Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez vous asseoir. S'il vous plaît! À l'ordre! Mesdames et messieurs. La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux pour continuer à entendre les mémoires sur les modifications à apporter à la Loi sur la conservation de la faune.

Pour les fins de la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Chevrette (Joliette), Dauphin (Marquette), Gauthier (Roberval), Houde (Berthier), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Paré (Shefford), Perron (Duplessis), Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Desbiens (Dubuc), Lachance (Bellechasse), Mme Juneau (Johnson), MM. Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé), Maciocia (Viger), Pagé (Portneuf), Rocheleau (Hull).

Avant de débuter, je vous donne un aperçu de l'ordre du jour. Comme hier, je tenterai d'être assez strict sur le temps parce que nous avons onze mémoires à entendre et je voudrais bien que tout le monde puisse se faire entendre.

Le premier groupe sera le Conseil de la faune. En deuxième lieu, à la suite d'une entente entre les parties, il a été convenu que le mémoire no 23, soit celui des Cerfs d'Abitibi Inc. - un petit mémoire - soit présenté. Suivront le groupe STOP, l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec, le Syndicat des pisciculteurs du Québec, l'Union des producteurs agricoles, M. Jean-Pierre Fillion, à titre personnel, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs (FAPEL), le Club du chien rapporteur de Montréal, le Cercle canadien du chenil, le Club de chasse à courre de l'Estrie, qui est le onzième groupe.

S'il n'y a pas de remarques préliminaires, j'inviterais immédiatement le premier groupe, soit le Conseil de la faune, représenté par M. Vincent, c'est bien cela? Non.

Conseil de la faune

M. Richard: Gilles Richard, membre du conseil.

Le Président (M. Bordeleau): M. Richard, oui. Si vous voulez nous présenter les autres personnes et y aller avec la présentation de votre mémoire.

M. Richard (Gilles): M. Serge Vincent, secrétaire du conseil. Il y a également Mme Micheline Jobin qui fait l'arrière plan. C'est bien ce que tu as dit.

Mémoire du Conseil de la faune concernant la Loi sur la conservation de la faune. Le Conseil de la faune, organisme qui joue un rôle consultatif auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est chargé d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes concernant la faune et de faire rapport de ses constatations au ministre. Il a pour objet le devenir de la faune et le champ d'application de la Loi sur la conservation de la faune. S'acquittant de son mandat, le conseil a, à plusieurs reprises, émis des avis au ministre sur la Loi sur la conservation de la faune existant à ce moment-là et est heureux de ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait entrepris de présenter une nouvelle loi.

Depuis l'adoption du projet de loi no 71, modifiant la loi de 1969, chapitre 58, sanctionné le 22 décembre 1978 et devenant ainsi le chapitre C-61, c'est-à-dire la loi actuelle, les membres du conseil souhaitaient que des changements soient apportés à cette loi. Nous ne pouvons donc que nous réjouir d'une telle intention. Le conseil propose des modifications en profondeur à l'ancien texte, modifications qui s'inscrivent dans le voeu que le projet de loi que déposera le ministre soit une véritable Loi sur la conservation de la faune et non une loi régissant la chasse et la pêche au Québec telle que se présente la loi actuelle, soit le chapitre C-61.

Le conseil a tenté de saisir l'esprit de la loi actuelle. Il n'y est pas arrivé. Sans doute cela est-il dû au fait que cette loi vise davantage à régir la chasse au Québec qu'à mettre en application une politique de conservation de la faune. Cette loi n'est orientée ni vers la conservation ni vers la gestion de la faune et encore moins vers la protection des habitats terrestres ou aquatiques. D'ailleurs, nulle part dans le texte a-t-on défini "faune" et "habitat". Depuis lors, et déjà, le ministre a bien peu de recours contre ceux qui ont et qui pourraient endommager ou détruire les

habitats.

Le conseil souhaite que la nouvelle loi ait un caractère positif plus évident; qu'elle ne soit pas faite uniquement de contraintes ou d'interdictions qui s'appliquent surtout aux chasseurs et aux pêcheurs. Une nouvelle loi, repensée dans son ensemble, pourrait insister afin de provoquer un nouveau comportement de la part de tous les utilisateurs de la faune au Québec. En mettant en valeur l'aspect récréatif de la chasse, cette loi devrait susciter, auprès du grand public, une meilleure compréhension de la valeur et du rôle de la faune. Il ne faut pas oublier que la conservation touche aussi tous ceux qui sont concernés par le milieu naturel, le plein air, et non seulement les chasseurs et les pêcheurs.

Le conseil a souhaité, dans le passé, que le ministre produise une nouvelle loi sur la conservation de la faune qui serait simple et amputée des technicités qui ont fait du projet de loi no 71, devenu le chapitre C-61, une loi que nous considérons restrictive, abusive et enfin une mauvaise loi. On retrouve ces énoncés dans l'avis du Conseil de la faune du 10 décembre 1980, au même sujet.

Les principales modifications et ajouts tels qu'exposés dans la déclaration ministérielle du 20 juin, que le ministre entend apporter à la loi, sont pour la plupart conformes aux désirs exprimés par le conseil dans ses avis antérieurs. Nonobstant ce fait, le texte qui suit traite de chacune des modifications du document.

Modifications proposées par le document au chapitre C-61, c'est-à-dire la loi actuelle. Lorsqu'on parle de présomptions, on exprime l'idée suivante: L'intention de modifier le terme "chasser" afin de restreindre la portée beaucoup trop large de celle-ci est conforme au désir du conseil. Afin de bien faire la distinction entre l'activité de consommation et celle de non-consommation, il serait souhaitable d'introduire l'acte de possession d'une arme.

La deuxième modification majeure concernant l'abolition de la présomption de chasser la nuit est conforme aux voeux du conseil; pour cela, il faut se reporter à l'article 31.

Quant à l'abolition de la présomption, à l'article 37, concernant la vente de fourrure, le conseil ne saisit pas la nécessité de l'abolir, le commerce de la fourrure ne faisant pas jusqu'à aujourd'hui sujet d'une préoccupation majeure; donc possiblement, pas de contrôle adéquat de la part du MLCP.

En ce qui concerne les amendes, les intentions du ministre à ce chapitre épousent celles du conseil et ce dernier ne peut que l'appuyer. Le conseil insiste cependant pour atténuer les amendes pour les contraventions de nature technique exemple: armes à feu dans les véhicules, ces articles n'ayant aucune incidence sur la conservation de la faune.

Protection des habitats. Dans sa déclaration ministérielle du 22 juin 1982, le ministre fait ressortir des points qui, de l'avis du conseil, sont fondamentaux dans la bonne gérance de la faune. La protection des habitats permanents et temporaires de lieux de rassemblement se doit aussi à la sauvagine pendant ses migrations. Le conseil souhaite donc que le ministre statue afin de créer des aires de repos tout au long des couloirs qu'empruntent les migrateurs au Québec. (10 h 15)

Quant à la sollicitation d'une contribution des utilisateurs de la faune, le conseil en profite pour annoncer qu'il présentera un avis au ministre sur la création d'un fonds spécial destiné à acquérir, protéger ou aménager des habitats fauniques. L'essence de la provenance des sommes qui constitueraient le fonds serait liée étroitement à la vente des permis de chasse et de pêche.

Quant au paragraphe traitant de l'association possible du ministère à des organismes privés et publics, le conseil ne peut qu'en souhaiter la réalisation dans les meilleurs délais. Nonobstant l'intention du ministre de traiter de la protection des habitats dans la Loi sur la conservation de la faune, le conseil recommande fortement de promouvoir une loi distincte sur la protection des habitats fauniques. Nous ne croyons pas que les lois actuelles sur l'environnement aient protégé, du moins jusqu'à maintenant, les habitats fauniques intéressants. Nous n'avons qu'à nous rappeler certaines constructions de routes le long des rivières à saumons, certains travaux de draguage de ces rivières et certains remplissages de frayères et de marécages, particulièrement près de Montréal, au lac Saint-Louis.

Responsabilités élargies des agents de conservation. Le conseil souhaite vivement que les agents de conservation de la faune appliquent certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur les terres et forêts qui ont une incidence directe sur la faune et son habitat. Nous croyons que ces gens étant présents partout dans la province, il serait avantageux qu'ils soient utilisés à cette fin.

Concernant les auxiliaires de la faune qui verraient leurs responsabilités élargies, le conseil croit qu'il y aurait lieu de déterminer leurs champs de responsabilités par règlement et de presser le gouvernement fédéral de les reconnaître, particulièrement en ce qui concerne les pêcheries et les oiseaux migrateurs.

Réserves fauniques. Le conseil voit d'un bon oeil la redéfinition du concept de

réserve faunique. Le conseil croit également que le ministre doit se prévaloir de mécanismes pouvant lui permettre, sans ambiguïté, de décréter des statuts particuliers sur des portions de territoires en accord avec les articles qui traitent de la protection des habitats.

Citons comme exemple certains territoires à statut particulier qui, aux yeux du conseil, pourraient grandement aider la faune: aires de repos, zones où la chasse aux oiseaux migrateurs est interdite durant une période donnée; refuges d'oiseaux migrateurs, secteur où la chasse et le dérangement sont interdits; sanctuaires fauniques, endroits où sont restreintes les activités de prélèvement ou d'utilisation de la faune, et ravages, qui sont des aires d'hivernement des grands cervidés.

En ce qui concerne les pourvoiries, le conseil accepte en principe les amendements, modifications ou nouveaux articles relatifs aux pourvoiries. Il souligne à ce chapitre des éléments que la loi devrait comporter, tout en incluant les activités de plein air ou toute autre activité récréative, ce qui semble ne pas être indiqué, être absent des définitions actuelles. Dans le cas de certains détails sur les rapports avec la pourvoirie, ici on mentionne, quant à l'avis de début des travaux, par exemple que le détenteur d'un permis de coupe de bois ou le détenteur de droits miniers devrait aviser le locataire 24 mois à l'avance de tous travaux prévus sur son territoire de façon que le pourvoyeur puisse s'organiser, dans le but de protéger le sportif qui a réservé un territoire, pour qu'il jouisse pleinement de son droit, et de planifier les investissements des pourvoyeurs.

Dans le cas de la révocation de baux, de confirmation et d'indemnisation de l'article 62, cet article devrait être conservé comme tel et non modifié.

Dans le cas des expirations de baux, l'article 64 ne doit pas être modifié. Cependant, nous suggérons d'y ajouter: Le ministre indemnisera le locataire dans le but de promouvoir la pourvoirie et d'avoir des pourvoyeurs qui n'hésiteront pas à investir et qui ne lésineront pas sur le service.

En ce qui concerne les fins de bail, au chapitre des indemnités, si le ministre met fin au bail, qu'il tienne compte de la valeur de remplacement au lieu de la valeur réelle.

Quant aux droits du locataire, nous suggérons cet article de droit nouveau: Le bail confère au locataire le droit de poursuivre en son propre nom toute personne qui contrevient, sur le territoire faisant l'objet du bail, à une disposition de la présente loi ou des règlements. Le locataire peut aussi réclamer des dommages de cette personne, s'il y a lieu.

Servir et vendre de la venaison, du poisson ou autre. Le Conseil de la faune s'est, à plusieurs reprises, opposé à la commercialisation de l'omble de fontaine et maintient une position similaire face à la vente de venaison. Cependant, il accepte que l'on modifie la loi, en permettant de servir dans un établissement public de la chair d'animaux sauvages lors de fêtes familiales et lors de "soupers bénéfices" aux fins de projets concernant l'aménagement de la faune. Dans ce dernier cas, il est nécessaire que la provenance soit identifiée, contrôlée et soit faite sous forme de dons aux organisateurs de la soirée.

Animaux rares, menacés ou menacés d'extinction. Le conseil est d'accord que des dispositions en ce sens soient incluses dans la loi.

Chasse, piégeage et pêche sur les terrains privés. Le conseil a réalisé que l'introduction d'une mesure de protection à un groupement de propriétaires privés ne peut se faire sans échange. Si cet échange favorise un accès à un plus grand nombre d'utilisateurs, le conseil appuie le ministre. Par contre, si ces clubs privés, particulièrement de l'Estrie, s'opposent à recevoir plus de chasseurs et de pêcheurs, qu'ils en assurent eux-mêmes la note.

Indemnités et assurance. Le conseil recommande fortement d'abolir ce chapitre de la loi. L'assurance rattachée aux divers permis n'a aucun effet sur la faune ou sur son devenir. Le conseil croit en sus que la vente d'assurance ne devrait pas faire partie du mandat du ministre.

Nous endossons à l'unanimité le désir de simplifier l'interprétation de la loi et de clarifier les responsabilités du ministre. En principe, nous approuvons les modifications proposées dans la section "Divers" du document de consultation, sauf celles relatives à l'abandon de chair comestible. Dans ce cas, nous sommes d'avis que seuls les trappeurs aient l'autorisation d'utiliser de la chair comestible pour leurs pièges. De plus, nous croyons que d'autres articles devraient être simplifiés, modifiés ou ajoutés. Nous désirons particulièrement que cela s'étende aux définitions. Pour cela, il faudrait revenir au chapitre C-61 où on a, à la section 1, les définitions.

Le gros gibier. En incluant l'ours dans le gros gibier, on devrait modifier le règlement qui interdit l'usage de chiens pour chasser le gros gibier et ne permettre que la chasse à l'ours avec chiens de chasse, de façon à ce qu'il n'y ait pas de contradiction.

Véhicule. Exclure remorque motorisée lorsque utilisée comme résidence temporaire ou permanente. Rayer le mot "terrestre".

Zone d'exploitation contrôlée. Nous croyons que les mots "à des fins de récréation de plein air, notamment d'exploitation de la faune" devraient être ajoutés.

Définition à ajouter: petit gibier, que nous ne retrouvons pas à l'article 1, mais qui est identifié dans les règlements. On se demande si tout ce qui n'est pas gros est petit, où se situent l'ours et le loup, si le lièvre et la perdrix font partie de notre faune. Cela manque de clarté.

Il faut aussi définir le mot "faune", le mot "habitat", le mot "tanière" - on va y revenir - les animaux à fourrure et les pourvoiries. Il faut aussi définir les concours de chiens de chasse et les entraînements de chiens de chasse. Nous croyons que le certificat du chasseur devrait comporter le numéro d'assurance-maladie au lieu du numéro d'assurance-sociale. La raison fondamentale à cela, c'est que les gens, particulièrement ceux de l'Ontario, qui ont des propriétés au Québec se servent de leur numéro d'assurance sociale, qui est fédéral, en donnant une adresse plus ou moins fictive au Québec, qu'ils aient une propriété ou non, et ces gens ne paient pas ce qu'ils devraient payer. Deuxièmement, si jamais ils perdent leur permis, tout ce qu'ils ont à faire, c'est retourner chez eux et revenir chasser avec un permis de non-résident. Donc, ils peuvent se soustraire à la loi actuelle.

À l'article 2, dans les devoirs du ministre, peut-être faudrait-il ainsi modifier la première phrase: Le ministre doit veiller à la conservation de la faune et à la gestion de ses habitats.

À l'article 17, certificat du chasseur. Nous sommes d'avis que l'acte de chasser, peu importe la façon, ne devrait être permis qu'à ceux qui détiennent un certificat, qu'ils chassent avec arme à feu, arc, arbalète ou même qu'ils piègent le gibier, et qu'ils soient soumis à la réglementation de tout le monde, en particulier que les trappeurs portent le dossard si le règlement force les chasseurs à porter le dossard.

À l'article 20, chasse la nuit et chasse interdite. Ceux qui chassent la grenouille la nuit, où se situent-ils? Ne sont déterminés nulle part par règlement les animaux permis tels les batraciens. Il faudrait spécifier cela.

À l'article 27, qui concerne le droit de chacun de tuer tout animal qui cause des dommages, on devrait exclure tout animal considéré comme gibier, parce que si les gens commencent à tirer sur les perdrix parce qu'elles viennent manger les graines de leur parterre et s'ils tirent sur les chevreuils, comme cela s'est fait dans l'Outaouais, parce qu'ils vont grignoter des arbrisseaux, il n'y aura plus de limite.

En ce qui concerne les actes prohibés, il est interdit d'endommager ou de détruire la tanière d'un animal. On revient à ce qu'on a dit tout à l'heure quant aux définitions. Le terme "tanière" n'est pas défini, et il y a le gîte, le terrier, la hutte, la cabane et tout un éventail d'expressions qu'il faudrait corriger. Il faut donc définir et préciser toute la portée du terme "tanière", auquel il faudra sans doute donner un sens élargi, plus englobant.

M. Richard: Dans les exceptions, on mentionne: "Toutefois, il est permis de tirer d'une embarcation motorisée, un gros gibier, à la condition que ce ne soit pas à la suite d'une poursuite et que le moteur de l'embarcation soit à l'arrêt." Le conseil est d'avis que cette exception doit être retirée et que ce ne soit plus possible de procéder comme cela.

Offre d'achat ou vente de gros gibier. Nous sommes d'avis que, dans le cas d'un commerce qui détient un permis d'un autre ministère, comme dans le cas des auberges ou autres établissements de ce genre, il doit y avoir suspension automatique de ce permis lorsque les propriétaires ont été trouvés coupables d'achat ou de vente de gros gibier. C'est toujours le même problème qui se présente: on capture le braconnier, l'hôtelier est condamné à payer un certain montant d'amende. Ce qui arrive, c'est que l'hôtelier continue à faire de l'argent en vendant de la bière et du whisky tandis que le braconnier, souvent, fait de la prison. Et si on le frappait là où cela lui fait mal, c'est-à-dire en lui enlevant son permis, cela aurait plus de poids.

Le Conseil de la faune désire aussi ajouter certains éléments sur le saumon. Le Conseil de la faune profite de cette commission parlementaire afin d'instruire ses membres sur la responsabilité de l'État face à la survie du saumon atlantique.

Le ministre responsable des pêcheries a rencontré les membres du Conseil de la faune et a dévoilé des mesures que son ministère devait entreprendre cette année afin d'éliminer les captures accidentelles du saumon. Le conseil n'a observé aucun résultat tangible des présumés efforts que devait entreprendre le MAPA, c'est-à-dire le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, afin de réduire et d'éliminer la capture accidentelle du saumon par les pêcheurs commerciaux dans les estuaires ou encore par les exploitants de pêche à fascines. Ces derniers utilisent une technique de pêche qui s'avère aussi meurtrière pour le saumoneau qu'efficace pour le saumon adulte. D'ailleurs, pour la plupart, les détenteurs de permis pour ce type de pêche n'ont rien de commun avec les pêcheurs bona fide. Ce sont souvent des commerçants, des artistes, des professionnels ou autre, même des fonctionnaires qui, par le truchement de permis du MAPA, contribuent à une forte diminution des stocks de saumon.

La survie du saumon dépend, en grande partie, de l'intégrité des responsables de la gestion de la ressource et de l'application

des lois qui peuvent aider ou lui nuire.

Le conseil a, à plusieurs occasions, produit des avis concernant le saumon et, devant cette commission, il insiste pour que des mesures urgentes soient prises afin d'assurer la survie de cette richesse renouvelable pour peu qu'on lui en donne la chance.

Il faut mettre en place un système d'enregistrement et d'étiquetage de tout saumon vendu commercialement.

Il faut bannir toute pêche commerciale au moyen de fascines et toute pêche au filet maillant à 2 km de part et d'autre des embouchures des rivières à saumon.

Il faut augmenter le nombre des agents de conservation ou auxiliaires sur les rivières à saumon afin de pouvoir les affecter aux heures et aux lieux où les braconniers commettent leurs méfaits.

Il faut retirer le permis de tout contrevenant qui est condamné pour une infraction aux règlements de la pêche commerciale ou sportive lorsqu'il s'agit du saumon. Et il faudrait que les amendes pour les infractions qui touchent directement l'espèce saumon soient augmentées. Merci, messieurs.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Richard.

M. le ministre, avez-vous des questions et des commentaires?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier les représentants du Conseil de la faune et vous annoncer que votre mandat sera renouvelé très bientôt, pour un an. Vous pourrez dire à votre consoeur, qui est seule présentement, qu'elle aura, pour l'an prochain, une compagne. On aura une deuxième femme au Conseil de la faune. Elle se sentira moins seule, je l'espère.

Je me rends compte que vous adhérez sensiblement à l'ensemble des principes qui ont été soumis dans le document de travail du groupe interministériel. Je trouve passablement intéressante l'idée de votre recommandation de la promotion de deux lois distinctes, une pour les habitats et une qui consisterait à amender la Loi sur la protection de la faune qu'on a présentement. Je vous assure que je vais les regarder très sérieusement. Il me semble que cela pourrait permettre deux discussions passablement intéressantes, cela nous permettrait de traiter avec sérieux les deux aspects. Je vais me faire une idée d'ici peu de temps sur cela, mais je considère que cette recommandation est passablement intéressante et elle vaut la peine d'être fouillée. (10 h 30)

Vous parlez également de protection et, chaque fois que vous parlez des aires de repos, vous dites que le gouvernement devrait intervenir. Je pense que vous allez plus loin que nous. Si vous avez remarqué dans le document de travail qui a circulé, on parlait d'une réglementation générale nous permettant une intervention pour les endroits menacés, mais on se gardait aussi une porte pour des interventions ponctuelles dans certains endroits. Par exemple, des interventions ponctuelles pour les endroits particuliers, soit un endroit où la productivité et la diversité faunique sont singulièrement riches, ou encore dans un endroit qui comporte une espèce rare à l'échelle nationale ou régionale, ou encore un type d'habitat faunique qui est très représentatif, ou encore nécessaire à une population animale exigeant des conditions climatiques de végétation.

Mais est-ce que j'ai bien interprété votre mémoire en disant que vous, vous voulez, non pas une intervention ponctuelle, mais une intervention spécifique et permanente dès le départ.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Vincent, vous avez la parole.

M. Vincent (Serge): Merci, M. le ministre. Il n'est pas du tout dans l'intention du conseil de s'opposer aux intentions que le ministre Lessard, à ce moment, a exprimées dans sa déclaration ministérielle, et que vous avez reprises à peu près dans les mêmes termes. Le conseil est intéressé à des instruments flexibles. Quand on parle d'aires de repos, par exemple, en ce qui concerne les oiseaux migrateurs, cela ne demande pas une étude exhaustive. Dans une aire de repos, sa seule préoccupation c'est d'en interdire la chasse à une espèce donnée pendant une période précise. Finalement, c'est simplement une législation, un règlement qui dirait que, dans tel secteur de telle route à telle route, il n'y a pas de chasse pendant une période donnée. Cela ne demande pas de négociation avec les propriétaires de terrains privés, cela ne demande pas une procédure parlementaire; tout ce que cela demande, c'est un règlement, L'application étant donné que l'aire de repos, c'est saisonnier. Quand on pense aux oiseaux migrateurs, les aires de repos, le printemps et l'automne sont importants. Il y en a que c'est strictement l'automne, il y en a que c'est le printemps et il y en a d'autres que c'est le printemps et l'automne. Mais l'hiver, on peut quand même continuer à faire la chasse au renard, à faire le trappage du rat musqué et ces choses-là dans ces territoires publics ou privés. C'est strictement un endroit où on pourrait dire facilement: Écoutez, il n'y a pas de chasse cette année. Par exemple, au canal de Beauharnois, où le ministère a l'intention de créer une réserve, le canard

est limité. On a fait des aménagements et depuis au moins trois ans, les chasseurs se gavent à l'automne dans des aménagements et, des sites de nidification. Nous croyons que c'est à peu près le seul endroit où les canards se reposent pendant leur périple d'automne. Ce sont simplement des instruments très flexibles qu'on verrait, nous.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez parlé également du saumon. Je voudrais vous dire tout de suite que pour la saison de 1983 le règlement sur la pêche au Québec a été amendé de concert avec le MAPA. On peut même vous annoncer tout de suite que la pêche au filet maillant dans les zones déterminées en face des rivières à saumon sera défendue, de sorte que cela réglera en partie les fameuses pêches dites accidentelles. Le MAPA est d'accord avec nous là-dessus. Donc, votre idée a sûrement fait du chemin.

Deuxièmement je voudrais vous poser une question. Vous dites dans votre mémoire que vous aurez à émettre très bientôt un avis sur le fonds spécial. Je suis heureux d'apprendre que vous aurez un avis précis à me donner. Cela me sera sans doute utile mais actuellement est-ce que votre réflexion est suffisamment avancée pour que vous puissiez répondre à deux ou trois petites questions? Premièrement, est-ce que vous voyez un fonds constitué exclusivement de l'argent de l'État ou voyez-vous un fonds constitué de l'argent provenant de groupes intéressés à la conservation des habitats?

M. Richard (Gilles): Nous croyons que l'implication personnelle de chacun des individus est une des meilleures formules pour faire reconnaître la responsabilité directe qu'a cet individu dans l'aménagement et la protection des habitats. En fait, c'est parce que lui en fait une récolte. Il y a d'autres utilisateurs qui ne font pas de récolte, qui font une consommation sans récolte, et nous croyons que ces gens-là seraient intéressés. Aux endroits où cette expérience a été tentée, particulièrement aux États-Unis, cela a eu un certain succès. Dans nos réflexions, nous sommes allés jusqu'à dire que c'est extrêmement important que l'utilisateur soit avisé de ce qui arrive de son argent. Après consultation auprès d'un certain nombre de chasseurs et de pêcheurs, on s'est rendu compte qu'il a l'impression qu'il ne sait pas à quoi sert son argent. Sur deux volets, nous croyons qu'il serait prêt à participer mais à la condition de savoir où cela va. Il faudrait que cela devienne de l'argent spécifique dans ce domaine-là. Jusqu'à maintenant nous en sommes là.

M. Chevrette: On nous a exposé - je ne me souviens pas quel groupe - un des premiers groupes qui a témoigné devant la commission nous a parlé de délégation de pouvoirs au niveau de la gérance de ce fonds. En d'autres mots, il ne voulait pas que ce soit l'État qui gère exclusivement ce fonds. Est-ce que vous avez des idées sur la gestion de ce fonds? Par qui cela devrait-il être géré?

M. Richard (Gilles): Jusqu'à maintenant, nous ne nous sommes pas penchés suffisamment sur cela, je crois, pour être capables de donner une opinion et, pour ma part, je ne ferais que donner une opinion personnelle. Au Conseil de la faune, nous ne sommes pas rendus à ce point-là, mais dans les remarques que nous allons vous présenter bientôt, nous allons, je l'espère, aller jusqu'à ce point-là.

M. Chevrette: Un peu plus loin dans votre mémoire, vous suggérez que les pouvoirs du ministre soient "de veiller à la conservation de la faune et à la gestion de ses habitats." Qu'entendez-vous par "gestion des habitats"?

M. Richard: Disons que ça nous vient peut-être de ce qu'on considère une confusion actuelle, à cause de la quantité de ministères qui sont impliqués dans la gestion des habitats, à cause de l'utilisation étendue de ces habitats pour d'autres fins que la conservation de la faune. Nous croyons, par exemple, que - d'ailleurs, je l'ai mentionné -dans certains cas, il n'y a pas eu suffisamment de protection apportée par d'autres ministères. Nous croyons que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est mieux placé pour gérer ces habitats.

M. Chevrette: Je vais passer la parole à un autre, quitte à revenir à la fin.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président, ma question s'adresserait à M. le ministre. Je voudrais savoir ceci, en ce qui concerne les démêlés qu'il a eus avec l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait aux dirigeants du Conseil de la faune qui ont fait l'objet d'expulsions au début de l'année. Est-ce que vous pouvez dire ce qui s'est passé?

M. Chevrette: Voulez-vous préciser votre question? Je n'ai eu de démêlés avec personne et ne vous arrangez pas pour mettre la chicane entre eux et moi.

M. Houde: Ce n'est pas vous que

j'attaque directement.

M. Chevrette: Vous pourriez peut-être demander à M. Vincent. Est-ce qu'il y a eu des démêlés? Je ne suis pas au courant.

M. Vincent: Non; je n'ai pas compris. Je comprends mal.

M. Houde: Non, non. Je voudrais savoir...

M. Chevrette: II n'y a personne qui comprend; il n'y a que lui, il me l'a dit.

M. Houde: J'aimerais savoir du ministre, en ce qui concerne son prédécesseur, en ce qui a trait aux dirigeants du Conseil de la faune qui ont fait l'objet d'expulsions au début de l'année, fin décembre 1981 et début décembre 1982...

M. Chevrette: Je vais demander au secrétaire. Franchement, je n'étais pas au courant et deuxièmement, je ne suis pas au courant des chicanes...

M. Houde: M. Rocheleau, vous pourriez répondre?

M. Chevrette: ... troisièmement, je ne les cherche pas, mais si vous voulez répondre, M. Vincent, répondez.

M. Vincent: Ce que j'ai à répondre là-dessus, c'est que des expulsions, au Conseil de la faune, il n'y en a pas. Le ministre nomme à tous les ans des membres du conseil. Mais, des expulsions... Je ne comprends pas votre intervention.

M. Rocheleau: M. le Président, l'an passé, le ministre Lessard, au mois de décembre 1981, faisait une déclaration à l'effet que le Conseil de la faune n'était pas représentatif du milieu. Est-ce qu'aujourd'hui il l'est devenu?

M. Vincent: De fait, c'est la Fédération québécoise de la faune et non pas le Conseil de la faune. Si je ne me trompe pas, je pense que la déclaration du ministre à ce moment-là concernait la Fédération québécoise de la faune et non pas le Conseil de la faune, le conseil étant un conseil consultatif qui a agi pendant plusieurs années à titre privé auprès du ministre mais qui est devenu plus public avec la venue de M. Lessard comme ministre en titre.

M. Chevrette: Je n'étais pas au courant, de toute façon, et personnellement, ce que j'ai fait cette année - je vais vous le dire avant que me posiez la question parce qu'il n'y a pas de cachette - j'ai fait faire le tour des quinze membres. Il y en a, je crois, trois qui n'ont pas demandé de renouveler leur mandat, ils préféraient quitter; j'en ai ajouté deux autres, un homme et une femme, qui seront nommés très prochainement.

M. Houde: M. le ministre, excusez-moi, ce n'est pas le bon groupe qui est ici. C'est la Fédération de la faune, parce que l'ordre des dossiers a été changé ce matin.

M. Chevrette: Je m'excuse, moi aussi. Je suis très heureux de constater que je n'ai pas de problèmes avec vous.

M. Houde: Pas avec nous.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: En ce qui concerne la vente de l'assurance et les indemnités, étant donné que ce n'est pas le ministre qui doit en faire partie, qui en fera partie d'après vous?

M. Richard (Gilles): Nous croyons que c'est une activité qui devrait être confiée à d'autres gens que ceux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Par exemple, la Fédération québécoise de la faune, qui est quelquefois fortement critiquée, cela lui ferait peut-être une occupation et un revenu d'appoint et nécessiterait peut-être de moins gros subsides de la part du ministère. De toute façon, c'est eux qui l'avaient lancée à l'époque et cela pourrait être continué - c'est une suggestion - mais nous ne croyons pas que cela devrait faire partie de tout le système entourant la protection de la faune. L'assurance, c'est de l'assurance, c'est une industrie, cela ne concerne pas la protection de la faune.

M. Chevrette: Si vous me permettez d'intervenir dans le débat. Est-ce que M. le député de Berthier me le permet?

M. Houde: Oui, oui, allez-y.

M. Chevrette: Merci. Tout d'abord, en ce qui concerne la chasse, cela a été conservé; en ce qui concerne la pêche, cela a été enlevé. J'ai regardé cela tout dernièrement; c'est une somme qui équivaut à environ 200 000 $ sur le plan provincial. On s'est interrogé, mais finalement, on n'a pas pris de décision. On se demande si l'on ne devrait pas confier les 0,25 $ ou à peu près que cela représente par pêcheur à une compagnie d'assurance privée. On ne le sait

pas. Pour ce qui est de gérer un fonds d'assurance, l'État comme tel n'est pas un assureur au sens strict du mot, ni un ministère de l'État, de sorte que j'aurai à prendre une décision d'ici quelques mois, mais je retiens votre suggestion. On pourrait peut-être rendre service à un plus grand nombre en leur suggérant une procédure très souple. En plus, cela pourrait être automatique avec une compagnie. Il pourrait y avoir une négociation avec une compagnie privée et, automatiquement, l'argent leur est envoyé et vous êtes peut-être assuré par une meilleure couverture aussi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, dans la première page d'introduction du mémoire, le conseil consultatif dit ceci dans le dernier paragraphe à la première page: "Le conseil propose des modifications en profondeur à l'ancien texte, modifications qui s'inscrivent dans le voeu que le projet de loi que déposera le ministre soit une véritable loi sur la conservation de la faune, et non une loi régissant la chasse (et la pêche)..." Un peu plus loin, on remarque que vous semblez dire qu'actuellement... Dans mon esprit, la conservation de la faune et les infractions vont quasiment de pair, s'il n'y a pas d'infraction, c'est difficile forcément de conserver la faune. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, si ces deux choses ne se rejoignent pas?

M. Richard (Gilles): Les deux se rejoignent, mais, en réalité, si on fait une loi sur la conservation de la faune - et c'est ce pourquoi on insiste beaucoup sur la question de l'habitat - quelle que soit la réglementation que vous adoptez, si votre habitat fait qu'il n'y a plus de gibier - je fais une comparaison extrême - alors, qu'il s'agisse de n'importe quelle loi sur la conservation quand les animaux qui devraient être protégés ne sont plus là, cela ne sert à rien. Donc, la question de l'habitat prend son importance.

Deuxièmement, dans les applications de la réglementation qui ont été faites, j'ai des mémoires du conseil du 10 décembre 1980 transmis au ministre Lessard et les chiffres que nous avons disent ceci: il est reconnu qu'en 1979-1980, l'année de l'application de la loi no 71, celle que nous considérons comme n'étant pas tellement une bonne loi, les causes entendues se sont chiffrées à 85% comme causes techniques et dans ces 85% qui n'ont, en fait, aucune incidence sur la conservation du gibier, le quart est de formalité administrative, comme un permis qu'on a oublié de signer car à l'époque, il fallait avoir le permis sur soi, sinon... On n'avait pas tant de temps. Des détails comme ceux-là. De mauvais permis émis par le vendeur. Vous vous présentez et le vendeur, à cause de son ignorance, vous vend un mauvais permis. Vous partez à la chasse avec le mauvais permis. Si un garde-chasse vérifie, vous êtes en contravention. (10 h 45)

On s'est rendu compte que 85% des causes - ce sont des chiffres qui ont été obtenus - étaient de ce genre. Alors, cela n'a pas d'incidence sur la vraie protection de la faune. Par contre, le gars qui remplissait un marécage, il n'y avait personne qui allait le voir en 1979-1980, pour lui dire: Vous détruisez un habitat favorable à la faune. C'est cela.

M. Mailloux: Si je comprends bien, c'est que vous demandez au ministère de viser à ce que son action porte plutôt sur la protection des habitats ou des aires dont la faune aquatique ou terrestre a besoin, que sur des infractions techniques. Mais j'imagine quand même que, dans la loi actuelle, pour ceux qui détruisent des habitats - il y a peut-être le fait des aboiteaux et des choses semblables, où la loi n'est pas trop claire -que vous contestez, devait quand même prévoir des infractions pour ceux qui détruisaient un habitat.

M. Vincent: II est bien entendu...

M. Mailloux: C'est l'accent que vous voulez mettre sur la protection à sa base.

M. Vincent: C'est un accent là-dessus et un accent, également, sur les gens qui causent un véritable tort à la faune. Je pense aux bandits de la faune, ceux qui en font une commercialisation, actuellement. Je pense aux réseaux de braconniers organisés qui sont plus structurés que la pègre à Montréal; cela est important. C'est également important d'enlever d'amputer les technicités à cette loi. Par exemple, on remet une contravention à une personne qui n'a pas fermé complètement l'étui de son arme à feu, ouvert de deux pouces. Cela n'a aucune incidence sur la faune elle-même. C'est important d'amputer toutes ces technicités à la loi. On met cela dans des règlements, mais que la loi soit une véritable loi où on touche les gens qui causent du tort à la faune. Qu'on touche, par exemple, des gens, - lorsqu'on parle d'une loi sur l'habitat, on a demandé que le ministre statue et ait sa propre loi sur la protection des habitats -ou des promoteurs qui, avec la bénédiction du ministère de l'Environnement - je ne sais pas qui - ont été engagés, qui ont passé le bulldozer dans la rivière Matane, qui ont détruit tout le haut de la rivière Matane dans un parc, qui était dans une réserve appartenant au ministère. Le potentiel de cette rivière a été réduit de la moitié. Cela

va prendre combien de temps à revenir? Vingt ans. C'est pour cela que nous voulons que soient amputées les technicités.

M. Richard (Gilles): On peut en mentionner quelques autres, des amusantes, comme quelqu'un qui est à la chasse au gibier migrateur; il lève une perdrix, il tire sur la perdrix. S'il n'a pas le dossard sur le dos, d'après le règlement actuel, c'est une infraction, parce que le règlement dit: Pour chasser le petit gibier, cela prend le dossard. Qu'est-ce qu'il y a... Bon! Le permis non signé, c'est une infraction. Le mauvais permis obtenu du vendeur. L'arme à feu dans le véhicule. Une arme à feu, dans un coffre arrière du véhicule, même si elle est chargée, cela n'a aucune incidence sur la faune. C'est peut-être un danger pour le chasseur, mais de là à enlever le permis de chasse ou des conditions semblables. Nous croyons que ce sont deux types complètement différents. Il y en a qui sont de nature technique et il y en a d'autres qui concernent vraiment la protection de la faune.

M. Mailloux: Je vais poser des questions dans deux autres ordres d'idées. À la page 7 du mémoire, vous revenez sur les révocations de baux, quant aux pourvoiries, aux expirations de baux puis les fins. Est-ce que, dans la loi actuelle - on en parlait hier, je crois, au moment où les pourvoiries se sont fait entendre - il y avait déjà des prévisions relativement à l'indemnisation advenant que...

M. Chevrette: Justement, dans ma déclaration d'ouverture de ces audiences, je prévoyais une...

M. Mailloux: Donc, vous appuyez l'indemnisation pour autant qu'il n'y a pas de défaut d'une personne, de contravention des lois de la chasse et de la pêche, à l'indemnisation d'une personne qui serait évincée d'un territoire.

M. Richard (Gilles): Maintenant, dans les cas de pourvoiries - je vais revenir au but premier du Conseil de la faune qui est de protéger la faune et, dans le cas des pourvoiries, c'est un peu par ricochet, parce que quand même les pourvoyeurs sont - en tant qu'hôteliers de la forêt comme on les appelle - des gens très impliqués dans la protection de la faune et nous croyons qu'ils doivent travailler avec de meilleurs instruments. Quant à la précision de l'analyse qui a été faite concernant les avis de début des travaux, les révocations de bail et l'expiration du bail ne sont que quelques points qui nous ont été apportés par des gens qui sont pourvoyeurs et qui rencontrent tous les jours ces difficultés.

Nous ne sommes pas allés beaucoup plus en profondeur, mais nous croyons que la pourvoirie a son rôle à jouer au Québec et que plus on fournira à ces gens des outils et plus on leur facilitera la tâche, plus ils pourront donner un niveau de service élevé au public et ils seront mieux placés pour protéger eux-mêmes la faune.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai un dernier point. Il est possible qu'une autre fois je sois en désaccord avec le conseil consultatif, avec d'autres intervenants et avec des journalistes, mais j'ai l'impression qu'on se cache la vérité. Je veux parler du point 7, de servir et de vendre de la venaison, du poisson ou autre. Je ne fais pas de procès d'intention, loin de là, parce que j'imagine que tous ceux qui sont contre cela actuellement ont des raisons profondes de penser que si c'est permis par les pisciculteurs et par l'agro-alimentaire, il y aura peut-être un élargissement du braconnage actuel.

Je suis dans un comté passablement touristique et cela fait un bon bout de temps. J'ai souvent vu consommer du poisson sur la table des endroits publics. Je conviens que cela venait des braconniers à ce moment. Je pourrais même mentionner un exemple que tous se rappelleront. Dans un hôtel de mon comté, à un moment donné, je pense que c'était l'Association hôtelière du Québec qui, réunie, avait invité le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À un moment donné, les gardes-chasse sont arrivés et ont enlevé tous les plats sur la table. On a vu cela chez nous. Pas besoin de vous dire que tout le monde était estomaqué.

M. Richard (Gilles): Tout le monde était estomaqué, c'est le cas de le dire.

M. Mailloux: À présent, il y a une question que je me pose comme profane en la matière. On m'a déjà donné une carabine et je n'ai jamais tiré de balles de ma vie. Je ne suis pas un chasseur, loin de là. Je suis un pêcheur sportif et quand cela ne veut pas mordre à la mouche, je m'en vais. Je sais qu'il y a des braconniers et je sais qu'il y en a qui abusent. De toute façon, on en a eu des démonstrations assez profondes cette semaine. Mais actuellement, ce sont tous des gens qui vont mourir, ceux qui sont dans la pisciculture, partout dans la province. Je ne suis pas capable de comprendre comment il se fait que... Je conviens que le prix de dumping peut être plus bas, venant du Japon ou d'autres provinces. Pour autant qu'il y aurait des lois avec des dents susceptibles de faire en sorte que chaque hôtelier ou restaurateur, quand il servirait hors la loi, puisse perdre son permis d'hôtelier ou de restaurateur et que le pourvoyeur qui se ferait prendre en infraction soit pénalisé de la même façon, je ne suis pas capable de

comprendre pourquoi on pense qu'il y aurait un élargissement tel du braconnage. Il se fait actuellement, le braconnage, sous toutes ses formes.

J'aimerais que le conseil consultatif me dise réellement si j'ai tort et que d'autres ont tort, mais qu'on nous le dise. Cela n'est pas tant une poussée de l'agro-alimentaire; c'est quand même une situation de fait qu'on connaît actuellement.

M. Richard (Gilles): C'est qu'actuellement il n'y a pas une très grande quantité d'espèces dont on pourrait faire le commerce. Si on repense à tous nos gros gibiers, l'ours est difficile à contrôler parce que quelquefois il a une maladie, cela prendrait...

M. Mailloux: Surtout d'une certaine sorte de poisson. Je pense...

M. Richard (Gilles): Ah! vous parlez de la truite mouchetée, pour ne pas la nommer.

M. Mailloux: Non, non. Je n'ai pas de cachette.

M. Richard (Gilles): Nous nous sommes opposés à cela au Conseil de la faune après avoir - parce que notre conseil est très représentatif de tous les endroits de la province - obtenu de la part de nos gens qui venaient de l'extérieur des grandes villes... Moi, je suis montréalais, Serge aussi. Il y en a d'autres qui sont québécois. Nous n'avons peut-être pas la même sensibilisation que les gens, en particulier, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, etc. Maintenant, les gens qui ont parlé de la commercialisation estiment qu'il y a un contrôle relativement facile à faire à cause de la dimension des truites. On appelle cela une truite portion, une truite de restaurant. Il faut qu'elle ait telle dimension; il faut qu'elle ait été congelée. Il faut que cela soit en paquets de deux, de quatre ou de six, selon la quantité qu'on veut mettre sur le menu et différents éléments comme ceux-là. Quand on tombe dans le steak de chevreuil, d'orignal et de caribou, un des cas qui est arrivé, c'est une histoire de renne. En fait, le renne est de la même espèce que le caribou, ce ne sont que deux sous-espèces.

M. Mailloux: Excusez-moi si je vous arrête. Dans mon esprit, vous aviez compris que, quand je parlais des piscicultures, je ne parlais pas du lièvre et d'autres choses, je parlais du poisson, de la truite...

M. Richard (Gilles): Vous parlez strictement de saumon.

M. Mailloux: Essentiellement.

M. Richard (Gilles): Repassons la situation du saumon, du poisson en général, mais on va parler du saumon parce qu'au sujet du saumon, il y a eu un certain contrôle, enfin, on espère qu'il va y avoir un certain contrôle sur les prises accidentelles. Il semblerait qu'il y a un paquet de commerçants qui s'approvisionnent en prises accidentelles. Or, s'il n'y a pas de méthode de contrôle de chacun des saumons qui sort de l'eau, que cela soit commercial ou non, on ne pourra pas savoir lequel aboutit à la table du restaurateur. Alors, dans le cas de la truite mouchetée, il y a des avantages et des désavantages.

Nous, au Conseil de la faune, nous en avons conclu que cela pourrait, dans certains coins de la province, risquer de mettre en danger certaines populations locales. Je pense au nord de Montréal où il y a très peu de truites mouchetées et où il y a des centres extrêmement importants au point de vue touristique. Aller contrôler tout ce qui se passe en ce qui concerne la truite mouchetée durant l'hiver à partir de Saint-Sauveur jusqu'à Sainte-Agathe, où il y a peut-être une population de 150 000 personnes, nous considérons qu'il y aurait des difficultés et nous croyons qu'il faudrait faire la preuve, et très sérieusement, soit par étiquetage ou autrement, qu'il n'y aura pas cela. Quand on va en dehors des grands centres, nous sommes d'avis que le restaurant qui vend de la poutine à Hauterive, Baie-Comeau ou quelque part sur la Côte-Nord, demain matin, il peut vendre de la truite si elle est permise.

M. Mailloux: Je pense bien que...

M. Richard (Gilles): Là, le contrôle devient difficile à cet endroit. C'est cela, notre point.

M. Mailloux: Dans mon esprit, en ce qui concerne les piscicultures et la truite mouchetée, comme prémisse, il faudrait absolument que chaque détenteur de permis de pisciculture ait une étiquette ou un étiquetage numéroté et que personne ne puisse s'en servir. Je pense que cela serait quand même un contrôle assez radical. En tout cas...

M. Vincent: Je voudrais ajouter quelque chose. Nous croyons qu'il peut y avoir un contrôle, un très bon contrôle à partir des pisciculteurs, mais là où le problème revient, c'est au niveau des receleurs et des établissements hôteliers. Actuellement, on sait que sur la Côte-Nord, dans la plupart des restaurants, on peut manger de la truite mouchetée. Cela existe actuellement, c'est de la truite qu'on a braconnée, c'est de la truite illégale et on le fait avec la bénédiction de tout le monde dans le coin, parce que c'est le seul poisson qu'on a dans le coin, dans nos lacs et nos rivières. Nous

autres, à Montréal, on n'a pas de problème, on a de la barbotte, on a de la perchaude et du doré, même qu'on n'a plus le droit de le manger parce qu'on ne nous le recommande pas à cause du mercure. L'avis du conseil. Le conseil s'est penché sérieusement sur le document, l'a étudié, l'a déchiffré et a entendu également le ministre de l'Agriculture. Il a passé une heure avec le ministre de l'Agriculture à parler strictement sur ce point. Il était là avec ses acolytes. Finalement, le conseil, a pris la décision de s'opposer avec véhémence à toute commercialisation de la truite mouchetée, parce que c'est de la truite indigène et que c'est le seul endroit en Amérique du Nord où on en retrouve en quantité industrielle. Le conseil s'oppose également à la vente dans les établissements publics de toute viande de gibier, de gros gibier.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord soulever le fait que votre mémoire est un des meilleurs mémoires que nous ayons eus ici devant cette commission; vous touchez énormément de points qui sont très importants. Je voudrais vous poser quelques questions en ce qui a trait, par exemple, aux espèces fauniques et floristiques, surtout floristiques. Vous êtes d'accord pour que des dispositions relatives aux animaux rares, ou menacés d'extinction soient incluses dans la Loi sur la conservation de la faune, nonobstant cet accord. J'aimerais savoir si le Conseil de la faune accepterait que la protection des espèces fauniques et floristiques soit assurée par une loi spécifique et, dans l'affirmative, quel ministère devrait, selon vous, en avoir la juridiction. Cela est ma première question, je reviendrai à propos du saumon tout à l'heure.

M. Richard (Gilles): D'après ce que nous avons obtenu jusqu'à maintenant, nous croyons que pour couvrir dans l'ensemble ce que vous venez d'énoncer, surtout si vous incluez la flore, cela revient à une question d'habitat, d'une part, et, ensuite, de territoires privilégiés. C'est là où on a proposé différents systèmes qui permettent de privilégier certains territoires à ces fins de protection. (11 heures)

Deuxièmement, nous sommes d'avis que c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui devrait voir à l'application de cette loi pour différentes raisons: parce qu'il est sur les lieux partout dans la province, que son personnel actuel est très familier avec toutes ces situations et parce qu'il est directement impliqué. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a un groupe d'agents de conservation qu'on a souvent considérés comme des gens qui avaient un rôle de gendarme. Nous croyons que le rôle est beaucoup plus poussé que cela. Quand on parle de protection floristique, ce n'est pas juste un gendarme, ce n'est pas seulement donner un billet pour infraction à quelqu'un qui se ramasse à la place où il ne devrait pas être, c'est quelqu'un qui voit à protéger ces territoires en contrôlant l'accès, en limitant les quantités selon ce qui a été fixé par réglementation. Nous croyons que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est le mieux placé pour cette protection actuellement.

M. Perron: Merci. Maintenant, je voudrais revenir à la question du saumon. Vous mentionnez dans votre mémoire la question des filets maillants, vous dites qu'on devrait les éloigner d'à peu près deux kilomètres de l'embouchure des rivières. Très souvent, on les voit à quelque 150 ou 200 pieds de l'embouchure de la rivière. D'ailleurs, il y a des pêcheurs commerciaux qui font en sorte de les rapprocher très souvent...

M. Richard (Gilles): Dans la rivière. M. Perron: Oui, dans la rivière.

M. Richard (Gilles): C'est cela, ils étirent les deux kilomètres à zéro.

M. Perron: C'est cela, exactement.

Je voudrais vous poser quelques questions ici, concernant les chalutiers. Il arrive très souvent, faute de réglementation, parce que les chalutiers peuvent presque embarquer sur la terre ferme... À certains moments, parce que, par exemple, sur la Côte-Nord, dans le comté du Duplessis, il y a seulement un endroit où il y a une zone qui n'est réservée qu'aux pêcheurs côtiers et où les chalutiers ne peuvent pas se rendre du tout, c'est pour les engins fixes à la pêche commerciale, par exemple, aux poissons de fond... C'est la zone du village de Brador qui va jusqu'à la frontière du Labrador, une zone qui a six kilomètres de longueur sur trois de largeur, cela veut dire du nord au sud. Il arrive très souvent - et de cela, il y a des gens qui se plaignent, surtout les pêcheurs sportifs au saumon, surtout les pêcheurs sportifs à la truite; en d'autres mots, ceux et celles qui pratiquent seulement la pêche sportive au lieu de la pêche commerciale -que, lorsque le saumon commence à monter dans les rivières, vous voyiez des chalutiers 24 heures sur 24 qui se rapprochent de l'embouchure des rivières et qui font un cercle régulièrement pour, justement, prendre ce qui est possible de prises accidentelles. Comme Conseil de la faune, est-ce que vous

avez étudié cette partie spécifique, en d'autres mots, les problèmes que le pêcheur sportif vit avec cela et les problèmes que cela pourrait causer aussi à la montée du saumon dans les rivières? Est-ce que vous avez une étude de faite sur cela? Est-ce que vous avez déjà fait des recommandations?

M. Richard (Gilles): En général, mais nous n'avons pas de détails; c'est presque de la pêche hauturière dont vous parlez, les pêches avec chalutiers qui viennent nuire au saumon. Si l'on avait eu des rapports disant que cela était aussi nocif que les captures accidentelles faites par des pêcheurs commerciaux bona fide ou non, nous nous y serions opposés avec la même énergie, mais nous n'avons pas eu ces détails sur cette zone en particulier.

M. Vincent: Je voudrais ajouter que si notre recommandation de bannir de l'embouchure des rivières tout moyen de pêche à fascines ou de filets maillants, on peut ajouter "aux espèces de gros bateaux", si cela est nécessaire... Finalement, c'était à portée de ce que l'on voulait dire, c'est qu'on n'en veut plus de pêche commerciale dans les embouchures de rivière; et cela se tient à cela, que cela soit avec n'importe quoi. Le conseil, par exemple, est prêt à accepter que les gens pèchent à la ligne dormante...

M. Richard (Gilles): Des palangres.

M. Vincent: ... des palangres, il n'y a pas de problème, parce que le saumon est un poisson de surface. Mais toutes les autres espèces de moyens qui sont utilisés... Votre cas de la Côte-Nord, je ne le connaissais pas, je vous remercie de me l'avoir souligné.

M. Perron: Si je vous le soulève, c'est justement parce qu'il y a deux ans il y a eu des pêcheurs sportifs qui ont tiré sur des chalutiers pour les éloigner de l'embouchure de la rivière Moisie. À ce moment, je crois qu'il y aurait peut-être lieu, et je vous demande si c'est possible pour vous, de regarder cet aspect. On sait que tout le chalutage relève actuellement de la loi et des règlements du fédéral, puisque c'est en haute marée et que les permis de chalutage sont émis par le gouvernement fédéral. Il reste cependant que c'est un problème qui existe depuis plusieurs années et qui peut nous causer des blessures à un moment donné parce que les pêcheurs sportifs sont en maudit je ne vous le cache pas.

M. Vincent: On vous remercie de nous avoir passé le message. Le conseil étudiera certainement ce petit problème-là. Je pense que même si c'est le gouvernement fédéral, le conseil doit donner des avis au ministre mais, en tant qu'individus, les membres du conseil peuvent faire ce qu'ils ont à faire. En tant qu'individu, je suis membre du l'Association des pêcheurs sportifs du saumon du Québec. J'en suis l'un des gouverneurs, l'un des fondateurs et je ferai certainement quelque chose. Je ne pense pas que le conseil lui-même le puisse mais on ne sait jamais.

M. Perron: Juste un dernier commentaire...

M. Vincent: Cela dépend du ministre.

M. Perron: Juste un dernier commentaire sur cette question. Je suis heureux que vous sembliez prendre une telle décision. Je voudrais souligner que les chaluts sont très bien équipés. Par exemple, ils sont équipés de sonars pour les fonds de mer et ils peuvent aller très souvent assez près de la terre ferme. Ce qui arrive, c'est qu'ils peuvent pêcher, avec leurs filets maillants qui sont attachés derrière le chalut, dans des eaux très peu profondes. Ils peuvent le faire. Très souvent, même à huit ou dix mètres.

Le Président (M. Paré): Je voudrais seulement vous rappeler que nous avons onze mémoires à entendre aujourd'hui. Si on veut se limiter à une heure et accélérer un peu, cela fait déjà une heure que nous sommes sur le même dossier. Je vous inviterais à être assez rapide. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Il semblerait que ces affaires-là n'arrivent qu'à moi. J'aimerais avoir certains commentaires que je considère relativement importants. On a parlé de protection de l'habitat. Je pense que ce sont toutes des choses que nous souhaitons mais il y a un point relativement important dans la loi ou dans l'avant-projet de loi qu'on a pu examiner. Je ne pense pas que le chasseur et le pêcheur soient ceux qui créent la détérioration de la faune. Elle est créée davantage par la pollution, par le braconnage. Je me pose la question à savoir si une étude a été faite qui tienne compte du point de vue du braconnage, des dégâts occasionnés par le braconnage au Québec actuellement, proportionnellement au nombre de chasseurs - il y a à peu près 800 000 chasseurs et pêcheurs qui fréquentent nos forêts. Quelle proportion de détérioration de la faune peut-on attribuer au braconnage?

M. Richard (Gilles): Selon les chiffres qu'on a obtenus, on s'est rendu compte que dans la plupart des infractions relevées, 85% des infractions étaient techniques et que celles-ci n'avaient pas beaucoup d'incidence sur la faune. Cela laisse 15% d'infractions

relevées chez les gens qui peuvent mettre la faune en danger. Dans les prises de chaque année, on fait des rapports sur le gros gibier. J'essaie de me souvenir d'un rapport qui est sorti récemment où on parle du nombre de prises pour le gros gibier et où on indique aussi les causes autres que celles occasionnées par la chasse, c'est-à-dire les accidents, les morts, les prédateurs, et on inclut le braconnage.

J'ai remarqué que le braconnage dans ces chiffres - que je n'ai pas sous les yeux -ne semblait pas représenter un très fort pourcentage. Il faut aussi se mettre dans la tête qu'il y a beaucoup de gibier rapporté de la chasse qui peut avoir été braconné. Quelqu'un qui tue un gros gibier peut certainement attendre le lendemain pour l'enregistrer. S'il a été tué de nuit ou tué d'un véhicule en marche, il n'y a pas moyen de contrôler cette partie-là. Ce braconnage met-il en danger la faune? Si on connaît chaque année la quantité de gibier qui a été abattu et si on a un contrôle de nos populations, on ne le croit pas. Par contre, le gibier qui peut avoir été vendu, braconné industriellement, tué en très grande quantité et non enregistré, pour celui-là nous n'avons pas de chiffres récents. Dans les relevés de base, il ne semble pas que l'incidence soit très forte par rapport à d'autres facteurs.

M. Rocheleau: II y a un point, M. le Président, en somme c'est une réflexion. Personnellement, je suis chasseur et pêcheur depuis plus de 30 ans et ce que je considère, c'est que, pour celui qui est chasseur et pêcheur, c'est une évasion du milieu urbain que de s'en aller en forêt pour être tranquille et ne pas être achalé. Actuellement, de la façon qu'on peut interpréter certains règlements, au point de vue de la technicité, cela me fait un peu penser à une convention collective qui nous dit tout ce qu'on n'a pas le droit de faire et qui ne nous informe pas de ce qu'on peut faire. Je me demande si vous avez déjà fait des recommandations sur les infractions majeures en ce sens que les pénalités devraient être de beaucoup plus élevées et que le processus judiciaire soit plus rapide qu'il ne l'est actuellement? Peut-être que certaines recommandations pourraient être faites, parce qu'on sait qu'il y a des infractions commises en 1982 qui vont être entendues à la fin de 1983. Je considère qu'actuellement on devrait renforcer nos règlements dans le but de permettre à nos agents de conservation de faire davantage des causes qui tiennent debout en cour pour que ce soit plus rapide au point de vue de l'exécution.

Je trouve qu'on se fout un peu de la réglementation parce qu'on sait qu'on va être traduit en cour dans un an ou un an et demi. Même s'il y a des saisies de carabines, si le voisin de celui qui utilisait la carabine en forêt déclare qu'elle lui appartient, la cour lui remet sa carabine parce qu'elle n'appartenait pas à celui qui a commis l'infraction. Je considère que, au niveau des infractions, si on veut réellement tenir compte du fait qu'il y a des choses qu'on veut interdire en forêt, il faudrait avoir des pénalités en conséquence. C'est un peu comme brûler un feu rouge. Si cela ne coûte que 20 $, on prend le risque, mais si cela coûte 500 $, il ne prendra peut-être plus ce risque.

Dans cette optique, je ne sais pas si vous avez fait des recommandations pertinentes parce qu'il y a un point, M. le Président, que je voudrais souligner. Il y a quelques années, on a obligé de garder le fusil dans son étui quand on chasse la perdrix ou autre chose. Je considère que ce sont des technicités pour lesquelles on institue des amendes, pour lesquelles on saisit des fusils et ce n'est sûrement pas cela qui crée une détérioration de la faune et ce n'est sûrement pas cela qui crée le plus grand nombre de problèmes en forêt. Je pense qu'on devrait penser à des choses plus importantes et, en passant, peut-être augmenter le nombre d'agents de conservation. Si on a 800 000 chasseurs et pêcheurs pour 500 agents de conservation, je considère que c'est, à toutes fins utiles, laisser le Québec dans les mains de 500 personnes pour y faire une certaine surveillance. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Richard: À la page 4, nous avons mentionnné, en ce qui concerne les amendes: "Les intentions du ministre à ce chapitre épousent celles du conseil et ce dernier ne peut que l'appuyer..." C'est-à-dire, d'arriver avec des amendes plus sévères pour les infractions sérieuses et peut-être moins sévères pour les infractions techniques. On insiste sur le fait que le conseil insiste sur l'atténuation des amendes pour les contraventions de nature technique. C'est assez clair.

Quant aux détails que vous apportez, nous avons déjà, dans l'analyse de la réglementation, fait des suggestions assez précises sur un étui plus ou moins fermé et la présence d'armes à feu chargées ou pas chargées à l'intérieur d'un véhicule, et ces choses-là.

Quant aux agents de conservation, autres et auxiliaires, le rapport entre le nombre d'agents de conservation par rapport à la population et le nombre de chasseurs au Québec est relativement élevé, d'une part. D'autre part, nous croyons que les auxiliaires, qui coûtent beaucoup moins cher dans le contexte des compressions budgétaires actuelles, devraient être plus utilisés, avec formation et tout cela. C'est

peut-être là qu'il y aurait des dépenses. C'est un peu dans la veine de ce que vous dites.

Le Président (M. Paré): D'accord. Je vous inviterais à conclure, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je partage passablement l'analyse faite par le député de Hull en ce qui concerne les technicités en comparaison des vraies offenses. C'est un peu ma philosophie aussi. Je pense qu'il va falloir, conjointement, l'Opposition et le gouvernement, rehausser l'amende vis à vis les vraies infractions et les rendre plus efficaces à court terme. (11 h 15)

Je voudrais remercier également le Conseil de la faune pour son mémoire. Sans doute qu'on fera appel à vous pour des avis plus spécifiques; je dois aussi vous dire que je partage votre point de vue en ce qui regarde les agents auxiliaires. Je pense qu'on pourrait permettre l'accréditation d'agents auxiliaires dans les pourvoiries, dans les ZEC et même, dans certaines associations; cela nous permettrait peut-être d'assurer une plus grande protection à un coût minime. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Vincent et M. Richard. J'inviterais maintenant les représentants des Cerfs d'Abitibi à prendre place, s'il vous plaît.

M. Poitras, probablement. D'accord, je vous invite à présenter votre mémoire.

Les Cerfs d'Abitibi

M. Poitras (René): M. le ministre, M. le Président de la commission, tous les membres de cette assemblée, c'est en qualité de président-fondateur du groupe Les Cerfs d'Abitibi que je me présente aujourd'hui devant vous. Cette compagnie a été créée il y a quelques années dans le seul but de rendre accessible aux non-chasseurs la venaison de nos forêts. Ces non-chasseurs le sont souvent pour des raisons de santé, d'économie ou de temps manquant durant la période de chasse automnale ou simplement parce qu'ils n'aiment pas chasser. Cette faune leur appartient aussi et ils ont le droit d'en user.

Une demande officielle a été faite au ministre il y a quelque temps où il était proposé qu'on puisse élever des cerfs en enclos restreints pour ensuite en faire l'abattage et vendre cette viande aux restaurateurs et boucheries autorisés.

Nous proposons des méthodes de contrôle. Le propriétaire de ces petits enclos aurait à tenir un cahier où seraient enregistrés les naissances, décès, achats et ventes de ces bêtes et serait sujet à des vérifications périodiques et imprévues de la part des agents de conservation.

L'abattage des bêtes se ferait dans les abattoirs régionaux déjà en place et les carcasses des cerfs, à l'instar des autres animaux de boucherie, seraient munies d'un sceau par le ministère de l'Agriculture. Tous ces contrôles ne nous coûteraient presque rien, car les fonctionnaires nécessaires à ce travail de surveillance sont déjà en place.

J'irai cette fois plus loin et je demande au ministre de permettre la vente d'un animal abattu en forêt durant la période de chasse autorisée. Cette vente pourrait se faire au moment de l'enregistrement de la prise devant un officier autorisé dans les postes de contrôle du ministère, un peu comme cela se fait pour une automobile.

Seuls les acheteurs munis d'un permis spécial pourraient être autorisés à faire ces achats. L'animal serait toutefois débité et muni d'un sceau comme pour la viande d'élevage.

Je crois que le temps est maintenant venu de faire confiance aux mécanismes de contrôle onéreux que nous avons mis en place et de permettre l'essor de petites entreprises innovatrices en ouvrant la porte à un nouveau genre de commerce, celui de la venaison.

Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. M. Poitras, concernant l'élevage du gibier, la question de l'approvisionnement pour partir les élevages se pose comme telle: Selon vous, où devraient pouvoir s'approvisionner les nouveaux éleveurs?

M. Poitras: Actuellement, au Québec, il y a déjà des gens qui élèvent du chevreuil dans... Il y a des gens qui ont déjà des permis pour élever des chevreuils au Québec; quelques personnes en ont une couple de centaines, il y en a en Ontario, il y en a dans d'autres provinces aussi. Ce ne sont pas nécessairement des cerfs de Virginie, il y a des cerfs différents, les "fallow deers", ce qu'on appelle le cerf japonais, il y a toutes sortes d'animaux comme cela.

M. Chevrette: Ils peuvent donc s'approvisionner à partir de ceux qui font l'élevage présentement.

M. Poitras: Oui.

M. Chevrette: Maintenant, dans le cas du gros gibier abattu en forêt - vous avez traité de cet aspect - n'y a-t-il pas un danger très imminent qu'un braconnier abatte plusieurs animaux et les vende par l'intermédiaire de parents ou d'amis non

chasseurs qui se seraient procuré un permis de chasse?

M. Poitras: C'est possible. Je n'ai pas cerné cette partie de la question. Le travail que j'ai fait depuis plusieurs années, c'est surtout pour l'élevage des animaux en enclos.

M. Chevrette: Mais, vous connaissez des gars qui ont l'oeil et la main rapides et qui pourraient tuer quatre ou cinq orignaux, par exemple...

M. Poitras: Oui, facilement.

M. Chevrette: ... qui font acheter trois ou quatre permis par trois ou quatre de leurs amis et qui font vendre cela directement... Est-ce que vous n'auriez pas de mécanisme à nous suggérer pour contrôler cela?

M. Poitras: La loi actuelle exige deux permis pour tuer un orignal. En admettant que quelqu'un soit très bon braconnier pendant trois semaines et qu'il réussisse à en tuer énormément, cela lui prendrait plusieurs amis, je crois, pour réussir à trouver deux permis pour chacun de ces animaux et pour passer devant l'agent de conservation à l'intérieur du nombre de semaines où est permise la chasse. Je pense que cela lui prendrait pas mal d'amis et pas mal d'organisation pour arriver à faire assez de ventes de ces animaux, premièrement, pour s'enrichir et, ensuite, pour arriver à nuire à la faune.

M. Chevrette: Je vais vous poser une question très sérieusement.

M. Poitras: Oui.

M. Chevrette: Pensez-vous que c'est compliqué - je veux abattre le matin à 7 heures - de se trouver un gars et d'acheter deux permis en l'espace d'une couple d'heures pour sortir ton orignal?

M. Poitras: D'accord, mais il faut le trouver l'orignal. Je dis: Le gars, il a beau être bon chasseur, dans trois semaines...

M. Chevrette: Après qu'il a été abattu. Les trois quarts du temps, vous savez fort bien que cela ne se fait pas avant, cela se fait après, en l'espace d'une heure ou deux.

M. Poitras: Je suis d'accord avec vous que le permis se trouve après, c'est facile, mais je parle du gars qui doit trouver une cinquantaine d'orignaux pendant les trois semaines de chasse, ou 100 orignaux. Il faut que ce soit un maudit bon chasseur.

M. Chevrette: Oui.

M. Poitras: Avant que cela puisse nuire à la faune et avant qu'il soit notable que cela nuise de façon flagrante...

M. Chevrette: J'ignore pourquoi, vous avez le droit d'avoir vos raisons personnelles, mais si vous vous êtes présenté devant nous pour mousser la vente en fonction de l'élevage...

M. Poitras: Oui.

M. Chevrette: Ne pensez-vous pas qu'on encourt des risques inutiles en l'ouvrant aux animaux sauvages comme tels?

M. Poitras: Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Tenez-vous plus à l'un qu'à l'autre?

M. Poitras: Je tiens surtout à l'élevage en enclos.

M. Chevrette: Très bien. Dernière question. Votre proposition de permettre la vente du gibier abattu en forêt vise-t-elle seulement le gros gibier, qui fait actuellement l'objet d'un enregistrement obligatoire, ou bien toutes les espèces de gibier, telles que la perdrix, le canard, l'oie?

M. Poitras: Je visais surtout le gros gibier, justement parce qu'il faut passer devant un agent de conservation pour enregistrer cet animal.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si vous avez fait des démarches auprès du ministère de l'Agriculture en ce qui concerne l'inspection de ces bêtes, lorsqu'elles sont...

M. Poitras: J'ai rencontré les gens du ministère fédéral de l'Agriculture, au service de l'hygiène des viandes, et je me suis informé de la façon de procéder pour obtenir ces permis et des abattoirs qui ont le droit d'émettre les sceaux d'inspection des viandes. On m'a dit qu'il y avait déjà des abattoirs un peu partout; par exemple, à l'intérieur de la province de Québec, soit qu'on ait le permis provincial ou le permis fédéral. C'étaient déjà des choses en place. Cela serait très facile, par exemple, si un éleveur décide de tuer tous ses animaux ou si un éleveur de la région d'Amos, en Abitibi, où il y a un abattoir avec un permis fédéral, ce serait facile, une semaine, de dire: D'accord, tu veux sortir ton bétail de chez vous? On enlève tout le boeuf, on nettoie tout cela et

on prend une semaine pour faire l'abattage des cervidés seulement. Il n'y aurait pas de complication à ce niveau.

J'ai par la suite contacté les gens des... Je ne connais pas le terme exact, mais les gens qui se promènent dans les restaurants, par exemple, et qui vérifient les viandes qui se trouvent là, et tout cela, il existe déjà des mécanismes en place et la loi est là. Tu n'as pas le droit d'avoir dans un restaurant de la viande où le sceau n'est pas appliqué sur les pièces de la viande.

M. Houde: Je vous remercie, M. Poitras.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je ne vous cache pas, M. Poitras, que, lorsque j'ai lu dans votre court mémoire que vous parliez d'élever des cerfs de Virginie en enclos, jusqu'à ce jour, j'étais en principe d'accord dans la mesure où il y aurait des contrôles énormes là-dessus. Mais lorsque vous parlez, par exemple, de la vente d'un animal abattu en forêt, je peux vous dire une chose tout de suite, c'est que je serai probablement toujours contre cet aspect de la question.

Vous mentionnez surtout le cerf de Virginie comme pouvant faire partie d'un élevage en enclos. La question que je désirerais vous poser est celle-ci: Considérant que le cerf de Virginie est plutôt difficile d'élevage en enclos - à moins que je me trompe - pourquoi ne vous dirigez-vous pas plutôt vers le cerf mulet? C'est ma première question.

Ma deuxième question: Au point no 4, vous proposez d'autoriser la vente du gibier abattu en forêt. Vous mentionnez que la vente pourrait se faire au moment de l'enregistrement de la prise devant un officier autorisé. Pourriez-vous préciser un peu plus cette question? Je reviendrai avec une troisième question par la suite.

M. Poitras: Le genre de cerf, que ce soit du cerf mulet, que ce soit du cerf rouge ou du cerf de Virginie, élevé dans un enclos, je ne pense pas que le ministère puisse nécessairement avoir un mot bien important à dire là-dessus parce qu'il demeure que si vous prétendez que le cerf mulet serait plus facile à élever ou que le cerf de Virginie serait plus difficile, je pense que cela relève du domaine de l'entreprise privée. Si la personne qui investit de l'argent pour élever un animal dans l'espoir d'en faire un profit; si elle prétend avoir les connaissances techniques pour élever cet animal et que cela rend l'entreprise rentable, une fois l'animal débité, que ce soit un cerf mulet, un "fallow deer" ou un autre genre de cerf, je pense que les cerfs se ressemblent pas mai. Ce serait difficile de contrôler une fois qu'il est débité et rendu au restaurant de dire quelle sorte de cerf c'est exactement. À mon avis, cela relève seulement de l'entrepreneur lui-même, de la personne qui y a investi de l'argent de choisir quelle sorte de cerf serait plus rentable d'après elle.

M. Chevrette: Non, mais comme gouvernement qui peut autoriser - juste 30 secondes - on peut favoriser la mise en valeur de notre propre richesse chez nous avant de penser à l'importation, d'accord?

M. Poitras: Je suis d'accord. M. Chevrette: Merci.

M. Perron: Je faisais justement allusion à la question des espèces indigènes. C'est pourquoi je vous posais cette question. Pourquoi des espèces indigènes? On sait que les risques de braconnage, surtout dans les cas que vous mentionnez, l'abattage en forêt, et ensuite passer dans un abattoir et vendre cela à une personne qui a déjà un permis. Cela peut être vendu à l'encan comme une automobile ou quelque chose comme cela. Les risques seraient très élevés, en ce qui me concerne, le braconnage.

La dernière question que je voudrais vous poser. Connaissez-vous actuellement une province canadienne ou un État américain qui procède de cette façon, soit par l'élevage en enclos ou encore, par l'abattage en forêt et la vente par la suite?

M. Poitras: Je pense qu'en Europe, en France, aujourd'hui, lorsqu'un chasseur abat son gibier, ce dernier appartient automatiquement au gouvernement; c'est au gouvernement à en faire la vente. Actuellement, il y a des pays, comme la Nouvelle-Zélande, qui font l'élevage du cerf. C'est rendu une grosse industrie là-bas. C'est en train de rivaliser avec l'élevage du mouton. Il semble qu'ils le font avec beaucoup de succès. Je ne me rappelle pas exactement la sorte de cerf; je ne le dirai pas sans...

M. Perron: Si je comprends bien, au Canada, il n'y a aucune province qui a cette pratique, ni aux États-Unis.

M. Poitras: Non. Ni aux États-Unis. M. Perron: Merci, M. Poitras.

Le Président (M. Paré): Désirez-vous conclure, M. le ministre?

M. Chevrette: Merci, monsieur, de votre témoignage.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Poitras, pour votre présentation.

J'inviterais maintenant le groupe STOP à prendre place, représenté par son président, M. Mallory.

Bonjour, M. Mallory. Je vous inviterais à présenter la personne qui vous accompagne et à faire la présentation de votre mémoire.

STOP

M. Mallory (Charles): J'ai avec moi M. Roger de La Durantaye, responsable en chef de ce dossier. Il va commencer la lecture de notre mémoire.

M. de La Durantaye (Roger): M. le ministre, MM. les députés, mesdames et messieurs, notre mémoire exploite tout particulièrement la problématique des espèces rares et/ou menacées.

Depuis plus d'une décennie, des groupes populaires formés de citoyens et de citoyennes militent pour la conservation d'un milieu de vie viable. Parmi ceux-ci, STOP oeuvre plus particulièrement pour la protection de l'environnement, pour la rationalisation, l'exploitation et pour la consommation des ressources naturelles.

En douze ans d'engagement dans la communauté, STOP s'est intéressée à plusieurs problèmes reliés directement à la pollution de l'eau et de l'air, au transport urbain et à l'énergie, pour ne nommer que ceux-là. Voilà maintenant que la protection des espèces rares et/ou menacées compte parmi nos sujets prioritaires. Loin d'être une prise de conscience récente, cette perspective de la conservation de la faune et de la flore en général a particulièrement atteint une dimension qui nous apparaît comme critique et ce, surtout chez nous à Montréal.

Les différentes parties de ce mémoire veulent saisir cette problématique et proposer une philosophie qui puisse nous conduire vers un plus grand respect de ces ressources. Nous commencerons avec des réflexions sur le projet ministériel. Par la suite, il y aura une présentation de la situation, telle que perçue par notre cheminement, au sujet des espèces rares et/ou menacées. Finalement, nous nous interrogerons sur le pourquoi de la conservation et la relative du quoi conserver. Nous discuterons des dispositions législatives déjà en vigueur, avant de commenter les amendements appropriés.

Objet de la loi. L'histoire nous enseigne que le Québec n'a pas toujours su conserver ses ressources naturelles. Dans les parcs que nous avions - parc des Laurentides, parc du Mont-Tremblant, parc de la Gaspésie - le législateur a dû intervenir afin de protéger la faune qui y habitait. D'où la présente Loi sur la conservation de la faune. Aucune personne consciente des relations écologiques ne voudrait mettre en doute cette initiative.

De plus, STOP est heureux de constater cette nouvelle préoccupation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche quant à l'importance de l'habitat. Le concept et l'importance de l'habitat sont des éléments essentiels à une compréhension de la problématique écologique et du rôle des êtres humains dans cette dynamique.

Par contre, STOP identifie deux difficultés majeures relatives à ce projet et qui, dans les faits, se traduisent par des limitations: le fait qu'il ne touche pas à la flore et que l'approche est trop économique quant à l'appréciation de ses valeurs. On se limite, dans cette approche, aux seules espèces par lesquelles on a trouvé une utilité économique, que ce soit l'attrait de la peau ou la beauté. On ignore les autres éléments qui, dans les systèmes écologiques, font que nous sommes reliés les uns aux autres. Ensemble, nous participons de la vie sur terre.

STOP propose alors que la loi en question soit orientée avec un mandat plus vaste. Dès lors, elle pourrait être nommée "Loi de la protection de la faune et de la flore". Cette nouvelle direction conduirait à la protection des espèces rares et/ou menacées qui ne sont pas suffisamment protégées à l'heure qu'il est. Toutes les espèces fauniques et floristiques doivent donc être protégées avec leur habitat, et non seulement celles qui sont rentables économiquement.

STOP réclame cette intervention immédiate de l'Assemblée nationale afin de conserver pour toujours le patrimoine génétique et naturel du Québec.

Par ailleurs, nous constatons qu'une telle intervention suscitera un autre problème, toujours lié au premier: la préservation d'habitats sauvages en milieu urbain. Les aires de protection principales se trouvent à une certaine distance de la ville, ce qui n'assurera pas la survivance d'un minimum d'habitats dans les régions métropolitaines. Elles aussi ont besoin de cet environnement et STOP suggère alors un amendement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à cette fin.

Présentation de la situation. La polysémie du mot situation nous conduit à le définir comme étant "cet ensemble de relations concrètes qui, à un moment donné, unissent un sujet ou un groupe au milieu dans lequel il doit vivre et agir". Force est de constater que plusieurs espèces de la faune et de la flore ne peuvent, pour des raisons que nous aurons à identifier, vivre dans un milieu qui leur est spécifique. La notion d'habitat nous enseigne qu'une espèce tant animale que végétale se doit de correspondre à des conditions d'habitation -milieu géographique, mode d'organisation -

qui lui sont particulières.

Or, depuis que l'urbanisation a repoussé la forêt, les champs, la plaine en des lieux bien particuliers, depuis que la technologie est couplée à un mode d'organisation qui favorise l'exploitation intense des marais, des tourbières, des forêts ou des lacs, plusieurs habitats se sont vus transformés à un point tel que certaines espèces ne s'y sont plus reconnues.

Il ne faudrait pas négliger le fait que l'utilisation de produits chimiques sous forme d'arrosage, de pesticides, d'engrais ou autres, contribue à un empoisonnement des espèces dont la survie est actuellement compromise. D'autres facteurs comme l'escalade, les cueillettes de toutes sortes, les barrages, les lignes à haute tension ou le drainage de certains sols, contribuent dans chaque cas à mettre la survie de certaines espèces en danger.

Ces énumérations non exhaustives veulent simplement signifier que si nous continuons à nous développer sans le souci de ce qui nous entoure, nous finirons inéluctablement par faire périr d'autres espèces animales ou florales. La question qui se pose en ce moment est: Pourquoi conserver, c'est-à-dire maintenir en bon état, préserver de l'altération et de la destruction des espèces qui sont rares et/ou menacées?

Pourquoi conserver des espèces rares et/ou menacées? Avant de vous livrer nos arguments pour la conservation, il serait à propos de définir ce que nous entendons par "espèces rares et/ou menacées". Une petite étude nous a démontré qu'une douzaine de termes étaient employés par seulement quatre groupes actifs dans la conservation, pour présenter le vocabulaire relatif à ce dossier. Voilà que nous avons identifié les adjectifs "rare" et "menacé" pour désigner les espèces que nous voulons conserver. Par rare, nous entendons toute espèce appartenant à la faune et à la flore indigène qui, en raison de ses caractéristiques biologiques ou parce qu'elle ne se rencontre plus qu'à la limite de son habitat, ou pour toute autre raison, existe en petit nombre ou se trouve dans des régions très restreintes du Québec. Par menacé, nous entendons toute espèce appartenant à la faune et à la flore indigènes assujettie à la disparition à plus ou moins long terme, si les facteurs qui la rendent vulnérable ne sont pas corrigés.

Trois raisons majeures soutiennent le fait que nous devons conserver intactes ces espèces que nous désignons comme rares et/ou menacées. Premier argument: le potentiel génétique. La science écologique nous a bien démontré qu'avant de porter un jugement sur tout facteur naturel, il fallait interpréter le milieu en regard de l'union de ses parties au tout. Pris dans cette dynamique, chaque élément revêt toute son importance. Isolée, elle ne sera qu'une couleuvre ou qu'un orignal à chasser. L'histoire nous enseigne que plusieurs espèces animales et florales se sont éteintes alors que d'autres ont subi un processus d'évolution. Les processus de cette sélection naturelle et d'évolution nous sont encore très mal connus. En conséquence, seuls les individus bien adaptés survivent et se reproduisent. Bob Ingraham, de la Fédération canadienne de la faune, nous décrit d'une façon très pertinente l'évolution d'un petit animal qui, il y a déjà 500 millions d'années, a donné naissance au cheval que nous connaissons aujourd'hui. Si nous exterminons une espèce, nous détruisons peut-être la richesse de demain. Détruire une espèce équivaut aussi à priver l'organisation naturelle d'une composante indispensable à son dynamisme.

L'ingérence humaine dans le contrôle et l'exploitation naturelle a cette répercussion que nous éliminons des travailleurs actifs dans les cycles naturels tout en privant l'avenir d'une regénérescence nécessaire. Notre ignorance en ce sujet est telle que nous ne pouvons prévoir la portée de nos actes. Voilà que préserver une diversité génétique peut, d'une façon certaine, assurer l'environnement contre les bêtises de l'humain.

Deuxième argument: le rapport de l'être à son environnement. Bien que nous ayons une technologie qui conditionne notre rapport à la société, il demeure que plusieurs personnes cherchent à échapper à cette stérilité en cherchant un milieu qu'ils nomment naturel. À nous de nous demander pourquoi la ville ne l'est pas. Nous ne pouvons plus faire fi des études qui prouvent que l'environnement modifie nos comportements et notre épanouissement. Une ville comme Montréal, qui regroupe la moitié de la population québécoise, n'a pas vraiment de lieux où la population puisse observer la faune et la flore, tout en fuyant le stress de la ville. Ainsi, le libre rapport et tout l'enseignement qu'une personne peut tirer de l'observation des milieux naturels, de la faune et de la flore contribuent à son équilibre physique et psychologique. Priver la personne de ce contact équivaut à une aliénation évidente. Nous reviendrons un peu plus loin sur ces aspects.

Troisième argument: la chasse et la pêche sportives. Une attitude plus pragmatique nous fait constater que ces sports représentent un revenu non négligeable à l'heure où l'économie est en crise. Nul doute que les espèces chassées ne sont pas encore incluses parmi les espèces rares et menacées. Par contre, avec l'exploitation des richesses minières et forestières qui ont une incidence inévitable sur la transformation des habitats, il faut envisager la possibilité que ces espèces soient, un jour ou l'autre, significativement touchées. À cette fin,

sachons prendre les mesures qui s'imposent afin que leur statut ne change. Ces trois points spécifiques nous permettent maintenant d'identifier avec plus de précision ce qu'il faut conserver. La faune, la flore et certains habitats retiennent tout particulièrement notre attention.

La faune. Par faune, nous signifions toute espèce animale indigène; les espèces introduites et naturalisées seront considérées au même titre que les espèces indigènes. Il s'ensuit que toute espèce de ce type qui correspond de par son état à la description des espèces rares et/ou menacées devra être conservée.

Par flore, nous signifions toute espèce végétale vasculaire ou invasculaire, indigène au Québec. Les espèces introduites et naturalisées seront considérées au même titre que les espèces indigènes. Tout comme la faune, la flore qui correspond aux normes des espèces rares et/ou menacées devra être conservée. Nous attirons tout particulièrement votre attention sur la flore. Aucune législation québécoise ne préserve l'ensemble de la flore en tant que telle. STOP demande que la flore soit considérée au même titre que la faune dans toute législation ultérieure les concernant. Les arguments avancés au point 3.2 sont aussi valables pour la flore.

L'habitat. Par habitat, nous désignons l'environnement géophysique particulier à la survie d'une espèce. Tout comme une maison, ce lieu doit contenir toutes les interactions complexes qui la caractérise. Ainsi, la martre ou le pékan, tous deux sur notre liste d'espèces rares et/ou menacées, exige une forêt coniférienne mature et ce, sans altération de l'habitat. Il en est de même de la fauvette de Kirkland qui est menacée parce que son habitat, un peuplement de pins gris non mature, est lui aussi menacé.

Il va sans dire que le lien très étroit entre l'habitat et l'espèce devra être considéré dans toute sa complexité. Maintenant, comment, suivant le contexte présent, peut-on conserver la faune, la flore et l'habitat?

M. Mallory: Les lois actuelles. Il y a plusieurs lois qui couvrent ce sujet et nous avons déjà identifié des lacunes au sein de la Loi sur la conservation de la faune. Avant de définir comment ces lacunes pourraient être comblées, regardons les points forts de cette loi, ainsi que les autres dispositions législatives en vigueur.

La Loi sur la conservation de la faune vise surtout à contrôler la chasse, la pêche et le piégeage des espèces animales. Le contrôle s'effectue par deux moyens: premièrement, par le contrôle des activités des chasseurs et, deuxièmement, par la protection de l'habitat assuré par les réserves de terre.

Le gouvernement veut apporter des changements à cette loi afin de mieux contrôler l'habitat des espèces économiquement valables. Les contrôles des activités de l'homme sont presque uniquement limités par les règlements de la chasse. Mais la pratique de loisirs modernes tels que la randonnée, l'escalade et la cueillette, met aussi des espèces en danger.

Il y a trois sortes de réserves de terre qui relèvent de cette loi: les réserves fauniques, les zones d'aménagement et de conservation et les zones d'exploitation contrôlées. Si la dernière n'est plus qu'un parc de chasse, les deux autres offrent de meilleures possibilités pour la conservation des espèces sauvages. Tout en critiquant les limitations de ce projet, STOP constate que ces deux outils principaux doivent être retenus.

La Loi sur la qualité de l'environnement. Cette loi vise à protéger l'environnement par un contrôle des actions de l'homme, surtout face à la limitation de la pollution. Ces règles sont générales et ne diffèrent pas selon la particularité d'une espèce qui pourrait être affectée.

Toutefois, le ministre de l'Environnement est responsable de l'élaboration d'une politique de protection de l'environnement. Il se doit de conseiller le gouvernement et ses ministres afin de protéger les espèces vivantes qui peuvent inclure autant la faune que la flore. Cet article démontre une certaine confusion qui existe dans la juridiction du problème, mais il ne représente pas une lacune totale du pouvoir administratif.

La Loi sur les parcs. Cette loi, qui est de la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vise à protéger l'environnement naturel pour la jouissance des Québécois. Les parcs de conservation assurent prioritairement la protection permanente des territoires représentatifs des régions naturelles du Québec et des sites exceptionnels. Le public peut y accéder à des fins éducatives et récréatives. Par contre, le public est exclu des petites zones de préservation extrême identifiées à l'intérieur de ces parcs.

La Loi sur les réserves écologiques. Cette loi permet l'établissement des réserves écologiques. Les limitations de leur usage sont tout à fait semblables aux zones de préservation extrême dans les parcs, sauf qu'elles sont gérées par un autre ministère, soit le ministère de l'Environnement.

En résumé, il y a plusieurs lois qui touchent au problème. Au niveau de la réserve des terres, il y a toute la législation en vigueur qu'on peut imaginer. Cette approche se limite plus ou moins aux terres domaniales. C'est au niveau du contrôle des activités de l'homme qu'on peut constater une lacune législative. Seuls la chasse et le

rejet des polluants sont assujettis à la réglementation.

Quant au problème de la protection de l'habitat en milieu urbain, on n'y fait presque pas allusion. La Loi sur la qualité de l'environnement protège le milieu d'une façon générale, mais ne touche pas spécifiquement à la protection d'un territoire particulier.

La protection des espèces rares et/ou menacées. La Loi sur la conservation de la faune semble être le meilleur endroit pour que puisse s'exercer une responsabilité quant à la protection des espèces, que l'on désigne par rares et/ou menacées, et aussi de leur habitat. Cela représentera peut-être une réorientation de la loi, en effet, une nouvelle mission. (11 h 45)

En termes d'amendement, ce qui est le plus important sera la nécessité de réglementer certaines activités humaines qui risquent d'endommager les espèces rares et/ou menacées ou leur domaine vital. Nous désignons par "vital" la superficie requise à une espèce pour retrouver tous les éléments nécessaires à son cycle de vie. Ou encore, sous un générique plus englobant, nous pouvons parler d'aire écologique primordiale. Les ravages, couloirs de migration, terrains de vêlage, aires de nidification, peuplements phytologiques, frayères sont des exemples de ces aires.

Une autre façon de préserver les animaux et la flore serait d'émettre une liste officielle, révisée annuellement par arrêté en conseil, qui recenserait les espèces rares et/ou menacées. Les espèces de cette liste seraient automatiquement frappées d'interdit - chasse, cueillette, etc. - et leurs habitats automatiquement protégés par règlement. Cette proposition contient une dimension implicite qui se manifeste dans la recherche. Plusieurs données incomplètes ou tout simplement manquantes font qu'il s'avère impossible de juger du statut de certaines espèces. Cette recherche revêt donc un caractère vital.

À vrai dire, tout commence par l'éducation. Pour que notre intervention gagne en clarté, nous allons identifier deux principaux volets, celui de l'adulte et celui de l'enfant. Outre le ministère de l'Éducation, il vous incombe de diffuser une information qui rende compte de la situation de la faune et de la flore au Québec. À l'exemple d'une éducation dynamique, cette pédagogie introduirait des personnes à la réelle évolution de certains habitats et des contraintes que les espèces ont à subir.

Rien n'empêche que des programmes subventionnés soient réalisés par des personnes ou des groupes oeuvrant dans ce domaine. L'école, les camps de vacances ainsi que les divers mouvements de conservation et d'animation représentent des lieux privilégiés. À titre d'exemple, vous pouvez référer à une expérience d'éducation, à l'écologie similaire à celle proposée qui eut lieu au centre d'interprétation écologique Les Palissades à Saint-Siméon ainsi qu'au camp Minogami au cours de l'été 1980.

De plus en plus d'adultes découvrent des sites naturels et pratiquent un sport de plein air. Il va de soi que ce prosélytisme implique une ignorance et une inexpérience de ces habitats. Toujours par le biais de personnes ou de groupes qui sont constamment en contact avec ces gens, vous pouvez les soutenir dans une démarche qui conduirait cette portion de la population vers un meilleur respect de l'environnement.

La protection de l'habitat sauvage en milieu urbain. Dès que nous abordons la question de la protection des habitats fauniques et floriques dans le milieu urbain, STOP constate que ces territoires ne sont pas régis par les lois qui visent à protéger les espèces en milieu naturel. Les chambardements que subissent ces habitats incitent les animaux à se déplacer. Les activités humaines en sont la principale cause.

Lorsqu'une volonté s'affirme pour protéger une espèce, les principaux critères qui s'appliquent pour conserver cette dernière sont la santé de cette population ainsi qu'un écosystème qui offre le moins d'inconvénients à son bon développement. Il ne faudrait pas négliger le fait que l'eau et l'air pollués de la ville et l'omniprésence de l'humain dans ce territoire particulier n'offrent pas les conditions requises à la protection des espèces. Il s'ensuit que pour protéger ces espèces fauniques et floriques, de grands parcs doivent être désignés à l'extérieur de la zone urbaine ou métropolitaine. Cette zone se doit d'être grande afin d'offrir un milieu de vie et de croissance qui soit de qualité.

Lorsque nous examinons la carte du territoire québécois, nous voyons que les parcs dans la région de Montréal ne sont pas grands. Le mont Saint-Bruno, le parc Paul-Sauvé ainsi que les îles de Boucherville en sont des exemples. De plus, les endroits désignés comme zones de préservation sont si peu significatifs, c'est-à-dire si petits, que les espèces qui y vivent sont restreintes à quelques hectares de réelle préservation. Alors, il faut trouver un moyen afin de protéger un minimum viable d'habitats sauvages dans ces milieux. Aussi faut-il reconnaître que la superficie du territoire appartenant à la couronne dans la région métropolitaine est toujours minime, mais l'achat n'est pas une solution réaliste. Déjà, nous trouvons que les municipalités régionales de comté doivent identifier des territoires présentant un intérêt d'ordre écologique dans leurs schémas d'aménangement exigé par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On peut noter également qu'il y a des

procédures particulières, précisées un peu plus dans la loi no 55, 1982, à suivre quant aux zones d'inondation. STOP constate que les éléments les plus critiques et les plus en danger sont les terrains riverains. Les berges jouent un rôle essentiel dans la productivité écologique. Par contre, il est évident que ces terrains sont recherchés par les aménageurs, l'accès à une rivière étant une valeur particulière depuis le régime seigneurial.

C'est peut-être une heureuse coïncidence que les inondations, qui posent un danger non négligeable à la construction des bâtiments, se porte sur ces mêmes terrains riverains. STOP propose qu'un régime de contrôle assez restrictif concernant la plaine inondable soit introduit sous forme d'amendement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour nous, les valeurs essentielles à conserver par ce geste sont écologiques. L'homme vit intégralement avec la nature, l'écologie et ce qu'il reconnaît ou qu'il ignore. De plus, nous serons contents de constater que les maisons ne subiront plus de dommages, donc seront protégées, et que les coûts de dédommagement découlant des inondations permettront d'épargner de l'argent. Cela représente une valeur économique importante. STOP espère que vous trouverez judicieux d'agir en ce sens.

Tout de même, toutes les valeurs écologiques ne se trouvent pas sur les rives. Il faut alors aller un peu plus loin. L'article 5, paragraphe 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit être plus direct en déterminant, peut-être par règlement, les normes minimales que les MRC doivent rencontrer. Cela peut prendre la forme d'une superficie minimale de leurs territoires, en pourcentage, qui doit être identifiée aux fins de la conservation de l'habitat pour la faune et la flore.

M. le Président, un dernier mot de la part de M. de La Durantaye.

M. de La Durantaye: En conclusion. Alors, nous vous remercions de votre attention tout en espérant fortement que les quelques points que nous avons soulignés seront pris en considération.

Pour STOP, les éléments essentiels demeurent la protection intégrale des espèces de faune et de flore, rares et/ou menacées. Comme il le fut démontré, il ne peut se manifester sans qu'une législation sévère protège l'habitat. STOP souhaite que l'urgence de cette situation saura être contrée avec célérité. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, messieurs. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Vous êtes sans doute le cinquième ou le sixième groupe qui, dans son mémoire, nous invite à lier les espèces fauniques et floristiques dans toutes les interventions visant la préservation de certains habitats. Je vais vous avouer que cela devra se faire en concertation, tout au moins avec les autres ministères en cause et, en particulier, celui de l'Environnement et peut-être aussi celui de l'Aménagement, ce dont je vous parlerai tantôt de toute façon.

Vous soulignez également que notre approche semble vouloir se limiter à ne considérer que les espèces auxquelles on trouve une utilité économique. Sans vouloir vous contredire, je vous ferai remarquer que nous considérons toutes les espèces de vertébrés du Québec sur un même pied quant au besoin de protéger leur habitat. Nous avons aussi voulu dire que la protection des habitats entraîne, directement ou indirectement, des retombées économiques. C'est peut-être ce qui vous a fait penser qu'on voulait considérer exclusivement les espèces qui comportaient des retombées économiques directes.

Dans notre revue des lois actuelles, vous signalez également que la Loi sur la conservation de la faune peut assurer la protection de certains habitats via les réserves de terres. Actuellement, cette possibilité est limitée et c'est pourquoi nous prévoyons un type d'affectation territoriale dans laquelle la protection de l'habitat de la faune serait prioritaire à toute intervention.

Vous relevez, je pense très judicieusement, que la Loi sur la qualité de l'environnement protège le milieu d'une façon générale, mais ne touche pas spécifiquement la protection du territoire particulier. Je pense que vous avez entièrement raison.

Concernant la protection des espèces rares et/ou menacées et leur habitat, vous dites qu'il s'agit peut-être d'une réorientation de la Loi sur la conservation de la faune et qu'il vous semble être le meilleur endroit pour y exercer une responsabilité. Là-dessus aussi je pense, et c'est avec plaisir que je vous dis qu'il n'y a pas de doute quant à cette nouvelle mission que le MLCP veut assumer pleinement.

Je vous rappelle toutefois que nos préoccupations débordent largement ce cadre des espèces menacées, car nous voulons protéger tous les habitats essentiels par une réglementation générale applicable à tous les intervenants. Au chapitre de l'éducation, je trouve également votre approche très intéressante puisque je pense que vous l'abordez d'une façon réaliste. Vous savez pertinemment que ce n'est pas un seul ministère qui peut transmettre ces notions et ces valeurs. Vous y voyez un rôle à jouer par les organismes et je trouve cela très intéressant.

Quant aux zones de préservation près des villes ou en banlieue, vous avez sans doute raison de considérer que la protection est minime. Vous nous avez donné des exemples sur lesquels j'aurai à étudier

personnellement aux audiences publiques des 8, 9 et 10 décembre prochain quant au mont Saint-Bruno, les îles de Boucherville etc., mais je peux vous dire qu'on a une loi maintenant qui nous permet d'intervenir, comme ministère, c'est la Loi sur l'aménagement, la loi no 125, qui oblige les MRC à se bâtir un schéma d'aménagement. Je crois qu'en vertu des articles Il et 16 -je les donne sous réserve - mais je sais que je dois, comme ministre, donner des avis face à la protection de certains types d'habitats. Je l'ai déjà fait pour les Iles-de-la-Madeleine et la MRC de l'endroit a accepté les recommandations du MLCP. J'ose espérer que ce sera aussi facile dans tous les schémas d'aménagement. Mais nous avons, à notre ministère, une équipe de spécialistes qui, sur chacun des schémas d'aménagement, analysera les endroits névralgiques, stratégiques et l'on ne se gênera pas pour donner notre point de vue et faire incorporer aux schémas d'aménagement cette notion de protection des habitats fauniques. C'est-à-dire on a au moins quelques outils et on a l'intention de s'en servir le plus adéquatement possible.

J'aurais deux petites questions à vous poser. La première: Vous dites qu'aucune loi québécoise ne préserve l'ensemble de la notion de conservation des habitats de la flore et de la faune. Comment voyez-vous cela? Vous dites qu'il faudra beaucoup d'imagination, mais encore là, est-ce que vous avez des idées? Est-ce que votre réflexion est allée plus loin que de vous interroger sur un type de loi sur des grands principes ou si vous avez des recettes à nous suggérer?

Le Président (M. Pagé): M. Mallory.

M. Mallory: Nous sommes moins avantagés que vous en ce qui concerne la rédaction des lois, M. le ministre. En principe, je pense que c'est votre problème. C'est à nous de critiquer. En essayant de vous aider dans cette tâche, nous avons mentionné les deux outils que nous voyons essentiels et qui sont: les réserves de terres et les limitations sur les actions de l'homme pour qu'on puisse sur certains terrains, même sur des terrains privés, contrôler l'escalade en faveur des oiseaux dans la période de nidification ou cette sorte de choses, alors il y aura une réglementation plus vaste sur ce plan. Actuellement, selon la loi actuelle, il s'agit d'une réglementation de la chasse quant aux conditions pour avoir droit de porter des armes à feu, etc. Il s'agit donc d'élargir les différentes activités qui doivent être réglementées. C'est un autre conseil, il est peut-être inadéquat. Mais, comme je l'ai dit, nous avons peu d'expérience sur la rédaction des lois.

M. Chevrette: Non, mais vous faites le constat qu'il y en a peut-être trop, qu'il y en a plusieurs en tout cas. Si c'est peut-être inadéquat dans chacun des cas, est-ce que vous nous suggérez de faire une seule loi qui engloberait le tout ou une meilleure coordination entre les lois existantes? Cela m'apparaît ambigu. (12 heures)

M. Mallory: II serait impossible de penser à une seule loi qui engloberait tout, comme cela, il y aurait une loi qui les inclurait toutes. Vous avez une législation annuelle de deux cents lois j'imagine. Nous ne disons pas qu'il faut en avoir une. C'est clair, qu'il faut en avoir plusieurs qui peuvent toucher à différents aspects, mais chacune doit avoir un objectif principal touchant un certain aspect. Dans ce sens, nous ne voyons aucune loi qui cerne effectivement les deux problèmes dont nous avons discuté. Je veux souligner le point que vous avez mentionné, je crois, qui est l'essentiel de vos commentaires. Ce qui est important, c'est une coordination entre les différents ministères impliqués dans tout le dossier, soit l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, les Affaires municipales, en plus des ministres de l'Environnement et de la Chasse et de la Pêche. Le problème primordial est peut-être d'effectuer une bonne coordination.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Lorsque vous suggérez de protéger la flore, avez-vous une idée du territoire qui serait touché par cette mesure?

M. de La Durantaye: Je crois que c'est assez difficile de répondre, parce qu'en faisant l'inventaire, on a voulu justement reporter sur une carte les principales espèces floriques. On s'est rendu compte qu'il y en avait au-delà de 300, qui sont présentement dénommées comme étant rares ou menacées. Puis, en raison de la diversité végétale reconnue au Québec, et parce que ces espèces se retrouvent à différents endroits, c'est difficile de limiter vraiment une zone. Alors, pour nous, ce serait plutôt de faire le travail suivant: identifier les principales zones, qui peuvent être potentiellement parlant préservées, préservées dans un sens vraiment élargi, et dans lesquelles on peut retrouver aussi des espèces animales. Alors, à ce moment-là, on pourrait retrouver un dynamisme interne, comme on dit là-dedans. Ne pas faire comme actuellement, isoler certaines zones où on dit: On va avoir une forêt de pins qui est représentative d'un certain climat québécois; puis, on va avoir une autre forêt d'épinettes. Essayer de voir dans un milieu quand même assez vaste,

parce qu'on considère, par habitat, un milieu où on peut retrouver justement une population florale qui puisse être représentative.

Il y a une autre dimension à cette question. Si, je prends l'exemple de l'ail des bois, on cerne le territoire où on peut retrouver l'ail des bois, puis, à ce moment-là, on rejoint l'Association des biologistes qui dénonçait justement la cueillette trop forte. On demande qu'on puisse légiférer dans ce sens pour peut-être avoir un certain endroit comme celui-là, qui puisse être interdit justement à la cueillette de cette espèce. Alors, je crois qu'on peut jouer sur plusieurs pôles dont l'un où il faudra avoir un habitat beaucoup plus grand, qui engloberait d'ailleurs beaucoup plus d'espèces. Dans un deuxième lieu, choisir des endroits comme, par exemple, pour l'ail des bois, où il serait interdit de faire la cueillette. La même chose pour une certaine espèce de fougère, d'ailleurs.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Votre mémoire, en tout cas, démontre qu'il y a plusieurs ministères qui devraient s'impliquer ou qui sont actuellement impliqués dans le cadre de la protection de l'environnement et des territoires. Cependant, j'aurais une question à vous poser. Si, dans l'hypothèse où, par exemple, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait décréter certains territoires du Québec comme étant des territoires... Admettons plutôt que le gouvernement décréterait que certains territoires devraient être protégés quant à la faune et à la flore. Selon vous, est-ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devrait avoir juridiction sur ces territoires? Cela pour empêcher les complications parce que, comme vous le savez, nous, comme députés -je crois que même les membres de l'Opposition seront d'accord avec moi là-dessus - on fait face très souvent - lorsqu'on a certains dossiers qui nous arrivent - à plusieurs ministères qui s'impliquent dans ces mêmes dossiers. C'est dire qu'il a dédoublement dans certains cas. Qu'est-ce que vous en pensez? Si c'était le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui prenait cette juridiction sur des territoires donnés, non pas sur l'ensemble du Québec? Par exemple les réserves, les parcs, les agrandissements ou d'autres territoires, sous d'autres formes, qui pourraient être décrétés?

Le Président (M. Paré): M. Mallory.

M. Mallory: Merci. Vous demandez effectivement que nous fassions le choix entre différents ministères. Pour nous, comme vous avez reformulé votre question au début, si le gouvernement du Québec décide de décréter, c'est en effet pour le citoyen, parce que nous sommes un groupe de citoyens. C'est au gouvernement de s'organiser. Ce n'est pas au citoyen de s'engager dans le gouvernement. Évidemment, les citoyens impliqués dans le gouvernement feront partie de cette décision, mais, si c'est un ministère ou un autre ou si on doit avoir effectivement un ministère avec toutes les responsabilités de l'environnement et du loisir, de la chasse et de la pêche, c'est une question qu'on doit poser au premier ministre quant à sa conception de l'organisation du gouvernement. Nous sommes d'accord qu'on ne doit pas avoir un dédoublement inutile de toutes les activités gouvernementales. Nous demandons qu'il y ait une protection dans le domaine. On ne répond pas. Je sais...

M. Perron: Personnellement, je suis enclin à penser que, sur la question de la flore et de la faune, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devrait avoir juridiction sur des territoires concernés. Plusieurs mémoires ont soulevé les dédoublements.

À la page 7 de votre mémoire, vous faites allusion aux opérations forestières et aux opérations minières. Au deuxième paragraphe, vous mentionnez, et je cite: "Par contre, avec l'exploitation des richesses minières et forestières qui ont une incidence inévitable sur la transformation des habitats, il faut envisager la possibilité que ces espèces soient un jour ou l'autre significativement touchées. À cette fin - et c'est là-dessus - sachons prendre les mesures qui s'imposent afin que leur statut ne change pas." Comme vous le savez, dans les territoires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme dans certaines réserves et dans certains parcs, il y a effectivement des opérations forestières qui se font. On sait aussi que ces opérations forestières, d'ailleurs, comme dans le comté de Charlevoix, ont beaucoup d'incidence sur l'économie du Québec.

Vous mentionnez: "Sachons prendre les mesures qui s'imposent." Je voudrais savoir de quelle façon vous verriez les opérations forestières se poursuivre, tout en respectant la faune et la flore. On ne peut pas abolir les opérations forestières pour protéger uniquement la flore et la faune parce qu'on se ramassera avec une économie complètement chutée.

M. de La Durantaye: On peut remarquer qu'au Québec il y a eu plusieurs modes de coupe de bois. Encore récemment, dans l'Estrie, je crois, on a fait justement certaines expériences, on voulait couper par bandes. Il s'agit d'observer quelles sont les

meilleurses coupes de bois qui vont être plus respectueuses de l'environnement. Il ne faut pas faire une coupe à blanc qui détruit complètement l'habitat, mais en faire une qui peut respecter l'une et l'autre de ces dimensions. Je pense qu'encore aujourd'hui, certaines universités font des recherches pour savoir quel serait le mode de coupe qui pourrait être le plus utile pour la commercialisation en touchant le moins possible l'environnement naturel.

Pour des raisons strictement écologiques, on est contre la coupe à blanc, mais on croit qu'il y a peut-être un mode d'exploitation tel qu'on puisse avoir une exploitation forestière et aussi conserver certains habitats.

M. Perron: Cela m'amène à une dernière question. Lorsque vous mentionnez la coupe de bois par bandes, savez-vous qu'une expérience a été faite sur l'île d'Anticosti, que l'on appelle dans le jargon la coupe en damier, exactement comme un damier? On coupe 600 pieds, on laisse 600 pieds et les pointes se rejoignent, savez-vous cela?

M. Mallory: Nous ne connaissons pas cette expérience particulière, mais c'est exactement le genre de choses... Je veux seulement ajouter une chose.

Économiquement, il n'est pas du tout prouvé qu'en respectant seulement les valeurs économiques, la coupe à blanc soit le meilleur moyen de couper dans les forêts, et le problème implique un autre exemple de l'importance de la coordination. Je pense qu'il n'y a aucune participation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du ministère de l'Environnement dans la préparation des plans de gestion de cinq ans, si on regarde ce qui a été fait. C'est la sorte de choses qu'il faut éviter à l'avenir.

M. Perron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je n'ai pas envie de résoudre le dilemme dont vient de parler mon collègue de Duplessis, pas plus que le dilemme dans lequel est pris le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comme il y a quantité de responsabilités interministérielles qui visent la protection de la faune sous tous ses aspects, je ne pense pas que nos intervenants soient en mesure, forcément, de répondre à cette question.

Je voudrais vous féliciter de votre mémoire. Le problème que je veux soulever, j'aurais pu le soulever, probablement, devant les biologistes. Je pensais, par contre, que, ce matin, le conseil consultatif en aurait fait davantage état. Depuis le début de la commission, on a eu quantité d'exemples que des espèces avaient diminué considérablement au Québec. On nous a donné les raisons de la diminution des espèces, on vient de parler des opérations forestières, minières et autres. On a également parlé du braconnage éhonté qui se fait à travers le Québec. Ce matin, j'entendais dire que les pêcheurs et les chasseurs n'étaient pas responsables. Je ne partage pas tout à fait l'opinion de mon collègue, parce que je pense qu'ils sont également partie à la situation, les pêcheurs ou les chasseurs, pas seulement les braconniers, parce que tout pêcheur et chasseur est un braconnier en puissance. Il est possible, également, qu'au moment où le gouvernement a libéralisé l'ensemble du territoire, on l'ait soumis à une pression, on le constate aujourd'hui, qui a été peut-être poussée un peu trop loin. Je ne voudrais pas faire de débats à ce sujet, mais je pense que c'est une situation connue.

Je voudrais vous donner l'exemple, en dehors de ces raisons qui sont quand même significatives de la diminution des ressources, d'un autre sujet dont vous parlez, qui ne regarde pas tellement le ministère du Loisir, mais qui regarde la ressource dont il a la protection. Je vous mentionnerai un exemple que j'ai pu suivre moi-même en tant que résident dans un comté où il y a beaucoup de lacs. Ce sont deux lacs qui sont - cela va vous amener au coeur du sujet - sur des terrains privés, deux vastes lacs qui n'ont pas été soumis à la pression dont on parle par la libéralisation, très bien protégés, où aucun braconnage ne peut s'effectuer. Il y a quinze ans, quand on se présentait sur ces lacs où il y a une pêche plus que modérée, un pêcheur qui sortait des lacs moins de deux ou trois truites de trois, quatre ou cinq livres faisait rire de lui. Votre prédécesseur a visité récemment ces lacs dont je parle. Au cours des années, malgré qu'aucun braconnage n'ait pu être effectué, qu'aucune coupe de bois n'ait été faite depuis peut-être trente ou trente-cinq ans, qu'aucun travail n'ait pu changer l'aspect des lieux et de l'environnement, au fur et à mesure, on s'est aperçu que la faune aquatique, de ce qu'elle était à ce moment... Elle a non pas diminué, un peu, si vous voulez, mais disons qu'en dernier ressort, il y a un an, deux ans, personne n'a été capable de prendre un poisson qui dépassait à peu près une livre, personne. Et l'on se pose la question, comme l'environnement n'a pas été altéré, à savoir si certaines substances nécessaires à la survie du poisson ont pu manquer. Je suis de ceux qui pensent que c'est l'arrosage. Les pluies acides ont tellement altéré la condition de l'eau un peu partout dans le Québec que la faune aquatique et la flore sous tous ces aspects en ont pris pour leur rhume.

(12 h 15)

Je pense que cela, on ne peut pas le nier, parce que l'exemple que je donne est catégorique. Tout ce que vous espéreriez comme protection qui soit accordée à un milieu donné, depuis trente ans, ce milieu l'a, sauf certains arrosages ou certaines pluies acides qui ont pu l'endommager. Et quand on pose un problème semblable, on se dit ceci: Est-ce qu'on arrête forcément la survie des usines à papier, devant la lutte à la tordeuse des bourgeons? Est-ce que, de la façon que les arrosages sont effectués - je ne suis pas pilote - certains ministères prennent une précaution en disant: Devant tel vent dominant, veuillez faire votre navigation aérienne à tant de distance des lacs ou des rivières à saumon? Je pense bien que les pluies acides et les arrosages altèrent la qualité de l'eau de façon telle qu'on arrive à des exemples semblables.

Je ne sais pas si le ministre, par le biais de ses biologistes, ou vous-mêmes, pouvez me donner une réponse. Dans quel dilemme est placé le gouvernement, devant le fait qu'il faut continuer à laisser vivre nos gens? Je sais que chez nous, j'ai deux usines à papier. Je veux bien qu'elles vivent parce que c'est l'essence même de ce qui peut être organisé comme travail chez nous. Comme on a besoin de la matière, de la ressource faunique sous tous ces aspects, devant l'industrie touristique qui est importante chez nous, comment faire un juste milieu là-dedans? Comment tâcher de combattre davantage les pluies acides sur le territoire? C'est un des aspects de la protection de la faune et de la flore dont on ne peut parler devant cette commission, mais qui est quand même une des raisons sur lesquelles on devra se pencher si on veut que les ressources puissent continuer à exister.

Si vous avez des observations à faire sur l'exemple que j'ai donné, je pourrai donner le nom des lacs en question, des personnes qui l'ont déjà visité, au ministère ou ailleurs. C'est un exemple qui ne peut être démenti en aucune façon, que j'ai vécu pendant quinze ans, mais qui me laisse perplexe devant la diminution de la ressource en quantité et en qualité.

M. de La Durantaye: Je tiens à vous féliciter d'amener le problème parce que c'est quand même rare que des gens puissent faire des liens entre les différents secteurs de l'environnement et différents secteurs politiques aussi, pour qu'on puisse apprendre à traiter les problèmes d'une façon beaucoup plus polyvalente que sectarisée comme on le fait habituellement. Je dirais qu'un des caractères des groupes populaires, c'est d'amener justement cette dimension; par exemple, STOP a comme dossier très actif la participation populaire aux pluies acides, la participation politique pour essayer de trouver des moyens de résoudre le problèmes des pluies acides. On est aussi impliqué en ce qui a trait aux arrosages. Ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver des moyens qui sont tout de même assez polyvalents, qui sont interreliés pour contrer ce problème, lequel, dans l'ensemble, dans une dimension très générale, est un problème politique, un problème social. Alors, c'est remettre en cause l'articulation sociale qu'on a présentement et c'est être capable de voir, autant au niveau des ministères, autant au niveau du gouvernement que de la population, quel jeu peut intervenir justement dans toute cette dimension. Ce sont tous des problèmes qui sont interreliés; je crois qu'il est vrai de dire qu'on ne peut pas faire fi d'une dimension sans considérer l'autre. Pour le mémoire qu'on présentait ici, on prenait action au sujet des espèces rares et/ou menacées, mais on aurait pu faire intervenir les pluies acides pour dire que c'est aussi un secteur très important, surtout dans le cas des lacs, les taux de mercure qui montent, les métaux lourds et l'acidification assidue qu'on constate présentement. En ce sens, tout ce que l'on peut dire, je crois, c'est de noter qu'il devrait y avoir une meilleure coordination entre les différents ministères pour que le problème soit traité d'une façon générale plutôt que particulière comme cela se fait actuellement.

M. Mallory: Si je peux ajouter ceci, c'est exactement pourquoi nous avons discuté des autres lois en vigueur. La question des pluies acides tombe comme forme de pollution sous la Loi sur la qualité de l'environnement pour autant que les polluants sont émis au Québec; ils sont pas mal même au Québec, mais il y a aussi le problème de l'extérieur. Cela devient tout de suite un problème social de relations extérieures de première importance. En ce qui a trait aux arrosages, le ministère de l'Environnement, par le biais du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... J'ai remarqué, je ne sais pas s'il est toujours là, le président du bureau qui est en arrière de la salle. Les gens étudient actuellement le problème des arrosages par la mer. Ce sont des exemples très pertinents des problèmes à caractère environnemental qui peuvent venir à un endroit qui semble être intouché par les humains. Il est très important d'avoir cette sorte d'approche globale au problème. Cela souligne toujours la question de la coordination entre les différents ministères qui interviennent effectivement sur le problème des habitats. Cela peut être même des fois comme la mer, c'est un ministère économique, mais ses interventions et les interventions des groupes auxquels il s'intéresse, comme les compagnies forestières, ont un impact très important sur le problème qui semble être restreint au

début à la question des espèces rares et/ou menacées. Mais ce n'est pas du tout une petite question.

C'est pourquoi STOP, qui est un groupe de citoyens qui s'occupent de l'environnement et des problèmes de l'environnement en général, se présente devant vous. C'est pour apporter autant que possible une approche large à vos délibérations.

M. Chevrette: Je tiens à vous remercier beaucoup de votre mémoire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. En mon nom également, je tiens à vous remercier de votre excellent mémoire. Comme vous l'avez souligné avec raison dans votre mémoire, la moitié de la population du Québec habite l'agglomération montréalaise. Vous êtes sûrement au courant du projet gouvernemental, le projet Archipel, qui touche tous les Montréalais et particulièrement quelqu'un comme moi qui représente Lachine et LaSalle. Cela nous touche très particulièrement. J'aimerais avoir également l'opinion du ministre - il n'a été nommé que depuis quelques semaines relativement aux habitats fauniques - je n'ai évidemment pas les ressources du gouvernement - entre autres celui des hérons. Apparemment, les rapides de Lachine constituent non seulement un site historique presque unique en Amérique du Nord, mais, quant aux habitats fauniques, nous aurions, dans ce coin-là, d'énormes ressources. Maintenant, puisque vous oeuvrez autant au niveau de l'environnement qu'au niveau des loisirs, de la chasse, de la pêche et de la faune, avez-vous une position bien arrêtée sur...

Une voix: Oui.

M. Dauphin: ... le dossier Archipel, sans qu'on se lance dans un dilemme...

M. Mallory: STOP est membre d'une coalition de groupes qui s'intéressent au problème de la gestion de l'eau dans l'archipel de Montréal, association qui s'appelle l'Association environnement

Archipel. Nous avons participé à la décision et nous appuyons ses recommandations, en ce sens qu'il doit y avoir un inventaire de toutes les ressources fauniques et floratiques dans la région et surtout sur les berges. Toutes les berges doivent être inventoriées pour identifier les ressources qui y existent. Nous devons aussi identifier la sorte de réserve qui peut être appliquée dans chaque cas pour qu'il y ait une certaine proportion de réserves écologiques, de parcs, d'espaces verts qui ont toujours une importance dans la protection de l'habitat. Nous sommes heureux de constater que le ministère de l'Environnement, par la Direction des réserves écologiques et sites naturels, a lancé une telle étude aux fins d'identifier les valeurs existantes dans toute la région de l'archipel. Nous appuyons ce geste et nous attendons attentivement les résultats de cette étude qui nous viendront l'année prochaine.

M. Chevrette: Là-dessus également, M. le Président, je voudrais me permettre de répondre, parce que la question m'a aussi été adressée. En ce qui concerne les fonctionnaires de mon ministère, ils ont été très précis et n'ont pas voulu donner une opinion ferme sur la faisabilité ou la réalisation du projet sans qu'on ait complété toutes les études nous démontrant qu'il n'y a pas d'impact, ou démontrant qu'il y en a, mais on se prononcera, en tant que ministère, uniquement lorsqu'on aura le résultat des études finales.

M. Dauphin: Une dernière question, M. le ministre. C'est parce que, après des conversations avec certains de vos fonctionnaires, il est question que le ministre ait vraiment un pouvoir d'intervention dans un éventuel projet de loi.

M. Chevrette: Évidemment, en ce qui regarde les habitats, si on va vers une loi qui ne donne pas exclusivement des pouvoirs d'expropriation ou de zonage permanents, je pense qu'on devra avoir une loi qui donne au ministre les pouvoirs d'une intervention ponctuelle dans certains secteurs. Je donnais certains types d'intervention ponctuelle qu'on pouvait avoir. Par exemple, un fort potentiel ou une rareté maximale d'une espèce menacée pourrait permettre au ministre, dans un projet de loi, d'intervenir directement à des moments précis dans le temps. Je pense que ce serait tout à fait normal si on ne veut pas s'aligner sur un carrelage de la province. On en a beaucoup contre les zonages très permanents, vous le savez, mais, d'autre part, ayant la responsabilité d'assurer la conservation, il faudra au moins que j'aie le pouvoir d'assurer la conservation de certaines espèces et de poser des gestes dans le temps d'une façon ponctuelle pour différentes raisons. Cela fera aussi partie du projet de loi. Je ne dis pas que ce sera facile à régler. Je puis vous dire une chose, en tout cas, c'est que j'aurai la volonté de l'inclure.

M. Dauphin: Autrement dit, si j'ai bien compris, si jamais les études démontrent effectivement un impact tout à fait négatif sur la faune, les habitats, le ministre entend se servir de son influence pour, je ne dis pas mettre un "stop" à tout le projet, mais

sensibiliser quand même...

M. Chevrette: C'est évident et, au bout de la course, il n'y a pas de cachotteries entre vous et moi, il y aura sans doute des formes d'arbitrage. Si jamais le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche juge que c'est impossible, je maintiendrai mon opinion par rapport aux responsabilités qui me sont dévolues par la loi de mon propre ministère et le serment d'office que j'ai fait et c'est le gouvernement qui tranchera le différend, s'il y a différent, entre des ministères. Je puis vous dire que j'assumerai mes responsabilités.

M. Dauphin: On va vous suivre à la lettre, M. le ministre.

M. Chevrette: Je n'en doute pas, monsieur.

Ajournement jusque vers 14 heures.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous voulez conclure?

Je voudrais vous remercier, MM. Mallory et de La Durantaye, pour la présentation de votre mémoire et vous rappeler que nous allons poursuivre à notre prochaine séance vers 15 heures. Le prochain groupe sera l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise de la séance à 16 h 24)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

Les travaux de la commission du loisir, de la chasse et de la pêche reprennent pour entendre les personnes et les organismes en regard des modifications à apporter à Loi sur la conservation de la faune. J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec à se présenter ici, à l'avant, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Avant que vous fassiez les présentations, je voudrais officialiser une entente conclue entre les deux formations politiques, à savoir que nous n'arrêterons pas à 18 heures, comme cela devait être le cas automatiquement, pour reprendre à 20 heures et filer jusqu'à 22 heures. Nous avons pris l'entente de commencer immédiatement et d'aller jusqu'à l'épuisement de la liste des invités. L'Opposition et le gouvernement sont d'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. Les représentants sont M. Maurice Gagné, président, et Mme Lucille Gagné, secrétaire. Je voudrais seulement rappeler au départ qu'on essaiera de limiter les interventions, tel qu'on l'avait dit, à une heure par mémoire, si possible. Je demanderais à ceux qui prendront la parole d'essayer de limiter la présentation à 20 minutes. Alors, allez-y, M. Gagné, s'il vous plaît, dans la présentation de votre mémoire.

Association des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec

Mme Gagné (Lucille): Je vais le présenter, si vous n'avez pas d'objection...

Le Président (M. Paré): Absolument pas.

Mme Gagné: M. le ministre, M. le Président et messieurs les commissaires, nous sommes délégués pour représenter l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec. J'ai à mes côtés M. Maurice Gagné, président de ladite association. Je pense que tout le monde le connaît assez bien ici.

Je tiens d'abord à vous remercier de l'occasion que vous nous procurez aujourd'hui de faire entendre le point de vue des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec dans le concert quelque peu criard de tous ceux qui revendiquent des droits en ce qui touche le roi de nos eaux. J'aimerais apporter une petite correction en ce qui a trait à l'introduction du mémoire que je vous ai apporté. On laisse sous-entendre qu'il s'agit d'une association qui regroupe les pêcheurs commerciaux de Maria jusqu'à pointe à Fleurant. C'était vrai au début; maintenant, l'association vise tous les pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec. Sur cela, je commence vraiment mon historique.

L'historique de la situation des pêcheurs commerciaux de saumon de la province de Québec. Au cours des années 1970, on constata une diminution dans les stocks de saumon du Québec. On accusa les pêcheurs commerciaux de saumon d'être responsables de cette baisse. Le gouvernement fédéral décida donc d'interdire la pêche commerciale en Gaspésie puisqu'on jugea que ces secteurs étaient beaucoup plus vulnérables que les autres. Le ban sur la pêche commerciale devait exister de 1972 à 1976 inclusivement, soit la période jugée nécessaire pour permettre la régénération des stocks de cette espèce dans les rivières.

Maintenant, situons-nous en 1972. Les pêcheurs commerciaux de saumon ont dû se plier aux exigences des gouvernements et abandonner leur travail pour une période soit-disant de cinq ans. Cette décision d'interdire la pêche commerciale du saumon fut prise unilatéralement puisque, jamais, les pêcheurs ne furent consultés à ce sujet. Ce

fut une décision qui leur fut imposée.

Seuls les pêcheurs commerciaux de saumon virent leurs droits de pêche suspendus. Tous les autres ont continué à pêcher, autant les autochtones que les pêcheurs sportifs. Pourtant, les pêcheurs commerciaux avaient une fonction très noble et très importante, soit celle de nourrir le peuple, leur peuple, soit 6 000 000 de personnes.

Dès 1972, on a vu naître un braconnage éhonté, une augmentation des prises accidentelles et un marché noir très bien structuré. Il ne pouvait en être autrement, puisqu'en éliminant les pêcheurs commerciaux de saumon, on créait par le fait même une pénurie de saumon frais sur les marchés locaux et une impossibilité de pouvoir se procurer légalement ledit poisson.

Vous comprendrez certainement que la population gaspésienne n'a pu accepter de se priver de consommer de ce saumon, puisque celui-ci est ancré dans nos moeurs et dans notre mode de vie.

Aujourd'hui, en 1982, quels sont les résultats de ce ban? Tous les spécialistes sont unanimes pour dire que le ban n'a pas eu le succès escompté; mais, pire encore, qu'il n'avait pas prévu l'impact que cela aurait quant au braconnage, aux prises accidentelles, etc. C'est d'ailleurs ce qu'il ressort d'une réunion tenue à Moncton les 1er, 2 et 3 novembre 1982, assemblée qui s'appelait North East Atlantic Salmon Workshop, et à laquelle assistaient de grands spécialistes venus du Canada et des États-Unis. Ils avouèrent qu'ils ont perdu le contrôle de la situation et qu'ils assistent impuissants à la disparition des plus prestigieux de nos poissons. Le ban sur la pêche commerciale fut une erreur monumentale. Voyons à ce qu'il n'y en ait pas d'autre.

Le journaliste André-A. Bellemare du journal Le Soleil, qui est ici, je crois, écrivait dans un article, en date du 5 mars 1982 - il y a une erreur dans les mémoires, c'est écrit le 5 novembre, veuillez corriger, c'est le 5 mars 1982 - intitulé La pêche commerciale du saumon doit reprendre, que le ban sur la pêche commerciale n'avait pas donné le résultat escompté. Pire encore - et je cite textuellement - on avance dans les milieux spécialisés qu'il y a eu une plus forte récolte du saumon de l'Atlantique, au cours des dernières années, qu'avant l'interdiction de la pêche commerciale du saumon. Un peu plus loin, dans son texte, on peut lire: Voilà pourquoi, en 1981, l'ancien sous-ministre adjoint, M. Armand Leblond, pressait le ministre de l'époque, M. Lucien Lessard, de reprendre, dès 1981, la pêche commerciale du saumon en précisant que les pêcheurs commerciaux de saumon seraient les meilleurs agents de conservation de la faune pour combattre le braconnage ainsi que les prises accidentelles.

En 1971, les pêcheurs commerciaux de saumon ont été reconnus coupables d'avoir provoqué la diminution des stocks de saumons géniteurs remontant la rivière.

En 1982, on s'aperçoit que le nombre de saumons géniteurs dans les rivières n'a pas augmenté et pourtant, pendant cette période de dix ans, les pêcheurs commerciaux de saumon n'ont pas pêché. Alors, que s'est-il passé? Pour avoir été reconnus coupables d'un acte qu'ils n'ont d'ailleurs pas commis, on leur infligea une sentence de dix ans d'abstention d'exercer leur fonction, soit celle de nourrir le Québec. Durant cette période de suspension des activités de pêche commerciale, on a observé une augmentation de pêche dans les rivières en plus d'une forte interception des saumons à l'embouchure de celles-ci.

Nous avons des piscicultures naturelles. Aménageons-les de manière à les préserver. Surveillons-les. Laissons le saumon y monter afin qu'il puisse s'y reproduire. Le problème consiste en un manque de géniteurs. Laissons les saumons tranquilles dans leur endroit de frai, car ceux qui s'y sont rendus sont trop précieux pour être détruits. Il ne faut pas oublier que seul un faible pourcentage de saumons remontent les rivières, soit ceux que la nature a sélectionnés pour la reproduction, et que, lorsqu'ils atteignent la rivière, trop souvent ils connaissent une fin tragique, soit celle d'être accrochés au bout d'une ligne. Ce seul geste a pour effet de détruire irrémédiablement des centaines de saumons.

Cet été, 19 pêcheurs gaspésiens ont été autorisés à tendre leurs filets pour se partager un quota de 30 000 livres, soit 1590 livres chacun. Ce saumon vendu à la coopérative des pêcheurs au prix de 2,50 $ la livre équivaut à un revenu de 3975 $ par année. C'est leur seul revenu. Nous nous trouvons donc à un niveau beaucoup plus bas que celui du seuil de la pauvreté. Ces pêcheurs ont des équipements de pêche de plusieurs milliers de dollars, certains ont même des agrès qui valent 50 000 $.

Pour ce qui est de tous les autres qui n'ont pas été autorisés par le MLCP à tendre leurs filets, leur revenu est pour la plupart égal à 0 puisqu'ils n'ont pas de revenu provenant de la pêche parce qu'ils n'ont pas pêché et qu'en plus le MLCP refuse de leur donner la compensation qu'ils recevaient antérieurement. Il ne faudrait surtout pas oublier que les pêcheurs commerciaux de saumon n'ont, pour vivre, que les revenus qu'ils tirent de la pêche.

Attendu que le ban du saumon n'a pas donné les effets escomptés, mais qu'en plus il n'a eu pour seul effet que de priver les pêcheurs commerciaux d'exercer leur travail et de les punir illégalement pour les fautes commises par d'autres;

Attendu que le ban du saumon a eu

pour effet de priver les consommateurs en générai, et la population gaspésienne plus spécifiquement, de pouvoir se procurer légalement du saumon;

Attendu que le ban du saumon a eu pour effet d'ouvrir la porte à un braconnage éhonté de la part des Blancs et des autochtones;

Attendu que le ban du saumon a eu pour effet de ne permettre que la pêche en rivière, soit celle qui touche directement au stock de saumon qui a la tâche capitale de reproduire l'espèce;

Attendu que le ban du saumon a eu pour effet de priver pendant dix années consécutives les pêcheurs commerciaux de saumon de l'exercice normal de leur métier et de leur mode de vie;

Attendu que les rivières à saumon sont des sanctuaires de reproduction de l'espèce, lieux privilégiés qui ne devraient être dérangés d'aucune façon;

Attendu que ce ne sont pas les pêcheurs commerciaux de saumon qui sont responsables du peu de géniteurs dans les rivières;

Attendu qu'en vertu du document daté du 1er juin 1972 le MLCP s'engageait à compenser tous les pêcheurs commerciaux de saumon qui n'étaient pas autorisés par le MLCP à tendre leurs filets, et ce, jusqu'à ce que la pêche commerciale soit rouverte;

En résumé, nos revendications sont les suivantes: Nous proposons que la pêche commerciale du saumon reprenne dès 1983 pour tous les pêcheurs commerciaux de saumon qui n'ont pas vendu leurs agrès;

Nous proposons que la pêche commerciale du saumon reprenne dès 1983, afin de remettre légalement du saumon sur les marchés locaux et pour faire obstacle au braconnage et aux prises accidentelles;

Nous proposons que les pêcheurs commerciaux de saumon soient autorisés à pêcher sans quota, puisque l'effort de pêche est grandement diminué, environ de 60%, soit le pourcentage des pêcheurs commerciaux qui ont vendu leurs agrès de pêche;

Nous proposons que la saison de pêche soit du 15 mai au 15 août, comme avant l'imposition du ban, soit pour donner la chance aux pêcheurs de choisir pendant cette période leur meilleur temps de pêche;

Nous proposons que la pêche en rivière soit formellement interdite, tenant compte du fait que la rivière est le sanctuaire de reproduction et que le saumon ne remonte la rivière que dans l'unique but de se reproduire;

Nous proposons que les pêcheurs commerciaux de saumon qui n'ont pas été autorisés par le MLCP à tendre leurs filets en 1982 reçoivent la même compensation que par les années passées et, de plus, qu'elle soit indexée au coût de la vie;

Nous proposons que les pêcheurs commerciaux de saumon qui ont été autorisés par le MLCP à tendre leurs filets en 1982, mais qui ont fait un revenu inférieur à la compensation annuelle qu'ils recevaient antérieurement, soient compensés par le gouvernement pour la différence.

Vous remerciant du temps que vous m'avez accordé et espérant avoir pu décrire la situation telle qu'elle est, nous souhaitons recevoir une réponse positive de votre part. Sur ce, je cède, la parole au président de la fédération qui saura sûrement ajouter quelques faits saillants à mon exposé.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Gagné.

M. Gagné (Maurice): Je suis un pêcheur commercial, mais j'aimerais dire aux membres de la commission que je ne suis pas un pêcheur commercial comme les autres parce que, pendant les quinze dernières années pendant lesquelles j'ai pêché commercialement, je pêchais du saumon vivant pour la reproduction. C'était pour le gouvernement du Québec, et j'ai été payé. Je n'ai pas fait cela seulement pour des prunes, c'est vrai, mais ces quinze années ont été les plus belles années de ma vie. Et à Moncton, l'autre jour, lorsque les gens de la côte du Pacifique, du Connecticut et tous ceux qui étaient présents sont venus me dire que c'étaient les saumons que j'avais mis dans l'étang de Maria, ces saumons donc, la mère, la grand-mère et peut-être même l'arrière-grand-mère que j'avais pris dans mes bras et que j'avais endormis pour pouvoir les manipuler, pour les mettre dans des "ponteaux" et que nous avions déposés dans l'étang de Maria. Je pense qu'un homme peut avoir un orgueil légitime d'entendre cela.

Je suis un malade de la reproduction. Dans l'Est du Canada, nous avons les dons de la Providence, comme Roméo le disait si bien: "The God giving privilege", nous avons d'immenses rivières aux eaux limpides et froides, qui sont vraiment des sanctuaires propices à l'élevage du saumon. Nous avons les plus beaux pacages au monde qui sont le détroit de Davis aux alentours du Groenland, la terre de Baffin sous les glaces du pôle nord, etc. Nous avons aussi le Gulf Stream qui entraîne, dans sa course continuelle, toutes les richesses des mers du Sud; il vient les déverser sur les bancs de Terre-Neuve, dans le golfe Saint-Laurent et dans le détroit de Davis et retourne contourner encore les mers des Sargasses, frisant les côtes de l'Afrique et ramenant encore toute cette richesse pour former les pacages les plus abondants du globe.

Le gouvernement fédéral a mis à la disposition de l'Est du Canada 300 000 000 $ pour reproduire du saumon. Je ne comprends pas trop pourquoi on ne ne pige pas dedans comme le font, la Nouvelle-

Écosse, le Cap-Breton et Terre-Neuve. Je me pose cette question: Pourquoi ne pourrait-on pas reproduire du saumon? Si nous avons un manque de saumon, c'est parce qu'il manque des géniteurs dans les rivières.

Les pisciculteurs ont une abondance de truite. Ils ne savent pas quoi faire avec la truite. N'y aurait-il pas moyen d'engager ces spécialistes qui ont fait un véritable succès de l'élevage de la truite, pour élever du saumon, afin que tout le monde ait du saumon? Je crois que je vais terminer sur ces remarques.

Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): Merci. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'aurais quelques petites questions. Une toute première à M. Gagné.

M. Gagné, vous venez de parler d'une somme de 300 000 000 $ de disponible. Quand cette somme fut-elle annoncée et engagée formellement?

M. Gagné: Je suis aussi représentant des pêcheurs commerciaux de la province de Québec aux pêches et aux océans, au "Salmon Board", cela a été déclaré là par un officier du fédéral. J'ai oublié son nom, mais cela serait assez facile de retrouver les traces de cela.

M. Chevrette: C'est sûrement en ce qui a trait à un document de travail. On n'a pas eu d'annonce ferme et formelle, ni du trésor fédéral, ni d'un homologue ou un vis-à-vis fédéral annonçant qu'il y a 300 000 000 $, que je sache. Soyez assuré d'une chose, s'ils ont 300 000 000 $ à donner, on va y aller en courant, je serai le premier en tête.

Cela dit, je voudrais vous poser une question. Vous parlez de la diminution des stocks de saumon. Selon vous, est-ce que l'interception des pêcheurs commerciaux de Terre-Neuve et du Groenland y est pour beaucoup dans la baisse des stocks?

M. Gagné: Oui, tous ceux qui touchent au saumon. Nous, les pêcheurs commerciaux, on ne peut pas dire qu'on ne prend pas des saumons qui vont remonter les rivières, même si on est certain qu'ils ne remontent pas tous les rivières.

M. Chevrette: Est-ce que leur interception a une importance par rapport au Québec?

M. Gagné: Cela en a certainement, parce qu'ils prennent de nos saumons. Il faut donner une petite chance aux Terre-Neuviens, même s'ils nous ont volé le Labrador et que là ils prennent une grande partie de notre saumon, et ils veulent avoir encore un passage gratuit sur le Québec. Eux, ils récoltent du saumon, ils sont très bien organisés à part cela. Il faut aller voir là-bas pour s'apercevoir qu'ils ont un avantage sur nous.

M. Chevrette: Vous nous demandez d'ouvrir la pêche commerciale pour 1983. Je vous dis tout de suite que nous projetons d'autoriser la reprise de la pêche commerciale en 1983, avec un nombre réduit, cependant, par rapport au ban de 1972. Je voudrais vous demander de m'expliquer pourquoi vous n'accepteriez pas... Mme Gagné a affirmé qu'il n'était pas question de fixer de quota. Mme Gagné, dans son mémoire, a dit qu'elle voulait la reprise des pêches commerciales en 1983 mais qu'elle ne voulait pas l'établissement d'un quota. Je vous demande très sérieusement: Ne pensez-vous pas qu'on doive négocier un certain quota, avec vous-même, avec vos représentants, votre organisme et votre association?

M. Gagné: Cela fait dix ans qu'on ne pêche pas certaines catégories, M. le ministre, et, dans certains coins, cela fait onze ans, et on est tombé à 40% de ce qu'on avait. Il me semble qu'on a diminué le quota, l'effort de pêche on l'a diminué.

M. Chevrette: En 1972, il se pêchait 150 000 livres par année en Gaspésie. Et c'était 150 000 livres exclusivement par la pêche commerciale. Cette année, en 1982, il s'est pris par la pêche sportive 80 000 livres; par la pêche commerciale, 30 000 livres; par les autochtones, 30 000 livres, pour un total de 140 000 livres. Vous dites que les stocks baissent - ce sur quoi je suis d'accord - qu'il y a interception par Terre-Neuve et le Groenland, et vous nous demandez de rouvrir la pêche commerciale "at large" et sans quota. Vous ne pensez pas qu'on pourrait au moins négocier conjointement, le MLCP et votre association, un certain quota?

M. Gagné: Est-ce que cela donnera, une négociation, que vous allez payer la différence indexée au coût de la vie?

M. Chevrette: Je ne commencerai pas à faire la négociation ici. Je vous demande si vous acceptez le principe au moins de vous asseoir et d'essayer de négocier. C'est seulement cela que je veux dire. Si vous me dites que cela ne sert à rien, ne viens pas nous voir, on ne veut rien savoir d'une négociation, je vais être obligé de l'imposer unilatéralement. Je vous dis que je suis déjà disposé, à titre de ministre, à donner des directives précises, à ce qu'on s'assoie et qu'on négocie quelque chose de valable. (16 h 45)

M. Gagné: C'est certain qu'on ne fermera pas les portes. Je pense qu'on est tous prêts à aider. Ce matin, j'ai entendu dire qu'il n'y aurait plus de pêche dans les embouchures de rivières à filets maillant. La pêche accidentelle est beaucoup plus compliquée que ça. Une chose dont je puis vous assurer, c'est que les agents du gouvernement, même si ce sont de très bons hommes, ne pourront pas faire le travail d'un pêcheur commercial. Quand on arrive sur les quais de la Gaspésie et qu'on voit 25 ou 30 saumons, qui ont été pris la veille dans une rivière, dans une fosse à saumons, on n'a pas besoin d'être témoins, on le connaît le saumon, on le voit, parce qu'ils ont des marques quand ils viennent de la rivière, marques qu'ils n'ont pas dans la mer. On dit au gars: Dans quelle fosse tu l'as pris? Il va dire: La fosse à Jos. ou quelque chose comme ça. Lui le sait et nous aussi on le sait, parce qu'on a toujours manipulé du saumon.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous proposez pour corriger les pêches accidentelles?

M. Gagné: Nous ne sommes venus vous demander aucune subvention, on n'en a jamais eu, et ça se perd dans la nuit des temps. Là, je voudrais changer de discours. Bien là, je l'ai perdu.

Mme Gagné: Qu'est-ce que tu proposes pour combattre les prises accidentelles?

M. Gagné: C'est la police qu'on va vous fournir gratuitement, est-ce qu'il y a moyen de négocier cette affaire-là? Des quotas ou pas de quotas?

M. Chevrette: C'est négociable.

M. Gagné: Je voudrais dire quelques mots sur ça parce que je l'ai bien en mémoire. Il s'agit des droits acquis. Pour moi, la pêche au saumon se perd dans la nuit des temps, on a essayé de trouver qui l'avait commencée. Le plus près qu'on en est venu, c'est que les Blancs l'avaient otée aux indiens, parce que les indiens pêchaient dans la rivière même. On pêchait longtemps avant que le gouvernement ait émis des permis de tentures, parce qu'on a en mémoire un permis assez vieux - 1860 - et avant ça, je ne peux pas dire les années, mais la loi que les pêcheurs avaient, c'était une entente faite entre eux, c'est qu'un type qui voulait pêcher à un endroit y allait après que la glace était fondue, ou même quand il y avait encore de la glace, et il mettait sa bouée. Cela voulait dire qu'il allait pêcher là cette année là.

Alors, la question des droits acquis, si ça fait 200 ou 300 ans que des gens font un travail dans un tel endroit, il me semble qu'on ne devrait plus dire qu'ils n'ont pas de droits acquis. Je pense que ces gens-là sont utiles à la société parce qu'ils ont créé eux-mêmes leur propre emploi et ils continuent de créer leur propre emploi. Parce que les pêcheurs commerciaux, et je le répète, n'ont jamais eu de subvention. Là on vous demande de payer les cobayes, comme on pourrait dire - depuis dix ans qu'ils servent de cobayes, disons que le gouvernement a une petite dette envers eux - pour l'année dernière, où ils n'ont pas pêché, comme il est dit dans le rapport, et ceux qui ont pêché mais qui n'ont pas pêché pour le montant de la compensation indexée au coût de la vie; il y a dix ans, ce n'était pas tout à fait les mêmes revenus qu'en 1982 .

M. Chevrette: Mais, en 1972, M. Gagné - on va essayer de se comprendre et de parler au moins le même langage - c'est le fédéral qui a arrêté la pêche en Gaspésie, oui ou non?

M. Gagné: Oui.

M. Chevrette: Parfait. Il a payé ou indemnisé jusqu'en 1980, oui ou non?

M. Gagné: Oui.

M. Chevrette: En 1981, c'est exclusivement le gouvernement du Québec, seul, qui a apporté une indemnisation, oui ou non?

M. Gagné: Oui.

M. Chevrette: En 1982, vos dossiers sont à l'étude, c'est vrai, il n'y a pas eu de paiement. Donc, on parle le même langage. Parfait, j'aime ça les choses claires. Donc, ce que je vous dis comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est que je suis prêt à m'asseoir avec votre organisme, à négocier la reprise en 1983, bien sûr, avec un nombre réduit parce que vous savez qu'il y a eu des négociations de conduites avec un certain nombre pour le rachat des équipements. Vous savez que cela a été fait. Il y en a pour qui c'est réglé, c'est bâclé; pour d'autres, c'est en règlement ou en voie de règlement. Est-ce que c'est d'accord jusque-là? Donc, on continuera les efforts dans ce sens. Ce que je vous demande, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est d'être disposé à entamer une négociation pour la reprise d'une pêche commerciale en Gaspésie dès 1983, mais en établissant certaines normes, certains quotas, je pense qu'on se devra de le faire, et en essayant de trouver, j'espère, une recette -je ne dirai pas la recette miracle parce que je ne pense pas que cela existe - peut-être avec votre collaboration, pour éviter les

pêches accidentelles, éviter le marché noir de la vente du saumon. Nous sommes prêts à faire cette recherche avec vous. S'il faut asseoir les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec ceux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on le fera aussi. Nous sommes disposés à faire cela. Je vous remercie d'être venus nous exposer votre cas.

M. Lincoln: M. le Président, je sais que je ne suis pas intervenant à cette commission, mais j'aurais voulu poser deux ou trois petites questions.

M. Chevrette: Je suis prêt à accorder mon consentement.

Le Président (M. Paré): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais expliquer que je ne viens pas ici en connaissance de cause -ce n'est pas quelque chose que je connais beaucoup personnellement - mais on m'a confié le dossier des pêches maritimes parce que, dans notre parti, on considère que ce dossier est relié en grande partie au commerce extérieur. Votre député, qui est chef de notre parti, m'a beaucoup parlé de ce sujet qui l'intéresse parce qu'il est de la Gaspésie. J'aurais voulu vous poser quelques questions, pour l'information et pour me renseigner. Des deux côtés, celui de l'Opposition et celui du gouvernement, un représentant du Parti québcéois et un représentant du Parti libéral iront à une conférence à Halifax dans les jours qui suivent, la semaine prochaine. Alors, les informations que vous me donnerez nous aideront certainement beaucoup d'un côté comme de l'autre, j'en suis sûr.

Ce que je voulais vous demander a trait au nombre de pêcheurs. Et vous faites référence à cela dans votre mémoire à l'article 4, impact économique. Il y avait 107 pêcheurs en 1968; ensuite, il n'en est resté que 86 d'actifs en 1971, d'après ce que vous dites ou si c'est...

Mme Gagné: ... je vous suis...

M. Lincoln: ... au no 4, impact économique.

Mme Gagné: Oui, oui.

M. Lincoln: Pouvez-vous me dire si les pêcheurs qui ont quitté la pêche commerciale au saumon sont allés dans d'autres secteurs de pêche? Est-ce qu'ils reviendront à la pêche au saumon, éventuellement? Est-ce qu'ils sont retirés complètement ou s'ils ont été dans d'autres secteurs de pêche commerciale?

M. Gagné: Je ne peux pas vous dire le pourcentage de ceux qui sont restés à la pêche et de ceux qui sont partis. Comme de raison, quand l'homme est décédé et que la femme a vendu son équipement, cela arrête là. Mais on en connaît plusieurs dans notre coin qui ont continué à prendre du hareng, de la morue et à vivre de la compensation qu'on recevait.

M. Lincoln: Combien y a-t-il de pêcheurs de saumon qui restent maintenant en tout, d'après ce que vous savez?

M. Gagné: Moins de 300, si l'on compte de Blanc-Sablon à Pointe-à-la-Croix.

M. Lincoln: Vous demandez qu'on retire le quota dans votre mémoire. Je dois dire que - d'accord, ce n'est pas en connaissance de cause - ayant parlé de cela à certains collègues qui en connaissent plus, il me semble que ce n'est pas un problème simple à régler parce que vous avez les pêcheurs sportifs qui veulent continuer à pêcher et vous avez les pêcheurs commerciaux qui voudraient ne pas avoir de quota. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre que, dans ces choses, une négociation va produire un compromis acceptable d'un côté et de l'autre.

Une question hypothétique. Si on retirait le quota, il n'y a plus de quota, est-ce qu'il n'y aura pas plus de pêcheurs qui vont venir pêcher? Est-ce que cela va faire une plus grande pêche? Au lieu de 300, vous aurez un nombre qui va s'accroître parce que le quota a été retiré.

M. Gagné: Je ne crois pas, parce qu'il est difficile d'avoir un permis de pêche au saumon; je ne pense pas qu'ils en émettent d'autres, parce que c'est toujours restreint, cette affaire.

M. Lincoln: Dans votre esprit, ce serait le même groupe qui a des permis maintenant qui auraient un accès beaucoup plus large à la pêche au saumon.

M. Gagné: Oui.

M. Chevrette: ... qui ont été achetés, M. le député, parce qu'il y en a qui ont accepté par voie de négociation de vendre leur équipement.

M. Gagné: Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Selon les chiffres officiels ou à peu près, il resterait environ 90 ou 91 permis. On est en négociation avec un certain nombre; si on conclut des ententes avec ce nombre-là, supposons qu'il

reste une cinquantaine de permis officiels, c'est avec cette cinquantaine-là, et par le biais de leur association qu'on accepterait de négocier pour la reprise en 1983.

M. Gagné: Je ne sais pas si M. le député avait demandé la totalité des pêcheurs de la province de Québec.

M. Lincoln: Oui, des pêcheurs commerciaux.

M. Gagné: De Blanc-Sablon à pointe à Fleurant, moins de 300.

Mme Gagné: Moins de 300 au Québec.

M. Chevrette: Vous parlez de la Basse-CÔte-Nord.

M. Lincoln: Non, je parlais en général.

M. Chevrette: Mes chiffres ne sont que pour la Gaspésie.

M. Gagné: La Gaspésie, il reste 40% de ce qu'on était en 1971; à peu près cela, grosso modo.

M. Lincoln: Votre association est provinciale, si je comprends bien.

M. Gagné: Oui.

M. Lincoln: Vous regroupez tout le mouvement. Vous pensez que, si la pêche était ouverte, le nombre de 300 pêcheurs n'augmenterait pas sensiblement, à cause de la question des permis. Vous avez un contrôle par les permis.

M. Gagné: Nous, on n'a jamais demandé d'avoir plus de permis. Peut-être qu'il y aurait moyen d'ajuster cela, parce qu'on ne devrait pas être plus de 20 000 sans avoir une tenture à saumon, pour fournir du saumon sur le marché local. Si on compare Terre-Neuve, qui a 6600 pêcheurs de saumon, à part ceux qui pêchent entre cela, à Québec, je crois qu'on n'a pas beaucoup notre part. C'est une alouette avec un éléphant, pas mal.

Le Président (M. Paré): Avez-vous terminé, M. le député? La parole est à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: M. Gagné, en tout cas, je vous remercie d'être venu témoigner. J'espère une chose, c'est qu'on pourra entamer des négociations le plus rapidement possible, parce que notre idée, c'est de vraiment permettre la pêche commerciale dès 1983, comme vous le demandez dans votre mémoire. On espère être capable de s'entendre sur des limites raisonnables, en essayant d'allier à la fois la pêche sportive et la pêche commerciale. C'est le rôle qu'a mon ministère, et j'entends bien essayer de le réussir avec la collaboration de votre association et des autres ministères concernés. Je vous remercie beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Paré): Merci de la présentation de votre mémoire.

J'inviterais maintenant les représentants du Syndicat des pisciculteurs du Québec à venir à la table. Le groupe est représenté par M. Louis-Philippe Filion, président.

Syndicat des pisciculteurs du Québec

M. Filion (Louis-Philippe): M. le Président, je vous présente, à ma droite, M. Yvon Nadeau, vice-président du syndicat, et, à ma gauche, M. Jacques Bonneau, secrétaire du syndicat.

Le Président (M. Paré): Merci. Je vous inviterais à faire la présentation de votre mémoire en vous rappelant d'essayer de le présenter dans 20 minutes, dans la mesure du possible, s'il vous plaît!

M. Filion (Louis-Philippe): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, permettez-nous d'abord de féliciter M. Guy Chevrette de sa nomination au poste de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous lui assurons notre plus franche collaboration dans les domaines relevant de sa juridiction. Nous tenons également à souligner l'esprit de collaboration et de consultation de la Direction générale de la faune, particulièrement du service des piscicultures avec lequel nous entretenons des rapports très cordiaux, malgré que nos opinions divergent sur certains points particuliers.

Les représentations faites aujourd'hui par le Syndicat des pisciculteurs le sont pour et au nom de tous les détenteurs de permis de pisciculture de catégorie 1, c'est-à-dire les piscicultures commerciales. Déjà, un organisme gouvernemental, soit la Régie des marchés agricoles du Québec, reconnaît le Syndicat des pisciculteurs du Québec comme le seul porte-parole des pisciculteurs commerciaux. Cette accréditation fut accordée à la suite d'une demande d'approbation du plan conjoint et à laquelle les pisciculteurs ont donné leur appui à plus de 82%.

M. le Président, en passant, dans la mise en application du plan conjoint qui est en vigueur depuis l'automne 1981, il y a des problèmes qui nous empêchent d'aller plus loin actuellement - et on va en parler tout à l'heure - c'est principalement la question des permis, parce que les pisciculteurs actuellement doivent se diviser en quatre

catégories, soit deux d'incubation pour l'ensemencement des truites de table, et les étangs de pêche. Donc, plus loin au cours du mémoire, on va vous parler, si vous voulez, des problèmes causés principalement par le chevauchement de certaines juridictions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Notre présentation comportera deux volets distincts. Premièrement, nous procéderons à la communication du mémoire déjà déposé à cette commission pour ensuite terminer par des commentaires concernant la problématique de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage. (17 heures)

Mémoire déjà communiqué. Le Syndicat des pisciculteurs est heureux de profiter de l'occasion qui lui est offerte pour faire part aux membres de la présente commission parlementaire et au gouvernement du Québec des modifications qu'il désire voir apporter à la Loi sur la conservation de la faune, à la réglementation qui l'accompagne ainsi qu'aux rôles respectifs du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en ce qui a trait aux pisciculteurs. L'industrie piscicole étant assujettie à d'autres lois, vous nous permettrez également de formuler certaines observations que nous jugeons opportunes relativement à ces lois.

Pour mieux situer les problèmes actuels des pisciculteurs du Québec, nous avons choisi tout d'abord d'effectuer un bref exposé sur l'évolution de l'industrie piscicole. Nous aborderons ensuite successivement les principaux problèmes auxquels doivent faire face les pisciculteurs, soit la vente de la truite mouchetée d'élevage pour fins de consommation, l'émission des permis de production et les solutions que nous envisageons.

Évolution de l'industrie piscicole. C'est au gouvernement du Québec que revient l'introduction de la pisciculture dans cette province. Cette activité avait alors comme finalité de fournir les produits nécessaires au repeuplement des eaux publiques et privées pour soutenir la pêche sportive. C'est surtout à partir de 1966 que l'industrie piscicole commence à diversifier sa production lorsque, par décret, le gouvernement autorise les pisciculteurs à vendre la truite arc-en-ciel pour la consommation. Peu à peu, des investisseurs privés s'intéressèrent à cette production et le gouvernement mit en place la législation et les règlements nécessaires pour contrôler cette activité qui avait alors, nous le répétons, une finalité essentiellement reliée à la gestion de la faune. La Loi sur la conservation de la faune, dans sa forme actuelle, est adoptée en 1969 et le règlement relatif à la vente de certains poissons entre en vigueur en 1973.

À la suite de l'évolution de la pisciculture et son orientation vers des activités de plus en plus commerciales, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui a juridiction sur les piscicultures à la fois en vertu de la Loi sur la conservation de la faune et du règlement de pêche du Québec adopté en vertu de la Loi fédérale sur les pêcheries, signé en 1977, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, un protocole d'entente répartissant entre eux les responsabilités relatives à la pisciculture. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devient alors responsable, dans le cas des piscicultures privées, de tous les aspects de production, d'élevage, de financement et d'assistance technique de même que de la commercialisation pour fins de consommation et du contrôle sanitaire. De son côté, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demeure responsable, en ce qui concerne les piscicultures privées, de l'émission des permis de pisciculture, des autorisations de vente, de transport, d'ensemencement, d'exportation et d'importation, des certificats sur la santé des poissons, des activités qui ont un impact sur la faune du milieu naturel, de la détermination et de l'application des normes de qualité des stocks de poissons destinés au repeuplement et à l'importation. Ce ministère demeure également responsable de l'application du règlement sur la santé des poissons ainsi que de la certification des piscicultures privées dont la production, en tout ou en partie, est destinée au repeuplement.

L'opération gestion de la faune et l'assouplissement de la réglementation relative aux étangs de pêche devaient modifier encore plus profondément la finalité de l'industrie piscicole, l'opération gestion de la faune faisant chuter de façon dramatique le marché des produits d'ensemencement et les étangs de pêche devenant un moyen important d'écouler la production.

Par ailleurs, au moyen de deux décrets en date du 2 mai 1979, le gouvernement du Québec faisait du produit de la pisciculture destiné à la commercialisation un produit agricole au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, reconnaissant ainsi la réorientation de la pisciculture vers l'agro-alimentaire. À la suite de ces décrets, les pisciculteurs eurent à se prononcer, à l'automne 1981, sur un projet de plan conjoint élaboré par le syndicat. Ce projet de plan conjoint fut adopté conformément aux modalités prévues à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, sous la supervision de la Régie des marchés agricoles du Québec et est en vigueur depuis le 2 décembre 1981, date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec.

C'est toute cette suite d'événements qui a fait que, maintenant, l'industrie piscicole est beaucoup plus associée à la chaîne agro-alimentaire qu'aux activités reliées à la gestion de la faune et qu'une révision des lois et règlements touchant la pisciculture est nécessaire pour consacrer ces changements d'orientation. C'est donc dans cet esprit que nous vous soumettons les observations qui suivent.

La vente de la truite mouchetée d'élevage pour la consommation. La vente de la truite mouchetée d'élevage pour la consommation a soulevé des débats très émotifs surtout auprès des chroniqueurs de la vie au grand air. Récemment, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche exprimait, dans un document de consultation, son intention de légaliser la vente de cette espèce de poisson pour la consommation. Les consultations auprès des organismes traditionnellement opposés à cette législation n'ont rien apporté de nouveau sinon de confirmer l'aspect essentiellement émotif et irrationnel du débat.

Sur cette question, le syndicat est d'avis que le problème fondamental réside dans l'impossibilité de différencier morphologiquement la truite mouchetée indigène de la truite mouchetée provenant de lignées domestiques. Le syndicat a déjà fait savoir aux autorités gouvernementales, et il le réaffirme aujourd'hui, qu'il ne s'oppose aucunement à ce qu'un règlement impose l'identification de la truite mouchetée provenant de l'élevage pour ainsi la différencier de la truite indigène. Il faudrait cependant que le mode d'identification soit suffisamment souple et peu dispendieux, car c'est un coût qui sera assumé intégralement par les consommateurs.

D'autre part, l'adoption du plan conjoint de mise en marché par les pisciculteurs signifie que le syndicat a désormais le pouvoir d'organiser la mise en marché des produits piscicoles, c'est-à-dire du poisson et des oeufs de poisson produits à des fins commerciales. Le syndicat tient à souligner qu'il entend utiliser tous les pouvoirs qui sont à sa disposition par l'entremise de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et de son plan conjoint. Dans cette optique, nous croyons fermement que les activités de mise en marché des produits piscicoles visés par le plan conjoint ne devraient plus être soumises à l'autorisation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ni être sujettes à la Loi sur la conservation de la faune.

Le problème de la vente de la truite mouchetée d'élevage pour fins de consommation constitue un des principaux problèmes résultant de l'actuel chevauchement de juridiction entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation. L'article 1 du règlement relatif à la vente de certains poissons, conformément à la Loi sur la conservation de la faune, interdit actuellement de vendre, d'offrir ou d'exposer en vente, d'acheter ou de faire le commerce à l'état mort de plusieurs poissons dont la truite mouchetée. L'article 3 dudit règlement est au même effet en ce qui concerne la truite mouchetée vendue à l'état vivant.

Étant donné la réorganisation de la pisciculture vers l'industrie agro-alimentaire, il nous apparaît évident que ce règlement est maintenant totalement inadéquat et ne tient pas compte de la réalité. Étant donné que la Loi sur la conservation de la faune a essentiellement pour but de protéger les espèces animales sauvages, c'est-à-dire dont la reproduction se fait en pleine nature, il serait logique que les poissons élevés dans les piscicultures pour fins de consommation ne soient plus visés par cette loi, puisqu'il ne s'agit plus d'espèces sauvages mais plutôt d'espèces domestiques.

En conséquence, le syndicat demande que les articles 1 et 3 du règlement relatif à la vente de certains poissons soient modifiés de façon à soustraire la truite mouchetée domestique de l'application de ces articles et informe la commission qu'un règlement portant sur l'identification de la truite mouchetée d'élevage pour la consommation a été adopté par le syndicat en vertu du plan conjoint qu'elle administre et que ce règlement a été déposé à la Régie des marchés agricoles du Québec pour approbation.

L'émission des permis. Un autre problème important résultant de la juridiction concurrente en matière de pisciculture est celui de l'émission des permis. Actuellement, l'émission de permis pour faire l'élevage du poisson est obligatoire en vertu de la Loi sur les pêcheries, d'origine fédérale, et du règlement de pêche du Québec adopté en vertu de cette loi.

À l'article 2 du règlement de pêche du Québec, on définit le mot ministre comme signifiant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en ce qui a trait à la pêche commerciale dans les eaux à marée, à l'exception du saumon Atlantique Anadrome, et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en ce qui a trait aux pêches commerciales et sportives du saumon Atlantique Anadrome, et aux pêches autres que la pêche commerciale dans les eaux à marée.

Cela signifie donc qu'en ce qui concerne les activités reliées à la pisciculture, c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que le règlement de pêche du Québec confie la juridiction. Les articles 28 (1) à 17 dudit règlement établissent entre autres que nul ne peut exploiter un établissement de pisciculture

sans détenir un permis d'exploitation émis annuellement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est chargé de l'administration, de l'application de ces articles. D'autre part, l'article 42 de la Loi sur la conservation de la faune établit également que nul ne peut exploiter un établissement piscicole s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a juridiction pour l'application de cette loi.

L'adoption d'un plan conjoint de mise en marché et les consultations effectuées auprès de tous les producteurs ont permis d'établir un consensus très fort suivant lequel les pisciculteurs exigent que le contrôle de l'émission des permis de production soit désormais sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par le biais de la Régie des marchés agricoles du Québec. La principale raison soutenant cette exigence est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut exercer quelque forme de contingentement de permis que ce soit alors que la Régie des marchés agricoles du Québec peut le faire en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Il nous semble également évident que la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne les piscicultures privées est maintenant anachronique, compte tenu de l'évolution des activités piscicoles vers l'agro-alimentaire.

Le syndicat demande donc au gouvernement du Québec, dans un premier temps, d'amender l'article 42 de la Loi sur la conservation de la faune de façon que les établissements piscicoles privés ne soient plus soumis à l'obligation d'obtenir un permis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que la juridiction relative à ces permis soit transférée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le biais de la Régie des marchés agricoles du Québec. Dans un deuxième temps, pour qu'il y ait concordance entre la Loi sur les pêcheries et la Loi sur la conservation de la faune, le syndicat demande également au gouvernement du Québec de faire les démarches nécessaires pour obtenir du gouvernement fédéral que soit modifié l'article 2 du règlement de la pêche du Québec, de façon que le ministre chargé de l'application du règlement dans le cas des piscicultures soit désormais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Une première conclusion avant l'autre document: L'industrie piscicole est à la croisée des chemins. Ici on continue sur le document qui vous a été distribué tout à l'heure.

L'argument principal utilisé par certains chroniqueurs de plein air qui s'opposent à la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage est une augmentation possible du braconnage. Ces journalistes ont, à notre avis, complètement tort pour de multiples raisons dont les suivantes: Premièrement, plusieurs personnes responsables de la protection de la faune dans d'autres provinces et aux États-Unis où ce poisson est commercialisé pour la consommation ont été consultées. Voir les documents annexés provenant de l'Ontario, des Maritimes et de l'État du Maine. Ainsi, avec le document qui vient de vous être présenté, vous avez un document venant de la province de l'Ontario, où il y a la légalisation de la truite mouchetée de l'élevage, et on va vous dire ce que l'on pense du braconnage. Vous avez un document des Pêches et Océans du Canada concernant les provinces maritimes; avec ce document, vous avez de la législation s'y rapportant. Même en sortant du Canada, vous avez les documents concernant justement le Maine, nos voisins du Sud, aux États-Unis, où il y a la légalisation; ils vous parlent de ce qu'ils pensent du braconnage, enfin, vous avez des textes de législation, des documents de l'État du Maine.

Donc, cela veut dire qu'actuellement, en dehors du Québec, juste en ce qui fait le tour du Québec, c'est possible, la truite mouchetée d'élevage est légalisée.

M. le Président, il y a quelque chose qui est un peu choquant et qui, à notre avis, nous semble un peu irrationnel dans tout cela; vous avez ici un type qui a une très bonne réputation pour produire de la truite fumée et, pour répondre à des clients du Québec qui veulent avoir de la truite fumée et pour que cela soit légal, cette personne est obligée d'acheter sur le marché du Québec de la truite mouchetée pêchée dans les provinces maritimes qui se vend légalement au Québec; elle peut la fumer et elle peut la vendre. Mais le même pisciculteur ne peut pas prendre sa propre truite mouchetée, la faire fumer et la vendre légalement. Dans les trois provinces qui nous entourent où la légalisation de la truite mouchetée d'élevage existe, la commercialisation se fait aux environs de la province. Les documents vous ont été produits. M. Nadeau dit que c'est à nos portes. (17 h 15)

Deuxièmement, en commercialisant la truite mouchetée, le braconnage diminuera, car le consommateur pourra obtenir un produit frais, de taille uniforme, de coloration saumonée, à chair ferme et disponible douze mois par année.

Troisièmement, les truites vendues par les pisciculteurs seront moins chères que celles vendues par les braconniers. Ces pêcheurs illégaux se décourageront presque tous face à cette nouvelle concurrence

venant des pisciculteurs, car il leur sera à peu près impassible d'écouler leurs produits dont le commerce ne s'avérera plus rentable. Pourquoi acquérir au prix de 5 $ à 10 $ la livre des truites que les pisciculteurs offriront en vente à 3 $ ou 3,50 $ la livre?

Quatrièmement, la qualité du poisson vendue par les braconniers laisse souvent à désirer, à la suite d'un séjour dans l'auto trop longtemps après la mort du poisson, marques laissées par des filets maillants, chair molle à goût discutable alors que, capturés dans les frayères, ce sont des poissons de toutes les tailles, etc.

M. le Président, les mêmes arguments négatifs ont également été mis de l'avant il y a quelques années pour que soit interdite la capture à la ligne de la truite mouchetée d'élevage dans les étangs de pêche. C'est exactement la même chose qui revient et à laquelle on a eu à faire face il y a quelques années. L'expérience a prouvé - parce qu'à un moment donné, nous avons eu la permission de le faire - que ces arguments étaient sans fondement et les craintes non justifiées. Au contraire, la pêche en étang contribue à soulager la pression de pêche de la truite mouchetée indigène.

La commission serait sans doute intéressée à prendre connaissance d'un document traitant de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage élaboré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce document a été transmis à quelques organismes pour consultation en mai dernier et il résume très bien la situation. Je crois que vous avez ce document, messieurs de la commission, document qui a été transmis à différents organismes, qui a été très bien fait et qui donne une très bonne idée. Ce document faisait lui-même suite à d'autres documents, dont l'un qui avait été préparé par MM. Serge Gonthier et Yvan Turgeon et transmis à M. Luc Samson, le 17 décembre 1981. Il y avait aussi d'autres documents dans le même genre dont un autre préparé par M. Yvan Turgeon, biologiste du MLCP, et M. Pierre Landry, biologiste-agronome du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, concernant la légalisation de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage.

Pour finir de rassurer les personnes qui doutent de l'efficacité des mesures de contrôle et qui pourraient appréhender la complicité de quelques pisciculteurs avec des braconniers, le Syndicat des pisciculteurs a déjà le mandat d'une de ses assemblées générales de faire en sorte que la réglementation relative à l'émission de permis contienne une disposition afin de faire révoquer le permis d'un pisciculteur qui se serait rendu coupable de la vente de truite mouchetée indigène. L'intérêt même des pisciculteurs fera que l'État québécois aura à sa disposition plus de 400 agents bénévoles de la conservation de la faune.

Une autre objection à la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage tient à ce que le prestige de l'espèce indigène aurait à souffrir de la grande disponibilité du produit provenant de l'élevage. Certains ont même avancé que les pourvoyeurs pourraient voir leur chiffre d'affaires baisser par suite des possibilités de se procurer ce poisson à l'épicerie du coin. Nous affirmons qu'il s'agit là d'un faux problème car le véritable but de la pêche sportive consiste beaucoup plus à se mesurer à un adversaire dont la finesse et la ruse sont reconnues qu'à emplir le panier de pêche. Les pêcheurs sportifs ne représentent pas plus de 20% de la population du Québec et bien des personnes qui ne peuvent se rendre en forêt pour toutes sortes de raisons pourraient bénéficier de ce produit s'il était disponible.

Un autre fait qu'on peut vous rapporter est que nous-mêmes, les pisciculteurs...

Le Président (M. Paré): M. Filion, est-ce que je peux vous demander d'essayer de conclure assez rapidement parce que le temps qui était alloué est un peu dépassé? Alors, vous pouvez continuer, mais essayez de conclure rapidement.

M. Filion (Louis-Philippe): L'identification de l'origine de la truite mouchetée d'élevage constitue la garantie que le poisson vendu ne provient pas d'un réseau de braconnage. Le règlement d'identification élaboré par le syndicat respecte en tous points les modes de contrôle de la vente de l'omble de fontaine d'élevage prônés dans le document de consultation, dont on a parlé, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, publié en avril 1982.

La future Loi sur la conservation de la faune pourrait renfermer des dispositions qui seraient qu'une truite mouchetée ne se conformant pas aux exigences du règlement serait une truite braconnée, avec les conséquences que cela impose.

En raison de la qualité des produits de l'élevage piscicole québécois, plusieurs dégustations ont été effectuées tant au Canada qu'au États-Unis et ont démontré qu'il existe des possibilités réelles d'exportation, principalement en truites fumées. Le produit ainsi exporté doit provenir d'un atelier détenant un permis et sous l'inspection de Pêches et Océans Canada. Dans le même ordre d'idées, les ventes en gros dans le réseau intraprovincial devront être effectuées par des ateliers détenant un permis et sous l'inspection du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Nous croyons donc que l'obligation de détenir un permis et

d'être soumis à l'inspection sanitaire est de nature à rassurer ceux qui peuvent encore avoir quelques inquiétudes à ce sujet.

Maintenant, je puis vous dire que nous avons reçu une suggestion, justement de M. Bellemare, selon laquelle la truite fumée d'élevage au Québec pourrait se vendre sous l'appelation de truite du Québec, tout simplement. Cela simplifierait certains problèmes de la faune ou du moins il y aurait moins d'appréhensions de ce côté-là. Je puis vous dire que j'en ai causé avec mes confrères et que nous acceptons cette très belle suggestion. Nous sommes prêts à l'étudier et à la mettre en application, parce que nous nous dirigeons vers une marque de commerce qui pourrait très bien être celle-là.

Le syndicat a mené une campagne de sensibilisation à l'objectif de commercialisation de la truite mouchetée d'élevage en 1980. Un grand nombre d'organismes publics et d'associations ont donné leur appui à la démarche des pisciculteurs, dont l'Union des producteurs agricoles, plusieurs chambres de commerce, plusieurs conseils municipaux et conseils économiques.

S'il plaît à votre commission de prendre connaissance de ces documents, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourra sans doute vous les fournir. Cette même année, 1980, au Salon de l'agriculture et de l'alimentation de Montréal, une pétition a été signée par plus de 2000 Québécois appuyant la demarche relative à la légalisation de la vente de la truite mouchetée d'élevage. Cette pétition fut également transmise au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

D'ailleurs, on sait que c'est une truite de qualité. La meilleure preuve nous vient des gens de la faune parce que, souvent, lorsque la pêche n'a pas été à la hauteur des talents démontrés, ils arrêtent aux piscicultures pour compléter. Nous sommes heureux de les voir et de les revoir.

M. Chevrette: Ne vous embarquez pas là-dessus, il y en a pour qui ce sont d'autres raisons.

M. Filion (Louis-Philippe): Plus récemment, une lettre de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, dont copie est annexée au présent mémoire, donnait l'appui de ses professionnels de la santé à la démarche du syndicat visant à rendre disponible à l'ensemble des Québécois un aliment de très haute valeur nutritive. Parce que mon temps est avancé, je ne la lirai pas, mais vous l'avez au dossier et elle est très explicative.

On a dû distribuer des petits modèles de truites. C'est justement ça, M. le ministre, que les Holiday Inn ont sur leurs tables et c'est bien annoncé comme de la truite fraîche. À titre de renseignement, après enquête, il s'agit de la truite congelée venant de l'Idaho. Je pense qu'on pourrait leur fournir de la bonne truite mouchetée fraîche du Québec, sous le nom de truite du Québec, et ils en seraient davantage satisfaits.

Nous avons mentionné dans notre mémoire que le contrôle de l'émission des permis devrait être assumé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous comprendrez notre attitude par suite de l'augmentation phénoménale du nombre de permis de pisciculture commerciale émis depuis deux ans. En 1980, il y avait moins de 200 détenteurs de permis. Ils sont plus de 400 à l'automne 1982. L'augmentation de la production accompagnée de possiblités de ventes moindres conduit à une situation où plusieurs pisciculteurs sont dans de sérieuses difficultés financières. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de contrôler l'émission des permis pour pouvoir acheter des produits d'ensemencement destinés aux eaux publiques et privées. Nous croyons et demandons... Nous comprenons, si vous voulez, les points de vue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais nous demandons qu'une politique d'accréditation soit élaborée afin de déterminer les normes sanitaires et les qualités physiques du poisson destiné à l'ensemensement. Et cela ferait partie de notre réglementation.

Nous sommes donc d'opinion que l'application des règlements sur le transport de l'ensemencement et la préservation de la qualité du poisson peut également se faire sans que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne contrôle les permis.

En conclusion, la majorité de la population du Québec acceptera-t-elle encore longtemps d'être privée d'un produit essentiellement québécois, qu'elle devrait pouvoir normalement se procurer facilement? En plus de limiter les importations en provenance des pays étrangers, la vente de la truite mouchetée d'élevage pour la consommation procurera emplois et revenus à quelques centaines de Québécois, ce qui est fort important dans le présent contexte économique, surtout si l'on considère qu'on a de l'eau en quantité et en qualité au Québec.

Votre attention est également attirée sur l'urgente nécessité qu'il y a à soumettre vos recommandations afin que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse, par proposition de décret au Conseil des ministres, faire modifier rapidement le règlement relatif à la vente de certains poissons pour permettre la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage pour la

consommation. Cette urgence résulte de la grande difficulté financière provoquée par des inventaires considérables et l'impossibilité d'en disposer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Filion. La parole est maintenant à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous remercie moi aussi. J'ai quelques commentaires, mais, avant cela, je voudrais essayer de saisir un bout qui m'a échappé. Vous m'avez parlé d'une petite truite fumée: est-ce que vous avez dit qu'un pourvoyeur faisait fumer de la truite mouchetée?

M. Filion (Louis-Philippe): Ce n'est pas un pourvoyeur, c'est un pisciculteur. Il est justement ici dans la salle à part cela.

M. Chevrette: II fait fumer de la truite...

M. Filion (Louis-Philippe): mouchetée.

M. Chevrette: ... mouchetée, qui vient de...

M. Filion (Louis-Philippe): ... des

Maritimes.

M. Chevrette: Et où est-ce qu'il la vend?

M. Filion (Louis-Philippe): Au Québec, j'imagine. Est-ce que c'est bien cela?

M. Chevrette: Ah non! Ne le demandez pas et ne me dites pas qui.

M. Filion (Louis-Philippe): D'accord.

M. Chevrette: Je vous dirai pourquoi tantôt.

Premièrement, vous avez deux points bien précis et deux éléments bien importants dans votre exposé: la légalisation de la vente - je pense qu'on a tous bien compris - et également la modification qui viserait à changer de ministère pour l'émission des permis. C'est à peu près les deux points qui ressortent le plus de votre mémoire. Vous savez également qu'il y a eu des consultations, malgré le document de travail du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et vous avez vous-même fait état de ces consultations. Donc, il y a une petite côte à remonter, d'après ce que vous avez pu voir. Je suis surpris de votre demande de transfert des permis, cependant, puisque vous commercialisez présentement la truite arc-en-ciel. On demeure le principal émetteur de permis. Si vous n'avez pas de problème avec la truite arc-en-ciel, je ne vois pas pourquoi vous recherchez une juridiction différente pour la truite mouchetée. On ne vous crée pas de problèmes pour la truite arc-en-ciel; si jamais on légalisait la vente de la truite mouchetée, je ne verrais pas pourquoi on vous créerait plus de problèmes. J'espère vous entendre là-dessus. D'autant plus que la loi-cadre de mon ministère nous rend les seuls et uniques responsables de la conservation de la faune à tous les niveaux; même en termes de reproduction - vous savez fort bien, que vous le vouliez ou pas, qu'il en restera une forte portion qui sera gardée pour le déversement dans les lacs et dans les rivières - cela relève directement de ma juridiction, à moins que vous ne m'arriviez avec une proposition disant qu'il y aurait deux types de pisciculteurs: l'un pour l'élevage exclusif pour fins de consommation et l'autre exclusivement, pour l'encemensement dans les lacs. Je ne sais pas si c'est cela que vous avez voulu dire, mais ce n'est pas ce qui ressort d'une façon claire de votre texte en demandant le transfert des juridictions; cela ne m'apparaît pas précis dans votre mémoire. Je voudrais vous laisser répondre là-dessus. J'aurai d'autres questions immédiatement après.

M. Filion (Louis-Philippe): M. le ministre, on vous a dit qu'en 1980, il y avait 200 permis de pisciculture au Québec; actuellement, on dépasse 400 permis. C'est que cela se multiplie tellement qu'on est dans une situation comme celle qui se présente pour le porc au Québec. On arrive à un cas de surproduction; on voudrait contingenter le nombre de permis. (17 h 30)

Nous en avons parlé avec les autorités de votre ministère. Nous sommes moralement convaincus qu'elles pensent un peu la même chose, mais elles n'ont pas le pouvoir légal de faire quoi que ce soit à ce sujet. Elles nous ont bien affirmé que, lorsqu'une demande de permis leur était transmise, pour autant qu'elle réponde aux normes, vous, vous deviez l'émettre. Or, par la Régie des marchés agricoles, ce contingentement est possible. On est même d'accord, surtout pour l'ensemensement et certaines choses, que vous ayez un droit de regard, et c'est votre devoir. Mais vis-à-vis du contingentement des permis, si vous voulez, vous n'avez, selon les informations qui nous ont été transmises, aucune possibilité. Cette possibilité existe par la Régie des marchés agricoles. Il y a déjà eu quelques rencontres. C'est la principale raison, de ce côté. Qu'est-ce que les pisciculteurs disent? Est-ce que, au lieu d'avoir, comme actuellement, un permis de l'environnement, un permis de ceci et de cela, un permis du MLCP, tout cela, il n'y aurait pas possibilité d'avoir un permis et, ensuite, d'avoir des normes d'accréditation, en ce qui vous concerne, et que ceux qui

fournissent l'ensemencement répondent à telle et telle qualification? D'autant plus que le syndicat, pour les besoins de la cause, la question des permis... Ce qui actuellement ne se fait pas chez vous. On divise les permis en quatre: les oeufs d'incubation; l'ensemencement des eaux publiques et privées; la truite de table; les étangs de pêche. En classant cela ainsi, par catégorie, cela va être possible, plus facile, du moins, de voir à quel endroit il y a d'autres permis à attribuer et puis où à d'autres endroits, effectivement, il y a surproduction.

Au Québec, on dit qu'on aura l'autosuffisance lorsqu'il y aura environ mille tonnes de truite. On sait que le facteur de conversion, actuellement, c'est à peu près une tonne et demie de moulée pour une tonne de truite. Si on prend le nombre, on sait que les pisciculteurs n'achèteront pas de la moulée, ils n'ont pas besoin de l'acheter. Actuellement, qu'y a-t-il? Avec la coopérative, la compagnie Ewos, avec Purina, etc., on arrive quasiment à mille tonnes. On a 1400 tonnes de moulée. Présentement, on est très près de l'autosuffisance. La potentialité n'est pas atteinte, parce qu'il y en a plusieurs qui sont en fonctionnement depuis seulement un ou deux ans, et on arrive à un goulot d'étranglement. Or, le premier contingentement, c'est la question des permis. Actuellement, nonobstant les bonnes dispositions, vous n'auriez pas les possibilités légales de le faire, alors que, par la Régie des marchés agricoles, ce serait possible. Effectivement, cela se fait dans d'autres productions agricoles. Je ne sais pas si l'explication est plus claire que ce que vous avez entendu.

M. Chevrette: Je comprends beaucoup plus. J'aurais quelques questions additionnelles. Premièrement, j'ai rencontré un pisciculteur qui, depuis vingt ans, exploite une pisciculture, me dit-il. Il peut me mentir un peu sur les bords, c'est peut-être dix-neuf, mais est-il exact de prétendre que vous ne pourriez pas, même avec un permis annuel, assurer annuellement, c'est-à-dire quotidiennement, les livraisons de poisson frais? Est-il exact que la période de gestation de la truite mouchetée rend les chairs très molles, donc impropre à la consommation pour une période de novembre à février, par exemple? Excusez-moi, de septembre à février?

M. Filion (Louis-Philippe): J'inviterais M. Nadeau à donner la réponse.

M. Nadeau (Yvon): Je croirais, qu'il y aurait une période où cela ne serait pas impossible, mais on peut développer des lignées où la sexualité de la truite est plus tardive. En faisant une sélection, comme cela il serait possible, en ne choississant pas de la trop grosse truite, de faire un produit qui serait livrable douze mois par année. Je fais des oeufs d'incubation et, lors du frai, on met de côté, la première année ou pour un an et demi, un très grand nombre de truites qu'on consomme et qui sont aussi bonnes que celles du printemps.

Il y aurait la période de septembre, après une période d'eau chaude, où la truite est un peu moins bonne. Pratiquement toutes les piscicultures modernes sont capables aujourd'hui d'élever en eau froide et de faire un produit conditionné. Je crois que votre pisciculteur en question ne connaissait pas tout à fait son affaire, d'après moi. Cela fait aussi 20 ans que j'en fais.

M. Chevrette: II y a petit bout de vrai puisqu'il y a peut-être des périodes dangereuses.

M. Nadeau: C'est faisable à condition de mettre la truite disponible pour le marché une semaine ou deux à l'avance dans de l'eau froide parce que les chairs se rafermissent rapidement.

M. Chevrette: D'accord.

M. Filion (Louis-Philippe): Vous avez raison, M. le ministre, en soulevant ces choses. Quant au syndicat, il y a deux choses sur lesquelles on veut être très sévère. Premièrement, sur l'identification au point de vue marque de commerce, parce que vous connaissez les implications dans les "trade marks" et même la truite du Québec. Deuxièmement, sur le contrôle de la qualité. On a l'intention d'être extrêmement sévère de ce côté, parce que justement il y a une nouvelle mise en marché, on va être au début. Des travaux ont été faits par le MAPAQ, d'ailleurs, dans ce domaine; cela va être sous le contrôle des abattoirs. On a commencé l'étude de règlements extrêmement sévères de ce côté, parce qu'il va falloir que cela passe par des postes de contrôle, qu'il y ait négociations comme pour les plans conjoints sur le lait, etc. On tient beaucoup à la qualité parce qu'on ne vise pas seulement le marché québécois. On vise le marché des États-Unis et de l'Ontario. Il y a quelqu'un que j'aurais aimé voir présent ici, M. Berra du fumoir Saint-Antoine, parce qu'il prétend qu'avec une bonne truite mouchetée, la truite du Québec, une fois fumée, il y a des possibilités d'exportation en Europe. Il est censé être de retour le 20, mais, malheureusement, il est encore en Europe. Il est allé faire un "survey" là-bas.

M. Chevrette: Tantôt, je vous disais qu'il est strictement interdit... J'ai eu la chance de réviser la Loi sur la conservation de la faune au Québec et, pour votre information, le règlement relatif à la vente

de certains poissons, vente de poissons à l'état mort, cela comprend le poisson fumé, il est interdit de vendre, d'offrir ou d'exposer en vente - pas très loin, c'est un fait - et même vivant... C'est aux pages 95.01 et 95.02 de la loi, vous pourrez vérifier. Actuellement, effectivement, c'est strictement interdit.

M. Filion (Louis-Philippe): Même si c'est de la truite achetée légalement et que l'on avait le droit de vendre légalement au Québec?

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que dit la loi.

M. Filion (Louis-Philippe): Je comprends, M. le ministre, pour quelle raison vous ne vouliez pas avoir de précisions concernant le nom du pisciculteur.

M. Chevrette: Je ne cours pas après les infractions.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, au nom de l'Opposition, je voudrais remercier M. Filion et son groupe du mémoire et des documents supplémentaires qui nous ont été fournis. Je constate également, étant donné un engagement que j'aurai dans quelques minutes, qu'il ne me sera pas possible d'écouter le mémoire présenté par un de mes concitoyens au nom de l'UPA, M. Bouchard, qui appuie la légalisation de la vente et le transfert de juridiction. Je m'excuse auprès de M. Bouchard, mais je connais bien la position de l'UPA à ce sujet.

M. le Président, malgré les appréhensions, je suis personnellement favorable à une commercialisation qui soumettrait les piscicultures à une réglementation avec des dents. Je pense que j'en ai déjà parlé au fur et à mesure des mémoires qui ont été présentés devant cette commission.

Une réglementation à laquelle seraient soumis également tous les utilisateurs quels qu'ils soient, les retaurants, les hôtels et autres, afin que personne ne sache qu'il agit dans l'obscurité et que le détenteur de permis d'hôtel, de restaurant ou de pisciculture pourrait être condamné à des amendes extraordinaires ou à des annulations.

À ces conditions, je suis un de ceux qui pensent qu'on est rendu à un point où il va falloir modifier les règlements existants. Je ne voudrais me prononcer en aucune façon sur le tranfert de juridiction que vous souhaitez au ministère de l'Agriculture dans le domaine de l'agro-alimentaire. C'est là un problème éternel qui existe entre les différents ministres et les différents ministères. Je laisse à celui qui est titulaire actuellement le soin de décider dans ce sens.

L'Opposition ne voudrait pas non plus repousser du revers de la main l'ensemble des appréhensions qu'on a senties venant de groupes assez importants qui, malgré le braconnage éhonté qu'on constate actuellement de la part de beaucoup trop de gens, ont manifesté des dangers indiquant que la vente de la truite mouchetée en commercialisation pourrait apporter une recrudescence de ce braconnage, ce que je ne crois pas.

Vous dites que les pisciculteurs sont financièrement en danger. La situation financière de ceux dont on a fait une étude sommaire des activités révèle une vérité de La Palice. Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir concurrencer le prix du dumping des autres provinces? Est-ce que la province de Québec est en mesure, elle-même, de faire en sorte que ce dumping soit moins nocif qu'il ne l'est actuellement si, par hasard, le gouvernement décidait d'aller vers une certaine forme de commercialisation?

Tantôt, le ministre a apporté l'argument suivant. Dans certaines périodes, la truite mouchetée d'élevage en pisciculture ne pourrait être mise sur le marché dans des conditions acceptables. Je pense que, quand on mange de la truite pêchée de manière sportive en certaines périodes de l'année, en certaines périodes automnales, que cela soit un chroniqueur sportif, moi-même ou d'autres, à un moment donné, quand cela arrive à la période de frai ou aux approches, il n'y a personne qui est trop intéressé à en manger quand il connaît le moindrement la qualité de la truite prise dans des périodes autres que celle-là. Il est possible que, si jamais le gouvernement décidait de modifier et de permettre une réglementation très sévère pour aller vers une commercialisation qui est souhaitée, dans des périodes déterminées de l'année, il soit défendu de la mettre en marché si, par hasard, on n'est pas capable de faire la preuve nécessaire que le produit devrait satisfaire à toutes les exigences d'une saine consommation.

Je me pose la question suivante. On parle beaucoup, actuellement, des pluies acides, du mercure qui s'ajoute sans cesse; le ministère, que ce soit celui de l'Agriculture ou celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, invite les consommateurs à consommer moins de poisson pour éviter les dangers du mercure. Quant aux arrosages, aux pluies acides de toutes sortes qui affectent l'ensemble des cours d'eau et les étangs de ferme, il y en a qui sont assez exposés, est-ce qu'on n'a pas une garantie que tous ces dangers sont moins probants et moins réels quand il s'agit des piscicultures? Est-ce que le mercure n'est pas aussi nocif? Ce sont des observations que je voulais faire; je voudrais en faire d'autres, mais je

m'aperçois que mon temps s'écoule, que je vais être obligé de partir. J'aimerais que vous me fassiez quelques observations quant à ce que je viens d'avancer, en vous disant que, personnellement, je suis favorable à ce que certains droits soient accordés aux pisciculteurs, qui leur étaient refusés dans le passé.

M. Filion (Louis-Philippe): Pre-mièrement, concernant le dumping. Actuellement, dans l'arc-en-ciel congelée -pas l'arc-en-ciel fraîche comme il est question dans le dépliant - il y a du dumping américain. (17 h 45)

Prenons des faits, à quelques sous près. Ils vont vendre de la truite de l'Idaho, si vous voulez, sur le marché de New York, 1,95 $ et ils vont la vendre à Montréal, 1,60 $; cela, c'est du dumping pur. Maintenant, à ce sujet, on peut intervenir par un autre moyen qui est le suivant: on nous a parlé d'un plan national de mise en marché de la truite au Canada. Nous sommes censés avoir une rencontre avec les producteurs de l'Ontario et des provinces de l'Est, justement afin de mettre sur pied un plan national pour agir au niveau des accords du GATT, avec des quotas d'importation et tout cela.

Là, nous avons une possibilité, mais, disons, qui est en dehors d'ici. D'un autre côté, les acheteurs potentiels de truite du Québec, appelons-la pour le moment comme cela, que nous avons vus nous affirment qu'il n'y aurait aucun problème de vente pourvu qu'il y ait au moins une différence de 0,50 $ la livre entre ce qui leur vient de là-bas, nonobstant le dumping, et ce qu'on pourrait mettre en marché.

Là, je tâche d'aller assez rapidement. Vous avez dit, c'est vrai dans certaines périodes, que la truite est plus molle, c'est le temps de frayer et tout cela. Maintenant, vous savez qu'en élevage captif il y a certaines choses qu'on est capable de faire et qui ne se font pas dans la nature. M. Nadeau vous en a donné les détails. Ainsi, si on veut faire frayer une truite plus tôt parce qu'on veut avoir nos oeufs en captivité, à ce moment, il s'agit d'organiser des conditions de clarté qui sont différentes et les oeufs, on va les avoir plus tôt. On peut assez facilement, comme M. Nadeau vous l'a expliqué, faire varier ces choses. À part cela, il y a des périodes, c'est normal, où plus de truites sont appelées à être mises en marché ou qui s'en vont aux usines. À ce moment, il s'agirait tout simplement de les congeler pour les vendre à des périodes qui seraient plus creuses.

Concernant les pluies acides et le mercure, vous avez un dépliant du ministère de l'Environnement qui vous a été distribué. En ce qui concerne la truite mouchetée il n'y a aucune restriction quant aux périodes d'abstention entre deux repas de poisson. Vous voyez en haut, truite mouchetée, aucune. En tout cas, vous n'aurez qu'à regarder cela. Mais la question des pluies acides, c'est un gros problème. Un pisciculteur de chez nous, que vous connaissez très bien personnellement, à un moment donné, vérifie son pH le matin, il est à 7,5; il arrive une grosse pluie de 4 à 5 heures et, là, il voit les truites qui commencent à retourner. Il reprend son pH, il était rendu à 5 et les truites mouraient. À ce moment, grâce au changement d'eau, avec la différence de 2,5, ce n'est pas un très grand étang de pêche... Je peux nommer le pisciculteur, c'est M. Auguste Bouchard, de Côte-Saint-Antoine, Baie-Saint-Paul et ...

M. Mailloux: M. Filion, je vous arrête. Est-ce à dire que les pluies acides dans un lac assez vaste ce serait moins un danger que dans un étang assez réduit? Là, vous me dites que, forcément, il faut que l'eau se renouvelle très vite si on ne veut pas que la contamination monte très rapidement. Est-ce à dire que, dans une étendue plus grande, le mercure doit monter moins vite, j'imagine?

M. Filion (Louis-Philippe): À cause du volume d'eau, la variation sera certainement moins grande. Vous avez certainement des scientifiques au ministère. J'imagine qu'à cause principalement au volume d'eau, la variation serait moins grande, je n'ai pas fait de travail là-dessus.

M. Mailloux, lorsqu'on parle des pluies acides et lorsqu'on voit les gens de la faune, on se dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité... On aurait du travail à faire, par exemple, un genre de recours collectif concernant les pluies acides et toutes les délimitations, etc. En tout cas, je sais que le temps avance, je ne sais pas si cela a répondu à vos questions, M. Mailloux.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, pour conclure.

M. Chevrette: Vous m'en avez posé une, d'une certaine façon, tantôt. Je voudrais préciser qu'en relation avec le contingentement des pisciculteurs, quant à l'émission des permis, on peut vous affirmer aujourd'hui qu'on va travailler en concertation, selon la règle de la mise en marché des produits agricoles. Je pense que vous avez peut-être raison sur cela; l'obligation qui nous est dévolue de par loi, c'est la conformité aux normes. D'une certaine façon, on a l'obligation d'émettre le permis, un peu comme d'autres ministères qui disent qu'après avoir émis un permis de conformité, ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils émettent des permis d'exploitation.

On retrouve cela dans plusieurs lois, en

particulier, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple. Quand le ministère de l'Environnement a émis un certificat de conformité pour l'exploitation d'un dépotoir régional, il est obligé d'émettre un certificat d'exploitation; nous, c'est la même chose. Quand des gens arrivent et que cela répond à des normes, on a l'obligation d'émettre le permis. On va regarder cela de très près, cet aspect bien précis que vous nous avez soulevé. On va travailler de pair avec la Régie de la mise en marché des produits agricoles, mais, pour le moment, je vous dis que je ne suis pas prêt comme ministre à abandonner mes juridictions. Soyez assurés que je vais regarder l'ensemble de votre dossier d'une façon très précise. Ne soyez pas surpris d'être appelé à entamer des discussions bien précises avec le MLCP pour clarifier plusieurs choses. On ne peut pas non plus s'embarquer dans une aventure sans être certain au départ, vous le savez comme moi. On va sûrement poser beaucoup de questions à votre organisme. Vous allez sans doute nous répondre adéquatement, vous n'avez pas l'air gêné pour nous répondre.

M. Filion (Louis-Philippe): Nous avons hâte de recevoir votre appel, M. le ministre.

M. Chevrette: On va finir les audiences et, après cela, on vous appellera. Je vous remercie.

M. Filion (Louis-Philippe): Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Filion, pour la présentation de votre mémoire au nom du Syndicat des pisciculteurs du Québec.

J'inviterais M. Jacques Proulx, président de l'Union des producteurs agricoles, pour la présentation de son mémoire.

Union des producteurs agricoles

M. Bouchard (Jean-René): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'aimerais tout d'abord souligner l'absence de M. Proulx. On m'a demandé de présenter le mémoire en son nom. Je m'appelle Jean-René Bouchard, membre de l'exécutif de l'Union des producteurs agricoles.

Depuis quelques années, l'UPA s'est intéressée au dossier des pisciculteurs. Dans un premier temps, les pisciculteurs ont demandé que le poisson d'élevage soit reconnu produit agricole au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et, dans un deuxième temps, ils ont demandé d'être reconnus producteurs agricoles au même sens de la Loi sur les producteurs agricoles. Dans ces deux cas, l'UPA s'est montrée favorable aux reconnaissances ci-haut mentionnées.

Par la suite, les pisciculteurs ont demandé à l'UPA de les aider à l'organisation syndicale des pisciculteurs et c'est à partir de ce moment-là que le travail d'organisation a débouché sur la mise en place du Syndicat des pisciculteurs du Québec, lequel organisme est actuellement reconnu par l'UPA pour représenter ce groupe de producteurs agricoles. Ensuite, l'UPA a donné son appui au Syndicat des pisciculteurs pogr que ces derniers obtiennent l'administration d'un plan conjoint qui est en vigueur depuis le 2 décembre 1981.

Un plan conjoint est essentiellement un ensemble de pouvoirs qui peuvent être mis en application par l'administration d'un plan lorsque la Régie des marchés agricoles du Québec autorise l'adoption des règlements concernés. Dans le cas de la pisciculture, il semble nécessaire et évident, pour assurer le bon fonctionnement de ce plan conjoint, que la Régie des marchés agricoles du Québec puisse mettre en application les dispositions de l'article 85 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles qui se lit comme suit: "La Régie peut en outre, par ordonnance: a) décréter qu'aucune personne ne peut accomplir une activité faisant partie de la production ou de la mise en marché d'un produit commercialisé si elle ne possède un permis à cette fin émis par la régie; b) déterminer les conditions que doit remplir toute personne qui demande un permis ou son renouvellement et les renseignements qu'elle doit fournir; c) déterminer des catégories de permis et des classes de porteurs de ces permis de même que les conditions et les restrictions afférentes à chaque catégorie et à chaque classe; d) déterminer la forme et la teneur des demandes de permis ainsi que la forme et la teneur de ces permis et établir un tarif des honoraires exigés pour la délivrance et le renouvellement des permis."

Il est évident que, si l'exercice de ces pouvoirs prévus à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles est subordonné à l'émission de permis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il semble évident que l'esprit de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles soit beaucoup atténué.

L'UPA a toujours défendu les politiques qui permettent aux producteurs agricoles de prendre en main l'organisation de toute la mise en marché de leur production et c'est avec beaucoup d'énergie que les producteurs agricoles du Québec ont revendiqué, pendant de nombreuses décennies, l'obtention d'une Loi sur la mise en marché des produits agricoles, justement, pour leur permettre de se regrouper et de négocier l'offre de leur production. Pour pouvoir réaliser cet objectif, il est évident que le contenu de la loi a dû mettre à leur disposition des mécanismes qui permettent de contrôler également la production, si besoin en est, tels que requis

par une production comme celle de la pisciculture, puisqu'il est évident qu'à très court terme il est possible de réaliser une surproduction qui serait préjudiciable. Il nous apparaît évident que la même autorité légale qui surveille l'organisme habilité pour administrer le plan conjoint des pisciculteurs puisse exercer un contrôle relatif de la production.

C'est à la suite d'une analyse de cet aspect du dossier que l'UPA appuie la position du Syndicat des pisciculteurs du Québec pour demander au gouvernement du Québec que les pouvoirs relatifs au contrôle des établissements piscicoles passent sous la juridiction du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'ils soient exercés par le biais de la Régie des marchés agricoles du Québec.

L'UPA est également d'accord pour que le gouvernement fédéral établisse la concordance avec le ministère chargé d'appliquer ces mesures de contrôle.

M. le ministre, ce n'est pas inclus dans le mémoire, mais l'UPA s'est prononcée sur la demande du Syndicat des pisciculteurs sur la commercialisation de la truite mouchetée. Quand on considère quand même l'importance des investissements dans ce secteur pour certains producteurs, qu'il y a présentement une mise en marché qui n'est pas organisée, je pense qu'il est important que le gouvernement du Québec accorde la vente de la truite mouchetée dans les établissements commerciaux au Québec afin de rentabiliser l'exploitation de ces producteurs. On sait aussi que le gouvernement les a aidés à mettre en place ces structures de production, peut-être sans prévoir une mise en marché bien organisée pour que ces gens-là puisse vivre de leur production.

C'est pour ces raisons, M. le ministre, que l'UPA demande de faire suite aux demandes du Syndicat des pisciculteurs.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bouchard. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: M. Bouchard, je vous remercie de votre mémoire. Je comprends que vous apportez un appui concret. D'ailleurs, vous avez remarqué qu'on vous a placés immédiatement après. C'était calculé. Je suis bien conscient que le fait d'avoir émis passablement de permis crée une situation embarrassante pour plusieurs pisciculteurs. D'ailleurs, même à mon ministère, on a des hypothèses sur la table; on n'a pas encore de conclusion. On a regardé la propre concurrence que nous exercions nous-mêmes par rapport au réseau des piscicultures. On est resté muet et bouche bée devant cela, on s'interroge drôlement. On sait pertinemment que l'une des hypothèses que l'on regarde très sérieusement, c'est de voir jusqu'à quel point, nous du gouvernement, nous ne pourrions pas conserver la partie recherche, par exemple, en pisculture, quitte à laisser à l'entreprise privée le soin d'être les seuls à pouvoir alimenter les ZEC ou les pourvoyeurs et à travailler dans le sens de l'ensemensement, en tout cas, pour cette partie.

Pour ce qui est de la production, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt. Je pense qu'il faudra travailler de pair avec les organismes et sur le plan interministériel également. Je vous remercie beaucoup d'avoir apporté votre appui, tout d'abord. Et puis je vous dis qu'on n'est pas insensible, au contraire. Dans mon allocution de départ, j'ai voulu, personnellement, lancer le débat parce qu'on a besoin de s'interroger très sérieusement. On sait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est prêt à l'étendre très rapidement; on sait tout cela. Par contre, il y a des juridictions qui nous sont propres et dont il nous faut aussi tenir compte du point de vue de l'ensemble des intervenants. On s'interrogera très sérieusement et on va sûrement donner des réponses incessamment.

M. Bouchard: M. le ministre, vous savez que votre gouvernement, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a quand même subventionné plusieurs organisations pour la mise en place de cette production. Il faudrait quand même être conséquent avec les politiques d'un ministère et limiter la vente de cette production. Cela a des conséquences quand même importantes. (18 heures)

M. Chevrette: C'est tellement conséquent qu'on s'interroge, justement, sur la propre concurrence, la pression de la concurrence qu'on exerce nous-mêmes. Donc, c'est déjà à l'étude. Je peux vous dire que j'ai déjà lu un bon paquet de rapports là-dessus. Il ne faut pas prendre de décisions à la légère, surtout lorsqu'on vient d'entrer dans un ministère mais, si je peux me permettre de vous dire cela aujourd'hui, c'est parce que j'ai lu quelque chose là-dessus. J'en ai discuté avec les dirigeants de la faune et on aura nous-mêmes à prendre des positions très précises et, espérons-le, dans le meilleur intérêt des pisciculteurs eux-mêmes.

M. Bouchard: Je tiens à vous remercier, M. le ministre, pour le temps que vous nous avez accordé pour présenter notre court mémoire d'appui. Souhaitons que les demandes des pisciculteurs se concrétisent.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): La parole est au député... Un instant, M. Bouchard, s'il vous plaîti

M. Dauphin: Cela va être très court, M. Bouchard.

Le Président (M. Paré): La parole est au député du comté de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

Au nom de l'Opposition, effectivement, on vous remercie également pour la présentation de votre mémoire. Nous avons évidemment constaté que vous appuyez le Syndicat des pisciculteurs. On a été à même de constater aussi que le ministre entend être très réceptif, après les audiences de mardi prochain, afin de rencontrer les principaux intervenants pour négocier sur une base sérieuse toutes vos revendications. On vous remercie encore une fois.

Le Président (M. Paré): On vous remercie beaucoup, M. Bouchard, pour la présentation de votre mémoire. Je demanderais maintenant à M. Jean-Pierre Fillion de se présenter à la table pour la présentation d'un mémoire, à titre personnel.

M. Fillion (Jean-Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Fillion. Vous pouvez faire la présentation de votre mémoire.

M. Jean-Pierre Fillion

M. Fillion (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les membres de la commission, je présente le mémoire à titre personnel, mais c'est aussi après certaines consultations auprès de citoyens de la région. Je tiens à souligner tout de suite, étant donné que c'est personnel, que je ne représente aucun organisme, donc, aucun intérêt particulier. Mon seul but, c'est tout simplement d'apporter des commentaires. Cela vise tout simplement la conservation, la protection de la faune.

Je me suis basé, pour mon mémoire, sur le document de travail de réforme de la loi; on m'a dit que c'était un document de travail, que ce n'était pas une volonté de modification de la Loi sur la conservation de la faune. Donc, je vais y aller point par point, ceux que j'ai jugé pertinent de commenter.

Dans le document de travail, on propose de modifier substantiellement le montant des amendes. Évidemment, c'est peut-être tout simplement une indexation normale. À mon avis, on a oublié de considérer que le braconnage actuel est peut-être différent du braconnage qu'on a connu dans le passé. Dans le passé, on pouvait considérer le braconnage, pour certains, comme un besoin vital de subsistance, ce qui est absolument inacceptable aujourd'hui.

J'ai fait une petite comparaison, j'ai comparé, par exemple, l'impact du vol d'un matériel comme une machine à écrire dans un bureau de ministère et celui d'un orignal. C'est une comparaison peut-être assez bizarre, vous allez comprendre, pourquoi. Une personne qui est reconnue coupable du vol de cette machine à écrire est passible d'un emprisonnement de dix ans. Une machine à écrire, cela vaut environ 1000 $, tandis qu'un orignal, je considère que le braconnage est un vol pur et simple. Certains individus ont fait des enquêtes sur l'impact économique, disons, d'un orignal prélevé. On peut le considérer de deux manières aussi: les montants d'argent investis par le gouvernement pour sa gestion et sa protection et les impacts économiques de sa chasse, de son prélèvement légal. Vous conviendrez que ce n'est presque pas comparable, l'impact économique d'un orignal et d'une simple machine.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, sans nécessairement y aller tout de suite d'une peine d'emprisonnement de dix ans pour un braconnage grave, biologique, il faudrait peut-être commencer à penser à traiter les braconniers au même titre qu'on va traiter un vulgaire cambrioleur, par exemple. Non seulement c'est valable au point de vue économique, mais il faut aussi se rendre compte que le braconnage touche un patrimoine faunique. Ce sont des êtres vivants et, dans une certaine mesure, à un certain point donné, les espèces visées par certains types de braconnage ne pourront plus se perpétuer.

On traite aussi toutes les espèces sur le même pied, je suis bien d'accord, mais peut-être que, pour essayer de décourager certains types de braconnage, on pourrait être encore plus sévère qu'on le propose et que je le propose moi-même pour des espèces menacées ou en voie de disparition, selon la définition de certains: par exemple le saumon de la Gaspésie et le caribou de la Gaspésie. Le caribou de la Gaspésie, le petit troupeau de la Gaspésie, le nombre d'individus est assez bas. Pour décourager la poursuite du braconnage, parce qu'il y en a, on pourrait faire un cas séparé pour ces espèces.

Prenant exemple sur les chroniques qu'on voit dans la revue Protégez-vous, on pourrait peut-être identifier, dans certains journaux spécialisés - je ne sais pas si cela se fait - les personnes reconnues coupables de braconnage et aussi les établissements reconnus coupables de recel, tout simplement rendre cela public dans une chronique, de façon que ce soit facilement accessible à la population et ce sera à la population de

juger quelle mesure prendre contre ces établissements.

Je tiens à souligner que le braconnage ne sera évidemment pas enrayé du jour au lendemain par l'augmentation des amendes. Parallèlement à l'augmentation des amendes pour le braconnage qui devient absolument urgente on devra aussi continuer, privilégier et encourager les programmes d'éducation en milieu scolaire. Donc, on s'adresse à ce moment-ci à la génération montante. Même si on hausse les amendes à des taux auxquels on voudrait bien les monter, ce n'est pas ce qui va résoudre le problème en général. C'est plutôt un problème de conception globale de notre faune.

L'autre point dont je voudrais discuter est peut-être un point majeur du document de travail, du projet, c'est celui de rendre la protection des habitats sous l'aile protectrice du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À mon avis, si le ministère a émis cette volonté de protéger légalement les habitats, c'est évidemment parce qu'il y a un constat d'absence de protection vraiment légale des habitats fauniques. On n'a qu'à se rappeler des faits assez récents. Par exemple, les battures de Beauport, les battures de Kamouraska, l'exploitation forestière dans certains milieux fragiles puis, il paraît qu'on l'a mentionné, les interventions du ministère de l'Énergie et des Ressources avec la machinerie lourde dans des rivières à saumon, dans des fosses et durant le frai.

Malgré toutes les lois actuelles, ces faits ont été commis et il n'y a absolument personne qui a pu les empêcher. À mon avis, l'inclusion, à l'intérieur de la Loi sur la conservation de la faune, de la protection des habitats est non seulement nécessaire mais urgente. Cette volonté d'inclure la protection des habitats peut être crainte par certains autres responsables du domaine public, mais je tiens à souligner que ces plaintes sont non justifiées parce que le ministère semble vouloir se limiter aux habitats dits essentiels pour certaines espèces fauniques. Donc, en termes de superficie, on m'a dit que cela touche beaucoup moins de 10% des superficies utilisables ou dont la gestion revient à d'autres ministères. Donc, il n'y a pas lieu de s'alarmer et puis...

D'accord, en ce qui concerne les habitats fauniques, je conclus tout simplement en disant que ce n'est pas le moment - d'après ce qu'on a entendu, on a entendu certains commentaires avant de venir ici - de commencer à se poser des questions sur qui devrait protéger les habitats fauniques. Chacun tire la couverture de son côté. Mais, à mon avis, il y a un intervenant le ministère qui vient de décider: Bon! Les habitats ne sont pas protégés, on va les protéger. Ce n'est pas le moment de se poser la question à savoir à qui cela devrait revenir, à mon avis. Le ministère du Loisir, de la Chasse et Pêche détient l'expertise, non seulement pour la faune, mais aussi pour les habitats, donc, c'est à ce ministère que devrait revenir la protection des habitats.

Il y a d'autres petits points... Bien, des petits! J'y ai été dans l'ordre. Il est question d'augmenter la responsabilité des agents de la faune, des agents de conservation de la faune au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je partage cette volonté. Cela pourrait aider dans certains cas, surtout en regard de l'application de certains règlements de la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce que l'environnement et la faune sont intimement liés et par l'occasion qu'ont les agents de parcourir, non seulement les habitats fauniques, mais l'environnement en général, cela pourrait faciliter l'application, non seulement de la loi de la faune, mais la Loi sur la qualité de l'environnement. Cela sensibiliserait peut-être aussi les agents sur les raisons de protéger l'habitat, l'environnement en général et non seulement les espèces.

On a eu aussi des volontés pour réviser, si on peut dire, la question des réserves fauniques. Il est évident qu'au Québec on a une panoplie de réserves fauniques avec toutes sortes de types de gestion et il n'y a rien de très clair là-dedans. Il est évident qu'il y en a certaines qui vont devoir disparaître. On n'a qu'à penser aux parcelles résiduelles du parc de la Gaspésie, c'est évident qu'elles devront disparaître, parce qu'elles ne correspondent à rien de particulier relativement aux territoires avoisinants. Par contre, dans les réserves qui resteront et si cela va dans la même lignée que la protection des habitats fauniques, il devra être primordial d'accorder, dans ces réserves, la priorité à l'exploitation faunique. Autrement dit, je prends le cas de la réserve Matane, il y a de l'exploitation forestière dans cette réserve, à mon avis, non seulement pour l'orignal qui s'y trouve, mais aussi pour le saumon, c'est la ressource faunique qui devra être prioritaire dans les futures réserves fauniques. Si d'autres exploitants - je reviens à l'exploitation forestière - émettaient le désir de prélever eux aussi de la matière ligneuse dans la réserve, cela devrait être fait en tenant compte de la faune. Autrement dit, les normes d'exploitation forestière devraient être assujetties à l'exploitation faunique, aux espèces fauniques présentes, autrement dit, c'est d'appliquer le petit guide qui a déjà été rédigé en collaboration avec Énergie et Ressources et Loisir, Chasse et Pêche.

Concernant la vente commerciale de gibier. C'est peut-être le seul point de la proposition qui me fait émettre certaines hésitations. C'est évident que je n'ai pas fait d'enquête approfondie auprès de chasseurs, de

pêcheurs et autres associations, mais je perçois certains problèmes de conception et d'application. La volonté réelle du ministère devrait peut-être être plus clairement exprimée, parce qu'on parle aussi de vente commerciale de gibier. (18 h 15)

Les intervenants précédents se sont limités à la truite mouchetée. Mais il faut penser aussi qu'il y a d'autres espèces de gibier au Québec. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est le caribou, par exemple. C'est un exemple qui pourrait être très local, mais à mon avis, il est très important. La vente commerciale de caribou par exemple; on m'a dit que la vente commerciale de caribou provenant de l'Alaska était permise à Montréal. Je ne sais pas si c'est vrai mais dans la future loi, il faudrait être très prudent, concernant la vente commerciale du gibier, de façon à éviter des abus. Je reviens sur le caribou. Est-il possible de distinguer un caribou de la Gaspésie d'un caribou de l'Alaska? Je ne sais pas. Puis il faudrait être très prudent. Il faudrait analyser les portées de ce règlement.

Je ne suis pas foncièrement contre la légalisation de la vente de certains types de gibier, mais à mon avis, il faudrait adopter une très très grande prudence parce que, même si certains individus ou certains groupes disent que la truite de pisciculture devrait être du ressort de certains autres ministères, il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'en termes d'espèce faunique, la truite de pisciculture et la truite indigène, c'est la même espèce. Et puis, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devra toujours maintenir à mon avis l'expertise sur ces espèces.

Je voudrais sauter quelques petites recommandations pour alléger la réunion, mais je reviendrais sur les questions de saumon et de capture accidentelle. J'ai été témoin, il y a quelques années, de la saisie par les agents de la conservation de la faune, de la saisie de filets contenant du saumon évidemment, 80 saumons, dans la zone littorale du fleuve en Gaspésie. La saisie avait été faite et les filets étaient là, le saumon était dedans, mais ils ont été obligés de retourner aux pêcheurs en question la totalité des saumons pour la simple raison que ce n'était pas leur juridiction, autrement dit, qu'ils n'avaient aucune juridiction sur le saumon dans l'estuaire.

Quant à changer la loi pour inclure la protection des habitats fauniques, on pourrait peut-être penser à ce qu'on pourrait faire pour le saumon dans l'estuaire, concernant notamment l'inclusion de la responsabilité du saumon dans l'estuaire. Plus concrètement, ce serait de donner des pouvoirs légaux aux agents, non seulement pour la surveillance mais aussi pour la saisie parce que, évidemment, si on sait que la surveillance du saumon dans l'estuaire est confiée au ministère de l'Agriculture, de Pêcheries et de l'Alimentation, c'est évident qu'ils n'ont pas le personnel et la préoccupation axée sur le saumon. Donc, on devrait donner aux agents de la faune un pouvoir légal sur la surveillance, sur la saisie des engins de pêche dans les zones de l'estuaire et du golfe. Je voudrais m'arrêter là pour mon intervention sur les principaux points.

Le Président (M. Paré): Merci M. Fillion. Alors, M. le ministre, si vous voulez.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier et vous demander d'abord: vous nous avez posé une question, à savoir s'il était difficile ou facile de distinguer un caribou du Québec d'un caribou de l'Alaksa? Ais-je bien compris?

On peut très facilement aujourd'hui avec des sérums différencier les deux. D'ailleurs, je pense qu'on a eu des causes. C'est grâce aux tests sérologiques qu'on a pu établir assez facilement la distinction. Ceci dit, vous manifestez une vive opposition à la mise en marché du gibier sauvage. Moi, je dois vous dire que le document de travail dans lequel on en parle n'arrive pas à la conclusion - d'ailleurs, la consultation l'a démontré - de la commercialisation du gibier sauvage mais beaucoup plus du gibier d'élevage. Effectivement, il y en a qui sont venus plaider en faveur de la commercialisation du gibier sauvage, cela c'est vrai. Mais la consultation est beaucoup axée vers la commercialisation du gibier d'élevage. On a un problème cependant et c'est le caribou, un problème que vous avez soulevé. Je ne sais pas si je vous ai mal compris, mais en ce qui concerne le caribou c'est un problème inverse à celui d'autres espèces, c'est qu'on a un surpeuplement. On a 300 000 caribous, par exemple.

M. Fillion (Jean-Pierre): Oui, dans le Nord.

M. Chevrette: Pardon?

M. Fillion (Jean-Pierre): Dans le Nord.

M. Chevrette: Dans le Nord. On sait qu'il y a des problèmes d'alimentation qui peuvent créer des maladies et des épidémies assez grandes. Si on en avait eu à commer-cialiser en termes de gibier sauvage et peut-être d'une façon ponctuelle, c'est-à-dire dans le temps, on aurait pu prendre le caribou. On a même certains chroniqueurs qui nous ont suggéré de permettre la chasse au mois de mars par exemple pour le caribou. Ils ont dit: Vous rendriez service au troupeau lui-même et vous pourriez peut-être permettre à certaines pourvoiries de faire quelques dollars

dans une période morte. C'est vrai qu'on a eu ce type de suggestion. C'est un problème qu'on étudie présentement au ministère. Dans le reste, pour ce qui est du gibier sauvage, quand vous parlez de commercialisation, la consultation ne visait pas cette partie, même s'il y en a qui sont venus en traiter.

Maintenant, à la page 6 de votre mémoire, vous avez écrit que concernant la possession d'animaux sauvages étrangers on pourrait rendre la loi plus sévère. À quel genre d'animaux faites-vous référence d'abord? Quels pouvoirs réglementaires devrions-nous inscrire dans la loi?

M. Fillion (Jean-Pierre): Ce point visait surtout ce qui suivait. La phrase se poursuit, rendre la loi beaucoup plus sévère en ce qui touche certains autres animaux; je parlais des chiens, des animaux domestiques.

M. Chevrette: Vous ne faisiez pas allusion à l'entrée d'animaux sauvages de l'extérieur du Québec?

M. Fillion (Jean-Pierre): Non, disons que c'est un genre d'approbation en un certain sens pour la volonté d'émettre certains règlements sur la possession ou l'entrée d'animaux étrangers. J'aurais aimé qu'on inclue aussi la réglementation sur les animaux domestiques déjà entrés au Québec. C'est tout simplement un prétexte, cette proposition de règlement, pour proposer des mesures plus sévères concernant les chiens. Je fais tout simplement allusion aux dommages que les chiens peuvent causer aux cerfs de Virginie dans certains ravages.

M. Chevrette: Croyez-vous que le fait de permettre la vente du gibier d'élevage peut avoir des incidences sur la récolte du gibier sauvage?

M. Fillion (Jean-Pierre): Je ne suis pas en mesure de répondre actuellement à la question. Est-ce que je pourrais revenir, s'il vous plaît, à votre première question?

M. Chevrette: Oui.

M. Fillion (Jean-Pierre): Vous avez dit que j'émettais une vive opposition, je me suis mal exprimé. Je me pose de vives questions, ce n'est pas une vive opposition, sur la vente de gibier, mais ce sont des doutes, il ne faut pas agir à la légère dans ce dossier. D'accord, je prêche pour mon clocher, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Je reviens toujours au caribou, vous dites que les méthodes actuelles permette de distinguer la provenance du caribou. Si la vente du caribou est légalisée, est-ce qu'on va, dans tous les établissements ou dans toutes les localités, avoir les moyens de déterminer la provenance du caribou?

D'accord, il y a peut-être des problèmes de surpeuplement dans le Nord, mais je considère le caribou de la Gaspésie comme l'élément faunique le plus important en termes de patrimoine, parce que c'est un troupeau quasiment vestige; il faut vraiment lui apporter toute l'attention nécessaire, que ce soit poursuivre ou améliorer les inventaires ou le suivi. Il faut être très prudent dans l'adoption de règlements concernant la même espèce, mais d'autres troupeaux par rapport au troupeau de la Gaspésie.

Le Président (M. Paré): La parole est au député du comté de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. Fillion, quelle forme devrait prendre l'aide financière aux territoires non protégés d'après vous?

M. Fillion (Jean-Pierre): Ce serait une aide financière ou technique. Peut-être pour informer la salle, c'est une petite recommandation à la fin pour appuyer financièrement et techniquement les organismes qui ont le souci de protection des habitats et de la faune. Ce sont peut-être des groupements qui... Ce seraient tout simplement des subventions pour créer des programmes de sensibilisation par des groupes locaux, des groupes locaux qui normalement -là je ne fais pas allusion à des groupes nécessairement de faune, la fédération québécoise de la faune ou des groupes locaux essentiellement axés sur le prélèvement, la chasse et la pêche mais sur d'autres types de groupes - eux, tout en faisant la promotion de la faune et de ses habitats, n'ont peut-être pas les moyens d'élaborer des programmes de sensibilisation de la population. Ce seraient peut-être de petites subventions permettant de monter une exposition ou tout simplement permettre de réaliser ou de diffuser un dépliant ou une affiche quelconque sur des éléments fauniques locaux pour la préservation et la sensibilisation du public.

M. Houde: Un peu pour suivre les autres.

M. Fillion (Jean-Pierre): Suivre...

M. Houde: Suivre les autres groupes qui sont déjà reconnus tandis qu'eux n'ont pas les moyens. Si on leur accordait de l'argent, cela les aiderait. C'est de cette façon-là que vous le voyez.

M. Fillion (Jean-Pierre): Quand vous dites les autres, ce sont les autres organismes...

M. Houde: Oui.

M. Fillion (Jean-Pierre): Pas pour suivre les autres, parce qu'ils n'ont pas nécessairement les mêmes buts. Il y en a qui vont simplement exister pour la simple et pure protection des habitats ou de l'environnement. On en a un chez nous, c'est le Conseil régional de l'environnement dont l'objectif est la protection de l'environnement, purement et simplement. Il n'est pas question d'utilisation autre.

M. Houde: Merci. M. Dauphin.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je vous remercie M. Fillion. J'aurais deux courtes questions. Vous parlez à un moment donné, dans votre mémoire, qu'il y aurait peut-être lieu, en remplacement de l'emprisonnement de façon exécutoire, d'obliger les récalcitrants, les délinquants à suivre des cours d'aménagement et conservation de la faune. Je voudrais savoir s'il ne vaudrait pas mieux être préventif que curatif. Pour obtenir un permis de port d'arme, c'est environ deux heures de cours actuellement. Ne devrait-on pas, avant de donner le droit de chasse, si vous me permettez l'expression, leur permis de port d'arme exiger un cours plus sérieux, plus avancé?

M. Fillion (Jean-Pierre): Je ne pense pas qu'on puisse inclure cela dans une loi d'obliger de donner un cours pour un permis de port d'arme.

M. Dauphin: Ou une réglementation.

M. Fillion (Jean-Pierre): Ce que je voulais dire ce n'était pas dire de leur donner des cours d'aménagement de la faune, c'était de les faire participer à des travaux d'aménagement, que ce soit - je n'en ai pas en tête là - le nettoyage d'une frayère ou la construction d'un établissement, d'une structure pour aider la faune. C'est de les faire participer à ces travaux-là. Peut-être seraient-ils mieux sensibilisés aux pourquoi et aux comment.

M. Dauphin: Une deuxième question, si vous me permettez. Plusieurs intervenants avant vous et vous-même avez fait état justement de l'élargissement du rôle de l'agent de conservation de la faune. La plupart ont dit qu'il manquait de ressources humaines à ce niveau-là. Dans votre région -vous êtes du coin de Rimouski, si j'ai bien compris?

M. Fillion (Jean-Pierre): Oui.

M. Dauphin: Quelle est la situation au niveau des agents de conservation de la faune dans votre région? Est-ce qu'il y en a suffisamment, selon vous?

M. Fillion (Jean-Pierre): II faut pren-dre... C'est un débat qui risque de durer assez longtemps. Il y a deux limites dans le nombre d'agents de la faune. Il y a la limite zéro et la limite un agent derrière chaque citoyen, essayer de déterminer exactement où se situe le nombre d'agents qualifiés nécessaire à la protection de la faune, c'est physiquement impossible. La plupart du temps cela dépend des ressources financières des organismes. (18 h 30)

M. Dauphin: Si j'ai bien compris votre réponse, dans votre région, ça va?

M. Fillion (Jean-Pierre): En termes de nombre, je n'ai pas dit que ça allait. J'ai dit que c'est passablement difficile de déterminer si le nombre d'agents de conservation de la faune suffit à la tâche. Même si on doublait ou triplait le nombre, est-ce que les problèmes diminueraient? Je n'en suis pas persuadé. C'est évident qu'on a besoin de plus de personnel pour couvrir de plus grands territoires, mais il y en a toujours qui vont trouver le moyen de s'en sortir même s'il y a deux fois plus d'agents. Il y a des problèmes de ce côté-là certainement, mais je ne les ai pas quantifiés. C'est évident. Puis, est-ce qu'on doit mettre l'accent sur l'engagement d'un nouveau personnel ou plutôt sur la sensibilisation des générations montantes? Cela revient toujours à une question d'argent. Je sais bien que si la volonté du ministère pouvait se réaliser sans devoir passer par le Conseil du trésor, il y aurait peut-être beaucoup plus d'agents de conservation. Mais, il y a des procédures à suivre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Chevrette: Dans votre région, M. Fillion, il y a 80 agents réguliers à temps plein, 60 occasionnels et 120 auxiliaires. C'est un bassin assez respectable merci. Je suis passablement plus d'accord avec l'approche de la sensibilisation des organismes, l'implication des organismes du milieu et l'éducation de la génération montante. Ce n'est pas toujours par des "tickets" qu'on corrige tout. Si on pouvait simplifier la loi, enlever les technicités qui créent beaucoup d'emmerdements, punir d'une façon plus évidente les vraies coupables et faire de l'agent de conservation un éducateur plutôt qu'un shérif, on pourrait peut-être arriver à quelque chose de plausible à moyen terme et à long terme.

Cela dit, je vous remercie pour votre témoignage.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Fillion, pour la présentation de votre mémoire.

J'inviterais maintenant M. André Nault à présenter un mémoire au nom de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs. Je vous demanderais, comme aux autres intervenants avant vous, M. Nault, d'essayer de faire une présentation qui se limite à 20 minutes, si possible.

FAPEL

M. Nault (André): Avec plaisir. M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission, bonsoir.

FAPEL, mieux connue pour ses efforts visant à protéger les lacs, ne se préoccupe pas moins de la protection des cours d'eau. L'un des objectifs vise d'ailleurs à promouvoir auprès du public la préservation et l'amélioration de la qualité de l'environnement des lacs et des cours d'eau. Dans le mémoire que nous présentons aujourd'hui sur la Loi sur la conservation de la faune, nous prenons en considération les habitats de tous les plans d'eau.

Nous tenons, en premier lieu, à féliciter le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour son intérêt dans le domaine de la protection des habitats. Rappelons toutefois que les préoccupations de FAPEL et de ses associations, sans négliger les habitats de quelques espèces spécifiques, couvrent tous les milieux naturels situés dans les limites des lacs et des cours d'eau et leur encadrement forestier. Dans ce cadre, FAPEL s'intéresse plus particulièrement aux milieux naturels les plus sensibles: les rives et le littoral.

Dans les articles proposés ou modifiés par la nouvelle Loi sur la conservation de la faune, nous avons choisi d'en commenter deux: l'article Il et l'article 6.

L'article 11: "Le gouvernement peut autoriser le ministre à: premièrement, acquérir de gré à gré, louer ou exproprier tout terrain qu'il juge nécessaire pour la conservation de la faune et de son habitat; deuxièmement, accepter tout don ou legs de propriété lorsqu'il juge que celle-ci représente un intérêt particulier pour la faune et son habitat."

FAPEL estime tout à fait normal et souhaitable que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se dote du pouvoir d'acquérir des terrains ou d'accepter des dons ou legs de propriété pour protéger certains habitats de la faune et l'encourage même à favoriser cette forme de protection.

Loin de faire double emploi avec le ministère de l'Environement, responsable des réserves écologiques, ou le ministère de l'Énergie et des Ressources, ces nouveaux pouvoirs permettront d'ajouter de nombeux sites à la banque des sites naturels déjà sous le protection du gouvernement du Québec.

L'article no 6: "Le gouvernement peut, par règlement, pour en assurer la protection, permettre ou prohiber toute modification de l'habitat de la faune, et en fixer les conditions ou normes." Le principal intéressé n'est pas là.

Le Président (M. Paré): Je dois vous mentionner que tous les responsables du ministère sont là présentement et que le ministre a déjà pris connaissance de votre dossier; donc, vous pouvez poursuivre.

M. Nault: Cet article 6 est carrément inacceptable. Il ouvre la porte à la création, au sein du MLCP, d'une structure parallèle à celle du ministère de l'Environnement. Il ne tient aucun compte des situations prévues par le règlement relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement, pas plus qu'il ne tient compte de la présence quotidienne du ministère de l'Environnement dans le domaine de la protection des rives et du littoral des lacs et cours d'eau.

FAPEL ne nie pas que certains habitats, les ravages du cerf de Virginie ou de l'orignal, par exemple, échappent à toutes fins pratiques au contrôle du ministère de l'Environnement. FAPEL ne nie pas, non plus, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse se doter de certains pouvoirs complémentaires pour protéger certains habitats très spécifiques. Mais FAPEL considère que la formulation du nouvel article 6 place le MLCP en situation de conflit avec le ministère de l'Environnement en lui donnant une juridiction générale sur tous les habitats et en l'impliquant dans l'élaboration des normes générales dans un domaine déjà sous la juridiction du ministère de l'Environnement. FAPEL s'oppose catégoriquement à ce que l'on crée de toutes pièces une nouvelle situation de conflits du genre de celle que nous avons connue pendant plusieurs années et qui impliquait le ministère des Richesses naturelles et les Services de protection de l'environnement.

Un court rappel historique fera mieux comprendre notre position face à cet article. Avant la création du ministère de l'Environnement, le ministère des Richesses naturelles et les Services de protection de l'environnement se partageaient la juridiction sur les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau. Le ministère des Richesses naturelles pouvait intervenir uniquement sur les aménagements du littoral des lacs et cours d'eau du domaine public. Il n'avait aucune juridiction sur les rives et aucune juridiction sur le littoral des lacs et cours d'eau du domaine privé. Les Services de protection de l'environnement, mieux équipés légalement, détenaient un mandat général de

protecteur de l'environnement et deux articles, les articles 20 et 22, leur donnaient le pouvoir d'agir pour protéger les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau du domaine privé.

Ce partage de juridiction, ajouté au fait que le ministère des Richesses naturelles ne manifestait aucune préoccupation écologique, créa de sérieux conflits. Heureusement, le gouvernement décidait en 1980 de créer un ministère de l'Environnement pour éliminer ce conflit. La protection des rives et du littoral est aujourd'hui mieux assurée et elle est articulée entièrement à partir de préoccupations écologiques.

Pour éviter un dédoublement inacceptable dans le domaine des rives et du littoral, le MLCP se doit d'abord d'appuyer les efforts du ministère de l'Environnement et de ne proposer de normes que pour les habitats fauniques qui le préoccupent directement. Insérées dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans les règlements qui en découlent, ces normes pourraient répondre de façon encore plus précise à ses propres préoccupations.

Le groupe de travail pour la protection des habitats, dans son document d'information, intitulé Vers une protection des habitats fauniques au Québec, souligne qu'il faut à tout prix "éviter les dédoublements et d'éventuelles guerres de clocher". Or, l'article 6 mène carrément au dédoublement. Cette contradiction tient au fait que le groupe de travail, dans son analyse des "moyens actuels de protection", présente une vue très fragmentaire des efforts qui sont faits par le ministère de l'Environnement dans le domaine des rives et du littoral des lacs et des cours d'eau.

Il existe, au sein du ministère de l'Environnement, une Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau, qui dirige un programme de protection des rives et du littoral, doublé d'un programme de régénération des rives. Vous avez, d'ailleurs, cela dans les brochures de presse que l'on vous a remises, brochures qui ont trait aux rives et au littoral. Donc, l'efficacité de cette direction n'est plus à démontrer. Elle prône l'aménagement naturel des rives et du littoral. Elle offre même la possibilité de rétablir le profil naturel des rives qui ont été dégradées dans le passé.

La Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau traite tous les cas de dégradation des rives et du littoral qui ne sont pas couverts par le règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Il s'agit de la très grande majorité des cas, comme le souligne si bien le groupe de travail pour la protection des habitats, qui rappelle, dans son document, que les pertes d'habitats fauniques découlent surtout d'une multitude de petites interventions. Cette juridiction devrait être soustraite de l'article 6 proposé par le MLCP.

Enfin, il faut souligner que les efforts du ministère de l'Environnement touchent aussi les plaines d'inondation des lacs et des cours d'eau. La protection des plaines d'inondation est d'une importance capitale, autant pour la faune ailée que pour certains poissons qui les utilisent en temps de frai. Or, le ministère de l'Environnement peut, à la fois, utiliser la Loi sur le régime des eaux et la Loi sur la qualité de l'environnement pour les protéger. Cette juridiction devrait aussi être soustraite de l'article 6 proposé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Nous nous sommes permis, pour votre information, de joindre à ce mémoire quelques brochures qui donnent des détails additionnels sur les politiques du ministère de l'Environnement, dans le domaine des rives et du littoral des lacs et des cours d'eau. On peut y constater que le ministère s'est impliqué directement et va même plus loin en permettant la participation active des citoyens et en favorisant l'implication des municipalités dont plusieurs, d'ailleurs, ont déjà adopté le règlement proposé par le ministère de l'Environnement.

Nous terminons en rappelant que la création du ministère de l'Environnement a été entièrement justifiée par la nécessité d'avoir un ministère spécifique chargé de veiller à la protection de l'environnement. Lui enlever des juridictions serait donc un recul impensable. Le partage des juridictions serait un dédoublement inacceptable du point de vue de la gestion des fonds publics. En résumé, FAPEL souhaite ardemment que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'implique de plus en plus dans le domaine de la protection des habitats fauniques. FAPEL insiste pour que cette implication se fasse de façon complémentaire, sans créer de nouveaux conflits de juridictions avec d'autres ministères et principalement avec le ministère de l'Environnement. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Nault. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Je vous remercie également. Je voudrais vous dire tout de suite qu'il n'est pas de l'intention du MLCP de laisser glisser sa juridiction entre ses doigts pour qu'elle aille vers l'Environnement, d'aucune façon. Nous sommes prêts à travailler en concertation avec le ministère de l'Environnement, mais nous croyons que nous avons l'expertise professionnelle, technique, pour être capables de faire face à la musique, d'édicter des règlements concrets, des normes précises pour sauver les habitats. Cela dit, j'aurais quelques questions

à vous poser. Tout d'abord, vous ne désirez pas voir la Loi sur la conservation de la faune étendre sa portée jusqu'à permettre la protection du milieu riverain, alors que vous acceptez qu'elle assure la protection des autres milieux. Votre conception ne comporte-t-elle pas aussi des dangers de chevauchement de responsabilités et de difficultés de compréhension dans l'esprit du public?

Le Président (M. Paré): M. Nault.

M. Nault: Pourriez-vous préciser davantage votre question, M. Chevrette?

M. Chevrette: En d'autres mots, vous-même, vous dites que la Loi sur la conservation de la faune peut étendre sa portée jusqu'à permettre la protection du milieu riverain, alors que vous acceptez qu'elle assure la protection des autres milieux. Je voudrais savoir si, dans votre propre conception, il n'y a pas des dangers de chevauchement. Expliquez-moi cela. (18 h 45)

M. Nault: Du tout, pour la bonne et simple raison que le ministère de l'Environnement est très très peu impliqué dans les autres milieux fauniques que vous avez évoqués. D'accord? Le ministère de l'Environnement, au plan des lois déjà existantes, est déjà très impliqué au niveau du littoral et des rives. FAPEL a lutté pendant longtemps pour qu'on puisse avoir une ligne de protection sur le bord des lacs lors des coupes forestières, entre autres. Ce sont déjà des luttes qui ont été faites. FAPEL a lutté pendant quatre ans, de 1975 à 1979, pour la création du ministère de l'Environnement. Deux ans après la formation du ministère de l'Environnement, on a lutté pour qu'il y ait un seul programme des lacs et non pas deux, comme le programme des lacs du ministère de l'Énergie et des Ressources et le programme des lacs du ministère de l'Environnement, parce que les idéaux écologiques du ministère de l'Environnement étaient strictement basés sur la participation des citoyens, dans le but de protéger l'environnement riverain.

L'environnement riverain protège environ 80% de votre population et des espèces que vous voulez protéger présentement, selon vos propres chiffres. On souligne ceci dans le livre de travail: "II faut noter, cependant, que ce processus ne sera mis en branle, selon l'article 22, que s'il y a émission de contaminants dans l'environnement." C'est faire une évaluation de l'article 22 tout à fait biaisée, parce que l'article 22 se lit comme suit. Il exige un certificat avant "d'ériger, de modifier une construction, d'entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement."

On souligne qu'une modification de la qualité de l'environnement, cela va en plein dans le sens de l'idéal de ce que vous voulez protéger par votre article 6. C'est déjà existant.

M. Chevrette: Supposons qu'on scinde en deux la question de la conservation, les normes techniques ou les amendes, etc., et qu'on fasse une loi spécifique pour la sauvegarde des habitats fauniques, est-ce que vous conserveriez toujours la même conviction que la protection du milieu riverain devrait être soustraite à cette loi?

M. Nault: Je ne suis pas avocat; j'aimerais que vous précisiez davantage le sens de votre question.

M. Chevrette: D'accord. Je suppose, que, demain matin, je décide qu'il y aura deux projets de loi au lieu d'un. En d'autres termes, au lieu de traiter des habitats fauniques ou de la sauvegarde des habitats fauniques dans le projet de loi sur la conservation de la faune, j'en ferais un spécifique sur les habitats fauniques, est-ce que vous conserveriez la même opinion?

M. Nault: Les habitats fauniques de quels milieux?

M. Chevrette: Les milieux riverains. C'est vous qui en avez parlé. Vous dites que cela doit être exclu de cette loi et relever de la Loi sur la protection de l'environnement.

M. Nault: Oui, parce qu'elle les protège déjà.

M. Chevrette: En termes d'habitats fauniques? Vous considérez que la Loi sur la qualité de l'environnement protège tous les habitats fauniques en milieu riverain.

M. Nault: On fait mention, dans votre document de travail, de cas de remblai qui est une attaque à l'habitat faunique.

M. Chevrette: Vous trouvez qu'on a eu du succès, vous, sur les endiguements; vous trouvez qu'on a eu du succès sur le drainage; vous trouvez qu'on a eu du succès, jusqu'à ce jour, sur l'exploitation forestière en milieu riverain?

M. Nault: M. le ministre...

M. Chevrette: Voici ce que je veux vous dire, M. Nault; je ne veux pas

m'obstiner. Vous pouvez avoir gagné une petite guerre théorique, mais sur le plan pratique, ce sont les résultats concrets que je cherche.

M. Nault: Oui, mais...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous avez gagné concrètement sur l'endiguement et le drainage? Expliquez-moi cela.

M. Nault: Je ne peux pas vous donner le nombre exact de cas. Je vais donner strictement le cas de mon lac. Au lac Saint-Georges, à l'été 1980 et 1981, on a eu cinq cas où il y a eu de l'empiétement sur le milieu riverain. Les cinq cas ont été rapportés au programme des lacs et des actions ont été prises pour corriger cela. Après discussion avec les intervenants, tous ont fait des corrections de bon coeur, comprenant par la suite pourquoi des correctifs devaient être faits. Cela n'a peut-être pas valu aux endiguements de grosses affaires. Vous avez eu des personnes du ministère de l'Environnement qui ont travaillé là-dessus. Je dois avouer sincèrement que le travail qu'elles ont fait n'a pas été "vargeux", pour la protection de ce qui était déjà existant. Alors, même si c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a cette juridiction, on va avoir affaire à des hommes. On connaît déjà ceux qui sont là dans le programme des lacs. Ils font "une maudite bonne job". Il serait très facile pour un agent de la conservation de la faune, s'il y a un cas de remblai sur le bord d'un lac, où qu'il soit, de téléphoner et de dire: Programme des lacs, il y a un cas de remblai là-bas. Ce serait faisable à mon sens; ce serait simplifier les choses.

M. Chevrette: Si c'est votre conviction, je ne veux pas vous l'enlever. Je veux seulement vous mettre en garde. On a une Loi sur la qualité de l'environnement; si on n'a pas un pouvoir spécifique de faire, par exemple, des interdictions ponctuelles à des moments précis, je pense que ce serait compliquer davantage les juridictions. Je vous donne un exemple...

M. Nault: Vous demanderez pour une interdiction ponctuelle, d'accord?

M. Chevrette: Non, mais écoutez...

M. Nault: Vous demanderez aux gens du ministère de Travaux publics qui ont fait un remblai sur le bord du lac d'Argent, s'ils n'ont pas eu un arrêt ponctuel. Ils leur ont dit: Vous allez m'arrêter cela et tout de suite. Ils n'ont pas eu le choix, ils ont arrêté parce que ce qu'ils faisaient n'étaient pas écologique. D'accord? Ils voulaient défaire le milieu que vous voulez protéger. Il est déjà protégé par une loi très spécifique qui est la Loi sur la qualité de l'environnement aux articles 20 et 22.

M. Chevrette: Mais, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, vous êtes obligé de faire la preuve qu'on défait le décor naturel.

M. Nault: C'est bien facile à faire.

M. Chevrette: Oui, c'est facile à faire? Il y a plusieurs qui ont dit que c'était bien facile à faire?

M. Nault: Bien...

M. Chevrette: II s'en fait encore de l'endiguement. Ils ont été obligés d'aller devant les tribunaux civils...

M. Nault: Ce n'est pas en dédoublant la loi...

M. Chevrette: II y a des brefs d'évocation.

M. Nault: ... M. le ministre, qu'on va empêcher les autres cas de remblai, les autres cas d'endiguement de se faire. Ce n'est pas ainsi, c'est peut-être en donnant l'information à l'intérieur même de votre ministère qu'il y a déjà une loi existante; cette information peut être passée sur l'autre bord.

M. Chevrette: La Loi sur la qualité de l'environnement a-t-elle l'orientation de sauvegarder les habitats naturels pour la faune? Cette prérogative ou ce pouvoir relève-t-il de l'Environnement?

M. Nault: Je dois vous répondre par une comparaison, je n'ai pas le choix. La loi du feu rouge est-elle faite pour que la personne arrête au feu rouge? Effectivement, elle est faite pour que la personne arrête au rouge, mais il y a un biais à la loi qui dit que, si le gars traverse au feu rouge, il y a de fortes chances qu'il ait un accident. Donc, par ricochet, la loi du feu rouge a aussi l'effet de protéger les citoyens des accidents. La Loi sur la qualité de l'environnement a aussi comme biais de protéger les habitats; cela me semble évident.

M. Chevrette: C'est bien que ce soit le souci constant de l'Environnement.

M. Nault: C'est le plus grand voeu que je nous fais, franchement.

M. Chevrette: Si j'avais la conviction aussi forte que vous je n'aurais pas besoin de me donner de pouvoirs pour

sauvegarder tous les habitats fauniques dans le milieu riverain, monsieur. Je peux vous dire que je ne présenterais pas une loi pour le plaisir.

M. Nault: J'espère que le ministère de l'Environnement aura l'agressivité que vous avez à vouloir protéger vos propres juridictions.

M. Chevrette: C'est le contraire. Si on est deux à vraiment vouloir sauvegarder le milieu naturel, ce sera seulement plus fort.

M. Nault: Mais la loi est déjà là, pourquoi ne vous en servez-vous pas?

M. Chevrette: Vous êtes un des rares...

M. Nault: M. le ministre, si vous êtes deux à vous servir de la même loi, des mêmes articles de la loi, cela ne renforcerait-il pas déjà celle déjà existante? On parlait de mêler les citoyens; vous allez les mêler davantage en en faisant deux. Cela me semble évident. Prenez-en une, les articles 20 et 21 sont là.

M. Chevrette: Je pense qu'on ne discute pas du même point. Je vais vous donner un exemple, moi aussi. Je ne vous donnerai pas l'exemple du feu rouge; je vais vous donner un exemple bien concret. Il se peut fort bien qu'il ne se passe absolument rien d'anormal sur le bord d'un des beaux lacs que vous protégez, la FAPEL, mais que, pour sauvegarder une espèce, j'aie besoin d'émettre une interdiction de circuler à un endroit spécifique, le considérant comme zone d'extrême fragilité. Ce n'est pas la Loi sur la qualité de l'environnement qui peut empêcher cela; c'est le ministre du MLCP, par sa loi et les pouvoirs qu'il va se donner dans sa loi. Cette partie, vous ne la comprenez pas. C'est pour cela que vous me jugez agressif, alors que moi, je vous juge ignorant de la dimension que je veux apporter.

M. Nault: Je vous juge agressif de vouloir protéger vos propres juridictions.

M. Chevrette: Mais non, ce n'est pas une question de juridiction, c'est plus que cela. Je ne cherche pas à défendre ma juridiction pour le plaisir de défendre une juridiction. Ce que je veux vous expliquer, c'est que moi, je ne peux pas demander au ministre de l'Environnement - suivez bien mon raisonnement, vous allez comprendre -d'émettre une interdiction de non-circulation sur le bord d'un lac. Lui, tout ce qu'il a à dire: II ne faut pas que cela bouge, il faut que cela reste naturel, alors que moi, par réglementation, je peux empêcher toute chasse, tout piégeage, tout trappage, en tout temps, pendant une période de deux ans, pour une raison X. Si je n'ai pas le pouvoir, même si j'appelais le ministre de l'Environnement pour lui dire: Voudrais-tu mettre quelque chose là... Il faut que je crée l'infraction par rapport à une réglementation et une réglementation, il faut que j'aie le pouvoir de la faire pour l'interdire.

M. Nault: FAPEL ne nie pas, non plus, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse se doter de certains pouvoirs complémentaires pour protéger certains habitats très spécifiques.

M. Chevrette: Dans ce cas, vous êtes d'accord avec moi?

M. Nault: Mais, on ne travaille pas au plan des cas de remblai.

M. Chevrette: Non, mais je ne regarde pas qu'un seul cas, je regarde le tout. Si vous parlez des juridictions, vous avez dit...

M. Nault: Non, non. Il y a déjà quelque chose, la lumière rouge est là, la lumière rouge protège l'habitat.

M. Chevrette: Ou bien je vous ai mal compris. Vous m'avez affirmé tantôt que, pour vous, le milieu riverain n'avait pas besoin d'être protégé par le MLCP, puisque la Loi sur la qualité de l'environnement le protégeait déjà.

M. Nault: Dans 80% des cas.

M. Chevrette: C'étaient vos propres mots.

M. Nault: Oui.

M. Chevrette: J'oublie les chiffres. Oublions 80% ou 20%. Ne serait-ce que 5%, j'aurais le devoir, pour la conservation, de faire quelque chose. C'est ma prétention.

M. Nault: Dans les cas bien spécifiques comme cela, M. le ministre, encore une fois, je ne suis pas avocat, mais je suis certain que vous arrivez au Conseil des ministres et que vous dites: Sur le lac Saint-Georges, il faut passer un règlement spécial et il faut que cela passe tout de suite parce qu'il y a une espèce spécifique qui est en danger. D'abord, les propriétaires autour d'un lac déjà habité ne seront certainement pas contre votre intervention.

M. Chevrette: Mais pour pouvoir le faire...

M. Nault: Mais vous avez déjà pas mal tous les moyens pour le faire présentement.

M. Chevrette: Non, il faut que j'aie une loi-cadre me le permettant.

M. Nault: Oui, mais avec votre loi-cadre, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Chevrette: Je vais m'en servir.

M. Nault: Si vous prenez votre loi seulement pour avoir le cadre et que, déjà, tout ce qui est dans le cadre est là, qu'est-ce que cela vaut?

M. Chevrette: Je ne peux pas faire un règlement si je n'en ai pas le pouvoir par une loi. D'accord? Il faut que j'aie un pouvoir qui m'est délégué par une loi pour être capable de faire sanctionner un règlement, c'est bien évident. Je ne dis pas que la Loi sur la qualité de l'environnement ne m'aide pas, dans bien des cas; je vous dis que pour avoir des...

M. Nault: Mais le MLCP ne s'est jamais servi de cette Loi sur la qualité de l'environnement, en de très rares occasions, encore des occasions peut-être plus disparates que les cas spécifiques pour lesquels vous voulez faire une loi cadre.

M. Chevrette: Non, d'accord je ne veux pas m'obstiner plus longtemps. Je ne cherche pas un affrontement, je cherche simplement à vous dire...

M. Nault: Moi non plus, je ne cherche pas un affrontement; je cherche à essayer...

M. Chevrette: ... que j'ai des responsabilités que vous ne semblez pas comprendre, mais cela, c'est votre droit. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. Nault, lorsque vous faites des demandes auprès du ministère de l'Environnement, est-ce que vous avez certains problèmes? Par exemple, vous allez faire venir le ministère de l'Environnement pour un cas spécifique et il règle le cas. Dans un autre endroit, pas mal identique, il ne règle pas le cas. Est-ce que cela vous arrive quelquefois?

M. Nault: Quand on fait affaires directement avec le programme des lacs, soit à Montréal ou à Québec, au niveau central, le programme des lacs administré par la Direction générale de l'aménagement des lacs et des cours d'eau, l'action est rapide.

M. Houde: C'est rapide, ils viennent vite pour vous dire quoi faire.

M. Nault: Oui.

M. Houde: Est-ce que cela arrive dans certains cas qu'ils vont être plus larges que dans d'autres cas? C'est cela que je veux savoir, parce que j'en ai des problèmes comme cela dans mon comté. À une place, ils vont tout faire, il vont tout arranger, autrement dit ôtez-vous, on passe. Mais, dans d'autres cas, il semblerait que la loi ne serait pas assez sévère. J'ai fait ce que je pouvais faire et là, mon ouvrage est terminé, arrangez-vous avec. Cela vous arrive-t-il parfois? (19 heures)

M. Nault: Le programme des lacs présentement travaille de concert avec les associations qui sont dans le milieu. S'il y a eu un problème d'interprétation, ce problème a pu exister à cause d'une des associations qui était peut-être très inactive à propos d'un lac.

M. Houde: Je vais vous nommer la FAPEL de Saint-Gabriel-de-Brandon. Avez-vous entendu parler des problèmes qu'il y avait? Non? Ils ont fait des plaintes et cela a bougé un peu. À Saint-Gabriel-de-Brandon, la FAPEL a fait des plaintes auprès de l'Environnement et, à un moment donné, les gens se sont butés...

M. Nault: Ce n'est pas avec une loi-cadre, non plus du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'on va être capable d'arrêter les régates de Saint-Gabriel-de-Brandon.

M. Houde: C'est le riverain. Je ne parle pas de régates. Si des régates ont eu des problèmes, le ministre Léger m'avait dit dans le temps: Pour autant que les gens respecteront les règlements pour faire le plein d'essence, comme il faut, je n'y peux rien, mais, s'ils ne les respectent pas, on va les arrêter. Heureusement, ils les ont respectés. Je ne parle pas des régates. Ce sont les riverains du lac Maskinongé. Comme ils n'avaient plus de pouvoir, on ne peut plus rien faire. Même, on a déjà des lettres qui sont en cours à l'heure actuelle et cela ne bouge plus; cela fait déjà quatre, cinq mois. Quelqu'un de l'Environnement m'a dit: Mon ouvrage est terminé, je n'ai plus rien à faire, bonjour. C'est pour cela que je vous demandais si vous aviez des cas semblables.

M. Nault: Si on travaille au niveau des cas spécifiques, on aura des cas spécifiques qui marchent et d'autres cas spécifiques qui ne marcheront pas. Je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Houde: D'accord, merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M.

Nault, pour la présentation de votre mémoire.

M. Chevrette: Je peux vous assurer qu'on va travailler en concertation avec l'Environnement.

M. Nault: Bien, j'espère, parce qu'on va être là à surveiller afin que les juridictions ne se soient pas dédoublées.

M. Houde: Vous avez l'air d'un gars qui veut surveiller aussi.

Le Président (M. Paré): Alors, merci pour la présentation de votre mémoire.

Maintenant, le mémoire du Club du chien rapporteur de Montréal, représenté ici par son directeur, M. Denis Goulet. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui représente le groupe?

Une voix: Ils ne sont pas arrivés.

Le Président (M. Paré): Bon, on va sauter à l'autre. Je demanderais aux représentants du Cercle canadien du chenil de se présenter. Messieurs, je vous demanderais de vous présenter et, ensuite, d'essayer de respecter ce qu'on a dit, 20 minutes de présentation.

Cercle canadien du chenil

M. d'Etcheverry (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les commissaires, mon nom est Pierre d'Etcheverry, je suis avocat du bureau de Byers Casgrain. Nous avons reçu mandat du Cercle canadien du chenil de faire la présentation devant vous, en compagnie du représentant de ce cercle pour le Québec, en ce qui concerne les chiens courants de race beagle. Je vais me contenter de résumer brièvement.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse. Est-ce que vous voudriez présenter la personne qui vous accompagne?

M. d'Etcheverry: Je m'excuse. Il s'agit de M. Germain Dussault.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. d'Etcheverry: Le Cercle canadien du chenil est une corporation constituée en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, chapitre L-10 des Statuts refondus du Canada. Il y a présentement au Canada au-delà de Il 000 membres dont au-delà de 1000 vivent et résident dans la province de Québec. Il y a des structures nationales au sein desquelles on retrouve des représentants des dix provinces canadiennes, de même que des deux territoires et des structures décentralisées au niveau local, dont fait partie M. Dussault qui est avec moi.

Ceux qui peuvent devenir membres du cercle sont des associations, des clubs, des organismes, des individus, toute personne ou groupe de personnes qui s'intéressent au développement et à l'amélioration de la race canine au Canada.

Les objectifs du cercle en témoignent très précisément. Son objectif principal est "l'encouragement et le développement de la race canine au Canada" par plusieurs moyens, dont l'un sur lequel j'entendrais insister particulièrement puisqu'il fait l'objet des représentations qui sont faites ici, c'est-à-dire l'application de règlements, la surveillance des concours d'efficacité pour les chiens de race, des concours de chasse simulée et de l'entraînement des chiens de race. Dans la poursuite de cet objectif, les membres du cercle veulent et doivent entraîner leur chien tout au long de l'année. Ils doivent tenir des chasses simulées tout au long de l'année. Les seuls buts poursuivis, et il est important de le noter, lors des chasses simulées ou des entraînements sont de développer les qualités de la race en question et jamais de tuer ou de blesser l'animal, le petit gibier ou l'oiseau qui fait l'objet de la poursuite qui est faite par les chiens qui sont entraînés ou qui participent à des concours, à des épreuves de pistage.

Depuis 1978, modification de la définition du mot "chasser" dans la Loi sur la conservation de la faune. Le libellé est à ce point général et large qu'il est devenu maintenant légalement impossible d'entraîner régulièrement les chiens de chasse à toute période de l'année et de tenir des concours et des épreuves de pistage en d'autres moments que ceux où la chasse au petit gibier est permise, qui sont loin d'être ceux où il est préférable de tenir les concours auxquels on se livrait auparavant et auxquels on se livre dans les autres provinces et territoires du Canada.

Bien entendu, le cercle ne met pour aucune considération en cause les objectifs visés par les restrictions législatives et réglementaires qui concernent la chasse et qui visent les époques où elle est permise ou défendue et reconnaît sans aucun doute les bienfaits que ces restrictions ont sur la conservation et la protection de notre faune. Cependant, il considère que la loi ou la réglementation devrait permettre l'entraînement et le dressage des chiens courants, des chiens d'arrêt, des chiens rapporteurs à longueur d'année et la tenue des concours d'efficacité sur le terrain à tout moment de l'année pour les cinq raisons suivantes. Le cercle est d'avis, premièrement, que ces activités ne sont pas nuisibles à la faune ni à son équilibre. Les chiens courants qui pistent le lièvre n'attrapent pas le gibier, les chasseurs ne sont pas armés, les oiseaux qui sont utilisés

pour les chiens pointeurs sont des cailles et des perdrix-bartavelles qui sont utilisées sans qu'elles soient blessées. Elles sont étourdies, placées à des endroits stratégiques; ce que l'on vise, ce n'est pas à tuer l'animal ou à le blesser; c'est à le faire identifier et localiser par le chien pointeur. En ce qui concerne l'entraînement ou les concours des chiens rapporteurs, les oiseaux qui sont utilisés sont des oiseaux d'élevage qui, la plupart du temps, sont importés, qui ne proviennent pas de notre faune et qui sont utilisés à l'état mort pour le travail des chiens et leur entraînement; morts ou vivants, selon les circonstances, mais de toute façon il ne s'agit pas d'oiseaux provenant de notre faune.

Deuxièmement, les meilleurs moments de l'année pour la tenue des concours d'efficacité sur le terrain des épreuves de pistage sont à des périodes où la chasse aux oiseaux et au petit gibier est prohibée par la loi actuelle, c'est-à-dire celles pendant lesquelles il n'y a pas de couvert dans la forêt, où le temps est frais, en conséquence le printemps, principalement le mois d'avril. Par ailleurs, il faut bien préciser que l'entraînement et les concours tenus durant les périodes de chasse autorisées, qui sont présentement les seules pendant lesquelles les chasses simulées peuvent être faites, entraînent des dangers sérieux pour les chiens, pour les entraîneurs de chiens et possiblement pour les chasseurs qui ne sont pas membres du club. On n'a qu'à penser aux pièges qui sont tendus par les chasseurs ou les trappeurs et aux conséquences qu'ils peuvent avoir pour les chiens qui parcourent la forêt.

Troisièmement, et je tiens à le souligner, ces concours attirent dans la province de Québec de très nombreux amateurs qui viennent en grande majorité des autres provinces du Canada, des États-Unis et souvent d'Europe. Il ne faut pas ignorer l'apport touristique que cela peut présenter. Les concours durent tous au moins une journée et plusieurs d'entre eux durent plusieurs jours au cours desquels les participants doivent, évidemment, se loger et se nourrir dans la région où se tient le concours en question. Évidemment, ils vont profiter de leur visite dans la province de Québec pour jouir de l'environnement touristique immédiat de l'endroit où ils se trouvent et ils vont occasionnellement, et même souvent, prolonger leur séjour pour se rendre à d'autres attractions touristiques dans la province. Il faut bien comprendre aussi que les régions où on tient les concours de chasse simulée sont des régions de campagne que le tourisme est moins appelé à fréquenter, puisqu'on ne fait pas courir des chiens au centre-ville, mais dans des boisés, dans les campagnes, si bien que tous ceux qui ont des motels, des petits établissements d'hôtellerie ou de restauration dans des endroits isolés et qui annuellement n'ont que quelques occasions pour boucler leur budget pourraient en profiter davantage si ces concours pouvaient être tenus à toute période de l'année, s'ils n'étaient pas tenus outre-frontières, comme nous sommes dans l'obligation de le faire maintenant, à la frontière de l'Ontario, par exemple.

Il y a dans la province de Québec six clubs de chiens courants de race beagle qui réunissent environ 200 membres. Chaque club de chiens courants beagle voudrait tenir chaque année, en avril et en octobre, un concours d'efficacité qui, bien sûr, est ouvert non seulement aux membres du club, mais à tous les participants et, en conséquence, à tous les membres de clubs du Canada et d'ailleurs, en Amérique et dans le monde. Je vous signale que chaque concours attirait et attire encore maintenant ailleurs que dans la province de Québec entre 80 et 100 participants dont la moitié viennent de l'extérieur. Il en va de même pour les clubs de chiens d'arrêt et les clubs de chiens rapporteurs qui au total tiennent une quinzaine de concours annuels.

Comme la loi actuelle empêche la tenue de ces concours à tout moment de l'année, la province se prive d'un afflux de visiteurs imposant dont elle pourrait bénéficier sans pour autant, croyons-nous, que la faune en soit perturbée. Il faut bien comprendre aussi que les résidents du Québec qui sont membres de ces clubs sont désavantagés lorsqu'ils participent à des compétitions ou à des concours qui sont tenus à l'extérieur du Québec parce qu'ils sont incapables de s'entraîner ici à longueur d'année et leurs chiens sont moins bons. Ils en sont empêchés par nos restrictions législatives, si bien que les concours sont tenus ailleurs que dans la province et les Québécois qui s'intéressent au développement de la race canine sont de plus en plus les perdants.

Le cercle tient à souligner en terminant l'exposé de ses motifs que la province de Québec est la seule au Canada qui ne permet pas encore l'entraînement et le dressage des chiens de chasse dans un cadre contrôlé et la tenue d'épreuves d'efficacité à n'importe quel moment de l'année par le biais des chasses simulées. (19 h 15)

Le cercle donne, dans son mémoire, l'exemple du législateur ontarien qui, en 1980, s'est aperçu de la nécessité de permettre cela pour les sportifs et les amateurs de chiens de race et qui leur a permis d'entraîner leurs bêtes et de tenir des concours d'habileté et d'efficacité sur le terrain, en permettant le dressage des chiens dans un cadre contrôlé et à longueur d'année. Les responsables du ministère ontarien concerné se sont vraisemblablement

appuyés sur des rapports de biologistes qui ont certainement étudié la question de fond en comble et ils ont reconnu que l'entraînement et les concours ne nuisaient pas à la faune de leur province. Nous ne voyons pas pourquoi cela pourrait nuire plus à la faune de la nôtre qui est, pourtant, assez similaire.

Il faut bien comprendre aussi que plus les chiens de chasse vont être bien entraînés, plus la race sera de qualité et meilleurs seront les résultats obtenus lorsqu'on fait de la chasse avec des chiens pendant les périodes autorisées. Il y aura, en conséquence, moins de gaspillage et le nombre de prises rapportées par les chasseurs va certainement être dans une proportion beaucoup plus près du nombre de coups de feu tirés. Il y aura moins d'animaux qui ne seront pas rapportés ou identifiés par les chiens.

En conséquence, le cercle propose un amendement au paragraphe e) de l'article 1 de la loi, qui est mentionné à la page 10 du mémoire. C'est une façon d'aborder la question. Ce pourrait être aussi une exclusion ou une permission par voie réglementaire, comme le ministre en aura le pouvoir dans la loi, mais peut-être que cette permission devrait être plus générale que la loi ne le permet présentement de le faire de façon ponctuelle dans un processus qui risque d'être parfois trop lourd et certainement très discrétionnaire.

Alors, voilà pour la présentation du mémoire.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. Oui?

M. d'Etcheverry: Avant de terminer, M. le Président, je voudrais déposer, comme je l'annonce dans le mémoire, la pétition qui a été signée par au-delà de 2000 personnes et qui était adressée au ministre de l'époque, en avril dernier, M. Lessard, et qui appuie les recommandations faites présentement dans le mémoire du cercle.

M. Chevrette: Vous avez le droit de la distribuer. Formellement, il n'y a pas de dépôt.

Le Président (M. Paré): II ne peut pas y avoir de dépôt, mais, si vous voulez la distribuer, nous allons la prendre.

M. Chevrette: Je prends acte que vous me faites parvenir une pétition.

Le Président (M. Paré): D'accord. Merci pour la présentation du mémoire. Je demanderais au ministre qui a reçu la pétition de prendre la parole.

M. Chevrette: Je vous ai écouté atten- tivement, maître, et vous avez eu soit un lapsus, ou bien vous m'avez ouvert une porte parce que, dans votre mémoire, vous me dites que, premièrement, vous demandez que l'entraînement et les concours se fassent à longueur d'année et, dans la conclusion, vous avez dit: "dans des périodes déterminées".

M. d'Etcheverry: J'ai dû mal m'exprimer, M. le ministre. Je pense que le mémoire soutient que les concours puissent se faire à longueur d'année. J'ai peut-être précisé dans un cadre contrôlé, cependant. Le contrôle, dans ce que je voulais souligner, ne visait pas la période.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez qu'au printemps, en pleine période où la majorité du gibier se reproduit, il est normal qu'on laisse se tenir les concours, quand même?

M. d'Etcheverry: Je vais laisser M. Dussault répondre à cela.

M. Dussault (Germain): Oui. Disons que cela s'est fait pendant maintes années avant sans sûrement nuire à la population du gibier poursuivi, que ce soit des canards, parce qu'ils se servent des animaux domestiques. Quant aux lièvres, disons que tout le monde sait que ça va prendre plus de pressions que les concours qui sont faits par les beagles pour pouvoir en abaisser la population au point d'en venir à leur extinction.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous ne jugez pas que vous venez troubler, perturber l'ensemble des animaux qui vivent potentiellement dans un endroit quelconque en pleine période de reproduction?

M. Dussault (Germain): Disons que le gibier poursuivi, dans le cas d'un beagle, c'est le lièvre. Les petits levrauts ne laissent pas de senteur et la mère, non plus, d'ailleurs. Alors, le printemps, c'est presque toujours le mâle qui sera poursuivi. Je ne crois pas que cela dérange du tout la faune.

M. d'Etcheverry: D'ailleurs, cela lui fait faire de l'exercice, ce qui est excellent pour le lièvre.

M. Chevrette: Et cela le rend meilleur en période de chasse.

M. d'Etcheverry: D'ailleurs, sans tourner la chose en ridicule, il faut bien comprendre que le lièvre qui est poursuivi par les chiens est mort de rire. Il ne se fait jamais attraper. Il est aussi fin... D'ailleurs, c'est un animal qui est poursuivi par tellement de prédateurs: le renard, le hibou et autres, que ce n'est pas le beagle qui mange de la moulée en cage pendant toute l'année qui le

dérange beaucoup. Cela lui fait faire un tour dans son bois et il le sème à volonté. Alors, la perturbation, que ce soit au printemps ou autre, je pense que...

M. Chevrette: Est-il exact que vous pouvez lâcher en même temps une centaine de chiens?

M. Dussault (Germain): Dans les concours de beagles, s'il y a de 80 à 100 participants, c'est séparé en quatre classes différentes. D'abord, il y a deux grandeurs de beagle. Il y a des beagles qui ont jusqu'à treize pouces de haut et il y a ceux qui ont entre treize et quinze pouces; ensuite, on sépare les sexes, les mâles et les femelles ne courent pas ensemble. Cela veut dire que cela peut être un maximum d'environ 25 chiens.

M. d'Etcheverry: 25 chiens lâchés en même temps.

M. Dussault (Germain): À la fois, oui. Ce sont des concours de meutes.

M. Chevrette: La demande spécifique que vous nous faites ici aujourd'hui, est-ce un cadre Identique à celui qui existait en Ontario, par exemple?... Vous avez dit qu'il n'y avait aucune province canadienne qui avait le cadre juridique qu'on avait. Je vous retourne la question: La demande que vous nous faites et la façon dont vous nous la faites, le contenu que vous nous demandez, est-ce la même chose que ce qui existe au Nouveau-Brunswick et en Ontario, par exemple?

M. d'Etcheverry: Ce n'est pas identique, c'est similaire.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous contenteriez de quelque chose de similaire?

M. d'Etcheverry: Sûrement, on serait très heureux de ce qui est là.

M. Dussault (Germain): Les concours sont ouverts à l'année. Les gens demandent la permission au directeur régional. Le directeur régional donne la permission au club en question pour faire le concours. Le même procédé existe pour l'individu qui doit demander la permission au directeur pour pouvoir entraîner ses chiens pour le concours.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je tiens également à vous remercier de votre mémoire. On a fait allusion à l'Ontario; d'ailleurs, vous y faites allusion à l'intérieur même de votre mémoire. M. le ministre parlait du Nouveau-Brunswick, mais dans les autres Législatures provinciales, c'est permis à l'année aussi, si j'ai bien compris?

M. Dussault (Germain): Oui. Les seules autres provinces où il n'y a pas de concours de beagles au Canada sont la Colombie britannique, l'Alberta et la Saskatchewan. Disons qu'elles n'ont pas de participants, éventuellement, donc pas de concours. Dans toutes les autres provinces - je suis allé dans toutes les provinces maritimes - au Québec et en Ontario, c'est permis. Elles font deux concours, d'ailleurs, comme dans notre demande. Chaque club fait un concours au printemps et un concours à l'automne.

M. Dauphin: Vous m'excuserez de mon ignorance, mais ici, au Québec, est-ce que c'est permis à certaines périodes?

M. Dussault (Germain): Ce n'est pas permis présentement au printemps; c'est permis selon la loi de la...

M. Dauphin: L'automne, c'est permis. Aux États-Unis, est-ce que c'est la même chose?

M. Dussault (Germain): Aux États-Unis, disons que chaque État peut avoir son mécanisme différent d'exemption. Cela dépend des régions.

M. Dauphin: Oui, oui.

M. Dussault (Germain): Oui. Une chose est certaine, par exemple, tous les États américains ont un mécanisme d'exemption pour procéder aux concours de chasse simulée.

M. Dauphin: Ici, M. le ministre, à votre connaissance, qu'est-ce qui motive l'interdiction? Est-ce que c'est le fait qu'au printemps, effectivement, en période de reproduction, vous considérez que c'est...

M. Chevrette: II y a aussi un contexte légal. C'est qu'actuellement la loi ne m'autorise pas à réglementer, si j'ai bien compris la législation actuelle, de sorte que, face à une éventuelle législation, il faudrait que je m'attribue le pouvoir de réglementer d'une façon systématique et d'établir un mécanisme d'autorisation, comme ils disent sur le plan. Cela peut être un processus comme celui que vous comparez, soit le directeur régional qui puisse juger l'opportunité de le faire selon les régions. Il y a peut-être des régions où on devra même l'interdire, compte tenu de l'espèce animale qu'on a sur les lieux. Il y a plusieurs choses

qu'il faut analyser, mais cela est étudié dans le contexte présent.

M. Dussault (Germain): Moi, j'ai des beagles et je les entraîne. C'est certain que je n'irai pas dans un bois où il y a du gros gibier en quantité, évidemment, pour ne pas me créer de problèmes. Les endroits où on va entraîner les beagles, en général, sont surtout fréquentés par le petit gibier, le lièvre, etc. De fait, on s'exclut de tous les problèmes qui pourraient s'ensuivre si on courait après du gros gibier ou d'autre gibier.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup de la présentation de votre mémoire.

J'appellerais maintenant les gens pour la présentation du mémoire du Club de chasse à courre de l'Estrie. Bonsoir. La présentation doit être faite par M. Charles Bergeron, président, accompagné de M. Richard Bergeron, secrétaire. Allez-y pour la présentation de votre mémoire.

Club de chasse à courre de l'Estrie

M. Bergeron (Charles): D'abord, je veux vous souhaiter le bonsoir, M. le ministre, M. le Président, MM. les conseillers. Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de présenter notre mémoire devant l'Assemblée. Si vous me le permettez, on va laisser M. Richard Bergeron lire le mémoire tel quel. Il n'est ni très long ni très compliqué. Cela va raccourcir notre intervention.

M. Bergeron (Richard): M. le ministre, les dirigeants du conseil d'administration de notre association réunis lors de leur dernière assemblée du 14 septembre 1982, tiennent tout d'abord à vous féliciter de votre récente nomination au sein de notre Assemblée nationale. Nous espérons que celle-ci apportera des échanges fructueux pour le bien-être des sportifs du plein air du Québec.

Notre association a des objectifs similaires à tout autre organisme représentant certains individus ou associations. Aussi, ceux-ci sont-ils orientés spécifiquement pour l'entraînement et la chasse à l'aide de chiens courants, nos précieux auxiliaires.

À l'aube d'une nouvelle saison, nous avons projeté de vous soumettre les neuf recommandations suivantes. Première recommandation: II est recommandé que l'entraînement pour la chasse au raton laveur au chien courant puisse s'effectuer également dans les zones A3, B1 et B2. Deuxième recommandation: II est recommandé que l'entraînement de la chasse au renard au chien courant puisse s'effectuer également dans les zones A3, Bl et B2.

Troisième recommandation: II est recommandé que la chasse au raton laveur pendant la nuit soit permise dans les zones Al, A2, A3, A4, Bl, B2 et E. Quatrième recommandation: II est demandé d'annuler le procédé d'enregistrement pour pratiquer la chasse au raton laveur de nuit, le milieu dans lequel se réalise ce genre de chasse étant dorénavant au courant des habitudes englobant cette activité sportive. Cinquième recommandation: II est recommandé, bien que non obligatoire, que le chasseur de raton laveur de nuit porte une lampe frontale pour plus de sécurité et que la tension maximale soit de quatre volts. Sixième recommandation: II est recommandé, pendant la période de chasse, que toute personne se promenant en forêt, particulièrement (trappeurs, skieurs de randonnée ou raquetteurs) porte le dossard obligatoire. En effet, ce sont eux qui sont les plus en danger. Septième recommandation: II est recommandé de rajouter le Black and Tan à la liste des chiens pour pratiquer la chasse au raton laveur pendant la nuit. Huitième recommandation: II est recommandé de considérer l'ours noir américain comme un animal à fourrure et non comme un gros gibier. Neuvième recommandation: II est recommandé qu'un service spécial au sein du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soit créé afin que l'autorisation d'offrir certaines activités - exemple le "field trial" et les concours impliquant les chiens courants - soit acheminée plus rapidement qu'autrefois.

En vous remerciant d'avance de votre attention, veuillez croire, M. le ministre, en nos sentiments de haute considération. Le Club de chasse à courre de l'Estrie Inc.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bergeron. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: Je me rends compte, à la lecture même de votre mémoire, que cela relève beaucoup plus du niveau de la réglementation que de la législation. Si vous regardez l'ensemble de vos propositions, je pense que cela nécessite beaucoup plus d'amendements au règlement que d'amendements à la loi. Donc, vous savez très bien que les règlements viennent après. Cela dépend des ministères; pour certains ministères, cela vient en même temps. Je dis cela pour l'Opposition parce que je sais que cela va leur faire plaisir. Vous avez des suggestions par rapport à la réglementation, en particulier. (19 h 30)

Cependant, il y a quand même une couple de choses que je désire vous demander. Comparativement au chien rapporteur qui, lui, ne chasse pas, il va cueillir le gibier et l'amène, je me suis

laissé dire que les chiens courants chassaient. Est-ce que je fais une erreur d'interprétation ou est-ce que ce sont des menteurs qui m'ont informé?

M. Bergeron (Richard): M. le ministre, je vais laisser le soin au président de notre association de vous répondre.

M. Bergeron (Charles): D'abord, je désirerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire par le terme chasser. Est-ce que vous voulez dire qu'il attrape la proie ou...

M. Chevrette: II attrape, il gobe oui.

M. Bergeron (Charles): Non. Cela peut se produire, mais ce sont des cas très rares.

M. Chevrette: Est-ce qu'il poursuit?

M. Bergeron (Charles): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce qu'il poursuit?

M. Bergeron (Charles): II poursuit jusqu'à ce que la proie grimpe dans un arbre. Disons qu'avec la définition actuelle de chasser, ce serait chasser, si cela reste tel quel.

M. Chevrette: II ne se contente pas d'aller le cueillir.

M. Bergeron (Charles): II ne peut pas l'attraper parce que...

M. Chevrette: C'est cela, mais il vous le met à la portée de la vue.

M. Bergeron (Charles): II nous le met à la portée de la vue et c'est à nous de faire le choix de le prendre ou de ne pas le prendre. L'animal est intact, la seule chose est qu'il va être essoufflé peut-être épeuré, mais il n'est aucunement blessé.

Tout dépend du cas. Le trappeur, s'il attrape un raton laveur dans un piège, même si le raton laveur n'a aucune valeur, il est obligé de l'abattre. Nous, si on attrape un raton laveur - on appelle cela un petit "ragoton" de printemps - qui est tout maigre et qui n'a pas de valeur, on a le choix de le laisser là, on n'est pas obligé de l'abattre.

La même chose va se présenter pour l'ours ou pour les autres sortes de gros gibier, comme le lynx, le "bobcat" ou le coyote; ils ne grimpent pas, c'est certain. Mais lorsqu'on chasse l'ours le printemps qu'on grimpe une ourse, on a le choix de la tuer ou de ne pas la tuer. Si un trappeur attrape une ourse dans un piège, je le vois assez mal aller la déprendre. Il va être obligé de l'abattre. L'an dernier, je suis allé à plusieurs reprises dans des chasses à courre, avec des chiens courants à l'ours; je pourrais vous dire que, sur sept fois qu'on est allés à la chasse, on a abattu deux ours. Les autres fois, soit on a pris de petits ours qui étaient grimpés dans des arbres ou des femelles qui avaient eu des petits. À ce moment-là, si on les tuait, il fallait tuer les petits aussi. Alors, on ne les a pas tuées, on les a laissées, là. On a pris les mâles seulement ou les ours assez gros qui valent la peine d'être chassés. Parce qu'en réalité, le principe de chasser à courre, ce n'est pas de tuer tout ce qu'on voit ou tout ce que les chiens peuvent lever; c'est d'être capable, premièrement, d'entraîner des chiens et de les faire fonctionner au gibier que l'on veut chasser, puis d'être capable de choisir le gibier que l'on veut prendre, sans être obligé de l'abattre chaque fois qu'on lève un gibier.

M. Chevrette: Parlant d'entraînement, pourriez-vous me donner les modalités réglementaires qui pourraient encadrer l'entraînement? Est-ce qu'il vous en vient à l'idée?

M. Bergeron (Charles): Pour la chasse au raton laveur de nuit, je croirais qu'il ne faudrait pas commencer l'entraînement avant le mois de septembre, premièrement parce que avant cela, un petit raton laveur né en mai n'a pas grand chance de se sauver d'un chien courant. Disons qu'au mois de septembre il est capable d'avoir le temps de grimper dans un arbre avant d'être atteint par le chien. Ensuite, les zones fréquentées par le raton laveur dans le mois de septembre ne sont pas encore fréquentées par le gros gibier tels le chevreuil ou l'orignal. Au mois de septembre, comme cette année, là où il y avait encore des cerises en quantité, le raton laveur est demeuré là presque jusqu'au milieu du mois d'octobre. À ce moment-là, il n'y a pas de danger pour le gros gibier. Je n'ai pas entendu dire, encore, même en octobre alors que c'est permis d'entraîner qu'il est arrivé des choses qui pourraient nuire à la faune ou au gibier existant dans l'environnement.

M. Chevrette: Êtes-vous au courant que, dans votre propre région, il y a un bon nombre d'organismes et d'utilisateurs qui veulent, au contraire, soustraire le plus possible les chiens courants de la chasse?

M. Bergeron (Charles): On est au courant. On les a rencontrés à l'assemblée régionale des associations de conservation et de chasse et pêche. Disons qu'il y avait une trentaine d'organismes représentés, ce qui fait à peu près une soixantaine de candidats qui votaient; quant à nous, nous étions deux. Quand nous sommes arrivés, comme la chasse à courre n'est pas très connue dans la province de Québec et qu'elle est très mal

connue lorsqu'elle est connue, ces gens croient, comme vous le disiez tout à l'heure, que, lorsqu'on laisse partir un chien courant dans la forêt pour chasser ou pour l'entraîner, il va tuer tout ce qu'il voit. Dans cet ordre, on a essayé de s'expliquer devant la régionale et de faire comprendre ce qu'était exactement le but et quelle était la façon de fonctionner. On n'a pas réussi, de toute façon, à faire pénétrer cela. Les idées étaient faites; on était des nouveaux qui arrivaient. Peut-être qu'il y avait une lacune du côté de la fédération des chasseurs avec chiens courants de ce côté-là, parce qu'il n'y a jamais eu tellement d'information donnée aux gens sur la chasse à courre et sur la façon dont cela fonctionne. Alors, les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent et, ne connaissant pas mieux, ils y pensent négativement, vu que, dans le passé, surtout dans le secteur des Cantons de l'Est, il y a beaucoup de cas de braconnage avec des chiens dans certaines zones. Les gens ne l'ont pas oublié. Quand ils voient arriver quelqu'un qui chasse à courre, ils s'imaginent tout de suite que les gars sont là pour braconner; c'est automatique. C'est très difficile d'arriver et de parler avec des gens et de leur faire comprendre cela, à moins de les prendre un par un et de leur expliquer la chose. À ce moment-là, le gars comprend, mais, devant toute une assemblée où les gens se connaissent tous et sont déjà prêts à vous recevoir, c'est très difficile de s'expliquer.

Lors de cette assemblée, on a rencontré le directeur du secteur de l'Estrie, M. Bouchard. On lui a posé la question, s'il avait des causes à présenter à l'assemblée, des cas de gens qui ont commis une infraction ou qui ont été pris en dehors des zones ou des limites de chasse ou qui n'avaient pas fait leur enregistrement. Il n'avait aucune cause à présenter. Moi, je présume que les gens qui vont à ces assemblées apportent une opposition assez considérable et qu'il nous est difficile de renverser. C'est pour cela qu'on a voulu se présenter ici avec un mémoire, pour expliquer ce qu'il en est exactement. On n'a jamais refusé de rencontrer ces associations et d'essayer de leur expliquer la chose. De toute façon, cela n'a pas réussi à passer.

M. Chevrette: Mais on me dit que vous avez passablement raison. C'est méconnu, c'est un fait. Vous avez du travail à faire pour vous faire reconnaître effectivement.

M. Bergeron (Charles): De ce côté, il n'y a jamais eu beaucoup de choses de faites, parce qu'au début on a commencé à chasser et on ne parlait pas. On n'était pas ennuyé; on n'avait pas de loi pour ou contre. On fonctionnait avec le garde-chasse, on l'appelait et on lui disait: On va à un tel endroit ce soir, on va être là, libre à lui de venir vérifier. À un moment donné, quand l'association a pris de l'ampleur, on s'est rendu compte que dans certains endroits, il pouvait y avoir danger que les gens ambitionnent, parce qu'il n'y avait pas de règlements. Alors, on a fait une demande au gouvernement pour avoir une réglementation sur la chasse à courre pour qu'il n'y ait pas d'abus. Tout de suite après l'adoption de cette réglementation, on est le seul endroit de la région où on ne peut pas chasser. Nos membres nous ont dit: On aurait mieux fait de se fermer la boîte et de rester comme on était. C'est un peu vrai, mais, en réalité, cela aurait pu donner lieu à de l'abus. On a connaissance qu'en certains endroits il y en a eu. Malheureusement, les gens n'ont pas été pris, mais on l'a su et on s'en est occupé.

M. Chevrette: En d'autres mots, vous venez nous dire: On ne veut pas que la bonne foi pénalise.

M. Bergeron (Charles): Pardon?

M. Chevrette: Vous ne voulez pas que votre bonne foi vous pénalise.

M. Bergeron (Charles): C'est un peu cela qui se produit.

M. Chevrette: D'accord. Je vous remercie. On va regarder cela de très près.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je vous félicite pour votre mémoire, il n'est pas long, mais il est bon. À la première page, en bas, à la recommandation 3, je voudrais savoir si les zones Al, A2 et tout cela, sont aux alentours de Sherbrooke ou bien si c'est passablement.

M. Bergeron (Charles): Présentement, les zones qui sont ouvertes à la chasse sont les zones Al, A2 et E sud.

M. Houde: Qu'est-ce que c'est Al, A2? Je ne suis pas chasseur.

M. Bergeron (Charles): C'est Drummondville jusqu'à Wotton, si on part de ce côté. Disons que, de Sherbrooke, c'est à une trentaine de milles. Si on va du côté E, c'est du côté de Brome, dans ce coin, Granby, là, c'est encore plus loin.

M. Houde: Vous ne traversez pas le fleuve?

M. Bergeron (Charles): Non.

M. Houde: Bon. D'abord, le trappage que vous faites pour les ratons laveurs -

dans notre coin, nous appelons cela des chats sauvages, c'est la même chose - c'est toujours pour la fourrure?

M. Bergeron (Charles): Pour la fourrure.

M. Houde: Toujours pour la fourrure. Est-ce que vous avez passablement de prises là où il y a du blé d'Inde, du maïs-grain?

M. Bergeron (Charles): La plupart du temps, étant donné que la chasse aux ratons laveurs ouvre seulement au mois ne novembre...

M. Houde: Le maïs-grain est déjà parti.

M. Bergeron (Charles): ... le maïs est déjà parti. Je sais que, dans la région où nous sommes, nous, les propriétaires, qui cultivent le maïs-grain ont beaucoup d'ennuis avec le raton laveur.

M. Houde: C'est pour cela que je vous demandais cela tantôt.

M. Bergeron (Charles): Ce qui arrive à ce moment-là, c'est que des gens sont engagés pour le trapper dans les mois de juillet et août; alors, les fourrures ne sont pas bonnes, première chose. On le tue absolument pour rien, tandis que nous, on pourrait l'éloigner facilement, sans le blesser, sans être obligés de le tuer; il n'y aurait pas de problème, cela réglerait leur cas.

M. Houde: Je vous remercie beaucoup.

M. Chevrette: M. le Président, moi aussi, je vous remercie. Ce n'est pas fini?

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'aurais seulement une petite question, si vous me le permettez. Dans votre recommandation no 9, vous demandez qu'un service additionnel soit créé et vous parlez de certains délais qui seraient très longs. En pratique, quels sont ces délais?

M. Bergeron (Charles): C'est d'environ deux mois.

M. Dauphin: Environ deux mois.

M. Bergeron (Charles): Disons qu'on tient deux compétitions annuelles l'été, soit dans le mois de juillet et à la fin d'août. On envoie une demande écrite au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour avoir l'autorisation de tenir cette compétition. C'est une chasse simulée sans armes, sans que l'animal puisse être touché, on calcule par des points, pour la compétition. Alors si on veut tenir une compétition en juillet, il faut envoyer une lettre en mai ou au début de juin.

M. Houde: Cela vous pénalise d'une certaine façon. C'est pour cela que vous aimeriez avoir une amélioration de service quant aux délais. Pour vous, qu'est-ce qu'un délai raisonnable?

M. Bergeron (Charles): Je dirais environ un mois pour qu'on ait au moins le temps de se préparer, savoir si on peut avoir l'autorisation et ne pas avoir à s'organiser à la dernière minute.

M. Houde: Je suis persuadé que le ministre en a pris note et qu'il est d'accord avec vous là-dessus.

M. Chevrette: Effectivement, il y a un rapport qui doit être produit. M. Lessard avait pris l'engagement de produire un rapport sur ce que vous dites. Je pense bien que nous serons en mesure de le rendre public d'ici un certain temps. Il faut d'abord que cela passe à la Direction générale de la faune. J'en prendrai connaissance et, ensuite, on le rendra public.

M. Bergeron (Charles): Merci. M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous voulez conclure?

M. Chevrette: Non. Je voudrais remercier ces gens, mais, comme il y a un groupe, M. le Président, qui n'est pas arrivé, ce que je vous suggère et ce que je suggère à l'Opposition, étant donné qu'il ne reste à entendre qu'un seul groupe, à qui, par précaution, on a pu avoir dit, comme il était dans les derniers, qu'il passerait entre 20 heures et 22 heures, c'est de suspendre jusqu'à 20 heures. À 20 heures, on revient et on constate si ces gens y sont ou n'y sont pas. Ils doivent être ici au début des périodes, c'est clair; il n'y a pas d'heure précise. On leur demande d'être ici à des périodes fixes; donc, s'ils ne sont pas dans la salle à 20 heures, on ajournera sine die. Êtes-vous d'accord?

M. Houde: D'accord.

Le Président (M. Paré): Pour commencer, je veux remercier M. Bergeron pour la présentation de son mémoire à la commission. Merci beaucoup. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

(Reprise de la séance à 20 h 02)

Le Président (M. Paré): D'accord. On reprend les travaux pour entendre le mémoire du Club du chien rapporteur de Montréal, représenté par M. Denis Goulet. Je vous invite à présenter votre mémoire et à présenter la personne qui vous accompagne.

Club du chien rapporteur de Montréal Inc.

M. Goulet (Denis): La personne qui m'accompagne est M. Jean Gélinas, présentement le président du Club du chien rapporteur de Montréal. M. le ministre, M. le secrétaire de la commission, messieurs, nous sommes heureux de saisir l'occasion qui nous est donnée de collaborer humblement à la révision de la loi sur la faune et de faire entendre un point de vue qui nous tient énormément à coeur. Ce point de vue touche divers aspects, dont la récolte de la sauvagine, la récréation de plein air et la conservation du patrimoine faunique, le tout rattaché à l'apport que représente le chien rapporteur comme compagnon et instrument de chasse.

Il est presque incroyable qu'encore en 1982, dans l'esprit de beaucoup de chasseurs de sauvagine, le chien rapporteur demeure l'apanage de quelques experts. Pourtant, le dressage et l'entretien d'un chien rapporteur ne dépassent en rien les capacités de l'ensemble des chasseurs. Au contraire, en dehors de la chasse elle-même, le dressage contribue à la bonne forme physique et du maître et de la bête. Il peut même devenir une passion...

Mais revenons à la chasse. Si, pour rapporter une limite de canards, soit six, un chasseur doit tuer une douzaine d'oiseaux parce que la moitié se perd dans les joncs, il s'agit là d'une lourde hypothèque sur la rentabilité d'une telle récolte, sur sa valeur sportive et sur le maintien du troupeau de sauvagines. Combien de fois les propriétaires de chiens rapporteurs ont recueilli au marais de nombreux canards sans tirer un seul coup de feu, simplement en laissant leur chien vagabonder dans les joncs. En bref, disons qu'un chasseur qui possède un chien rapporteur bien entraîné, s'il fait mouche six fois, se retrouvera avec six oiseaux dans sa gibecière, car son compagnon les aura récupérés. Alors, le chasseur revient heureux, son chien saute d'enthousiasme et les oiseaux migrateurs ne subissent pas de pression inutile. Jusqu'ici, nous avons parlé de la sauvagine, mais le chien rapporteur est aussi un excellent collaborateur en forêt. Il n'a pas son pareil pour récupérer les gelinottes tombées dans les broussailles denses.

Avant de faire un certain nombre de recommandations qui, à notre sens, contribueraient à rehausser la qualité du sport tout en favorisant la conservation de la faune, nous voudrions insister sur le fait qu'il ne faut pas être un expert pour dresser un chien qui est destiné à devenir un compagnon de chasse. Il n'est pas nécessaire, non plus, de faire partie d'un club. Les clubs constituent, cependant, des lieux importants pour rencontrer des cynophiles qui donneront de précieux conseils aux nouveaux amateurs. En fait, les trois clubs de chiens rapporteurs du Québec représentent des endroits d'éducation populaire où les chasseurs apprennent que le seul plaisir de la chasse n'est pas de tirer, tirer et encore tirer. Les membres des clubs se font un point d'honneur de respecter la loi, de devenir des amateurs qui communient avec la nature et qui tentent d'en percer les secrets. Si nos trois clubs québécois recrutent ensemble quelque 100 membres, alors que les 16 ou 17 clubs ontariens regroupent plus de 2000 membres, les conditions de développement des clubs seraient-elles différentes dans les deux provinces? La réponse est formellement oui. Si nous désirons vraiment reconnaître le chien rapporteur comme un véritable outil de conservation, il nous faut absolument poser des gestes favorisant le fait que nous les retrouvions plus fréquemment aux côtés des chasseurs.

Première recommandation: Attendu que tout chasseur et chasseuse ayant acquis les permis nécessaires ont un droit légitime au plaisir de la chasse; attendu que le plaisir légitime est constitué de différents actes comme se camoufler appeler, identifier, juger les distances, tirer, récupérer et enfin déguster l'oiseau; attendu que les chiens rapportent des oiseaux qui n'ont pas été abattus par leur propriétaire; attendu que dans la loi actuelle ces oiseaux rapportés par les chiens doivent être comptabilisés dans la limite quotidienne des propriétaires; attendu qu'il est difficile d'évaluer l'état de conservation de ces oiseaux; attendu qu'ainsi les propriétaires de chiens sont privés d'un aspect important du plaisir de la chasse; attendu que les propriétaires de chiens contribuent largement à la conservation des espèces (lorsqu'on dit propriétaire, on peut aussi l'entendre au sens de tout chasseur accompagné d'un chien dûment accrédité) il est recommandé que tout chasseur accompagné d'un chien de chasse dûment accrédité voie sa limite quotidienne de possession augmentée de deux canards de marais.

Deuxième recommandation: Attendu qu'il est reconnu qu'un très grand nombre d'oiseaux migrateurs tués ou blessés ne sont pas récupérés; attendu que les pertes sont particulièrement concentrées dans les endroits où la végétation aquatique est dense; attendu que les chasseurs dans de telles situations, même munis de bottes-culottes ou d'embarcations, sont généralement dans l'impossibilité de retrouver

l'oiseau abattu; attendu que dans ces dites situations le seul véritable moyen de respecter l'esprit de l'article 42, alinéa a, du résumé de la Chasse et pêche 1982-1983, qui se lit comme suit: "II est interdit d'abattre, d'estropier ou de blesser un oiseau migrateur sans avoir les moyens adéquats pour récupérer un oiseau et faire tout son possible pour récupérer immédiatement ledit oiseau", le seul véritable moyen, disons-nous, est que le chasseur soit accompagné d'un chien rapporteur dûment accrédité, il est recommandé que des zones géographiques répondant aux descriptions ci-haut mentionnées soient désignées et exclusivement réservées à des chasseurs accompagnés de chiens rapporteurs dûment accrédités.

Troisième recommandation: Attendu que l'on reconnaît généralement l'utilité pour le chasseur d'être accompagné d'un chien rapporteur et tout particulièrement dans les zones ci-haut mentionnées; attendu que ce chien doit posséder les qualités pertinentes qui lui permettront de jouer son rôle de conservateur de la faune; attendu qu'il est nécessaire que des gens compétents portent un jugement sur les capacités de la bête, il est recommandé que les chiens soient soumis à des tests d'aptitudes afin d'être accrédités et enregistrés comme tels et que les clubs de chiens rapporteurs reconnus deviennent les lieux et agents d'accrédition.

Quatrième recommandation: Attendu que les clubs de chiens rapporteurs sont des lieux d'éducation populaire; attendu que leur rôle rejoint la conservation de la faune; attendu qu'à lui seul le dressage peut devenir un véritable sport et qu'il peut s'exercer aussi lors de compétitions; attendu que les clubs pourraient devenir les lieux d'accréditation des chiens de chasse de la sauvagine; attendu qu'il est démontré par la pratique américaine et ontarienne qu'en aucun cas de tels exercices de dressage ou de compétition ne menacent la faune et la flore des lieux; attendu que les chiens rapporteurs dûment accrédités sont des bêtes dressées et constamment contrôlées par leur maître; attendu qu'en aucun cas de tels chiens ne peuvent devenir des chiens errants qui traquent le gibier, il est recommandé de permettre que des chasseurs accompagnés de chiens rapporteurs dûment accrédités puissent chasser dans les parcs et les ZEC du Québec, de permettre en temps opportun la tenue de compétitions dans les parcs par les clubs reconnus et d'autoriser à certaines conditions le dressage dans certains territoires publics.

En conclusion, nous espérons que les membres de la commission recevront ces recommandations avec une oreille très attentive. D'aucuns pourraient croire que, dans la démarche de la commission parlementaire, la nôtre constitue un objet accessoire et qu'elle n'intéresse qu'un nombre limité de personnes. Au contraire, nous croyons sérieusement que le chien rapporteur peut devenir un apport sur le plan de la récréation et surtout sur le plan de la conservation de notre patrimoine faunique. Respectueusement, Denis Goulet et Jean Gélinas qui est président du Club du chien rapporteur de Montréal.

Le Président (M. Paré) Merci beaucoup. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous remercie également. On a failli se manquer.

M. Goulet: On vous remercie d'avoir attendu.

M. Chevrette: On a présumé qu'on vous avait dit que vous ne passeriez pas avant 20 heures.

M. Goulet: C'est cela.

M. Chevrette: C'est ce qu'on avait pensé. On a bien pensé pour une fois. Tout d'abord, je vous ferai remarquer que la majorité de vos préoccupations se situent beaucoup plus au niveau de la réglementation qu'au niveau de la loi. La majorité de vos recommandations se situent très bien dans le cadre des règlements. Je pense qu'on pourra incorporer bon nombre de vos recommandations au niveau de la réglementation, mais non au niveau de la loi.

Cependant, je voudrais vous faire certains commentaires. Vous nous demandez, par exemple, d'augmenter la limite de prise de un à deux canards. Je vous ferai remarquer que cela ne relève pas du gouvernement provincial, mais bien du gouvernement fédéral. C'est la Loi sur les oiseaux migrateurs, mais je ne sais pas quel article; l'article 4.2. C'est cela. Vous devrez leur faire des revendications. Remarquez bien qu'on peut vous aider dans ce sens-là, mais actuellement la limite est de un canard et cela relève de la Loi sur les oiseaux migrateurs, qui est de compétence fédérale.

À ma connaissance, rien n'interdit légalement de chasser dans une ZEC avec un chien rapporteur, sauf qu'il y a une question que je veux vous poser. Lorsque vous mentionnez le mot "parc" dans votre mémoire, faites-vous référence à une réserve faunique?

M. Goulet: Oui. Le plus bel exemple qu'on peut prendre dans notre cas, c'est le parc Plaisance à Montebello qui, je crois, est une réserve faunique. Lors de nos compétitions, on demande au ministère la permission d'utiliser les terrains à des dates où parfois certaines personnes peuvent présumer qu'il y aura des problèmes au

niveau de la faune. C'est dans ce sens-là que nous l'avons indiqué, pour pouvoir tenir des compétitions aux périodes où c'est rentable pour nous. Il y a certains temps de l'année où il y a de la rivalité avec l'Ontario à cause du fait que le parc Plaisance est situé à l'ouest du Québec, donc près de l'Ontario. La comparaison est là. Il y a 16 ou 17 clubs, alors qu'au Québec nous n'en avons que 3, un à Chicoutimi, un à Québec et un à Montréal.

M. Chevrette: J'ai demandé si vous faisiez allusion aux réserves fauniques parce que cela est bien différent. Dans les parcs, il n'est pas question d'autoriser la chasse, de quelque nature qu'elle soit. Le parc Plaisance est une réserve faunique, il a le statut de réserve faunique et on peut avoir là des activités de chasse et de pêche, alors que dans les parcs on ne permet que la pêche.

M. Goulet: Comme dans le parc de Mastigouche et le parc de Joliette, on peut aller à la chasse à la perdrix, mais on n'a pas le droit d'amener notre chien.

M. Chevrette: Au parc du Mont-Tremblant, il y a eu fusion, il faut faire attention. Il y a la réserve de Mastigouche, qui est une réserve faunique, et le parc du Mont-Tremblant, qui est la fusion de l'ancienne réserve Joliette, un nouveau découpage entre le parc du Mont-Tremblant et l'ancienne réserve Joliette. Il est constitué en parc et il n'est pas question de chasser là. Le nouveau découpage a exclu bon nombre de territoires, cependant. Mais la réserve de Mastigouche est une réserve faunique.

M. Gélinas (Jean): Mais la majeure partie était le parc Plaisance à Montebello. C'est notre cheval de bataille.

M. Goulet: Pour nous, c'est l'endroit important pour tenir nos compétitions en mai.

M. Chevrette: Je voudrais avoir des précisions sur l'importance de l'entraînement de ces animaux et savoir de quelle façon l'entraînement et les compétitions diffèrent de la chasse.

M. Gélinas: Tous les tests que l'on fait lors d'une compétition sont similaires à la chasse. Si les compétitions ont lieu, c'est dans le but de forcer les gens à entraîner leurs chiens et ceci de façon sportive et amicale, dans le sens que plus la personne va entraîner son chien, meilleure sera la chasse. C'est dans ce but que l'on fait des compétitions. La compétition que l'on fait au mois de mai, durant la grande fin de semaine, c'est une compétition de grande envergure qui implique, quand même, 250 inscriptions de chiens, ce qui est quand même beaucoup, et le budget est assez gros.

M. Chevrette: Si je comprends bien, vous ne vous opposez pas à une réglementation ou à un encadrement.

M. Gélinas: Du tout. On ne s'oppose pas à un encadrement pour autant que, dans cet encadrement, on ait une place où on pourra continuer à utiliser nos chiens, ce qui est un apport, je pense, à la conservation de la faune, à faire l'entraînement et à tenir nos compétitions. On vous dit qu'il y a trois clubs au Québec, mais au plan national il y a des compétitions qui se tiennent pour les chiens rapporteurs. En Ontario, il y a 16 ou 17 clubs. Pour avoir des chiens compétitifs, on se doit de faire le plus de compétitions possible et d'avoir l'occasion fréquemment de concourir avec les chiens. C'est pour cela que l'Ouest du Québec est très important pour nous, parce que c'est à proximité de l'Ontario et que les gens peuvent se déplacer plus facilement. Aujourd'hui, à cause du coût du transport, c'est un sport un peu dispendieux.

M. Chevrette: Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: MM. Goulet et Gélinas, je vous remercie du magnifique mémoire que vous nous avez présenté. Les recommandations que vous avez faites, nous les avons très bien entendues, tout comme le ministre, d'après ce que je peux voir. Nous tiendrons compte des gestes qu'il va poser et on essaiera de faire pour le mieux à la suite de votre mémoire.

M. Gélinas: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous voulez conclure, M. le ministre?

M. Chevrette: Je vais sûrement conclure. On s'excuse de ne pas avoir été ici lorsque vous êtes arrivés.

M. Houde: On y était, nous autres.

M. Goulet: On vous remercie de nous avoir entendus et aussi de nous avoir attendus. M. le ministre, vous avez démontré un certain intérêt. Le mémoire a été préparé par deux personnes qui ont écrit un livre au printemps; Mme Dénommé, qui est avec nous, est une de ces personnes. On pourrait vous le remettre et, si jamais vous avez quelques minutes de loisir pour l'examiner, cela vous donnera des exemples concrets de ce que sont le dressage des chiens et les compétitions. C'est le premier et le seul

livre sur les chiens rapporteurs en français. Il a été édité le printemps dernier et Mme Dénommé en est l'auteur avec M. Langevin.

M. Chevrette: Je vais remercier officiellement Mme Dénommé et je vous garantis que je vais le lire et vous faire mes commentaires par écrit.

Mme Dénommé (Noëlla): Cela me ferait bien plaisir.

M. Chevrette: Je vous remercie infiniment. À bientôt, j'espère.

M. Houde: M. le ministre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le ministre, est-ce que vous auriez l'amabilité de nous prêter l'exemplaire après ou de nous en faire faire une copie?

M. Chevrette: Mon cher monsieur, si j'avais la conviction que l'Oppostion pouvait le lire, cela me ferait plaisir de lui en faire des photocopies. Mais comme je n'ai pas cette assurance...

M. Goulet: On peut présumer de la chose et en offrir un à l'Opposition.

M. Chevrette: Vous prenez un très grand risque, mais ça ne fait rien, je pourrai lui permettre une séance spéciale pour le lui expliquer. Je vous remercie.

M. Houde: M. le ministre, je pourrais ajouter quelque chose. Je n'ai pas de fonctionnaire derrière moi. Lui a la chance d'avoir des fonctionnaires qui vont pouvoir en faire la lecture et lui transmettre l'information. Moi, il va falloir que je le lise, mais cela va me faire bien plaisir et je remercie beaucoup les deux dames d'en arrière.

M. Chevrette: Je dois vous dire que ce qu'il vient de dire a été soufflé par son fonctionnaire.

Le Président (M. Paré): Là-dessus, je voudrais vous remercier, M. Goulet, pour la présentation de votre mémoire. La commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 20 h 20)