Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission parlementaire permanente du loisir, de la chasse et de la pêche est donc réunie ce matin pour entendre des personnes et des organismes en regard à des modifications à apporter à la Loi sur la conservation de la faune.

Les membres de la commission parlementaire pour ce matin sont: M. Assad (Papineau), M. Chevrette (Joliette), M. Gauthier (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. Paré (Shefford), M. Perron (Duplessis), Mme Bacon (Chomedey).

Les intervenants sont: M. Dauphin (Marquette), M. Desbiens (Dubuc), M. French (Westmount), Mme Juneau (Johnson), M. Lemay (Gaspé), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Lachance (Bellechasse); M. Léger (Lafontaine), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

Il y aurait lieu immédiatement de nommer un rapporteur de la commission.

M. Chevrette: M. le Président, je proposerais le député Marcel Lafrenière d'Ungava.

Le Président (M. Bordeleau): Ungava. Cela va pour tout le monde?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur sera donc le député d'Ungava.

Avant de laisser la parole au ministre, pour vous donner un peu l'ordre du jour, particulièrement pour les personnes qui sont ici et qui sont intéressées par la commission, pour pouvoir mieux suivre nos travaux, je vous donne rapidement la liste des intervenants qui vont présenter un mémoire aujourd'hui, dans l'ordre dans lequel ils devraient venir, à moins qu'on ne m'indique autre chose. En premier lieu, il y aurait la Fédération québécoise de la faune, suivie de la Société linnéenne du Québec, l'Association de chasse et de pêche le Carcajou, Pointe-aux-Trembles Inc., l'Association des outfitters du Québec, le groupe Cabou - on m'avertit qu'ils veulent simplement déposer leur mémoire, la Fédération québécoise des

SACERFS Inc., Fédération de tir à l'arc du Québec Inc., finalement, le huitième organisme, Fédération canadienne de la faune.

Avant de passer à la réception de mémoires, je demanderais au ministre s'il a une courte introduction à faire.

M. Chevrette: Oui monsieur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Remarques préliminaires M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. Bienvenue à tous mes collègues, c'est la première fois qu'on aura à travailler ensemble; j'espère qu'on aura des échanges fructueux.

Au départ, vous me permettrez de vous rappeler que le 21 juin 1982, l'Assemblée nationale a été informée de l'intention du gouvernement de tenir une commission parlementaire dont le but était de consulter les citoyens sur certaines modifications ou ajouts que nous entendons apporter à la Loi sur la conservation de la faune et de soumettre ensuite à la discussion publique certaines orientations et moyens destinés à protéger les habitats fauniques.

Il faut bien avoir à l'esprit que la présente commission parlementaire sert de consultation avant l'élaboration d'un projet de loi et a pour but de trouver, de concert avec les citoyens, les moyens d'améliorer la Loi sur la conservation de la faune. À cela s'ajoute notre désir de simplifier la loi pour en faciliter la compréhension par les quelque 800 000 Québécois et Québécoises qui pratiquent des activités reliées à la faune et de faire disparaître de la loi certaines présomptions telles, par exemple, la simple possession d'une arme ou d'un projecteur la nuit dans un endroit fréquenté par le gros gibier qui associait automatiquement un usager à de la chasse illégale.

Bien que nous jugions essentiels ces quelques assouplissements à la Loi sur la conservation de la faune pour l'ensemble des usagers qui ont à coeur la conservation de cette ressource renouvelable, nous croyons opportun de proposer des mesures sévères contre ceux qui transgressent des dispositions

légales et réglementaires qui ont pour effet de causer des préjudices graves sur la faune. À cet égard, le montant minimal et maximal des amendes pourrait être augmenté très substantiellement. À défaut de paiement, le contrevenant serait assujetti à la saisie de biens personnels équivalents. D'autre part, des amendes imposées pour des infractions de type technique, telles le port du permis de chasse, du droit d'accès, etc., pourraient être maintenues à peu près au niveau actuel. Depuis toujours, la protection des habitats fauniques a fait l'objet de préoccupations de la part des adeptes de la chasse et de la pêche, du piégeage et des principaux groupes voués à la conservation des ressources fauniques. Les bases des nouvelles orientations en cette matière sont largement explicitées dans un document préparé par un groupe de travail du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dont le mandat était de définir la problématique de la protection des habitats de la faune et de présenter des recommandations.

La faune, il faut bien le dire, ne peut être dissociée complètement de son habitat, le milieu dans lequel elle vit. Or, c'est précisément ce que nous avons fait jusqu'à présent, en centrant notre action réglementaire sur la faune uniquement et en ne nous préoccupant pas tout autant de l'habitat. Avec plus de 650 espèces de vertébrés, l'idée de vouloir protéger l'habitat de chaque espèce apparaît audacieuse ou ambitieuse pour plusieurs. Une façon de simplifier le problème est de regrouper ces espèces en quatre grands milieux fauniques: la forêt, le milieu ouvert, le milieu riverain et le milieu pélagique. Pour visualiser davantage la situation, voici comment les espèces peuvent être réparties dans chacun des milieux. Vous avez des tableaux, ici, à l'avant, pour tous ceux qui seraient désireux de voir les statistiques et de voir comment se partage la faune, vous pourrez les regarder. Pour la presse, je pense bien, ces tableaux sont reproduits dans une pochette de presse qui sera remise à chacun.

Il y a 158 espèces dans le milieu forestier, 83 espèces dans le milieu ouvert, 301 espèces dans le milieu riverain et 125 espèces dans le milieu pélagique, pour un total de 660 espèces de vertébrés.

Si nous préconisons des moyens de protection pour la faune et son habitat, c'est que nous sommes animés du désir d'assurer la survie de l'ensemble de ces espèces et de maintenir les populations actuelles pour le plus grand bien des générations actuelles et futures.

Nous sommes aussi préoccupés par le maintien et même par l'accroissement des retombées économiques engendrées par l'exercice d'activités reliées à l'utilisation de la faune, tant par le prélèvement de la faune que par son observation.

Uniquement en dépenses directes engagées par les pêcheurs, chasseurs et trappeurs sportifs, de même que par les observateurs de la faune, on retrouvait, en 1980, 108 000 000 $ pour les espèces associées au milieu forestier, 81 000 000 $ pour les espèces associées au milieu ouvert, 404 000 000 $ pour les espèces associées au milieu riverain et 42 000 000 $ pour les espèces associées au milieu pélagique, pour un grand total de 635 000 000 $. Ces dépenses ne couvrent pas la valeur comestible de la chasse, des activités de subsistance des autochtones ou l'importance des activités commerciales, pêche et chasse commerciales, etc., et encore moins les retombées économiques indirectes de toutes ces activités reliées à la faune.

Malgré le fait que nos chiffres soient des minima qui ne représentent pas fidèlement la valeur économique de la faune, force nous est d'admettre qu'il s'agit d'une valeur de première importance qui se doit d'être conservée.

Pour lutter contre toutes les actions néfastes au milieu, il nous fallait exprimer avec plus de précision ce qui était vraiment essentiel à la faune en matière d'habitat.

C'est ainsi que nous proposons de protéger d'abord et avant tout les habitats critiques, soit les habitats d'espèces animales rares menacées ou en danger d'extinction. On peut citer, à titre d'exemple, les dunes des Îles-de-la-Madeleine qui abritent les derniers individus connus du pluvier siffleur du Québec.

Nous proposons également de protéger les habitats capitaux qui jouent de façon permanente ou temporaire un rôle déterminant dans le maintien ou le développement d'une population faunique. Dans ce dernier cas, je pense aux lieux de concentration faunique où les animaux deviennent particulièrement vulnérables. Cela correspond, dans le milieu ouvert, aux aires d'alimentation et de vêlage du caribou.

Dans le milieu forestier, nous ne retenons comme habitats capitaux que les aires de confinement de l'orignal et du cerf de Virginie qui correspondent grosso modo à 4% ou 5% du milieu forestier. Le milieu riverain, à cause de sa forte productivité et sa singulière diversité faunique, est considéré comme capital dans sa totalité. Dans le milieu pélagique, nous ne retenons que les frayères et les aires d'alimentation et de mises bas des mammifères-mer.

Cette courte liste d'habitats capitaux devrait, je l'espère bien, convaincre la population que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas l'intention de mettre en conserve l'ensemble du territoire québécois. Nous désirons, non pas bloquer toutes interventions dans les habitats critiques capitaux, mais uniquement réglementer l'activité de telle sorte que ces

habitats puissent continuer à présenter un milieu de vie acceptable pour la faune. La faune ne faisant pas dans ses habitudes de vie de distinction entre la tenure des terres, il nous faudra songer à étendre la réglementation autant aux terres publiques qu'aux terres privées. Il y aurait donc une réglementation générale qui devrait s'appliquer sur l'ensemble des habitats critiques et capitaux par exemple, les normes de coupe forestière dans les ravages de cerfs.

En plus de cette réglementation générale, nous proposons un type d'affectation territoriale pour certains sites particuliers pouvant justifier, après une analyse rigoureuse, une telle intervention parce qu'ils sont soit singulièrement riches au plan productivité ou diversité faunique, soit rares à l'échelle nationale ou régionale, soit représentatifs d'un type d'habitat faunique ou soit finalement nécessaires à une population exigeant des conditions climatiques et de végétation.

Dans le cas où pour une protection d'un site particulier, nous devrons intervenir sur un terrain privé, il faudra procéder, soit à une entente comportant des mesures compensatoires ou soit à un achat ou une location. Ces derniers éléments nécessiteront de nouveaux besoins pécuniaires, mais compte tenu de la situation économique difficile que nous traversons actuellement, nous verrons à développer des mécanismes qui n'ajouteront pas au fardeau financier de la population, mais qui solliciteront plutôt la contribution des utilisateurs de la faune et la participation volontaire des intéressés. A titre d'exemple, l'organisme "Canards illimités" s'est engagé, dans un protocole d'entente qu'il a conclu avec mon ministère dernièrement, à investir 9 000 000 $ au cours des cinq prochaines années dans la protection des zones humides au Québec.

La formule d'un fonds spécial, telle qu'elle existe déjà dans certaines autres provinces canadiennes, nous permettrait, je pense, d'entraîner l'adhésion populaire et de préciser la destination de l'argent. Ce fonds pourrait, bien sûr, être géré par l'État seulement, mais il y aurait sans doute de nombreux avantages à impliquer également le public dans la gestion de ce fonds suivant une formule qu'on pourrait développer ensemble.

Nous avons déjà affirmé que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut ni ne veut assurer à lui seul la protection des habitats. Nous escomptons donc solliciter, dans le cas de la protection des sites particuliers, l'aide des municipalités régionales de comté, nous associer aux divers organismes privés et publics intéressés à la protection des habitats de la faune et même conclure des ententes bipartites ou multipartites. La réalisation de ce mandat par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut s'effectuer sans une concertation avec d'autres ministères, tels que celui de l'Environnement, celui de l'Énergie et des Ressources et celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dont les mandats liés à l'utilisation d'autres ressources exercent une influence sur la faune et son habitat.

La protection des habitats, à cause de ses nombreuses interrelations, est un dossier complexe. C'est pourquoi il faudra s'attaquer, en concertation avec divers groupes, associations, ministères et organismes, je l'espère, à une action qui sera bien accueillie et à laquelle on répondra avec une attitude compréhensive, soucieux d'en arriver à la solution la plus juste et la plus efficace possible pour l'ensemble des intervenants et des intéressés.

D'autre part, nous nous proposons de revoir dans son ensemble l'affectation territoriale à des fins de conservation de la faune et de son habitat, à cause de l'hétérogénéité du réseau actuel des réserves de chasse et de pêche et des réserves fauniques. Rien présentement ne distingue les réserves fauniques des réserves de chasse et de pêche en ce qui concerne la gestion de la faune et encore moins la protection des habitats fauniques. (10 h 30)

Ne serait-il pas intéressant de retenir, par exemple, le nominatif "réserve faunique" à des fins de protection des habitats de certains types particuliers? Dans cette hypothèse, qu'adviendra-t-il du réseau actuel des réserves fauniques et de chasse et de pêche dont les vocations sont multiples et sans dénominateur commun, notamment l'utilisation de la faune, le maintien d'un service relié à la pratique de la chasse et de la pêche, le contingentement et le contrôle des utilisateurs, l'interdiction d'accès à des fins qui n'ont rien à voir avec la faune? Actuellement, nous comptons sur les services d'environ 500 agents de conservation de la faune pour faire respecter les lois et les règlements régissant la faune et participer à des programmes d'éducation et de sensibilisation populaire. Nous proposons que ces agents soient en plus mandatés dans l'application de certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur les terres et forêts notamment concernant le déversement des déchets polluants dans la nature et les occupations illégales du domaine public.

Dans cette mesure, il faut voir un effort accentué de la part du gouvernement du Québec de faire respecter d'autres législations et règlements ayant une incidence sur l'environnement et l'utilisation des ressources, tout en visant une utilisation plus optimale des ressources humaines gouvernementales qui évoluent déjà sur le

territoire. Dans le contexte économique actuel, on doit davantage y penser.

En ces matières et en raison de leurs implications dans le milieu, les quelque 1000 agents auxiliaires de conservation de la faune verraient également leurs responsabilités élargies, pour peu que le gouvernement du Canada accepte de modifier sa Loi sur les pêcheries. À cet égard, j'ai renouvelé la demande de mon prédécesseur auprès du fédéral pour donner aux auxiliaires de la conservation de la faune la possibilité de faire respecter le règlement de pêche du Québec. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a déjà manifesté son intention de revoir l'orientation et les moyens touchant la pourvoirie de chasse et de pêche au Québec.

L'application de certaines mesures privilégiées nécessite une revue des dispositions législatives et réglementaires, dont les plus importantes concernent, d'une part, les détenteurs de concessions de droits de chasse et de pêche et, d'autre part, les entreprises oeuvrant dans les domaines public et foncier, gérés par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Pour les pourvoiries détenant des droits d'usage par bail avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il apparaît important d'ajouter à la loi des dispositions favorisant l'investissement, en fournissant certaines garanties d'indemnisation lorsque le gouvernement doit mettre fin à ces concessions de droits d'usage. Pour les pourvoiries oeuvrant dans le domaine public, mais sans concession de droits d'usage, il y a lieu de prévoir, dans la loi, des dispositions permettant aux gestionnaires des ressources fauniques de répartir spatialement l'allocation de ces droits de commerce. L'introduction de la notion de droit territorial d'hébergement permettra à ce réseau d'hébergement en forêt dont la clientèle est d'abord constituée de chasseurs et de pêcheurs sportifs, de se développer, mais sans mettre les ressources en danger.

L'introduction de cet instrument de zonage dans la loi permettra au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'assumer son mandat comme gestionnaire des ressources fauniques en étalant, d'une part, sur le territoire la pression de chasse et de pêche issue de la fréquentation de ces établissements commerciaux et en assurant, d'autre part, à cette catégorie d'établissements hôteliers un minimum de qualité d'expérience de chasse et de pêche pour le type de clientèle qu'elle sollicite.

À titre d'information, il y a en ce moment 706 pourvoiries et elles offrent 1 201 000 jours - récréation pour les activités de chasse et de pêche. Les dépenses des chasseurs et pêcheurs fréquentant les pourvoiries se chiffrent à un minimum de 26 978 500 $, car à cela s'ajoutent les prestations de services chez les pourvoyeurs eux-mêmes.

Des modifications aussi pourraient permettre que du gibier sauvage ou du poisson soit servi dans un établissement public ou commercial lors de fêtes familiales, par exemple, ou encore soit vendu à certaines conditions, comme c'est le cas pour le lièvre. Il existe présentement un important marché pour la commercialisation du gibier et du poisson. Nous avons des demandes d'importation de chevreuil de la Nouvelle-Zélande et du caribou des Territoires du Nord-Ouest. De plus, les truites du Japon et du Danemark envahissent nos marchés depuis plusieurs années. Faudra-t-il laisser accaparer le marché québécois par les autres dans ce domaine? Nous croyons qu'en contraignant l'importation, qu'en se donnant des techniques d'élevage adéquates et de mises en marché à la page et qu'en se donnant des contrôles appropriés on pourrait chercher à développer au Québec une industrie dont le marché est encore inexploité. Et que penser des possibilités d'exportation? C'est un sujet délicat, j'en conviens. Même si je sais que, lors de consultations récentes, ce projet a suscité un intérêt mitigé, je vous convie à une réflexion plus poussée, particulièrement sur les moyens qui pourraient être retenus pour éviter une recrudescence de braconnage favorisée par ou sous le couvert de la vente légalisée de venaison ou de poisson. En d'autres mots, ici, ce n'est pas parce qu'on aborde le sujet d'une manière officielle qu'il ne faut pas penser aux répercussions; je crois qu'il faut regarder déjà les conséquences d'un geste, si jamais on décidait de favoriser cette vente.

Enfin, depuis cinq ans déjà, le gouvernement du Québec confie la gestion de la faune à des associations agréées dans les territoires publics, communément appelées ZEC. Il y a 64 ZEC qui exercent leurs responsabilités sur une superficie d'environ 44 000 kilomètres carrés dans des secteurs situés généralement entre 100 et 200 kilomètres des centres de population. À titre d'exemple, en 1981, au-delà de 1 500 000 jours-récréation ont été enregistrés dans l'ensemble des ZEC. Bien que nous voulions consolider et améliorer ce réseau au cours des années qui vont suivre, nous désirons favoriser également l'accessibilité à la faune dans les territoires plus près des centres de population et encourager les propriétaires fonciers qui sont souvent présents dans ces secteurs. Afin de permettre à ces derniers de mieux contrôler l'accès des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs à leur propriété, nous proposerions une nouvelle disposition à la Loi sur la conservation de la faune permettant à un regroupement de propriétaires fonciers, impliqués formellement dans la gestion de la faune, d'intenter des poursuites contre un chasseur, un pêcheur ou

un trappeur qui aurait accédé à leurs propriétés sans la permission ou l'accord de ce groupe de propriétaires.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme que j'amorce avec vous cette ronde de consultations importantes pour les différents utilisateurs, également pour les autres intervenants et, bien sûr, pour la faune du Québec en général. Je suis convaincu que je peux compter, d'ores et déjà, sur l'appui de l'Opposition pour qu'on puisse faire de ces quatre jours de consultations des journées enrichissantes qui nous permettront de présenter à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi qui sera le fruit d'un vaste consensus qu'on pourra dégager ici même. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais, en tout premier lieu, demander au ministre s'il veut bien nous présenter ses collaborateurs pour qu'on puisse les connaître, lui, comme moi, je pense.

M. Chevrette: Étant tout nouveau, je vais essayer de vous les présenter. D'abord, M. Poirier, qui est au bureau des sous-ministres; ensuite, M. Henri Poupart, qui est de mon cabinet; M. André Magny, directeur de la faune; M. Robert Joly, également un employé à la faune; M. Raymond Sarrasin. Ensuite, il y a, de l'autre côté, M. Baillargeon, du ministère; M. Louis Aubry, M. Jacques Legault, M. Barras, M. LeFrançois, sous-ministre en titre; M. Michel Cantin, M. Samson (pas le frère de Camil); M. Laurent Bernier, M. Michel Bélanger, M. Michel Lepage, M. François Boisclair, attaché politique, M. Claude Dépatie, à l'information et Mlle Mireille Lafleur (celle qui se promène présentement), mon attachée de presse.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci beaucoup. M. le Président, au nom de l'Opposition, j'aimerais en tout premier lieu...

M. Chevrette: J'en ai oublié un, M. Daniel Lapointe, attaché politique.

M. Houde: ... féliciter le député de Joliette pour sa nomination à titre de ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. De même, nous tenons aussi à souligner la collaboration de son personnel de cabinet, alors qu'il y a quelques jours une rencontre exploratoire nous aura permis d'approfondir les principaux éléments de ce projet de politique en matière d'habitat faunique. D'un autre côté, nous ne pouvons nous empêcher d'offrir au nouveau ministre nos plus sincères condoléances. Comme il le sait sans doute, on a dit de son prédécesseur que, bien que fortement impliqué dans le monde du loisir, de la chasse et de la pêche, il semblait parfois incapable de mesurer la portée et les effets des décisions qu'il prenait. Sans vouloir intenter quelque procès, d'autres occasions nous seront offertes pour lui démontrer que le zèle, dont il a témoigné auprès des principaux agents du milieu faunique et d'autres dossiers, s'est traduit bien souvent par de malheureux dénouements. En effet, comment pouvez-vous, à la fois, être à l'origine de nombreux litiges, plaire à tout le monde et donner un plein rendement au sein d'un ministère qui devient de plus en plus énigmatique ou embrouillé?

Par contre, aussitôt nommé, le nouveau ministre du Loisir a eu la prudence de retarder les présentes audiences sur l'habitat faunique. J'estime qu'une telle sagesse augure bien pour l'avenir, habitués que nous sommes à la témérité et à l'imprudence de son prédécesseur. Enfin, l'Opposition a maintes fois été critiquée dans sa façon de percevoir les grandes réformes entamées par l'actuel gouvernement. Qu'il s'agisse des activités à caractère culturel ou sportif, il faut croire que le temps nous donne peu à peu raison si l'on en juge par les résultats. Bien qu'intéressant sur le plan pédagogique, le virage entrepris sous les dimensions idéologique et philosophique, lequel originait en grande partie du programme du Parti québécois, s'atténue au gré de la crise économique à laquelle est confronté le monde du loisir.

À cela s'ajoute la mauvaise nouvelle parue ces derniers jours à savoir que des programmes de subventions aux loisirs culturels, ainsi que celles attribuées aux fins de financement de certaines infrastructures de loisirs feraient l'objet de coupures en vertu d'un plan de récupération pour l'année 1983-1984 dévoilé par le président du Conseil du trésor.

En un mot, les grands rêves réalisés à coups d'improvisation reliés à une philosophie d'accessibilité facile et peu dispendieuse se transforment peu à peu en esprit corporatiste où seuls les mieux nantis pourront s'offrir le loisir, du fait de leur revenu plus élevé. Jusqu'à un certain point, cela est dommage que les erreurs politiques et administratives commises depuis 1976 priveront nombre de Québécois de leurs activités favorites. Le mythe entretenu par l'actuel gouvernement depuis bientôt six ans, selon lequel la nature et les ressources naturelles du Québec peuvent et doivent être accessibles à tous, est ainsi crevé.

Nous simplifions de cette façon la fraude intellectuelle à laquelle nous a confrontés le Parti québécois: à la suite d'énoncés de principes, marqués au coin de la démocratie et de la générosité publiés

dans un livre blanc en 1979, on avait omis de mentionner que l'offre ne pourrait jamais rencontrer la demande des consommateurs de la faune et de la nature.

Du même coup, M. le Président, je crois avoir touché un point majeur qui sépare les deux principaux partis représentés à l'Assemblée nationale. A tort, le Parti libéral du Québec a été perçu comme celui regroupant des militants dénués de toute philosophie sociale en matière de loisirs. Si l'on prend le temps de lire les discours libéraux, aussi bien sur le loisir culturel que sportif, on se rendra compte que l'articulation de toutes ces politiques faisait l'objet de récriminations de notre part. Dans le cas particulier de la politique des zones d'exploitation contrôlée, notre bataille portait davantage sur la nécessité d'ouvrir lesdits territoires de façon progressive. Encore là, le temps nous donne raison car, comme prévu, l'offre ne rencontre plus la demande sur le seul plan financier de cette opération de "déclubage". D'aucuns ont, d'ailleurs, qualifié la volte-face effectuée par le gouvernement de "retour pur et simple aux clubs privés". (10 h 45)

Somme toute, il a fallu la sévérité de la crise économique pour venir à bout de ce gouvernement et le rappeler à l'ordre au strict plan de sa gestion désastreuse. Cependant, en matière de faune aquatique et végétale, une autre crise se dessinait au fur et à mesure de l'application des politiques où on a fait fi des principes de base pour ce qui est de l'équilibre écologique. Il faut avoir assisté aux différents congrès du monde de la faune et du loisir en général, M. le Président, pour se rendre compte jusqu'à quel point la crédibilité gouvernementale est minée. Relativement à la protection de la faune, il est évident que le dernier congrès de gestionnaires des zones d'exploitation contrôlée ne rejoint pas les vues du présent gouvernement. Souhaitons, en passant, que l'oreille du nouveau ministre du Loisirs, de la Chasse et de la Pêche soit plus attentive aux inquiétudes et aux problèmes vécus par les gestionnaires des ZEC.

Depuis l'entrée en vigueur de cette nouvelle politique, en effet, le présent gouvernement a cru que la signature de protocoles d'entente, à laquelle seraient rattachés des moyens de contrôle, aurait suffi à équilibrer le système écologique de nos forêts et cours d'eau québécois. Or, aujourd'hui, force est de constater que le monde animal et végétal, demeuré insensible aux visées social-démocrates du gouvernement, prendra du temps à se remettre des excès de consommation à la suite de négligence au plan de l'entretien des infrastructures et de la régénération des espèces.

Pour leur part, les gestionnaires des ZEC et des ZAC sont à bout de souffle.

Passe encore que le seuil de rentabilité de leurs activités n'ait pas été atteint, empêchant du même coup toute expansion ou amélioration des équipements mis à la disposition des usagers sportifs, mais nous condamnons par-dessus tout la performance du gouvernement dans son incapacité de perpétuer ce sens des valeurs de bénévolat et de sensibilisation à la protection de la faune qui, quoi qu'on en dise en 1982, existait avant l'ouverture des territoires de chasse et de pêche.

En ce sens, le nouveau ministre aura besoin de beaucoup d'appui des milieux concernés pour l'aider à survivre dans cette mosaïque mise en place depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. On sait que la période de restrictions budgétaires affecte déjà les ressources allouées aux fins de récréation, laquelle se traduit par un effort fiscal plus grand pour les bénéficiaires, après leur avoir fait miroiter le mythe de l'accessibilité à bon compte. Dernièrement, l'ancien ministre allait jusqu'à remettre en cause le principe de subvention d'équilibre budgétaire dans le cadre de la politique des ZEC. D'ailleurs, à la lumière des articles parus dans les différents médias locaux et régionaux consacrés aux sports et aux loisirs, il est clair que le degré de déception et d'insatisfaction demeure élevé vis-à-vis du ministre...

M. Chevrette: Du ministère.

M. Houle: Du ministère, pardon. Le ministre peut donc s'attendre à devoir se confronter à de dures réalités dont nous faisions part, par exemple, lors de la dernière séance des crédits de son ministère pour l'année financière 1982-1983. Nous soulignons aussi qu'à notre connaissance il n'était nullement question, lorsque fut abordée la question des activités pour l'année à venir, d'une mise en place de politique en matière d'habitats fauniques. De là à penser que cette intention subite du ministère viserait peut-être à réparer les bévues conséquentes à la mise en place des ZEC, il n'y a qu'un pas. Au cours des étapes subséquentes, le contenu et la portée de la politique d'habitats fauniques confirmeront ou non des appréhensions.

M. le Président, permettez-moi, si vous voulez bien, de passer la parole à la députée de Chomedey pour la suite. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, je ne recommencerai pas les félicitations. Mon collègue a été d'une grande générosité envers le nouveau ministre. Je les laisserai

s'arranger ensemble puisqu'il est porte-parole de cette commission parlementaire.

J'aimerais parler des audiences que nous avons. Nous aimerions certainement obtenir des éclaircissements de la part du ministre pour nous assurer que nous parlons tous le même langage. Comme pour tout projet politique, les agents des milieux concernés devront, une fois de plus, s'habituer à un vocabulaire recherché, étant déjà compris, que la devise pour les prochaines années se résume tout simplement par "faire plus avec moins".

En premier lieu, quelques intervenants invités à cette commission vont se référer à un projet de loi en matière d'habitat faunique. Dans certains cas, on va jusqu'à souhaiter que certains articles de cedit projet de loi soient modifiés, tandis que, dans d'autres, on émet des réserves sur la philosophie avancée par ce projet. Est-ce que le ministre nous aurait réservé une primeur en cours d'audiences, sans que l'Opposition ait eu vent d'un projet de loi? Sinon, le ministre pourrait-il nous confirmer si, à un moment donné, une "ébauche" de loi circulait au sein de son ministère? À notre connaissance, la documentation disponible pour ces audiences se résumait à un document synthèse de ce "projet de politique" précédé d'une déclaration ministérielle, le tout appuyé par divers documents techniques et statistiques sur la faune.

En second lieu, tout laisse croire qu'une certaine confusion s'est installée aussi en ce qui concerne les termes. Par exemple, lorsqu'on parle de "zonage faunique", comme en font foi certains chroniqueurs sportifs et quelques intervenants, faut-il entendre par là que le ministre réfléchit sur une façon nouvelle de découper l'espace géographique du territoire québécois? Nous croyons nécessaires des explications supplémentaires. De ce côté nous estimons "surzoné" le territoire du Québec, si l'on inclut les autres réformes mises de l'avant par certains de vos collègues. L'Environnement, l'Agriculture, les Affaires culturelles, les Affaires municipales constituent les principaux exemples où l'accessibilité a maintes fois été remise en cause à la suite des nombreuses réglementations, empêchant systématiquement le développement de notre territoire et multipliant les litiges entre les citoyens et chacun des ministères.

Sur ce zonage faunique, peut-être en gestation, l'Opposition aura plusieurs questions et réserves, compte tenu des problèmes de coordination et d'application qui émergeront. Par la même occasion, le ministre pourrait peut-être nous faire part des principes qui le guideront dans le cas de cette politique en matière d'habitats fauniques pour ce qui est de la coordination de ces actions avec ses autres ministères, incluant ou non un projet de zonage faunique. Son prédécesseur en avait glissé un mot dans sa déclaration ministérielle, sans toutefois nous indiquer de quelle façon, par exemple, il entendait rapatrier des juridictions qu'il jugerait utiles pour administrer une telle politique, juridictions actuellement détenues par d'autres ministères impliqués dans la conservation de la faune, comme celui de l'Énergie et des Ressources. Nul n'ignore que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation éprouve des difficultés majeures lors que le temps est venu de choisir entre la protection agricole et le développement du territoire. En fait, l'articulation des politiques et programmes entre les ministères constitue la cheville de toute politique qui en déterminera l'échec ou le succès. Avant que les citoyens aient à payer un prix élevé, sans doute aimeraient-ils en savoir plus long, eu égard au contexte d'austérité où l'efficience des ressources disponibles demeure le défi à réaliser.

Tout compte fait, M. le Président, les intervenants qui ont bien voulu consacrer de leur temps pour nous présenter le résultat de leur travail seront intéressants. Leurs témoignages nous permettront d'apprécier de façon bien pratique le travail entrepris par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, depuis qu'il a donné le feu vert à une transformation des philosophies et mentalités des agents du milieu. Il est indéniable qu'une telle mutation n'était pas souhaitée de façon à la fois aussi percutante et bouleversante au plan des habitudes acquises pour les adeptes sportifs et les adeptes du plein air.

Ensuite, de cette présente discussion émergeront au grand jour les intérêts de ces mêmes agents. En effet, la protection de nos habitats fauniques et aquatiques constitue une fin en soi. Il y a fort à parier que les moyens envisagés pour y parvenir seront aussi nombreux qu'il y a d'intervenants. Ces intérêts pourront varier sensiblement selon qu'il s'agira d'individus ou de groupes voués à l'aspect commercial de notre potentiel faunique ou à son strict aspect protection. Il reviendra aux politiciens de chercher une voie susceptible de tamiser ces intérêts nécessairement divergents.

Pour ce faire, ils devront penser en termes de maintien de la qualité de la vie de tous les citoyens compte tenu de leur choix d'activités dans un siècle dit de loisirs. C'est peut-être cela qu'on appelle le bien commun qui, à son tour, indique une façon de gouverner de manière que les attentes du milieu convergent le mieux possible avec l'état de la situation.

D'ores et déjà, tous semblent unanimes à souhaiter que le Québec revienne à un point d'équilibre. En bout de ligne, la demande doit rencontrer l'offre, quitte à devoir atténuer les appétits. L'Opposition se

dit prête à apporter des solutions susceptibles d'atteindre cet objectif. Le Parti libéral du Québec estime, de plus, que le souci écologique et l'esprit de conservation de la faune sont suffisamment mûrs pour qu'un encadrement souple et efficace leur soit proposé.

Nous retenons aussi en début d'audiences que le projet d'habitat faunique dépasse le simple concept de protection et de conservation de la faune. Il implique, comme l'indiqueront nos intervenants, un changement de mentalités. Il induit également l'obligation de plusieurs autres ministères québécois de redéfinir leur juridiction en cette matière autant que le contenu même de leur programme, les forçant ainsi à se soumettre à une concertation nouvelle. Le document gouvernemental prend un soin particulier à esquisser les mesures adoptées dans d'autres provinces et pays. Il semble à cet égard que le Québec accuse un certain retard à acquérir cette conscientisation que la faune est une constituante de notre environnement périssable et non renouvelable lorsque laissée pour compte.

Cependant, il faut garder à l'esprit que l'exploitation de nos ressources naturelles provenant du sol et sous-sol québécois faisait partie intégrante de notre patrimoine. En effet, les activités qui y étaient reliées, en plus de mobiliser une main-d'oeuvre qualifiée et nombreuse au Québec, comptaient pour une bonne part de notre produit national brut. Au début de la Confédération, par exemple, il faut se rappeler que la balance commerciale du Canada, incluant le Québec, puisque les statistiques ne pouvaient être isolées par province, était déficitaire. Je cite: "Les produits animaux et agricoles, de même que le bois représentaient plus des trois quarts de la valeur des exportations." Un peu plus tard, vers 1920, on recensait pour la seule province de Québec de 3000 à 5000 bûcherons. En plus de nous offrir des marchés intéressants en ce qu'ils augmentaient nos performances pour demeurer concurrentiels, le Québec était reconnu comme une province riche sur le plan de la qualité de son produit.

Ce qui était vrai au début de la Confédération s'est aussi poursuivi trop longtemps, sans que les gouvernements successifs croient à l'urgence de protéger la nature. Ce n'est qu'au gré des transformations du marché et des mentalités, vouées à un nouvel esprit écologique et à la croyance de la pénurie imminente de nos ressources, que sont nées les mesures disparates identifiées dans le document.

À notre avis, le Québec n'a pas à éprouver un quelconque sentiment de culpabilité à l'égard de l'épuisement d'une partie de nos ressources. Nous estimons, au contraire, qu'elles furent exploitées pour et par des Québécois, nonobstant la participation parfois indue des multinationales. On ne saurait tout de même blâmer nos ancêtres de n'avoir pu prévoir une telle issue. À cette époque, le manque d'outils explique le peu de contrôle des ponctions effectuées dans l'environnement québécois. Enfin, et nous conclurons de cette façon, M. le Président, les mesures législatives et administratives furent adoptées au pays et ailleurs dans le monde à des époques diverses où la crise économique n'avait pas atteint un seuil aussi crucial qu'aujourd'hui.

C'est pourquoi l'établissement de programmes dispendieux et soutenus à l'aide d'une lourde bureaucratie ne saurait avoir sa place aujourd'hui. Par ailleurs, nous acquiesçons à toute idée positive comme un renforcement d'un programme de renouvellement forestier, actuellement en cours, lequel fait appel à la contribution de tous les agents du milieu: gouvernements, compagnies, propriétaires de boisés privés. Nous pensons aussi à d'autres formes de mesures incitatives, telle la tenue d'un concours annuel où le meilleur protecteur de l'habitat faunique québécois serait souligné de façon particulière sur une base nationale, régionale ou locale. Nous nous méfierons, par ailleurs, de toute opération d'envergure dont les visées seraient strictement électoralistes ou nullement fondées sur le plan du bon sens, alors que le présent gouvernement éprouve des difficultés à acquitter ses comptes courants.

Cela étant dit, M. le Président, les présentes audiences offrent à tous les intervenants voués à la protection de nos habitats fauniques une première occasion de vérifier les actions gouvernementales et de franchir avec eux les sentiers battus trop légèrement jusqu'à maintenant. Elles permettent enfin d'amorcer une réflexion d'ensemble à laquelle nous serons heureux de souscrire de façon aussi positive et réaliste que possible.

Le Président (M. Bordeleau): Merci,

Mme la députée de Chomedey. M. le ministre, vous avez des commentaires ou des réponses?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: II m'a été posé quelques questions. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de vos félicitations. Sans crainte, je les prends parce qu'après avoir accordé la chance au coureur je sais bien ce qui m'attend. Je veux profiter au moins du moment qui m'est donné pour les savourer. Je répondrai à quelques-unes de vos interrogations avant de permettre à nos gens de témoigner. Tout d'abord, je vous dirai qu'en ce qui regarde le zonage faunique il

n'est pas question dans notre esprit d'en arriver à un découpage du Québec style zonage agricole, si ça peut vous rassurer. Je pense qu'on se doit, par exemple, d'avoir les pouvoirs de sauver - je donne un exemple -un ravage de chevreuils qui serait menacé par une coupe de bois. Si le ministère ou le ministre n'a pas les pouvoirs de réglementer et d'imposer sa volonté, c'est un non sens. Il faut se donner les outils nécessaires. Il faut donner au ministère les outils nécessaires. (11 heures)

Deuxièmement, il faut également compter sur une réglementation générale pour une protection à la fois minimale et maximale face à certaines espèces. Il y a des espèces qui sont menacées d'extinction. Je pense qu'il faut une réglementation qui nous permette de légiférer ou de décréter une zone d'extrême conservation, par exemple tel territoire, qu'il soit public ou privé; sinon, on risquerait de voir disparaître certaines espèces. C'est dans ce sens-là qu'il nous faut une réglementation qui nous permettrait d'agir en faveur de la protection même, de la conservation de la faune.

En ce qui regarde la concertation, ce n'est pas d'aujourd'hui. Mme la députée de Chomedey a été ministre; elle sait pertinemment qu'il existe toujours un certain contentieux entre certains ministères. Ce sera à nous de nous concerter entre nous, au niveau du gouvernement, pour assurer que le texte législatif réponde le plus adéquatement possible aux visées du ministère. Cela, c'est mon boulot et j'entends bien le faire le mieux possible.

Pour ce qui est des petites attaques de notre ami de Berthier, qui prétend que le socioculturel sera coupé, je lui dirai tout de suite que, lorsque M. Bérubé a annoncé les coupures budgétaires, ce sont des orientations générales qu'il a annoncées. Lorsque vous verrez la budgétisation par programme, vous verrez que le loisir socioculturel a peut-être augmenté. Il s'agit, bien souvent, de certains éléments à l'intérieur d'un programme qui ont peut-être énervé certaines associations ou certains groupements qui s'occupent du loisir socioculturel. Mais vous verrez qu'au programme socioculturel il y a une série d'éléments et ceux qui ont été affectés ne sont pas ceux qui touchent directement les organismes. Donc, en temps et lieu, je vous le ferai connaître et vous serez sûrement satisfait, M. le député de Berthier.

Maintenant, faire plus avec moins -c'est avec un sourire en coin que Mme la députée de Chomedey me l'a sorti - c'est vrai que je me suis plu à le dire depuis le début. Je suis surpris que l'Opposition n'adhère pas à ce principe, puisque, quand on ne coupe pas, on est des dépensiers et, quand on coupe, on détruit tout. Il faudra que vous vous branchiez à un moment donné et que vous nous disiez ce que c'est véritablement que de gérer comme du monde. Je pense qu'on doit couper dans l'accessoire et essayer de sauvegarder l'essentiel. En ce qui me concerne, je pense que c'est un véritable défi qu'on a, c'est vrai, dans les années que nous traversons: tenter le mieux possible de faire le maximum, faire preuve d'imagination, mais réaliser tout autant avec moins de ressources. Je me plais à le dire et je continuerai à le dire et je le dirai d'autant plus souvent que l'Opposition me le dira avec un sourire en coin.

Je pense bien que j'ai fait le tour, à moins qu'il n'y ait d'autres questions précises.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je serais tentée, M. le Président, de demander au ministre - quand il dit "Faire plus avec moins", ça le fait aussi sourire - si c'est ce qu'il voulait dire quand il a dit: "Agir au risque de me tromper".

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout la même chose.

Mme Bacon: Je pense qu'il ne faudrait pas qu'il fasse beaucoup d'erreurs au moment où il agit.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. Vous mêlez deux choses. Vous avez le droit.

Mme Bacon: Non, non. Je vous pose la question. Je veux quand même que vous expliquiez votre façon d'agir.

M. Chevrette: Quand le journaliste titre: "Agir au risque de faire certaines erreurs", c'est que je ne me compare pas à certains politiciens. J'en ai connu dans les vieux partis qui ont siégé pendant 25 ans et qui n'ont pas ouvert la trappe à l'Assemblée nationale. J'en connais également à la Chambre des communes qui sont là depuis 20 ans et qui n'ont pas encore ouvert la trappe, sauf pour se lever pour voter. J'ai dit que je me classais parmi ceux qui se permettaient d'avancer leurs idées, quitte, bien souvent, à faire des erreurs, mais qui ont la décence et l'humilité de les reconnaître et de recommencer dans la vraie voie. Je pense qu'agir comporte nécessairement un risque d'erreur. Celui qui n'agit pas ne fait pas d'erreur, mais il ne fait rien, il ne fait pas évoluer une société.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Juste pour terminer cette intervention, j'aimerais dire au ministre qu'il ne faudrait pas que ses erreurs coûtent trop cher, parce qu'il ne pourrait pas faire beaucoup plus avec moins.

M. Chevrette: C'est justement, si je veux faire plus avec moins, c'est que les erreurs seront en moins.

Mme Bacon: Alors, qu'il continue, mais il ne faudrait pas que cela coûte trop cher.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va pour les remarques préliminaires. Nous sommes donc prêts à entendre les personnes et les organismes.

M. Chevrette: Je voudrais aussi remettre ceci. Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: On a fait allusion à un document de travail qui a circulé; je m'excuse, il n'y a rien de caché à mon ministère et je vous le remets.

Une voix: Merci.

Une voix: Publiquement, c'est encore mieux.

M. Chevrette: En voulez-vous d'autres?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vous rappelle simplement l'usage qui existe lorsque l'on reçoit des personnes et des organismes. Comme nous avons huit organismes à entendre aujourd'hui, afin que tout le monde puisse avoir son temps et ne pas trop décaler le temps des dernières personnes, normalement, on s'en tient à peu près à une heure par mémoire. Donc, on laisse environ 20 minutes aux personnes pour présenter leur mémoire et il y a 20 minutes d'accordées au parti ministériel et 20 minutes à l'Opposition pour poser des questions. Bien sûr, cela peut varier un peu, mais je demanderais aux organismes, ainsi qu'aux gens autour de la table d'essayer de respecter cet horaire afin qu'on ne pénalise pas les derniers en fin de soirée.

Alors, j'invite donc, dès maintenant, les représentants de la Fédération québécoise de la faune à s'avancer. Le représentant est M. Jean-Marie Laliberté. Je demanderais à M. Laliberté de présenter les personnes qui l'accompagnent. Il s'agit du mémoire 28M.

Fédération québécoise de la faune

M. Laliberté (Jean-Marie): M. le Président, je me présente, Jean-Marie Laliberté, président sortant de la Fédération québécoise de la faune. Je représente ici le président, M. Laurin, qui est retenu à l'extérieur à cause de son travail. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Hardy, secrétaire général de la fédération; à mon extrême droite, de M. Tremblay, vice-président exécutif du même organisme, et à ma gauche, de M. Boivin, vice-président de secteur selon nos structures.

M. le Président, M. le ministre, MM. les représentants de l'Opposition, nous voudrions d'abord offrir à M. Chevrette nos félicitations pour sa toute récente nomination et lui souhaiter tout le succès possible dans sa nouvelle carrière. Au nom de la Fédération québécoise de la faune, je lui offre toute la collaboration qu'il nous sera possible de lui apporter dans la poursuite de nos objectifs communs.

Le présent mémoire est le fruit d'une consultation provinciale, régionale et locale qu'a effectuée, depuis l'été dernier, la Fédération québécoise de la faune et représente, donc, les fruits du travail de très nombreux bénévoles. Je tiens donc à remercier le ministre et les membres de la commission de leur attention.

M. le Président, la Fédération québécoise de la faune existe depuis 1945. Comme son nom l'indique, la fédération est un organisme de regroupement d'associations de toutes les régions du Québec. Deux cent cinquante associations adhèrent actuellement à la fédération et représentent directement ou indirectement plusieurs centaines de milliers de chasseurs, de pêcheurs et d'amateurs de plein air du Québec. Les structures de notre fédération permettent à chacun des membres et à toutes les tendances de s'exprimer; notre vie démocratique comporte, toutefois, des lourdeurs inhérentes à un tel fonctionnement, mais nous pensons qu'elles sont largement compensées par la valeur très représentative des consensus que nous réussissons à dégager.

Pour vous faire apprécier les valeurs que nous défendons et qui nous motivent, je vous présenterai les grandes étapes de l'histoire de notre mouvement; elles correspondent, d'ailleurs, à celles qui ont marqué le milieu de la chasse et de la pêche au Québec durant la même période. Au tout début, les pionniers de la fédération ont, sans le dire, voulu faire reconnaître et consacrer l'importance de nos activités traditionnelles de chasse, de pêche et de plein air, en créant une institution qui en porterait le nom. Aujourd'hui, avec des mots différents de ceux de l'époque, nous dirions qu'ils ont voulu faire reconnaître le fondement culturel, pour notre société qu'ont été et que sont encore aujourd'hui ces activités traditionnelles. Dans la période d'après-guerre, le Québec a connu une industrialisation très accélérée; puis, le nombre de chasseurs et de pêcheurs s'est mis

à augmenter très rapidement, de sorte que ces facteurs combinés ont éveillé pour la première fois des craintes au sujet de la pérennité de certains éléments de notre faune.

La fédération comprit alors qu'il lui fallait désormais travailler à la conservation de cette richesse et passa à l'action. Transformée en groupe de conservation, la fédération a réclamé des autorités qu'elles protègent cette ressource et obtint, de fait, que des mesures législatives protègent notre faune. Puis, au fil des ans, de l'évolution de notre société et de ses impératifs économiques, la mission de conservation de la FQF en vint à se préciser encore davantage.

Depuis plusieurs années, la conservation de la faune veut dire plus que la simple conservation du gibier. La conservation de la faune implique la conservation de toutes et chacune des composantes de notre environnement et la FQF prétend que le droit des citoyens du Québec à ce patrimoine ne peut être aliéné. Selon nous, L'État a, à cet égard, une responsabilité primordiale. En effet, à quoi cela sert-il que la Fédération québécoise de la faune et des dizaines d'autres organismes du milieu multiplient les interventions éducatives, de récupération ou de pression si l'État, au nom du bien collectif, ne reconnaît pas lui-même ces éléments de notre patrimoine comme du plus haut intérêt public?

M. le Président, la Fédération québécoise de la faune croit que toute approche au redressement de l'équilibre naturel qui ne serait pas globale et systématique n'est pas acceptable; car, au point où nous en sommes rendus, l'interaction et le dynamisme des agents perturbateurs dans l'environnement sont tels qu'aucune intervention ponctuelle n'a de valeur à moyen et long terme.

Bien pis, se contenter de demi-mesures n'a d'autre effet que d'accentuer l'irréversabilité de certains processus de dégradation de l'environnement et ne nous amènera, dans cinq ans, dix ans ou plus, qu'à constater qu'il est trop tard. Bien sûr, le Québec est vaste et ses ressources considérables, mais ne rien entreprendre pour réparer les dégâts des 30 ou 50 dernières années, c'est déjà compromettre ce qui reste. C'est aussi agir, collectivement, bien mesquinement à l'égard des générations à venir.

M. le Président, le 21 juin dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous annonçait son intention de mettre en oeuvre de nouvelles orientations à l'égard de la protection de notre patrimoine faunique, dont l'une des plus importantes serait la protection des habitats fauniques. Ce faisant, le ministre rejoignait le voeu, exprimé par la FQF depuis plusieurs années, auprès de plusieurs intervenants dont le MLCP lui-même, que nous placions au sommet de nos priorités communes la protection des habitats fauniques.

Le ministre rendait publique, à la même date, une étude sérieuse sur le sujet. Préparée par une équipe multidisciplinaire et multiministérielle de fonctionnaires, cette étude, dite préliminaire, fait le tour de la question, présente des analyses pertinentes et valables de la situation et propose au gouvernement une série d'actions d'ordre politique, législatives et administratives qui lui permettront d'assumer des responsabilités nouvelles à l'endroit des habitats fauniques.

Nous nous réjouissons, M. le Président, de l'étape que vient de franchir notre gouvernement en nous dotant d'un premier document de travail qui saura être utile à l'ensemble des intéressés et des intervenants dans ce domaine. Nous nous réjouissons, également, du leadership dont fait preuve le ministre dans ce dossier, difficile pour lui à plusieurs égards. Cependant, nous sommes loin de nous réjouir quant au but ultime que nous poursuivons, car il est loin d'être atteint.

Plusieurs questions demeurent en plan, M. le Président. Les consensus sur les actions à être entreprises, le partage des initiatives et des responsabilités ne sont pas encore établis mais, plus important encore la faisabilité des projets que nous élaborerons pour en arriver éventuellement à une protection effective des habitats fauniques, à l'intérieur d'un échéancier adéquat, n'est pas encore démontrée. Même les recommandations des fonctionnaires, si raisonnables qu'elles nous paraissent, peuvent ne pas être réalisables pour toutes espèces de raisons. (11 h 15)

En dépit de ces difficultés considérables, avouons-le, qui nous attendent, nous acceptons à la Fédération québécoise de la faune, de jouer le jeu que nous propose le ministre. Nous l'appuierons dans la mission pédagogique qu'il a entreprise. Nous participerons plus aux consultations qu'il voudra tenir. Nous nous associerons à ses démarches quand elles coïncideront avec les responsabilités que nous pourrions devoir assumer dans ce dossier. Mais nous conserverons notre indépendance, car elle nous permettra de ne jamais trahir le but que nous poursuivons. Nous refuserons tout compromis trompe-l'oeil qui déjouerait le but de la réforme que nous désirons voir réaliser ou qui en atténuerait sensiblement la portée.

Nous voudrions, de notre côté, obtenir des précisions de la part du gouvernement sur sa propre implication dans ce dossier. Dans sa déclaration du 21 juin dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche laisse entendre qu'il a reçu l'appui des ministres de l'Environnement et de l'Énergie

et des Ressources dans sa démarche visant à articuler une politique à l'égard de la protection des habitats. L'étude qui nous a, par ailleurs, été présentée, a été réalisée par des fonctionnaires des trois ministères. Cela veut-il dire que ces trois ministres et ces trois ministères sont officiellement associés, du plus haut au plus bas échelon, pour réaliser les recommandations du groupe de travail pour la protection des habitats? Sinon, quel est le vrai tableau de la situation au gouvernement? Sur quoi le milieu peut-il compter dans ses démarches pour faire aboutir ce dossier? C'est très important.

Dans l'image du concert harmonieux qu'on semble nous servir, il y a, à notre avis, une fausse note: c'est l'absence à peine chuchotée du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un intervenant de taille dans le sujet qui nous intéresse. Nous souhaiterions donc que le ministre nous apporte des précisions à ce sujet afin que notre analyse de la situation soit la plus exacte possible.

M. le Président, il est une remarque que nous tenons à faire dans le cadre de nos commentaires sur le rapport des fonctionnaires traitant de la protection des habitats fauniques. Comme vous l'aurez remarqué vous-même, le nerf de leur étude se situe au chapitre des recommandations. Or, ces dernières ne se regroupent que sous deux titres, soit, d'une part, les actions gouvernementales et, d'autre part, les actions ministérielles. Bien que ne doutant pas de la bonne foi de ces fonctionnaires, nous éprouvons, cependant, en raison de la formulation gouvernementale, l'impression que le milieu est écarté, repoussé dans les galeries et condamné à être à la remorque du gouvernement dans le grand plan de la protection des habitats. Nous faisons cette remarque dans l'espoir que l'on nous réponde que cette apparente mise de côté des intervenants du milieu est involontaire et que l'on procédera immédiatement au rajustement qui s'impose. Car le gouvernement lui-même ne peut ignorer que c'est pour répondre aux pressions du milieu qu'il a mis en oeuvre les mesures de protection qui sont aujourd'hui inadéquates. Il ne peut, non plus, ignorer les contributions importantes à la conservation de la faune et à la protection des habitats de groupes comme Canards Illimités, pour ne citer qu'un exemple.

Bien sûr, le gouvernement nous invite à commenter les orientations qu'il est à dessiner sur ses tables de travail, mais ces orientations donnent l'impression que le milieu n'aura qu'un rôle passif à jouer, qu'il sera spectateur de l'épopée gouvernementale, alors qu'il en est l'instigateur. Nous pensons que cette remarque représente l'opinion d'un éventail d'intervenants du milieu bien plus large que notre seule fédération. Nous croyons, donc, qu'il sera plus juste et aussi bien plus avantageux pour l'objectif commun que nous poursuivons d'associer étroitement les représentants du milieu tant à l'élaboration des stratégies à développer qu'à la formulation et à la mise en oeuvre des plans d'action partagés qui en découleraient. Cela correspondrait davantage à la réalité dynamique du milieu; l'effort commun serait mieux partagé et plus soutenu.

Pour parler maintenant du mémoire gouvernemental, nous avons le plaisir de reconnaître que les objectifs poursuivis par l'étude des fonctionnaires rejoignent certaines préoccupations de la fédération. Quant à l'étendue de protection qui est suggérée, l'opinion voulant qu'il soit impossible de protéger tous les habitats est réaliste et les propositions relatives à la protection générale de l'ensemble des habitats essentiels et à la protection particulière des cas présentant le plus d'intérêt rallient notre adhésion.

Examinons maintenant, une à une, les recommandations de cette étude. En premier lieu, "que le gouvernement reconnaisse l'importance des habitats de la faune." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette recommandation, au nom même de ce qu'elle défend depuis plus de 35 ans.

Deuxième recommandation: "Que le gouvernement adopte une politique de conservation des habitats." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition qui découle de la première, mais insiste pour que les intervenants du milieu soient associés, d'égal à égal, à son élaboration et qu'ils participent dans la mesure de leurs moyens (qui pourraient être accrus, d'ailleurs, par le gouvernement) à sa mise en oeuvre.

En troisième lieu, "que le gouvernement précise les responsabilités des ministères et des autres gouvernements (les gouvernements municipaux et régionaux) à l'égard de la protection des habitats." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette recommandation, si l'on tient compte de l'inclusion du milieu dans la proposition telle que formulée à la deuxième recommandation.

Quatrième recommandation: "Que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se voie confier la responsabilité d'assurer, par voie législative, une protection générale aux habitats à laquelle toute personne sera soumise." La fédération est d'accord avec cette proposition.

En cinquième lieu, "que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse assurer une protection temporaire d'habitats particuliers menacés." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition, mais exige que cette mesure d'intervention d'urgence soit incluse immédiatement, M. le Président, à la Loi sur la conservation, sans attendre la formulation du chapitre complet sur la protection des

habitats.

Sixièmement, "que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche prévoie des mesures compensatoires pour les propriétaires privés consentant à protéger des habitats fauniques admissibles." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition. "Que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche instaure un fonds mixte, complémentaire à son budget, à des fins compensatoires, autres que fiscales et géré indépendamment." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec la mise sur pied d'un fonds spécial aux fins d'intervention rapide ou essentielle pour la protection d'habitats ou même aux fins de développement à moyen et à long terme. La Fédération québécoise de la faune croit qu'un fonds mixte (public et privé), M. le ministre, répondrait le mieux aux objectifs que nous voulons atteindre. La fédération diffère, cependant, d'opinion quant au mode de financement de ce fonds dont elle n'accepte pas déjà la nature strictement gouvernementale.

Pour ce qui est des utilisateurs, la FQF est généralement d'accord avec le principe voulant que l'utilisateur assume sa part dans le partage des frais occasionnés par ses activités; mais dans le cas particulier qui nous occupe, nous nous demandons à quoi peuvent bien servir et ont bien pu servir les millions de dollars récoltés depuis des années par le ministère sous forme de permis de chasse, de pêche et de piégeage. Selon nous, à payer largement le papier sur lequel ils ont été imprimés et la bureaucratie nécessaire à son administration, si largement, croyons-nous, que ces dizaines de millions ont dû servir à payer d'autres choses que des aménagements réalisés pour la protection et la conservation de notre patrimoine faunique national. Dans ces conditions, nous nous élevons contre toute tentative qu'aurait le ministère de surtaxer les chasseurs et pêcheurs du Québec, comme le propose l'étude du MLCP.

Le fonds Fédération québécoise de la faune. À notre avis, le fonds spécial à mettre sur pied devrait comporter une mise de fonds initiale du gouvernement à être renouvelée sur une base annuelle et correspondant à un pourcentage à établir du prix actuel des permis de chasse et de pêche.

Nous renouvelons au ministre notre proposition faite le printemps dernier, au moment où il réintroduisait le permis de pêche; celle-ci consistant en une offre d'assurance moyennant un léger supplément au prix du permis que ferait notre fédération à tout acquéreur de permis. Outre les indemnités et les frais administratifs inhérents à un tel service, les fonds ainsi recueillis serviraient intégralement et exclusivement à la protection et à l'aménagement des habitats. Donc, à l'effort gouvernemental s'ajouterait la contribution volontaire - c'est bien souligné - des chasseurs et pêcheurs du Québec qui, en plus de contribuer directement au financement de l'aménagement d'habitats fauniques, bénéficieraient d'une protection personnelle additionnelle en cas d'accidents.

Par ailleurs et enfin, pour compléter le financement de ce fonds spécial, il faudra faire appel à la contribution volontaire, là aussi, des grandes entreprises du Québec, dont plusieurs justement utilisent largement le patrimoine collectif. Toute exclusion de ces grandes entreprises du Québec au financement d'un tel fonds serait, à notre avis, socialement et politiquement inacceptable. La gestion de ce fonds serait confiée à ses contributeurs et serait indépendante du gouvernement.

Huitième recommandation: "Que le ministère prévoie des sanctions pour les récalcitrants, incluant l'obligation de reconstituer l'habitat dans son état initial." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition et insiste pour qu'elle soit retenue.

Neuvième recommandation: "que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mette l'accent sur l'adhésion populaire au programme de protection et mette de l'avant une consultation populaire." La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition, mais répète sa suggestion déjà faite à la commission parlementaire d'associer véritablement les instigateurs du mouvement auquel répond le ministère à l'ensemble de la démarche qui nous mènera à la protection des habitats.

Dixième recommandation: "En ce qui a trait aux ajustements internes que proposent les fonctionnaires, nous signalons que les suggestions d'une collaboration accrue avec le milieu et d'une information élargie vont dans le sens de la FQF, mais, encore une fois, la conception gouvernementale des relations gouvernement-milieu devrait être vue dans l'optique que le ministère a presque toujours été à la remorque du milieu dans le dossier de la conservation de la faune; il serait souhaitable et même avantageux qu'il envisage maintenant de cheminer avec des partenaires qui, encore aujourd'hui, sont forts du dynamisme de centaines et de milliers de bénévoles."

M. le Président, en guise de conclusion au sujet du projet de protection des habitats fauniques qu'entend enfin réaliser le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous voudrions rappeler que, dans l'esprit même du ministère, nous n'en sommes qu'aux préliminaires. Par ailleurs, lorsque le rapport que nous avons étudié propose dans ses buts à poursuivre de stopper l'hémorragie des pertes d'habitats, il

reconnaît lui-même l'urgence d'intervenir.

Or, comme il faudra mettre encore du temps pour élaborer la politique à cet égard, pour franchir toutes les étapes de conciliation à l'intérieur même du gouvernement et pour partager les rôles et responsabilités des intervenants, nous répétons au gouvernement qu'il serait plus que sage de profiter de l'ouverture de la Loi sur la conservation que le ministre s'apprête à faire prochainement pour inclure à cette loi une mesure temporaire, que je qualifierais d'urgence, lui permettant d'intervenir pour stopper temporairement sur des terres privées comme publiques toute dégradation de l'environnement qui mettrait en péril des habitats fauniques jugés d'importance.

Ne pas le faire, M. le Président, serait de l'irresponsabilité, compte tenu de ce qu'il nous a été donné de vivre depuis quelques années, seulement en termes de dégradation grave d'habitats fauniques.

M. le Président, nous sommes heureux que le ministre décide, à ce stade-ci, de réexaminer certains aspects de la Loi sur la conservation, car plusieurs représentations en ce sens ont été faites par de très nombreux individus, de même que par des associations ou organismes dont ils sont membres. Nous comptons dans ce cas, comme dans tous les autres où nous poursuivons des objectifs communs, apporter au ministre une collaboration positive et la plus objective possible. Cependant, nous tenons à être rassurés de la part du ministre, au sujet de sa démarche. Nous voudrions l'entendre nous dire que les modifications générales qu'il nous propose feront l'objet, après cette commission parlementaire, d'une autre consultation aussi formelle pour nous permettre d'apprécier et de discuter le texte qui deviendra loi. Je le répète, nous exigeons une autre commission pour de plus vastes consultations au niveau de la refonte de ce projet de loi. Car si le ministre est à réviser aujourd'hui une définition aussi fondamentale que "chasse", c'est que sa formulation, mal adaptée à la réalité, a causé bien des ennuis inutiles aux citoyens et citoyennes du Québec.

Or, le seul document de référence officiel qui nous a été remis pour formuler nos recommandations à cette commission est très vague. En effet, il ne fait que définir les intentions du MLCP et ne nous donne pas de projet de texte définitif de ces propositions; il nous sera ainsi impossible de nous prononcer définitivement autrement que sur les principes. Nous croyons, M. le Président, que le ministre aurait tout intérêt à soumettre aux intervenants qu'il convie à cette commission parlementaire les modifications définitives qu'il présentera par la suite à l'Assemblée nationale afin de profiter de l'intérêt de bonne foi et des connaissances concrètes de la réalité que nous lui offrons afin d'éviter toute répétition d'erreur regrettée ensuite pendant longtemps. (11 h 30)

Nous vous soumettons maintenant nos commentaires au sujet des projets de modifications générales de la Loi sur la conservation de la faune, en rappelant qu'ils ne seront définitifs que lorsque nous en aurons vu et approuvé le texte. Par économie de temps et pour nous en tenir à la période de 20 minutes réglementaire, nous nous mettrons à ne présenter nos commentaires que sur deux questions qui sont contenues dans ce chapitre, les articles 6 et 7.

Nous désirons cependant que toutes nos remarques soient consignées au procès-verbal de la commission, avec toutefois une modification à la remarque 6e, de notre mémoire où il faudrait lire que la FQF n'est pas d'accord avec la proposition et croit qu'il s'agit d'un cas d'éducation, point!

L'article 7 des modifications générales à la loi, c'est servir et vendre de la venaison, poisson ou autre gibier indigène du Québec. La Fédération québécoise de la faune rejette cette proposition. De plus, elle s'y oppose de toutes ses énergies. Ce n'est pas la première fois qu'un assaut de la sorte est tenté à l'endroit de la faune indigène du Québec. Ce qui nous surprend c'est qu'il vienne du MLCP lui-même dans le cadre d'améliorations que l'on veut apporter à la loi de la conservation.

À notre avis, s'il est une seule mesure de conservation qui ne doit pas être changée dans l'actuelle loi, c'est bien celle-ci. La preuve est faite depuis longtemps que les principales espèces de la faune indigène du Québec sont justement celles qui sont les plus difficiles à élever en captivité, à cause de leur caractère de reproductivité, etc., ou en milieu artificiel, par exemple, la truite mouchetée.

Nous connaissons tous le discours de l'agro-alimentaire sur le sujet et celui des pourvoyeurs-restaurateurs. Nous savons tous également qu'il est alléchant pour le grand public. Cependant, pour alléchante qu'elle soit, cette proposition constitue le premier pas d'une marche qui deviendra vite une course aux approvisionnements et qui, inévitablement, accroîtra considérablement la pression sur les espèces indigènes dont, nous le rappelions, tous connaissent la fragilité.

Dans ce cas, l'argument voulant qu'une reproduction d'élevage suffisante décourage les approvisionnements illégaux ne tient pas parce que, pour soutenir la demande, il faudra y mettre un prix tel que le gibier naturel sera toujours le plus recherché en raison des coûts éminemment modiques de prélèvement qu'il entraîne.

Nous attendons donc que le nouveau ministre, à qui l'on glisse sans doute une première pelure de banane, assume

vigoureusement ses responsabilités dans ce dossier, pour que cesse, une fois pour toutes, cette cabale dont on peut dire au mieux qu'elle est un miroir aux alouettes.

À l'égard des pourvoiries, en ce qui concerne l'article 6, la Fédération québécoise de la faune désire faire la remarque suivante: Nous tenons à déclarer notre intérêt pour le sujet car nous soutenons cette forme d'activité. Deux raisons nous motivent. Premièrement, elles facilitent l'accessibilité des Québécois à leur territoire tout en contribuant à son développement et à sa mise en valeur; elles entraînent des retombées économiques importantes et avantageuses pour le Québec, particulièrement lorsque la clientèle est de l'extérieur. Vos chiffres de ce matin, M. le ministre, confirment cette affirmation. En ce sens, nous considérons que les programmes gouvernementaux ne favorisent pas suffisamment l'essor de celles-ci. Pourtant, il nous semble qu'elles pourraient contribuer bien davantage aux retombées de l'industrie touristique du Québec, si une politique gouvernementale cohérente et articulée était mise en oeuvre.

Toutefois, la FQF tient à ce que les pourvoiries soient d'abord et avant tout reconnues pour leurs activités de chasse et de pêche; les interventions de la FQF se limiteront toujours à ce secteur.

En conclusion, nous sommes globalement satisfaits des modifications qu'entend apporter à la Loi sur la conservation de la faune le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sous réserve, encore une fois, d'en voir le texte définitif qui sera présenté aux députés pour adoption.

Le ministre, dans sa déclaration ministérielle du 21 juin dernier, présentait ces modifications comme l'aboutissement d'un processus de simplification de la loi aux fins d'en faciliter la compréhension par les personnes concernées et contribuer ainsi à une meilleure protection de la faune. En ce sens, cependant, nous sommes déçus. Déçus que ce processus de révision annoncé depuis trois ans n'aboutisse qu'à ces résultats. Bien sûr, entre-temps, le ministère a développé une pensée au sujet de la protection des habitats fauniques et c'est là, croyons-nous, que se situe le véritable effort fait en vue d'approcher globalement, avec cohérence et réalisme, sa mission de conservation de notre patrimoine faunique.

Comme nous l'affirmions dans notre préambule à ce mémoire, la conservation, c'est plus que la simple protection du gibier, c'est la conservation de toutes et chacune des composantes de notre environnement et l'approche habitat du MLCP répond à notre façon de voir.

À cette mission de conservation du MLCP, une fois bien orientée, nous aurions pu en ajouter une autre, soit celle de stimuler la productivité des espèces par des aménagements aux mesures adéquates, comme cela se fait pour l'oie blanche, pour ne citer qu'un exemple.

Pour revenir à la démarche actuelle du ministère, nous croyons que l'effort de simplification devrait être poussé beaucoup plus loin. À des mesures réglementaires claires, simples et réduites au minimum devrait s'ajouter un vaste programme d'information et d'éducation qui serait mis en oeuvre par des organismes du milieu et qui recevrait du ministère l'aide appropriée, comme cela se fait actuellement, M. le Président, par le programme expérimental conjoint MLCP-FQF en éducation, sécurité et conservation de la faune. L'ensemble serait chapeauté par une vraie loi-cadre sur la conservation et la protection des habitats.

M. le ministre et MM. les membres de la commission, nous vous prions de croire en notre sincérité et en notre désir de contribuer positivement à la démarche que vous avez entreprise et que nous vous invitons à poursuivre, en étroite collaboration avec des organismes bénévoles du milieu. Nous souhaitons que la bonne foi objective et la connaissance concrète de la réalité du terrain et le désir profond de voir se maintenir, se mettre en valeur et s'enrichir notre patrimoine faunique national sauront vous être utiles.

Nous espérons que vous interpréterez notre démarche comme relevant surtout d'un désir légitime d'équilibre entre les diverses utilisations de nos ressources toutes aussi utiles les unes que les autres, sinon avantageuses si elles sont faites dans le respect de l'équilibre qui les a fait coexister harmonieusement avant l'intervention de l'homme. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci M. Laliberté. En demandant aux membres de la commission d'être le plus succincts possible pour qu'on garde le temps, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de féliciter le présentateur du mémoire et de lui dire que je ne doute pas de sa conviction. Il a manifesté lui-même, par son intonation, toute la conviction qu'il avait. Je voudrais vous dire que je suis agréablement surpris par le type d'analyse que vous faites également, c'est une analyse profonde de tout le projet qui vous a été soumis.

Parlant de ce projet, je voudrais bien démontrer ici, publiquement - pour ne pas qu'on revienne sur cedit projet tout au cours des audiences - que ce n'est qu'un projet, un canevas de travail interne. S'il n'y a pas eu d'avant-projet de loi, c'est précisément parce que nous voulions, au préalable, entendre les parties en commission parlementaire d'une façon très large. Lorsque vous parlez d'une

deuxième commission parlementaire sur le projet de loi définitif, je vous réponds tout de suite que c'est notre intention de le faire, mais peut-être pas nécessairement de façon généralisée. Cela peut être sélectif comme on le fait, comme on s'entend régulièrement avec l'Opposition pour dire que nous entendrons 8, 10, 12, 14 intervenants sur le plan national, par exemple. Je ne peux pas tout de suite prendre l'engagement de dire que ce sera une commission parlementaire "at large", mais je peux vous dire qu'on en a l'intention, bien sûr, pour donner suite aux suggestions qui nous seront faites tout au cours des audiences. Nous en tiendrons sûrement compte en bonne partie dans la rédaction finale, avant de le déposer en Chambre.

Je voudrais également me déclarer heureux du fait que vous partagiez, en grande partie, les objectifs du groupe de travail. Je me rends compte qu'il y a des divergences de vues mais, dans bien des cas, ce sont des nuances et, dans d'autres cas, c'est peut-être un manque de clarté ou de clarification de notre part. Dans l'ensemble, vous semblez partager les objectifs et cela me réjouit.

Je voudrais vous dire tout de suite que même si vous soulignez que nous n'en sommes qu'aux actions préliminaires, je peux vous assurer, d'autre part, que nous sommes très convaincus, nous aussi, qu'il n'y a pas de place pour des demi-mesures. Vous le soulignez clairement dans votre exposé et nous avons cette même conviction qu'il n'y a pas de place pour des demi-mesures, mais qu'il faut y aller avec détermination, soyez assuré de cela.

J'aurai cependant une question à vous poser, si vous voulez en prendre note. J'aimerais que vous me disiez ce que vous entendez par des mesures préliminaires ou temporaires que vous avez soulignées tantôt?

C'est aussi vrai d'affirmer que nous avons eu la collaboration de deux ministères en ce qui regarde l'environnement et l'énergie-ressource et que, vraiment, il y a eu un travail de concertation intéressant. Cependant, je ne voudrais pas donner l'impression que c'est l'unanimité totale. Il serait utopique de croire que l'appareil gouvernemental est mobilisé en entier et qu'il endosse totalement notre vision des choses. Je voudrais aussi vous dire que si nous n'avons pas, dès le début, impliqué le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est que nous désirions tout d'abord définir plus précisément la problématique avant de nous lancer dans une concertation sur des bases plutôt ambigUes. On voulait d'abord voir clair nous-mêmes avant de commencer à régler le contentieux éventuel avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je puis vous dire aussi à ce sujet que, même s'il y avait des divergences très profondes avec le MAPA sur certains sujets, il y a déjà des rapprochements qui se font. Au moment où on se parle, je puis vous dire qu'il y a un dialogue entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et j'ai bon espoir d'aplanir plusieurs difficultés.

J'avoue, cependant, que je saisis mal la crainte que vous avez que le milieu soit écarté puisque le fait de convoquer une commission parlementaire et de vous laisser vous exprimer ne présume en rien de la mise de côté des gens plus tard. D'autant plus que je suis un peu d'accord sur le mode de gestion mixte dont vous parlez. Est-ce uniquement au niveau du texte qui a circulé? C'est de là que vient votre perception ou si vous avez d'autres propositions concrètes à faire? Comment verriez-vous la gestion mixte, par exemple? Qui devrait être représenté? Sans doute la Fédération québécoise de la faune, mais est-ce qu'il y a d'autres gens qui devraient aussi participer à cette gestion? Vous pourriez peut-être répondre à ces deux points-là et je reviendrai avec d'autres questions.

M. Laliberté: M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M.

Laliberté.

M. Laliberté: Je vais répondre en partant du dernier point. En indiquant, dans le mémoire, les raisons de nos craintes, c'est parce qu'on a vécu des exemples dans le passé. On n'est pas sans se souvenir des exemples du passé, alors que des responsables en place nous disaient: Vous allez être consultés, nous consulterons. Soudainement nous étions face à une prise de position sans consultation; on était consultés après que les décisions avaient été officiellement prises. C'était un peu jeter de la poudre aux yeux des chasseurs et pêcheurs du Québec dans ces questions de gestion. Je sais que c'est peut-être vous amener à patiner sur une glace mince quand on parle du sujet, mais il vaut mieux casser la glace et même se mouiller un peu les pieds et vous faire voir nos appréhensions concernant la méthode de consultation. On aime bien la méthode de consultation que vous avez actuellement. C'est pour vous dire qu'elle doit se continuer. Les pêcheurs, les chasseurs et les utilisateurs des ressources de la faune du Québec ne doivent pas servir d'amortisseurs aux décisions choc d'un gouvernement qui doit être à notre service, et non pas les citoyens au service du gouvernement. C'est un principe général.

Maintenant, votre première question, et aussi le deuxième volet de votre deuxième question, quant à savoir qui seraient les

gestionnaires. Sans doute, M. le ministre, le mémoire appelle trois paliers de gestionnaires. Les gestionnaires de ce fonds seraient des gestionnaires du gouvernement, des gestionnaires de "Jos Public" et des gestionnaires des entreprises qui participeraient à ces mises de fonds pour l'aménagement de ces habitats. Alors, M. le ministre, je pense qu'il y a lieu d'en venir à un consensus sur le mode de représentation au sein de ce bureau administratif.

Comme mesure préliminaire et temporaire, c'est fort simple, M. le ministre, nous voudrions que vous agissiez immédiatement dans le cadre de la loi, en ouvrant la loi pour inclure ce que nous vous recommandons pour la protection. On sait par expérience que ça va prendre encore passablement de temps avant que vous ayez les pouvoirs, dans le cadre d'une nouvelle loi, pour contingenter les actions de corporations ou d'individus envers la faune et ses habitats. En agissant immédiatement, par des mesures préliminaires à l'intérieur de la loi actuelle, ça vous donnerait le pouvoir d'avoir au moins un droit de regard sur des activités qui ne sont pas trop alléchantes, odorantes pour certaines espèces ou certains milieux fauniques. (11 h 45)

M. Chevrette: Si je ne me trompe pas, vous aimeriez voir un principe de portée générale donnant le pouvoir au ministre ou au ministère d'intervention directe face à des actes concrets qui peuvent mettre en péril la conservation de la faune ou qui peuvent détruire certains habitats fauniques. Est-ce que c'est cela?

M. Laliberté: C'est cela, M. le ministre.

M. Chevrette: D'accord. Maintenant, vous préconisez qu'un fonds soit alimenté par une partie du prix du permis...

M. Laliberté: ... du prix actuel du permis...

M. Chevrette: ... oui, c'est-à-dire par des sommes qui sont gérées par le fonds consolidé de la province. Ne craignez-vous pas que ce serait trop facilement à la merci des coupures du Conseil du trésor?

M. Laliberté: M. le ministre, je ne sais pas de combien sont les redevances du gouvernement envers les pêcheurs et les chasseurs depuis que les permis existent. C'est vrai, vous me direz, on a des agents de conservation, on a un programme d'ensemencement, on a des programmes de recensement des populations, on a une équipe de biologistes. D'accord, mais pour les autres millions - vous nous avez garroché un paquet de chiffres tout à l'heure démontrent que l'industrie de la chasse et de la pêche rapporte depuis des années des centaines de millions au gouvernement - je pense que le gouvernement, maintenant, est en redevance. La fédération ne veut pas que ces sommes, pour ce futur fonds, proviennent de l'augmentation des permis. A cause de ces redevances, elles devront être puisées à un pourcentage de 2% ou 3% de la valeur des permis. C'est de la cuisine, mais nous ne voulons pas une nouvelle augmentation des permis. Quant à cette redevance que le gouvernement a envers les utilisateurs, je pense qu'il est temps de prouver la bonne volonté du gouvernement et de la rétablir envers les pêcheurs et les utilisateurs.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: II y a peut-être un chiffre que je pourrais vous donner. La vente de permis rapporte 8 000 000 $, qui sont retournés d'ailleurs; également, pour la conservation de la faune, on dépense 35 000 000 $, au ministère, ce qui fait un total de 43 000 000 $ pour la conservation de la faune, présentement. C'est un chiffre que je vous donne au moins à titre d'information.

Il y a aussi un dernier point sur lequel je voudrais vous entendre. Je vais vous demander si vous ne dramatisez pas un peu trop en vous imaginant que les braconniers partiront à la chasse au gibier pour écouler tout cela dans les marchés, les épiceries et un peu partout. Il y a un point sur lequel vous êtes catégorique, et vous avez même élevé la voix. J'ai dit: En voilà un qui est décidé de combattre à tout prix. Avec tous les règlements et la loi - on sait que toutes les viandes doivent être approuvées, il y a un paquet d'inspecteurs, même que les épiciers trouvent qu'il y en a trop - sur quoi votre crainte est-elle fondée pour y avoir mis autant d'insistance?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Laliberté.

M. Laliberté: M. le ministre, M. le Président, si la fédération - lorsque je représente la fédération, je représente les centaines de milliers d'utilisateurs - et moi-même avons mis une telle insistance, c'est que ce sujet a fait l'objet de consultations dans toute la province. Autrement dit, ce qu'on a écrit là, ce n'est pas une décision rêvée, c'est du terre à terre. Comme on l'explique dans le mémoire, notre fédération avait des éléments qui étaient en faveur de l'ouverture de cette loi, d'autres la contredisaient, mais lorsque nous sommes venus en période de consultation, en mai, juin, juillet et à venir jusqu'à la semaine dernière, de tous les coins de la province,

les groupements qui représentent les membres nous ont dit: La fédération doit défendre énergiquement la proposition dont nous vous avons fait part, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est sur l'ensemble, toutes les espèces.

M. Laliberté: C'est sur l'ensemble.

M. Chevrette: Si l'on vous consultait par exemple sur diverses espèces bien particulières, est-ce que vous auriez une argumentation aussi radicale? Ou si on y allait à la pièce, par exemple, en tenant compte du fait qu'il entre du gibier étranger...

M. Laliberté: Je ne veux pas mordre à l'hameçon, M. le ministre.

M. Chevrette: On n'est pas à la pêche, on est à la chasse.

M. Laliberté: M. le ministre, tout ce que je peux vous dire, lors des consultations qu'on a menées, il y a peut-être eu certains cas, mais ce qui manque de votre part, du gouvernement, ce sont les certitudes. Lorsqu'on analyse les dédales, les complications, les contrôles, tout cela, c'est là réellement que tout devient zone grise; puis, je comprends très bien les personnes qui ont à faire analyser et à prendre des décisions dans ce sens, mais, de là, par la loi, à valider la vente de certaines espèces particulières, je crois que vous pourriez nous consulter à nouveau - je peux au moins vous ouvrir cette porte, M. le ministre - pour certaines espèces. S'il y a quelqu'un qui veut acheter des lions en Afrique, les élever et les commercialiser au Québec, les faire abattre, peut-être qu'on pourra considérer des choses comme celles-là, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous auriez pu prendre un animal québécois aussi. Je n'ai pas parlé de safari, moi. Je considère que vous seriez disposé à être consulté, au moins.

M. Laliberté: On est disposé à être consulté.

M. Chevrette: C'est déjà pas mal; si je suis obligé de m'y rendre, j'irai vous voir.

M. Laliberté: C'est cela, d'accord, M. le ministre, parce qu'actuellement c'est la quincaillerie des contrôles de tout cela qui manque; il n'y a rien d'explicité, puis vous voudriez avoir notre approbation. M. le ministre, cela n'a pas de sens.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Alors, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Ma première question s'adresse au ministre.

Étant donné que l'ex-ministre Duhaime du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait annulé le permis de pêche, il n'y avait plus d'assurance; qu'est-ce que le ministre entend faire aujourd'hui, avec le nouveau permis de pêche, en ce qui concerne l'assurance? Est-ce qu'il y a une protection? Est-ce qu'il va y avoir une protection?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: II est prévu qu'on pourrait ajouter cette dimension au permis de pêche, mais les permis de pêche, on n'en parlera pas trop, c'est devant les tribunaux, on va se fier aux juges; dans leur sagesse, ils vont rendre un jugement, éventuellement; on se soumettra à leur décision. En ce qui concerne la partie assurance qui pourrait être ajoutée au permis, on a des discussions à l'intérieur du ministère présentement; on fera connaître notre position officielle très prochainement.

M. Houde: Merci, M. le ministre.

Ma deuxième question s'adresse à M. Laliberté. M. Laliberté, j'aimerais vous poser deux questions. Premièrement, est-ce que cela vous rapporte quelque chose, comme organisme, les permis de chasse et de pêche? Est-ce qu'il y a une partie qui vous revient, à vous autres?

M. Laliberté: En fonction signe de piastre?

M. Houde: Oui.

M. Laliberté: Non. Actuellement, aucune; à part certains de nos organismes membres de la fédération qui font la vente de permis; ils sont rétribués sur une base de commission, mais, directement à la fédération, absolument pas.

M. Houde: Deuxième question, M. Laliberté. J'aimerais avoir des précisions en ce qui concerne la contribution volontaire des chasseurs et des pêcheurs du Québec. Est-ce que vous voulez donner plus de précisions là-dessus?

M. Laliberté: Oui, sûrement. Depuis que le permis a été aboli, l'assurance a tombé de facto. Depuis ce temps, les utilisateurs ont mandaté des représentants, lors de nos délibérations, et réclament, par voie de résolution, à tous les ans, qu'une assurance soit rattachée au permis. Cette mesure a déjà été appliquée au Québec; elle a rendu

de nombreux services à des personnes qui sont tombées dans le besoin suite à des accidents lors d'excursions de pêche, entre autres. Réellement, cette mesure est réclamée, provincialement, par un très grand nombre d'utilisateurs. Nous, on le propose sur une base volontaire. Ce n'est pas un tordage de bras qu'on veut faire avec une assurance. Le type qui veut avoir une protection additionnelle défrayera cette protection à un coût très minime. Quand je dis "très minime", il n'est pas question de plus de 5 $, plus de 3 $, plus de 2 $; c'est très populaire, dans les études préliminaires qu'on a faites dans le dossier.

M. Houde: Je vous remercie beaucoup de la présentation de votre mémoire, M. Laliberté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais revenir sur le rejet catégorique mentionné dans le mémoire de la fédération, à la page 23, quant à la possibilité qu'évoquait le ministre que certaines espèces puissent être mises en vente. Je voudrais parler d'une espèce assez québécoise: la truite mouchetée. Plus tard, il y aura des gens représentant les pisciculteurs qui nous donneront un autre son de cloche.

On constate forcément que cette espèce, depuis la libéralisation - j'imagine pour des raisons tangibles, pour faire en sorte que tous les Québécois puissent avoir accès à nos ressources fauniques - a été pressurée, mise en danger dans certains coins du Québec. Il y a également le phénomène des pluies acides et du mercure qui ont amené cette espèce probablement à des dangers assez certains. À certains moments, on entend même dire, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'il est dangereux de la consommer plus que tant de fois par semaine. J'ai toujours été un de ceux qui, nonobstant la libéralisation de tout le territoire à l'ensemble de nos concitoyens, n'ont jamais trop compris pourquoi les pêches sportives étaient aussi tardives que le début de septembre, alors qu'on sait pertinemment qu'à compter de la troisième semaine d'août, la truite est rassemblée et ne peut avoir la protection nécessaire. Il y a des abus flagrants qui se font alors que l'espèce ne peut pas se défendre comme elle se défend en période normale. Je comprends mal, par contre, devant le fait de toute cette truite mouchetée qui est élevée actuellement, qu'on soit tellement craintif qu'un braconnage éhonté se fasse de la réserve faunique et que cette truite pourrait être introduite chez l'épicier ou ailleurs pour consommation. J'imagine que le gouvernement pourrait avoir certains contrôles selon lesquels aucune truite ne pourrait être mise en marché à moins qu'elle ne soit étiquetée ou "taggée", peu importe l'appellation qu'on voudra donner.

Je voudrais que vous éclairiez un peu la commission parce que je suis un de ceux qui, essayant de combattre le braconnage sous toutes ses formes, comprennent mal vos raisons profondes et celles de votre milieu, qui est assez éclairé sur le sujet et que vous avez consulté. Je sais que M. Bellemare et d'autres, de même que plusieurs fédérations se sont opposées radicalement à une telle possibilité, mais il ressort comme le disait le ministre dans son introduction, qu'on assiste actuellement, au Québec, à la venue de cette alimentation qui nous est servie un peu partout. Pourquoi ceux qui sont dans cette activité, qui sont parfois nombreux dans certaines régions du Québec, ne pourraient-ils pas, à des conditions que détermine le gouvernement et avec l'accord des fédérations, avoir une possibilité, avec les contrôles appropriés, que ce soit mis en marché? Qu'y a-t-il, dans votre esprit, comme danger particulier qui menacerait l'ensemble de la faune qu'on veut protéger?

M. Laliberté: M. le Président, on va passer à des exemples réels. On va prendre l'exemple de la truite arc-en-ciel qu'il est actuellement possible d'acheter dans les supermarchés. Actuellement, les pisciculteurs peuvent fournir, au risque de me tromper, peuvent inonder le marché pour répondre à la demande, mais tel n'est pas le cas. On trouve beaucoup de truites importées parce que les autres pays peuvent produire à des coûts moindres. Donc, d'une part, cela n'empêchera pas l'importation par le Québec de cette espèce ou des espèces que vous mentionnez, M. le député. (12 heures)

D'autre part, c'est aussi dû à la fragilité de l'espèce et aux coûts que cela nécessite pour la produire. Les pisciculteurs vont être en mesure de vous démontrer que ce n'est pas facile, non plus, de produire une truite mouchetée pour mettre sur le marché; il y a des coûts inhérents à cela. Cela voudra dire que le coût de mise en marché va être assez élevé, ce qui va faire miroiter, pour les braconniers, des gains possibles. À ce moment-là, il sera facile pour eux de récolter, dans les coins qui sont encore potentiellement valables, des populations indigènes de truites pour les mettre sur le marché à un prix moindre, mais qui demeurera encore très alléchant. Il y a une question d'offre et de demande là-dedans. Dans les analyses qui ont été faites, l'offre qui sera faite sur le marché sera tellement élevée que ce sera toujours attrayant pour le braconnier - ou un braconnier potentiel - de dire: Je recueille 200 livres de truites par année, cela me fait un beau "side line", cela

me paye un voyage de chasse. Je les mets sur le marché par le biais d'un hôtelier qui n'est pas trop contrôlé, etc. Il y a un ensemble de mesures qui font que les gens demeurent bien alertes là-dessus.

Vous avez aussi mentionné le phénomène des pluies acides qui tendent à faire diminuer la population de truites mouchetées. Il y a le phénomène, aussi, de la pression de pêche. On sait que le Québécois est un amateur de pêche: lorqu'on dit qu'il y a plus d'un million d'adeptes de la pêche au Québec, cela commence à faire des gens qui se déplacent en vue de recueillir cettre ressource. La preuve, c'est qu'actuellement cette ressource a besoin d'un support par des ensemencements, par des études biologiques, etc. Actuellement, les membres de notre fédération ne sont pas prêts à voir une ouverture de la loi dans le sens de commercialiser spécifiquement la truite mouchetée.

M. Mailloux: Si je vous comprends bien, nonobstant le fait que les prix seraient plus élevés que pour celles qui viennent du marché d'importation, et nonobstant le fait que certains Québécois voudraient acheter une nourriture plus québécoise que japonaise, votre fédération croit que le braconnier pourrait - nonobstant l'obligation qui serait faite à tout pisciculteur de détenir un permis de vente, au risque de perdre son permis et de payer des amendes importantes - vendre la truite directement à certains utilisateurs ou autres, envahir le marché à des conditions moindres et mettre les ressources en danger.

M. Laliberté: C'est exact, monsieur. M. Mailloux: C'est votre jugement.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la député de Chomedey.

Mme Bacon: Je voudrais féliciter M. Laliberté et sa fédération du mémoire bien articulé qu'ils nous présentent ce matin. Il faut continuer l'articulation de ce mémoire et de la politique du ministère. J'aimerais que M. Laliberté, peut-être, développe davantage quelle articulation des politiques du ministère il verrait avec les autres ministères concernés? Le ministre ne nous le dit pas beaucoup dans ses remarques d'introduction et même dans ses remarques subséquentes. Je comprends qu'il y a des responsabilités de ministre à son ministère et qu'il veut définir la problématique - c'est ce qu'il nous a dit tantôt - mais j'aimerais que vous, M. Laliberté, vous nous le disiez davantage, de façon aussi bien articulée que vous l'avez fait tantôt dans votre mémoire. Comment voyez-vous cette articulation des politiques avec les autres ministères?

M. Laliberté: Je ne voudrais pas jouer au politicien, Madame.

Mme Bacon: Laissez-nous cela, M. Laliberté.

M. Laliberté: Mais, par contre, dans le concret du présent, lorsqu'on regarde les guerres internes, on va prendre un cas bien de chez nous: les battures de Kamouraska. Vous aimez cela, M. le ministre, vous rappeler ce dossier?

M. Chevrette: Je me le rappelle.

M. Laliberté: Lorsque des juridictions d'un ministère vis-à-vis d'un autre n'étaient pas clairement déterminées, lorsque les droits de gérance d'un ministère vis-à-vis de la ressource en place n'étaient pas, non plus, clairement définis, on a vu à quels problèmes on s'est heurtés, nous, les utilisateurs de ces ressources, dans le cas particulier des battures de Kamouraska. On pourrait citer la rivière Nouvelle; on pourrait citer, aussi, l'aménagement des quelque cent rivières qu'on dit faire pour augmenter le potentiel agricole du Québec, alors qu'on se pose encore de nombreuses questions sur certains plans d'eau sur les raisons de tels aménagements. On détruit plus qu'on aménage, en fin de compte. Il y a une équipe qui doit travailler de concert à réaliser ce but qui est de protéger les habitats. On a de grandes propriétés privées au Québec. Le ministère des Richesses naturelles ne peut pas faire tout ce que votre ministère ou les chasseurs souhaiteraient voir dans l'aménagement des habitats pour les cervidés, entre autres.

Aux yeux du public, et aux nôtres, nous qui devons travailler avec des gens de votre ministère, il semble qu'il y ait trop de conflits interministériels dans l'application d'une politique cohérente d'aménagement d'habitats. C'est pourquoi nous avons appuyé fortement ce que nous vous disons. On sait que le ministère de l'Agriculture est très fort, très puissant. L'agro-alimentaire, aujourd'hui, c'est important. Mais est-ce tellement important qu'on doive sacrifier le peu de ressources fauniques qu'il nous reste pour les 6 000 000 d'utilisateurs québécois? Je vous dis, M. le ministre, qu'il est urgent, selon la suggestion que je vous ai faite tout à l'heure, d'ouvrir immédiatement la loi pour incorporer un principe et permettre d'agir immédiatement vis-à-vis de certains projets.

Mme Bacon: Est-ce que, M. Laliberté, vous trouvez qu'ouvrir immédiatement la loi serait la solution à tous les maux? Est-ce que cela aplanirait l'ensemble des difficultés auxquelles ont à faire face ces ministères qui ont de la difficulté à s'entendre au niveau des différentes responsabilités? De

quelle façon? Vous ne le voyez que de cette façon ou en voyez-vous une autre?

Je comprends que chaque ministre veut assumer sa responsabilité, mais il va falloir un jour ou l'autre qu'on s'entende. On sait que cela crée des problèmes. Est-ce que vous avez une façon autre que d'ouvrir la loi? C'en est déjà une.

M. Laliberté: D'après les analyses qu'on a faites et d'après les suggestions que l'on reçoit, nous ne voyons pas d'autre moyen rapide et efficace que celui-là, savoir ouvrir immédiatement la loi. Il ne faut pas attendre à demain, il va être trop tard; au taux de dégradation que nous vivons actuellement au Québec, il va être trop tard. Prenez un habitat dans la taïga, on ne coupe pas de forêt dans la taïga, on rase actuellement l'habitat. On détruit les frayères, les sédiments détruisent les frayères. Tous les écosystèmes sont court-circuités. Pourquoi? Parce qu'on a trop d'intervenants qui n'interviennent pas. On se passe la balle. Nous, du milieu, qui essayons de préconiser une saine gestion du peu de ressources qui restent, nous heurtons réellement à des bornes de ciment. Et personne ne semble prendre de décisions ou prendre des responsabilités envers les décisions qu'ils ont à prendre.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre, une petite dernière.

M. Chevrette: Monsieur, j'ai interprété votre demande. Je me permets de la réinterpréter pour être certain que j'ai bien compris. Devant l'urgence de sauver certains habitats, vous voudriez voir au moins, dans un premier temps, un amendement permettant une intervention immédiate sans pour autant avoir un plan intégré ou un zonage intégré. C'est uniquement pour être capable de poser des gestes ponctuels devant l'imminence de la disparition d'un habitat quelconque. Si c'est ce que j'ai compris, vous pouvez me le confirmer.

M. Laliberté: Je vous le confirme. Dans un premier temps, on pose les balises. On cerne le problème en posant des balises par une ouverture de la loi, ce que vous ne pouvez pas faire actuellement, M. le ministre. Cela incombe à d'autres ministères qui ne veulent pas prendre de responsabilités.

M. Chevrette: Je vous ai dit qu'on était déterminé à intervenir. Je vous remercie. Je vous félicite de votre mémoire et j'espère que vous apporterez la même attention lorsqu'on vous soumettra le projet de loi officiel. Vous viendrez nous témoigner votre satisfaction, toute aussi grande que celle d'aujourd'hui.

M. Laliberté: Je vous remercie. Je remercie aussi les membres de la commission. Nous demeurons disposés à collaborer au moment des consultations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull, rapidement. On a déjà dépassé l'heure un peu.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je comprends très bien la position de la Fédération québécoise de la faune et son appréhension vis-à-vis du gouvernement qui, depuis quand même trop longtemps, aurait dû modifier la loi actuelle. Le ministre, ce matin, dans son introduction, mentionnait, à la page 10: Nous avons déjà affirmé que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut ni ne veut assurer à lui seul la protection des habitats. Nous escomptons donc solliciter, dans le cas de la protection des sites particuliers, l'aide des municipalités régionales de comté.

Je trouve que c'est beaucoup trop facile de s'en rapporter constamment aux municipalités régionales de comté. Le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional a mentionné que dans le contexte actuel il y avait uniquement l'aménagement du territoire qui devait être touché par les municipalités régionales de comté. Mais, depuis quelques mois, à peu près tous les ministres touchent aux municipalités régionales de comté en tentant de leur donner de nouvelles responsabilités, sans pour autant mettre les sommes d'argent nécessaires pour favoriser l'instauration de certaines politiques dans les municipalités régionales de comté.

Ce qui me préoccupe énormément, M. le Président, ce matin, c'est qu'il y ait déjà un avant-projet de loi déposé, alors qu'il y a une loi existante qui commanderait certaines modifications immédiates. Je partage les mêmes opinions que la fédération, je me demande si ce n'est pas simplement reporter à plus tard des décisions qui devraient être prises immédiatement. J'ose souhaiter que le ministre retiendra les appréhensions et les préoccupations de la fédération, tenant compte du fait qu'il y a un danger immédiat, qu'il y aurait des répercussions et qu'il serait important de souhaiter que des correctifs soient apportés le plus rapidement possible. Je regrette que le ministre soit absent et j'espère que nous pourrons, dans les prochaines semaines ou au cours de la commission parlementaire, étudier éventuellement le projet de loi, lequel nous n'avions malheureusement pas eu avant et qu'on a pu obtenir par l'entremise de certains milieux. Je ne sais pas si la fédération avait en sa possession ce projet de loi ou cet avant-projet de loi. Il aurait été sûrement intéressant que vous ayez pu

l'avoir avant qu'on vous demande de venir faire vos énoncés et qu'on vous commande un travail. J'aimerais savoir, de M. Laliberté, si vous aviez ce document avant votre venue ici ce matin.

M. Laliberté: M. le membre de la commission, ce n'est pas le format que vous me montrez actuellement dont nous sommes en possession. Il s'agit plutôt d'un document de travail qui a circulé à l'intérieur d'un ministère que nous avons dû analyser et faire circuler au sein de nos organismes membres dans toute la province.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est l'énoncé du ministre Lessard, au mois de juin, que vous aviez en votre possession?

M. Laliberté: Nous avions l'énoncé du ministre Lessard, c'est un énoncé vague, c'est un encadrement. Pour la réglementation, rien n'y apparaît.

M. Rocheleau: Ah bon!

M. Laliberté: La seule documentation de la réglementation qu'on ait vue c'est dans un document de travail qui n'est pas un projet de loi.

M. Rocheleau: J'espère qu'on vous remettra avant votre départ le document que nous avons, lequel tient compte, à toutes fins utiles, d'un avant-projet.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que le député de Hull n'y était pas tantôt. J'ai fait la précision. Il est vrai qu'un document interne a circulé; je ne l'ai pas caché, je l'ai donné à l'Opposition tantôt, à sa demande. Ce document a aussi circulé au sein de certaines fédérations. On ne peut quand même pas, entre vous et moi, empêcher nos travailleurs en région, nos travailleurs au niveau national, nos fonctionnaires de réfléchir. On en reçoit quotidiennement, des avis de fédérations, d'associations. Je peux vous le dire carrément, il n'y a aucune décision au Conseil des ministres. La décision du Conseil des ministres est précisément de tenir une commission parlementaire avant d'élaborer un projet de loi définitif. J'ai pris l'engagement tantôt de vous reconsulter d'une façon peut-être sélective cette fois-ci, non pas "at large", mais vous serez consultés.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

Mme Bacon: J'aurais juste une question, M. le Président. Moi, j'appellerais cela un avant-projet de loi, quand on le regarde, ou peut-être une réflexion très profonde de la part des fonctionnaires du ministère. Est-ce qu'il y a des groupes qui ont été mis au courant de ce document dont nous avons demandé le dépôt ce matin? (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: II y a eu des consultations interministérielles. Je suis convaincu qu'au niveau de l'environnement, par exemple, il y a des organismes touchés par le ministère de l'Environnement qui ont eu des documents en main, c'est clair. Il y en a eu au niveau de notre ministère, des organismes qui ont eu le document, sans doute aussi. Cela n'empêche absolument pas une expression d'opinion. L'expression d'opinion portait sur le cadre fixé dans la déclaration de M. Lessard du 21 juin 1982. Vous allez me dire que les documents circulent. Je comprends qu'ils circulent, les documents. On peut en donner à ceux qui n'en ont pas, il n'y a pas de problème là-dessus. Tout ce qui peut circuler pour mieux nous aider à préparer un projet de loi qui entraînera un plus large consensus, tant mieux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je regrette, je n'avais pas tout à fait fini tantôt. Je comprends que le ministre mentionne que ce n'est peut-être pas un avant-projet de loi, qu'on ne peut pas empêcher ses fonctionnaires de réfléchir. Au contraire, on leur souhaite de réfléchir davantage. Je considère que la Fédération québécoise de la faune est sûrement un organisme qui aurait dû avoir en sa possession les réflexions des hauts fonctionnaires de votre ministère. On aurait pu nous apporter, ce matin, une touche différente dans l'appréhension qu'ils semblent dénoter à l'intérieur de leur mémoire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je déplore que la Fédération québécoise de la faune n'ait pas eu le document. Je peux vous dire une chose: II y a un excellent mémoire présenté par la Fédération québécoise de la faune. L'importance d'un document est donc beaucoup mitigée. Je pense que ces gens-là ont des idées sur la Loi sur la conservation de la faune depuis 35 ans, m'a-t-on dit tantôt. Je pense qu'ils ont des documents de travail tout aussi valables que les nôtres. Je vous félicite, messieurs.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! Oui, M. le député de...

M. Houde: M. le Président, je voudrais savoir du ministre: sur l'ordre de qui les fonctionnaires ont eu à réfléchir sur ce fameux document en question qui nous est donné seulement ce matin. Moi, je ne sais pas, je suis un nouveau député, cela ne fait que deux ans que je suis ici, mais, pour ma part, j'aurais aimé voir cette brique avant ce matin à 10 heures.

M. Chevrette: On n'est pas pour faire un "chiard" avec la brique. Je pense qu'au sein de tous les ministères circulent des documents de travail. Quotidiennement, nous recevons des revendications: quand ce ne sont pas les ZEC, ce sont les SACERF; quand ce ne sont pas les SACERF, ce sont les Outfitters; quand ce ne sont pas les Outfitters, c'est la fédération; quand ce n'est pas la fédération, c'est le Conseil de la faune. Quotidiennement, nos fonctionnaires discutent avec ces messieurs et ces dames, et il est tout à fait normal qu'on me présente, comme ministre, des amendements possibles et éventuels. Ce qui est très important, cependant, c'est qu'avant de se geler dans le béton, le ministre consulte officiellement, tâte le pouls de la population pour avoir le consensus le plus large. Il me semble qu'on suit un processus tellement normal que l'Opposition pourrait nous féliciter.

M. Houde: M. le ministre, combien de groupes ont lu le rapport?

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Houde: M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. le ministre, combien d'organismes ont reçu ce rapport avant aujourd'hui?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Imaginez-vous que j'ai été assermenté le 9 septembre, M. le député de Berthier. Vous dites que vous êtes un nouveau député et moi je suis un nouveau ministre. Je ne le sais pas. C'est peut-être 22, mais il y en avait peut-être 23. C'est peut-être 32 ou c'est peut-être 19. Je ne le sais pas.

Mme Bacon: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je vais donner la chance au coureur, le nouveau ministre, mais il a toute une batterie de fonctionnaires derrière lui. On peut attendre. Il peut peut-être poser la question: Combien de documents ont circulé? Il a parlé...

M. Chevrette: Combien ont été imprimés à la direction régionale de Montréal? Je ne le sais pas.

Mme Bacon: Mais il y a quand même des fonctionnaires derrière ça.

M. Chevrette: II n'y a pas un fonctionnaire qui peut me dire, ici, le nombre qui est sorti.

Mme Bacon: Combien de groupes... Si le ministre voulait bien me laisser parler, M. le Président. Combien de groupes ont reçu cet exemplaire? Je pense qu'il y a des fonctionnaires derrière le ministre qui sont capables de lui donner la réponse. Il va apprendre qu'il peut consulter ses fonctionnaires avant de nous donner la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Mme Bacon: Combien de groupes ont eu cet exemplaire en main? On peut suspendre et demander...

Le Président (M. Bordeleau): Non, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous voulez avoir une réponse?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: On est allé à l'interne, qui a sorti des exemplaires, c'est fort possible. Mais on ne sait pas combien il y en a eu à l'extérieur. Mais à l'interne, par exemple, je sais qu'un groupe l'a eu formellement, c'est le Conseil de la faune. Je suis sûr qu'ils l'ont eu parce qu'ils ont été consultés pour émettre une opinion. Le Conseil de la faune relève directement du ministre; on a le droit de lui remettre les documents en main. Comme le ministre du Travail fait avec le Conseil consultatif du travail. Je ne vois pas pourquoi on fait un plat à ce stade-ci sur un document de travail, alors qu'on est en consultation pour rédiger un projet de loi final à la suite des audiences publiques.

Mme Bacon: M. le Président, si le ministre me laisse la parole, j'aimerais quand même reconnaître que ce document a circulé au Conseil de la faune avant que l'Opposition en reçoive des exemplaires. Je pense qu'il aurait été normal, avant qu'on s'assoie ici ce

matin, que les groupes aient été saisis de ce document et que, évidemment, l'Opposition en ait aussi des exemplaires, avant d'arriver à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que le ministre du Travail, régulièrement, soumet des questions au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Mme Bacon: ...

M. Chevrette: Non, non, je m'excuse. Ce n'est pas un projet de loi. Vous n'avez aucun projet de loi devant vous. C'est une commission parlementaire préalable à l'élaboration d'un projet de loi. Je vous dis qu'il est coutume, au sein des ministères qui ont des conseils consultatifs, d'aller sonder les reins et les coeurs des personnes qui sont nommées expressément pour donner des avis. On n'a pas pris la décision de déposer un avant-projet de loi; on a pris la décision en juin d'aller plutôt vers une commission parlementaire avant de rédiger un projet de loi qui, lui, serait déposé à l'Assemblée nationale.

En d'autres mots, on sait qu'il y a des points de vue contradictoires - vous allez le voir au cours des audiences - qui s'exprimeront ici. Il y en a qui sont pour la commercialisation, d'autres qui sont contre; il y en a qui voudraient qu'on soit pour des actions très radicales et immédiates pour la sauvegarde des habitats; d'autres qui disent: Prenez votre temps, scindez le projet en deux. On aura tout cela. Il faudra se faire une idée à partir du large consensus qui se dégagera, un point, c'est tout. Je ne vois pas en quoi un ministre est obligé d'aller voir l'Opposition avant de consulter son comité consultatif.

Mme Bacon: Je ne donne pas d'ordre au ministre, mais je pense que nous sommes encore dans une grande démocratie où on peut s'exprimer. Je comprends qu'il veuille défendre les faits et gestes de son ministère auprès de ses fonctionnaires, et c'est très bon. Mais en ce qui concerne cet avant-projet de loi que nous avons devant nous ce matin, est-ce que le ministre s'engage à en donner une copie à chacun des groupes qui viendront nous rencontrer au cours de cette semaine?

M. Chevrette: Certainement.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre s'engage à en envoyer une copie à chacun des groupes concernés?

M. Chevrette: Certainement.

Mme Bacon: J'aimerais quand même ajouter que le ministre est tout nouveau au Conseil des ministres, mais il y a certains de ses collègues qui sont là depuis plus longtemps, qui nous ont déjà sorti des papiers comme cela, des avant-projets de loi en disant que ce n'était pas cela le projet et loi et ils nous sont arrivés avec un projet de loi qui était exactement la même chose. Alors, je pense qu'il faudrait que le ministre soit très prudent et, au moins, fasse une véritable consultation au cours de cette semaine.

M. Chevrette: Je suis tellement prudent que je vous en ai donné une copie.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vous remercie, M. Laliberté, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. On peut continuer, mais je pense qu'on n'aura pas le temps d'entendre un autre mémoire. On devrait normalement terminer à 12 h 30. Alors, on suspendra donc nos travaux sine die. Pour les gens qui sont ici, cela veut dire qu'on devrait normalement reprendre après la période des questions, soit vers 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise de la séance à 16 h 11)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît.' La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux qui avaient été suspendus pour le dîner. J'appellerais dès maintenant la Société linnéenne du Québec, représentée par M. Benoît Gauthier, président. M. Gauthier, si vous voulez vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Société linnéenne du Québec

M. Gauthier (Benoît): À ma gauche, Mme Hélène Beaulieu, biologiste, et, à ma droite, Me Claude Wallot, avocat, tous deux du comité environnement, et moi-même, Benoît Gauthier, écologiste de carrière et président de la Société linnéenne du Québec.

M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs de la commission, la Société linnéenne du Québec, organisme sans but lucratif regroupant 500 membres et oeuvrant depuis 52 ans dans le domaine de la vulgarisation et de la protection de la nature, est heureuse de participer à cette commission parlementaire convoquée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La linnéenne est bien concernée par cet avant-projet de loi sur la conservation de la faune, puisque la protection des espèces biologiques du Québec et de leur milieu

naturel, les habitats, est l'une de ses grandes préoccupations quasi depuis son origine. La société linnéenne a plusieurs fois pris position publiquement par la voie d'articles de journaux, de mémoires, de publications sur plusieurs dossiers environnementaux proches de la conservation de la faune. Pour n'en citer que quelques-uns: les parcs de la vallée de la Jacques-Cartier, de la Gaspésie, des Grands Jardins, les battures de Beauport, notamment le projet de l'autoroute 440 et le projet d'extension du port de Québec, le Bois de Coulonge, les marais de Kamouraska et bien d'autres, depuis une dizaine d'années. La société linnéenne s'est aussi fait connaître par ses excursions sur le Saint-Laurent afin de sensibiliser le grand public à des espèces ou à des habitats menacés, concernant les baleines et les oies blanches. Depuis le printemps 1982, elle coordonne également le retour du merle bleu, un oiseau jadis commun, mais devenu plutôt rare aujourd'hui dans le Québec. En outre, la linnéenne organise des conférences publiques à l'Aquarium de Québec pour faire connaître et protéger la flore et la faune du Québec.

Naturellement, notre intervention va porter sur la partie du mandat que veut se donner le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au chapitre de la protection des habitats et sur les dispositions qu'il entend prendre à l'égard des espèces rares ou menacées d'extinction.

Comme premier aspect, nous trouvons que la loi actuelle sur la conservation de la faune est désuète ou assez inadéquate. La Loi sur la conservation de la faune trouve ses fondements, en 1944, avec la Loi sur la chasse et la pêche. Malgré les modifications importantes apportées depuis, notamment en 1969, en 1978 et en 1979, où on assiste à la création des réserves fauniques ZAC et ZEC, la loi consiste surtout pour le public en des règlements de chasse et de pêche. En somme, il s'agit plus d'une loi qui régit l'exploitation de la faune que sa conservation. À notre avis, la présente loi ne répond plus aux préoccupations véhiculées par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et à son évolution des dernières années. En effet, la définition de la réserve faunique, ajoutée en 1978 à la loi, ouvrait la porte à un aménagement intégré et à l'utilisation optimale et rationnelle des ressources. Aussi, la création des réserves, des ZAC et des ZEC, a rendu accessibles les ressources fauniques du territoire québécois et a amené des individus, des groupes et des administrations locales et régionales à participer à la conservation et à la gestion de leur environnement. L'implantation d'un réseau de parcs québécois, voués en partie à la conservation, a fait de même; elle a permis à la population un plus grand contact avec les milieux naturels, tout en sensibilisant les citoyens au besoin de préserver ces milieux et de profiter pleinement d'autres milieux par une variété d'activités récréatives de plein air. Ainsi, la présente loi ne répond plus aux exigences tant fauniques que sociales du Québec, partiellement exprimées dans d'autres textes de lois provinciales.

Ailleurs, plusieurs provinces canadiennes et plusieurs pays ont compris qu'il n'y a pas d'avenir pour la ressource faunique et pour tout le patrimoine naturel sans la préservation d'un minimum d'habitats de qualité. Ils se sont alors dotés d'une législation et d'une réglementation visant une protection d'ensemble des habitats essentiels aux espèces - non seulement celles assujetties à la chasse, à la pêche ou au trappage - mais également une protection ponctuelle des sites particuliers.

Notre deuxième point porte sur les modifications à apporter à la loi et les moyens d'application. La Société linnéenne du Québec donne son appui au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, en tant que gardien prioritaire de la faune au Québec, veut officiellement reconnaître sa responsabilité dans la protection des habitats fauniques du Québec tant sur les terres privées que publiques. Afin de réaliser pleinement le mandat de la conservation faunique, la linnéenne propose qu'un chapitre entier de la Loi sur la conservation de la faune soit spécialement consacré à la protection des habitats fauniques essentiels et à la sauvegarde des espèces fauniques et floristiques rares ou menacées d'extinction.

Dans ce chapitre, on pourrait trouver les mesures législatives ou les précisions suivantes à savoir: une définition élargie de la notion de "faune", y incluant toutes les espèces de vertébrés et d'invertébrés du Québec, exploitables ou non; les définitions d'"habitat faunique" et d'"habitat faunique essentiel"; la désignation des habitats fauniques essentiels à protéger, tels les habitats humides et riverains, et ceux soumis même aux coupes forestières intensives; les mesures légales et administratives nécessaires, de même que les conditions auxquelles devrait se soumettre tout intervenant désirant agir sur ces milieux; une réglementation sur le harcèlement des animaux; l'établissement d'un statut spécial et la publication d'une liste officielle pour l'ensemble des espèces animales et végétales rares, uniques ou menacées d'extinction, l'établissement d'une liste visant la protection de ces représentants et prohibant leur exploitation, leur commercialisation ou leur cueillette. On a le cas de l'ail des bois, par exemple, qui est très difficile à protéger à l'heure actuelle. Il faudrait également qu'il y ait un contrôle du commerce des animaux et des plantes à l'intérieur du Québec.

En ce qui concerne les moyens d'application, l'étude faite par le groupe de

travail pour la protection des habitats au sein du ministère suggère plusieurs moyens d'application intéressants. Certains méritent d'être mentionnés aux membres de la commission; par exemple: les programmes gouvernementaux d'aménagement et de préservation des habitats qui sont développés; le fonds spécial, dont on attend beaucoup; les mesures d'incitation et les programmes d'éducation favorisant l'adhésion populaire tant chez les usagers de la faune que chez les propriétaires privés, les groupes de citoyens, les promoteurs et les développeurs de l'entreprise privée ou publique; également la sauvegarde des habitats riverains et des zones humides, selon la solution française par le Conservatoire du littoral et des rivages lacustres ou de la loi américaine appliquée dans plus d'une trentaine d'États américains.

Le troisième point concerne brièvement la portée d'une nouvelle loi et le problème de juridiction. La portée d'une nouvelle loi qui serait à écrire ou d'un chapitre de loi. La Loi sur la conservation de la faune doit s'articuler selon une nouvelle philosophie qui pourrait être à l'exemple de la loi américaine, intitulée "Fish and Wildlife Conservation Act" et qui pourrait établir clairement que "la faune a une valeur écologique, culturelle, éducative, économique et que la conservation et la gestion de celle-ci passent par le maintien et par la restauration des espèces animales et végétales via un environnement productif."

Dans ce contexte, la Société linnéenne du Québec recommande que le MLCP se dote de moyens d'intervention rapides et souples qui favoriseront l'implication et l'adhésion populaire, tant en milieu privé qu'en milieu public.

Nous souhaitons que cette loi ait des dents, qu'elle donne des pouvoirs clairs au ministère et que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts et des contraintes fauniques reçoive autant d'attention que les intérêts des autres ressources. Rappelons, par exemple, que le drainage agricole et la coupe forestière sont encore exclus des études d'impact du ministère de l'Environnement malgré l'impact réel sur la faune.

En ce qui concerne le problème de juridiction, l'application de cette nouvelle Loi sur la conservation de la faune pourrait poser des conflits de juridictions entre les deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial, mais surtout entre les différentes instances québécoises ministérielles, supramunicipales et municipales. En effet, plusieurs lois québécoises touchent la juridiction du territoire ou du patrimoine biologique. Ce sont la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les réserves écologiques, la Loi sur le régime des eaux du ministère de l'Environnement. On trouve également des pouvoirs légaux au ministère de l'Énergie et des Ressources qui affectent les habitats forestiers, humides et riverains. On peut mentionner aussi la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme du ministère des Affaires municipales, qui donne beaucoup de droits en matière de zonage. Il y a la Loi sur les arrondissements culturels, historiques et naturels du ministère des Affaires culturelles. On peut aussi mentionner la protection des érablières, sous l'égide du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et la liste est plus longue, nous croyons, que toutes celles qui sont énumérées dans le texte que le gouvernement a soumis pour la consultation. Bien souvent, l'énumération des textes de loi était assez rapide et balayée rapidement pour passer à une loi essentiellement sous l'égide du ministère.

La législation québécoise sur la protection des habitats, des espèces fauniques et floristiques peut être, à notre avis, partagée par l'un ou plusieurs des ministères concernés par la conservation et la protection du patrimoine naturel. L'important est que ces lois se complètent et assurent réellement une protection entière pour tous les habitats, pour toutes les espèces animales et végétales dans l'ensemble du Québec. Nous croyons qu'en précisant les responsabilités au niveau municipal, supramunicipal et ministériel il est possible pour le gouvernement québécois de favoriser un aménagement intégré du territoire québécois et une utilisation optimale et rationnelle des ressources biologiques. Cela nécessite donc une volonté politique évidente et une concertation nationale sur les objectifs et les moyens à mettre de l'avant.

Finalement, la société linnéenne est toujours heureuse de participer à ces débats et réflexions publics portant sur la conservation de la nature. Depuis une dizaine d'années, les débats ont surtout eu lieu parmi les groupes environnementaux; aussi, la tenue de cette commission parlementaire comble une lacune certaine et devrait sans doute permettre au ministère d'améliorer ses outils législatifs et administratifs en matière de conservation.

La société linnéenne considère le présent travail en commission parlementaire certes indispensable, mais encore très préliminaire, car il reste assez difficile de percevoir la volonté gouvernementale dans ce projet de réforme. Nous souhaitons donc que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'associe avec le ministère de l'Environnement dans une réflexion plus globale, de manière à préserver adéquatement notre patrimoine naturel et collectif dans l'ensemble du Québec. Il serait peut-être encore utile de produire un livre vert, à notre avis, portant à la fois sur l'utilisation des ressources naturelles et sur la conservation à long terme de ces

ressources.

Souvent, la Société linnéenne du Québec poursuit son action de vulgarisation et de conservation envers et contre tous. C'est assez surprenant de dire cela. Vous avez peut-être des exemples à l'esprit; nous, nous en avons. Il va sans dire qu'elle attend beaucoup de la présente démarche entreprise courageusement, surtout en matière de conservation, par le ministre et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, nous vous remercions de nous avoir permis d'être entendus par la commission.

Le Président Bordeleau: M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier tout d'abord M. Gauthier et les gens qui l'accompagnent pour leur exposé. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter publiquement et féliciter votre société pour les nombreuses réalisations de vulgarisation que vous faites en regard de la protection de la nature en général. Cela mérite réellement d'être souligné. En particulier, j'ai lu vos prises de position, lesquelles sont régulièrement bien articulées en ce qui concerne les dossiers environnementaux. Mes félicitations.

Je suis heureux de constater que vous appuyez, règle générale, dans ses grandes lignes la position du ministère. Vous avez sans doute raison de souligner que certains problèmes vont surgir, qu'on aura des difficultés à départager les juridictions. Cependant, malgré toute la complexité de ce dossier, je pense qu'on est capable d'en arriver à une solution si tout le monde y met de la bonne volonté. Vous me suggérez de mettre des dents à la loi, si j'ai bien compris votre mémoire. Vous me dites aussi d'évaluer d'une façon très précise tous les impacts. Je dois vous préciser là-dessus qu'il n'est pas de notre intention, cependant, de faire du chevauchement avec les études d'impact du ministère de l'Environnement. À ce stade-ci, nous songeons beaucoup plus à fixer des normes réglementaires relatives au maintien de chaque type d'habitat, auxquelles toute personne devra se soumettre. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas - et je voudrais vous entendre là-dessus - de nous demander de faire du dédoublement avec le rôle qui est dévolu au ministère de l'Environnement.

Deuxièmement, vous nous demandez -j'ai deux ou trois questions, de sorte que je vais vous les poser d'un seul trait et vous pourrez y répondre par la suite - qu'un chapitre de la Loi sur la conservation de la faune soit spécialement consacré à la protection des habitats fauniques. D'autre part, si vous assistez à l'ensemble des auditions, vous verrez que d'autres groupes nous proposent de scinder complètement les deux parties, de faire une loi-cadre sur les habitats fauniques et une loi-cadre sur la protection. J'apprécierais connaître votre point de vue sur ce sujet.

Également, concernant la sauvegarde des espèces floristiques rares ou menacées, comment la conciliez-vous à l'intérieur d'une loi se rapportant d'abord et avant tout à la conservation de la faune et de son habitat?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. Gauthier ou les personnes qui vous accompagnent. M. Gauthier.

M. Gauthier (Benoît): Je peux répondre pour le premier aspect. Est-ce qu'on devrait avoir une loi-cadre sur l'exploitation et une autre loi-cadre sur l'aspect de la conservation? Je pense que toutes les avenues sont bonnes et excellentes si on voit clair dans la démarche, je dirais, administrative et gouvernementale, parce que la loi reflète les volontés selon lesquelles on veut aller. Si on connaissait la place par les acteurs qui va être prise... Plusieurs ministères ont fait des cheminements inouïs qu'on ne retrouve pas dans la démarche du ministère. Par exemple, le ministère de l'Environnement a plusieurs outils bien à lui qu'il utilise en milieu privé, particulièrement, alors que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était souvent en milieu public. Vous avez également plusieurs sections au ministère de l'Énergie et des Ressources qui ont travaillé dans le domaine de la conservation. Si tous ces acteurs se mettaient ensemble, je pense qu'on pourrait parler de loi-cadre sur la conservation. Si les acteurs veulent demeurer séparés avec leurs juridictions, peut-être qu'à ce moment-là il faut parler de chapitres dans la loi. À ce moment-là, ce sont, je dirais, des fragments qui ne sont pas pris par les autres qui sont mis sous la tutelle d'une loi qui appartient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est pour ça que, si la loi-cadre était poussée par plusieurs ministères qui s'occupent déjà de la conservation à leur manière, avec des niveaux multiples d'intensité, ce serait assez facile d'avoir une loi-cadre sur la conservation. Ce serait plus sain.

Il y a l'autre facette que vous avez soulevée. Je ne sais pas si je vais la laisser à un de mes collègues. Est-ce que tu veux y répondre? (16 h 30)

Mme Beaulieu (Hélène): Oui. Concernant les espèces floristiques, la flore, on se surprend encore que, dans l'optique du document du Groupe habitat, on parle d'habitat, mais d'habitat dans le sens réservé pour la faune. Finalement, on devrait considérer que, dans cet habitat, il y a la flore et que ça fait un ensemble. Dans notre

esprit, quand on parle de conservation de l'habitat, on trouve que ça devrait aussi englober la flore. Je ne sais pas si ça répond à la question de M. le ministre.

M. Gauthier (Benoît): II y a un autre aspect que M. le ministre a soulevé, c'est que vous n'entendez pas faire de la duplication avec le ministère de l'Environnement. On est bien heureux de vous entendre dire ça. Si vous aviez dit que vous vouliez faire de la duplication, ça nous aurait surpris. Que vous ne vouliez pas en faire, c'est bien heureux. Mais ce à quoi on s'attendrait, ce serait que, dans certains dossiers qu'on a vécus, il y ait, je dirais, une démarche collégiale, non pas une duplication, mais une sorte de collaboration de certains ministères qui sont voués l'un et l'autre à la conservation de la qualité du milieu ou de la qualité de l'environnement. Ce qu'on souhaite, nous, ce n'est pas une duplication, comme vous l'avez dit, mais une collaboration soutenue et très très serrée.

M. Chevrette: Je voudrais rappeler ce que j'ai dit ce matin. Au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources et de celui de l'Environnement, il y a un comité interministériel qui a fonctionné à fond de train pendant plusieurs mois. Je pense qu'il y a vraiment une concertation à ce sujet. Je pense qu'on s'entend pour dire qu'il faut protéger les habitats fauniques. Il est bien évident, cependant, qu'on ne peut pas éparpiller le pouvoir central de décision. Quand on veut sauvegarder, il faut centraliser le pouvoir de décision à un seul endroit. On pense que cela relève du MLCP, bien sûr, mais cela peut se faire en collaboration; vous avez entièrement raison. Il nous faudra aussi ébranler les colonnes du temple pour avoir l'ensemble des responsabilités qui ne sont pas dévolues au MLCP présentement, mais qui le seront lorsqu'on pourra déposer une loi qui nous permettra de décréter que telle zone est, par exemple, d'une extrême importance, d'une extrême fragilité pour la conservation. Cela peut se faire pour les terres privées comme pour les terres publiques. C'est ce qu'il faut bien comprendre dans le document qui a circulé et qui a fait l'objet d'inquiétudes ce matin. Ce n'est pas inquiétant, c'est un document de travail et j'espère qu'on pourra l'améliorer avec ce que vous nous direz. Je vous remercie aussi de votre témoignage. Si mes collègues ont d'autres questions...

Une voix: Allez-y donc. Mme Bacon: Je vais y aller.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je pense que votre document est très explicite dans les préoccupations que vous exprimez. Maintenant, il est évident que vous soulignez la difficulté d'articuler les lois et les règlements qui sont éparpillés un peu au sein de plusieurs ministères, comme nous l'avons fait ce matin au moment de l'ouverture de cette commission parlementaire. Nous souhaitons, nous aussi, une cohérence quant à l'application des lois en conformité avec les juridictions municipales et supramunicipales.

Vous indiquez, à la page 6 de votre dossier, que vous souhaitez qu'un ministère s'associe avec le ministère de l'Environnement - vous venez d'en parler avec le ministre - dans une réflexion plus globale. Vous avez mentionné, dans votre réponse, que vous aviez eu des cas bien précis où vous auriez souhaité, je pense, cette association entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous sommes d'accord que ce serait peut-être la meilleure façon de faire cette articulation des politiques dans un consensus des différents ministères. Mais est-ce que vous pourriez être encore plus précis? Quand vous parlez d'une réflexion plus globale, est-ce qu'il y a des endroits ou des dossiers bien précis où vous avez senti que, si cette réflexion avait été faite en accord avec le ministère de l'Environnement, cela aurait été plus facile de trouver un règlement à certains problèmes?

M. Wallot (Claude): Sur le problème de l'articulation des lois, je pense qu'on le signale comme étant le problème global. C'est assez curieusement comme cela que cela arrive, mais c'est aussi dans la mesure où on a deux ministères séparés qui vivent indirectement de la ressource de l'environnement, c'est-à-dire que la chasse, la pêche et le tourisme puisent beaucoup leurs richesses dans la qualité de la faune sous toutes ses formes. On a l'impression -et on s'est dit cela dans notre réflexion sur le document - que c'est, en réalité, la première loi qui vise non pas à empêcher la pollution, mais à favoriser l'environnement. C'est la première loi qui vise à protéger la ressource fondamentale à la base de l'environnement comme tel, les milieux fauniques, les écosystèmes fauniques, etc. C'est la première loi qui s'attaque à cela. Dans cette mesure, il n'y a pas de duplication, parce que, jusqu'à maintenant, la plus grande partie des activités du ministère de l'Environnement consiste surtout, je dirais, à lutter contre la pollution et, assez curieusement, on y autorise plus de tuyaux de béton qu'on y protège l'environnement comme tel. C'est curieux à dire, mais c'est comme cela. Par la loi projetée ici, on en arrive à une valorisation des ressources de

base de l'environnement. Je ne vois pas qu'il y ait duplication, mais je pense que le ministère va se voir confier une tâche très importante et, en fait, qui nécessite, sans doute, des actions immédiates, comme le soulignait la Fédération québécoise de la faune, ce matin, démarche que nous appuyons, à savoir qu'une modification immédiate à la loi soit faite pour permettre au ministre d'intervenir dans certains dossiers très précis.

Je vais laisser mon confrère expliciter davantage les problèmes qui ont pu être soulevés.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Gauthier.

M. Gauthier (Benoît): Madame a demandé ce que devrait être une réflexion plus globale. Lorsque l'on lit les documents du ministère, on se rend compte très vite que cela concerne les vertébrés et, si on poussait l'analyse, parfois, ce sont les plus gros. Lorsqu'on parle d'habitats, cela commence par les plantes, cela commence par les plus petits organismes, souvent les invertébrés. Alors, on se serait attendu à une réflexion complète sur l'habitat. Dans la plupart des documents, on parle beaucoup plus de la faune que de l'habitat lui-même. Toute la dimension habitat, dans toutes ses facettes, est déficiente.

L'autre aspect déficient, c'est que - M. le ministre l'a dit lui-même - cela concernait 4% ou 5% du milieu forestier québécois. Vous avez dit cela ce matin. On ne voit pas pourquoi cela ne concernerait pas l'ensemble du milieu forestier sauf que, dans notre esprit, on ne doit pas parler tout le temps de conservation intégrale. La conservation, souvent, cela ne va pas à l'encontre de l'utilisation du territoire. La démarche qu'on voit, on dit: Comme on ne peut pas faire de la conservation intégrale en milieu forestier, on se réfugie sur 4% ou 5% du territoire, qui ne sera convoité par personne. À ce moment-là, il y a 95% du territoire où on trouve qu'il y a des lacunes considérables en matière de conservation de l'habitat. On pourrait en énumérer d'autres. Lorsqu'on arrive en milieu privé, c'est la même chose. Lorsqu'on arrive en milieu ouvert, c'est la même chose. C'est pour cela qu'on dit qu'il y aurait peut-être encore lieu d'écrire un livre vert non pas de 200 pages, mais peut-être de 25 ou 30 pages, un livre gouvernemental plutôt qu'une démarche ministérielle. Là, on a plutôt une avenue proposée par un ministère. Il est difficile de voir l'avenue proposée par le gouvernement en matière de conservation parce qu'on aboutit plutôt à un fractionnement de la conservation dans les textes. En réalité, on pourra peut-être y voir d'autres facettes, mais les textes reflètent plutôt un fractionnement de la conservation qu'une globalité de l'aménagement de la faune au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: En fait, vous appuyez la demande qui nous a été faite ce matin par le groupe qui a présenté son mémoire, qui souhaitait tout de suite une ouverture de la loi pour donner des pouvoirs supplémentaires au ministre, ce qui réglerait une partie du problème actuel, en attendant que d'autres gestes soient posés. Pour vous, c'est un appui?

M. Gauthier (Benoît): À court terme, on est d'emblée pour appuyer la Fédération québécoise de la faune parce qu'on a vécu des dossiers où personne n'avait de réponse. C'était plutôt le ministère qui développait la ressource qui avait plus d'outils que le ministère qui voulait non pas nécessairement bloquer tout le projet, mais rationaliser l'approche des projets mis de l'avant. Alors, à court terme, il est sûr qu'il faut que les outils du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soient un peu plus précis, parce qu'au niveau de l'habitat, c'est assez problématique.

Mme Bacon: Vous débordez de la faune, au fond, vous allez beaucoup plus loin quand vous parlez d'habitat.

M. Gauthier (Benoît): Disons que je ne déborde pas de la faune lorsque je parle d'habitat parce que la faune, je dirais plutôt que c'est une facette de l'habitat.

Mme Bacon: Les plantes et les fleurs, on déborde un peu...

M. Gauthier (Benoît): Disons qu'on n'évacue pas la faune lorsqu'on parle de l'habitat. Lorsqu'on parle de la forêt, on n'enlève pas la faune qui y circule...

Mme Bacon: Non, non.

M. Gauthier (Benoît): Si je vous parle de l'habitat, on sous-entend la faune qui est insérée à l'intérieur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je ne sais si c'est parce que je vieillis, je suis toujours en contradiction. Tantôt, lorsque vous avez présenté votre mémoire, à la nomenclature de quelques dossiers qui vous ont fait connaître valablement dans le Québec, il y en a deux en particulier qui ont retenu mon attention et je vous ai davantage identifié.

Vous avez parlé de la route 440 sur les berges de Beauport. Je pense qu'on n'était pas d'accord dans le temps, pas plus qu'on ne l'est aujourd'hui et je ne vous en fais pas grief, loin de là, parce qu'on a connu le règne des ingénieurs, le règne des architectes, et, aujourd'hui, on connaît le règne d'autres spécialités qui ont à coeur la protection de la nature sous toutes ses facettes. On faisait miroiter dans le temps, de la part des écologistes et d'autres spécialités, que la construction d'une route sur les battures de Beauport allait faire disparaître une bonne partie des oies blanches. En contradiction, je prétendais, à ce moment-là, que l'habitat était tellement vaste, soit sur la rive nord, soit sur la rive sud du Saint-Laurent, que cela n'était pas quelques cents pieds ou quelque mille pieds qui mettraient en danger cette espèce. J'ai été estomaqué, l'an passé, de constater que le volier semblait augmenter d'une année à l'autre. Quand je vois ces oiseaux un peu partout sur l'ensemble des lacs du comté, de même que sur les rives du fleuve, je ne pense quand même pas que c'était le seul habitat qu'ils avaient.

Vous avez aussi parlé de votre action lors de la création du parc des Grands Jardins, qui est en partie dans le comté que je représente, Charlevoix. Cela devait probablement viser deux fins et d'abord une faune aquatique importante et assez facilement renouvelable, pour autant qu'elle était protégée. Tant et aussi longtemps que le gouvernement a fonctionné avec le système des clubs qu'il possédait et que les gardiens ont été sur place, je pense qu'on s'est même servi de certains des lacs de cet endroit pour ensemencer un peu partout les lacs appartenant au gouvernement du Québec sur ces territoires. Depuis quelques années, vu une surveillance moins grande, on constate, forcément, que la réserve a diminué et qu'il faudra que le gouvernement intensifie son action de surveillance.

La deuxième facette qui vous invitait, à ce moment-là, je pense, à protéger les Grands Jardins - et je dis maintenant que les gens de Charlevoix, tous les gens du milieu n'ont pas été assez consultés - c'est le problème qui est né avec la possibilité d'implanter dans les Grands Jardins, en raison du lichen qui y existait, des caribous qui, il y a peut-être cent ans, séjournaient dans Charlevoix et qui, en raison de certains phénomènes naturels, ont émigré vers la Basse-Côte-Nord.

On pourra peut-être me répondre, avant que j'argumente plus longtemps que c'est un de mes collègues, alors que j'étais titulaire de ce ministère, qui a implanté ces caribous. Je pense que c'était louable comme tentative; cela a coûté assez cher. Il y en avait environ 45. Après quinze ans, combien a-t-on encore de caribous dans le parc des

Grands Jardins? Peut-on me le dire?

M. Chevrette: 70 caribous. (16 h 45)

M. Mailloux: Environ 70 caribous. Cela veut dire qu'on bouscule une compagnie forestière qui est la plus grosse industrie de Charlevoix, alors qu'elle importe déjà des matières premières de l'Abitibi. Toute la réserve forestière dont nos travailleurs ont besoin. Quand vous fermez Schefferville, vous savez ce que cela veut dire, les loisirs avant les "jobs"? Actuellement, on constate qu'on a dépensé, non pas des centaines de milliers de dollars, mais des millions de dollars pour un troupeau de caribous qui, je pense - si je me trompe, vos fonctionnaires rectifieront dégénère d'année en année, étant donné que c'est de la même famille et que la reproduction n'est pas assez valable. Quand je constate qu'on ne peut même pas tuer de loups, qui prennent tout le cheptel qui naît, année après année, pourquoi continuerait-on de protéger les Grands Jardins, le lichen qu'il y a là, pour un troupeau qui commence à coûter une fortune au gouvernement alors qu'on a fait la preuve, après 15 ans, qu'il n'est pas possible de le ramener dans un endroit semblable? C'est la question que je vous pose.

On est, nous autres, les représentants d'un comté où il y a passablement de chômage. Je veux bien accepter, pour toutes les fins que vous visez, qu'on fasse l'impossible pour tâcher de donner le plus de loisirs possible aux gens, et c'est le problème qu'a le ministre avec le titulaire d'Énergie et Ressources et d'autres, mais il y a également les "jobs" qu'il faut protéger, qui entrent en contradiction avec des activités à des fins récréatives.

Est-ce qu'on doit continuer, malgré que c'était louable de la tenter, une expérience qui s'est avérée un fiasco lamentable? Je dirai au ministre, qui est un nouveau titulaire au ministère, de faire l'étude des coûts après les 15 ans. Il va s'apercevoir que cela aura coûté une fortune et, dans les restrictions budgétaires actuelles, ce n'est pas possible de continuer. Si on protège les Grands Jardins seulement pour cela, qu'on fasse l'état du dossier pour savoir si cela doit se perpétuer et arriver en contradiction avec les opérations des compagnies qui, normalement, font vivre les gens du milieu.

Ce que je voulais faire ressortir, c'est que, malgré tout le respect que j'ai pour tous ceux qui veulent conserver le plus possible le milieu naturel de manière que la ressource puisse se perpétuer pour les générations qui viennent, il demeure qu'il y a certaines conditions à établir et qu'il faut voir lorsque des contradictions se produisent dans un domaine, si ce n'est pas toujours le secteur économique qui l'emporte. J'écoutais récemment la plupart des interlocuteurs de

Charlevoix. Tantôt, ils feront appel au titulaire actuel afin qu'il revoie la loi qui a fait en sorte que les Grands Jardins soient déclarés zone de récréation et de conservation. Cela entre en contradiction directe avec l'industrie qui fait vivre les gens du milieu.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. Gauthier.

M. Gauthier (Benoît): C'est très intéressant, ce que vous avez dit. Vous avez pris deux exemples sur lesquels on a travaillé. Vous avez un exemple qui est hautement productif, à savoir les battures de Beauport. Vous avez un autre exemple qui est "peu productif", entre guillemets, au point de vue de la matière végétale, c'est-à-dire les Grands Jardins. Les habitats humides, on nous dit qu'ils comptent parmi les habitats qui rapportent le plus d'argent, au ministère en tout cas et, j'imagine, à la collectivité des Québécois, et cela est démontré par les graphiques. Vous avez tous les graphiques. Ceux qui dépassent tous les autres en matière de revenus, ce sont les habitats humides, et les battures de Beauport sont de ces habitats. Ils sont parmi les meilleurs habitats qui sont décrits dans les chapitres qui sont là.

Alors, qu'on les perde, qu'on mette des routes dessus qui auraient sans doute pu être placées ailleurs, à notre avis, c'est un appauvrissement collectif. Alors, si vous voulez parler d'économie, à notre avis, la route est tout à fait désavantageuse du point de vue économique. Sauf que ce n'est pas toujours comme cela qu'on amène les dossiers. On dit: Cela va créer 100 emplois pendant un an. Après cela, on verra, on fera d'autres routes ailleurs. Alors, la route 440 a été placée dans un des habitats les plus productifs et on dit qu'elle aurait pu être placée ailleurs. Ce n'est pas indispensable de mettre toutes les routes le long du fleuve. La Transcanadienne, qui se déroule à l'intérieur des terres, est un exemple qui démontre qu'on n'est pas obligé de toutes les mettre sur les battures du Québec.

Il y en aurait long à dire sur le Saint-Laurent et sur l'aspect de l'oie blanche, mais on va passer au sujet des Grands Jardins. À notre avis, c'est un habitat qui a été déclaré peu productif au point de vue de la matière ligneuse. Est-ce que le découpage a été excédentaire et a pris les meilleures forêts du Québec? Ce n'est pas notre point de vue. Le découpage était tellement ratatiné à la toute fin que celui qui voulait couper des arbres dans ce secteur, à notre avis, causait un autre appauvrissement pour le dépens de la collectivité du Québec. Couper des arbres qui auront de la difficulté à repousser, c'est faire fortune en peu de mois, mais, lorsqu'on pense à long terme, à notre avis, ce serait peut-être faire fausse route.

Quant aux Grands Jardins, on pourrait dire que le zonage qui a été fait s'est peut-être réduit à sa plus simple expression.' C'est un endroit peu productif et, si les compagnies forestières sont intéressées à y aller, à notre avis, il y a peut-être un besoin flagrant de matières ligneuses, mais je ne suis pas sûr que ce ne soit pas un appauvrissement pour la collectivité du Québec de posséder un habitat aussi froid. On voudrait toujours être dans le chaud, mais cela, c'est un habitat froid qui est à la portée des grandes populations du Québec. On n'est pas obligé d'aller se promener dans le Grand-Nord du Québec pour voir ce qui fait une des richesses du Québec, la toundra. Pour connaître ce qu'est le Québec, la toundra, on n'est pas obligé d'aller dans le Nord du Québec. On peut se déplacer sur très peu de distance et, heureusement, c'est dans votre comté, c'est dans le comté de Charlevoix. Il est possible que ce ne soit pas assez mis en évidence, que ce ne soit pas assez connu et que la population ne traduise pas plus cela pour la circulation et le tourisme mais, à notre avis, c'est un potentiel pour le Québec habité, le Québec méridional d'avoir des habitats aussi froids à si peu de distance. Je ne sais pas si je réponds à toutes vos questions mais c'est en tout cas une des réponses qu'on peut donner.

M. Mailloux: Cela répond en partie à mes observations sauf que si...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... vous me le permettez, c'est un fait qu'a l'intérieur même, au centre même des Grands Jardins, la ressource forestière est à peu près absente. Le parc des Grands Jardins, par contre, à mon sens et de l'avis des gens de Charlevoix, a englobé une très grande partie de forêt, ce qui met en cause partiellement les opérations d'une compagnie. Quand on fait un parc de conservation comme les Grands Jardins, les gens peuvent aller du Québec métropolitain ou du Montréal métropolitain constater sur place l'intérêt qu'ils peuvent retrouver à l'intérieur d'une forêt assez diversifiée.

À deux ou trois reprises cette année, après la création du parc des Grands Jardins, j'y suis allé moi-même et j'ai constaté une situation à mon sens anormale. On y visait des fins récréatives et des fins d'observation. Or, je serais soucieux que le ministère fasse le décompte des gens qui y sont allés pour des fins simplement visuelles et de ceux qui y sont allés pour jouir de la ressource faunique qu'il y a là, la pêche, etc.

Incidemment, à un moment donné, j'étais très loin à l'intérieur des Grands

Jardins, par une température où, normalement, les mouches sont assez abondantes dans le coin. Je me suis retrouvé avec quatre personnes venant d'aussi loin que Paris. Elles étaient venues en voilier, je ne sais pas grâce à qui, dans une région de Québec, visiter les Grands Jardins. Mais elles se demandaient ce qu'elles étaient venues faire là, à se faire manger par les mouches, et sans permis de pêche. Elles avaient simplement le droit de regarder. Il faudrait peut-être, forcément, qu'une réflexion se fasse à savoir si, en dehors de la possibilité que les gens continuent à visionner tout ce qu'il y a là-dedans et à admirer ce qu'il y a on n'a pas tenu compte suffisamment des impératifs d'autres activités. C'était mon propos.

Le Président (M. Bordereau): Je vous remercie. Je remercie, donc, la Société linnéenne du Québec. Un petit mot pour le député de Berthier.

M. Houde: M. le président et ceux qui vous accompagnent, je voudrais, d'abord, vous féliciter pour votre magnifique mémoire. Je vois que vous êtes prêts à offrir votre collaboration pour qu'enfin la faune soit de plus en plus protégée au Québec. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Gauthier, ainsi que les autres personnes avec vous.

J'appellerai donc maintenant l'Association de chasse et pêche le Carcajou, Pointe-aux-Trembles Inc. Alors, vous êtes Mme Pauline Lafleur-Bessette, je présume?

Association de chasse et pêche le Carcajou, Pointe-aux-Trembles Inc.

Mme Lafleur-Bessette (Pauline): Oui.

Le Président (Bordeleau): Si vous voulez nous présenter la personne qui est avec vous.

Mme Lafleur-Bessette: M. Maurice Bessette, président de l'association.

Le Président (Bordeleau): D'accord.

Mme Lafleur-Bessette: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la présentation de ce mémoire est axée davantage sur les résultats de mes propres expériences vécues plutôt que sur des piles de documents s'empoussiérant sur des tablettes. En effet, le contenu de ce mémoire fait partie intégrante de notre vie de tous les jours se concrétisant et se reflétant à l'intérieur des cadres qui régissent le développement des composantes de notre société actuelle.

Il est admis dans tous les précis d'écologie que tous les êtres vivants de notre planète occupant un espace sont liés entre eux par un réseau complexe d'interactions. Cette définition précise clairement que les uns dépendent indéniablement des autres pour survivre.

Comme je l'écrivais, le 8 septembre dernier, à l'intérieur d'une chronique du journal L'Avenir de l'Est de Montréal, "le principe fondamental des structures des organismes sociaux, des associations pour la protection de la faune et de l'environnement, qu'elles soient à but lucratif ou non, ont pour but premier d'instruire le sportif à son appartenance à la vie végétale et animale. Des cours éducatifs sur l'observation des espèces fauniques et florales sont donnés régulièrement à leurs membres dans le but de les convaincre du rôle social qu'ils ont à jouer au sein de notre environnement québécois. Ils n'oublient pas qu'en tant qu'organismes sociaux il est de leur devoir d'idéaliser la collectivité à la conservation des espèces qui nous entourent actuellement, car c'est du chasseur et du pêcheur actuels que dépendront les générations sportives futures, ainsi que l'espérance de vie des ressources fauniques". Mais est-ce vraiment suffisant, car, quoi que nous puissions dire ou faire, nous n'atteignons vraiment qu'une seule partie de la population intéressée.

Cette question d'existence et de dépendance de la survie d'une espèce, quelle qu'elle soit, est toujours remise en question et constitue une règle morale acquise par tous les groupements de notre société. La morale est une éthique qui concerne les moeurs, les habitudes et les règles de conduite définies par l'ensemble des lois qui régissent cette même société.

Malheureusement, l'éducation de la société ne rencontre pas toujours l'acceptation de la limite. L'instauration du rodage sur le plan de l'éducation aux valeurs demeure, évidemment, de toute première importance et devrait être exigée de toute urgence par la présente commission. L'édification d'un programme d'enseignement spécialisé où les principales orientations seraient les suivantes: la conservation de la faune, la conservation de l'environnement, la survie en forêt, l'orientation en forêt, etc. -ces différentes orientations devraient être obligatoires; je le mentionne entre parenthèses parce qu'on s'aperçoit, à discuter avec les gens, qu'il n'y en a pas beaucoup qui savent grand-chose, et on tourne en rond et autres matières susceptibles de préserver notre environnement biologique pourraient être mises sur pied dès le primaire pour s'accentuer davantage au secondaire, et ainsi de suite. Ainsi, nous rejoindrions les fondements mêmes de l'enseignement, à savoir qu'il est possible de former une société par micro-regroupement aujourd'hui afin d'obtenir une population

consciente et sensibilisée au problème à la prochaine génération.

Dans le contexte actuel, cette question de l'éducation aux valeurs se rapporte directement à la conduite du chasseur et du pêcheur, ainsi que du vacancier lorsqu'il entre dans les bois. Un troupeau d'éléphants en fuite ne ferait pas plus de dommage à notre écosystème que cette meute de destructeurs épris de soi-disant liberté. Ils bouleversent et chambardent leur environnement immédiat de façon outrageante pour un si beau pays que le nôtre.

L'éducation du public n'est pas une mince affaire, je sais, mais elle devrait être rendue possible avant l'obtention d'un permis de port d'arme. N'a-t-on pas rendu possible ce système avec l'émission des permis de conduire? Présentement, de la manière que vont les choses, on remet dans les mains d'un enfant ou d'un adulte insensible au problème une arme avec laquelle il peut tuer n'importe qui, n'importe quoi et ce, sans information complémentaire. Doit-on appeler cela une conscience de Québécois et laisser les qu'en-dira-t-on s'empiler davantage sur notre compte, car chaque Québécois est un peu braconnier? Ainsi le veut la tradition, dit-on. (17 heures)

Revenons sur cette question d'arme, si vous le voulez bien. Combien, parmi les chasseurs, sont conscients de la force de l'arme ainsi que celle de la charge qu'ils auront à employer pour les différents gibiers? Pas beaucoup. Nous voyons régulièrement des tireurs de longue portée venir pratiquer sur le champ de tir avec du 180 grains et tenir leur carabine à l'épaulée, comme s'il s'agissait d'une pelle? Le chasseur sait-il que la 303 achetée au surplus du coin, à un prix abordable pour ses poches, n'est pas adéquate pour la chasse au chevreuil pour des raisons sécuritaires, car elle devrait être vérifiée par un armurier expérimenté en raison de son dispositif de sécurité, et ce pour sa propre sécurité à lui? Sait-il que seule la 308 ou la 270 chargée à 150 grains est suffisante pour la chasse au chevreuil? Sait-il qu'une 308, qu'une 270 ou une 303 chargées de 150 grains sont suffisantes pour tuer un animal comme le caribou? Sait-il qu'un gibier mortellement atteint n'a pas nécessairement besoin de quatre ou cinq balles pour mourir plus vite? Sait-il aussi que toute carabine semi-automatique devrait être retirée du marché en raison de la rapidité de son tir car, d'une part, le gibier n'a aucune chance de s'en sortir tandis que, d'autre part, le chasseur québécois n'est pas prêt mentalement à posséder cette arme, qu'il prend d'ailleurs pour une mitraillette?

Mon opinion vous déconcerte plus ou moins, je m'en doute un peu. Mais si vous aviez comme moi durant des années parcouru la Côte-Nord et le Nouveau-Québec, plus rien ne vous surprendrait. Des horreurs d'après-chasse, j'en ai vu plus souvent qu'à mon tour. Par exemple, on retrouve régulièrement près des lacs des restes de poissons en état de décomposition avancée, trop petits pour faire une belle prise peut-être, mais qui auraient pu grandir et se développer si on leur en avait laissé l'occasion. Que dire du caribou, dont l'existence fut si souvent menacée que les spécialistes ont dû ouvrir un dossier pour pouvoir le protéger par n'importe quel moyen? Doit-on vous sensibiliser au fait qu'il est inutile de tuer deux ou trois fois le même animal? Si vous pouviez voir les dégâts que fait une balle en entrant dans la viande, vous en seriez surpris. Ne va-t-on pas à la chasse pour se nourrir de l'animal et non pour le simple plaisir de le tuer?

L'éducation aux valeurs sur les conditions de conservation demeure évidente puisqu'il semble que le chasseur québécois ne soit pas sensibilisé au fait qu'entre possibilité et nécessité de se nourrir, il n'existe aucune relation. Pourtant, les deux termes possèdent autant de mobilité qu'il faut pour assurer des réserves alimentaires. Je ne crois pas créer de sophisme en dissertant ainsi sur mon opinion. La fuir serait la preuve d'un esprit sans courage et sans discernement.

Bien entendu, nous possédons au Québec une faune et une flore qui sont magnifiques, mais il semble que nous ne soyons pas encore accoutumés à en prendre soin. Au lieu de cela, nous préférons donner nos impressions, formuler nos objections plutôt que nous appliquer avec persévérance à développer des principes.

Après le survol rapide du contenu de ce texte, on ne peut pas éviter de parler des sentences. Mais, en réalité, quelles peuvent être les sentences imposées à un individu qui déroge aux conditions fondamentales de la vie sociale? Personnellement, j'opterais davantage pour une punition sur le plan psychologique. Cela fait plus mal que n'importe quelle amende. Je proposerais des cours obligatoires dans les différentes catégories antérieurement citées, si le chasseur ou le pêcheur récalcitrant veut retrouver son permis de chasse ou de pêche, en plus d'avoir à payer une forte amende.

Au gouvernement, nous demandons l'augmentation du nombre des agents de conservation de la faune pour enrayer le braconnage; l'augmentation des amendes et l'emprisonnement, à plus longue échéance, s'il le faut, dans certains cas; l'obligation de suivre des cours de tir avant de remettre définitivement un port d'arme.

Les idées énergiques déconcertent quelquefois, mais pensez bien que c'est là le système de base de l'éducation actuelle, celui-là même qu'on apprend à nos enfants à

l'école. Telles sont nos recommandations dans le cadre de cette commission, redonner par tous les moyens à notre société québécoise le sens des valeurs qu'elle a décentralisé depuis une couple de générations.

Je remercie la commission de m'avoir entendue.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, Mme Bessette. M. le ministre.

M. Chevrette: Vous venez de nous exposer, à mon avis, une conception bien personnelle. Comme vous le dites dès les premières lignes: C'est le fruit de mon expérience personnelle. Vous faites allusion, tout au cours de votre message, au manque d'éducation dès le bas âge.

Êtes-vous au courant qu'actuellement le MLCP dispense un cours sur une base régulière dans toutes les régions?

Mme Lafleur-Bessette: Je regrette, je n'étais pas au courant.

M. Chevrette: Un cours qu'on appelle communément PESCOF, qui permet à tout individu désireux de s'inscrire pour obtenir son permis, de s'instruire sur le maniement des armes. Vous savez également, à titre de renseignement personnel, que nous avons au moins une quinzaine de commissions scolaires, que je sache, déjà affiliées qui dispensent ce cours dans le cadre d'un programme régulier. Nous faisons aussi des efforts réguliers, au sein de notre ministère, pour tâcher d'y intéresser les autres commissions scolaires.

Mme Lafleur-Bessette: D'accord.

M. Chevrette: C'est peut-être peu, mais c'est déjà un point de départ fort important.

Vous dites dans votre exposé que vous préféreriez des punitions psychologiques plutôt que des amendes.

Mme Lafleur-Bessette: Oui.

M. Chevrette: Et vous recommandez des amendes plus fortes.

Mme Lafleur-Bessette: Oui.

M. Chevrette: Comment interpréter ça?

Mme Lafleur-Bessette: Quand je parle de punitions psychologiques, je pense qu'on devrait faire comme on le fait pour les enfants à l'école, retourner les gens, les obliger. En fait, je pense que ces cours devraient être obligatoirement passés en bonne et due forme, non seulement en théorie mais en pratique, avant l'émission d'un permis de port d'arme. Pour ceux qui dépassent vraiment les bornes, je pense que cela devrait être davantage obligatoire. M. Bessette: M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Bessette.

M. Bessette (Maurice): Pour répondre à la question de Pauline, le cours de maniement d'armes, à mon point de vue, c'est un zéro. Ce n'est pas une chose... Si c'est votre gouvernement à vous qui l'a sorti, c'est un zéro, ce n'est que du négatif. On a donné un cours chez nous, à notre association, et le type qui donnait les cours a donné les réponses à tout le monde. Les gens ont passé avec des 100%. Ne venez pas me dire que votre cours est efficace, il ne l'est pas. Je trappe et je vais à la chasse depuis 20 ans et je n'ai encore jamais vu un chasseur qui était prudent, sur la quantité que vous sortez et les cours que vous leur donnez. Ce sont des gars vraiment dangereux.

M. Chevrette: Mais vous...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous mettez en doute la valeur même du cours d'une dizaine ou d'une douzaine d'heures qui existe depuis 1973, en particulier sur le maniement d'armes, et qui donne d'une certaine façon les bases d'une sécurité minimale. C'est ce qui existe. On ne vous dit pas que c'est parfait, mais de là à juger que c'est un zéro... On pourrait bien partir la première année avec un fusil dans les mains pour montrer à manier une arme, si on suivait le cheminement que vous semblez développer, mais il m'apparaît que votre mémoire, sans juger la réponse de monsieur, parle d'inculquer aux jeunes, dès le bas âge, le souci ou la notion de conservation en même temps que de leur donner à l'école des notions tout au moins théoriques, si j'ai bien compris, plutôt que pratiques, mais exiger un cours pratique qui corresponde à un cours de conduite automobile, par exemple...

S'il y a une partie sur laquelle je suis passablement d'accord avec vous, c'est sur celle d'inculquer aux jeunes dès le bas âge cette notion de sécurité, cette notion de conservation. Je pense que cela se fait de plus en plus, et même au niveau des toutes premières années à l'école. On donne le souci de l'environnement, chose que ceux de notre génération - je parle de la députée de Chomedey et de moi-même - n'avaient peut-être pas. Aujourd'hui, je sais qu'on a cette notion, qu'on donne cette notion aux jeunes, ce souci de l'environnement, ce souci de la conservation d'ordre général. J'espère que cela débouchera sur quelque chose de plus

tangible à l'avenir. Mais de là à juger d'une façon aussi radicale, madame... Vous comparez cela à un troupeau d'éléphants qui entre en forêt. Bonne mère du ciel! Je ne peux croire que les Québécois sont tous... Vous en avez peut-être vu une petite "gang" de quatre ou cinq et vous reliez tout cela à l'ensemble des chasseurs et pêcheurs québécois. Je suis réfractaire à cette façon de globaliser les choses, alors que... J'admets avec vous qu'il y en a qui sont "grelots", en bon canadien, on en a...

M. Bessette: M. le ministre, M. le ministre, excusez!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Chevrette: ... mais, de là à généraliser, il me semble que c'est un peu fort. Non?

M. Bessette: M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez répondre, oui, M. Bessette.

M. Bessette: Écoutez, pendant combien de temps allez-vous en forêt durant l'année?

Mme Lafleur-Bessette: On a vécu là...

M. Chevrette: Vous seriez surpris. Je suis né aux abords du bois, mon cher monsieur.

M. Bessette: Je suis là, monsieur...

M. Chevrette: À Saint-Côme, pas loin de la ZEC de Lavigne de M. Lajeunesse. C'est presque dans le bois.

M. Bessette: Si vous répondez ainsi, c'est parce que vous n'êtes pas au courant. Je cours les bois à longueur d'année et vous pouvez mettre 65% des chasseurs québécois, monsieur, qui sont un danger public. Je peux vous amener à bien des endroits, si vous êtes prêt à venir avec moi, je vais vous montrer des orignaux qui ont été tués, monsieur, par pur accident. Les gars ont dit: Ah! Ce n'est pas un chevreuil, on va le pousser sur le côté. Ne me dites pas qu'il n'y a qu'une petite poignée de ces chasseurs, il y en a de bien grosses poignées.

M. Chevrette: Vous êtes en train de me dire que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: ... vous seriez une minorité capable de bénéficier de sport de la chasse, en particulier...

M. Bessette: Non, non, ce n'est pas là-dessus... Non, non, excusez-moi.

M. Chevrette: C'est ce que vous me dites.

M. Bessette: Non, la seule chose qu'on...

M. Chevrette: Vous me dites qu'il y a 65% des chasseurs qui ne savent pas ce qu'ils font là! C'est la majorité qui ne savent pas ce qu'ils font là!

M. Bessette: Je suis d'accord avec vous, mais, avec les permis que vous émettez aujourd'hui et avec les cours que vous donnez, je vous dis une chose...

Mme Lafleur-Bessette: Seulement des cours théoriques, ce n'est pas suffisant...

M. Bessette: ... si vous continuez comme cela, dans dix ans, mon cher monsieur, il n'y aura plus de faune ni de flore parce que c'est comme des troupeaux d'éléphants qui entrent là-dedans. Allez à Mont-Laurier, mon cher monsieur, pour vous enfarger dans les chasseurs qui tirent sur n'importe quoi. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Renseignez-vous là-dessus et vous aurez toute l'information.

Le Président (M. Bordeleau): Alors...

M. Chevrette: II faudra que je me renseigne parce que j'ai été à la chasse et je n'en ai pas rencontré tant que cela.

M. Bessette: Cela doit être dans votre cour.

M. Chevrette: Pardon?

M. Bessette: Cela doit être dans votre cour.

M. Chevrette: Non, cela aurait dû être dans la vôtre.

M. Bessette: Non, loin de la mienne.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui. Évidemment, au nom de l'Opposition, je vous remercie pour votre mémoire, qui est effectivement assez direct, soit dit en passant. Le ministre a fait état tantôt des punitions psychologiques. Vous faites état qu'on pourrait obliger les gens à suivre des cours...

Mme Lafleur-Bessette: Oui, sûrement.

M. Dauphin: ... pour recouvrer leur permis et vous faites état d'amendes plus fortes. Voyez-vous autre chose que cela ou si vous limitez cela à des cours, pour un récalcitrant, un mauvais gars? On lui fait prendre des cours.

Mme Lafleur-Bessette: II y a sûrement des amendes plus fortes. Ces cours devraient être obligatoires. Je le répète, je le fais souvent, mais enfin, je pense que c'est cela. Si on ne connaît pas quelque chose, c'est bien sûr qu'on n'est pas conscient de ce qui se passe et on est moins sensibilisé, c'est normal, mais, si on est au courant de ce qui se passe, disons que, déjà, on tient pour acquis que - je ne sais pas - telle espèce faunique est en voie de disparition. Pour quelqu'un de logique - je ne parle pas de quelqu'un d'illogique, je parle toujours d'une personne logique - quand on est conscient de ce qui se passe, il me semble que la logique veut qu'on prenne les mesures nécessaires pour régler le problème.

M. Dauphin: Évidemment, c'est sûr qu'on ne peut pas être contre la vertu. Je pense que tout le monde qui est à cette table aimerait mieux que tout le monde se comporte bien à 100%, qu'on respecte la faune et tout cela, mais il faudrait probablement presque un agent de conservation pour chaque chasseur sur le plan pratique.

M. Bessette: Non, pas nécessairement. Écoutez bien, on donne des cours de maniement d'armes pendant une journée. Mais s'il fallait ensuite prendre ces types et les amener, comme je l'ai fait, au champ de tir, avec des cibles mouvantes, si vous aviez été là, je pense que vous auriez vous-même eu peur. On a fait des cibles avec des animaux, des enfants et des adultes photographiés. La plupart des gars qui sont venus avec moi et qui ont suivi le même cours ont été dans le champ avec nous et ils ont tué tout ce qu'il y avait là. Ils ont tué des enfants, des adultes et tout. Donc, les gens ne connaissent pas les calibres. C'est à cela qu'on veut en venir. On ne veut pas dire que tout le monde est pareil, mais ceux qui sortent de ces cours sont vraiment dangereux...

Mme Lafleur-Bessette: C'est un manque d'éducation.

M. Bessette: II y a une éducation à donner.

Mme Lafleur-Bessette: L'éducation, ce n'est pas un problème.

M. Dauphin: Je voulais vous dire aussi, en terminant...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je tiens à vous dire aussi en terminant, en ce qui me concerne en tout cas - je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont d'autres questions - que, effectivement, sur le fait de commencer à la base, à un niveau élémentaire, je suis entièrement d'accord avec cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Duplessis. (17 h 15)

M. Perron: J'aurais deux questions à vous poser, madame. La première: Vous mentionnez la Côte-Nord - parce que je suis député du comté de Duplessis - dans quel coin étiez-vous à ce moment-là? Est-ce que c'était dans le bout de Schefferville?

Mme Lafleur-Bessette: Sept-Îles et Schefferville, oui.

M. Perron: Vous parlez des gens qui entrent dans le bois pour chasser le caribou, par exemple, et qui font des ravages dans certains cas, même au niveau de l'environnement. Je crois que vous avez vécu quelques expériences, mais je voudrais seulement souligner une chose, c'est que depuis deux ans il y a une grande coordination entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour justement obliger pratiquement tous les chasseurs qui vont à Schefferville chasser le caribou dans le nord, qui vont à la pêche au nord et aux alentours de Schefferville, à respecter l'environnement. Il y en a même qui ramènent au complet tout ce qu'ils ont comme déchets. Cela est un gros pas en avant.

La question que je désire vous poser est celle-ci: Lorsque vous parlez d'éducation aux jeunes, est-ce que vous pensez, dans votre optique, comme citoyenne du Québec, que le ministère de l'Éducation devrait rendre obligatoire un cours, par exemple, hebdomadaire ou un cours mensuel sur cette question d'éducation sur la flore et la faune?

Mme Lafleur-Bessette: Oui, monsieur, effectivement.

M. Perron: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'écoutais certains commentaires que

monsieur émettait tantôt. Je vous avoue que je dois partager certaines de ses opinions, quand on traite du maniement des armes et des cours qui se donnent pour l'obtention du permis de port d'arme. C'était une initiative louable, je crois, en 1973, mais qui aurait dû depuis ce temps être sensiblement améliorée, tenant surtout compte du fait qu'aujourd'hui, je crois, on a abandonné les baux privés communément appelés "leases" et qu'on a pratiquement ouvert, le territoire du Québec à la grandeur, à l'exception de certains parcs. J'aimerais qu'on réponde à cela.

On a parlé tantôt d'éducation. Je crois qu'on devrait favoriser, tant au niveau élémentaire que secondaire, des cours pour ceux qui sont intéressés au maniement des armes et à la chasse, et même à la chasse à l'arc ou autre. Mais il y a aussi une question très importante, c'est celle de la pollution, pollution non seulement visuelle, mais on a pu constater au cours des dernières années que malheureusement la forêt est pratiquement devenue un dépotoir à ciel ouvert dans plusieurs régions du Québec et qu'on ne semble pas avoir le personnel suffisant pour apporter les correctifs nécessaires à cette pollution. Tantôt, dans l'une de vos recommandations, qui était relativement sobre, parce que vous ne l'expliquiez pas, vous mentionniez qu'on devrait augmenter le nombre d'agents de conservation.

Mme Lafleur-Bessette: C'est exact.

M. Rocheleau: Est-ce que vous pourriez expliciter le nombre que vous souhaiteriez voir en région ou dans différentes régions?

Mme Lafleur-Bessette: M. le ministre disait cet avant-midi qu'il y a 500 agents de conservation de la faune, si j'ai bien compris, à temps plein et qu'il y en a 1000 comme auxiliaires. D'accord? Cela fait 1500 personnes pour tout le territoire, et là-dessus il y en a 750 qui travaillent et 750 qui sont en congé, parce que de temps en temps il faut prendre un congé; c'est certain, c'est normal, on ne peut pas toujours travailler. Ce qui veut dire qu'il y a 750 agents de conservation au travail, disons, à temps plein, pour un territoire grand comme la province de Québec. Ce n'est pas beaucoup cela, à mon point de vue.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, dans vos commentaires...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Étant donné que vous semblez avoir une expérience très intéressante de la chasse, de la pêche, sûrement, et du trappage, j'aimerais vous entendre traiter de la qualité de nos agents de conservation. On a parlé de la quantité, peut-être pas suffisante; pourriez-vous nous parler de la qualité?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Bessette.

M. Bessette: Pour ce qui est de la qualité des agents de la faune, c'est très bien, mais excepté, comme mon épouse l'a dit tantôt, qu'il n'y en a pas assez...

Mme Lafleur-Bessette: Ils ne sont pas en nombre suffisant.

M. Bessette: J'ai guidé des gens à Barraute. Dans le même nuit, il s'est tué onze orignaux en braconnage. On est allé avertir le garde-chasse; le garde-chasse n'était pas là, mais il était là; il ne voulait pas se déranger pour cela. Avait-il peur? Qu'avait-il? On ne le sait pas. À Barraute, il s'en est tué onze durant la nuit. Cela n'est pas du braconnage ordinaire. Des gars étaient assis sur le toit de leur camion, avec des chaises, avec leur carabine et d'autres se promenaient dans les champs, un peu partout. Est-ce parce qu'on manque de personnel ou est-ce parce que les gardes-chasse ont peur? Cela se voit partout. Le monde a peur d'en parler, mais je n'ai jamais eu peur d'en parler. Cela se passe ainsi un peu partout. Cela s'est passé à Joliette et à Barraute et cela se passe encore de même ailleurs.

M. Rocheleau: M. le Président, Joliette est dans le coin du ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. S'il vous plaîti...

M. Chevrette: Si c'est en pleine ville, il ne peut pas l'avoir vu.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... j'ai une autre question. Je comprends qu'à cause des compressions budgétaires, le ministre est peut-être mal placé ou peut-être bien placé pour faire des recommandations tenant compte du nombre quand même restreint des agents de conservation, mais j'aimerais peut-être entendre vos commentaires en ce qui concerne les auxiliaires. Prétendez-vous que les auxiliaires qui sont rattachés aux zones d'exploitation contrôlée, aux ZEC, sont suffisamment autorisés ou qualifiés, s'ils ont des pouvoirs ou s'ils ne devraient pas en avoir? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bessette: Non. Ils devraient avoir

plus de pouvoirs, ils n'en ont pas assez. Si les gars traversent une des ZEC, si c'est seulement un auxiliaire, le gars qui va passer à côté va lui dire: "Écoute, le "flo", assis-toi". Les gars continuent. Cela s'est vu, je l'ai vu faire. Il faudrait qu'ils aient plus d'autorité, ces gars-là. Ils n'en ont pas. Même s'ils voulaient faire quelque chose, les gars n'ont pas été assermentés, j'en suis à peu près sûr.

M. Chevrette: On pourrait peut-être corriger des choses, mais il ne faut quand même pas laisser donner de fausses réponses.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. le ministre.

M. Bessette: Non, je ne donne pas de fausses réponses, monsieur.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais les auxiliaires ont tous les pouvoirs à l'exception de l'arrestation. Donc, le pouvoir de porter des...

M. Bessette: C'est cela.

M. Chevrette: ... plaintes formelles. S'il y a un "fin-fin" qui envoie promener un agent auxiliaire, ce dernier peut prendre le numéro des plaques, l'identification du gars. Le pouvoir d'arrestation est le seul qu'il n'a pas et je dois vous dire que, là-dessus, j'ai déjà, comme ministre, parce que cela relève d'un amendement à la loi du fédéral, écrit à mon collègue fédéral pour lui demander de nous donner plein pouvoir également quant aux auxiliaires.

Sur la notion même de conservation, il faut quand même dire qu'il y a des associations qui, depuis 25 et 3D ans, travaillent auprès de centaines et de centaines de leurs membres sur la notion de conservation et sur la notion de sécurité. Il ne faut pas croire, à vous écouter, que le Québec est en danger, même quand on a eu le déclubage. Je vais vous donner une statistique: avant 1970, il y avait de 20 à 25 personnes qui mouraient annuellement au Québec. Depuis l'avènement des cours, qui ont évolué, soit dit en passant, ce n'étaient pas des cours plats, à part peut-être les premiers cours donnés en 1973. C'est vrai que c'était un cours de maniement d'armes: "Prends-le de même, mets-le pas de même et fais attention à cela." Mais les cours ont évolué depuis, il y a même des cliniques qui suivent et complètement certains cours dans certains milieux, si bien qu'on se retrouve avec des statistiques depuis 1979, à seulement deux ou trois accidents mortels annuellement. Donc, il y a eu une évolution au niveau des associations. Il y a une prise de responsabilités au niveau des dirigeants de plusieurs groupements au Québec. Je ne dis pas qu'il n'y a pas motif à amélioration, j'en conviens. Je ne voudrais cependant pas qu'on donne l'impression qu'on dramatise au bout la situation. Il y a quand même une évolution trop lente peut-être, à notre point de vue, mais, à mon avis, qui est suffisamment marquante pour qu'on le souligne. On ne doit pas toujours regarder le côté noir d'un problème, on doit aussi regarder l'évolution permanente qui s'effectue, tant au niveau des cours, tant au niveau des statistiques elles-mêmes qui ne demandent pas... Moi, je félicite les gens au Québec qui prennent leurs responsabilités dans leurs groupements, dans leurs associations et qui prennent les devants même sur les gouvernements, parce qu'on sait que l'État providence... On ne doit pas toujours se fier à l'État, il y a des groupements qui ont pris leurs responsabilités et il y a des associations. La Fédération québécoise de la faune, entre autres, a toujours travaillé sur le cours lui-même, sur le contenu du cours lui-même et appuie régulièrement le gouvernement dans ses démarches. Donc, il ne faudrait pas laisser croire à la population, tout simplement, que cela se dégrade, cette histoire. Au contraire, cela s'améliore, et si on avait les ressources financières nécessaires, on pourrait faire plus, j'en conviens. Le jour où on pourra accréditer même les agents, par exemple, des ZEC, où on pourra accréditer les gardiens, par exemple, des clubs, des pourvoiries, on améliorera encore davantage notre situation, c'est bien évident. C'est une démarche qui est plutôt lente, mais vers laquelle on tend tout le monde ensemble, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): Vous aviez terminé, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

M. Rocheleau: ... disons que cette commission parlementaire a été commandée dans le but de questionner ceux qui sont ici présents. L'interprétation devrait être analysée dans chacun des cas, mais je pense que, à moins de faire erreur, à moins que le ministre ne veuille mettre le bâillon, les gens qui sont questionnés peuvent sûrement répondre de la façon qu'ils veulent bien répondre, et cela sera à nous, après...

M. Chevrette: Ils défendent le Parti libéral.

M. Rocheleau: On est capable de se défendre tout seul, M. le ministre, ne vous en faites pas. Quant à ceux à qui on adresse des questions - on pourra l'interpréter de la façon qu'on voudra bien après - il n'en demeure pas moins que les gens qui sont

appelés, pas nécessairement à la barre des témoins, mais qui nous apportent des commentaires, doivent faire, nécessairement, les commentaires qu'ils jugent opportuns, tenant compte qu'ils sont des gens du milieu, des gens qui sont bénéficiaires de ces services qui nous sont offerts par nos différents ministères.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'autres questions en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix, vous me faites un signe?

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

M. Mailloux: Relativement aux auxiliaires qui ne sont pas mandatés pour exécuter certains travaux que font les gardes-chasse, quand on dit: Si on pouvait les habiliter en ajout, c'est toujours l'éternel problème des conventions des agents de la faune qui empêchent le ministère d'aller au-delà des pouvoirs actuels qui sont donnés aux auxiliaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: La Loi sur les pêcheries relève du fédéral et on n'a pas eu l'amendement sur cette loi. En ce qui regarde la conservation, on peut, par nous-mêmes, par notre propre loi, donner des pouvoirs aux agents auxiliaires tout comme aux agents...

M. Mailloux: II n'y a pas un éternel problème de convention de travail des agents de la paix qui fait que les auxiliaires ne pouvaient...

M. Chevrette: Vous savez qu'il y a eu du brasse-camarades dans cela?

M. Mailloux: Oui.

M. Chevrette: Vous savez que c'est tout scindé. Maintenant, le groupement des agents est scindé en accréditations distinctes. Actuellement, je pense que nos agents de conservation de la faune se retrouvent dans une seule unité d'accréditation, en négociation d'ailleurs, on en entend parler dans les journaux ces temps-ci. Ils ne sont plus regroupés avec les autres, où il y avait des conflits de juridiction, effectivement.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aurais seulement une question au ministre, suivant celle que mon collègue de Charlevoix a posée: Est-ce que, au point de vue de l'efficacité chez nos agents de conservation, le ministre pourrait m'indiquer s'il y a eu des améliorations dans les négociations? On prétend que la dernière convention est échue depuis 23 mois. Est-ce que, au point de vue de l'efficacité, quand nos agents de conservation ont à négocier leur mieux-être collectif, cela ne va pas à l'encontre, peut-être, de l'efficacité, quand on prend autant de temps à régler un problème qui...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: Le problème vient du fait suivant. Je ne voudrais pas qu'on déborde du cadre de la commission parlementaire, mais, en réponse à votre question, M. le député de Hull, je dois vous dire que, tout d'abord, concernant le problème de la négociation, on vient à peine de commencer à négocier, parce qu'on était en instance d'accréditation devant le Tribunal du travail, en contestation perpétuelle depuis un an et demi. Cela a pris, je pense, vingt mois à se régler devant le Tribunal du travail. Pour ce qui est de la négociation comme telle, il y a eu une négociation intensive vers la fin d'octobre ou le début novembre, mais ils viennent à peine d'être accrédités. Donc, le problème n'est pas la lenteur des négociations comme la lenteur dans le processus d'accréditation. La négociation relève du ministre de la Fonction publique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Je remercie M. et Mme Bessette. Un mot... Vous voulez ajouter quelque chose, M. Bessette? (17 h 30)

M. Bessette: Je voulais dire au ministre qu'il continue à mettre des couvertes comme ça et la faune va bien se conserver.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. et Mme Bessette. J'appelle donc maintenant l'Association des outfitters du Québec représentée par M. André Chassé, président. M. Chassé, peut-être une suggestion avant que vous commenciez votre mémoire. Je me demande si ce ne serait pas possible de résumer ou, en tout cas, de dire l'essentiel. Je constate qu'il est assez volumineux. Je voudrais autant que possible ne pas retarder trop les autres mémoires qui nous seront présentés. Est-ce que c'est possible pour vous?

Association des outfitters du Québec

M. Chassé (André): On va essayer de faire notre possible. On s'est permis de souligner certaines choses en attendant. On va essayer de résumer le mieux possible.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Si vous voulez, au début, nous présenter les personnes qui sont du groupe.

M. Chassé: Si vous me permettez, mon nom est André Chassé, président de l'Association des outfitters du Québec. À mon extrême gauche, il y a Mme Farrar qui est la présidente, M. Réal Mélançon qui est vice-président du conseil exécutif et Me Pierre Lapointe qui est notre conseiller juridique et qui fera la lecture et le dépôt du document.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez y aller, M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre-L): Mme Bacon, M. le Président, MM. les députés, d'abord les remerciements d'usage au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour nous avoir donné l'occasion d'être entendus. Notre association est composée des seuls pourvoyeurs, il faudrait le préciser ici, qui offrent nourriture et hébergement sur un territoire sur lequel ils possèdent ou non des droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage.

Nous croyons être un maillon extrêmement important de l'industrie touristique québécoise, puisque nous offrons au public un service unique qui constitue peut-être la principale attraction touristique du Québec. Nous croyons, avec le ministère, que notre industrie est appelée à absorber une forte proportion de l'accroissement de la demande d'utilisation de la faune prévue pour les prochaines années. Notre industrie est capable, comme semble le vouloir le ministre, de devenir le véritable réseau d'hôtels en forêt dont fait état la déclaration ministérielle de M. Lessard. Nous avons pour ceci deux demandes principales qui constituent la totalité de notre mémoire.

La première, c'est qu'il faudrait que nos entreprises soient construites sur des bases financières, juridiques et commerciales solides, qui permettent non seulement leur survie artisanale, mais également leur développement commercial pour le plus grand bien de l'économie québécoise tout en assurant un meilleur service à ceux et celles qui veulent pratiquer la chasse, la pêche et le piégeage. Et en second lieu, il faudrait que l'environnement ou habitat faunique soit suffisamment protégé et développé pour qu'il continue, à notre avis, d'être, et de loin, la principale attraction touristique du Québec.

En matière de développement de la pourvoirie qui est notre premier chapitre, nous voudrions nous attaquer d'abord au bail d'occupation, c'est-à-dire à ce contrat en vertu duquel nous possédons certains droits sur un territoire.

On remarque, selon ce que l'on a reçu à ce jour, qu'aucune attention n'est apportée à la principale demande des pourvoyeurs, soit celle d'être partie à un bail qui constitue la condition sine qua non de l'existence d'entreprises économiquement viables et capables de se développer. En effet, les baux que le ministère fait présentement signer aux pourvoyeurs sont à ce point unilatéraux qu'ils apparaissent comme léonins en n'accordant aucun moyen au locataire de financer des immobilisations parfois fort importantes et en dévalorisant l'investissement lui-même.

À titre d'exemple, le bail est d'une durée maximale de neuf ans et n'est assorti d'aucune option de renouvellement. Le loyer n'est pas déterminé. Le locateur, c'est-à-dire le ministère, n'a aucune obligation autre que celle de fournir une carte délimitant le territoire, de faciliter l'accès à l'information gouvernementale relative au même territoire et d'informer le locataire des orientations du ministère. Ce sont les seules obligations du ministère.

On impose au locataire une série d'obligations presque toutes aussi imprécises les unes que les autres et à ce point larges qu'elles pourraient permettre en tout temps au locateur de considérer le locataire comme en défaut. Par exemple, on y retrouve une multitude d'obligations imprécises: Maintenir le territoire sous bail en tout temps; des immobilisations d'une valeur minimum de, où il n'y a personne qui nous dit ce qu'est la valeur; entretenir un réseau routier sans nous dire jusqu'à quel point, etc. Je pense à une multitude d'exemples; si l'on veut qu'on y revienne, on le fera avec plaisir.

Aucune limite n'est imposée au droit du ministre de refuser un transfert de bail, une sous-location, un transfert d'actions, une cession ou une vente des immobilisations. Et, enfin, la pire d'entre toutes: il peut être mis fin au bail avant son expiration par le ministre, pour fins d'intérêt public, sur simple avis de six mois et sans aucune obligation de dédommager le locataire.

Il est bien entendu qu'on sait très bien que ni le ministre, ni aucun de ses fonctionnaires n'a l'intention aujourd'hui d'utiliser les pouvoirs discrétionnaires que lui donne le bail pour brimer le pourvoyeur. Cependant, la simple existence de ces pouvoirs jointe au manque de précisions du bail rend tout à fait impossible l'autofinancement de l'entreprise à être exercée sur le territoire. Par exemple, parce que le bail ne comporte aucune option de renouvellement et aucune obligation de rachat des immobilisations à son expiration, le coût de toutes les immobilisations doit

être amorti sur la période non expirée du bail. Quant aux améliorations initales, le problème est un peu moins important, vu la possibilité d'amortir sur une période de neuf ans. Il en va autrement cependant pour les améliorations qu'un locataire voudrait apporter en cours de bail.

Parce que les officiers du ministère chargés des relations avec les pourvoyeurs ont comme obligation de s'intéresser au seul aspect faunique et n'ont que peu de compréhension des problèmes financiers et commerciaux affrontés par les pourvoyeurs, il est très difficile d'obtenir les solutions qui permettraient à ceux des pourvoyeurs qui le désirent de se conduire en véritables entrepreneurs.

Parce qu'il peut être mis fin au bail avant son terme et pour une cause aussi large que l'intérêt public, aucune institution financière ne peut accepter de prêter sur des immobilisations avec une table de remboursement correspondant à la table d'amortissement. Parce que le locataire est soumis à toutes les conditions qui pourraient être imposées de temps à autre, par règlement, et qu'il ne peut faire aucune construction ou amélioration sans l'autorisation du ministre qui, peut également refuser sans raison tout projet d'exploitation et de protection de la ressource faunique, le locataire pourvoyeur est en fait traité comme un employé du ministère qui n'a aucune garantie de revenu, mais qui doit quand même assumer les risques reliés à son investissement.

Pour permettre à la commission de juger de la jutesse de nos observations, qu'il suffise de vérifier la qualité des baux qui nous gouvernent auprès d'un organisme comme la Société de développement industriel et de lui demander si elle accepterait d'investir à titre d'actionnaire ou de prêteur sur la foi d'un titre d'occupation d'aussi piètre qualité.

Afin de pallier ces carences et de permettre à ceux des pourvoyeurs qui le désirent d'assurer le développement de leur entreprise, nous demanderions que la loi autorise le ministre à accorder des baux compatibles avec les besoins réels des locataires pourvoyeurs et l'objectif que le ministre dit vouloir poursuivre, d'un réseau d'hôtels en forêt, soit un bail qui comporterait les clauses usuelles des baux d'occupation où des immobilisations importantes doivent être faites par le locataire.

Ainsi, il nous semblerait essentiel que le ministre ait le droit de consentir des baux possédant, entre autres, les caractéristiques suivantes: La durée du bail continuerait à être de neuf ans, mais le locataire bénéficierait de trois options successives de renouvellement de cinq ans. Les mots "pourvoirie" et "pourvoyeur" seraient définis.

Il serait explicitement prévu qu'un commerce de pouvoirie pourrait être exercé par une compagnie. On comprendrait très bien qu'à ce moment-là la loi pourrait obliger une personne physique à qualifier la compagnie. Les obligations du locateur seraient définies et comprendraient entre autres l'obligation de motiver son refus d'autoriser une demande de transfert du bail. Une obligation serait créée en fin de bail de dédommager le locataire, et non le locateur, pour les améliorations laissées sur les lieux. L'évaluation du montant du dédommagement suivrait les règles normales d'expropriation dans tous les cas où le non-renouvellement interviendrait pour une cause autre que l'intérêt public et serait basée sur le plus bas du coût de remplacement ou de la juste valeur marchande de l'entreprise dans le cas de non-renouvellement de bail pour un motif d'intérêt public. Une telle clause, à peu près semblable, existait auparavant, mais le ministère a décidé de l'enlever unilatéralement, il y a quelques années.

Une moins grande discrétion serait laissée au ministre de changer les termes d'un bail par voie de réglementation, de façon qu'il soit dans l'obligation de dédommager le locateur de l'effet de réglementation lui créant des charges directes additionnelles. Les droits consentis donneraient aux locataires le contrôle de toutes les activités de plein air dans le territoire et des pouvoirs accrus seraient consentis aux pourvoyeurs pour faire respecter les lois et règlements existants. Le loyer serait déterminé à l'avance, quitte à introduire une clause d'indexation. Le locateur ne pourrait mettre fin unilatéralement au bail avant l'expiration de celui-ci, sauf par voie d'expropriation. L'ensemble du bail refléterait une forme quelconque de confiance envers le locataire plutôt qu'une forme d'asservissement aux dictées du ministère.

Une procédure serait introduite pour permettre la vente, la cession ou le transfert des actifs loués ou des actions de la compagnie détenant le bail. De plus, le transfert d'actions ou d'actifs serait automatique dans les cas où il serait rendu nécessaire par suite de l'ouverture d'une succession ou d'une reprise de possession des actifs par une banque à charte ou une autre institution financière reconnue. Ce serait évidemment la seule façon de donner des actes de fiducie pour se financer.

Avant de terminer ces quelques remarques relatives au bail, nous suggérerions que tous les baux existants, dont plusieurs ne se termineront qu'en 1990, soient renégociés ou amendés de façon qu'ils reflètent les éventuelles dispositions d'une loi qui donnerait suite à nos demandes ou, à défaut, que l'objet de celle-ci soit introduit directement dans la loi qui mentionnerait

explicitement que telles nouvelles dispositions auraient préséance sur les baux existants.

Deuxièmement, en ce qui a trait au développement de la pourvoirie elle-même, c'est-à-dire de notre industrie. Comme nous l'avons dit au début du présent mémoire, nous serions heureux d'être partie au réseau d'hôtels en forêt auquel le ministre fait allusion, en demandant cependant qu'on se rende compte que nous serions surtout des auberges en forêt et non pas des hôtels en forêt. Nous avons exprimé au titre précédent la condition primordiale qui peut permettre à notre profession de se développer comme industrie. Nous allons maintenant tenter de faire ressortir quelques-unes des conditions qui seront nécessaires pour que cette industrie puisse s'épanouir et prospérer pour le bénéfice de ses membres et du public.

Notre industrie, comme toutes les autres, doit, pour continuer son épanouissement, être assurée que des conditions artificielles ne soient créées qui permettraient de multiplier les services d'hébergement en forêt et enlèveraient la rentabilité à l'ensemble des entreprises exerçant cette activité. Il est en effet fort significatif que le taux d'occupation des immobilisations des pourvoyeurs est présentement inférieur à 50% et ce, sur une période de six mois, soit une utilisation des immobilisations inférieure à 25% sur une base annuelle.

Nous sommes conscients des fortes pressions que font, entre autres, les ZEC pour obtenir des droits d'hébergement, ce à quoi nous nous opposons avec véhémence. Nous avons cependant été surpris de constater, au deuxième alinéa de la page 5 du document accompagnant la déclaration ministérielle, que le ministre ouvre la porte à ce que des permis de pourvoirie soient accordés dans des zones d'exploitation contrôlée, sans plus de précision. (17 h 45)

Or, M. le Président, il y a des limites à la concurrence que peuvent subir les pourvoiries, qui ne pourront se développer ni même survivre sans faire un profit suffisant qui leur permette de s'améliorer. Une enquête maison que nous avons faite auprès des membres de notre association démontre d'ailleurs que bien peu de ceux-ci font un profit suffisant pour accorder aux pourvoyeurs un simple salaire décent.

Or, ces limites seraient d'autant plus facilement atteintes que la concurrence proviendrait d'entreprises qui ont toutes été financées par l'État et qui bénéficient de l'auréole que ne manque pas de leur donner auprès du ministère le fait qu'elles soient censées être des entreprises sans but lucratif, même si nous présumons que, dans bien des cas, certains de leurs employés bénéficient de revenus plus substantiels que ceux de la très grande majorité des pourvoyeurs.

Nous comprenons très bien les objectifs poursuivis par l'État qui désire démocratiser l'accès à la pratique des activités en forêt. Nous comprenons beaucoup moins bien le préjugé extrêmement favorable dont bénéficient les ZEC auprès d'une grande partie des fonctionnaires de l'État, lorsqu'on constate ce qu'elles sont devenues dans bien des cas. En accordant à des gens le droit de se déguiser en pourvoyeurs à l'intérieur des ZEC, on aura bouclé la quadrature du cercle et on aura recréé, sous le couvert de la démocratie et dans une apparente légalité, l'équivalent des anciens clubs privés qu'on a voulu abolir. Une telle situation existe déjà à bien des endroits, par exemple, lorsque le ministère nomme les ZEC administrateurs délégués des immobilisations des anciens clubs privés et il ne suffirait maintenant plus que de l'universaliser et de la légaliser en permettant aux ZEC et/ou à des personnes liées à elles d'offrir des services d'hébergement aux membres.

Les pourvoyeurs demandent également depuis longtemps de définir les diverses exclusivités dont ils sont censés bénéficier, soit celle d'hébergement et celles de chasse, de pêche et/ou de piégeage.

Quant à l'exclusivité d'hébergement, nous remarquons, à la page 5 du document explicitant la déclaration ministérielle, que le ministre désire que la pourvoirie demeure une entreprise axée sur la pratique d'activités de chasse et de pêche en déclarant que "le droit territorial d'hébergement accorderait au titulaire d'un permis de pourvoirie l'exclusivité de l'offre d'hébergement sur un territoire pour la pratique des activités de chasse, de pêche et/ou de piégeage". Ainsi, l'exclusivité de l'offre d'hébergement ne s'appliquera pas à celui qui désire pratiquer une autre activité sur le territoire.

Deuxièmement, nous constatons de même que le ministre ne se propose pas d'élargir la notion de droits exclusifs qu'il peut accorder aux termes de l'article 56 de la loi en ajoutant aux droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage les droits exclusifs d'exercice des autres activités récréatives sur le territoire, incluant le camping, la photographie, le canoë, la motoneige, etc.

Or, la rentabilité d'une pourvoirie est directement proportionnelle à la maximisation de l'utilisation des services d'hébergement, elle-même fonction de la qualité de l'organisation du territoire et de la sécurité qui est accordée à chacun des participants aux activités récréatives. En ne possédant pas le contrôle de toutes les personnes désirant utiliser le territoire, le pourvoyeur perdra l'utilisation, dans certains cas, d'une partie fort importante de celui-ci et, en saison de chasse, diminuera la qualité de la

sécurité dont il est ou non responsable.

Encore là, les pourvoyeurs ont beaucoup de difficulté à comprendre que les pourvoyeurs exerçant une activité en forêt autre que la chasse, la pêche ou le piégeage, bénéficient d'un préjugé tellement favorable auprès du ministère que l'on ne croit pas que leurs activités en forêt méritent autant d'être surveillées et contrôlées que celles des chasseurs et des pêcheurs. L'habitat faunique risque autant, sinon plus, d'être détruit par celui qui porte un appareil photo ou qui conduit une motoneige ou qui fait un feu de camp devant sa tente que par celui qui porte une canne à pêche ou une arme à feu.

Nous lisons, dans les documents du ministère, que le législateur se prépare à permettre de servir ou vendre de la venaison ou du poisson, mais que l'on ne parle pas encore de cette incongruité qui défend aux pourvoyeurs d'apprêter pour consommation sur place les prises de leurs clients. Il s'agit, comme vous pouvez vous l'imaginer, M. le Président, d'une disposition de la loi très difficilement applicable et qui provient d'une interprétation restrictive des actuels articles 33, 46.1 et 78 de la loi, défendant de servir dans un établissement public ou commercial, donc, une pourvoirie, du gros gibier ou du poisson dont la vente est interdite par règlement. Il nous semble qu'une disposition législative impossible à appliquer, qui oblige à toutes sortes de contorsions légalistes et qui incite des milliers de pêcheurs et de chasseurs à se moquer du législateur, devrait être abolie en ce qui concerne la consommation des prises des clients dans les pourvoiries.

Nous avons peu traité du problème particulier de ceux des pourvoyeurs qui ne possèdent pas de droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage sur le territoire sur lequel ils ont un droit exclusif d'hébergement. Nous sommes d'opinion que le refus du ministère d'accorder à ces pourvoyeurs des droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage, sur un certain territoire, est justifié lorsqu'il s'inscrit dans le cadre de l'accessibilité de la population à la ressource faunique, mais nous soumettons qu'il ne l'est pas du tout lorsqu'il est motivé par des critères appliqués étroitement et n'ayant aucune commune mesure avec cet objectif d'accessibilité.

Comme nous le disions plus haut au sujet de la rentabilité de l'entreprise de pourvoirie et comme nous en discuterons plus bas au sujet de la protection de l'habitat faunique, la rentabilité de l'entreprise de pouvoirie est conditionnelle à ce que le pourvoyeur soit en mesure d'offrir à sa clientèle un accès planifié à une ressource faunique existante. Pour survivre, le pourvoyeur qui offre l'hébergement doit faire connaître le territoire qu'il dessert au public en général, dont il tire sa clientèle, contribuant par le fait même à l'achalandage et, par voie de conséquence, à la détérioration de ces territoires. Ainsi, la survie même de l'entreprise d'hébergement sera mise en péril par une trop grande utilisation d'un territoire qui ne représente plus d'intérêt pour le type de clientèle intéressée aux services d'hébergement.

Pour ces raisons, nous voudrions nous assurer que l'État se rende compte que le pourvoyeur qui possède des droits exclusifs de chasse et de pêche est le meilleur protecteur de la ressource faunique qu'il veut conserver, ne serait-ce que dans le but d'assurer sa propre survie, et qu'il y aurait lieu de faciliter l'obtention des droits exclusifs de chasse et de pêche à ceux des pourvoyeurs qui ne possèdent que des droits exclusifs d'hébergement, entre autres, en interprétant de façon libérale - par opposition à restrictive - les critères d'émission de droits exclusifs de chasse et de pêche énoncés au règlement.

Ceci pourrait être fait, premièrement, en permettant l'octroi de droits exclusifs de chasse et de pêche à moins de 60 kilomètres d'un village ayant une population moindre qu'un certain seuil dans certaines régions où l'industrie de la chasse et de la pêche est particulièrement importante, à des pourvoyeurs bénéficiant déjà de droits exclusifs d'hébergement.

Deuxièmement, en s'assurant que le ministère accepte lui-même d'appliquer les dispositions de l'article 3 de tel règlement qui permet d'augmenter encore d'environ 10 000 kilomètres carrés la superficie globale de territoire sur lequel le ministère peut délivrer des droits exclusifs de chasse et de pêche, de façon à favoriser l'octroi de tels droits exclusifs aux pourvoyeurs qui ont déjà investi dans des services d'hébergement.

De toute façon, il serait important que le ministère constate que tout territoire sur lequel des droits d'hébergement sont délivrés, que ce soit à des pourvoyeurs ou à des villégiateurs, nécessitera à plus ou moins long terme un contrôle de l'exploitation et des efforts particuliers de conservation et que la personne qui est la plus apte à s'acquitter de cette fonction est le pourvoyeur, qui a déjà investi dans son entreprise d'hébergement.

De toute manière, il serait nécessaire pour le ministère de coordonner les activités qu'il permet, dans les territoires libres, avec l'activité propre du pourvoyeur y offrant des services d'hébergement, de façon à assurer à la fois la protection du territoire et celle du pourvoyeur: à titre d'exemple, le ministère devrait s'abstenir d'émettre des droits de piégeage dans le rayon commercial des pourvoiries qui veulent se rentabiliser en offrant des services d'hébergement à la clientèle intéressée au piégeage, en s'abstenant d'octroyer des droits exclusifs

d'hébergement à des entreprises trop rapprochées les unes des autres et en cessant d'émettre des baux d'occupation du sol à des fins de villégiature dans le rayon commercial des pourvoiries.

Ainsi, il nous apparaît que nous serons d'autant plus capables de nous développer comme industrie et de devenir un véritable réseau d'hôtels en forêt que l'environnement économique et juridique créé par la législation, la réglementation et le pouvoir discrétionnaire des fonctionnaires nous permettra de vivre et de nous épanouir.

Or, les activités que nous exerçons nous obligent, en fait, à nous adresser continuellement à trois ministères différents, soit ceux de l'Énergie et des Ressources; du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Or, personne jusqu'à maintenant n'a semblé au MLCP se soucier de notre santé économique et de notre participation au développement économique du Québec et ce, parce que les officiers du MLCP interprètent, à bon droit selon nous, la vocation du ministère comme étant celle de gérer la faune et son habitat et non d'assurer la prospérité des entreprises qui en dépendent. Notre éloignement du MIC, qui s'abstient trop souvent d'intervenir dans ce qu'il croit, quant à lui, être la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous empêche de bénéficier des services que le MIC offre aux autres composantes de l'activité économique québécoise. Comme nous devons avant tout être des entrepreneurs, nous croyons donc qu'il y aurait lieu de ramener la totalité de notre activité économique sous l'égide du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme où nous pourrions, selon nous, trouver beaucoup plus facilement réponse aux problèmes autres que ceux reliés à la protection de la faune qui nous concernent. Quant à ce dernier rôle, nous serions désireux de continuer à l'assumer de concert avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La protection de la faune. Nous sommes très heureux de constater, à la page 6 de la déclaration ministérielle, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est conscient que, pour maximiser l'efficacité de ses interventions, il tentera chaque fois que cela sera possible de s'associer aux divers organismes privés et publics intéressés à la protection des habitats de la faune et même de conclure des ententes bipartites ou multipartites avec eux.

Nous sommes en effet l'un de ces organismes d'autant plus intéressé que la propre survie économique et commerciale de nos membres est elle-même liée à la protection des habitats de la faune. En conséquence, nous avisons le ministre que nous serions heureux et désireux de collaborer avec lui dans la poursuite de l'objectif qu'il énonce. À cet effet, et parce qu'une telle entente bipartite suppose que les deux parties s'entendent sur la façon d'atteindre l'objectif, nous nous permettons de suggérer ici quelques-uns des moyens que nous préconisons.

Comme nous l'avons dit plus haut en ce qui a trait à la protection des habitats, il ne nous semble aucunement souhaitable ni possible de faire une différence entre un utilisateur du territoire faunique, qui porte une arme à feu ou une canne à pêche, et un utilisateur qui y exerce une autre activité récréative. En conséquence, nous répétons qu'il y aurait lieu de confier au pourvoyeur la responsabilité du contrôle de toutes les activités récréatives sur son territoire, afin que le partenaire, soit le gouvernement, soit ensuite en mesure de lui demander de rendre compte de l'accomplissement de ses obligations.

En effet, le type d'activités exercées par chacun des utilisateurs des services reliés à la faune n'est pertinent qu'en ce qui a trait aux problèmes reliés à la conservation des animaux eux-mêmes. À l'instar du ministre et de l'Union internationale pour la conservation de la faune et de ses ressources, citée par lui à la page 2 de sa déclaration ministérielle, nous sommes conscients que "la conservation n'est pas un secteur limité, mais un processus qui recoupe tous les secteurs et qui devrait être pris en compte par tous les secteurs". Nous ajoutons à cela que nous pourrons être des agents de conservation d'autant plus efficaces que nous aurons le contrôle et la responsabilité de toutes les activités récréatives qui s'exercent sur le territoire sur lequel nous avons des droits exclusifs.

Voici notre deuxième recommandation. De même, pour permettre aux pourvoyeurs d'accomplir leurs obligations dans le territoire sur lequel ils ont des droits exclusifs, il y aurait lieu de s'assurer que tous les pourvoyeurs aient le titre d'auxiliaires de la protection de la faune sur leur territoire ainsi que les obligations en découlant et que la Loi sur la protection de la faune regroupe sous un même toit toutes les infractions relatives non seulement à la conservation de la faune, mais également à la conservation et à la protection de ses habitats. Nous souscrivons donc à l'opinion du ministre à ce sujet, mais en élargissant les pouvoirs non seulement des agents de conservation de la faune, mais également ceux des auxiliaires.

Une autre des façons d'assurer l'objectif de protection de l'habitat faunique que recherche le ministre serait de s'assurer que la subdivision du territoire pour fins récréatives soit faite de façon rationnelle. Par exemple, on retrouve des lacs ou des routes qui, d'un côté, font partie d'une ZEC et, de l'autre, d'une pourvoirie et sur

lesquels personne ne connaît sa juridiction. On octroie à des ZEC des territoires immenses qu'elles n'ont pas la capacité de gérer, tout en refusant d'en annexer des parties à des pourvoiries qui seraient géographiquement plus en mesure d'y exercer un contrôle efficace. On accorde des permis de villégiature formant des enclaves sur des lacs sur lesquels les pourvoyeurs sont censés avoir juridiction. On avise six mois à l'avance que tous les squatters qui auront construit un chalet à telle date pourront faire légaliser leur titre d'occupation, et j'en passe.

Comme les autres voeux pieux prononcés par les divers intervenants qui ont voulu améliorer la qualité de l'environnement, nous croyons en effet que le voeu du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demeure lettre morte aussi longtemps qu'il n'aura pas accepté de prendre les moyens pour rationaliser la répartition du territoire et qu'il n'aura pas confié à chacune des parties intéressées des responsabilités proportionnelles à leurs capacités et à leurs désirs et intérêts de protéger l'habitat faunique.

Quatrième recommandation. La déclaration ministérielle prévoit elle-même que l'un des moyens à utiliser pour assurer l'objectif de protection de l'habitat est l'augmentation des pénalités dans les cas d'infraction à caractère biologique grave. Nous souscrivons entièrement à cette décision. Nous nous permettons cependant de faire remarquer au ministre que l'augmentation du montant des amendes, suivant qu'il s'agit d'une première ou d'une seconde infraction, nous semble un mode périmé de législation puisqu'un braconnier ne se fait jamais prendre lors d'une première infraction et que, peu inquiet des conséquences d'une telle première infraction, il poursuivra souvent son activité jusqu'à une première condamnation qu'il ne craint pas. En conséquence, nous suggérons que les pénalités prévues pour une première infraction soient elles-mêmes fortement augmentées plutôt que les seules pénalités pour les infractions subséquentes.

En conclusion, afin de ne pas abuser du temps qui nous est accordé, et on sait qu'on l'a déjà fait, nous nous permettons de référer la commission et le législateur aux nombreuses résolutions adoptées à l'un ou l'autre de nos congrès, que nous avons déjà fait parvenir aux officiers du ministère; ces résolutions font état de nos préoccupations particulières et ne devraient pas faire l'objet d'une audition par une commission parlementaire.

Avant de terminer, nous nous permettons toutefois de vous inciter à écouter avec beaucoup d'attention les demandes contenues dans notre mémoire qui ne se veut rien d'autre que l'appel d'un groupe d'entreprises toutes composées d'entrepreneurs trop individualistes et jaloux de la qualité de leur vie, désireux d'améliorer non seulement leur condition personnelle, mais également la qualité des services qu'ils offrent, et désireux d'atteindre à un niveau d'excellence dont bénéficiera tout le Québec

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Lapointe. M. le ministre.

M. Chevrette: Compte tenu de certains engagements, nous allons demander à nos invités de revenir à la barre à 20 heures précises, puisqu'on a de part et d'autre des engagements. Donc, on reprendra la période de commentaires et de questions après le souper. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures, en espérant que tout le monde sera là.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 09)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît'

Mesdames et messieurs, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche reprend donc ses travaux. Je vous remercie toutes et tous de votre ponctualité.

Lors de la suspension, nous en étions à la période des questions concernant le mémoire de l'Association des outfitters du Québec.

M. le ministre, je vous donne priorité.

M. Chevrette: M. le Président, messieurs, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre mémoire. J'ai quelques commentaires à faire avant de passer aux questions.

Tout d'abord, vous avez fait longuement état du fameux bail. Je comprends bien qu'il faille discuter clairement devant les parlementaires du bail d'occupation, en tout cas du bail qui vous permet de construire, que vous obtenez du ministère de l'Énergie et des Ressources pour une période d'une vingtaine d'années. J'espère que vous faites la distinction par rapport au bail que vous obtenez du MLCP qui, lui, vous donne le privilège du droit de chasse, de pêche et de "trappage" d'une durée de neuf ans.

Je vous dis tout de suite que j'ai trouvé intéressante la suggestion que vous nous faites en ce qui regarde le 9-5-5-5. Cependant, je suis convaincu que Me Chassé devra me soutenir dans mes efforts pour faire amender la Loi sur les pêcheries parce

que je ne pourrais pas me rendre à sa demande sans obtenir au préalable des amendements précis. Tout ce que je peux faire, c'est de vous offrir un renouvellement du bail actuel dans la conjoncture des lois actuelles.

D'autre part, sur le bail, vous faites énormément allusion au fait que vous n'avez pas l'exclusivité du territoire. Effectivement, je l'ai fait vérifier et cela ne fait pas tellement longtemps. Si je comprends bien votre mémoire, vous voudriez être les propriétaires fonciers, à toutes fins utiles, par la signature du bail, puisque vous parlez des usagers de toute nature. Est-ce à dire que vous iriez jusqu'à vouloir en interdire l'accès, par exemple, aux personnes intéressées à y cueillir des fruits sauvages, comme les bleuets ou les framboises?

Le Président (Bordeleau): M. Chassé ou M. Lapointe.

En tout cas, l'un ou l'autre.

M. Chevrette: L'un ou l'autre.

Le Président (Bordeleau): M. Lapointe.

M. Lapointe: II est vrai, M. le ministre, que l'état de la législation ne vous permet probablement pas de faire tout ce que vous voudriez faire. Nous avons dans nos gouvernements des exécutifs qui ont également des moyens de se concerter. Autant nous comprenons qu'il vous soit impossible de donner suite à tout ce que nous voulons, autant nous vous disons qu'il nous fera extrêmement plaisir de vous appuyer dans tout ce que vous feriez auprès des organismes ministériels qui ont pour objet de planifier le travail de divers ministères pour obtenir ce qu'on désirerait.

Quant à la deuxième question que vous posez relativement à l'interdiction d'accès à de tierces parties, je crois, M. le ministre, que vous n'avez pas lu avec attention notre mémoire. Nous avons dit que tout ce que nous voulions était le contrôle des activités récréatives - et nous le disons à quelques reprises - sur notre territoire. Or, la cueillette des framboises, c'est hors de tout doute une activité récréative. Nous ne voulons pas en interdire l'accès sur notre territoire. Nous voulons - comme pour toutes les autres personnes qui veulent faire de la récréation sur notre territoire - avoir la possibilité de contrôler de telles activités.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le ministre.

M. Chevrette: En d'autres termes, si ces gens utilisent vos chemins, par exemple, il pourrait y avoir un droit de passage à payer, mais vous avez besoin d'identification pour cela.

M. Lapointe: II n'y a personne de nous qui l'exige, il n'y a que les ZEC qui exigent un droit de passage.

M. Chevrette: Mais je suppose que vous en avez un.

M. Lapointe: Non, c'est surtout pour des questions de protection, entre autres dans la période de chasse. Vous allez me dire qu'il ne se cueille pas beaucoup de framboises dans la période de chasse, mais parlons des photographes. Dans la période de chasse, un territoire normal ne peut pas être utilisé par plus de trois ou quatre groupes de chasseurs à l'orignal en même temps. Si une personne fait une activité photographique dans le territoire, cela nous enlève le quart de l'utilisation du territoire, pour des raisons de sécurité.

M. Chevrette: D'accord. Vous avez parlé de votre inquiétude sur le nombre éventuel de pourvoyeurs. Je pense que vous avez été mis au courant de notre structure administrative par laquelle nous visons à consolider le réseau actuel, qui est de 180 pourvoyeurs à droits exclusifs. Vous avez parlé du renouvellement des baux. Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, il y en a 110 qui ont été renouvelés. Il y en a une dizaine sur lesquels on a eu certaines modifications et une centaine qui ont été renouvelés automatiquement. Il y en a environ vingt qui sont en processus de renouvellement et une quarantaine qui sont toujours en vigueur et qui viendront à échéance.

Là-dessus, également, je puis vous dire que, dans l'esprit du ministère, il n'est pas question de donner des pourvoiries à des endroits extrêmement rapprochés. Vous y avez fait allusion tantôt. On a même discuté avec votre groupe d'une distance d'au moins 60 kilomètres et nous avons dit que nous interdirions les développements ou encore les endroits de villégiature dans le contexte de la nouvelle politique. Je pense que cela correspondait à vos désirs, tout au moins au niveau des discussions qui ont eu lieu. Est-ce que je fais erreur?

M. Lapointe: La réponse à cette question est double, M. le ministre. Lorsque cela a été discuté, le problème était énormément plus grave que celui-ci. Nous occupions des territoires, nous croyions que nous avions des droits exclusifs et, pour des raisons quelconques, nous n'avions pas de droits exclusifs. Alors, les discussions qui ont eu lieu à ce moment-là avec le ministère, c'était vraiment pour lui demander de s'assurer qu'on ait des droits exclusifs le plus rapidement possible parce que cela devenait quelque peu dangereux.

Quant à l'idée d'obliger que les

pourvoiries soient relativement éloignées des centres urbains, oui, nous y souscrivons, M. le ministre, et la demande qu'on fait présentement, c'est strictement dans le cas des pourvoiries n'ayant présentement pas de droits exclusifs dans certaines régions qui sont particulièrement propices, où les pourvoiries sont une partie importante de l'économie, et où l'éloignement de villages de très petites dimensions le permettra. Mais dans l'état actuel, de la façon que le décret a été rédigé, cela signifie que le moindre petit village de 100 ou 150 habitants, parce qu'il est là, nous ne pouvons être à moins de 60 kilomètres de ce petit village. Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre, qu'il faut que vous légifériez pour empêcher qu'on soit trop rapprochés des centres urbains, mais c'est la définition de centre urbain qui pourrait être retouchée.

M. Chevrette: Que je sache, M. Lapointe, les droits acquis ne sont pas touchés par le décret. C'est en fonction des nouveaux.

M. Lapointe: Mais une très grande quantité de baux ont été signés, par exemple, ces derniers temps, et nous sommes en période de signature. Je pense que, pendant les deux prochaines années, il y a aura probablement 90% des baux qui auront été signés de nouveau. Alors, c'est vrai, vous avez raison dans le sens que cela ne touche pas aux droits acquis, c'est certain.

M. Chevrette: Dans ce contexte, est-ce que cela vous paraît moins difficile comme normes? Vous n'aviez quand même pas l'air de trop rechercher la concurrence dans votre exposé.

M. Lapointe: Non, ce n'est pas exact, M. le ministre. Au contraire, nous avons dit que nous occupions 15 000 kilomètres carrés et nous suggérons au gouvernement d'ajouter 10 000 kilomètres carrés. M. le ministre, je m'excuse de vous reprendre pour la seconde fois, mais vous avez mal lu.

M. Chevrette: M. Lapointe, si je vous ai compris... Ah non! on ne se dispute pas, on se comprend. Si je vous ai bien compris, vous visiez la rentabilité des pourvoiries existantes.

M. Lapointe: Des pourvoiries.

M. Chevrette: Quand vous parlez d'ajout, ce n'est pas nécessairement d'ajouter au nombre des pourvoiries, cela peut être d'en agrandir certaines qui existent pour les rentabliser davantage.

M. Lapointe: Nous n'avons pas du tout parlé de ce sujet, M. le ministre. Lorsque nous avons parlé dans notre mémoire de territoires, nous avons fait allusion - et le chapitre 1.4, je pense, est précis strictement aux pourvoiries qui n'ont pas présentement de droits exclusifs. Nous disons que nous aimerions que l'activité économique de ces pourvoiries sans droits exclusifs soit protégée en interprétant la réglementation de façon libérale, de façon qu'on regarde précisément leur cas et qu'on essaie de leur donner des droits exclusifs, parce que, et c'est ce qu'on dit dans le mémoire, nous constituons un certain danger.

Ces pourvoiries, à droits non exclusifs, annoncent leurs activités "at large", dans les divers médias et elles attirent plus de gens dans les territoires libres où elles se trouvent parce qu'elles annoncent les activités générales de leur territoire. Or, elles n'ont pas de contrôle sur les activités de leur territoire. Alors, on dit: Parce qu'elles n'ont pas de contrôle, elles contribuent d'une certaine façon à la détérioration de leur territoire. On suggère de regarder s'il n'y aurait pas possibilité d'accorder des droits exclusifs à ces gens et, à cet effet, de libéraliser quelque peu les normes du décret de 1981.

M. Chevrette: Oui, d'accord. Un dernier point. Vous souhaitez pratiquement échapper au MLCP, si ce n'est pour la dimension de la protection de la faune, et vous souhaitez être régis par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je vous avoue carrément ne pas très bien comprendre pourquoi, puisque c'est grâce à la matière première, à la faune elle-même, si vous constituez votre propre entreprise, si vous êtes un entrepreneur, c'est grâce à la denrée première que nous, nous avons la responsabilité de protéger.

Il m'est apparu, en lisant votre texte, que ce qui vous manquait, c'était plutôt la dimension de la promotion extérieure pour vous amener de l'eau au moulin, et était la raison qui vous faisait pencher en faveur du ministère du Tourisme, de l'Industrie et du Commerce, plutôt qu'autre chose. En tout cas, vous n'avez pas semblé me faire, vous ne m'avez pas fait la preuve, la démonstration qu'il y avait un autre avantage que celui-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je considère que, si c'était le cas, vous devriez vous battre à ce moment-là pour que tout l'aspect de la gestion de la faune, y compris la promotion pour les pourvoiries, relève du MLCP. Cela m'apparaîtrait encore beaucoup plus logique.

M. Lapointe: Premièrement, j'admire votre "logisme", si les choses pouvaient se dire comme cela. Vous dites dans votre assertion que nous aimerions être à l'Industrie et au Commerce si ce n'est que pour la dimension de la protection de la

faune. Premièrement, ces mots "si ce n'est que" sont beaucoup plus importants que vous ne le laissez supposer, parce que nous savons que ce que nous avons à vendre à la clientèle, ce sont justement des possibilités de chasser et de pêcher.

Vous dites que nous voudrions être là et que c'est seulement pour la dimension "eau au moulin". Je crois, M. le ministre, que vous nous avez mal compris. Nous croyons qu'à votre ministère, vous avez en matière de protection de la faune des gens extrêmement compétents; cependant, nous pensons qu'à votre ministère, il n'y a personne qui soit capable de comprendre les problèmes qu'affronte entrepreneur. Nous ne savons pas ce qu'il faut faire, M. le ministre, et nous suggérons à ce moment-là de nous mettre sous l'autorité de gens qui connaissent mieux nos problèmes que les gens de votre ministère. Pourquoi? Parce que ce qui nous a le plus frappés dans la déclaration ministérielle du mois de juin, c'est justement - et nous y souscrivons, comme nous le disons à quelques reprises - cette volonté du ministre de faire de nous un réseau d'hôtels ou d'auberges en forêt. Si c'est cela sa volonté - et j'ai bien dît que nous y souscrivons - on doit nous donner des outils pour qu'on le devienne, et nous ne trouvons pas normal, M. le ministre, le type de bail que l'on nous fait signer - vous avez pratiqué le droit comme moi cela n'a pas de bon sens.

Présentement, il n'y a pas un seul pourvoyeur qui ait été capable de se financer sur son bail et on leur demande de changer les termes du bail. Premièrement, ils n'ont pas reçu d'instruction pour les changer et, deuxièmement, dans des cas précis, ils nous disent: "De toute façon, nous n'en avons pas le pouvoir, parce que la loi interdit spécifiquement, entre autres, des cas de dédommagement en fin de bail." À ce moment-là, nous disons: Ou bien le ministère se donne les moyens pour nous considérer comme des entrepreneurs, comme partie intégrante de l'économie québécoise, ou bien le ministère dit: "Je ne m'occuperai que de gestion de la faune et, s'il vous plaît, faites vos affaires avec le MIC." Mais c'est une suggestion, M. le ministre, que l'on fait et cela n'a rien à faire avec la compétence des officiers du ministère dans la gestion de la faune.

M. Chevrette: Je dois reconnaître candidement qu'il y aura toujours un contentieux tant et aussi longtemps qu'on ne clarifiera pas les lois actuelles. Que voulez-vous? La promotion relève du ministère de l'Industrie et du Commerce; la gestion relève du MLCP et l'occupation relève du ministère de l'Énergie et des Ressources. On doit composer, en tout cas, dans la conjoncture actuelle, avec cela. Face aux habitats, je me retrouve avec un ministère en plus, sinon deux. Donc, il est évident que cela devient extrêmement litigieux et qu'on devra, sur le plan interministériel, clarifier les choses une fois pour toutes si on veut vraiment exercer efficacement la gestion. Je suis d'accord avec vous.

Il y a aussi un point sur lequel je veux vous donner mon accord immédiat. Je pense que je l'avais témoigné à un groupe avant vous. Sur les auxiliaires chez les pourvoyeurs, je suis entièrement d'accord et je pense que c'est même heureux que vous y souscriviez tout de suite et, dès qu'on pourra faire amender les lois, cela pourra nous permettre d'avoir un meilleur réseau d'agents de la conservation qui pourront jouer non seulement le rôle de policiers enquêteurs, mais aussi un rôle préservatif. Je pense qu'on a toujours axé nos mesures sur le ticket, comme on dit en bon québécois, plutôt que sur la prévention. Plus on aura un réseau bien établi, que ce soit au niveau des zones d'exploitation contrôlée ou au niveau des pourvoyeurs, avec la combinaison et l'aide de nos agents plus j'ai la conviction profonde qu'on pourra assurer une meilleure protection et je suis heureux que vous y souscriviez. Je vais m'arrêter là pour permettre à mes collègues de poser des questions, quitte à revenir à la fin.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Papineau.

M. Assad: Me référant à l'avant-dernière question du ministre concernant les préoccupations et la question des baux, etc., votre association a-t-elle déjà fait des représentations au ministère concernant vos préoccupations et vos difficultés? Si oui, quelle sorte de compréhension avez-vous perçue dans le passé?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Lapointe.

M. Lapointe: M. Chassé est une partie impliquée; moi, je n'ai pas de pourvoirie, c'est plus facile pour moi de répondre.

M. Rocheleau: Vous n'avez pas eu de menaces?

M. Lapointe: Non, pas du tout, d'aucune façon. On avoue que nous avons également, à titre de pourvoyeurs, nous le répétons continuellement, un très gros défaut, c'est celui d'être avant tout des artisans et des gens qui sont pourvoyeurs beaucoup plus parce qu'ils aiment le métier et qu'ils aiment la vie en forêt que pour des raisons économiques. Au niveau du ministère, de la même manière, nous soupçonnons très fortement plusieurs d'entre eux d'être là parce qu'ils aiment la vie en forêt, parce

qu'ils aiment les activités qui ont trait à la protection des habitats et à la faune, mais pas particulièrement pour des raisons économiques. Ce qu'on a l'impression qui se passe dans les relations avec les ministères... Oui, il y a eu des demandes; oui, certains pourvoyeurs ont essayé de négocier leur bail; oui, malgré les pressions que l'association a pu faire, seulement une dizaine de nos propres membres ont refusé de signer le bail qui est demandé par le ministère. C'est donc que nous ne sommes pas particulièrement forts auprès de nos propres membres. Mais, effectivement, on se permet de témoigner qu'il y a eu beaucoup d'incompréhension de nos problèmes économiques de la part du ministère, mais les relations demeurent excellentes. Tout à l'heure, en sortant, je parlais avec un officier du ministère, je lui disais: Pour faire la preuve de ce que l'on dit, pourquoi ne venez-vous pas à la banque avec moi? On va essayer, sur la foi de votre bail, de négocier un financement. Après cela, vous allez sortir en pleurant. Mais, effectivement, s'ils ne nous croient pas, on va exiger, on va demander au ministre qu'il vienne avec nous, on va lui demander d'obliger un d'entre eux à venir avec nous pour voir ce que c'est qu'une négociation de financement.

M. Assad: Peut-être une deuxième question, M. Lapointe. Il n'y a pas de doute que l'interprétation de la loi donnée par les officiers du ministère est un obstacle pour les pourvoyeurs, c'est-à-dire que la loi est là, mais elle est peut-être assez vague, même trop vague et, forcément, les officiers du ministère sont portés à donner l'interprétation de la façon qu'ils voient les choses. (20 h 30)

M. Lapointe: Je vais vous répondre en tant qu'avocat. Le défaut de toutes les lois depuis quelques années, c'est justement, à mon avis, d'être extrêmement larges ou, selon ce que l'on préfère, de manquer beaucoup de précision. Effectivement, elles sont à ce point larges, et je parle des lois que je connais, qu'elles soient provinciales ou fédérales, je ne fais pas de politique... Évidemment, le fait que les lois sont plus larges, cela donne ouverture à moins de facilité de la part des dirigeants d'un ministère, je parle du ministre et du sous-ministre, cela leur donne sûrement moins de possibilité d'exiger que les choses se passent de telle façon, mais là, nous sommes dans un domaine théorique.

Présentement, si on revient à notre domaine précis, nous avons dit, par exemple, que nous ne sommes pas d'accord, que la loi ne permet pas au ministre de s'engager à indemniser le locataire qui ferait des immobilisations en cours de bail. À ce moment, ce qu'on nous répond, c'est que, comme la loi ne le dit pas précisément, c'est un cas précis; à ce moment, ils n'ont pas le droit de le faire. Moi, j'ai essayé de répondre à ceci, mais, comme la loi ne le dit pas précisément, vous devriez interpréter cela comme vous donnant le droit de le faire. Le danger de ces lois imprécises, c'est de donner beaucoup de place à l'interprétation. Et comme bien d'autres, j'ai bien peur du document de travail sur la Loi sur la conservation de la faune dont nous avons obtenu copie. J'en ai bien peur, comme avocat, purement et simplement. Dans son contenu, il y a bien des choses qui ont du sens, mais, comme avocat, je trouve l'imprécision des termes absolument extraordinaire, la définition du mot "chasser", la définition du mot "pourvoirie", la définition du mot "pourvoyeur". C'est ce genre de choses qui me fait extrêmement peur.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, à la page 8 de votre mémoire, ce dont vous parlez justement, vous venez de soulever la question de pourvoirie et de pourvoyeur. Vous mentionnez, au troisième paragraphe: "Les mots "pourvoirie" et "pourvoyeur" seraient définis et il serait explicitement prévu qu'un commerce de pourvoirie pourrait être exercé par une compagnie".

Il y a une question que je me pose, parce que je ne l'ai pas rencontrée dans le mémoire. Votre définition du mot "pourvoyeur" et du mot "pourvoirie", tels que vous les concevez, est-ce que vous pourriez l'expliciter, nous donner la définition que vous seriez intéressé à lui donner, comme association?

M. Lapointe: Effectivement, j'ai pris cela dans un document, mais, pour en arriver à cette phrase, c'est à même le projet que l'on avait. Dans le projet, le mot "pourvoirie" nous semble acceptable jusqu'à un certain point. Je vous donne la définition du projet qui est à la page 3, l'avant-dernier alinéa: "Pourvoirie: toute entreprise offrant dans le domaine public, contre rémunération, des prestations touristiques - qu'est-ce que cela veut dire, des prestations touristiques? j'aimerais qu'on le précise - directement orientées vers la chasse, la pêche ou le piégeage, prestations qui comportent obligatoirement l'hébergement sur les lieux mêmes de la pratique de l'activité".

Cela correspond à ce que l'on est, mais pour autant qu'on fasse attention à "prestations touristiques", ce qu'est le touriste et, deuxièmement, que l'on définisse bien le mot "chasse", parce qu'à ce moment... Là, je m'excuse, cela risque d'être technique comme conversation, mais le mot

"chasse", dans moult endroits, je pense, par exemple, à un auxiliaire de la faune de la région de Joliette, s'interpréterait ainsi: un chasseur qui se promène dans les bois avec une carabine non chargée, une arme non chargée, n'est pas présumé être un chasseur, parce que son arme n'est pas chargée. Lorsqu'on veut faire appliquer les choses, que fait-on? Sa réponse a du sens, mais, à ce moment, il faut donc faire attention à la définition du mot "chasse".

Deuxièmement, lorsqu'on arrive après cela au mot "pourvoyeur" on dit " une personne physique qui pratique une activité de pourvoirie". Donc, cela nous dit précisément qu'un pourvoyeur ne pourra pas être une compagnie, parce que cela doit être une personne physique. C'est un genre d'assertion qui appelle à la prudence, si ces choses passent telles quelles. J'ai été très heureux ce matin d'entendre le ministre nous dire qu'il y aura une commission parlementaire. D'ailleurs, il devrait y en avoir plus souvent pour nous permettre de réviser les termes un petit peu comme cela, mais, effectivement, il faudrait faire attention à ce type de définition et être certain qu'on n'a pas besoin d'une personne physique pour être pourvoyeur, si l'on veut faire comme dans le cas d'autres lois, comme, par exemple, celle de la Commission de contrôle des permis d'alcool, où l'on dit: Une compagnie peut détenir un permis d'alcool, mais cela prend une personne pour qualifier la compagnie. Présentement, dans le texte proposé, cela n'y est pas. Évidemment, en ce sens, nous, on se sert un peu de ce que l'on a pour mettre le législateur en garde contre certaines définitions qui nous font peur.

M. Perron: J'ai une autre question, maintenant. Cela remonte à ce que posait comme question, tout à l'heure, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et cela se rapporte au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que vous pourriez dire aux membres de cette commission s'il y a des pourvoyeurs ou des pourvoiries qui font partie de votre association qui ont approché, par exemple, le crédit touristique, pour obtenir, en vertu de la loi no 37, certaines conditions financières favorables aux pourvoyeurs et aux pourvoiries?

M. Lapointe: Je sais que certains ont approché le crédit touristique et je sais que la réception est intéressante. Je sais également que beaucoup trop de nos pourvoyeurs qui sont des artisans n'ont même pas pensé à approcher le crédit touristique; je me nuis en donnant une réponse comme cela, je le sais, mais ceux qui ont approché le crédit touristique, à ma connaissance, ont été bien reçus. Il y a quelqu'un ici...

M. Perron: Cela vient justement avec une question que je voudrais poser. Vous avez mentionné tout à l'heure les définitions qui sont données dans les baux, par exemple, par rapport à certains termes: la longueur du bail, le fait que vous n'avez seulement qu'un bail d'occupation. Cela ne vous cause-t-il pas certains problèmes relativement aux prêts possibles ou aux garanties de prêts prévus dans la loi no 37?

M. Lapointe: Tout ce que l'on peut obtenir, ce sont des subventions ou des prêts qui sont donnés sur un fonds de commerce et non sur des immobilisations. A part cela, par exemple, on ne peut pas se qualifier pour des prêts de la SDI ou des rabais d'intérêt ou autre chose, parce que nous n'avons pas d'immobilisations à donner en garantie.

M. Perron: Donc, vous visez exactement le même problème que lorsque vous faites face à un gérant de banque?

M. Lapointe: C'est exactement la même chose.

M. Perron: Avec la loi sur le crédit touristique?

M. Lapointe: Exactement.

M. Perron: Cela m'amène à ma dernière question. On sait que le gouvernement du Québec a créé, il y a trois ans, je crois, les associations touristiques régionales. Est-ce que vos relations avec les associations touristiques régionales sont bonnes, plus ou moins bonnes ou mauvaises? Parce qu'une des tâches que doivent Effectuer les associations, c'est justement de faire la promotion du tourisme régional, y incluant, bien entendu, les pourvoiries.

Le Président (M. Bordeleau): M. Chassé.

M. Chassé: Je pourrais tout simplement répondre, si vous me le permettez, dans le sens qu'actuellement, concernant les associations touristiques régionales, on devrait poser la question en région nous-mêmes à nos membres, mais je ne pourrais pas répondre davantage.

M. Lapointe: Encore une fois, ceux parmi les membres qui nous en ont parlé ne se plaignent pas du tout de leurs relations avec les associations touristiques régionales. À ce sujet-là, vous remarquerez que plusieurs réponses qu'on vous donne ont trait à la forme de contrôle que l'on a sur les membres. Nous aussi, nous aurions une demande importante à faire au ministère et à ses officiers. Étant donné la nature de ceux qui sont nos membres, le type de personnes qu'ils sont, nous avons énormément

de difficulté à les embrigader à l'intérieur d'une association. Dans le cas de certains autres organismes gouvernementaux - je pense par exemple à toutes les relations de la Société des alcools du Québec et les divers fabricants - elle a obligé tous les intervenants à se regrouper en association.

Il me semble qu'il pourrait y avoir un avantage pour le ou les ministères concernés à tenter d'aider l'association à embrigader ses membres, de façon que le ministère ait un nombre d'interlocuteurs le moins important possible. À ce moment-là, il me semble que le ministère serait beaucoup plus en mesure de connaître ce que sont nos problèmes, ce que sont nos grandeurs et ce que sont nos faiblesses. Nous osons dire -nous n'en avons pas parlé dans le mémoire, parce que nous trouvions difficile d'admettre froidement comme cela quels étaient nos torts - que nous aimerions que le ministère nous aide à le faire.

M. Perron: Merci beaucoup, M. Lapointe.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je serai assez bref puisque je pense qu'à quelques exceptions mineures près, je suis en parfait accord avec le mémoire qui a été soumis par l'Association des outfitters du Québec. Je viens d'un comté où les deux formules existent, soit celle qui a été innovée par le Parti québécois au moment où il y a eu la libération des clubs privés et, dans mon comté, existent également de nombreuses pourvoiries.

En réponse à la question que posait tantôt l'honorable député de Duplessis, je dirais que, chez nous, il y a une association touristique qui est en vedette cette année. Le tourisme y a augmenté de 30% et un des éléments de base de l'attrait touristique de Charlevoix en dehors de sa beauté naturelle, ce sont les faunes aquatique et terrestre qu'on retrouve chez nous. Je dois dire que l'association touristique a été en parfait accord avec les pourvoyeurs qui, chez nous, ont fait un travail admirable.

M. le Président, au moment où - je n'ai pas à le cacher - le gouvernement du Parti québécois a mis en place les zones d'exploitation contrôlée, je crois que la libération pour le grand public s'en venait de toute façon. Je ne veux pas contester la mesure qu'a apportée le gouvernement à ce moment-là, mais je pense que la formule qui aurait dû être élargie était effectivement la formule des pourvoiries dans tout le Québec pour la raison suivante... Et je ne conteste pas le travail accompli par les ZEC, loin de là. Il ressort que, quand on fait face à des pourvoyeurs - on l'entend dire par presque toutes les associations de sauvegarde et de protection de la faune qui viennent ici -rares sont ceux qui peuvent avoir autant de raisons de protéger la faune qu'eux. Ils ont un investissement à protéger, une clientèle à protéger et ils savent pertinemment que, s'il y a des abus sur le territoire, la valeur de la pourvoirie va aller en décroissant de façon assez accentuée.

Étant profane dans cette matière, j'ai quand même sursauté tantôt quand le ministre a parlé de la Loi sur les pêcheries et je me suis demandé, à ce moment-là, s'il parlait d'une loi québécoise ou fédérale. C'est pour cela que je suis allé lui demander le renseignement en privé. En fait, il s'agissait de la loi fédérale qui interdit au gouvernement provincial une autorisation qui dépasse les neuf années des baux consentis actuellement.

Je pense que l'Opposition est prête à collaborer s'il y a une négociation possible entre les deux ordres de gouvernement pour que cette période soit pas mal plus longue que celle que la loi fédérale prévoit actuellement. Par contre, entre-temps, quand on regarde l'ensemble des détails que comprend un bail de pourvoyeur et l'imprécision qu'il y a presque à chacun des articles, il est indéniable que c'est presque dans l'obscurité que les pourvoyeurs sont obligés d'agir. Je suis de ceux qui pensent -et je crois que mon parti le pense aussi -que, si le prédécesseur du ministre actuel, M. Lessard, a invité les pourvoyeurs à un réseau d'auberges en forêt - plutôt auberges qu'hôtels - à moins qu'en cours de route, il n'y ait violation radicale à la loi par un pourvoyeur en particulier, j'imagine mal qu'un gouvernement ne devrait pas amender sa loi, de telle sorte que, s'il y a des investissements importants que les pourvoiries devront faire pour donner un réseau d'auberges acceptable au public voyageur, il n'y ait pas un dédommagement advenant que, en cours de route et sans violation des lois de la chasse et de la pêche, la personne soit évincée.

Je comprendrais mal que des pourvoyeurs fassent des investissements de plusieurs centaines de milliers de dollars avec une épée de Damoclès constamment au-dessus de la tête et que, pour toutes sortes de raisons autres que des infractions à la Loi sur la chasse et la pêche, ils soient évincés du territoire. (20 h 45)

De toute façon, M. le Président, je souscris au mémoire des pourvoyeurs en espérant que, comme ils l'ont fait dans le passé, ils reçoivent quand même quantité de ceux qui s'en vont en forêt pour toutes sortes d'activités. Je pense qu'un des résultats qu'on a obtenus de la part des pourvoiries chez nous est qu'il m'est rarement arrivé, en vingt années de vie

politique, de voir des infractions dans les pourvoiries de Charlevoix. Je pense que c'est quand même un constat qu'on doit faire. C'est une viabilité qui a assuré que la faune est quand même toujours abondante après tant d'années.

Je félicite l'association du mémoire qu'elle a présenté en espérant que le titulaire du ministère, qui semble assez réceptif aux suggestions faites, voudra y donner suite.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Chevrette: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ... je vais tout de suite répondre à un point. Ce matin même, à l'ouverture de la commission malheureusement, le député de Charlevoix n'y était pas, ce n'est pas par agressivité que je dis cela - j'ai annoncé précisément que la loi comporterait cette dimension d'indemnisation. Je pense que nous nous en sommes rendu compte nous-mêmes. On ne peut pas permettre et exiger même, dans certains cas, de l'investissement, c'est-à-dire qu'on a une provision à l'effet d'indemniser éventuellement, surtout si ce n'est pas à cause d'infractions majeures, comme vous le disiez si bien.

Me Lapointe, je voudrais vous poser une toute petite question. Si le ministère de l'Énergie et des Ressources prolongeait le temps d'occupation, est-ce que ce serait une solution pour obtenir des garanties bancaires?

M. Lapointe: Les garanties bancaires sont données sur deux actifs que l'on a. Premièrement, sur les immobilisations; deuxièmement, sur la possibilité de rentabiliser ces immobilisations. Pour les immobilisations, c'est assurément le ministère de l'Énergie et des Ressources; quant, à la possibilité de rentabiliser ces immobilisations, c'est votre ministère. Je ne peux pas répondre plus précisément, cela dépend des cas. Mais, comme vous le savez, on a tous pratiqué le même métier. Vous dites à la banque: D'accord, j'ai tels actifs à donner en garantie; cela va. Maintenant, elle nous demande de lui prouver qu'on fera de l'argent avec cela et, pour le prouver, on doit montrer nos droits exclusifs et ce qu'on en fera. C'est assez vague comme réponse, mais...

M. Chevrette: D'accord. J'ai réussi, dans certains cas, en faisant prolonger des baux d'occupation, à obtenir des prêts de certaines institutions bancaires. Mais, comme vous dites, ce n'est pas automatique, il faut quasiment se battre à chaque institution bancaire. Si, bien sûr, on pouvait arrimer à la fois les droits exclusifs avec le droit d'occupation, je suis bien d'accord avec vous, mais, compte tenu que j'ai maintenant l'assurance que le député de Charlevoix m'aidera, on ira ensemble à Ottawa pour régler cela.

M. Mailloux: Je n'y vais pas souvent.

M. Lapointe: II y a une notion en droit, M. Chevrette, qui pourrait être très intéressante et qui a été oubliée. On pourrait revoir tous ensemble la thèse de M. Jean-Guy Cardinal à ce sujet; c'est la notion des droits de superficie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je veux, premièrement, féliciter l'Association des outfitters du Québec pour la présentation de leur mémoire et certains points qui semblent les préoccuper danvantage. Je considère, dans le contexte actuel, que les pourvoyeurs du Québec sont des intrépides, tenant compte du fait qu'ils sont assujettis à un bail pour lequel il y a un paquet de conditions, tenant compte de la réglementation et d'une possibilité de suspendre ou de révoquer en tout temps le permis ou le bail autorisé par le ministre. Il est bien évident, M. le Président, que cela m'aurait surpris de ne pas entendre en commission parlementaire un ministre ou un député du côté ministériel tenter de mettre le blâme sur le fédéral pour toutes sortes de raisons. Il est bien évident qu'un bail de neuf ans peut, pour toutes sortes de façons, être renouvelé annuellement et toujours avoir l'année subséquente au bail, sans pour autant créer de contrainte. Mais c'est une façon que le côté ministériel a entreprise depuis déjà quelques années; alors, on est habitué de l'entendre, on se permet de l'entendre peut-être trop souvent.

Dans la préparation ou dans le bail comme tel, ce n'est sûrement pas le gouvernement fédéral qui a pondu la formule de bail de neuf ans. Je considère que l'interprétation du bail et les directives que le ministre a à l'intérieur du bail de révoquer, et patati et patata, pour toutes sortes de raisons, tenant compte qu'il peut même aller aussi loin que, s'il aime le pourvoyeur ou s'il ne l'aime pas, il peut pratiquement annuler son bail.

De toute façon, dans l'introduction, ce matin, le ministre mentionnait - et je me permets de le lire de nouveau - "II faut bien avoir à l'esprit que la présente commission parlementaire sert de consultation avant l'élaboration d'un projet de loi." Son avant-projet de loi, il l'a déposé ce matin. Il est

bien évident que l'avant-projet, on a eu la possibilité, dans l'Opposition, d'en prendre connaissance au cours des dernières heures. Il n'y a rien de très rafraîchissant là-dedans. Ce sera certainement à revoir d'une manière complète.

Je ne sais pas si c'est l'ancien groupe de fonctionnaires de votre ministère qui ont préparé cet avant-projet ou si c'est votre nouveau groupe, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a énormément de correctifs à apporter et il sera intéressant d'en discuter plus en profondeur éventuellement. Il y a des points qui sont inquiétants dans le document que vous avez déposé, M. le ministre, et lorsqu'on tient compte des zones d'exploitation contrôlée, on retrouve ici que le ministre pourrait fixer les' conditions d'exploitation de commerce. Est-ce qu'on va aussi loin que prétendre que les ZEC pourraient fonctionner, soit faire de l'hébergement, de la restauration ou même faire de la concurrence aux pourvoyeurs actuels de la façon qu'on peut le retrouver à l'intérieur de l'avant-projet que vous avez déposé? J'aimerais, d'une part, que le ministre puisse m'en informer, étant donné que ce document est maintenant déposé et qu'on peut certainement se poser des questions. Si j'étais pourvoyeur, je me poserais de sérieuses questions, à savoir si le gouvernement veut, parallèlement, créer une concurrence aux pourvoyeurs qui, actuellement, que je sache, ne sont pas subventionnés par l'Etat. C'est peut-être une des seules entreprises au Québec, actuellement, qui ne bénéficient pas de subvention. J'espère qu'on n'aura pas à les subventionner prochainement, mais il n'en demeure pas moins que j'aimerais que le ministre réponde à cette question, si c'est possible, et je continuerai après.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: Certainement, monsieur, je vais vous répondre immédiatement.

Je sais pertinemment qu'il y a dix-huit ZEC sur une soixantaine qui font présentement de l'hébergement et, à mon sens, conformément aux lois et aux réglementations, cela m'apparaît permissif. Je n'en dirai pas plus; dans la conjoncture légale actuelle, cela me paraît, tout au plus, des autorisations, des permissions. Le problème est entier, il n'y a aucune décision de prise; il n'y a surtout pas d'orientation de prise par le nouveau ministre. Au contraire, je me réserve le droit de trancher cette question qui est globale parce que, si on permet à certains et qu'on refuse à d'autres, on doit avoir une politique unique face à des groupes. J'aurai à trancher face à l'ensemble des ZEC et non pas seulement pour dix-huit qui ont bénéficié, à court terme, de location d'édifices du gouvernement et pour d'autres qui s'apprêtaient à vouloir en bâtir pour faire de l'hébergement, mais le problème est entier; la décision n'est pas prise. Je peux vous jurer de mon siège que je n'ai aucune orientation de prise là-dessus. Au contraire, j'ai demandé quels sont les impacts sur les pourvoiries. Cela a été une des premières questions que j'ai posées et j'ai demandé qu'on me fasse un rapport.

Deuxièmement, que vous le vouliez ou pas, je vais en profiter pour vous répondre. Le chapitre F-14 de la loi dit que le ministre ne peut pas accorder un bail de plus de neuf ans, si ce n'est sur la discrétion du lieutenant-gouverneur en conseil qui pourrait le faire. Je n'ai pas voulu remettre la chicane du fédéral et du provincial sur la table; je suis allé montrer à votre collègue de Charlevoix le texte de loi lui-même.

M. Rocheleau: M. le Président, écoutez. Le Président (M. Bordeleau): M. de député de Hull.

M. Rocheleau: ... je pense que je m'en tiens actuellement au bail de neuf ans, mais c'est la formulation du bail de neuf ans qui serait intéressante à voir et aussi les pouvoirs que le ministre a de suspendre ou de révoquer ou de refuser, tenant compte du fait qu'actuellement les pourvoyeurs au Québec oeuvrent pendant un certain nombre de mois par année. Certains obtiennent des licences ou des permis de la Société des alcools. Peut-être qu'il y en a certains qui n'en obtiennent pas, que c'est un service; je ne le sais pas. Je ne voudrais pas aller plus en profondeur, mais j'ai l'impression, M. le ministre, qu'on pourrait, si on voulait simplement créer des problèmes pour rien, pratiquement prendre un pourvoyeur en délit constant, tenant compte de l'ensemble des règlements qui existent. Si on voulait tous les fermer, on pourrait sûrement le faire. C'est dans ce sens que je dis que, si un pourvoyeur a à faire un financement de ses investissements, il est bien évident qu'avec un bail qui porte tellement de clauses, cela peut lui créer des difficultés certaines.

De plus, M. le ministre, je suis très heureux que vous ne soyez pas fermé ou que vous n'ayez pas envisagé d'aller plus loin dans la possibilité de permettre aux ZEC de faire une concurrence directe aux pourvoyeurs, dans le sens que les ZEC dans l'ensemble ont bénéficié jusqu'à aujourd'hui de subventions du gouvernement, du ministère et, par leurs subventions, cela leur permet d'agir, pas nécessairement à meilleur prix, mais probablement à concurrencer avec les pourvoyeurs qui actuellement... Je pense que, sur à peu près 800 000 pêcheurs, chasseurs et autres, ils en tirent à peu près 160 000;

c'est presque 20% qui fréquentent quand même la pourvoirie.

D'autre part, M. le Président, M. Lapointe aimerait peut-être apporter des commentaires là-dessus, mais j'ai une autre question qui me préoccupe. La semaine dernière, nous avons entendu, lors de la commission parlementaire sur le revenu, la question des pourboires dans les services de restauration et d'hôtellerie, les pourboires obligatoires de 15%. Je me pose la question à savoir si, au niveau des pourvoyeurs, le gouvernement imposait, par le ministère du Revenu, un pourboire obligatoire de 15%, quel problème cela pourrait-il créer, si cela crée un problème aux pourvoyeurs? J'aimerais entendre les commentaires de M. Lapointe là-dessus.

M. Lapointe: M. le député, dans notre cas, cela nous donnerait certainement d'immenses places à l'arbitraire parce que, dans le fond, les gens qui mangent chez nous... Parce que j'imagine que le projet de loi dont on parle, c'est pour les employés de restaurants, je pense, n'est-ce pas?

M. Rocheleau: Des restaurants, des services ou des hôtelleries.

M. Lapointe: C'est cela, mais pas le coût de la chambre. Nous, dans notre cas, la quasi-totalité des pourvoyeurs ne servent des repas que sur une formule à forfait où cela coûte tant de dollars incluant la nourriture, le logement et ainsi de suite. Nous ne pouvons pas être d'accord avec cela parce que cela laisserait tellement de place à l'arbitraire que d'exiger un peu plus cher ou un peu moins cher pour le repas et un peu plus cher ou un peu moins cher pour la pension. (21 heures)

Deuxièmement, nous sommes de petites entreprises. Nous sommes nombreux. Une petite enquête maison et on s'aperçoit qu'une grosse pourvoirie a de seize à vingt employés au maximum et une petite pourvoirie a cinq ou six employés. Évidemment, plus on fait de la paperasse... Parce que, lorsqu'on parle de ces lois ou de cette réglementation, on parle également de la façon de les appliquer et cela ne vous regarde pas beaucoup, mais cela demeure de la paperasse. Évidemment, dans notre cas, nos gens ne sont pas particulièrement bien équipés pour remplir de la paperasse. Nous ne nous sommes pas penchés particulièrement sur le problème, mais nous avons l'impression que, pour nous, cela ne donnerait absolument rien et que le type de travailleur qu'on a chez nous n'est pas une personne habituée à recevoir des pourboires, il est payé à l'heure. Celui qui part, à la fin, très souvent, parce qu'il est très satisfait, va laisser une somme forfaitaire qui sera séparée entre les guides, entre tout le monde, finalement. M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci. Mme la députée...

M. Rocheleau: J'aurais une autre question à poser...

Le Président (M. Bordeleau): Oui... M. Rocheleau: ... au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Au ministre?

M. Rocheleau: Étant donné qu'il est très coopératif ce soir.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous pouviez le faire rapidement, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: On peut en profiter, c'est un nouveau ministre.

M. Chevrette: Je ne sais pas pourquoi vous dites "ce soir", je suis toujours comme cela.

M. Rocheleau: Ah oui? C'est parce que je m'en suis aperçu ce soir.

M. Chevrette: Vous êtes en retard.

M. Rocheleau: Dans l'avant-projet de loi du ministre, M. le Président, à l'article 7 - je voudrais simplement avoir une indication de la part du ministre, je pense que cela tient compte aussi des pourvoyeurs et de l'ensemble de la conservation de la faune -on dit: "Tout agent de conservation de la faune et tout fonctionnaire qui gèrent directement le travail d'un agent de conservation de la faune". Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus explicite là-dedans? Quand il mentionne "tout fonctionnaire", est-ce que cela veut dire que les agents de conservation, éventuellement, pourraient avoir comme patron "M. N'importe-Qui" qui est fonctionnaire? C'est à l'article 7 de votre avant-projet de loi.

M. Chevrette: Je ne sais à quoi vous vous référez. L'article 7 se lit comme suit... D'ailleurs, ce n'est pas "mon" projet de loi, c'est un document de travail, qui n'a jamais été adopté au Conseil des ministres. Le seul mandat que j'ai du Conseil des ministres, c'est d'écouter les gens en commission parlementaire avant de rédiger un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale. Mais si vous faites référence au document de travail que vous m'avez demandé ce matin et qui a été déposé, à l'article 7, je ne lis pas la même chose que vous.

M. Rocheleau: C'est à la page 6. À moins qu'il n'y ait deux avant-projets.

M. Chevrette: Article 7, page 6.

M. Rocheleau: Article 7. J'espère que c'est le même que vous, M. le ministre; c'est peut-être un autre que j'ai.

M. Chevrette: On ne doit pas avoir le même. "Aux fins de l'exercice des fonctions prévues à l'article 3"?

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Chevrette: "... un agent de conservation de la faune et un fonctionnaire qui gèrent directement le travail d'un agent de conservation de la faune, sont agents de la paix". C'est cela que vous voulez?

M. Rocheleau: Bien, écoutez...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous voulez savoir là-dessus?

M. Rocheleau: Je ne sais pas si j'ai le même document que vous, je vais aller vous le montrer.

M. Chevrette: Bon! Venez me le montrer. Vous circulez tellement, je ne vois pas pourquoi vous vous amusez avec les documents de travail, on va vous les donner tous.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut continuer, en attendant, Mme la député de Chomedey? S'il vous plaît: S'il vous plaît! Un ou une à la fois. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je voudrais quand même, M. le Président, que le ministre écoute ce qu'on a à dire, je pense que c'est très important, c'est un nouveau ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Je pensais que c'était une question à nos invités.

Mme Bacon: Non. J'aurais une question à poser au ministre. Il dit que ce projet de loi préliminaire n'a pas été accepté encore au Conseil des ministres. Mais, est-ce qu'il peut nous dire qu'il a été refusé par le comité des priorités?

M. Chevrette: Je ne saurais vous le dire du tout, parce que je n'étais pas là à l'époque.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre s'engage à s'informer et à nous donner la réponse demain?

M. Chevrette: Je prendrai les informations. J'ai été assermenté le 9 septembre et c'est un document qui est daté de juin. Vous comprendrez que je ne peux pas connaître toutes les péripéties, tous les itinéraires des documents qui circulent au sein du gouvernement. Dès que c'est imprimé à plus de cinq copies, vous en avez tout de suite une. Je ne vois pas pourquoi je serais obligé de tout vous donner.

Mme Bacon: M. le Président, le ministre pourrait peut-être s'informer auprès de ses fonctionnaires qui sont ici. Ils doivent connaître quand même le cheminement d'un document.

M. Chevrette: Oui, je prendrai information, parce que, concernant le comité des priorités, je dois vous dire que ce ne serait que le sous-ministre en titre qui saurait si c'est allé au secrétariat exécutif et si c'est passé au comité des priorités. Moi, ce que je sais de formel, cependant, c'est que le Conseil des ministres a mandaté M. Lessard, mon prédécesseur, pour écouter d'abord les gens en commission parlementaire avant de rédiger un projet de loi. Donc, en ce qui me concerne, je ne suis lié par aucun document, j'écoute les gens, je verrai à faire rédiger un projet de loi, compte tenu des orientations que je retiendrai des expressions d'opinion qui sont faites ici, et non seulement par rapport au projet de loi. Je tiendrai compte également des remarques qui me sont faites comme, par exemple, la clarification des baux des pourvoyeurs. Cela se fait, une rencontre entre deux exécutifs, entre un exécutif et un ministre. Et cela se fait une rencontre entre deux contentieux. Cela se bâtit et cela se clarifie, des clauses de baux. Quand on veut être effectif, on en est capable. Soyez sans crainte là-dessus, on va l'être.

Mme Bacon: Remarquez, M. le Président, que je suis très heureuse de voir le ministre se démarquer un peu de l'ancienne administration de son ministère et...

M. Chevrette: Je n'essaie pas de me démarquer. J'essaie de prendre ce que j'ai à faire, c'est tout.

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé, M. le ministre - ... regarder d'un oeil nouveau des éléments nouveaux qui lui sont soumis par les différents groupes et qui donnent un peu plus de sérieux, je pense, M. le Président, aux consultations que nous faisons avec les groupes qui sont ici présents.

J'aurais deux questions. La première, M. Lapointe, c'est que, malgré un document bien étoffé, il y a deux questions qui me viennent à l'esprit. À la page 12, vous vous dites conscients des pressions des ZEC, par

exemple, pour obtenir des droits d'hébergement et vous semblez déplorer une espèce de préjugé favorable envers les ZEC.

Est-ce que votre groupement a fait des études pour savoir quelle serait l'augmentation de la clientèle, pour les pourvoyeurs, si vous obteniez le droit d'hébergement?

M. Lapointe: Si les ZEC obtenaient le droit...

Mme Bacon: Non, si les pourvoyeurs obtenaient les droits d'hébergement. Et les ZEC, si on les donnait aux ZEC? Est-ce que cela a été fait entre les deux?

M. Lapointe: II y a une clientèle qui est probablement extrêmement grande pour ce type de service.

Mme Bacon: Non, mais si les droits étaient donnés aux ZEC?

M. Lapointe: Mais, d'un autre côté, on a donné ce matin des dimensions, on a dit qu'il y avait, si on se le rappelle, 500 pourvoyeurs qui ont 12 000 kilomètres carrés et qu'il y a quelque 60 ZEC qui ont quelque 60 kilomètres carrés. Alors, vous vous imaginez, au départ, ce qu'une ZEC a à comparer à nous. Elle a à peu près dix fois plus de territoire en général que l'on en a. Deuxièmement, elle a des moyens financiers. L'État a participé à son financement et, troisièmement, bien souvent, elle a des gens qui ont des mentalités différentes des nôtres. Quatrièmement, et c'est peut-être le pire, c'est qu'elles ont l'auréole, c'est moi qui le mentionne, celle d'être des entreprises à but non lucratif. Évidemment, bien des personnes, je n'ai pas dit tout le monde, mais bien des gens prêtent une oreille plus attentive à des organismes à but non lucratif. Nous croyons qu'avec les moyens qu'elles ont, les moyens de tout ordre que je viens de décrire, les quatre, elles seraient capables de nous faire une concurrence qui ferait extrêmement mal, d'autant plus que, dans les circonstances actuelles de notre organisation, nous sommes incapables de nous défendre. Nous avons 120 ou 130 membres. Nous avons des gens qui vivent dans le bois à longueur d'année et nous avons des gens... Entre autres, se défendre, c'est quoi? C'est pour cela qu'on parle du MIC.

Il y a entre autres des expositions. Cette semaine, par exemple, il y a le SIAL à Paris, il y a des expositions qui se font partout dans le monde. Il serait extrêmement intéressant, M. le ministre, qu'à un moment donné, le ministère - nous, nous ne sommes pas capables, nous ne sommes pas organisés pour aller à ces expositions - que les divers ministères, même en nous les facturant par la suite, nous disent: On va prendre 200 pieds carrés pour un kiosque à telle exposition qui semble intéressante et on va vous en louer, on va vous en sous-louer une partie. Et puis, même là, c'est ce type de service dont on aurait absolument besoin. Présentement, nous ne sommes pas équipés pour les rendre, à un tel point que vous-mêmes, vous avez une fausse impression. Vous pensez qu'une grande partie de nos clients sont des étrangers, j'entendais cela ce matin. Ce n'est pas exact. Encore une enquête maison, nous n'avons probablement pas plus de 10% de nos clients qui sont des étrangers. Là où vous avez des clients étrangers, ce sont dans des endroits très au nord, ou dans des rivières à saumon. Évidemment, l'étranger vient ici pour rechercher des prises qui donnent beaucoup de prestige, mais il ne vient pas ici, sauf l'excellent pêcheur, pour de la mouchetée, ou il ne vient pas ici pour pêcher de la truite en général, ni même pour le chevreuil, d'ailleurs, parce que les étrangers, au sud, sont bien mieux équipés que nous autres.

Si les ZEC, avec les moyens qu'elles ont, décidaient de nous faire concurrence, cela nous ferait extrêmement mal. J'entendais des Français, Mme Bacon, dire que, si l'on voulait se donner la peine de travailler tout le monde ensemble et de créer des industries... Vous savez que, pour un gars qui part de Paris, une chasse en Pologne, pendant sept jours, coûte 10 000 $, c'est de cela qu'on parle. Nous, on est encore ici à demander 75 $, 80 $ et 85 $ par jour; c'est tout ce qu'on fait. À un moment donné, qu'on nous donne des outils et qu'on arrête de nous considérer comme des artisans, qui vont continuellement s'occuper de jouer aux gardes-chasse à leur place. Finalement, on ne coûte pas cher et on ne nous paie pas. On est des auxiliaires de protection de la faune, on ne nous paie pas de salaire, on s'occupe du territoire, on leur paie quelques dollars de taxe.

Selon une autre enquête que je faisais, chaque fois, qu'un pourvoyeur se fait pêcher 8000 poissons dans des lacs, il ne demande rien à personne. À la fin de l'année, il en réensemence 8000. Il n'y en a pas d'autres organismes qui font des choses comme cela. Je pense que c'est nous qui devrions bénéficier d'un préjugé extrêmement favorable. On n'a jamais rien demandé à personne et non seulement on protège, mais on permet à ce que l'on a de devenir un petit peu meilleur.

Mme Bacon: Une autre question, M. le Président, c'est la relation entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quelle juridiction le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourrait-il céder au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui pourrait vous

aider davantage? Ou bien préférez-vous négocier directement avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Laquelle des deux solutions serait la meilleure ou serait le plus favorable aux pourvoyeurs?

M. Lapointe: Mme Bacon, tous les services pour un entrepreneur sont au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est comme cela que le gouvernement a structuré ses affaires. Evidemment, si nous n'étions pas au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ce qu'il nous faudrait, ce seraient des liens directs. Cela n'existe pas. Les lois, comme je le dis à tous mes amis, ce sont des hommes qui les appliquent, des hommes qui existent, des hommes et des femmes, c'est populaire comme expression maintenant.

Mme Bacon: Merci.

M. Lapointe: Quand il y a...

Mme Bacon: D'ailleurs, surtout le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme le dit souvent.

M. Lapointe: Quand il y a des gens dans un ministère qui sont en mesure de discuter de ces problèmes, cela va bien. Mais la vocation que l'on a donnée au MLCP en a été une de protection de la faune. À ce moment, il me semble que le ministère, s'il ne veut pas le faire comme on le propose, ce qu'il y aurait de plus simple, ce serait peut-être de déléguer certaines de ses fonctions qui ont trait à l'"entrepreneurship" à des gens qui, sans vouloir être bête, connaissent cela bien mieux que lui.

Mme Bacon: Un genre de délégation de pouvoirs qui vous permettrait de négocier davantage?

M. Lapointe: Là, je risque de m'embarquer quand je vous parle de cela. D'ailleurs, la façon de déléguer à l'intérieur des gouvernements, j'en ai déjà assez entendu parler de ces pouvoirs délégués et du delegatus non potest delegare. Je ne veux pas m'embarquer dans cela.

Mme Bacon: Si vous ne voulez pas vous embarquer, je vais demander au ministre ce qu'il pense de cela, cela va le forcer à nous écouter.

Est-ce que le ministre croit que, si le MIC cédait des juridictions au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cela faciliterait davantage la survie ou la vie des pourvoyeurs? En même temps, les relations entre votre ministère et les pourvoyeurs seraient peut-être facilitées par ce transfert de juridiction. Est-ce que le ministre serait prêt à aller jusqu'à négocier avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Chevrette: Madame, si, demain matin, j'avais les fonds pour assurer un programme de crédits...

Mme Bacon: J'ai parlé de juridiction, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais vous répondre, mais je commence par les fonds, parce que cela est important. Je pense bien qu'ils ont bien plus confiance aux fonds qu'au reste, dans les circonstances actuelles.

Mme Bacon: Je ne sais pas. La volonté politique... (21 h 15)

M. Chevrette: II est bien évident que plus les juridictions sont concentrées, moins il y a de sujets contentieux au niveau des ministères. Si on suivait cette logique-là, par contre, il n'y aurait qu'un seul ministère au gouvernement. Admettons au départ que, dans les circonstances, en ce qui regarde le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, rendre les pourvoyeurs admissibles à un programme de crédits ne relève pas nécessairement de mon ministère. Cela pourrait très bien continuer à se faire par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui ferait son boulot. Pas de problème.

D'autre part, prenons par exemple la promotion pour les pourvoiries. Cela pourrait faire partie de mon propre ministère. Je le pourrais, à l'intérieur d'un programme précis. Monsieur disait même qu'il se fait de la promotion qui devient de la concurrence déloyale par rapport au système de pourvoiries actuel. À ce moment-là, si la promotion des pourvoiries relevait d'un même et unique ministère, on pourrait les traiter sur un pied d'égalité, avec les énoncés qu'il faut. Par exemple, il y a cette année une revue qui intégrera - je pense bien ne pas faire une grande révélation - à la fois la liste des pourvoyeurs et la liste des ZEC, pour permettre à des personnes d'avoir dans un seul recueil l'ensemble des données. Si jamais un budget de publicité était réparti pour faire en sorte que nos ZEC soient annoncées, que nos pourvoiries québécoises soient vantées, je pense qu'on pourrait avoir un programme de communications tout aussi bon que d'autres ministères. Cela pourrait aller dans l'esprit même du ministère. C'est une conception. Je pense que ce qui a été développé par M. Lapointe, c'est beaucoup plus cette promotion entrepreneur-artisan. C'est cela qu'ils ont voulu développer. Ils ont dit: On se considère comme des entrepreneurs, des artisans. On ne voudrait pas qu'on nous considère comme des

groupements qui ont une préoccupation de faune, qui ne sont pas à but lucratif. On est des entrepreneurs, on a droit à nos profits, on investit du capital de risque et on a assez de difficulté à avoir même des emprunts bancaires, de grâce, laissez-nous donc auprès du ministère qui a la responsabilité de la promotion comme telle. C'est comme cela que je l'ai compris.

Je pense qu'on pourrait, avec les ressources financières, rendre le même service. Je le pense bien.

M. Lapointe: Jusqu'à un certain point, M. le ministre - je m'excuse - quand vous dites qu'on pourrait s'arranger, d'une part, avec le MIC et, d'autre part, avec vous, pour autant que vos officiers comprennent que notre obligation est d'abord de satisfaire aux obligations du MIC... Celui-ci ne prête pas sur n'importe quoi ou à n'importe quel titre. C'est ce lien que nous avons de la difficulté à faire.

M. Chevrette: Le problème est entier, je suis bien d'accord avec vous. Je comprends qu'on n'a pas réglé la fameuse question litigieuse de savoir si on peut prêter à quelqu'un qui n'offre pas cette garantie de longévité nécessaire, par exemple autant sur l'occupation que sur le bail d'exploitation. Pour rentabiliser une chose, est-ce qu'on va prêter 100 000 $ à un pourvoyeur qui risque, au bout de neuf ans, d'être obligé de fermer ses portes, quand c'est la dixième année qu'il serait rentable? Je comprends tous les problèmes que vivent les pourvoyeurs et soyez assurés qu'il y aura des rencontres subséquentes. Il y aura des démarches qui seront faites au niveau du gouvernement fédéral, il y aura des démarches qui seront faites auprès de mes collègues du ministère de l'Énergie et des Ressources pour essayer de trouver une solution à ce problème. J'en suis tout à fait conscient. Je le sais. J'ai travaillé avec certains d'entre vous, des particuliers qui sont venus me rencontrer et je sais qu'il est véritable, le problème que vous vivez. Investir dans le capital de risque, à ce moment-là, ce n'est pas un cadeau.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le ministre. Mais, avant de vous donner la parole, M. le député de Charlevoix, je voudrais demander la collaboration de tout le monde parce qu'au train où on est parti - j'ai voulu être très large jusqu'à maintenant - ou bien on ne se couchera pas ou bien il y aura des personnes qui seront brimées tantôt dans leur droit de parole. Je voudrais simplement que les membres de la commission soient bien conscients de cela parce que j'ai à tenir le temps. On est actuellement depuis une heure et quarante-cinq minutes sur le mémoire des pourvoyeurs du Québec. Je ne veux brimer personne, encore là, mais, si on continue à décaler le temps, je me demande ce qui arrivera des derniers mémoires.

M. le député de Charlevoix, en vous demandant d'être concis.

M. Mailloux: M. le Président, c'est un dernier éclaircissement que je voudrais faire relativement au dernier paragraphe de la page 15. Cela concerne la consommation sur place. Si je vais dans un club gouvernemental, j'ai droit à tant de prises, que j'y reste une journée, deux jours ou trois jours, et j'ai droit de faire cuire mes prises sur place. Probablement que, dans les ZEC, c'est le même phénomène qui se produit. Au moment où on va dans une pourvoirie, en raison du fait que c'est un établissement commercial, il est, semble-t-il, interdit de faire cuire de la truite ou tout gibier pris sur place.

Je comprends qu'à la première partie de la page 16, on a raison de faire les observations qu'on fait, parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui pourrait se satisfaire d'une exigence semblable. Je pense qu'il y aurait lieu quand même de clarifier cette loi au moins pour les gens qui vont en forêt. Si je prends quelques truites, celles que j'aime manger, ce sont celles que je vais pouvoir déguster dans les heures qui suivent parce que, trois ou quatre jours plus tard, je pense que personne n'est tellement intéressé. Je pense qu'il y aurait lieu quand même, à la demande de l'association, que ce soit clarifié.

M. Chevrette: Vous avez raison.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: Quand M. le député de Hull disait tantôt qu'on pourrait prendre tout le monde en flagrant délit de violation de lois, je le comprends. Mais je pense bien que, de ce côté-là, il n'y a pas eu d'exagération quand même, à quelques exceptions près. Vous pourriez peut-être m'en sortir une ou deux, mais il reste quand même que ça n'a pas été prohibitif. Mais je comprends que ça nécessite de la clarification. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Un petit mot de la fin, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Non, non. J'ai posé une question...

M. Chevrette: C'est vrai que vous m'avez posé une question tantôt et je voudrais vous dire que vous êtes en avance sur nous. Vous avez le document de mars et

nous étions dans le document de juin. Donc, vous voyez que vous êtes en avance.

Ce que je veux vous dire, c'est que l'article, tel que rédigé... Anciennement, la loi disait: Un agent de la faune est un agent de la paix. Nous, on dit: Un agent de la faune et son supérieur sont des agents de la paix, parce que ça leur permet de faire des actions conjointes. Anciennement, la loi ne permettait pas au supérieur de faire une action conjointe avec l'agent de la faune qui, lui, était déclaré agent de la paix, alors que son supérieur ne l'était pas, de sorte que le libellé "l'agent de conservation et son supérieur sont des agents de la paix" permet aux deux individus simultanément de faire des actions conjointes.

M. Rocheleau: Maintenant...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est que de la façon que c'était écrit, M. le Président, on semblait d'avance déterminer que les supérieurs des agents de conservation seraient effectivement, ou dorénavant, des fonctionnaires qui n'auraient pas nécessairement la formation d'un agent de conservation. Ce pourrait être...

M. Chevrette: C'est parce que, telle qu'elle était rédigée, la loi ne permettait vraiment pas aux supérieurs... La loi disait: "L'agent de conservation de la faune est un agent de la paix". Si son supérieur se présentait avec lui, même si c'était un agent de conservation supérieur à l'autre, cela ne permettait pas de mener des actions conjointes. On a dit: On est aussi bien de corriger la situation, parce qu'il y a des supérieurs qui allaient donner un coup de pouce, comme on dit, un coup de main à son employé. En disant: "L'agent de conservation et son supérieur sont des agents de la paix", cela permet aux deux individus de mener une action conjointe tout en étant dans un cadre de légalité. On pouvait contester légalement le fait qu'un supérieur agisse simultanément avec un collègue parce que c'était mal défini dans la loi.

M. Rocheleau: M. le Président, vous semblez nous presser, mais il y a des questions relativement importantes qui touchent un domaine très important, soit celui des pourvoyeurs. Je voudrais que le ministre puisse me dire si, au niveau de la location des terrains qui sont dévolus à un pourvoyeur, on tient compte de l'évaluation foncière pour déterminer le loyer ou si le loyer est fixé selon le nombre d'acres, la grandeur du territoire occupé.

M. Chevrette: C'est par décret. Je vais vous donner la réponse, c'est technique. C'est la superficie.

M. Rocheleau: C'est la superficie.

Alors, on ne tient pas compte de l'évaluation foncière. Si, dans une région, l'évaluation peut être prédéterminée par...

M. Chevrette: Non. Je ne me souviens plus du numéro du décret, mais on tient compte de la superficie. C'est tant...

M. Rocheleau: C'est la même chose pour tout le monde?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, d'abord, votre mémoire est très bien, je veux vous féliciter en passant. Vous êtes bien catégoriques; lorsque vient le temps de négocier le bail, soit pour l'annuler ou autre chose, vous aimeriez être consultés avant qu'une décision finale soit prise. C'est cela que vous voulez?

M. Lapointe: Assurément. Nous espérerions bien que quelqu'un du ministère nous invite et nous dise peut-être ce que devrait contenir un bail. Ici, nous avons une série de représentations assez vagues. Le ministère a des avocats. Il existe des baux, vous savez, dans les nouveaux centres commerciaux. On sait qu'on va en gagner, mais qu'on va en perdre aussi, parce que le locateur se garde également pas mal de droits. Maintenant, des baux de ce type - le nôtre a quatre pages - je suis en train d'en faire un pour un gros centre commercial qui prend de l'expansion à Montréal et le mien aura à peu près 175 pages, juste pour vous dire ce qu'est la différence.

M. Houde: Est-ce qu'il y a eu déjà des formulations de faites de votre part, venant des pourvoyeurs, auprès des autorités en place...

M. Lapointe: On a essayé, mais, pour être franc...

M. Houde: ... auprès du ministre?

M. Lapointe: ... ce n'est pas son domaine de discuter de baux. Présentement, le ministère n'est pas équipé - je m'excuse, M. le ministre - pour faire ce genre de choses. Peut-être qu'on pourrait suggérer au ministère d'emprunter quelqu'un du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou quelque chose du genre pour discuter avec nous autres.

M. Houde: Merci beaucoup, M. le pourvoyeur, encore une fois. Est-ce que vous êtes équipé pour le faire, M. le ministre?

M. Chevrette: Non. Je vais demander à Me...

M. Houde: Pas encore.

M. Chevrette: ... Lapointe de me présenter un prototype.

M. Houde: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. Lapointe, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

M. Lapointe: Je peux en présenter un dans le cas où je serais locataire et non locateur.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, merci.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup et à une prochaine rencontre très bientôt...

M. Lapointe: Merci de nous avoir entendus.

Une voix: ... plus fructueuse.

Le Président (M. Bordeleau): Le cinquième mémoire provient du groupe Cabou. C'est un mémoire pour dépôt seulement. À moins qu'on ne me dise le contraire, il est pour dépôt seulement. Alors, le mémoire sera déposé. Nous procéderions... Je l'ai dit ce matin pour ceux qui écoutaient, mais...

M. Houde: Oui, c'est vrai, vous l'aviez dit.

Le Président (M. Bordeleau): Nous procéderions immédiatement à l'étude du mémoire no 16. Je vous indique en passant qu'il en reste trois à voir ce soir, selon notre horaire de ce matin. Il s'agit du sixième mémoire, celui de la Fédération québécoise des SACERF Inc., le mémoire no 16, effectivement. Le groupe est représenté par M. Guy Lemieux. Si M. Lemieux veut bien se présenter. Mémoire no 16.

Une voix: II y a une erreur, c'est une question d'estampe.

Le Président (M. Bordeleau): II y a beaucoup d'annexés là-dedans; cela ne fait rien.

Est-ce que M. Lemieux est présent?

Fédération québécoise des SACERF Inc.

M. Lajeunesse (Bernard): M. Lemieux n'est pas ici actuellement, M. le Président, à cause d'engagements à l'extérieur de Québec. Alors...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pouvez d'abord vous présenter et nous présenter les autres personnes?

M. Lajeunesse: Parfait!

Le Président (M. Bordeleau): Avant de vous donner la parole, je voudrais vous signaler qu'il est déjà tard. Je ne voudrais pas vous priver non plus de votre droit de parole, mais je vous demanderais autant que possible de faire rapidement le résumé de votre mémoire pour permettre le maximum de questions de la part des membres de la commission. Vous pouvez y aller, monsieur. (21 h 30)

M. Lajeunesse: M. le Président, M. le ministre, messieurs du gouvernement, mesdames et messieurs de l'Opposition, permettez-moi, en premier lieu, de me présenter.

Je m'appelle Bernard Lajeunesse, vice-président de la Fédération québécoise des SACERF. À ma droite, M. Arthur Lavoie, secrétaire; à mon extrême droite, M. Roland Grand, trésorier; à ma gauche, M. André Verrier, administrateur, tous membres de la Fédération québécoise des SACERF, organisme qui, comme il est mentionné dans notre mémoire, représente au-delà de 20 ZEC au Québec.

Je ne lirai pas tout le mémoire présenté par notre organisme, compte tenu du temps, je voudrais plutôt le résumer. Également, je désirerais, si cela nous est permis, commenter certains articles du document qui nous a été remis par le MLCP et de l'avant-projet de loi remis ce matin à la commission parlementaire et préparé par la Direction générale de la faune en regard de la déclaration du ministre le 21 juin 1982.

Il va de soi qu'à la suite de ces commentaires, nous serons en tout temps disponibles pour renseigner la députation ministérielle ou celle de l'Opposition, si elle le juge à propos. Notre désir à tous, c'est qu'une loi de la conservation de la faune puisse être adoptée dans le plus court délai. Ce dernier point n'est pas le moindre, puisqu'il s'agit de réaliser le tout pour que les générations futures puissent elles aussi bénéficier de cette faune et dire que nous l'avons exploitée rationnellement et non que nous avons été des braconniers légaux.

Nous avons pris connaissance du document de travail intitulé: Vers une protection des habitats fauniques au Québec. Comme la politique énoncée dans ce document nous convient dans l'ensemble, nous

ne parlerons pas plus profondément sur le sujet. En tant que gestionnaires de la faune et des territoires des ZEC au Québec, nous ne pouvons que souscrire à ce qui apparaît en général dans ce document.

Une des conditions essentielles pour assurer à notre faune sa survie, c'est, à notre avis, de créer une loi de la conservation qui ait des dents, une loi claire, nette, précise, sans ambiguïté. À quoi serviraient des millions dépensés dans un processus d'habitats fauniques, si nous ne sommes pas capables de contrer le braconnage au Québec et ses effets irréparables sur la faune? Nous aurions à ce moment-là de magnifiques habitats fauniques, mais la faune ne pourrait pas être au rendez-vous.

Avant de commenter les propositions qui apparaissent dans notre mémoire, je voudrais porter à votre attention le point suivant: il s'agit d'un commentaire défavorable au document de travail intitulé: Vers une protection des habitats fauniques au Québec, préparé, j'imagine, par différents fonctionnaires de différents ministères, y inclus celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous ne pouvons concevoir que nous n'ayons pas fait mention, dans ce document, du travail des associations de chasse et de pêche à qui votre ministère a confié la gestion, l'exploitation, l'aménagement et la protection des territoires des ZEC au Québec. Ces travailleurs bénévoles empreints d'idées et de courage, qui depuis cinq ans maintenant participent à une exploitation rationnelle de notre faune et du territoire et ce, souvent envers et contre tous, méritaient, à notre avis, au moins un certain égard.

Vous comprendrez qu'après avoir entendu tout ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, j'en aurais beaucoup à dire, compte tenu de votre exposé sur le temps tantôt. Si on se réfère à notre mémoire, au paragraphe 1... Je vais me contenter d'aller plutôt aux propositions qu'à tous les attendus. Par contre, le paragraphe 1 mérite certains attendus et ce, en regard de la déclaration du ministre du 21 juin.

Lorsque nous avons pris connaissance, M. le Président, de la déclaration ministérielle pour tenir aujourd'hui cette commission parlementaire, nous avons vu une phrase qui nous a fait sursauter tous et chacun, et c'est celle-ci: Nous voulons faire disparaître de la loi toute forme de présomption à l'égard de ceux qui pratiquent la chasse et le piégeage. J'espère, M. le ministre, que vous n'agirez pas dans ce sens et que le législateur laissera toute forme de présomption dans la loi de la conservation de la faune, car, n'en déplaise à certains biologistes du MLCP, il est utopique de croire que tous les citoyens sont respectueux des lois et ne les violent pas. Je les invite, personnellement, à s'épingler un insigne d'agent ou d'auxiliaire de la conservation de la faune et à se rendre directement sur le terrain voir ce qui se passe. À ce moment-là, ils verront non pas des poissons dans un aquarium à des fins d'étude, mais des citoyens en possession des meilleures armes et équipements, prêts à tout pour faire pression sur cette faune, principalement l'orignal et ce, par tous les moyens légaux et illégaux.

Nous sommes convaincus, tous les citoyens ne sont pas tous des braconniers, mais je peux vous dire que plusieurs milliers d'entre eux pratiquent le braconnage sous une forme ou sous une autre et ce, volontairement, par ignorance ou par une trop grande tolérance de l'autorité. En comparaison, et en se référant à la loi des véhicules automobiles, tous les citoyens ne sont pas des criminels au volant. Dernièrement, notre gouvernement nous disait combien les décès avaient diminué, combien les accidents avaient diminué, combien les dégâts matériels au niveau des véhicules automobiles avaient diminué. Tout ceci par une simple mesure: augmentation très forte des amendes et des points d'inaptitude.

Nous aimerions, M. le ministre, que vous fassiez la même chose en regard de la Loi sur la conservation de la faune. À cet égard, notre faune ne s'en portera que mieux et les citoyens pourront en tirer les bénéfices qu'ils sont en droit d'en attendre. Peut-être pourrons-nous voir un jour au Québec des habitats fauniques bien structurés s'implanter comme dans certains États américains que j'ai pu personnellement visiter.

Notre proposition est directement reliée à la présomption. On ne modifiera certainement pas notre position compte tenu de l'avant-projet de loi ou document de travail qui nous a été remis ce matin. Nous estimons qu'on ne doit pas donner trop de latitude aux chasseurs au Québec, parce qu'il est assez facile pour eux de s'en prendre. Lorsque je regarde les agents de conservation, et les auxiliaires à ce niveau, lorsqu'on est sur le terrain pour travailler, ce n'est pas toujours rose pour ces auxiliaires.

À la proposition no 2, la définition du mot "chasser", certains organismes en ont fait mention avant nous, nous avons pu lire dans l'avant-projet de loi ou document de travail du ministère la définition du mot "chasser" qui est sensiblement la même que dans les projets de loi antérieurs. Nous aimerions voir, dans la définition du mot "chasser", "toute personne qui a en sa possession en forêt une arme à feu, un arc et/ou un piège est présumée faire l'action de chasser et - à ce moment-là, nous ne l'avons pas ajouté dans notre mémoire, on l'a ajouté ici - et/ou trapper, selon le cas."

Nous avons eu à vivre en forêt des expériences cet automne, au niveau de la chasse à l'orignal, qui ont été déplorables, tant au niveau des ZEC qu'au niveau des pourvoyeurs principalement; je ne ferai pas mention des parcs, il y a une autre législation à ce niveau. Mais, dans notre cas, cela a été quasiment dramatique, le comportement des citoyens qui se promenaient. On les arrêtait, entre autres, pour références. Je peux vous dire que je suis auxiliaire à la conservation depuis cinq ans, et ce, pratiquement à temps plein. On a eu à certains moments à vérifier les allées et venues de citoyens qui chassaient ou qui avaient une arme, on présumait qu'ils chassaient. On les arrêtait et on leur posait des questions; on nous répondait: "Je ne chasse pas." - "Oui, tu chasses, tu as une arme à feu." - "Non, je ne chasse pas, je me promène". - Mais, tu as une arme à feu et montre-la donc, elle est peut-être chargée." - "Oui, elle est chargée, mais je ne chasse pas, c'est pour ma protection". Les citoyens ont développé une sorte, je ne sais pas comment dire, d'attitude vis-à-vis de la loi pour se trouver des moyens de ne pas être inculpés. Mais, lorsqu'on a le dos tourné ou qu'on est parti de ces lieux, ils continuent de chasser; c'est bien certain. D'ailleurs, je ne compléterai pas ici tout le processus des agents de conservation qui ont fait un tas de causes dans notre région, principalement à Joliette, où j'ai eu à travailler avec les agents à ce niveau. Mais c'est fantastique ce que peuvent faire les citoyens, pas tous, c'est bien sûr; il va falloir parfois pénaliser les bons citoyens au détriment des mauvais.

Au niveau des amendes, nous sommes entièrement d'accord avec le mémoire du ministère, c'est un document de travail qui nous a été remis par la Direction générale de la faune. On est d'accord pour que les amendes soient haussées, surtout au niveau des graves infractions biologiques, mais il ne faudrait pas non plus penser à laisser des amendes qui sont faibles au niveau technique, car cela serait trop facile pour les citoyens de répéter indûment ces infractions parce que l'amende n'est pas chère. À notre sens, une amende aujourd'hui, si on regarde les amendes au niveau des véhicules automobiles, devrait être au moins de 60 $, si ce n'est 100 $ comme minimum pour quelque infraction que ce soit à la Loi sur la conservation de la faune et à celle des habitats fauniques qui s'en vient à la suite de cette commission parlementaire.

Au sujet de la proposition no 3, j'ai pu, par les années, me rendre compte que certains organismes, comme les pourvoyeurs demandaient, dans un même document de travail, le droit d'une association de poursuivre un individu qui a violé la Loi sur la conservation de la faune sur un territoire déterminé. Notre proposition no 3: Nous proposons que la moitié de l'amende imposée à toute personne trouvée coupable d'infraction sur une ZEC soit versée à l'association mandatée par le ministre pour la gestion de cette ZEC. Compte tenu que d'autres organismes ont ce privilège, nous aimerions avoir le même. Pourquoi? Il faut bien comprendre que nos employés, lorsque nous sommes auxiliaires de la conservation, la grosse majorité du temps, ce sont des bénévoles ou des gens très peu payés, compte tenu du travail qu'ils ont à faire et des implications que cela comporte. Bien entendu, lorsqu'un employé doit aller en cour et encourir des frais, c'est l'association qui a la gestion du territoire qui doit contribuer pécuniairement à aider cet employé et, bien souvent, les causes sont entendues en hiver et l'employé est en chômage. Alors, on doit l'aider pour aller témoigner. Nous, les associations auxquelles on a confié cette gestion et cette protection du territoire, on n'a pas la possibilité de retirer aucun montant des amendes. Cela nous cause des frais et des problèmes. M. le ministre pourrait avec les hauts fonctionnaires, regarder ce qui pourrait être fait dans la loi, à ce sujet.

Notre proposition no 4, au niveau de la protection des habitats. Ici, compte tenu que déjà on aménage nos territoires avec les biologistes du ministère... même si à certains moments on ne semble pas d'accord avec eux, on fait des aménagements fauniques actuellement sur les territoires des ZEC et on fait des ensemencements, n'en déplaise à certains qui pourraient dire que nous n'en faisons pas. Alors, on ne peut qu'encourager la protection des habitats et l'aménagement des habitats au Québec et insister fortement pour qu'un chapitre ou une loi sur les habitats fauniques au Québec soit mis de l'avant par les législateurs.

À l'article no 5 de notre proposition: Responsabilités élargies des agents de conservation de la faune. En regardant rapidement le document de travail ou l'avant-projet de loi qu'on nous a remis, rapidement, j'ai pu constater ce que cela comportait et on n'est pas tous d'accord sur tous les points, principalement celui-là. Si on enlève la présomption, si on diminue, au niveau du mot "chasser"... la loi, ce que cela représente, par contre, nous, on demande plus. On demande ce que les agents de conservation avaient autrefois, qui leur a été enlevé il y a quelques années, je ne pourrais pas vous dire la date exacte. On demande à élargir les pouvoirs des agents de conservation sur les territoires du Québec, principalement les territoires qui sont sous l'autorité du ministère ou du ministère de l'Énergie et des Ressources, les terres de la couronne, comme on les appelle, où il y a des chalets de construits. On demande le droit de perquisition pour un agent de

conservation. Je sais que ceci va créer des remous, mais lorsqu'on vit sur le terrain depuis cinq ans comme on le fait, je vais vous donner un exemple pourquoi nous demandons cela. L'agent de conservation ou l'auxiliaire qui voit ces choses se produire, je ne voudrais pas nommer de noms pour ne pas blesser des personnes ou des organismes. Sur un lac, vous avez dix, douze, quinze, trente, cinquante chalets; à l'intérieur de nos territoires, je vais parler de nos territoires, les associations de chasse et de pêche, les ZEC. À partir de là, ces gens qui détiennent un bail du ministère de l'Énergie et des Ressources, un bail de courte durée ou huit ans, sont là; il n'est pas nécessaire pour eux d'être membres de notre organisation; par contre, ils doivent payer un forfait pour pêcher s'ils ne sont pas membres. Il est assez difficile pour nous, cela occasionnerait beaucoup de frais à savoir que ces gens pêchent le matin, capturent leurs dix truites, s'en vont à leur chalet le midi, dînent, mettent les truites dans le réfrégirateur, retournent à la pêche tout l'après-midi. (21 h 45)

On les a vus pêcher le matin, on savait qu'on les avait interceptés et qu'ils avaient dix truites, tout était légal. L'après-midi, on les revoit sur le lac, à la pêche, encore une fois. À partir de là ils prennent sept ou huit truites, selon que la truite veut mordre et puis, ils s'en retournent dans leur chalet. Le soir, après souper, ils vont à la pêche à la mouche; ce qui fait que l'individu ou le propriétaire, surtout le propriétaire d'un chalet, parce que pour les autres utilisateurs de nos territoires, ce n'est pas la même question; on peut au moins vérifier dans les tentes ou tentes-roulottes ou ces choses, ce qu'il y a là-dedans, s'il y a quelque chose qui va à l'encontre de la Loi sur la conservation de la faune. Les chalets, c'est impossible, à moins d'obtenir un mandat de perquisition. Je ne sais pas si la députation tant ministérielle que de l'Opposition a déjà essayé d'avoir un mandat de perquisition. Moi, je ne savais pas trop ce que c'était, parce que je ne m'étais jamais compliqué la vie à savoir que si on veut venir chez moi fouiller, je n'ai rien à cacher. Mais lorsque j'ai demandé aux agents de conservation de fouiller certains chalets parce que j'étais en mesure de le justifier... Vous savez qu'il faut passer en cour pour avoir un mandat de perquisition. Cela prend des sacrées bonnes raisons. Il faut que l'agent aille en cour et les chefs de district s'impliquent. C'est tout un système que les juges, compte tenu du droit, des libertés et tout ce qui s'ensuit, c'est tout un problème. Et lorsque je regarde... Vous m'excuserez, je vous ai vu lever la main, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Ce que je voulais savoir, c'est quand vous parlez des chalets de villégiature, ce sont ceux-là, les chalets des anciens clubs privés, j'imagine?

M. Lajeunesse: C'est cela. M. Mailloux: D'accord.

M. Lajeunesse: Et ceux qui sont bâtis depuis ce temps, en supposant qu'on va prochainement légaliser, en tenant compte d'un certain arrêté en conseil qui va permettre cette chose. Ce sont ces chalets effectivement dont on parle.

Chez nous, sur notre territoire, je vais me prendre en exemple, vous m'excuserez. Je vais plutôt prendre l'exemple de mon ami Verrier qui, lui aussi, est dans le secteur de Berthier; chez nous, on a 245 chalets. On a 245 chalets dont les familles viennent régulièrement à la pêche. Vous imaginez quelle pression la truite peut subir, et ce qu'il peut se capturer. On ne peut même pas aller voir dans les chalets. J'ose espérer que le ministre et ses fonctionnaires essaieront d'insérer dans la Loi sur la conservation de la faune, tout au moins, le droit à un agent de conservation... Pas nous, les auxiliaires, on ne veut pas cela; mais au moins un agent, dans différentes conditions, autorisé par son chef immédiat, pourrait sur les territoires de la couronne, aller perquisitionner ou aller, s'il le juge à propos, vérifier si la Loi sur la conservation de la faune a été violée pour tout gibier, poisson, piégeage d'animaux à fourrure. Il pourrait, comme autrefois, aller dans ces résidences secondaires, faire des perquisitions.

À titre d'exemple, je recevais cette semaine un petit document de notre municipalité qui disait qu'une nouvelle loi avait été appliquée pour les chiens dans les municipalités. Vous excuserez l'exemple.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne voudrais pas vous presser, mais je vous avais demandé de résumer votre mémoire et nous en sommes rendus à vingt minutes à peu près. Alors, j'espère que vous allez pouvoir terminer dans les prochaines minutes.

Une voix: Je me couche tard...

M. Lajeunesse: Cela va être dans un autre domaine. Alors, je voyais dans notre municipalité qu'on passait quelque chose pour les chiens, qu'il y avait des auxiliaires autorisés par règlement à pénétrer dans les maisons privées pour voir si l'application d'un tel règlement sur les chiens était conforme. Un chien pourrait être dans ma chambre et l'auxiliaire, pour une municipalité, aurait le droit de venir dans la chambre voir si j'ai un chien. Je ne vois pas pourquoi si on peut le faire pour des chiens, on ne pourrait pas le faire pour des humains.

À l'article no 6 de notre mémoire, on

parle des zones d'exploitation contrôlée. M. le Président, avec votre permission, les citoyens ou les députés pourront lire cette partie s'ils prennent connaissance de notre mémoire. Je vais passer outre à cela et, compte tenu de toutes ces implications au niveau de la nouvelle loi, du nouveau projet de loi, nous aurons sûrement l'occasion dans un colloque ou des réunions ultérieures avec le ministère et le ministre d'en discuter.

La proposition no 7. Notre position est semblable à celle de la Fédération québécoise de la faune, à savoir servir et vendre de la venaison, poisson ou autre, dans des établissements commerciaux. Notre position est simple, nous nous opposons à toute idée de vendre ou servir du poisson ou de la viande d'animaux sauvages - ne serait-ce que lors des fêtes familiales - dans un endroit public.

On s'oppose à toute forme, compte tenu surtout des pressions que cela va créer sur la truite mouchetée, la truite indigène, l'orignal, le chevreuil, le cerf de Virginie. On espère que le ministre prendra cette proposition en considération et celles des organisations antérieures qui ont sensiblement fait la même.

Dans notre proposition no 8, quant aux animaux rares, nous souscrivons à cet objectif du ministère sans aucun autre commentaire pour le moment.

À notre proposition no 9, à Divers, toujours en relation avec le document de la Direction générale de la faune, dans l'ensemble nous souscrivons à tous ces alinéas, à l'exception de trois dans lesquels, compte tenu du document déposé ce matin, nous voudrions intervenir, non pas pour modifier notre position comme telle, mais pour au moins nous expliquer, à savoir qu'une tierce personne... On veut prévoir, dans la nouvelle Loi sur la conservation de la faune, qu'un citoyen, dans le cas où un gibier pourrait créer des dommages, pourra faire intervenir une troisième personne. Nous sommes contre cette proposition dans la loi. Je pense qu'un citoyen aujourd'hui, avec tous les mécanismes qu'il a, est capable de protéger sa propriété, et, s'il a besoin d'aide des agents, je crois qu'ils pourront y aller à ce moment. Cela met trop large la possibilité de la tierce personne, ce qui pourrait arriver.

J'ai une question à poser au ministre. En ce qui a trait à l'importation ou à l'entrée au Québec d'animaux venant d'autres pays, nous aimerions que dans l'article de la loi il soit mentionné s'il s'agit d'animaux morts ou vivants. Il n'y a rien qui en indique le sens. Je vais revenir sur cela, M. le Président, juste le temps de le trouver, je vais passer à autre chose.

Deux autres articles de loi qui n'apparaissent pas et qu'on laisse aller dans le nouveau projet de loi. Nous sommes contre ces deux articles. D'abord, le port du dossard. Depuis des années le ministère, par une publicité à coup de milliers, si ce n'est pas de millions de dollars, incite le citoyen pour sa protection et pour la protection de ses concitoyens à porter le dossard orange pour chasser. Il nous semblerait néfaste du soir au matin, après quatre ou cinq années de publicité, qu'on enlève le port du dossard obligatoire au Québec, surtout après tant d'années de travail. Aujourd'hui, les citoyens sont conscients de cela, tout le monde le porte, ils sont minoritaires ceux qui ne le portent pas. Bien souvent il n'y a pas d'infraction de faite, compte tenu de l'éducation qu'on doit faire des citoyens en forêt.

Au sujet du remisage des armes à feu, le ministère semble aller à enlever le remisage des armes à feu dans un étui le jour dans un véhicule automobile. Nous nous opposons à cet article de loi. Nous préconisons que l'arme à feu dans un véhicule automobile le jour peut être transportée si elle remisée dans un étui. Le fait de ne pas la mettre dans un étui incite, et on en sera rendu aux anciens termes, à ce que le magasin de l'arme soit dans la main du chasseur quasiment dans l'automobile, si cela n'est pas pris après l'arme; on aura des difficultés encore plus grandes à faire respecter la loi. Déjà, tous nos citoyens sont conscients de cela. On en a arrêté tant et plus. C'est marginal les infractions. Pourquoi enlever quelque chose qui est déjà là et qui est bien pour autre chose qui pourrait être néfaste et permettre à un citoyen de sortir de son automobile rapidement si l'arme n'est pas dans un étui insérée? À partir de là il peut tirer rapidement du véhicule automobile. Bien souvent, il tirera à travers la fenêtre. Le fait que l'arme soit insérée, au moins il faut qu'il prenne le temps de descendre de son automobile et de la charger. Il serait possible pour le ministère, pour le législateur de laisser cette disposition de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. te député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce que vous faites une distinction dans les armes, soit à gros calibre ou fusil?

M. Lajeunesse: La loi ne fait pas de distinction. Toute arme à feu dans un véhicule en forêt doit être remisée dans un étui fermé, un étui conçu spécialement pour cela. Le texte de loi est assez clair là-dessus. On ne fait pas de...

M. Rocheleau: C'est simplement un commentaire que j'émettais. C'est qu'à la chasse à la perdrix, entre autres, c'est compliqué en maudit d'avoir cela dans un

étui constamment.

M. Lajeunesse: On prêche chez nous, et je suis d'accord sur ce principe, notre organisation est d'accord sur le principe de participation; que le citoyen marche un peu, cela sera bon pour sa santé. Qu'il marche au lieu de chasser... D'ailleurs, le ministre disait ce matin - je l'entendais - que depuis quelques années il n'y a eu que quelques accidents mortels dus aux armes à feu dans la province; cela a diminué sensiblement. Je ne voudrais pas que, l'an prochain ou dans deux ans, une loi comme celle-ci permette que des citoyens se blessent ou qu'il y ait des accidents mortels, compte tenu que depuis quelques années on en déplore beaucoup moins. Il n'y en a eu que trois ou quatre, selon ce que M. le ministre nous a mentionné ce matin.

Au niveau de tous les autres articles, au niveau de Divers, dans notre mémoire, à la proposition no 9 et dans les autres, nous sommes d'accord avec le ministère. Je vais essayer d'être rapide, c'est difficile tout ce qui peut se discuter dans une commission pour la première fois. Dans notre mémoire, vous lirez, messieurs de la députation ministérielle et de l'Opposition, à la page 7, les articles 10, 10.1, etc., le zonage intégré. Nous sommes d'accord avec le zonage intégré qui comporte les mêmes zones de chasse et de pêche pour toute la province. Il n'y a pas de problème. Il y a une nouveauté qu'on suggère au législateur, compte tenu des pressions que certains gibiers subissent, c'est d'émettre des permis individuels ou des permis de groupe pour la chasse à l'orignal, de réintroduire le permis de chasse à l'ours comme il l'était autrefois, attaché avec le permis de chasse à l'orignal. Le permis de chasse à l'orignal pourrait être plus cher pour un citoyen quand on ne veut pas le brimer dans ses droits de chasser individuellement, il pourrait être moins cher per capita s'il était collectif. Si le ministère ne voulait pas, pour une raison ou pour l'autre, attacher le permis de chasse à l'ours comme il l'était autrefois avec le permis de chasse à l'orignal, au moins que la chasse à l'ours ne soit pas superposée à celle de l'orignal, compte tenu encore des problèmes juridiques que cela comporte et de l'argent qu'on perd. Cela serait long à tout vous expliquer. J'aurai l'occasion de revenir sur le sujet dans des réunions ou consultations ultérieures possiblement. Je voudrais, par contre, que les députés prennent connaissance de la proposition 10 de notre mémoire. Cela pourrait devenir intéressant pour la faune au Québec, compte tenu de la pression que peuvent faire subir à l'orignal 125 000 chasseurs.

Au niveau de la chasse à l'arc à l'orignal, nous faisons une proposition mais nous ne sommes pas des spécialistes. S'il était possible aux fonctionnaires de prévoir dans la loi que la chasse à l'orignal à l'arc soit permise aux arcs à poulies seulement. Que les arcs conventionnels soient interdits compte tenu du fait que, bien souvent, des gens ne sont peut-être pas capables d'étirer l'arc comme il se doit, la pression n'est pas ce qu'elle devrait être. Il faudrait au moins les obliger à chasser avec un arc à poulies -il y a des spécialistes que j'ai vus qui ont préparé des mémoires à ce niveau - pour ne pas blesser de gibier pour rien, surtout l'orignal qui est un animal excessivement fort au niveau de sa peau et de son ossature. Il serait important de voir à modifier la chasse à l'arc à l'orignal avec des arcs à poulies seulement.

Nous aurons l'occasion de reparler de votre proposition 10.4, plan de protection conjoint. Je ne veux étirer le débat. À propos des aéronefs, M. le Président, avec votre permission, je vais passer la parole à mon ami Arthur Lavoie, du Lac-Saint-Jean, qui a certainement des choses à vous dire là-dessus. (22 heures)

M. Lavoie (Arthur): Bonsoir.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie: J'ai la permission, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, vous pouvez y aller.

M. Lavoie: Je puis prendre la parole? Merci beaucoup.

Au niveau des aéronefs, nous sommes en face d'un problème, d'un cancer assez généralisé. Je vais risquer un chiffre assez conservateur en disant que 60% du territoire est infesté par des gens qui ne savent pas dans quel but utiliser un avion. Un avion est fait pour se rendre à un endroit où, normalement, il n'y a pas de routes et où il n'y a pas de voies d'eau navigables. Ce n'est pas ce qui se produit dans le moment puisque les chasseurs sont constamment harassés et par le bruit et par les avions durant toute la période de la chasse.

J'espère que vous avez lu les considérants. On va en relire quelques-uns tout à l'heure; on va aller assez vite, rassurez-vous. J'en vois qui regardent l'heure; ne vous découragez pas. Il y a un objectif ici, que plusieurs groupes ont mentionné, c'est la protection de la faune. Ne vous en déplaise, ça fait cinq ans qu'on a bâti les ZEC, qu'on est parti avec, et ça fait cinq ans qu'on travaille dedans bénévolement, à 50 réunions de quatre heures au moins par année, en plus des comités et ce que vous voudrez, en plus du chialage de tous les membres qui devaient supposément aller dans

le bois gratuitement, ce qui n'est pas le cas. La parenthèse est fermés.

Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais distribuer à cette noble Assemblée une copie d'une photo. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, c'est possible.

M. Lavoie: Bon.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement qu'un membre de la commission se porte bénévole pour les distribuer.

M. Lavoie: S'il vous plaît, pour les distribuer, y compris aux journalistes.

La photo que vous avez en main... Il n'en reste plus, gardez-les. Avec votre permission, M. le Président, tout à l'heure je voudrais faire jouer un petit enregistrement qui n'a pas été fait ici. Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Bordeleau): M. Lavoie, je m'excuse, mais...

M. Lavoie: Ce n'est pas possible?

Le Président (M. Bordeleau): ... on va

s'en...

M. Lavoie: Cela va durer à peu près quinze secondes et ça ne retardera pas l'assemblée, ça va être un petit bruit de fond très agréable parce que j'ai l'intention de vous emmener faire un petit tour à la chasse qui se pratique au Québec. Il n'y en a pas beaucoup qui en ont parlé.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, pour quinze secondes on peut y aller.

M. Lavoie: D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Lavoie: Alors, l'avion que vous avez devant vous est typique de ceux qui survolent la forêt tout l'automne à une altitude extrêmement dangereuse et qui empêche les vrais chasseurs sportifs de chasser l'orignal de façon vraiment sportive. Alors, j'ai pris la peine d'apporter mon appareil en forêt moi-même - parce que les plaintes sont astronomiques et viennent de partout - pour photographier cet avion qui venait de faire une dizaine de tours au-dessus d'une montagne et avait probablement localisé un original parce que, lentement, il s'éloignait vers la droite pour aller le tuer plus bas. Ce n'est pas scandaleux ce que je vous dis là. C'est tous les jours ce qu'on vit en forêt. Parce que nous sommes en forêt.

On est dans la gestion des ZEC mais on est aussi en forêt. Ce qu'on vous dit, c'est parce qu'on le vit, ce n'est pas parce qu'on l'a lu dans les livres. D'accord? Je voudrais bien qu'on s'entende là-dessus.

Veux-tu me donner le magnétophone, s'il vous plaît? Quand, le matin, à six heures et demie, les pieds gelés, vous réussissez à voir un orignal qui vous casse une branche, vous lancez un deuxième appel de la femelle, le petit cri doux, pour le faire approcher, voyez ce qui vous arrive. Vous me direz si c'est de la chasse sportive. Il faut dire que cela a été enregistré avec un petit magnétophone, (enregistrement) II tournoie, il cherche l'orignal à une altitude très dangereuse. Vous voyez comme c'est reposant. Imaginez que vous avez pris une semaine de vacances, que vous avez payé 100 $, plus les autres frais pour chasser en toute quiétude, et ce qui arrive, c'est cela durant huit jours. Cela, c'est un avion.

Alors, la loi là-dessus est muette, à toutes fins utiles. Je parle d'un avion. On en est rendu au parachutage et il y a des hélicoptères qui se promènent. Il n'y a évidemment rien qui empêche un individu de tirer en parachute ni de se lancer en parachute. Il n'y a rien de prévu pour ça. Alors, on en est rendu là. On est rendu au point où des gens se transforment, à l'automne, en tueurs à gages. Ce sont les guides pour un propriétaire d'avion de Roberval - c'est inscrit dans une déclaration assermentée ici - qui, durant la chasse qui commence en haut - c'est pour cela qu'on demande le zonage intégré - dans la zone K2, je pense, en haut de Hl, trois semaines avant ont affirmé, sur déclaration assermentée, avoir tué sept ou huit orignaux pour ce monsieur de Roberval. Ils étaient rendus tout près de la ZEC et ils en avaient déjà tué un; ils avaient son foie dans un sac; tout était normal. Alors, le monsieur -évidemment, il ne s'agit pas de poursuivre dans ce cas - et ceux qui m'ont fourni cette déclaration avaient très peur de le faire parce que c'est du terrorisme tout simplement. Le monsieur se promène avec sa boîte d'allumettes et dit: "Je suis bénéficiaire de l'aide sociale, il n'y a pas de problème." En d'autres mots: "Ferme ta boîte, parce que je sais où est ton camp." En termes clairs, c'est cela que ça veut dire. C'est cela, la chasse à l'orignal au Québec présentement. C'est une déclaration.

J'ai une autre déclaration que vous avez peut-être lue. Quelqu'un monte sa tente et, à un moment donné, il trouve un billet dans sa tente disant: Attention! Vous êtes entouré de quatre groupes de chasseurs. Les noms sont là; ils sont écrits. Attention! On est là; vous êtes là, les endroits sont marqués d'un X et c'est là que vous êtes. On découvre qu'il y a un seul lac qui est fait en forme de - j'allais dire de feuille

d'érable, mais disons - de trèfle et c'est la seule voie d'eau; la seule façon d'avoir accès à ce plan d'eau, c'est en avion. Alors, tirez les conclusions que vous voulez. Le but de cela est d'attirer l'attention du ministère sur un cancer qui est en train de dégénérer en batailles rangées. Il y a des avions disparus; vous ne saviez pas que, depuis trois ou quatre ans, il y a des avions disparus, on n'a jamais su pourquoi ni comment. Si cela continue, il en disparaîtra d'autres. Il y a même des gens qui se demandent s'ils ne devront pas communiquer avec le Liban pour avoir les batteries de la DCA.

Je vous dis franchement, ils sortent de la ZEC, ils nous regardent et disent: Vous allez nous régler cela. Quand ils disent cela, ils nous regardent comme si l'on était le ministère. Or, que je sache, depuis 1977, nous sommes de drôles de collaborateurs du ministère. On fait à peu près tout ce qu'il veut, mais du profit et de la réglementation, on n'en a presque pas. C'est pour cela qu'on demandait un décret à l'article 6, sur lequel on reviendra sûrement au colloque de janvier, qu'on espère obtenir et on a offert notre collaboration à ce sujet.

Dans l'opération gestion-faune, l'accessibilité est donnée, d'accord? On est à préparer des plans de gestion qui sont encore théoriques - c'est beau - mais il restera à avoir les moyens d'appliquer ce plan de gestion et de le faire observer. Présentement, c'est l'anarchie presque totale en ce qui a trait à la chasse surtout. C'est pour cela que nous disons que, peu importe le ministère qui a une juridiction là-dessus ou le gouvernement, c'est le temps de mettre un frein à cela et cela prend une loi avec des dents et des ailes. Ce n'est pas peu dire, mais la situation est rendue tellement grave que les gens sont en train de se faire justice eux-mêmes. Est-ce qu'on attendra qu'il y ait des meurtres, s'il n'y en a pas déjà eu? C'est tout cela qu'on veut dire.

En ce sens, étant donné qu'un avion est fait normalement pour aller dans des endroits où il n'y a pas de chemins ni de voies d'eau, on proposerait tout simplement d'interdire les aéronefs dans tous les endroits où il y a des voies d'accès par terre ou par eau pour permettre aux chasseurs moyens, pour qui on a créé les ZEC - c'est pour le chasseur moyen, le commun des mortels, qu'on a créé les ZEC - de pratiquer leur sport sans être écoeurés par les mieux nantis de la société. Ce sont des termes clairs; c'est précis. D'accord? Présentement, ils ne peuvent pas le faire. Alors, si l'on ne fait rien, d'ici peu, ce sont évidemment les pourvoiries qui feront des millions parce qu'on n'est plus intéressé à venir chez nous. C'est bien clair; d'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez terminé, M. Lavoie?

M. Lavoie: Je voudrais achever...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'apprécierais beaucoup...

M. Lavoie: Je sais que vous l'apprécierez et moi aussi; j'en vois qui regardent l'heure. Nous sommes quand même des gestionnaires de ZEC, nous avons à coeur la conservation de la faune, nous savons qu'il est tard...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, je comprends tout cela, M. Lavoie.

M. Lavoie: ... mais je dois retourner à Aima et je travaille demain matin.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, sauf qu'il y a une règle qui existe par laquelle on tente d'accorder une heure par mémoire. On dit: Environ vingt minutes pour résumer le mémoire.

M. Lavoie: Est-ce qu'on a dépassé l'heure?

Le Président (M. Bordeleau): Cela fait quand même 45 minutes.

M. Lavoie: Je termine...

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que j'ai été assez large jusqu'à maintenant.

M. Lavoie: Oui, c'est fini. Je termine simplement en disant que, comme organisme gestionnaire de ZEC, collaborateur du gouvernement, c'est un peu pour... C'est la même proposition que celle que la Fédération québécoise de la faune a faite ce matin. Nous tenons à ce qu'il y ait un suivi de cette loi, et nous tenons à y être à part entière avant que la rédaction finale soit faite. C'est tout comme résumé.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, merci. M. Lajeunesse.

M. Lajeunesse: M. le Président, j'ai oublié, dans un exposé - cela ne sera pas long, quinze secondes - il faut arriver à une conclusion et après cela aux questions, s'il y en a.

Concernant le document de travail que la Direction générale de la faune nous a remis, notre fédération a pris connaissance dans le document du ministère LCP de l'exposé du ministère sur la pourvoirie au Québec. Nous sommes d'accord sur cet énoncé. De plus, après avoir pris connaissance du mémoire de l'Association des outfitters du Québec, entendu cet après-midi, nous les appuyons fortement, pour ce qui est d'une partie de leur mémoire, et nous demandons au ministre d'agir le plus

rapidement possible, compte tenu de la situation. Bien sûr que d'après l'exposé de mon ami Arthur, il y a certains pourvoyeurs qui, s'ils ne vous en ont pas parlé, subissent les mêmes préjudices que les nôtres dans les ZEC.

Comme conclusion, si vous me le permettez, M. le Président, nous remercions tous ceux et celles qui nous ont écoutés ou qui liront notre mémoire. Mous l'avons fait dans le but de favoriser une exploitation rationnelle de notre faune et un développement de ses habitats. Noua espérons que ces deux éléments contribueront à une saine gestion et à la conservation de notre patrimoine faunique. Nous remercions le gouvernement de cette commission parlementaire, car elle nous a permis de nous exprimer sur un sujet qui nous tient à coeur. Nous espérons, M. le ministre, que vous agirez sans vous tromper et que, tant du côté ministériel que de l'Opposition, on vous facilitera la tâche pour l'adoption, à l'Assemblée nationale du Québec, d'une nouvelle loi de la conservation et des habitats fauniques. Vous pouvez compter sur notre entière collaboration en tout temps.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre, vous avez des questions, des commentaires, toujours les plus concis possible?

M. Chevrette: Oui. Je vais commencer par quelques commentaires, sûrement. D'abord, je vais tenter d'agir sans me tromper, même concernant mes questions et de mes commentaires.

D'abord, M. Lajeunesse, je suis obligé de vous dire bien candidement qu'il y a deux écoles de pensée concernant la conservation ou le rôle des agents de conservation de la faune. Une école de pensée préconise que nos agents de la faune ne soient pas nantis de pouvoirs plus grands que ceux d'un policier.

Tout criminel qui tue ou qui vole est présumé innocent. Or vous nous demandez de maintenir la présomption de culpabilité pour celui qui détient un fusil qui ne serait dans un étui, et un chasseur qui aurait un "flashlight" la nuit ou un fanal est présumé chasser la nuit. Je pensais qu'on était rendu en 1982 et qu'on pouvait se permettre de renverser le fardeau de la preuve et de faire en sorte que ce soit l'agent de la conservation de la faune qui soit obligé de faire la preuve qu'un individu a chassé. Cela ne semble pas être l'approche que vous préconisez.

J'aimerais que vous me disiez tout à l'heure, pourquoi. Cela me paraît être plus fort, que le sort qu'on réserve aux meurtriers, aux accusés de droit commun, arrangez cela comme vous le voudrez, aux criminels eux-mêmes.

Deuxièmement, ne croyez-vous pas que le fait de partager les primes, surtout si on s'en va vers l'accréditation des agents de la faune, va transformer vos agents accrédités en shérifs ou chasseurs de primes pour pouvoir gonfler les goussets des différentes associations ou groupements? C'est dangereux cela. Je ne voudrais pas passer pour certains policiers de ville, qui reçoivent des ordres de mettre des "tickets" parce que le budget baisse en ville. Cela me paraît tout à fait dangeureux, pour le moins, d'avoir une approche du genre. (22 h 15)

Je vous demande si vous ne feriez pas mieux de vous aligner - et là, je me tromperais peut-être moins - derrière la théorie qui veut qu'on doit éliminer les niaiseries qui peuvent permettre du zèle, créer des infractions à partir de stupidités, mais punir ces gestes carrément illégaux d'une façon beaucoup plus radicale. Quelqu'un qui tue hors saison ou qui tue hors territoire, qui défonce les quotas, etc., c'est punissable d'une amende beaucoup plus sévère que celle qu'il y a là, mais qu'on enlève au moins des tentations. Que ce soit un agent de la faune, un agent auxiliaire ou que ce soit un policier, il y a toujours une tentation, à un moment donné et selon l'humeur, d'agir d'une façon radicale ou pas, selon la journée et le visage du bonhomme qu'on rencontre. Il me semble que cela pourrait être une approche plus humanitaire plutôt que d'en faire des policiers, d'en faire des agents éducateurs en même temps que ce contrôle nécessaire en temps et lieu pour les véritables infractions.

Un autre aspect me frappe, et là je ne voudrais pas faire sourire Mme la députée de Chomedey, depuis tantôt, j'ai commencé à calculer le nombre de ministères que je devrais rencontrer pour rédiger mon projet de loi, vous venez d'en ajouter deux autres: la Justice et les Transports, puisque vous me demandez d'interdire le transport aérien. Et au niveau de la justice, le mandat de perquisition, c'est le ministre de la Justice qui le permet, et c'est la magistrature en plus. Vous le savez, la politique ne doit pas s'ingérer dans les questions relevant de la magistrature. Je ne sais pas comment je vais faire pour faire plaisir à tout le monde. Seulement depuis le matin, je suis rendu à douze ministères et la magistrature.

J'ai une autre question avant de vous redonner la parole. La chasse à l'arc, entre vous et moi, j'aimerais que vous me disiez si ce n'est pas plus le contrôle et la maîtrise de ton arme qui joue, quand tu vas à la chasse, que l'instrument lui-même. Si vous n'avez aucune notion, vous avez beau mettre le calibre le plus précis avec la lentille qu'il faut dessus, vous savez très bien que si vous n'avez pas de pratique, si vous n'êtes jamais allé à la chasse, vous allez tirer un peu tout croche et vous pouvez aussi bien blesser...

Vous dites que vous allez réserver cela exclusivement à un type d'arc. Ne croyez-vous pas que c'est plutôt sur la connaissance de l'arme elle-même par le chasseur que doivent porter nos efforts plutôt que de barrer certaines catégories. Je serais heureux de vous entendre là-dessus.

Remarquez bien, surtout venant de votre propre milieu, M. Lajeunesse, je suis convaincu que vous allez me donner des réponses très adéquates, qui me permettront de ne pas me tromper quand je rédigerai la loi. Je vais vous écouter.

M. Lajeunesse: M. le Président, compte tenu que je n'ai pas fait de déclaration, il se pourrait que je me trompe. Quant aux connaissances de la chasse à l'arc, c'est bien sûr que s'il se donnait des cours par le ministère ou des éléments, comme le certificat de chasseur, on ne s'en porterait que mieux. Lorsque j'ai mentionné d'abord que nous n'avons pas une expérience approfondie de l'arc, j'ai bien mentionné que c'était au niveau de la chasse à l'arc à l'orignal. Compte tenu de son ossature, de sa peau, de la force et de la grosseur de ce gibier, si une personne de 100 livres a un arc conventionnel, qu'on appelle, pour arriver à une pression de 45 livres, elle doit l'étirer jusqu'au bout, et si elle n'a pas la capacité de le faire, comme on l'a vu, la flèche ne fait, à une distance de 75 à 100 pieds, que pénétrer légèrement dans un orignal. Elle pourrait pénétrer plus profondément dans un chevreuil. Je vais m'arrêter là, M. le Président, compte tenu de mes connaissances limitées à ce niveau.

Ce n'est qu'à titre de suggestion que nous avons apporté cet argument. Quant au nombre de ministères, j'ose espérer qu'avec le nombre de fonctionnaires que vous avez, le nombre de ministères ne doit pas être un problème pour vous, si nous, les gestionnaires des ZEC, on a affaire à six ministères continuellement pour régler nos problèmes, et dans bien des cas, bénévolement. Quant à la stupidité, vous avez mentionné l'aspect humanitaire, on pourrait se référer, M. le ministre, à notre discussion du 3 mars 1978, à l'Auberge des Gouverneurs de Joliette, où vous me répondiez à une question que je vous posais que tous les citoyens ne sont pas des "gorlots" et vous l'avez mentionné ce matin. Alors, je pourrais vous dire que lorsqu'on demande des lois plus sévères, c'est justement pour ces "gorlots".

Au mois de mars, je n'avais pas connaissance du dossier comme aujourd'hui, mais je peux ajouter, pour avoir vécu depuis cinq ans en forêt, huit mois par année, 24 heures par jour, que je n'exagère pas. Certains de vos fonctionnaires vont être en mesure de vous le confirmer, je peux vous dire qu'il y a un maudit paquet de "gorlots". Vous m'excuserez l'expression, M. le Président. Quant à présumer que la nuit, si cela... La présomption, c'est-à-dire, la présomption, M. le ministre? La présomption que vous avez mentionnée, c'est qu'autrefois cela existait. Si c'est possible, que le législateur la remette pour les agents de conservation au niveau des territoires de la couronne au Québec, principalement pour les chalets à l'intérieur des ZEC. C'est nous qui sommes touchés par cela; les pourvoyeurs ne le sont pas, parce qu'il n'y a pas de chalets privés sur les territoires des pourvoyeurs, encore moins dans les parcs et les réserves fauniques. Si ce n'est pas possible d'avoir la présomption...

M. Chevrette: II faudrait faire une distinction entre le mandat de perquisition... Je pense qu'on se trompe ici.

M. Lajeunesse: Un mandat de vérification, si vous aimez mieux.

M. Chevrette: Non, non, mais il y a deux choses dans votre exposé. Vous avez demandé d'introduire le mandat de perquisition pour les agents de conservation. Cela, c'est une chose, mais vous avez aussi dit que vous nous demandiez d'étendre la présomption à autre chose, si possible, non seulement celle qui existait, mais à autre chose, également. Ce que je vous ai demandé, c'est s'il ne serait pas mieux d'enlever ce qui est techniquement, souvent, des bebelles secondaires qui agacent l'ensemble de la population, puis conserver certaines infractions techniques. Je ne veux pas abolir tout cela, ce n'est pas cela que j'ai dit, mais qu'on mette plutôt l'accent sur les véritables infractions qui mettent en cause la conservation de la faune: la chasse hors territoire, hors saison, des gars qui défoncent les quotas, qui chassent dans un temps illégal n'importe quel gibier. Vous le savez, vous en connaissez, moi aussi j'en connais. Ce que je veux vous dire, ce que je veux vous demander là-dessus, c'est si vous ne prévoyez pas que cela serait avantageux de doubler, s'il le faut, tripler, s'il le faut, les amendes pour les véritables infractions, mais laisser tomber les petits éléments qui agacent la population en général.

M. Rocheleau: Je suis d'accord avec vous.

M. Lajeunesse: Je n'aurai pas beaucoup d'appui, d'après ce que je peux voir. Non, la présomption au niveau des agents pour faire des causes, s'ils sont obligés, en vertu de la nouvelle loi... Si on abolit la présomption, il faudra que les agents soient sur place lorsqu'ils comparaîtront devant les tribunaux, devant les juges, pour répondre aux questions qui leur seront posées. Il faudra, pour eux, être capables de justifier que l'individu est

en possession d'une arme à feu la nuit avec un projecteur et qu'il y avait effectivement un orignal au bout, pour faire la preuve. À ce niveau, vous comprendrez que si vous enlevez la présomption, c'est faciliter à ces grands braconniers la possibilité de continuer leurs actes, à mon sens.

M. Chevrette: Je vous donne raison, M. Lajeunesse...

M. Lajeunesse: Parce que l'agent de conservation...

M. Chevrette: Je veux m'excuser, je vous donne raison. Là, ce n'est plus de la présomption; quand il y a un orignal au bout de l'arme à feu, cela devient une preuve constituée, ce n'est plus de la présomption. Je suis d'accord avec vous. Par exemple, si je suis étendu, que je dors dans mon sac de couchage et que j'ai un fanal à côté de moi, s'il y a un agent de conservation qui arrive et me voit avec un fanal, je suis présumé, en vertu de l'ancienne loi, être chasseur de nuit...

M. Lajeunesse: Dans un...

M. Chevrette: À ce moment-là, dans mon concept à moi, je dis que si le bonhomme avait la lampe de poche allumée et cherchait l'orignal, c'est une autre paire de culottes. Mais s'il est couché dans son sac de couchage, cela arrive, sous un arbre, le fanal à côté de lui, là, l'agent de la paix l'éclairé et dit: Tu es présumé coupable mon "chum". Une infraction! Est-ce que vous trouvez cela correct?

M. Lajeunesse: M. le ministre, sur l'exposé que vous faites, en partie, je suis d'accord, mais la présomption, elle est ici. L'individu qui circule la nuit en forêt avec un projecteur, en vertu de la loi, est présumé chasser. Je ne pense pas que les agents de conservation soient assez mesquins pour faire des causes dans l'exposé que vous venez de faire, mais lorqu'on voit des individus armés de gros calibres qui se promènent la nuit en forêt ou dans un canot sur un lac avec un projecteur ou "radar light", vous m'excuserez l'expression en anglais, la présomption est de dire: Monsieur, tu chasses la nuit. Si tu es dans ta tente ou ta tente-roulotte avec un projecteur, la loi te le permet si tu veux t'éclairer. Mais, au moment où tu as une arme à feu avec toi et que tu te promènes la nuit en forêt, et que tu n'es pas couché, il y a une marge. C'est sur cela que je voudrais que le ministère se penche pour donner une chance aux agents de conservation de faire un travail préventif, de ne pas donner trop de chances. Plus on va donner de chances aux braconniers, moins on va avoir de gibier.

Quant au partage des primes, si ce n'est pas possible - c'est une chose qu'on demande - de partager les primes compte tenu qu'on va nous répondre, comme dans certains domaines des permis de chasse ou de pêche, qu'on demande des contributions, que cela va au fonds consolidé ou je ne sais trop, quelque chose du genre, au moins, qu'on nous donne à nous, les associations à qui on a confié la gestion, qu'on prévoit dans la loi, peut-être le législateur, de permettre aux associations de poursuivre les individus. À ce moment, au moins, on pourra récolter des dommages. Actuellement, on ne récolte rien, on fait les frais pour poursuivre des individus, les fonds vont au ministère du Revenu, j'imagine, ou au ministère des Finances. Les pourvoyeurs ont le droit, en vertu de la loi, de poursuivre un individu sur leur territoire et les dommages que le juge peut accorder sont versés au pourvoyeur. Alors, on demande la même chose.

Dans l'exposé du document de travail du ministère du Loisir, de la Direction générale de la faune, on en fait mention pour de nouvelles associations, M. le ministre, que vous voulez créer, dans l'Estrie, par exemple, pour la chasse au cerf de Virginie, créer des associations agréées de propriétaires pour participer, directement sur leur ferme, à une plus grande exploitation de la faune là-bas. Alors, déjà, vous préconisez de donner à ces gens le droit de poursuivre s'il y a quelque chose; pourquoi nous, dans la loi, nous n'aurions pas le même droit de poursuivre? Si une association veut poursuivre, elle prendra le moyen de poursuivre, mais si elle ne veut pas le faire, elle continuera comme aujourd'hui à remettre aux agents de conservation de son district ses rapports d'événements, comme on procède aujourd'hui.

Dans les grosses causes, comme la chasse à l'orignal la nuit ou les armes à feu chargées à plein dans les véhicules, les amendes sont excessives. Que vous les gardiez, je n'ai pas d'objection mais, si cela nous cause des préjudices au niveau de la faune sur nos territoires, s'il y a des dommages, on voudrait bien en retirer quelque chose. Notre exposé est à ce niveau. Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, merci. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous féliciter pour le magnifique rapport que vous venez de faire ainsi que la musique, c'est la première fois qu'on entend de la musique ici. Ma première question...

Le Président (M. Bordeleau): De la musique d'avion.

M. Houde: De la musique d'avion, oui. Avec la photo, c'est quelque chose de bien qu'on voit ici. Ma première question serait la suivante, à M. Lajeunesse, s'il veut bien me répondre. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée du ministre de créer une nouvelle direction de la faune?

M. Lajeunesse: J'aurais voulu aborder le sujet. Je vous remercie de la question, M. le député de Berthier. Ce n'est pas tant ce dont on a peur, il y a un organisme avant nous qui en a fait mention, je pense, ou une question a été posée par le député de Hull tantôt, à savoir que les fonctionnaires vont devenir des agents de conservation. J'ai eu des informations, je ne me cacherai pas pour le dire, vendredi dernier à ce sujet. Ce que nous ne voudrions pas, c'est que les fonctionnaires du ministère qui vont devenir des agents remplacent à courte échéance, M. le ministre, selon les informations que j'ai pu obtenir, ou à longue échéance, les chefs de district et les sous-chefs de district des agents de conservation pour qu'un jour on soit géré, au Québec, seulement par des biologistes, n'en déplaise à ces messieurs.

M. Chevrette: Pourrais-je demander à M. Lajeunesse, il faudrait quand même qu'on dise... Je ne sais pas si c'est l'heure, mais qui a sorti cela, concernant les agents de conservation de la faune, qui a sorti cela? Sortez-nous cela, c'est important.

M. Lajeunesse: Cela s'est discuté, M. le ministre, à différents niveaux.

M. Chevrette: Ce qui a été dit tantôt, M. Lajeunesse, je vais le répéter parce que c'est une question de M. le député de Hull. M. le député de Hull a été très précis, il faisait référence à un texte qu'il avait devant lui. Il m'a demandé ceci, en tout cas, l'esprit de sa question était: Pourquoi disons-nous l'agent de conservation et son supérieur? C'est parce que l'ancienne loi disait que l'agent de conservation est un agent de la paix et cela empêchait son supérieur de mener des actions conjointes avec l'agent de la paix. Ce que j'ai donné comme explication, et cela a satisfait le député de Hull... Vous n'êtes pas sûr? On continuera à s'expliquer demain. Ce que j'ai répondu est ceci: En plaçant les mots "l'agent de conservation et son supérieur sont des agents de la paix", cela permettait aux deux de travailler conjointement sur une même cause. C'est tout ce que j'ai expliqué. S'il y a des bobards dans l'air, sortez-les-nous pour qu'on comprenne. (22 h 30)

M. Lajeunesse: Ce ne sont pas des bobards parce que je doutais, M. le ministre, des informations qu'on me donnait. Elles ont pu être confirmées lorsque la commission nous a remis ce matin l'avant-projet de loi ou le document de travail ayant trait à la future loi sur la conservation de la faune, qui peut être changée, bien sûr. Ce n'est peut-être pas la vraie loi qui va être proposée, mais on voit très bien à l'article mentionné par le député de Hull que les agents de conservation et les fonctionnaires en vertu d'une telle autorité seront nommés agents de la paix. J'aimerais poser une question au ministre ou à un de ses fonctionnaires, si le ministre ne peut pas me répondre. Actuellement, les chefs de district sont des agents de conservation, à moins qu'on ne me prouve le contraire. Les sous-chefs de district sont des agents de conservation; automatiquement, ils sont des agents de la paix. M. le ministre, vous m'excuserez, mais, lorsque vous mentionnez que les...

M. Chevrette: Ils ne sont pas nommés dans la loi.

M. Lajeunesse: ... chefs de district et les sous-chefs de district ne peuvent pas - je ne sais pas quel terme vous utilisez collaborer avec leur agent - je mets en doute ce que vous dites, compte tenu que ces chefs de district et ces sous-chefs sont des agents de conservation. Ce sont des gens qui ont gradué là, qui étaient agents autrefois.

M. Chevrette: M. Lajeunesse, les chefs de district et les sous-chefs ne sont pas nommément dans la loi appelés "agents de la paix", c'est ce que j'ai dit. Quand on apporte des correctifs à une législation, c'est pour enlever toute ambiguïté et toute contestation légale.

M. Lajeunesse: J'apprends cela. C'est nouveau. En tout cas, notre peur en ce qui concerne l'article du député de Hull, qui est mentionné dans le texte, c'est que des biologistes - non pas parce que j'en veux aux biologistes; je travaille tous les jours avec eux - en viennent dans quelques années à remplacer les chefs de district et les sous-chefs et prennent l'ensemble du territoire du Québec, ainsi que les agents de conservation sous leur autorité directe ou quasi directe par la loi sur l'habitat faunique et selon les documents qu'on nous a remis aujourd'hui. C'est notre point de vue.

Le Président (Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Ma deuxième question. Pour vous, est-ce que le projet d'habitat faunique constitue la solution au problème que vous venez d'expliquer? Mon autre question va peut-être s'adresser plus à l'autre du Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous remettez en

cause toute la politique des ZEC, M. Lajeunesse?

M. Lajeunesse: Pour répondre au député de Berthier, on ne remet pas en cause la politique des ZEC. Depuis cinq ans, on est d'accord avec la politique des ZEC et on a pu avec l'accord de l'ancien ministre - j'ose espérer qu'on aura la collaboration du nouveau ministre pour continuer dans le même sens - travailler avec ses fonctionnaires à rendre plus agréable la vie dans les ZEC. Rien n'est remis en cause. Au sujet des habitats fauniques, j'ai mentionné que notre organisme et nous-mêmes, à titre individuel, sommes d'accord avec le principe de créer des habitats fauniques. C'est bien sûr qu'il va être facile au début d'en créer dans certaines régions particulières, mais il va falloir penser aussi, à l'avenir, à en aménager où cela s'impose. C'est pour cela que, faisant référence à notre exposé du début, je dis: II faut avoir une loi pour conserver ce qu'il nous reste; en même temps, faisons une loi pour des habitats fauniques, ceux qu'on peut aménager actuellement. En même temps, il faut penser à plus tard et aménager de nouveaux habitats fauniques où ce serait possible pour donner une chance à une région comme la nôtre, Joliette, Rawdon, Berthier, Saint-Côme, où il y a du gibier qu'on peut protéger.

Quand je parle d'aménager un territoire, ce n'est pas dans le sens des aménagements - n'en déplaise au ministère -que j'ai vus à l'île d'Anticosti il y a deux ans. Arriver sur l'île et faire des tranchées de mille pieds de long et vingt pieds de large avec un D-7. On dit qu'on aménage à ce moment-là. Il y a assez d'hommes en chômage... C'est une réflexion personnelle. À titre de chasseur, j'y vais assez régulièrement et j'ai été ébahi de voir cela. J'ai dit: Qu'est-ce que vous faites là? Ils ont dit: On fait des aires pour que les gens puissent chasser. C'est le chemin principal et, de chaque côté, on rentre un bulldozer et, sur mille pieds de long, on ouvre sur vingt pieds de large. Et là on "bull" cela d'un tas à l'autre bout. Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas assez de monde sur l'île pour travailler, pour bûcher mille pieds de long et vingt pieds de large avec des scies mécaniques, au lieu de "démancher" tout le terrain comme vous le faites. C'est cela que j'ai vu, il y a deux ans. J'ai hâte, samedi matin, quand je prendrai l'avion pour la rivière MacDonald, de voir ce qu'ils ont fait depuis ce temps-là.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, dans le mémoire qui est présenté par les SACERF, je voudrais passer aux aéronefs en faisant le commentaire suivant. Il y a environ un an -c'est lié à la plainte qui est faite par la fédération - une plainte a été faite au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche indiquant qu'il y avait des avions, durant la chasse à l'orignal et même la chasse au caribou, qui se promenaient sur le grand lac Mannic et le petit lac Mannic au nord de Port-Cartier et de Sept-Îles. On avait même enlevé les portes de ces fameux avions pour tirer le gibier des airs. Je n'ai jamais eu de résultat jusqu'à maintenant de cette plainte qui a été faite par certains membres du club de chasse et pêche de Gagnon. Je présume que, si cela ce passe là, cela doit sûrement se passer ailleurs au Québec, en Abitibi-Témiscamingue, ainsi que plus loin au nord du Québec.

Vous mentionnez que la loi devrait avoir des dents. Dans certaines associations de chasse et pêche, dans certaines ZEC, on a considéré la possibilité pour le ministère de tripler, de quadrupler les amendes et même d'aller jusqu'à imposer la prison dans certains cas précis. On sait qu'au moment où on se parle il y a plusieurs saisies qui sont effectuées par les agents du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que par la Sûreté du Québec. Ces saisies font en sorte que le ministère ramasse dans des entrepôts un paquet d'équipement qui ne peut pas être libéré tant et aussi longtemps que le juge n'a pas rendu son verdict. Spécialement dans ma région, il manque même de place à l'intérieur des entrepôts pour ce genre de saisies. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on enlève les saisies -saisies d'armes à feu, d'autos, de bateaux, de moteurs de bateaux, etc - quitte à faire un chiffre approximatif de ce que c'est comme équipement, mais à le laisser au chasseur ou au pêcheur en question et ajouter leur valeur à l'amende globale? Qu'on écrive: C'est tant pour telle ou telle infraction. Je vous pose la question parce que cela court dans les associations actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Lajeunesse.

M. Lajeunesse: II y a une partie de la question à laquelle je vais me hasarder à répondre. Ce serait bien plus à un avocat comme Me Lapointe de répondre. Je ne suis pas avocat, avec le peu d'étude que j'ai faite dans ma vie. M. le député de Duplessis, faire une chose semblable, je pense que cela compliquerait le travail du législateur de déterminer chaque type d'infraction dans la loi. Comment pourrais-je dire cela? Je ne voudrais pas m'aventurer trop sur un terrain semblable compte tenu, comme je l'ai dit tantôt, que je ne suis pas avocat. Je pense que ça entraînerait trop de complications pour le législateur de préparer une loi dans

ce sens.

J'ai repassé rapidement, ce matin, les articles du document de travail sur la loi et je crois que des articles relèvent de ça dont les pénalités sont extrêmes. Si on s'en tient à cette partie du document, il me semble, au départ, que je dois me féliciter que les amendes soient fortes. Des sommes de 2000 $ à 3000 $ pour des gros cas de braconnage, on est parfaitement d'accord avec ça et ça se fait ailleurs, dans d'autres États. Je suis d'accord avec le ministre et j'espère que l'Opposition ne fera pas d'opposition systématique là-dessus. On pourra peut-être demander à l'Opposition de faire de l'opposition systématique si on s'aperçoit, lorsque le projet de loi sera déposé en première lecture, qu'il y a des choses qui ne sont pas conformes ou qui nous semblent ne pas être conformes ou qui ne répondent pas aux voeux des citoyens et de la commission aujourd'hui. Dans ce sens, j'espère que la députation de l'Opposition ne fera pas d'opposition.

Ce qui est écrit là - je l'ai lu rapidement ce midi, à l'heure du déjeuner -me semble être assez bien préparé quant à ce que vous venez de mentionner, M. le député de Duplessis. Quant à l'autre partie, il est bien sûr que, si on saisit un avion ou des biens, et qu'on les entrepose, c'est tant mieux parce que ça va pénaliser ces gens. L'amende pour ces gens qui sont bien nantis, qui ont normalement des fortunes, ce n'est pas un problème de la payer. C'est parfois plus facile pour eux de payer 3000 $ d'amende que pour un citoyen ordinaire qui travaille à la journée. Je le respecte, ce citoyen, de payer 100 $ d'amende pour une infraction technique. À mon sens, il serait préférable de laisser la saisie, même si ça peut compliquer l'entreposage, parce que ça pénalise beaucoup plus la personne et, la prochaine fois, elle va y penser deux fois avant de commettre une infraction.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, M. le député? Maintenant, sur les portes d'aéronefs et autres choses, je vais laisser mon ami Arthur vous répondre.

M. Perron: Si j'ai soulevé ça, c'est parce que, par personne interposée, il arrive très souvent que des personnes qui ont été condamnées, lorsque c'est vendu aux enchères, par exemple, dans certains cas, reviennent et rachètent l'équipement, de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lavoie, pouvez-vous compléter la réponse?

M. Lavoie: Oui. M. le député de Duplessis, pour ce qui est des saisies de matériel, je suis heureux de voir que vous avez des hangars pleins et je serais également heureux qu'une souscription se fasse pour en construire, de ces hangars, parce que vous allez en manquer. Sauf que, quelle que soit la quantité de hangars que vous aurez, même si vous avez tous les hangars à bauxite et d'aluminium du Canada, ça ne réglera pas le problème du chasseur moyen qui se fait rabattre son orignal, comme la photo que vous avez. Non seulement cela, mais il y a le bruit à tout moment du jour, il se fait écoeurer à la journée. Sur les douze jours où je suis allé à la chasse cet automne, cela a été dix jours parce que, les deux autres jours, il faisait un temps de canard. C'est tout simplement ça.

Il y a eu une proposition de vous transférer dix ministères, M. le ministre. Je sais que ce n'est pas possible, mais, au bout du compte, l'année prochaine, que vont faire les chasseurs? Faire venir la DCA du Liban? Il est là le problème. Le problème va recommencer et la personne qui a pris ses vacances pour aller à la chasse ne peut pas partir, faire 25 milles dans le bois, revenir en bas chercher un agent et l'amener par la main et dire: Regarde, il est là. Il n'a rien pour faire une preuve. Je suis déjà moi-même allé à Roberval chercher un agent de la GRC. J'ai découvert, après coup, après avoir passé une journée avec lui, que l'avion qu'il allait prendre avec moi pour aller voir si vraiment le monsieur rabattait, c'était un avion de la même compagnie de laquelle l'autre monsieur avait loué aussi pour aller rabattre. Faisant de la radio amateur depuis 10 ans, je sais très bien ce qu'on fait avec une radio. Je sais très bien que l'autre dira: Attention, je pars avec XYZ, salut. J'ai dit: Ne perdez pas votre temps, je vais m'en retourner chez nous; merci, salut caporal de la GRC. Vous êtes bien gentil. Il n'y a rien là. J'ai perdu ma chasse et c'est tout.

Alors, c'est comme cela partout et c'est la question que je vous pose, M. le ministre, et je la pose au nom de tous les chasseurs qui sont écoeurés à l'année par cela, pendant quinze jours, à tel point que l'animal se fourre dans des bois sales et cela fausse toutes les données du chasseur terrestre. On s'en va dans les petits sapinages où les pauvres bêtes sont toutes traumatisées pendant quinze jours; elles se demandent quelle sorte de guerre il y a. Tu le lèves et il fait 50 pieds, il se tourne et il te prend pour un OVNI. Cela n'a pas de bon sens! Vous avez beau rire, cela n'a pas de sens. Écoutez, cela n'a pas de sens. Des points comme cela touchent la ZEC et vous allez nous régler cela. Quand ils parlent de nous, ils pensent à vous parce qu'ils savent qu'on est mandaté par vous autres.

Pour l'année prochaine, je n'ai pas de solution. Les gens diront: Qu'est-ce que tu as fait? Je ne sais pas ce qu'on fera. Si vous me dites que c'est le fédéral, cela ne règle pas le problème. C'est pour cela que la présomption est drôlement importante. Quand

tu vois un avion qui se promène pendant une heure à 50 pieds de la tête des arbres, il n'est pas censé compter les champignons qu'il y a en bas, je ne le croirais pas. Il est censé faire quelque chose, il me semble. Alors, il faudra faire quelque chose. (22 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je n'aurai pas de question, M. le Président, mais je voulais quand même assurer les membres de la fédération des SACERF, qui sont ici, de notre compréhension de leur problème.

Personnellement, j'essaierai, quand même, de sensibiliser davantage peut-être les collègues, compte tenu du dossier que vous nous avez préparé. Vous avez fait plusieurs fois mention du document de travail; pour moi, en tout cas, c'est un projet préliminaire du ministère. Vous savez qu'on en est peut-être au no 2; il peut y avoir un no 3, un no 4, selon ce que le Conseil des ministres dira au nouveau ministre. Alors, il faudrait peut-être attendre avant de dire que l'Opposition s'opposera systématiquement. On attendra d'avoir la version finale si vous le voulez bien, quitte peut-être à vous poser des questions supplémentaires, à savoir si vous êtes d'accord ou pas, pour voir où sera ou non notre opposition.

D'ici ce temps, j'aimerais quand même souligner - vous vous dites des gestionnaires bénévoles, et je sais qu'il y a un travail extraordinaire qui a été fait par les gens de votre groupe - que nous ne sommes pas insensibles; au contraire, nous sommes très conscients de ce travail. La députation du parti que je représente fera en sorte de vous apporter autant que possible la compréhension de vos problèmes, mais aussi l'appui moral et l'acceptation de certaines des propositions que nous fera le ministre. Je ne dis pas l'ensemble des propositions, mais la majorité des propositions, si elles sont acceptables et pour nous et pour vous.

M. Lajeunesse: Merci, Mme la députée de... Je ne connais pas tous les comtés. Je ne suis pas député. Alors, c'est assez difficile pour moi de répondre comme à l'Assemblée nationale. Alors, Mme Bacon, merci. Je pensais que vous auriez offert à notre organisme un appui financier aussi. C'est une blague en passant.

Pour terminer, si vous, les partis et le ministre, me le permettez, l'exposé d'Arthur, j'aimerais, M. le ministre, si c'est possible, vous poser une question et si, compte tenu de votre arrivée récente dans le dossier, vous ne pouvez pas répondre, peut-être que les hauts fonctionnaires pourront me répondre. Dans le comté de Duplessis, au nord de Schefferville, Wabush, Gagnon, Ungava, tout ce coin, on a, je crois, fait une loi dans le passé concernant les aéronefs. Il était interdit de survoler en rond, tout un paquet d'affaires, pour les caribous, parce qu'on sait très bien, si, on se reporte sept, huit ans, dix ans en arrière, que c'était la vogue de survoler en avion les caribous, avec des compagnies aériennes ou privées, puis de rabattre les caribous vers les lacs. Là, on amerrissait et on tirait dans le tas, vous excuserez l'expression. N'y a-t-il pas eu, depuis quelques années, une loi ou un décret qui a été sorti par le ministère interdisant cette forme de vol d'avions? C'est la question, que je pose au ministre ou à ses hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Chevrette: II existait un règlement, effectivement, qui empêchait de poursuivre le gibier pour l'entraîner dans des endroits spécifiques afin de le tirer. C'est un fait.

M. Lajeunesse: Est-ce que cela ne serait pas possible, M. le ministre, de l'ajouter à l'orignal dans certaines grandes zones au Québec ou s'il y a des complications concernant le fédéral?

M. Chevrette: L'article 32 de la loi actuelle le prévoit. On peut passer une réglementation en fonction du non-dérangement du gibier.

M. Lajeunesse: L'article 32, M. le ministre, du projet déposé?

M. Chevrette: De la loi actuelle.

M. Lajeunesse: De la loi actuelle, chapitre 61. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Lajeunesse: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez une question, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Non, on y a répondu et cela traitait de l'opposition systématique: on n'a jamais fait cela.

Le Président (M. Bordeleau): Merci beaucoup. Alors, je remercie, d'abord, les gens de la Fédération québécoise des SACERF de s'être présentés. Je passerai immédiatement au nouveau groupe qui est la Fédération du tir à l'arc du Québec Inc. M. Aumais.

Fédération de tir à l'arc du Québec

M. Aumais (Georges): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission. Je tiens à présenter M. Gilbert Saint-Laurent, de la Fédération du tir à l'arc, à titre de directeur technique; à ma gauche, c'est M. Richard Lecours, agent de développement; moi-même, je suis le représentant du dossier pour le comité de chasse à l'arc. On est mandatés par la Fédération de tir à l'arc pour vous présenter l'actuel dossier. On représente 85 clubs, regroupant près de 3000 membres affiliés, en règle.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, au nom des nemrods désireux d'augmenter la valeur récréationnelle de la chasse, nous vous remercions du temps et de l'attention que vous accordez à la présentation de ce mémoire qui est le fruit de plus de deux ans de travail de bénévoles voués à une cause pour laquelle ils n'ont ménagé aucun effort malgré leurs moyens limités. Les artisans du mémoire sont avant tout des chasseurs qui investissent année après année des sommes de temps et d'argent considérables dans la pratique de leur loisir. L'importance de leur contribution à la société sur le plan de l'économie et du tourisme est loin d'être négligeable. En échange, il nous apparaît bien légitime de vouloir contribuer à la réforme de la Loi sur la conservation de la faune en mettant notre expérience du domaine cynégétique au service du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Conscients que le temps de l'audition que vous nous accordez est limité, nous abordons donc immédiatement la présentation de notre mémoire.

Introduction. De nos jours, la chasse est sans aucun doute un élément important du patrimoine culturel et récréationnel d'un nombre sans cesse croissant de Québécois. À juste titre, le Québec, par son accessibilité et ses vastes territoires giboyeux, est considéré comme un paradis sur le plan cynégétique, mais le système écologique est sensible aux prises de position et aux lois qui régissent l'aménagement de la faune par les autorités compétentes.

Dans notre province, cette responsabilité incombe au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, à ce jour, nous avons tout lieu de croire que les gens du MLCP ont bien accompli leur besogne. En 1981, puis en 1982, le MLCP instaurait une saison de chasse à l'orignal à l'arc dans la plupart des régions du Québec et permettait une meilleure accessibilité pour la récolte du chevreuil pour les chasseurs à l'arc. Il est évident que cette mesure pouvait se justifier dans le but de rapatrier un nombre croissant d'adeptes de cette discipline qui devaient s'exiler outre-province pour pouvoir profiter au maximum de cette forme de chasse. Une autre mesure justifiant cette prise de position est que le MLCP semble désireux d'augmenter les possibilités récréationnelles que peut offrir la chasse. Certaines études non officielles estiment que le chasseur à l'arc consacre, en forme de loisirs inhérents à la chasse à l'arc, quinze fois plus de temps que le chasseur avec arme à feu.

Il demeure qu'à la suite de l'instauration de ces saisons de chasse pour les chasseurs à l'arc par le MLCP plusieurs observations et commentaires ont émergé de toute part, certains d'aspect positif, d'autres d'aspect négatif. Il importe donc d'éviter toute subjectivité.

Il est évident que toute décision à venir qui a pour effet de favoriser soit la chasse avec arme à feu ou la chasse à l'arc va susciter des commentaires selon la prise de position des individus, ces derniers tenant pour acquis que les privilèges de chasse au Québec sont des droits incommutables. Ces mêmes gens doivent comprendre que l'avenir de la chasse comme on la connaît aujourd'hui peut être mis en péril du fait que les pressions de chasse et le nombre de chasseurs augmentent d'année en année et que la récolte à l'intérieur d'un cheptel est limitée. Déjà, plusieurs nemrods se plaignent de saisons trop courtes surtout pour le gros gibier et de la densité élevée du nombre de chasseurs dans les endroits accessibles à la masse, hypothéquant, par le fait même, les chances de réussite des chasseurs les plus sérieux, ainsi que leur sécurité.

Pratiquée dans un contexte favorable, la chasse à l'arc se veut une alternative pour le chasseur qui veut profiter d'un séjour plus long dans la nature. La portée efficace - j'insiste sur le mot efficace - de l'arc et de l'arbalète étant de beaucoup limitée, le chasseur consciencieux doit restreindre son aire d'opération, connaître davantage l'animal convoité et pratiquer son tir s'il veut conserver un pourcentage d'efficacité dans la récolte du gibier, ce qui permet à un même territoire d'accepter davantage de chasseurs et une saison plus longue sans pour autant mettre en danger la survie du cheptel.

La Fédération de tir à l'arc du Québec, via son comité de chasse, s'est fixé comme objectif d'oeuvrer pour la promotion et la valorisation de la chasse à l'arc au Québec à la demande de ses membres. Le personnel de ce comité de chasse présidé par M. Hubert Leurs, est composé de onze personnes toutes sélectionnées en fonction de leur expérience pertinente comme administrateurs, chasseurs, moniteurs et archers. De plus, ces gens ont prouvé par le passé qu'ils sont aptes à mener à bien différents projets par une étroite collaboration et une très grande disponibilité. Ils ont déjà mis sur pied une ronde provinciale de tir de chasse dont la portée

prépondérante est axée sur la valeur éducative de la chasse à l'arc, tout en servant sur les parcours à la participation et à la compétition lors des tournois de chasse.

Le présent dossier est une autre réalisation de ce comité, qui a nécessité l'apport d'intervenants de différentes sources, la consultation d'études, de documentation et des réglementations existant dans d'autres provinces et États en matière de chasse à l'arc et de chasse en général. Les réformes suggérées sont présentées dans le cadre du fascicule Chasse Québec qui est le résumé officiel de la Loi sur la conservation de la faune et de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs au Québec.

Ces suggestions de réformes peuvent sembler exhaustives pour certains, mais le comité de chasse de la Fédération de tir à l'arc du Québec Inc., estime que leur adoption permettrait non seulement d'éliminer la plupart des préjudices vis-à-vis des chasseurs à l'arc et à l'arbalète, mais aussi d'être le point de mire en Amérique du Nord en ce domaine. Plusieurs points des réformes suggérées vont assurément choquer, certains chasseurs à l'arc par leur sévérité en matière de contrôle, mais la crédibilité de ces derniers en dépend vis-à-vis des autres chasseurs et de la population en général.

Les dates suggérées pour la chasse à l'arc et à l'arbalète sont nécessaires pour promouvoir ce qui peut devenir une industrie florissante pour le tourisme et l'économie. Les propriétaires terriens, les fermiers et les municipalités sont dans l'ensemble plus tolérants à accepter les chasseurs à l'arc sur leur propriété à cause de la portée limitée de cette arme. On peut même entrevoir la possibilité d'un revenu d'appoint pour ces derniers en échange de certains privilèges accordés aux chasseurs. Le nombre de chasseurs à l'arc, a jusqu'à cette date, été limité par le manque de possibilités offertes pour intéresser la masse à cette forme de récréation. Avec des changements appropriés, on peut évaluer en se basant sur les statistiques existant chez nos voisins ontariens et américains que le potentiel de chasseurs à l'arc est de 10% à 35% du nombre de chasseurs existant dans la province.

En souhaitant un développement prompt et efficace de ce dossier, la Fédération de tir à l'arc de la province, par l'entremise de son comité de chasse, demeure à votre entière disposition. (23 heures)

Chasse-Québec. On met entre parenthèses 1983-1984. Ce sont des suggestions au gouvernement du Québec et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de règlements de chasse pour l'année prochaine. On fait peut-être pression, mais je pense que c'est drôlement important surtout pour ce qui concerne la chasse à l'arc.

Au niveau des définitions, on rajoute celles de l'arbalète, de l'arc, de l'arc tendu, de l'arme de chasse, du certificat d'archer et de plusieurs outils qui se rattachent à la chasse à l'arc et à la chasse en général.

Dans le document, si on regarde les articles 1.2, 1.3, 1.6, 1.8, 1.14 et 1.16, on voit que la popularité croissante de la chasse à l'arc permet à un plus grand nombre de non-initiés d'y accéder. Il devient alors important de bien définir les outils qui s'y rattachent. Les articles 1.5 et 1.11 concernent la définition d'arme de chasse. Cette définition permet d'englober la quasi-totalité des engins de chasse généralement utilisés pour les fins de la chasse et ajoute un contrôle vis-à-vis de l'utilisation pour les armes autres que les armes à feu. L'article 1.12, le gros gibier. En italique, on a inscrit l'ours comme gros gibier. En élevant l'ours au rang du gros gibier, on élimine l'utilisation de chiens pour la chasse de ce gibier. Ceci est trop souvent un prétexte pour chasser avec une arme de fort calibre, accompagné d'un ou de chiens, dans un territoire fréquenté par le chevreuil, l'orignal et le caribou. C'est une situation qui existe présentement.

Nous en arrivons à l'article 2, permis, certificat de chasseur et certificat d'archer. On ajoute, dans le présent règlement - et c'est classé dans l'article 2.3 - que la chasse au petit gibier et à d'autres espèces, effectuée au moyen d'un arc ou d'une arbalète, est autorisée pour les personnes de moins de seize ans, à la condition d'être accompagnées par une personne âgée d'au moins vingt et un ans. Dans un mémoire, on a parlé de la formation des jeunes à la chasse. Le certificat de chasseur "armes à feu" n'étant pas accessible aux enfants de moins de douze ans pour des raisons évidentes de sécurité, il devient important d'offrir une alternative au parent ou au tuteur d'un enfant de moins de douze ans qui désire initier ce dernier à la chasse. C'est pour cela que nous l'avons ajouté.

L'article 2.6: "Pour obtenir l'un des permis des catégories 1 à 11, tableau 1, tout résident doit produire son certificat de chasseur et/ou son certificat d'archer, selon le cas, et tout non-résident doit produire un document du Québec, de sa province ou de son pays établissant qu'il a été reconnu apte à se servir d'armes à feu pour la chasse et/ou le certificat de l'archer reconnu par la National Bow-Hunter Education Foundation Program et par la Fédération de la chasse à l'arc." Cela a été mis au point en fonction de l'établissement obligatoire d'un cours de sécurité ayant trait à la chasse à l'arc. Nos positions sont claires là-dessus. Nous voulons que le cours soit obligatoire pour les chasseurs à l'arc, selon un programme. Cela

reste à compléter, mais ce sera déjà un départ.

L'article 2.7. On mentionne qu'un permis n'est pas valide: "s'il n'a pas été validé en fonction de l'arme de chasse utilisée pour le gros gibier". Si vous regardez, dans le tableau VI, à la page 35, on fait la présentation d'une nouvelle forme de permis pour l'an prochain. Naturellement, c'est une suggestion. Le permis que l'on présente - vous pouvez le voir dans le mémoire - a certains avantages. Il permet l'utilisation de la même carte du certificat de chasseur et de l'archer. On n'a qu'à y ajouter, à la suite des numéros sur la carte, des codes. C'est-à-dire que, sur la petite carte verte, on aurait simplement à ajouter des codes à la suite du numéro. On pourrait utiliser la même carte tant pour l'archer et pour le chasseur à la carabine.

Il permet aussi d'établir des statistiques bien définies au sujet des chasseurs de gros gibier qui chassent exclusivement à l'arc, ou à l'arbalète, ou encore exclusivement avec des armes à feu, ou encore de celui qui veut profiter des deux formes de chasse. Ainsi, on pourrait arriver à des statistiques bien précises. Il permet d'éliminer le permis exclusif émis pour le chasseur à l'arc ou à l'arbalète. Ce permis serait disponible chez tous les dépositaires. Il offre une source de revenus supplémentaires au MLCP provenant de ceux qui veulent se prévaloir des deux formes de chasse. Il ne pénalise pas les chasseurs exclusifs à l'arc ou aux armes à feu. Il élimine certaines pressions de chasse du fait que certains hésiteront à se prévaloir de la possibilité d'utiliser les deux formes de chasse à cause du double déboursé à l'achat. Tout est indiqué sur le même permis; donc, moins de paperasse.

Évidemment, le principal désavantage est celui du double déboursé pour celui qui veut profiter de la chasse à l'arc et de celle avec armes à feu pour le gros gibier, car son choix devra être précisé lors de l'achat du permis, puisque, après, il ne pourra pas le modifier.

À la page 42, je complète au sujet de ce permis que l'on suggère. Chaque type de chasse confère des avantages qui lui sont propres et le chasseur devra débourser une somme en fonction de ces avantages et privilèges que lui accorde son permis. Avec l'instauration du certificat d'archer obligatoire, l'ancienne forme du permis régulier est désuète. De plus, il importe d'éviter certains préjudices vis-à-vis de celui qui détient seulement un certificat de chasseur ou un certificat d'archer. Le principal argument qui ira à l'encontre de ce type de permis est que la personne qui voudra se prévaloir de la chasse à l'arc ou à l'arbalète et de celle avec armes à feu devra débourser le double à l'achat dudit permis. Il est bien important que cet individu comprenne qu'il débourse une somme en échange de droits et privilèges de chasse et qu'il ne doit pas faire d'association avec la qualité de sa chasse. S'il récolte un gros gibier, il doit s'estimer privilégié que ce soit en saison à l'arc ou en saison avec arme à feu. Cela comprend l'article 2.7.

Nous arrivons maintenant à la partie III: Saison, prises, possession. On ne rajoute rien là-dedans au niveau des règlements actuels.

À la partie IV, Interdictions, article 4.2, on fait un ajustement en fonction de la chasse à l'arc. On dit: "II est interdit, dans ou sur un véhicule ou un aéronef, d'avoir en sa possession, de déposer ou de transporter une arme à feu chargée, ou un arc tendu ou une arbalète tendue; dans ou sur un véhicule ou un aéronef, d'avoir en sa possession ou de transporter une arme à feu non chargée, ou un arc non tendu ou une arbalète non tendue sauf si cette arme de chasse est insérée dans un étui fermé ou déposée dans le coffre du véhicule; de tirer un coup de feu ou une flèche d'un véhicule ou d'un aéronef."

Il y en a qui pensent que cela a l'air bizarre de tirer une flèche d'un véhicule... La loi, présentement, permet à un chasseur de s'installer dans la boîte d'un "pick-up" et de tirer une flèche. Il est prêt à tirer avec une arbalète ou avec un arc. Ce n'est pas commode, direz-vous, mais c'est faisable. Nous voulons apporter une précision là-dessus.

Au plan des interdictions, on ajoute, à l'article 4.5e: "II est interdit de chasser un animal à la nage." C'est une chose qui va à l'encontre de l'éthique du chasseur sportif. Au paragraphe c, on dit: "II est interdit d'utiliser des moyens artificiels autre qu'une lunette d'approche". À l'astérisque, on ajoute une définition des moyens artificiels: "Désigne tout dispositif de détection de chaleur ou de son, tous les télescopes ou lunettes d'approche électroniques, ainsi que les mires lumineuses de sources électriques, électroniques ou phosphorescentes."

Aujourd'hui, on le sait, il y en a qui mettent des mires avec une petite pile de lampe de poche sur les arcs. C'est une incitation au braconnage et nous voulons éliminer cela, à toutes fins pratiques.

Article 4.7: "II est interdit pour le chasseur à l'arc ou à l'arbalète d'être en possession d'une arme à feu lorsque ce chasseur à l'arc ou à l'arbalète chasse un gros gibier pendant la saison du gros gibier avec arc et/ou arbalète seulement."

Article 4.8: "II est interdit d'installer un perchoir ou tout dispositif qui a pour effet d'endommager les arbres. L'installation d'un perchoir permanent est autorisée seulement si l'on possède une permission écrite du propriétaire terrien. Tout perchoir doit être identifié de façon évidente avec le nom et l'adresse de l'utilisateur." Je pense

que c'est bien clair. L'utilisation du perchoir est de plus en plus fréquente. C'est une technique de chasse empruntée chez nos voisins américains. Déjà, on a remarqué certains abus de la part des chasseurs peu conscients de l'environnement et de la propriété d'autrui. Il faut établir un contrôle contre de tel fait. Il devient urgent de légiférer l'usage de ces perchoirs pour revaloriser l'image du chasseur en général.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Aumais...

M. Aumais: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que je pourrais vous demander...

M. Aumais: ... d'accélérer?

Le Président (M. Bordeleau): d'accélérer? Au rythme où l'on va, j'ai l'impression que ce sera passablement long. D'après mon temps, ça fait déjà vingt minutes que vous résumez votre mémoire.

M. Aumais: D'accord. C'est parce que nous, cela fait dix ans seulement qu'on attend.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vous comprends très bien.

M. Aumais: Je pensais que je pouvais prendre dix minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Mais je ne voudrais pas que d'autres attendent encore plus que vous. J'essaie d'être le plus équitable possible.

M. Aumais: Oui, mais on n'a pas choisi notre tour, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bordeleau): Pardon?

M. Aumais: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, nous n'avons pas choisi notre tour.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Moi, non plus, je n'ai pas choisi votre tour. Cela s'est fait par d'autres.

M. Aumais: D'accord. Je vais essayer de me soumettre.

Le Président (M. Bordeleau): Comme je l'ai mentionné au début, ce matin, pour tout le monde, si vous étiez là, normalement on essaie de s'en tenir à vingt minutes. Je vous dis simplement que cela fait vingt minutes.

M. Aumais: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mais si on constate que vous avez...

M. Aumais: Je ne m'attarderai pas aux recommandations. Je vais présenter cela d'une façon assez rapide.

M. Chevrette: Vous avez déjà perdu cinq minutes à vous deux.

M. Aumais: C'est ça. Nous insistons sur le fait qu'il est interdit "de passer ou de chasser sur un terrain privé sans la permission écrite du propriétaire". C'est toujours inscrit dans le code d'éthique du chasseur à l'arc. Nous demandons d'éliminer, à l'année, le port du survêtement orangé fluorescent pour le chasseur à l'arc et à l'arbalète. Toutefois, on fait une mise en garde. Je ne la lirai pas, je vous laisse le soin de la lire. Si cela est enlevé, ce sera inscrit dans le règlement. D'accord?

Transport, enregistrement du gibier. On demande, pour le chasseur à l'arc ou à l'arbalète à l'orignal, un coupon de transport seulement. Au sujet des deux coupons de transport, il avait été dit qu'à cause des pressions de chasse, enfin, pour les éliminer, je pense, au plan de la récolte du chasseur à l'arc, la récolte n'est pas suffisante pour qu'on soit obligé d'émettre deux coupons de transport dans son cas. Le chasseur qui chasse à l'arc doit être encouragé de façon assez substantielle.

Au sujet des réserves fauniques, nous aimerions que le ministère s'attarde sur la possibilité d'ouvrir des périodes de chasse à l'arc dans les réserves fauniques. Je pense que cela a été négligé dans le passé. Dans le document, à la page 22, vous allez constater qu'il reste des suggestions à faire étudier par des personnes plus compétentes que nous.

Maintenant, nous arrivons aux tableaux. Cela va résumer, en gros, ce que l'on demande. À la page 29, le permis de petit gibier, on l'offre en un seul permis, soit celui avec arme à feu, ou à l'arc ou à l'arbalète. Mais pour celui qui veut chasser le gros gibier, il va falloir qu'il choisisse en fonction de l'arme de chasse utilisée, tel que je l'ai expliqué précédemment dans le permis que l'on propose.

À la page 30, saisons de chasse sportive, limites de prises et de possession. À l'orignal, on demande un décalage entre les chasseurs à la carabine et les chasseurs à l'arc, parce qu'il est bien frustrant de voir que les chasseurs à la carabine "retontissent" sur le terrain des chasseurs à l'arc, parfois une semaine d'avance. Nous, nous sommes en train de chasser. S'il y avait une semaine d'intervalle entre les deux, cela permettrait à chaque groupe de chasser adéquatement et cela laisserait le temps à l'orignal de se reposer des chasseurs à la carabine. Eux, ils seraient satisfaits et nous, vu qu'ils

n'empiéteraient pas sur nos plates-bandes, nous serions satisfaits aussi. Nous demandons deux jours de plus pour la chasse à l'orignal.

Pour la chasse au chevreuil, afin d'éviter que le monde vienne dépenser son argent outre-province et aussi pour permettre un contrôle adéquat de la femelle et du faon, nous demandons que la période de chasse soit du 15 octobre au 30 novembre. Comme je le disais dans mon introduction, c'est pour favoriser la promotion de la chasse à l'arc au Québec. Il n'y a jamais rien eu pour encourager le chasseur à l'arc québécois. (23 h 15)

L'ours noir. On a parlé de l'élever au rang du gros gibier. On ajoute aussi un autre alinéa, une deuxième note, pour la saison été-automne pour l'ours noir. Cela va être un peu en accord avec les gens des SACERF. "Il est interdit de chasser l'ours noir pendant la saison de l'orignal, du caribou et du chevreuil, sauf si on a un permis valide pour l'un ou l'autre des gibiers ci-décrits, dont la saison a son cours dans lesdites zones de chasse." Cela veut dire que, si tu n'as pas ton permis de chasse à l'orignal, tu ne peux pas chasser l'ours pendant la saison de l'orignal. Cela te prend un permis valide. Cela se fait ailleurs, ce n'est pas un précédent, mais ce serait peut-être un précédent au Québec. Mais c'est une mesure respectée ailleurs et on entend la soumettre pour qu'il y ait des améliorations en ce sens parce qu'il y a des abus.

Les ZEC. Quelle sera la position des ZEC vis-à-vis des chasseurs à l'arc pour la saison de l'orignal? Je ne le sais pas, mais je pense qu'il y a un gros potentiel et qu'il y a tout lieu de s'attarder davantage, parce que l'arc est une arme adéquate pour chasser l'orignal, à des conditions bien spécifiques. Cela prend un encadrement et des cours. Je pense qu'on est en mesure, avec le programme PESCOF et avec les suggestions qu'on apporte, de corriger les situations.

Finalement, on parle des arcs et des arbalètes. Pour l'ours ou l'orignal, on a des études qui peuvent appuyer ces chiffres. Pour l'arc, on demande une pression de 25 kilos pour l'orignal et pour l'ours à 71 centimètres - c'est à la page 33 - pour le caribou et le chevreuil, une pression de 20 kilos ou plus à une extension de 71 centimètres; pour le coyotte, le loup, le porc-épic, le renard et le lynx roux, une pression de 15 kilos ou plus à une extension de 71 centimètres; pour l'arbalète, on demande une pression de 54 kilos ou plus, avec une course de la corde de 30 centimètres ou plus. J'insiste sur cela: Si la course de la corde n'a pas 30 centimètres, elle n'a pas l'efficacité suffisante pour transmettre l'énergie à la flèche; les lames n'ont pas d'efficacité. 45 kilos pour le caribou et le chevreuil, et là, on est moins sévère pour le coyotte, le loup, le porc-épic, le renard et les autres gibiers. L'arc à poulies doit avoir une pression réglée en fonction du gibier qu'on chasse. L'arc conventionnel. On demande d'ajouter, pour celui qui n'a pas 71 centimètres de long, un kilo pour chaque 3 centimètres d'allonge en moins. C'est un ajustement pour l'arc conventionnel, c'est-à-dire l'arc long ou l'arc recourbé.

Les flèches. On demande des flèches, que ce soit de l'arbalète ou de l'arc, de 60 centimètres ou plus. On demande l'identification, le nom et l'adresse des chasseurs sur leurs flèches. Les pointes. On demande 22 millimètres, mais on ajoute une précision: à deux lames ou plus, en acier, les tranchants lisses, sans bardes et bien aiguisées.

Cela résume essentiellement notre mémoire. Quand je parle de 22 millimètres à deux lames ou plus, en acier, les tranchants lisses, sans bardes et bien aiguisées, c'est parce que je peux vous présenter les pointes de 22 millimètres. Vous chassez l'orignal avec cela. En voulez-vous d'autres? Techniquement parlant, cette pointe a 22 millimètres de diamètre. Est-ce une flèche pour l'orignal? C'est pour cela qu'on précise. Chaque détail qu'on mentionne est bien spécifique et c'est pour éviter tout compromis et toute interprétation erronée au niveau de l'utilisation de ces engins. Cela c'est une pointe pour le poisson, pour la pêche à l'arc et cela aussi, pour ceux qui ne sont pas initiés. On en a plusieurs. Si vous voulez qu'on vous les passe ou si vous voulez les regardez tantôt, vous êtes libres de le faire. C'est seulement pour vous donner un exemple du fait qu'il y a énormément de lacunes sur le plan de l'interprétation. On a des programmes de faits pour préparer éventuellement des cliniques pour les vendeurs d'arcs, parce qu'on a des bons vendeurs d'arcs, mais des mauvais conseillers. Le rôle de la fédération en est un d'éducation et on est en voie de la faire avec des propositions semblables.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais demander à monsieur... Je ne me souviens plus de son nom.

Le Président (M. Bordeleau): M. Aumais.

M. Chevrette: M. Aumais. J'ai comme l'impression, à la lecture de votre mémoire -vous me répondrez très candidement oui ou non - que vous avez pris la réglementation et que vous avez essayé de l'adapter en fonction de votre fédération ou de votre

groupement. Est-ce que je me trompe en affirmant cela?

M. Aumais: C'est pour mieux servir les intérêts du chasseur à l'arc. C'est vrai.

M. Chevrette: D'accord. Bon.

M. Aumais: On a aussi relevé certaines lacunes au niveau de la chasse en général.

M. Chevrette: D'accord. Je vais vous poser deux questions, dans ce cas, sur l'orientation de la loi, parce que la majorité de vos recommandations relève de la réglementation et non pas de la législation. À cet égard, l'âge pour un détenteur d'arme à feu est régi par le Code criminel; le perchoir, par le Code civil. La très grande majorité de vos suggestions et recommandations est de l'ordre de la réglementation et non de la législation. Je vais quand même vous poser une question. Vous avez entendu parler, puisque vous êtes ici depuis belle lurette, des habitats fauniques. Est-ce que vous avez pu vous faire une idée du type de protection qu'on doit y faire? Est-ce que vous jugez opportun qu'on ait un zonage intégré au niveau des habitats fauniques? Est-ce qu'on se doit d'avoir des pouvoirs dans l'immédiat pour protéger - parce que la Fédération québécoise de la faune est venue nous dire que cela prendrait immédiatement un amendement à la législation - les habitats fauniques et certaines espèces menacées, etc? Est-ce que vous pourriez nous faire vos commentaires là-dessus?

M. Aumais: Si on parle des réserves fauniques, vous parlez de celle de Papineau-Labelle?

M. Chevrette: Je ne parle pas nécessairement des réserves que nous avons, de ce qu'on appelle nos réserves fauniques qui sont constituées. Je devrais plutôt utiliser le mot "habitat"; on a parlé toute la journée des habitats fauniques.

M. Aumais: Oui, disons que...

M. Chevrette: Par exemple, des endroits humides...

M. Aumais: Oui, monsieur.

M. Chevrette: ... où on a de la sauvagine, des ravages de chevreuil, etc.

M. Aumais: J'ai bien compris votre question. Dans la présentation de notre mémoire, on a dit que plusieurs personnes n'étaient pas des spécialistes dans le domaine. L'intervenant qui m'a précédé l'a mentionné, il y a eu certains balbutiements.

Nous venons ici à titre de spécialistes de l'utilisation de l'arc pour des fins de chasse. On n'est pas qualifiés pour juger ces choses que vous mentionnez; enfin, dans mon cas, je ne suis pas qualifié.

M. Chevrette: Je suppose que vous voulez continuer à chasser à l'arc le plus longtemps possible?

M. Aumais: Oui.

M. Chevrette: Pour ce faire, il faut conserver la faune le plus possible.

M. Aumais: Exactement. Ce ne sont pas, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, les chasseurs à l'arc qui vont vider les bois. Avec le taux d'efficacité de l'arc, le pourcentage de récolte est si minime comparativement aux autres formes de chasse qu'on peut accepter facilement d'avoir sept ou huit chasseurs à l'arc autour d'un lac, sans pour autant avoir l'impression qu'on se marche sur les pieds. Alors que si vous mettez un chasseur à la carabine sur un lac, n'allez pas en mettre deux, parce que vous allez avoir deux balles dans l'orignal. C'est cela que je veux dire. Dans ce sens, la chasse à l'arc, on l'interprète comme une forme de conservation, parce qu'elle offre beaucoup de loisir. C'est cela qu'on veut offrir aux gens: une forme de loisir. On augmente la valeur récréative et de loisir de la chasse, parce qu'on passe beaucoup de temps dans le bois sans pour autant faire de dommage au cheptel.

M. Chevrette: Vous avez sans doute lu un article de journal, à un moment donné, qui faisait état d'un quasi-scandale de la chasse à l'arc, dernièrement?

M. Aumais: Oui, monsieur.

M. Chevrette: Je rendrai publique, si possible demain ou après-demain, une lettre des compagnons en question confirmant que c'est totalement faux, de sorte que cela pourra dégonfler certains ballons, à savoir que la chasse à l'arc constitue pour la faune...

M. Aumais: Un moyen inefficace.

M. Chevrette: ... quelque chose de très négatif comparativement aux armes à feu. On sait très bien que c'est faux de par des statistiques; d'abord, parce que les chiffres, ça ne ment pas. Je pense qu'il serait bon pour la commission qu'on ait cette contrepreuve qui sera déposée. Je la déposerai moi-même ici. On va l'avoir demain. Je ne l'ai malheureusement pas en ma possession présentement.

M. Aumais: On apprécie beaucoup votre intérêt à ce sujet. Disons que vous avez été tenu au courant de tous les détails de ce dossier. Vous avez toutes les pièces en main. Si vous continuez à regarder les différents intervenants et chroniqueurs sportifs, il y en a d'autres qui ont pris position et il y en a même un qui nous a donné l'occasion de répliquer. Le monsieur en question a admis la publication de cette lettre. Il a commencé à comprendre que son intérêt n'était pas de nous démolir, mais plutôt de voir où étaient les lacunes. Lui-même a admis que c'était une façon de pousser les choses pour qu'il y ait une meilleure législation au niveau de la chasse à l'arc. Présentement, à 40 livres, à 28 pouces, c'est urgent de légiférer là-dessus parce que c'est inadéquat. Ce n'est pas précisé. Nous faisons la mention d'une façon bien précise de ce que cela prend pour éviter des façons détournées d'avoir de l'équipement inapproprié.

M. Chevrette: Dernière question. Vous participez aux cours qui sont donnés aux archers. Considérez-vous, parce que vous faites la suggestion d'émettre un permis pour le chasseur à l'arc, que ce cours doit être obligatoire pour l'émission du permis éventuel?

M. Aumais: Dans les plus courts délais possible, monsieur.

M. Chevrette: D'accord, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais vous poser une question avant de la poser aux intervenants qui sont là-bas. Pourquoi voudriez-vous déposer le document sur le scandale du tir à l'arc? À ce que je sache, ils ne l'ont pas demandé, je pense.

M. Chevrette: C'est purement à titre d'information. C'est parce que je sais...

M. Aumais: Je peux répondre, monsieur.

M. Chevrette: ... qu'un préjudice a été causé. J'ai été mis au courant. Si vous ne le voulez pas, je vais le garder. Pas de problème.

M. Houde: S'ils le veulent...

M. Chevrette: Je m'offre purement et simplement à le faire. Vous m'avez demandé des documents ce matin, je vous en donne. Vous n'êtes pas content que je vous en offre?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Aumais.

M. Aumais: Disons que, si les documents qu'on a fait parvenir au ministre sont déposés, tous les membres, députés de l'Opposition comme députés ministériels, vont avoir l'occasion de prendre connaissance que l'histoire qui a été contée a été biaisée. On a voulu éviter toute confrontation pour éviter de blesser des personnes sur le plan personnel, parce qu'on a tout de suite détecté que cette histoire était montée de toutes pièces. C'était fait par des archers non initiés, non préparés, avec des équipements inadéquats. On a fait enquête là-dessus. Le ministre a les documents pertinents à ce sujet. Celui qui est responsable de la publication de cet article, vous pouvez communiquer avec lui. Ce même monsieur, dans un article du 27 août de la Presse, à titre de collaborateur spécial, il prenait déjà position contre la chasse à l'arc à l'orignal et il a même attaqué le programme PESCOF de tir à l'arc. Aujourd'hui, je pense qu'il est en mesure, à défaut de se rétracter, de s'ajuster.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, merci.

M. Houde: M. Aumais, je voudrais d'abord vous féliciter en tant que porte-parole de l'Opposition. Il y a beaucoup de travail de fait à l'intérieur de ce mémoire. J'aimerais vous poser la question suivante: Êtes-vous capable de me dire, en 1980-1981, 1981-1982, combien avez-vous tué d'animaux sauvages à l'arc? Avez-vous des chiffres?

M. Saint-Laurent (Gilbert): 96 orignaux ont été abattus. Ce sont les relevés du MLCP. 96 orignaux ont été abattus et 136 chevreuils.

M. Houde: Est-ce que cela a augmenté de l'année passée à cette année?

M. Saint-Laurent: Cette année, on prétend que cela va être un peu moindre.

M. Houde: La raison est qu'il y a un peu moins de gibier, quoi?

M. Saint-Laurent: Peut-être une question de quantité de gibiers aussi. Ce n'est certainement pas le nombre de chasseurs qui a diminué. Certainement pas. C'est peut-être le contraire. Mais on ne l'explique pas pour l'instant. On n'a pas les chiffres, d'ailleurs.

M. Houde: Je vous remercie. (23 h 30)

M. Chevrette: Est-il exact que c'est parce que, dans certaines zones, on permettait la chasse à la carabine

simultanément d'une zone à une autre? On me dit que, dans la zone F-1, par exemple -vous devez en avoir entendu parler - on permet le tir à l'arc à des dates différentes de la zone H-1 et, simultanément, on a une chasse à la carabine dans une zone qui côtoie l'autre, alors que dans l'autre c'est à l'arc. Cela a une incidence.

M. Saint-Laurent: Effectivement, iorsque dans deux zones qui se côtoient on a une chasse à l'arme à feu et une chasse à l'arme blanche, cela ne peut pas être bon pour la chasse à l'arc, la chasse à l'arme blanche. Il y a des populations qui présentent des demandes; des conseils de municipalité même présentement font des pressions pour obtenir des périodes de chasse exclusivement à l'arc et ce, dans le but, justement, de protéger leur territoire et de protéger leur cheptel, leur population.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie M. Aumais, ainsi que les autres personnes qui vous ont accompagné, de vous être présentés devant la commission.

M. Aumais: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): J'appellerai donc la Fédération canadienne de la nature. Il s'agit, je présume, de M. Mead, ainsi que de M. Bédard. Je vous demanderai, tout simplement, de vous présenter.

Fédération canadienne de la nature

M. Mead (Harvey): M. Harvey Mead, ici, et M. Yves Bédard. M. Bédard représente le Club des ornithologues, qui est un groupe associé à la fédération au Québec. Je pense qu'à cette heure je n'essaierai pas de lire le mémoire, MM. les députés et M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous en saurai gré.

M. Mead: J'ai mis la hache dans cela au cours de la journée. Il y a une demi-heure, je l'ai brûlé. Le mémoire va se résumer comme cela. De toute façon, il y a juste quelques points qu'on voulait souligner et qui n'ont pas été soulignés au cours de la journée.

Je pourrais commencer en disant que le fait d'introduire l'habitat essentiel dans la Loi sur la conservation de la faune comporte un changement majeur. Partant de là, on a décidé de vous encourager à faire des changements encore plus importants. On veut mettre en cause la notion d'habitat. On se réfère au rapport du groupe habitat et aux déclarations ministérielles de l'ex-ministre Lessard; je crois qu'elles ont été retenues en grande partie par le ministre Chevrette ce matin.

Dans le rapport du groupe habitat, il y a des allusions à quelques reprises à la Stratégie mondiale de la conservation. Je crois qu'il est important de souligner que cet accent s'est perdu en cours de route. La notion d'habitat dans les documents qu'on a pu consulter est associée étroitement à la faune et surtout aux vertébrés. Nous proposons, en nous basant sur la stratégie mondiale, d'y substituer la notion d'écosystèmes ou de processus écologique essentiel, qui est la notion retenue même par le groupe de travail. Dans ce contexte, nous voulons porter une attention peut-être pas égale aux plantes et aux animaux.

Nous croyons que le temps est venu -le temps est même passé - d'introduire une telle loi dans le contexte québécois. C'est, en fait, le but de notre mémoire de souligner cette suggestion. J'aimerais résumer brièvement quelques éléments qui vous permettent déjà d'agir. La nouvelle politique des parcs délimite 44 régions naturelles dans la province. Nous croyons qu'il y a déjà une possibilité inhérente à la politique du ministère pour conserver une quarantaine d'habitats qu'on voudrait appeler des écosystèmes. On voit bien que c'est difficile et que cela prendra du temps, mais vous avez déjà l'outil pour la protection d'un certain nombre d'écosystèmes. Dans la Loi sur les réserves écologiques, le gouvernement a un autre outil qui a été très peu utilisé, mais qui est encore très valable quant à la conservation d'écosystèmes.

Je reviendrai là-dessus parce qu'il y a une ambiguïté. Nous la voyons en lisant les deux textes: celui de la déclaration ministérielle et celui du rapport du groupe. Dans la déclaration ministérielle, on fait presque exclusivement référence aux espèces menacées. Dans le rapport du groupe - nous sommes très intéressés par ce rapport - on fait plutôt allusion à la faune en général, aux vertébrés en général, peu importe qu'ils soient menacés ou non. C'est un peu difficile. Quant aux espèces menacées, j'y reviendrai. S'il s'agit de toutes les espèces fauniques auxquelles nous ajoutons les espèces végétales, la Loi sur les parcs et la Loi sur les réserves écologiques sont déjà deux bons outils qui n'ont pas été très bien utilisés jusqu'à maintenant. Il y a 23 sites au Québec qui ont été recommandés pour faire partie du programme biophysique international. Aucun de ces sites n'a été retenu. Ce sont des sites sélectionnés par des experts et la recherche est déjà faite. Nous croyons que ce serait un premier pas d'inclure ces sites dans le réseau des territoires protégés au Québec. Il y a donc 44 régions naturelles pour la Loi sur les parcs et 23 sites pour les réserves écologiques. Je passe les frayères, les haltes

migratoires et les ravages. Ce sont les outils qui existent déjà.

Quant aux modifications à la Loi sur la conservation de la faune que nous vous encourageons à faire - nous n'avons aucun commentaire sur les aspects de la chasse et de la pêche; d'autres ont pris la peine de vous donner des détails sur le sujet - je voudrais diviser mes commentaires en deux parties. Premièrement - et cela m'étonne -la loi que je crois être la plus importante comme point de départ relativement à la protection des espèces menacées est une loi américaine qui date de 1973. La Loi sur les espèces menacées. Mais ce n'est pas mentionné dans le rapport. Je n'en ai pas entendu parler lors des discussions entourant cette question.

C'est une loi, qui a été renouvelée en avril dernier. En pleine crise, sous Reagan, du point de vue de l'environnement aux États-Unis, cela a pu passer. Les recommandations des scientifiques quant à l'utilité d'une diversité génétique et de la protection de toutes les espèces ont prévalu sur des arguments économiques qui, finalement, ne tenaient pas debout. Aucun projet valable n'a été retardé ou arrêté, depuis trois ans, par la Loi sur les espèces menacées aux États-Unis. Cela, c'est sur un très grand territoire. Donc, ce que je suggère, M. le ministre, si vous êtes intéressé, c'est de vous remettre une copie de cette loi, pas pour que vous la copiiez, mais quand même ça vous donnerait un point de départ qui manque, je crois, dans la recherche du groupe habitat. D'après nous, c'est la loi principale qui pourrait vous guider pour une protection des espèces menacées au moins.

Quant aux espèces non menacées, je pense que le rapport du groupe habitat -d'ailleurs, il y a une autre présentation, dont je n'ai pas vu le texte en entier, mais dont j'ai quand même eu une esquisse - et le mémoire du Conseil des réserves écologiques vont aussi donner des détails qui, selon les rapports que j'ai eus, sont très intéressants. Donc, pour les espèces non menacées, il y a toutes sortes d'activités qui peuvent être entreprises, des actes que le gouvernement peut poser sans que cela implique l'acquisition de territoires. À ce propos, nous endossons le rapport du groupe habitat. Il était soigné et très bien pensé. Le défaut principal - et c'est un sérieux défaut - c'est qu'il se limite aux vertébrés. Il devrait certainement inclure toute la faune et on ne comprend pas pourquoi les vertébrés sont les seuls animaux visés.

Nous croyons essentiel que les plantes soient aussi incluses. Comme seul exemple à vous suggérer, l'ail des bois est en train de subir de lourdes pertes dans la province depuis qu'il est mis sur le marché. Il y a moyen d'empêcher cette sorte de commerce des espèces indigènes.

Je pense que ce que nous vous proposons n'est pas une loi de la conservation de la faune, mais une loi de la protection des espèces indigènes, composée peut-être de deux chapitres ou d'une dizaine, mais, de toute façon, de deux parties principales: une qui porte sur les espèces menacées et une autre, sur les espèces non menacées. En essayant de comprendre le problème que voit le groupe de travail - je perds ma phrase - je crois que sa préoccupation concerne les espèces qui ne sont pas menacées, mais dont il est important de garder la population au niveau actuel, comme les chevreuils, les orignaux. Vous vous occupez de ça depuis très longtemps.

Le problème est, justement, la perte d'habitats pour ces animaux. Nous n'avons pas de suggestions précises. Nous croyons que dans le domaine de la faune le rapport est très bon. Dans le domaine des plantes, vous avez des gens à qui vous pouvez faire appel pour des conseils, mais nous croyons très important que vous vous penchiez sur cette possibilité d'une loi des espèces indigènes.

En terminant, je pourrais peut-être soulever deux petits doutes. Dans le cas du parc du Mont-Tremblant, il y avait un ravage de chevreuils dans ce coin et, pour une raison qu'on ne comprend pas, le parc ne l'a pas compris, vous ne l'avez pas utilisé. Dans le parc Saguenay, vous avez certainement une des espèces les plus en danger, c'est le béluga. Je n'ai pas pu assister aux audiences publiques concernant ce parc, mais le plan du gouvernement exclut de la protection la baie Sainte-Marguerite et les rivages du Saint-Laurent, à l'embouchure, qui sont des sites d'alimentation pour le béluga. Ce sont deux cas où vous aviez la chance de mettre en pratique vos préoccupations pour les habitats et vous ne l'avez pas fait, sauf erreur.

Je pense que le béluga, dans le Saguenay, vous le mentionnez dans le bouquin, mais le plan de parc tel que proposé n'offre pas une protection pour l'animal. Je crois que l'heure est maintenant passée. (23 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Merci beaucoup. M. le ministre, avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Chevrette: Je me rends compte que vous allez exactement dans le même sens que la Société linnéenne ce matin. Je ne prolongerai pas mes commentaires, sauf que je voudrais vous poser une couple de questions. Quand vous faites allusion au Mont-Tremblant, vous parlez de son redécoupage qui a exclu, je suppose...

M. Mead: Selon les rapports que j'ai

entendus, même le ravage a été détruit, mais peut-être que vos conseillers peuvent...

M. Chevrette: Mais en vertu du nouveau découpage, je suppose?

M. Mead: Oui, oui. En fait, c'était un des points du litige.

M. Chevrette: Quand il y a eu un amendement et qu'il y a eu un arbitrage entre, je suppose, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le MLCP, on a dû pour des fins économiques concéder les "cunits" de bois nécessaires à l'alimentation des scieries, etc. C'est vrai dans les circonstances qu'il y a sans doute eu une portion assez vaste du parc du Mont-Tremblant qui a été cédée au ministère de l'Énergie et des Ressources et qui a effectivement été amputée au parc du Mont-Tremblant. Je vous confirme que c'est vrai parce que je connais le coin et je sais qu'il y a eu, par la suite, une coupe de bois, à l'endroit même dont vous parlez. Pour les autres, ce n'est pas définitif, nous sommes à en désigner le pourtour. Ce serait peut-être prématuré de dire que cela ne sera pas inclus parce qu'on est en train justement de faire une étude finale pour en désigner les limites en ce qui regarde le fjord du Saguenay.

M. Mead: Bravo!

M. Chevrette: Dans votre mémoire, vous semblez avancer qu'on vise l'ébauche d'une politique de conservation écologique. Je vous ferai remarquer que la Loi sur les parcs et la Loi sur les réserves écologiques nous permettent la protection des écosystèmes particuliers. C'est vrai que l'accent a été mis, bien sûr, sur la conservation des vertébrés, mais il n'y a rien d'impossible, rien qui nous empêche d'étendre davantage.

M. Mead: C'est pour cela que je vous encourage à faire une nouvelle loi pour la protection des espèces indigènes, sûrement.

M. Chevrette: Les espèces menacées par exemple, pourraient être incluses.

M. Mead: Oui. D'ailleurs, le groupe habitat part des espèces pour définir l'habitat. L'habitat est essentiel pour la survie de l'espèce. Alors, je pense que la loi américaine est, il me semble, une bonne façon de se conduire dans ce domaine, justement, à partir des espèces en cause et en cherchant un moyen pour les conserver. Ce n'est pas toujours seulement un habitat qu'il faut conserver. Il faut peut-être arrêter le commerce, etc.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Lorsque vous parlez de 23 sites, quelle est la superfice de ces sites, monsieur, s'il vous plaît?

M. Mead: Excusez-moi.

M. Houde: Quand vous parlez de 23 sites, quelle est la superficie de ces sites?

M. Mead: Ce sont des sites assez restreints. C'est dans l'optique de l'actuelle réserve écologique. En fait, cela varie, mais ce sont presque tous des sites restreints.

M. Chevrette: Est-ce que vous parlez des 23 sites des réserves écologiques du ministère de l'Environnement?

M. Mead: Non, non. Il y en a juste cinq, je crois. Le ministère de l'Environnement gère actuellement cinq réserves.

M. Chevrette: II y en a eu 23 de choisies et il y en a 5...

M. Mead: Non, il y en a 23 qui sont proposées par l'UICN, l'Union internationale pour la conservation de la nature. D'accord?

M. Chevrette: Oui. Il y en a cinq de retenues, vous dites?

M. Mead: Ces cinq n'ont rien à voir avec les 23 sites. Aucun des 23 sites n'a été retenu.

M. Chevrette: Aucun?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier, vous pouvez continuer.

M. Houde: La deuxième question: D'après vous, est-ce que le ministre possède suffisamment d'outils actuellement et est-ce qu'il pourrait se passer de grandes réformes coûteuses et bureaucratiques?

M. Mead: S'il possède assez d'outils? M. Houde: Oui, à l'heure actuelle. M. Mead: Non.

M. Houde: Comme la loi sur les réserves fauniques.

M. Mead: Mais la réserve faunique, finalement, est très compliquée à voir. C'est difficile de voir cela comme un outil vraiment efficace pour la conservation des espèces et cela ne concerne pas les espèces

menacées. S'il y a une loi qui concerne les espèces menacées au Québec, c'est la Loi sur les réserves écologiques et c'est très restreint.

M. Houde: Est-ce que quelques amendements suffiraient?

M. Mead: Je ne le pense pas. M. Houde: Non.

M. Mead: II y a deux lignes dans toute la loi qui porte sur l'habitat. C'est pour cela que j'ai commencé en disant que le processus que vous déclenchez, c'est un processus majeur, il porte sur un changement majeur à la législation québécoise, mais c'est essentiel de le faire. Non, je ne pense pas que des changements mineurs peuvent faire quoi que ce soit dans ce domaine.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. le ministre.

M. Chevrette: En d'autres termes, vous dites, qu'il faut absolument un zonage intégré.

M. Mead: Dans ces mots, aujourd'hui, je ne comprends pas ce que cela veut dire exactement.

M. Chevrette: Je vais y aller d'une autre manière parce que, nous autres, déjà, dans notre jargon, on mêle les gens. En d'autres termes, il faut se donner les pouvoirs nécessaires d'intervention pour sauvegarder les habitats à leur état naturel, si je me fie à tout ce que vous avez dit, non seulement les habitats en termes de faune, mais aussi en termes de flore.

M. Mead: C'est cela.

M. Chevrette: Cela va jusque-là, dans votre cas.

M. Mead: Ce n'est pas nécessairement de l'acquisition de territoire. Le groupe habitat, justement, propose toutes sortes de moyens autres.

M. Chevrette: Exact. Cela peut être une réglementation, mais pas nécessairement de l'expropriation, comme il y en a qui le pensent.

M. Mead: C'est cela.

M. Chevrette: II y en a qui tout de suite voyaient des millions d'expropriations parce qu'on s'apprêtait à réglementer sur les habitats. Absolument pas.

M. Mead: Nous vous encourageons quand même pour les 39 ou 40 régions qui restent pour la politique des parcs. Cela se trouve quand même des régions éloignées. Nous vous encourageons vraiment. Ce sont des parcs de conservation qui devraient s'implanter là et, si on pense conservation, c'est un des moyens de protéger les espèces. Alors, c'est certain que nous vous encourageons quand même à mettre en branle d'autres parcs. Les premiers étaient difficiles et on comprend cela. On félicite, d'ailleurs, le ministère de ce travail.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Monsieur, est-ce qu'un groupe comme le vôtre aimerait savoir les implications financières d'un projet gouvernemental comme celui-là?

M. Mead: Certainement, j'aimerais le savoir. Mais comme simple exemple, quand même; dans le cas de Kamouraska, tout le marais aurait pu être acheté pour 600 000 $ et on vise rarement des territoires aussi difficiles à acquérir. Normalement, le territoire est déjà dans le domaine public. La politique des parcs met cela comme un des critères, une des priorités. Premièrement, si on a le choix, on prend le domaine public plutôt que privé. C'est tout à fait normal. On ne suggère pas de mettre des dizaines de millions de dollars dans l'acquisition de territoire. Vous avez le domaine public, mais gérez-le pour la conservation.

Je pourrais dire ceci en réponse à M. Mailloux qui n'est pas avec nous: Justement, toute cette législation essaie d'éviter qu'on soit obligé de réimplanter, à coups de millions, des espèces ou des populations d'espèces qui seront éliminées à court ou long terme par des actes...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Houde: M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... est-ce que vous avez fait faire des études là-dessus pour voir quel serait le coût?

M. Chevrette: Toute la prévision qui est faite, c'est en fonction du fonds mixte, qu'on prévoit déjà dans le document de travail qu'on vous a remis. Est-ce que je peux présumer, déjà, du coût d'acquisition? Ou est-ce que, après les auditions, je ne me tournerai pas plutôt vers une réglementation pure et simple qui me permettra, de conserver les habitats à leur état naturel, sans avoir à mettre des millions et des millions? S'il me pose la question, c'est qu'il désirerait me tendre un petit piège à cette

heure, vous savez, et que je lui dise naïvement: Cela va être 10 000 000 $ que j'ai prévus. Ce n'est pas vrai, je ne donnerai pas de chiffre parce que, dépendant de ce qui se dégagera comme consensus durant les auditions, il se peut que j'opte en particulier pour une réglementation très serrée et qu'on s'entende beaucoup plus sur une réglementation. On verra. On dit qu'on n'est pas figé dans le béton. Pourquoi lancer des chiffres qui pourraient faire rigoler l'Opposition?

M. Houde: M. le ministre, peut-être que vous pourriez déposer un document sur des études que vous avez faites à ce jour.

M. Chevrette: Déposer des études sur des chiffres?

M. Houde: Non, écoutez, comme vous avez été prêt à en déposer et à en demander, tout à l'heure, peut-être que vous pourriez déposer des études qui sont faites à ce jour. On aimerait les voir. Celui-là n'est peut-être pas à jour, mais en tout cas. Pas question de déposer des documents?

M. Chevrette: Voyons! Vous me demandez d'annoncer d'avance quelles seront les décisions définitives du gouvernement. Vous avez demandé un document, on vous l'a remis. Si vous en voulez d'autres, on regardera et on vous les donnera. Je crois que pour le groupe habitat, on vous a remis le document. Ne l'avez-vous pas eu?

M. Houde: Cela ne prend pas de consensus lorsqu'il y a déjà un document de déposé ici.

M. Chevrette: Non. Vous savez que c'est un document de travail. Même si vous me torturiez jusqu'à 2 heures, je vais rester avec vous autres et je vais vous amuser. Je vais vous répondre que c'est un document. Vous l'avez posée en Chambre cet après-midi; vous l'avez posée à douze reprises ici et, demain matin, lorsque vous allez continuer à me le demander, je vais vous dire que c'est un document de travail, que je ne suis pas gelé dans le béton et que des orientations seront prises à la suite des auditions que l'on fait présentement. Je pense que, les témoins l'ayant compris, on pourrait peut-être ajourner.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. Mead. Avez-vous un commentaire, M. Bédard?

M. Bédard (Yves): J'aimerais ajouter un petit mot à propos du financement. Il y a une proposition pour ce qui est du financement de ces projets. Il y a un fonds spécial qui serait réservé pour l'acquisition et le maintien de certains écosystèmes. Il y a la proposition, entre autres, d'avoir un timbre, une taxe spéciale sur le permis de chasse pour ce qui est des chasseurs. Cela existe partout aux États-Unis. Je crois que c'est une bonne façon de récupérer de l'argent parce qu'on sait que le timbre sert seulement à la faune: ça ne servira pas à payer des fonctionnaires. Quand c'est un montant qui est à part sur leur permis, c'est déjà bien vu. Aussi, il existe à certains endroits des taxes spéciales sur le matériel d'observation, les guides d'oiseaux, etc. Ces gens utilisent la faune comme les chasseurs et, de toute façon, je suis certain qu'ils seraient prêts à faire leur effort et à gonfler ce montant pour avoir un fonds de roulement.

M. Chevrette: Alors, on a déjà l'exemple de groupes qui ont investi. Je pense que Canards Illimités a investi 500 000 000 $, excusez-moi 9 000 000 $; je me trompe toujours avec une autre chose. C'est 9 000 000 $ sur cinq ans? Donc, il y a déjà des groupes intéressés à investir, c'est un fait. Ce fonds mixte sera constitué de différentes manières. Il y en a qui nous proposent une taxe spéciale sur le permis qu'on émet, mais il y a mille et une autres façons, comme vous le dites, d'aller chercher les fonds nécessaires. Cela dépendra toujours également du type de réglementation qu'on vise, c'est clair.

M. Bédard (Yves): Le fait que c'est dans un fonds indépendant, c'est beaucoup mieux perçu, il me semble, que lorsque cela s'en va dans les bourses du Conseil du trésor où l'argent se perd et qu'on ne voit pas ce qui se passe et à quoi cela sert.

M. Chevrette: Un retour direct. M. Mead: Une dernière remarque.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Mead.

M. Mead: La Fédération canadienne de la nature n'est pas la Fédération canadienne de la faune. Il y a eu un peu de confusion, apparemment, aujourd'hui. Les deux groupes sont en contact. Nous publions "Nature Canada" et c'est ainsi que nous sommes connus. D'ailleurs, nous travaillons avec les groupes québécois pour essayer de lancer une revue de langue française au Québec qui porte sur les mêmes sujets. Nous ne sommes pas la Fédération canadienne de la faune.

Le Président (M. Bordeleau): Merci beaucoup, M. Mead. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais simplement apporter une correction

au ministre; il semble être un peu fatigué. On nous a remis, ce matin, l'avant-projet de loi préparé par l'ex-ministre M. Lessard. On a un certain cadre juridique à l'intérieur de cela, mais il y a sûrement des hypothèses, parce qu'on demande une réforme en profondeur. Après avoir entendu tous ces mémoires, aujourd'hui, je pense qu'il y a des suggestions qui sont très intéressantes, mais qui vont demander des recherches, des implications financières importantes. Je pense qu'il est important de demander au ministre s'il y a des prévisions budgétaires tenant compte d'études qui devront être faites tant pour l'habitat que pour la protection générale de la faune. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a-t-il fait des prévisions ou a-t-il une collaboration quelconque d'experts-conseils dans le domaine?

Le ministre pourrait, en nous quittant ce soir - il a été relativement sage toute la journée - utiliser les dernières minutes pour nous tenir au courant, tenant compte que votre avant-projet de loi, plusieurs l'avaient eu avant nous. On l'a eu seulement ce matin. Alors, s'il y avait un cadre financier d'attaché éventuellement à cela, on aimerait pouvoir en prendre connaissance, s'il y avait possibilité.

Le Président (M. Bordeleau): Voulez-vous répondre, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. (Minuit)

M. Rocheleau: Dans le respect d'une Opposition réaliste et logique avec elle-même.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez reçu ce matin un document de travail que vous avez demandé et vous avez reçu avant cela, je crois, le document de travail du groupe habitat. L'essentiel de toutes les suggestions est dans ces deux documents, qui ne sont pas un avant-projet de loi, comme vous le prétendez. Ce n'est qu'un document de travail interne qu'on vous a remis, avec la gracieuseté du ministre. Très gracieusement on le soumet à votre attention. J'espère que vous allez le lire parce que vous avez la mauvaise version. Vous avez la version de mars. Vous êtes un peu en retard dans vos nouvelles.

M. Rocheleau: On ne sait plus combien il y a de versions.

M. Chevrette: Ce qui prouve qu'on a le droit de réfléchir, qu'on a le droit de changer d'idée et qu'on va changer encore d'idée à mesure que les gens vont nous donner des idées. Je peux vous répéter qu'il y a différentes façons de s'assurer une saine protection et je pense que les suggestions qui nous seront faites nous permettront d'apporter des réponses beaucoup plus précises, beaucoup plus justes, à la lumière des consensus qui se dégageront. Je vous conseille de continuer à me poser des questions sur l'avant-projet. Cela me forme le caractère. Je vais devenir un homme très patient devant vous.

Le Président (M. Bordeleau): Je remercie MM. Mead et Bédard d'avoir été si patients. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 02)