Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix-neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M.Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit pour étudier les crédits de ce ministère.

Les membres de la commission de ce soir sont: M. Chevrette (Joliette), M. Gauthier (Roberval), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lessard (Saguenay), M. Paré (Shefford), M. Perron (Duplessis), M. Assad (Papineau), M. Houde (Berthier), M. Mailloux (Charlevoix), M. Rocheleau (Hull).

Les intervenants sont: Mme Juneau (Johnson), M. Lavigne (Beauharnois), M. Le May (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraka-Témiscouata), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Dauphin (Marquette), M. French (Westmount), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

Il faudrait que les membres de la commission se nomment un rapporteur. Le député de Shefford est proposé. Tout le monde est d'accord? M. le député de Shefford, vous êtes rapporteur de la commission.

Avant d'amorcer l'étude de chacun des programmes, M. le ministre a une intervention d'introduction à faire.

Remarques préliminaires M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais présenter mes principaux conseillers. J'aimerais vous les présenter parce qu'ils sont un peu nouveaux au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: M. Le François, qui est sous-ministre - je ne regarderai pas continuellement en arrière - M. Poirier, adjoint au sous-ministre, le chargé de missions; M. Bernier, sous-ministre adjoint au loisir; M. Paré, M. Leblond, qui vient de faire une opération très difficile - vous revenez de Restigouche - M. Armand Leblond, qui est sous-ministre adjoint et directeur général de la faune; M. Tétreault n'est pas ici; M. Pierre Boucher, nouveau venu au ministère, qui nous vient du ministère des Affaires culturelles, maintenant, nous avons décidé de le faire travailler dans un endroit terre à terre, soit au ministère du Loisir; M. Barras n'est pas ici; M. Michel Noël de Tilly, sous-ministre adjoint aux opérations régionales, un nouveau aussi par rapport à l'an dernier; il était au Conseil exécutif avant; M. Laverqne, adjoint exécutif; M. Gaston Moreau, au niveau de l'équipement, directeur des services techniques; M. Jean-Guy Houde, à l'administration, sous-ministre adjoint; M. Boisvert, directeur de la gestion financière; M. Marc Gauvin, directeur du personnel; M. Genest, mais il n'est pas ici; M. Benoît Roy, directeur des communications; M. Pierre Lefebvre, que j'ai vu arriver tout à l'heure, au niveau de la planification; M. Gilles Néron, à la régie de la sécurité - un bon ou un mauvais boxeur, je ne le sais pas - M. Arthur Lessard, qui est aussi de la Régie de la sécurité dans les sports - il est dangereux

Une voix: II est bon.

M. Lessard: Oui, il est dangereux. M. Desrosiers est au sport. D'autres personnes? Il y a M. Rioux aux affaires socioculturelles. Dans l'équipe du cabinet, mon chef de cabinet, M. Jean-Robert Choquette.

M. le Président, pour la deuxième année, il me fait plaisir de défendre les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je dois dire d'abord que je suis bien heureux d'avoir comme critique de l'Opposition, M. Raymond Mailloux, député de Charlevoix. On a eu à discuter des crédits au ministère des Transports. Lorsque je dis que je suis heureux, je ne veux pas dire que les crédits seront faciles à discuter, parce que chaque fois que nous avons eu à étudier les crédits, le député de Charlevoix et moi-même, ils l'ont été de façon énergique. M. Mailloux a toujours connu très bien ses dossiers. M. Mailloux a toujours été reconnu comme quelqu'un de très honnête à l'intérieur de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Nous allons avoir l'occasion ce soir de discuter des crédits de façon justement à permettre à la population de mieux connaître le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je suis heureux aussi d'avoir tous ses collègues. L'objectif que nous poursuivons, c'est d'abord non pas d'être toujours d'accord, mais d'essayer de rendre compte à population de ce qui s'est passé au cours de l'année. Je suis très heureux d'être appuyé, du côté ministériel, par l'ensemble de mes collègues. Nous espérons terminer, ce soir, la discussions sur l'ensemble des crédits.

Cependant, comme je l'ai dit au responsable du Parti libéral, M. le député de Charlevoix, si vers 23 heures ou 23 h 30, nous constatons que nous ne pourrons pas finir nous pourrons ajourner selon son désir. Si, par ailleurs, nous constatons que nous pouvons terminer vers minuit et demi ou 1 heure, je pense que chacun des députés sera bien heureux de pouvoir prendre sa matinée demain, non pas pour prendre des vacances, mais faire d'autre travail.

Je vais tenter de faire le résumé des activités du ministère depuis un an. Cela aurait pu être très long, parce qu'on a fait passablement de travail, étant donné le livre blanc dont nous avions hérité. Il y a eu énormément d'efforts, cette année, pour essayer de concrétiser le livre blanc.

Je ferai une déclaration préliminaire qui résumera globalement l'ensemble des activités du ministère depuis un an. Si, par la suite, d'autres questions générales pouvaient être soulevées, comme nous avons été habitués de la faire dans le passé, on pourrait prendre le temps nécessaire pour discuter des problèmes généraux; ensuite on pourrait discuter des programmes en particulier.

M. le Président, ainsi qu'on peut le lire dans le fascicule budget 1981-1982, Renseignements supplémentaires sur les crédits du 19 mars 1981, le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche augmente globalement de 2,5% par rapport à celui de 1980-1981. Un taux aussi faible d'augmentation est principalement le résultat d'une diminution de 6 400 000 $ de dépenses d'immobilisation et d'un effort significatif de rationalisation des ressources consacrées aux diverses activités du ministère. Dans une conjoncture économique serrée et difficile, l'année 1981-1982 sera marquée, dans le secteur du loisir, de la chasse et de la pêche, sous le signe d'un développement réel conforme à la volonté gouvernementale exprimée dans le livre blanc "On a un monde à récréer" et en même temps d'un développement qui force à faire preuve d'imagination, je l'espère, de vigilance et de remise en perspective de chacun des programmes du ministère. Il est cependant compréhensible qu'alors que les services essentiels gouvernementaux font l'objet de mesures d'austérité, le secteur du loisir soit également soumis a des contraintes de même portée. Ce progrès dans l'austérité se traduira donc à la prochaine année financière par un ensemble de mesures destinées à mettre en oeuvre, de manière irréversible et de façon actualisée, les orientations contenues dans le livre blanc sur le loisir. (19 h 45)

Nous poursuivons également l'action entreprise en matière d'accessibilité, de conservation des ressources faunigues notamment en matière d'éducation du public et de prise en charge par les usagers. Nous redonnerons une vigueur nouvelle à notre politique et à notre gestion des parcs gouvernementaux y compris les parcs urbains et enfin nous traduirons ce renouvellement en temps utile dans un nouveau cadre législatif et administratif.

La mise en oeuvre, M. le Président, des orientations contenues dans le livre blanc, soit la municipalité qui est maître d'oeuvre, tel que reconnu dans le livre blanc qui avait été déposé par mon prédécesseur, M. Claude Charron. Par l'adoption de la politique sur le loisir, le gouvernement du Québec ne confie pas un nouveau mandat à la municipalité, mais confirme qu'il la soutiendra par un ensemble de mesures pour lui permettre d'exercer le plus adéquatement possible ses responsabilités et partager ainsi certaines préoccupations du gouvernement quant au loisir, notamment l'accessibilité pour le plus grand nombre de citoyens possible, la consultation de tous les intéressés de même que le développement harmonieux et équilibré de chacun des secteurs du loisir.

En 1981-1982, le ministère se propose donc d'arrêter, en collaboration avec ses partenaires, la formule de soutien financier la plus susceptible de correspondre à cet objectif. Le ministère se propose également de contribuer à l'élimination des obstacles réglementaires et administratifs a la concertation entre le milieu scolaire et le milieu municipal en ce qui concerne l'utilisation des équipements et l'harmonisation des programmes respectifs d'activités physiques et socioculturels.

Toujours dans le cadre de la municipalité maître d'oeuvre du loisir, nous proposerons la mise en place d'un plan national d'équipement pour l'ensemble des municipalités rurales et urbaines de même qu'un plan de développement des parcs urbains pour les municipalités à forte densité de population, particulièrement Montréal et Québec, où on sent qu'il y a un déficit en ce qui concerne les espaces verts.

En ce qui concerne l'implantation des nouvelles politiques dans le secteur du loisir, je dois dire qu'en matière du loisir-touristique, ainsi que nous l'avions d'ailleurs annoncé durant la campagne électorale, une attention particulière sera accordée aux possibilités d'expérimentation au Québec de la formule européenne villages-vacances-familles et, à cet effet, une consultation nous permettant de savoir quelle orientation donner à ce projet est actuellement en cours auprès de tous les milieux intéressés, c'est-à-dire que nous avons préparé, en collaboration avec l'OPDQ, un projet qui a été soumis aux différents groupes intéressés et nous espérons recevoir, d'ici le 15 juillet, les mémoires de l'ensemble des organismes et par la suite nous aurons à présenter une politique.

Par ailleurs, comme l'annonçait le livre

blanc au chapitre du loisir touristique, nous procéderons à la création du secrétariat des échanges socioculturels. D'ailleurs, c'était compris dans le livre blanc et normalement on devrait être capable de présenter une loi au cours de l'automne. En matière de loisir scientifique, le temps est venu d'arrêter une politique à cette fin. Des équipes sont déjà au travail et, comme dans tous les secteurs du loisir, ce projet de politique sera soumis à la consultation des milieux intéressés. Enfin, un projet de politique en matière de fêtes populaires a également été élaboré et sera soumis incessamment aux organismes du milieu. Activité physique et sport amateur. Dans le secteur de l'activité physique, nos efforts continueront de porter tant au niveau de la participation de masse que du développement de l'élite sportive québécoise. Ainsi, le programme Kino-Québec maintiendra sa vitesse de croisière et, d'autre part, nous étudierons avec le plus grand intérêt les recommandations de la Société des sports du Québec au sujet du développement de l'élite sportive dont c'est la responsabilité de nous soumettre une programmation, et d'un plan de formation efficace et cohérent des cadres sportifs.

Le plein air. La préoccupation et l'intérêt du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au vaste phénomène du plein air nous ont amenés, d'une part, à intégrer dans une même équipe différentes personnes chargées du développement des concepts et des activités de plein air, de même que l'établissement de liens étroits entre ces personnes et les fonctionnaires responsables de la politique des parcs et de la politique d'exploitation et de la conservation de la faune.

Donc l'an dernier, lorsque nous avons eu à discuter des crédits du ministère, c'était le début du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire que nous avions d'abord à intégrer le Haut-Commissariat des sports et des loisirs avec le ministère de la Chasse et de la Pêche et il est certain que nous devions faire tous les efforts nécessaires pour intégrer le plein air à l'intérieur du secteur chasse et pêche.

Cette réorganisation et ces interrelations nouvelles commencent à porter des fruits. Il nous semble tout indiqué de poursuivre dans cette voie afin de donner au secteur du plein air l'essor que l'on en attend.

Un programme national de soutien aux projets expérimentaux. Enfin, avant de clore ce chapitre sur l'implantation d'une nouvelle politique dans ces secteurs de loisir, je voudrais dire que nous avions mis sur pied, cette année, un programme national de soutien aux projets expérimentaux.

Ce programme nous permet d'encourager et de soutenir l'innovation, qu'elle se situe dans le secteur du loisir socioculturel, de l'activité physique et du sport, du plein air ou encore du loisir touristique.

Ainsi, croyons-nous que l'État apportera sa contribution pour développer davantage la recherche dans les divers secteurs du loisir et en même temps se baser sur l'imagination de l'ensemble de la population et adapter le loisir aux nécessités du changement social, culturel et économique de notre société.

Le regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, qu'on appelle le RONLQ, c'est un nouveau terme que nous avons utilisé, on retrouve ce nouveau sigle dans le milieu du loisir au Québec. Mais depuis l'adoption du livre blanc, il a fallu complètement réorganiser le secteur du loisir. L'un des organismes fondamentaux qui a été proposé dans le livre blanc, c'était de créer le regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec.

En 1980-1981, une de nos premières tâches a consisté à favoriser l'établissement du regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec - qui étaient éparpillés -dans le but affirmé de permettre une juste représentation des différents secteurs du loisir dans leurs relations avec le gouvernement, notamment pour les questions de financement des organismes de même que pour le développement des grandes politiques sectorielles du loisir.

Ce regroupement est maintenant chose faite. Après 18 mois que j'occupe ce ministère à la suite du livre blanc, je dois dire que cela a été quand même difficile quelquefois, mais cela a été un succès.

En 1981-1982, nous poursuivrons donc la collaboration entreprise en matière de concertation globale portant autant sur les contenus du loisir que sur les mesures administratives et budgétaires requises pour en assurer le développement conforme à l'esprit du livre blanc.

Nous poursuivrons également la collaboration entreprise avec la société des sports pour les matières qui sont de son ressort.

La Régie de la sécurité dans les sports. On se rappelle que c'est une régie qui a été demandée depuis plusieurs années. Nous avons passé la loi en décembre 1979 et nous avons réussi à concrétiser cette régie qui était d'ailleurs annoncée dans le livre blanc. Et ce nouvel organisme, dont la mission consiste à oeuvrer, de concert avec les milieux sportifs et les fédérations, à l'élaboration et à l'amélioration des standards de sécurité dans la pratique des loisirs sportifs a vu le jour au cours du dernier exercice financier. La phase d'implantation se terminera bientôt sur l'occupation des locaux du siège social situé à Trois-Rivières.

On sait que la Régie de la sécurité dans les sports a déjà publié une étude sur

la boxe, qui a été faite de façon assez rapide, puisque, à la suite de l'incident que vous connaissez, la Régie de la sécurité dans les sports a été plongée directement dans ses fonctions, à savoir assurer la sécurité. Je pense bien qu'il y a différentes interprétations concernant le rapport qui a été déposé, mais je pense que le temps fera son oeuvre et que le milieu sportif, le milieu de la boxe, comme nous l'avons dit, prendra ses affaires en main.

Accessibilité aux ressources fauniques et protection des habitats et des espèces. Je voudrais dire quelques mots sur cela. On se rappelle qu'au cours du dernier exercice, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait déjà élaboré toute une politique concernant le secteur d'accessibilité. Nous avons décidé de poursuivre la consolidation de l'opération gestion faune, qui est critiquée par certains, en fait, on pourra répondre à des questions tout à l'heure, mais qui avait quand même pour objectif de rendre les ressources fauniques accessibles à tous les citoyens et citoyennes du Québec. Dans ce cadre, l'an dernier, l'abolition des droits exclusifs de chasse et de pêche a été élargie à sept rivières à saumon ou parties de celles-ci et des zones d'exploitation contrôlée ont été formées pour en assurer la gestion.

Cette première phase sera suivie par d'autres, au fur et à mesure des possibilités tenant compte de la fragilité de certaines espèces et de la complexité des titres anciens de propriété et tenant compte aussi des besoins de l'ensemble de la population.

Au niveau de nos stratégies de développement, nous avons recentré au cours de la dernière année notre angle d'approche de façon à tenir compte des avantages économiques importants pour notre économie que génèrent certaines activités reliées à l'exploitation de nos ressources fauniques. Dans cet esprit, nous avons mis au point une concertation avec les intéressés et nous avons élaboré une politique sur les pourvoiries.

Cette politique redonnera, à notre avis, un essor important à l'industrie de la pourvoirie en chasse et pêche et on sait que l'un des problèmes fondamentaux que rencontrait ce secteur, c'est d'avoir toujours des baux qui étaient limités à trois ans, alors que notre nouvelle politique permet des baux de neuf ans, ce qui leur permet de se financer auprès des banques.

D'autres énoncés de politique seront produits au cours des prochains mois et tiendront compte des effets d'entraînement positifs pour notre économie et des activités reliées à l'exploitation des ressources fauniques.

Au cours de l'exercice qui débute, nous comptons accroître la prise en charge de certaines de nos responsabilités en matière de protection et d'aménagement des habitats fauniques. Nous avons formé un groupe de travail chargé de proposer les grandes orientations et les hypothèses d'options à développer. Ces travaux amèneront certainement une affirmation plus nette de notre mission au chapitre de la faune et ils permettront également de proposer au gouvernement des lignes de conduite dans des dossiers où l'exploitation d'une ressource naturelle vient en conflit avec la protection de la faune et de son habitat.

On sait que c'est tout à fait normal, qu'il y a toujours des conflits entre l'exploitation économique, que ce soit encore du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources, que ce soit du côté du ministère de l'Agriculture, et qu'il y a toujours des conflits entre la protection de la faune et le développement économique, mais je pense qu'il y a moyen de s'ajuster et faire en sorte que les deux puissent se concilier.

Ainsi, à l'égard du drainage agricole, nous serons en mesure de mieux évaluer les zones humides à protéger. À l'égard des coupes forestières, nous serons mieux en mesure d'évaluer aussi les habitats d'hiver de cervidés à protéger. Notre préoccupation pour les habitats nous amènera à réaliser des études biologiques sur le territoire visé par le projet Archipel.

Notre rôle de gestionnaire et de protecteur de la faune nous amènera, d'autre part, à conseiller le gouvernement dans les négociations avec les Attikamègues et les Montagnais quant aux droits amérindiens en matière de chasse et de pêche et de piégeage. Je pense que, dans le secteur du saumon, je l'ai annoncé l'autre jour, nous avons au moins commencé à avoir une entente sur les principes généraux.

Nous tenterons, également, au cours de l'année de conclure des ententes avec les bandes autochtones sur l'exploitation de certaines rivières à saumon à des fins d'alimentation. Disons que nous avons réussi sur certaines et nous n'avons pas réussi sur d'autres. Le député de Charlevoix ou d'autres collègues, d'autres membres de la commission pourront me poser des questions sur l'opération qui a eu lieu aujourd'hui à Restigouche.

Nous continuerons à participer au comité conjoint de chasse et pêche et piégeage chargé de superviser les dispositions de la convention de la Baie-James et du Nord québécois. Quant aux services aux chasseurs et aux pêcheurs, notre souci permanent est d'en accroître la qualité et, à cet effet, nous procéderons à une simplification générale de la réglementation qui, au fil des années, s'est alourdie, rendant inutilement trop lourde son respect pour les chasseurs et les pêcheurs et souvent difficilement applicable par nos agents de conservation.

En ce qui concerne les parcs, avec

l'adoption de la Loi sur les parcs en 1977, le gouvernement a arrêté un cadre de développement - c'est la loi 19 - d'un réseau de parcs de conservation et de récréation au Québec qui associe les citoyens par le biais d'audiences publiques obligatoires à la redéfinition et à la reclassification des parcs et réserves du Québec, car la situation était telle, il y a quelques années, qu'il a fallu prendre la décision de supprimer toute la confusion qui existait quant aux véritables vocations de nos espaces verts protégés. C'est-à-dire que nous avions d'immenses parcs, mais où l'exploitation forestière et l'exploitation minière étaient permises. (20 heures)

Une première phase prévoyait la classification de quatre grands parcs, le Mont-Orford, dont le cas est réglé; le parc du Mont-Tremblant, dont je réglerai le cas demain, puisque je ferai une conférence de presse à ce sujet; le parc des Laurentides et le parc de la Gaspésie serort par ailleurs classés à l'intérieur des limites de temps prévues par la loi. C'est-à-dire que je dis, en ce qui concerne le parc des Laurentides, qu'il sera classé à l'intérieur des limites de la loi. En ce qui concerne le parc de la Gaspésie - je pourrai répondre aux questions tout à l'heure - il peut se présenter que je ne puisse pas le classer à l'intérieur des limites, mais j'espère bien pouvoir le classer avant le 13 novembre 1981.

Par ailleurs, je suis heureux d'annoncer qu'un groupe de travail a été récemment formé au ministère en vue d'élaborer une politique globale des parcs au Québec, groupe de travail dont M. Pierre Boucher est responsable. Cette politique consacrera l'urgence de doter nos principaux centres urbains d'espaces verts et de loisirs, plus communément appelés les parcs urbains.

Dans le cadre administratif et législatif, il faut souligner que le renouvellement dont j'ai fait état au cours de cet exposé devra se traduire, en temps opportun, par un nouveau cadre législatif et administratif.

En dépit d'une intégration administrative, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est toujours, à bien des égards, que le résultat d'une juxtaposition des activités des organismes dont il est issu; le Haut-Commissariat et le ministère de la Chasse et de la Pêche. Une réorganisation administrative du ministère permettra de mettre l'accent sur les secteurs nouveaux qui doivent être la préoccupation d'une véritable politique du loisir, de témoigner du besoin de coordination et de développement qu'une telle politique implique et de rendre l'action du ministère plus cohérente et plus efficace.

Cette réforme administrative vise, comme objectif de base, à privilégier et continuer à rejoindre les clientèles, à favoriser les rapports avec le milieu et à rendre plus efficace l'administration du ministère. Cette réorganisation administrative sera d'autre part suivie d'une révision en profondeur du cadre législatif du ministère. Nous examinerons la possibilité de proposer au gouvernement un instrument législatif fondamental apte à reconnaître certains grands principes énoncés dans le livre blanc sur le loisir et à donner au ministère les moyens qui lui permettront de réaliser l'ensemble de la réforme dans ce secteur. Ce projet de loi pourrait faire l'objet d'une consultation des milieux concernés, dans le but de rechercher une certaine forme de consensus sur la substance de la loi.

Enfin, M. le Président, comme vous avez pu le constater au long de cette déclaration préliminaire, nos intentions d'action pour l'année 1981-1982 seront marquées par le souci de poursuivre la réforme amorcée par la publication du livre blanc sur le loisir, de continuer de rendre encore davantage accessibles et de protéger les ressources fauniques du Québec, de redonner un nouvel élan au secteur des parcs et d'adapter le cadre législatif et administratif du ministère.

Nos préoccupations portent sur l'amélioration de la qualité des services à la population, sur la formation de politiques et stratégies de développement et sur l'amélioration de la performance de notre administration, et on sait que nous avons beaucoup de choses à améliorer.

Je vous remercie de votre attention et je vous invite à examiner avec moi, en détail, chacun des programmes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'essaierai, quant à moi, de répondre aux questions qui me seront présentées par l'ensemble des membres de cette commission de la façon la plus complète possible. Il se peut que je doive prendre avis de certaines questions, parce que je ne pense pas être capable, si vous me posez des questions sur certaines réqions du Québec ou sur des cas bien particuliers, de vous répondre ce soir de façon spécifique, mais soyez convaincus que, par la suite, je vous ferai parvenir des réponses après cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, je ne suis peut-être pas profane dans ce Parlement; je suis cependant profane dans les matières qu'on aura à étudier dans les heures qui vont suivre. Les collègues pleins de bonne volonté qui m'accompagnent iront peut-être un peu en dehors des règlements, mais l'habitude que le député de Saguenay et moi-même

avons eue dans le passé, c'est que normalement on discutait d'un programme dans tous ses éléments, quitte à l'accepter. Je ne sache pas qu'il y ait eu normalement des difficultés de passer outre parfois à certains règlements. Le ministre disait tantôt, au début de son intervention, que c'était notre intention commune de tâcher de ne pas déranger la haute hiérarchie du ministère, pas plus que les députés, à l'intérieur du temps qui nous est alloué, sans pour autant brimer le droit de tous nos collègues, des deux côtés de la Chambre, qui ont des questions à poser.

Je voudrais saluer ici tous les hauts fonctionnaires qu'on nous a présentés. Une remarque sans malice que je voudrais faire, c'est que, comme il fut mon successeur au ministère des Transports qui a un budget avec un multiple de dix, à voir toute la batterie qui l'accompagne, je comprends davantage pourquoi le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'on qualifie plutôt du ministre de la Chasse et de la Pêche, dans certains milieux, a quelquefois le temps d'aller à la pêche, avec une batterie semblable...

Avant d'envoyer quelques cailloux dans le jardin du ministre, je voudrais également le remercier de la nouvelle pratique qu'ont les ministères, cette année, de fournir une quantité de renseignements que l'Opposition demande. Je pense que cela évite de poser plusieurs questions. Je pense qu'il est sage que le gouvernement ait mis à la disposition de l'Opposition, dans chacun des ministères, des renseignements qui raccourcissent, autant que faire se peut, le débat.

M. le Président, pour tâcher de me mettre un peu dans le portrait de la situation qu'on a à discuter, je relisais, dans les jours qui ont précédé, les crédits de l'an passé. Je relisais une partie des intentions fort louables qu'on retrouvait dans les discussions des crédits de 1980-1981 où on nous parlait, en toute franchise, de la volonté qu'avait exercée le premier ministre, en confiant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au titulaire du comté de Saguenay, d'établir une politique nationale des loisirs au Québec découlant du livre blanc, de tâcher de mettre en place tous les éléments pouvant donner suite à tous les voeux exprimés dans le livre blanc où toutes les intentions étaient manifestées. Je constate, cependant, qu'après les 18 mois dont le ministre a parlé tantôt, il y a probablement eu une quantité de travail qui a été fait. Il y a pas mal de débroussaillement à faire sur un terrain aussi mouvant où les intervenants sont multiples. Je ne voudrais pas donner lecture d'une quantité d'articles de journaux dont chacun a pu prendre connaissance dans lesquels les intervenants, après 18 mois, se demandent encore quand on aboutira à donner des conclusions un peu plus tangibles à cette politique globale qui était préconisée dans le livre blanc.

J'ai également, tantôt, M. le Président, écouté le ministre et j'ai constaté qu'il a passé très vite sur les dernières pages. Est-ce que c'était pour éviter qu'on lui reproche encore une fois d'être trop le titulaire de la Chasse et de la Pêche et moins le titulaire de la facette Loisir sous toutes ses formes? Je ne voudrais pas partir une accusation gratuite. Je sais, par contre, qu'il nous sera donné, durant cette commission, ainsi qu'à tous les intervenants, de poser des questions sur l'ensemble des voeux qui étaient exprimés dans le livre blanc et sur ce qui a été énoncé l'an passé.

M. le Président, on avait également, l'an passé, devant cette politique du livre blanc, beaucoup parlé de rendre les municipalités maîtres d'oeuvre de l'ensemble de la politique des loisirs. Je pense me rappeler qu'on avait, à ce moment-là, dit ouvertement que les municipalités pourraient connaître, probablement lors de la présentation du budget actuel, quelles seraient les sommes qui leur seraient allouées pour prendre à leur charge des responsabilités qui leur sont confiées. Lors de la réforme de la fiscalité municipale, on a constaté que les municipalités devaient recevoir des sommes assez considérables de la réforme fiscale, qu'elles ne devaient au moins pas perdre d'argent puisque chacune était redevable de 10 $ supplémentaires par citoyen à chacune des localités du Québec.

Je note, à l'attention du ministre, que si certaines villes extrêmement importantes ont pu bénéficier, par le biais de quelques programmes tels les ajouts au transport en commun... si on veut rendre maîtresses d'oeuvre les municipalités de l'ensemble des facettes des loisirs, j'ai hâte de connaître les sommes mises à la disposition des villes et municipalités parce qu'elles ne seront pas en mesure d'accepter, avec ce que leur a rapporté la réforme fiscale, le rôle qu'on voulait leur faire jouer par le livre blanc.

Le ministre parlait tantôt des crédits qui lui sont alloués. Que ce soit pour une facette du ministère ou l'autre, les 2,3%, 2,4% ou 2,5% dont il nous parle comme supplément, il faut bien les accepter en période de restrictions budgétaires, mais si on constate de manière générale, en regardant chacun des postes budgétaires, ce que coûtent les conventions de travail à travers l'ensemble des postes budgétaires, ce serait une diminution quand même assez considérable quant à tous les autres éléments qui ne sont pas le reflet des augmentations qu'on doit consentir aux conventions de travail.

À bâtons rompus, on a parlé tantôt de la création de la Régie de la sécurité dans les sports; on a fait référence aux quelques

premiers travaux qui ont été exécutés dans cette matière. Mon jeune collègue, qui vient plus particulièrement d'une région urbanisée, aura des questions à poser. Il a raison de penser que dans l'enquête qui fut faite, un des premiers secteurs touchés, parce qu'il y avait eu des mortalités dans ce secteur donné, celui de la boxe, mais dans d'autres activités auxquelles doit toucher le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a aussi de nombreux accidents sur lesquels on n'a peut-être pas mis l'accent; je laisserai le soin à mon collègue, en cours de route, d'apporter quelques observations.

Quant à l'opération qestion-faune, bien sûr qu'on reviendra probablement à la charge devant les critiques nombreuses qu'on rencontre actuellement, je ne voudrais pas recommencer le débat des années passées. Je me rappelle que l'an passé j'étais moi-même venu en fin... J'avais même été appuyé par le député de Joliette, que je vois au bout de la table, là-bas, sur les ZEC II avait failli changer de côté de la table, à ce moment-là.

M. Chevrette: Votre majorité aurait été plus forte.

M. Mailloux: Sans vouloir critiquer de façon acerbe cette tentative qu'a faite le gouvernement de rendre accessible au plus grand nombre possible, par l'implantation des ZEC, la possibilité d'aller à la pêche ou à la chasse un peu partout sur le territoire québécois, à moins qu'on veuille s'obstiner de façon radicale, je ne prendrai pas à témoin mon expérience personnelle. J'écoutais récemment les nombreux auditeurs de Radio-Québec, qui ne sont quand même pas des amis du parti que je représente, en majorité, j'ai été estomaqué de constater que cette clientèle voudrait retourner à une formule que je n'accepterais plus aujourd'hui. Elle a pu rendre des services dans le passé, elle a pu créer des abus considérables, elle a pu servir à des privilégiés; j'ai été estomaqué de constater qu'au moins la moitié des gens, la moitié des répondants et même une majorité disaient qu'ils en étaient rendus à penser qu'on serait mieux de retourner aux clubs privés. (20 h 15)

II y a quand même une formule mitoyenne. Quant aux ZEC, tant que ces gens n'auront pas un sentiment d'appartenance et n'auront pas fait davantage la preuve qu'ils sont en mesure, en desservant le plus grand nombre de gens, de faire comprendre à chacun que les ressources fauniques, c'est quand même la propriété de tous les Québécois et qu'il faut faire le nécessaire pour payer, évidemment, les sommes requises à une telle exploitation, il y a une formule mitoyenne qui s'appelle la formule des pourvoyeurs et qui, je pense, aurait dû être la formule à mettre en place au moment où les clubs privés ont été radicalement mis de côté. Quoique profane en la matière, je pense que les pourvoyeurs dont le ministre parlait tantôt et dont il espérait renvoyer des baux à des périodes de neuf années plutôt que trois ans, pour une meilleure planification des investissements et un meilleur service du public, je pense que c'est quand même une formule où les chiffres qui nous sont fournis par les associations de pourvoyeurs, par les faits qu'on connaît un peu partout dans nos comtés où il y a quantité de clubs de chasse et de pêche, ce sont des personnes qui reçoivent beaucoup de gens, autant qu'il y en a dans les territoires appartenant aux ZEC, qui protègent davantage la faune parce qu'ils ont un intérêt marqué à faire en sorte que, dans les années qui vont suivre, ils aient besoin des ressources fauniques s'ils veulent continuer et rentabiliser les investissements qu'ils ont.

M. le Président, je dirai également deux mots du système de location. Je comprends, quoique mes renseignements ne valent que ce qu'ils valent, qu'on continue à se plaindre sans cesse dans le Québec quant au système de location. Je donne cela sous réserve, mais ce que je trouve curieux dans mon milieu, et ce n'est même pas politique, loin de là, c'est que ce sont toujours les mêmes qui réussissent à avoir des réservations et ce sont toujours les mêmes qui ne peuvent jamais avoir une ligne téléphonique. Si vous faites la moindre enquête dans vos comtés, si ce n'est pas au nom d'une personne qui a demandé un voyage, une location, on retrouve toujours ces mêmes personnes à l'intérieur de différents voyages. Cela dure, je pense, et les députés ministériels ont dû en être conscients également. C'est complètement anormal que ce soient toujours les mêmes personnes qui réussissent à obtenir les disponibilités pour aller dans les parcs, que ce soit à la journée ou que ce soit pour des périodes plus prolongées, moyennant le paiement exigé par le ministère.

M. le Président, quant aux investissements qu'entend mettre en place le ministère, je pense que je préférerais attendre que ce programme arrive avant qu'on puisse en discuter. Il est indiscutable qu'en cours de route nous aurons à parler quelque peu de la fête nationale des Québécois, des critiques qui ne sont peut-être pas les nôtres, mais qu'on retrouve actuellement à travers l'ensemble des médias d'information et qu'on retrouve même chez ceux qui ont été nommés par le gouvernement à travers l'ensemble de ceux qui sont à préparer des fêtes. Il faudra en parler.

M. le Président, en terminant, je voudrais également qu'en cours de route il

nous soit permis de parler des intentions du ministère sur les événements qui auront lieu en 1984. Mon collègue a déjà dit que c'était un sport de bourgeois. Son opinion a pu être modifiée depuis qu'il y a plus de gens, forcément, qui font de la voile sous toutes ses formes, mais il y a quand même un événement en 1984 qui amènera ici de nombreux visiteurs. Il faudra peut-être en parler en cours de route. J'espère qu'en cours de route éqalement on nous dira où on est rendu dans les rétablissements possibles de permis de pêche dont on a déjà parlé dans le passé. Quant aux autres sujets, M. le Président, dont on veut traiter, mes collègues et moi, au fur et à mesure des programmes, je pense qu'on a toujours eu assez de latitude dans le passé qu'il nous sera permis, à ce moment-là, d'en discuter.

Le Président (M. Rochefort): Merci. D'autres interventions avant que nous commencions l'étude du premier programme? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aurais peut-être certaines interventions à faire auprès du ministre, M. Lessard, qui concernent plus particulièrement les ZEC et une certaine inquiétude qui semble prendre auprès des agents de conservation. J'ai justement écrit au ministre Lessard la semaine dernière. Dernièrement, les agents de conservation semblent perdre une certaine identification, c'est-à-dire qu'avant on inscrivait sur leur insigne ou leur "badge" "agent de conservation" et il y avait une numéro matricule. Ceux qui reçoivent leur nouvel insigne, cette année, constatent qu'il n'y a plus l'inscription d'agent de conservation ou de numéro matricule pour l'identification de l'agent. Je me demandais si on avait l'intention d'utiliser davantage ceux qui ont la responsabilité d'une ZEC? Je ne sais pas si le ministre a une réponse à m'offrir ou s'il va me la faire parvenir bientôt, étant donné que certaines personnes attendent des réponses à ce sujet?

Le Président (M. Rochefort): Merci, on termine les interventions.

M. Rocheleau: J'aimerais qu'on me réponde, mais on peut y revenir après?

M. Lessard: J'en prends note et si vous avez d'autres choses...

M. Rocheleau: Ah bon! j'ai autre chose dans le même sens, M. le ministre. J'aimerais aussi connaître la progression que votre ministère a connue dans le nombre d'agents de conservation dans les cinq dernières années, tenant compte des ZEC qui ont été mises en marche depuis ce temps. J'aimerais aussi que le ministre m'informe concernant les véhicules qui sont actuellement utilisés par les agents de conservation. Il est question, ou il a été question, ou il y a ouï-dire de la part de certains gens - c'est à être confirmé, j'aimerais entendre le ministre là-dessus -qu'éventuellement les agents de conservation utiliseraient les véhicules du ministère des Transports, de la voirie ou les véhicules du ministère de Loisir de la Chasse et de la Pêche. Mais il y a deux couleurs de véhicule; la couleur traditionnelle marron avec le clignotant avertisseur serait remplacée et les agents de conservation utiliseraient éventuellement les véhicules ordinaires. Est-ce que le ministre veut que je continue à lui poser des questions?

M. Lessard: M. le Président, s'il s'agit de questions spécifiques comme celles-là, quand on arrivera à chacun des programmes, je pourrai répondre au député.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je suis d'accord avec votre intervention, je préférerais qu'on procède de cette façon, sauf qu'il y a le député de Joliette-Montcalm qui a aussi demandé la parole à l'étape des interventions préliminaires. Excusez-moi, M. le député, j'ai dit Joliette-Montcalm, c'est maintenant le député de Joliette tout court. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je n'ai pas prévenu le ministre, donc ce que je vais dire peut être surprenant, mais je vais le dire quand même. Tout d'abord, je voudrais parler un peu des ZEC en ce qui regarde leur accessibilité pour les personnes à la retraite. Je comprends que dans le cadre des compressions budgétaires il est difficile d'envisager de donner la gratuité aux personnes à la retraite mais, à mon avis, ça devrait être une politique du ministère d'offrir ce service aux gens à la retraite, dont le passe-temps favori est la pêche bien souvent. Ils ont le temps d'y aller, ils ont l'occasion d'y aller. J'aimerais savoir s'il est dans l'intention du ministre d'étudier ce problème à brève échéance pour pouvoir donner satisfaction à ce groupe d'individus qui, à mon avis, doivent bénéficier de cet avantage. Avec le coût des ZEC présentement, qui est passablement élevé quand même - il y a des amateurs de pêche parmi eux - j'aimerais qu'on me dise tantôt, dans la réplique du ministre, quelles sont les intentions du ministère ou les intentions du ministre là-dessus.

Je voudrais également parler des pourvoiries. Sans aller dans le sens du député de Charlevoix avec lequel je suis quelque-fois d'accord, c'est vrai, j'aimerais qu'on me dise si c'est l'intention également du

ministère - et ça ne se situe pas au niveau des crédits comme tels, mais au niveau des orientations du ministère - d'accorder des baux sans droits exclusifs à plus de gens. On sait que, lorsqu'on a des anciens clubs privés ou encore des petits patelins qui sont construits près des réserves et des parcs, on refuse énormément de gens à la barrière des parcs ou des réserves, surtout des réserves, je pense à Mastigouche en particulier. On limite le nombre de chaloupes dans certaines réserves, sur les lacs. Je voudrais savoir s'il est dans l'intention du ministère d'accorder des baux sans droits exclusifs pour permettre aux gens d'aménager des routes, de se munir de chaloupes pour location, des gens qui en font la demande et qui ont fait 75 milles, 100 milles pour se présenter à la barrière. Souvent ils n'avaient pas de réservations et espéraient être choisis le matin. Ils pourraient se ramasser sur des lacs avoisinants où le ministère, poursuivant sa politique, continue à ensemencer ses lacs; quand ce sont des pourvoiries sans droits exclusifs, je pense que c'est le ministère comme tel qui ensemence ces lacs. Cela peut rendre service à plusieurs personnes.

J'ai un exemple concret concernant la réserve Mastigouche où le ministère a déjà accordé un permis de pourvoirie sans droits exclusifs et cela a dépanné plusieurs centaines de pêcheurs au cours de la saison de pêche. Il me semble que ça pourrait être une façon d'aider les gens à se trouver un endroit propice à la pêche.

Il y a une question que je me pose et sur laquelle j'aimerais entendre le ministre parler, c'est sur la participation financière éventuelle de l'État, concernant les fameuses commissions sportives, suite à l'application du livre blanc. Je sais que le député de Charlevoix y a fait allusion tout à l'heure, mais j'ai eu la chance de mettre la main sur un document, je ne sais pas si c'est un document interne ou qui a circulé au niveau des CRL, je l'ai eu par le biais des CRL, où on préconise un mode de financement. J'aimerais savoir si c'est une hypothèse d'étude, purement et simplement, ou si c'est une politique arrêtée. Si c'est une hypothèse d'étude, purement et simplement, ou de consultation, est-ce que le ministre serait réceptif à des suggestions?

Il m'apparaît qu'il y a des municipalités au Québec qui ont vraiment fait des efforts dans le domaine du loisir récréatif, sportif et culturel; par cette mesure, selon l'analyse que j'en ai faite dans mon propre milieu, certaines seraient pénalisées par rapport à d'autres qui ont fait peu d'efforts dans le domaine du loisir. Cela m'intéresse de savoir exactement quelles sont les orientations de votre ministère sur ce mode de participation financière aux municipalités.

J'aimerais également que le ministre nous dise peut-être, en terminant, quels sont les critères; est-ce que ce sera basé, encore cette année, sur l'effort fiscal des municipialités en ce qui a trait aux projets d'investissement dans le domaine du loisir? On sait que chaque année le ministère possède un budget pour l'investissement dans le domaine du loisir. Est-ce que l'analyse sera faite en fonction de l'effort fiscal des municipalités ou si cera fait en fonction du sérieux de certains projets qui sont présentés ou en fonction des populations desservies? J'aimerais connaître les critères qui guideront le ministre dans l'octroi de subventions accordées dans le domaine du loisir dans certaines municipalités.

Enfin, j'exprimerai un regret - c'est vraiment politique ce que je vais faire, mais je le ferai quand même - en ce qui regarde la fête nationale. À mon avis, la formule est excellente et ce n'est pas le gouvernement qui a politisé la fête nationale, contrairement à ce qu'on prétend, bien souvent. Je regrette que des mouvements nationalistes, au contraire, ne s'associent pas à la nouvelle structure des fêtes nationales, qui se veulent beaucoup plus des fêtes populaires et non pas des fêtes politiques. (20 h 30)

Je pense que le gouvernement, au contraire de ce qui est dit dans plusieurs milieux, a voulu que la fête nationale puisse regrouper des gens de toutes les tendances politiques, de tous le milieux, même de certains quartiers, parce qu'il y a même des fêtes de quartiers qui s'organisent et qui se voient octroyer certaines subventions. Je trouve cela heureux la façon dont cela se fait présentement. Je regrette que certains mouvements nationalistes, en tout cas qui se disent très nationalistes, refusent de participer à la fête nationale des Québécois.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Joliette. Toujours dans le cadre des interventions d'ordre général, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je ne sais pas si ma question sera à l'encontre du règlement, mais je la pose quand même. Vu que je suis nouvelle, il y a des choses que je vais pouvoir me faire pardonner.

M. Chevrette: On pardonne tout aux nouveaux.

Mme Juneau: C'est cela. C'est une question qui a trait aux chasseurs, M. le ministre. J'ai un cas présentement, qui pourrait être généralisé. Quand un chasseur se fait attraper avec une arme chargée l'amende est de 300 $ à 1000 $, plus souvent 300 $ que 1000 $, et il y a confiscation de l'arme. Je m'excuse de le dire, mais je trouve cela un petit peu

injuste, parce qu'il y a des armes qui valent 50 $ et il y a des armes qui valent de 800 $ à 900 $. J'aimerais bien qu'il y ait un petit "repensage" là-dessus, si possible. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, Mme la députée.

M. le député de Papineau.

M. Assad: Je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Rochefort): Évidemment, au début...

M. Lessard: Cela dépend...

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez, M. le ministre. Au début, on s'était entendu pour s'attarder sur les questions et les discussions portant sur des sujets d'ordre général. Je me suis plié à cela, sauf que je m'aperçois que depuis quelques interventions, ce sont des discussions qu'on pourrait avoir au moment de l'étude des différents programmes. Il me semble qu'on devrait favoriser plutôt cette façon de procéder. Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Si vous me permettez, M. le Président, sur ce point, sur une question de règlement. Je ne sais pas sur quel point le député de Papineau veut intervenir, il pourra tout à l'heure intervenir sur le point qu'il veut discuter, mais cependant, je pense que nous devrions régler, un peu comme... Le député de Hull me posait des questions précises. Ces questions précises pourront toujours être posées à chacun des programmes quand il s'agit de questions précises. Si on pouvait s'en tenir aux politiques générales, soit sur les ZEC, soit sur autre chose, et par la suite je pourrai répondre à Mme Juneau, concernant la question très pertinente qu'elle pose d'ailleurs, ou au député de Joliette. Je pourrais peut-être prendre quelques minutes pour essayer de répondre sur les problèmes généraux, et, par la suite, on pourrait y aller programme par programme.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Tout le monde est d'accord pour qu'on fonctionne comme cela? Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'ordre général avant que le ministre n'aborde... C'est juste pour voir s'il y a d'autres députés qui voulaient le faire.

M. le député de Hull, oui.

M. Assad: J'avais commencé tout à l'heure, pas nécessairement sur une interrogation du ministre du Loisir, mais il n'en demeure pas moins que depuis qu'on a éliminé les clubs privés, qu'on a fait le déclubage - personnellement, je suis un chasseur et un pêcheur - je considère que le gouvernement - cela semble continuer - a créé par le fait même un genre de vacuum et a laissé aller la forêt, les lacs. Il y a un laisser-aller quasi complet, c'est-à-dire que les ZEC ne semblent pas avoir été la formule qui réponde le mieux à la population aujourd'hui. D'autre part, il semble manquer énormément de surveillance de la part de personnes qualifiées. Je ne veux pas pour autant augmenter les crédits du ministère, mais par contre, je considère que, depuis qu'on a déclubé et qu'on a remis la forêt aux citoyens, on n'a pas toujours pourvu à la surveillance nécessaire. Actuellement, il y a des abus considérables. Je mentionnais l'autre jour que la forêt dans certains coins du Québec, est pratiquement un dépotoir à ciel ouvert. Je ne sais pas si, au point de vue de l'éducation du public, par le biais du ministère de l'Éducation, au primaire ou au secondaire, on ne devrait pas avoir de l'information donnée à nos jeunes. Si, d'une part, les plus âgés semblent abuser des bonnes choses, je me demande si on ne devrait pas s'attaquer immédiatement à notre jeunesse pour lui donner une certaine ligne de conduite en forêt. Je trouve regrettable, M. le ministre, qu'il y ait un laisser-aller. Si j'en avais eu l'occasion, je vous aurais apporté des photos prises en forêt, d'endroits de pêche en bordure des chemins des coupes de bois.

M. Lessard: ... photographier les clubs privés aussi.

M. Rocheleau: Oui, mais je tiens à vous dire que j'ai déjà connu des clubs privés où il y avait de l'orignal, dans le temps, et il n'y en a plus aujourd'hui. J'ai connu et j'ai pêché dans d'excellents lacs qui, malheureusement aujourd'hui, n'apportent plus le plaisir que l'on a déjà escompté. Je dois vous dire que je n'étais pas privilégié plus qu'il ne le fallait. La seule chose que je considérais comme très importante dans le temps et qui aurait dû se faire, c'était de remettre aux Québécois les clubs détenus par les Américains, d'une part, en premier lieu, et, par la suite, procéder progressivement à l'élimination d'autres clubs, suivant la proximité de l'utilisateur. Il y a encore des endroits aujourd'hui dont la seule accessibilité, c'est par avion. Mais dans les endroits proches il est quand même malheureux d'assister, aujourd'hui... Je considère que, dans plusieurs coins du Québec, on n'a pas de contrôle, on n'a absolument plus de contrôle sur les lacs et sur la faune. Je considère que c'est réellement malheureux, M. le ministre. J'aimerais tantôt entendre vos commentaires là-dessus, parce que les ZEC n'ont pas apporté et n'apportent sûrement pas à la

population, surtout la population qui utilise les forêts, les lacs pour la chasse et la pêche, ce à quoi elle semble s'attendre.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre, une réplique d'ordre général.

M. Lucien Lessard (réplique)

M. Lessard: Je vais essayer, M. le Président, avec tous les points qui ont été soulevés. Je vais essayer d'y aller et d'intégrer un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés par d'autres à l'intérieur de l'intervention du député de Charlevoix.

Concernant la politique nationale des loisirs, il est certain que, pendant 18 mois, nous avons eu à travailler énormément sur ce que j'appellerais de la "structurette". On se rappelle, avant le livre blanc, que le secteur du sport et le secteur des loisirs étaient passablement divisés. Je n'essaierai pas d'expliquer tout cela. Il y avait la société des sports du Québec, la société des loisirs du Québec, il y en avait toute une série. Il y a eu les états généraux aussi du sport. Mon prédécesseur Claude Charron avait dit aux milieux du sport: Essayez de me faire une proposition; essayez de vous entendre et, après, si vous vous entendez, je suis bien prêt à accepter vos recommandations. Le sommet du sport, en fait, le sommet de l'ensemble des loisirs s'était terminé en queue de poisson et il n'y avait pas eu entente, de telle façon qu'à la suite d'une consultation qui a duré près de deux ans, un livre vert avait été soumis à l'ensemble des organismes du secteur des sports et loisirs. Il y a eu ensuite un livre blanc et c'est sur ce livre blanc que j'ai eu à travailler, puisque mon prédécesseur m'a transmis cette succession.

Dans le livre blanc, une des premières choses, c'était le regroupement des organismes nationaux de loisirs du Québec. Il est certain que ce n'était pas facile d'essayer de regrouper le secteur du loisir, le secteur du plein air et le secteur du sport à l'intérieur d'un même organisme qui soit l'interlocuteur valable du gouvernement. Nous avons réussi à le faire à l'intérieur de 18 mois. J'avais donné comme date limite le 1er avril 1980 et par la suite, devant les difficultés, j'avais prolongé ce délai mais je dois dire qu'aujourd'hui Sport-Québec est constitué et que le RONLQ, Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, est constitué, que la Société des jeux du Québec demeure et que le sport scolaire demeure au niveau de la table de concertation mais qu'il y a vraiment eu en 18 mois un regroupement des organismes de loisir. Je pense bien qu'on est assez bien engagé là-dedans malgré certaines difficultés. C'est certain que ce n'est pas facile de mettre ensemble des gens qui se sont toujours combattus mais je pense qu'on part du bon pied de ce côté-là. Il reste Sport-Québec avec lequel on a eu certaines difficultés au point de vue intégration à l'intérieur du RONLQ, mais depuis quelque temps je sens une modification de la pensée de ces personnes et j'espère bien que d'ici quelques mois le tout sera concrétisé. Alors ce sera un succès, cela fait quand même une quinzaine d'années que tout ce monde se chicane et maintenant ils s'en viennent ensemble.

Concernant les municipalités maître d'oeuvre, nous poursuivons toujours l'objectif et nous avons formé un comité entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté. J'ai l'intention, dès cette année, de leur faire une proposition. D'ailleurs c'est l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté qui m'ont demandé de retarder l'enveloppe globale en vue de voir de quelle façon on pouvait concrétiser ce problème-là. Cela rejoint un peu la question qui m'était posée par le député de Joliette, c'est-à-dire que nous avons soumis un certain nombre d'hypothèses. On en a combien d'hypothèse? Trois, quatre, cinq? Un certain nombre d'hypothèses à soumettre aux municipalités. Quant à moi je me suis dit: Avant d'y aller vers l'assiette globale, je veux savoir ce que cela veut dire dans les petites municipalités comme dans mon coin, dans Charlevoix. On a pris trois régions, on a pris le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et la rive sud de Montréal; d'ailleurs, cela ressemblait à Charlevoix.

À partir de là j'ai élaboré un certain nombre d'hypothèses; si on respectait par exemple un certain nombre de normes cela donnait 48 $ à certaines municipalités. Je me suis dit: Ce n'est pas avec cela qu'on va faire l'assiette globale. Mais de ces hypothèses-là il est sorti un genre de minimum vital; cependant, ce que je dois dire au député de Joliette, c'est qu'il n'y a rien de final dans cela et nous sommes encore en consultation. J'espère que cette année nous pourrons soumettre aux municipalités, à la suite d'une consultation, un projet ou différentes hypothèses, mais on n'est pas encore convaincu qu'on devrait nécessairement aller vers l'assiette globale dès cette année pour l'ensemble des municipalités, parce qu'on comprend que de petites municipalités que nous connaissons, le député de Charlevoix et moi-même sont peut-être pas encore prêtes à prendre la gestion. Je dois dire une chose et je permettrai une question au député de Charlevoix puisqu'il semble vouloir soulever une question. À la suite des tournées que j'ai faites, le livre blanc a percé depuis quelques années au niveau des municipalités et il y a un effort considérable qui s'est fait.

Certaines municipalités qui ne voulaient pas entendre parler du loisir ont pris conscience que c'était une de leurs responsabilités et graduellement je pense qu'on devra en arriver à cette assiette globale mais pour autant que les municipalités tiendront compte de l'ensemble de la clientèle à desservir.

Discussion générale

M. Mailloux: Je ne voudrais pas faire perdre le propos du ministre mais cela fait suite à ce qu'il vient de dire. Est-ce que je fais erreur en pensant que le comité comprenant les conseils de comté, les municipalités et le gouvernement comprend également les commissions scolaires?.

M. Lessard: Non.

M. Mailloux: Mais là l'interrogation que j'ai à l'esprit est la suivante: Étant donné que les commissions scolaires ont quantité d'équipements sportifs qui ont été payés par le gouvernement, est-ce à dire que c'est le gouvernement lui-même qui donne les directives requises au comité tripartite... (20 h 45)

M. Lessard: C'est qu'il y a un comité, au niveau de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté, qui siège. Mais au niveau des commissions scolaires, j'ai eu dernièrement à proposer au comité de développement culturel, le CMPDC, la création d'un comité permanent interministériel, entre le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Éducation et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour essayer de concilier l'ensemble des problèmes que présente l'utilisation des infrastructures de chacun.

Actuellement, il faut dire que nous n'avons pas de problème pour l'avenir. Globalement, je pense que pour l'avenir, pour ce qui s'en vient, les subventions qui se donnent pour les arénas, pour les piscines, au niveau des cégeps, il n'y a pas tellement de problèmes, parce que nous exigeons, lorsque nous donnons les subventions, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, qu'il y ait entente entre la municipalité et la commission scolaire et que des protocoles d'entente soient signés. Nous avons actuellement 500 protocoles d'entente qui sont signés pour l'utilisation maximale des infrastructures, tant au niveau scolaire qu'au niveau municipal.

Le problème soulevé est pour le passé. C'est dans ce sens-là que nous avons formé un comité pour essayer de prévoir les modifications aux lois qui permettront justement aux municipalités et en même temps aux commissions scolaires d'ouvrir leur équipement à l'ensemble de la population après 17 heures.

M. Rocheleau: Je voudrais poser une question au ministre, parce que c'est assez important. Les commissions scolaires, particulièrement avec les nouvelles conventions collectives qui ont été signées...

M. Lessard: Oui, je suis au courant.

M. Rocheleau: Cela crée des problèmes particuliers aux municipalités qui doivent maintenir le service d'entretien en soirée et qui doivent payer les concierges, tenant compte des heures additionnelles, tenant compte du coût du service. Les municipalités détèlent au Québec actuellement et elles ne peuvent plus se payer ces équipements qui, normalement, auraient dû être à la disposition du public le plus grand nombre d'heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année.

Je me demande quel genre de mécanisme le ministère espère de trouver afin de concilier le monde scolaire et le monde municipal qui, au cours des dernières années, ne se parlaient pas. Depuis quelque temps, ils commencent à se parler, mais depuis qu'ils commencent à se parler, il y a des contraintes qui arrivent et qui font en sorte que les municipalités n'ont plus les montants d'argent nécessaires pour se permettre la location, en soirée, des salles de classe, etc.

M. Chevrette: Pour compléter la question, on pourrait demander au ministre si cela ne fait pas partie du fascicule 5 de la loi de l'aménagement.

M. Lessard: Non. À ce sujet, dans les protocoles d'entente que nous avons, il y a un échange de services, c'est-à-dire que la municipalité accepte de payer les coûts à la commission scolaire après 17 heures. Je comprends qu'il y a des conventions collectives. La municipalité accepte, pour l'utilisation des locaux, de payer les coûts qui sont exigés.

Ou bien il y a échange de part et d'autre. Si, par exemple, la municipalité a une aréna, il y a des ententes avec la commission scolaire, de telle façon que la commission scolaire puisse utiliser gratuitement l'aréna et, en même temps, la municipalité peut utiliser gratuitement la piscine.

Vous soulevez un problème qui n'est pas entièrement résolu. Dans les protocoles d'entente que nous avons actuellement, on a réussi à trouver des solutions. Mais on n'a pas trouvé des solutions partout, et vous avez entièrement raison lorsque vous soulevez le problème des conventions collectives. C'est un des problèmes très spécifiques que nous rencontrons. On sait très bien que si, par exemple, après 16 heures ou après 17 heures, la municipalité

veut utiliser le gymnase, en vertu de la convention collective, je pense que c'est un minimum de quatre heures que la personne exige pour venir ouvrir la porte, puis elle part et revient plus tard.

Je voudrais essayer de répondre globalement. L'un des objectifs du comité que nous avons constitué, c'est justement d'analyser comment se ferait la répartition des coûts entre, d'une part, la municipalité et la commission scolaire, et aussi, d'autre part, le gouvernement. Le rapport qui m'a été soumis indiquait que cela pouvait amener des coûts - je donne le chiffre, mais cela ne veut pas dire que je crois nécessairement à ces coûts - 4 000 000 $ à 25 000 000 $ qui pourraient être répartis en parts égales de quelque 8 000 000 $ entre la municipalité, la commission scolaire et le gouvernement.

Maintenant, l'objectif du comité est d'étudier ce problème que vous soulevez et qui est réel.

M. Gauthier: J'aurais un complément de réponse là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Ce problème existe à certains endroits, puisque, dans l'entente nationale des personnels de soutien, et des commissions scolaires, il n'y a pas d'obligation d'utiliser nécessairement le personnel d'entretien des commissions scolaires pour les équipements. À plusieurs endroits, la municipalité prend charge de l'entretien du local en soirée, quand cela se passe, et cela existe. C'est beaucoup moins cher, parce que c'est le personnel de la municipalité ou encore le personnel d'appoint des commissions scolaires.

M. Saintonge: Je sais qu'il y a eu des plaintes au ministère du Travail relativement à ces choses et cela a complètement mis fin à cet état de choses.

M. Lessard: C'est-à-dire quand il y a des ententes, normalement, ce qui arrive bien souvent, c'est que l'entente se fait entre l'employé de la commission scolaire et la municipalité. Vous avez raison, mais cela a soulevé des problèmes syndicaux et c'est cela qu'on essaie de concilier.

M. Saintonge: Dans les mécanismes que vous mentionnez, est-ce que vous avez prévu certains délais pour établir des mécanismes d'entente, par exemple? J'ai ici un problème qui peut se poser fréquemment, vous avez des écoles qui disposent de certains locaux, mais ces locaux ne sont pas nécessairement satisfaisants et les municipalités pourraient aider à agrandir une construction d'école.

M. Lessard: Mettons qu'une commission scolaire a un plateau, c'est un gymnase - on peut remplacer un plateau par une piscine -et que la commission scolaire est en déficit d'un plateau, c'est-à-dire a besoin d'un deuxième plateau, à ce moment, il peut y avoir avec la municipalité une entente selon laquelle le ministère de l'Éducation paie pour le premier plateau et la municipalité - si on le veut, par exemple, on peut échanger des plateaux, un gymnase contre une piscine -devra compenser à 50% pour la différence.

Il y a des échanges qui se font. Je peux vous donner des exemples dans ma région. C'est vrai qu'on est peut-être assez en avance sur les ententes, c'est qu'il y avait un stade couvert... Il y avait trois projets qui étaient préparés, un par le cégep, un par la commission scolaire et un autre par la municipalité. On a mis tout le monde ensemble et on a préparé un seul projet, il y a un protocole d'entente et une participation commune entre les trois.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce sujet, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est une remarque. Je me demande s'il ne serait pas temps qu'on pense sérieusement, une fois pour toutes, à avoir une seule entité juridique sur les constructions à l'intérieur des municipalités. En début de mandat, c'est en plein le temps de le faire, surtout que l'Opposition semble d'accord pour reconnaître la complexité des ententes possibles. On sait que dans certains centres, le milieu scolaire est en rivalité complète avec le monde municipal. Ce n'est pas dans tous les milieux, vous allez me dire, mais il reste que, dans bon nombre de milieux, c'est une question de prestige pour l'un ou l'autre, bien souvent, qui fait échec aux ententes.

À partir de là, il me paraît que si on avait éventuellement le courage politique d'attribuer aux conseils municipaux, qui constituent une structure permanente et indéfectible, le soin d'administrer tous les édifices du territoire de la municipalité, nous éviterions ces conflits. Le Code du travail prévoit le transfert des effectifs, vous éviteriez le double temps, vous éviteriez un paquet de choses, vous pourriez avoir des contrats collectifs avec les municipalités qui atténueraient de beaucoup les coûts et qui clarifieraient une fois pour toutes la situation, en empêchant le chevauchement des équipements sportifs dans bien des cas en plus, et ceci rendrait accessibles à toute la population et d'une façon permanente les locaux disponibles dans une municipalité. Cela me paraîtrait d'une cohérence totale.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: Ce n'est peut-être pas dans la formule de gestion unique que nous devons trouver la solution, mais dans les protocoles d'entente.

Je dois dire quand même que, depuis deux ans, depuis le livre blanc, nous avons établi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, un certain nombre de critères et de normes. Mais, lorsque le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche verse, par exemple, pour une aréna, la somme de 200 000 $ au maximum, nous exigeons de plus en plus un protocole d'entente avec la commission scolaire. En même temps, il peut y avoir retour; par exemple, si la commission scolaire possède une piscine, il y a des ententes qui se signent et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai parlé de l'avenir; de plus en plus, dans l'avenir, avec les formules que nous avons, ces problèmes ne se poseront plus, c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir un gymnase dans la municipalité et un gymnase à l'intérieur de l'école, il y a une coordination qui se fait.

Si nous avons formé le comité, ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont nécessairement réglés, parce que je connais des endroits où il y a des conflits particuliers. Mais, si nous avons créé le comité, c'est bien plus pour régler les problèmes du passé et prévoir aussi l'avenir. Je pense bien que, globalement, ça va assez bien dans les protocoles d'entente qui s'étendent de plus en plus et qui s'élargissent de plus en plus à l'ensemble du Québec. On ne verse plus maintenant une subvention sans conditions et, lorsque la municipalité a une entente, on exige même - je pense aux Îles-de-la-Madeleine, la piscine - de plus en plus qu'il y ait une entente avec la commission scolaire pour l'utilisation des locaux. Je pense que ce problème est en train de s'amenuiser considérablement.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur cette question, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans cette optique, M. le Président, la ville de Hull a peut-être été à l'avant-garde, parce qu'on a déjà signé plusieurs protocoles avec la commission scolaire locale, entre autres pour la construction d'une piscine à l'intérieur d'une polyvalente où ce fut à frais partagés; on a des échanges de services entre arénas et gymnases dans certaines écoles.

Mais je reviens au point que j'ai soulevé tantôt. Le budget de 1981-1982 a dû comporter des augmentations d'environ 50%, à cause des dernières conventions collectives sur lesquelles on n'avait pas juridiction et où la commission scolaire ne semblait pas en avoir tellement non plus; 50% de plus en coûts de location.

Ce qui se produisait antérieurement, c'est qu'on fournissait le service, et, dans plusieurs cas, les clubs ou les associations nettoyaient la salle après l'utilisation, s'occupaient d'ouvrir la porte, de refermer la porte; ça marchait à la bonne franquette, mais ça épargnait des coûts importants à la municipalité, alors que la commission scolaire disait: Après 4 heures, si vous voulez vous en servir, c'est le temps. On avait les locaux, on avait les équipements, on avait tout, mais ça comportait des coûts quand même assez importants.

Je me pose la question à savoir si le ministère a l'intention d'établir... Parce qu'on a eu plusieurs livres, le livre blanc qui a été soumis il y a quand même plusieurs années, il y a eu celui de Claude Charron; depuis ce temps, il a pris la poussière...

M. Lessard: Oui, il y en a seulement un. Non...

M. Rocheleau: Peut-être pas dans votre coin, M. le ministre, mais, dans d'autres coins du Québec, il a pris la poussière.

Il ne demeure pas moins que, là-dedans, il y avait une certaine concertation.

M. Lessard: II n'est pas "flyé"!

M. Rocheleau: J'espère! Il y avait une certaine concertation du point de vue scolaire et municipal.

Pour entrer dans l'idée du député de Joliette, avec la réforme de la fiscalité, qui a pratiquement enlevé ce qu'il restait d'autonomie au point de vue d'impôts fonciers au scolaire pour la donner aux municipalités... Remarquez que nous sommes totalement en accord avec ça. Il reste le petit peu, la partie des inadmissibles qui va probablement sauter avant longtemps et on l'espère.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il est peut-être temps d'examiner l'utilisation maximale dans les municipalités, pour éviter aux municipalités de construire en double d'autres équipements pour lesquels les mêmes citoyens devront défrayer la note. C'est pour ça que j'aimerais que le ministre puisse tenir compte davantage des revendications de l'Union des municipalités, qui est peut-être mieux organisée que l'Union des conseils de comté, parce que les plus petites municipalités ont peut-être moins de capacité financière, mais elles ont peut-être plus de capacité au point de vue des bénévoles, etc. (21 heures)

M. Lessard: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Hull, c'est-à-dire qu'il n'est plus question maintenant de construire en double. Il n'en est plus question. Quand on subventionne, c'est entendu qu'il y a des protocoles d'entente qui sont signés et c'est entendu

qu'à un moment donné, s'il y a consultation entre le ministère de l'Éducation, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Affaires municipales, quand c'est le cas, c'est pour éviter, justement, ces chevauchements. Je regrette, mais ce problème n'existe plus. À l'avenir, il n'existera plus. C'est réglé. Il n'y aura pas deux gymnases à l'intérieur d'une municipalité, un gymnase pour la municipalité et un gymnase pour l'école. Je comprends que cela a été un problème dans le passé et je l'ai déploré. Mais je pense que ce problème est réglé. Comme il n'y aura pas, à un moment donné, un piscine et une aréna à cinq milles de distance. Il y a une coordination qui doit se faire. Quand j'ai dit tout à l'heure qu'on s'en allait vers un plan d'équipement national, qui va peut-être se faire en relation avec les municipalités régionales de comté, c'est qu'on évaluera dans l'ensemble des régions du Québec les besoins dans chacun des secteurs et on dira, par exemple, pour donner un minimum vital à chacune des régions: Voici, il y a des équipements nécessaires dans tel coin et c'est en relation avec ces équipements que vous devrez faire les demandes de subventions au ministère; ensuite, s'il y a une aréna à construire ou une piscine à construire, entendez-vous et dites-nous à quelle place on va la construire. Alors, il y a un plan national qui est en train d'être mis au point. J'ai la même préoccupation que le député. C'est entendu, maintenant, que cela ne se fait plus, depuis qu'on a ces protocoles d'entente et qu'on les exige, d'avoir deux systèmes qui font double emploi. Maintenant, je voudrais quand même continuer, M. le Président, puisqu'on a soulevé d'autres questions, quitte à reprendre... je voudrais parler de l'opération gestion faune, on a soulevé ce point. Je n'ai pas écouté l'émission de Radio-Québec. Je n'ai pas l'intention de reprendre l'intervention que j'ai faite l'an dernier à ce sujet.

Une voix: ...

M. Lessard: Écoutez! Cependant, quand on parle des ZEC comme dépotoir, je regrette un peu. C'est certain qu'à un moment donné, il y a des problèmes d'éducation - j'en conviens avec le député -que nous devons régler concernant l'environnement.

Maintenant, je ne pense pas, M. le Président - je ne voudrais pas reprendre toute la discusssion - que ce soit seulement les membres d'anciens clubs privés qui soient des protecteurs de la faune et des protecteurs de l'environnement. Je n'ai jamais été membre d'un club privé parce que j'ai toujours été contre les clubs privés et parce que, justement, je ne pouvais respecter un principe qui relevait du moyen âge. Il y a des endroits dans l'ensemble du Québec, en fait il y avait des endroits où, systématiquement, le citoyen ordinaire n'avait pas le droit d'aller à la chasse et à la pêche parce que tout était club privé. Nous avons décidé d'ouvrir au public. Il est certain que cela a créé des inconvénients. C'est certain que cela a créé une pression de chasse et de pêche plus forte. Il est certain que si nous avions laissé à quelques privilégiés, à 25 000 privilégiés, 99,5% du territoire accessible au Québec, ces gens-là auraient été et auraient continué d'être heureux parce que c'est plus facile de pêcher à trois sur un lac et d'avoir la paix que de pêcher à 15 ou à 20. Cependant, les ressources du Québec appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est dans ce sens-là que nous avons pris une décision, à savoir ouvrir l'ensemble du territoire du Québec aux citoyens du Québec. Nous aurions pu la prendre de différentes façons. Je vous donnerai des statistiques tout à l'heure. Nous aurions pu dire: Nous allons créer une immense structure gouvernementale, des réseaux de parcs ou des réseaux de réserves et on va administrer cela. J'ai l'impression que cela aurait coûté pas mal plus cher. Nous aurions pu dire: Nous allons prendre le système - comme certains l'ont proposé, qui profitaient d'ailleurs des clubs privés - des clubs privés et essayer de les élargir. Mais à qui? Qui auraient choisi cela? Les membres des clubs privés auraient choisi d'accepter M. Untel ou Mme Unetelle, etc.? Non. Je pense que quand on établit une politique universelle, on établit une politique universelle. Cela faisait 20 ans, depuis 1960 en particulier - j'ai même été libéral en 1960 et là...

Une voix: Oui?

M. Lessard: Oui, on a toujours le droit de faire des péchés mortels, l'important, c'est de s'en confesser! Dans ce temps-là, je vous avoue que c'était un parti dynamique, vivant et c'était la seule option que nous avions. Un des engagements du Parti libéral en 1960 était d'abolir les clubs privés. Après cela, ça a été 1964.

M. Mailloux: C'est ce qu'on a fait. M. Lessard: Bien non! M. Mailloux: Bien oui! M. Lessard: Non!

M. Mailloux: Bien oui, mais on ne recommencera pas.

M. Lessard: 1966, même chose. Claire Kirkland-Casgrain a aboli 123 clubs privés, à un moment donné, mais ils étaient tous

vides. Je ne voudrais pas charrier, mais quand on me dit qu'on est en train de vider le territoire, un instant! Le danger qu'il y avait, si on n'abolissait pas les clubs privés immédiatement pour les remettre à la population, si on l'avait fait graduellement, c'est que, comme ils savaient que de toute façon ça allait disparaître, ils auraient vidé le territoire au plus vite. Je ne pense pas, à un moment donné, que les membres ou les ex-membres des clubs privés soient au-dessus de la moyenne de la population, soient des gens bien éduqués et respectueux de la population.

Je dois vous dire, M. le député, que dans bien des cas on n'avait pas le choix, il fallait être des braconniers par obligation.

Une voix: M. le Président...

M. Lessard: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Rochefort): On ne peut faire de question de privilège, M. le député de Hull, on n'a pas le droit en commission.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas l'intention...

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît!

M. Rocheleau: Le ministre a mal compris ma question.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser le ministre compléter sa réponse et on y reviendra s'il y a lieu.

M. Lessard: Je n'ai pas l'intention de reprendre ce débat. Je pourrais conseiller au député de Hull de lire la déclaration que j'avais faite à ce sujet justement l'an passé, je ne voudrais pas la reprendre. Cependant, je voudrais dire une chose. Je suis allé, une fois, à l'émission de Pierre Nadeau. C'était supposément avec des spécialistes qui tentaient de combattre le système que nous avions établi. Je leur ai demandé: Quel système auriez-vous établi, vous? Je n'ai pas pu aller à l'émission de Radio-Québec; je ne pouvais pas y être, cela m'aurait fait plaisir d'y aller. Cela ne me dérange pas du tout de rencontrer qui que ce soit pour discuter de ce principe; j'ai d'ailleurs tenté d'en rencontrer. Je ne donnerai pas les noms, mais on a tenté d'organiser des émissions et, malheureusement, les personnes ne se sont pas présentées.

Au niveau des ZEC, en 1978, il y avait 106 000 membres comparativement à 25 000 membres dans les clubs privés. En 1979, 120 000 membres et en 1980, 125 000 membres.

Concernant les lacs fermés, contrairement à ce que le député de Hull dit, quand nous fermons des lacs, ce n'est pas parce que les lacs sont vides, c'est parce que nous avons établi des quotas, ce que nous appelons l'opération Sauterelle. C'est-à-dire que nous sommes capables, par étude bathymétrique, actuellement, d'évaluer des quotas de pêche, c'est-à-dire la possibilité d'un lac et après tant de prises, nous fermons le lac. Ce n'est pas que le lac soit épuisé.

M. Rocheleau: Ce n'est pas une des questions que je vous ai posées.

M. Lessard: Bien, vous me parlez des ZEC.

M. Rocheleau: Voyons donc!

M- Lessard: Vous me parlez des ZEC.

M. Rocheleau: Bien oui, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé tantôt.

M. Lessard: Vous connaissez un peu ce qu'on appelle de la jachère en agriculture? Cela se fait aussi au niveau de la faune. Je continue. Je pourrais en parler très longtemps.

M. Rocheleau: Je vous ai parlé du manque de surveillance, tantôt.

M. Lessard: Le manque de surveillance, j'y arrive.

M. Rocheleau: Bon, parlez-moi de cela.

M. Lessard: Nous avons décidé de faire un choix, c'est-à-dire de remettre à la population du Québec la gestion de ses ressources. Il y a ce qu'on appelle un conseil d'administration de ZEC. Il n'appartient pas au ministre comme tel d'aller gérer des ZEC. C'est ce que je n'ai pas voulu, j'ai voulu remettre à la population la gestion de son territoire. On me parle d'un manque de surveillance. Je pense que le meilleur gardien de son ZEC, c'est le membre. S'il y a un manque de surveillance dans le ZEC que connaît le député de Hull, il lui appartient justement d'aller aux assemblées générales et de discuter avec son conseil d'administration, de se plaindre à son conseil d'administration. C'est l'objectif de la gestion et de l'administration des ZEC.

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Assad: M. le ministre, il y a des personnes comme le député de Hull qui vont se plaindre au conseil d'administration, mais j'en ai rencontré et ils vont vous répondre: On n'a pas les moyens de maintenir la

surveillance des territoires. On n'a pas assez d'argent. On n'a pas de budget.

M. Lessard: M. le Président, on pense qu'il n'y a pas assez d'argent. J'ai été en 1965 un des premiers fondateurs de ZEC au Québec lorsque j'ai formé l'Association chasse et pêche de Forestville et qui était ce qu'on appelait un club privé, le Forestville Fishing Club. Dans ce temps-là, on n'avait aucune maudite subvention du gouvernement. Seulement, on travaillait et on faisait des efforts pour la gérer. Des budgets, vous pourriez donner à une ZEC à un moment, si tu veux... Des budgets, il n'y a pas de limite à des budgets. Je pense qu'actuellement ce qu'on fait, c'est que dans l'ensemble des ZEC on a subventionné et graduellement, les ZEC devront s'en aller vers l'autofinancement. Quand on parle de budgets, il y a bien des gens qui protestent parce que cela coûte 25 $ pour avoir accès à une ZEC. Écoutez! 25 $, figurez-vous, 25 $ pour avoir accès à une ZEC! Ils montent trois jours à la pêche et qu'est-ce qu'ils amènent avec?

M. Mailloux: Continuez.

M. Lessard: II ne faut quand même pas charrier. 25 $ pour avoir accès à l'ensemble d'un territoire. Une carte... Vous allez maintenant au théâtre et cela vous coûte 6 $ ou 7 $. Il ne faut quand même pas charrier. Il va falloir que les chasseurs comme les pêcheurs acceptent le principe qu'il faut...

Une voix: On n'a rien pour rien.

M. Lessard: C'est cela. On n'a rien pour rien et je ne pense pas qu'il y ait des exagérations considérables à payer 25 $ pour une carte de ZEC.

On a pensé à un moment donné, on a dit tout à l'heure qu'on pourrait remplacer le système de ZEC par les pourvoyeurs. Je regrette! Les pourvoyeurs - on pourra en parler tantôt et je vais essayer de faire vite - ont des objectifs à savoir l'hôtellerie en forêt et il faut avoir un système polyvalent. On a le système des parcs. On a les zones libres. On a les ZEC. On a les pourvoyeurs. Je pense c'est tant mieux comme cela et je ne pense pas que les pourvoyeurs puissent remplacer les zones d'exploitation contrôlée.

On a parlé du système de location.

M. Houde: M. le ministre, si vous me permettez là-dessus...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Berthier. Aimez-vous mieux finir?

M. Lessard: Je voudrais finir et, après cela, on reviendra, M. le Président. Cela achève, d'ailleurs.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Lessard: Le député de Charlevoix a parlé du système de location. Cela fait quelques années qu'on a des problèmes dans le système de location, c'est-à-dire qu'on a, dans l'ensemble des parcs du Québec pour accueil, 6000 places d'accueil et on a 85 000 demandes. Il faudrait développer beaucoup plus, mais le système... J'invite le député parce qu'on a un autre système, le système quotidien. Si vous voulez aller à la pêche pour une journée, à part le système d'accueil, vous pouvez faire une demande chaque matin, mais j'invite tous les députés s'ils le veulent à venir un matin au ministère pour voir comment fonctionne le système de réservations. Vous allez voir que c'est comme le système de Loto-Québec. Tout est bien contrôlé. Que voulez-vous? Si vous tentez d'appeler au téléphone, s'il y en a quinze qui veulent appeler, c'est: Premier arrivé, premier servi. Je vous invite à venir voir comment est établi le système de location. Je me suis posé les mêmes questions et je suis allé voir un matin à 8 heures et je pense bien qu'il n'y a pas de problèmes de ce côté-là. Tout le monde est sur un même pied et, quand on me dit que ce sont toujours les mêmes, je ne le sais pas, mais qu'on m'apporte des preuves de ce côté-là et je serais bien prêt à analyser la situation.

Quant à la fête nationale des Québécois, je suis heureux, M. le Président, de vous annoncer - j'ai eu des inquiétudes et des problèmes - qu'enfin nos quinze chars seront vendus ce soir. Le défilé aura lieu et j'espère, en tout cas, que tous les Québécois et toutes les Québécoises pourront, quels qu'ils soient et sans aucune partisanerie politique, fêter la fête nationale des Québécois.

Une voix: ...

M. Lessard: 40 000 $. Soyez convaincus que mardi il y avait deux chars de vendus et j'avais des drôles d'inquiétudes. Ce soir, les quinze chars seront vendus. Si on en avait eu 20, on en aurait vendu 20.

M. Mailloux: Est-ce qu'il s'est produit un miracle?

M. Lessard: Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais ils se sont vendus; l'important, c'est qu'ils se sont vendus. (21 h 15)

Pour ce qui est de 1534-1984, disons qu'il y a deux ministères qui sont impliqués là-dedans. Nous avons eu l'occasion de discuter de ce programme au Conseil du trésor la semaine dernière. Nous avons au

ministère du Loisir, de la Chasse et. de la Pêche un programme d'équipement, ça ne veut pas dire que c'est ce programme que nous allons choisir, mais nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral pour tenter d'avoir une entente auxiliaire de ce côté et, d'ici quelques mois, on devrait pouvoir faire connaître notre programme d'équipement à l'automne.

Permis de pêche. J'espère présenter à l'automne une loi et je verrai. Le permis de pêche, je l'avais indiqué, a été aboli au moment où on a fondé les ZEC, mais le permis de pêche est plus utile que le montant d'argent que nous réclamons, c'est-à-dire que le permis de pêche nous permettait d'avoir une connaissance de l'ensemble des pêcheurs au Québec. Quant à moi, en tout cas, j'aurai à le soumettre au Conseil des ministres, il va falloir, je pense, revenir à un permis de pêche non seulement pour avoir des statistiques sur la pêche mais pour que nos agents de conservation aient un contrôle sur les pêcheurs.

Agents de conservation. Je prends avis de la question du député de Hull. Insignes et numéros matricules, je vous avoue que j'ai vérifié et personne n'est au courant de ça. Si le député de Hull veut par après s'informer à mes fonctionnaires, il n'y a pas de problème et on en discutera.

M. Rocheleau: Avez-vous lu la lettre que je vous ai écrite?

M. Lessard: Bravo! Quand l'avez-vous écrite?

M. Rocheleau: Le 5 juin.

M. Lessard: On en est au 11, il y a six jours, ce n'est pas si mal.

M. Mailloux: Cela n'a pas encore retardé.

M. Lessard: Non, le député de Charlevoix connaît ça.

Progression des agents de conservation. Disons, sur la progression des agents de conservation, qu'en 1978, il y avait 554 agents permanents, 555 en 1979; 559 en 1980; en 1981, c'est resté à 559. Maintenant, pour les agents occasionnels: en 1977, c'est 50 années-hommes; en 1978, 80 années-hommes; en 1979, 80 années-hommes; en 1980, 83 années-hommes et, en 1981, 78 années-hommes. Il faut ajouter à ça les agents auxiliaires de conservation à l'intérieur des zones d'exploitation contrôlée, les ZEC et les rivières à saumon, soit: 500 en 1979 et 650 en 1980.

Le député de Joliette maintenant... Concernant les personnes âgées, j'ai reçu des demandes à ce sujet. Les ZEC sont maintenant autonomes mais, lors du prochain colloque des ZEC que nous aurons, à la suite des demandes que nous avons eues, ce sera l'un des sujets discutés.

Les pourvoiries. Disons qu'en ce qui concerne les pourvoiries, nous avions gelé l'émission de baux. Maintenant que nous avons élaboré une politique, nous pouvons analyser les demandes, et nous verrons mais il n'est pas question de créer des pourvoiries dans le sud du Québec. Il y en a déjà, il y a déjà des problèmes. Il y a des territoires au nord où il n'y a pas de problèmes.

Les critères de subventions demeurent les mêmes cette année et vous les retrouvez dans le programme d'aide au développement des équipements, c'est-à-dire que c'est toujours basé sur l'indice de richesse. L'écart des indices va de 30% à 50%.

Je pense que ça termine notre tour d'horizon. Madame Juneau me posait une question concernant les 300 $ d'amende plus la confiscation de l'arme. Je dois dire que vous avez entièrement raison sur ce point, c'est-à-dire qu'il y a des armes qui coûtent 50 $ et d'autres qui vont jusqu'à 5000 $, de telle façon qu'il y a des gens qui sont plus pénalisés que les autres. Au cours de l'automne, nous devrions normalement, je l'espère en tout cas, présenter une loi modifiant la Loi sur la faune pour, dans le cas d'erreurs techniques, diminuer peut-être les amendes. D'ailleurs, dans le cas d'erreurs techniques, les amendes ont été diminuées, c'est maintenant 50 $. Qu'il y ait peut-être une amende plus forte dans les cas de braconnage, soit, mais, en ce qui concerne l'arme à feu qu'on la lui remette. Mais il faut faire attention. Il faut bien analyser le cas, parce que quelqu'un qui fait de la chasse et de la pêche en hélicoptère, ça fait pas mal mal, c'est en relation avec la richesse, cela fait assez mal quand on saisit l'hélicoptère. Il reste que... Il s'agira de regarder ça.

J'ai terminé, M. le Président, je m'excuse, mais j'avais tellement de questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant amorcer l'étude du programme 1.

Gestion des ressources fauniques

M. Rocheleau: À l'intérieur de ça, M. le Président, on m'a donné le nombre d'agents de conservation, mais il n'y a pas de progression. Je trouve ça un peu malheureux, car l'utilisation ou l'utilisateur, à cause de toutes sortes de facteurs, loisirs et autres, a augmenté considérablement au cours des dernières années. Je pense qu'il faut se féliciter, les gens profitent plus de la qualité de la vie, mais, du même coup, je pense qu'on aurait pu et qu'on aurait dû augmenter le nombre d'agents de

conservation. Je trouve qu'on est peut-être pas allé en parallèle avec l'augmentation de l'utilisation en forêt, les lacs...

M. Lessard: ...6 000 000 d'agents de conservation pour 6 000 000 de personnes.

M. Rocheleau: C'est comme un pompier par porte dans les municipalités, mais il reste qu'entre le nombre que vous avez et l'étendue de territoire qu'il y a à couvrir, je trouve que c'est trop peu pour être efficace.

M. Lessard: Sur ça, M. le Président, je dois dire ceci...

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on est rendu au programme 1?

Le Président (M. Rochefort): Oui, nous sommes au programme 1.

M. Mailloux: J'espère.

Le Président (M. Rochefort): J'ai compris que la question du député de Hull était une question qui était à l'intérieur de l'étude du programme 1. M. le ministre.

M. Mailloux: D'accord.

M. Lessard: Je pourrais dire ceci, M. le Président. On pourrait engager 700 000, 8000 000, 900 000 agents de conservation et je ne pense pas que ce soit de ce côté que soit la solution au problème de la gestion et de la sauvegarde de notre faune. Je pense que c'est plutôt - le député de Hull en a parlé tout à l'heure, je pense - vers l'éducation des citoyens.

Je crois au citoyen et c'est la différence ou l'option que nous avons choisie, nous du Parti québécois, nous croyons aux Québécois et aux Québécoises.

M. Rocheleau: II ne faudrait pas penser qu'on n'y croit pas, nous autres. Lâchez-moi avec ces affaires-là.

M. Lessard: Nous croyons à leur sens des responsabilités. Je me dis une chose, j'ai fait la même chose concernant les rivières à saumon. Lorsque vous ne donnez pas une richesse, une ressource à des citoyens, ils se disent: Pourquoi protéger cette richesse, cette ressource? Elle ne nous appartient pas. Je peux vous donner l'exemple de Baie Trinité, il y a une rivière à saumon; je l'ai donné l'an passé; comme le député de Hull est nouveau, je vais le lui expliquer encore une fois. À Baie-Trinité, on avait des bons "boss", on avait des bonnes richesses, on avait des bonnes terres, des belles forêts et les compagnies sont venues exploiter nos richesses, nos forêts et, à tous les 25 ans, ils nous remettaient une montre en or. Cela allait bien, il ne fallait pas demander des augmentations de salaire, parce qu'ils nous disaient: On va partir. Ils sont partis quand même, ils ont sacré le camp une fois que la richesse et la ressource ont été disparues, que la ressource forestière était partie.

Ils ont gardé une chose, la rivière à saumon; c'était la seule ressource qui restait. Comment les citoyens pouvaient-ils être convaincus de protéger le saumon lorsqu'ils n'avaient même pas le droit d'aller sur le pont qui traverse la rivière à Baie-Trinité, parce qu'on dérangeait les Américains; on n'avait même pas le droit d'aller les voir pêcher: on les dérangeait? Maintenant, la rivière à Baie-Trinité est ouverte à l'ensemble des citoyens du Québec. Je pourrais vous dire la même chose de la rivière Sainte-Marguerite; le braconnage qu'on appelle de contestation est disparu, tant à Baie-Trinité qu'à Sainte-Marguerite et ailleurs.

Je dis ceci: Redonnons les ressources aux citoyens... Je comprends que ce n'est pas l'idéal et qu'il y aura toujours des braconniers, quel que soit le nombre d'agents de conservation. Mais le meilleur protecteur de la faune, c'est le citoyen du Québec. Mettons justement, dans des rivières à saumon, des pêcheurs de saumon et soyez convaincus que c'est le meilleur gardien de la ressource.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je ne voudrais pas commencer à répondre à ce que vient de dire le ministre, mais je pense que, quelle que soit la vue du problème qu'on a, quand on pense que chaque citoyen du Québec, si on lui met entre les mains la ressource faunique, comme d'autres ressources, si on la met à sa disposition, d'après la connaissance que j'ai du milieu, c'est que de très rares pêcheurs pensent que c'est eux qui doivent voir à la conservation de la faune. Presque chaque pêcheur est un braconnier en puissance. Si ce n'est pas ce qui se produit, je n'ai pas circulé pendant 40 ans... Je le dis, c'est toujours au suivant à faire en sorte que la faune soit protégée. Je peux faire mon propre mea culpa, mais je suis un des pêcheurs qui n'ont jamais sorti autre chose qu'une mouche. C'est moins dangereux que bien des attirails que je vois actuellement sur bien des lacs. Cela prend quasiment des "pick-up" pour que ces gens puissent pêcher. Ce n'est pas cela mon propos.

Il ressort que le ministre a eu des documents que l'ensemble de mes collègues des deux côtés de la Chambre ont obtenus de la part des agents de conservation de la

faune. Je conviens qu'ils en demandent davantage sur le territoire et que les conditions économiques du Québec ne le permettent pas. Étant donné qu'il n'y a pas de permis de pêche, et à cause peut-être, également, de la convention de travail, parmi les doléances que connaît probablement le ministre, je voudrais qu'il nous dise quand même ce qu'il pense des doléances que le syndicat a apportées. Une des doléances est qu'il n'y a pas assez d'argent. On vient de dire qu'il y a des restrictions économiques. La deuxième, c'est que leur travail est un peu paralysé par les procédures qu'ils sont obligés de suivre, dans le sens qu'avant de faire leur travail, il faut qu'ils se rapportent - c'est la convention de travail qui les y oblige - au poste de contrôle, et avant qu'ils reviennent pour faire leur travail contre des braconniers, bien souvent, les braconniers ont eu le temps de faire leur travail de destruction et ils sont repartis. De quelle façon, quand même, sans en augmenter le nombre, les agents de conservation pourraient-ils donner un travail plus efficace? Quand le ministre me parle du contrôle des agents auxiliaires qu'il y a dans les ZEC également, à moins que je ne me trompe, ces agents auxiliaires ont beau constater quelque chose d'anormal dans un véhicule donné, je ne pense pas qu'ils aient l'autorité voulue pour rapporter les infractions et dire qui, dans un véhicule donné, a pu se rendre coupable. Je voudrais bien que le ministre nous dise si le travail des officiers de conservation est un peu paralysé actuellement. Les territoires sont ouverts au public. Je n'ai rien contre le fait qu'on y donne davantage accès au public, mais à des conditions non pas gratuites, parce qu'il faudra toujours que quelqu'un paie, si ce n'est pas un citoyen, cela va être l'autre. Je voudrais que le ministre me dise ce qu'il pense des doléances qui sont apportées, dont il a dû prendre connaissance par le mémoire qui lui a été envoyé.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: Concernant le rapport aux postes de contrôle, le député de Charlevoix comprendra d'autant plus notre position qu'il a été lui-même ministre des Transports et qu'il avait été fait une réforme à ce sujet au ministère des Transports, les gens - cela rejoint les gens du ministère des Transports -ne pouvaient plus aller chez eux avec le camion du ministère mais devaient laisser le soir le camion au poste de contrôle, au port d'attache pour éviter que les gens puissent utiliser les camions du ministère à tout escient. C'est dans ce sens que nous avons appliqué au mininstère du Loisir, Chasse et Pêche les mêmes procédures. Mais cependant, il reste une chose, c'est que nous avons toujours accepté une certaine souplesse qui est laissée à la discrétion du directeur régional, c'est-à-dire lorsque le directeur régional le juge à propos, parce qu'il y a une planification qui se fait, au niveau de chacune des directions, de façon hebdomadaire, sur la surveillance qui doit se faire au cours de la semaine. Si, par exemple, à Sainte-Anne-des-Monts, il y a un agent de conservation qui doit se rendre à Gaspé au cours de la semaine, on ne lui demandera pas de partir de Gaspé et de revenir le soir. Le directeur du poste comme tel peut utiliser une certaine souplesse de ce côté en relation avec une planification hebdomadaire qui se fait chaque fois, les plans de protection, etc. (21 h 30)

C'est certain que les agents de conservation demandent beaucoup de choses. Parfois, je me dis que peut-être s'il y en avait plus, ce serait meilleur, ils pourraient être quatre par auto, ce serait peut-être mieux. Mais que voulez-vous qu'on fasse? Dans ce secteur comme dans d'autres, il faut essayer de rationaliser nos ressources et de les utiliser au maximum. Je vais vous donner un exemple. Pendant la période de chasse à l'orignal, ce n'est peut-être pas pendant cette période que la surveillance doit être appliquée de façon magistrale, parce que les gens chassent. Mais pendant mois de février et mars, par exemple, c'est alors que le braconnage est dangereux et c'est alors qu'on doit engager plus d'occasionnels. C'est dans ce sens qu'on peut planifier l'utilisation des ressources. Pendant la période où on a besoin de plus de personnel, c'est alors qu'on arrive avec des employés occasionnels.

M. Mailloux: Mais ces employés occasionnels de gardes auxiliaires, quels sont leurs véritables pouvoirs?

M. Lessard: Je reviens sur cela. C'était le dernier point. Pour répondre au député de Charlevoix, c'est exact - il ne faut pas le dire trop fort - qu'ils n'ont pas beaucoup de pouvoirs. Vous savez que c'est par délégation que nous administrons la pêche au Québec, depuis 1922. Toute modification à nos règlements... D'ailleurs, cela fait six mois que j'ai fait parvenir mes règlements de pêche au gouvernement fédéral et j'attends encore une autorisation, quoique la pêche étant commencée, les Québécois pêchent selon des règlements qui ne sont pas approuvés par le gouvernement fédéral...

M. Mailloux: Ils pêchent quand même?

M. Lessard: Ils pêchent quand même, mais je ne sais pas ce qui va arriver. Nous avons tenté d'intervenir auprès du gouvernement fédéral pour qu'il nous autorise à donner plus de pouvoirs aux auxiliaires. Le

gouvernement fédéral a refusé jusqu'ici non pas de donner les mêmes pouvoirs qu'un agent de conservation, mais de leur donner un peu plus de pouvoirs, soit le pouvoir de porter plainte et d'arrestation, non pas d'arrestation sur le champ même, mais d'arrêter des gens pour pouvoir vérifier le véhicule. La réponse a été négative.

M. Mailloux: ... gouvernement fédéral, est-ce que vous auriez d'autres problèmes avec la convention de travail des agents de conservation?

M. Lessard: Je ne pense pas de ce côté-là, parce qu'ils sont engagés par les zones d'exploitation contrôlée et de façon complètement indépendante. Ce ne sont pas des fonctionnaires du gouvernement. Mais il reste que jusqu'ici, la collaboration des citoyens - il y a toujours des têtes, que voulez-vous - est assez bonne et cela va assez bien. S'il vous plaît, ne me demandez pas de dire que nos agents auxiliaires ont beaucoup de pouvoirs, ils n'en ont pas beaucoup, mais que voulez-vous? Tant que le fédéralisme sera là et tant que le gouvernement fédéral sera là, je ne pourrai pas leur donner tous les pouvoirs que je veux leur donner. Que voulez-vous? C'est. Est-ce bien cela ou non?

M. Mailloux: Si on veut terminer à minuit...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Le député de Hull sait-il cela? C'est le fédéral qui m'autorise à donner des pouvoirs aux agents... Apprenez votre loi et vous allez voir.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur le programme 1, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lessard: Je ne peux pas dire autre chose.

M. Paradis: M. le Président, dans les juridictions strictement provinciales, au niveau de la chasse sur les terres privées -on distingue les terres de la couronne, les ZEC et les terres privées qu'on retrouve surtout sur la rive sud dans la région des Cantons de l'Est - le ministre a-t-il l'intention de proposer une législation qui protégerait principalement les agriculteurs contre des intrus qui n'obtiennent pas la permission, qui s'aventurent sur les fermes et qui, souvent, parce qu'ils ne demandent pas la permission, vont causer des dommages? On sait que, dans plusieurs secteurs, cela va bien. Il y a des clubs de chasse et de pêche. Les baux sont signés. Ce sont des gens qui respectent généralement bien la propriété d'autrui et principalement la propriété des agriculteurs, mais on sait également qu'il y a certaines gens, qui ne sont pas membres de ces clubs, qui descendent à la campagne, comme on peut dire et s'amusent à tirer un peu partout. Il n'y a pas de législation, contrairement à ce qui existe en Ontario, dans les États voisins du Vermont aux États-Unis, qui peut faire en sorte que le propriétaire privé puisse expulser ces gens de quelle que façon que ce soit. Première question.

Deuxième question un peu dans le même sens. Si le ministère de proposait d'aller dans ce sens, c'est bien beau d'avoir une législation et une réglementation, mais, à un moment donné, il faut voir à son application. Dans les situations budgétaires où on est, l'application de ces choses peut être assez onéreuse pour avoir le personnel suffisant. On se rappelle qu'il y a quelques années, on avait, dans ces clubs de chasse et de pêche, des gardes auxiliaires avec des pouvoirs d'auxiliaires qui étaient des bénévoles finalement. Ils exerçaient des fonctions limitées, mais elles étaient quand même de surveillance. Ces gens avaient à coeur la protection de la faune. Est-ce que le ministre aurait dans le même sens l'intention de redonner ce qu'on appelait les fameuses "badges" à ces gens-là pour qu'ils fassent respecter une future législation ou règlement dans ce sens?

M. Lessard: Concernant la possibilité pour les individus, les chasseurs, de pêcher dans les endroits privés, le député soulève une question très importante. Maintenant, lorsque le député dit qu'il n'y a pas de loi, le député est avocat, il pourra vérifier. Je pense que c'est en vertu de l'article 41 de la Loi du ministère des Terres et Forêts. Je vous le dis de mémoire parce que je la connais un peu. C'est en relation avec cette loi-là que j'ai eu des infractions lorsque je suis allé pêché pour contester la rivière Trinité pour l'ouvrir au public. En vertu de l'article 41 de la Loi du ministère des Terres et Forêts, il est défendu pour tout individu d'entrer sur un territoire privé. Alors, il y a donc une loi qui empêche cela. Deuxièmement, vous avez dans le résumé des règlements de chasse et pêche au Québec, du 1er avril 1981 au 31 mars 1982, un avertissement que nous donnons à tous les chasseurs qui se lit comme suit: Permission de chasser. Le permis de chasse ne confère pas à son détenteur le droit d'entrer dans les propriétés privées et il faut en demander la permission etc.

Je ne pense pas que cela règle tous les problèmes. La question que le député soulève est très importante, étant donné les accidents qu'il y a eu; il y aura toujours des gens irresponsables, quand on pense aux

accidents dont vous voulez faire mention. Dans ce sens-là, je sais qu'il y a une loi au États-Unis plus sévère que la nôtre, c'est-à-dire qu'il appartient au gouvernement, parce que dans le cas de l'article 41 il appartient à l'individu de faire des poursuites, tandis que dans la loi américaine, dis-je, il y a une infraction immédiate lorsque tu pénètres sur un territoire privé sans l'autorisation du propriétaire. Dans ce cadre-là, à la suite des demandes qui nous avons eues, il est possible que lors de la présentation de la loi en automne, nous ayons des formules à ce sujet-là.

M. Paradis: Une simple remarque, le ministre a raison lorsqu'il mentionne l'article 41 et il a également raison lorsqu'il dit que la plainte doit être portée ou la poursuite intentée par le propriétaire privé. On sait ce que cela coûte intenter des poursuites dans ce sens-là. De façon pratique, le propriétaire privé ne les intente pas parce que les peines qui sont prévues sont minimes s'il n'y a pas de dommages comme tels, si ce n'est qu'une simple pénétration sur la propriété et ayant le fardeau de la poursuite à subir, le citoyen ne le fait pas. Deuxièmement, si vous introduisez, je reviens à la deuxième partie de la question que j'avais posée, une législation dans ce sens qui aurait plus de dents et qui assurerait plus de portection par le ministère public, pour l'application de cette loi-là est-ce que vous vous considéreriez à en venir aux agents auxiliaires dans les clubs de chasse et pêche?

M. Lessard: Actuellement, selon ce qu'on m'indique, cela confirme ce que je pensais, c'est que les agents auxiliaires ont le droit et il est possible d'émettre des permis, à des individus comme agents auxiliaires. Maintenant, en relation avec les territoires privés, je pense qu'il peut devenir extrêmement intéressant, tant pour l'agriculteur que pour le chasseur d'avoir une certaine association. Dans ce sens-là on envisage de plus en plus, avec les agriculteurs ou les propriétaires de territoires boisés, qu'ils deviennent des pourvoyeurs avec des contrôles par ce propriétaire-là. La suggestion que fait le député m'apparaît très bonne. J'espère qu'à un moment donné, pouvoir, parce que je sais qu'un des chroniqueur de chasse et pêche du coin intervient très souvent pour obtenir cette législation.

M. Paradis: Au sujet des agents de conservation, je prends note de votre réponse, qu'il y a possibilité d'en obtenir un nombre suffisant, c'est qu'il y a eu des tentatives de faites par des clubs de chasse et pêche de toute la région des Cantons de l'Est, des comtés Brome-Missisquoi, Orford, Shefford, Johnson, etc., pour en avoir et je pense qu'ils ont eu des difficultés.

M. Lessard: Dans Bellechasse, par exemple, on a nommé des agents auxiliaires qui peuvent intervenir sur les territoires privés.

M. Paradis: Pour faire la distinction, je ne parle pas de fonctionnaires rémunérés, mais des auxiliaires bénévoles qui sont nommés par les clubs de...

M. Lessard: C'est le cas.

M. Paradis: On parle de la même chose?

M. Lessard: C'est le cas.

M. Paradis: Et il y a possibilité pour ces clubs d'en avoir davantage pour assurer une protection plus adéquate?

M. Lessard: Autant qu'ils veulent en payer.

M. Paradis: Le club défraie lui-même ou la personne est bénévole.

M. Lessard: Oui. M. Paradis: Cela va.

M. Lessard: Oui, autant qu'ils veulent en payer.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, si vous me le permettez, ce n'est pas pour demander à mes collègues d'aller prendre un café en haut, mais je m'aperçois qu'il est 21 h 40 et, si on veut passer un peu à travers le programme, il va falloir commencer à ne pas trop s'écouter.

Le Président (M. Rochefort): Tout le monde vous a entendu, M. le député. C'est parfait.

M. Mailloux: M. le Président, à l'intérieur du document qui est fourni par le ministère, alors que la moyenne d'augmentation est de 5,4% sur les 34 000 000 $, il y a des augmentations plus grandes à deux éléments alors qu'ailleurs, on constate que ce n'est pas une moyenne de 5,4%, mais c'est en plus ou en moins. Il y a 17,8% d'augmentation à l'élément 2 et 21,1% d'augmentation à l'élément 9. Qu'est-ce que c'est exactement? Cela signifie quoi?

M. Lessard: L'élément 2, c'est amélioration et exploitation.

M. Mailloux: Élément 2 et élément 9. Il y a 17,8%.

M. Lessard: Est-ce que vous parlez bien de l'élément 2, amélioration et exploitation?

M. Mailloux: J'imagine. C'est 2 076 000 $ par rapport à 2 445 000 $.

M. Lessard: Un instant.

M. Mailloux: 2 445 000 $. Au budget de 1980-1981, vous avez 2 076 000 $. À moins que votre livre ne corresponde pas. Cela ne correspond pas non plus. Quand je regarde ce que vous nous donnez comme cahier ici, c'est par région.

M. Lessard: C'est cela. En fait, vous avez un cahier par région.

M. Mailloux: Je vais m'y prendre autrement.

M. Lessard: J'ai le cahier pour suivre les crédits tels que vous les avez présentement.

M. Mailloux: À l'élément 1, forcément, il y a l'augmentation des conventions de travail, 22% contre 20%.

M. Lessard: C'est cela.

M. Mailloux: II y a une diminution significative à autres rémunérations. À transfert, il y a une augmentation d'environ 650 000 $. C'est en relation avec quoi? À 10, transfert.

M. Lessard: Toujours à recherche. Élément 1 ou élément 2?

M. Mailloux: À 10.

Le Président (M. Rochefort): On est au programme 1, tableau général.

M. Lessard: C'est cela. Programme 1 et, dans le programme 1, il y a trois éléments. Il y a l'élément 1, recherche; l'élément 2, amélioration et exploitation et l'élément 3, protection et éducation.

Le Président (M. Rochefort): Nous sommes au tableau de la page de gauche, page 19-2, à 10, transfert. Le député de Charlevoix, si je comprends bien, compare les budgets 1980-1981 et 1981-1982.

M. Mailloux: C'est exact. À 10, au poste transfert, en bas.

M. Lessard: C'est global. D'accord.

M. Mailloux: II y a une augmentation d'environ 600 000 $ au poste transfert. Quelle est l'explication? (21 h 45)

M. Lessard: On aurait le saumon à 394 000 $ là-dedans.

M. Mailloux: Je ne veux pas un détail complet, les gros sujets où cela peut...

M. Lessard: Le transfert, en fait, ce sont les subventions qu'on donne aux ZEC saumons. Ce serait en fait la politique concernant le transfert. Il y aurait 394 000 $. Je pourrai toujours vérifier pour avoir les notes et les transmettre au député de Charlevoix.

M. Mailloux: Cela marche.

Au programme 1, élément 1, recherche, 1 590 000 $; il y avait eu des recommandations quant aux recherches sur l'alose, une étude publiée l'hiver dernier pour le compte du ministère intitulée "Le barrage de l'île du Moulin" et la circulation d'un poisson en particulier, de l'alose savoureuse.

Quel sort a-t-on réservé à ce rapport?

M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, M. Leblond, directeur de la faune, va répondre à ma place, pour autant qu'il répondra en mon nom. J'espère qu'il ne fera pas de mauvaise déclaration.

M. Mailloux: M. le Président, avant qu'un haut fonctionnaire donne une réponse, on a l'habitude de permettre que pour et au nom du ministre, celui que désigne le ministre peut répondre à sa place; je n'ai pas d'objection.

Je suis peut-être surpris moi-même par la question qu'on me fait poser!

M. Lessard: Est-ce que le député de Charlevoix pourrait me donner la caractéristique du poisson alose?

M. Mailloux: Après la réponse.

M. Lessard: L'étude à laquelle vous faites allusion qui a débuté l'an dernier dans l'île du Moulin, la rivière des Mille Îles, était une partie seulement d'une série d'études sur les poissons d'eau chaude qui sont nés dans la région de Montréal, aussi bien dans le cadre de l'archipel que dans le cadre de la circulation des poissons et de l'état des populations de poissons dans la région de Montréal.

Qu'advient-il de cette étude? En fait, elle est encore en cours. Les étapes auxquelles vous faites allusion c'étaient des étapes qui devaient amorcer pour que l'étude finale puisse se terminer sur un cycle annuel; elle devait commencer dès l'automne pour pouvoir se terminer l'automne qui vient. Donc elle n'est pas complétée.

C'était le sens de la question? C'est l'équivalent du rapport Larose!

M. Mailloux: Pour redevenir plus sérieux, M. le fonctionnaire...

M. Lessard: D'accord, M. le député, oui.

M. Mailloux: Lorsque vous me parlez de ces poissons en eau chaude, quelle est la fin de la recherche quand même? Est-ce que c'est pour la survie de ces poissons ou pour la consommation?

M. Lessard: En fait, dans tout le secteur de l'archipel de Montréal, il y a, premièrement, des études qui sont poursuivies depuis longtemps et qui sont accélérées et augmentées pour des questions soit d'acquisition de connaissances ou de gestion d'espèces de poissons qui sont de plus en plus cotées pour la pêche sportive.

Ensuite, il y a évidemment toute la question qui réfère à l'aménagement de l'archipel de Montréal ou d'autres constructions même existantes qui ne permettaient pas - dans le cas de l'alose, c'est clair - la circulation de l'alose ou d'autres espèces de poissons, puisqu'aucune passe migratoire n'avait été prévue.

En règle générale au Québec, depuis plusieurs années, on prévoyait des passes migratoires lorsqu'il s'agissait de poissons à grande réputation sportive, mais les poissons d'eau chaude notamment dans la région de Montréal n'étaient pas équipésl

M. Mailloux: M. le Président...

M. Lessard: Si je comprends bien, les poissons d'eau chaude sautent moins haut que les poissons d'eau froide.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je ne veux pas revenir sur les opérations ZEC dont on a parlé tantôt, sauf pour la question suivante: les exigences du ministère a l'endroit des ZEC. Je pense que, dans le passé, il y avait un per capita qui était chargé, permettant d'aller dans une ZEC donnée, si on appartenait à une ZEC, et le même per capita pouvait aller dans d'autres ZEC de la province. Est-ce qu'il n'y a pas eu une modification à ce sujet suggérée par le ministère, à savoir qu'il faudrait contribuer à une ZEC donnée et, si on voulait aller dans d'autres, il faudrait également contribuer soit par un passage journalier ou autre?

M. Lessard: Oui. Au début de l'Opération gestion faune, je conviens que ce n'était pas la perfection. Et la perfection n'étant pas de ce monde, il y a toujours des améliorations à apporter, je suis bien d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je fais toujours des colloques avec les ZEC chaque année, depuis deux ans. Je pense qu'il y a toujours des améliorations à apporter. Au début, il s'agissait d'avoir simplement notre carte de membre de ZEC pour avoir accès à l'ensemble des ZEC du Québec, de telle façon que certaines ZEC qui étaient particulièrement proches de Montréal, à l'occasion du salon du camping en particulier, faisaient une pression énorme pour vendre des cartes de membre. Le citoyen comme tel, le pêcheur ou le chasseur n'avait pas tellement d'intérêt à choisir sa ZEC. Il n'avait qu'à acheter sa carte de ZEC, de telle ZEC et, par la suite, il avait accès à l'ensemble des ZEC. Il y avait donc un certain déséquilibre entre les ZEC. Par exemple, on pouvait toujours avoir sa carte de membre de la ZEC Lavigne et avoir accès ensuite à la ZEC de Forestville gratuitement. Alors, j'ai voulu mettre ce que j'appellerais un ticket modérateur justement pour que les gens aient l'objectif de choisir la ZEC où ils vont aller pêcher. C'est dans ce sens-là maintenant qu'en plus d'exiger la carte de membre de ZEC pour aller pêcher dans une ZEC, si vous allez pêcher dans une autre ZEC que celle dont vous êtes membre, vous devez payer un per diem. Si un individu, par exemple, juge que c'est dans, je ne sais pas, la ZEC de Labrieville ou la ZEC Chapais qu'il veut aller pêcher, particulièrement au cours de la période d'été, comme il devra payer un per diem, il va prendre normalement sa carte de ZEC là où il va aller pêcher.

M. Mailloux: ...au ministère, c'est de faire en sorte que les ZEC viennent à s'autofinancer, d'abord en exigeant les montants nécessaires de chacun de ceux qui sont membres de la ZEC. Le ministère a-t-il pensé, devant la pression qui est faite sur l'ensemble de la ressource faunique, autant pour les clubs que pour les territoires de parcs et de réserves, de même que le territoire des ZEC... Je conviens que les fonctionnaires du ministère font l'impossible pour faire l'ensemencement requis. Il reste quand même que j'ai toujours été de ceux qui pensent qu'après... Ils ont quinze jours avant que la pêche... C'est le 1er septembre que cela se termine normalement, la première fin de semaine de septembre. Beaucoup de Québécois sont en vacances à ce moment-là, je l'admets, mais c'est, à mon sens, comme profane, les dix jours qui sont les plus nocifs à la conservation de la faune, pour des pêcheurs qui sont un peu sensibilisés à la qualité de la truite ou n'importe quoi. Je pense qu'on la protégerait davantage par cette mesure-là, en arrêtant la pêche peut-être quinze jours plus tôt. Est-ce parce que

c'est trop impopulaire dans le public qu'on la poursuit jusqu'au 1er septembre ou si c'est parce qu'il y a d'autres raisons?

M. Lessard: Je vais vous parler comme un gars qui connaît le secteur par expérience. Je ne sais pas s'il y a un biologiste dans le coin, mais parfois je n'ai pas toujours les mêmes opinions que les biologistes.

Je pense qu'on devrait peut-être envisager une meilleure planification de la pêche sur une période d'années plus lonque. C'est-à-dire envisager, par exemple, je pense que le député a raison... Si quelqu'un connaît la frayère dans un lac vers le 1er septembre, il fait un joyeux ravage. Par contre - je n'ai pas les données biologiques comme telles - il serait peut-être possible - je l'ai demandé et j'en ai discuté un peu - de réduire la pêche ou d'arrêter la pêche avant, quitte à l'ouvrir par la suite lorsque la truite ou d'autres saumonés ne sont plus en période de frai. Je ne sais pas, c'est peut-être en janvier ou février.

Une voix: Dès que la frai est terminée.

M. Lessard: Dès que la frai est terminée. À ce moment-là, on pourrait peut-être envisager une pêche d'hiver. Écoutez: C'est une hypothèse que j'émets tout haut. J'ai pensé à cela à un moment donné. À ma connaissance, en tout cas, l'expérience nous prouve que l'hiver, ce n'est pas facile de prendre une truite et ce n'est pas là qu'on vide les lacs. Peut-être devrait-on envisager justement une réduction de la pêche au début de l'automne, vers le 15 août, et l'ouvrir par la suite. Maintenant, je vous le dis, c'est une hypothèse de pêcheur, non de biologiste. Je transmets à mes fonctionnaires, en arrière, la commande, mais elle a déjà été transmise pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'envisager une telle possibilité.

M. Mailloux: M. le Président.

M. Lessard: Est-ce que cela serait possible?

Une voix: En dehors de la frai, en dehors des périodes de frai.

M. Mailloux: J'ai simplement voulu faire miroiter devant le ministre que chaque fois qu'on prend une femelle, dix jours avant le 1er septembre, pour un véritable pêcheur, c'est un dommage grave qu'on fait à la faune.

M. le Président, au sujet de l'intégration d'espaces verts dans les ZEC, il y a la ZEC Lavigne qui a réussi à obtenir une partie du territoire de la réserve de Joliette. Est-ce que ce n'est pas un précédent et n'y a-t-il pas danger qu'on n'hésite plus à l'avenir à modifier les frontières de nos parcs lorsqu'une ZEC sentira le besoin de s'enfoncer davantage dans le paysage?

M. Lessard: Cette décision est venue à la suite d'audiences concernant le parc du Mont-Tremblant dont j'annoncerai d'ailleurs, demain, les limites. Il ne s'agit pas d'une politique, à savoir modifier les parcs pour les donner aux zones d'exploitation contrôlée, mais je pense que cela permettait d'ailleurs, le député de Joliette qui est là pourrait donner des explications - de mieux rationaliser la ZEC Lavigne, quant à nous, tout en rationalisant mieux notre parc.

Alors, c'est dans le cadre de la réorganisation. Ce n'est pas une politique générale. Maintenant, en ce qui concerne les parcs, c'est certain qu'avec la loi no 19, on a tenté de rationaliser nos parcs, un peu comme le parc des Laurentides, avec les grands jardins, la rivière Malbaie. Plutôt que d'avoir d'immenses parcs où on continuerait de faire de l'exploitation forestière et minière, on est peut-être mieux d'en avoir des plus petits et de mieux les contrôler, quitte à en classifier d'autres par la suite. Il ne s'agit pas simplement d'une politique pour diminuer les parcs. Au contraire, nous avons l'intention d'élargir les parcs de conservation, mais faire en sorte que ce soient de véritables parcs de conservation.

M. Mailloux: N'y a-t-il pas de loi en prépration relativement à la conservation de la faune pour l'année qui s'en vient?

Une voix: Oui.

M. Mailloux: II y a une loi.

M. Lessard: Oui, il y a une loi dont l'objectif est de simplifier. C'est justement en réponse à la députée de Johnson que je soulignais qu'une loi serait présentée en vue de simplifier et en vue de mieux ajuster les règlements relativement aux infractions non pas techniques, mais les véritables infractions par les braconniers.

M. Mailloux: Quant aux pourvoyeurs, relativement aux baux, on a parlé tantôt des craintes qu'ils avaient d'être évincés. Je pense qu'il y a des rencontres avec eux. (22 heures)

M. Lessard: Oui. Disons qu'ils ont eu leur congrès. Je les ai rencontrés. Je leur ai soumis un projet. J'ai eu l'occasion, par la suite, de rencontrer les représentants de l'Association des pourvoyeurs. Il y a eu un ajustement des prix parce que cela faisait plusieurs années qu'il n'y avait pas eu d'augmentation du prix des baux. Globalement, nous avons décidé peut-être de réduire et - étant donné que ce n'était pas

annoncé à leur clientèle - de faire l'ajustement sur deux ans plutôt que sur un an. Je pense qu'à la suite de la rencontre qu'il y a eu, en tout cas, l'Association des pourvoyeurs, comme telle, est repartie très heureuse et je n'ai pas eu de réaction depuis ce temps. Maintenant, il faut que je soumette le projet au COMPAS, je devrais le faire d'ici quelques semaines.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre a fait un effort, je pense, quand même valable dans le déclubaqe des rivières à saumon. Il reste des retards dont on a parlé tantôt. Est-ce que le ministère pourrait préciser davantage où on en est rendu pour les rivières dont on sollicite l'ouverture? On sait qu'il y a des difficultés de parcours. Pourquoi ces retards dans la programmation annoncée par le ministre?

M. Lessard: Non, il n'y a pas de retard dans la programmation. L'objectif que j'ai poursuivi lorsque j'ai annoncé la libération d'un certain nombre de rivières, a été d'abord d'être très prudent. On comprendra que je ne pouvais pas y aller, en ce qui concerne les rivières à saumon, de la même façon qu'on est y allé pour l'Opération gestion faune. Il y a un million de lacs au Québec et 108 rivières à saumon. C'est une espèce très fragile, j'ai voulu y aller graduellement, c'est-à-dire selon le besoin des pêcheurs. L'an passé, par exemple, on avait eu besoin de 4000 jours/pêche. A la suite d'autres rivières à saumon qui étaient déjà ouvertes, j'ai ouvert six rivières à saumon l'an dernier, les rivières Sainte-Marguerite, Godbout, Bonaventure, York, Darmouth et Laval.

J'ai essayé d'en donner la gestion un peu en tenant compte de l'expérience que j'avais vécue à Baie Trinité du temps de Claude Simard, parce qu'à la suite de la consultation que nous avions faite, Claude Simard avait décidé de nous la confier. Il s'agissait de prendre le même système, c'est-à-dire de faire gérer la rivière à saumon par les gens du milieu et je pense que l'expérience a été valable. Ce que je voulais faire, c'était de prendre essentiellement les rivières du domaine public, c'est-à-dire où il n'y avait pas de propriétés privées comme telles, mais on sait toute la patente des propriétés privées avant 1884, etc., donc, des rivières qui étaient territoire public, qui ne demandaient pas d'expropriation. J'ai libéré ces rivières et j'ai donné ça à des zones d'exploitation contrôlée. Cette année, la réforme n'est pas aussi importante, mais nous avons choisi les mêmes bouts de rivières, qui appartenaient par exemple à des clubs privés, mais sous forme de territoires qui étaient des territoires publics. Sur la rivière Bernard, nous avons agrandi de 18 milles, de même que le territoire des ZEC à

York, Saint-Jean et Bonaventure.

Nos objectifs correspondent. L'an passé, nos rivières ont été utilisées à peu près à 60%. Je pense qu'on peut répondre à la demande des pêcheurs de ce côté. Maintenant, concernant les autres rivières à saumon, c'est très complexe comme système. Dans bien des cas, ce sont des propriétés privées qui remontent avant 1884. Dans d'autres, c'est à partir de 1901 qu'on a confié le lit de la rivière et le littoral, si vous voulez, de la rivière. Dans ces cas, cela va demander des expropriations selon le besoin de la population. C'est pourquoi, possiblement l'automne prochain, je devrais soumettre au Conseil des ministres un plan de reprise de ces rivières, c'est un plan qui pourra s'étaler sur dix ou quinze ans, selon le besoin, mais avec une évaluation des coûts que cela comprendra. Encore là, il faut toujours faire attention, car il y a des rivières qui peuvent être exploitées par des ZEC et des rivières difficiles à exploiter par des ZEC. Il y a de très grandes rivières. Je pourrais donner des cas, des rivières où cela exige par exemple d'avoir un guide. On ne peut pas envoyer n'importe qui sur une rivière, je ne sais pas, comme la grande Cascapédia, car c'est quasiment une mer.

Là, on peut envisager le système de pourvoirie ou autre chose. Sur ça, on est très prudent. À l'automne, je devrais pouvoir présenter - et on pourra s'en parler l'année prochaine - au Conseil des ministres et au Conseil du trésor un projet d'expropriation d'un certain nombre de rivières, mais étalé sur plusieurs années et non pas du jour au lendemain, parce que cela coûte de l'argent et, en même temps, il faut être assuré d'être capable de protéger ces rivières et, il ne faut pas l'oublier, de créer le même nombre d'emplois que certains clubs créent, parce qu'il y a une activité économique autour de cela.

M. Mailloux: J'imagine - je devrais connaître l'information, mais je n'ai pas fouillé - qu'on n'est pas capable de satisfaire tous les pêcheurs qui insistent pour aller à la pêche au saumon actuellement.

M. Lessard: Actuellement, oui; ah oui;

M. Mailloux: Parce que l'autre question que j'avais à l'esprit est la suivante...

M. Lessard: Je vous disais tout à l'heure que les rivières à saumon étaient utilisées seulement à 60%.

M. Mailloux: 60%. Il n'y a pas de raison, comme à la chasse à l'orignal, au chevreuil ou autre chose, que l'espèce soit en danger et qu'on soit obligé de limiter les prises qu'un pêcheur à saumon pourrait prendre annuellement.

M. Lessard: Lorsque j'ai annoncé le maintien du ban sur le saumon, c'est en relation avec cela. Justement, nous ne sommes pas convaincus encore, même si on a eu une excellente pêche sportive au saumon l'an dernier, que c'était concluant, c'est-à-dire que nous avons une très bonne connaissance de nos rivières de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Nous n'avons pas la même connaissance sur la rive nord et nous avons fait l'évaluation rivière par rivière que nous avions besoin de tant de géniteurs par rivière pour pouvoir perpétuer l'espèce.

Il faut dire que le gros problème des rivières à saumon au Québec n'est pas le pêcheur sportif ou même le braconnier, parce qu'on évalue à 6000 livres... Il se prend au Québec... Disons que les rivières du Québec fournissent à peu près 200 000 saumons. Sur 200 000 saumons, 100 000 saumons du Québec sont pris par le Groenland et Terre-Neuve. Il y a à peu près, de mémoire, 24 000 pêcheurs au Québec...

Une voix: 24 000. M. Lessard: 24 000. Une voix:En fait, 60%.

M. Lessard: En fait, 43 000 globalement: braconniers, pêche accidentelle, pêcheurs commerciaux et pêche sportive. Il se prend à peu près 40 000 saumons des rivières du Québec, ce qui veut dire que, pour la régénération de la rivière, il reste à peu près 53 000 géniteurs pas nécessairement des géniteurs, mais 53 000 saumons dans les rivières.

On n'a pas le problème actuellement de fixer des quotas annuellement. Cependant, par exemple, dans une nouvelle politique du saumon, il est possible que nous devions envisager de le faire.

M. Mailloux: Je veux remercier le ministère et le ministre de l'effort qui a été fait chez nous. Le seul reproche que je fais aux pêcheurs du milieu, non pas à ceux qui en font la promotion, parce que je pense qu'ils font un bon travail...

M. Lessard: ...

M. Mailloux: Je ne veux nommer personne, mais ils feraient mieux de déclarer toutes les prises qu'ils font, parce que ce serait le double de ce qui est déclaré, mais...

M. Lessard: Ce serait très bon de le dire.

M. Mailloux: ...à 60 milles de Québec, je pense que ce serait quand même une rivière où on aurait avantage à pêcher et, à 5 $ par jour, je pense que ce n'est pas trop cher pour des gens qui ont des revenus modestes.

Le problème des Indiens, je pense qu'il y a eu une déclaration ministérielle aujourd'hui par laquelle cela a été réglé.

M. Lessard: Ce n'est pas réglé, mais je peux vous faire rapport un peu de ce qui s'est passé. J'ai fait hier une déclaration à ce sujet. C'est un peu la même chose. Il est certain qu'en vertu de traités antérieurs, la proclamation royale de 1763, il y a, je ne sais pas si je devrais appeler cela des droits ou des privilèqes, mais nous avons accepté de reconnaître aux autochtones du pays certains droits qui ne sont pas nécessairement reconnus aux Blancs, soit le droit de pêche au saumon pour leur alimentation. C'est différent de la subsistance. Avant cela, on avait dit subsistance, mais là, c'est modifié pour alimentation, ce qui empêche la vente du saumon. Nous avons réussi à négocier avec le CAM, le Conseil Attikamègues-Montagnais, une entente globale, ce qui nous amène à des ententes particulières, parce que le CAM représente cinq bandes et, à la suite de l'entente générale, nous devrons négocier dès cette semaine des ententes particulières. À Sept-Îles, sur la rivière Moisie - c'est maintenant prêt à signer - nous avons réussi à négocier une entente par laquelle on permet trois filets de 100 pieds, mais un maximum de 160 saumons. Comme on sait que la rivière Moisie est très large, 700 pieds, il n'y a pas de problème - c'est ce qui est important - de bloquer la rivière avec des filets.

À Restigouche, Maria, l'an dernier, nous avons eu de sérieux problèmes. Cette année, nous avons tenté de négocier une entente pour maintenir le guota de pêche à Maria, 5000 livres, mais avec des filets limités et un nombre de jours limités. L'an dernier, on pouvait pêcher sept jours par semaine. On a estimé - je l'ai vu moi-même - une centaine de filets à l'embouchure de la rivière. Je vous avoue que le saumon devait être très intelligent pour réussir à passer à travers tout cela. Nous avons essayé de négocier une nouvelle entente de trois jours par semaine; malheureusement, nous n'avons pu le faire.

Pendant la négociation, la pêche illégale se faisait et, ce matin, à 10 heures, nous avons saisi 100 filets, dont des filets de 1500 pieds; il n'y a pas eu d'incident, j'en suis fort heureux. Tant nos agents de conservation que la Sûreté du Québec ont très bien agi. Nous verrons ce qui arrivera. C'est entendu que je suis prêt à recommencer les négociations, mais je ne peux permettre que la pêche illégale puisse se continuer, d'autant plus qu'une des raisons qui a empêché la construction d'une papeterie, par exemple, dans la région de

Matapédia, était justement la rivière à saumon. Si nous la laissons vider - elle était littéralement coupée par les filets - les blancs vont commencer à réagir très sérieusement. L'important, c'est d'en arriver à une entente avec les autochtones. Quant à moi, je l'ai dit, d'ailleurs, je suis prêt à rencontrer les chefs cette semaine pour tenter de négocier une telle entente, malgré ce qui s'est fait aujourd'hui.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai encore quatre ou cinq questions à poser sur ce programme, j'inviterais le ministre à me donner les réponses les plus courtes possible. On parlait tantôt de la pêche sous la glace. Est-ce qu'il n'a pas été dit que la pêche à la truite grise en hiver pouvait être menacée?

M. Lessard: On m'indique que le dilemme, c'est que autant la truite mouchetée mord difficilement l'hiver et facilement...

M. Mailloux: Je parle de truite grise.

M. Lessard: Oui, je suis un pêcheur de truite grise au lac Sault-au-Cochon. La truite grise mord facilement l'hiver parce que, justement, on sait qu'elle se tient dans les eaux froides.

M. Rocheleau: Avec quoi vous les prenez, les truites grises?

M. Lessard: Je ne suis pas un pêcheur d'hiver, je suis un pêcheur d'été, mais on ne pêche pas à la mouche l'hiver.

M. Mailloux: Ah bon! Deux mots sur la commercialisation de la truite mouchetée. Où en est rendu le ministère avec ce problème?

M. Lessard: Nous sommes actuellement en communication avec le ministère de l'Agriculture, un document est actuellement à l'étude et nous verrons à prendre des décisions, mais, pour le moment, la décision n'est pas prise. Mais les pressions sont là.

M. Mailloux: Les pressions sont là et il y a d'autres fédérations qui...

M. Lessard: II y a d'autres pressions, la Fédération québécoise de la faune n'est pas d'accord avec cela.

M. Mailloux: Les troupeaux de caribous sur la Côte-Nord. Le chef adjoint du service de la conservation - je ne le nommerai pas -avait fait des révélations assez importantes relativement à la chasse abusive. Quantité d'articles de journaux ont suivi. Il y a d'abord le problème avec les autochtones, mais il n'y a pas seulement les autochtones qui sont dans le portrait. C'est quoi, en fait? Est-ce qu'il y a une destruction des troupeaux aussi abusive qu'on le dit?

M. Lessard: Disons que c'est exact dans la zone 01 en particulier.

M. Mailloux: La zone 01, c'est la Basse-Côte-Nord? (22 h 15)

M. Lessard: Cela fait partie de la Basse-Côte-Nord. Il est exact que nous avions un troupeau assez important soit quelque 10 000 caribous.

M. Mailloux: Est-ce que le nombre a beaucoup diminué?

M. Lessard: À 2000, à peu près.

Maintenant, il faut faire attention. D'abord, comme vous le dites, on a des problèmes, j'en conviens, mais on ne peut pas accuser exclusivement les autochtones. On avait permis dans la Basse-Côte-Nord que les gens puissent tuer dans la saison un caribou ou deux?

Chaque famille avait le droit de tuer deux caribous. On constate, à la suite d'une étude, qu'il y a eu une diminution assez considérable de 10 000 à 2000. Maintenant, il y a énormément de facteurs. Lorsque nous avons analysé, entre autres, le cheminement du caribou, on a constaté qu'il ne se tient pas à la même place. Il est certain que nous avons eu des problèmes de ravages. Nous avons eu, à un moment donné, une déclaration d'un fonctionnaire du ministère, mais jusqu'ici j'ai demandé d'avoir des preuves, des photos. Je ne peux pas conclure, j'ai eu à vérifier certains rapports qui sont contradictoires. Il reste que nous devrons, dans cette zone, prendre des mesures sérieuses. Par ailleurs, je dois dire ceci: Dans la rivière Georges, nous avons multiplié par deux ou trois. Nous avons 270 000 caribous autour de la rivière Georges, alors, cette année, il ne devrait pas manquer de permis pour le caribou. Le seul problème c'est à savoir si Schefferville est capable de recevoir tout le monde.

M. Mailloux: Le problème se pose aussi dans le district dont on parlait tantôt. Devant la diminution quand même énergique qui s'est produite, c'est aux blancs de disparaître.

M. Lessard: Je disais tout à l'heure qu'il y avait plusieurs paramètres, plusieurs facteurs; au-delà du problème des blancs et des autochtones, il y a eu aussi les feux de forêt qui modifient le tracé des caribous, il y a eu le barrage aussi, les inondations qu'il y a eues à la suite du barrage Churchill.

M. Mailloux: Malgré les immenses

troupeaux qui se sont éloignés, advenant que le troupeau en vienne quasiment à extinction dans cette région, y aurait-il une possibilité qu'ils reviennent, parce que j'imagine qu'ils pourraient émigrer de nouveau vers ce bassin?

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: Je remarque que le troupeau qu'on a implanté dans Charlevoix à coups d'argent n'augmente pas vite.

M. Lessard: Nous avons réglé les grands chantiers aujourd'hui, les Grands Jardins.

M. Mailloux: Est-ce que j'aurais insulté les biologistes quelque part? Ce n'est de la faute de personne.

M. Lessard: Je pense que non.

M. Mailloux: II n'augmente pas beaucoup.

M. Lessard: II augmente beaucoup. Je suis allé dans votre coin cet été, c'est quasiment un troupeau de vaches qu'on voit sur les chemins. Il augmente beaucoup, de combien? On me dit que le député de Charlevoix a peut-être raison. Il augmente lentement, mais les taux de reproduction - je ne comprends plus - sont très bons.

M. Mailloux: Les mâles sont en difficulté. Est-ce que c'est aussi jaloux qu'un orignal et sa femelle?

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je suis moins connaissant dans le caribou que dans l'orignal. On me dit que non, il peut aller avec plusieurs femelles.

M. Mailloux: II est polygame. Il y a eu 9000 orignaux d'abattus, cela me surprend toujours parce que, contrairement aux biologistes dont je respecte la science, j'ai toujours pensé qu'à toujours laisser tuer les femelles on en viendrait à ne plus avoir de reproduction. Il semble y avoir quand même un cheptel assez considérable.

M. Lessard: Parce qu'il y a de vieilles femelles qui ne se reproduisent plus.

M. Mailloux: Oui. Est-ce que le cheptel constaté à travers le Québec permet au ministère de continuer, d'y aller de la même façon sans danger de diminution considérable?

M. Lessard: Je ne pense pas qu'actuellement il y ait un danger concernant l'orignal. Cependant, nous avons commencé un certain nombre d'études, parce que j'avoue que nous ne connaissons pas réellement notre cheptel au point de vue orignal. Nous avons commencé dans certaines régions à faire une analyse justement du cheptel et, cette année, je pense que nous allons investir 1000 000 $ pour essayer d'avoir une meilleure connaissance du cheptel. Je ne pense pas qu'avec 8000, 9000 orignaux nous ayons des problèmes. En ce qui concerne la femelle, il y a toujours deux théories à ce sujet. Quand vous avez trop de vieilles femelles, eh bien, la reproduction ne se fait pas de la même façon.

M. Mailloux: Une dernière question, un peu plus loin du comté de Saguenay. On parle de braconnage au parc proviciai du mont Saint-Bruno et j'ai une note disant que le ministère serait tolérant. Est-ce exact ou faux? Tôt le printemps, chaque année, au coeur même du parc provincial du mont Saint-Bruno, au lac Seigneurial, on s'adonne au braconnage de l'achigan sans la moindre intervention des autorités responsables de la conservation de la faune.

M. Lessard: Je prends note de la remarque du député et soyez convaincu que si c'est le cas, on va prendre les mesures nécessaires.

M. Mailloux: M. le Président, si mes collègues ont d'autres questions à poser, quant au programme 1, j'ai terminé.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Papineau.

M. Assad: Avant de terminer le programme 1... comme vous l'avez dit, la perfection n'est pas de ce monde... Brièvement, j'ai rencontré, depuis février et même après Noël, des groupes de chasseurs et de pêcheurs dans mon coin et il y en a qui, évidemment, pour différentes raisons, ne sont pas satisfaits de l'exploitation faite dans les ZEC. Mais ils sont arrivés avec des suggestions que j'ai trouvées valables. Évidemment, ce sont de vrais chasseurs; pour eux, c'est un loisir, ç'a toujours été leur loisir principal.

Vous avez mentionné, comme le député de Brome-Missisquoi, le fait que vous allez avoir des auxiliaires bénévoles. Voici la suggestion que j'ai entendue et que je trouvais valable. Est-ce qu'il serait possible -je ne parle pas des Américains ni des gens qui se promènent en hélicoptère - pour des types qui travaillent à la journée et qui n'ont pas de grosses dépenses à faire, mais qui sont groupés en association, d'aller sur un territoire, et, sans avoir de droits exclusifs pour faire de la chasse ou de la pêche d'avoir tout simplement le droit de surveiller, comme ils le mentionnaient, parce qu'ils ont à coeur la protection de la faune et ces choses-là? Ce seraient des gardes

bénévoles, qui auraient aussi le droit de rester sur le territoire, dans un endroit où ils pourraient construire un petit camp où ils pourraient rester trois ou quatre jours.

Au moins, ils auraient le droit, ils auraient 100 pieds sur 100 pieds, ce serait leur demeure quand ils sont dans le territoire...

M. Lessard: Vous voulez dire des petits chalets?

M. Assad: Des chalets.

M. Lessard: Oui, d'accord.

Justement, à ce sujet-là, il s'établit au ministère de l'Énergie et des Ressources une politique pour définir un certain nombre d'endroits de villégiature, c'est-à-dire des endroits qui sont désignés par le ministère de l'Énerqie et des Ressources et où les terrains sont loués par bail emphytéotique.

En même temps, avec le ministère de l'Énerqie et des Ressources, nous envisageons, cela se fait actuellement d'ailleurs, la possibilité d'émettre des baux à court terme. Il y a des baux à long terme pour dix ans et des baux à court terme.

M. Assad: Quels sont les critères?

M. Lessard: À ce moment-là, il s'agit de demander au ministère de l'Énergie et des Ressources un permis d'occupation, de définir le territoire et là, le ministère va décider s'il émet le bail ou pas. S'il émet le bail, c'est de 44 $ par année, 88 $ pour deux ans. Si le ministère émet le bail, il devra obtenir l'autorisation du ministère de l'Environnement, parce qu'il y a des normes très spécifiques sur ça, à savoir qu'on ne peut pas jeter les déchets dans le lac; c'est à 200 pieds du lac, il y a une série de normes, etc.

Je n'ai pas l'intention de fermer la forêt, mais il faut dire une chose, c'est qu'il s'agit de 90% du territoire du Québec et du territoire public. Ce qui arrivait, bien souvent, c'est que des squatters allaient occuper les plus beaux territoires et ensuite demandaient au ministère de régulariser leur situation. Là, on a dit: Maintenant, ça ne marche plus, vous allez devoir formuler votre demande au ministère de l'Énergie et des Ressources; après cela, on va vous émettre un bail, et vous allez demander au ministère de l'Environnement pour respecter les normes.

M. Assad: Est-ce que cela peut être prolongé plus de deux ans, parce que deux ans, c'est la limite?

M. Lessard: On est en train avec le ministère de l'Énergie... Les villégiatures à long terme, ce dont je parlais tout à l'heure, c'est huit ans, mais pour les baux qui sont répartis à travers la forêt, c'est renouvelable d'année en année. Ce qu'il faut éviter, c'est que la personne soit très proche des centres habités. Si l'individu est assez loin des centres habités et que le ministère de l'Énergie et des Ressources lui émet un permis, normalement, il n'a pas de problème de renouvellement annuel.

M. Assad: Si le territoire d'une association ou d'un groupement, comme je l'ai mentionné, ne demande pas l'exclusivité, si cela adonne que c'est à l'intérieur d'une ZEC, qu'est-ce qui arrive?

M. Lessard: Pour le moment, à l'intérieur d'une ZEC, c'est négatif, c'est-à-dire que j'ai demandé l'an dernier aux ZEC de me définir deux endroits où il pourrait y avoir du développement de villégiature. C'est reporté. Il faut bien faire attention, à l'intérieur des ZEC, comme les ZEC sont situées la plupart du temps assez près des zones habitée, si tout le monde commence à occuper le territoire, cela peut créer un certain nombre de problèmes.

M. Assad: Évidemment, ce n'est pas pour faire une exception pour notre coin, mais je parle du coin tout à fait à l'ouest dans Pontiac. Advenant que le conseil d'administration d'une ZEC est d'accord pour limiter le territoire, est-ce que vous lui donneriez le droit, si eux, disent: On voudrait réduire le territoire de notre ZEC.

M. Lessard: S'ils nous demandent de réduire le territoire?

M. Assad: Oui. Il n'y aurait pas de problème?

M. Lessard: Non. M. Assad: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II y a une question que je voulais poser au ministre. On a mentionné tantôt les cheptels en ce qui concernait le caribou, l'orignal. En ce qui concerne le chevreuil, particulièrement l'hiver avec la motoneige, il semble que les agents de conservation ou autres, les biologistes ferment certaines routes d'accès à cause des ravages. Est-ce qu'on a fait la preuve que le chevreuil était incommodé par une route de motoneige ou si c'est avantageux pour lui pour se sauver du loup?

M. Lessard: Non. Le chevreuil comme

l'orignal - je ne veux pas me tromper -lorsqu'il fait son ravage, il le prépare pour l'hiver, l'automne, quand la neige commence à tomber. Si le chevreuil sort et bat son ravage, si, à cause du bruit, par crainte, le chevreuil sort de son ravage, c'est là qu'il s'épuise et c'est là que les loups l'attaquent. C'est pourquoi on est très sévères sur les ravages de chevreuil ou d'orignal, parce que, s'ils ont fait leurs ravages, c'est leur maison, leur habitation. Si vous les sortez de là, vous allez les épuiser, c'est-à-dire qu'ils vont aller dans la neige.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, tantôt, on a parlé des ZEC qui, dans certains cas, sont en difficulté financière. Lorsqu'on voit des personnes qui peuvent aller dans les parcs et qui vont payer 2 $ par jour pour aller à la pêche, est-ce que cela ne va pas un peu à l'encontre des règlements des ZEC ou des pourvoyeurs? Est-ce que je peux poser toutes mes questions ou si j'attends vos réponses?

M. Lessard: Je peux vous répondre très brièvement sur cela. Vous avez un peu raison. À 2 $ par jour, je ne trouve pas cela tellement élevé. Vous savez qu'à toutes les fois qu'au gouvernement on augmente de 0,50 $ tout le monde chiâle. Quand c'est Bell Canada, les gens chiâlent moins.

M. Assad: ... pour parler.

M. Lessard: Sur la gestion des territoires publics, j'aurai peut-être d'ici l'automne un certain nombre de propositions à faire, soit sur les tarifs ou autres mesures que j'envisage de proposer à l'Assemblée nationale. (22 h 30)

M. Houde: Peut-être que je vais la répéter, en tout cas, non pas celle-là, mais l'autre. Y aura-t-il des subventions qui seront données aux ZEC, cette année et, s'il y en a, quel critère allez-vous prendre pour les émettre? Peut-être en avez-vous parlé en mon absence.

M. Lessard: Cette année, 1981-1982... M. Houde: Oui.

M. Lessard: ... non pas 1982-1983... M. Houde: Non.

M. Lessard: ... c'est à peu près 453 000 $ à 500 000 $ que nous avons versés aux ZEC, aux zones d'exploitation contrôlée. Les critères, c'est d'abord le nombre de membres et la fréquentation. Les prévisions de dépenses au chapitre des opérations... en fait, la meilleure chose serait peut-être de déposer le document.

M. Houde: ... étant donné que...

M. Lessard: Cela serait long de répondre à tout cela; je vais donc déposer le document.

M. Houde: D'accord. Étant donné qu'il y a quatre ZEC dans mon comté, c'est important de pouvoir répondre.

Ma troisième question. Dans les piscicultures privées, combien de truites avez-vous mis dans les trois dernières années et combien prévoyez-vous en mettre l'année qui s'en vient? Par exemple, avez-vous mis des truites dans les piscicultures privées?

M. Lessard: Voulez-vous dire l'ensemencement comme tel?

M. Houde: Combien de truites achetées plutôt, excusez-moi?

M. Lessard: Voulez-vous dire combien de truites on a achetées des pisciculteurs privés?

M. Houde: Oui.

M. Lessard: Lorsque nous avons lancé l'Opération gestion faune, nous nous sommes engagés avec les pisciculteurs privés à acheter pour 330 000 $ par année en moyenne pendant trois ans pour pouvoir ensemencer. C'est ce que nous avons fait, nous avons respecté notre engagement. Actuellement, on utilise une production gouvernementale.

M. Houde: D'accord. Une autre question, s'il vous plaît. Lorsque les pêcheurs vont dans les parcs. Ils appellent pour aller dans un parc donné. Ils ont le permis. Ils traversent la barrière et vont dans le lac X. À un moment donné, ils se font répondre à la barrière que tel lac est complet, tel lac est complet. Lorsque les pêcheurs sont entrés à l'intérieur du parce en question, il y a souvent un, deux ou trois lacs où il n'y a aucun pêcheur. Par contre, il n'y en a pas plus sur les autres lacs, par exemple. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Les personnes responsables disent aux pêcheurs: Tel lac ou tel lac est complet. Il n'y a pas un pêcheur dessus. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Lessard: En vue de la protection de l'espèce, on m'indique qu'à ce moment-là, c'est parce que le lac aurait été pêché par un groupe de pêcheurs et le quota journalier aurait été atteint. On ne les remplace pas par d'autres personnes.

M. Houde: Merci. Peut-être qu'elle va à l'encontre du règlement, celle-là. Les employés qui travaillent dans les parcs, est-ce que cela relève de vous? On va parler du parc Mastigouche et on va parler du parc Saint-Zénon, à environ 35 ou 40 milles.

M. Lessard: Oui, j'ai vu cela ce soir.

M. Houde: Oui, vous avez vu cela cet après-midi. II y a un monsieur de Saint-Charles-de-Mandeville qui travaille dans le parc Mastigouche. C'est à peu près à quatre ou cinq milles de son travail. L'autre, Saint-Zénon, il est assez loin. Une personne qui demeure à Saint-Charles-de-Mandeville va aller travailler à Saint-Zénon et l'autre de Saint-Zénon va aller travailler à Saint-Charles-de-Mandeville. Y a-t-il un moyen d'avoir un contrôle là-dessus?

M. Lessard: Dans ce cas-là, s'agit-il d'occasionnels?

M. Houde: Non, pour l'été.

M. Lessard: C'est pour l'été, ce sont donc des occasionnels qui travaillent six mois par année au ministère.

M. Houde: Oui.

M. Lessard: On passe par les centres de main-d'oeuvre du Québec.

M. Houde: II n'y a pas moyen d'avoir quelqu'un qui va pouvoir...

M. Lessard: II y a une loi en fait, adoptée en 1977, la loi des occasionnels qui nous précise de quelle façon ont doit engager des occasionnels. C'est d'abord basé sur le nombre d'heures qu'ils ont travaillé pour le ministère et, s'il ont travaillé de façon égale au point de vue du nombre d'heures, on y va par ordre alphabétique. Cependant, le ministère doit passer par les centres de main-d'oeuvre. Nous, au ministère, lorsqu'on a besoin de quelqu'un, on passe par le Centre de main-d'oeuvre du Québec. C'est le Centre de main-d'oeuvre du Québec qui nous réfère les noms.

M. Houde: Mais ne serait-il pas possible de voir ces choses-là pour l'année prochaine? Une personne qui part de Saint-Charles-de-Mandeville et qui monte à Saint-Zénon, cela lui coûte 10 $ d'essence par jour. L'autre qui descend - je ne dis pas que c'est partout, il ne faut pas généraliser - je ne sais pas si ce serait possible, pour les employés en place...

M. Lessard: Comme je vous l'indique, c'est au centre de main-d'oeuvre de l'endroit de faire cette répartition du travail entre les différents parcs. Quant à nous, le directeur du parc fait une demande au centre de main-d'oeuvre et on reçoit la personne qu'il nous envoie.

M. Houde: Ma dernière question, c'est...

M. Lessard: Je comprends que votre question soit logique, il ne faut pas les faire promener comme cela. Il me semble que le directeur du centre de main-d'oeuvre devrait en tenir compte.

M. Houde: Je ne sais pas si ce ne serait pas possible de lui en glisser un mot pour essayer de regarder de plus près le problème.

M. Lessard: Après cela, il faut faire attention. Nous sommes liés par une convention collective.

M. Houde: En tout cas, ce sont des choses à regarder.

J'avais une autre suggestion, j'en avais d'ailleurs parlé durant la campagne électorale, concernant l'accès aux personnes du troisième âge pour aller à la pêche, soit de voir à laisser fixer le prix. Mon ami n'avait pas fixé le prix. Il disait: Je vais fixer le prix à 5 $ par jour pour les personnes qui pourraient aller à la pêche une journée à l'occasion.

Une autre affaire, M. le Président. En ce qui concerne la souveraineté des ZEC, par souveraineté, entendons-nous, je m'explique. Ne pourrait-on en venir à déterminer que les personnes qui travaillent à l'intérieur d'une ZEC peuvent fixer un prix, un minimum et un maximum, quotidien ou annuel, aient le droit de faire des règlements? Si elles voient qu'elles n'ont pas assez d'argent pour arriver, qu'elles n'aient pas toujours à quémander le gouvernement. Qu'on leur dise: D'accord, on va te donner ton autonomie... Peut-être que je vais tomber dans un piège...

M. Lessard: Excellent.

M. Houde: Si tu peux t'administrer à l'intérieur de ta ZEC, si cela te coûte 10 $ ou 15 $ par jour, que tu puisses fixer un prix et que tu puisses vivre, tu vas pouvoir voir à ton affaire, comme je le disais tout à l'heure. Le pêcheur va peut-être surveiller son affaire de plus près; il n'y a rien qui va traîner autour des lacs et on va avoir quelque chose de beau dans notre province.

M. Lessard: M. le député de Berthier, c'est exactement la proposition que j'ai faite au dernier colloque des ZEC, en janvier dernier, c'est-à-dire jusqu'à un maximum de 50 $, pour éviter que cela ne devienne des clubs privés. Malheureusement, les ZEC ont refusé cette proposition, alors qu'elles

l'avaient demandé l'année précédente.

Je vous avoue que je devrai revenir à nouveau à la charge en leur disant - et je le leur ai expliqué l'an passé lors du colloque -qu'il n'était pas question que le gouvernement du Québec continue à défrayer les coûts. Il appartient aux pêcheurs et aux chasseurs de payer pour la gestion de leur territoire.

Cette proposition a été refusée. Et comme je respecte l'autonomie des ZEC, j'ai décidé cette année de maintenir les 500 000 $ de subvention. L'an prochain, j'aviserai.

M. Houde: Cela m'a fait plaisir de pouvoir aider. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Programme 1, éléments 1, 2 et 3 adoptés? Merci.

Une voix: Adopté.

Activités de promotion,

d'éducation et de récréation

en milieu naturel

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 2. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux. M. le Président, l'an passé, le ministre, dans ses notes d'ouverture, avait parlé de politique globale des parcs. Il avait demandé à ses fonctionnaires de travailler à l'élaboration d'une véritable politique de parcs au gouvernement du Québec. Quand la politique des parcs - s'il y en a une qui est définie -sera-t-elle dévoilée? Est-ce la révision complète de la Loi sur les parcs? On me dit que le ministre s'était engagé l'an passé à faire élaborer par ses fonctionnaires une grille beaucoup plus précise concernant les investissements pour les parcs.

Je pense que je pourrais poser une autre question en même temps et le ministre pourra répondre globalement. Où le ministère en est-il rendu dans la poursuite des travaux entrepris dans le cadre de la réalisation des parcs du Bic, des Îles-de-Boucherville, de Mont-Rolland, de Pointe-Taillon, de la rivière Éternité, Frontenac, de la réserve Aiguebelle? Il y a beaucoup de matière, hein?

M. Lessard: Passablement. Concernant la politique des parcs, en novembre 1977, mon prédécesseur, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le temps, a présenté la loi 19 qui était la Loi sur les parcs. On disait, dans la loi 19, que le ministre se donnait un an pour faire la classification des quatre parcs qui avaient été remodifiés à la suite d'audiences publiques, soit le parc du Mont-Orford, le parc du Mont-Tremblant, le parc des Laurentides et le parc de la Gaspésie.

Je ne sais pas si c'est le député de Charlevoix, mais un député est intervenu pour nous dire qu'on n'aurait jamais le temps de classer les parcs à l'intérieur d'une période d'un an. Nous avons donc modifié la loi pour étendre la classification sur deux ans supplémentaires, ce qui veut dire qu'il me reste jusqu'au 13 novembre 1981 pour classer les autres parcs qui restent.

Le Mont-Orford a été classé, le Mont-Tremblant sera définitivement classé demain, puisque je donnerai une conférence de presse à Montréal. Il restait le parc des Laurentides où il y a eu des audiences publiques, le parc des Grands Jardins. Nous avons eu une entente aujourd'hui avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je pense qu'elle respecte l'intégrité du parc et qu'elle va, probablement pour le bonheur du député de Charlevoix, mettre fin au flottage dans la magnifique rivière Malbaie d'ici une période de trois ans. À ce moment, je devrais être capable de classer, d'ici le mois de novembre, le parc de la Gaspésie où il y a des petits problèmes concernant le mont où est la mine d'olivine.

M. Mailloux: Avant d'aller plus loin, quant au parc des Laurentides et les Grands Jardins, je n'ai pas d'objection à ce que le flottage cesse dans le temps déterminé. Est-ce que, par contre, en raison des divergences de vues qu'il y avait eu entre le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant la conservation des Grands Jardins et leur intégrité, quant au tracé forestier qui passait par les gorges de la rivière Malbaie, j'étais de ceux qui ne voyaient pas d'inconvénient majeur à ce qu'on fasse double utilisation des tracés de la route, mais c'était celui-là, à ce moment, que privilégiait le collègue du ministre, le ministre de l'Énergie et des Ressources, alors qu'advenant un développement important de l'usine de silice qui sont là et qui sont une société d'État, on puisse faire double objet d'investissements de quelques millions. Est-ce qu'il y a eu une décision prise qui respecte quand même la protection du territoire?

M. Lessard: Nous avons modifié le tracé de la route. On sait que le tracé de la route ne passait pas directement dans le milieu du parc, mais passait presque dans le milieu du parc, un peu au nord du parc, passablement dans le parc. Par la suite, nous avons fait des études, d'autant plus que le ministère de l'Énergie et des Ressources me demandait un corridor de 500 pieds de large. C'est là que j'ai protesté énergiquement. Nous nous sommes rencontrés. Aujourd'hui, nous avons trouvé une solution. Le nouveau tracé, à la suite des études d'impact que

nous commanderons, va passer complètement à la limite nord du parc, c'est-à-dire plus au nord.

M. Mailloux: Et va servir aux deux fins.

M. Lessard: II ne desservira pas entièrement la mine de silice, il va être un peu plus éloigné que la mine de silice, mais, cependant, il sera toujours possible, lorsque nous déciderons d'exploiter la mine de silice, de relier la route pour l'exploitation de la mine à des coûts non astronomiques. Il n'y a pas de problème pour la liaison.

M. Mailloux: Est-ce à dire que c'est un tracé qui serait à une distance éloignée du côté nord de la mine?

M. Lessard: Ce n'est pas très loin, sept kilomètres, c'est-à-dire que la liaison pourrait se faire facilement. Il passe à sept kilomètres à peu près de l'endroit où la route devait passer.

M. Mailloux: D'accord. Est-ce que vous ne deviez pas continuer? Vous étiez rendu...

M. Lessard: D'accord. Il reste le parc de la Gaspésie. Il y a certaines divergences d'opinions concernant la mine d'olivine qui se trouve, malheureusement, située tout près du mont Albert. Alors, il est certain, que si nous exploitons cette mine alors, qu'on ne nous a pas prouvé que cela pouvait créer bien des emplois... Nous avons quelques réticences à ce sujet.

C'est le dernier qui reste. Avec mon collègue actuel, le ministre de l'Énergie et des Ressources, nous allons encore continuer certaines consultations pour essayer de trouver des solutions.

Maintenant, concernant la politique d'autres parcs... D'ici le 13 novembre, normalement, je devrais classifier les quatre parcs. Maintenant, il y a d'autres parcs, comme le parc Saguenay, il y a le parc du mont Saint-Bruno, il y a le parc d'Oka. Pour ces parcs, je devrai retourner en audience.

Maintenant, nous avons ici, je pense bien, M. Boucher qui est maintenant notre nouveau directeur des parcs au Québec, qui est arrivé au ministère avec un enthousiasme délirant...

M. Mailloux: II n'est pas refroidi depuis.

M. Lessard: Non, je suis obligé de le calmer un peu, parce que, si je ne l'avais pas calmé, je vous aurais fait aujourd'hui de grosses déclarations sur la reconnaissance des parcs. Mais on est en train actuellement de travailler sur la reconnaissance, parce que notre politique des parcs est là, en vertu de la loi. Cependant, il y a une chose, c'est qu'on ne peut pas avoir exclusivement des parcs de conservation. (22 h 45)

À l'intérieur d'un parc, il faut envisager des aires de récréation, des aires de conservation et différents types d'espaces. Alors, c'est ce que j'appelle le zonage des parcs. Nous devrions normalement avoir un document à ce sujet vers la fin de l'automne. L'autre jour, il m'a dit qu'il avait mis sa tête sur le billot.

M. Mailloux: Où en est-on rendu dans le problème du parc Saguenay?

M. Lessard: En fait, nous avons le schéma d'aménagement. Avant d'aller dans d'autres audiences, il fallait quand même que je règle le problème des quatre concernés. L'audience du parc Saguenay, c'est dans le courant de 1981.

M. Mailloux: N'y avait-il pas un problème fédéral-provincial quant à celui-là.

M. Lessard: Non.

M. Mailloux: Ce n'est pas celui-là? Quand on parle du parc Saguenay, c'est celui qui regroupe...

M. Lessard: Chicoutimi jusqu'à Tadoussac.

M. Mailloux: La région Dubuc.

M. Lessard: La région Dubuc. En ce qui concerne Aiguebelle et les autres, ce ne sont pas tant des parcs que des réserves.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre m'a dit qu'en cours d'année il allait encore modifier la Loi sur les parcs?

M. Lessard: Je ne le sais pas pour le moment. On va voir quel problème cela peut soulever. Maintenant, il est possible que nous soumettions des amendements à la loi afin de déterminer des zonages. Mais je ne m'engage pas pour le moment.

M. Mailloux: Une courte question. Au mont Mégantic, il y avait eu une volonté exprimée là-bas. Est-ce qu'il y a eu des décisions de prises pour satisfaire la population?

M. Lessard: Nous avons déposé le document. Il est donc rendu public. Est-ce qu'on a eu des réactions? On m'indique qu'il y a des discussions qui se font actuellement au niveau des municipalités. Le directeur des opérations régionales, M. de Tilly, pourrait peut-être donner plus d'explications.

Essentiellement, des consultations ont été faites après les études faites par le ministère qui ont été rendues publiques. Il y

a des consultations qui ont été faites avec les municipalités sur le plan qui a été proposé. Les premières indications de ces consultations sont à savoir qu'on envisage pour le moment de protéger le territoire qui a été décrit dans l'étude sur le mont Mégantic. On envisage de le protéger, dans un premier temps, avant de faire quoi que ce soit, avant de le déclarer parc ou de songer à faire des investissements. La première étape qui est suggérée par tous ceux qui ont été consultés, c'est de protéger le territoire public qui a été identifié dans l'étude en question.

M. Mailloux: Dans les investissements relativement à ces quelque 40 000 000 $, 46 000 000 $ l'an passé et 47 000 000 $ cette année, il n'y a pas d'investissements d'une extrême importance des équipements dans ces parcs.

M. Lessard: 16 000 000 $ d'investissements dans les parcs.

M. Mailloux: Quels sont les montants les plus importants?

M. Lessard: II y a une continuation de l'entente auxiliaire Canada-Québec. Alors, il y a 6 000 000 $ qui vont sur les parcs déjà désignés en vertu de l'entente. Je pourrais même déposer - il n'y a aucun problème - le document concernant l'implantation de l'équipement. Il y a des biens immobiliers, des subventions. Si le député le veut, je déposerait tout simplement le document que j'ai ici en main.

M. Mailloux: Oui, si cela était possible. Un instant. Au volet plein air, soutien aux organismes et lieux de plein air...

M. Lessard: Ce sont des bases de plein air, des camps de vacances.

M. Mailloux: Y a-t-il des investissements extrêmement importants?

M. Lessard: Ce sont simplement des subventions de gestion et d'administration.

M. Mailloux: Est-ce que cela pourrait être déposé également? Peut-être pas la grille au complet, mais les montants les plus importants, pour l'information des membres de la commission.

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection. On a quinze bases de plein air reconnues, je pense. En plus de cela, on a des camps de vacances qu'on subventionne pendant une période de trois mois. Pas de problème.

M. Mailloux: M. le Président, pour 2 cela irait, quant à moi.

Le Président (M. Rochefort): Programme 2, éléments 1 et 2 adoptés? M. le député de Papineau. Juste avant de passer la parole au député de Papineau, je vous rappellerai qu'en commission, on ne dépose pas de documents. On distribue des documents pour information. On s'entend là-dessus. M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, avez-vous des dépenses pour des parcs cette année et l'année passée? Est-ce que vous avez un budget?

M. Mailloux: 16 000 000 $.

M. Assad: 16 000 000 $. Est-ce qu'il y en a un dans la région de l'Outaouais, dans le comté de Papineau par hasard?

M. Lessard: Écoutez, pour avoir visité la région de l'Outaouais, particulièrement Hull, j'ai l'impression que vous n'avez pas de déficit de parcs. Vous en avez en quantité.

M. Assad: Un parc, spécifiquement.

M. Lessard: C'est subventionné. C'est dans le cadre de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Assad: L'endroit auquel je pense est en dehors de la capitale nationale.

M. Lessard: On calcule que vous avez le plus haut niveau de parcs.

M. Rocheleau: Cela va assez bien. On est tellement préoccupés par l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome Missisquoi.

M. Paradis: Pendant que vous avez en main la liste, M. le ministre, est-ce qu'il y a des implantations de prévues dans les parcs Sutton et Orford?

M. Lessard: Le parc du Mont-Orfod, il y a certainement... C'est de la gestion, il n'y a pas d'équipement majeur de prévu. Encore là, au parc du Mont-Orford, je pense que vous êtes très bien équipés.

M. Paradis: C'est beau.

M. Lessard: Je comprends. Il y a 135 000 $ de gestion.

Le Président (M. Rochefort): Programme 2, éléments 1 et 2 adoptés?

Des voix: Oui.

Implantation d'équipements et aménagement de sites de plein air

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 3, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, au programme 3, on note une diminution de 23%. Au programme 3, qui vise à mettre en place un réseau d'équipements et de sites permettant la pratique des activités de plein air; de 22 000 000 $ à quelque 16 000 000 $. Il est possible que j'arrive avec un problème local aussi. Je pense que c'est à ce moment que je peux parler de Petite-Rivière.

Deux mots seulement. Je ne voudrais pas revenir sur un hobby dont j'ai parlé souvent. Je veux simplement dire ceci. Le ministre a fait des déclarations en cours de route. Je ne pense pas que le premier ministre ait voulu le contredire par la suite pleine de campagne électorale quant à la Petite-Rivière-Saint-François, mais il a dit qu'il y croyait. Je conviens qu'il y a des restrictions budgétaires. Je conviens qu'il y a déjà beaucoup d'équipements de ski et de centres de ski dans la province de Québec. Je voudrais tout simplement noter ceci: Malgré les études importantes qui ont été faites et qui laissent entrevoir des dépenses considérables, il y a un phénomène qui s'est produit cette année, les hivers difficiles, le peu de neige qu'on a connu, qui justifie quand même une étude supplémentaire.

Alors que tous les centres de ski du Québec et nord-américains étaient fermés, pendant cinq semaines supplémentaires, il est tombé au-delà de 40 pouces de neige sur les hauteurs de la Petite-Rivière-Saint-François et sur le centre en question. Cela aurait quand même prolongé, dans le Québec métropolitain sur la côte de Beaupré et dans Charlevoix, une saison de ski. C'est le seul endroit où on aurait pu retrouver ce que la plupart des journalistes appellent l'or blanc. Je ne parle pas de 25 000 000 $ et de 40 000 000 $. Je connais les restrictions budgétaires actuelles. Je disais l'autre jour en Chambre que les deux gouvernements ont payé, l'an passé, au-delà de 13 000 000 $ d'assistance sociale et d'assurance-chômage, c'est inacceptable. Vous avez quelque chose d'unique en Amérique du Nord, je ne sais pas si c'est dans le monde entier. Je sais qu'avec une route, qui va coûter environ 200 000 $, qui conduirait à la tête des pistes avec une bâtisse d'accueil partielle, même temporaire où le stationnement serait à la tête de la majeure partie des pistes, vous auriez également la contribution du gouvernement fédéral pour le redéfrichage et le renettoyage des pistes, je pense que ce sont quelques centaines de milliers de dollars qui iraient à des chômeurs ou à des assistés sociaux. Le premier hiver après ces travaux, vous pourriez déjà avoir une fréquentation. En tout cas, on aurait eu une fréquentation cette année la plus importante qui serait connue dans les centres de ski.

Ce que je dis au ministre, c'est la responsabilité gouvernementale de dire oui ou non. Mais s'il n'y a pas des études supplémentaires faites, je reproche au gouvernement de retarder un projet, pour lequel notre gouvernement, comme le vôtre, a déjà dépensé au-delà de 4 000 000 $, qui n'arrive pas en contradiction avec d'autres centres à proximité, qui serait un complément, et qui régionalise le ski.

C'étaient les quelques mots que j'avais à dire à ce sujet. C'est un problème local, mais votre collègue, comme je l'ai mentionné en Chambre tantôt, a, sur place, constaté la véracité des faits que j'avance. Durant la période électorale, j'ai eu la visite d'une trentaine de ministres qui ont constaté également qu'il y avait beaucoup de neige chez nous.

M. Lessard: J'ai eu la visite d'un ministre, le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Vous avez eu la visite d'un ex-ministre.

M. Lessard: Un ex-ministre, le député de Charlevoix...

M. Mailloux: Ils m'ont reçu aimablement, mais ils n'ont pas voté pour moi.

M. Lessard: Je n'ai pas reçu trop d'opposition.

Si on revient à Petite-Rivière-Saint-François, je pense bien, à l'occasion de la campagne électorale, que j'ai essentiellement respecté ce que j'avais déjà déclaré. C'est-à-dire que nos études au ministère nous indiquent que d'ici 1985, l'offre d'équipement que nous avons dépassera la demande. Nos centres de ski, actuellement, sont un peu sous-utilisés. Quand je parle de sous-utilisation, il faut bien préciser que c'est globalement, dans l'ensemble de la période. Il est certain qu'il peut arriver, par exemple, que le mont Sainte-Anne soit surutilisé en fin de semaine, mais globalement, on a une offre qui dépasse la demande. Nos statistiques nous informent que d'ici 1985, ce sera le cas.

Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire face à la situation de 1985. J'ai indiqué que nous ne mettions pas un point final au développement d'un centre de ski à Petite-Rivière-Saint-Francois. Cependant, je dis ceci au député de Charlevoix, je comprends que la région de Petite-Rivière-Saint-François, Baie-Saint-Paul, etc., veuille avoir son centre de ski, mais je dis que le mont Sainte-Anne est à peu près

à 14 milles de Petite-Rivière-Saint-François et à 60 milles de Grand-Fonds. Grand-Fonds est quand même un centre de ski que nous avons développé cette année puisque nous avons investi 483 000 $ pour faire un deuxième monte-pente. Un des dangers qui peuvent arriver c'est que si nous développions prématurément le centre de ski de Petite-Rivière-Saint-François - et c'est ce que j'avais dit - nous enlevions la clientèle à Grand-Fonds. (23 heures)

D'autre part, il y a un problème de ski que nous avons au Québec. Contrairement aux centres de ski américains, nos centres de ski sont sous-équipés. C'est-à-dire que, bien souvent, à part le mont Sainte-Anne où c'est le seul endroit où vous avez des cabines -nos équipements de ski doivent être modernisés. Dans ce sens, on est en train, actuellement de travailler un genre de projet pour permettre aux centres de ski, non pas d'avoir l'assurance-neige, mais enfin aux centres de ski de pouvoir améliorer leur équipement là où le gouvernement du Québec pourrait les aider. On pourrait, par exemple, développer encore beaucoup plus le mont Sainte-Anne. Il faut toujours éviter de faire crever ceux du secteur privé qui ont investi de l'argent là-dedans. Dans ce sens-là, nous tentons d'être prudents.

Je suis d'accord avec le député de Charlevoix que, par exemple, les pentes à Petite-Rivière-Saint-François pourraient servir jusque vers la fin d'avril comme c'est le cas à Val d'Irène, par exemple. Mais c'est toujours le même problème; si on concentre trop dans la même région, cela peut créer un danger sur un autre centre de ski existant. Alors, c'est en relation avec l'offre et la demande que nous prendrons des décisions. Cependant, comme je l'ai indiqué au député de Charlevoix, il n'est pas question de mettre un point final, à un moment donné, à Petite-Rivière-Saint-François, mais d'y aller prudemment. En même temps, si l'entreprise privée est intéressée - c'est cela que j'ai dit aux gens du milieu - à se lancer et à préparer un projet, nous sommes très disposés.

M. Mailloux: M. le Président, en campagne électorale, j'ai répondu à cet argument, à savoir que, quand l'entreprise privée, les forces du milieu dans la municipalité ne sont pas pas capables de poser un réseau d'aqueduc, on ne leur demande pas d'investir dans un centre de ski. J'ajoute simplement ceci: Pour 1985, où il y aura peut-être une faiblesse des équipements, si on veut avoir des équipements supplémentaires, il faut commencer à y penser maintenant alors qu'on est rendu en 1981. J'ajoute aussi que l'assurance-neige, le seul endroit exceptionnel au Québec où on la retrouve, c'est là.

M. Lessard: Cela dépend à quelle place on met ses investissements. Je vais simplement répondre ceci au député de Charlevoix. Peut-être que Petite-Rivière-Saint-François était plus rentable que le mont Sainte-Anne, en 1970; lorsque le Parti libéral a pris une décision d'investir au mont Sainte-Anne, vous auriez dû investir à Petite-Rivière-Saint-François.

M. Mailloux: Je pense que quand le mont Sainte-Anne s'est développé - je ne critique pas le geste, d'abord, ce n'était pas sous le Parti libéral, c'était sous l'Union Nationale on a continué, forcément, l'installation des équipements.

En changeant de sujet, je voudrais demander ceci au ministre et c'est ma dernière question au programme 3. À l'intérieur des 16 000 000 $ qui sont indiqués, est-ce qu'on pourrait fournir, en cours de route, la liste des montants importants également, à moins que vous vouliez la déposer maintenant?

M. Lessard: Je les ai tous, M. le Président.

C'est sur la même liste.

Alors, on vous déposera la liste. Je pourrais vous donner les montants. Je les ai tous ici.

M. Mailloux: M. le Président, je serais prêt à commencer le programme 4, si mes collègues ou d'autres collègues...

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais une question à poser là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull, sur le programme 3.

M. Rocheleau: Au programme 3, il y a une diminution de l'ordre de 23%. Est-ce que vous avez les chiffres de 1979-1980? C'est simplement pour voir la courbe.

M. Lessard: Je ne les ai pas ici, M. le Président. Maintenant, il est certain que, lorsque nous parlons de diminution, la diminution est là. C'est dans le cadre des compressions parce qu'il a fallu...

M. Rocheleau: Est-ce que je peux vous dire ma préoccupation, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

M. Rocheleau: Actuellement, malheureusement ou heureusement, il y a une dévaluation importante du dollar qui fait qu'on pourrait bénéficier de touristes de l'extérieur du pays. Deuxièmement, il y a la question du pétrole. Les approvisionnements de pétrole au Canada et ici au Québec sont assez faciles et les Américains ont une

tendance à vouloir revenir un peu. Je me posais la question; les aménagements de sites de plein air et autres favorisent sûrement le tourisme comme cela favorise les gens du milieu. Je me demandais si c'était une coupure qui était réellement valable dans le contexte actuel.

M. Lessard: Chacun peut choisir les coupures qu'il veut. Chaque fois que les libéraux sont intervenus pendant les campagnes électorales ou chaque fois qu'ils interviennent en Chambre, ils dénoncent les coupures que nous faisons et, en même temps, ils dénoncent le déficit budgétaire. Alors, je voudrais bien savoir.

En ce qui concerne les Américains, je voudrais bien savoir quel choix vous allez faire. Écoutez! Il y a encore de la place au Québec, il n'y a pas de problème, nous avons beaucoup de parcs, nous sommes prêts à les recevoir.

M. Rocheleau: II reste quand même une chose. Je pense que cela ferait aussi partie de la qualité de la vie dont le gouvernement se dit préoccupé. Dans ce contexte, M. le Président, remarquez que je ne suis pas contre les coupures. On est contre des déficits abusifs. On pourrait peut-être vous donner des suggestions un jour pour indiquer où réellement couper, si vous voulez les prendre.

M. Lessard: Nous serions très heureux de recevoir vos suggestions. Une des principales suggestions, ce serait de faire une proposition au gouvernement fédéral d'essayer de geler le taux d'intérêt parce que, à chaque fois que le taux d'intérêt augmente de 1%, c'est 30 000 000 $ de plus sur la dette.

M. Rocheleau: M. le Président, je pourrais dire au ministre qu'on pourrait peut-être souffrir à ce moment de déplacements de fonds importants de résidents du Canada ou du Québec. On subit quand même les causes de cette situation et on ne peut pas imputer cela particulièrement au fédéral, mais au contexte nord-américain.

Le Président (M. Rochefort): Programme 3, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 4. M. le député de Laprairie.

Soutien au loisir socio-culturel

M. Saintonge: M. le Président, le programme 4, soutien au loisir socio-culturel, est un de ceux qui ont écopé des restrictions budgétaires du ministère. La diminution des crédits est de 4,4%. Cela semble témoigner d'un choix politique certain du ministère lorsqu'on sait que ce programme vise précisément à favoriser à la population l'accessibilité aux activités socio-culturelles par une assistance technique financière. Je voudrais connaître les organismes et les projets les plus touchés par ces restrictions budgétaires et également savoir s'il y a de nouveaux critères plus sévères qui sont définis pour obtenir l'assistance financière du ministère.

M. Lessard: II n'y a aucune coupure dans ce secteur, c'est simplement une modification du budget. Une partie de ce budget a été transférée en fait au programme 5: Soutien aux municipalités et aux organismes locaux et régionaux de loisir. C'est strictement un réaménagement budgétaire.

M. Saintonge: J'aborde ma deuxième question, M. le Président. Au niveau du partage des responsabilités du ministère des Affaires culturelles et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, chaque année, lors de l'étude des crédits, le thème du départage des responsabilités entre le MAC et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche revient sur le tapis. L'an dernier, le ministre faisait état, à ce sujet, de l'administration publique entre les fonctionnaires de part et d'autre, de zones grises vides de même que du fait que certains organismes n'avaient pas toujours été aussi bien traités qu'ils auraient pu l'être, étant donné que ce ne sont pas des professionnels avec des oeuvres remarquables au sens de certains critères définis par le ministère des Affaires culturelles.

En fait, je voudrais savoir si les discussions entre les fonctionnaires a ce sujet, entre les deux ministères comportent des mécanismes prévus pour empêcher certains organismes de ne pas avoir de répondants de part et d'autre et de se retrouver entre deux chaises.

M. Lessard: Disons que le grand principe général qu'on tente de respecter, c'est que nous nous occupons de l'amateur et que le ministère des Affaires culturelles s'occupe du professionnel, c'est-à-dire celui qui gagne sa vie. Les champs d'activité sont toujours assez complexes. Je pense pourtant qu'il y a eu un ajustement, un éclaircissement de la situation.

M. Saintonge: Des mécanismes sont-ils quand même prévus pour que quelqu'un ne reste pas entre deux chaises. S'ils s'adressent aux sports et loisirs, qu'on dise: Vous n'êtes pas couverts. Qu'il y ait une correspondance, une corrélation entre les ministères.

M. Lessard: Les champs sont très vastes. Ils sont pas mal couverts. Des fois, je ne pense qu'à essayer de les limiter.

M. Saintonge: Ma question suivante concerne les fêtes populaires. Vous mentionniez tantôt que les fameux chars du défilé avaient tous été achetés. Est-ce que vous pouvez me dire si l'achat de ces chars a été fait par des entreprises privées ou par des corporations de la couronne?

M. Lessard: Je n'ai pas tous les noms. En général, je pense que c'est de l'entreprise privée. L'Alcan en a acheté un, Hydro-Québec aussi. Je ne sais pas tous les noms, Loto-Québec c'est en négociation, avec IBM, c'est possible. Je pourrai fournir la liste. D'ailleurs, lors du défilé, vous allez voir les noms, mais j'ai appris ce soir, à un moment donné, que les chars étaient vendus. Je ne sais pas s'il va y avoir de la O'Keefe ou de la Molson ou je ne sais pas quoi, je ne le sais pas encore. Malheureusement, on va manquer de chars. On en avait trop mardi, mais on n'en a pas assez là.

M. Saintonge: Maintenant, l'enveloppe budgétaire globale pour les fêtes populaires par le ministère se situait à combien?

M. Lessard: Les fêtes populaires, 1 200 000 $.

M. Saintonge: Ce montant est réparti en différentes régions.

M. Lessard: En fait, elles nous font les demandes.

M. Saintonge: Elles font les demandes directement.

M. Lessard: C'est cela. Il y a un programme en fait. En 1980-1981, il y a eu 175 projets de fêtes. Chaque année, on envoie le document que vous, les députés, avez reçu d'ailleurs à vos bureaux. On y trouve tous nos programmes. Chaque municipalité, s'il y a lieu, fait sa demande et nous répondons.

M. Saintonge: II y a le comité organisateur de la fête nationale comme tel, il y a des comités régionaux, le budget de 1 200 000 $...

M. Lessard: Attention, là. Les fêtes populaires c'est différent du comité de la fête nationale. Les fêtes populaires, ce sont des montants d'argent qui sont versés sous forme de subventions au niveau des localités, au niveau des municipalités pour des anniversaires, pour des fêtes régionales. Alors que le comité de l'organisation de la fête nationale a reçu un montant de 3 250 000 $ pour l'organisation de la fête. Le comité de la fête nationale est un organisme sans but lucratif, dont une partie des membres sont nommés par le gouvernement et une autre partie par les régions. Le comité s'est adjoint quinze régions dont les membres sont élus par des organismes socio-économiques lors d'une assemblée générale.

M. Saintonge: Est-ce que le comité d'organisation de la fête nationale a un budget particulier, à ce moment-là?

M. Lessard: 3 250 000 $.

M. Saintonge: Ce budget est réparti dans les différentes régions?

M. Lessard: C'est cela. Il appartient, à la suite de critères et de normes, au comité de la fête nationale de faire la répartition, parce qu'il y a des représentants des régions qui sont membres du conseil d'administration du comité de l'organisation de la fête nationale.

M. Saintonge: Au niveau des principales régions dans l'octroi des budgets, cela dépend...

M. Lessard: Chaque année, je dépose un document à l'Assemblée nationale qui vous donne toutes les informations à ce sujet. Je n'ai pas ce document, je n'ai pas le rapport financier pour l'année qui vient. Il sera déposé normalement en mai ou en juin prochain. Le dernier a été déposé juste avant le déclenchement des élections.

M. Saintonge: Au niveau du budget applicable, par exemple, pour le comité organisateur de la fête nationale, il y a des divisions concernant les budgets de salaires, d'administration et des subventions, est-ce qu'il y a une division dans ces termes au niveau des budgets?

M. Lessard: Normalement, chaque région nous soumet les demandes qui viennent des milieux. L'an passé, 1000 municipalités ont fêté la fête nationale. Chaque région prépare son budget et le soumet au comité de la fête nationale et la répartition se fait selon les disponibilités financières.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a des critères d'admissibilité à des subventions pour l'organisation de certains projets? Par qui sont définis ces critères?

M. Lessard: Par le comité de l'organisation de la fête nationale.

M. Saintonge: De la fête nationale. Est-ce qu'il y a des ententes signées entre le

comité de l'organisation de la fête nationale et le comité d'organisation des régions? (23 h 151

M. Lessard: Normalement, oui. Cela fonctionne par entente.

C'est certain qu'à un moment donné, il y a toujours des gens - que voulez-vous qu'on fasse? - qui voudraient faire telle catégorie de fêtes, tel type de fêtes. Il y en a qui, par exemple, étaient pour le défilé. Cela faisait douze ans qu'il n'avait pas eu lieu. Il y en a qui étaient pour le défilé. Il y en a d'autres qui étaient contre. Mais la pression était forte pour le défilé. C'est pour cela qu'on s'est lancé et qu'on a décidé de le faire cette année.

M. Paradis: Une précision, M. le ministre. Au niveau des 3 250 000 $, est-ce qu'il s'aqit d'un transfert de fonds directement de votre ministère au comité organisateur?

M. Lessard: C'était prévu dans le budget et c'est un transfert de fonds du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au comité orqanisateur et le comité organisateur doit rendre compte de son administration en déposant un rapport à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: À part ce rapport, lorsque vous effectuez le transfert de fonds qui représente quand même une somme importante, 3 250 000 $, est-ce que c'est sujet à certaines normes précises, à un protocole d'entente, disons, entre le ministère et le comité organisateur?

M. Lessard: II y a un décret ministériel sur cela.

M. Paradis: II y a un décret ministériel sur cela. D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 4 est-il adopté?

M. Paradis: Non, M. le Président. À partir du moment où le comité des fêtes décide de répartir l'argent par régions suivant les demandes, est-ce que les critères que vous avez mentionnés sont établis par le comité pour les régions? À partir de ce moment-là...

M. Lessard: II faut comprendre qu'il y a des représentants des régions au conseil d'administration du comité des fêtes nationales.

M. Paradis: Et qui quémandent, finalement, chacun le plus possible pour...

M. Lessard: Qui établissent des critères et qui, ensuite, répartissent...

M. Paradis: D'accord. Vous avez également mentionné que, lorsque ces sommes qui ont été décidées sont rendues dans les réqions, c'est alloué en fonction d'un comité local et ce comité local, suivant ce que vous avez dit, était formé de représentants de groupes sociaux, je pense, pour...

M. Lessard: ...les municipalités, en fait. Cela veut dire qu'il y a trois niveaux. Il y a un niveau national, le comité des fêtes nationales. Il y a un niveau régional, soit quinze régions. Ensuite - Montréal peut être différent du rural - il y a le niveau local. À Montréal, ce peut être un niveau de quartiers, mais c'est le niveau local, c'est-à-dire que chaque municipalité fait parvenir -un comité est constitué au niveau de la municipalité - ses demandes au comité régional et le comité régional regroupe l'ensemble des demandes qui viennent et fait parvenir sa demande au comité national. La répartition de l'argent se fait en relation avec les disponibilités financières. Il est entendu que, quand on parle de 3 250 000 $, il faut dire que nous ne donnons pas entièrement les montants d'argent qui nous sont demandés par chacune des municipalités. Nous en donnons une partie et, par la suite, comme cette année, par exemple, il y a la vente du bouton, parce qu'elles doivent chercher à financer l'autre partie.

M. Paradis: Le pourcentage d'autofinancement approximatif que vous recherchez généralement?

M. Lessard: On m'informe qu'il y a un effort de 25%. On paierait à peu près 75% de la programmation qui nous est soumise.

M. Paradis: D'accord. Dans le cas de Montréal, pour prendre un exemple, qui doit avoir quand même une enveloppe budgétaire assez importante, étant donné l'importance de la population qui réside à cet endroit...

Une voix: ...

M. Paradis: Juste au niveau du fonctionnement, ce ne sont pas les montants comme tels. Dans le cas de Montréal, vous mentionnez que ce sont des quartiers, finalement, qui s'organisent. Qu'est-ce qui arrive dans un quartier s'il y a deux organisations différentes?

M. Lessard: Cela fonctionne comme ceci. Il y a des divisions au niveau des quartiers et, chaque année, il y a une convocation des gens du milieu, de la population.

M. Paradis: Qui convoque qui?

M. Lessard: C'est annoncé dans chacune des régions. L'an passé, les députés ont été avertis de la date de l'assemblée de leur région.

M. Paradis: Mais, à part les...

M. Lessard: Ces gens-là nomment leur conseil d'administration.

M. Paradis: D'accord. Mais, lorsqu'on demande: Qui convoque qui?

M. Lessard: C'est le comité de l'organisation de la fête nationale qui détermine les dates pour chacune des régions.

M. Paradis: C'est annoncé...

M. Lessard: À la suite de consultations. Oui, c'est annoncé. L'an passé, j'ai fait parvenir à tous les députés la date dans chacune des régions du Québec.

M. Saintonge: Au niveau des régions, j'imagine qu'il y a une annonce pour les gens qui peuvent être intéressés.

M. Lessard: C'est annoncé dans les journaux régionaux.

M. Paradis: Est-ce que le ministère contrôle ces annonces pour que la population en général soit avisée? Lorsque vous distribuez cet argent dans le protocole d'entente dont on parlait tantôt, est-ce que le ministère s'assure que tout cela est respecté?

M. Lessard: C'est que nous avons formé un comité organisateur de la fête nationale. C'est donc dire que, si le ministère a voulu former un comité organisateur de la fête nationale, c'est en vue justement de donner une certaine autonomie administrative à ces gens-là. Le ministère ne va pas contrôler chaque action du comité organisateur. Cependant, il est dans l'intérêt du comité organisateur d'annoncer - l'an passé, j'ai vérifié si cela se faisait - de ces assemblées régionales. Le ministère, par la suite, contrôle en recevant le rapport financier qu'il dépose à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: C'est un contrôle a posteriori, finalement, qu'il a. L'argent est déboursé et le contrôle est effectué après.

M. Lessard: C'est ça.

M. Paradis: C'est ce que le ministre nous dit. Une somme de 3 250 000 $. Est-ce qu'il y a eu des plaintes au cours de l'année qui vient de s'écouler sur l'organisation de certaines fêtes?

M. Lessard: II y a toujours des plaintes chaque année quand les gens ne sont pas entièrement satisfaits. C'est normal, mais il y a une chose que je dis aux gens. On me dit, par exemple, que dans Maisonneuve, il y a des plaintes assez sérieuses. On me présenterait en fait une pétition de 1500 personnes. Mais il y a une chose que je dis et que je souhaite, c'est que lorsque les gens sont appelés à aller à l'assemblée qui leur permet de nommer leurs représentants, qu'ils s'y rendent. C'est là que se fait le jeu de la démocratie. On ne peut quand même pas tenir compte des plaintes qui viennent a posteriori. Cette année, je vais vérifier les plaintes de la région de Maisonneuve et d'autres qui viendront.

M. Paradis: M. le ministre, l'Opposition souhaite la même participation des gens. Mais lorsque vous avez une plainte... Pour parler du cas de Maisonneuve, vous mentionnez 1500 personnes, cela commence à être un peu de monde dans le comté de Maisonneuve. Vous dites que vous allez vérifier a posteriori. Mais est-ce que cela ne vous inquiète pas justement le fait que ces vérifications peuvent s'effectuer strictement a posteriori et que ces sommes d'argent importantes peuvent être dépensées dans des cas où on vérifierait et où on s'apercevrait que les qens n'ont pas été convoqués, etc.?

M. Lessard: L'an passé, chacun des députés - arrivez-moi avec des preuves - a reçu le rapport de la fête nationale. Ne me demandez pas de discuter du projet à venir. Je ne le sais pas. Je n'ai pas reçu le rapport. Mais si vous avez, d'après le rapport de l'an dernier ou de l'année précédente, des informations ou des preuves selon lesquelles, à un moment donné, il y a eu malversation ou mauvaise administration, etc., amenez-moi cela et je suis bien prêt à faire venir le comité de l'organisation des fêtes nationales et on vous fournira tous les détails et toutes les explications.

M. Paradis: Le ministre nous mentionne que dans le cas de Maisonneuve, il y a 1500 personnes qui ont signé une pétition. Le ministre a-t-il reçu cette pétition?

M. Lessard: J'ai entendu parler de la pétition. Pour le moment, je ne l'ai pas encore reçue.

M. Paradis: Vous ne l'avez pas reçue. Qui vous en a parlé?

M. Lessard: C'est la députée de Maisonneuve qui m'en a parlé.

M. Paradis: La députée vous en a parlé. Dans ce cas, est-ce qu'elle vous en a parlé suffisamment pour que le ministre décide de

prendre action immédiatement dans ce dossier?

M. Lessard: En ce moment, le ministre n'a aucune preuve pour prendre action dans ce dossier. Les fêtes de Cartier sont organisées à Montréal. Le défilé est organisé à Montréal. Pour le moment, le ministre laisse au comité organisateur et au comité régional le soin de régler ces problèmes. Le ministre respecte l'autonomie administrative qu'il lui a confiée en vertu d'un décret gouvernemental.

M. Paradis: Ce que le ministre nous dit, c'est que les représentations que la députée de Maisonneuve lui a faites ne l'ont pas convaincu qu'il y avait matière à enquête.

M. Lessard: C'est-à-dire que la députée de Maisonneuve m'a indiqué, comme je l'avais lu dans les journaux, qu'il y avait à un moment donné des gens qui étaient mécontents de la façon dont les fêtes de Cartier étaient organisées dans ce coin. Écoutez, vous me parlez de 1500 noms. Je peux peut-être avoir 3000 signatures de personnes qui elles sont contentes de l'organisation de la fête nationale telle qu'elle est faite là. Que voulez-vous que j'y fasse?

M. Paradis: Est-ce que le ministre nous dit que l'argent va être versé aux gens qui s'en occupent cette année malgré les plaintes sans qu'il y ait de vérification.

M. Lessard: Écoutez, on est rendu au 11 juin. La fête nationale, c'est le 24 juin. Il reste treize jours.

M. Paradis: Le ministre nous dit que l'argent est versé.

M. Lessard: En relation avec les programmes qui ont été soumis par le comité organisateur du quartier.

M. Paradis: Même si le ministère est informé, il décide de laisser l'argent circuler et de ne pas faire enquête malgré la plainte.

M. Lessard: M. le député, je sais qu'il y a 1500 personnes qui se plaignent de la façon dont la fête est organisée, mais est-ce que cela veut dire que ces 1500 personnes ont raison? Pour le moment, je n'ai aucune information selon laquelle la fête dans le quartier de Maisonneuve serait mal organisée. Comme je vous ai dit, il y a un comité organisateur de la fête nationale et les membres ont été nommés. Ils ont une certaine autonomie administrative. Si les gens en question ont des plaintes à formuler, ils doivent d'abord formuler leurs plaintes au comité organisateur du quartier qui, lui, transmettra les plaintes à qui de droit. Mais ces gens ont été élus.

M. Paradis: Quand la plainte est contre le comité organisateur local, est-ce que le ministre pense quand même que la plainte doit être formulée au comité organisateur local? C'est ce qu'il me dit. Quand la plainte est contre le comité local, contre les membres de ce comité?

M. Lessard: C'est le comité organisateur de la fête nationale qui est au-dessus du comité local qui doit faire l'enquête pour savoir si vraiment il y a eu un certain nombre de choses qui ne satisfaisaient pas la population.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous dire que le comité qui est en haut va faire cette enquête?

M. Lessard: Normalement, il doit. Je verrai en temps et lieu lorsque j'aurai le rapport. Normalement, il doit faire son travail.

M. Paradis: Quelle action allez-vous prendre dès que vous recevrez, vu que vous en êtes déjà informé, la pétition des 1500 qui vous sera remise?

M. Lessard: Vous êtes avocat, M. le député?

M. Paradis: Membre du Barreau du Québec.

M. Lessard: Membre du Barreau du Québec. Alors, avant de condamner...

M. Paradis: Membre de l'Association canadienne du Barreau aussi.

M. Lessard: Vous savez qu'avant de condamner quelqu'un cela prend des preuves.

M. Paradis: Oui.

M. Lessard: Pour le moment, je n'en ai pas.

M. Paradis: Est-ce que vous avez décidé de faire enquête pour savoir s'il y en a des preuves ou non?

M. Lessard: Je n'ai pas décidé de faire enquête. Il y a un comité d'organisation des fêtes nationales qui est responsable de ce dossier et de ce problème.

M. Paradis: Est-ce que vous êtes responsable des deniers?

M. Lessard: Oui, je suis responsable des

deniers.

M. Paradis: Vous décidez même s'il y a des allégations au dossier, de dépenser les deniers sans faire enquête?

M. Lessard: M. le député, il y a un rapport chaque année qui est déposé à l'Assemblée nationale par le comité national de fêtes. Si l'an prochain vous avez des questions à poser d'après le rapport de cette année sur la façon dont se sont déroulées les fêtes nationales, vous recevrez le rapport d'ici le mois de mai ou juin prochain. À ce moment, vous soulèverez les questions.

Pour le moment, nous sommes rendus au 11 juin; il y a eu certains faits qui ont été rapportés dans les journaux il y a quelques jours, mais ce n'est pas rendu au 11 juin que nous devons remettre en cause des fêtes qui sont planifiées et organisées dans des quartiers concernés.

M. Paradis: Ce que vous nous dites, c'est que vous n'interviendrez pas dans Maisonneuve.

M. Lessard: Pour le moment, je dis que je n'interviendrai pas, parce qu'il y a un comité organisateur de la fête nationale qui a une certaine autonomie administrative et je jugerai lorsque le rapport me sera présenté.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous donner le nombre de fonctionnaires du ministère qui travaillent présentement à l'organisation de la fête nationale?

M. Lessard: Aucun fonctionnaire du ministère. Il y a au niveau de la fête nationale cinq permanents annuels. Contrairement à ce qu'on a dit, ce n'est pas onze. Maintenant, il est compréhensible que, lorsque la fête nationale - parce que cela dure quand même, il y a un point important - se prépare pendant la période du mois de juin, ces cinq permanents doivent s'adjoindre d'autres personnes, à un moment donné, pour la période même de l'organisation de la fête nationale.

M. Paradis: Pour une durée de combien de temps? Combien de personnes, combien de temps?

M. Lessard: Si on parle de l'ensemble des régions, on parle de un à quatre mois. Comme, dans votre région, il y a certainement une personne qui s'occupe de l'organisation de la fête nationale entre un et quatre mois.

M. Saintonge: Au niveau des régions, il y a des permanents également?

M. Lessard: Pendant une certaine période, pendant quatre mois, quand on parle de un à quatre mois, il y a un permanent de l'organisation de la fête, à un moment donné, qui est engagé pour s'occuper d'aller rencontrer les municipalités.

M. Saintonge: II n'y a personne sur une base annuelle.

M. Lessard: La seule personne sur une base annuelle, c'est au niveau du national, ils sont cinq, y compris deux secrétaires.

M. Saintonge: Vous disiez tantôt que le national convoque au niveau du régional pour créer le comité.

M. Lessard: Après la fête, il y a toujours la réunion des responsables régionaux et ce sont les responsables régionaux qui décident ensemble quand est-ce qu'il y aura réunion pour nommer les personnes au niveau de la région. (23 h 30)

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne sais pas si c'est parce que, dans Brome-Missisquoi, on ne fête pas la fête nationale ou si c'est parce que mon ami de Brome-Missisquoi ne s'en est jamais occupé comme député ou comme citoyen du Québec avant, mais je trouve tout à fait logique qu'on fonctionne de la façon dont c'est organisé présentement. C'est tout à fait démocratique la façon dont la fête nationale est organisée. Non seulement c'est très démocratique, mais c'est extrêmement annoncé. Je le sais, je suis député depuis à peine deux mois, sauf que dans les années passées je m'occupais, même pas comme organisateur, mais j'étais au courant de ce qui se passait, parce que j'étais membre de l'association qui s'occupe dans ma ville de préparer la fête nationale.

Je pense que le contrôle se fait au niveau local. Il est tellement bien exercé, il est tellement populaire que je ne vois pas pourquoi, même ici à Québec, on contrôlerait localement si les gens savent administrer le budget qui leur est donné. Il n'est pas énorme au départ et, deuxièmement, il est utilisé par la population sur une période d'une journée à une semaine. Les gens savent très bien que cela a été bien utilisé, parce que c'est la population locale qui, en fonction du profit qu'elle en a tiré, peut en juger immédiatement.

Donc, je verrais très mal que le ministre intervienne là-dedans par une enquête ou quoi que ce soit qui devienne quasiment juridique, parce que les gens ne se sont pas suffisamment amusés pour les 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ qu'ils ont reçus, et peut-être moins que cela dans

presque tous les cas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi, toujours sur le même programme.

M. Paradis: Toujours sur le même programme, M. le Président. Les remarques du député de Shefford peuvent peut-être s'appliquer à son comté. S'il était présent et s'il écoutait ce qu'on disait, je pense que le comté était situé, on parlait de Maisonneuve, on parlait de 1500 plaignants. Je pense que s'il y avait 1500 plaignants dans Shefford, le député lèverait les mains et demanderait au ministre d'enquêter.

Je pense que c'est ce que le député de Shefford ferait. Je ne doute pas de son honnêteté là-dessus. Je pense qu'il va appuyer le député de Brome-Missisquoi dans sa demande d'enquête auprès du ministre.

M. Lessard: En réalité, il y a deux plaignants qui ont fait signer une pétition de 1500 noms.

M. Paradis: II y a 1500 personnes qui ont signé la pétition.

M. Lessard: C'est cela, mais des pétitions...

M. Paradis: Ce n'est pas suffisant pour déclencher une enquête.

On revient à l'élément 1, assistance aux organismes socio-culturels, pour un montant de 3 427 900 $. C'est un élément de transfert. Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre, de ce qu'on appelle communément l'opération comté?

M. Lessard: C'est toujours le programme de soutien aux organismes socioculturels. L'an passé en 1980-1981, 18 organismes culturels ont soumissionné, 5 organismes socio-éducatifs nationaux, 40 organismes socio-éducatifs régionaux, 3 organismes de regroupement. Ce sont les organismes de regroupement national.

M. Paradis: Est-ce que le ministre a la liste de ces organismes?

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection... M. Paradis: ...à nous la communiquer.

M. Lessard: Je vais vous déposer la liste de l'an passé.

M. Paradis: De l'an passé.

M. Lessard: Cela va, pas d'objection.

M. Paradis: Maintenant, l'Opération comtés se retrouve à quel programme?

M. Lessard: Programme 5, élément 2. M. Paradis: Programme 5, élément 2.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je dois conclure que le programme 4 est adopté?

M. Saintonge: Non.

Au programme 4, je voudrais avoir une précision. Je reviens à la question des employés permanents engagés soit au national ou au régional; ces gens sont engagés par les comités mêmes?

M. Lessard: C'est exact.

M. Saintonge: Est-ce qu'ils ont des normes à suivre pour l'engagement, est-ce qu'il y a des concours ou s'ils sont engagés à la discrétion des administrateurs?

M. Lessard: Pour distinguer les deux endroits, quand il s'agit, au niveau de la région, d'engager une personne pour un mois ou guatre mois, c'est le comité régional qui fait l'engagement. Dans ma région, il y a eu annonce du concours dans les journaux, mais on comprendra que ce n'est pas toujours facile d'avoir une personne pour quatre mois ou pour un mois. Donc, ce sont, souvent, des personnes qui acceptent de travailler et qui sont assez bénévoles. Au niveau national, les postes sont ouverts et il y a concours.

M. Saintonge: Donc, il n'y a pas de normes fixes par le ministère à cet égard.

M. Lessard: Non. Ce n'est pas la Commission de la fonction publique qui fait les engagements.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va?

Une voix: Oui, cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Berthier, au programme 4.

M. Houde: Lorsqu'on parle de l'argent que vous donnez pour les projets hors normes, on a diminué les subventions cette année. Par rapport à quoi?

M. Lessard: Un instant!

Le Président (M. Rochefort): Un instant, M. le député.

M. Houde: D'accord. On était au programme 4 ou 5 et c'est pour cela que je demandais lequel.

Le Président (M. Rochefort): On est toujours au programme 4, M. le député de

Berthier.

Une voix: Est-ce que le programme 4 a été adopté?

Le Président (M. Rochefort): Non, je ne le crois pas.

Une voix: Â l'ordre!

M. Houde: C'était pour les révisions hors normes.

Le Président (M. Rochefort): Non, mais...

Une voix: On est rendu au programme 5...

M. Houde: ...

Le Président (M. Rochefort): Le programme 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, j'ai une autre question au programme 4.

Le Président (M. Rochefort): Une question, M. le député de LaPrairie.

M. Saintonge: Pour souligner le 450e anniversaire du voyage historique de Jacques Cartier, un groupe de fervents de la voile de Québec - il y a eu de la publicité assez considérable de faite là-dessus - a décidé d'organiser, pour 1984, une gigantesque fête de la mer qui, si tout fonctionne comme prévu, comptera parmi les plus importantes manifestations au Québec, peut-être même au Canada, depuis 1976. Je veux savoir si le ministère est impliqué dans ce projet.

M. Lessard: Certainement, le ministère est impliqué, c'est-à-dire que c'est le ministère qui était responsable comme tel de l'implantation des équipements. C'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui est responsable de l'activité de 1534-1984. Nous avons eu dernièrement à discuter de l'organisation de ce projet au Conseil du trésor. Il y a des propositions qui nous ont été faites concernant justement le comité organisateur. Il y aura des décisions qui devront être prises par le gouvernement.

En ce qui concerne les immobilisations, le ministère a actuellement un plan d'immobilisations qui est prêt. Ce plan d'immobilisations ne prévoit pas pour autant des montants d'argent. C'est-à-dire que ce qu'on a évalué, c'est à quels endroits devraient s'implanter des infrastructures nautiques en relation naturellement avec le millage moyen journalier que doit parcourir un voilier. Maintenant, il s'agira d'y intégrer des chiffres. Tout cela va se faire en collaboration avec les municipalités parce qu'on sait très bien, en tout cas... Ce que je dis, c'est que je ne pense pas que le gouvernement doive tout payer. Les municipalités devront s'impliquer puisque si c'est le gouvernement qui paie tout, on va avoir encore des châteaux en Espagne et une série de grosses marinas. De plus, nous tentons actuellement, c'est-à-dire dans le cadre de l'entente touristique, de négocier une entente avec le gouvernement fédéral pour défrayer une partie des coûts de l'infrastructure nautique qui sera nécessaire. Normalement, d'ici quelques mois, cela va aller assez vite quand même, on devrait faire connaître le programme à l'ensemble des municipalités qui voudraient profiter de ces infrastructures nautiques.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre répondrait à une question non pas comme politicien, mais comme capitaine? Avant de prendre des décisions, est-ce que le gouvernement, étant donné que c'est une navigation qui ne se fait pas entre deux bouées...

M. Lessard: Vous avez entièrement raison.

M. Mailloux: ...voudra, avant de privilégier des choix qui pourraient être des choix politiques, dans quelque sens qu'on voudra, faire en sorte que les spécialistes du milieu - et je m'exclus là-dedans - soient...

M. Lessard: Vous connaissez très bien Cap-aux-oies.

M. Mailloux: Le ministère ne devrait-il pas faire appel à des spécialistes en navigation à voile? Ils sont peu nombreux, si tu veux, dans le Québec, mais il y a quand même plusieurs associations. Je pense que c'est quand même un élément principal alors qu'on aura la visite de voiliers extrêmement importants qui ont des tirants d'eau qui sont pas mal au-delà du sport nautique qu'on connaît dans le Québec. Quand on louvoie dans le Saint-Laurent, on ne louvoie pas partout et on ne louvoie pas entre deux battures. Je pense que ce serait un peu ridicule que le gouvernement aille de l'avant dans des sites qui peuvent paraître bien naturels à des gens qui ont toujours les pieds sur le plancher des vaches, mais où ce ne serait pas facile de donner une course de voiliers importants qui viennent du monde entier.

J'inviterais le gouvernement à aller vers des spécialistes qui sont apolitiques, qui pourraient conseiller le gouvernement sur les sites qui répondent un peu aux exigences de la fête et qui répondent d'abord aux exigences de la navigation à voile.

M. Lessard: Les remarques que le député de Charlevoix vient de faire sont à peu près les remarques que j'ai faites cette semaine au Conseil du trésor, c'est-à-dire que je pense qu'il faut aller plus loin. C'est là que sera importante la formation du comité de l'organisation de la fête qui devra s'adjoindre des spécialistes dans ce secteur pour faire des recommandations concernant l'implantation des infrastructures. Le député de Charlevoix connaît très bien aussi les courants marins à l'intérieur du fleuve. D'autre part, ce qui m'inquiète, ce ne sont pas les grands voiliers qui vont venir de Saint-Malo beau port de mer, mais ce seront les petits voiliers qui vont descendre jusqu'à Gaspé pour aller les rencontrer et qui vont revenir après.

M. Mailloux: Je vais faire une suggestion au ministre et cela va être une suggestion...

M. Lessard: Politique.

M. Mailloux: ... politique qu'il va, je pense, apprécier, parce que ce sont deux personnes qui partagent son option politique, mais qui sont quand même deux marins. Il s'agit de MM. Harvey, assez connus sur le Saint-Laurent et qui sont eux-mêmes parmi les meilleurs navigateurs à voile, je pense, qui soient passés sur le Saint-Laurent au cours des cinquante dernières années. Ils sont tous les deux très vivants. Ils demeurent peut-être dans le Québec métropolitain aujourd'hui, mais s'il y en a qui connaissent le Saint-Laurent comme pas un, je pense que ce sont ces deux-là. Ce sont des personnes ressources susceptibles d'éclairer davantage le gouvernement.

M. Lessard: C'est en ce sens que la corporation qui sera constituée devra s'adjoindre des personnes qui ont déjà navigué, qui savent un peu ce que c'est que le fleuve.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Programme 4, adopté?

M. Saintonge: Dernière question avant de terminer le programme 4. Il y a une étude qui a été réalisée avec l'OPDQ sur les modalités d'implantation d'un réseau villages-vacances-familles. Les grandes lignes de cette étude, c'est quoi exactement?

M. Lessard: En fait, il y a trois catégories. L'étude est publique. Vous pourriez l'avoir.

M. Saintonge: J'aimerais l'avoir. Si vous voulez me la faire parvenir.

M. Lessard: II y a trois types de villages-vacances-familles que nous proposons: villages fermés, villages ouverts, éclatés, etc. Alors, voici, ce document a été rendu public il y a quelques semaines. Il a été soumis aux organismes qui sont particulièrement préoccupés de l'implantation de la formule villages-vacances-familles. D'ici le 15 juillet, ils devront me faire des recommandations et, par la suite, nous proposerons au gouvernement une politique d'implantation graduelle, selon nos disponibilités financières des villages-vacances-familles.

M. Saintonge: C'est le rapport en question?

M. Lessard: On pourra faire parvenir aux membres de la commission le rapport concerné.

Le Président (M. Rochefort): Programme 4, éléments 1, 2, 3 et 4, adoptés.

M. Mailloux: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes. Après la suspension, si mon collègue de Hull n'est pas arrivé, est-ce qu'on pourrait aller au 6, quitte à revenir au 5 après?

M. Lessard: Pas de problème.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 45)

(Reprise de la séance à 23 h 49)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaîtî

La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'étude du programme 6.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 6 est-il adopté?

M. Mailloux: Le programme 6 est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 6 est adopté.

M. Mailloux: Le programme 7.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 7?

M. Paradis: J'ai une question au programme 6.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez: II faudrait qu'on s'entende.

Une voix: II a été adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Charlevoix qui est le critique officiel de votre parti...

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Merci.

M. Paradis: C'était juste pour savoir... À la condition féminine, le nombre de...

Le Président (M. Rochefort): Non, mais si vous ne le faites pas... Cela va. Le programme 7?

Promotion de l'activité physique et du sport

M. Paradis: Cela n'est pas nécessaire. C'est parce que je voyais qu'il manquait...

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît! Le programme 7 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, au programme 7, j'ai une question.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de LaPrairie, programme 7.

M. Saintonge: II y a un rapport du Comité Sport-Études. À quel moment le Comité Sport-Études, qui est formé d'experts de plusieurs milieux afin d'analyser la situation d'athlètes qui poursuivent simultanément des objectifs académiques et sportifs de haut niveau, remettra-t-il son rapport au ministre?

M. Lessard: On attend le rapport préliminaire en juillet et, possiblement, le rapport final à l'automne.

M. Mailloux: Cela veut dire...

M. Lessard: J'ai dit possiblement. Prudence!

Une voix: C'était censé être quinze jours.

M. Mailloux: C'est en retard d'un an.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose?

M. Saintonge: Oui. L'élément organisation et préparation des compétitions sportives voit son budget augmenter de 1 888 200 $, soit 97,6%. Qu'est-ce qui explique cette hausse, d'après les chiffres que j'ai? L'implication du ministère dans ces jeux-là, à ce jour, c'est quoi?

M. Lessard: Le fédéral, 2 000 000 $, et les trois villes hôtesses, Jonquière, Alma et La Baie, 2 000 000 $.

M. Paradis: Fédéral et provincial, 2 000 000 $.

M. Lessard: 2 000 000 $ du fédéral, 2 000 000 $ du provincial, 2 000 000 $ des villes hôtesses.

M. Paradis: 6 000 000 $ au total.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 7, éléments 1, 2 et 3, est adopté? Adopté. Le programme 8? M. le député de Laprairie.

Régie de la sécurité dans les sports

M. Saintonge: Le rapport Néron sur la boxe professionnelle. L'étude sur la boxe professionnelle, qui a été rendue publique il y a quelque temps, a été, de façon générale, assez mal reçue par la presse. En fait, on mentionne que c'est un nid d'omissions, de contradictions et de nuances élastiques, d'énoncés sommaires et de trous béants. On a surtout reproché à cette brique de 247 pages le peu de concordance dans ses recommandations et la férocité de ses condamnations. Au départ, je voudrais savoir le coût effectif de cette étude.

M. Lessard: D'abord, quand vous dites que le rapport a été mal reçu par la presse, un instant! Il faudrait...

M. Saintonge: C'est une constatation. D'une façon...

M. Lessard: Un instant! Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Le député devrait aussi lire, par la suite, quelques jours après, d'autres analyses du rapport qui ont indiqué justement que le rapport était passablement sérieux. Alors, si le député se fie essentiellement à ce que la presse a dit, il faut dire qu'il y a deux écoles. Il y a deux écoles en ce qui concerne la boxe, et le rapport tel que présenté ne pouvait pas satisfaire les deux écoles. Si le rapport avait choisi - en fait, je n'ai pas, quant à moi, à juger du rapport - l'abolition complète de la boxe, le rapport aurait été dénoncé par ceux qui, justement, voulaient maintenir la boxe.

Si le rapport avait décidé tout simplement de ne rien faire et avait dit: Laissons complètement les organisateurs de la boxe faire ce qu'ils veulent, encore une fois, le rapport aurait été dénoncé. Le rapport sur la boxe professionnelle a simplement indiqué, dans le sens de l'objectif de la régie, à la suite d'une analyse de la boxe professionnelle au Québec, qu'il y avait du ménage à faire et qu'il n'appartenait pas au gouvernement du Québec de créer une grosse structure bureaucratique pour mettre de l'ordre là-dedans. Dans le sens des objectifs de la régie, le rapport a conclu en disant au milieu de la boxe de s'organiser. Quant à moi, j'ai ajouté que si le milieu ne réagissait pas, le dossier ne serait pas fermé et le gouvernement pourrait prendre des mesures plus draconiennes. Il est certain qu'on ne peut pas contenter tout le monde en même temps.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous. J'ai dit, de façon générale, M. le ministre, qu'avaient peut-être été mal reçues les premières notations. J'ai quand même vu dans la presse que, dans certains cas, il y a eu des réactions plus positives.

M. Lessard: Le rapport Néron sur...

M. Saintonge: Mais de façon générale, j'ai mentionné que c'est vrai.

M. Lessard: ...le hockey a été aussi critiqué. Pourtant, il y a eu passablement d'améliorations depuis dans le domaine du hockey.

M. Saintonge: Dans les recommandations...

M. Lessard: 50 000 $.

M. Saintonge: D'accord, 50 000 $. Maintenant, dans les recommandations, la régie mentionne quand même qu'elle verra à l'application la plus rapide possible de ces recommandations. J'ai compris dans votre réponse et j'ai aussi lu dans le rapport qu'on veut laisser à la boxe professionnelle le soin de s'organiser et de mettre en marche certaines recommandations. Est-ce que le ministre peut me mentionner s'il y a un délai d'accordé à la boxe pour s'organiser ou si vous laissez une échéance de temps précis avant d'intervenir?

M. Lessard: Nous n'avons pas déterminé de délai. Je pense que nous verrons en temps et lieu.

M. Saintonge: La même chose pour la création d'une fédération de boxe professionnelle. Est-ce que le ministère peut...

M. Lessard: C'est le milieu qui doit le faire et d'ailleurs elle est pratiquement constituée à la suite de... Il y a eu le sommet de la boxe, le 31 mai. Le symposium sur la boxe. L'association a été constituée.

M. Saintonge: La Régie de la sécurité dans les sports, à quel moment deviendra-t-elle vraiment opérante dans le sens que les dispositions de la loi seront en vigueur?

M. Lessard: La régie a été constituée en décembre 1979. Les deux premiers régisseurs ont été nommés le 26 juin; c'étaient MM. Biron et Lessard et Mme Renée Joyal-Poupart et, en novembre, les deux autres ont été nommés, MM. Quirion et Rodrigue Langevin. Une décision a été prise, à un moment donné, en juin, à savoir le siège social à Trois-Rivières. Il est certain que la régie ne pouvait pas être opérante du jour au lendemain. Il fallait qu'elle se trouve un siège social et, parce que nous avons soumis la régie à la Commission de la fonction publique, elle devait se trouver du personnel, etc.

Actuellement, il y a 18 personnes autorisées selon les besoins. Le siège social est en train d'être définitivement aménagé. On prévoit qu'ils doivent entrer dans leur siège social le 29 juin. Entre-temps, la réqie a dû, à la suite de l'accident que vous connaissez, se préoccuper de s'intrégrer et de la boxe professionnelle. Elle s'est occupée de passablement de gens. Il reste à peu près, pour mettre en concrétisation le projet de loi, 40 articles qui devront être sanctionnés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'émission des permis et toute l'affaire. Quant à moi, lorsque la régie le jugera à propos, à ce moment ils m'indiqueront la nécessité de faire accepter les articles par le lieutenant gouverneur en conseil et de concrétiser cela. La régie, à ce moment, pourra fonctionner complètement.

Même actuellement, avec le personnel et toute l'organisation, si on donnait tous les pouvoirs qui sont prévus dans la loi à la régie, il serait difficile pour la régie de les appliquer.

M. Saintonge: II n'y a pas de date prévisible. À quel moment sera-t-elle complètement opérante?

M. Lessard: La régie doit en relation avec ces 40 articles dont on parle... Ils ont été préoccupés particulièrement par la boxe professionnelle, et on ne s'attendait pas du tout que cet incident allait nous arriver dans la face. La régie devait nous présenter une réglementation pour l'application de la loi et M. Néron m'indique qu'on prévoit de six à sept mois pour la préparation de la réglementation.

M. Saintonge: J'aurais une question supplémentaire. Vous mentionnez l'implantation de la régie, l'enquête sur la boxe. Maintenant, dans le domaine du sport au Québec, il y a d'autres situations importantes et urgentes. Entre autres, au point de vue statistique, on sait qu'en 1979 il y a 301 personnes qui se sont noyées au Québec; parmi ces 301 morts, il y en a 117 qui ont péri en pratiquant un sport nautique. Principalement on m'informe qu'il y a 15 personnes qui seraient mortes en canot l'an passé. Également, il y a la question de la bicyclette. Il y a eu 55 morts en 1979 et 3091 blessés. Statistiques précises. 57% des tués avaient moins de quatroze ans. Il y a d'autres domaines, le ski également. À ce niveau, considérant l'importance dans les différents secteurs du sport, est-ce que la régie a établi des priorités pour la prochaine année?

M. Lessard: II faut faire la distinction. Si vous me parlez des accidents dus à l'automobile sur les routes pour le cycliste, ce n'est pas la régie qui a cette responsabilité. C'est la sécurité routière.

M. Saintonge: Pour le vélo, c'est correct, mais pour la pratigue des sports nautiques, par exemple. (Minuit)

M. Lessard: On m'indique que dans les sports de combat la boxe, le karaté, le judo, dans les sports collectifs avec contact, le hockey, le football, la crosse, le ballon sur glace, dans les sports nautiques, le canot, la natation, la plongée sous-marine et, dans les autres sports, le ski, la gymnastique qui seraient les activités jugées prioritaires d'intervention. Maintenant, c'est certain que la régie ne pourra jamais faire disparaître les lacs pour éviter aux gens de se noyer.

Le Président (M. Rochefort): II est minuit. Je crois comprendre qu'il y a consentement unanime pour que nous poursuivions nos travaux, mais je voudrais le constater formellement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lessard: Dans d'autres disciplines, je pourrais...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais demander au député de Charlevoix si on pourrait se fixer une heure raisonnable.

M. Lessard: On va être raisonnable. Disons gu'on va aller jusqu'à 1 heure.

M. Mailloux: De 30 à 45 minutes.

M. Chevrette: Si vous me promettez de prendre 45 minutes, je donnerai mon consentement.

Le Président (M. Rochefort):

Consentement? Cela va. M. le député de Charlevoix.

M. Lessard: J'ajouterais aussi le sport automobile, l'embarcation à moteurs, le parachutisme, le problème de l'utilisation de drogues dans le sport.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait, pour des sports comme la bicyclette et même le jogging, qui se pratiquent sur une partie du réseau routier, s'il n'a pas déjà été question, dans les mesures de sécurité, que des lumières phosphorescentes soient imposées sur les équipements, sur les bicyclettes ou les costumes pour éviter plusieurs accidents?

M. Lessard: Je pense qu'il n'y a pas d'obligation. C'est un peu comme le dossard pour la chasse. Il n'y a pas d'obligation...

M. Mailloux: Ce n'est pas dispendieux.

M. Lessard: C'est vraiment conseillé. On le conseille énormément pour la bicyclette. Je pense que cela relèverait plutôt, je ne sais pas, du ministère des Transports, puisque c'est sur la route. Une des raisons de la régie, c'est l'éducation. Est-ce gu'on doit rendre le port du dossard obligatoire lorsque quelqu'un fait du jogging? Maintenant, cela entre dans ses objectifs d'informer les gens du danger d'accidents lorsgu'ils ne sont pas identifiés par quelque chose de phosphorescent.

M. Mailloux: Cela aurait empêché l'accident de Bill Lee... On va demander ça à Charron.

Le Président (M. Rochefort): Programme 8, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Programme 8, adopté. Nous revenons au programme 5. M. le député de Brome-Missisquoi, programme 5.

Soutien aux municipalités et aux

organismes locaux et régionaux

de loisirs

M. Saintonge: M. le Président, j'ai une question qui s'adresse au ministre. À l'élément Soutien aux municipalités, on a une augmentation de l'ordre de 70%: 22 000 000 $ de prévus comparativement à 13 000 000 $ l'an dernier. Est-ce que le

ministre peut nous indiquer s'il y a quelque chose pour le Colisée de Québec là-dedans?

M. Lessard: II reste 6 000 000 $ à verser. À quel programme êtes-vous rendu?

M. Saintonge: Au programme, élément 5, Soutien aux municipalités.

M. Lessard: Je vais vérifier comme il faut. D'accord. Il reste 1981-1982, c'est ça, 3 500 000 $ pour le Colisée de Québec.

M. Saintonge: 3 500 000 $. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment il compte faire parvenir aux municipalités ses intentions sur le contenu de la réforme au palier local et rendre public un échéancier à ce sujet?

M. Lessard: Cette année, nous avons maintenu les programmes. Les programmes sont parvenus aux municipalités. En ce qui concerne la réforme, je pense que le député veut parler de la réforme globale comme telle, c'est-à-dire de l'assiette, de l'enveloppe globale. C'est à la demande d'ailleurs de l'Union des municipalités du Québec, à la suite d'un comité que nous avons constitué, que nous avons retardé à cette année l'application de la réforme, parce qu'on nous indique que certaines municipalités du Québec ne seraient pas prêtes - je pense que c'est le cas - à recevoir l'assiette globale. Nous espérons présenter d'ici quelque temps un genre de projet à l'Union des municipalités du Québec. Tantôt, je disais l'Union des conseils de comté, mais c'est l'Union des municipalités rurales, c'est-à-dire l'Union des conseils de comté, qui représente les municipalités rurales. Maintenant, selon un certain nombre de critères, peut-être devrait-on aussi envisager la possibilité de laisser le choix aux municipalités. Il va falloir prendre certaines mesures. On sait que certaines municipalités, particulièrement les grandes villes, s'opposent au comité municipal du loisir qui devrait normalement être constitué. Je ne peux pas encore vous le dire, c'est selon les discussions que nous aurons encore avec l'Union des municipalités et l'Union des conseil de comté.

M. Paradis: À l'heure actuelle, quel est le degré d'adhésion des municipalités à la réforme?

M. Lessard: Disons que ce que j'ai constaté sans que nous ayons de statistiques comme telles, mais comme quelqu'un qui est allé sur le terrain, mon intuition, c'est que je pense que le livre blanc, contrairement à ce qu'on pensait au début, a percé énormément dans les municipalités. Je me souviens que, dans mon comté, les petites places, il y a trois ou quatre ans, n'avaient pas vraiment conscience du développement du loisir. Ce qui arrivait, c'est que le loisir se faisait soit grâce à des organismes sans but lucratif, des OTJ, ou encore on avait des demandes qui provenaient de partout, des clubs de l'âge d'or pour un local, des dames fermières pour un autre local, etc. J'ai même reçu des demandes des femmes de 18 ans à 35 ans pour avoir un local.

J'ai dit: Écoutez! Il faut maintenant que tout cela provienne de la municipalité. Ce qui arrivait, c'est que vous pouviez avoir un organisme une année, par exemple, comme l'OTJ, l'Organisation des terrains de jeux, qui pouvait être très dynamique. Elle se lançait dans un programme et venait chercher de l'argent au ministère ou à Canada au travail. Tout à coup, l'année suivante, tout cela tombait parce que, que voulez-vous, le bénévolat et, bien souvent, le dynamisme ne se regénèrent pas, tandis qu'une municipalité ne tombe jamais, c'est toujours là. C'est pourquoi nous avons de plus en plus, dans nos programmes, exigé que les municipalités prennent le contrôle et la responsabilité de la gestion du loisir. De plus en plus, les municipalités en prennent conscience. Quelqu'un est venu me voir l'autre jour et m'a dit: Oui, mais le maire ne veut pas. J'ai dit: Écoutez! Si le maire ne le veut pas, il y a des élections à l'automne; occupez-vous en. Ce n'est pas le gouvernement qui va aller prendre la responsabilité des citoyens.

M. Paradis: Quand le ministre ne veut pas, est-ce la même chose?

M. Lessard: Le ministre, lui, est prêt; il veut collaborer avec les municipalités.

M. Paradis: M. le ministre, dans cette réforme où la municipalité devient le maître d'oeuvre, quel est le rôle des CRL, des conseils régionaux?

M. Lessard: Pour le moment, les CRL, tel qu'indiqué dans le livre blanc, deviennent des conseillers pour les petites municipalités qui n'ont pas, comme les grandes villes, les spécialistes nécessaires pour préparer la municipalisation du loisir et se préparer aussi au livre blanc. Lorsque nous irons vers l'enveloppe globale, il y aura un certain nombre de conditions qui seront exigées des municipalités, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas l'argent comme cela pour que la municipalité l'utilise pour faire un réseau routier, pour faire des routes. Il y aura un certain nombre de conditions. D'abord, un plan annuel et une programmation triennale, une programmation sur trois ans. Naturellement, c'est à la préparation de ce plan annuel, au niveau de la municipalité, que les conseils régionaux du loisir peuvent être énormément utiles. Actuellement, un

comité existe aussi au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des CRL. Certains CRL se cherchent; d'autres se sont impliqués à l'intérieur de la réforme, mais sont allés vers les municipalités. Par la suite, qu'est-ce qui arrivera? Je ne le sais pas, mais avec les municipalités régionales de comté, il est possible justement que les conseils régionaux du loisir puissent s'intégrer à l'intérieur de ces municipalités régionales de comté pour planifier le développement du loisir au niveau de la municipalité régionale de comté. Comme je le disais tout à l'heure, c'est fini le temps où on construisait une aréna dans chacun des endroits du Québec. Il va falloir que cela soit coordonné. On n'a plus les moyens de le faire.

M. Paradis: Finalement, au niveau des CRL, il n'y a rien de défini. Cela dépend du degré d'implantation des municipalités régionales de comté, etc.

M. Lessard: Le rôle est défini, c'est-à-dire que nous disons qu'ils sont des partenaires de l'État pour aller vers les municipalités, leur expliquer le livre blanc, les amener à l'organisation des loisirs et les aider sur le plan technique de ce côté. Donc, leur rôle est défini. En plus de préparer les jeux régionaux... Leur rôle est défini. Maintenant, comment se définira-t-il par la suite, après la municipalisation régionale de comté, etc.? Là, je pense bien qu'il appartient aux conseils régionaux de loisir de faire valoir et de se trouver un rôle à l'intérieur de tout ça.

M. Paradis: Présentement, le rôle qu'ils jouent dans le ministère au niveau de l'explication peut-être du programme aux plus petites municipalités, surtout dans les régions rurales ou plus éloignées, est-ce que c'est simplement un rôle technique ou si les CRL jouissent présentement d'enveloppes budgétaires qui leur permettent de recommander, etc., ou si c'est strictement technique?

M. Lessard: Les CRL ont actuellement une enveloppe budgétaire parce que ce sont des organismes qui doivent faire de l'animation. De toute façon, cela a toujours été leur rôle. Ils doivent faire de l'animation dans leurs milieux pour le développement du loisir.

M. Paradis: La fonction spéciale auprès des municipalités, lorsqu'ils interviennent auprès de la municipalité, est-ce que c'est strictement sur le plan technique ou si, également, ils disposent de budgets ou de pouvoirs de recommandation pour venir en aide financièrement, pour appliquer les plans?

M. Lessard: Non, c'est-à-dire que cela appartient à la municipalité par la suite, c'est sur le plan technique.

M. Paradis: Strictement technique. M. Lessard: C'est ça.

M. Paradis: Au niveau du loisir, on sait que les commissions scolaires disposent généralement d'équipement de loisir assez importants. Je lirai avec intérêt les réponses du ministre. Au niveau du programme Opération comtés, est-ce que le ministre peut nous donner le montant global de l'enveloppe dont il dispose pour l'ensemble des comtés pour l'année courante?

M. Lessard: Je dois dire que le député m'en a mangé un petit peu cette année, parce qu'il m'a fait ses recommandations seulement le 22 mars. Ses lettres sont rendues. Je pense bien que ses lettres sont rendues.

M. Paradis: N'embarquez pas là-dedans. On va embarquer. On va embarquer, d'accord.

M. Lessard: Alors que les élections étaient déclenchées le 13, ce qui fait que j'étais parti. De toute façon, je pense que le député avait raison puisque l'année financière se terminait le 31 mars. Il avait le droit d'attendre jusqu'au 28 mars, au 30 mars.

M. Paradis: Est-ce que le député peut vous indiquer immédiatement qu'il a été élu à l'occasion des élections partielles du 17 novembre et qu'avant de décider quel montant distribuer à chacun des organismes, il a attendu d'avoir la demande de l'ensemble des organismes? Dès qu'il l'a eue, il l'a fait parvenir au ministère et, à la suite d'une erreur de copiste - le ministre m'a lui-même avoué qu'elle s'était produite à son ministère - il y a eu des retards sur lesquels, quand même, on s'est... Tout est corrigé, exactement, mais je voulais justement que le dossier soit complet pour les fins des notes.

M. Lessard: 2 698 300 $.

M. Paradis: 2 698 300 $. À partir de la lettre que le ministre a fait parvenir à chacun des députés, je présume que le député de Brome-Missisquoi en a reçu un exemplaire pour son comté...

M. Lessard: Vous êtes plus chanceux que moi. Dans mon temps, ils ne nous le disaient pas, quand on était dans l'Opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir du

ministre si la somme totale de 2 698 300 $ est répartie suivant les critères qui étaient indiqués dans votre lettre et que, pour chacun des comtés, c'est la somme maximale dont il dispose?

M. Lessard: C'est la somme maximale que chacun des députés reçoit. Si, au cours de l'année, normalement, comme cela a été le cas l'an passé, il se dégage des crédits, à ce moment, j'envoie une lettre à chacun des députés pour leur dire qu'ils peuvent me faire certaines recommandations pour des montants supplémentaires. Cette année, étant donné la situation d'austérité financière, je ne prévois pas que je puisse dépasser les sommes d'argent qui vous sont alloués. (0 h 15)

M. Paradis: Et voilà! Il s'est produit un dégagement de fonds supplémentaires de combien, l'année dernière?

M. Lessard: Oui, il y en a eu.

M. Paradis: Oui? Le ministre m'a indiqué qu'il y en avait eu.

M. Lessard: 3 500 000 $.

M. Paradis: Pas à ce poste-là! Ne me dites pas cela! Pas cela, des demandes rétroactives.

M. Mailloux: Oui, d'accord.

M. Lessard: 25 000 $ ou 30 000 $. J'aurais pu le prendre pour moi, mais je ne l'ai pas pris.

Le Président (M. Rochefort): Sur le même sujet, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Pour le bénéfice de certains membres de la commission et considérant que ce programme hors normes existe depuis un certain nombre d'années, pourriez-vous nous expliquer de quelle façon se fait la répartition, donc, quelle sorte de critères sont mis en usage pour en arriver à cette répartition par comté? On sait que, depuis un certain nombre d'années - je pense que c'est depuis quatre ans, c'est la cinquième année - tous les comtés du Québec en ont.

M. Lessard: Dans la lettre que je vous ai fait parvenir, je vous indique les critères. Chaque comté a un budget de base de 17 000 $ plus, à partir des données financières du ministère du Revenu, un indice de richesse de comté, plus un montant pour les municipalités plus petites que 5000 habitants, soit 100 $ par municipalité. C'est cela, un montant de 100 $ par municipalité pour les municipalités plus petites que 5000 habitants.

M. Paradis: C'est indiqué dans la lettre que vous nous avez fait parvenir?

M. Lessard: Oui.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Programme 5, adopté?

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Charlevoix, sur le programme 5?

M. Mailloux: Non, non.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant, M. le député de Charlevoix, le programme 5 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Programme 5, éléments 1, 2 et 3, adopté.

M. Mailloux: Cela compléterait les programmes. C'est parce qu'à la suite du document que nous a fait parvenir le titulaire du ministère, j'aurais quatre ou cinq questions qui n'apporteront pas de débat, mais qui vont avec les informations qui sont données et qui avaient été sollicitées par l'Opposition.

Je ne sais pas si le ministre a le livre devant lui. Probablement. De toute façon, il connaît son monde. À l'index 5, on parle du personnel politique du cabinet. Cela ne touche pas aux fonctionnaires. Le ministre trouve-t-il qu'il y a assez d'attachés politiques et de personnel de soutien"?

M. Lessard: Cela travaille passablement. Il n'y a personne qui chôme au ministère.

M. Mailloux: II n'y a pas d'exagération dans le nombre de ceux qui sont indiqués?

M. Lessard: J'ai la responsabilité de la vice-présidence du Conseil du trésor en même temps que la responsabilité du ministère et je pense...

M. Mailloux: Mais il y a...

M. Lessard: ...qu'il n'y a pas de chômage.

M. Mailloux: Je ne veux pas forcément en faire un chiard devant le ministre, mais je constate qu'à tous les ministères, dans les cabinets de ministre, on a pas mal plus de gens qu'on en avait il y a quelques années, côté politique. Ce n'est pas de la restriction budgétaire...

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: ...mais je ne veux pas en faire un plat.

M. Lessard: Le fonctionnement des cabinets est un peu différent actuellement de ce qu'il était avant 1976.

M. Mailloux: Y a-t-il plus de politique?

M. Lessard: Non, c'est-à-dire que le personnel de soutien, avant 1976, était fort nombreux au sein de différents ministères.

M. Mailloux: Mais, dans mon personnel de soutien, j'avais l'ancien ministre des Transports qui m'a succédé. Ce n'était pas trop du personnel politique.

M. Lessard: Comment, l'ancien ministre des Transports?

M. Mailloux: Votre collègue de Charlesbourg.

M. Lessard: Ah! mais il était fonctionnaire.

M. Mailloux: Oui.

M. Lessard: Bon! Le député de Charlevoix et ministre des Transports du temps avait aussi son personnel de soutien et son personnel politique.

M. Mailloux: Oui, mais il était moins nombreux, malgré l'importance du ministère, que celui que je vois là.

M. Lessard: Ohî je n'ai pas la liste. Je ne souviens que, lorsque nous avons eu à discuter des crédits de la Voirie en 1977, à ce moment-là, j'avais la liste du personnel...

M. Mailloux: ...

M. Lessard: ...politique du député de Charlevoix.

M. Mailloux: II était pas mal différent de celui-là. M. le Président, à l'élément suivant...

M. Lessard: Je pourrais en parler.

M. Mailloux: En une autre circonstance, ^uand on sera dans le même canot.

M. Lessard: Mettez votre ceinture de sauvetage.

M. Mailloux: M. le Président, aux éléments 7 et 8, selon les informations que vous donnez, on parle de dépenses de publicité à l'un et on parle de sondages à l'autre; on parle de contrats de services accordés à des professionnels pour des montants de moins de 25 000 $. J'imagine que ce sont tous des contrats négociés pour la plupart, ou en totalité.

M. Lessard: Cela dépend. Il y a le fichier. Alors, en haut de 25 000 %, cela passe par le fichier et en bas de 25 000 $, c'est sur proposition encore du fichier; il nous propose un nom.

En haut de 2000 $, c'est le fichier, Rosalie.

M. Mailloux: C'est-à-dire que ce n'est pas en soumissions publiques. Ceux qui offrent leurs services...

M. Lessard: C'est cela. Ils sont inscrits...

M. Mailloux: ... embarquent dans le fichier et la machine ne se trompe pas; elle choisit.

M. Lessard: En tout cas, ce n'est pas moi qui les choisis, malheureusement.

Des voix: Ah!

M. Mailloux: M. le Président.

M. Lessard: Le député de Charlevoix est au courant. Comme ministre des Transports, j'ai eu à donner des contrats avant que le fichier soit là et c'était moi qui prenais la décision. Je pense qu'on a essayé d'avoir une certaine équité dans la répartition entre les différentes firmes. Je peux même dire que je connaissais une firme, à un moment donné, qui n'avait pas eu de contrats de 1970 à 1976 et on l'a ajoutée après. Mais si le fichier s'adonne à tomber toujours sur les mêmes, je ne le sais pas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous m'autoriserez sans doute une courte intervention à la fin. C'est simplement une demande de renseignements au ministre. On sait que c'est l'année internationale des handicapés. Est-ce qu'au niveau du ministère le ministre a des programmes bien spécifiques?

M. Lessard: Un programme de 1 000 000 $ qui est annoncé dans les programmes municipaux pour justement permettre aux organismes de loisirs, aux organismes municipaux de rendre accessibles leurs édifices aux handicapés.

M. Paradis: Quel est le montant?

M. Lessard: 1 000 000 $.

M. Paradis: 1 000 000 $ que vous avez consacrés à ce programme pour les handicapés.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Pour le mot de la fin...

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais simplement, avant que le ministre conclue, remercier le ministre et l'ensemble des fonctionnaires pour les informations qui nous ont été transmises. Je veux souhaiter au ministère la meilleure année possible, en espérant que les promesses qu'on nous a réitérées cette année, qui étaient contenues en partie dans celles de l'an passé, se réaliseront au moins en cours d'année.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, d'abord je remercie le député de Charlevoix ainsi que ses collègues et tous mes collègues. Je pense qu'il y a eu énormément de travail de fait cette année au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et nous continuerons de le faire avec la collaboration de chacun des membres de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président, de votre patience et de votre connaissance des règlements, ce qui nous a permis d'étudier, en l'espace de quelques heures, l'ensemble des programmes du ministère. Merci à l'Opposition de sa collaboration.

Le Président (M. Rochefort): Merci. La commission parlementaire...

M. Lessard: Je ne suis pas "maganable".

Le Président (M. Rochefort): ...du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a adopté les crédits de ce ministère. Je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 24)