Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du loisir, de la chasse et de la pêche est réunie de nouveau pour étudier les crédits budgétaires de 1980-1981 du même ministère. Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Rivest (Jean-Talon).

Peuvent aussi intervenir: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Grégoire (Frontenac), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Mar-coux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Pagé (Portneuf) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

A la dernière séance, le député de Joliette-Montcalm, M. Chevrette, a été nommé rapporteur de cette commission. Les commentaires préliminaires de chaque parti ayant été faits, j'appelle le programme 1.

Un instant! M. le député de Jean-Talon.

Questions préliminaires

M. Rivest: J'ai peut-être quelques questions préliminaires qui pourront accélérer après cela l'étude des programmes, éléments par éléments. D'abord, j'avais demandé au ministre le dépôt d'un certain nombre de documents, entre autres la liste des subventions hors normes qui ont été distribuées par le ministère. Est-ce que le ministre se rappelle les demandes que je lui avais faites? Pourrait-il m'indiquer les suites qu'il entend leur donner?

M. Lessard: M. le Président, on déposera possiblement ce soir la liste des programmes hors normes qui avait été demandée, à savoir la liste des budgets qui sont prévus pour chacun des députés. Pour la compilation des autres, étant donné qu'il y avait, à la suite d'une lettre que j'avais fait parvenir à l'ensemble des députés, des demandes faites jusqu'à la fin de l'année financière, nous sommes à les compiler. Nous les déposerons lorsque nous aurons les documents nécessaires.

M. Rivest: Est-ce que je peux demander au ministre... Dans cette compilation qu'il nous promet et qui, j'imagine, viendra avant l'ajournement de la session, est-il en mesure de nous indiquer cela? L'année financière se termine au 31 mars, serait-il possible pour le ministre d'ajouter également les montants qui auraient été mis à la disposition des comtés entre la période du 31 mars et aujourd'hui?

M. Lessard: En fait, ce serait une liste complète qui couvrira...

M. Rivest: Oui, mais ma demande initiale était au 31 mars. J'aimerais qu'on me donne le supplément jusqu'au moment de la reprise des travaux de la session.

M. Lessard: D'accord. Ce sera une liste complète pour l'ensemble des comtés du Québec qui couvrira l'ensemble de l'année financière.

M. Rivest: Très bien. J'ai quelques questions avant d'aborder les programmes un par un. Selon le document sur les renseignements supplémentaires, il y aurait eu quelque $5 085 000 de crédits périmés.

J'aimerais savoir dans quels programmes et que le ministre nous explique, pas en détail, mais d'une façon générale, comment il se fait qu'il y ait eu un tel montant de crédits périmés, entre autres.

M. Lessard: Comme dans tous les ministères, M. le Président, il y a, en fait, des crédits qui sont périmés à la suite de programmes que nous mettons à la disposition de certaines municipalités qui ne sont pas appliqués ou encore que certaines municipalités ne font pas étant donné certains contretemps. Comme dans tout ministère — au ministère des Transports, nous avions la même chose — donc cela existe au ministère du Loisir. Je ne l'ai pas en détail actuellement. Est-ce qu'on pourrait l'avoir? Mais $5 000 000 de crédits périmés sur un budget de, quoi, $200 000 000, l'an dernier, de $180 000 000, tout près de $200 000 000, cela représente assez peu par rapport à l'ensemble du budget du gouvernement.

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail, non à "la cenne" près, mais où ça se situe, dans quel domaine en particulier?

M. Lessard: $186 000 000.

M. Rivest: Ce n'est pas nécessaire que je l'aie tout de suite; à un moment donné. Merci.

M. Lessard: On pourra vous faire parvenir les détails. Maintenant, il y a des crédits périmés, comme au cours de l'année, il y a un budget supplémentaire qui s'ajoute au ministère et le budget supplémentaire s'ajuste en relation avec les crédits périmés. (16 h 45)

M. Rivest: Dans sa déclaration d'ouverture, si on se le rappelle, au mois de mai ou d'avril, le ministre avait fait état des initiatives qu'il avait prises pour donner suite au livre blanc sur le sport et le loisir. En particulier, je voudrais lui demander si, au niveau des municipalités, il y a eu, au cours des deux derniers mois, à toutes fins pratiques, des développements significatifs au niveau du comité conjoint que le ministre avait mis sur pied, surtout en regard de l'échéance que le ministre a,

par ailleurs, fixée sur la nouvelle formule de budget qui devra être mise en vigueur en 1981 pour les municipalités.

M. Lessard: Oui, j'ai reçu un rapport du comité qui a siégé et les municipalités voudraient retarder l'application du livre blanc au 1er avril 1982, à savoir, plus particulièrement, sur l'assiette globale.

J'analyserai le dossier comme tel qui m'a été remis. On le regardera, mais, quant à moi, j'avais déjà annoncé que le livre blanc devait entrer en application; particulièrement en ce qui concerne le versement des subventions selon ce qui était prévu dans le livre blanc, à savoir l'assiette globale, j'avais annoncé pour le 1er avril 1981 l'application de cette nouvelle politique. Je pense qu'il y a encore moyen, en collaboration avec différents organismes, dont les CRL, d'envisager le 1er avril 1981, mais je tiendrai compte des remarques des municipalités, qui ont été déposées il y a quelques semaines.

M. Rivest: Quelle est la raison déterminante qui amène les municipalités à proposer au ministre de reporter d'un an son programme?

M. Lessard: Je n'ai malheureusement pas eu le temps de voir l'ensemble du document. Je verrai et je l'analyserai en conséquence.

M. Rivest: Alors, on ne le saura pas.

M. Lessard: Je ne peux pas vous le dire actuellement parce que je n'ai pas pris entièrement connaissance du document.

M. Rivest: Je ne veux pas avoir les détails, mais il doit y avoir une raison majeure quelconque qui ressort à sa face même...

M. Lessard: La raison qui revient constamment, c'est que les municipalités veulent savoir ce que ça va donner en pratique. Nous sommes actuellement en train de préparer ça. J'avais déjà demandé, comme je l'ai indiqué lorsque nous avons commencé l'étude des crédits, de me faire une simulation pour l'ensemble des municipalités de ce que pourrait donner, en fait, l'assiette globale. Nous avions visé à ce moment-là trois régions, soit la région du Lac-Saint-Jean, la région de l'Abitibi, je pense, et une région de la rive sud de Montréal... De l'Outaouais... Quant à moi, je voulais en savoir beaucoup plus pour connaître ce que ça donnerait non seulement pour trois régions, mais pour l'ensemble des régions du Québec. C'est pourquoi j'avais retardé au 1er avril 1981 l'application de l'assiette globale, alors que j'aurais pu possiblement en envisager l'application sur trois régions pilotes. Cependant, j'ai décidé d'en retarder l'application à la suite des demandes de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des conseils de comté du Québec. C'est quelques semaines avant que nous nous réunissions en commission parlementaire que le comité a été constitué entre l'Union des conseils de comté du Québec et l'Union des municipalités du Québec. Vous comprendrez qu'étant donné le travail énorme que nous avions à faire à ce moment-là, j'ai pu...

M. Rivest: Le travail énorme pour mettre en route le livre blanc?

M. Lessard: Non, le travail énorme pour le référendum et les différentes tournées...

M. Rivest: Le référendum.

M. Lessard: Oui, le référendum.

M. Rivest: Est-ce que cela a bien été?

M. Lessard: Cela a très bien été dans mon comté, d'ailleurs vous vous en êtes aperçu. Je verrai si...

M. Rivest: Cela veut dire qu'en raison du référendum le programme du ministre risque d'être retardé et le milieu des loisirs...

M. Lessard: Non, aucunement.

M. Rivest: Le monde du loisir va être encore un an après... C'est cela?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Aucunement. Le référendum n'a aucunement retardé les politiques du ministère du Loisir. Nous avons continué de négocier avec les différents organismes pour constituer le regroupement des organismes de loisir, pour constituer Sport Québec et normalement, d'ici quelques semaines, nous devrions être capables de prendre des décisions puisqu'il s'agit quand même de l'application d'un livre blanc qui exige une consultation intensive entre le ministère et différents organismes extérieurs au ministère, que ce soient les municipalités, que ce soient les organismes qui sont impliqués dans le secteur du loisir. Le référendum n'a aucunement retardé la machine administrative gouvernementale, M. le Président. C'est probablement ce qui explique le résultat un peu parce que, pendant que nous avions à nous occuper de la machine administrative, l'Opposition, elle, n'avait rien à faire, sinon s'occuper du référendum.

M. Rivest: De qui parlez-vous?

M. Chevrette: Une bonne chance que M. Trudeau soit venu.

M. Rivest: De qui parlez-vous?

M. Lessard: Je parle des Oppositions.

M. Rivest: Non, c'était au-dessus des partis. C'était un mouvement de solidarité.

M. Lessard: Continuez vos questions.

M. Rivest: L'autre aspect que le ministre avait évoqué, parce qu'il y avait urgence, vous vous rappelez, au niveau de — il en a parlé dans ses remarques préliminaires — la Régie de la sécurité des sports, il y avait urgence au moment où le ministre nous a demandé de voter cela à l'Assemblée nationale il y a je ne sais plus combien de mois, et qu'est-ce qui fait qu'on ne voit pas poindre à l'horizon la mise en route de cette régie de sécurité?

M. Lessard: L'horizon viendra bientôt, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions avant de...

M. Rivest: Oui, certainement, d'autres questions. Qu'est-ce que le ministre avait en tête quand il disait qu'il y avait urgence au mois de décembre?

M. Lessard: II y avait urgence globale, en fait, pour créer la régie de la sécurité. Maintenant, comme je l'ai indiqué au début de la commission parlementaire du loisir, de la chasse et de la pêche, nous étions à discuter avec différentes personnes de la nomination aux postes de président, de vice-président, de directeurs et, actuellement, il y a des recommandations qui m'ont été faites et qui seront faites au Conseil des ministres d'ici quelque temps.

M. Rivest: Ce qui retarde la mise en route, c'est la désignation des personnes, sur laquelle...

M. Lessard: Les personnes actuelles.

M. Rivest: Depuis maintenant six mois, vous n'avez pas réussi à trouver le personnel cadre, le personnel de direction de la régie. C'est cela?

M. Lessard: M. le Président, avant de désigner des personnes à des postes aussi importants, nous faisons quand même des consultations. Les consultations ont eu lieu et, d'ici quelques semaines, j'aurai à recommander au Conseil des ministres la nomination de ces personnes.

M. Rivest: Mais cela aura pris six mois.

M. Lessard: M. le Président, à l'intérieur du mandat que j'ai reçu, à la suite du livre blanc qui avait été préparé par mon prédécesseur, je pense avoir fait plus actuellement, depuis quelque sept ou huit mois, pour l'organisation et la restructuration des loisirs, la loi concernant la régie, la loi concernant le ministère du Loisir, que les gouvernements antérieurs, pendant une période de six ans, M. le Président.

M. Chevrette: Du temps où vous étiez conseiller spécial.

M. Lessard: Le ministère, vous l'avez essayé deux fois, vous ne l'avez pas réussi. Nous, on l'a fait.

M. Rivest: C'est la pluie qui vous rend morose comme ça, cet après-midi?

M. Lessard: Non, je vous écoute.

Le Président (M. Laberge): Autres questions, M. le député de Jean-Talon, puisque vos confrères ne sont pas nombreux pour en poser?

M. Rivest: Ah bien, ne vous en mêlez pas vous aussi!

M. Brassard: L'Union Nationale a été absorbée par le Parti libéral.

M. Chevrette: Elle a été mangée.

M. Rivest: Le ministre avait mis sur pied le regroupement des organismes nationaux de loisir, au mois de février. Dans sa déclaration, il nous annonçait que, d'ici quelques semaines, ce regroupement devait concrétiser les éléments de politique à ce titre. Est-ce que les quelques semaines dont il s'agissait au mois de février se prolongent encore, alors qu'on est rendu au mois de juin, ou s'il y a eu des développements significatifs dans cet ordre d'idées?

M. Lessard: M. le Président, pour bien préciser, ce n'est, je pense bien, qu'au mois de mai que nous avons eu le début de ces travaux. A quelle date, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): C'était le 15 avril.

M. Lessard: Le 15 avril. Alors, ce n'est donc pas au mois de février, c'est le 15 avril, et j'avais indiqué à ce moment-là qu'il y avait des comités constitués qui réunissaient les différents organismes impliqués. Actuellement, il y a des protocoles d'entente qui sont prêts à être signés. Nous espérons que le tout sera fait d'ici quelque temps.

M. Rivest: A la page 5 de sa déclaration, le ministre disait: "J'ai par ailleurs mis sur pied en février dernier un comité tripartite...

M. Lessard: Oui, oui, d'accord, mais ce n'est pas au mois de février. Le comité a été constitué au mois de février. Mais lorsque nous avons commencé l'étude des crédits, c'était au mois d'avril. Il y avait, à ce moment-là, des réunions entre les différents regroupements impliqués. A ma connaissance, nous sommes actuellement près d'une entente, que ce soit en ce qui concerne Sport Québec ou le regroupement des organismes de loisirs du Québec.

Maintenant, il faut bien comprendre une chose. Quand on fait l'historique du monde des loisirs, on constate qu'il y avait là-dedans énormément d'organismes et que nous travaillons actuel-

lement avec des gens qui ont leurs préoccupations, qui ont leurs intérêts. Il faut aller dans ces regroupements en tenant compte des particularités de chacun. C'est ce que nous avons fait. Nous espérons toujours aller plus vite. J'avais donné comme objectif aux organismes de loisirs qu'il fallait en arriver à un regroupement le 1er avril 1980, en disant qu'à partir du 1er avril 1980, c'était le budget zéro pour l'ensemble des organismes.

Je pense bien que, tant et aussi longtemps qu'on démontre de la bonne volonté de part et d'autre... Il m'était impossible de couper entièrement les budgets des différentes fédérations de sport et des différents organismes nationaux de loisirs, tant et aussi longtemps qu'il y avait une négociation possible.

Or, ces négociations se sont continuées depuis que nous avons commencé l'étude de ces crédits. On m'indique que nous devrions arriver à une solution dans les plus brefs délais. Je pense que, si nous en arrivions à une solution d'ici le 1er juillet, ce serait un résultat énorme en ce qui concerne la restructuration des loisirs. Cela fait quand même des années et des années qu'on tente... Différents gouvernements dans le passé ont tenté de remettre de l'ordre et de la coordination là-dedans et n'ont jamais réussi. Les organismes de loisirs eux-mêmes s'étaient rencontrés pour faire les états généraux du sport, pour essayer de s'entendre. Les différents organismes qui existaient n'avaient pas réussi à s'entendre. Mon prédécesseur, M. Claude Charron, leur avait indiqué que, s'ils réussissaient à s'entendre, il était prêt à appliquer leurs recommandations. Mais, à la suite de cette réunion qui n'avait donné aucun résultat, le gouvernement du Québec a dû intervenir.

Il y a une question budgétaire, d'intégration des budgets, d'intégration du secrétariat des organismes du sol, du secrétariat des organismes de loisirs du Québec, d'intégration de la Confédération des loisirs du Québec, d'intégration de la Confédération des sports du Québec, d'intégration de Sport Québec. C'est donc une multiplicité d'organismes nationaux de loisirs que nous mettons ensemble, qui ont été habitués de fonctionner de façon un peu compartimentée et maintenant, nous leur demandons de se regrouper et de s'intégrer à l'intérieur des propositions du livre blanc qui avait été présenté par M. Claude Charron au Conseil des ministres et, si nous réussissons d'ici le 1er juillet, je pense que ce sera une bonne réalisation.

M. Rivest: Dernier élément, on avait parlé, si le ministre s'en souvient...

M. Lessard: Cela a l'air facile, vous savez, mais...

M. Rivest: Non, je ne veux pas dire...

M. Lessard: On ne casse pas les meubles avec des organismes qui sont habitués de fonctionner depuis dix ans de façon autonome. Sinon, c'est justement tout l'avenir du loisir, du sport qui peut être mis en cause.

M. Rivest: Dans un domaine également où j'avais d'ailleurs convenu avec le ministre que ce n'était pas facile non plus là, on a créé, bien sûr, la loi organique du nouveau — cela va peut-être réveiller le ministre, en tout cas, je l'espère — ministère...

M. Lessard: Non, le ministre est très bien réveillé.

M. Rivest: ... et on avait évoqué les difficultés d'arrimage entre, d'une part, les divers intervenants gouvernemenaux dans le domaine du sport, du loisir et même de la chasse et de la pêche... (17 heures)

M. Lessard: Les difficultés de l'image?

M. Rivest: D'arrimage, c'est-à-dire, par exemple, la définition des fonctions. On nous avait parlé entre autres, par exemple, du ministère des Affaires culturelles dans le domaine du socio culturel, au niveau de la division, de la distinction que l'on fait entre le loisir, le tourisme social et le tourisme économique et, à l'époque, au mois d'avril, avant l'intermission à laquelle s'est référé le ministre, on nous avait parlé de rencontres, de négociations...

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: ... disant qu'on était sur le point de conclure des ententes définitives. Le ministre peut-il, maintenant qu'il s'est passé près de deux mois, faire rapport ou nous indiquer quelque progrès dans cette direction-là?

M. Lessard: On a continué de travailler, naturellement, pendant la période référendaire quant à nous. Pour ce qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce ou les transferts de certains secteurs qui sont actuellement au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au ministère de l'Industrie et du Commerce, globalement, on s'est entendu sur un certain nombre de secteurs qui sont clairs.

Pour donner justement un exemple qui me paraît clair, le Manoir Richelieu relève plutôt du ministère de l'Industrie et du Commerce que du ministère du Loisir. Dans ces secteurs, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, nous devrions présenter un mémoire au Conseil du trésor d'ici quelque temps pour qu'on puisse régler tout ce qui n'est pas contentieux. En ce qui concerne les centres de ski, comme le Mont Sainte-Anne, comme d'autres centres de ski, il s'agit de définir s'il s'agit de tourisme ou s'il s'agit de sport. Sur cela, nous sommes encore en discussion.

Maintenant, en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles, c'est en négociation, mais il n'y a pas de conflit aussi intense, étant donné que le socioculturel comme tel était reconnu au ministère du Loisir — sinon des intentions de la part du ministère des Affaires culturelles — que de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, actuellement, nos objectifs, nos priorités étaient données vis-à-vis du ministère de l'Indus-

trie et du Commerce pour vraiment s'entendre, étant donné que les budgets du Manoir Richelieu sont à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour transférer d'ici quelque temps au ministère de l'Industrie et du Commerce tout ce qui est clair.

M. Rivest: Je comprends que cela prenne un certain temps, mais est-ce que le ministre pourra, à un moment donné, peut-être cet automne ou au cours de l'été si possible, nous communiquer, d'une façon ou de l'autre, les modules ou les entités administratives, parce que les suivre, cela va être... C'est déjà compliqué.

M. Lessard: Certainement.

M. Rivest: Par exemple, le théâtre amateur qu'on nous a signalé, est-il exact que cela a quitté les Affaires culturelles?

M. Lessard: Le théâtre amateur comme tel, non. Le théâtre amateur comme tel...

M. Rivest: L'ACTA, par exemple, l'Association canadienne du théâtre amateur.

M. Lessard: Tout ce qui n'est pas professionnel comme tel avec un grand "C"...

M. Rivest: Je vous dis cela parce que je suis un ancien membre de l'ACTA.

M. Lessard: Oui? Cela paraît. A ma connaissance, non. J'ai fait la distinction lorsque nous avons fait l'étude... Ce n'est pas aussi clair que je peux le faire, mais en fait, on tente de fonctionner selon ce système. Tout ce qui est culture professionnelle relève du ministère des Affaires culturelles. Tout ce qui est amateur relèverait du socioculturel du ministère du Loisir.

M. Rivest: Amateur, c'est chez vous.

M. Lessard: A ma connaissance, amateur, c'est chez nous.

M. Rivest: Bon.

M. Lessard: Maintenant, il faut faire attention. Justement, étant donné certaines confusions, il y a des troupes qui se promènent d'un bord et de l'autre qui font du shopping. On va essayer de s'ajuster. Le gros problème actuellement — on a des communications entre les sous-ministres des Affaires culturelles et du Loisir — qu'il est urgent de régler et qui devrait être réglé dans quelques semaines, c'est entre le ministère de l'Industrie et du Commerce, en ce qui concerne le tourisme.

Il est certain que, par exemple, lorsque nous transférerons le Manoir Richelieu au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, nous en informerons tous les députés puisque, si vous avez des communications à faire, il est normal que vous en soyez informés.

M. Rivest: Avant de passer au programme un, je ne sais pas, je ne voudrais pas mal interpréter, mais disons que, sur la mise en place du ministère, l'essentiel des définitions, si je comprends bien le ministre, est fait. Le ministère a encore quelques dossiers, sans doute, qui restent dans le décor. Cela, c'est en bonne voie. Le ministre est satisfait de ces négociations à ce titre-là. Je demande simplement qu'il ajoute ça. Oui?

M. Lessard: Écoutez, disons que j'aurais été plus satisfait si ma date du 1er avril avait été respectée. Mais je savais très bien, lorsque j'ai donné comme date limite le 1er avril, qu'il allait être à peu près impossible de respecter cette date limite.

M. Rivest: Mais alors, pourquoi donnez-vous le 1er avril?

M. Lessard: Parce que, si je n'avais pas donné le 1er avril, budget zéro, je suis convaincu que nous ne serions pas rendus aussi proches que nous le sommes actuellement. Si je continue à dire aux organismes: Ecoutez, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas fusion, vous allez obtenir les mêmes budgets, les organismes ne seront pas intéressés à se regrouper.

M. Rivest: Autrement dit, vous employez l'argument de la peur. C'est ça?

M. Lessard: Non, c'est un argument... M. Chevrette: Celui-là, on vous le laisse.

M. Lessard: ... de définition d'objectifs gouvernementaux.

M. Perron: On n'est pas en campagne référendaire.

M. Rivest: Bon! Deuxièmement...

M. Lessard: La peur, ça, on l'a connue, justement...

M. Chevrette: On ne parle pas de la peur...

M. Rivest: Je vais passer à la chasse et à la pêche, parce que je vois que vous mordez facilement cet après-midi.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison.

M. Rivest: Deuxièmement, au niveau du regroupement des organismes nationaux...

M. Lessard: Vous savez, les oranges ne sont pas disparues...

M. Chevrette: C'est vous qui parliez des oranges aux personnes âgées.

M. Lessard: ... depuis le 20 mai.

M. Rivest: Moi, c'étaient les pommes.

M. Chevrette: Non, on a su que c'était vous qui parliez des oranges aux personnes âgées.

M. Rivest: Vous, vous êtes rapporteur. Vous n'avez qu'à rapporter, d'accord?

M. Chevrette: Je peux vous rapporter qu'on m'a dit que le député de Jean-Talon parlait des oranges aux vieillards.

M. Rivest: M. le Président, qu'y a-t-il?

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Qu'y a-t-il?

M. Chevrette:... un gars qui est né pas loin de chez vous et vous connaît assez bien pour vous dire qu'on nous a bien rapporté les choses.

M. Rivest: Bon!

Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Rivest: Non, un instant, s'il vous plaît! Pour ce qui est des regroupements nationaux de loisirs, le ministre n'a rien de nouveau depuis deux mois ou, à toutes fins pratiques... C'est ça?

M. Chevrette: ... parlait des oranges...

M. Rivest: ... sauf des bonnes intentions de continuer à régler les problèmes qui ne sont pas faciles?

M. Lessard: Rien de nouveau? C'est que c'est plus avancé qu'il y a deux mois.

M. Rivest: J'aurais bien aimé que le ministre puisse nous dire autre chose que ça.

M. Lessard: On est rendu au protocole d'entente, quand même.

M. Rivest: Bon! En ce qui a trait à la régie de la sécurité, malgré les promesses du ministre, l'urgence qu'il y avait, c'est reporté à cause de conflits qui semblent se dessiner dans le domaine des principaux responsables. C'est ça? Vous n'avez pas réglé ça?

M. Lessard: La régie de la sécurité? M. Rivest: Oui.

M. Lessard: Ce n'est pas reporté. Il n'y a pas de conflit là. Qu'est-ce que vous avez entendu? Qu'est-ce que vous avez compris?

M. Rivest: Cela fait six mois que ça devait être en marche, etc., et cinquante affaires. Il y avait urgence de voter ça. Vous avez dit ça à l'Assemblée nationale.

M. Lessard: Nous l'avons mise en marche. Nous avons fait la loi. Oui, nous avons fait la loi au mois de décembre.

M. Rivest: Oui, et là, on est rendu au mois de juin et il n'y a rien, même pas une personne de nommée. Combien de temps cela va-t-il prendre, vous pensez, à se mettre en place?

M. Lessard: Cela prendra le temps que ça nous prendra.

M. Rivest: Oui, et après ça, M. le Président, je conclus par le quatrième point. Le ministre s'était engagé...

M. Lessard: II y a une chose, par exemple, c'est que nous autres, on va avoir fait ça à l'intérieur d'un seul mandat et vous autres, vous avez été là de 1970 à 1976 et vous n'avez même pas été capables de créer le ministère des loisirs ni de créer la régie de la sécurité.

M. Rivest: Vous savez que c'est un milieu très délicat; il faut faire des consultations.

M. Lessard: Vous allez voir les consultations avec le fédéral.

M. Rivest: Quatrièmement et enfin, avant de passer à la chasse et à la pêche, pour que le ministre puisse s'intéresser davantage à ces questions, comme c'est son habitude...

M. Lessard: Non, le ministre est très intéressé au secteur du loisir.

M. Rivest: ... je voudrais signaler que... Enfin, ce que je crois comprendre des réponses du ministre, c'est qu'il est possible... Le ministre nous dit que c'est à la demande des municipalités que tout le nouveau système de bugétisation, contrairement à l'engagement du ministre, est reporté non pas en avril 1981, mais bien en 1982. C'est ça?

M. Lessard: La date du 1er avril 1981 tient toujours, M. le Président. J'ai indiqué que j'avais reçu le rapport du comité du ministère et des municipalités qui avaient travaillé sur ça, que je l'analyserais en conséquence et que nous verrions si les objections qui sont apportées par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté en ce qui concerne le 1er avril 1981 sont valables; sinon, nous avons l'intention de respecter les objectifs du livre blanc, à savoir le 1er avril 1981.

M. Rivest: M. le Président, c'est terminé pour ce qui est des remarques générales et, à moins que d'autres collègues qui sont très attentifs à nos discussions n'aient d'autres questions d'ordre général, quant à moi, je serais prêt à passer au programme 1 avec le député de Charlevoix.

Gestion des ressources fauniques

Le Président (M. Laberge): J'appelle le programme 1, Gestion des ressources fauniques. Est-ce qu'il y a des questions particulières sur les

éléments ou si vous attaquez les trois éléments de front? Elément 1.

M. Mailloux: Les trois de front.

Le Président (M. Laberge): Eléments 1, 2 et 3. Discussion ou questions M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre avait une déclaration à faire quant au programme...

M. Lessard: M. le Président, nous avons eu avec le représentant de l'Union Nationale à discuter un peu d'abord du secteur des loisirs parce qu'on s'était entendu avec le représentant du Parti libéral pour attendre, en fait, le député de Charlevoix pour discuter de la chasse et de la pêche.

M. Rivest: On peut passer l'après-midi...

M. Lessard: Le député de l'Union Nationale, le député de Nicolet-Yamaska, avait soulevé un certain nombre de questions concernant la gestion de la faune, auxquelles nous avons répondu. Je pourrais préciser les différents programmes ou les orientations comme telles, mais je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire.

M. Mailloux: M. le Président, avec le mal de tête que j'ai depuis pas mal longtemps, ce n'est pas mon intention de revenir sur l'ensemble des questions qui ont pu être posées par mon collègue de l'Union Nationale. J'imagine qu'on a répondu à la plupart des questions. On a parlé du permis de pêche, j'imagine?

M. Lessard: Vous savez que c'est en vertu d'une délégation de pouvoirs que nous avons reçue du gouvernement fédéral depuis 1922 que la gestion de la pêche comme telle relève du gouvernement du Québec. Or, j'avais envisagé, étant donné certains problèmes que soulevait la disparition du permis de pêche, de remettre cette année en vigueur le permis de pêche, peut-être pour une valeur minime, mais enfin de le remettre en vigueur, mais je n'ai pu le faire étant donné l'ensemble des délais, puisque nous devons soumettre, encore une fois, dans ce secteur comme dans bien d'autres, toute notre réglementation au gouvernement fédéral avant que nous puissions la soumettre au Conseil des ministres du Québec. En même temps, non seulement nous devions faire cette consultation avec le gouvernement fédéral, mais nous devions aussi présenter une loi à l'Assemblée nationale, parce que l'un des avantages du permis de pêche, c'était l'assurance. Or, comme, en vertu des modifications à la Loi sur la faune, soit la nouvelle loi 71, le permis de pêche est disparu, en remettant celui-ci en vigueur, nous n'aurions pas eu l'assurance qui était attachée au permis de pêche auparavant. C'est pourquoi cette année il n'est pas question d'envisager, pour l'année 1980/81, de remettre en vigueur le permis de pêche parce qu'il aurait été impossible pour la saison de soumettre ça au gouvernement fédéral, d'adopter une loi à l'Assemblée nationale et de remettre en vigueur le permis de pêche.

Les avantages du permis de pêche, c'est que ça nous permettait d'avoir des statistiques régionales et ça permettait aussi à nos auxiliaires de demander à quelqu'un qui faisait de la pêche de s'identifier ou de montrer son permis. Ce n'est plus le cas maintenant puisqu'il n'y a plus de permis de pêche. En relation avec les avantages qui sont attachés au permis de pêche, nous prendrons une décision au cours de l'année.

M. Mailloux: Mais au moment où le permis de pêche a disparu, de quelle façon les fonctionnaires attachés à la conservation pouvaient-ils "faire" des infractions quant à la limite de prises, étant donné qu'il n'y avait pas de permis?

M. Lessard: De quelle façon, excusez-moi?

M. Mailloux: Les infractions pouvaient-elles être "faites"? Dès qu'il y avait un dépassement de la limite permise, il y avait quand même infraction?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Cette personne-là pouvait revenir à la pêche, même avec une infraction, et il n'y avait pas de problème pour elle?

M. Lessard: Son permis de pêche ne pouvait pas être suspendu.

M. Mailloux: II n'y en avait pas.

M. Lessard: II n'y en avait pas. Elle était quand même soumise à la Loi sur la faune, à savoir sujette à payer des amendes prévues à la loi 71. (17 h 15)

M. Mailloux: J'imagine qu'on a déjà parlé de la formule d'exploitation des ZEC. Est-ce que le ministre voudrait nous dire, comme son collègue qui l'a précédé, s'il est satisfait de l'exploitation des ZEC, s'il est satisfait de la surveillance qui a été faite sur l'ensemble du territoire? Je pense qu'on ne peut pas oublier que tous les lacs ont été soumis à une pression assez forte. Est-ce que le ministre voudrait faire un commentaire ou si ce commentaire a déjà été fait?

M. Lessard: Oui, j'ai fait le commentaire très longuement. Je vais essayer de résumer, cette fois. J'ai fait un commentaire très longuement, l'autre jour, en réponse au député de l'Union Nationale. D'abord, lorsque nous envisageons une opération d'accessibilité ou d'ouverture de l'ensemble des territoires du Québec, il est normal que cela soulève des questions, particulièrement de ceux ou de celles qui ont été privilégiés par le système antérieur. Il y a eu des réactions certaines de la part des anciens propriétaires de clubs privés qui nous déclaraient que les territoires allaient être

vidés si on en ouvrait l'ensemble à la population. Il est certain que la meilleure façon de protéger un territoire c'est de le rendre inaccessible à tout le monde. J'avais d'ailleurs eu ces réactions et j'ai donné ces exemples lorsque j'ai eu, en 1965, par exemple, à me battre pour la fondation de l'Association chasse et pêche, qui était l'ex-Forestville Fishing Club. On nous disait que si c'était ouvert à l'ensemble du public la faune allait complètement disparaître. Or, je peux vous assurer, pour avoir été président de cette association, pour l'avoir vu fonctionner, pour avoir été membre de ce ZEC, que c'est encore l'un des meilleurs territoires du Québec actuellement, et cela fait quinze ans que ce territoire est ouvert à l'ensemble du public.

Il y a certainement des ajustements à faire. J'en ai fait un certain nombre, particulièrement les $3 pour les gens qui étaient membres d'une ZEC extérieure, d'une ZEC de Montréal, par exemple, mais qui se dirigeaient vers une ZEC ou qui allaient pêcher dans une ZEC de Charlevoix. Maintenant, cette personne est obligée de payer un droit de passage pour éviter ce que nous avions vécu dans le passé, à savoir une vente massive de cartes de membre qui avantageaient particulièrement des ZEC qui étaient dans des régions où il y avait des activités sportives comme le Salon du camping. Puisque vous aviez la possibilité d'acheter, par exemple, votre carte de ZEC dans n'importe quelle ZEC, soit la ZEC Lavigne, la ZEC des neiges, et en même temps avoir accès à l'ensemble des ZEC du Québec, vous ne choississiez pas votre ZEC comme telle. Pour corriger cela, j'ai établi un droit de passage de $3 pour quelqu'un par exemple, qui est membre de la ZEC X et qui irait dans la ZEC Y. Maintenant, il doit payer un droit de passage de $3 pour compenser pour l'entretien des routes et l'ensemble des services.

Je pense que, globalement, je le disais à l'ouverture de cette commission parlementaire, on se rappelle que du temps des clubs privés, 98% du territoire accessible étaient contrôlés par 1/2% de la population. L'ouverture des ZEC nous a permis de donner une accessibilité au territoire à 122 000 personnes, autour de 120 000 l'an passé, ce qui nous a permis de multiplier par quatre, au niveau des 59 territoires et maintenant 60 territoires de ZEC, l'accessibilité aux territoires. Vous allez m'indiquer qu'il y a une pression très forte qui est faite sur les lacs et que certains lacs ont été fermés. Il ne faudrait quand même pas charrier quand on dit que certains lacs ont été fermés. Avec les ZEC, nous avons formé aussi des zones d'aménagement contrôlées où nous avons mis des biologistes pour faire l'analyse des lacs. Or, lorsqu'un lac est fermé par une ZEC sur la recommandation du biologiste du ministère, ceci ne veut pas dire que ce lac a été nécessairement vidé. Ceci veut tout simplement dire que la pression de pêche sur ce lac, pour permettre justement la reproduction du poisson, est à un niveau qui ne permet plus la pêche.

Je reprenais une expression à l'ouverture de cette commission parlementaire, que le député de Charlevoix va très bien comprendre parce qu'il est dans une région rurale; comme je le disais, il s'agit de faire de la jachère. C'est-à-dire que dans une période déterminée, au cours d'une période d'un an, deux ans ou trois ans, certains secteurs de ZEC sont pêchés et, par la suite, on ferme ces secteurs pour permettre à d'autres secteurs d'être ouverts et pêchés. Cela permet, en même temps, aux secteurs qui ont été fermés de se renouveler.

Globalement, actuellement, on ne peut pas parler de diminution intensive de la faune au niveau des ZEC. Contrairement à ce qu'on a dit — le député de Joliette-Montcalm n'est pas ici, mais il y a d'autres députés qui y ont travaillé — cela n'a pas été une politique improvisée, c'est une politique qui a été particulièrement travaillée. Regardons certaines cartes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le temps, particulièrement la région de Laurentides-Labelle, où les gens n'avaient même pas accès à une parcelle de territoire sans être membre d'un club privé; c'était devenu inacceptable.

Je me suis battu. Dans le temps où j'étais dans l'Opposition, et je continue à le croire, c'était devenu un système féodal, où, comme au moyen âge, les citoyens du Québec étaient des braconniers par obligation, excepté les privilégiés. Pour aller chasser un chevreuil, il fallait entrer sur des territoires privés. Cette politique était inacceptable et, quant à moi, il reste certainement quelques corrections d'ajustement.

J'ai eu l'occasion de faire une rencontre, le 1er mars dernier, avec l'ensemble des ZEC. Je pense que contrairement à tout ce qu'on peut écrire... Il y a des mécontents, c'est normal. C'est normal qu'il y ait des mécontents. Si j'avais été propriétaire d'un club privé et qu'on m'avait enlevé ma propriété, que j'avais eu 25 milles carrés de territoire pour 15 membres d'un club privé, je vous avoue que j'aurais peut-être réagi comme ça. Ce sont des privilèges qu'on veut conserver. Mais les gens qui n'avaient pas accès à ces territoires, ils en sont entièrement satisfaits maintenant.

Il y a des corrections à apporter. Il faut bien se dire une chose, il ne faut pas que les gens s'attendent non plus à ce que tout soit gratuit; il faut que les chemins soient entretenus, il faut que les travaux soient faits. Après avoir rencontré l'ensemble des ZEC, il y a un taux de satisfaction assez satisfaisant, même s'il y a des corrections à apporter.

M. Mailloux: M. le Président, je n'ai pas envie de défendre mes intérêts, parce que je n'avais pas auparavant de club privé, je n'en ai pas maintenant, mais j'ai un lac privé et, aujourd'hui, il est vidé par tout le monde, sans qu'on puisse les arrêter.

M. Lessard: Vous aviez un lac privé qui est aujourd'hui vidé par tout le monde?

M. Mailloux: On a un lac artificiel, tout le monde est maître, parce qu'ils se disent que les lacs... Je laisse passer ça.

Le ministre dit que, dans les années antérieures, seuls quelques privilégiés avaient des clubs privés; c'est éloquent en partie. Il y avait quand même eu pendant une dizaine d'années un rachat par le gouvernement de territoires, d'installations; le parc des Laurentides, entre autres, était une des régions où le poisson était abondant, mais où il y avait un contrôle par les fonctionnaires et par les occasionnels qui étaient engagés.

Ce que je voudrais dire au ministre, c'est ceci: II m'est arrivé d'aller deux fois l'année passée dans des ZEC de la région où je demeure et j'ai été très surpris de constater que certains phénomènes mentionnés par des journalistes s'avéraient partiellement assez vrais. Je vais donner des exemples, entre autres, au ministre. Pour que les fonctionnaires du ministère s'assurent qu'un lac n'est pas rendu à l'état d'épuisement, je pense qu'il faut que des rapports journaliers de la pêche aient été faits.

Je voudrais bien que le ministre me dise de quelle façon est contrôlé, à la barrière d'une ZEC, le parcours que va faire un pêcheur. Je dis ça au ministre pour la raison suivante; alors qu'on avait déclaré aller sur tel lac, où on est allé en fait, on s'est aperçu que ces gens, à la même heure, se ramassaient dix milles plus loin.

Tout le monde faisait la même déclaration quand ils passaient à la barrière: On a pêché sur tel lac, on a pêché sur tel lac. Ils ont assez pêché sur tel lac que la saison ne faisait que commencer, personne n'y était allé, mais le lac était fermé. Des exemples comme cela, il y en a quelques-uns dans Charlevoix.

Tantôt le ministre a dit que lorsque les ZEC se sont organisées, le grand public y a eu accès. Est-ce que le ministre ne se rappellerait pas également que lorsque les ZEC ont été mises en place, les anciens propriétaires de clubs privés se sont dépêchés de faire partie des bureaux de direction dans maints cas pour une protection qui était visible? Je ne suis pas capable de comprendre comment les fonctionnaires du ministère peuvent s'assurer qu'un lac est rendu à l'état d'épuisement quand il n'y a aucun contrôle sur l'endroit où va un pêcheur.

Que le ministre aille dans le parc des Laurentides, qu'il aille sur les ZEC, qu'il surveille un pêcheur à longueur de journée et qu'il me dise combien il a fait de lacs dans la journée et quelle déclaration il fait en sortant, le soir.

M. Lessard: J'arrive justement d'une ZEC. J'y suis allé en fin de semaine. Il faut quand même se dire une chose, M. le député. Il faut faire confiance au monde. Pensez-vous honnêtement que les déclarations qui nous étaient faites par les clubs privés antérieurement étaient de bonnes déclarations?

M. Mailloux: Je n'endosse pas cela.

M. Lessard: On va arrêter de charrier pour regarder un peu le système antérieur. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de problèmes au sujet du système actuel. Mais quand on nous parlait d'un contrôle de la faune sur les territoires privés et qu'on constatait au ministère — je me rappelle l'avoir indiqué à l'ancien ministre Claude Simard—qu'il y avait eu quelques minimes infractions, 20 infractions dans l'année sur l'ensemble des clubs privés, pensez-vous honnêtement que c'étaient tous de bons pêcheurs, d'excellents pêcheurs et d'excellents protecteurs de la faune? Je dis: Un instant!

Ces infractions étaient faites non pas par le gardien du territoire privé; 90% de ces infractions n'étaient pas faites par le gardien du territoire privé, mais par des agents de conservation qui s'adonnaient à passer par là.

L'ancien système, arrêtons de le glorifier. On peut en parler longtemps.

M. Mailloux: Je ne défends pas l'ancien système de protection.

M. Lessard: On a combien de permis de pêche qui peuvent se vendre annuellement? On calcule environ 600 000 pêcheurs, 600 000 personnes qui, au cours de la dernière année, achetaient des permis de pêche. Pensez-vous qu'on peut mettre un gardien par pêcheur? Je pense que les Québécois ne sont pas plus fous que les autres. Ce que j'ai toujours dit, c'est que la meilleure protection pour des territoires donnés était de permettre aux citoyens d'y avoir accès et en même temps de gérer leurs ressources.

Je peux vous citer le cas de Baie-Trinité.

A Baie-Trinité, il y a eu deux petites erreurs l'an passé. Il y a là une des rivière qui sont le mieux conservées parce qu'elle est ouverte au public. Et le pêcheur de saumon est l'un des meilleurs gardiens du saumon au Québec.

Mais quand vous me demandez comment le ministère peut contrôler tout cela, je vous dis que c'est impossible, à moins de faire une certaine confiance. Je suis allé dans une ZEC en fin de semaine. Nous étions cinq et nous avons sorti 63 truites. Nous avons respecté, je pense, le règlement. Nous sommes allés sur trois lacs. Nous avons précisé les endroits où nous avions pris les truites.

Pourquoi me cacherais-je? Pourquoi les citoyens se cacheraient-ils? Pourquoi toujours mettre le doute sur le citoyen? Pourquoi me cacherais-je d'avoir pris 14 truites à tel lac et trois autres à tel autre? Nous avons rempli un rapport complet à la sortie de la ZEC, avec le gardien, pour dire à peu près sur quels lacs nous étions allés, de même que le nombre de truites que nous avons prises. Je vous avoue que nous avons peut-être déclaré avoir pris 22 truites à un endroit alors que nous en avions pris 23. Ce n'est pas cela qui va changer les statistiques.

Je pense que sur cela, on fait confiance au citoyen. C'est normal.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: A la tribune libre d'un journal qui passe dans la région, je suppose que le ministre a dû voir cela?...

M. Lessard: Oui. (17 h 30)

M. Mailloux: C'était quand même, sernble-t-il, un employé occasionnel du ministère, un employé que je ne connais pas. J'ai tenté de le rejoindre au téléphone pour savoir si je pouvais me servir évidemment de sa lettre. Je n'ai pas été capable de le rejoindre. Sa femme a téléphoné à nouveau à ma secrétaire en disant: Oui, cela a même paru dans le journal. C'est avec la réserve qui s'impose, mais c'est sous sa signature; il donne même son numéro de "badge". Je voudrais m'excuser du départ. Le ministre pourrait lire l'article au complet, les salutations. "M. Mailloux, je suis un gars qui s'est impliqué bénévolement, depuis vingt ans, à protéger notre faune. Aujourd'hui, avec beaucoup de peine, je vois tout saccagé et sur le point de disparaître avec l'insouciance et la complicité du gouvernement à des fins politiques." Je laisse passer les affaires politiques, si vous voulez, mais on va revenir sur les faits qui sont exposés. "C'est un vrai désastre, M. Mailloux. Comme j'avais beaucoup d'expérience en forêt et que je connaissais bien le territoire de Charlevoix, en 1977, quand le gouvernement a créé les ZEC, je me suis impliqué encore plus. Je ne suis engagé sur une fameuse ZEC qui est celle des Martres, près de Baie-Saint-Paul et de Saint-Urbain. J'y ai travaillé la saison de 1977 et de 1978. J'en ai vu de toutes les couleurs. En plus des braconniers ordinaires, les administrateurs viennent le pratiquer et braconner eux aussi d'une autre manière. Croyez-le ou non, j'ai "fait" à moi seul 200 infractions de toutes sortes du temps que j'ai travaillé sur la ZEC, à part celles que je n'ai pas pu faire, celles qui étaient camouflées par les dirigeants des ZEC. Quand les dirigeants ont vu que j'étais trop bon auxiliaire de conservation, ils m'ont mis à la porte. Aujourd'hui, le ministre Lessard vient dire qu'il n'y a pas de braconnage. Je trouve cela terrible, car, aujourd'hui, j'en ai la preuve, je suis dehors, je ne puis plus travailler dans les ZEC à cause d'expérience et de droiture et le ministère n'est pas capable de rien faire et laisse agir les destructeurs de la faune en le encourageant à coûts de millions. Je suis découragé et écoeuré après tant de travail que j'ai fait pour protéger mon patrimoine faunique et je vois aujourd'hui la destruction massive sur le territoire. M. Mailloux, vous pouvez vérifier au ministère. Mon numéro d'insigne est 760." La signature est là. Je m'aperçois évidemment que, dans un journal du comté, c'est un citoyen membre de la ZEC des Martres, mais qui vient de la rue L'Acadie, à Sorel, qui endosse cette plainte en disant que tout ce qu'on a donné comme remerciement à un des meilleurs auxiliaires qui ont protégé ce territoire a été de le foutre à la porte.

M. Lessard: D'accord, je prends la lettre. Je la prends, parce que, écoutez, il faut faire attention.

M. Mailloux: Je la donne avec la réserve qui s'impose.

M. Lessard: Oui, avec les réserves qui s'imposent. Il faut faire attention. On vérifiera. Quand on dit dans cette lettre-là à un moment donné que le ministre Lessard dit qu'il n'y a pas de braconnage, écoutez...

M. Mailioux: Non.

M. Lessard: ... il y a une chose, par exemple, que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas avec les ZEC que le braconnage va disparaître et ce n'est pas non plus avec les anciens clubs privés que le braconnage n'existait pas. Le braconnage existait passablement plus. Il y avait un braconnage de contestation, comme on l'appelait à un moment donné. Il existait passablement plus sur certains territoires qui étaient plus privés ou autant, mais on ne le disait pas. C'est un peu la même chose. Je ne vous dis pas, je ne vous ai pas dit tantôt que cela ne soulève pas de problèmes. Je ne vous le cache pas. Que voulez-vous qu'on fasse? C'est qu'on est victime justement de politiques qui ont été retardataires. Je m'excuse, mais je dois le dire. On était la seule province, parce qu'on est encore limité à une province, qui fonctionnait selon le système féodal existant, le système des clubs privés. Cela n'existe pas en Ontario. On n'y fonctionne pas comme cela. Il n'y a pas une province qui a maintenu ses clubs privés. Cela fait des années et des années que ce système a été aboli dans l'ensemble du Canada et même aux États-Unis. C'est pourquoi les Américains s'en venaient chez nous pour avoir des territoires privés à eux autres. Or, on est victime un peu de ces politiques dans le sens que les Québécois n'ont jamais eu conscience que les ressources fauniques, c'étaient à eux autres; que tuer un orignal, c'était voler l'État pour $25 000 ou $30 000. Je peux vous donner des cas, par exemple, où, à Baie-Trinité, les gens de Baie-Trinité n'avaient même pas le droit de venir sur le pont pour voir des Américains pêcher le saumon. On les sacrait dehors. Comment voulez-vous que ces citoyens-là aient l'objectif de protéger une rivière à saumon qui ne leur rapportait absolument rien, excepté cinq ou six jobs, à un moment donné, si vous voulez pour quelques personnes qui étaient là?

A Baie-Trinité actuellement, à la suite d'une éducation, c'est normal, je le disais tout à l'heure, douze personnes travaillent pratiquement durant une période de huit mois par année. Même si une partie de la population de Baie-Trinité se battait contre moi en 1971, quand j'ai commencé à me battre pour la libération de la rivière, aujourd'hui, allez demander à ces gens s'ils veulent revenir au système antérieur des compagnies, vous allez voir leur réponse. Il est certain que nous devrons accentuer l'éducation du public, accentuer l'éducation sur l'environnement, mais ceci ne peut pas se faire en fermant les territoires à l'ensemble des citoyens qui veulent avoir accès à ces territoires. Il

est certain que si on crée des réserves et qu'on confie ces réserves à des privilégiés du régime, on a de bonnes chances que les ressources soient maintenues beaucoup plus longtemps, mais il y a du monde maintenant qui exige d'avoir accès aux loisirs. Loisir veut dire non seulement chasse et pêche, mais autre chose aussi. Donc, on va la regarder sa plainte. La meilleure chose qu'il aurait pu nous faire, par exemple, il l'a faite dans les journaux... L'engagement des auxiliaires pour les ZEC, cela va être quelque chose qu'il va falloir regarder. Que des administrateurs de ZEC ne puissent pas... On l'a modifié un peu cette année avec les nouveaux critères d'engagement, c'est-à-dire que pour engager un fonctionnaire maintenant, on a des concours, il doit passer des examens. Il va falloir envisager justement la possibilité que lorsqu'une ZEC décide de congédier — je dis bien la possibilité, parce qu'il faut respecter une certaine autonomie aussi — un agent de la faune qui a fonctionné à l'intérieur d'une ZEC, on vérifie si véritablement il y a des raisons pour le faire.

M. le député, je prends la lettre que vous me déposez, qui est parue d'ailleurs dans le journal. On va vérifier les faits, parce que c'est là, une partie. Peut-être que nous allons avoir la réaction aussi du conseil d'administration des ZEC. Il y a une chose, par exemple, que je dois dire. J'ai été administrateur de l'Association de chasse et de pêche, et comme administrateur de l'Association de chasse et de pêche, je vous avoue que si j'avais commis — à moins que cela change dans différentes régions — une infraction à la chasse ou à la pêche, j'ai l'impression que je n'y serais pas resté longtemps. Les administrateurs que j'ai connus au niveau des ZEC et au niveau des associations de chasse et de pêche du temps, c'étaient des gens, à mon sens, qui étaient respectueux de la faune. Je ne peux pas comprendre — il y a une question de sentiment d'appartenance aussi qu'il faut développer — que des administrateurs de ZEC vont congédier un bon responsable ou un bon auxiliaire. On va vérifier les faits.

M. Mailloux: De toute façon, comme sa lettre est publique, qu'il a donné la permission évidemment qu'elle soit soumise à la commission, et qu'il a travaillé deux ans dans une ZEC, c'est quand même un témoignage qui mérite une vérification...

M. Lessard: Certainement.

M. Mailloux: ... des quelque deux cents infractions qu'il a trouvées. J'imagine que c'est sûrement quelqu'un qui a travaillé dans ce territoire valablement. Est-ce qu'il a le droit d'accuser les dirigeants qui cherchent à se protéger actuellement devant le trop grand nombre d'infractions qui ont été commises? Je pense que cela mérite d'être vérifié.

M. Lessard: C'est cela. Je retiens la remarque du député.

Le Président (M. Laberge): La lettre que vous aviez est transmise au ministre.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je ne veux pas atténuer la portée de ce que le député de Charlevoix avance. Je pense qu'il arrive des exceptions partout...

M. Mailloux: Ce n'est pas moi qui l'avance.

M. Chevrette:... je suis d'accord avec vous. Il y a une chose qui m'a frappé et qu'il est peut-être bon de porter à l'attention du public, parce que c'est un endroit privilégié pour le faire, c'est que beaucoup d'administrateurs de clubs privés sont devenus administrateurs de ZEC.

M. Mailloux: C'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Chevrette: Cela m'a frappé beaucoup chez moi; en particulier, tous ceux qui s'étaient occupés des ACEF au début sont devenus soit présidents, soit secrétaires ou trésoriers des ZEC, en tout cas, dans ma région.

M. Lessard: On ne peut pas dire...

M. Chevrette: Si on juge aussi sévèrement les administrateurs, dans certains milieux, on peut peut-être ajouter que c'est parce qu'ils avaient l'expérience de ce qu'ils font aujourd'hui.

C'est peut-être là qu'avec une sensibilisation un peu plus grande que les gens de la base, les membres des ZEC seront plus prudents dans le choix et dans la sélection de leurs propres dirigeants.

Personnellement, je pense que, de plus en plus — je regardais les réunions de ZEC — il y a de l'intérêt et des gens qui assistent aux assemblées générales, qui exigent des rapports, qui exigent des statistiques, qui exigent vraiment les données précises de ce qui se passe au niveau de leur propre ZEC, et c'est de bon augure, en tout cas. Si on avait attendu d'avoir la formule parfaite, je ne suis pas certain qu'on aurait commencé. Je pense que c'est une formule qui va se perfectionner au fur et à mesure que les ans vont passer et qu'on aura quelque chose de fort valable dans quelques années.

Entre-temps, je me dis qu'il n'y a pas plus de braconnage dans les ZEC qu'il y en a dans les parcs. Cela, je pourrais vous le dire par expérience. J'ai vu des gens qui se vantaient d'avoir été sur le Mastigouche et d'être sortis avec 75 truites à deux et qui n'ont pas nécessairement été fouillés ou qui avaient camouflé ça dans quelque... Je ne sais pas comment on appelle ça directement, mais on dévisse allègrement certains fanaux et on bonde les ailes de la voiture de poissons et, à la sortie du parc, on les remet sur la glacière. Ce sont des gens qui vont dans les parcs, dans les réserves. Dans les ZEC, c'est bien sûr qu'il doit y en avoir. Je suis convaincu qu'il n'y en a pas plus, parce qu'aux entrées de ZEC maintenant, comme

le disait le ministre tantôt, on exige des rapports. Si le gars a fait deux lacs dans la journée... On se permet même des conseils présentement.

Je sais qu'il y a des ZEC dans mon milieu où on dit: Ecoute, si tu vas à tel lac, je dois te dire qu'il y a au moins trois chaloupes sur le lac et à trois vous allez être passablement mal en point pour pêcher allègrement. Par contre, il y a tel ou tel lac sur lesquels il n'y a aucun pêcheur aujourd'hui. Parce qu'ils leur demandent même au départ. Il y a un certain dirigisme non imposé qui s'effectue, qui est de bon augure, et je pense que le véritable pêcheur, le véritable sportif se plie facilement à ce genre de contrainte naturelle.

Quant aux "poachers", comme on les apelle dans notre coin, vous en aurez partout, dans les parcs, dans les ZEC, un peu partout. Mais je pense qu'on doit chercher à les éliminer.

Quand on parlait de... Il y a un aspect qui m'a beaucoup frappé, moi, dans ce que le ministre disait tantôt, ce sont les fameux "poachers" par vengeance, ceux qui essayaient d'aller à la pêche dans un milieu comme le mien et qui étaient entourés, par exemple, de clubs privés et qui ne pouvaient pas aller à la pêche sauf dans la rivière l'Assomption, où il ne nage plus rien. Qu'est-ce qu'ils faisaient?

Une Voix:...

M. Chevrette: Ils partaient et allaient se chercher de la truite d'une autre façon. Là, il y avait du véritable braconnage. Parce que comme ils ne pouvaient pas y aller souvent, par crainte de se faire prendre, quand ils y allaient, ils en prenaient beaucoup.

Ce n'est pas parce qu'il y a une ZEC ou parce qu'il y a une réserve que le gars qui va aller percer la glace au printemps et qui va emplir je ne sais pas combien de récipients avant de s'en retourner chez lui, ça n'existera pas; on n'a pas le droit de tuer, mais il y a des meurtres. On n'a pas le droit de voler, mais il y a des vols.

Donc, ce n'est pas parce qu'on a créé les ZEC, mais le principe fondamental, par exemple, qui est là, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas réservé à une classe d'élite, le droit d'aller à la pêche. Cela, je trouve ça extraordinaire et, en particulier, venant du Parti libéral, il faudrait peut-être se rappeler que vous faites beaucoup de lutte sur les droits individuels par rapport aux droits collectifs. L'accessibilité à la faune est un droit fondamentalement individuel et vous devriez vous réjouir de cette politique au lieu de vous...

M. Mailloux: Est-ce que vous me permettez de vous faire une observation, M. le député?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Mailloux: Je disais tantôt que je suis allé deux fois dans les ZEC l'an passé. Je suis allé à la pêche pendant 20 ans, mais je n'ai jamais vu par exemple de phénomène comme j'en ai vu l'an passé dans une ZEC en particulier, où les sup- posées personnes qui devaient libérer les territoires privés se sont munies de bonnes jeeps pour passer dans n'importe quel chemin difficile d'accès, et où des ponts ont été arrachés volontairement pour que le grand public ne puisse y aller. Vous allez me faire croire à l'apogée des ZEC? Un instant!

M. Lessard: Cela se faisait avant. M. Mailloux: Cela se fait encore.

M. Lessard: M. le député de Charlevoix, je l'ai vu faire par des compagnies...

M. Mailloux: Je le vois faire par des propriétaires de ZEC, des bureaux de direction de ZEC.

M. Lessard: ... et je l'ai vu faire avant par des pêcheurs. Bon! Justement, quand ces gens-là... Ecoutez, on ne changera pas le monde, le monde sera toujours le monde. Cependant, la différence, c'est que nous avons décidé de faire confiance aux Québécois. On a décidé de dire oui aux Québécois, dire oui à l'accessibilité aux Québécois. Il est certain que des problèmes comme ceux que vous avez vus, comme des gens qui jettent leurs poubelles un peu partout, cela existait avant; ça existe dans les parcs, ça existe dans les ZEC. Mais le monde sera toujours le monde et il y aura toujours des problèmes. Cependant, on ne pouvait plus accepter une telle situation et cela avait été promis, je pense, depuis 1960, dans le programme... Vous lirez le programme. Je me rappelle, en 1960, j'étais libéral. J'ai le droit de faire des péchés mortels... J'en ai fait un. (17 h 45)

M. Chevrette: Sauf pour Gérard-D. Levesque.

M. Lessard: Vous lirez le programme du Parti libéral, la libération en 1960...

M. Mailloux: En 1960?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Je n'étais pas là.

M. Rivest: Moi non plus.

M. Lessard: Mais j'y étais. C'est en 1962 que vous êtes venu, c'était Lomer Brisson qui se présentait dans Charlevoix.

M. Mailloux: J'étais là à ce moment-là. M. Lessard: Contre le Dr Leclerc. M. Mailloux: J'étais là.

M. Chevrette: Cela a baissé depuis. M. Mailloux: Qu'est-ce qui a baissé?

M. Lessard: C'était en 1966 dans le programme de l'Union Nationale, en 1970 dans le pro-

gramme des libéraux avec Claire Kirkland-Cas-grain et Claude Simard. Ensuite, c'était... On a promis depuis 20 ans — 1960, on est en 1980, c'est ça — la libération et l'abolition des clubs privés. Le seul gouvernement qui l'a fait, c'est nous autres.

M. Mailloux: II y en a eu d'abolis avant. M. Lessard: Pardon?

M. Mailloux: II y en a eu d'abolis avant. Dans la réserve de Portneuf, dans la réserve des Laurentides, il y en a eu.

M. Lessard: Je vous avoue que c'était très limité.

M. Mailloux: Mais c'est un parc assez vaste et qui était à la disposition du public.

M. Rivest: Progressif.

M. Lessard: C'est ça, progressif, étape par étape. Je vous dis que votre étape de 20 ans...

M. Rivest: C'est ça, étape par étape.

M. Mailloux: Bien contrôlé.

M. Rivest: C'est une bonne idée, l'étapisme.

M. Lessard: M. le Président, il est certain que des cas comme ça, je pourrais vous en raconter, des cas où je suis allé à la pêche et où on a été obligé de libérer des orignaux qui étaient pris dans des pièges, des cas comme ça, qui sont connus des individus... L'important, c'est d'avoir aussi un bon système de conservation, mais un système de conservation, ça ne veut pas dire avoir un agent de conservation par client qui entre à l'intérieur des ZEC, ça veut dire aussi l'éducation du public, et ça...

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me renseignerait quant à l'ensemencement? Devant la pression à laquelle est soumis l'ensemble des lacs, est-ce qu'il y a eu des quantités supplémentaires appréciables ajoutées pour l'ensemencement un peu partout dans la province? Les sommes affectées...

M. Lessard: On m'indique qu'on a fourni aux différentes ZEC pour $300 000 de truites mouchetées ou autres pour l'ensemencement.

M. Mailloux: Est-ce que le budget des ZEC a été augmenté considérablement cette année? Il est limité?

M. Lessard: Non, c'est 5%. Cependant, ce qui s'ajoute pour l'ensemencement...

M. Mailloux: Est-ce que le budget est augmenté considérablement pour les ZEC cette année?

M. Lessard: Non, c'est 5%. Cependant, ce qui s'ajoute cette année, ce sont les programmes PAT, les programmes d'aide au travail, et ce qui va possiblement s'ajouter — il reste quelques règlements à faire avec le ministère du Travail — c'est un programme PUE pour permettre l'engagement de jeunes diplômés...

M. Mailloux: Par le ministère du Travail?

M. Lessard: C'est par le ministère du Travail, mais sous la coordination du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'engagement de jeunes diplômés qui sortent de nos écoles et qui n'ont pas d'emploi, en vue justement d'en arriver non seulement à une conservation — ce n'est pas seulement de la conservation qu'on doit faire — mais à l'aménagement aussi.

M. Mailloux: Mais, les subventions qui sont actuellement accordées par votre collègue du ministère du Travail, le programme d'intégration des jeunes sur le marché du travail, est-ce que le ministre vient de me dire que c'est pour des spécialistes qui s'occupent de...

M. Lessard: Le programme a été accepté au Conseil du trésor. Il reste quelques aménagements avec le ministère du Travail.

M. Mailloux: II y en a déjà eu de donné.

M. Lessard: Non, ce n'était pas la même chose.

M. Mailloux: J'ai vu passer $250 000 sur deux ZEC en particulier.

M. Lessard: Non, c'est le programme PAT.

M. Mailloux: Non, Pierre-Marc Johnson, intégration des jeunes au marché du travail.

M. Lessard: D'accord, mais il faut démêler les deux. Il y a le programme PAT, le programme d'aide au travail, par exemple pour l'amélioration de chemins, la construction de chaloupes, etc. Mais j'ai ajouté un autre programme, c'était le programme de l'an passé, vers le 15 octobre, qui était arrivé un peu tard d'ailleurs. On va essayer de s'ajuster cette année. Ce que j'ai ajouté, c'est le programme PIJE, le programme pour les jeunes, mais où une ZEC pourra... Maintenant, il reste quelques aménagements. Le principe est accepté au Conseil du trésor. Une ZEC pourra engager un jeune spécialiste de la faune et le ministère du Travail paiera 75% du salaire la première année, 50% la deuxième année et 25% la troisième année.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait si l'officier de conservation du ministère oeuvre encore à l'intérieur des ZEC ou si c'est donné simplement aux auxiliaires qui travaillent pour les ZEC?

M. Lessard: Le ministère est quand même encore responsable et a le droit d'aller sur le

territoire des ZEC; les officiers de conservation ont le droit d'aller, n'importe quand, sur le territoire des ZEC et de faire des patrouilles.

M. Mailloux: L'an passé, est-ce que ces officiers, à travers ces territoires, ont fait des infractions eux-mêmes ou si cela a été laissé complètement?

M. Lessard: II y a eu certainement des infractions, parce que, dans les tournées que je fais, j'ai eu l'occasion de rencontrer des officiers du ministère, des agents de conservation qui me disaient qu'ils avaient fait des infractions. D'ailleurs, je ne vous cache pas qu'il y a un certain malaise entre, d'une part, les agents de conservation et, d'autre part, les agents auxiliaires, qu'il va falloir ajuster.

M. Mailloux: Est-ce que les agents de conservation se plaignent qu'en raison de l'expérience qu'ils ont pu acquérir, on les laisse de côté actuellement au profit des auxiliaires qui sont engagés par les ZEC?

M. Lessard: Vous comprendrez que les agents de conservation ou le syndicat des agents de conservation a des revendications à faire. Actuellement, on a 500 agents auxiliaires...

M. Mailloux: Je comprends que, dans le passé, les conventions de travail n'ont jamais permis que les gardiens de barrières ou autres puissent agir comme agents de conservation, c'était en raison des conventions de travail. C est encore le phénomène en cause actuellement. Ils s'opposent à ce que des auxiliaires puissent faire ce travail.

M. Lessard: Normalement, le gardien de la barrière est agent auxiliaire et a le droit de se promener à l'intérieur de la ZEC pour aller faire des infractions. Cependant, s'il est pris à la barrière, il ne peut pas aller se promener n'importe où et les ZEC nomment aussi, selon le territoire deux ou trois agents auxiliaires.

Voici le problème qui se pose. Je disais tout à l'heure qu'il y avait actuellement environ 500 agents auxiliaires, pour les rivières à saumons, qui n'ont pas les mêmes pouvoirs que les agents de conservation en ce qui concerne le droit d'arrestation et autres. Nous avons à peu près 530 agents de conservation. Or, les agents auxiliaires ne sont pas syndiqués. Il est certain que les agents de conservation voudraient bien faire en sorte que les agents auxiliaires deviennent des fonctionnaires du gouvernement comme eux, mais vous savez à quel prix, combien ça pourrait nous coûter. C'est certain qu'il y a des petits problèmes comme ça.

J'ai discuté avec les agents de conservation et il y aurait possiblement moyen de trouver des ajustements, faire en sorte que l'agent auxiliaire doive suivre un cours pour le devenir — c'est ce que nous faisons actuellement — et faire en sorte aussi, comme vous l'indiquiez tout à l'heure, qu'un agent auxiliaire ne soit pas mains et poings liés auprès des administrateurs de ZEC, voir quels ajustements pourraient se faire pour que les agents auxiliaires soient mieux protégés et plus capables de faire leur travail.

Mais vous comprendrez qu'il nous est impossible comme gouvernement... C'est dans ce sens justement qu'on a voulu remettre à la population la gestion d'une partie du territoire. Parce que figurez-vous, pour prendre un cas, parce que ce sont des agents auxiliaires qui fonctionnent, que si je prenais la rivière à saumons de Baie-Saint-Paul, la rivière du Gouffre, et que ce soit le ministère qui la gérerait directement, il serait possible de constater que ce sont cinq ou six agents de conservation, qui viennent de l'extérieur du milieu, qui sont employés sur cette rivière, alors que les gens du milieu ne pourraient pas travailler. Vous connaissez les critères de la fonction publique, onzième année, toute l'affaire. On essaie d ajuster ça, mais il y a des petits problèmes qui se soulèvent.

M. Mailloux: Le ministre a fait référence au saumon. Est-ce que dans la déclaration ministérielle qu'a faite le ministre récemment il y avait des crédits budgétaires pour l'année financière en cours? Je pense que non.

M. Lessard: II y avait le crédit de conservation de S1 million et il y aura une demande de transfert de crédits ou une demande de fonds de suppléance au Conseil du trésor.

M. Mailloux: Pour passer à un autre domaine d'activités, je vois plusieurs articles de journaux qui traitent...

M. Chevrette: Sur les agents auxiliaires...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je me demande si un agent auxiliaire ne devrait pas relever des agents de conservation. Je vais vous dire pourquoi.

M. Lessard: C'est la question que soulève M. le député.

M. Chevrette: Quand vous dites que l'embauche est faite par les gens de la ZEC, on tombe dans le même vice qu'autrefois le gardien de club ne regardait pas ses payeurs, c'est-à-dire ses dirigeants. Je pense qu'il y a un vice à ce point de vue. Je me demande si une ZEC ne devrait pas faire connaître ses besoins aux agents auxiliaires pour qu'on puisse avoir un contrôle par les agents, de sorte qu'il y aurait une sécurité d'emploi. S'il y a des plaintes, ils les adresseraient à qui de droit, parce qu'il y a une autorité régionale un peu partout. Et deuxièmement, on serait sûr que le travail serait un peu uniforme au niveau de l'ensemble des ZEC.

Ce serait une suggestion. Il y a des exemples qui nous sautent aux yeux. C'est à peu près le

même phénomène que les clubs privés, où le gardien était embauché par le conseil d'administration et était forcément obligé de fermer les yeux. C'est la même chose au niveau des ZEC.

Si cela pouvait s'avérer une suggestion de la commission, je ne détesterais pas cela.

M. Lessard: Lorsque je soulignais qu'on envisageait peut-être autre chose, c'est à la suite d'une tournée que je faisais dans la région de la Gaspésie et de Kamouraska-Témiscouata. J'ai rencontré des agents de conservation et j'ai discuté avec eux de différentes possibilités d'aménagement. Cela pourrait en être une. Il y a toujours le problème d'autonomie des ZEC qu'il faut envisager. Le problème qui a été soulevé, dans Kamouraska-Témiscouata, correspond exactement au problème que vous soulevez, M. le député de Joliette-Montcalm. Et pour l'an prochain — parce que je ne pouvais rien faire cette année, étant donné que la saison était assez proche — on va regarder, en tout cas — je ne vous donne pas de solution — la possibilité d'avoir un meilleur contrôle sur les agents auxiliaires.

Actuellement, cependant, l'agent auxiliaire qui est engagé par une ZEC doit suivre un cours qui est donné par un agent de conservation. Mais comme tel, je ne pense pas que le choix relève du ministère. Cela relève de la ZEC. C'est conjoint. Le congédiement, c'est autre chose.

Une Voix: ...

M. Lessard: Je comprends très bien votre idée. J'en tiens compte.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II reste aussi que j'ai vu, à un lac en particulier de la ZEC, le soir à la jetée publique, que personne ne pouvait rester là passé sept heures et ne pouvait rentrer avant sept heures le lendemain matin. Par contre, les propriétaires de chalets couchaient là. J'en ai appris de belles. Le lac s'est vidé ou les truites ont diminué dans le lac, mais ce n'est pas le public tel quel qui est allé les chercher, ce sont les anciens propriétaires de clubs privés. Ils couchaient là et ils défendaient au public de coucher sur la jetée publique.

M. Lessard: On peut parler de bien des phénomènes en relation avec cela. Il y a eu aussi le phénomène que certains membres de clubs privés, quand ils se sont aperçus qu'ils perdaient leur territoire, ont fait une pression considérable.

M. Mailloux: Mais à l'inverse de ce que vient de nous dire mon collègue, on voit...

M. Lessard: II y a toutes sortes d'expériences.

M. Mailloux: ... toutes sortes de phénomènes. J'ai déjà vu quantité de pêcheurs déclarer qu'ils avaient pêché sur tel lac; ils avaient tellement déclaré qu'ils avaient pêché sur tel lac qu'ils ont fermé le lac...

M. Lessard: Et ce n'était pas le bon lac.

M. Mailloux: ... et ce lac n'avait été pêché par personne; on voulait empêcher le propriétaire qui avait un chalet là de pêcher. Le lac a fermé au début de juin l'an passé. Ce sont des phénomènes qu'on voit actuellement à l'inverse de ce que vous venez de dire.

M. Lessard: Oui, je comprends, mais...

M. Mailloux: Je ne veux pas revenir là-dessus.

M. Lessard:... la différence, c'est que les gens y ont accès aujourd'hui. Qu'il y ait de petits problèmes comme cela, c'est normal que cela s'ajuste.

M. Mailloux: Ce n'est pas la revanche des berceaux, mais c'est une revanche. Le ministre a fait une tournée de...

M. Lessard: Mais, après cinq ou six ans, cela va s'ajuster cette affaire-là. Cela commence d'ailleurs. Je pense qu'il y a passablement une meilleure...

M. Mailloux: On est mieux de leur montrer de pêcher à la mouche, parce qu'il va manquer de poissons.

M. Lessard: Simplement pour conclure sur cela, je pense qu'il y a une meilleure collaboration actuellement entre les SACERF et le ministère qu'il n'y en avait avant.

Une Voix: "Ça sert" pas à grand-chose.

M. Lessard: II y avait des choses pour lesquelles il devait y avoir une période de transition; par exemple, on avait accepté que 50% des membres de clubs privés soient membres du conseil d'administration d'une ZEC, même si ces gens-là, à un moment donné, venaient de Montréal et que la ZEC était à Saint-Paul-du-Nord. Il n'y avait jamais moyen de faire des réunions du conseil d'administration. Là, ce sont les membres qui vont décider et qui vont choisir. (18 heures)

Le Président (M. Laberge): Cela va. Sur ce, cette commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Mailloux: Mais on n'aurait pas pu terminer?

Une Voix: Cette affaire-là n'est pas terminée. M. Mailloux: Ne pouvez-vous pas terminer? M. Lessard: C'est d'accord.

Le Président (M. Laberge): Si vous avez une question...

M. Lessard: II nous reste cinq minutes.

M. Mailloux: J'avais seulement une question dans un autre ordre d'idées. Le ministre a-t-il répondu à la question quant à la chasse contrôlée à l'orignal?

Une Voix: Oui.

M. Mailloux: Peut-être qu'il a répondu. Il avait fait une consultation auprès de l'ensemble des chasseurs. La Fédération de la faune s'opposait à la chasse à l'orignal en groupe. Est-ce que le ministre a explicité sur cela?

M. Lessard: Oui, j'ai explicité, j'ai fait connaître mes règlements il y a quelque temps. Voici: L'an prochain, dans toutes les zones du Québec, dans tous les territoires de l'ensemble du Québec, on n'aura plus ce mariage forcé, si vous voulez, qui existait avant.

Cependant, par exemple, il y aura un certain mariage, mais non forcé, c'est-à-dire que lorsque vous tuerez un orignal, vous devrez attacher deux permis à votre tête d'orignal, ce qui veut dire, pour résumer ce règlement, que c'est un orignal par deux personnes qui détiennent des permis. C'est moins compliqué que cela ne l'était avant: si votre "chum" tombait malade, vous étiez obligé de descendre cinquante milles plus bas pour aller vous chercher un autre "chum" qui était parti, et ainsi de suite. Maintenant, ce sera un orignal par deux permis.

M. Mailloux: Une dernière question. Tantôt, le ministre avait dit que le Conseil du trésor n'avait pas encore accordé de subvention quant au programme PIJE. Il y en a deux là qui...

M. Lessard: Oui, mais cela dépend. Il ne faut pas les mêler.

M. Mailloux: On a parlé de PUE et on a parlé...

M. Lessard: Oui, mais j'ai parlé de PIJE concernant l'engagement de jeunes techniciens de la faune. Il y a PIJE concernant les travaux aussi. Concernant l'engagement de jeunes techniciens de la faune, le Conseil du trésor a accepté le principe. D'après ce que j'ai su, il s'agit de s'ajuster; on n'est pas encore au point pour l'engagement de jeunes techniciens de la faune. C'est un programme différent des travaux qui sont faits pour le défrichage, la construction de chemins, la construction de chaloupes.

M. Mailloux: J'aurais peut-être une dernière question à poser au ministre dans un autre ordre d'idées. C'était peut-être dans le domaine dont a parlé tantôt mon collègue de Jean-Talon. Est-ce qu'on a fait référence au Mont Sainte-Anne qu'on voulait vendre à l'entreprise privée? Est-ce que le ministre a dit quelques mots à ce sujet?

M. Lessard: Je n'ai rien dit sur cela. C'est toujours la même déclaration. Il y a eu, à un moment donné, du temps de mon prédécesseur, des négociations ou des discussions en ce qui concerne le Mont Sainte-Anne, concernant des propositions qui pourraient être faites par l'entreprise privée. Il est certain que si des propositions valables nous étaient faites, qui nous assureraient d'accorder le même service, nous les envisagerions sérieusement, puisque nous pourrions utiliser ce montant pour investir peut-être ailleurs. Pour le moment, il n'y a absolument rien de formel ou de décidé à ce sujet. C'est un dossier, pour le moment, qui n'est pas actif au sein du ministère, comme tel. Je ne vois pas de propositions vraiment sérieuses. De toute façon, s'il y avait des propositions qui étaient faites du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce, il devrait y avoir consultation entre les deux ministères.

M. Mailloux: Une dernière question concernant mon comté. Est-ce que c'est le ministre qui nous répond qui est responsable du terrain de golf du Manoir Richelieu?

M. Lessard: Du terrain de golf, actuellement, oui.

M. Mailloux: J'étais au Conseil des ministres au moment où on s'est porté acquéreur du Manoir Richelieu. Je pense qu'on avait fait une erreur non pas dans le prix d'achat, qui était très bon. On avait confié l'administration à l'Auberge des Gouverneurs. Quant à l'hôtel, je pense que cela a été un succès. Je suis de ceux qui pensent que, quant au golf lui-même, cela aurait dû être un contrat séparé accordé à des gens qui sont des spécialistes dans l'administration d'un club de golf et de son entretien. Cela aurait dû être dissocié du contrat général d'administration de l'hôtel.

M. Lessard: Disons qu'on a renouvelé cette année pour une période... On a renouvelé le contrat à Delta, c'est-à-dire à l'Auberge des Gouverneurs. Il n'y a pas eu de renouvellement automatique comme tel pour une période, parce qu'il fallait réviser le contrat jusqu'en... M. Barras m'indique que le golf est actuellement exploité à sous-contrat par un professionnel.

M. Mailloux: Ah! d'accord, merci. Est-ce que le ministre me dirait s'il va visiter Charlevoix demain soir?

M. Lessard: Demain soir? Qu'est-ce...

M. Mailloux: Et qu'il va parler du Grand-Fonds?

M. Lessard: Pardon?

M. Mailloux: Du mont Grand-Fonds?

M. Lessard: Ah! du mont Grand-Fonds.

M. Mailloux: Je pense que le ministre est invité demain soir, je ne sais pas si c'est au Manoir Richelieu ou ailleurs.

M. Lessard: Ah! Je n'ai pas vérifié mes invitations. Normalement...

M. Mailloux: Je pourrais...

M. Lessard: Disons qu'il y a des discussions qui se font actuellement au sujet de Grand-Fonds...

Une Voix: Ce n'est pas facile.

M. Lessard: ... au sein du ministère.

M. Mailloux: Non, c'est parce que tout le monde était invité à $50 le couvert.

M. Lessard: Oui, je comprends très bien votre idée.

M. Mailloux: Cela commence à être cher, mais quand même...

M. Lessard: Ah! c'est parce qu'ils ont dû trouver que le ministre...

M. Mailloux: Le ministre devait être invité gratuitement, j'imagine.

M. Lessard: ... était trop pauvre. Ils ne l'ont pas invité.

M. Mailloux: C'est ça. Je voulais savoir si le ministre, évidemment... quant à l'étude du dossier, je ne veux pas répéter ce qu'il m'a dit privément, mais il était assez sensible à la remontée mécanique en question.

M. Lessard: Vous me posez une question au sujet du Grand-Fonds?

M. Mailloux: La remontée mécanique supplémentaire pour laquelle...

M. Lessard: Oui. Le dossier est actuellement... M. Mailloux: Toujours au Conseil du trésor?

M. Lessard: Oui, mais il devrait venir assez vite.

M. Mailloux: Est-ce que cela a une chance d'échouer valablement ou profitablement?

M. Lessard: En tout cas, on verra. Que voulez-vous? Vous savez ce que c'est que le Conseil du trésor...

M. Mailloux: Je ne veux rien annoncer pour le ministre.

M. Lessard: ... M. le député de Charlevoix? Vous avez siégé longtemps au Conseil du trésor.

M. Mailloux: Assez.

M. Lessard: De toute façon, la recommandation...

Le Président (M. Laberge): Sur ce...

M. Rivest: On peut peut-être adopter le programme 1?

Le Président (M. Laberge): Le programme 1, éléments 1, 2, 3, adopté? Programme 1, adopté. Nous reviendrons après le dîner. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 7

Reprise de la séance à 20 h 17

Activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! La commission du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux. Nous en sommes arrivés au programme no 2: Activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel. M. le ministre, avez-vous des commentaires spéciaux?

M. Lessard: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, avez-vous des questions?

M. Rivest: Oui. Si je comprends bien, le ministre n'a pas de politique précise pour l'année en cours en ce qui concerne les activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel?

M. Lessard: Certainement, j'attendais la question.

M. Rivest: Alors je vais poser la question. Est-ce que le ministre a des orientations précises en ce qui concerne les activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel?

M. Lessard: Oui, M. le Président, nous avons des objectifs au cours de l'année. Nous avons d'abord à déterminer, par voie de décret et de réglementation, la reconnaissance des parcs qui ont fait l'objet d'audiences publiques, soit le parc de la Gaspésie, où on attend justement des décisions du ministère, le parc des Laurentides, le parc du Mont-Tremblant. Il y a aussi d'autres parcs où nous devons prendre des décisions concernant la création d'un certain nombre de parcs. Il y a aussi certains objectifs — que j'ai en tout cas — qui devront être justement inscrits dans un programme législatif gouvernemental, à savoir une révision complète de la Loi des parcs. Même si on a fait une loi des parcs il y a quelque temps, nous devrons envisager une loi beaucoup plus polyvalente, une loi qui nous permette de respecter l'objectif des parcs au Québec. J'ai demandé, dans le cadre d'une véritable politique des parcs, aux fonctionnaires du ministère de travailler à ça pour en arriver à une véritable politique des parcs au gouvernement du Québec.

Une meilleure accessibilité aux parcs et réserves du gouvernement. On constate, malgré l'opération ZEC, que nous devons ouvrir beaucoup plus les parcs, quoique en ce qui concerne les services que nous offrons actuellement aux citoyens concernant particulièrement les chalets, cette année, de mémoire, nous avons pu, je pense, répondre à environ 10% des demandes, c'est-à-dire que nous avons dû accepter environ 6000 personnes sur 60 000 demandes.

Ceci ne veut pas dire pour autant que 6000 personnes vont entrer exclusivement dans les parcs; au contraire elles peuvent entrer de façon journalière. Cependant, l'accessibilité aux parcs devra exiger de plus grands services, de plus grands aménagements parce que ce n'est pas normal que nous puissions répondre simplement à 10% de la demande.

Nous voulons aussi, autant que possible, en ce qui concerne l'accessibilité au plein air, avoir une certaine planification avec les municipalités dans le cadre du livre blanc pour un meilleur aménagement des centres de plein air et particulièrement pour la région de Montréal qui représente 52% de la population au Québec. Il va falloir vraiment avoir une politique prioritaire dans le cadre d'une intégration des politiques avec le ministère des Affaires municipales qui a la responsabilité du programme de parcs urbains, avoir un meilleur aménagement et une meilleure planification concernant l'ouverture de parcs pour la région de Montréal pour éviter que les gens soient dans l'obligation d'aller vers l'extérieur, comme, par exemple, le lac Champlain, et puissent demeurer ici au Québec.

Ce sont les objectifs pour 1980, 1981 et, en matière de plein air, je vous avais déjà indiqué que, dans le cadre d'un regroupement des services de l'ex-direction du Haut-Commissariat des sports et des loisirs et de l'ex-ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y allait avoir un regroupement du plein air. C'est à peu près fait. Il s'agit de s'entendre sur les objectifs. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Rivest: Pour prendre les parcs d'une façon spécifique, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la loi no 69 et le programme de classification?

M. Lessard: 69? Oui, c'est ce que je vous ai dit.

M. Rivest: Où en est-il rendu actuellement? Je vous rappelle que le délai de deux ans...

M. Lessard: C'est une belle loi, ça, un bon numéro.

M. Rivest: De?

M. Lessard: 69.

M. Rivest: Est-ce que c'est le numéro 69?

M. Lessard: C'est la loi 19.

M. Rivest: C'est la loi qui a modifié la loi constitutive. Je voudrais que le ministre nous donne un peu plus de précision. Vous savez qu'on avait prévenu le ministre du délai qu'il s'était donné, de deux ans, à l'époque, je ne sais pas s'il s'intéressait à l'époque au domaine du plein air, mais l'Opposition officielle, faisant son travail comme d'habitude, avait prévenu le ministre de

l'époque que le délai dans la loi 19 était beaucoup trop rapproché pour répondre aux exigences de la loi. Le gouvernement avait jugé bon de ne pas tenir compte des représentations que nous avions faites à l'époque.

J'aimerais que le ministre, très brièvement, pour ne pas allonger inutilement le débat, nous fasse le point sur les pouvoirs nouveaux qui lui ont été accordés en vertu de la loi 69 amendant la loi 19, au titre de la classification des parcs provinciaux.

M. Lessard: II n'y a pas de pouvoirs nouveaux, M. le Président; la seule modification importante qu'il y avait dans cette loi était de retarder justement la classification des parcs pour nous permettre de pouvoir prendre le temps nécessaire pour analyser les dossiers et les mémoires qui nous ont été présentés lors des audiences. Quant à moi, j'ai fait une seule séance, comme ministre, avec le parc du Mont-Tremblant et c'était quelques jours avant la date déterminée pour classifier les parcs. Il était entendu que je ne pouvais pas dire aux gens qui me présentaient des mémoires que dans sept jours ou huit jours j'allais prendre une décision concernant la classification de leur parc; alors, je leur ai annoncé qu'il y avait un an de répit. La date qui est prévue en vertu de la loi, c'est le 29 novembre 1981, alors que les audiences avaient lieu le 22 novembre. Alors, nous avons retardé de deux ans. Vous aviez raison.

M. Rivest: Je vous remercie, M. le ministre. On en prend l'habitude.

M. Chevrette: D'habitude, c'est "non merci".

M. Rivest: Je ne comprends pas que le député de Joliette se fasse le propagandiste de la publicité fédérale, qui est arrivée d'une façon tellement abusive dans cette campagne.

M. Chevrette: Je suis un peu comme le fédéral, je sens votre impuissance.

M. Lessard: Ceci veut dire que vous n'avez pas véritablement contrôlé le comité du non, c'est le fédéral qui l'a contrôlé.

M. Rivest: Non. La publicité fédérale, on laisse cela à la juridiction fédérale. Il va falloir faire l'éducation. En tant que nouveau fédéraliste, cela va être intéressant pour le ministre. M. le Président, est-ce que je peux prendre le temps d'initier ce nouvel adepte du fédéralisme renouvelé que je salue?

M. Lessard: On attendra les réponses. M. Rivest: Les réponses?

M. Lessard: Les réponses qui vont être mises sur la table. Les négociations. Suite aux négociations, les réponses qui vont être mises sur la table. Vos espoirs et vos illusions vont se transformer en désespoir.

M. Rivest: De quoi parle-t-il?

M. Lessard: On parle du "marxisme".

M. Marx: C'est un ministre qui n'assiste pas au Conseil dès ministres. Il n'est donc pas au courant.

M. Lessard: Le ministre a à faire ce qu'il a à faire et ce n'est pas la responsabilité du député de je ne sais quel comté...

M. Chevrette: II est peu connu.

Le Président (M. Laberge): Revenons au programme 2.

M. Rivest: Je voudrais que le ministre, qui nous a informés au sujet du parc du Mont-Tremblant, des discussions qu'il avait eues à ce sujet, nous dise où cela en est rendu. Est-ce qu'il y a eu un suivi? Est-ce qu'il y a une volonté politique quelque part de donner un suivi à cela, concernant le parc du Mont-Tremblant, pour les prendre d'une façon spécifique?

M. Lessard: J'ai rencontré l'autre jour les principaux responsables de l'analyse des recommandations qui avaient été faites dans la région de Montréal. Des décisions devront être prises incessamment concernant... Incessamment, on devra prendre des décisions au cours de l'été, concernant la classification des parcs, dont le parc de la Gaspésie.

M. Rivest: D'ici l'été, d'une façon précise, on va avoir une décision au sujet du parc du Mont-Tremblant. C'est bien cela?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Oui?

M. Lessard: Oui. L'été finit le 21 juin?

M. Rivest: Non, il commence.

M. Lessard: II commence le 21 juin. D'ici l'été, oui.

M. Rivest: Pendant qu'on y est, je voudrais parler de certains autres parcs qui intéressent sûrement le ministre, trois ou quatre autres. Par exemple, concernant le parc de Bic, où est-ce que cela en est rendu? Quels sont les projets?

M. Lessard: Pour ce qui est du parc du Bic, nous avons des problèmes d'expropriation. Il y a des contestations concernant les expropriations. Le ministère comme tel, cette année, continue. En ce qui concerne les territoires où les gens ont d'accepté les offres du ministère, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Nous continuons nos opérations et, pour ce qui concerne, je pense, la fameuse auberge du Français, les investissements qui étaient prévus

sont actuellement faits et elle devrait être en exploitation au début de juillet. En fait, notre programmation se poursuit, c'est-à-dire que, pour ce qui concerne les terrains de camping, il va y avoir des investissements dès cette année.

Pour ce qui concerne les 22 propriétaires qui ont refusé les offres du ministère, la justice suivra son cours.

M. Rivest: II y en avait 22 sur combien?

M. Lessard: De mémoire, je peux me tromper, il me semble que 104 propriétaires ont accepté nos propositions. (20 h 30)

M. Rivest: J'ai quelques autres informations à demander sur des dossiers courants du ministère dans le domaine des parcs. Le député de Joliette-Montcalm semblait avoir quelque chose sur le parc du Mont-Tremblant.

M. Chevrette: Concernant le parc du Mont-Tremblant, je sais ce qui se passe pour ce qui regarde les projets futurs, mais ce sur quoi je voulais interroger le ministre, c'est sur la répartition des budgets d'aménagement à l'intérieur des parcs. Personnellement, je voudrais savoir, premièrement, si c'est la direction du parc et la direction régionale qui conçoivent les projets d'aménagement à l'intérieur d'un parc.

Deuxièmement, je voudrais savoir si le suivi est très sévère pour ce qui regarde les achats ou les investissements facturés à un endroit et qui pourraient être éventuellement dépensés à d'autres endroits. Dans la facturation ministérielle, c'est effectivement inscrit aux endroits où cela a été demandé alors que, dans les faits, les travaux peuvent avoir été exécutés ailleurs.

Troisièmement, y a-t-il un certain équilibre de recherché dans l'aménagement, quand cela touche en particulier deux pôles d'attraction à l'intérieur d'un même parc? Prenons par exemple, le Mont-Tremblant du côté de Laurentides-Labelle par rapport au Mont-Tremblant du côté de Saint-Donat. Y a-t-il un souci de déblocage équitable ou y a-t-il seulement un côté qui peut être développé au détriment de l'autre?

M. Lessard: La réponse à la première question, c'est qu'on demande normalement, un peu comme on le fait dans tous les ministères — dont les Transports où j'avais une expérience plus longue — à chacun des responsables de parc de nous préparer des plans d'investissement pour les différents parcs du Québec. Ce responsable peut nous préciser qu'il a besoin au cours de l'année, par exemple, de $2 000 000 pour investir dans le parc X, comme un autre responsable régional peut nous préciser qu'il a besoin de $1 500 000 pour investir dans le parc Y. Je pourrais continuer selon les différentes régions. Ceci arrive normalement au ministère. Cela peut faire un montant global, par exemple, un peu comme la voirie, de $50 000 000 ou de $60 000 000.

Nous avons, en ce qui concerne l'équipement ou l'amélioration à l'intérieur des parcs, un inves- tissement de X, soit $20 000 000 cette année. Nous avons un investissement dans les différents parcs d'environ $20 000 000. Il est entendu que, si nous faisons la somme de toutes les demandes qui nous proviennent de chacun des chefs, des responsables ou de chacune — jusqu'ici, c'est chacun — des responsables régionaux, nous pouvons avoir des investissements pour $45 000 000 ou $50 000 000. Notre budget étant de $20 000 000, nous devons, à ce moment, établir des priorités, ce qui veut dire que, même si le chef de district, le chef régional a préparé un budget de $2 000 000 pour le parc X, cela ne veut pas dire qu'il a pour autant, selon la décision qui va être prise, $2 000 000 à investir. Cela peut être $750 000 ou cela peut être $850 000 en établissant les priorités en fonction des autres priorités du ministère. Est-ce que je réponds à la première question?

M. Chevrette: Oui.

M. Rivest: Est-ce que je peux me greffer pour obtenir une précision?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Vous dites que vous établissez des priorités, j'en conviens, mais à partir de quels critères? Par exemple, dans la liste de vos priorités, cette année, on a un certain nombre de parcs. Est-ce que ce sont des critères, un peu comme vous l'avez évoqué tantôt... Est-ce qu'il y a une grille de priorités qui existe?

M. Lessard: Ce que je peux dire, c'est que nous n'avons pas de grille aussi précise que cela pouvait être le cas au ministère des Transports. Maintenant, nous avons une grille selon les orientations du ministère, selon le nombre de personnes qui vont à l'intérieur du parc, selon les objectifs que nous poursuivons, mais je ne peux pas vous dire que nous avons une grille très précise actuellement.

Nous aurons, d'ici probablement l'année prochaine, une grille beaucoup plus précise concernant les investissements à faire dans les parcs. Mais je ne peux pas vous dire que la grille est aussi précise, par exemple, en ce qui concerne les priorités que ça peut être le cas pour le ministère des Transports où il y avait le taux de circulation, mais on s'en vient vers une grille comme celle-là.

M. Chevrette: M. le ministre, là-dessus, si vous me le permettez, en termes de priorités, je donne un exemple concret. Tant et aussi longtemps, par exemple, que la route 125 conduisant à Saint-Donat n'est pas parachevée, il est bien évident que quand bien même vous mettriez des millions dans le parc du Mont-Tremblant par la porte Saint-Donat, il serait très peu utilisé de ce côté-ci, lorsque les gens viennent par Sainte-Agathe.

Mais j'ai l'impression, par exemple, que dès que le système routier correspond... Il faudrait prévoir, planifier en fonction justement des accès, d'abord, et de l'achalandage. Là-dessus, je suis d'accord que ce soit un des critères, mais qu'on le

prévoie d'ores et déjà parce qu'on pourrait se retrouver avec une route parachevée et une entrée de parc abominable et épouvantable, par exemple. Je sais que, si vous entrez pas le Mont-Tremblant même, mais du côté des Laurentides, vous avez une route extrêmement bonne et belle et vous avez eu des aménagements assez fantastiques. Le projet que vous projetez, avec un château quasiment à l'entrée du parc du Mont-Tremblant du côté des Laurentides, je craindrais, moi, que si on ne planifie pas en fonction de l'avenir on puisse pratiquement abandonner tout le secteur de Saint-Donat qui sera fusionné avec le parc Joliette, si j'ai bien compris la proposition éventuelle, de sorte qu'il ne faudrait pas laisser comme enfant pauvre le nord-est... Maudite boisson!

M. Rivest: Non, merci.

M. Chevrette: Ayez pitié! Je disais donc, M. le Président, avant cet incident, que dans l'optique de la proposition concrète qui a été mise de l'avant et qui a été soumise à l'audition de mémoires à Saint-Jérôme dernièrement, qui fusionne, à toutes fins utiles, une partie du parc Joliette et du Mont-Tremblant, il faudrait vraiment projeter une certaine planification en termes d'aménagement pour le secteur nord-est du Mont-Tremblant.

Ainsi on pourrait se retrouver avec le déséquilibre le plus complet, soit avec une section du parc absolument pas utilisée et même pas utilisable, ou à peu près pas — vous n'aurez qu'à aller visiter les entrées du parc Joliette, en particulier à la hauteur de Notre-Dame-de-la-Merci et de Saint-Donat, pour vous en rendre compte — alors que vous auriez un côté complètement développé. On est surpris par la suite... Vous allez me dire que je prêche pour mon clocher, mais je pense que c'est normal; lorsqu'un député est élu dans une circonscription électorale, il doit faire valoir les problèmes de son comté. Je trouve tout à fait disproportionné... C'est pour ça que je vous ai posé une question, mais je suis aussi bien de l'affirmer.

Je trouve personnellement disproportionnés les aménagements faits dans le secteur du Mont-Tremblant, secteur ouest, par rapport au secteur est, et je considère qu'on devrait... Et je ne dis pas cela uniquement parce que je l'ai entendu dire. D'abord, je l'ai visité; deuxièmement, j'ai passablement parlé avec des gens qui craignent de parler, et je vous dirai peut-être pourquoi tantôt, lorsque je parlerai de la politique d'embauche des parcs. Il y a des gens qui vivent dans le parc depuis plusieurs années, depuis des dizaines d'années déjà, et qui voient la somme de travail et les investissements faits dans un secteur par rapport à un autre, et je pense qu'on devrait se pencher très sérieusement là-dessus.

Il serait peut-être bon que les élus impliqués dans ces secteurs-là aient aussi un mot à dire, tout autant qu'on a un mot à dire lors des plans triennaux, par exemple, dans le domaine des transports. On pourrait peut-être être consulté au même titre quand arrive le temps des investisse- ments dans les parcs. Si on sent le besoin de nous demander quelles sont certaines priorités lorsque arrive le temps des systèmes routiers, il me semble que ça pourrait également servir d'exemple dans le domaine des investissements dans les parcs. Je m'excuse de dire cela, mais je le pense.

M. Lessard: C'est une suggestion que je retiens. Je connais le dynamisme du député de Joliette-Montcalm, l'ayant eu, à un moment donné, comme adjoint parlementaire. Oui, je pense qu'il faut tenir compte de l'ensemble des régions du Québec, de l'ensemble des coins des parcs. J'invite le député à me faire des recommandations plus précises à ce sujet-là.

Il y avait la deuxième question en ce qui concerne les sommes qui seraient dépensées à des endroits et qui ne seraient pas inscrites aux endroits où elles devaient être dépensées, c'est-à-dire...

M. Chevrette: Ma question est: Est-ce que les vérifications sont très serrées? C'est ma question.

M. Lessard: II peut y avoir des réajustements, un peu comme dans le cas des transports, c'est-à-dire que, s'il nous est impossible, par exemple, de dépenser des sommes à tel endroit, on peut faire des ajustements à tel autre endroit. Cependant, les sommes qui sont dépensées doivent être normalement inscrites à l'endroit où elles sont dépensées, c'est-à-dire que je ne vois pas des sommes qui seraient dépensées dans le parc Frontenac et qui seraient inscrites dans le parc de La Vérendrye.

M. Chevrette: Je n'allais pas jusque-là, M. le ministre, je parlais de secteurs à l'intérieur des parcs. Dans certains parcs, c'est vraiment certains cloisonnements, c'est-à-dire des contremaîtres spécifiques pour certains secteurs et des contremaîtres pour d'autres secteurs. C'est très détaillé. D'ailleurs, vous irez au Monroe et vous verrez comment ça se passe. Vous allez voir, on dirait que ce sont deux parcs.

M. Lessard: J'attends les députés aussi pour m'informer. Vous comprendrez que je ne peux pas me promener du lac Monroe au lac Sainte-Anne, un peu comme dans le transport. Cela rejoint la première question. L'équilibre concernant les différentes régions, les différentes parties des parcs vers une région donnée. Il est certain, comme vous l'avez souligné au début, nous tenons compte, un peu comme dans les routes, du taux de circulation ou du taux d'entrée à une porte du parc. Si, par exemple, massivement la population rentre — c'est en relation avec le réseau routier — vers le secteur est plutôt que vers le secteur ouest, à ce moment-là nous prévoyons plutôt les investissements dans ce secteur-là, parce que les routes étant ce qu'elles sont...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest : Là-dessus, je ne vous en fais pas un reproche particulier, M. le ministre, mais tout cela m'apparaît bien flou. M. le Président, est-ce que c'est permis ce genre de... Par exemple, le ministre nous dit: Oui, peut-être qu'on va mettre une grille. Il a l'air passionné par cette perspective, avec le ton qu'il emploie, mais j'aimerais qu'il nous dise s'il y a quelque chose qui satisfait le ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui lui apparaît absolument insuffisant dans la pratique actuelle de l'aménagement des parcs? Et sur quelle base? Il dit: S'il vient plus de monde, évidemment on va y aller, mais quels sont les critères, quelle est sa politique, quelles sont ses orientations là-dessus? Franchement, le ministre nous répond d'une façon comme si cela ne l'intéressait pas, comme si cela arrivait d'en haut. Il y a des problèmes. Il me semble qu'à l'occasion des crédits vous devriez peut-être aller un peu plus loin et essayer de nous indiquer et surtout au public qui est intéressé à cela, les orientations et les perspectives du ministère. C'est bien beau répondre: Peut-être. Je ne peux pas savoir tout cela. Donnez-nous un peu de précisions.

M. Lessard: Posez-moi des questions précises.

M. Rivest: Je vous demande sur quel critère vous décidez de l'aménagement d'un parc par rapport à un autre. (20 h 45)

M. Lessard: Selon l'accessibilité, le nombre de personnes qui visitent un parc. Je pense bien que quand on arrive dans le parc des Voltigeurs, quand on arrive dans le terrain de camping d'Oka, à ce moment-là on constate qu'il y a un taux d'accessibilité très fort, et c'est la même chose pour le parc de la Gaspésie, le parc du Mont-Orford. Il y a des investissements de remplacement qui sont évidents, l'amélioration des routes, et nous répondons à ces besoins. Il y a aussi des investissements d'amélioration et de développement. Alors, l'amélioration et le développement sont en fonction justement du nombre de personnes, et je pense que c'est assez précis, du nombre de personnes qui vont visiter un parc. Ceci ne veut pas dire que nous n'avons pas à développer beaucoup plus d'objectifs de priorité concernant les investissements que nous ayons à faire.

Ceci devra se faire mais, actuellement, on répond aux besoins. Les besoins ne correspondent pas nécessairement à l'investissement qui est réclamé, par exemple, par un responsable régional pour son parc, parce qu'il faut tenir compte aussi du budget qui m'est alloué.

M. Rivest: Quand vous dites, dans les orientations pour 1980-1981, "poursuite des travaux entrepris dans la réalisation des parcs", vous en énumérez sept ou huit. Je suppose qu'il y a des raisons précises pour lesquelles vous avez choisi ces sept ou huit par rapport à un nombre de demandes qui vous ont été adressées.

M. Lessard: Je m'excuse.

M. Rivest: Dans le document, la fiche synthèse, comme vous l'appelez, à la fin, au dernier paragraphe, 4, vous décidez: "orientation pour 1980-1981, poursuite des travaux entrepris dans le cadre de la réalisation des parcs du Bic, des Iles de Boucherville, du Mont Valin, de Pointe-Taillon, Rivière Eternité", etc. Le fait que vous ayez choisi ceux-là, ces parcs-là, il doit y avoir des critères. Vous n'avez pas choisi ça en l'air comme ça. Ou avez-vous choisi ça simplement sur l'erre d'aller parce que c'étaient des dossiers qui traînaient au ministère?

Il y a des critères, vous avez favorisé ceux-là, vous avez sans doute dû, probablement à regret, écarter d'autres priorités et je voudrais savoir quelles sont les orientations, les priorités du gouvernement. Il me semble que c'est une question légitime.

M. Lessard: J'en ai pour trois pages.

M. Rivest: Parfait, je suis prêt à écouter ça.

M. Lessard: Non, en fait, ça vous ferait trop plaisir. Nous avons procédé par ordre de priorité. Priorité no 1, réparation majeure à des équipements. Quand il y a des équipements désuets, qui exigent des réparations, par exemple, jugées essentielles à certains bâtiments, quand il s'agit de la sécurité du public visiteur, préservation des attraits touristiques, alors, nous avons plusieurs projets, vingt projets qui vont nous réclamer des investissements de presque $1 500 000. Nous avons, par ordre de priorité, le remplacement d'équipements, qui ne correspondent plus adéquatement à leurs fonctions originelles.

Nous avons la priorité 3, projets en voie de réalisation, c'est-à-dire consolider ou terminer les projets déjà commencés. Sur la Côte-Nord, nous avons l'aménagement d'un terrain de camping à Havre-Saint-Pierre, en relation avec les îles Min-gan.

Nous avons la priorité 4, projets à réaliser suite à l'engagement du ministère, après les audiences publiques que nous avone eues concernant les quatre parcs, soit le parc de la Gaspésie, parc du Mont-Orford, parc du Mont-Tremblant, etc. On pourrait en citer plusieurs.

J'étais rendu à la priorité no 5, je pourrais toutes les nommer. Ces projets nous permettraient d'économiser de l'argent, que ce soit par rationalisation.

Nous avons la construction d'une clôture autour du parc. Je pourrais vous lire tout cela. Autour de nos terrains à la maison Montmorency. Nous avons — là, on est rendu à la priorité 6 — nos centres récréatifs, Val-Jalbert, par exemple.

M. Rivest: Je ne veux pas imposer cela au ministre, mais est-ce qu'il aurait objection à déposer ce document qui pourrait nous indiquer un peu les orientations? Ma question, à partir des différents

critères d'urgence, d'accessibilité, etc: Est-ce qu'il y a un système de points qui, une fois compilés, fondent, dans une certaine mesure — il y a toujours une discrétion ministérielle qu'il faut garder — la décision ministérielle d'accorder la priorité à tel ou tel parc? Je pose la question parce que le ministre disait tout à l'heure que les députés peuvent faire des représentations. Il sait très bien que tous les députés vont faire des représentations pour leur coin. Et les organismes intéressés vont le faire également.

Mais il faut que le ministre, qui a à prendre une décision, ne la prenne pas d'une façon purement arbitraire. Je suis convaincu qu'il y a une pratique administrative qui existe déjà au sein du ministère qui détermine cela. La chose que je demande, c'est si elle existe et, si le ministre nous en donne des éléments, il peut peut-être déposer le document.

Deuxièmement, quelles sont ses intentions au niveau de mettre cela d'une façon beaucoup plus systématique, avec une grille, dont il connaît la pratique en tant qu'ancien ministre des Transports, où il y aura des points attribués et, lorsqu'un projet recueillera un minimum de points, c'est lui qui devient prioritaire? Je n'en fais pas un reproche, si cela s'est fait dans le passé. Sans doute que cela a dû se faire comme cela dans le passé. Mais il me semble que c'est vers cela que le ministre devrait s'orienter et nous indiquer que c'est son intention, à tout le moins.

M. Lessard: Nous avons 8 000 000 d'investissements qui sont prévus sur le montant de $20 000 000, qui sont des ententes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Quant à la grille concernant un système de points, ce n'est pas établi actuellement et c'est un objectif que nous poursuivons, un peu comme c'était le cas au ministère des Transports. C'est un objectif que j'ai demandé au ministère.

Je vous ai donné tout à l'heure les objectifs généraux sur lesquels on se basait pour prendre des décisions, mais je n'ai pas, comme c'est le cas au secteur des loisirs, une grille de points qui nous donne 80 ou 83 points, ou 81 points, sur les priorités du ministère. Ceci devrait être fait d'ici l'an prochain.

M. Rivest: Le ministre vient d'évoquer les ententes fédérales-provinciales qui existent. Dans le cadre des ententes fédérales-provinciales qui existent dans le domaine au niveau du gouvernement fédéral pour décider et déterminer un projet par rapport à un autre, est-ce que le gouvernement fédéral impose ou suggère, de quelque façon que ce soit, un type de critères dont on parle depuis une dizaine de minutes? Est-ce que le gouvernement du Québec a une attitude à cet égard? Est-ce qu'il trouve que les critères qui sont imposés par le gouvernement fédéral peuvent aller à l'encontre des objectifs propres du ministre?

M. Lessard: Malheureusement, nous n'avons pas de critères comme tels qui s'imposent au gouvernement fédéral. Et c'est la même chose non seulement dans les parcs, mais au ministère des Transports. C'est-à-dire que, si nous avons un ministre qui est plus préoccupé au gouvernement fédéral de sa région par rapport à une autre, si nous voulons aller chercher nos 60% — sinon, nous les perdons — nous devons nous soumettre aux critères qui sont décidés par le gouvernement fédéral.

M. Rivest: A ce titre-là, est-ce que le ministre considère que, pour corriger ce genre de situation qui n'est pas propre au domaine des parcs — dans le domaine des relations fédérales-provinciales, cela existe dans une foule de domaines — il ne serait pas tout à fait légitime, dès lors que le gouvernement fédéral collabore financièrement ou a des sommes d'argent disponibles pour l'aménagement des parcs, ou est-ce que cela ne serait pas une excellente façon de régler ce genre de problème ou d'impositions faites par le gouvernement fédéral que le gouvernement du Québec prenne sur lui la responsabilité d'établir très clairement à son interlocuteur fédéral que les critères d'aménagement de parcs, en termes de priorités, sont les suivants et qu'il les énumère, qu'il les dise et qu'il demande au gouvernement fédéral de se conformer à ces critères? Le fait qu'on n'en a pas et qu'on a l'air un peu... Et, encore là, je ne veux pas faire le...

M. Lessard: Un instant. On en a, des critères. Le gouvernement du Québec a eu des critères non seulement depuis 1976, mais depuis 1970 et avant cela. Claude Simard a eu des critères aussi, comme Claire Kirkland-Casgrain a eu des critères.

Quand il s'est agi d'aménager à un moment donné le parc de la Mauricie, les critères du gouvernement du Québec, cela ne valait absolument rien, parce que Jean Chrétien avait décidé que c'était le parc de la Mauricie qu'il développait.

M. Rivest: Mais, dans le parc du Saguenay, cela a valu quelque chose.

M. Lessard: Dans le parc du Saguenay, cela n'a rien valu; nous avons complètement perdu les $20 000 000 promis par le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral a commencé à créer des besoins, des illusions auprès de la population comme il l'a fait au parc Forillon. Des milliers d'emplois sont créés et, après cela, cela tourne, si tu veux, en foire et cela ne donne rien. Or, les critères que nous pouvons établir, que ce soit au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que ce soit au niveau du ministère des Transports — j'ai vécu cela au ministère des Transports — ou que ce soit au niveau d'autres ministères, les critères du gouvernement du Québec ne sont jamais respectés; les seuls critères qui sont respectés par le gouvernement fédéral, ce sont les critères décidés par les ministres du gouvernement fédéral. A ce moment-là, la seule chose qu'on demande — on va voir ce qui sera déposé au niveau des négociations — c'est que, si le gou-

vernement fédéral veut faire des parcs chez nous, au Québec, qu'il nous transmette par l'opting out", comme d'autres premiers ministres l'avaient demandé, comme Jean Lesage l'avait demandé dans le passé, les montants d'argents qui sont actuellement et qui ont été dépensés pour marinas ou des parcs, en Ontario, mais, malheureusement, vous savez très bien pour avoir été conseiller du gouvernement Bourassa que le gouvernement fédéral ne respecte aucun critère du gouvernement du Québec de ce côté-là. On verra dans l'avenir.

M. Rivest: Je vous signale d'ailleurs que, dans le livre beige, là-dessus, le problème est réglé. Je suis parfaitement d'accord avec...

M. Lessard: Dans le livre blême le problème est réglé avec la soumission.

M. Rivest: Parce qu'on est parfaitement d'accord avec le ministre là-dessus. Non, on est d'accord avec le ministre. Je pensais que le ministre citait le livre...

M. Lessard: Dans le livre blême, le problème est réglé en disant: C'est le gouvernement fédéral qui va décider à notre place.

M. Chevrette: C'est le seul bout avec lequel vous êtes d'accord?

M. Rivest: J'ai réussi à réveiller le ministre au moins, c'est déjà cela de gagné.

M. Lessard: Là, vous charriez un peu.

M. Rivest: Non, je soulève ce problème, parce que le ministre y va avec beaucoup de conviction pour la première fois. Je l'en félicite, parce qu'il a parfaitement raison. Je lui dis très simplement que, dans ce domaine-là, dans le domaine des parcs, on a vécu l'expérience dont j'ai parlé, le parc du Saguenay, l'expérience du parc de Mau-ricie et même celle du parc de Forillon, même si c'est arrivé pour Forillon en 1969 et qu'au début de 1970 on a été obligé de donner suite à cela, avec toutes les difficultés que ce genre d'initiative, sauf pour la Mauricie peut-être, a causé au gouvernement du Québec dans le cadre d'une saine politique d'aménagement des parcs. Je suis bien content et je tiens à dire — au fond, d'autant plus que je suis convaincu que c'est la conviction du ministre — que, dans ce domaine-là, dans le domaine des ententes fédérales-provinciales qui n'est pas tout le domaine des parcs, mais enfin qui peut être un domaine extrêmement intéressant de collaboration des deux niveaux de gouvernement, les priorités du Québec devraient être clairement établies. Que les critères et les politiques soient sur la table à l'avance et c'est une des raisons... Dans le passé, il y avait des critères, c'est sûr, comme le ministre le signalait, antérieurement même à 1970...

M. Lessard: La priorité du ministre Claude Simard, c'était à un moment donné d'aménager...

M. Rivest: Je le sais.

M. Lessard: ... le parc de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais le gouvernement fédéral a refusé de verser les $20 000 000 promis dans la région parce que le gouvernement du Québec a refusé de donner par bail emphytéotique le terrain au gouvernement fédéral. Or, c'est justement cela la politique du gouvernement fédéral, c'est ou bien vous acceptez nos conditions, ou bien vous perdez votre argent. C'est exactement comme pour la taxe de vente, où nous avons perdu $183 000 000.

M. Rivest: Je ne voudrais pas que le ministre fasse le procès.

M. Lessard: C'est cela que vous nous avez proposé au cours de la dernière campagne électorale, la soumission aux décisions du gouvernement fédéral.

M. Rivest: La population en a jugé. D'accord, c'est réglé, c'est dommage.

M. Lessard: Elle va s'en apercevoir, là-plat-ventrisme, c'est ce qu'on nous avait proposé.

M. Rivest: La population en a jugé, oui ou non? La population en a jugé. Ce n'est pas le point que je veux souligner, c'est que je veux insister de nouveau, parce que le ministre, avec une voix assez éteinte, nous disait que peut-être ce serait une bonne idée de faire une grille. Si le gouvernement du Québec avait davantage pour ses propres parcs à lui... Parce que les parcs fédéraux, c'est juste un morceau par rapport à ce qu'on peut faire et ce qu'on doit faire comme gouvernement du Québec dans le domaine des parcs. Si on avait véritablement cette pratique et cette grille et si elle était sur la table au lieu de promettre comme tous vos prédécesseurs l'ont sans doute fait, y compris les ministres libéraux, et si on disait que les députés, que le milieu fassent leurs représentations et que ce sera cela les priorités du Québec. (21 heures)

Au moins, les ministres fédéraux essaient de travailler pour leurs comtés et les ministres provinciaux aussi, et de tous les partis; on va toujours avoir cela. Quand il y a une structure et une pratique administrative sérieuse, cohérente... Le ministre nous parle de revoir la Loi des parcs du Québec. Je suis convaincu que c'est dans cette direction que cela va. Le type de problèmes qu'il évoque, que le méchant gouvernement fédéral a fait des choses dans le passé qui étaient totalement inacceptables, je pense que s'il y a une pratique cohérente, disciplinée de la part du gouvernement du Québec... C'est dans ce sens que j'ai posé ma question pour amener le ministre,

et même l'appuyer au fond, parce que je ne l'engueule même pas, c'est d'appuyer ses efforts dans le domaine des parcs afin de définir des critères d'implantation, d'aménagement et de développement qui soient cohérents et qui correspondent aux priorités du Québec. Je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas établir avec le gouvernement fédéral un type de rapport qui puisse vraiment s'arrimer à ce qu'on veut faire, parce qu'ils ne sont pas si méchants que cela par définition.

M. Lessard: Vous l'aviez essayé, alors que vous étiez conseiller.

M. Rivest: Non, on n'en avait pas.

M. Lessard: Oui, nous avons une politique concernant l'implantation des parcs. Vous m'avez posé une question, concernant les investissements à l'intérieur des parcs existants. Je vous ai répondu, je vous ai donné les critères que nous avons. En ce qui concerne l'implantation des parcs existants, nous avons une politique pour répondre aux besoins de la population, pour répondre particulièrement à la région de Montréal sur les parcs urbains. Cependant, il ne faudrait quand même pas penser que, parce qu'aujourd'hui vous êtes dans l'Opposition, vous allez changer complètement toutes les procédures auxquelles vous vous êtes affrontés de 1970 à 1976. Claude Simard — j'étais député de l'Opposition à ce moment — a tenté de s'opposer à l'intervention du gouvernement fédéral en ce qui concerne le parc de La Mauricie et de demander le transfert des montants. La réponse qui a été donnée par le gouvernement fédéral à Claude Simard, qui était un ministre fédéral, a été: Le parc de la Mauricie ou zéro. Quand il y a eu par la suite l'annonce de développement par Jean Chrétien encore une fois du parc du Saguenay, Claude Simard a refusé. C'est du temps du gouvernement libéral.

M. Rivest: Je le sais. Je suis parfaitement d'accord.

M. Lessard: Vous étiez 102 députés, vous étiez forts pour négocier avec le gouvernement fédéral, vous étiez 102 députés. Jamais on n'avait vu autant de force, jamais on n'avait eu autant de force au sein de l'Assemblée nationale. Vous étiez 102 députés et vous n'avez même pas été capables de faire casser le gouvernement fédéral sur l'affaire du parc de Saguenay. Il y avait $20 000 000 à investir et comme Claude Simard a refusé les $20 000 000 en disant au gouvernement fédéral qu'il y avait des priorités et que le gouvernement du Québec ne voulait plus céder du terrain au gouvernement fédéral, les $20 000 000 ont été perdus par le gouvernement du Québec. Vous devez vous en rappeler, vous qui avez été conseiller spécial du premier ministre, Robert Bourassa, à ce moment. Vous auriez dû vous le rappeler au cours de votre campagne référendaire, alors que vous réclamiez de voter non.

M. Rivest: Bon! C'est fini? C'est passé. M. Lessard: Ne soyez pas ridicule.

M. Rivest: C'est passé? Je ne suis pas ridicule. J'affirme que c'est un problème sérieux.

M. Lessard: Vous avez été incompétents de 1970 à 1976.

M. Rivest: Bon. Si cela peut faire plaisir au ministre, on peut avouer toutes les incompétences qu'on voudra, sauf que le ministre les a malheureusement prolongées. Depuis quatre ans que vous êtes là, vous les avez prolongées.

M. Lessard: Dans les Olympiques aussi dans les parcs.

M. Rivest: Mon Dieu! Ce que je demande au ministre, je reviens avec ma question, oubliez un instant le spectre du gouvernement fédéral, cela vous fait peur, cela vous énerve et cela vous redonne de la vie, cela a au moins cela comme effet bénéfique au niveau de la commission. Pour une fois, vous semblez vous intéresser un peu au domaine des parcs via le gouvernement fédéral.

M. Lessard: Ce n'est pas la première année que je m'y intéresse. Je m'en suis intéressé du temps du gouvernement Bourassa aussi. Si ce n'avait pas été de l'appui de l'Opposition à ce moment, Claude Simard aurait lâché encore une parcelle du Québec, le gouvernement Bourassa aurait lâché encore une parcelle du Québec.

M. Rivest: Bon. Grâce à vous, on vous en remercie et le Québec vous en remercie.

M. Lessard: Grâce à l'Opposition. Comme sur la loi 50 si cela n'avait pas été de l'Opposition, l'Hydro-Québec ne serait plus qu'un organisme soumis à la Société d'énergie de la baie James.

M. Rivest: Oui, on vous remercie aussi de votre appui sur la Baie James.

M. Lessard: Mais lisez les articles de Claude Ryan à ce moment-là.

M. Rivest: Bon! Je reviens à ma question. Dans la détermination par le gouvernement du Québec — oubliez le méchant gouvernement fédéral, je comprends — je vous ai demandé les raisons pour lesquelles il n'y avait pas encore de critère, de grille dans la détermination des priorités d'implantation et d'aménagement de parcs et qu'à l'intérieur de cette grille, là où je veux amener le ministre et, encore là, je ne lui fais même pas de reproche, non plus qu'à quiconque, j'essaie de sensibiliser le ministre à l'idée que si le gouvernement fédéral fait des priorités qui n'ont pas d'allure, parce que les ministres sont là et 50 affaires, c'est que lui, pour ses fins propres de parcs provinciaux, lui et ses prédécesseurs et tout le

monde, les problèmes du Québec, si vous n'avez pas de grille objective qui établisse, comme ça existe au ministère des Transports — le ministre a très bien vécu cela — votre détermination de priorités, tous les députés autour de la table, ceux qui siègent à l'Assemblée nationale, qui ont des espaces qui pourraient être aménagés, vont faire des pressions auprès du ministre... tant que vous n'aurez pas de grille objective qui va établir d'après tel critère, ça donne tel nombre de points, telle affaire, vous allez connaître le même genre de problème dans l'aménagement des parcs du Québec qui constitue le coeur de la question qu'on discute. C'est ça que je veux dire au ministre. Pas plus que ça.

Après ça, quand vous allez arriver au niveau du gouvernement fédéral, ils ne sont pas, malgré ce que le ministre pense, des imbéciles par définition, d'accord? et si les grilles ont de l'allure et correspondent...

M. Lessard: ...

M. Rivest: ... aux priorités du Québec, même si, dans le passé, il a pu y avoir des décisions —j'en conviens, d'autant plus que j'étais là — qui ne correspondaient pas aux priorités du Québec, je ne vois vraiment pas pourquoi, à moins qu'on ne fasse un procès d'intention ou quoi que ce soit — ça, le ministre pourra le faire; je vais laisser passer le train —je trouve que ce serait utile, dans votre domaine de négociation des priorités quand vous discutez avec le gouvernement fédéral et quand vous allez discuter... Sur le plan interne, ça va être utile d'avoir une grille comme ça quand vous allez discuter des priorités au niveau interne ici pour ce qui est des parcs provinciaux. C'est le seul point que je veux faire avec le ministre. C'est la seule chose.

M. Lessard: M. le Président, je pense bien que ce n'est pas le premier gouvernement qui établit des priorités. Encore une fois, dans le cadre de la négociation constitutionnelle, tant au niveau du ministère de Loisir qu'au niveau des différents ministères, nous allons établir un certain nombre d'objectifs gouvernementaux, d'objectifs québécois. Mais cependant, par exemple, nous nous doutons très bien que ce soit à peu près la même réponse. Alors, nous n'avons pas l'intention de négocier maintenant parcelle par parcelle, morceau par morceau, soit du côté du ministère du Loisir, soit du côté du ministère des Transports, soit du côté d'autres ministères. Nous allons d'abord attendre les présentations qui nous ont été faites au cours de la campagne électorale, à l'ensemble des Québécois et devant l'ensemble des Québécois par le gouvernement Trudeau, qui a mis même sa tête en jeu, qui est venu sauver, d'ailleurs, M. Claude Ryan, pratiquement d'une défaite.

Nous allons attendre justement la présentation de M. Pierre Elliott Trudeau et, quant à nous, au sein de chacun des ministères, nous préparons nos objectifs de négociation. Nous allons les soumettre à un moment donné et nous verrons, encore une fois, après combien d'années, que les objectifs et les priorités du gouvernement du Québec seront foulés aux pieds tout simplement par des décisions d'un gouvernement fédéral qui ne respecte aucunement les objectifs du Québec et qui ne les a même pas respectés au moment où vous étiez, de 1970 à 1976, au pouvoir, et qui est même allé jusqu'à traiter notre premier ministre de mangeur de hot dogs.

M. Rivest: C'est terminé, le scénario? Quelle est la réponse? Est-ce que vous allez avoir une grille, oui ou non?

M. Lessard: Comme le gouvernement libéral antérieur, comme le gouvernement de l'Union Nationale, nous aurons nos objectifs; nous les défendrons. Nous aurons nos priorités et nous verrons quelles seront les réponses qui nous seront données.

M. Rivest: Sur le plan du gouvernement fédéral, je comprends les états d'âme du ministre et je les respecte beaucoup, mais pour vos propres fins, concernant la grille objective que vous allez établir pour les fins de l'aménagement des parcs provinciaux, sans que le gouvernement fédéral ne s'en mêle, est-ce que le ministre pourrait me donner une échéance quelconque? Est-ce qu'il y a des commandes qui ont été placées au niveau des fonctionnaires pour établir une telle grille dans la détermination des priorités, à partir de critères objectifs? Est-ce qu'il y a eu une commande placée?

M. Lessard: Nous avons actuellement des priorités qui sont établies et qui seront précisées a cours de l'année.

M. Rivest: Au cours de l'année. Cela veut dire qu'au moment des crédits...

M. Lessard: C'est-à-dire que nous avons des objectifs, des ordres de priorités que je vous ai énumérés tout à l'heure; ces ordres de priorités pourront être précisés au cours de l'année.

M. Rivest: Bon! A moins qu'il n'y ait d'autres questions sur les parcs, je ne voudrais pas allonger. Le Mont-Orford, dont vous avez parlé, comment se fait-il qu'il ne soit pas dans le... Il y a la Gaspésie, les Laurentides, le Mont-Tremblant. Dans les orientations, dans la fiche, le mont Orford n'est pas inclus.

M. Lessard: II est là.

M. Rivest: II n'est pas là.

M. Lessard: II n'est peut-être pas écrit...

M. Rivest: Procédez... Non, parce qu'il y a eu la tournée...

M. Lessard: Ajoutez-le.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a bien des choses comme ça qui ne sont pas là et qu'il faut ajouter comme ça?

M. Lessard: Ajoutez-le!

M. Rivest: Quel ministre! Vous arrivez au ministère, n'est-ce pas?

M. Lessard: Je confondais avec le parc du Mont-Tremblant. Le Mont-Orford, c'est parce qu'il est classé.

M. Rivest: Alors on ne l'ajoute pas. Vous étiez au courant.

M. Lessard: II est classé.

M. Rivest: Bon, les parcs... Avant de finir le programme — parce que la politique du plein air, ce ne sont pas seulement les parcs, il y a bien d'autres éléments — dans le livre blanc que le ministre a sans doute lu, il est dit que dans le secteur plein air, le gouvernement entend proposer une politique nationale d'aide au développement des lieux de plein air au Québec. Ce qui est très large, on parle de coordination et de tout ça, on parle d'aide administrative et financière pour faciliter l'accessibilité... Est-ce que dans la mise en oeuvre, la mise en route des diverses dispositions au titre du plein air en général, il y a eu des... Je comprends que cette politique-là n'est pas encore élaborée aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a des commandes qui ont été adressées aux fonctionnaires du ministère pour justement faire démarrer le processus de réalisation de cet élément majeur du programme, de contenu, et non pas simplement de structures. J'ai déjà signalé au ministre qu'il devrait prendre le temps de mettre les structures, mais qu'il fallait aller en termes de contenu de politiques. Est-ce que des décisions ont été prises par le ministre, au sein de son ministère, à ce titre-là afin d'en arriver justement à établir une politique nationale ou provinciale d'aide au développement des lieux de plein air? (21 h 15)

M. Lessard: Deux commandes ont été placées. Je m'informais où en étaient rendues ces deux commandes. D'abord, étant donné qu'on s'en va vers une politique des loisirs, il est normal que nous puissions savoir, dans chacune des régions du Québec, où en est rendu l'équipement des loisirs. J'ai donc fait une commande pour savoir quel serait le minimum vital nécessaire à partir de critères, par exemple, critère de sous-développement dans le secteur des loisirs, critère de richesse collective, critère d'équipement actuel, etc., en ce qui concerne l'équipement des loisirs comme tels et distinction avec le plein air.

M. Rivest: L'inventaire autrement dit.

M. Lessard: L'inventaire existant et, en même temps, comment répondre au sous-développement de certaines régions du Québec à partir de critères, par exemple, de richesse, de sous-développement, combien ça prend d'arénas par 20 000 habitants, etc., et cela en relation avec le ministère de l'Éducation, parce qu'il faut maintenant, et c'est prévu dans le livre blanc, que ce soient des équipements de piscine, que ce soient des gymnases, etc., planifier en relation avec le ministère de l'Education.

Ce rapport, m'indique-t-on, est commandé et devrait nous être soumis au cours de l'été. Donc, l'an prochain, je devrais être capable... C'est un peu ce qui explique pourquoi je ne suis pas allé dès cette année vers un budget global, parce que je voulais savoir ce qui concerne les équipements lourds. Si vous relisez ou continuez de relire le livre blanc, vous allez constater que nous nous donnons cinq ans pour prévoir des investissements dans les différentes régions du Québec, là où il y a de véritables besoins. Vous savez qu'il y a des régions qui sont suréquipées par rapport à des régions qui sont sous-équipées.

Avec ce programme, nous serons capables de soumettre à une région donnée, par exemple, un plan d'équipements et ceci s'intégrera d'autant plus que la loi 125 crée des municipalités régionales; nous soumettons donc ces plans d'équipements aux organismes régionaux et ceux-ci pourront nous dire à quel endroit devraient être placés les équipements lourds.

En ce qui concerne le plein air, nous devrons rencontrer les comités d'aménagement et de planification au cours de l'automne.

M. Rivest: Avec l'inventaire dont parle le ministre, et je constate qu'il a donné des directives au niveau du ministère, il y a le problème de la disponibilité physique au niveau territorial des équipements, et cela existait, le ministère en avait une connaissance empirique, je suppose, tout probablement.

M. Lessard: Très empirique.

M. Rivest: En fonction de cela, c'est le deuxième élément, je comprends que l'objectif est d'assurer un juste équilibre avec la rigueur qu'il faudra pour pouvoir dire non à certains endroits. Cela fera partie du jeu. Deuxièmement, à l'intérieur des différentes activités de plein air, je ne veux pas les reprendre une à une, il y a à peu près cinq, dix, quinze, vingt types d'activités, et la pratique du ministère est d'accorder un certain montant à l'une ou l'autre des activités, à l'intérieur de l'inventaire, dans l'étude ou la réflexion qu'on fait, parce qu'il faut qu'il y ait aussi, face à la randonnée, aux marinas, enfin un paquet de choses, est-ce qu'il y a quelque chose qui guide le ministère pour déterminer au fond que des priorités de contenu, de type d'activités, non seulement sur le plan régional, que certains types d'activités sont peut-être plus intéressants que d'autres à encourager pour le ministère. Est-ce que là-dessus vous avez des indications? C'est que, à cause du développement un peu chaotique de tout le secteur du plein air au Québec, au cours des dix ou quinze

dernières années, à travers le méandre de toutes les structures gouvernementales qui ont existé, qui auraient dû exister et qui n'ont pas existé et qui ont fini par exister, il s'est développé des pratiques. A un moment donné, un tel a poussé plus sur les randonnées pédestres ou un autre a poussé plus sur le cyclisme et, à un moment donné, c'est devenu une priorité gouvernementale. Est-ce que, dans cette réflexion que le ministre a entreprise au sein de son ministère, on va avoir davantage de cohérence et de discipline sur les pratiques d'aide et de soutien par le truchement des municipalités, comme l'a indiqué le ministre?

M. Lessard: Certainement. L'un des objectifs premiers du livre blanc est justement la muni-cipalisation du secteur ou de l'aménagement du secteur des loisirs. Je pense que nous ne pouvons pas suppléer non plus aux décisions des élus.

Si le gouvernement a décidé d'aller vers la municipalité, c'est que nous considérons que la municipalité est plus près des citoyens que le gouvernement du Québec. C'est pourquoi nous avons demandé aux municipalités, dans le cadre du livre blanc, de nous présenter, lorsque nous appliquerons l'assiette globale, un programme annuel et un programme triennal. Pourquoi un programme annuel et un programme triennal? C'est en vue justement d'inciter non seulement le développement des loisirs, dans le sens du sport exclusivement, comme c'est malheureusement le cas bien souvent, mais aussi dans le sens du développement de la personnalité de l'individu.

C'est dans ce cadre que doit se développer le socio-culturel. Si nous avons demandé un programme triennal, c'est justement pour permettre la continuité. Par exemple, si une municipalité décide de nous proposer un programme d'initiation à la photographie, nous allons exiger que ce programme soit inscrit non seulement dans un programme annuel, mais dans un programme de trois ans, afin de permettre à ces gens de terminer leur initiation.

Donc, de ce côté, nous devons nous fier au gouvernement le plus proche des citoyens. D'autre part, comment ceci va-t-il se concrétiser? La municipalité devra prévoir la nomination d'un président ou d'un responsable des sports, au niveau du conseil municipal, qui devra s'adjoindre six personnes, qui seront nommées à l'occasion d'une réunion annuelle de l'ensemble des citoyens de la municipalité, intéressées au développement des loisirs. Je dis bien des loisirs avec un grand L, qui comprend non seulement les loisirs sportifs, mais les loisirs culturels, etc. Il devra donc s'adjoindre six personnes qui devront être nommées par ces gens lors d'une réunion annuelle spéciale.

Nous allons répondre aux besoins exprimés par les municipalités, tout en tenant compte, en même temps, de nos objectifs, qui sont de développer le loisir, non seulement pour une catégorie de citoyens, mais pour l'ensemble des citoyens, que ce soient les personnes âgées ou que ce soient les jeunes.

M. Rivest: Je comprends qu'il s'agit de la structure avec les municipalités. Au niveau des préoccupations de type plein air, des préoccupations plus générales du gouvernement, par exemple, sur le territoire, avec l'inventaire, tout ça, sur le plan territorial, le gouvernement aura une idée où sont les besoins qui ne sont pas comblés à l'échelle du territoire. Est-ce que ça pourra se traduire également, dans l'esprit du ministre, au titre des sommes qui seront disponibles pour les municipalités? Certainement, j'imagine.

M. Lessard: Certainement.

M. Rivest: Deuxièmement, avec les municipalités, mais en respectant, comme dit le ministre, les initiatives locales que peuvent exprimer ou traduire davantage les autorités locales, dans le programme d'aide et d'incitation, je comprends la technique proposée dans le livre blanc, il y aura également des incitations assez fortes, puisqu'il s'agira d'argent, à l'ensemble des municipalités, de privilégier certains types d'activités de plein air par rapport aux autres. Est-ce qu'il y aura ça aussi? Par exemple, il y aura des programmes disponibles pour les municipalités pour tel type d'activité, alors qu'il n'y en aura pas pour tel autre, une année donnée.

Est-ce que le ministère entend assumer ce genre de direction? Autrement dit, en termes du contenu des programmes et aussi, bien sûr, en troisième lieu, au titre des clientèles, comme les jeunes ou les personnes âgées, les gens vivant en milieu défavorisé, ce serait important qu'au niveau du ministère vous ayez des orientations, des politiques, à ce titre, comme ça existe dans le domaine de l'éducation, pour les personnes âgées, par exemple, vous avez du plein air, les écoles, avec les milieux scolaires, les milieux défavorisés, au titre des colonies de vacances, des trucs comme ça.

M. Lessard: Nous avons une vingtaine de programmes au niveau du ministère qui comprennent les personnes âgées comme les jeunes, qui comprennent le socio-culturel, les équipements sportifs. Ces programmes, actuellement, sont subventionnés lorsque les municipalités nous en font la demande. A l'avenir, lorsque nous appliquerons l'assiette globale, il appartiendra aux municipalités, selon les besoins, de déterminer quelle sera la somme d'argent qu'elles vont mettre dans le socio-culturel, vis-à-vis du sport...

M. Rivest: Je comprends cela, mais à l'intérieur du plein air il y a aussi des choix qui devront être faits. Par exemple, toutes les municipalités ne pourront pas penser à des randonnées en forêt ou à des trucs comme cela, à des marinas, ou autres. Est-ce que vous allez laisser les municipalités déterminer seules, sans directives ou sans incitation vis-à-vis du mécanisme, du choix des différents types d'activités de plein air? Je comprends qu'il y a aussi un arbitrage qui se fera

entre le plein air, le sport et les autres choses. Cela est ma question, plus la dimension des clientèles.

M. Lessard: Sur l'équipement ou sur les activités comme telles, les activités de loisir, comme c'est le cas actuellement, les municipalités, à partir du comité local, devront planifier leurs activités.

Sur ce que nous appelons l'équipement lourd, que ce soit les marinas, que ce soit les terrains de baseball ou autres, à partir du programme d'équipement que nous aurons analysé, région par région, nous devrons prévoir les budgets nécessaires; les municipalités devront, en relation avec l'organisme du conseil de comté régional, de la municipalité régionale, planifier leurs investissements.

Mais si une municipalité ou un groupe de municipalités a X arénas par 1000 habitants et que cela dépasse les normes et qu'elle nous demande une autre aréna, c'est bien de valeur, mais la priorité n'ira pas sur l'équipement lourd. Nous déterminons à ce moment-là que, dans telle région, il y a assez d'arénas qui sont existantes et que d'autres régions en ont plus besoin.

En fait on garde l'incitation comme telle, mais la décision sur l'équipement lourd d'ici une période de cinq ans, nous la conservons en vertu des recommandations du livre blanc.

M. Rivest: Dans l'approche du plein air, je veux m'en tenir surtout au plein air... Je comprends.

M. Lessard: En même temps, dans l'approche du plein air, nous subventionnons actuellement la Fédération du plein air du Québec qui devra, en relation avec les organismes du milieu, préparer une programmation au niveau des différentes régions du Québec.

M. Rivest: Cela est peut-être prématuré pour dire au ministre... Vous savez que, dans le domaine du plein air, les investissements d'équipement ou d'aménagement coûtent très cher. Le ministre ne se fait pas d'illusion. Il y a un type d'activités de plein air qui est plus organisé. Et il y a des types d'activités de plein air qui sont libres. Par exemple, quelqu'un qui part et qui s'en va faire une randonnée en forêt.

Là-dessus, est-ce que le ministre, face à la politique des parcs, vis-à-vis des activités libres, qui n'ont pas besoin d'être encadrées, d'être organisées, dans un lieu déterminé, a des orientations précises? Par exemple, au lieu de favoriser les pistes de motoneiges qui sont vraiment très structurées, veut-il amener les gens à peut-être s'orienter davantage vers le plein air dans des activités libres, c'est-à-dire par un programme d'éducation ou autrement? Est-ce que là-dessus, vous avez des indications ou des pratiques? Peut-être que cela existe. Je ne le sais pas.

M. Lessard: Je pense que nous avons actuellement Kino-Québec qui fait une publicité dans ce sens-là. Nous avons de plus en plus, au niveau de l'ensemble du Québec, l'équipement ou des investissements concernant l'aménagement de pistes de ski de fond. (21 h 30)

On sait qu'il y a quelques années — même deux ans, mais, aujourd'hui, cela peut être encore amélioré — je ne le sais pas, mais on prévoyait, par exemple, que nous aurions, chaque hiver, 700 000 personnes qui font du ski de fond. Il est certain que nous nous orientons vers les investissements où il y a du sport de masse plutôt que vers des investissements qui coûtent énormément cher. Nous le faisons actuellement.

Quand pour la première fois au ministère des Transports il y a eu une politique — c'est maintenant rendu au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche — de pistes cyclables, en fait, vous aviez, de ce côté, pour la première fois, une orientation pour permettre justement aux gens d'avoir accès, sans trop d'accidents, à des pistes cyclables qui sont en bonne condition, alors que les gens devaient faire du cyclisme non pas le long des autoroutes, parce que c'était défendu, mais le long des routes secondaires au moins.

M. Rivest: D'accord.

M. Lessard: En ce qui concerne les pistes de motoneige...

M. Rivest: Mais tous ces éléments seront intégrés à un moment donné dans un document ou je ne sais pas quoi, un énoncé de politique au titre du plein air cohérent. Vous le donnerez d'une façon... Je comprends qu'il est peut-être prématuré de demander...

M. Lessard: Nous aurons un document à un moment donné qui nous démontrera, région par région, les équipements "minimals" ou minimums, minimaux...

M. Rivest: "Minimals".

M. Lessard: "Minimals" nécessaires dans les différentes régions du Québec en relation avec les budgets normalement du ministère sur une période de cinq ans. Par la suite, il appartiendra aux municipalités, une fois que nous aurons donné le minimum vital à chacune des régions du Québec, à moins que cela puisse changer, de reprendre en main l'équipement des loisirs.

M. Rivest: Là-dessus, le ministre, dans sa déclaration du mois d'avril, a évoqué la possibilité d'un transfert, si j'ai bien compris — j'ai le texte ici — d'équipements qui appartiendraient au gouvernement du Québec à certaines municipalités.

M. Lessard: Oui. Actuellement, ce que nous tentons de faire en ce qui concerne les équipements de plein air, particulièrement les équipements...

M. Rivest: C'est le plein air.

M. Lessard: C'est cela. ...de camping, les terrains de camping, c'est remettre l'exploitation et la gestion de ces équipements aux municipalités. Lorsqu'une municipalité, par exemple, ou un groupe de municipalités, dans le cadre d'un programme régional, nous demandent d'investir dans des équipements de plein air, de camping, etc., nous le faisons à condition qu'elles acceptent de prendre en main par la suite la gestion de ces équipements.

M. Rivest: A première vue, cela paraît un truc intéressant sur le plan de la décentralisation et de la gestion par le milieu, mais le ministre sait que ces types d'équipements de plein air entraînent des charges financières, des charges d'exploitation qui peuvent être dans certains cas relativement lourdes, parce qu'un terrain de camping peut théoriquement se financer, mais il peut aussi être déficitaire. Y a-t-il des cas précis, des exemples? Je ne veux pas qu'il m'en donne la liste. Deuxièmement, lui apparaît-il probable que dans certains cas il existera un programme au niveau du gouvernement pour aider les municipalités qui accepteront d'assumer cette charge à assumer le coût d'exploitation, par exemple, en termes de personnel et autres?

M. Lessard: Pensez à La Tuque.

M. Rivest: Au parc de camping. Il appartient déjà à la municipalité?

M. Lessard: Le terrain de camping appartient déjà à la municipalité. Il a été financé par le gouvernement du Québec comme par le gouvernement du Canada.

M. Rivest: Le terrain de golf, par exemple, quelque part dans Bonaventure, cela appartient au gouvernement, ce truc.

M. Lessard: Cela appartient au gouvernement.

M. Rivest: Si vous le transférez à la municipalité, théoriquement, pensez-vous...

M. Lessard: Nous commençons à faire de l'autofinancement de ce côté-là. On va parler de La Tuque. Actuellement, le terrain de camping de La Tuque s'autofinance...

M. Rivest: Oui.

M. Lessard: ... et la municipalité prend des décisions à un moment donné pour l'autofinancer. Je pense bien qu'une municipalité peut gérer comme telle un terrain de camping comme, en fait, une entreprise privée. Le gouvernement du Québec ne peut plus, à mon sens, concurrencer de façon déloyale l'entreprise privée dans des secteurs comme ceux de l'hôtellerie et des terrains de camping. Il faut qu'on s'ajuste, qu'on ajuste nos prix au niveau des terrains de camping comme des terrains de golf en relation avec l'entreprise privée.

Par exemple, en ce qui concerne les marinas, la fameuse marina de Sorel, que vous devriez connaître d'ailleurs, parce qu'elle a été construite par votre ami, M. Simard...

M. Rivest: Votre ami, M. Simard. Tantôt, c'était un génie.

M. Lessard: Non, je n'ai pas dit que c'était un génie. J'ai dit que... En tout cas, de ce côté, il s'est tenu debout, concernant les parcs. La marina de Sorel, c'est que nous avons dû rajuster les coûts, parce que j'ai constaté que c'était absolument, par rapport à la marina de Québec qui exige $1500 de dépôt, plus $750 de prêt... Les taux au pied concernant les bateaux, j'ai constaté que le gouvernement du Québec subventionnait, non pas le tourisme social, parce que le gars qui a un bateau de 40 pieds, je ne pense pas que ce soit du tourisme social bien développé. J'ai dû ajuster les prix. Nous devrons en arriver, tant au niveau du ministère, vers l'autofinancement de ce côté, d'autant plus que cela faisait trois ans que les prix n'avaient pas été augmentés.

La même chose en ce qui concerne les terrains de golf, nous avons rajusté les prix sur les terrains de golf. Je sais qu'il y a des réactions actuellement, j'en avais une ce matin, parce que j'ai augmenté les prix de 25% sur des terrains de golf. Je vous avoue bien honnêtement que $170 par année pour aller jouer sur le terrain de golf de Fort Prével, je ne calcule pas que ce sont vraiment des prix astronomiques, pour les investissements que le gouvernement du Québec a dû faire par rapport au terrain de golf d'Amqui où les gens se sont regroupés ensemble pour investir dans leur terrain de golf et ils le gèrent eux-mêmes. Il est certain que les municipalités, lorsque nous transférerons ces équipements, devront s'organiser pour en arriver à de l'autofinancement. Lorsqu'une municipalité nous réclame des investissements concernant un terrain de camping, elle devra être bien consciente de l'engagement qu'elle devra prendre, à savoir la signature d'un protocole d'entente pour la gestion par la suite.

M. Chevrette: M. le ministre, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec cette orientation parce que cela aura un effet bénéfique dans le sens suivant: Si vous mêlez les autorités municipales dans les gestions...

M. Lessard: Ils vont savoir combien cela coûte.

M. Chevrette: Oui, et ils vont rêver un peu moins en couleur dès le départ. J'ai eu la chance de vivre une expérience avec un de vos sous-ministres, M. Lefebvre. On a mis les municipalités impliquées dans le projet devant une situation où ils auront à gérer, où ils auront à participer. C'est drôle comme les chevaux d'équitation disparaissaient du parc d'aménagement. On s'en tenait à

des sentiers de randonnée, à de l'escalade en montagne. On pensait à de l'aménagement de camping sauvage. On ne rêvait plus en couleur, tout en rendant un service à la collectivité. Je pense que c'est être beaucoup plus responsable politiquement parlant que de laisser rêver les gens en couleur, leur faire concevoir des projets d'aménagement sur lesquels ils n'auront même pas un sou à dépenser. C'est plus sage comme politique à moyen et à long termes. Cela rend les autorités municipales plus responsables. Cela leur fait réaliser que l'argent ne tombe pas du ciel. Personnellement, je trouve que cela aurait dû être fait dans le passé.

S'il y a tellement d'organismes — j'allais utiliser un mot non parlementaire — déçus et frustrés, c'est précisément parce qu'ils se sont toujours fiés à 100% sur la participation financière des gouvernements. Je pense à des petits organismes qui se fiaient uniquement et totalement sur les subventions gouvernementales pour fonctionner dans le domaine des motoneiges, par exemple. Je comprends que, cet hiver, ils ont mangé la claque parce qu'il n'y avait pas de neige et qu'ils n'ont même pas pu se financer par des activités. Il reste que ces gens se fiaient sur la subvention annuelle purement et simplement, et on leur enlève à ce moment tout le dynamisme de l'organisation pour rechercher l'autofinancement.

Si cette politique devait venir, elle devrait venir d'une façon très globale, afin qu'on ne sente pas qu'on vise des groupes particuliers, pour que ce soit la présentation d'une politique vraiment globale sous-tendant une philosophie sociale qui vise une certaine forme de traitements égaux, quel que soit le type de structure et, dans ce contexte, non seulement je suis content, mais j'espère qu'elle va venir le plus rapidement possible. "Responsabiliser" nos édiles municipaux. Entre vous et moi, quand rien ne fonctionne, c'est la faute du gouvernement, parce qu'on n'a jamais su les mettre dans le coup et quand on les mettra dans le coup, ils verront ce que c'est assumer des responsabilités publiques eux aussi.

M. Lessard: En réponse aux commentaires du député de Joliette-Montcalm, concernant une politique globale, il faut distinguer entre les terrains de camping existants et ceux à venir.

M. Chevrette: Je ne parle pas uniquement de camping, moi...

M. Lessard: Non, d'achat...

M. Chevrette: Je parle d'aménagement de parcs, par exemple...

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: ... parce que je pense à la forêt... le projet dont je parlais. Je pense à tout type d'aménagement collectif où le gouvernement était toujours à coup de subventions, où les députés ont tiré à tour de bras sur ses ministres, ses sous-ministres et ses fonctionnaires. C'était toujours au profit...

M. Rivest: ... que ce n'était pas bon?

M. Chevrette: Je ne dis pas que c'est mauvais en soi, mais il reste qu'on contribue à leur faire assumer une dépendance totale vis-à-vis de l'Etat, au lieu de les "responsabiliser" devant leurs propres responsabilités dans leur propre milieu.

M. Rivest: La philosophie libérale est bien d'accord avec vous.

M. Chevrette: Oui, si la philosophie libérale avait été bien d'accord avec moi, elle aurait appliqué ces principes il y a plusieurs années.

M. Rivest: On s'est repenti. On ne le fera plus.

M. Lessard: Malheureusement, ça fonctionnait par patronage.

Disons que pour répondre à la question du député de Joliette-Montcalm, il y a les anciens terrains de camping de l'Etat où on regarde de quelle façon on pourrait les transmettre aux municipalités. On ne peut pas obliger les municipalités comme telles à les prendre en main. Il y a des terrains de camping qui ne sont pas à l'intérieur des municipalités. Donc, c'est certain que le gouvernement du Québec va devoir en conserver une partie sous forme de gestion, mais il devra en arriver à l'autofinancement.

Maintenant, il y a les terrains de camping qui nous sont demandés par des régions, par plusieurs municipalités. Dans ces terrains de camping, lorsqu'ils nous sont demandés par des municipalités, nous exigeons maintenant une participation financière de la municipalité pour éviter le "chromé" qui se faisait dans le passé.

Il est certain que dans les marinas, par exemple, nous devrons avoir un programme — le député de Jean-Talon devrait écouter ça — de marina concernant le 350e anniversaire de l'arrivée de Jacques-Cartier, 1534-1984 et, dans les marinas maintenant, nous exigerons une participation des municipalités. C'est certain que si la municipalité de Sorel, du temps du gouvernement précédent...

M. Rivest: Pourquoi me regardez-vous toujours quand vous parlez du gouvernement précédent? Je n'étais pas député.

M. Lessard: Parce que vous étiez le conseiller du premier ministre du temps.

M. Chevrette: C'est parce que vous avez le sosie du chef...

M. Rivest: Je n'étais pas là.

M. Lessard: C'est certain que si, par exemple, la municipalité de Sorel avait dû participer à l'aménagement...

M. Rivest: Moi, je m'occupais du dossier de la Baie James, point.

M. Lessard: ... de la marina de Sorel, probablement que les coûts auraient été un petit peu diminués et le chrome aurait été un petit peu moindre. Nous exigeons maintenant, de la part des municipalités, lorsqu'elles nous font une demande d'aménagement de terrain de camping, une participation des municipalités. Donc, ce qui veut dire que la municipalité doit non seulement accepter la gestion après mais doit accepter la participation financière aux investissements qui sont prévus.

D'autre part, actuellement, on a plusieurs terrains de camping que nous avons transférés aux municipalités. Vous avez Saint-Joseph-de-Beauce, par exemple, au Club des élans; vous avez Montmorency, à la Chambre de commerce; vous avez Saint-Camille de Bellechasse qui est transféré aux scouts du coin; le Camping populaire Saint-Roch de Mékinac qui est administré par la municipalité, le camping du Bic qui est administré par la municipalité. Nous avons d'autres cas que nous voulons transférer aux municipalités dont je pourrais vous donner les noms. La marina de Sorel aussi est transférable à la municipalité. (21 h 45)

Nous sommes disposés ou tout autre organisme sans but lucratif pourrait en prendre la gestion, mais en prenant les moyens nécessaires, par exemple pour arriver à l'autofinancement. De ce côté-là, je pense que nous sommes à élaborer une politique qui nous permettra d'éviter le "chromé " qu'on a connu dans le passé et qui nous évitera des enquêtes Malouf dont le rapport devrait être déposé d'ici quelque temps.

Le Président (M. Laberge): Autres questions, messieurs?

Une Voix: Adopté.

M. Rivest: Non, sur l'ensemble des politiques au titre du plein air, on a parlé beaucoup aussi dans le livre blanc d'information, d'éducation aux loisirs, de recherche des services accessibles au titre des camps de vacances, des bases de plein air, etc. Là-dessus, est-ce que le ministre a amorcé la mise en oeuvre de ces différents aspects de la nouvelle politique du plein air?

Par exemple, vous avez dit tantôt que, dans le domaine de l'éducation, avec le ministère de l'Éducation, vous aviez peut-être des programmes nouveaux. J'imagine que vous avez exercé des pressions pour qu'on inclue certains programmes au titre de l'éducation au plein air. Est-ce que c'est fait, est-ce que ça existe ou est-ce que ça va exister bientôt?

M. Lessard: Actuellement, notre objectif n'est pas de nous substituer à des organismes existants, c'est justement ça l'objectif du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce n'est pas d'aller remplacer la Fédération du plein air du Québec...

M. Rivest: Non, mais qu'est-ce que vous avez, pour donner suite aux propositions du livre blanc, qui, j'imagine, sont sérieuses, parce que le livre blanc dit que d'autres modes d'intervention sont également envisagés et concernent essentiellement l'information et l'éducation des loisirs? J'imagine que, lorsque vous êtes arrivé au ministère, vous avez dit: Qu'est-ce qu'on fait de plus? Est-ce que c'est juste de mettre de la cohérence dans ce qui existe?

M. Lessard: Quand je suis arrivé au ministère, c'était déjà commencé avec Kino-Québec.

M. Rivest: Alors, il n'y a rien de nouveau à ce titre-là pour favoriser ce qui existe? C'est ça que je veux savoir.

M. Lessard: Je pense que c'est déjà un programme qu'il s'agit de développer, l'objectif de Kino-Québec est justement d'amener des gens à participer beaucoup plus aux activités de plein air. L'an passé, je pense que nous avions investi $500 000 de publicité là-dedans. Cette année, c'est $1 000 000.

M. Rivest: C'est de la bonne publicité, je tiens à féliciter le ministre. Pour une fois, vous avez fait de la bonne publicité.

M. Lessard: On fait toujours de la bonne publicité.

M. Rivest: Avec votre propagande...

M. Lessard: Tout le monde s'attache au Québec, c'était parfait. Nous doublerons donc cette année le montant de Kino-Québec justement pour amener les gens à faire plus de plein air.

M. Rivest: Est-ce qu'à la demande du ministre d'Etat à la condition féminine, vous avez corrigé les aspects sexistes qu'il y avait dans la publicité de Kino-Québec?

M. Lessard: II y a d'abord une chose. En relation avec le ministre de la condition féminine, j'ai nommé, au niveau de mon sous-ministre, une adjointe à mon sous-ministre...

M. Rivest: Vous communiquez avec le ministre par personne interposée?

M. Lessard: Non, elle est adjointe en fait... M. Rivest: D'accord. Au titre de la recherche...

M. Lessard: Un instant, je vais vous répondre! J'ai nommé une adjointe à mon sous-ministre pour s'occuper justement...

M. Rivest: Une adjointe.

M. Lessard:... au sein du ministère de tout ce qui concerne la condition féminine.

M. Rivest: Très bien.

M. Lessard: Deuxièmement, à la suite des recommandations que nous avons eues, on m'indique que des corrections seront apportées pour corriger, semble-t-il — mais je voudrais, parce que votre question vous vient de votre recherchiste, j'aimerais avoir plus de précisions, — corriger le sexisme. Mais qu'est-ce que ça veut dire? J'aimerais avoir plus d'explications. Quel sexisme existait dans notre publicité?

M. Rivest: Cela devient une habitude qui annonce des lendemains meilleurs où le gouvernement péquiste pose des questions à l'Opposition...

M. Lessard: Non, non, un instant!

M. Rivest: Attendez quelques mois encore et vous aurez l'occasion de poser des questions.

M. Chevrette: Vous affirmez...

M. Rivest: Pour l'instant, c'est nous autres qui...

M. Lessard: Un instant! Je voudrais quand même en savoir plus, parce que votre recherchiste vous a lancé quelque chose à l'oreille pour dire: Est-ce que vous avez corrigé la publicité sexiste?

M. Rivest: Réponds, grouille-toi. Demandez-le-lui; c'est lui qui m'a dit ça.

M. Lessard: On peut poser n'importe quelle question ici en commission parlementaire...

M. Rivest: Non, vous avez nommé une représentante et vous m'avez dit que c'était pour être corrigé; j'imagine que...

M. Lessard: Non, j'ai nommé une représentante pour l'ensemble des politiques au sein du ministère, mais vous m'avez affirmé qu'il y avait une publicité sexiste. Il me semble qu'Allez jouer dehors, ça doit s'appliquer...

M. Rivest: C'était dans l'encadrement de Perspectives... L'encart dans Perspectives d'une façon précise; l'encart qui était dans Perspectives. Pas l'encart du livre blanc qui était dans les journaux, mais un encart, qui a été publié dans Perspectives, de Kino-Québec qui constituait, d'après mon recherchiste, un document sexiste. S'il a tort, que le ministre me le dise.

M. Lessard: Quel encart?

M. Rivest: L'encart qui a été publié dans Perspectives au mois de... l'automne dernier.

M. Lessard: Quel mois?

M. Rivest: Octobre ou novembre, enfin un mois de l'automne.

M. Lessard: On me dit que c'est plutôt au mois d'avril l'an passé.

M. Rivest: C'est votre recherchiste qui vient de vous dire cela?

M. Lessard: C'est mon sous-ministre.

M. Rivest: Sur la recherche, vous avez fait de belles phrases dans le livre blanc pour développer la recherche dans le domaine du plein air. C'est absolument essentiel. Est-ce qu'il y a des gens qui s'occupent de cela? Est-ce qu'on va développer effectivement la fonction de recherche et de réflexion sur le plein air, etc.? Consultez votre recherchiste.

M. Chevrette: J'espère qu'il va tout lui dire, lui.

M. Lessard: II y aura des études qui seront confiées au service de planification.

N'oubliez pas une chose. Vous êtes en train de faire page par page le livre blanc.

M. Rivest: Oui, j'ai l'intention de continuer jusqu'à demain soir.

M. Lessard: II ne faudrait pas s'attendre à ce que ce livre blanc soit concrétisé en l'espace d'un an.

M. Rivest: Non, je ne demande pas cela au ministre. Je suis très raisonnable. Je sais que le ministre a beaucoup d'autres occupations.

M. Lessard: Parce que c'est vraiment la première fois qu'il y a une politique nationale des loisirs.

M. Rivest: Oui, mais elle est écrite.

M. Lessard: Depuis quelques mois nous avons fait beaucoup plus que les gouvernements précédents pendant une période de 20 ans.

M. Rivest: Ceci étant dit en toute humilité, évidemment.

M. Chevrette: Sans fausse modestie.

M. Rivest: Ce que j'essaie de faire, à l'occasion de l'étude des crédits, c'est de ne pas embarrasser le ministre avec des questions...

M. Lessard: Vous ne m'embarrassez pas du tout.

M. Rivest: ... administratives qu'il survole de très haut. J'ai l'intention, simplement...

M. Lessard: Non, de très près.

M. Rivest: Etant donné les événements récents qui font qu'on doit faire l'étude des crédits

sur une période très restreinte, j'ai l'intention simplement, pour les gens du milieu, d'essayer d'obtenir le maximum d'informations sur la mise en route du livre blanc proposé par le gouvernement, parce que j'ai déjà eu l'occasion de dire à l'ancien ministre que cela constituait un excellent document. La seule préoccupation que j'ai, c'est de m'assurer que le gouvernement est sérieux, comme j'imagine qu'il l'est, dans la suite qu'il va donner au livre blanc. C'est tout.

M. Lessard: Le gouvernement est sérieux, mais il va par priorités.

M. Rivest: On connaît cela.

M. Lessard: Concernant, par exemple, la formation des cadres bénévoles, nous avons le rapport Larivière, qui a été déposé il y a quelques mois.

M. Rivest: Vous m'en aviez parlé au mois d'avril.

M. Lessard: C'est cela. En fait, je dois vous reparler, justement, de choses sur lesquelles vous avez posé des questions dès le début des travaux de cette commission parlementaire.

M. Rivest: Oui, mais tout est différent depuis le référendum.

M. Lessard: J'ai même dû reprendre, cet après-midi, toute la question concernant les ZEC avec votre collègue, le député de Charlevoix. Il ne faudrait quand même pas recommencer complètement les crédits à zéro.

M. Rivest: Non, M. le ministre, on ne vous permettra pas de recommencer les crédits une nouvelle fois, certainement. La chose qui m'étonne, c'est que vous avez bien des choses en route, vous avez placé des commandes...

M. Lessard: On en a énormément.

M. Rivest: Oui, énormément, mais comment le ministre, à ce moment-là, peut-il expliquer qu'avec toutes ces choses que vous mettez en route il n'y a aucune augmentation d'effectifs au titre du programme 2? Ces 30 personnes qui administraient sans doute de leur mieux les programmes ordinaires du gouvernement, voilà qu'avec tous ces nouveaux projets que vous avez, la mise en route de ça, vous n'avez pas cru bon d'ajouter une seule personne au titre du programme des activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel. Vous allez demander à vos fonctionnaires, qui sans doute peuvent le faire, ce travail. Il y a 30 personnes cette année, vous en demandez 30. Quand est-ce que les gens vont trouver le temps de faire tout cela?"

M. Lessard: Parce que, M. le Président, je pense que le secteur du développement des loisirs, comme le secteur du développement des sports, ce n'est pas d'abord une question d'augmentation de personnel au sein du ministère; c'est d'abord une question de coordination.

Comme je l'ai dit à maintes reprises aux différentes fédérations, nous avons près de 200 fédérations dans le secteur des sports et des loisirs, actuellement, au Québec. Nous avons, comme nous le faisions dans le passé, l'intention de nous appuyer sur ces fédérations sportives pour accentuer la recherche, accentuer le développement, accentuer la planification. Le ministère n'est là que pour assurer la coordination des différents organismes qui travaillent dans le milieu.

Nous avons l'intention, encore une fois, de développer nos politiques à partir du travail énorme de bénévolat qui se fait dans ce milieu. Jamais l'État, je le dis, ne pourra remplacer le travail de bénévolat dans le secteur du loisir. Il faut absolument se baser, dans notre travail dans ce secteur extrêmement important, sur les fédérations.

M. Rivest: Je voudrais modifier, si vous voulez, ma question, c'est au programme 3. Est-ce que, d'une façon concrète, une ou deux personnes, pour le secteur plein air, le ministre a désigné — je comprends que c'est via son sous-ministre, parce que le sous-ministre a quand même des responsabilités pour l'ensemble du ministère — des personnes, peut-être pas en surplus, mais peu importe...

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: ... mais dont la première préoccupation est de définir la politique nationale d'aide au développement du plein air dont vous parlez, élaborer les normes techniques, effectuer l'inventaire? Est-ce qu'il y a des qens dont c'est le mandat premier, à l'intérieur du ministère? Autrement dit, ce que je veux savoir, la seule vérification que je veux faire avec le ministre à l'occasion des crédits, c'est de comprendre, d'une façon concrète, j'imagine qu'elle y est, mais jusqu'à quel point, pour les gens du milieu, la mise en oeuvre du livre blanc est amorcée sérieusement. C'est le seul objet de mes questions.

M. Lessard: II est certain que nous avions, avant le regroupement du ministère de la Chasse et de la Pêche avec le ministère du Loisir, deux directions du plein air; il y avait une direction du plein air au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et une direction du plein air au haut-commissariat. Nous avons regroupé cette direction et nous avons une direction du plein air qui fait des études actuellement, élabore des politiques pour la formation des cadres, pour faire des guides techniques qui vont servir aux municipalités, des études sur le développement des industries du plein air.

Nous avons une direction du plein air qui doit travailler à une planification dans le cadre du livre blanc, qui regroupe les deux ex-directions du plein air, soit celle du ministère du Tourisme, de la

Chasse et de la Pêche et celle de la direction du Haut-Commissariat.

M. Rivest: Cela, c'est fait. M. Lessard: C'est fait. ça.

Le Président (M. Laberge): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Pourriez-vous demander au député de Jean-Talon de demander à son recher-chiste à quel programme il est rendu? Il discute du programme 2, le programme 3 est vu et il vient de tomber dans le programme 4.

M. Rivest: Non, je parle du plein air.

M. Chevrette: C'est le programme 3 et le programme 2 n'est pas adopté.

M. Rivest: C'est le programme 2.

M. Chevrette: Le programme 2 n'est pas adopté. Regardez dans vos papiers.

M. Rivest: Comme le député n'a rien à faire, il pourrait peut-être venir m'aider comme recher-chiste.

M. Chevrette: C'est justement ce que j'essaie de faire. Votre recherchiste ne réussit pas à vous faire comprendre le bon sens.

Le Président (M. Laberge): En avez-vous terminé avec le programme 2?

M. Rivest: Oui. Est-ce qu'il y a des mandats spécifiques qui ont été donnés à l'intérieur du ministère sur la mise en oeuvre du livre blanc au titre du plein air?

M. Lessard: Oui, il y a des mandats spécifiques, c'est-à-dire que le livre blanc a été adopté au Conseil des ministres et les cadres supérieurs doivent respecter les décisions prises par le Conseil des ministres.

M. Rivest: A ce jour, aucun document n'a été transmis au niveau du Conseil du trésor ou même du comité, parce qu'on est rendu là, d'aménagement... les ministres d'Etat. Est-ce qu'il y a eu des communications, jusqu'à maintenant, des orientations ou des énoncés de politique qui sont rendus là? Au titre du plein air.

M. Lessard: Nous allons, d'ici quelque temps, avoir une rencontre avec le ministre responsable... avec le CMPDC.

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: Avec le CMPDC...

M. Rivest: Traduisez-moi ça, je ne comprends rien dans votre jargon bureaucratique. (22 heures)

M. Lessard: Le CMPDC, le Comité ministériel de développement culturel.

M. Rivest: Permanent.

Le Président (M. Laberge): Comité ministériel permanent.

M. Lessard: Permanent, c'est cela. Nous allons soumettre notre programmation et notre plan d'application.

M. Rivest: Est-ce que le projet qui va éventuellement s'acheminer... Le ministre nous a fait son discours sur les organismes qui oeuvrent dans le milieu. Est-ce qu'il y a une période de consultation antérieure avant d'aller devant le CMPDC ou une période postérieure?

M. Lessard: Non. Cette consultation s'est faite au niveau des regroupements des organismes de loisirs du Québec. Elle s'est faite au niveau de la formation de Sport-Québec, comme je l'ai expliqué cet après-midi. En ce qui concerne l'application du livre blanc, je pense bien qu'il y a eu une énorme consultation à partir du livre vert Le temps d'agir et même là, une fois que le ministre Claude Charron a déposé son livre blanc...

M. Rivest: Le temps d'agir, je m'excuse auprès du ministre, c'est le document constitutionnel du Parti libéral du Canada. Je pensais que le ministre se préparait une autre charge contre le fédéral.

M. Lessard: Excusez.

M. Rivest: Je me méfie, avec le ministre.

M. Lessard: Prendre son temps.

M. Rivest: Prendre son temps, oui, c'est cela que vous avez fait. Toute la différence est là. Le gouvernement fédéral, c'est le temps d'agir. Le gouvernement du PQ, c'est prendre son temps.

M. Lessard: Mais la différence, c'est que le livre vert du gouvernement fédéral est apparu passablement longtemps...

M. Rivest: II était rouge, le livre vert.

M. Lessard: ... avant le livre du ministère du Loisir et malheureusement, il n'y a pas eu d'agissements depuis ce temps-là, il n'y a pas eu d'action.

M. Rivest: On attendait le référendum.

M. Lessard: Alors, prendre son temps. Et il y a eu énormément de consultations avec les différents organismes. Et même là, une fois que le livre blanc a été déposé, Le temps de se recréer, il y a eu encore une fois des consultations avec tous les organismes pour concrétiser les différentes propositions qui ont été faites.

M. Rivest: Très bien. A moins que les autres députés n'aient des questions. Je m'excuse si j'abuse. N'hésitez pas à m'interrompre de l'autre côté.

M. Chevrette: Vous avez l'air intéressé.

M. Rivest: Le programme 2, M. le ministre, avec tous vos efforts, il me fait plaisir de vous l'accorder.

Le Président (M. Laberge): Programme 2, éléments 1 et 2, adopté. Programme 3.

Implantations d'équipements et aménagement de sites de plein air

M. Rivest: Le programme 3, on en a pas mal parlé.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Deux ou trois questions. Concernant la base de plein air de la ville de Sainte-Foy, mon excellent ami le maire de Sainte-Foy, M. Benoît Morin, a des projets au titre du plein air. Je pense d'ailleurs qu'il a écrit au ministre. Je m'excuse auprès du député de Joliette-Montcalm d'avoir la préoccupation de mon comté, mais il m'a donné l'exemple. Mon futur comté, dois-je dire. Je voudrais avoir simplement l'état du dossier en trois phrases, M. le ministre. Soyez bref.

M. Lessard: L'ensemble du dossier, concernant toute la région de Québec, pour les bases de plein air, devra être étudié.

M. Rivest: Pas encore au CMPDC.

M. Lessard: Non, pas cette fois. Vous savez, si vous avez des demandes pour votre comté, il faut bien comprendre que l'ensemble de la région de Québec a des demandes considérables. Nous devrons établir les objectifs et les priorités du ministère en relation avec les besoins du milieu.

M. Rivest: Autrement dit, il n'y a pas de décision ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Lessard: il n'y a pas de décision prise actuellement.

M. Rivest: Mais est-ce que le ministre n'est pas sensible à son propre argument? Le ministre disait tantôt que les concentrations de personnes, Québec et Montréal, il y a beaucoup de monde, donc, c'est important d'avoir proche...

M. Lessard: Oui. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas une priorité de ce côté-là du côté de Montréal. Il fallait attendre l'acceptation des crédits avant de prendre des décisions du côté des investissements.

Deuxièmement, vous savez qu'à la suite de la construction du Colisée...

M. Rivest: Tiens, je vais vous en parler.

M. Lessard: ... les maires de banlieue se sont réunis et nous ont programmé, soumis des investissements possibles qui vont, je pense, jusqu'à $8 000 000. En relation avec cela, il faut établir des priorités parce que, sur un investissement possible de $20 000 000, je ne peux pas répondre à la fois aux objectifs de Montréal, à ceux de Québec et à ceux de l'ensemble du Québec.

M. Rivest: Quelle est la nature de la dernière communication que vous avez eue avec la ville de Sainte-Foy à ce sujet? Est-ce que vous avez simplement dit que c'était à l'étude?

M. Lessard: Concernant quoi?

M. Rivest: Le projet de plein air de la ville de Sainte-Foy.

M. Lessard: Un instant. La dernière communication...

M. Rivest: Faites attention à ce que vous allez répondre.

M. Lessard: On a eu le projet.

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: On a eu le dépôt du projet.

M. Rivest: C'est prosaïque comme réponse.

M. Lessard: On a eu le dépôt du projet.

M. Rivest: S'il vient à l'idée du maire de Sainte-Foy de communiquer avec le député de Jean-Talon, je lui dirai: Ils ont eu le projet.

M. Lessard: Nous avons eu le dépôt du projet et le projet est actuellement...

M. Rivest: A l'étude.

M. Lessard: ... sous analyse.

M. Rivest: Sous analyse. C'est à peu près comme... Autre question pratique...

M. Lessard: On a eu le projet un peu avant le référendum.

M. Rivest: Oui, mais qu'avez-vous fait franchement pendant le référendum?

M. Lessard: Un peu avant le 20 mai en tout cas, d'accord?

M. Rivest: Oh!

M. Lessard: C'est un projet qui peut aller jusqu'à $2 000 000, un instant! Nous ne sommes pas habitués, nous autres...

M. Rivest: C'est d'accord.

M. Lessard: ... à dépenser des milliards et demi de dollars sans voir quelles seront les conséquences qui viendront après.

M. Rivest: Très bien, on vous félicite.

M. Lessard: On étudie les projets avant. On a eu le projet quelques jours avant le 20 mai. Ne me demandez pas quelle est la décision que j'ai à prendre sur cela. On va le regarder en relation avec les autres demandes qui nous sont faites par l'ensemble des municipalités de la région de Québec.

M. Rivest: D'accord, très bien. La plage Germain, au !ac Saint-Joseph, c'est à l'étude tout cela?

M. Lessard: C'était à l'étude. J'ai transmis une lettre au maire Bédard dans laquelle je lui indiquais — cela fait déjà quelques mois, je pense, au moins deux mois ou deux mois et demi — que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était justement prêt à analyser très sérieusement l'expropriation — peut-être que vous n'êtes pas au courant des derniers événements, mais en tout cas! — ou la prise en main en fait de la plage Germain, que je connais très bien d'ailleurs, puisque j'y suis allé camper à plusieurs reprises. Mais cependant, par exemple, je lui indiquais, un peu dans le sens de ce que nous avons discuté tout à l'heure, que les municipalités concernées devaient s'impliquer pour préparer un plan d'aménagement, préparer en fait un plan d'investissement. Quant à moi, du côté du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je lui indiquais que j'étais prêt à mettre en disponibilité un fonctionnaire pour les aider sur le plan technique à préparer ce plan d'aménagement. J'avais même nommé mon fonctionnaire, M. Lefebvre, je pense. Malheureusement, j'ai appris, en fait, il y a, je pense, quinze jours — c'est cela, une quinzaine de jours — que la plage Germain avait été vendue. Ah! vous apprenez cela vous? La plage Germain a été vendue à un propriétaire privé. D'ailleurs, je pense bien...

M. Rivest: Je pense bien que ce n'est pas le moment. Je voudrais vous dire un mot quelque part, quand nous étudierons les crédits appropriés, du Cotisée de Québec; je ne sais pas si je dois en parler au plein air.

M. Lessard: En fait, vous en parlerez au budget du Conseil exécutif.

M. Rivest: La seule question que je voulais poser, c'est que, dans toutes ces priorités et ces excellentes intentions sur les inventaires...

M. Lessard: Étiez-vous contre?

M. Rivest: ... des équipements sportifs de plein air, la planification, la politique globale, le respect des municipalités et tout cela, que vous faites au niveau du ministère, je ne veux pas en faire tout un plat, mais il y a des gens dans différents milieux qui sont quelque peu étonnés que le ministère du Loisir semblait, de l'extérieur — je vais prendre toutes les précautions — passablement absent de la discussion de ce dossier périlleux.

M. Lessard: Que les gens qui ont affirmé cette chose maintiennent leur remarque.

M. Rivest: Pourquoi m'avez-vous référé si cavalièrement au Conseil exécutif là-dessus?

M. Lessard: Parce qu'en fait, c'était entendu que la discussion se faisait entre le maire de Québec et...

M. Rivest: Et le premier ministre. M. Lessard:... et le premier ministre.

M. Rivest: Mais le ministre n'a pas... Enfin, je ne veux pas...

M. Lessard: Le ministre a eu à un moment donné, si tu veux, à faire ses recommandations à ce sujet.

M. Rivest: Dans le cadre de l'aménagement général des équipements sportifs de la région de Québec qui préoccupe le ministre au titre du plein air, est-ce que le ministre a trouvé que les investissements au Colisée cadraient avec l'ordre des priorités pour les équipements sportifs de la grande région de l'agglomération québécoise?

M. Lessard: II a été jugé que le fait d'amener la Ligue nationale dans la région de Québec, c'était quand même assez important et que la ville de Québec étant quand même la capitale du gouvernement du Québec, il valait la peine de participer à un investissement comme celui-là.

M. Rivest: D'accord. Dernier dossier là-dessus: Petite-Rivière-Saint-François. Les membres du caucus régional du Parti québécois ont adressé un certain nombre de représentations au ministre à ce sujet. Est-ce que la décision du ministre est restée la même? Est-ce qu'il y a eu des développements récents dans le dossier?

M. Lessard: Bon, il y a eu des développements récents, c'est-à-dire que nous avons exproprié et nous avons payé un montant de $2 000 000 pour les expropriations de Petite-Rivière-Saint-François. Le ministre n'a jamais dit que le dossier de Petite-Rivière-Saint-François était fermé. Je me rappelle avoir fait une intervention à ce sujet alors que je partais pour une conférence à Montréal.

A plusieurs reprises, on m'a interrogé, on m'a contre-interrogé sur Petite-Rivière-Saint-François pour tenter de me faire dire que le projet était mis aux oubliettes. J'ai toujours insisté en disant ceci:

II est certain que nos études actuelles au ministère nous indiquent que d'ici 1985 — je veux être bien compris cette fois — selon notre clientèle existante et notre clientèle à venir, nous sommes capables de répondre à la demande de la clientèle. Nous avons une offre satisfaisante.

Vous conviendrez, encore une fois, que dans une bonne gestion des deniers publics, on ne peut quand même pas se diriger vers des investissements qui totaliseront possiblement $40 000 000 et $45 000 000 sans prévoir les conséquences sur des investissements déjà existants, que ce soit le mont Sainte-Anne, mais aussi tous les petits équipements de ski qui sont autour du mont Sainte-Anne, que ce soit le Manoir Saint-Castin, que ce soit le Lac-Beauport, que ce soit Stoneham — il y en a un autre que j'oublie — que ce soit le Lac-Delage. Vous conviendrez qu'on ne peut quand même pas décider d'investissements sans tenir compte des conséquences négatives que peut comporter un tel investissement sur les réseaux existants. En même temps aussi, il y a dans le comté de Charlevoix le Grand-Fonds qui nécessite des investissements assez importants et qui attire la clientèle de la Côte-Nord et aussi de la région de Québec.

Donc, le dossier n'est pas nécessairement fermé. Il y a aussi des problèmes techniques concernant les vents, etc. Il reste que c'est un coin très intéressant à développer. Ce seraient les plus hautes pentes de ski, en fait — même au-delà du mont Sainte-Anne — de tout l'Est du Québec, mais ceci devra se faire en relation avec la clientèle existante. Si, par exemple, après 1985, on constatait, selon les études que nous avons pour 1986-1987, que nos équipements existants ne sont pas capables de répondre aux besoins de l'ensemble de la clientèle, il ne faudrait quand même pas attendre en 1986 pour commencer à développer Petite-Rivière-Saint-François. Il va falloir l'envisager, commencer à le développer pour 1983-1984, et 1982 peut-être.

M. Rivest: Cela peut être avant 1985.

M. Lessard: Oui, je comprends. C'est toujours ce que j'ai dit. Cela peut être avant 1985. Si notre clientèle, à un moment donné... J'ai toujours dit que d'ici 1985 nos équipements pouvaient répondre à la clientèle, mais après 1985 il n'est pas sûr que nos équipements puissent répondre à la clientèle. (22 h 15)

Donc, pour être capables de satisfaire — gouverner, c'est prévoir— à la clientèle de 1986-1987, peut-être devrons-nous, parce que ce sont des investissements basés sur cinq ou six ans, envisager, comme nous le faisons actuellement — il y a eu de l'argent d'investi à Petite-Rivière-Saint-François — des investissements avant 1985. Je pense que c'est clair. Quand je parle actuellement de nos rapports, et c'est fonction de la publicité que nous pouvons faire aussi à l'extérieur pour amener des Américains faire du ski au Québec — j'espère qu'on n'aura pas toujours des hivers comme celui qu'on a eu cette année — mais quand je dis que notre offre correspond à la demande d'ici 1985, ça ne veut pas dire que les investissements à Petite-Rivière-Saint-François sont complètement fermés d'ici 1985. Au contraire, si nous prévoyons qu'en 1986-1987, il y aura une clientèle disponible pour ce coin-là, nous devrons le développer avant.

M. Rivest: Je ne veux pas non plus embarrasser le ministre, mais je sais quand même que les députés du Parti québécois de la région de Québec ont adressé au ministre un certain nombre de représentations. Pour être justes à l'égard du ministre, les députés ne contestaient pas au titre de la planification les raisons que le ministre vient d'évoquer; néanmoins, ils ont exigé du ministre non seulement qu'il révise la décision qu'il avait prise, mais qu'il poursuive l'aménagement du... Quelle réponse a été donnée à ces membres de l'Assemblée nationale qui ont communiqué avec le ministre pour s'opposer à la décision prise?

M. Lessard: II n'y a pas eu d'objection à la décision prise, M. le Président. C'était une question de mauvais compte rendu sur une interview que j'avais eue avec je ne sais quel journaliste à ce moment-là. J'ai donné les précisions nécessaires. Justement, le journaliste me faisait dire qu'aucun investissement ne pouvait être fait avant 1985, alors que ce n'est pas ça que j'avais dit. J'avais dit que, d'ici 1985, nous étions capables de répondre à la clientèle dans les centres de ski. Ceci ne voulait pas dire pour autant que je ne devais pas investir au préalable sur le parc de Petite-Rivière-Saint-François.

Cependant, un peu avant le référendum, on sait par exemple, qu'il y a certains ministres, comme De Bané et Charles Lapointe, qui sont allés se pavaner à Petite-Rivière-Saint-François. Si le gouvernement fédéral est intéressé à y investir des montants d'argent assez substantiels, nous sommes prêts à considérer la question.

M. Rivest: Pour autant que le méchant gouvernement fédéral respecte vos critères.

M. Lessard: Et que le méchant gouvernement fédéral nous transmette l'argent qu'il transmet à d'autres provinces. De toute façon...

Une Voix: C'est net et clair.

Une Voix: D'égal à égal.

M. Lessard: Oui, parce qu'il faut se méfier du gouvernement fédéral. Vous savez ce qui est arrivé à Mirabel. Si on ne coordonne pas les investissements au Québec, on va se ramasser avec des éléphants blancs.

Le Président (M. Laberge): Programme 3, adopté?

M. Rivest: Attendez juste une petite seconde.

Le Président (M. Laberge): C'est sur le plein air.

M. Rivest: Oui. Le ministre n'a rien à ajouter sur le gouvernement fédéral au titre du programme 3?

M. Lessard: J'en aurais beaucoup à ajouter...

M. Rivest: Bon!

M. Lessard: ... mais peut-être qu'on verra.

M. Rivest: Alors, s'il n'en a pas, on peut l'adopter, M. le Président.

Soutien au loisir socioculturel

Le Président (M. Laberge): Programme 3, adopté. Programme 4: Soutien au loisir socioculturel. Vous en avez discuté tout à l'heure. Avez-vous d'autres questions?

M. Rivest: Non, on n'a pas discuté de ça. Je voudrais que le ministre me donne son plan de la fête nationale du Canada français le 24 juin prochain.

M. Lessard: Le plan ne sera pas tellement modifié par rapport à l'an dernier. Nous avons accepté un budget de $3150 000, c'est-à-dire $3 000 000 qui est le budget de l'an passé, plus 5% d'augmentation, plus un budget de $200 000 pour la ville de Québec, parce que nous avons jugé justement, à part du budget régulier, qu'il fallait revenir un peu à des fêtes massives, c'est-à-dire que, dans le passé, on a peut-être trop décentralisé les fêtes, de telle façon que les fêtes se faisaient au niveau des quartiers et on n'avait peut-être pas assez la conscience de la fête nationale comme telle. Nous avons décidé cette année, un peu comme on le fait justement à l'occasion du 14 juillet à Paris, de faire un effort supplémentaire pour la capitale nationale, c'est-à-dire la ville de Québec. Alors, c'est $3150 000, plus $200 000 pour la ville de Québec, ce qui veut dire $3 350 000.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer la nature...

M. Lessard: Et toute activité...

M. Rivest: ... brièvement, oui, le montant est de $3 000 000, avec Un budget pour la ville de Québec. Il y a eu de nombreux problèmes dans le passé — le ministre le sait — au niveau de la structure, de la définition des programmes. Quelle est la structure qui soutient l'organisation de la fête du Canada français? Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ça?

M. Lessard: C'est réglé maintenant. En fait, vous parlez de la discussion qu'il y avait entre la Société Saint-Jean-Baptiste ou la Société nationale du Québec et la corporation? Maintenant c'est...

M. Rivest: Quel est le statut juridique de la corporation qui a la responsabilité?

M. Lessard: C'est en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Rivest: Troisième partie. L'an dernier aussi?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Est-ce qu'un rapport a été produit au ministère?

M. Lessard: Oui, il a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Déposé à l'Assemblée nationale. Quels sont les membres de la corporation, cette année?

M. Lessard: Mon Dieu! Il y a quinze membres nationaux et quinze membres régionaux. Est-ce que je pourrais déposer la liste?

M. Rivest: Ce n'est pas nécessaire. C'est ça.

M. Lessard: Le nouveau président est M. André Imbeault. Je pourrais vous déposer la liste des membres.

M. Rivest: Cela va pour cet aspect-là. Prenons les activités de types de fêtes. Il y en a...

M. Lessard: Cette année, il y aura un budget pour les fêtes de paroisses; étant donné que c'est le 125e anniversaire du Code civil, c'est donc dire que nous aurons cette année énormément de municipalités qui fêteront leur 125e anniversaire. C'est 333 municipalités possibles qui fêteront leur 125e anniversaire.

M. Rivest: Je crois comprendre que le ministre — je ne sais pas si c'est hier ou avant-hier — a annoncé, le 23 mai, un programme, une espèce de politique, enfin un programme qui n'existait pas. Il y avait une pratique qui était plus ou moins arbitraire sur l'octroi de l'aide financière de la part du gouvernement à la célébration des anniversaires que le ministre vient d'évoquer. Parce qu'il existait un budget au niveau du Conseil exécutif à ce titre-là, le budget du premier ministre. Est-ce que, maintenant, c'est très clair qu'une municipalité qui fête son 25e, son 50e, son 250e anniversaire ou n'importe quel anniversaire doit s'adresser au niveau du gouvernement du Québec uniquement? Il n'y a maintenant qu'un seul interlocuteur pour obtenir les subventions. Les municipalités, comme le ministre le sait, faisaient du "shopping" à ce titre-là.

M. Lessard: II y a un interlocuteur, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Rivest: Elles peuvent demander pour l'organisation des fêtes, est-ce que cela couvre...

Ensuite, si une municipalité organise une exposition d'artisanat ou si elle fait une activité de promotion de ceci ou de cela, est-ce que la municipalité va pouvoir continuer de faire le tour du ministère pour établir ça? Est-ce que tout ça est prévu dans la nouvelle réglementation?

M. Lessard: Le programme 1980-1981 d'assistance financière aux fêtes commémorant l'anniversaire d'une municipalité est un programme normalisé et couvre les municipalités qui fêtent leur 50e, leur 75e, leur 100e et leur 125e anniversaire et c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui en est responsable. Chacune des municipalités a reçu ce programme-là.

M. Rivest: Cela ne va pas plus haut?

M. Lessard: Non, parce qu'en fait les municipalités ont été constituées en 1855...

M. Rivest: Oui, mais ça s'applique aux paroisses. Par exemple, dans la région de Montmagny...

M. Lessard: Non, mais le Code civil a constitué les municipalités comme telles en 1855

M. Rivest: Oui, mais il y a des paroisses qui se mettent à fêter ça et à faire le tour. Je sais par exemple que la paroisse d'où je viens, L'Assomption, a fêté son 250e anniversaire...

M. Lessard: En plus, il y a le programme d'assistance financière aux fêtes populaires.

M. Rivest: Cela devient une fête populaire. Je tiens à féliciter chaleureusement le ministre pour son initiative parce qu'il y avait une espèce de — remarquez que ça n'engageait peut-être pas des sommes astronomiques — rationalisation de l'ensemble de ces opérations-là et la normalisation... était devenu vraiment une espèce de marché aux puces...

M. Lessard: Aux puces.

M. Rivest: ... à l'intérieur du gouvernement.

Dans le soutien plus général du programme 4, le soutien aux loisirs socioculturels, est-ce que le ministre a des indications particulières au niveau du budget? Je remarque une baisse de 16,19% d'après les calculs qui me sont fournis. Il passe de $14 000 000 à $12 000 000. C'est de la bonne administration ou...

M. Lessard: Nous avons les mêmes programmes que l'an passé. Nous avons exactement la même procédure: les municipalités font parvenir leur programme. Nous avons appliqué une restructuration, M. le Président, des activités des éléments du programme socioculturel qui peuvent aller vers le programme d'investissements pour le loisir récréatif et l'assistance aux centres communautaires, soit le programme 5.

M. Rivest: Répétez donc cela? Je n'ai pas trop compris.

M. Lessard: Cela a été une révision du programme, une révision de la restructuration du programme dont certains éléments sont allés à l'amélioration aux centres communautaires, aux loisirs en institution. Est-ce que ça va?

M. Rivest: Je ne sais pas. Vous avez marmonné avec votre sous-ministre. Je n'ai pas compris.

M. Lessard: Je n'ai pas marmonné. J'ai dit: Cela a été une restructuration du programme.

M. Rivest: Excusez-moi, je pensais que vous étiez en grande discussion. Je ne vous ai pas écouté pour ne pas briser le secret ministériel.

M. Lessard: Non, je vous ai répondu. Restructuration du programme dont certains éléments sont allés vers les centres communautaires.

M. Rivest: C'est un euphémisme que le ministre vient de me dire. Restructuration du programme, qu'est-ce que cela me dit?

M. Lessard: Dont certains éléments sont allés à l'amélioration des centres communautaires.

M. Rivest: Quels éléments?

M. Lessard: Certains montants d'argent, si vous voulez, sont allés vers l'amélioration des centres communautaires.

M. Rivest: Reprenez donc la phrase: restructuration dont certains montants sont allés je ne sais où. Non vraiment, je ne veux pas embêter le ministre, mais c'est une réponse curieuse. Ma préoccupation là-dessus, c'est qu'il y a des organismes, et ils sont nombreux dans ce domaine, vous le savez, qui vont demander des subventions et qui voient la diminution du budget de $2 000 000 et qui s'inquiètent et qui vont dire: Le gouvernement n'est pas gentil. Je ne voudrais pas qu'ils pensent cela du gouvernement et en particulier du ministre.

M. Lessard: On verra s'il y a des besoins. On va attendre selon les besoins qui nous seront demandés.

M. Rivest: II y a moins d'argent pour le domaine socioculturel cette année. Est-ce que c'est cela que ça veut dire?

M. Lessard: II n'y a pas nécessairement moins d'argent. S'il y a des...

M. Rivest: Quand on passe de $14 000 000 à $12 000 000.

M. Lessard: II y a moins d'argent prévu dans le budget actuel.

M. Rivest: Un budget supplémentaire?

M. Lessard: On verra s'il y a des besoins. Vous m'avez parlé cet après-midi de crédits périmés de $5 000 000. On va voir.

M. Rivest: Pourquoi ne m'avez-vous pas répondu cela au moment où je vous en ai parlé?

M. Lessard: On va voir s'il y a des besoins supplémentaires. On a toujours le fonds de suppléance.

M. Rivest: Là-dedans, il y a beaucoup de monde. Il y a le cinéma, enfin un paquet de choses. La première chose, le socioculturel vis-à-vis du ministère des Affaires culturelles — je veux que le ministre soit relativement précis, s'il le peut—quelles sont les frontières de l'un et de l'autre?

M. Lessard: Je vous ai donné cette définition, il me semble.

M. Rivest: Amateur?

M. Lessard: Amateur et vis-à-vis des professionnels. En fait, quand quelqu'un... Je pense à la troupe Le Bal des violons. Vous connaissez?

M. Rivest: Oui. (22 h 30)

M. Lessard: Le Bal des violons, c'est essentiellement de l'amateurisme. Ce sont des gens qui se regroupent et qui font, en été, une tournée à travers le Québec. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui en est responsable; maintenant, si c'est le Grand Théâtre de Québec ou les Grands Ballets canadiens, c'est le ministère des Affaires culturelles.

M. Rivest: Dans l'ensemble, parce que là, c'est vraiment tous azimuts, les différents organismes, parce que le socioculturel, en termes de... Il y a un certain montant qui est alloué, je le comprends, mais quels sont les critères, qu'est-ce qui détermine que les cinéastes amateurs reçoivent tant, qu'on dit non au théâtre amateur, qu'on dit oui aux harmonies, etc., qu'on dit oui aux loisirs danses? C'est quoi les critères et la démarche suivie par le ministère au titre de l'octroi des subventions, de l'aide? Est-ce par l'intermédiaire des fédérations, c'est quoi les critères?

M. Lessard: Globalement, c'est par l'intermédiaire des fédérations.

M. Rivest: Est-ce que toutes les fédérations ou associations de n'importe quel type d'activités socioculturelles peuvent être accréditées, peuvent formuler une demande? Je voudrais simplement qu'on me trace les procédures ou... comment ça marche, cette affaire-là?

M. Lessard: La fédération nationale, selon le budget qui nous est présenté et analysé, nous ver- sons des subventions. Cette année, l'objectif a été de maintenir...

M. Rivest: Par l'intermédiaire des fédérations?

M. Lessard: ... les fédérations ont la responsabilité de répartir les montants d'argent, mais cette année l'objectif a été, dans la préparation du budget, de dire que, étant donné qu'il y avait de si regroupements d'organismes, c'était le même budget que l'an passé, plus 5%.

M. Rivest: Oui, mais au total on est arrivé avec $2 millions de moins.

M. Lessard: Globalement, on verra les demandes. Je veux dire que pour les fédérations, l'assistance aux organismes socioculturels, en 1980-1981, c'est $3 728 000; c'est à l'assistance aux activités et manifestations socioculturelles que vous avez une diminution.

M. Rivest: Qu'est-ce que le ministre entend exactement par son programme d'encadrement et de promotion pour favoriser la pratique du loisir? Est-ce que c'est au niveau des municipalités? Vous avez des programmes d'encadrement et de promotion, c'est quoi?

M. Lessard: Bien oui.

M. Rivest: Est-ce que ce sont des personnes, de la formation, c'est quoi exactement?

M. Lessard: C'est-à-dire que ce sont des programmes que nous soumettons aux municipalités; l'ensemble des programmes que nous faisons parvenir, c'est ça. Cette année, elles ont eu ces programmes pour le 15 mai. C'est une vingtaine de programmes que nous soumettons, que ce soient les ateliers socioculturels, l'engagement d'animateurs, l'innovation socioculturelle, l'engagement d'animateurs socioculturels dans les CLT, les ateliers, groupes socioculturels et fêtes populaires commémoratives, les loisirs assistés pour handicapés lourds, etc.

Alors, nous envoyons une plaquette à chacune des municipalités du Québec et cette plaquette, cette année, étant donné que nous avions... normalement, cette plaquette devait être parvenue avant le 15 avril, je pense, l'an passé? Cette année, étant donné que nous étions en discussion en ce qui concerne l'application du livre blanc, eh bien, cela a retardé d'un mois, mais nous avons donné quand même la possibilité aux municipalités de pouvoir nous soumettre leurs programmes avant le 22 mai. Ces programmes sont connus, ils ont été maintenus, ce sont exactement les mêmes programmes que l'an passé.

M. Rivest: Encore au niveau municipal, je comprends que les fêtes commémoratives, les anniversaires, les fêtes populaires, la prolifération... et avec raison, peut-être au titre de la culture, par exemple, à Matane, à Saint-Tite... à Sher-

brooke, le Festival des cantons a lieu présentement — j'inviterais le ministre à s'y rendre, en passant — qu'est-ce que c'est la politique actuelle du gouvernement là-dessus?

M. Lessard: Nous subventionnons la fédération des fêtes populaires, la Société des fêtes populaires nationales. Nous avons le programme d'assistance...

M. Rivest: Oui, votre nouveau programme s'applique. Est-ce que pour le Carnaval de Québec... Je ne l'ai pas vu, votre nouveau programme.

M. Lessard: Le Carnaval de Québec, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Rivest: C'est clair que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est une activité commerciale. Le Festival d'été?

M. Lessard: Nous avons considéré que c'était une activité plutôt touristique et commerciale. Le Festival d'été, ce sont les Affaires culturelles, haute teneur artistique.

M. Rivest: Professionnelle?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Les voyages.

M. Lessard: Les voyages forment la jeunesse.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous faites là-dedans? Cela m'inquiète.

M. Lessard: Vous avez Découverte du Québec par les étudiants du secondaire et groupes spéciaux, $879 000; vous avez Découverte du Québec par les cégépiens, jeunes travailleurs et personnes âgées, $228 000; vous avez assistance aux organismes publics et privés pour l'organisation de séjours de sensibilisation au plein air, $338 000; et vous avez l'assistance financière permettant l'accueil et l'hébergement de personnes âgées et plein air, $125 000. Il y a également l'assistance aux auberges de jeunesse pour $566 000.

M. Rivest: Les auberges de jeunesse, en particulier, quelle est l'évaluation de l'état du réseau? Et est-ce qu'il y a des projets précis que le ministre envisage de mettre en oeuvre cette année?

On va régler une question tout de suite. Est-ce que le gouvernement fédéral est encore là-dedans, les auberges de jeunesse? Dans mon temps, il était là, et cela nous mettait bien en maudit.

M. Lessard: Actuellement, ils eh ont fait. Ils en ont 18 et nous en avons 18. D'égal à égal.

M. Rivest: Parfait. Parlez-moi de cela. Et cela ne cause pas d'ennuis?

M. Lessard: Je comprends que cela nous cause des ennuis. Le problème que cela pose, c'est que le gouvernement fédéral, c'est un peu comme un voyageur de commerce qui se promène de village en village. Il fait des petits et il ne les élève pas. Il y a Canada au travail qui devient Canada en chômage, ce qui nous crée des problèmes un peu partout au Québec. Ces gens-là se retournent vers nous et disent: Ecoutez, nous ne sommes plus capables de vivre, le gouvernement fédéral arrête nos subventions. Vous autres, le gouvernement du Québec, qu'est-ce que vous faites?

M. Rivest: Vous avez encore ce problème? On avait cela lorsque nous étions au pouvoir. Vous ne l'avez pas réglé?

M. Lessard: Je comprends.

M. Rivest: En négociant de bonne foi avec vos amis les Canadiens?

M. Lessard: Vous avez essayé de négocier de bonne foi.

M. Rivest: On n'a pas été capables, nous autres. On a été battus en 1976.

M. Lessard: Ils ont fait des petits partout et c'est nous autres qui sommes obligés de nous ramasser avec pour les élever.

M. Rivest: Sérieusement, cela demeure exactement la même situation. Vous n'avez pas essayé de les convaincre que cela n'avait pas d'allure, qu'ils seraient peut-être mieux de vous donner l'argent? Est-ce qu'il y a eu des discussions, des rencontres avec les fonctionnaires ou les politiciens fédéraux à ce titre?

M. Lessard: II y a eu une conférence. On m'indique que le député de Saint-Jacques s'est rendu à une conférence fédérale-provinciale à ce sujet. Ce dernier, encore une fois, est intervenu pour demander des transferts d'argent plutôt que l'implantation d'auberges de jeunesse du gouvernement fédéral. Et la réponse a été toujours la même, à savoir que notre pouvoir de dépenser est toujours là.

On ramasse les petits et on est obligé de les élever par la suite.

Une Voix: ...

M. Rivest: On le limite exactement dans le sens des préoccupations du ministre.

M. Lessard: Non, vous ne le limitez pas. Vous le remettez, vous le devez, vous êtes prêts à le confier encore au gouvernement fédéral.

M. Rivest: Non, vous avez mal lu. La population du Québec l'a très bien lu à 60%.

M. Lessard: C'est justement parce qu'elle ne l'a pas lu.

M. Rivest: Vous voulez dire que les gens se sont prononcés d'une façon irréfléchie...

M. Lessard: Mais comment se fait-il qu'avec toutes les questions, et d'ailleurs des questions très intéressantes et très intelligentes...

M. Rivest: Je suis convaincu de la justesse de la position du gouvernement du Québec.

M. Lessard: Comment se fait-il qu'avec toutes les questions que vous posez concernant les problèmes, même au niveau d'un secteur qui est peut-être moins problématique que le ministère des Affaires sociales, vous avez voté non?

M. Rivest: Le vote est secret, monsieur. C'est rendu qu'ils n'ont plus de respect.

M. Lessard: Cela ne me surprendrait pas que vous ayez voté oui avec les questions que vous avez soulevées là.

M. Rivest: C'est votre interprétation, attention. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Sérieusement, je trouve qu'autant au niveau des parcs qu'au niveau de ce dossier des auberges de jeunesse... Le ministre va me dire qu'on n'a pas fait les efforts pour le régler, qu'on n'a pas réussi à le régler et que lui-même n'a pas réussi à régler ces entêtements du gouvernement fédéral.

Mais quelles ont été les représentations? On me dit que vaguement Charron est allé quelque part à un moment donné.

M. Lessard: Ce n'est pas vaguement. Il est allé en négociation, il est allé à la conférence.

M. Rivest: M. Charron, pardon.

Est-ce qu'un document existe sur la nature des représentations que le gouvernement du Québec a produites?

M. Lessard: Oui, il y a une position gouvernementale.

M. Rivest: Pourrait-on l'avoir?

M. Lessard: C'est cela, cela touche l'ensemble des interventions du gouvernement fédéral dans le secteur des loisirs.

M. Rivest: Pourrait-on l'avoir?

M. Lessard: ... les auberges de jeunesse.

M. Rivest: II y en a d'autres, j'imagine. Pourrait-on avoir ce document-là?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: A-t-il déjà été rendu public?

M. Lessard: Probablement, c'est public cela. Il y a eu une conférence de presse...

M. Rivest: Quels sont les autres...

M. Lessard:... tout le "kit". Il n'est pas sorti à la conférence, il est resté à la conférence, mais cela n'a rien donné quand même.

M. Rivest: Mais vous allez reprendre cela pour renouveler le fédéralisme.

M. Lessard: Que voulez-vous qu'on fasse. Pensez-vous à un moment donné qu'on va recommencer encore, quand on pense qu'on recommence encore la révision...

M. Rivest: Mais c'est la population qui vous le demande.

M. Lessard: ... des points d'impôt, qu'on recommence encore des discussions comme, si tu veux, le transfert de toute la sécurité sociale.

M. Rivest: Mais c'est la population qui vous a demandé cela, ne nous engueulez pas.

M. Lessard: Parce qu'à un moment donné, vous avez mal conseillé la population.

M. Rivest: Tiens, les gens ne sont pas capables de se faire un jugement sur les prétentions de politiciens de gauche et de droite.

M. Lessard: Vous avez utilisé à peu près tous les moyens pour les convaincre du contraire...

M. Rivest: Ah!

M. Lessard: ... et Pierre-Elliott Trudeau et le gouvernement fédéral ont dépensé plus de $3 000 000 en publicité à un moment donné pour essayer de faire peur encore une fois aux Québécois.

M. Brassard: Sauf chez nous, nous sommes terriblement mal informés.

M. Lessard: Dans mon comté...

M. Rivest: En tout cas, je trouve que vous n'avez pas beaucoup de convictions pour reprendre des dossiers aussi difficiles que cela, ce que vous apprenez à reprendre. Vous n'avez pas l'air convaincu bien gros.

M. Lessard: En avez-vous de la conviction vous?

M. Rivest: Nous autres, nous sommes entêtés, téméraires parfois, mais entêtés. On ne lâchera pas. Il me semble que, quand on a raison sur un dossier comme celui-là, comme pour les auberges de jeunesse, je trouve qu'on a parfaitement raison de demander que le réseau... Je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement fédéral dépense de l'argent dans ce domaine-là, sauf que le réseau des priorités, cela devrait être le gouvernement du Québec qui les établisse, quitte à ce que le gou-

vernement fédéral donne de l'argent sur une formule d'"opting out" ou autrement.

M. Lessard: Vous avez le droit...

M. Rivest: Essayez donc de proposer cela?

M. Lessard: ... d'être naïf.

M. Rivest: 60% de la population a l'air d'accord avec cela.

M. Lessard: Vous avez le droit d'être naïf.

M. Rivest: Le ministre dit-il que 60% de la population sont naïfs?

M. Lessard: Vous avez été conseiller du gouvernement Bourassa pendant une période de six ans.

M. Rivest: Je ne parlerai plus de cela, parce que vous m'engueulez tout le temps.

M. Lessard: Vous savez très bien que vous vous êtes battus sur cela. Encore une fois, vous savez très bien quelle est la position du gouvernement fédéral. Encore une fois, vous êtes allés, le 20 mai dernier, tromper la population du Québec en lui disant qu'il y avait encore des espoirs de faire modifier ces choses-là au sein du gouvernement fédéral...

M. Rivest: Oui, mais les gens sont beaucoup plus intelligents que cela.

M. Lessard:... alors que de 1960 à 1966 et on pourra remonter si tu veux, bien avant, il y avait eu des négociations sur toutes ces choses-là. Vous voulez reprendre encore une fois. Vous avez voulu tromper la population du Québec en lui disant qu'il y avait des espoirs sur toute la renégociation constitutionnelle.

M. Rivest: M. le ministre, ce n'est pas nous qui, pour l'instant, reprenons ces dossiers-là, c'est vous qui avez dit que vous vouliez les reprendre.

M. Lessard: On va les reprendre.

M. Rivest: Oh! mon Dieu, vous avez l'air convaincu.

M. Lessard: On va les reprendre, on va le savoir. Oui, on va les reprendre. Il y a une chose, par exemple, comme le disait le premier ministre, cet après-midi, il est certain que la population du Québec sera passablement mieux protégée par le gouvernement actuel concernant les négociations possibles que par l'Opposition officielle dirigée par M. Claude Ryan avec son livre blême.

M. Rivest: Quel article du programme de M. Ryan?

Le Président (M. Laberge): No 4.

M. Rivest: M. le ministre, pour les auberges de jeunesse, à quel moment a eu lieu la conférence à laquelle a participé M. Charron?

M. Lessard: A quel moment la conférence? En 1977, décembre 1977.

M. Rivest: Décembre 1977. Cela veut dire que, depuis près de deux ans et demi, il n'y a pas eu de communication du gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral sur ce dossier-là, pas d'initiative de la part de Québec là-dessus.

M. Lessard: La position du gouvernement du Québec est toujours connue du gouvernement fédéral.

M. Rivest: Vous n'avez pas repris le dossier et indiqué l'ensemble des difficultés qui reprenaient à l'occasion du développement de vos propres programmes. Vous n'avez pas eu de contact. Vous avez laissé cela en blanc. Vous avez dit: Non, cela ne fera pas l'affaire. S'il fallait qu'on s'entende, ce serait bien mauvais, etc.

M. Lessard: La proposition du gouvernement du Québec est claire, elle est là.

M. Rivest: Vous n'avez pas constitué le dossier après décembre 1977?

M. Lessard: Vous voulez que je continue cela pendant combien de temps? Je pourrais vous parler des...

M. Rivest: Ce n'est pas moi, c'est la population du Québec qui vous le demande. (22 h 45)

M. Lessard: ... rivières à saumons, de toutes les interventions que j'ai faites depuis six mois, depuis le mois de septembre. Qu'est-ce que cela a donné? Rien. Voulez-vous que j'écrive tous les jours au gouvernement fédéral?

M. Rivest: Ne lâchez pas. La population du Québec vous l'a demandé à 60%. Quand vous avez raison, quand vous avez un bon dossier...

M. Lessard: Soyez sérieux un peu!

M. Rivest: Ce que j'essaie de faire, ce que j'essaie de vous faire dire dans le fond, c'est que vous laissez les dossiers en plan, et après cela, vous faites avec raison, parce qu'on a raison sur ces prétentions que le Québec a soutenues. Vous laissez cela en plan pendant deux ou trois ans, et après cela, vous sortez cela, et vous déchirez vos vêtements et vous dites: II n'y a plus rien à faire avec ces gens, etc., pour des fins politiques. Ce que je demande par mes questions, et les trois ou quatre fois où j'ai essayé d'attirer l'attention du ministre là-dessus, c'est qu'au gouvernement actuel du Québec — je pense que je peux le dire à ce moment — on lui reproche justement d'avoir laissé un paquet de dossiers comme celui-là, où le dossier du Québec est solide. Vous vous inscrivez

dans la continuité, cette continuité historique que vous évoquez, vous laissez littéralement ces dossiers, parce que vous avez eu non, et que d'autres n'ont pas réussi avant vous autres, vous laissez cela là et vous dites: En tout cas, cela restera là-dedans et on va s'orienter vers le référendum. Vous devez les reprendre ces dossiers. Vous les reprenez avec quelle conviction. Quand vous affirmez d'une façon sérieuse qu'étant donné le résultat que vous avez eu, vous allez reprendre les dossiers de négociations — vous me dites cela d'une façon, je ne vous le reproche pas, c'est votre conviction profonde et intérieure, cela ne vous changera pas — vous me dites: Cela ne sert à rien, et cinquante affaires. Reprenez-le. Vous n'avez rien fait pour les auberges de jeunesse depuis décembre 1977 avec le gouvernement fédéral. Je vous dis que vous auriez dû prendre l'initiative et continuer de défendre la position du Québec pour essayer de régler ce dossier parce que la position du Québec est bonne là-dedans. C'est à nous d'établir les priorités dans le domaine des auberges de jeunesse. C'est ce que j'essaie de vous dire.

M. Lessard: II y aura une conférence encore une fois qui s'annonce pour l'automne. Nous allons reprendre le dossier sempiternel du gouvernement du Québec, comme Claude Charron, mon prédécesseur, l'a réaffirmé. Nous allons réaffirmer les priorités du Québec dans ce secteur. Nous allons commencer encore de façon patiente, de façon bien structurée, avec des dossiers bien montés, comme le gouvernement Lesage a commencé à le faire en 1960, qui était d'ailleurs reconnu comme un des gouvernements qui s'était présenté avec les meilleurs dossiers au gouvernement fédéral. Nous allons — c'est vous-même qui le confirmez dans le fond, parce que vous n'avez même pas réussi à le faire du temps de votre mandat, alors que vous étiez 102 députés — recevoir, encore une fois, les mêmes réponses. Que voulez-vous? Arrêtez de rire du monde. Vous le savez très bien. Vous avez été conseiller du gouvernement Bourassa. Vous savez très bien ce que cela donne, nos interventions auprès du gouvernement fédéral. On va le faire de la façon la plus énergique possible. C'est pas mal plus fort que l'Opposition. Au moins, si le député de Jean-Talon est sérieux dans son affaire, lorsque nous présenterons les positions du gouvernement du Québec à l'Assemblée nationale...

M. Rivest: Je vous l'ai dit.

M. Lessard: ... nous espérons que vous ne ferez pas seulement de la petite politique...

M. Rivest: Je vous l'ai dit.

M. Lessard: ... mais que vous appuierez le gouvernement du Québec dans ces secteurs.

M. Rivest: Dans le domaine des parcs, dans le domaine des auberges de jeunesse, dans le domaine du sport, enfin, je pourrais vous en énumé- rer, vous n'avez qu'à lire le document constitutionnel du Parti libéral, ces positions sont écrites noir sur blanc, vous ne l'avez même pas lu. On va vous appuyer et moi, je vous appuie. Vous pouvez être sûr que vous allez avoir l'appui quant à ces propositions, mais à condition, par exemple, qu'on acquière la conviction qu'au lendemain du référendum qui est arrivé et qui a eu un résultat... Quand vous dites, du bout des lèvres, que vous allez essayer de reprendre ces dossiers, même si le coeur... Je vous comprends énormément et je respecte vos états d'âme, sauf que vous devez le prendre; c'est là qu'est votre devoir, de le reprendre et de dire: Tous les autres...

M. Lessard: On va le reprendre encore avec bien plus d'énergie...

M. Rivest: ... on va vous appuyer quand vous allez avoir des dossiers sérieux, mais pas du "gueulage" en l'air.

M. Lessard: On va le prendre avec bien plus d'énergie que vous pouvez le prendre à la suite...

M. Rivest: Cela, le plus ou le moins, on verrai

M. Lessard:... de la soumission que vous avez faite sur tous les projets de l'ensemble du Québec le 20 mai dernier. On va le prendre avec bien plus d'énergie.

M. Rivest: La question n'est pas de savoir si vous êtes meilleurs ou pires que nous autres, d'accord? La question, c'est de savoir si le Québec, non pas le Parti québécois, le Parti libéral et le parti de gauche ou de droite, ou Lucien Lessard ou Jean-Claude Rivest, ça n'a aucune importance... Ce qui compte, c'est que le dossier du Québec, dans le domaine du loisir, du sport... On a un contentieux avec le gouvernement fédéral qui dure depuis bien longtemps. Ce dossier est solide pour le Québec. On a raison d'obtenir et de chercher ça et la population vous le demande à l'occasion du référendum. Tout ce que je veux vous demander ce soir, c'est simplement de nous indiquer que vous allez accepter, comme vous le dites verbalement, de conduire des négociations sérieuses avec des propositions précises. Vous allez les établir, les déposer et ces propositions, si elles s'inscrivent dans la continuité — il y a une continuité dans ce domaine — pour ma part, en tout cas, je pense bien que je peux parler au nom de l'Opposition officielle, à ce titre-là, on va vous appuyer sans aucune réserve; d'accord? C'est ça. Ce n'est même pas moi qui vous le demande. Il y a 60% de la population qui vous l'a demandé. Respectez au moins ça si vous ne respectez pas autre chose.

M. Lessard: On va attendre les propositions qui vont être mises sur la table. Cela fait 40 ans qu'on a raison...

M. Rivest: Ils attendent des propositions!

M. Lessard: ... ça fait 40 ans que le gouvernement fédéral nous donne tort.

M. Rivest: En tout cas...

Le Président (M. Laberge): Maintenant, si vous voulez, on va revenir...

M. Rivest: On était en plein dans le coeur du sujet, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai...

M. Rivest: Mais, au titre des voyages, des échanges... Une dernière question...

Le Président (M. Laberge): Ah! c'étaient les voyages...

M. Rivest: D'accord? Parce que je veux finir cet élément. Voyages et échanges socioculturels, il y a des voyages de jeunesse. Est-ce que c'est le ministère qui administre les programmes qui existent entre les gouvernements des provinces? Je pense qu'il en existe avec l'Ontario. Qui administre cela?

M. Lessard: II n'y en a pas avec les autres provinces, c'est-à-dire qu'il y a des échanges culturels de jeunes. Nous n'administrons pas ça, ce sont des organismes... Il y a actuellement des échanges qui existent encore. Il n'y a plus d'échanges au niveau du gouvernement du Québec ou à peu près plus. Il y a des échanges qui existent entre un organisme de familles...

M. Rivest: Mais ce n'est pas du tout dans le cadre... D'accord. Est-ce que des accords du Québec existent par exemple avec la Belgique? Je sais que l'Office franco-québécois est une chose à part... Il n'y en a pas avec l'Angleterre aussi? Non? Avec quels pays en a-t-on actuellement au Québec?

M. Lessard: On en a avec la Belgique et la Grande-Bretagne environ 20. Une vingtaine de personnes avec la Belgique... Avec la Belgique c'est 200, avec l'Angleterre c'est 20. On administre ça à la demande du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Avec...

M. Lessard: A la demande du ministère.

M. Rivest: A la demande... Et avec les autres provinces, il n'y en a pas du tout?

M. Lessard: Non.

M. Rivest: Eh bien! C'est un domaine que vous devriez développer, qu'on aurait dû développer dans le passé et qu'on regrette de ne pas avoir développé.

Le loisir... M. le Président, les éléments, quant à moi, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour les quatre éléments?

M. Chevrette: ...

M. Lessard: Est-ce que je pourrais demander au député si on pourrait suspendre cinq minutes?

M. Rivest: D'accord, M. le ministre, on vous reparlera du fédéral à la reprise.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour le programme 4?

La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 22 h 54

Reprise de la séance à 23 h 1

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons nos travaux. Nous sommes au programme 4 et nous avons étudié les différents éléments en même temps.

M. Rivest: A moins que le ministre ne veuille revenir sur des éléments antérieurs, je suis rendu à Tourisme social...

Le Président (M. Laberge): ... qui est l'élément 4.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'élément 4 est appelé.

M. Rivest: Je voudrais que le ministre me... M. Lessard: Le loisir touristique.

M. Rivest: Oui, le loisir touristique. Je voudrais que le ministre me donne une définition ou une explication de la distinction casuistique qu'il a faite entre le tourisme commercial et le tourisme social.

M. Lessard: Essentiellement, ce sont les budgets que le ministère verse aux auberges de jeunesse.

M. Rivest: Uniquement? Attendez...

M. Lessard: Ce sont des loisirs touristiques. On ne peut pas avoir un article pour le loisir social. Quand tout à l'heure on parlait, par exemple, de découverte du Québec par les étudiants du secondaire, par les cégepiens, l'assistance aux organismes publics et privés pour l'organisation, tout ce qu'on a fait, par exemple, à la maison Montmorency pour les personnes âgées, etc., c'était du tourisme social; mais il n'y a pas un élément, dans le cadre du ministère, où il s'agit de tourisme social comme tel. Lorsqu'on a fait les

loisirs touristiques, c'était essentiellement les budgets qu'on verse aux auberges de jeunesse.

M. Rivest: Vacances-Familles, est-ce que...

M. Lessard: Nous subventionnons comme tel...

M. Rivest: Est-ce que c'est à même cela? Les auberges de jeunesse c'est $500 000 à peu près. C'est cela?

M. Lessard: Les auberges de jeunesse, $500 000.

M. Rivest: C'est tout ce qu'il y a dans ce programme-là?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Mais est-ce que dans les perspectives d'avenir du ministère, je me réfère au livre blanc, il n'y a pas une préoccupation? Ce que j'avais cru comprendre de la distinction qui avait été formulée, c'était que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, peut-être pas à cet élément de programme, allait adopter comme attitude prioritaire un certain nombre de programmes pour des activités de tourisme ou de voyage pour... Je comprends qu'il y a les personnes âgées, il peut y avoir les jeunes avec les auberges de jeunesse, les familles et surtout, parce qu'on se réfère aux syndicats, aux milieux populaires, pour les citoyens les plus défavorisés, j'imagine que c'est une préoccupation, mais est-ce que cela se traduit actuellement dans le présent budget ou si cela fera partie des orientations d'avenir du ministère?

Autrement dit, si on a envoyé la partie du grand tourisme, les hôtels, la promotion à l'étranger, etc., au ministère de l'Industrie et du Commerce la fonction commerciale, on était pour s'occuper du monde d'ici, de ceux qui n'ont pas les moyens, pour qu'eux aussi, à l'intérieur du Québec ou même à l'extérieur, éventuellement, puissent, grâce aux programmes gouvernementaux, avoir des activités de tourisme, de divertissement — je ne sais pas comment on pourrait appeler ça — de loisirs touristiques qui seraient axés sur ceux qui n'ont peut-être pas les moyens, dans la société, de s'en payer.

M. Lessard: Nous subventionnons actuellement Vacances-Familles, Agricotours de ce côté, parce qu'Agricotours, du ministère de l'Agriculture, a été transféré au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Rivest: Agricotours, ce sont les gens qui vont résider dans les fermes?

M. Lessard: Qui vont résider dans les fermes. Nous avons à l'intérieur du programme existant, tel que...

M. Rivest: Excusez, ce n'est pas dans ce programme-là, Agricotours?

M. Lessard: Agricotours?

M. Rivest: C'est quelque part ailleurs.

M. Lessard: On va vérifier pour trouver l'élément. Quand nous avons l'assistance financière permettant l'accueil et l'hébergement de personnes âgées de plein air, nous avons un programme actuellement qui aide les gens les plus défavorisés...

M. Rivest: Vous avez un programme, oui?

M. Lessard: Dans le programme de voyages et d'échanges socioculturels. Nous avons actuellement une commande à l'OPDQ concernant les infrastructures d'accueil pour fins de vacances.

M. Rivest: Ce serait pour les enfants en milieux défavorisés, c'est à l'OPDQ. Vous allez récupérer ça, j'imagine.

M. Lessard: Non, la commande, en fait, d'une planification de l'établissement d'infrastructures de centres d'accueil et l'objectif du rapport c'est septembre 1980.

M. Rivest: Peu importe l'élément du programme, prenez, par exemple, dans l'Est de Montréal — même ici à Québec, il y en a — les familles défavorisées, qu'on dit défavorisées d'après les critères, et qui le sont souvent plus, qui ont ou qui auront à l'avenir davantage la possibilité d'envoyer leurs enfants dans des camps ou des colonies de vacances, etc. Est-ce que c'est dans cet environnement? Est-ce que c'est une préoccupation prioritaire de la part des...

M. Lessard: Nous subventionnons ça. Il faut comprendre une chose: on subventionne les enfants défavorisés et 8% des enfants qui sont dans les villages de vacances du gouvernement du Québec proviennent des CRSSS. On me dit 20%.

M. Rivest: C'est le CRSSS, qui connaît sa clientèle...

M. Lessard: D'autre part...

M. Rivest: ... alors, c'est lui qui désigne... enfin, il y a une correspondance qui se fait avec le ministère. Autrement dit, vous vous abouchez aux CRSSS pour ce programme.

M. Lessard: D'autre part, Vacances-Familles, qui est subventionnée par le gouvernement, qui était dans une situation financière difficile — nous l'avons récupéré — offre quand même aux familles québécoises des échanges entre les différentes régions du Québec. C'est-à-dire que moi, pendant la période du mois de juillet, si je ne suis pas chez

moi et que je veuille aller passer une semaine ou deux dans l'Abitibi, je transmets à Vacances-Familles l'offre de ma maison en lui indiquant que je serais intéressé à aller passer deux ou trois semaines en Abitibi, et elle va s'organiser. Vacances-Familles a un programme pour me trouver une maison dans la région de l'Abitibi pour qu'il y ait échange comme ça entre les différentes régions du Québec.

M. Rivest: ... a posé la question, quel est l'état du réseau? Il y a un réseau, j'imagine, combien y a-t-il d'emplacements? C'est quoi le réseau dont vous parlez?

M. Lessard: Plein air ou Vacances-Familles? M. Rivest: Vacances-Familles? M. Lessard: Disons que Vacances-Familles... M. Rivest: Cela comprend combien de lieux?

M. Lessard: Vacances-Familles est ouverte pour l'ensemble du Québec, même auprès des hôtels actuellement, si vous avez votre carte de Vacances-Familles, vous avez tout un réseau d'hôtels, dont les Auberges des gouverneurs, je pense, qui sont intégrés à l'intérieur du réseau et qui vous offrent justement des...

M. Rivest: Est-ce que c'est accessible?

M. Lessard: Vous payez $15. C'est accessible à tout le monde.

M. Rivest: Et tout cela vous apparaît, compte tenu des moyens... Je pense à ceux qui ont moins d'argent. Est-ce que c'est prohibitif ou si c'est...? C'est tout le monde qui peut y aller, n'importe qui.

M. Lessard: Tout le monde.

M. Rivest: Vis-à-vis de ceux qui sont financièrement moins bien pourvus que ceux qui profitent d'un salaire de ministre?

M. Lessard: Vacances-Familles, c'est plus que cela. Vous payez $15 pour être membre de Vacances-Familles. Ce n'est pas juste accessible aux ministres. Vous payez $15.

M. Rivest: Je comprends.

M. Lessard: Et si vous voulez avoir accès à une région alors que vous avez une maison dans une autre région, vous offrez un échange comme cela et Vacances-Familles vous organise cet échange. Actuellement, c'est accessible à l'ensemble de la population du Québec.

M. Rivest: Oublions Vacances-Familles. Est-ce qu'il y a un programme particulier? Comment cela se développe-t-il pour les familles, les enfants ou les personnes, qui, sur le plan financier, sont moins bien pourvus, les plus démunis? Est-ce qu'il y a un programme spécial ou une préoccupation spéciale, à l'intérieur de l'ensemble des éléments de programmes que vous pouvez avoir à ce titre? Est-ce qu'il y a des choses que vous faites pour ces gens-là, ou que vous voulez faire éventuellement, si vous ne le faites pas?

M. Lessard: On m'indique qu'il y a 24 camps familiaux actuellement qui sont propriété d'organismes sans but lucratif. Dans ces camps, 2500 familles peuvent se rendre, subventionnées par le gouvernement.

M. Rivest: Ah bon!

M. Lessard: II faut bien dire une chose. Le gouvernement va développer une politique d'accessibilité à des centres d'accueil touristiques, va développer des programmes de découverte du Québec, comme on le fait. Mais ce n'est pas le gouvernement qui va devenir une agence de voyages. Nous subventionnons actuellement des organismes qui se préoccupent du développement du tourisme social.

M. Rivest: Le ministre a dit qu'il y a plusieurs organismes, autant dans le domaine du socioculturel que dans le domaine du plein air, il y a des fédérations et tout cela. C'est la même chose dans ce secteur du tourisme social, finalement?

M. Lessard: C'est cela.

M. Rivest: Et via le ministère des Affaires sociales, j'imagine qu'il doit y avoir un peu de double emploi?

M. Lessard: Non.

M. Rivest: Peut-être aimeriez-vous récupérer certains types de programmes des Affaires sociales?

M. Lessard: On essaie, au sein des ministères, de faire disparaître le shopping de part et d'autre et de faire en sorte que les ministères qui sont responsables de dossiers en conservent la responsabilité. Quand il y a des secteurs gris, il y a un comité interministériel — c'est le cas du ministère des Affaires sociales et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche — pour coordonner les camps de vacances, soit pour les personnes handicapées ou pour les personnes défavorisées.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Programme 4, éléments 1, 2, 3 et 4, adopté.

Soutien aux municipalités et aux organismes locaux et régionaux de loisir

J'appelle le programme 5. Soutien aux municipalités et aux organismes locaux et régionaux de

loisir. Eléments 1, 2 et 3. Est-ce qu'il y a des questions sur le programme 5?

M. Rivest: On va voir ce que le ministre va nous dire. (23 h 15)

Le Président (M. Laberge): M. le ministre n'a pas de déclaration spécifique, avez-vous une question?

M. Rivest: Là-dessus, M. le ministre, je pense qu'on a eu l'occasion de... peut-être ne pas la lire. Quand on a parlé des municipalités tantôt, là-dessus, sur les attitudes générales du ministère, au niveau de votre comité tripartite, y a-t-il eu des recommandations ou des commentaires qui vous paraissaient majeurs sur l'attitude du ministère face aux municipalités en regard de la pratique établie dans le passé ou de celle dont on a parlé plus tôt, que vous proposez avec les municipalités?

M. Lessard: En fait, ce que j'ai pu actuellement analyser au niveau du rapport qui a été soumis, en fait, je ne l'ai pas analysé comme tel, ce qu'on m'indique, à la suite du dépôt du rapport, la recommandation qu'on fait, c'est un retard d'une autre année. Je comprends en fait les objections des municipalités qui demandent de retarder l'application de l'assiette globale, en disant que beaucoup de petites municipalités ne sont pas prêtes à prendre en main justement la planification du secteur des loisirs.

M. Rivest: Vous avez probablement moins de difficultés avec l'Union des municipalités qu'avec l'UCC à ce moment-ci. C'est comme cela que cela s'appelle.

M. Lessard: Oui, c'est cela, l'Union des conseils de comté. Etant donné que nous exigeons une planification annuelle et une planification triennale, cependant, en même temps j'ai demandé en fait à l'Union des conseils de comté et à l'Union des municipalités du Québec de siéger à un comité pour l'application du livre blanc, l'assiette globale. Je formais en même temps un comité avec les Conseils régionaux de loisir et le ministère pour donner aux Conseils régionaux de loisir un mandat pour aider les petites municipalités à pouvoir planifier leurs loisirs et à préparer pour cette année leur programme annuel, leur programme triennal de telle façon qu'il ne faut pas dire non plus que les municipalités ne seront pas nécessairement prêtes pour 1981. Il y a beaucoup de petites municipalités dans mon comté et je pense qu'il y a des municipalités qui sont prêtes. On pourra à ce moment-là, peut-être à la suite des recommandations qui me seront faites et de l'analyse que je ferai du rapport, envisager un genre d'"opting out", c'est-à-dire que les municipalités qui voudront se soumettre au plan annuel, c'est-à-dire au budget global, pourront peut-être — je dis bien "peut-être", parce que cela peut être une avenue, mais je n'ai pas pris connaissance du rapport comme tel — justement accepter ou recevoir les subventions selon les prévisions du ministère, selon les objectifs en fait du livre blanc alors que d'autres municipalités qui voudront se soumettre au programme existant pourront utiliser le programme existant. Il s'agit de voir. Je n'ai pas de décision de prise à ce sujet-là.

M. Rivest: Seulement une petite question vraiment d'information. Cela ne peut avoir aucun sens. J'ai compris, de la réponse du ministre antérieurement, qu'évidemment certaines municipalités pourraient peut-être demander à voir combien cela leur coûterait, au fond, quel montant d'argent serait disponible. Comment le ministre a-t-il procédé? Les municipalités savent-elles actuellement ou leur a-t-on donné la nature, l'ordre de grandeur de l'enveloppe budgétaire qui serait disponible pour 1981, si le ministre réussit à respecter son échéancier? Leur a-t-on donné cela?

Deuxièmement, a-t-on l'intention de procéder peut-être avec chacune des municipalités, de leur indiquer, un peu comme on avait fait au titre de la réforme de la fiscalité municipale, avec des calculs que les gens feraient: pour telle municipalité, la première année cela voudra dire que vous aurez tant d'argent qui vous serait disponible, si vous faites tel type de programme? Autrement dit, je cherche à comprendre un peu comment cela s'est fait, parce que je n'ai aucune idée comment cela s'est fait. Qu'avez-vous mis sur la table, autrement dit, de ce comité?

M. Lessard: Nous avons mis sur la table le livre blanc qui avait été en consultation. D'autre part, je l'ai indiqué, j'avais demandé une simulation pour chacune des municipalités, selon des critères, dans trois régions du Québec. Selon des critères, j'avais déterminé quatre ou cinq critères à partir de la fiscalité municipale, la richesse ou l'évaluation municipale de la municipalité, le taux d'évaluation municipale de la municipalité, la richesse collective de la municipalité, la richesse individuelle des citoyens, le sous-développement dans le secteur des loisirs de certaines municipalités, et enfin, l'effort alloué dans le secteur des loisirs.

Il faut bien dire une chose, c'est qu'il va falloir mettre, un jour ou l'autre, les municipalités sur le même pied. C'est peut-être là la réaction que nous avons, et les difficultés que nous avons vis-à-vis de certaines municipalités et vis-à-vis aussi de certaines personnes du milieu qui disaient: Certaines municipalités n'ont pas encore la préoccupation de l'organisation du secteur du loisir. Certaines municipalités font très peu d'effort avec un taux de taxation très faible. Si on veut penser à l'équilibre du taux de taxation pour l'ensemble des citoyens, il va falloir bien se dire une chose, c'est qu'une municipalité qui ne fait pas d'effort sur le taux de taxation de ses citoyens ne recevra plus nécessairement de subvention du ministère tant et aussi longtemps qu'elle n'acceptera pas de faire les efforts nécessaires.

M. Rivest: C'est un gros bateau. Le ministre fait une grosse affaire.

M. Lessard: C'est un gros bateau.

M. Rivest: Cela veut dire qu'une municipalité... De façon générale, l'idée du livre blanc, c'est de municipaliser, de décentraliser, de permettre aux municipalités de développer elles-mêmes leurs activités. A cela s'ajoute la formule d'aide financière à partir des critères ou des simulations qui seront faites. J'imagine des municipalités qui, actuellement ou dans le passé, ont accès, comme n'importe quelle autre, aux subventions gouvernementales. Pour prendre un exemple, une municipalité du West Island, qui a une richesse collective considérable, qui a une expertise... Prenons Pointe-Claire, pour faire plaisir à M. Shaw, dans le domaine des piscines...

M. Lessard: Natation.

M. Rivest: ... elle a déjà développé beaucoup dans le passé. Le fait qu'elle ait cela, elle va dire: On l'a fait, nous autres, dans le passé. Pourquoi serait-on pénalisé? J'imagine que c'est ce type de problème auquel vous avez à faire face.

M. Lessard: Pourquoi l'ont-ils fait? Pourquoi serait-on pénalisé?

M. Rivest: Parce qu'ils vont avoir plus d'argent. Ce sera le même problème. Mettons qu'à partir de vos critères...

M. Lessard: Dans nos critères...

M. Rivest: ... vous allez dire... Mettons une municipalité comme Pointe-Claire qui est bien pourvue, riche, elle va avoir moins accès aux subventions gouvernementales qu'une municipalité comme Aima ou une autre dans la province qui est peut-être moins...

M. Lessard: C'est le cas actuellement.

M. Rivest: Est-ce que le gouvernement établit là-dessus une certaine discrimination de ce type? Enfin, ce n'est pas une discrimination, mais...

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on tient compte...

M. Rivest: Vous en tenez compte déjà dans la pratique.

M. Lessard: Dans des investissements collectifs, par exemple, construction d'arénas ou aménagement de terrains de jeux, etc., on tient compte de ces critères. D'ailleurs, dans le document que nous faisons parvenir à chacune des municipalités du Québec — j'ai oublié tantôt un autre critère, celui de la population — nous tenons compte de la population, nous tenons compte aussi de la richesse collective, nous tenons compte...

M. Rivest: Est-ce que le ministre m'indique alors qu'à partir de ce qui se fait, cette pratique, c'est relativement facile — évidemment, c'est une question un peu... — d'établir ces simulations et d'obtenir l'accord d'une majorité de municipalités à l'ordre de grandeur qui leur sera éventuellement attribué dans le cadre d'un développement annuel ou biennal?

M. Lessard: C'est certain que ce n'est pas facile.

M. Rivest: ... comme des subventions...

M. Lessard: II y a une chose qui peut rassurer les municipalités, c'est que ce ne sera pas à la discrétion du politicien.

M. Rivest: Bon.

M. Lessard: C'est certain. Avant 1976, avant qu'on établisse le programme PAIRA, une petite municipalité, par exemple, qui avait besoin d'un réseau d'aqueduc et d'égout — je vais vous donner un cas bien précis, Franklin, qui réunissait 125 contribuables — ces gens-là espéraient toujours avoir le don de Dieu situé à Québec. Tout à coup, on prenait en considération leur projet, s'ils étaient du bon bord, et là, ils avaient une subvention gouvernementale.

Cette subvention gouvernementale, à ce moment-là, se montait à $1 300 000 pour une municipalité et avait été décidée par arrêté en conseil par l'ancien ministre Goldbloom; $1 325 000 pour une municipalité de 125 contribuables, ce qui voulait dire — faites la division — environ $10 000 de subvention par contribuable. Mais le réseau d'aqueduc et d'égout qu'ils voulaient constituer en vertu des normes était de $2 500 000, ce qui veut dire que ça faisait environ... Donc, en plus de la subvention gouvernementale, ces contribuables devaient investir $1 200 000. C'était bien compréhensible que c'était absolument impossible. Je me rappelle, lors des élections de 1976, que je les ai rencontrés. J'ai dit: Cela n'a pas de bon sens; vous allez faire faillite.

On a réduit... Il a fallu réduire après avoir établi des programmes et la municipalité, aujourd'hui, a reçu une subvention du gouvernement du Québec inférieure à $1300 000, mais qui lui a permis de passer au travers et de payer des taux normaux en ce qui concerne le réseau d'aqueduc et d'égout.

C'est certain que, quand c'est laissé à la discrétion du politicien, les gens disent: Peut-être que, si nous sommes du bon bord, nous en aurons plus. Mais l'autre municipalité n'en avait pas, elle.

Avec les critères qui seront établis, les municipalités seront assurées qu'en respectant telles normes, tels critères, ce sera telle subvention qu'elles recevront.

Maintenant, ce sera toujours en relation avec les budgets qui seront alloués au ministère et les priorités qui seront établies. Mais, au moins, elles

devront être informées des critères, de telle façon qu'une municipalité qui ne veut pas participer — c'est pour ça qu'on a le comité des citoyens — en relation avec les critères connus du ministère, à l'organisation d'un programme de loisir, ce sont les citoyens ou le comité local qui réagiront en conséquence et qui diront: Nos édiles municipaux ne veulent pas préparer un programme de loisir. Donc, s'ils veulent un programme de loisir, ils prendront les mesures nécessaires lors des prochaines élections pour élire des édiles municipaux qui seront intéressés à l'élaboration d'un programme de loisir. On a encore des municipalités au Québec où le taux de taxation est inférieur à $0.50 des $100. Alors, on ne peut plus accepter... C'est certain que ces municipalités qui pouvaient espérer recevoir $100 000, je ne sais pas, pour l'aménagement d'un terrain de jeu, etc., sans qu'on tienne compte de leur effort fiscal et de leur richesse collective, ainsi que de la population, ces municipalités ont dit: On était bien; on a reçu notre argent de Dieu situé à Québec. Mais on ne peut plus fonctionner comme ça. Quand une municipalité s'implique dans un projet, actuellement, on exige la participation de la municipalité et des citoyens.

Je peux vous donner des cas où il y a eu de l'argent perçu parmi les contribuables pour un projet et le gouvernement y va, mais en autant que la municipalité fournit un effort.

M. Rivest: Je suis d'accord avec le ministre. Mais les résistances à ce sujet, c'est que les municipalités... Est-ce qu'elles évoquent le principe de l'autonomie ou si elles ont peur?

M. Lessard: Oui, il y a un principe d'autonomie. Si elles ne veulent pas de programme, on ne les forcera pas. C'est pour ça qu'on a municipalisé le secteur du loisir dans le cadre du livre blanc. C'est certain qu'on va par nos programmes établir des mesures incitatives, parce que vous savez très bien...

M. Rivest: Fortement. Cela devient fortement incitatif.

M. Lessard: Oui, fortement, parce que vous savez très bien que le développement du secteur des loisirs au Québec va nous permettre de diminuer des coûts sociaux...

M. Rivest: ...

(23 h 30)

M. Lessard: ... et des coûts hospitaliers considérables. On va donc inciter les municipalités, par nos subventions, à développer des programmes de loisir, mais on ne leur tordra pas le bras. Il appartiendra au comité local de tordre le bras à son conseil municipal, pour qu'il développe le secteur du loisir. Actuellement, dans nos programmes socioculturels ou les programmes de loisir qu'on soumet, nous avons des critères bien définis, où on établit des priorités et des objectifs. Vous avez: équipements de loisir admissifs, catégorie de population... Un aire de jeux, par exemple, les priorités 1 et 2 sont données pour les municipalités de 2500 habitants et aussi entre 2500 à 5000.

Si je vais aux patinoires couvertes, une municipalité de moins de 2500 habitants ne recevra pas la subvention d'une patinoire couverte, on prendra le critère de 2500 à plus de 5000 habitants.

Quant aux subventions versées, je ne pourrais pas tout vous expliquer, mais selon le programme d'aide financière, à partir de critères qu'on a établis, le taux de subvention est bien fixé, le pourcentage d'aide financière va de 30% jusqu'à 50%.

Les subventions forfaitaires pour une aréna, ça va de $50 000 jusqu'à $200 000.

M. Rivest: Autrement dit, avec toute cette normalisation qui existe au fond dans d'autres domaines, vous avez parlé du domaine des travaux municipaux, vous faites en sorte que, d'une part, les sommes disponibles au niveau du gouvernement soient versées à partir de critères qui sont plus objectifs que l'arbitraire ou la discrétion qui s'exerçaient dans le passé; deuxièmement, comme à l'octroi de ces subventions-là, avec les critères qui existent, vous pouvez — je ne parlerai pas de dirigisme — amener à l'échelle d'une région et à l'échelle du territoire les municipalités à coller à un certain type de programmes de loisir ou de sport, parce qu'il n'y aura pas des sommes disponibles pour n'importe quoi.

M. Lessard: Non.

M. Rivest: Par contre, ces sommes sont disponibles à condition que les municipalités fassent des efforts, qu'elles satisfassent aux critères. Là-dessus, les municipalités peuvent... Je vous l'ai déjà dit, d'ailleurs, je suis généralement d'accord avec cette approche-là; la seule chose, c'est que ce serait trop simple, je pense, de dire qu'on laisse complètement aux municipalités le soin de décider de leurs besoins et de leurs équipements. Ce n'est pas ça, ce n'est pas possible d'avoir ça de toute façon.

M. Lessard: Non.

M. Rivest: Alors, ce serait la municipaiisation un peu simple...

M. Lessard: Non, si une municipalité de 2500 habitants veut avoir une aréna de $1 000 000, ce n'est pas possible, il n'y en aura pas parce que ce n'est pas prévu dans notre programme.

M. Rivest: C'est ça.

M. Lessard: Cependant, il faut faire attention. Actuellement, ce sont les normes existantes pour l'année 1980-1981. Dans le cadre de ce que je vous ai dit auparavant, à savoir le document que j'ai commandé auprès des fonctionnaires à partir d'un certain nombre de critères pour les équipements sportifs et socioculturels, l'ensemble des équipements de loisir, il est possible justement que les

normes existantes cette année soient modifiées, que ce soit au niveau des arenas, que ce soit au niveau d'autres secteurs. Il est bien compréhensible que, pour une petite municipalité de 800 âmes, par exemple, qui a à se construire un centre récréatif de $125 000 ou $150 000, et il est possible — s'il y a un besoin — que nous puissions ou que nous devions modifier les subventions existantes.

M. Rivest: Là-dessus...

M. Lessard: Dans le cadre de ce qui s'en vient en 1981-1982, cela va probablement être mieux coordonné dans le sens que nous allons dire, à un moment donné, par exemple, qu'il y a besoin, au niveau des régions, de tant d'équipement sportif et que ceci équivaut à X montant d'argent que nous mettons à la disponibilité de la région, mais organisez-vous pour planifier les endroits où ils devront être investis.

M. Rivest: Une dernière précision. Si je comprends bien, l'idée qui est exprimée au livre blanc d'un inventaire, le ministère actuellement a une connaissance assez bonne de l'ensemble des équipements sportifs au niveau du territoire, mais avec la technique dont on a parlé antérieurement ou la démarche d'un inventaire vraiment systématique, vous allez avoir une idée assez précise.

M. Lessard: En collaboration avec...

M. Rivest: Oui, en collaboration avec les municipalités, tous les intervenants, les fédérations.

M. Lessard:... et avec le ministère de l'Éducation.

M. Rivest: Avec le ministère de l'Éducation et tout cela, pour l'utilisation, j'imagine, des équipements scolaires. Une fois que vous aurez cela — il y a des normes qui existent déjà actuellement — vous allez modifier les normes compte tenu des nouveaux budgets que vous allez avoir pour votre programme, la précision que je veux obtenir: Est-ce que vous allez prévoir également, parce que je suis convaincu que cela va arriver dans plusieurs coins, une possibilité de rattrapage? Parce qu'à travers tout ce qui s'est fait dans le passé, au cours des années passées, il y a des régions, pour toutes sortes de raisons, qui sont laissées pour compte. Si les normes présentes et surtout futures, dans le cadre du programme général de développement, sont trop uniformes, il risque d'y avoir des injustices qui soient commises vis-à-vis de certaines régions et là-dessus, il y aura des possibilités de rattrapage pour un certain temps ou certains types de municipalités dans telle situation donnée qui pourront bénéficier davantage que ce qu'offriront les normes générales. Est-ce que c'est le sens des démarches du ministre?

M. Lessard: Oui, un des critères, c'est le sous-développement de la région.

M. Rivest: Oui.

M. Lessard: S'il y a sous-développement, dans une région, au point de vue de l'équipement sportif, cette région-là pourra avoir accès à un budget supérieur à une autre région où il y a un équipement sportif plus élaboré.

M. Rivest: Vous avez reçu le rapport, c'est un rapport préliminaire, j'imagine. Prochainement, j'imagine que vous serez en mesure, avec les municipalités, de dire... Le ministre veut marcher pour avril 1981, c'est ce que j'ai compris, mais si ce n'est pas possible, ce sera en 1982. Mais on saura, publiquement, quand est-ce que cela va aboutir?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Une fois que vous aurez étudié le document, avec vos... C'est cela? Prochainement?

M. Lessard: Oui, prochainement. En fait, le document est rendu chez moi. Il est certain que quand nous voulons établir une nouvelle politique, nous devons quelquefois tordre quelques bras. Que ce soit dans le secteur du loisir ou ailleurs, si nous voulons véritablement que s'établisse le livre blanc, il faut, à un moment donné, préciser nos objectifs et y aller. Alors, si l'argumentation — je ne le sais pas, je n'en ai pas pris connaissance — des municipalités, c'est strictement de me dire qu'elles ne sont pas prêtes et que certaines petites municipalités ne sont pas prêtes à faire le plan annuel et le plan triennal et si, par ailleurs, je mets à la disposition des municipalités des conseils régionaux de loisir pour justement préparer ce programme annuel et ce programme triennal et que, par exemple, avant avril 1981, on constate que réellement les municipalités sont prêtes, on devra y aller.

M. Rivest: Dans le cycle des discussions qu'on a eues, je signalerais que certains programmes fédéraux ont justement eu cette approche. Le fédéral entrait dans des secteurs qui étaient là justement pour tordre le bras, pour amener les provinces à démarrer, mais je ne voudrais pas, à cette heure-ci, qu'on reprenne ce cycle.

M. Lessard: A ce moment-là, je pense bien que les provinces sont capables de décider.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5?

M. Rivest: Oui. Normalement, on était dû pour une autre fin. Trop tard.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5, éléments 1, 2 et 3, adopté. Programme 6. Gestion interne et soutien. Est-ce qu'il y a certaines questions?

Gestion interne et soutien

M. Rivest: Quand est-ce qu'on siégerait de nouveau?

M. Lessard: II ne reste plus rien. La Régie des installations olympiques, je ne sais pas quand on va discuter de ça, au programme 9? Non, je n'en voulais pas non plus.

M. Rivest: II reste le programme 7.

M. Lessard: II me semble qu'on est capable de finir, il reste le programme 6, Gestion interne et soutien, c'est strictement la gestion comme telle, le fonctionnaire, l'administration centrale, l'administration régionale du ministère. D'habitude, ça passe comme du beurre dans la poêle, à moins que vous ayez des questions sur...

M. Rivest: Je sais...

Le Président (M. Laberge): Sur le programme 6, avez-vous des questions?

M. Rivest: Un instant.

Le Président (M. Laberge): II s'agit de gestion interne et de soutien, comme on a dit.

M. Lessard: II reste 25 minutes.

M. Rivest: C'est le programme 5, on vient de l'adopter.

Le Président (M. Laberge): Non, 6. Le programme 5 est adopté...

M. Rivest: Au programme 5, on parlait du Grand Prix de Trois-Rivières qui avait certaines difficultés, est-ce réglé?

M. Lessard: C'est réglé.

Le Président (M. Laberge): Programme 6. Adopté.

M. Lessard: On en règle des choses. Ce qui est arrivé, pour le Grand Prix de Trois-Rivières, c'est que l'an passé, si vous voulez avoir l'information, je n'ai pas les chiffres exacts en tête, on avait versé, dans le cadre du programme OSE, pour des immobilisations, environ $122 000, alors que les intéressés avaient investi $45 000 de plus. Je vous donne les chiffres approximatifs. C'est ça, on a versé la différence pour leur permettre... on n'a pas versé de subvention pour leur opération comme telle, parce que l'ancien ministre leur avait versé sur une période de deux ans et ne devait pas la répéter cette année; pour l'an prochain, ça va venir. Alors, on a versé $32 000 pour compenser l'immobilisation, parce que c'était vraiment la première année où il y avait des problèmes et c'est une des activités...

On a versé $42 000 pour compenser la différence entre l'immobilisation qu'ils avaient dû faire, dans le cadre du programme OSE, qui n'avait pas été entièrement payée par le programme OSE. Je dois dire qu'à la suite de l'analyse du dossier, on constate que c'était à cause du mauvais temps, etc., c'était la première année qu'ils avaient des problèmes. Ils avaient fait des profits auparavant. Nous n'en ferions pas de problème cette année et la subvention régulière va s'appliquer pour les années à venir.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça répond à cette question?

M. Rivest: J'avais une dernière chose, je l'avais oubliée, je reviens au programme 5, l'aréna de Nicolet, où la population était en furie, je ne sais pas ce qui est arrivé, est-ce qu'il y a eu des progrès? Les gens avaient une participation financière d'à peu près $100 000, si mes informations sont bonnes.

C'est le dernier cas, après, 6 sera adopté et on passera à l'autre programme.

M. Lessard: On va voir. Il y avait déjà une aréna existante. Ces gens voulaient en construire une autre. Or, d'après les informations que je possède, le coût de construction aurait été beaucoup trop élevé par rapport à la rénovation de l'aréna existante. Alors, ils ont décidé d'oublier le projet antérieur de rénover l'aréna. Une demande a été transmise au ministère; elle sera analysée en relation avec les critères, les normes et l'ensemble des budgets que nous avons.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5 est terminé. Le programme 6 est adopté.

M. Rivest: Gestion et soutien, c'est le personnel?

M. Lessard: C'est ça.

M. Rivest: Vous êtes satisfait, vous avez un bon personnel au ministère?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Bon parfait. D'accord, adopté.

M. Lessard: Cela peut toujours se perfectionner.

M. Rivest: Ah! Seulement une question là-dessus...

M. Lessard: Comme n'importe quel député.

M. Rivest: Je suis convaincu que c'est bon. Juste une question, je reviens avec ça, dans la partie personnel, à l'occasion de la création du nouveau ministère, est-ce qu'il y a des problèmes

en suspens au titre du personnel de tout niveau? (23 h 45)

M. Lessard: En ce qui concerne l'intégration des deux ministères, nous avons intégré toutes les directions: direction du personnel, direction de l'information, direction de la vérification, direction du plein air, direction des communications. En fait, toutes les directions administratives qui étaient des directions doubles à l'intérieur de l'un et l'autre ministère, ont été intégrées. Il n'y a pas de problèmes sérieux. Comme je l'ai dit au mois d'avril, il faut tenir compte des circonstances humaines pour l'intégration.

Le problème sérieux que nous avons actuellement, c'est justement l'intégration physique des deux ministères. Nous avons encore une partie du ministère qui est au ministère de l'Éducation. Cela exige énormément de déplacements, soit que la section touristique s'en aille au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pense qu'au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il y a un autre changement qui doit avoir lieu. C'est certain que lorsque nous aurons l'intégration physique, tout ira beaucoup mieux.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour le programme 6. Adopté. Programme 7: Promotion de l'activité physique et du sport. Trois éléments.

Promotion de l'activité physique et du sport

M. Lessard: Simplement pour donner des explications: Dans tous les programmes, ce sont des subventions aux fédérations qui sont formées. Par exemple, à l'élément 1: Soutien aux organismes d'activités physiques, à l'élément 2: Soutien aux organismes sportifs, c'est-à-dire aux organismes unisports, multisports, l'ensemble des fédérations, assistance à l'élite sportive, Sport-Québec, aide aux organismes publics pour les clubs sportifs, soutien aux organismes de sécurité, implantation de matériel spécialisé pour les organismes locaux et régionaux. Le montant le plus important est destiné aux organismes unisports et multisports existants. Et à cela, à moins qu'il y ait vraiment eu une multiplication ou une division d'organismes qui normalement devraient être intégrés, on ne touche pas à cela. Au contraire, on s'appuie sur ces organismes pour développer le secteur du sport.

M. Rivest: Là-dessus, il y avait une remarque générale. J'aimerais avoir les réactions du ministre à ce sujet. Une des critiques majeures qui a été formulée sur le livre blanc par les diverses fédérations et associations, c'était le peu de place qu'avait pris dans la réflexion, par rapport au livre blanc...

M. Lessard: Le sport scolaire.

M. Rivest: ... le peu de place que le domaine sportif, au sens strict du terme, avait reçu à l'in- térieur du livre blanc — quelques pages — et qui a laissé croire au monde sportif que le gouvernement était plus préoccupé par d'autres types d'activités que le secteur du loisir en général, excluant le sport. Est-ce que le ministre a été sensibilisé à ce type de réaction, à cette impression qu'avait donnée la publication du livre blanc. Les milieux sportifs québécois, particulièrement en ce qui a trait à l'élite, ont signalé au ministre cette crainte. Et le fait d'être intégrés avec les activités de loisir ou le socioculturel, ils ont eu l'impression, à tort ou à raison, d'être négligés.

M. Lessard: Moi, je les ai rencontrés et je n'ai pas senti de réaction négative vis-à-vis le peu de place — parce que ce n'est pas une question de quantité de pages traitant du sport comme tel à l'intérieur du livre blanc. Au contraire, en ce qui concerne le sport d'élite, nous annoncions nos couleurs de ce côté-là, en parlant de la création de Sport-Québec.

La réaction que j'ai sentie a été celle des représentants du sport scolaire qui m'indiquaient qu'on parlait très peu d'eux dans le livre blanc. Lorsque je les ai rencontrés — parce que j'ai rencontré tous ces organismes — j'ai eu l'occasion de répondre à leurs préoccupations en leur disant: Si on n'en parle pas, c'est parce que cela allait bien chez vous.

Ce sont probablement ceux-là qui sont les plus structurés avec les permanents, parce que ce sont des gens qui sont au niveau des commissions scolaires, etc. Je n'ai pas senti une telle réaction de la part du milieu du sport.

M. Rivest: Mais quand vous avez...

M. Lessard: L'objection que j'ai sentie à un moment donné, cependant, lorsque je les ai rencontrés, a été que ce milieu-là allait être noyé à l'intérieur du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, le RONLQ.

M. Rivest: C'est cela.

M. Lessard: Or, j'ai donné au RONLQ des...

M. Rivest: Comment l'appelez-vous celui-là?

M. Lessard: Le RONLQ, le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec.

M. Rivest: C'est plus compliqué que le fédéralisme, vos patentes.

M. Lessard: Non, c'est très simple, mais cela sera beaucoup plus simple, justement, que c'était le cas, parce que vous aviez la Confédération des loisirs, la Confédération des sports, Sport-Québec, le SOLQ.

M. Rivest: Tout un jargon.

M. Lessard: C'est que c'est bien précisé dans les mandats du RONLQ, c'est-à-dire les cinq man-

dats comme tels, les cinq éléments, soit d'abord les conférences qui réunissent le sport et le secteur du loisir, le secrétariat comme tel, l'ancien SOLQ, le Secrétatiat des organismes de loisir du Québec. Le RONLQ devra regrouper sur une base volontaire des organismes nationaux québécois de loisir oeuvrant dans les domaines socioculturel et socio-éducatif, en fait, dans l'ensemble, développer, orienter et gérer le service administratif, le secrétariat dont je parlais tout à l'heure, une revue du loisir et du sport... La revue Loisir Plus, c'est lui qui en est responsable.

M. Rivest: Une très bonne revue. M. Lessard: Oui, mais les cinq?

M. Rivest: Mais là-dessus, justement, sur le regroupement...

M. Lessard: Déléguer des représentants aux conférences nationales de loisir, en fait, si vous permettez, en dessous du RONLQ, qui regroupe l'ensemble des organismes, il y a des tables de concertation du sport qui regroupent Sport-Québec, les Jeux du Québec et le sport étudiant.

M. Rivest: J'avais posé une question au ministre, en mars, je crois, justement à propos du RONLQ et de la place qui était faite au sport comme tel. Vous savez, des télégrammes avaient été envoyés au ministre, etc. Est-ce que cela a été réglé définitivement à la satisfaction des...

M. Lessard: Normalement, comme je le disais cet après-midi, on devrait s'attendre que d'ici — je fonctionne toujours avec l'humain...

M. Rivest: Oui.

M. Lessard:... quelques semaines le tout soit résolu et que Sport-Québec et le RONLQ soient constitués.

M. Rivest: Mais ce n'est pas encore terminé au moment où on se parle?

M. Lessard: Pas encore, des protocoles d'entente sont discutés actuellement et sont prêts.

M. Rivest: Avec les gens de l'Institut des sports et tout cela?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Est-ce que cela va?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: En tout cas, sur le plan de la structure multisports...

M. Lessard: Cela va assez bien. Si on réussit, comme je le disais cet après-midi, avant le 1er juillet à regrouper tous ces organismes qui étaient tellement habitués de fonctionner de façon indépendante, c'est déjà un objectif important du livre blanc de réalisé parce qu'un des objectifs fondamentaux du livre blanc, c'était justement de mettre de l'ordre un peu dans ces différents organismes. Il faut dire aussi que, dans le fond, on revient à la situation originale, c'est-à-dire en 1962, quand avait été constituée la Confédération des loisirs du Québec. Par la suite, cela s'est mis à se diviser et, en 1976, vous avez eu l'Institut des sports, Sport-Québec s'est constitué et chacun s'occupait à sa façon du développement de l'élite sans aucune coordination. Là, on essaie...

M. Rivest: Vous parlez de l'élite. Sur le plan de l'élite, comment, en deux mots, cela va-t-il se passer, s'organiser? Je ne parle pas tellement au niveau des structures, mais au niveau des intentions, du contenu. Est-ce que cela intéresse le ministère? Est-ce que vous avez des objectifs, des préoccupations particulières à ce titre?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Schématiquement. Je ne veux pas entrer...

M. Lessard: D'accord. Disons d'abord que, dans le livre blanc, la recommandation qui était faite, c'était de constituer Sport-Québec, dont la responsabilité devait être l'élite exclusivement. Quand j'ai rencontré la Confédération des sports et l'Institut des sports, ils m'ont soumis que c'était assez difficile de distinguer sport de masse et sport d'élite. Vous êtes un tennisman d'ailleurs, on ne sait pas quand vous viendrez dans l'élite.

M. Rivest: Je suis dans l'élite.

M. Lessard: J'ai donc accepté leur recommandation de ne pas diviser comme tel l'élite et sport de masse. Cependant, à l'intérieur de Sport-Québec, sera constituée une direction de développement du sport d'élite. Encore une fois, le gouvernement est là pour avoir des mesures incitatives, mais je pense bien qu'il faut se baser sur le milieu du sport comme tel qui sent véritablement les besoins pour essayer d'élaborer une politique là-dedans. Eux-mêmes vont soumettre un programme, une fois qu'ils vont être constitués, un programme du développement du sport d'élite et un budget en relation avec cela. Une fois qu'ils me soumettront un budget en relation avec cela, s'ils me soumettent du développement de l'élite dans vingt disciplines et que je constate, dans le fond, que c'est dans dix disciplines qu'on doit faire l'effort, le gouvernement dira: Je regrette, mais vous allez en couper dix et accentuer le développement des dix autres. C'est dans ce sens. C'est le milieu... On va avoir des politiques où le développement des cadres...

M. Rivest: Des entraîneurs.

M. Lessard: ... des bénévoles, le développement des cadres, subventions aux organismes,

etc. C'est à partir du milieu comme tel des fédérations que nous voulons nous appuyer pour le développement de ce secteur.

M. Rivest: Parlant de cela, est-ce qu'il y a aussi avec Sport Canada des problèmes? Est-ce qu'il y a autant de problèmes que dans les autres secteurs dont on a parlé? Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers pour les jeunes athlètes québécois qui participent sur le plan international? Il y a déjà eu des problèmes au niveau de certaines fédérations canadiennes. Je ne veux pas que le ministre...

M. Lessard: Vous connaissez très bien la Fédération du tennis.

M. Rivest: Oui, très bien.

M. Lessard: Je n'ai pas besoin de vous donner d'explication.

M. Rivest: J'ai eu moi-même...

M. Lessard: Genois, vous connaissez très bien le problème.

M. Rivest: Oui, je suis intervenu. Je me suis fait engueuler à Toronto, imaginez. Mes collègues canadiens qui m'ont dit de me mêler de mes affaires.

M. Lessard: Vous savez très bien qu'il y a deux fois plus de bourses aux sportifs de l'Ontario qu'à ceux du Québec. Vous savez très bien le problème que certains athlètes québécois ont à se faire reconnaître dans les fédérations nationales.

M. Rivest: J'ai parlé pendant la campagne référendaire à Elisabeth Mackay, et elle semblait très heureuse du traitement qu'elle recevait à Sport Canada.

M. Lessard: Ce ne sont pas tous les athlètes qui reçoivent...

Le Président (M. Laberge): Un moment! J'aimerais savoir si vous entendez suspendre l'horloge ou...

M. Rivest: Non, on va en finir ce soir. M. Lessard: C'est cela.

M. Rivest: Ce ne sera pas long, quinze minutes.

M. Lessard: On suspend l'horloge!

Le Président (M. Laberge): C'est cela. C'est ce que je voulais entendre.

M. Lessard: Maintenant, le problème que nous avons, c'est le suivant: C'est certain que, si Sport Canada nous transférait ses fonds, peut-être qu'on pourrait les utiliser à meilleur escient.

M. Rivest: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu des problèmes, c'est sûr.

M. Lessard: Très sérieux. Il y en a encore.

M. Rivest: Quels sont les contacts? Enlevons la politique au niveau des gouvernements; au niveau des institutions, Sport-Québec et Sport Canada, de façon générale, est-ce qu'ils se parlent? Quand ils se parlent, est-ce qu'ils réussissent parfois à s'entendre, pour schématiser le problème? Je sais qu'au niveau des fédérations cela crée un paquet de problèmes.

M. Lessard: En fait, le problème sérieux, c'est la direction générale du sport à Ottawa qui a ses programmes et son budget, programmes qui ne concordent pas nécessairement avec les programmes du Québec qui...

M. Rivest: Comme quoi? Quand vous dites cela, est-ce au niveau des priorités ou des disciplines?

M. Lessard: Par exemple, la formation des cadres — les disciplines, on en parlera tantôt — on a reçu le rapport Larivière, on a des objectifs dans la formation des cadres. Le fédéral, à un moment donné, est embarqué un peu là-dedans aussi. On va avoir de la misère à se coordonner dans nos objectifs. Le gros problème, je pense bien — peut-être que des explications pourraient être données — qu'il était au niveau de la reconnaissance de nos athlètes par les fédérations. C'est le gros problème qui est soulevé. (Minuit)

M. Rivest: Dans quel sens? Il y a des injustices qui sont commises?

M. Lessard: Dans le sens qu'il faut être deux fois meilleur pour réussir à être reconnu par les fédérations canadiennes.

M. Rivest: ...

M. Lessard: Quel exemple pourrait-on donner? Génois...

M. Rivest: Oui, je connais très bien le problème de Génois.

M. Lessard: Oui, vous connaissez très bien le problème. Quel autre?

M. Rivest: Mais je donne l'exemple d'Elisabeth Mackay dans le plongeon, elle n'a pas eu trop de problèmes.

M. Lessard: Bien oui, mais quand ils sont deux fois meilleurs...

M. Rivest: Non, elle n'est pas deux fois meilleure. Elle a gagné les médailles d'or et de bronze aux derniers championnats canadiens.

M. Lessard: Oui, je comprends, parce que là, ils n'ont pas le choix.

M. Rivest: De bronze, ce n'est pas deux fois meilleure.

M. Lessard: Non, mais c'est certain qu'il faut...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le programme 7...

M. Rivest: Non...

Le Président (M. Laberge): Autres questions sur le programme 7?

M. Lessard: Le problème du hand-ball, par exemple, oui.

M. Rivest: Oui, je sais.

M. Lessard: Bon! vous le savez. Le problème du hand-ball, c'est que c'est nous qui sommes à peu près les meilleurs dans l'ensemble du Canada et on a toutes les misères du monde... 90% peut-être, pour ne pas charrier, des meilleurs athlètes viennent du Québec. On a de la difficulté à se faire reconnaître comme...

M. Rivest: Du hand-ball? M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Le hand-ball. J'ai vu des gens du YMCA de Québec qui sont allés à Halifax...

Une Voix: Cela, c'est du volley-ball. M. Rivest: Ah! volley-ball, oui.

M. Lessard: Mais je pourrais vous donner... Oui, du volley-ball, un instant.

M. Rivest: Au volley-ball, on est très bon aussi et il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Quand vous dites...

M. Rivest: Le ministre a tendance à généraliser. Je voudrais qu'il m'indique des problèmes.

M. Lessard: Quoi? Ecoutez, je pourrais vous indiquer des problèmes qui nous sont soumis par des athlètes québécois qui ont à vivre des expériences au niveau des organismes canadiens. Ce sont des athlètes qui viennent nous parler de leurs problèmes, mais qui ne veulent pas trop parler au public de leurs problèmes. Je pourrais vous donner l'exemple...

M. Rivest: Ah! ça, je le sais.

M. Lessard: ... d'une équipe québécoise qui est allée... C'est-à-dire deux personnes, particu- lièrement une personne québécoise qui a été dans une équipe canadienne et qui a été littéralement traitée complètement comme hors zone, qui n'était même pas dans la même chambre d'hôtel que l'équipe canadienne et qui était dans un sous-sol...

M. Rivest: Qui, est-ce qu'il y a...

M. Lessard: ... complètement fermé. Ce sont des problèmes que vivent les athlètes québécois quand ils sont à l'intérieur d'un groupement canadien. Mais ces athlètes ne sont pas capables, soit qu'ils aient des bourses, quand ils réussissent à en sortir un peu, de le déclarer officiellement dans le public, parce qu'ils vont perdre leurs bourses.

M. Rivest: Au niveau du ministère, y a-t-il un dossier — on peut citer des cas; le ministre le fait, avec raison, sans doute — complet quelque part qui, à sa face même, peu importe l'interprétation qu'on pourrait donner, indiquerait la situation? Par exemple, pour parler du cas de Réjean Genois — il est public; on l'a connu et je le connais bien — le ministre dit: C'est vrai. Réjean n'a rien dit pendant quatre ou cinq ans. Je ne veux pas faire de personnalité plus qu'un autre, mais ça, c'est vrai.

Pour ma part, je considère que c'est un problème sérieux. Je suis convaincu que ça existe, ce que le ministre a décrit. Par contre, je voudrais, pour qu'à partir de cas qu'on connaît individuellement ou autrement... Je ne fais pas le pas, peut-être, de généraliser et de dire qu'il n'y a rien qui marche dans cet ordre et que c'est partout de la discrimination ou que partout il faut être deux fois meilleur, parce qu'on pourrait citer des cas où ce n'est pas tout à fait exact.

Néanmoins, étant donné que c'est un problème sérieux et un problème réel, ce type de rapport, j'aimerais qu'au niveau du ministère on constitue un ensemble de dossiers et qu'au besoin on le rende public. On pourrait peut-être ne pas mentionner les noms pour ne pas embarrasser les gens, mais signaler à l'opinion publique qu'il y a un problème. Au cours des dernières années, il y a trop d'incidents — appelons ça comme ça — dans ce domaine qui ont été extrêmement regrettables.

M. Lessard: Voulez-vous négocier la souveraineté-association?

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: Voulez-vous négocier la souveraineté-association?

M. Rivest: La population du Québec me l'interdit.

M. Lessard: Avec ces dossiers-là... Je retiens la remarque du député.

M. Rivest: Bon, d'accord. Simplement une remarque: les Olympiques, est-ce que le ministère

s'est intéressé à ça? C'est le fédéral qui a décidé de ne pas y aller, mais... Il n'y a pas eu de communication...

M. Lessard: Quand on sera dans le secteur international, on prendra nos décisions.

M. Rivest: Vous n'avez fait aucune intervention auprès du gouvernement fédéral à ce titre-là. Au nom des athlètes québécois. Non?

M. Lessard: Aucunement.

M. Rivest: Je connais des athlètes québécois qui auraient peut-être aimé que le gouvernement du Québec appuie le premier ministre du Canada qui semblait d'accord pour y aller. Non? En tout cas...

Jeux du Québec: un mot.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Elément 3.

M. Rivest: Jeux du Québec, à venir. Y a-t-il quelque chose que vous voudriez ajouter ou des informations additionnelles?

M. Lessard: Non, l'an dernier on a réduit... On n'a plus deux activités d'été et deux activités d'hiver. On a une activité d'été et une activité d'hiver. Encore là, parce que c'est dans le cadre du livre blanc encore une fois et c'est toujours de la consultation, un comité a été constitué suite aux demandes des conseils régionaux de loisirs qui veulent connaître leur mandat dans l'organisation des Jeux du Québec. Un comité a été constitué avec la Société des jeux du Québec pour l'orientation à venir, mais il n'y a pas de décision prise. J'envisage de modifier un peu la structure des Jeux du Québec, puisque nous finançons entièrement les activités et que nous n'avons aucun représentant comme tel à la Société des jeux du Québec.

M. Rivest: Une dernière question, au niveau des entraîneurs, les programmes du ministère là-dessus... Est-ce qu'il y a des augmentations de budget avec les fédérations?

M. Lessard: 5%.

M. Rivest: C'est la norme, vous répétez souvent 5%.

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Dans ses calculs, mon recherchiste arrive à 3,4%, parfois 7%.

M. Lessard: C'est la moyenne. 7% et 3,4% c'est la moyenne.

M. Rivest: II n'est jamais arrivé à 5% dans tous ses calculs.

M. Lessard: ... prévus justement pour l'application du rapport Larivière. C'est-à-dire pour l'objectif et la formation des bénévoles.

M. Rivest: C'est en route, vous y allez éventuellement...

M. Lessard: II y a une chose qu'on espère, c'est que dans le regroupement des organismes on va faire de l'épargne un peu au niveau de la structure administrative. On fait des économies d'échelles.

M. Rivest: Bon.

Le Président (M. Laberge): Programme...

M. Rivest: Le ski, les centres de ski qui avaient adressé des demandes à cause de leur mauvaise saison n'ont pas trouvé preneur auprès du ministre? Même pas 5%?

M. Lessard: Non. Ce sont des centres de ski privés. Que voulez-vous, le jour où on commence à toucher à ça, ce sera un tonneau sans fond. Voudriez-vous qu'on ait une assurance-neige?

M. Rivest: On ne sait pas, au rythme où vous faites des assurances pour tout...

M. Lessard: Les citoyens sont bien assurés. M. Rivest: Ils sont surprotégés.

Le Président (M. Laberge): Le programme 7 dans ses trois éléments est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Rivest: En regrettant qu'on ait dû passer un peu vite.

Régie de la sécurité dans les sports

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 8: Régie de la sécurité dans les sports. Y-a-t-il une question là-dessus?

M. Rivest: Ma question...

M. Lessard: $500 000 prévus et les membres seront...

M. Rivest: A quoi servent les $500 000, il n'y a personne actuellement?

M. Lessard: Cela va servir. On commence... M. Rivest: On commence par où on a fini. M. Lessard: On est en juin.

M. Rivest: Mais qu'est-ce que c'est tous ces articles que je ne voudrais pas citer sans mentionner de noms au sujet de la Régie de la sécurité des

sports? Qui va gagner la course, qui va être nommé?

M. Lessard: C'est une décision gouvernementale.

M. Rivest: Comment se fait-il que ça circule dans les journaux, qu'il y a des candidats, des noms, etc?

M. Lessard: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais contrôler les journalistes. Il y a toujours des rumeurs qui courent...

M. Rivest: Et qui sont fondées, me dit mon recherchiste. A-t-il raison?

M. Lessard: En temps et lieu. Je n'ai pas lu ces articles.

M. Rivest: A quelle place va être installée, finalement, la régie? Est-ce que vous pouvez nous dire cela?

M. Lessard: Dans le cadre de la décentralisation gouvernementale, on envisage, à la suite...

M. Rivest: Mon recherchiste vient de la région de la Mauricie, est-ce qu'il a de bonnes chances?

M. Lessard: ... d'une décision de principe du gouvernement du Québec, de la décentralisation administrative...

M. Rivest: Moi, en tant que député de la région de Québec, je voudrais bien que ce soit dans la région de Québec.

M. Lessard: Voulez-vous avoir une réponse?

M. Rivest: Je voudrais bien que ce soit dans la région de Québec.

Une Voix: Je voudrais que ce soit dans la région de Trois-Rivières.

M. Lessard: Entendez-vous et on verra.

M. Rivest: Franchement, pour employer une expression un peu carrée, pour finir carré, je trouve que ça taponne pas mal. C'est mauvais. Parce que le ministre nous avait dit qu'il y avait urgence, que c'était prêt. Il s'est vanté de cela dans un débat sur les réalisations extraordinaires qu'il avait faites, mais il n'y a rien qui marche.

M. Lessard: Cela a taponné moins que du temps de l'ancien gouvernement. Vous en avez parlé pendant six ans et vous n'avez rien fait. J'ai fait voter la loi au mois de décembre; janvier, février, mars...

M. Rivest: Vous êtes tellement meilleurs que nous qu'on doit être beaucoup plus exigeants à votre endroit.

M. Lessard: Six mois et vous avez six ans.

M. Rivest: Vous êtes dix fois meilleurs que nous, dans tous les domaines.

M. Lessard: C'est certain qu'on est dix fois meilleurs parce que nous avons pris six mois et vous avez pris six ans. C'est dix fois meilleur, c'est même douze fois meilleur.

M. Rivest: Sauf dans les référendums, vous êtes deux fois moins bons.

M. Lessard: Six ans, c'est 72 mois et six mois, c'est douze fois meilleur.

M. Rivest: Est-ce qu'il a raison dans les chiffres? En tout cas.

Le Président (M. Laberge): Le programme 8 est-il adopté? Adopté.

M. Rivest: Programme 8. Est-ce que j'avais autre chose?

Régie des installations olympiques

Le Président (M. Laberge): Au programme 9, vous avez dit que ce n'était pas le...

M. Rivest: Au programme 9, je voulais parler un peu du mât, parce que cela...

M. Lessard: II monte.

M. Rivest: II monte, à quel coût? C'est ce qui... Selon les échéanciers qui sont bousculés sans arrêt.

M. Lessard: D'après ce que j'ai pu voir au Conseil du trésor, il n'y a pas de modification importante des coûts.

M. Rivest: Non, et l'échéancier?

M. Lessard: J'aimerais mieux que...

M. Rivest: Le taux d'utilisation de ce stade. Parce que, dans notre trou de $500 000 000, con-traitement au vôtre, on joue au baseball dedans. Votre trou à vous est complètement vide. $500 000 000 que vous avez perdus complètement. Le trou du stade olympique est utilisé merveilleusement.

M. Lessard: Cela, c'est l'ancienne administration qu'on récupère, qu'on sauve. Ce n'est pas un trou de $500 000 000 que vous avez fait, c'est un trou de $1 200 000 000.

M. Rivest: C'est vous, le trou de $500 000 000.

A ce compte-là, on est deux fois meilleurs que vous autres. Non?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! Le pro-grame 9...

M. Lessard: Je comprends que, dans les trous, vous êtes meilleurs. On va voir le rapport Malouf.

Le Président (M. Laberge): Le programme 9 est laissé ouvert.

M. Lessard: Oui, c'est au Conseil exécutif. M. Rivest: Qu'est-ce qui reste? Le Conseil exécutif? En terminant, vous n'avez pas un dernier message à adresser au gouvernement fédéral?

M. Lessard: Le dernier message, on va le faire le lundi 9 juin.

M. Rivest: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laberge): Les programmes ayant été adoptés, sauf le programme 9 qui est laissé ouvert, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 13