Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit, en ce vendredi 12 mars 1982, aux fins de débattre la question de l'organisation de la fête nationale.

Les membres de cette commission sont: MM. Assad (Papineau), Chevrette (Joliette), Gauthier (Roberval), Houde (Berthier), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Lessard (Saguenay), Mailloux (Charlevoix), Paré (Shefford), Perron (Duplessis), Rocheleau (Hull).

Les intervenants sont: MM. Dauphin (Marquette), French (Westmount), Mme Juneau (Johnson), MM. Lavigne (Beauharnois), LeMay (Gaspé), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Ouellette (Beauce-Nord), Paradis (Brome-Missisquoi), Saintonge (Laprairie).

Les règlements de ce débat, c'est que le temps de la première intervention de M. le député de Laprairie et de M. le ministre est de 20 minutes. Vous commencerez, M. le député de Laprairie, M. le ministre répond pendant 20 minutes et les membres de cette commission peuvent prendre la parole aussi souvent qu'il leur plaît, mais le temps maximum est de 20 minutes pour l'ensemble des interventions. Les deux principaux intervenants peuvent prendre la parole aussi souvent qu'ils le veulent, mais le temps est toujours limité à 20 minutes à chaque intervention.

Je voudrais rappeler aux membres de cette commission de ne pas fumer pendant la commission. Vous avez arrêté cela, M. le ministre? C'est bien.

Alors, M. le député de Laprairie.

Exposé du sujet M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Nous sommes donc aujourd'hui à une question avec débat, qui est une procédure parlementaire particulière puisque, contrairement à ce qui se passe habituellement dans cette Assemblée, c'est l'Opposition qui détermine le sujet débattu. L'Opposition a décidé de demander au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'être présent aujourd'hui, dans cette Assemblée, pour parler de l'organisation de la fête nationale. Nous remercions le ministre de sa présence, quoique nous ayons à déplorer son retard. Je tiendrais à faire remarquer que les gens de l'Opposition étaient tous présents à dix heures moins cinq, et nous avons dû attendre une quinzaine de minutes avant le début de cette commission.

Nous comptons bien apporter, au cours des trois prochaines heures, quelques éclairages sur les dessous de la fête nationale, sur l'organisation de la fête nationale. Nous disons la fête nationale, M. le Président, je pense que nous devions plutôt parler du scandale de la fête nationale. En cette période d'austérité financière, alors que le gouvernement coupe dans le budget des hôpitaux, dans les services sociaux et l'aide sociale, dans le domaine de l'éducation, l'enseignement aux adultes, les classes d'accueil, les prématernelles, alors que le gouvernement vient accabler les citoyens par une multitude de nouvelles taxes indirectes. Qu'on pense à la hausse des tarifs de l'électricité, à la taxe sur la bière, à la taxe sur l'essence -la taxe ascenseur de M. Parizeau - de 0,30 $ le gallon avec la nouvelle loi 39 qui est sur le point d'être votée en troisième lecture.

Alors que le gouvernement vient accabler les citoyens par cette multitude de nouvelles taxes indirectes qui augmentent de façon déraisonnable le fardeau des contribuables en raison de la politique et de la gestion financière pitoyable du Parti québécois, qu'est-il arrivé avec la fête nationale? On assiste à un gaspillage éhonté des fonds publics, à des abus incroyables, à du patronage scandaleux. Qu'on ne se méprenne pas du côté ministériel. Nous sommes fiers, nous aussi, les libéraux, d'être québécois, nous sommes fiers de la fête des Québécois, mais nous ne sommes pas fiers de cette fête péquiste, de cette fête devenue partisane et à saveur politique. Je voudrais faire miennes les quelques lignes suivantes de M. Guy Pinard, du journal La Presse, en juin dernier. Je cite M. Pinard: "II n'est jamais facile de s'attaquer à une institution qui nous touche d'aussi près que la fête nationale des Québécois. Il était cependant de notre devoir, malgré l'attachement qu'on puisse entretenir à l'endroit de la fête, de nous enquérir de la véracité des nombreuses accusations provenant de la rumeur publique et qui faisaient état d'amateurisme, de patronage politique et de gaspillage de fonds

publics à même un budget de 3 500 000 $ subventionné par le gouvernement du Québec. Il est bon de savoir qu'essentiellement ces accusations visent les permanents de Montréal du comité organisateur et non les bénévoles du comité d'administration."

Plus loin au cours du débat, nous établirons clairement que, malgré ces montants généreux de subvention accordés et avec, en plus, un surplus de 422 660 $ en caisse au début de l'exercice financier pour la fête de 1981, le comité organisateur, qui est le maître d'oeuvre du spectacle de la fête nationale, a réussi, avec les comités régionaux, le tour de force peu commun de boucler le budget des fêtes avec un déficit de plus de 1 000 000 $, soit 1 316 470 $. Le premier ministre a reconnu en cette Chambre que l'organisation de la dernière fête nationale fut une véritable catastrophe; ce sont les mots mêmes du premier ministre. L'éditorialiste Jean-Guy Dubuc disait à ce propos, en parlant des paroles du premier ministre: "Pour une fois, il a le verbe fort retenu." La fête fut un énorme scadale, comme on en a rarement vu au Québec, impliquant une foule de personnes, un parti politique et même le gouvernement. Qui veut davantage?"

M. Jean-Paul Gagné, dans le journal Les Affaires, parlait également du gaspillage de fonds publics et du patronage que se sont permis le gouvernement du Québec et le comité organisateur de la fête nationale pour célébrer aux dépens des contribuables le 24 juin dernier. Le dossier publié par le quotidien montréalais La Presse fait allusion à des articles du journaliste Michel Girard pour démontrer avec éloquence les abus incroyables que peut se permettre l'administration publique lorsque les intérêts partisans guident l'action gouvernementale et lorsqu'il n'y a pas de contrôle administratif. À en juger par cette enquête, y dit-on, l'organisation de la fête nationale a donné lieu à une dilapidation scandaleuse de fonds publics.

J'aimerais souligner à ce moment-ci que les Québécois se rendront compte aujourd'hui que le système parlementaire a comme immense avantage de dénoncer les abus d'un gouvernement qui, consciemment ou non, ose faire preuve de témérité dans un dossier aussi embarrassant que la fête nationale. Ces mêmes Québécois sont aussi en mesure d'évaluer la justesse des remarques formulées par des travailleurs bénévoles comme ceux du comté de Maisonneuve, qui ont vainement tenté de dénoncer les irrégularités bien avant que ne se tienne la fête nationale; c'était en mai 1981. Le ministre nous disait, lors de l'étude des crédits au début de juin dernier, qu'effectivement il avait eu vent d'une pétition de 1500 noms, mais qu'il n'y avait rien là. En effet, tout porte à croire que le ministre n'avait rien vu, même à titre de ministre responsable de cet événement qui a entaché la fierté de plusieurs travailleurs bénévoles.

Enfin, les Québécois pourront constater la pertinence de la demande formulée par l'Opposition dès le début de juin de tenir une enquête publique sur toute cette question pour que de telles bévues ne puissent atteindre à nouveau le bien-fondé de la fête nationale. Est-ce que le ministre répondra devant ces mêmes Québécois qui tous auront à payer le déficit: II n'y a rien là? En dépit des remarques du ministre, l'Opposition libérale juge qu'elle a fait son boulot concernant cette scabreuse affaire. Le 19 juin dernier, l'Opposition écrit au ministre et émet un communiqué où elle souhaite une réflexion globale sur l'organisation de la fête nationale et elle dénonce le refus du gouvernement de décréter une enquête publique, appuyant par là 37 organisations de quartier de la région de Montréal. À noter que, déjà, on faisait état d'amateurisme en ce qui a trait à l'organisation, de patronage institutionnalisé au niveau national et surtout de gaspillage de fonds publics, mais il n'y avait rien là.

Voilà à quoi ressemble la transparence du gouvernement. Les 30 octobre et 10 décembre dernier, le ministre accepte volontiers une invitation de venir à la commission des engagements financiers et, là encore, l'Opposition met en lumière un certain nombre d'éléments troublants. La réaction du ministre consiste à dire qu'il n'a pas à vérifier si les personnes ou les compagnies sont des péquistes avoués ou encore que l'Opposition se contente de simples sources journalistiques; pourtant, plusieurs de ces dernières s'avèrent exactes. On ne contredit pas non plus les diverses affirmations de la presse, mais il n'y a toujours rien là. Au moment où les déficits commencent à s'élucider, au moment où les accusations de patronage et d'amateurisme sont mises à jour, le gouvernement se lance dans une campagne de sensibilisation en faveur des coupures budgétaires, situation pour le moins gênante, aussi bien pour le gouvernement que pour les travailleurs bénévoles et le public en général qui n'avaient jamais été dupés à ce point.

Enfin, le ministre semble éprouver quelques remords et réussit à éviter le tenue d'une enquête publique en dépit des demandes formulées dans le cadre des congrès péquistes à travers le Québec. Il décrète alors une enquête administrative, limitative qui, de l'avis de l'Opposition, permet une discrétion, qui n'a pas sa raison d'être aujourd'hui, sur certains aspects de cette bévue péquiste qu'est l'administration de la fête nationale.

Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Les enquêtes sont en cours, les bilans

financiers vérifiés ne sont pas encore portés à notre connaissance. Les amis placés dans ce réseau sophistiqué de patronage se mangent les uns les autres et veulent la tête du ministre du Loisir, vu certaines irrégularités qui ne sont toujours pas élucidées. En somme, plus que jamais, la tenue d'une enquête publique est nécessaire -nous dirons pourquoi dans un instant -principalement parce que c'est malheureux que tant de travailleurs bénévoles aient été dupés par ce gouvernement. Les gens veulent connaître toute la vérité sur l'organisation de la fête nationale. Une enquête publique est réclamée de toutes parts, pas seulement par l'Opposition, mais aussi par les intervenants à la fête, par des bénévoles, les éditorialistes et les journalistes, par diverses organisations, même péquistes, par le public en général. Qu'est-ce que le ministre et le gouvernement ont à cacher? Le premier ministre avait promis un nettoyage et de faire la lumière. C'est pour quand tout cela, au grand jour? Ô transparence, quand tu nous tiensl

Je cite ici, en terminant, M. Vincent Prince, de la Presse: "Un gouvernement qui aime à se vanter de sa transparence ne devrait avoir aucune objection à s'expliquer lui-même et à braquer les pleins feux sur ces présumés grenouillages. Ses hésitations risquent de laisser croire qu'il a peur de la lumière et qu'il a des amis à protéger."

M. Dubuc disait également: "Au temps d'autrefois, on mettait à mort le messager apportant des mauvaises nouvelles. Aujourd'hui, on veut condamner ceux qui dénoncent le scandale plutôt que de s'attaquer aux racines du scandale. Pas surprenant qu'on refuse l'enquête!" Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je vous avoue que je me demande, encore une fois ce matin, pourquoi je suis ici. Nous avons eu l'occasion de discuter amplement du dossier de la fête nationale. Ce matin, on reprend encore, du côté de l'Opposition, la même argumentation, les mêmes mots, les mêmes accusations. La seule chose qu'on dit, c'est "scandale". Chaque fois que nous leur avons demandé en quoi il y avait scandale, en quoi il y avait patronage, en quoi, à un moment donné, il y avait malversation, jamais les députés de l'Opposition n'ont réussi à nous prouver quoi que ce soit. La seule chose que les députés de l'Opposition ont réussi à faire, M. le Président, cela a été de nous lire les articles de Michel Girard, de la Presse.

Enfin, M. le Président, encore ce matin, on va essayer de répondre du mieux possible à toutes les questions qui nous seront posées. Je vais essayer de faire le point sur l'ensemble de la question et particulièrement de parler de la fête de 1982 et de dire comment elle sera organisée.

D'abord, faisons le point, M. le Président, sur la fête de 1981 pour la nième fois. Nous avons eu l'occasion, au cours de l'automne dernier, d'examiner en long et en large, lors de deux séances de la commission des engagements financiers, la plupart des faits qui ont été rendus publics par le journaliste Michel Girard. Nous avons disséqué chacun de ces faits. J'ai répondu à toutes les questions posées par les représentants de l'Opposition au meilleur de ma connaissance. À deux reprises, j'ai fait parvenir des réponses écrites, parce qu'il s'agissait de questions auxquelles je ne pouvais pas répondre oralement.

Par ailleurs, le gouvernement a confié un mandat d'enquête au bureau du Vérificateur général dans le cas de deux régions où les déficits ont atteint un sommet, soit Montréal et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'ai, de plus, confié à M. Larose, délégué du Vérificateur général pour effectuer lesdites enquêtes, un mandat de commissaire-enquêteur pour les deux mêmes régions. Le bureau du Vérificateur général -le hasard fait bien les choses, semble-t-il -a, de plus, effectué une enquête administrative complète sur le comité national dans le cadre de l'étude du programme 4 de mon ministère. (10 h 30)

Sur la foi d'informations fournies par M. Larose, j'avais annoncé que le rapport de ces enquêtes serait disponible en mars. Après avoir vérifié, on m'assure maintenant que le rapport serait disponible dans six semaines, soit la dernière semaine d'avril. J'en suis aussi malheureux que les membres de l'Opposition. Ce délai serait dû essentiellement au fait que l'équipe du bureau du Vérificateur général n'aurait pu véritablement se mettre au travail qu'en janvier, une fois les travaux reliés au rapport annuel terminés. Soyez assuré, M. le Président, que j'ai aussi hâte que vous que ces rapports soient publiés. Vous pourrez en prendre connaissance dès qu'ils seront publics.

Ceci m'amène, M. le Président, à vous parler de l'organisation de la fête de 1982. L'intensification des compressions budgétaires depuis quelques mois m'a amené à procéder à une révision en profondeur de l'ensemble des subventions versées par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à plusieurs centaines d'organismes de tout ordre, dont celui du comité organisateur de la fête nationale. Au delà des problèmes identifiés l'automne dernier et qui font

partie du mandat d'enquête de M. Larose, je me suis questionné sur les raisons structurelles qui avaient pu permettre que de tels déficits puissent se produire. C'est le résultat combiné de cette révision et de cette réflexion qui m'a amené à faire au Conseil des ministres les recommandations qui ont été rendues publiques hier.

Le comité organisateur de la fête nationale du Québec et les corporations régionales affiliées ont accompli depuis 1978 - et il faut le souligner - un important travail d'animation et de décentralisation. En 1981, 2000 lieux de fête dans plus de 1000 municipalités; 50 000 bénévoles ont travaillé à la fête nationale, 50 000 bénévoles. Ces acquis sont précieux et devaient être préservés. Il était important également de maintenir le leadership et la coordination des activités reliées à la fête nationale à l'extérieur du gouvernement.

C'est en fonction de l'ensemble de ces considérations que j'ai pu annoncer hier les décisions du gouvernement en ce qui concerne l'organisation de la fête nationale de 1982. Mais on dirait que les libéraux ne voudraient pas de la fête nationale. On dirait que les libéraux voudraient abolir la fête nationale. Je regrette, la fête nationale est là pour demeurer. C'est la fête des Québécois et des Québécoises. Nous allons sauver la fête nationale malgré toutes les accusations que pourront tenter de porter les membres de l'Opposition. Ils devraient s'interroger un peu aussi sur la fête du Canada

Tout d'abord, M. le Président, le mandat du comité organisateur de la fête nationale du Québec ne sera pas renouvelé. Ensuite, le gouvernement confiera à un organisme existant le mandat de coordination et d'organisation pour l'année 1982. Des négociations sont d'ailleurs en cours actuellement avec la Société des festivals populaires. De plus, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche assumera la gestion d'un programme d'assistance financière aux groupes locaux. Le contenu détaillé du mandat de l'organisme coordinateur, les modalités du programme d'assistance financière et le budget seront annoncés d'ici quelques semaines, dès que les ententes seront conclues et après ratification par le Conseil du trésor.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit, il est déjà assuré que l'ordre de grandeur du budget de la fête nationale édition 1982 sera de 1 500 000 $ à 1 800 000 $ et il n'y a aucun scandale là-dedans. Tout pays normal célèbre sa fête nationale. Allez sur les Champs-Élysées le 14 juillet et vous constaterez que la France célèbre sa fête nationale comme les États-Unis célèbrent leur fête nationale et comme le Canada célèbre lui aussi sa fête nationale. Nous, nous avons la fête des Québécois et nous allons la fêter.

Par ailleurs, des ententes pourront être conclues entre l'organisme coordonateur au niveau national et les corporations régionales existantes. Ceci permettrait à celles-ci d'assurer, comme par le passé, des fonctions d'animation, de sélection et d'évaluation. De telles ententes devront toutefois être négociées individuellement et elles excluront a priori l'émission, par ces corporations, de subventions au niveau local puisque cette fonction sera assumée dorénavant par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En somme, M. le Président, il me semble que j'ai tenté de porter sur ce dossier un jugement rationnel. Je souhaite que ce qui doit être élucidé du dossier de 1981 le soit rapidement. Je souhaite surtout que tout soit mis en oeuvre pour que la fête nationale retrouve, après ces événements, son caractère de rassemblement. Je répondrai de mon mieux, encore aujourd'hui, aux questions des députés, mais je me permets de souhaiter - et je me demande si ce n'est pas trop demander - pouvoir entendre également des suggestions constructives. Si un dialogue positif se créait, au lieu d'essayer de trouver des scandales et de crier au scandale, si, au cours de cette commission parlementaire, il pouvait s'établir un dialogue positif, nous pourrions nous rapprocher de l'objectif de la fête nationale qui veut témoigner, au-delà de toutes nos différences, de notre appartenance et de notre fierté.

M. le Président, à travers les avatars que nous avons connus l'an dernier sur la fête nationale, nous allons encore une fois cette année essayer de trouver un système le plus étanche possible; un système qui permettra aux Québécois et aux Québécoises de fêter leur fête nationale malgré l'opposition des députés libéraux. Malgré leur habitude d'essayer de trouver des scandales partout, leur habitude de crier au loup, nous avons l'intention, malgré tout cela, d'essayer de sauver cette institution que représente la fête nationale des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Laprairie.

Argumentation M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je ferai remarquer au ministre que l'Opposition n'est pas contre la fête nationale, au contraire. On n'a pas à comparer la fête nationale du Québec avec la fête nationale du Canada, faire des comparaisons, s'occuper de la fête du Canada. On s'occupe de la fête du Québec. La fête nationale du Québec, on est prêt à

cela. Mais ce qu'on n'aime pas, on l'a dit tantôt, c'est une fête politisée, "péquicisée". Ce n'est pas juste les libéraux qui l'ont décriée, c'est tout le monde en général. La clameur est grande, le ministre a de la difficulté à l'entrendre, il a l'oreille dure.

Le ministre nous demande un dialogue positif sur la fête nationale. Je ferai remarquer au ministre qu'on l'a demandé dès le mois de juin dernier, à l'étude des crédits, lorsque les premiers problèmes ont été soulevés. Le ministre a dit: La fête arrive dans quelque temps; dans trois semaines, nous serons à la fête nationale; ce n'est pas le temps de tout chambarder, on verra. On a été d'accord avec le ministre, même une lettre que je lui ai envoyée le confirmait. On a dit au ministre qu'on collaborait, et le dialogue positif, on le souhaitait. On souhaitait la tenue d'une commission parlementaire pour justement vérifier les structures de la fête nationale, les établir comme il le faut, éviter le patronage politique, éviter la connotation politique de la fête nationale qui est décriée depuis 1978. Ce n'est pas nécessairement l'Opposition qui criait: c'est la "gang" d'un ministre qui est là-dessous.

Maintenant, à la commission des engagements financiers, vous parliez de deux causes, de deux raisons de l'énorme déficit de la fête de 1981: l'échec de l'autofinancement, et le retour du spectacle de grande envergure que constituait la grande parade. Mais les vraies raisons de l'énorme déficit, qu'on établit à 1 300 000 $ avec les chiffres que nous avons obtenus du ministère - nous verrons tantôt, nous expliquerons comment on en arrive à 1 300 000 $ - la vraie raison de l'énorme déficit ne serait-elle pas plutôt reliée au document intitulé: "De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981"? Ce document représente la bible des organisateurs de l'affaire et le ministre l'aurait reçu aussi tôt que le 26 février 1981, avec un rapport du président national, M. Claude Himbeault. J'espère que le ministre en avait pris connaissance à ce moment. C'était environ quatre mois avant la fête. Il aurait dû voir alors ce qui se préparait.

Si vous le permettez, on va lire quelques extraits ensemble. Premièrement, on pleure sur le manque d'impact de la fête, et je cite, de la page 2: "Malgré le constat d'émiettement, de dilution de l'impact ou de la valeur que devrait normalement revêtir la fête nationale des Québécois, ce n'était pas tant la décentralisation elle-même qui était remise en cause, mais bien le sens véritable des manifestations et des événements exploités dans le cadre des festivités." (10 h 40)

La fête avait-elle encore un sens qui colle à la réalité? Que fait-on quand on n'est plus capable d'avoir d'impact? Mais on suscite la fierté, et je cite le même document à la page 3: "Quoiqu'il soit toujours difficile de "fixer une mission" par écrit, il semble que le mot fierté, plaque tournante de la mission, ait obtenu l'unanimité dans son sens le plus large. La fierté n'était-elle pas le leitmotiv de nos ancêtres lorsqu'ils célébraient la Saint-Jean?" Maintenant que l'on sait que la fierté, si elle est exploitée, va donner de l'impact, comment exploiter la fierté? En utilisant certains éléments, et je cite, à la page 4: "Les motivations personnelles ou les buts profonds qui animent chacun des membres du comité peuvent être différents, s'exprimer différemment. Mais le gage d'une fête réussie, fête dont l'impact susciterait un mouvement de fierté à travers tout le Québec, vient cimenter toutes ces motivations personnelles."

Mais comment canaliser les motivations personnelles? Voyons ce que dit le cérémonial à la page 6 où l'on cite le sociologue Marcel Rioux: "Quand cela va mal chez le Canadien de Montréal, l'instructeur leur dit toujours qu'il faut en revenir aux règles du jeu fondamentales, jouer le "livre", comme on dit." Allons donc voir ce que nous dit le livre. Et je cite, toujours à la page 6: "On a pu constater, à travers les échanges entre les participants au collogue, jusqu'à quel point tout le monde désirait la plus belle des fêtes pour le plus beau des peuples." Le livre nous dit donc qu'il faut viser le plus beau et, pour obtenir le plus beau, il faut, selon le livre, à la page 7, que "la fête implique une mise en scène qui permet de sortir spontanément de la quotidienneté". Que c'est bien dit, mais comment sort-on spontanément de la quotidienneté? Mais tout simplement en en mettant plein la vue, et je cite: "La fête met l'accent sur l'abondance, abondance de vivres, abondance de cadeaux, de costumes, de couleurs. Elle met en place tout son monde avec ce qu'il a de meilleur."

Mais, M. le ministre, l'abondance, ça coûte cher, très cher. Quoi faire? Cela n'a pas d'importance, puisque, si l'on joue le livre - et je le cite, à la page 17 - "ce n'est pas facile, parce que trop souvent on tombe dans les pièges classigues d'organisateurs. Pour une fête, on pensera d'abord en termes de coûts, de wattage, de scènes, de détails techniques, qui, s'ils sont cruciaux pour le bon déroulement de la fête, ne lui donnent pas nécessairement son sens, au contraire."

Avec une telle bible, un tel livre, il n'y a rien de surprenant que la fête de 1981 ait eu comme résultat un déficit de plus de 1 000 000 $. Il est impensable qu'un ministre qui se dit compétent, qui a reçu le 26 février 1981 une pareille bible proposant de dépenser pour que ce soit gros et

péquiste sans calculer ce que cela coûte, aille allègrement au Conseil des ministres le 30 mars 1981, soit un mois après avoir pris connaissance de cette bible-là, et se fasse voter un budget de 3 325 000 $ pour ceux qui ont rédigé cette bible.

Je ne puis que conclure que, ou bien le ministre ne lit pas son courrier, ou bien le ministre ne le comprend pas. Mais, dans les deux cas, nous avons affaire à un ministre très irresponsable. Il est des plus curieux que la lecture de ce cérémonial n'ait pas déclenché l'alarme chez le ministre; c'est de l'incompétence de la part du ministre. M. le ministre, l'avez-vous reçu, ce fameux cérémonial, cette fameuse bible? N'est-ce pas là la raison majeure, avec les idées qui y sont contenues, du déficit encouru dans l'organisation de la fête de 1981?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: La même réponse qu'aux engagements financiers, M. le Président. Oui, nous avons reçu ce document; cela fait partie de l'ensemble des documents sur la fête nationale. Quand on parle de coûts, ce n'est pas ce que les gens... D'ailleurs, si le député avait bien lu l'ensemble du document, il aurait constaté qu'on voulait dire que la fête nationale n'était pas nécessairement une question de coûts qu'on pouvait utiliser toute autre chose pour établir la fierté des Québécois et des Québécoises. Il y avait ce document, comme il y en avait d'autres. Ledit document n'a pas été la bible de tous les organisateurs, des 50 000 bénévoles qui ont participé à la fête nationale, des 5600 comités locaux. Ce document n'a pas été non plus nécessairement la base de la fête nationale, c'est un document de réflexion. J'ai reçu ce document et ce n'est pas sur celui-ci comme tel que nous nous sommes basés pour verser la subvention que nous avons versée pour la fête nationale. Je n'ai pas d'autre réponse à donner que celle-là. (10 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: De l'autre côté, on a laissé sous-entendre que la fête nationale était uniquement une opération péquiste. Je voudrais témoigner pour dire le contraire, au nom de mes concitoyens qui ne sont pas péquistes, mais qui ont participé en grand nombre, dans le comté de Chambly, à la dernière fête nationale et à toutes les autres auparavant. Non seulement des libéraux, non seulement des anglophones, mais des gens de tous les groupes ethniques y ont participé avec les autres Québécois pour faire la paix pendant une journée dans l'année et pour que cette fête ne soit pas une fête partisane. Le scandale dans toute cette histoire, c'est ce que l'Opposition est en train d'en faire, d'en faire une fête partisane. Ses membres m'apparaissent comme de véritables mercenaires de leur maison mère nationale afin de tuer toute motivation, tout nationalisme dans le coeur des Québécois et il y en a chez eux. Le scandale, c'est qu'il y a là des militants, des bénévoles, par centaines, qui ont travaillé à la fête nationale et tous ces gens sont éclaboussés par un faux scandale, qui n'en est pas un et qui n'en sera jamais un. Qu'il y ait quelques individus, à Montréal ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ayant agi sans contrôle, on ne le sait même pas! Cela n'est pas encore prouvé. Si cela est prouvé, ils seront punis, ils seront poursuivis, mais, avant cela, ne faisons pas que tous les bénévoles qui ont travaillé et ont fait en sorte que la fête nationale soit un succès soient traînés dans la boue comme vous les traînez présentement.

Tout à coup, ce matin, en arrivant, vous commencez à nous dire: Pas les bénévoles, il y a juste les travailleurs. Dans bien des cas, ce sont des gens de notre région, chez nous, des gens qui utilisent une partie de leurs vacances pour être responsables. Ils sont payés pour le faire, mais, quand même, ce n'est pas du travail à l'année dans les régions. Les fêtes nationales - je veux le redire - ont invité et ont reçu des jeunes de tous les partis politiques, de toutes les tendances au niveau idéologique, pour fêter ensemble une fois par année, une journée par année, sans partisanerie politique.

On a fait état, M. le Président, que c'étaient des péquistes avoués qui étaient en charge des fêtes nationales, eh bien, cela m'apparaît assez normal, parce que ce sont des nationalistes qui veulent travailler bénévolement à la fête nationale. Comptez combien il y en a de payés et combien il y en a qui travaillent pour rien là-dedans. Eux aussi ce sont des péquistes, ce ne sont pas des libéraux qui viennent travailler là parce que les libéraux, eux autres, ils travaillent à la fête du Canada. Ce qu'ils veulent, les libéraux fanatiques... Je ne parle pas de ceux qui ne sont pas fanatiques, il y a des libéraux qui viennent fêter avec nous autres et il y en a qui viennent travailler là-dedans. Les fanatiques, ce qu'ils veulent, c'est la fête du Canada; on ne les empêche pas, on n'a jamais empêché que se tienne la fête du Canada, on n'a pas besoin de l'empêcher, elle ne se tient pas, il n'y a personne qui est intéressé à cela au Québec.

Je voudrais aussi parler d'un autre sujet. On parle de dilapidation, on dit: II y a 3 000 000 $, c'est effrayant, c'est un scandale, on donne de l'argent à la fête nationale pendant qu'il y a des compressions

budgétaires ailleurs; oui, effectivement et on en donne aussi à des fêtes populaires qui ne sont pas des fêtes nationales; il y a des subventions pour les fêtes populaires et il y a de l'argent qui s'en va là. Il y a des retombées économiques énormes à la fête nationale. Donc, c'est aussi une opération économique, la fête nationale, une opération nationaliste et une opération économique.

Voici ce que je suggérerais à l'Opposition; une fois par année, est-ce qu'ils seraient capables de se mettre avec nous autres pour fêter ensemble et qu'on arrête une journée par année les hostilités, qu'on fasse la paix une journée par année? Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, j'ai pris bonne note de la réponse du ministre à la première question du député de Laprairie, c'est-à-dire qu'il avait lu le cérémonial et qu'il l'avait finalement mis de côté; c'est lui qui décidait si cela s'appliquait ou ne s'appliquait pas...

M. Lessard: ... document.

M. Paradis: D'accord. Vous n'en avez pas tenu compte de toute façon, c'est cela que vous nous avez dit. J'ai également tenu compte des propos du député de Chambly qui, en commission parlementaire, n'avait pas grand-chose à dire, mais, lorsque les caméras tournent, il semble avoir beaucoup de patriotisme qui s'éveille chez lui.

Une voix: Question de règlement ou de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, vous pourrez reprendre la parole tantôt, il n'y a pas de question de privilège.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lors des fêtes nationales, l'an passé, il a raison de dire qu'il y a des péquistes et des libéraux qui ont participé. Dans mon comté, c'est ce qui est arrivé; plus spécifiquement, dans ma ville natale, c'est ce qui est arrivé et il y a même des libéraux cette fois-là, je vais vous donner la liste, qui ont participé financièrement à la partie autofinancement. Vous allez trouver des noms qui vont peut-être vous surprendre là-dedans parce que moi aussi je croyais que c'était une fête des Québécois; je ne pensais pas, lorsque j'ai contribué financièrement et que j'ai participé activement, que c'était un nid à patronage, mais mon entrée dans ce salon bleu et ma connaissance un peu plus directe de ceux que j'ai en face de moi, peut-être que cela m'a éveillé et que ça m'a mis la puce à l'oreille, et je me demande où cela s'en va. Je me demande, si le ministère conserve le contrôle, où cela va aller cette année si on n'a pas d'enquête publique, si le véritable fossoyeur de la fête nationale refuse une enquête publique sur ce qui s'est passé avant. Où va-t-on s'en aller dans l'avenir, est-ce que ça va être la "gang" des petits amis qui va contrôler tout cela? Je ne suis pas le seul à le dire, M. le député de Chambly; je ne suis pas le seul à le dire, M. le ministre.

Vous disiez que la fête nationale, c'est une bébelle économique. Votre ministre d'État au Développement économique a parlé de la fête nationale, de la fête péquiste; qu'est-ce qu'il dit, votre ministre? Et je cite la Presse: "Que le gouvernement fasse son autocritique - il demande cela - le ministre d'État au Développement économique, Bernard Landry, n'est pas tendre pour les responsables du scandale de la fête nationale. Au-delà des personnes compromises dans cette dilapidation de fonds publics, il considère que c'est le gouvernement Lévesque qui, en tant que tel, a commis une erreur majeure en s'appropriant le contrôle de l'organisation de cette célébration qui relevait auparavant des sociétés Saint-Jean-Baptiste. Il recommandera donc une solution radicale au gouvernement pour éviter que se répètent les abus résultant de cette foire annuelle - écoutez bien cela - qui ne profite qu'aux petits copains d'un ou deux ministres." Qu'est-ce qu'un péquiste notoire...

M. Lessard: Pourriez-vous en faire une photocopie?

M. Paradis: ... Marc Lavallée, disait, dans la Presse du samedi 14 novembre 1981? Marc Lavallée, en dénonçant l'entourage de Claude Charron, composé d'une "gang" de pourris, a déploré le fait que ces individus aient, à toutes fins utiles, anéanti le travail effectué depuis vingt ans par des milliers de bénévoles qui se sont sacrifiés pour la cause indépendantiste. Un tel rejet de ce dévouement consiste, pour Marc Lavallée, à traiter carrément ces gens d'imbéciles. La "gang" de Charron et d'autres se sont tapé des dépenses inadmissibles, des honoraires fabuleux à même les fonds de l'État. Nous avons dénoncé ces faits car nous étions au courant, mais nous n'avons rien fait pour y remédier, a affirmé Marc Lavallée.

Qu'est-ce que disait lui-même, en cette Chambre, l'ancien leader du gouvernement? C'est l'ancien leader du gouvernement qui parle, le 1er octobre 1981, je le cite au texte: "J'affirme de ma place que je n'ai jamais recommandé quiconque au conseil d'administration - il parlait du conseil d'administration de COFNQ - je ne me suis aucunement mêlé de ceux qui étaient embauchés, ni au niveau des régions ni au

niveau de l'administration nationale. Que certains des membres de mon parti et l'association du comté de Saint-Jacques aient postulé ces postes et aient été retenus par le conseil d'administration que je n'avais pas nommé et que je ne contrôlais pas, oui c'est vrai, mais je n'y peux rien. Je ne peux pas interdire à ces gens de postuler un poste vacant et pour lequel ils se pensent aptes. Certains avaient tort de penser qu'ils étaient aptes à le remplir. Effectivement, je le reconnais parce que, lorsqu'ils se sont retrouvés à ces postes de responsabilité, ils ont manqué à l'efficacité que cela nécessitait et cela a causé le problème de cette année."

L'ancien leader du gouvernement disait qu'il y avait un problème. Le ministre nous répond toujours: II n'y a rien là. Je n'ai pas été surpris de voir sursauter le ministre lorsqu'en commission parlementaire - peut-être que les députés d'arrière-ban ne les connaissaient pas, mais aux cabinets des ministres, on les connaît bien, ces gens - on a mentionné les noms de Yves Petit, de Daniel Drolet, de Marc Bradley, de Richard David, de Gilles Blais, de Richard Filiatrault; il y en a, dans les cabinets, qui connaissaient ces gens. Yves Petit, est-ce que vous allez persister à nier que cela n'a rien à faire avec une organisation, une petite clique d'amis? Yves Petit a donné 150 $ à la caisse du PQ de Saint-Jacques, en 1980. Vous trouvez cela drôle, vous? Il a retiré...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez la parole.

M. Paradis: Président du PQ en 1980, vous trouvez cela drôle? Vous savez pourquoi? C'est un des bénévoles de la fête nationale. II a travaillé six mois et il a retiré 12 000 $ comme coordonnateur général, au national. Daniel Drolet, lui aussi, par accident, a donné 300 $ à la caisse du PQ de Saint-Jacques en 1979, et 600 $ en 1980, directeur général du COFNQ. Il a travaillé un an et il a retiré 34 224 $. Ne me dites pas, M. le ministre, que vous ne le connaissez pas, parce qu'en 1970, 1971 et 1974 il a travaillé comme messager ici, à l'Assemblée nationale, affecté à l'Opposition d'alors, l'Opposition péquiste. Vous saviez à qui vous aviez affaire, dans ce dossier. Marc Bradley, tout à fait par hasard, a versé 300 $ à la caisse du PQ de Saint-Jacques en 1980, sur ses revenus de 10 000 $ pour six mois. Saviez-vous que c'était un ex-salarié du bureau du PM? Gilles Blais et Richard David, vous connaissez cette firme? M. Blais a donné 250 $ à la caisse du PQ en 1980; M. David a donné 250 $ à la caisse du PQ en 1980. Qu'est-ce qu'ils ont eu, ces gens, dans le cadre de l'organisation de la fête nationale? Cela les a payés, leur petit nationalisme: un petit contrat de 180 000 $.

Entre autres, là-dedans, il y avait 5285 $ pour décorer deux salles de conférence de presse. Est-ce que ce sont les mêmes gars qui aménagent les lieux des congrès du PQ et qui ont des contrats avec le gouvernement du PQ? Richard Filiatrault, c'est un autre nom que vous connaissez bien. Il est au cabinet du ministre Gérald Godin. Il a donné 350 $ à la caisse du PQ en 1980, directeur à la coordination régionale du COFNQ, pour six mois, 12 803 $. Là, il est revenu au bureau du ministre et on lui a donné un petit congé sans solde, des vacances avancées, pour qu'il aille aider M. Michaud à organiser la fête nationale du Québec à Paris. Le ministre nous a déclaré, par exemple, que, pendant ce temps, étant donné que c'était un congé avancé, etc., il n'a pas eu de déboursés directs, sauf son billet d'avion, 688,50 $ et 1800 $ de frais de subsistance pour 24 jours. Ce sont les réponses que le ministre nous a données.

C'est cela qu'on reproche à la fête nationale. On ne veut pas que vous enterriez ce cadavre, ce scandale qui a été dénoncé par tout le monde sans faire une autopsie. En effet, si on ne connaît pas la cause du décès, si on nous dit que c'est le même ministère qui est en charge de tout cela qui va le prendre l'année prochaine en changeant de structures, quelles garanties avons-nous, nous de l'Opposition, quelles garanties la population a-t-elle, quelles garanties les donateurs dans les régions ont-ils que cet argent ne sera pas encore une fois dilapidé? Ce que je trouve dommage là-dedans, M. le. ministre, c'est que, lorsque les députés d'arrière-ban nous parlent des bénévoles, nous, ce que nous vous réclamons, c'est une enquête du comité organisateur où était la "gang" des petits amis. C'est cela qu'on veut avoir. Pourquoi nous la refusez-vous? Est-ce que vous allez continuer à couvrir cette petite "gang" quand tout le monde la dénonce? C'est ma question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Je n'ai jamais nié, M. le Président, qu'il y ait eu quelques problèmes à l'occasion de la fête nationale de l'an dernier. Oui, M. le Président, il y a eu des problèmes. Je n'ai pas hésité à répondre aux questions de l'Opposition à ce sujet. H y a eu des problèmes. C'est normal et il y en aura encore, des problèmes, comme dans toute fête. Nous subventionnons des centaines de fêtes à travers le Québec. C'est normal qu'il y ait des problèmes. Il y a des fêtes qui font des déficits et il y en a qui font des surplus. Le Carnaval de Québec est l'une de ces fêtes qui sont subventionnées par le gouvernement. La fête nationale en est une,

parce que c'est la fête de tous les Québécois. Nous essayons, cette année, justement, de trouver des solutions pour éviter que des problèmes que nous avons vécus ne se renouvellent. Mais ce n'est pas parce que M. Untel, par exemple, a travaillé à la fête nationale qu'on va lui enlever le pouvoir ou la possibilité d'avoir des idées politiques. Ce n'est pas parce que M. Untel a travaillé à la fête nationale qu'il n'a pas le droit de verser, à sa façon à lui, une aide au parti auquel il croit. Ce n'est pas parce que M. Untel est partisan et membre de tel parti qu'il n'a plus le droit de travailler, M. le Président, qu'il n'a plus le droit de gagner sa vie. On dirait que les libéraux voudraient que ce soient seulement des libéraux qui travaillent pour la fête nationale. Vous avez votre fête, vous autres, les libéraux, vous avez la fête du Canada. Vous ne vous interrogez pas sur les fonds qui sont dépensés pour la fête du Canada. Je sais que, dans un comté, je pense que c'est dans le comté de Jonquière, un organisateur, un comité libéral a demandé d'avoir une subvention pour organiser la fête nationale, pour participer à la fête nationale. Non, sans que je le sache, le comité a refusé, parce que, justement, M. le Président... (11 heures)

Une voix: Laissez donc parler les autres.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Lessard: Le comité a refusé, parce que nous ne voulons pas que la fête nationale soit la fête des libéraux, soit la fête des péquistes. Or, M. le Président...

M. Saintonge: II n'y a pas une question de règlement là-dedans?

Une voix: Oui.

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, question de règlement.

M. Saintonge: Sur votre question de privilège, je veux corriger... Le ministre, quand même, fait allusion à...

Le Président (M. Gagnon): Non, non, je m'excuse, dans ce débat-ci, je m'excuse, la question de règlement s'applique uniquement à l'article 162a. Compte tenu que c'est un débat, c'est une question d'interprétation. Vous aurez la parole après, vous avez le droit de demander la parole tant que vous voulez. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, quand on parle de personnes qui ont versé 250 $ au

Pari québécois, 30 $ au Parti québécois, on se scandalise, mais ces gens-là se scandalisent de peu, quand il s'agit du Parti québécois. Quand il s'agit de leur parti, M. le Président, ils ne disent pas qu'ils doivent encore au peuple québécois 750 000 $ qui ont été versés par Régis Trudeau, un entrepreneur, à l'occasion des Olympiques; 750 000 $, et M. Ryan n'a jamais accepté de remettre ces 750 000 $ au peuple québécois. Ce n'est pas 250 $, ce n'est pas 300 $, c'est 750 000 $.

M. Paradis: Lisez donc le rapport Malouf.

M. Lessard: Cela couvrirait, M. le Président, la...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Lessard: ... grande partie du déficit du Saguenay et de Montréal, 750 000 $. M. Paradis lui-même, je parle de l'individu Paradis, je ne parle pas du député... M. Paradis, M. Gérard D. Levesque, quelques jours après le 24 juin, avant qu'ils trouvent leur os pour gruger, déclaraient qu'ils étaient très satisfaits de l'organisation de la fête dans leur région. Il est certain qu'il y a eu deux régions, quand on parle du déficit de 1 000 000 $, où il y a eu des problèmes spécifiques, des problèmes particuliers. Sur chacune de ces régions, je n'ai pas refusé de vérifier les faits, j'ai nommé un commissaire-enquêteur, j'ai demandé une enquête pour savoir les raisons qui ont fait qu'il y a eu un tel déficit, un commissaire-enquêteur qui a eu tous les pouvoirs d'interroger toutes les personnes, de vérifier tous les faits. Mais qu'on attende le rapport.

II me semble que c'est... On me demandait une enquête, j'ai accepté de faire faire une telle enquête. Mais, avant de dénoncer à droite et à gauche, qu'on attende le résultat de l'enquête. Ce qu'on veut essentiellement, depuis quelques semaines, depuis quelques mois, on veut salir une institution québécoise, on veut salir des réputations, on veut salir des individus. D'ailleurs, c'est la caractéristique du Parti libéral. D'ailleurs, les libéraux ont reçu leur réponse depuis quelques semaines, depuis quelques mois mais ils tentent de trouver n'importe quoi, ils tentent de laisser couler n'importe quoi, on laisse flâner toutes sortes d'impressions on essaie de salir sans preuve, sans raison, mais on sait; c'est la caractéristique du Parti libéral. Quant à nous, nous allions essayer de résoudre un certain nombre de problèmes que nous avons rencontrés. Nous allons les laisser tenter de salir. Mais je pense que les Québécois comme les Québécoises vont s'interroger encore sur les véritables raisons d'agir du Parti libéral. Qu'est-ce qu'on

voudrait, dans le fond?

On sait que la fête nationale est une source de fierté pour les Québécois et les Québécoises. On sait que la fête nationale est une journée de ralliement qui nous permet, comme Québécois et comme Québécoises, de constater qu'on n'est pas plus bêtes que les autres, qu'on n'est pas plus fous que les autres, qu'on est capables, nous autres aussi, de réaliser un certain nombre de choses. Cela nous permet, une journée dans l'année, de recharger nos batteries comme Québécois et comme Québécoises. C'est vrai qu'à cette occasion des fois, un peu comme pour un anniversaire de naissance, on s'envoie en l'air, pour utiliser une expression, mais c'est normal. Dans la vie d'un peuple, comme dans la vie des individus, de temps en temps, une fois dans l'année, il faut prendre conscience de ce qu'on est. Dans l'ensemble des régions du Québec, cela apporte une fierté d'être Québécois et d'être Québécoises, mais la fierté, les libéraux n'aiment pas ça.

La fierté d'être Québécois et d'être Québécoises, les libéraux n'aiment pas ça parce qu'à force d'être fiers les Québécois commencent à constater qu'ils seraient peut-être capables de se gouverner eux-mêmes; ils seraient peut-être capables de prendre leurs responsabilités, d'assumer entièrement leur destin collectif, et ça, ça fait mal aux libéraux. Plus les Québécois prennent conscience qu'ils sont capables de faire quelque chose, moins ça donne des votes aux libéraux et plus les Québécois constatent que, dans le fond, le véritable parti qui représente leurs intérêts collectifs, c'est le Parti québécois. Ce n'est pas la succursale du Parti libéral fédéral d'Ottawa. Or, ça fait mal et ça fait mal à un certain nombre de fédéralistes inconditionnels qui dénoncent la fête nationale comme instrument de fierté; ils essaient de trouver quelques petits scandales un peu partout pour essayer de salir cette institution que représente la fête nationale.

Est-ce que nous allons tomber dans leur piège? Je suis convaincu que les libéraux auraient espéré que le gouvernement du Québec ne verse pas de subventions cette année à la fête nationale; qu'ils auraient espéré que, dans les différentes régions du Québec, on ne fête plus la fête nationale, que le gouvernement ne soit pas - comme gouvernement, non pas comme parti - associé à la fête nationale. Cela aurait été leur espoir afin de mieux fêter la fête du Canada le 1er juillet. Nous serions tombés dans leur piège. Essentiellement, on nous a tendu un piège. On aurait voulu créer autour de la fête nationale un sentiment qui aurait empêché le gouvernement de continuer de verser aux différents organismes locaux, aux 2000 comités locaux que nous avons eus l'an dernier, une certaine aide financière qui est une partie, en fait, des montants d'argent qui sont dépensés pour la fête nationale parce qu'on estime que les 3 000 000 $ apportent des retombées économiques d'environ 10 000 000 $. Si nous n'avions pas versé des subventions et si nous refusions de verser encore des subventions, là nous serions tombés dans le piège des libéraux.

Mais non, M. le Président, un peuple a droit à sa fête nationale. Tous les peuples du monde qui ont une certaine fierté, qui sont normaux, fêtent leur fête nationale et notre fête nationale, nous autres les Québécois, c'est le 24 juin, et on veut être un peuple normal et on est capable d'être un peuple normal. Je comprends que les libéraux ne voudraient pas que nous soyons un peuple normal, ils voudraient que nous continuions à être un peuple soumis, que nous continuions d'être la succursale du Canada alors qu'on nous enlève actuellement les pouvoirs les plus fondamentaux pour lesquels on s'est battu depuis des années, alors que cette année 1982 est un peu la consécration d'une bataille qui a été engagée par Ottawa pour nous enlever les pouvoirs les plus essentiels à notre vie collective.

Justement, M. le Président, cette année, on ne fêtera pas la fête du Canada, j'espère que les Québécois et les Québécoises ne fêteront pas la fête du Canada parce que c'est justement ce pays-là, avec des francophones, qui nous a enlevé ces pouvoirs les plus essentiels. Nous allons encore fêter la fête des Québécois et la fête des Québécoises. Nous allons donner aux 2000 comités locaux - de façon différente de celle de l'an dernier - un peu de moyens financiers pour leur permettre de fêter encore leur fête nationale, quelles que soient les attaques des libéraux, quelles que soient les tentatives de salissage qu'on répand un peu partout. Le gouvernement du Québec va maintenir - avec des modalités différentes, avec certaines corrections, c'est normal - la fête nationale des Québécois et des

Québécoises.

Ce matin, nous assistons essentiellement à la répétition de ce que nous avons entendu à deux séances des engagements financiers. On répète à nouveau des textes, on lit à nouveau des documents. Nous avons répondu à toutes les questions sur cela. Mais qu'est-ce qui est important? Est-ce que ce n'est pas plus important d'essayer de faire en sorte que la fête de 1982 permette aux Québécois et aux Québécoises d'avoir, une fois par année, cette fierté d'être ce qu'ils sont? Arrêtons donc de salir et essayons donc de bâtir. C'est cela que nous, de ce côté-ci de la Chambre, allons essayer de faire d'ici le 24 juin prochain.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, j'écoute cela et, de plus en plus, je suis convaincu qu'on a bien raison, de ce côté-ci. Le ministre est en train de faire la preuve de la manipulation de la fête. Il nous la fait, il la démontre devant nous, devant les caméras, devant tout le Québec. Pourquoi? C'est bien simple. Il nous accuse de vouloir salir la fête. Il vient de nous dire qu'on a cité des documents, qu'on a parlé des textes des journaux, qu'on a parlé des déclarations des gens. Ce ne sont pas les libéraux qui ont nécessairement sali là-dedans. Les dénonciations qu'on a rapportées au ministre en commission parlementaire, dont on a parlé aux engagements financiers, cela vient d'où? On va les nommer, les gens. On va commencer par des ministres. On a parlé de M. Landry: scandale. C'est un ministre du Parti québécois. Il parle d'un scandale. C'est un beau libéral, j'imagine, M. Landry; il a changé d'allégeance. C'est drôle, je n'ai pas vu un libéral membre de votre cabinet. Le premier ministre, M. Lévesque lui-même, en Chambre, qu'est-ce qu'il a dit? Ceux qui ont scandaleusement abusé de la situation, il faut faire le ménage là-dedans, cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas nous qui avons parlé de cela. L'ex-ministre, le ministre démissionnaire, M. Charron, a reconnu que des gens de son entourage qui étaient là n'étaient pas bons, que cela ne fonctionnait pas. M. Lavallée, ce n'est pas un libéral, qu'est-ce qu'il a dit: "La "gang" à Charron". C'est ce qu'a carrément dit M. Lavallée. C'est scandaleux; c'est ce qu'il a dit.

Le président de Québec, M. Ruest, a dénoncé quoi? Il connaissait la situation. Il a dénoncé le comité organisateur de la fête nationale. C'est cela qu'il a dénoncé, c'est à cela qu'on s'en prend. Ce n'est pas à d'autres choses que cela. Cela n'a pas été dénoncé seulement à Québec. M. Lagacé, le président de la régionale de Montréal, a déclaré la même chose. Le vice-président du comité organisateur - il devait savoir ce qu'il disait - M. Bréard, qui est de la rive sud, il a dénoncé quoi? Il a dénoncé les pressions indues qui s'exerçaient au niveau du comité national et qui s'exerçaient par des gens permanents. Pas les bénévoles; ils n'ont rien à se reprocher et on ne leur reproche rien. Au contraire, on veut éclaircir la situation pour ces gens, c'est ce qui est important.

Mais le ministre fait preuve d'innocence, il se ferme les yeux et il se lave les mains. Quand on parle des journalistes, tout le monde se trompe. Les Girard, les Gagnon, Picard, Dubuc, ils se trompent eux aussi. Gagné se trompe, tout le monde se trompe. Le seul qui a raison, c'est le ministre. Il a raison par-dessus le premier ministre, par-dessus le ministre Landry, qui fait des déclarations, et par-dessus les associations du PQ, autant à Montréal que dans le bas de Québec ou au Lac-Saint-Jean, qui dénoncent la situation, qui veulent éclaircir l'affaire. Ce qu'on veut, c'est la même chose.

La fête nationale, ce n'est pas une création du Parti québécois, ce n'est pas vrai. Avant que le Parti québécois soit en place, la fête nationale existait. Même M. Lagacé, de Montréal, qui est un membre du PQ, a reconnu que le gouvernement Bourassa avait mis en. place une nouvelle structure à la fête, avait donné un nouvel élan aux fêtes nationales.

Il y a eu des déficits. On se plaint des déficits, M. le ministre, on se plaint des 3 000 000 $. Cela a coûté 5 000 000 $, la fête, et ce qu'on veut prouver et ce qu'on va être capable de prouver quand on aura les rapports financiers qu'on n'a pas, parce que le ministre les garde en catimini... Le vérificateur les a dans ses mains, il y a une enquête. Le vérificateur, cela ne le dérange absolument pas que les rapports soient rendus publics, mais on ne les donne pas à l'Opposition. Montréal, Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qui arrive là-dedans, qu'est-ce qu'on veut montrer? On veut montrer que les sommes qui sont dépensées ne vont pas à la fête, mais aux petits amis du pouvoir. C'est cela qui est effrayant, qui est absolument inadmissible, qui est scandaleux. (11 h 15)

Qu'on pense aussi aux sociétés Saint-Jean-Baptiste qui ont organisé les fêtes. On a eu des témoignages des sociétés Saint-Jean-Baptiste de la région de Valleyfield et de la région de Sherbrooke où on se plaint, justement, de la mainmise sur l'organisation des fêtes par des petits amis du Parti québécois qui empêchent de faire une fête spontanée, une fête de libre expression pour tous les Québécois. J'ai participé à des fêtes nationales dans mon comté. Il y a des endroits où c'est possible, mais d'autres endroits où cela n'a pas été possible. Dans d'autres endroits, quand on n'avait pas en tête le fameux sens du cérémonial, qu'on n'avait pas en tête la fierté agissante, la connotation politique au bout qu'on voulait imposer, qu'est-ce qu'on faisait? On mettait de côté les gens et pas seulement des libéraux, même des péquistes l'ont dénoncé. Et la preuve, c'est que même M. Lagacé, c'était un péquiste de Montréal et il l'a dénoncé, c'était le président. Que voulez-vous qu'on vous dise là-dessus? Et il y en a d'autres ailleurs, dans le comté de Maisonneuve, etc., il y a beaucoup de gens qui ont dénoncé cette façon de procéder. C'est contre cela qu'on en a et on veut que les sommes qui sont données servent pour la fête nationale. On est d'accord pour qu'il y ait une fête nationale, qu'on la fête avec l'argent que le gouvernement puisse donner,

mais que cet argent-là serve à la fête proprement dite, à une fête loyale et sincère, pas pour les petits amis, encore une fois.

On a parlé du Parti libéral de Jonquière tantôt. Je voudrais apporter une correction sur ce que le ministre a dit. Le Parti libéral de Jonquière n'a pas demandé une subvention pour organiser la fête nationale. Il a envoyé une lettre se disant prêt à collaborer, à travailler avec le comité organisateur de Jonquière pour l'organisation de la fête. Comme cela a été mentionné en commission parlementaire - on ne l'a pas changé et on n'a pas démontré le contraire -la lettre a été au panier parce qu'ils n'ont jamais eu de réponse et ils n'ont jamais été contactés. C'est une lettre qui était en date du 1er juin 1981.

Donc, ce n'est pas le salissage des individus. Le ministre veut protéger qui là-dedans? Je pense que c'est cela qu'il est important de noter. Il y a du monde à protéger, certainement. Pourquoi l'enquête n'a pas lieu? On a deux enquêtes, on a une enquête au Lac-Saint-Jean et à Montréal, des déficits monstres. Mais ces comités régionaux sont quand même sous la tutelle du national. Dans les deux cas, les deux comités régionaux, on a dénoncé l'ingérence, la mauvaise façon d'administrer du comité national non seulement au niveau des bénévoles, mais aussi au niveau des permanents. L'influence par en arrière d'une certaine clique, c'est cela qu'on a dénoncé. Et cette clique-là qui se trouve au national, le ministre n'en tient pas compte.

C'est allé plus loin que cela; on a dénoncé au ministre la mainmise du national sur le comité régional de Montréal. Le ministre n'a rien fait, il s'en est lavé les mains. Cela a été soulevé en commission parlementaire, cela a été soulevé en Chambre. Il n'y a rien là. Après cela, on s'étonne. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? On répond aux gens: Pas de problème, une pétition de 1500 noms, il n'y a rien là. On va faire quoi avec les 1500 noms? On va donner la pétition au comité organisateur de la fête nationale. Enquêtez, monsieur? N'est-il pas vrai que vous avez pris le contrôle du comité de Montréal pour imposer vos vues? La réponse va venir comment? Juge et partie, il n'y a pas de problème, M. le ministre. On a demandé que le ministre enquête lui-même, il n'a pas voulu. On a demandé une enquête publique là-dessus. Le problème vient de là. Quand un comité central contrôle deux autres petits comités, il n'y a pas de problème, on passe ce que l'on veut. Le problème qui arrive, c'est qu'on marche "at large", on s'en va; la fête est belle, la fête est grande, on n'a pas de limites, on arrivera au déficit qu'on voudra, le ministre paiera. C'est contre cela qu'on en a, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Laprairie.

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. C'est tout de même un peu curieux que, ce matin, l'Opposition demande un autre débat sur l'organisation de la fête nationale. Il y a tellement de points d'une importance capitale actuellement. Il y a des problèmes économiques, des problèmes de relations pour le soutien des emplois que nous devrions discuter afin de nous entendre pour aller demander au fédéral de nous aider. Mais non. D'après le titre même de la question, ce n'est pas un débat pour éclaircir après enquête certains points qui pourraient être litigieux dans les opérations de la fête nationale. Le débat porte sur "l'organisation de la fête nationale". On voit que c'est à la fête nationale qu'on en veut. Si, par hasard, les enquêtes en cours démontraient ou prouvaient qu'il y a malversation ou fraude à quelques endroits - cela pourrait arriver - eh bien, ce ne serait là, pour le Parti libéral d'en face, qu'un prétexte complètement décharné de tout esprit rationnel, mais extrêmement bien pourvu de partisanerie idéologique.

Je n'ai entendu, depuis une heure et quinze minutes - parce qu'on nous a reproché d'avoir commencé cinq minutes en retard -que de vieilles rangaines, dites, redites sous toutes les formes, sans précision, dans les commissions parlementaires des engagements financiers antérieurs. Il est bien sûr que l'Opposition se fout certainement des paroles de Voltaire: "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose". Quand on est de la philosophie de l'ancien patronage et qu'on croit que le Québec vit encore à l'heure de ce patronage éhonté, on se gargarise alors en répétant: II y a scandale! Sans aucune précision. C'est bien sûr, M. le député de Brome-Missisquoi, qu'au Québec on ne vit pas encore au paradis. C'est sûr! Cependant, malgré les saints qui peuvent peut-être habiter cette assemblée, je tiens à dire que, lorsqu'on demande la démission du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parce que, peut-être, quelqu'un, dans les 50 000 qui auraient travaillé, aurait - on ne le sait pas encore - posé un geste maladroit ou malveillant... Il y a une chose que j'aimerais beaucoup dire. Si une infirmière qui soigne à ses heures partait, amenait une bassine chez elle et qu'on l'arrêtât à la porte en disant qu'elle a volé une bassine à l'hôpital et qu'à cause de ce vol, on demandât la démission du ministre des Affaires sociales, les gens éclateraient de rire, bien que, dans certaines circonstances, en vous entendant parler, on aurait peut-être tous besoin de bassines ici!

On dit, quand même, que vous pleurez

sur les cadavres de la fête nationale. C'est bien possible, c'est bien possible! Mais j'ai bien peur que vos propos verbaux ressemblent à une bataille rangée de canons à l'eau - et même de l'eau polluée par moments. Vous dites que vous ne laisserez pas de côté les cadavres - vous auriez pu dire "puants" quant y être - de la fête nationale. Vous semblez vouloir verbalement sauter sur nous comme des faucons, mais j'ai plutôt l'impression que vous essayez de sauter sur nous comme de vrais condors, qui sont des oiseaux de proie excessivement difficiles à contrôler. Je trouve excessivement curieux cette kyrielle d'accusations. C'est une compagnie qui a travaillé à la fête nationale qui était péquiste, ou c'est tel ou tel individu qui a donné à la caisse péquiste ou qui est péquiste. Mais est-ce une tare nationale que d'être péquiste? Il faut tout de même admettre que 62% des parlant français au Québec ont voté pour le Parti québécois. Donc, il y a 62 chances sur 100, quand quelqu'un parle français quelque part, que ce soit un péquiste et il y a 48 chances sur 100 que ce soit un libéral ou quelqu'un d'approchant. Il ne faut tout de même pas blâmer les gens d'être péquistes et de fêter la fête nationale. Je trouve cela incroyable, c'est tout simplement... Et c'est curieux.

Je vous regarde de l'autre côté, et peut-être que vous ne manquez pas de sincérité, peut-être que vous défendez votre parti sincèrement. Je ne le sais pas. Peut-être que la drogue du pouvoir nous manquant quand on est dans l'Opposition, ou que les relations excessivement étroites avec l'establishment peuvent nous donner une certaine sincérité apparente, sinon sentie ou viscérale. Cela demeure quand même que je me sens obligé de faire une analogie entre vous qui vous attaquez à la fête, ce qu'il y a de plus beau pour les francophones du Québec... M. Paradis, laissez-moi donc parler, s'il vous plaît.

M. Paradis: ...

M. Blais: Vous direz cela tantôt, s'il vous plaît, laissez-moi finir. Je ne parlerai pas longtemps parce que vous ne comprenez pas ce qu'on dit, de toute façon.

Si je regarde le territoire canadien, je vois que la majorité se sert de la minorité francophone pour écraser l'Assemblée nationale qui est le seul gouvernement des francophones en Amérique du Nord. Ils se servent de francophones comme valets de service. Je vois que, dans le Parti libéral, les insulaires assis sur une majorité excessivement confortable se servent des gens à l'extérieur de l'île pour essayer d'écraser ce qui pourrait être national. Je trouve cela aberrant, je ne vois pas pourquoi vous ne voyez pas ce jeu où on se sert de vous, les gens à l'extérieur de l'île, comme valets de service pour protéger cette majorité très confortable, une minorité que vous gardez dans l'ignorance crasse et à qui vous faites croire que nous ne les aimons pas pour garder cette majorité confortable où vous êtes sciemment et techniquement bien assis du côté de l'Opposition. Je trouve cela épouvantable que vous disiez que cette fête-là est une fête péquiste.

Jamais depuis le début vous ne nommez des gens qui sont péquistes ou quelques compagnies qui ont participé, qui sont des compagnies où des directeurs sont péquistes; mais c'est normal qu'il y ait des péquistes, 62% des francophones le sont'. Vous avez apporté - je vous l'ai dit en commission parlementaire - votre fameuse lettre presque bidonnante du 1er juin 1981 de votre association de Jonquière. C'est la seule preuve que nous ayons qu'un parti politique a essayé d'entrer, je vous disais, de plein fouet, à ce moment-là; vous en avez discuté, ce n'est pas "de plein fouet" qui est marqué sur la lettre, mais seulement je pensais qu'en disant "de plein fouet" en commission parlementaire, vous comprendriez. Voici la lettre intégrale, la seule preuve qu'un parti politique, et ce n'est pas le Parti québécois, a voulu entrer dans la fête.

Voici la lettre intégrale lue par M. Saintonge, qui est devant moi, en commission parlementaire du 10 décembre 1981. M. Saintonge parle, et c'est une lettre du 1er juin 1981 envoyé à Jonquière: "Cher monsieur, les membres de l'association - cela est merveilleux - que je préside souhaitent participer aux activités qui auront lieu dans le cadre de la célébration de notre fête nationale. Auriez-vous l'amabilité de communiquer avec le soussigné pour l'informer du programme des acitivités précitées - c'est merveilleux jusque-là - et de la façon dont l'association, ses membres pourraient vous aider, le cas échéant..." Ce n'est pas marqué les membres, c'est marqué: Comme président de l'association du Parti libéral de Jonquière, je demande que mon association... À moins d'être complètement déraciné et ne pas comprendre le français, c'est l'association libérale qui, le 1er juin 1981, demandait. Et c'est vous-même qui avez déposé cette lettre en commission parlementaire, pas déposée mais fait circuler... C'est la plus belle gaffe que l'Opposition a faite dans la défense de l'attaque qu'elle fait contre le mot "national" de la fête que nous fêtons le 24 juin en disant: Ce sont des péquistes, des péquistes et des péquistes. (11 h 30)

Nous, comme individus, comme péquistes, nous participons à la fête, mais jamais personne ou une association partisane du Parti québécois n'a demandé de participer de façon directe à cette fête. Vous, vous avez vous-même déposé cette lettre où on

dit, et de la façon de l'association et c'est l'association libérale de Jonquière, et ses membres aussi... Monsieur, vous répondrez après. C'est français, cela: "de la façon dont l'association, ses membres ou le soussigné pourraient vous aider, le cas échéant, à fêter la fête." C'est de bonne guerre. C'est donc dire que l'association libérale demandait à être là comme association libérale, ce qui est antifête nationale. C'est la seule preuve qu'un parti politique a voulu entrer dans la fête nationale. C'est une preuve donnée par des libéraux pour prouver qu'une association libérale voulait entrer comme telle dans notre fête nationale. Ne venez pas nous dire: II y a des péquistes dans cela. Il y en a beaucoup. Mais jamais une association de comté, quelle qu'elle soit, n'a voulu, comme association partisane, entrer dans la fête. Je trouve cela terrible de vous entendre, de l'autre côté. Il reste encore une heure et demie, je ne sais pas ce que vous allez dire, cela fait déjà une heure que vous dites des balivernes et des sornettes. Vous allez peut-être me répondre que cela vaut bien les miennes. Je vous jure qu'aujourd'hui j'aurais aimé bien mieux parler d'économie et de choses extrêmement importantes que de venir encore entendre vos rengaines de faux scandales, de fausses accusations sur la fête nationale.

Il y a des gens qui ont travaillé à cette fête nationale. Il y en a toujours, des choses. Une infirmière volera toujours une bassine dans un hôpital, c'est sûr. Mais, mon Dieu! la fête nationale, si vous étiez le moindrement enracinés, vous essaieriez d'éviter le plus possible de dire qu'il pourrait peut-être y avoir quelque chose de pas correct. Demandez que les coupables soient punis, mais, ciel! c'est notre fête nationale, la vôtre comme la nôtre. S'il y a quelque chose qui pourrait être honteux, on devrait s'efforcer ensemble de le taire, tout en punissant les coupables. Ce n'est pas cela, vous le montez en épingle, parce que vous êtes partisans et valets d'une minorité qui vous tient confortablement sur vos sièges.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. le député de Brome-Missisquoi, question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. Je viens d'écouter le député de Terrebonne. Il dit: L'infirmière peut voler. Est-ce que tout le monde peut voler suivant votre moralité au Parti québécois?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député. Il n'y a pas de question de privilège. Vous avez le droit de parole, vous avez droit à votre opinion.

M. Blais: Je n'ai jamais dit que quelqu'un pouvait voler. Si...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. J'entendais le député de Chambly tantôt ainsi que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dire que nous, du côté de l'Opposition, tout ce dont on s'occupait, c'était de la fête du Canada. Je tiendrais à dire, sans trop m'embarquer là-dedans, que personnellement, des macarons de la fête nationale, j'en ai vendu moi-même, j'ai participé autant que possible à toutes les activités de la fête nationale. Cependant, nous sommes ici effectivement pour défendre les intérêts du Québec. Nous ne sommes pas ici pour faire la lumière sur la fête du Canada, mais pour faire au contraire la lumière sur la fête du Québec.

J'entendais le ministre tantôt nous dire: Même s'il y avait des gars là-dans, à la fête nationale, qui se sont envoyés en l'air, ce n'est pas grave, c'est normal. M. le ministre, allez voir les assistés sociaux au Québec. Il voulait qu'on parle d'économie. Parlez-en aux 350 000 chômeurs, parlez-en aux chauffeurs de taxis, parlez-en aux gars de la construction, s'ils trouvent cela drôle de s'envoyer en l'air avec les fonds publics de l'État québécois. Si on envoie les fonds publics en l'air, je pense que ce n'est pas la meilleure façon de gérer les fonds publics. De toute façon, nous sommes ici pour parler de la fête nationale. En fait, pour y revenir, qui aurait l'habileté de s'envoyer en l'air? Mes collègues en ont parlé tantôt. On parlait de M. Landry, du Dr Lavallée en disant que c'était la "gang" à Charron; probablement que c'est cela, c'est la seule qui est habilitée et apte à s'envoyer en l'air.

De toute façon, j'aurais une question précise à poser au ministre. Est-ce que le ministre peut infirmer ou confirmer qu'un contrat a été signé entre la Corporation régionale de Montréal et les Loisirs le Grillon, le 16 mai 1981, alors qu'une semaine avant on avait refusé un contrat au groupe de Maisonneuve, sous prétexte que la date limite était dépassée pour l'obtention d'une subvention pour ledit projet? Le ministre peut-il nous dire si des pressions ont pu être exercées par un membre du gouvernement et un permanent du PQ pour que ce projet soit accepté? Le ministre peut-il nous dire aussi qui était responsable du projet le Grillon? Il pourra me répondre tantôt. Le ministre peut-il nous dire si Mme Corbeil, qui était responsable du projet le Grillon - je tiens à le dire tout de suite, il pourra faire la vérification - a un lien de parenté avec M. Gilles Corbeil qui est, à ce qu'on me dit, directeur général du Parti québécois à la

permanence du parti à Montréal? Si le ministre ne le sait pas, je pourrais peut-être lui dire tout de suite - il le vérifiera - que Mme Corbeil est la mère de Gilles Corbeil.

M. Lessard: Si vous avez les réponses, pourquoi poser les questions?

M. Dauphin: Parce qu'il n'avait pas l'air de le savoir, il répondait négativement.

M. Lessard: C'est ridicule!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Vous répondrez tantôt. M. le député.

M. Dauphin: Le ministre pourrait-il vérifier aussi auprès des membres du Conseil des ministres, en allant vers la direction des affaires sociales, pour savoir si ce dernier ne serait pas par hasard intervenu pour faire accepter ce projet, même si la date limite était dépassée? S'il n'a pas les réponses tout de suite, on peut lui laisser le temps.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, on revient encore à toutes les questions qu'on a soulevées aux engagements financiers, auxquelles nous avons tenté de donner des réponses. On allait jusqu'à me demander si le président local de telle région était ou n'était pas membre du PQ. M. le Président, il y a eu 2000 comités locaux à travers le Québec. Je ne connais pas tous les présidents, les secrétaires-trésoriers, les membres et les administrateurs. Je ne les connais pas tous de nom. On me pose une question concernant le Grillon. Qui en était responsable? Vous avez votre réponse. Vous avez dit que c'était Mme Corbeil. Je ne le sais pas. Vous l'avez, votre réponse. Vous posez une question et vous répondez après. Ne posez pas les questions si vous avez les réponses.

M. le Président - je l'ai dit aux engagements financiers - les députés libéraux m'ont demandé de faire enquête. J'ai accepté de faire enquête, de nommer M. Larose commissaire-enquêteur avec tous les pouvoirs pour analyser deux dossiers spécifiques, celui de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a eu un déficit important et celui de la région de Montréal où il y a eu un déficit important. On me pose la question sur la région de Montréal. Or, la région de Montréal est actuellement sous enquête. On m'a demandé de faire enquête. J'ai nommé un commissaire-enquêteur. Qu'on attende les résultats de cette enquête. Je ne connais pas tous les faits ou toutes les interventions possibles. C'est bien possible qu'il ait pu y avoir tel type d'intervention pour obtenir une subvention ou une autre. Par exemple, tout à l'heure, on soulignait l'intervention de l'association libérale de Jonquière qui a tenté d'intervenir auprès du comité pour s'ingérer, pour participer à la fête nationale, une organisation politique. C'est bien possible qu'il y ait eu des interventions de part et d'autre, mais pensez-vous que, comme ministre responsable de la fête nationale, j'aie à vérifier chacun des faits dans les 5600 endroits où il y a eu des fêtes, dans les 2000 comités locaux, auprès des 50 000 bénévoles? Non, je ne connais pas tous les 50 000 bénévoles. M. le Président, j'ai répondu: Je peux vérifier. Nous avons répondu l'autre jour à des questions qui nous ont été soumises par la commission des engagements financiers, mais ce sont des détails. Le commissaire-enquêteur a tous les pouvoirs nécessaires pour vérifier les faits. J'ai indiqué que le rapport nous sera déposé, je l'espère, à la fin d'avril.

Mais ce qui importe, ce qui est fondamental - et j'ai annoncé un certain nombre de mesures - c'est la fête de 1982. Est-ce qu'on veut qu'on la fête, cette fête, ou est-ce qu'on veut écraser la fête nationale? Est-ce que les libéraux, dans le fond, leur véritable raison pour ce débat ce matin, n'est pas justement d'essayer de salir la fête nationale pour que les Québécois et les Québécoises ne puissent se réunir le 24 juin prochain pour - je vais utiliser une expression, d'ailleurs, qu'on a modifiée tantôt - s'envoyer en l'air, c'est-à-dire fêter comme on le fait à l'occasion de notre anniversaire? Cela ne veut pas dire jeter de l'argent par les fenêtres, mais, à l'occasion de notre anniversaire de naissance, comme à l'occasion d'anniversaires de mariage, on est fier d'avoir une fête. Eh bien, c'est ça la fête d'un peuple, c'est un peu la même chose. La véritable justification des libéraux ce matin, ce n'est pas de discuter de l'organisation à venir de la fête nationale de 1982, c'est d'essayer de salir la fête nationale de 1981 pour éviter qu'on puisse fêter la fête nationale de 1982.

Pourquoi ne me pose-t-on pas des questions ce matin sur la structure de la prochaine fête nationale, celle de 1982? Pourquoi ne me pose-t-on pas une petite question ce matin sur les moyens que j'ai pris, comme ministre responsable de la fête nationale, pour éviter que certains problèmes soulevés l'an dernier puissent se renouveler? C'est ça qui est important. Je ne dis pas que, dans la nouvelle structure que je vais tenter d'établir, il ne m'arrivera pas un certain nombre de problèmes. Chaque fois que le gouvernement du Québec subventionne un organisme - j'ai des centaines et des

centaines d'organismes que je subventionne, dans le secteur du sport, dans le secteur des loisirs, les CRL par exemple - il est possible que cet organisme ait des problèmes parce que, justement, le gouvernement n'est pas là pour vérifier de façon quotidienne les activités de ces organismes, ça serait de l'ingérence.

Comme ministre responsable de la fête nationale, ma fonction et ma responsabilité n'étaient pas d'aller gérer quotidiennement les activités du comité organisateur de la fête nationale. Si je l'avais fait, les députés libéraux m'auraient accusé de m'ingérer dans la fête nationale, et ils m'auraient accusé justement de faire de l'intervention. Or, nous avions constitué cet organisme pour faire en sorte que la fête nationale ne soit pas une activité gouvernementale. Nous avons pu faire une erreur, c'est bien possible, c'est pour ça qu'on essaie un nouveau système cette année. Mais n'oublions pas, par exemple, qu'il ne faut quand même pas salir continuellement ces gens qui ont travaillé bénévolement au niveau du comité organisateur de la fête nationale.

Ce sont des gens qui venaient de toutes les régions du Québec.

Il ne faut quand même pas - même si je n'ai pas renouvelé le mandat cette année - oublier qu'il y a des gens là-dedans qui, pendant plusieurs années, pendant quatre ans, ont travaillé bénévolement, qui n'ont pas mis un seul cent dans leur poche. Ces gens-là ont réussi à faire en sorte que la fête nationale soit décentralisée à travers tout le territoire du Québec. Il y a eu 2000 fêtes l'an dernier, 2000 lieux de fête l'an dernier, c'est quand même un travail extraordinaire, avec 50 000 bénévoles.

Si je mets fin au mandat du comité organisateur, ce n'est pas parce qu'ils ont toujours mal travaillé. Il a pu y avoir des erreurs de parcours, j'en conviens, je le reconnais, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien là. Je reconnais qu'il y a eu des erreurs de parcours. Mais il ne faudrait pas oublier tout le travail qui a été fait par ce comité organisateur depuis 1977. L'an dernier, il y a eu des erreurs de parcours, mais il n'y a pas eu de malversation, de scandale, comme on tente de le dire du côté de l'Opposition; il n'y a pas eu de scandale, on n'a jamais été capable de prouver qu'il y ait eu scandale. Le procureur du Parti libéral, un avocat, le député de Brome-Missisquoi, n'a jamais été capable de prouver un seul scandale au niveau du comité organisateur de la fête nationale. Au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, au niveau de Montréal, on va voir. Nous avons nommé un commissaire-enquêteur, nous allons voir. Je ne peux pas conclure. Si j'avais pu conclure, je n'aurais pas nommé un vérificateur, je ne peux pas conclure. Il a pu y avoir une mauvaise administration des fonds, il a pu y avoir des erreurs administratives. Il s'agit d'associations bénévoles qui n'ont pas de comptables spécialisés pour administrer de l'argent. Nous subventionnons des organismes populaires, que ce soit dans le cadre de programmes économiques comme PECEC ou de programmes d'aide au travail, etc. C'est le risque que nous prenons lorsque nous subventionnons des organismes communautaires qui n'ont pas de spécialistes comptables pour gérer, bien souvent, des fonds comme ceux-là; c'est un risque que nous prenons, mais c'est un risque qui est normal. (11 h 45)

Dans tout organisme, quel qu'il soit, que nous allons subventionner, il y aura toujours des pépins. Est-ce que cela veut dire que nous allons arrêter de les subventionner pour autant? Est-ce que ça veut dire que le gouvernement du Québec va arrêter de subventionner tous les organismes communautaires? Si nous faisions cela, probablement que les députés libéraux de l'autre côté crieraient au scandale. Nous allons continuer de le faire et, pour la fête nationale de 1982, nous allons essayer de mettre des balises pour éviter que des comités régionaux fassent des déficits aussi importants que ceux que nous avons connus cette année.

Essentiellement, 75% à 80% des déficits sont venus de deux comités régionaux, soit celui de Montréal et celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui n'ont pas contrôlé les dépenses. C'est pourquoi, cette année, j'ai voulu établir une structure pour faire en sorte que ces comités régionaux ne puissent faire des déficits aussi importants que ceux que nous avons connus cette année.

On ne pouvait pas prévoir cela. Quand bien même on m'aurait demandé de prévoir que le comité de la région du Lac-Saint-Jean allait faire un déficit d'environ 300 000 $, comment pouvais-je le prévoir? C'est une activité qui se passe particulièrement pendant les trois dernières semaines du mois de juin, c'est là que se font particulièrement les dépenses. On présumait obtenir des revenus supplémentaires à ce qu'on a reçu. C'est ça la différence; on a planifié trop de dépenses par rapport aux revenus qui sont entrés. On a mal planifié les revenus; on espérait recevoir plus d'argent et on n'en a pas reçu; c'est une mauvaise planification, ce n'est pas nécessairement de la fraude. Comment voulez-vous que moi, comme ministre responsable, j'aie pu prévoir un déficit de 300 000 $ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Comment voulez-vous que j'aie pu prévoir un déficit de 250 000 $ dans la région de Montréal? Ou que, dans la région de l'Abitibi, par exemple, des surplus aient pu s'accumuler? Qu'on parle donc aussi des succès. Dans la région du sud de Montréal, par exemple, comment pouvais-

je prévoir qu'ils puissent faire des revenus supplémentaires qu'ils ont versés au comité organisateur? Je ne pouvais pas prévoir non plus que, dans la région de l'Est du Québec, ils pouvaient faire des surplus. Eh oui, ils ont fait des surplus; sur quinze comités régionaux, treize ont eu un succès noté; même Gérard D. Levesque, député de Bonaventure, disait publiquement qu'il était heureux et satisfait de l'organisation de la fête nationale dans sa région. Il y a eu treize comités régionaux comme ça où ils ont obtenu des succès.

Ce n'est pas le COFNQ qui a fait des déficits de 700 000 $, c'est le comité régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean; 75% des déficits sont venus du comité de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Montréal. Il y a eu treize comités régionaux où ça a été un succès; on n'en parle pas, on ne le dit pas. On parle essentiellement de deux régions: Montréal et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. On va essayer de corriger la situation, éviter que de telles situations puissent se renouveler l'année prochaine. La fête nationale de cette année ne coûtera pas plus cher aux Québécois que celle de l'an dernier parce qu'on va prendre une partie de l'argent prévu pour la fête nationale pour payer des déficits.

Mais n'oublions pas une chose, en terminant. Quand on parle de 3 000 000 $ pour la fête nationale, ce sont des retombées économiques très importantes. La fête nationale, selon des estimations sommaires, amène dans l'économie, comme retombées, une dizaine de millions de dollars. Pourquoi, par exemple, les gens de Québec fêtent-ils, depuis 25 ans, le Carnaval de Québec? Est-ce qu'on se scandalise qu'ici, en face du parlement, de l'autre côté de la rue, on fasse un château de glace qui coûte peut-être 200 000 $, 250 000 $? Un château de glace qu'on détruit trois jours après. Trois jours après, le château de glace était disparu, ici, en face du parlement. Le château de glace a coûté 200 000 $, 250 000 $. Est-ce qu'on se scandalise parce que le Carnaval de Québec construit un château de glace qui coûte 250 000 $ et qu'on détruit quelques jours après? Est-ce un scandale? Pourquoi le château de glace? Qu'est-ce qu'il représente? Il représente le Carnaval de Québec, qui amène des milliers et des milliers de visiteurs de partout à travers l'Amérique qui viennent dépenser de l'argent, ici, dans la ville de Québec, et font fonctionner le moulin économique, l'industrie hôtelière, l'industrie de la restauration et l'industrie du loisir. Est-ce qu'on se scandalise? Non. Pourquoi se scandalise-t-on? Le gouvernement verse une subvention au Carnaval de Québec. Est-ce qu'on nous le reproche? Bien non, on nous reproche de ne pas en verser assez, bien souvent.

Pourquoi ne se scandalise-t-on pas de l'organisation du Carnaval de Québec et qu'on se scandalise de la fête nationale, du fait que le gouvernement du Québec subventionne l'organisation de la fête des Québécois et des Québécoises? On se scandalise de cela. Pourquoi? Parce que c'est la fête des Québécois et des Québécoises. Parce qu'à l'occasion de cette journée du 24 juin, les Québécois et les Québécoises ressentent une fierté d'être ce qu'ils sont. Ils se regardent et se disent: On n'est pas plus fous que les autres, on n'est pas plus bêtes que les autres; fêtons nos réalisations comme Québécois et comme Québécoises. C'est pour cela qu'on dénonce la fête nationale. Le COFNQ est aboli. C'est pour cela qu'on dénonce la fête nationale. On voudrait que le gouvernement arrête de subventionner la fête nationale, parce qu'à l'occasion de cette fête, les Québécois et les Québécoises développent leur fierté d'être ce qu'ils sont. Plus les Québécois et les Québécoises sont fiers d'être ce qu'ils sont, moins cela apporte de votes aux libéraux, parce que les libéraux sont essentiellement une succursale du gouvernement du Parti libéral fédéral à Ottawa. Eux, ce qu'ils voudraient fêter, c'est la fête du Canada. Or, cette année, comme par les années passées, nous ne fêterons pas la fête du Canada, particulièrement cette année, parce que le Canada a enlevé à cette Assemblée nationale des pouvoirs essentiels. Cette année, nous allons encore, comme Québécois et Québécoises, fêter le 24 juin comme la fête nationale des Québécois et des Québécoises, quoi qu'en diront les députés de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

Avant de remettre la parole au député de Marquette, je veux vous faire remarquer que je me suis entendu avec les deux partis pour réserver les 20 dernières minutes pour la conclusion. Donc, je demanderais de calculer un peu les interventions, de façon que je puisse partager le temps le plus également possible d'ici à 12 h 40.

M. Saintonge: Est-ce que vous tenez compte du temps, M. le Président? Jusqu'à maintenant, on avait moitié, moitié jusqu'à midi moins vingt, quand même.

Le Président (M. Gagnon): Je tiens compte du temps actuellement et je peux vous dire que vous êtes légèrement en déficit. Donc, je donne la parole au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre a bien compris ma question - mais je crois qu'il l'a bien comprise - lorsque je lui demandais s'il était au courant qu'il y avait des membres de son gouvernement qui étaient intervenus pour

favoriser certains groupes dans la remise de subventions ou l'accord de projets. S'il m'a bien compris, il a dit: C'est possible qu'il y ait eu des interventions, c'est normal, il n'y a rien là. Il nous accuse de parler de 1981, alors que les fêtes s'en viennent dans moins de cent jours pour 1982. Si cela se reproduit encore, c'est possible, c'est normal il n'y a rien là.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si c'est la bonne façon de voir à ce que la fête s'organise et ait un succès éclatant pour 1982, en disant: Ce n'est pas grave si les ministres favorisent les amis du régime, il n'y a rien là. Je ne comprends pas le raisonnement du ministre. Je pense que la population du Québec n'est pas folle, effectivement, et se rend bien compte que le ministre est complètement dans les patates et qu'il favorise strictement ses amis. C'est ma seule conclusion. Je ne sais pas s'il peut répondre encore...

M. Lessard: Très brièvement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, il y a des députés libéraux comme des députés au pouvoir qui interviennent constamment auprès du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour obtenir des subventions pour des organismes. Est-ce un scandale?

M. Saintonge: Je n'ai rien contre cela.

M. Lessard: Oui, et puis après, est-ce un scandale, le fait, par exemple, qu'un individu membre d'un cabinet - c'est juste une hypothèse - puisse intervenir auprès du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou auprès du comité organisateur de la fête nationale pour dire: II n'y aurait pas moyen de considérer tel dossier? Si, de façon indue, on intervient pour un organisme qui serait malhonnête ou un organisme qui utiliserait mal l'argent... Mais y a-t-il un scandale du fait - et je pourrais en nommer que des députés de l'Opposition me demandent de subventionner tel organisme de leur milieu? Mais c'est leur travail comme députés. Évidemment, partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, mais comme ministre responsable de la fête nationale, est-ce que je vais émettre un communiqué national pour dire à toute personne: Veuillez, s'il vous plaît, ne pas intervenir auprès du comité organisateur de la fête nationale ou de quelque comité que ce soit?

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: C'est fou. Je réponds donc...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On se rend compte qu'on a un temps qu'on veut partager. Le député de Marquette a posé une question extrêmement précise et on est rendu dans les calendes grecques, comme cela a été le cas en commission parlementaire. Cela a toujours été le cas jusqu'à présent. Je désire que vous demandiez au ministre de répondre à la question précise du député de Marquette, qui était bien simple. C'était trois lignes. Ce n'est pas compliqué, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Lessard: C'est ce que je fais, M. le Président. Mais je dis: y a-t-il un scandale? On me demande: Le ministre est-il au courant qu'un tel - je ne sais pas qui - est intervenu auprès du comité pour faire en sorte que le projet le Grillon soit accepté par le comité? Non, le ministre n'était pas au courant et le ministre n'était pas au courant des milliers d'interventions qui ont pu être faites auprès du comité organisateur. Mais ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il a enquête sur le comité de Montréal, tel que me l'ont demandé les députés libéraux. Il y a enquête et on vérifiera s'il y a eu, selon le rapport qui nous sera donné par M. Larose, intervention, malhonnête ou non. Mais je ne peux pas tout savoir, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je me rends compte que le ministre donne un bon exemple de démagogie et de mauvaise foi, encore une fois. L'Opposition a demandé une enquête publique sur le comité organisateur de la fête nationale. Le principal comité qui était en cause est le comité organisateur de la fête nationale. Où a-t-on mené l'enquête? On l'a menée à Montréal et au Lac-Saint-Jean. Je ferai remarquer au ministre deux choses là-dessus. À Montréal, le directeur du comité de Montréal, M. Lagacé, a dit: Je fus berné par des experts en politicaillerie. Il a démissionné. Il disait: Cela ne marche pas, on n'est capable de rien faire, on est berné par des experts en politicaillerie. (12 heures)

M. Lessard: II aurait dû démissionner avant la fête au lieu de démissionner après.

M. Saintonge: Non, non. Cela aurait été bien, cela aurait été bien!

M. Lessard: Justement, c'était sa

responsabilité.

M. Saintonge: II a démontré qu'il s'était rendu compte qu'il n'y avait absolument rien à faire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le ministre, à l'ordrel M. le député de Laprairie, vous avez la parole.

M. Saintonge: II s'est rendu compte qu'il n'y avait absolument rien à faire, qu'il était contrôlé, il ne pouvait rien mettre en place. Il l'a déclaré, il l'a dénoncé publiquement et le ministre dit: II n'y a rien là! On a fait la même chose au Lac-Saint-Jean, les responsables ont fait des déclarations publiques dans les journaux, à la télévision, ils ont déclaré la même chose, M. le ministre. C'étaient des gens qui étaient au comité organisateur des membres, le vice-président, le trésorier; celui-ci n'a pas signé, M. le ministre, le rapport financier. Cela fait quelques années qu'il est là, c'est la première fois qu'il ne signe pas le rapport financier. Pourquoi? Parce que ça allait bien? Il n'était pas d'accord avec le tripotage, les patentes qui se passaient là. Non, monsieur. Qu'est-ce que cela fait? Pas de problème. L'enquêteur est envoyé où? Au Lac-Saint-Jean, à Montréal, toujours. C'est là la mauvaise foi du ministre. On n'a pas demandé une enquête administrative, on a demandé une enquête publique, à la vue de tout le monde. De préférence, on a même demandé au ministre une commission parlementaire pour faire entendre les gens. Le ministre nous a dit au mois de juin dernier, à l'étude des crédits du ministère: Donnez-moi un seul cas de malversation, un seul cas de mauvaise administration - il a parlé de mauvaise administration - on fera venir les gens et on enquêtera, on vérifiera ce qu'il y a. Il y a eu de la mauvaise administration, cela a été dénoncé. Le premier ministre l'a dit, le premier ministre lui-même a dit: "... une véritable catastrophe au plan administratif. On ne peut pas continuer comme cela, a dit le premier ministre, il faut un nettoyage, il faudra prévoir des contrôles extrêmement sévères en supposant que l'on doive encore consacrer des fonds publics à l'organisation de la fête." C'est dit par le premier ministre, et pas par l'Opposition. Il le dit. C'est un ancien libéral, c'est peut-être pour cela qu'on ne donne pas suite, je suppose. Au Lac-Saint-Jean, on fait des reproches aux libéraux. Quand on a parlé des gens dans le comité national, on a dit qu'il y avait un complot libéral au Lac-Saint-Jean. C'est drôle, une fois après que l'enquête a été faite comme il faut, il n'y avait pas de libéraux qui étaient là-dedans, M. le ministre, il n'y en avait pas de libéraux!

M. Lessard: Elle n'est pas terminée encore, attendez!

M. Saintonge: On a vérifié et il n'y a aucun membre du Parti libéral là-dedans ou dans le comité d'organisation. L'enquête vous le démontrera. De toute façon, le scandale est là. Le premier ministre a dit: "On a scandaleusement abusé de la situation."

M. Lessard: Si les faits sont exacts, c'est ce que le premier ministre a dit: "Si les faits sont exacts, on a scandaleusement..."

M. Paradis: Faites une enquête sur le COFNQ et on va savoir si les faits sont exacts.

M. Lessard: On la fait, l'enquête.

M. Saintonge: Vous répondrez, M. le ministre, dans deux secondes.

M. Lessard: Quand vous gouvernerez, vous viendrez de ce côté et vous vous ferez élire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laprairie.

Abolition du comité organisateur

M. Saintonge: M. le ministre, je vous dis donc qu'on a demandé une enquête publique, pas seulement les libéraux, tout le monde l'a demandée, même les comités péquistes l'ont demandée, les comités régionaux, les comités locaux l'ont demandée; on la refuse! On ne tient pas compte de cela. Le principal point, le principal comité en cause, le COFNQ, on n'enquête pas. Le ministre nous avait déclaré aux engagements financiers que la fête était une belle réussite! Pas de problème! On n'a rien contre la fête nationale, mais on en a - on le répète encore une fois sans démagogie -contre la dilapidation des fonds publics, c'est cela qui n'est pas correct. Le ministre l'a déclaré tantôt, quand je lui ai posé la question. Les problèmes du déficit de la fête étaient dus à deux choses: le programme d'autofinancement, qui était déficitaire et n'a pas fonctionné, et il y a eu le gros défilé.

Maintenant, on abolit le COFNQ. Pourquoi? Quels sont les véritables motifs de l'abolition du comité organisateur de la fête nationale? Ce sont quoi, les raisons? Le fiasco financier. L'abolition du COFNQ vient d'où? Est-ce que vous pouvez l'expliquer? Tantôt, je vous ai demandé pourquoi l'autofinancement n'avait pas marché, vous n'avez pas répondu à ma question. Pourtant,

si le COFNQ a fait une bonne réussite, vous l'abolissez pour quelle raison? Au contraire, si vous l'abolissez, c'est que vous reconnaissez qu'il y avait un certain problème. Si vous enterrez le COFNQ, on demande l'autopsie du cadavre, on demande d'examiner ce qui est arrivé au COFNQ; c'est cela qu'on veut, simplement cela, pas autre chose.

Les résultats des enquêtes ne sont pas encore arrivés, mais le ministre porte quand même un jugement de valeur, à mon point de vue, sur le COFNQ actuellement en l'abolissant, en le renvoyant, en le mettant de côté pour amener en scène la Société des festivals populaires. De notre côté, ne vous en faites pas, on ne pleurera pas sur le COFNQ. Il n'y a pas beaucoup de gens dans l'organisation des fêtes partout au Québec qui vont pleurer sur l'abolition du COFNQ; faites le tour, il n'y aura pas de problème! Les comités qui ont bien fonctionné, c'est parce qu'ils n'ont pas eu de problème avec le COFNQ, ils ne s'en sont pas mêlés, mais le COFNQ s'en est mêlé où? À Montréal, un gros comité, et au Lac-Saint-Jean, un gros comité aussi.

Il y a un autre comité sur les quinze qui a eu un déficit, M. le ministre, c'est le comité de Québec, 51 000 $, ce n'est pas un gros déficit, on n'a pas fait un charriage de fonds avec cela, ça peut arriver. Vous nous dites que c'est un charriage de fonds, mais ce n'est pas cela; on dénonce simplement la mauvaise administration du COFNQ et on vous demande une enquête ou une commission parlementaire là-dessus pour réussir à établir un véritable fonctionnement qui pourra mettre en place une fête nationale à la portée de tous les Québécois.

Donc, le ministre peut me donner brièvement en réponse le motif de l'abolition du COFNQ; c'est quoi exactement aujourd'hui? Voilà à peine un mois, on disait - des sources qui émanaient du bureau du ministre - que le COFNQ serait en place. On voulait modifier un peu la structure, on a même parlé d'une subvention augmentée de 5%. On disait cela voilà un mois à peine dans les journaux. Cela n'a pas été contredit par le ministre, cette chose-là. Le journaliste qui disait cela citait des noms de votre cabinet là-dessus; aujourd'hui, c'est flou, on ne sait pas ce qui se passe, mais la fête s'en vient dans 100 jours. On a demandé, au mois de juin dernier, d'avoir une enquête; on a demandé, au mois de juin dernier, une commission parlementaire pour établir les structures pour la fête de 1982. Là, le ministre, le fiasco de la prochaine fête, il n'y aura pas de problème; si ça s'en vient avec le COFNQ, c'est évident, on est à moins de 100 jours; qu'est-ce qu'on va faire pour avoir une fête organisée? C'est presque impossible.

M. le ministre, quelles sont les vraies raisons de l'abolition du COFNQ? Est-ce que vous pouvez déclarer à l'Assemblée ce matin les vraies raisons de l'abolition du COFNQ? Est-ce que vous reconnaissez que l'administration du COFNQ est un fiasco?

M. Lessard: M. le Président, voici les vraies raisons de l'abolition du COFNQ. Un peu comme pour différents organismes du ministère, j'ai dû regarder toute la structure de ces organismes qui existaient. À cause de compressions budgétaires, j'ai considéré qu'il y avait un certain nombre d'organismes dans le milieu qui étaient peut-être trop lourds pour l'ensemble du système. Plutôt que de verser une subvention de 3 000 000 $ à un organisme central qui redistribue l'argent à travers l'ensemble des régions, il est impossible, pour éviter un dédoublement de structures, de faire ce travail-là avec les fonctionnaires existants au niveau du gouvernement, comme on le fait pour les organismes de loisirs, à la suite des demandes que nous recevons à ce sujet. J'ai hérité du COFNQ à la suite d'une décision du Conseil des ministres. Nous allons désormais utiliser un organisme déjà existant, la Société des festivals populaires, qui est un organisme existant, qui a une expertise, qui a des structures, qui peut même utiliser des services au niveau du SOLQ, le Secrétariat des organismes de loisir du Québec. Cela est une organisation qui donne des services à l'ensemble des organismes qui font partie du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec.

Alors, c'est dans ce sens-là. Ce qu'on tente de faire, c'est une économie d'échelle; éviter qu'une structure qui a pour objectif d'organiser la fête nationale qui se passe à l'intérieur de quelques semaines soit permanente. On a déjà une structure qui s'appelle la Société des festivals populaires qui organise différents festivals populaires à travers le Québec; on s'est dit que cette structure pouvait en même temps organiser la fête nationale. C'est dans ce sens-là que nous avons aboli cette structure. La structure qui a fonctionné pendant quatre ans n'a pas été aussi inefficace qu'on le prétend; au contraire, elle a permis une décentralisation de l'ensemble des fêtes, et peut-être fallait-il envisager en 1977 la création d'une telle structure. Maintenant, étant donné qu'il y a des organismes régionaux, des organismes locaux dans l'ensemble du Québec, peut-être n'avons-nous plus besoin actuellement de cette structure qui est existante depuis quatre ans.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai recommandé au Conseil des ministres de ne pas renouveler le mandat, qui se renouvelait d'année en année, du comité organisateur de la fête nationale et de me permettre de négocier avec la Société des festivals populaires pour voir si cet

organisme ne pourrait pas créer ce qu'on appelle une certaine unicité, une certaine identité culturelle autour de la fête nationale.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que c'est le député de Brome-Missisquoi?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, c'est le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, au niveau des chiffres, le ministre nous a avoué qu'on avait des prévisions de revenus qui étaient supérieures à celles qui se sont matérialisées dans les faits et que les dépenses ont été à peu près ce qu'on attendait. Donc, cela a causé un déficit. On y est habitué, à l'Assemblée nationale, on a des marges d'erreur de 30%. On va demander au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'essayer de rester au moins à l'intérieur des 30% et de nous dire quel est le déficit réel de la fête nationale pour 1981. Il y a des questions qu'on se pose à la suite de décrets qui ont été présentés au Conseil des ministres et au Conseil du trésor. On se demande où se trouve la vérité dans cette affaire.

À titre d'exemple, le dossier que le ministre a signé, le 14 décembre 1981, et qui traitait de la demande de subvention faite par le ministre responsable disait que la subvention supplémentaire de 752 370 J -c'était le document du 14 décembre porterait de 3 889 100 $ à 4 641 470 $ la subvention autorisée au COFNQ. Le 30 mars 1981, dans un autre document, un CT, où on parle de ces 752 370 $, de la même subvention additionnelle, on dit - c'est le même ministre qui parle - que cela s'ajoute aux 3 325 000 $. Est-ce que cela s'ajoute à 3 325 000 $ ou est-ce que cela s'ajoute à 3 889 100 $ et comment, M. le ministre, expliquer, au niveau comptable, la différence entre ces deux chiffres? Deux questions bien claires, bien précises: le déficit total; deuxièmement, comment expliquer les 500 000 $ de différence entre les deux documents, celui du 14 décembre 1981 qui nous dit que la subvention additionnelle de 752 000 $ s'ajoute à 3 889 000 $, et un document du 30 mars 1981, c'est le décret 1028-81, qui nous dit que les 752 000 $ s'ajoutent aux 3 325 000 $. Comment concilier ces deux documents, M. le ministre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, voulez- vous une machine à calculer? Cela peut vous aider.

M. Paradis: II y a un trou...

M. Lessard: M. le Président, 3 325 000 $ ont été versés au comité organisateur pour la fête de 1981. Il y a eu un déficit de 850 000 $. Quand on parle de déficit, dans la comptabilité ordinaire, ce sont les actifs moins les passifs. Il y a des actifs au comité organisateur, donc on déduit les actifs du passif. Le déficit total, d'après les chiffres que nous avons actuellement, en comprenant Saguenay-Lac-Saint-Jean et Montréal, est de 850 000 $. Les 752 000 $ que j'ai versés à la demande même de tout le monde et des libéraux aussi - il fallait quand même payer les fournisseurs - ont été versés comme avance - est-ce que cela se comprend? - pour payer les fournisseurs, pour payer les comptes qui restaient à payer. Il fallait bien les payer, ce n'était pas à des individus, qui étaient parfois mal pris - ce n'étaient pas des gros comptes - à défrayer les coûts de la fête nationale. Le gouvernement du Québec a dit: On va vous avancer 752 000 $ sur l'argent de l'année à venir, sur l'argent de 1982. Les montants d'argent qui ont été avancés, 752 000 $, seront déductibles - est-ce que cela se comprend? - de la subvention de l'année 1982. Autrement dit, si, par exemple, le gouvernement décide - avec une petite machine à calculer, cela se fait -...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: ... de verser à la fête 3 200 000 $, ce montant moins 750 000 $, cela fait 2 500 000 $.

M. Paradis: J'ai compris.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'ai compris cela, et je l'avais compris avant, que les 752 000 $, le ministre les déduit de la subvention de l'année...

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paradis: C'est parce que ma question ne portait pas là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! (12 h 15)

M. Paradis: Ce que j'ai posé au ministre, c'est la question suivante: Dans le CT-136832, en date du 15 décembre 1981, le ministre dit: On va ajouter 752 370 $ de

subvention au comité organisateur de la fête nationale du Québec, ce qui va porter la subvention de 3 889 100 $ qu'il a déjà reçue à un montant total de 4 641 470 $. Dans un autre document, qui porte le no 3542-81, on nous dit que ces 752 000 $ ne sont pas additionnés à 3 889 100 $, mais à 3 325 000 $. Il y a un trou dans votre machine, ma machine et la machine à calculer de tout le monde, de 500 000 $. Où sont-ils passés, M. le ministre?

M. Lessard: M. le Président, j'ai le document.

M. Paradis: II manque 500 000 $.

M. Lessard: Un instant! C'est exact, M. le Président, que... Je vais vérifier.

M. Paradis: M. le ministre... M. Lessard: Un instant!

M. Paradis: ... vous avez signé ce document. J'ai votre signature ici.

M. Lessard: Non. M. le Président, c'est un...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! On va s'entendre sur la question et, après cela, on va lui donner le temps de répondre.

M. Lessard: II s'agit, M. le Président, d'un document du Conseil du trésor du 15...

M. Paradis: Vous l'avez signé. M. Lessard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Laissez répondre le ministre et vous pourrez revenir avec une autre question.

M. Lessard: Ce que j'ai signé, c'est le CT que j'ai envoyé au Conseil du trésor. Cela a été signé pour une demande de 900 000 $ et il y a eu un versement de 752 000 $. C'est ce que j'ai signé. Mais l'analyse du Conseil du trésor du 15 décembre que vous utilisez, cela n'a pas été signé par le ministre, Lucien Lessard.

Le Président (M. Gagnon): II était vice-président du Conseil du trésor.

M. Lessard: Un instant, monsieur! Non, la décision écrite, telle qu'elle est là actuellement, ne s'est pas rendue ou n'a pas été lue au Conseil du trésor. Elle est arrivée après, signée de Michel Crevier. Je ne sais pas quelle interprétation - on va vérifier et essayer de trouver la réponse avant 13 heures - on donne les 752 000 $, alors qu'on dit "portant ainsi de 3 889 100 $ à 4 641 470 $". Je ne le sais pas; je ne comprends pas comment il se fait qu'ils font une interprétation comme celle-là. Je vais vérifier les faits. C'est probablement une erreur technique. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu versement de 3 325 000 $, plus 752 000 $ non pas... Je ne comprends pas pourquoi on utilise ces chiffres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je retiens de la réponse du ministre qu'il ne comprend pas pourquoi on utilise ces chiffres. Je vais vous citer à la commission parlementaire, ici, un document, un CT général qui est une demande d'argent adressée au Conseil du trésor et qui est signée le 14 décembre 1981 par Lucien Lessard, ministre responsable. L'objet de la demande se lit comme suit: "Appel au fonds de suppléance afin d'augmenter de 900 000 % le budget prévu au programme 04, élément 2, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qui portera - écoutez bien le chiffre - de 3 889 100 $ à 4 789 100 $ les fonds octroyés à cette fin. Ce montant de 900 000 $ servira à verser au Comité organisateur de la fête nationale du Québec une avance à valoir sur la subvention dont bénéficiera cet organisme en 1982-1983." Ce que je m'explique mal, M. le ministre, c'est que c'est vous qui avez évoqué ce chiffre de 3 889 100 $ et que vous nous dites, ce matin: II faut que j'aille vérifier.

M. Lessard: M. le Président, c'est une question d'année financière, une question technique. C'est probablement qu'une partie de la subvention de l'année 1980 a dû être versée au cours de l'année 1981. C'est probablement là qu'est justement le problème, c'est-à-dire qu'au Heu de verser en 1981, je pense, pour l'année 1980, 3 150 000 $, nous avons dû probablement verser 2 600 000 $ au cours de l'année 1980 et il a dû y avoir un versement de 500 000 $ sur l'année 1981, ce qui portait, à l'intérieur de l'année financière, le montant à 3 800 000 $. Mais le montant exact pour la fête nationale pour 1981 n'a pas été de 3 800 000 $; il a été de 3 325 000 $. Mais comme nous avons dû probablement verser une partie de la subvention de 1980 en 1981, c'est ce qui faisait qu'au cours de l'année financière 1981, nous avons pu verser au comité organisateur la somme de 4 641 000 $, mais pas pour la fête de 1981; il a dû y avoir une avance ou un versement au cours de 1981 pour l'année 1980.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour donner encore un peu

plus d'éclairage au ministre...

M. Lessard: Question technique, M. le Président.

M. Paradis: ... qui a signé sans savoir ce qu'il signait. Pour vous fournir des explications additionnelles, le 3 juillet 1980, par décret du gouvernement du Québec no 2073-80, il est ordonné, sur la proposition du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que le décret no 1148-80 du 15 avril 1980 soit modifié en remplaçant, dans les troisième et quatrième alinéas du dispositif, les mots et chiffres 3 150 000 $ - les 3 150 000 $ auxquels vous venez de faire allusion - par les mots et chiffres 3 350 000 $ - ça, c'est du 3 juillet 1980.

M. Lessard: Ça c'est...

M. Paradis: Donc l'hypothèse que vous avez évoquée...

M. Lessard: Non, non, c'est fauxl Ce sont les 200 000 $ qu'on a ajoutés pour la fête de 1980 à Québec.

M. Paradis: Tout a donc été utilisé en 1980. Toute la somme a donc été utilisée en 1980. J'en reviens aux chiffres dans lesquels vous ne semblez pas tellement à l'aise, M. le ministre. Le 10 décembre 1981, le député de Laprairie vous posait la question suivante, et je le cite: "Le ministre peut-il nous dire si c'est exact que M. Richard Lachance et M. Jean-Luc Moisan, deux sympathisants péquistes reconnus, ont reçu respectivement 6500 $ et 4600 $ pour écrire cette bible? - la bible dont on a parlé au début, le cérémonial - Est-ce vrai que toute cette opération biblique a coûté au COFNQ la somme de 29 840 $?" Ça, c'est une citation du journal des Débats que je vous ai faite, du 10 décembre 1981.

Le 19 février 1982, nous recevions la réponse suivante, et je le cite: . "M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien Lessard, me prie de donner suite à vos lettres des 19 et 20 janvier 1982, traitant de la commission des engagements financiers se rapportant à l'engagement 800. Voici donc les informations demandées." Suivent les réponses. C'est signé Jean-Robert Choquet, qui est assis à votre droite présentement, c'est le directeur du cabinet.

Donc le chef de cabinet répond au nom du ministre. C'est tout comme - on le prend habituellement comme ça, comme si c'était... le ministre me fait signe que oui - si c'était le ministre lui-même qui nous répondait. Tout le monde est d'accord là-dessus. Voilà donc la réponse à la question précise à laquelle je me référais tantôt, et je cite: "La firme MCLR Inc. - j'ai nommé Moisan, Côté, Lachance et Roy Inc. - a reçu un montant de 14 200 $ pour la production du document intitulé: "De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981." Cette firme a fait travailler quatre personnes, dont MM. Lachance et Moisan." C'est la fin de la citation. C'est la réponse qui nous vient du bureau du ministre.

M. le ministre, pouvez-vous nous dire quelle personne du COFNQ vous a fourni cette réponse? Est-ce que vous pouvez nous confirmer ou nous infirmer que cette personne serait un dénommé Jean-Luc Moisan qui a agi comme directeur général par intérim au COFNQ depuis la démission du fameux Daniel Drolet? Comment le ministre peut-il concilier la réponse écrite qu'il nous a fournie le 19 février 1982 avec le budget total, révisé au 4 juin 1981, qui est joint au mémoire du 5 juin 1981, qui lui a été remis par M. Claude Himbeault, et dont le ministre nous a transmis copie le 10 décembre 1981 à la commission des engagements financiers? Le ministre disait, ce 10 décembre 1981, et je le cite: "II n'y a rien là, on va vérifier, lâchez-moi la paix", lorsqu'on l'interrogait là-dessus. Journal des Débats, 10 décembre 1981: "Nous n'avons pas l'intention, M. le ministre, de vous foutre la paix aussi facilement que ça dans ces dossiers-là, parce que c'est l'argent des contribuables, nous voulons la vérité. Cette vérité-là, dans le budget révisé du 4 juin 1981, apparaît comme suit: développement et recherche. De la recherche du cérémonial; le coût total, c'est 29 840 $. Votre lettre disait 14 200 $, on s'en souvient. Le budget révisé du 4 juin 1981, à la page 620, nous donne 29 840 $ qui sont divisés comme suit: 17 200 $: De la recherche du cérémonial; 6500 $ à Richard Lachance; 4600 $ à Jean-Luc Moison; 1540 $ en avantages sociaux: Total: 29 840 $".

À la suite des données que je viens de vous fournir, M. le ministre, est-ce que vous maintenez toujours votre réponse écrite? Est-ce que le ministre met en doute le budget révisé du 4 juin 1981? À ce moment-là, l'opération "cérémonial" était complétée puisque le ministre avait déjà le cérémonial en sa possession depuis le 26 février, comme on l'a vu tantôt. Si le ministre veut toujours mettre en doute ce budget révisé, je vais lui citer des états financiers vérifiés au 31 juillet 1981 qu'il a reçus de Claude Himbeault. Développement et recherche, cérémonial: 23 903 $. De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête nationale 1981: 17 760 $, salaires 12 143 $. Où est la vérité, M. le ministre? On n'a pas la vérité dans les subventions, on n'a pas la vérité dans les dépenses et vous nous dites: II n'y a rien là. Ce qu'on veut, M. le ministre - et ça, c'est une demande de l'Opposition - c'est une enquête sur le COFNQ, en haut, où grenouillait la "gang" des petits amis.

On ne retiendra certainement pas

l'argumentation que vous nous avez faite tantôt sur la fête du Canada, on ne célébrera pas cette année la fête du Canada parce que le Québec aurait perdu des droits; s'il y a du monde qui a perdu des droits au Québec, ce sont les assistés sociaux et les chômeurs que nous avons et on va leur demander quand même de célébrer la fête nationale du Québec avec tout le monde cette année à la condition, M. le ministre, que ce soit fait proprement.

Là-dessus, je m'inquiète. L'an dernier, il y avait un comité dans ma localité auquel j'ai participé et dans lequel j'ai souscrit financièrement. II m'envoie une lettre en date du 9 janvier 1982, que j'ai reçue le 19 janvier. Savez-vous ce qu'ils me disent? Cela manifeste comment cela a déteint, ce qui est parti de Montréal et ce que vous, péquistes, vous entretenez en refusant de faire la lumière. Ils me disent: "En perspective de la présentation prochaine du rapport d'impôt - on est au mois de janvier - de votre entreprise, nous désirons attirer votre attention et celle de votre comptable sur une façon de garder vos impôts dans notre communauté - jusque-là, tout va bien -Faites un don à un organisme à but non lucratif en réduisant ainsi l'impôt payé au gouvernement." On conclut dans la lettre: "Si vous désirez faire un don déductible d'impôt à même le montant que vous auriez à retourner au gouvernement - c'est simple -vous n'avez qu'à adresser votre chèque comme suit - on est en 1982 - daté de 1981 - souligné de deux lignes - au Comité organisateur de la fête nationale."

Ces sommes qui ont été passées dans ce système, a-t-on une autorisation spéciale du ministre du Revenu pour faire faire à des entreprises des chèques antidatés? Que va-ton faire avec l'argent qui a été reçu là-dedans? De quelle façon voyez-vous à tout ça? Faites une enquête sur le COFNQ et que les gens s'aperçoivent que vous êtes sérieux, que vous voulez que la fête nationale soit fêtée, en se garrochant à un niveau raisonnable pour les Québécois, dans la fierté qui nous imprègne tous comme Québécois, mais que ce soit administré d'une façon saine comme on est capables de le faire, les Québécois. Peut-être que, si vous faisiez l'enquête, cela inspirerait tout le monde à travailler dans ce sens-là. Mais votre refus de faire l'enquête, votre camouflage incitent des gens à poser des gestes comme ceux-là et c'est vous qui êtes le premier responsable de ça. Que faites-vous comme responsable? C'est comme un cultivateur qui avait de la maladie dans une étable. Il avait de la maladie, il est entré dans l'étable et il a dit: J'envoie toutes les vaches à l'abattoir.

Tout ce qu'on vous demande, c'est d'enquêter sur le COFNQ, en haut, pour trouver les quatre, cinq, six, sept ou huit responsables et de laisser les autres bénévoles en paix. On ne s'attaque pas aux bénévoles, on ne s'attaque pas à la fête nationale, on s'attaque à un ministre irresponsable, un ministre qui est loin de nous avoir dit toute la vérité dans ce dossier et qu'on contredit aussitôt qu'on lui cite un chiffre et aussitôt qu'on lui fait une démonstration de ce qui s'est passé; un ministre qui n'admet pas ce que le ministre Landry dit, qui n'admet pas ce que le premier ministre, parce qu'il est un ancien libéral, dit, qui n'admet pas ce que l'ex-ministre Charron dit, qui n'admet pas ce que les organisateurs disent. M. le ministre, va-t-on l'avoir notre enquête? Essayez de nous concilier ces chiffres-là; si vous n'êtes pas capable, engagez-vous un comptable.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai jamais dit que j'approuvais - et à plusieurs reprises, à l'occasion des commissions parlementaires des engagements financiers, je l'ai indiqué - toutes les décisions prises par le comité organisateur de la fête nationale. Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais nié qu'il ait pu y avoir certaines erreurs ou certaines décisions malheureuses, je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai refusé d'admettre, c'est que ces décisions malheureuses qui peuvent être discutables, discutables dans le sens qu'elles peuvent être à la fois positives comme négatives selon l'interprétation qu'on peut leur donner, ces décisions peut-être "malheureuses" n'étaient pas de la malversation, n'étaient pas de la fraude.

Une voix: Faites votre enquête. (12 h 30)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl La parole est au ministre.

M. Lessard: M. le Président, actuellement, il y a des enquêtes sur les deux comités, celui de Montréal et celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, par le Vérificateur général, qui est un homme responsable, qui est nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée. Actuellement, le Vérificateur général fait enquête - puisqu'il fait enquête sur les programmes du ministère - sur le programme qui touche la fête nationale. Ses fonctionnaires sont au comité organisateur et font la vérification comptable des chiffres. Donc, il y a une enquête par le Vérificateur général sur le comité organisateur.

Je reviens à la question du député. Le député m'avait demandé de vérifier si M. Richard Lachance a reçu 6500 $ pour sa participation à la rédaction d'un document; de vérifier si M. Jean-Luc Moisan a reçu 4600 $ pour sa participation à la rédaction du même document; s'il est exact que le coût total de la préparation de ce document

a été de 29 840 $. J'ai répondu que la firme MCLR avait reçu un montant de 14 200 $ pour la production du document intitulé: De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981. La firme MCLR. Cela ne veut pas dire, comme on le trouve dans les états financiers, qu'il n'y a pas eu autre chose autour du document. C'est exact qu'il apparaît aux états financiers vérifiés, au niveau du développement et de la recherche. Recherche, il y a deux articles. Il ne faut quand même pas faire d'erreurs et tromper la population.

M. Paradis: Bien brièvement...

Le Président (M. Gagnon): C'est le ministre qui a la parole. Je m'excuse, c'est le ministre.

M. Lessard: II y a deux articles, M. le Président. Développement et recherche est le titre global du secteur. Il y a deux choses: De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981, 17 760 $, montant réel, et on avait budgétisé 17 200 $. Ces documents sont pour cela. Au niveau du développement et de la recherche, qui ne touchent pas nécessairement la recherche du cérémonial, il y a eu des salaires de 12 143 $. Ces deux choses ne s'ajoutent pas nécessairement. On dit: De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981, 17 760 $. Selon les informations qu'on m'a transmises - ce n'est pas moi qui suis comptable pour le comité organisateur - de ces 17 760 $, 14 200 $ ont été versés à la firme MCLR. Ce qui veut dire qu'il y a 3200 $ qui ont dû être versés à d'autres services, soit l'édition du document etc.; je ne le sais pas. Le salaire ne s'ajoute pas nécessairement à recherche du cérémonial. Le document De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981 aurait coûté, selon les états financiers que j'ai ici en main et que vous avez, du 31 juillet 1981, 17 760 $. Il y a eu d'autres recherches qui ont exigé des salaires de 12 143 $.

Je pense que quelqu'un qui lit les états financiers est capable de faire ces constatations. C'est exact que M. Jean-Luc Moisan a été directeur par intérim, et c'est exact que M. Moisan m'a fourni ces renseignements. Comme ministre responsable de la fête nationale, je ne suis pas - parce que j'ai autres choses à faire - dans le bureau du comité organisateur de la fête nationale pour aller vérifier chacun des chiffres. Pour répondre aux questions qui me sont posées par l'Opposition, je transmets ces questions à des gens qui sont supposés être responsables et eux me donnent les informations. Si les informations n'étaient pas exactes, à ce moment-là, je verrai qui de droit, mais jusqu'ici le député ne m'a pas démontré que les informations dont on parle ne sont pas exactes.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi, je dois vous dire que vous avez dépassé de trois minutes les vingt minutes qui vous sont allouées. Je vous permettrais une question.

M. Paradis: Une minute, M. le Président. La question du député de Laprairie, M. le ministre - c'est dans ce sens-là que je voudrais qu'on se parle clairement et franchement, et qu'on n'essaie pas de camoufler - c'était: Est-ce vrai que toute cette opération biblique, qu'on a lue au début, a coûté au COFNQ la somme de 29 840 $? Votre réponse: La firme MCLR a reçu un montant de 14 200 $ pour la production du document intitulé, etc. Cette firme a fait travailler quatre personnes, dont MM. Lachance et Moisan. 14 200 $ et on demandait si c'était exact que cela avait coûté 29 840 $. Est-ce que vous maintenez toujours que cela a coûté strictement 14 200 $? Il manque de l'argent quelque part et vous nous dites que vous ne savez pas où c'est allé. Vous ne pouvez pas dire que vous répondez à nos questions. Lorsqu'on vous demande: Est-ce exact que cela a coûté 29 840 $, vous nous répondez que la firme MCLR, cela a coûté 14 200 $ et que cette firme a fait travailler quatre personnes. Donc les salaires étaient inclus dans le contrat de cette firme. Vous nous répondez pour 14 200 $. C'est ce genre de demi-vérité; entre 29 000 $ et 14 000 $, il manque environ 15 000 $; tantôt, il manquait 500 000 $ et tantôt on va vous nommer ministre des Finances.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Je viens de l'expliquer, M. le Président. Dans tout budget, il y a des secteurs, il y en a pour la nourriture, pour l'essence, c'est comme pour chaque individu. Or, il y a un secteur budgétaire qui s'appelle développement et recherche. Dans ce secteur budgétaire, il y a deux éléments: il y a un élément qui s'appelle De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981 - je vous le dis, parce que vous ne semblez pas comprendre - 17 760 $. Donc, à ma connaissance, le cérémonial aurait coûté 17 760 $ dont 14 200 $ sont allés à la firme MCLR. Mais, dans développement et recherche, M. le Président, il y a d'autres choses qui ne sont pas exclusives à la recherche du cérémonial. Il a dû y avoir d'autres recherches, il a dû y avoir à un moment donné, des gens qui ont travaillé

dans d'autres secteurs sur, je ne sais pas, moi, comment organiser et structurer la fête. Alors, salaires à ce secteur-là, pas pour le cérémonial - d'après ce que je peux comprendre, mais je vérifierai - mais au niveau du développement et de la recherche, il y a eu 12 143 $. Mais ces 12 143 $ ne s'appliquent pas à De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981. Ils s'appliquent à d'autres recherches. Je ne sais pas lesquelles. Si vous voulez avoir des explications, je pourrai vérifier auprès des...

Une voix: On veut une enquête.

M. Lessard: Une enquête! Mais est-ce ridicule, M. le Président!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, rendu à ce moment-ci, je me permets de vous arrêter.

M. Lessard: M. le Président, si vous me le permettez, il y a eu quatre commissions d'enquête publiques au Québec, importantes...

Le Président (M. Gagnon): Vous entamez vos dix minutes de conclusion.

M. Lessard: Ce n'est pas bien grave. Je veux simplement dire ceci: Va-t-on faire une enquête royale pour vérifier 12 143 $?

Une voix: Ils sont vérifiés aux états financiers.

M. Lessard: Et ils sont vérifiés; ce sont des états financiers vérifiés par des comptables. C'est ridicule.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à midi quarante et une minutes exactement. Vous avez dix minutes pour la conclusion, M. le député de Laprairie. Il vous reste neuf minutes, M. le ministre.

M. Blais: Question de directive ou de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de directive, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'étais content que vous accordassiez trois ou quatre minutes de plus au député de Brome-Missisquoi. Cependant, à cause de ce coup de chapeau que vous lui avez donné, j'aimerais bien, à mon tour, prendre trois minutes pour compenser, si l'Opposition n'a pas d'objection, parce qu'on n'en a pas eu pour lui.

Le Président (M. Gagnon): Pour ne pas perdre trop du temps qu'il nous reste, si j'ai accordé trois ou quatre minutes de plus au député de Brome-Missisquoi, c'est qu'en fait je devais essayer de partager le temps entre les deux formations le plus également possible et il y avait du rattrapage à faire. Alors, je me suis permis d'accorder trois ou quatre minutes de plus à cause de cela. Maintenant, je donne la parole au député de Laprairie pour la conclusion; après quoi je reconnaîtrai le ministre ou quelqu'un de votre formation, pour la conclusion. M. le député de Laprairie.

Conclusion M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. En fait, on l'a vu ce matin avec certaines questions, certains points qui ont été soulevés, on a toujours obtenu un peu la même chose depuis les deux ou trois mois que durent les questions aux engagements financiers; ce sont des demi-réponses comme: "On ne le sait pas", "On verra", "II y a peut-être 3000 $ ici, 3000 $ là", "Comment ça va", "C'est peut-être possible". Il y a une chose dont on se rend compte, c'est que le ministre ne peut pas nous donner de réponse précise. De toute façon, quand il est embêté, il répond: "II n'y a rien là", "II n'y a pas de problème". Ce sont les réponses perpétuelles que nous avons.

Malgré plusieurs faits qui ont été soulevés sur l'administration du comité organisateur de la fête nationale, jusqu'à maintenant, le ministre a donné en partie, suite aux demandes de l'Opposition, qui réclamait une enquête; on n'a pas accordé le genre d'enquête qu'on vouloit obtenir, mais on a donné une enquête du vérificateur. On attendra les rapports de l'enquête du vérificateur et on vérifiera. Ce que l'Opposition a demandé, ce que tout le monde a demandé, unanimement, à travers la province, et le seul qui n'a pas compris, c'est le ministre, c'est une enquête publique, c'est de cela qu'on a besoin, une enquête publique, pour mettre les choses au clair.

De toute façon, le ministre vient nous dire: II n'y a pas d'enquête publique au niveau du COFNQ. Il n'a pas trouvé l'utilité d'enquêter, sauf sur deux comités. Cependant, hier soir, on apprenait - cela a été confirmé - l'abolition du comité organisateur de la fête nationale. On ne sait pas pourquoi. Question de structure, nous a mentionné le ministre, mais ce que je trouve curieux là-dedans, c'est qu'on disait tantôt: La fête nationale, ce sont des bénévoles. J'imagine qu'il abolit la structure du COFNQ pour une bonne raison, c'est que les bénévoles coûtent trop cher, c'est peut-être pour cela. En tout cas, il faut se souvenir que c'est une corporation sans but lucratif.

Une voix: Cela veut dire quelque chose.

M. Saintonge: M. le ministre, il reste une chose: vous nous mentionnez que la fête nationale, c'est l'organisation de la fête des bénévoles, on est pleinement d'accord avec cela. Une fête nationale gui va fonctionner comme il faut, c'est une fête où les bénévoles vont travailler bénévolement, non pas mettre en place des structures infinies; si la structure est trop lourde, c'est le mécanisme de la structure qui est trop lourd, c'est ce qui est a l'intérieur. Quand cinq employés permanents préparent une fête, on a besoin de personnel au comité organisateur pendant un an. Pourguoi? Pour préparer des cérémonials, pour donner une connotation politigue à la fête nationale. Le Parti libéral, l'Opposition, n'a jamais été contre la fête populaire, nonobstant la démagogie que le ministre a tenté de faire, nonobstant la démagogie que le ministre tente toujours de nous ramener avec la fête du Canada. On est des Canadiens, on est aussi des Québécois, on a participé aux deux fêtes et on peut toujours y participer. Le ministre, lui, ne participe pas à la fête du Canada. On connaît ses couleurs.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Saintonge: Le ministre est très bon pour se défiler. On se rend compte, en commission parlementaire, qu'il n'y a rien là, il se défile toujours devant les questions. Ce qui est le plus fondamental, c'est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donne une subvention initiale de 3 325 000 $ pour la fête nationale. On met en place un organisme qui a été créé par le ministre précédent, l'ex-ministre et l'ex-leader gouvernemental, gui était le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a créé le COFNQ. Autant que je sache, une subvention est donnée par le ministère, il y a un ministre responsable pour cela et le ministre a reconnu, au moment de l'étude des crédits, en juin dernier, qu'étant responsable du ministère, il est aussi responsable des fonds mis à la disposition des organismes qu'il subventionne. Ce qui est totalement irresponsable de la part du ministre, c'est quand le ministre nous dit: Je ne veux pas intervenir. On ne demande pas au ministre d'intervenir, on pourrait critiquer un ministre qui interviendrait, qui voudrait faire du dirigisme, je suis d'accord. Mais lorsque le ministre donne une subvention de 3 325 000 $ et qu'on soulève certains cas très précis d'amateurisme, de patronage, de favoritisme, le ministre se lave les mains, il n'intervient pas. On interviendra après, on va attendre le rapport financier, il n'y a rien là, c'est seulement 3 325 000 $ qu'on a donnés, il n'y a pas de problème. La fête nationale, on dépense plus de 5 000 000 $, il n'y a pas de problème. Ce qui est davantage le problème au niveau de la fête nationale, c'est que le ministère donne une subvention initiale de 3 325 000 $ mais ce n'est pas assez. Il n'y a pas de problème non plus dans le fait que, dans le cadre de l'organisation des fêtes, on arrive à quoi? à des subventions détournées, les Affaires sociales, le ministère de l'Éducation, 20 000 $, il n'y a rien là; 20 000 S, 3000 $, il n'y a rien là; on fait un déficit de 1 000 000 $ pratiquement, il n'y a rien là, ce n'est pas grave; les chômeurs, eux autres, sont d'accord avec cela; les employés de la construction qui sont en grève, ils sont d'accord avec cela, ils ne peuvent pas travailler; les 32 000 de l'OCQ, on va les mettre sur une liste d'attente, ils vont être d'accord avec cela eux autres aussi, ils vont attendre. (12 h 45)

Ce n'est pas grave, cela ne cause pas de problème au ministre. On prépare un financement. Que le premier ministre soit obligé d'intervenir personnellement pour aller vendre des chars allégoriques à 40 000 $ l'unité, il n'y a pas de problème là, mais il a quand même été dénoncé, à cette occasion, que la personne qui était responsable de la vente des chars allégoriques en question a reçu une subvention de presque 100 000 $ sans avoir "vendu" les fêtes, 78 000 $.

M. Lessard: Sur cela, vous n'avez jamais voulu avoir de réponse. Vous connaissez la réponse.

M. Saintonge: Vous répondrez tantôt, M. le ministre, vous aurez votre droit de parole. En commission parlementaire, la question a été posée. Le premier ministre a déclaré lui-même ici que, si c'était vrai, c'était écoeurant, cette commission-là. En commission parlementaire, on l'a demandé, vous avez reconnu qu'il y avait un certain montant; vous avez reconnu plus que cela, vous avez reconnu que le contrat pour la vente des chars, c'est un contrat qui était valable pour les trois prochaines années, si je ne m'abuse, mais vous avez dit, M. le ministre: Ce n'est pas grave; légalement, ça va s'annuler. Ce n'est pas grave, les commissions. C'est 70 000 $ qui s'en vont. La question de la création, de la fondation nationale des fêtes, on a donné une avance, 75 000 $ d'avance, si je ne m'abuse, à la personne gui est en charge de cela; il y a eu 50 000 $, il y a eu 75 000 $ d'affectés au budget, je pense que l'avance en commission était de 50 000 $, mais l'avance en commission qui a été donnée, ce n'est pas grave, il y a des poursuites qui seront entreprises à un moment donné. On ne sait pas ce qui arrive des poursuites, le ministre n'a pas confirmé qu'il y avait des poursuites. Il nous a confirmé qu'il avait donné instruction d'avoir des poursuites, mais on ne

sait pas. Est-ce que les 50 000 $ vont être récupérés? Ce qui est grave, c'est que le ministre ne se soucie pas comme ministre responsable de venir exactement vérifier lui-même ce qui arrive avec les montants d'argent qu'il donne à des organismes qui sont sous son contrôle. Cela est un manque flagrant de responsabilité ministérielle.

Quant à l'organisation future de la fête, l'évolution du COFNQ, je pense que l'Opposition est d'accord avec cela. Une des suggestions que l'on peut faire au ministre, c'est la remise aux mains des municipalités de l'organisation de la fête en question; c'est une possibilité, M. le ministre. Vous devriez - le délai avant la prochaine fête est d'à peine 100 jours - prendre en considération le fait de remettre aux mains des municipalités des subventions per capita pour chaque partie du Québec avec un budget réduit, évidemment. Vous avez dit 1 500 000 $ seulement, cette année, que vous donnerez comme budget pour les fêtes.

Dans des circonstances comme celles-là, les gens, au Québec, pourront faire des fêtes, mais vraiment des fêtes de bénévolat, parce qu'en remettant cela entre les mains des municipalités, cela respecterait également votre principe, au niveau des loisirs: municipalités, maîtres d'oeuvre en loisirs. Cela permettrait à tous les gens intéressés dans le milieu municipal de s'intégrer aux municipalités pour réaliser les fêtes avec des bénévoles qui vont travailler vraiment sans structures administratives qui vont entraîner des coûts énormes. C'est une des suggestions que l'Opposition peut faire au ministre par l'Opposition pour rendre effectivement les fêtes nationales à tout le monde, à tous les Québécois.

Le Président (M. Gagnon): En terminant, M. le député.

M. Saintonge: En terminant, M. le ministre, après ce matin, nous sommes toujours aussi convaincus que nous l'étions auparavant qu'on a besoin d'une enquête publique pour éclairer cela, surtout et toujours au niveau du comité organisateur. Au comité organisateur, il y avait un gros problème. Qu'est-ce qu'on fait? On l'élimine, on le met de côté, on n'en parle plus, c'est fini.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Saintonge: Ceux qui ont récupéré à même le COFNQ, qui ont eu droit à des bénéfices partisans, ces gens vont s'en aller chez eux les poches pleines, ce qui est vraiment dommage.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Laprairie.

M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Cette conclusion n'est pas particulièrement étonnante, mais elle reflète bien l'ensemble de tout ce dossier. J'oserais dire que le chef du Parti libéral, de l'Opposition libérale, doit être bien fier de ses gens, surtout lui qui nous parle de championnat. Je dois dire qu'on constate que ceux-ci sont en train d'obtenir le championnat du grenouillage, le championnat des bris de réputation, le championnat des allusions malveillantes, le championnat des ballounes dégonflables et le championnat de la politicaillerie.

M. le Président, la vérité est bien simple. Alors que les gens du Québec qui sont en chômage - on les évoque de temps à autre - qui bénéficient du bien-être social également, alors que ces gens voudraient qu'on parle d'économie, nous sommes ici un groupe de députés et de recherchistes du Parti libéral qui perdent leur temps à essayer de fouiller dans la tuyauterie de la fête nationale pour tâcher de demander des comptes au ministre. Heureusement que la période des questions est terminée, j'avais l'impression qu'ils demanderaient, dans les 2000 $ ou 3000 $ de papeterie, combien de gommes à effacer avaient été achetées par le comité et combien de feuilles de papier de 8 1/2 par 11 et de 8 1/2 par 14. C'est à peu près le sens de leurs interventions.

La vérité est bien simple. Nous avons une organisation publique, une vaste organisation publique qui est d'envergure, parce qu'elle fait appel à 5000 organisateurs et davantage. Elle est d'envergure parce qu'elle a 6 000 000 de clients. C'est une opération publique d'envergure qui a des incidences financières, comme dans toute opération. Les gens le comprennent facilement. Il y a des bonnes années, il y a des années de surplus et il y a des années de perte. Cette année, on a eu une année de perte. Le ministre apporte des mesures correctives sur le plan financier et sur le plan administratif pour éviter de pénaliser les citoyens du Québec au moyen de leurs taxes.

On a observé, à partir de cette organisation et à partir de ce balancier, qu'il se produit inévitablement de meilleures années et de moins bonnes années. On a observé des lacunes. Tout le monde l'a admis. Les gens le savent, le ministre l'a admis, le premier ministre l'a admis. Tous les députés l'ont admis. On a demandé... Quand on observe - la vérité leur fait mal -des lacunes, on demande des vérifications. Le ministre a fait des vérifications, continue d'en faire faire par un comité d'enquête, un Vérificateur général qui est nommé par l'Assemblée nationale et qui est responsable. Habituellement, quand des vérifications se font, on apporte, quand on est un tant soit

peu constructif, des mesures correctives. Notre gouvernement, le ministre a préparé et travaille toujours sur des hypothèses pour que ne se reproduisent pas des choses comme celles qu'on a vécues. Mais jamais, de l'autre côté, on ne pose des questions sur les mesures correctives, jamais on ne s'intéresse à la relance de la fête nationale, parce que le but de l'Opposition est double. Le premier, c'est de tuer le nationalisme et, le deuxième, c'est de vouloir à tout prix un scandale maison, parce qu'ils ont manqué leur coup avec l'écoute électronique; ils ont manqué leur coup avec les films pornos; ils ont manqué leur coup avec les vols d'avions; ils ont manqué leur coup avec les toilettes de l'Assemblée nationale. Là, ils veulent la fête nationale et nous autres aussi, nous la voulons. C'est tout, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président, les toilettes, qu'ils aillent les voir; ils en parleront après.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est toujours au député de Roberval qui, en fait, avait demandé la parole depuis le tout début.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Cela complétait mon intervention.

M. Paradis: Allez aux toilettes, vous allez voir.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Excellent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Je vais prendre seulement une minute, parce qu'il n'en reste que sept, pour laisser six minutes au ministre. Je veux simplement dire que l'Opposition a voulu essayer de prouver dans ce débat que le Parti québécois aurait voulu politiser la fête nationale. Mais tout ce qu'elle a réussi à prouver, c'est que seule une association libérale a demandé de participer à la fête et d'aucune autre façon aucun autre parti n'a demandé de participer en tant qu'association à la fête, sauf l'association du Parti libéral de Jonquière. C'est M. Saintonge, député, qui a présenté cette lettre lui-même à la dernière commission parlementaire.

Deuxièmement, ils ont quand même malheureusement réussi, depuis qu'ils grenouillent autour de cette fête, à jeter un certain discrédit sur les comités des fêtes, dont, malheureusement, treize sur quinze ne sont même pas sous l'effet d'une enquête, parce que tous leurs livres et toute leur production étaient parfaits. À ces victimes innocentes du grenouillage excessivement scandaleux et éhonté de la part de l'Opposition, je tiens à dire que nous du Parti québécois, nous tenons à les remercier du travail qu'elles ont fait à la fête de 1981 et nous les exhortons à se joindre à la Société des festivals populaires en tant qu'associations régionales afin que les 50 000 bénévoles soient encore sur le terrain pour que nous fêtions notre fête nationale avec tout le décorum et avec toute la fierté que cette fête requiert. Je demanderai à l'Opposition, si elle ne fête pas avec nous, au moins de regarder des gens qui se tiennent ensemble fêter leur fête nationale dans la joie, la sérénité et le bonheur que chaque nation mérite le jour de sa fête nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je ne pourrai pas répondre encore à toutes les insinuations qui ont été lancées, surtout qu'on attend toujours vers la fin pour lancer des insinuations. Je ne pourrai pas répondre à chacune de ces insinuations. En particulier, M. le Président, c'est absolument ridicule. Pour montrer comment ils sont ridicules, c'est le député de Laprairie qui disait: Le ministre devrait vérifier... On ne peut pas comprendre que le ministre ne vérifie pas l'administration de chacun des organismes qu'il subventionne. M. le Président...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Lessard: M. le Président... Une voix: II n'en est pas question.

Le Président (M. Gagnon): C'est une question d'interprétation.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit des choses comme ça.

M. Lessard: Je reçois, M. le Président...

M. Saintonge: Question de règlement, ce n'est pas une question de privilège.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Lessard: C'est ce que vous avez dit.

M. Saintonge: Je n'ai plus le droit de parole. Une question de règlement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ou je vous demande une directive, si vous voulez.

M. Lessard: Vous m'enlevez du temps.

M. Saintonge: Enlevez le temps, cela ne me fait rien. Je n'accepterai cependant pas que le ministre mette dans ma bouche des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai jamais mentionné que le ministre devrait vérifier tous les organismes qu'il subventionne. Je n'ai jamais mentionné ça.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lessard: M. le Président, c'est que je subventionne des centaines d'organismes à la suite des recommandations des députés d'ailleurs, que ce soient leurs normes ou autre chose. S'il fallait que je vérifie la comptabilité de chacun des organismes, je ne m'en sortirais pas. Ce qui importe, je pense bien, et je voudrais terminer sur ça, c'est qu'il est certain que nous avons eu un certain nombre d'avatars, je ne l'ai jamais nié, que certaines décisions discutables ont été prises, dans le sens positif ou dans le sens négatif, c'est-à-dire qu'on peut les interpréter de façon différente; nous avons tenté cette année de corriger la situation. Je vais faire l'impossible pour faire en sorte qu'on ne puisse vivre l'année prochaine -c'est-à-dire cette année 1982 - des situations telles que celles qui ont été dénoncées à tort ou à raison, mais qui ont été dénoncées cette année. C'est pourquoi, à la fin de ce débat, je voudrais terminer sur une note positive auprès des Québécois et des Québécoises.

Nous avons à organiser la fête de 1982. Je pense qu'il est extrêmement important pour un peuple normal, pour un peuple qui est fier d'exister et qui a raison d'être fier d'exister, il est absolument normal qu'une fois par année, une journée dans l'année, on puisse se réunir ensemble, se rassembler, pour se regarder et se dire qu'on n'est pas plus bêtes que les autres et qu'on est peut-être bien capables d'assumer de plus en plus nos responsabilités. C'est dans ce sens-là que je dis que nous allons prendre les mesures pour corriger des erreurs qui ont pu se produire l'an dernier; nous allons essayer de faire en sorte que 1982 soit une excellente fête nationale pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises; nous ne tomberons pas dans le piège que nous tendent les libéraux, c'est-à-dire essayer de créer un scandale pour faire en sorte qu'on ne puisse subventionner des organismes locaux. Aux organismes régionaux, comme aux organismes locaux et aux milliers de bénévoles, je dis: Continuez dans chacun de vos milieux, continuez à travailler, organisez-vous et j'espère que 1982 sera encore une fois, comme cela a été dans le passé, l'une des plus belles expériences du Québec en fêtant notre fête nationale et en développant notre fierté comme Québécois et comme Québécoises. Laissons aux libéraux le salissage, construisons ensemble.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Merci aux membres de cette commission. La commission du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)