Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche continue ses travaux pour faire l'étude article par article du projet de loi 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Chevrette (Joliette), Dauphin (Marquette), Houde (Berthier), Blouin (Rousseau), Laplante (Bourassa), Lévesque (Kamouraska- Témiscouata), Marquis (Matapédia), Paré (Shefford), LeMay (Gaspé), Côté (Charlesbourg).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Léger (Lafontaine), Maciocia (Viger), Pagé (Portneuf), Rocheleau (Hull).

Nous en étions rendus à l'article 65, que j'appelle.

M. Chevrette: M. le Président, pour les fins du procès verbal, je demanderais que l'article 62, qu'on avait adopté hier, soit mis en suspens au paragraphe 4, exclusivement au paragraphe 4.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Alors, nous retenons l'article 62, paragraphe 4...

M. Chevrette: Et quand on fera la liste... C'est un mot que je veux enlever, simplement par concordance, mais pour qu'on le sache très bien, lorsqu'on prendra la liste des points en suspens, l'article 62 sera du nombre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Alors, j'appelle l'article 65.

M. Côté: M. le Président, j'aimerais avoir l'autorisation du ministre, étant donné qu'on pourrait revenir sur l'article 62, vu qu'il y a un amendement, pour qu'on puisse peut-être faire la discussion immédiatement. Mon collègue, le député de Nelligan, a reçu ce matin un télégramme sur un problème que l'on commence à soulever, qui était connu et qui, finalement, couvait depuis un certain temps. C'est relatif aux pisciculteurs.

Le ministre me permettra de faire lecture du télégramme et de lui poser, par la suite, quelques questions.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que, M. le ministre, vous acceptez qu'on...

M. Chevrette: Oui, étant donné qu'on a mis certaines choses en suspens, c'est normal, je pense, d'accepter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Allez-y, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Alors, c'est adressé à M. Clifford Lincoln: "Monsieur, L'Union des producteurs agricoles et le Syndicat des pisciculteurs du Québec désirent vous faire part de leur inquiétude suite à l'étude des projets de loi 48 et 49 que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter rapidement. "Le projet de loi 48 prévoit, entre autres, que le gouvernement peut, par règlement, édicter des normes relatives à la production et à l'élevage dans un établissement piscicole de poissons de même que des normes relatives au transport à l'état vivant de ceux destinés à la consommation. "Relativement au projet de loi 49, nous croyons que les dispositions prévues à l'article 6 du projet de loi qui modifient l'article 40.C.2 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments permet au gouvernement, par règlement, de contrecarrer, d'annuler ou de remplacer l'application de pouvoirs prévus par la Loi sur les marchés agricoles et applicables par le plan conjoint que les pisciculteurs du Québec se sont donné. "Nous avons demandé une rencontre immédiate avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour discuter en particulier de ces dispositions des projets de loi 48 et 49, avant qu'ils soient adoptés par l'Assemblée nationale. Nous comptons sur votre collaboration pour faire valoir notre position avant que ces projets de loi soient adoptés par l'Assemblée nationale et sommes disposés à vous rencontrer pour en discuter plus longuement."

C'est signé par Jacques Proulx, président général de l'Union des producteurs agricoles, et Louis-Philippe Filion, président

du Syndicat des pisciculteurs du Québec.

Vous me demanderez, M. le Président, ce que les projets de loi 48 et 49 viennent faire à notre table. Je désirerais vous rappeler qu'on a étudié précédemment les articles qui parlaient de partage de compétences et on sait qu'antérieurement, les pisciculteurs relevaient du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne sais trop par quelle manoeuvre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est emparé de ce pouvoir.

Je pense qu'il y a là quand même des éléments très représentatifs du milieu qui lance un cri d'alarme quant aux implications pour le milieu de l'adoption d'un tel projet de loi. Je sais que le ministre a apporté des amendements de concordance et qu'il est au plus haut point intéressé par cela. Lorsqu'on a discuté de l'omble de fontaine, hier, on faisait évidemment un peu référence à cela et, indirectement, cela le concerne aussi, non seulement indirectement, mais comme il est le responsable du plan de pêche, en définitive, auquel sera soumis le MAPAQ, cela doit assurément préoccuper le ministre.

J'aimerais savoir de sa part, parce que je suis convaincu qu'il est sensibilisé au problème, si, à la suite d'une démarche comme celle-là d'un organisme très représentatif du milieu et des gens intéressés, il entend prendre contact, au cours de la fin de semaine, avec son homologue, le ministre responsable du MAPAQ, concernant ce dossier.

M. Chevrette: Dans un premier temps, vous avez raison de dire que cela a été des amendements de concordance, puisque, lorsqu'on a présenté conjointement les deux projets de loi en ce qui regarde l'aquaculture, dans un premier temps, vous avez remarqué que l'exclusivité demeurait encore au MLCP effectivement. Mais, pour des raisons d'ordre pratique et des questions de guichet unique, si quelqu'un demandait un permis, en vertu de la loi, l'ancienne Loi sur la conservation de la faune, ou la loi actuellement en vigueur plutôt, et qu'on va exprimer plus clairement, je me devais d'émettre obligatoirement un permis de pisciculteur dès qu'un individu se conformait aux normes exigibles.

À ce moment, les gens se retournaient et allaient voir le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour faire appel au crédit agricole. Le programme d'aide au développement des piscicultures relevait du MAPAQ, alors que l'émission du permis relevait du MLCP.

Quand on a discuté de l'harmonisation des lois, ce que je tenais à conserver mordicus - et je l'ai fait valoir dans mon discours de deuxième lecture - c'est que, pour les fins d'ensemencement, cela devait être au moins des normes, parce que ce qui me préoccupait, en tant que ministre responsable de la conservation de la faune, c'était de conserver le pouvoir ultime de fixer les normes pour faire l'ensemencement, et je l'ai conservé. (11 h 45)

J'ai également conservé les étangs de pêche et les viviers à appât. Dans un souci d'avoir un seul guichet pour les gens, on a dit: Pour fins de commercialisation, cela devrait relever du MAPAQ qui est responsable. On dit que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devrait normalement avoir cette responsabilité, ce à quoi je me suis rallié, en conservant, d'autre part, la responsabilité d'édicter les normes indispensables pour fins d'ensemencement.

J'avais fait valoir mon point de vue et on m'avait convaincu, à l'époque, que c'était important d'harmoniser nos lois en ce sens pour que les gens n'aient pas à fouiller ou fouiner dans deux ministères...

M. Côté: Pour avoir un double permis.

M. Chevrette: ...pour avoir un double permis. D'ailleurs, j'ai enlevé la notion de certificat, si vous avez remarqué. Dans une première version - je ne sais pas si vous l'avez eue, je pense que je vous l'avais remise - c'était l'émission d'un certificat du MLCP et l'émission d'un certificat de l'Environnement. On a enlevé cette notion de certificat pour parler plutôt de règlement parce que, par règlement, on permettait au moins aux personnes impliquées d'avoir les 60 jours, dès que j'ai introduit la notion de 60 jours. Je trouvais qu'on avait là des balises nous permettant le contrôle de nos juridictions. C'est comme cela que je l'avais perçu.

En passant, je ne m'attendais absolument pas à la réaction des pisciculteurs. Je croyais, personnellement, que le fait d'avoir un guichet unique, cela leur permettait d'être enfin maîtres de leur dossier, ils savaient où serait leur dossier. J'ai constaté comme vous que, depuis deux jours en particulier... J'ai eu des appels de M. Gros, je pense, et d'un autre qui me demandaient de demeurer au MLCP. À ce moment-là, la décision du Conseil des ministres était prise, le comité de législation avait statué. Je leur ai demandé de s'adresser au cabinet du premier ministre lui-même, si jamais on devait harmoniser des lois avant la troisième lecture. Je n'ai malheureusement pas pu parler à mon collègue Garon qui est présentement dans la région de Hull, je pense, où il rencontre des agriculteurs ce matin, de sorte qu'il devrait se présenter en commission parlementaire la semaine prochaine pour l'étude article par article. On nous dit qu'il est rendu à

l'article 12, de sorte qu'il est encore possible d'apporter des amendements de son côté. S'il apportait des amendements, on demanderait la possibilité d'introduire, en troisième lecture, de consentement mutuel, certains articles, si jamais on nous disait de le faire. Pour le moment, en ce qui me concerne, je pense que j'ai au moins les balises et tous les articles qu'il me faut pour conserver l'essentiel de notre juridiction.

M. Côté: Si j'ai bien compris le problème, la volonté du milieu est d'être rattaché au MLCP et le ministre du MLCP -je le comprends très bien - est lui-même intéressé à avoir cette responsabilité.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela s'est présenté. Au tout début, il y a sept ou huit mois, les pisciculteurs demandaient d'avoir un canal unique. On m'avait répété, à plusieurs reprises, qu'ils étaient intéressés d'aller avec le MAPAQ pour la partie de la consommation. Je les avais rencontrés dans un congrès, dans la région de Drummundville, et on m'avait clairement indiqué que ce n'était pas parce qu'on n'aimait pas le MLCP, mais plutôt parce qu'on avait à présenter deux dossiers, un pour l'Office du crédit agricole et un pour les normes de construction qui relevaient du MLCP à ce moment-là. Je leur avais dit qu'en ce qui me concernait, j'étais prêt à travailler dans ce sens-là. J'avais même créé un comité avec M. Garon pour qu'on puisse étudier l'affaire. Mon souci premier n'était pas de conserver un groupe à tout prix. Je me suis battu là-dessus jusqu'à la fin et je l'ai conservé, c'est la juridiction sur les normes pour fins d'ensemencement. Pour les fins de l'alimentation, ce n'est carrément pas de ma juridiction, effectivement. C'est exclusif au MAPAQ. De là à dire à un groupe qui a changé d'idée... Je pense que le groupe a changé d'idée lui-même...

M. Côté: Pour le ministre, ce n'était pas de le conserver à tout prix, mais pour M. Garon, était-ce de l'avoir à tout prix?

M. Chevrette: II faudrait que vous le lui demandiez.

M. Côté: D'après ce qu'on peut voir maintenant, le groupe aurait changé d'idée.

M. Chevrette: Tu ne peux pas empêcher un coeur d'aimer.

M. Côté: D'aimer le ministre?

M. Chevrette: Blague à part, je ne sais pas pourquoi. Je pense qu'ils ont considéré que le bout de chemin qu'on avait fait ensemble avait été franchi rapidement et c'est peut-être ce qui a amené les pisciculteurs à vouloir demander ce changement de juridiction, mais, dans un premier temps, ils demandaient vraiment d'être sous la juridiction du MAPAQ.

M. Côté: Ce n'est pas la même chose pour les pourvoyeurs.

M. Chevrette: En ce qui a trait aux pourvoyeurs, ils n'étaient pas sous la juridication du MAPAQ, mais sous celle du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pense qu'ils ont compris l'importance de demeurer au MLCP, d'autant plus que je viens de les soustraire à la Loi sur l'hôtellerie. Vous savez très bien que, si les pourvoyeurs étaient demeurés régis par la Loi sur l'hôtellerie, on aurait détruit de 75% à 80% des pourvoyeurs actuels. Je pense qu'eux aussi ont compris.

Mon souci n'est pas, au niveau des pourvoyeurs comme au niveau des piscicultures, de bâtir un empire avec des gars qui ne veulent pas être chez nous, ce n'est pas cela. Pour développer un réseau de pourvoiries, par exemple, on sait très bien qu'on n'est pas pour exiger trois ou quatre sorties dans un petit campement à des fins de pourvoirie. Quand on s'en va à la pêche, on ne s'en pas dans un hôtel avec de la maquette dans laquelle on cale jusqu'aux genoux. Il y a des gars qui aiment la nature et qui aiment se retrouver dans leur petit campement, faire leur petit feu. Si on les avait assujettis aux normes de l'hôtellerie, vous savez ce qui serait arrivé. Je pense qu'ils ont compris les objectifs du ministre et ils ont compris qu'ils avaient intérêt à demeurer au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Même M. Chassé, lors de notre dernière rencontre du 12 novembre, s'est dit très heureux des gestes qu'on posait et nous a invités au colloque à la fin de février. Tout est revenu à l'ordre. Il s'agit de dialoguer et c'est ce que je fais.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Charlesbourg, est-ce qu'il y a d'autres questions à ce sujet?

M. Côté: J'y reviens, cela ne sera pas long.

Si le ministre me permet de me référer à la commission parlementaire qui s'est tenue le 17 août dernier, au cours de laquelle vous aviez indiqué à M. Filion, je pense, le partage dont on vient de parler, M. Filion vous disait: "Nous aimerions que, concernant la délimitation des juridictions, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le vôtre vous vous rencontriez - c'était d'abord, un souhait -nous, à un moment donné, ne savons plus où aller." Cela confirme les propos que le ministre nous tenait. C'est tellement vrai

que vous êtes pertinemment au courant de la question des permis actuellement.

Finalement, après discussion, M. Filion déclarait: "On est d'accord et on accepte, M. le ministre." C'est-à-dire qu'il acceptait le partage tel que délimité. Je vais donc transférer le dossier à mon collègue de Nelligan, qui tentera de savoir quelles sont les raisons qui, en si peu de temps, ont pu motiver les pisciculteurs à changer d'idée et à tomber subitement en amour avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre me dit que c'est parce qu'il a eu, au cours des deux derniers mois, une efficacité vraiment exemplaire. Cela leur a pris quand même un petit bout de temps avant de s'en rendre compte, parce que...

M. Chevrette: Je pense que ces gens avaient raison de s'interroger. Le fait est qu'il n'y avait pas de contingentement possible à mon niveau parce que ma loi me forçait à émettre un permis dès qu'ils répondaient aux normes. Cela les inquiétait, parce qu'ils disaient: Si vous laissez grossir indûment le nombre de pisciculteurs, on a déjà de la misère à arriver, votre loi n'est pas correcte. On peut, par la Loi sur les marchés agricoles, contingenter comme lorsqu'on relevait du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Garon, à l'époque. Je reconnaissais qu'il avait raison. C'est un fait, ma loi ne me le permettait pas. C'est ce qui expliquait pour eux ce désir de vouloir changer de juridiction en ce qui regarde l'émission des permis, sauf que, pour ce qui est des normes pour fins d'ensemencement, ils n'ont jamais voulu s'y soustraire. Ils disaient, au contraire et j'ai toujours tenu le même discours devant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Garon: Vous ne pourrez jamais concevoir des piscultures, M. Garon, avec exclusivement de l'élevage pour fins de consommmation. Si vous voulez avoir une rentabilité pour les pisciculteurs, il faudra qu'ils gardent les deux volets: ensemencement et alimentation. M. Filion me donnait raison là-dessus; après un sondage auprès des pisciculteurs, il me disait: Les pisciculteurs veulent conserver les deux volets, sinon on pourrait se retrouver avec des chutes dramatiques dans un secteur et on pourrait se réchapper au moins avec l'autre. Vous pourriez le leur demander, mais je comprends leur volte-face en disant: Si, par des amendements à la loi, vous pouviez rapatrier ces juridictions et contingenter, on aimerait peut-être mieux rester avec vous. C'est comme cela que je l'interprète, mais il faudrait le demander à M. Filion.

M. Côté: Ce serait à cause d'un souci d'efficacité. De toute façon, on va l'interroger là-dessus. Il pense probablement que le MLCP est plus efficace que le MAPAQ.

M. Chevrette: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Côté: Dans ce domaine.

M. Chevrette: Depuis un an, je suis persuadé que le MLCP est un des ministères les plus mal connus au Québec.

M. Côté: M. le ministre, on a parlé d'un domaine spécifique.

M. Chevrette: On a avantage à le vanter parce que c'est un excellent ministère et on a des fonctionnaires très engagés.

M. Côté: On aura l'occasion de discuter abondamment des autres parties, même du loisir, la hache préférée du ministre.

M. Chevrette: Je suis prêt en à parler aussi en n'importe quel temps. On va attendre à la fin, s'il nous reste du temps. Si on veut s'entendre sur une heure de fermeture, à la dernière demi-heure, on pourra discuter de cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 65?

M. Côté: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Côté: Vous êtes pertinent dans vos propos.

Territoires structurés

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 65.

Terres domaniales désignées à des fins

de développement de l'utilisation

des ressources fauniques

M. Côté: M. le Président, dans le cadre réglementaire soumis par le ministre, on nous informe qu'il y a 112 unités de pourvoyeurs actuellement.

M. Chevrette: Pourvoyeurs à droits exclusifs?

M. Côté: Oui. Le réseau actuel des pourvoyeurs à droits exclusifs, soit environ 112.

M. Chevrette: II y en a un peu plus que cela. Je crois que c'est environ 160. Mais, si vous comptez les permis de

pourvoyeurs à droits non exclusifs, c'est au-delà de 400.

M. Côté: Et c'est surtout là où j'ai une interrogation, les autres zones ou secteurs qui seront identifiés par le MLCP au titre du développement des pourvoiries à droits exclusifs au Québec; avez-vous des projets de ce côté?

M. Chevrette: Oui. Nous sommes en train d'abord de regarder les normes. Vous savez que nous ne pouvons pas, en deçà de 60 kilomètres du village le plus près, accorder des droits de pourvoirie. Nous avons des terrains publics qui sont dans les axes et qu'on appelle des zones d'aménagement contrôlé qui pourraient être propices à certaines concessions pour fins de pourvoirie. Il y a peut-être des coins ou des régions où on pourrait augmenter le nombre de terrains, de lots disponibles pour des fins de pourvoirie. Je veux offrir cette occasion d'ici février ou mars. Je veux être capable de présenter un plan de développement des pourvoiries du Québec.

M. Côté: Avec des études de rentabilité.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: J'imagine que vous avez des études de faites à ce niveau.

M. Chevrette: Exactement.

M. Côté: Pour ne pas inonder le champ non plus.

M. Chevrette: Non. Vous allez voir: quand on va le présenter, on va le présenter. S'il faut le phaser, on le phasera, pour ne pas arriver avec la délivrance de 40 ou 50 permis d'un coup. On dira: Voici, on a un potentiel de 50 ou 60 terrains possibles pour la pourvoirie. On agirait d'une façon graduelle comme on fait à l'île d'Anticosti, par exemple. Deux, trois, quatre ou cinq par année.

M. Côté: Avec des territoires de chasse très bien délimités.

M. Chevrette: Avec des territoires très bien délimités.

M. Côté: Pour que personne ne pense que...

M. Chevrette: Sûrement et avec des baux qui délimitent très bien les territoires et en espérant que les propriétaires ou signataires de baux connaissent bien leur territoire.

M. Côté: Est-ce que ces propriétaires, c'étaient les guides?

M. Chevrette: Je n'ai pas compris la question.

M. Côté: Je comprends le ministre de ne pas comprendre.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67. À l'article 67, il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui. L'article 67 est modifié par l'insertion à la sixième ligne, après le mot "électrique", des mots " et sous réserve du renouvellement des droits accordés en vertu de la Loi sur le régime des eaux". Voici pourquoi. C'est à la demande du ministère de l'Environnement, qui est déjà lié par bail avec certains propriétaires, de sorte qu'on ne veut pas non plus aller enlever les droits acquis à des individus qui en ont déjà. C'est à la demande du ministère de l'Environnement que nous avons accepté cet amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 67 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Côté: Cela permet des assouplissements, si je comprends bien.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Ce sont des gens qui ne seraient pas soumis aux terres et forêts.

M. Chevrette: Exactement.

M. Côté: Au ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Chevrette: Ils ont compris que, lorsqu'on cédait un territoire, on pouvait nous-mêmes établir les normes avec eux, contrairement à toute la législation et la

réglementation.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69. (12 heures)

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être me permettre une explication ici, parce qu'on a échangé lors de la deuxième lecture. Vous avez remarqué que c'est la notion pour cause. Beaucoup de pourvoyeurs avaient insisté là-dessus, surtout à cause des institutions bancaires, en disant: On a de la difficulté à emprunter pour fins d'immobilisation parce que, dans votre règlement, vous parlez de baux de neuf ans. On s'est dit: On va plutôt introduire la notion de révocation pour cause, de sorte que, si on n'a pas de raison, le bail se renouvelle, point. Je pense que cela répond à une des demandes précises de l'Association des pourvoyeurs du Québec qui y voit une volonté de ne pas avoir à quémander le renouvellement du bail quand tout est normal. Le rapport annuel auquel vous faisiez allusion fait partie d'une clause du bail, de sorte qu'on a mis cela dans la réglementation. Dans le bail même, une clause dit qu'ils sont obligés de soumettre annuellement les rapports qu'on leur demande.

M. Côté: Cela va. En réplique, le ministre avait parlé de faute lourde...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...et aussi d'utilité publique. Il avait pris comme exemple...

M. Chevrette: Cela fait partie d'un autre article, je ne sais pas lequel, on le verra sûrement tantôt. Advenant qu'un ministère ait besoin d'un territoire - je parlais du ministère de l'Énergie et des Ressources, entre autres, parce que je me rappelle qu'on avait eu une discussion assez longue là-dessus - on avait introduit la notion d'indemnisation dans le cas de la révocation pour fins d'utilité publique. Les mots "utilité publique" indiquaient que, lorsqu'on était obligé, pour des raisons d'ordre public, de révoquer un bail, même si le gars faisait un excellent travail, qu'il se conformait aux normes, qu'il n'avait commis aucune infraction, il pourrait arriver, pour une raison d'ordre économique, dans la région de Matane, par exemple, qu'on ait besoin de coupe forestière...

M. Côté: Prenons un cas d'actualité, Kruger a besoin d'approvisionnement additionnel pour agrandir son usine à Trois-Rivières. Cela pourrait être une pourvoirie qui paie la note pour avoir des approvisionnements additionnels.

M. Chevrette: Lisez l'article 69: "Lorsque le gouvernement abroge ou modifie un règlement qui a désigné et délimité une partie des terres domaniales, le ministre doit annuler le bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage dont le territoire est visé dans cette abrogation ou cette modification." Il y a deux ou trois façons de fonctionner, par exemple. Supposons que je sois obligé de le faire, je peux offrir un autre terrain, dans un premier temps. On peut acheter et indemniser au prix de l'évaluation et, si on ne s'entend pas, un évaluateur... C'est, à toutes fins utiles, la procédure convenue avec le pourvoyeur.

M. Côté: Mais cela pourrait être le cas.

M. Chevrette: Cela pourrait être un cas, oui.

M. Côté: Pour l'implantation d'une usine qui a besoin d'approvisionnement en bois, cela peut...

M. Chevrette: Oui, vous avez raison, cela pourrait être un cas, mais, dans le présent cas, il faudrait d'abord... Bien sûr, on exige la preuve que c'est indispensable d'aller sur ce territoire. Si c'est possible de lui faire comprendre qu'on aurait des suggestions à faire pour fins d'alimentation en cunits de bois ailleurs...

M. Côté: Dans ces conditions, c'est le ministère demandeur qui aurait à faire la preuve...

M. Chevrette: Qui aurait à faire la preuve devant nous que c'est indispensable.

M. Côté: Est-ce qu'il y a d'autres raisons que celle-là? Vous avez parlé de coupe de bois, est-ce qu'il y a d'autres possibilités?

M. Chevrette: Ce pourrait être aussi, par exemple, un claim minier. Mais un claim minier, sur un territoire déjà occupé, n'est pas aussi facile à obtenir que dans un territoire libre. Supposons qu'il y ait un filon d'or, j'ai l'impression qu'on lui chercherait un autre terrain.

M. Côté: Pour ne pas faire ce qui est arrivé dans le parc de la Gaspésie.

M. Chevrette: Non. Il n'y a pas seulement dans le parc de la Gaspésie. À Paul-Sauvé, il y a plusieurs claims miniers et à Aiguebelle, en Abitibi, il y en a un joli paquet.

M. Côté: Le problème, c'est que la pression du milieu, sur le plan économique, devient tellement forte que...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...c'est fait au détriment de tout ce qu'on vise à protéger au niveau des réserves fauniques.

M. Chevrette: Oui, vous remarquerez d'autre part que ce n'est pas pour rien qu'on a le plan quinquennal des parcs qui s'en vient et la consolidation des réserves fauniques, justement pour ne pas accroître les claims! Pour Aiguebelle, on va faire des audiences publiques après les fêtes exprès pour arrêter la prolifération des claims parce que, après cela, il va y avoir le processus d'expropriation, qui peut être très dispendieux.

M. Côté: Sur ce plan-là, j'espère que le ministre actuel va être plus chanceux qu'un de ceux qui l'ont précédé qui en avait proposé un aussi il y a quelques années, le même ministre des ZEC. On a hâte de voir cela et on va suivre cela avec intérêt.

M. Chevrette: Si vous suivez cela avec intérêt, vous allez être surpris de voir comment tout va bien.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Chevrette: L'indemnité, vous la retrouvez là. Si vous remarquez, il y en a même dans les cas pour fraude. Il ne s'agit pas pour nous de faire de l'argent, ni non plus qu'un individu perde inutilement de l'argent.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Côté: À un moment donné, vous éliminez un gars qui a un bail. On lui dit: On t'indemnise et tu nettoies le décor, c'est aussi simple que cela. En termes très clair, tu fais disparaître tes bâtisses.

M. Chevrette: Oui, quand on est obligé de l'enlever complètement du décor.

M. Côté: Est-ce que, dans les dédommagements ou dans la compensation, on tient compte de l'élimination des bâtisses en plus de la valeur? Comme la charge est au propriétaire du bail, est-ce qu'il y aura des frais additionnels?

M. Chevrette: Oui, j'en ai l'impression, parce que cela fait partie de l'évaluation.

M. Côté: Vous avez l'impression ou si c'est oui?

M. Chevrette: Oui. J'en tiens compte car, à toutes fins utiles, c'est une négociation. Il y a une évaluation. Il doit évaluer que si, pour enlever le tout, pour nettoyer le terrain, cela lui coûte 20 000 $, cela s'évalue. C'est la perte de valeur.

M. Côté: Donc, il va être indemnisé à la fois pour la valeur et pour débarrasser les lieux.

M. Chevrette: Oui. Il peut choisir une autre option, si vous l'avez remarqué. Il y a un choix qui lui est personnel.

M. Côté: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Côté: Finalement, c'est un peu le respect intégral du bail dans la mesure où il y a un nouveau propriétaire. L'ancien propriétaire a un droit d'utilisation jusqu'à la dernière minute de ces biens.

M. Chevrette: C'est lorsqu'il y a révocation, car il se réfère à l'article 70, si vous avez remarqué; c'est dans le cas de révocation.

M. Côté: En cas de révocation et c'est à la fois donné à un autre aussi en même temps.

M. Chevrette: Exactement. Pour qu'il n'y ait pas de perte d'exploitation, à toutes fins utiles, car cela pourrait créer des problèmes d'évaluation financière assez importants.

M. Côté: D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Chevrette: C'est ce que je vous disais tantôt. À l'article 74, on nomme un

évaluateur accepté par les deux parties pour donner vraiment autant de chance à celui qui est exproprié, d'une certaine façon.

M. Côté: On a vu cela dans le cas des agents de la paix en institution pénale, un arbitre comme cela.

M. Chevrette: Un arbitre choisi par les deux parties.

M. Côté: Oui, onze à zéro, pour donner la chance aux deux.

M. Chevrette: Mais c'est le risque. Cela aurait pu être treize à zéro pour l'autre bord.

M. Côté: Oui, quoique, lorsqu'on connaît... Il y a des dangers. On sait que des arbitres aiment bien être rappelés.

M. Chevrette: Je peux vous dire que j'ai vécu des périodes, entre 1964 et 1970, où cela a été l'inverse. Cela dépend des...

M. Côté: C'est cyclique.

M. Chevrette: Cela est cyclique, je ne sais pas pourquoi. Cela s'explique difficilement. Dans le cas de ceux auxquels vous faites référence, ce sont des listes proposées par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y en a 90 sur la liste.

M. Côté: Vous les avez mis dans Rosalie.

M. Chevrette: Pardon? Ce n'est pas Rosalie.

M. Côté: C'est le même principe que Rosalie.

M. Chevrette: Non, pas tout à fait. Non, c'est le principe que vous avez institué en I960.

M. Côté: Oui, en 1960? Je commençais à faire de la politique dans ce temps; je travaillais au "poil".

M. Chevrette: Ils vous ont manqué, cela aurait pu être amélioré.

M. Côté: Oui. Merci, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Côté: On voudrait faire une nette distinction entre le piégeage et les autres activités de chasse et de pêche, si je comprends bien.

M. Chevrette: Oui, c'est exact. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Côté: C'est tout à fait normal.

M. Chevrette: Ici, je pourrais peut-être vous expliquer une petite chose, au cas où il nous arriverait des pépins par la suite. Si des territoires débordaient sur des réserves de castors, il faudrait bien comprendre que ce serait la partie en dehors de la réserve de castors; c'est la même chose pour les ZEC. Quand on permet du piégeage, l'exclusivité du piégeage est accordée aux autochtones sur tous les terrains qui sont sous le décret des réserves de castors, de sorte que cela ne serait que dans les parties non couvertes par le décret qu'on pourrait organiser un piégeage au niveau des pourvoiries ou des ZEC. Il y a certaines ZEC dont le découpage empiète sur les réserves de castors et les droits de chasse et de pêche sont accessibles, mais le piégeage est exclusif aux autochtones. Si jamais on avait une interprétation, ce serait assez complexe, mais on n'a pas voulu entrer dans le détail de la législation. Au niveau de la réglementation, quand on octroiera le droit de piégeage sur des terrains enregistrés dans les pourvoiries, on demandera aux gens de respecter le décret des réserves de castors tant et aussi longtemps qu'on ne modifiera pas ce décret.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 76 est adopté.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 77; il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, l'article 77 est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant - il s'agit d'enlever le paragraphe 3 - "Les normes et conditions de construction et de localisation des bâtiments et des constructions auxquelles doit se conformer le locataire et la valeur maximale de ces améliorations ou de ces constructions". On remplace: "Les normes et conditions de construction et de localisation des bâtiments et des constructions auxquelles doit se conformer le locataire." C'est plus explicite et plus spécifique, c'est tout.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 77.

M. Côté: II y a un cadre réglementaire... À la page 3, article 4, vous parlez des conditions de renouvellement. Quelles sont les conditions de renouvellement?

M. Chevrette: Les conditions de renouvellement du bail se réfèrent aux deux points que vous retrouvez à l'article 70. S'il a respecté son bail et s'il n'a pas fait de déclaration frauduleuse, c'est le renouvellement quasi automatique. Il pourrait y avoir des infractions majeures. On peut avoir respecté le bail, avoir respecté les rapports, mais avoir commis, par exemple, des infractions majeures à la Loi sur la conservation de la faune.

M. Côté: Ailleurs que dans le territoire? (12 h 15)

M. Chevrette: Pas nécessairement, même sur le territoire. S'il avait chassé en dehors des saisons prescrites, s'il avait procédé à la vente ou au dépassement des quotas, cela pourrait constituer une faute lourde qui n'est pas nécessairement le non-respect...

M. Côté: Des conditions du bail.

M. Chevrette: Ce seraient des condamnations officielles avec des jugements. On veut, sans le dire - il n'y a pas de cachette - aider cet individu vis-à-vis des institutions bancaires; on veut démontrer que le gars a une certaine assurance, même si on est obligé... On ne peut pas émettre un bail de plus de neuf ans, c'est notre problème. De la manière qu'on l'a libellé, cela serait pour démontrer que c'était vraiment pour une raison majeure qu'on ne renouvelle pas le bail. C'est l'esprit que nous avons voulu faire ressortir par la loi.

M. Côté: Vous êtes limités.

M. Chevrette: C'est à cause de la Loi sur les pêcheries que nous sommes limités à neuf ans.

M. Côté: Ah oui! Encore limités par les pêcheries.

M. Chevrette: C'est le cas. J'aimerais bien vous dire le contraire.

M. Côté: Nous nous comprenons bien. Le ministre me parle d'infractions qui pourraient être commises sur le territoire de la pourvoirie.

M. Chevrette: Oui, c'est dans l'exercice de son bail sur son territoire. Il a l'exclusivité.

M. Côté: D'accord. Il n'y a pas de problème. Mais si le propriétaire...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...le détenteur d'un bail de pourvoirie à l'île d'Anticosti, par exemple, était pris à braconner et condamné ailleurs.

M. Chevrette: Ailleurs? M. Côté: Oui.

M. Chevrette: II est considéré comme un citoyen soumis à la loi. Je ne crois pas que je pourrais me servir de sanctions administratives s'il a été civilement condamné, à moins qu'un procureur ne me dise le contraire. J'interprète que quelqu'un qui commet une infraction, par exemple dans une ZEC et qui est propriétaire d'une pourvoirie, s'il se conforme en tout aux normes, aux règlements, à son bail et aux déclarations qu'on lui demande de faire, je ne vois pas pourquoi je pourrais...

M. Côté: ...présumer...

M. Chevrette: ...indirectement lui causer un préjudice additionnel à celui que prévoient les pénalités prévues à la Loi sur la conservation de la faune. Cela serait peut-être abusif et j'ai l'impression que la cause ne serait pas forte devant les tribunaux.

M. Côté: Sauf que cela fait... M. Chevrette: Cela fait drôle. M. Côté: Cela fait drôle. M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Côté: Je trouve que cela fait bien drôle.

M. Chevrette: En d'autres mots, cela ne serait pas un type qui serait en posture de connaître beaucoup d'expansion, s'il faisait cela.

M. Côté: Non, sauf que... Je pense que le ministre a bien compris le sens de mon intervention.

M. Chevrette: Je comprends le sens de ce que vous dites. Je me demande de quel droit, par sanction administrative, je pourrais pénaliser un gars qui a déjà été soumis à des pénalités, en vertu de la loi, de portée générale.

M. Côté: Si c'était une condition du bail?

M. Chevrette: Nous sommes à réviser le bail. On regardera si c'est possible. On veut regarder avec les pourvoyeurs toute la question du bail et avoir un bail type pour les pourvoyeurs.

M. Côté: C'est cela. Même si le ministre se donne des pouvoirs d'aller faire un tour de temps à autre pour inspecter les pourvoiries, il reste que ces gens sont passablement autonomes et sont à une très grande distance du ministre. Ils ne sont certainement pas à portée de bras du ministre. Il serait très curieux de voir un agent de conservation condamné pour une infraction. D'ailleurs vous en avez pincé trois en Gaspésie, l'an passé, pour le saumon, qui ont été pris presque sur-le-champ, même qu'ils sont en appel actuellement.

M. Chevrette: Ils ont perdu.

M. Côté: Ils ont été condamnés et vous avez pris des mesures de ce côté. Je comprends le sens d'une pourvoirie. C'est le ministre qui a des droits et qui les cède par bail à quelqu'un qui va exploiter une pourvoirie. Donc, on lui donne des pouvoirs.

M. Chevrette: Sauf que, dans le cas des agents de la faune, par exemple, ceux dont vous parlez, ce sont des agents en fonction qui ont fermé les yeux sur d'autres agents non en fonction qui braconnaient. Dans les circonstances, les deux groupes ont écopé. Il y a eu un congédiement simultané pour ceux qui ont été pris en flagrant délit de braconnage. En ce qui concerne les autres, ils ont été suspendus et, par la suite, ils ont été congédiés également. Ils sont allés en appel et je crois qu'ils ont tous perdu. Vous avez raison. Je suis prêt à regarder cela en ce qui concerne le bail. Je prends un autre exemple. Un policier qui serait arrêté en état de facultés affaiblies ne perd pas nécessairement sa fonction. Mais, pour une infraction plus grave, il pourrait perdre sa fonction. Il y a peut-être lieu de doser les infractions. Nous regarderons cela en ce qui concerne la réglementation.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 77...

M. Côté: Ou le bail.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que c'est la prérogative du ministre de déterminer le bail dans toutes ses...

M. Chevrette: Oui, sauf qu'ils nous ont suggéré à plusieurs reprises... Ils voulaient nous présenter un bail type. Vous vous rappellerez qu'au mois de novembre ils avaient accepté, en commission parlementaire, de nous présenter un bail type, sauf que c'est une petite association et, le 12 novembre dernier, ils nous ont carrément affirmé qu'ils n'avaient pas les moyens financiers de payer un procureur pour préparer un bail type. Nous allons donc préparer un bail type et le soumettre à leur consultation, parce qu'on comprend qu'ils n'ont pas les moyens financiers de le faire, quoiqu'ils soient les mieux placés pour nous le donner. Or, je pense qu'à partir d'un texte rédigé par un de nos consultants, on pourra bâtir quelque chose d'un peu plus adapté. On se plaint beaucoup de certaines clauses et on verra, lors d'un congrès ou d'un colloque, à réadapter ce bail et à faire vraiment un bail type qu'on n'aura pas à renégocier chaque année en essayant de modifier une clause pour l'un et une clause pour l'autre. Je pense qu'on pourrait avoir quelque chose de standard.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Avez-vous d'autres questions à poser?

M. Côté: Cela va. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 77 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 78.

Pourvoirie

M. Chevrette: À l'article 78, j'aimerais souligner à l'Opposition qu'il y a une dimension additionnelle à des fins récréatives. Il serait peut-être intéressant qu'on en parle pendant quelques minutes, dans le sens que beaucoup de pourvoyeurs considéraient que le territoire et le fonds de terre leur appartenaient. Ils empêchaient même des gens d'aller y cueillir des fruits sauvages. Je pense qu'ils ont droit à des tarifications pour l'utilisation de leurs routes. On ne peut pas empêcher les activités de plein air. Ce qu'ils veulent et ce qu'on a écrit cette fois, c'est que pour fins de contrôle sur leur territoire, on pourra au moins enregistrer les individus. Il y a des questions de sécurité et on s'est rendu à leur suggestion sans pour autant qu'ils soient les propriétaires fonciers. Si quelqu'un n'utilise pas la route et qu'il va cueillir des fruits sauvages, je m'excuse, mais il y a droit. C'est l'exclusivité pour fins de piégeage, de pêche, de chasse. Pour des fins récréatives, cependant, ils auraient le droit d'organiser des systèmes sur leurs propres pourvoiries et d'imposer une tarification en conséquence s'ils offrent un équipement.

M. Côté: D'accord. À l'article 78... M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...j'avais dit au ministre, en deuxième lecture, qu'il m'apparaissait que -si je comprenais bien le sens de l'article -dorénavant, vous seriez en mesure d'obliger des pourvoyeurs à mentionner la classification dans leur publicité.

M. Chevrette: C'est un peu plus loin, je crois que c'est à l'article 81.

M. Côté: D'accord. On y reviendra à l'article 81. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Chevrette: C'est très clair. C'est surtout pour ceux qui transportent - je prends l'exemple d'Anticosti - qui partent de Port-Menier et qui peuvent acheminer des gens jusqu'à... Ce n'est peut-être pas l'exemple type, parce qu'à Port-Menier il y a un système organisé en minibus pour transporter les gens. Mais un pourvoyeur pourrait offrir le service de transport, par exemple, de Montréal à Sainte-Émélie-de-l'Énergie ou à Saint-Michel-des-Saints. C'est la seule activité qu'il peut organiser en dehors de son territoire, c'est-à-dire la question du transport.

M. Côté: Comme c'est le cas des avions qui partent de Sainte-Anne-des-Monts pour aller à l'île d'Anticosti pour la pourvoirie?

M. Chevrette: Oui, oui. Si c'est le pourvoyeur. L'individu peut prendre les moyens de transport en commun pour se rendre à Port-Menier et là, il y a un système. Ils ont nécessairement avantage à faire une mise en commun de toute façon, parce qu'il n'y a qu'une route qui traverse l'île en plein milieu.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Côté: C'est la classification elle-même?

M. Chevrette: Oui, les articles 80 et 81.

M. Côté: Cela, c'est la classification; à l'article 81, c'est l'obligation.

M. Chevrette: Oui, si c'est une bonne fourchette, deux fourchettes ou trois fourchettes. Si c'était la chasse, ce serait un panache, deux panaches...

M. Côté: D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Côté: C'est ce dont je parlais au ministre tout à l'heure, au sujet de la publicité. Ce n'est pas le cas actuellement?

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, je pense qu'il devrait y avoir un certain délai pour les classifier. Surtout sur le marché étranger, c'est important de connaître ces classifications.

M. Côté: Pour les prix aussi. M. Chevrette: Exact.

M. Côté: Cela rapporte quand même des sommes assez rondelettes. Je pense que l'importance de la classification est là et la publicité aussi. Comme c'est très intéressant pour le Québec sur le plan de l'économie, on a tout intérêt à ne pas faire de fausse publicité.

M. Chevrette: Non. J'ai d'ailleurs eu un exemple concret d'une publicité monstre; on s'est ramassé avec des Américains et la publicité américaine n'était pas identique à la nôtre. On a eu des "rebounds". Les gars ne sont pas heureux lorsqu'ils croient habiter un genre d'hôtel et qu'ils se retrouvent dans un petit "shack" qu'ils doivent chauffer eux-mêmes. À 3000 $ ou 3500 $, ils déchantent. Vous avez absolument raison, la publicité doit correspondre à la classification qu'on annonce.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 83. J'appelle l'article 82, excusez-moi.

M. Chevrette: Cela arrive que quelqu'un se trompe, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On a siégé jusqu'à minuit, hier soir.

M. Chevrette: 62.2, 62.1.

M. Côté: Le ministre nous parlait, à un article précédent, d'une durée de bail maximale de neuf ans. Si je comprends l'article, il y a une possibilité que ce soit un bail de moins de neuf ans: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des catégories de permis de pourvoirie, leur

durée..."

M. Chevrette: Oui, effectivement. Si, de bonne foi, je sais qu'un territoire peut être exploité pendant quatre ans avant l'utilisation, parce qu'il y a eu abandon, et qu'on sait que c'est une coupe forestière qui s'en va là, qu'on pourrait l'exploiter encore trois ou quatre ans, s'il y a quelqu'un intéressé, il faut quand même se qarder cette porte. Mais, normalement, c'est neuf ans; on n'y va pas à moins de neuf ans. On a justement ajouté la clause dont je vous parlais tantôt, de l'article 70, pour montrer qu'il n'est pas notre intention non plus de pénaliser l'individu après neuf ans, surtout lorsqu'il s'est conformé aux normes. Lorsqu'il arrive dans une institution bancaire - c'est l'argument qui m'a le plus ébranlé - il a des difficultés d'emprunt. Quand on lui demande d'investir 50 000 $, 75 000 $ et 100 000 $ dans une pourvoirie, la remise de ces sommes sur neuf ans ne constitue pas, pour une institution bancaire, quelque chose d'assez valable. Mais quand on démontre aux banques que c'est pour cause seulement et qu'il y a un pouvoir d'indemnité en plus, le candidat a moins de difficulté au niveau des institutions bancaires.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Côté: II y a un cadre réglementaire qui va avec cela.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Si je comprends bien le cadre réglementaire, c'est de l'inspection à partir des normes de la Loi sur l'hôtellerie. Je pense que cela va, il n'y a pas de problème.

Ce qui me chicote davantage, c'est la possibilité qu'on se garde dans le paragraphe du bas: "Selon l'évolution dans ce domaine, ce pouvoir pourrait être étendu à d'autres organismes qui seraient en mesure de soumettre leur rôle". On fait mention spécifiquement de municipalités et de MRC.

M. Chevrette: Oui. Ce qu'on vise, c'est de n'être pas tenu, au sein du ministère comme tel, de constituer un réseau formel d'inspecteurs, de grossir le nombre d'inspecteurs si on augmente le nombre de pourvoiries. Il se peut qu'on délègue les pouvoirs comme on le fait pour la Loi sur la protection de l'environnement, pour la Loi sur les parcs, pour la Loi sur l'énergie et les ressources; ce sont des agents qui le font. On se garde une porte pour que ce soit, par exemple, les inspecteurs du MICT qui puissent faire l'inspection, conformément aux normes qu'on a édictées. Si cela évoluait au niveau des MRC et qu'il y ait des inspecteurs au niveau des municipalités, il n'y a rien qui nous empêcherait, avec cet article, sans amender la loi, de déléguer ce pouvoir. (12 h 30)

M. Côté: Que cela se fasse au niveau du MICT, personnellement, cela ne me dérange pas car il y a déjà des inspecteurs. Sauf que lorsque je vois MRC, si le ministre ne veut pas indûment grossir le nombre d'inspecteurs à ce niveau, il ne faudrait quand même pas lancer la balle à un palier inférieur qui s'appelle MRC aussi. Je pense qu'elles aussi commencent à avoir leur voyage. Un peu partout au gouvernement, ce qu'on entend de ce temps-ci, c'est que pour le taxi c'est confié aux MRC, pour le transport c'est confié aux MRC. Le ministre nous dit qu'il y a quand même une possibilité que l'inspection soit confiée aux MRC.

M. Chevrette: Je peux vous dire que c'est la notion de "peut" et non pas de "doit". Il y a des MRC qui sont intéressées à prendre les pouvoirs, mais elles ne sont pas obligées de le faire. Vous regarderez le taxi, je pense que c'est "peut"... Elles peuvent le prendre si elles sont intéressées. On a voulu ouvrir la porte au cas où cela évoluerait; au lieu d'amender la loi, par un simple amendement au règlement, à ce moment-là, elles pourraient le faire. On verra dans le cadre réglementaire. Je n'ai pas eu la chance - pour être très honnête - de consulter les MRC. C'est avec leur consentement et cela est clair. Je vais rencontrer le président de l'UMRCQ pour en parler. On a d'ailleurs commencé nos discussions sur d'autres sujets et j'ai l'intention d'aborder ce problème-là.

M. Côté: Vous n'avez pas loin à aller pour le rencontrer. Vous pouvez faire cela une fin de semaine.

M. Chevrette: Bien sûr. Ordinairement, c'est le lundi midi au restaurant...

M. Côté: Adopté.

Zone d'exploitation contrôlée

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84 et nous avons ici un amendement.

M. Chevrette: Un amendement. L'article 84 est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Ces zones peuvent être désignées sous le sigle ZEC. C'est une conformité." Un petit bidule.

M. Côté: Pour l'amendement cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté?

M. Côté: Non.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. Revenons à l'article 84.

M. Côté: On en est à un chapitre assez intéressant et qui a évolué beaucoup au cours des dernières années, avec, comme le disait hier le ministre, des gestes heureux et des gestes malheureux, des signes positifs et des signes négatifs. Le ministre pourrait-il en profiter pour nous dresser un petit bilan de ce qui se passe actuellement au niveau des ZEC?

M. Chevrette: Au niveau des ZEC, d'abord je peux vous dire que l'ensemble des ZEC nous a présenté pour une première fois l'an dernier un plan de gestion. C'est une grande amélioration. Cela a permis aux gestionnaires de regarder leur propre potentiel au niveau de chacune de leur ZEC, de regarder le nombre de lacs qui pouvaient se régénérer d'une façon naturelle et les autres qu'on ne pouvait exploiter que par voie d'ensemencement.

Également, on leur a demandé, bien sûr, de bâtir leur plan de gestion en fonction de ces caractéristiques. Ils ont eu l'aide de nos biologistes pour établir le potentiel de leurs lacs. Dans les 65 ZEC ils connaissent leur potentiel, quels lacs ils sont obligés de fermer pendant un ou deux ans quand ils ensemencent, selon la longueur du poisson qu'ils ensemencent ou encore selon l'état de certains lacs qu'on a surexploités durant les premières années, de sorte que leurs plans de gestion ont tous été soumis. Il y a un million de jours d'utilisation dans les ZEC au moment où on se parle. L'autofinancement a été passablement intéressant. Je dirais qu'une grande majorité de ZEC qui ont connu des déficits les ont soit éteints l'an passé ou bien les ont diminués tout au moins.

Elles ont une fourchette qui peut aller jusqu'à 200 $ de tarification. La moyenne nationale est de 85 $. Je dirais qu'il y en a seulement cinq ou six... Je pourrai préciser davantage en vous envoyant un rapport pour vous démontrer exactement combien de ZEC qui se situent dans telle et telle fourchette et tel nombre dans telle autre. Il y en a peut-être cinq ou six à peine qui sont dans les chiffres vraiment élevés.

Il y a également un principe que je leur ai demandé d'appliquer l'an passé. Malheureusement lorsque je suis arrivé à leur congrès la réunion était faite. Il y avait 45 zones d'exploitation contrôlée qui avaient tenu leur assemblée générale et qui avaient voté leur tarification. Là où je me suis carrément imposé, c'était sur la notion de vote par rapport au principe d'accessibilité. Dans certaines zones d'exploitation contrôlée, il en coûtait 25 $ pour avoir la carte et avoir le droit de vote. J'ai clairement indiqué une volonté politique d'en arriver à ce que la carte coûte au maximum 5 $ ou le prix de l'impression, les envois postaux, etc. pour permettre au plus grand nombre de personnes possible qui veulent se prévaloir de leur droit de vote d'y aller en ne payant pas une somme de 25 $. On va clarifier cela immédiatement après les fêtes d'ailleurs.

Quant aux autres tarifications, nous allons en discuter avec eux également dans une rencontre après les fêtes. J'insisterai beaucoup sur une moyenne nationale. Nous ne pouvons pas nous permettre de nous diriger vers des tarifications qui ne sont même pas comparables à certains services qu'offraient certains clubs privés. De sorte, que nous allons les mettre en garde sur cela, c'est évident. Nous ne tolérerons pas d'exagération. De plus, ils ont fondé ce que vous appelez la Fédération des gestionnaires de ZEC ce que simplifie la tâche en ce qui concerne le ministère. Avant il fallait traiter pratiquemment avec chacune des ZEC ou à peu près, même si sur le plan régional il y avait des regroupements, par exemple, la ZECO qui comprenait les huit ZEC de la région de l'Outaouais, Hull-Ottawa. Sur cela nous pouvions traiter avec huit. À un autre endroit, c'était avec quatre ou cinq mais ce n'est pas tout le monde qui y adhérait. Avec la Fédération des gestionnaires de ZEC, il nous sera possible de bâtir, à l'aide d'une simple négociation, quelque chose de cohérent pour l'ensemble. Je suis relativement satisfait des pas qui sont franchis et du désir véritable de collaboration qui s'est manifesté par la Fédération des gestionnaires de ZEC jusqu'à maintenant. Nous l'avons rencontrée encore le 12 novembre dernier. Il y a un travail assez imposant qui se fait. Je me suis permis de la reconnaître au même titre que d'autres fédérations et je l'ai subventionnée pour que nous puissions avoir vraiment l'occasion de discuter avec les gens, de cette fédération qu'elle puisse de son côté obtenir des travaux faits et qu'elle soit traitée au même titre que d'autres fédérations de loisir, par exemple, qui sont subventionnées par le gouvernement. On lui a attribué une subvention de 50 000 $ pour qu'elle se paie un mini-secrétariat lui permettant de présenter les documents qu'on lui demande et qu'elle puisse avoir des positions bien établies. Dans l'ensemble il faut dire qu'il y a eu des efforts de faits par ces gens. La majorité sont des bénévoles et il y a de l'amélioration. Ce qui me console le plus, c'est leur plan de gestion et leur volonté d'en arriver à exploiter la faune d'une façon rationnelle dans le secteur qu'on leur a confié.

M. Côté: C'est un tour d'horizon très rapide du ministre. J'ai eu moi-même l'occasion d'aller à la chasse dans la ZEC Menokeosawin. À quelques reprises, je me suis rendu compte qu'il y a énormément de bénévolat en ce qui concerne cette ZEC. J'imagine que cela ne lui est pas exclusif, qu'à peu près partout, il y a énormément de bénévolat. Je me souviens encore de M. Robert Moisan, président de cette ZEC, qui passait littéralement toutes ses fins de semaine pour être capable de faire ce qu'il avait à faire pour boucler les deux bouts.

Deux questions au ministre. Combien y avait-il de lacs de fermés cette année sur tous ces territoires?

M. Chevrette: Vous allez me permettre de la prendre en note.

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Je peux dire que cela a varié du début de l'année par rapport à tout le cours de la saison à cause de leur plan de gestion et des quotas qui étaient attribués à certains lacs. Là où il nous faudra améliorer - nous en sommes conscients parce que nous avons eu das exemples cette année - c'est dans les communications. À un moment donné, on annonçait que la ZEC Lavigne était fermée alors que c'était un lac de la ZEC Lavigne qui était fermé. On le lisait par la suite, mais vu qu'il y a des gens qui ne lisent que les titres, cela a contribué à causer une baisse de clientèle dans certaines ZEC, lors d'une certaine fin de semaine, comme par hasard, où il n'y avait plus de monde. Le journal a titré de bonne foi: "La ZEC Lavigne est fermée". Mais c'était un seul lac ou deux lacs seulement dont les quotas étaient atteints qui étaient fermés. Il y a des efforts à faire sur le plan des communications, mais on pourrait - on a l'ensemble des communiqués qu'on a émis -relever le nombre de lacs qui étaient ouverts, le nombre de lacs qui ont été fermés en cours de route. Si vous nous donnez un peu de temps, on va vous compiler cela et on va vous le remettre.

M. Côté: II y aurait peut-être intérêt à cela Plusieurs questions se posent. Le ministre a fait état tout à l'heure de 1 000 000 de jours utilisés, il serait peut-être intéressant de savoir où cela fonctionne et où cela ne fonctionne pas. J'imagine que c'est une bonne indication.

M. Chevrette: Oui. On pourra vous fournir les chiffres aussi. Les rapports annuels doivent rentrer incessamment. On pourra faire produire un rapport de compilation globale ZEC par ZEC. On découvrira peut-être aussi avec les rapports quelles sont celles qui fonctionnent. Est-ce qu'il y a une relation avec les tarifs? On pourrait peut-être regarder tout cela aussi.

M. Côté: Ce serait intéressant parce que...

M. Chevrette: Cela pourrait être intéressant.

M. Côté: ...ceux qui se sont allongés le cou avec 200 $, c'est peut-être leur volonté aussi.

M. Chevrette: C'est pour cela que je vous disais tantôt que les cinq ou six...

M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: ...c'est clair que je vais étudier cela plus à fond encore.

M. Côté: D'accord. Une dernière question. L'implication gouvernementale en termes d'argent au niveau des ZEC.

M. Chevrette: C'est 600 000 $ à 700 000 $ par année en termes d'immobilisation.

M. Côté: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Chevrette: Oui. Il y a eu de l'aide sporadique. Je prends, par exemple, la ZEC Wessonneau où on a accordé une attention plus particulière parce que la route était coupée. On est en train de faire faire la route par le ministère de l'Énergie et des Ressources à une place et c'est moi qui fais la route à l'autre place pour qu'il y ait deux accès à la ZEC. Il y a de l'aide ponctuelle, tantôt via l'OPDQ, tantôt via le ministère de l'Énergie et des Ressources. Dans mon ministère comme tel, en terme de budget d'immobilisation, c'est entre 600 000 $ et 700 000 $.

Il y en a aussi qui ont bénéficié des programmes temporaires. Il faudrait que je comptabilise cela. Ils s'en vont au centre de main-d'oeuvre et se rendent admissibles à des programmes d'emplois temporaires.

M. Côté: Les "jobines", comme les appelle le premier ministre.

M. Chevrette: Oui, mais ce sont des "jobines" de trois ou quatre mois dans le cas de...

M. Côté: D'accord. Cela va, de toute façon...

M. Chevrette: Dès qu'on aura les rapports, on vous les fera parvenir. Je pense que c'est de l'intérêt général de tout façon qu'on le sache parce que en ce qui regarde les ZEC, vous savez très bien qu'il y a

quelquefois du charriage d'un côté comme de l'autre. Si on a les mêmes données, cela nous permettra de part et d'autre de voir à améliorer le système comme tel.

M. Côté: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 84 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant une autre addition, un autre amendement, l'article 84.1.

M. Chevrette: Article 84.1. "L'appellation "zone d'exploitation contrôlée" ou le sigle ZEC ne peut être utilisé pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite du ministre."

M. Côté: C'est le cas? M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Chevrette: Cela arrive. C'est pour éviter une utilisation abusive du sigle. On a des réserves. Si on disait: C'est une ZEC, ce n'est pas souvent une ZEC. Ce n'est pas couvert par la même portée législative de toute façon.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 84.1 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Chevrette: II y a des amendements à l'article 86.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): II y a des amendements. Vu que ce sont des additions, on peut commencer par l'article principal, l'article 86, et on verra les articles 86.1 et 86.2. Sur l'article principal.

M. Côté: Qu'est-ce qui pourrait amener le ministère à juger à propos de...

M. Chevrette: Voici. Vous savez que j'ai créé un comité conjoint de pourvoyeurs et de gestionnaires des ZEC. Il y a tout le dilemme de la notion d'hébergement dans les ZEC. Ce n'est pas un petit cadeau. Les pourvoyeurs considèrent que c'est de la concurrence déloyale. L'an passé, j'ai carrément indiqué au congrès des ZEC que je n'entendais pas créer une concurrence déloyale, que les ZEC n'étaient pas là pour faire de la pourvoirie déguisée. (12 h 45)

D'autre part, il y a des équipements en place qui ont été cédés à des ZEC par le gouvernement. Il y a des camps qui étaient inutilisés et cela a permis à des ZEC d'organiser des vacances pour des familles. Ce n'est pas nécessairement relié à la chasse et à la pêche. Il y a un comité de travail -cela fait trois ou quatre fois qu'on se réunit présentement - qui va arriver avec des recommandations de sorte que cette clause nous permettra, à la suite du rapport des deux groupes concernés, de bâtir quelque chose qui correspond à leurs aspirations. Je ne pouvais pas me lier davantage à cela parce que je ne sais pas quel sera le fruit de leur travail. Si les conclusions sont unanimes, tant mieux, ce sera d'autant plus facile de préparer la réglementation en conséquence.

Si jamais cela ne devait pas arriver, il faudrait le publier dans les 60 jours.

M. Côté: Si j'ai bien compris le ministre, c'est à la fois un groupe de travail qui comprend les deux parties intéressées, les pourvoyeurs et les ZEC...

M. Chevrette: Et des gens de mon ministère.

M. Côté: ...et des gens du ministère.

M. Chevrette: Oui. Cela a été demandé. Je trouvais cela heureux, plutôt que de trancher politiquement quand on ne connaît pas toujours les données factuelles. Je prends la ZEC Lavigne, dans le bout de Joliette-Berthier. Il y a véritablement des constructions en place. Par contre, il y a des ZEC dans le bout de Mont-Laurier qui n'ont pas nécessairement de construction jusqu'à maintenant. Là, il y a toute la pourvoirie à droits non exclusifs. Ces gens ont obtenu des permis. Eux aussi disent: Si vous permettez les constructions dans les ZEC où il n'y en a pas, nous qui sommes en bordure de ces territoires, vous risquez, à toutes fins utiles - parce qu'on n'a pas de droits exclusifs, c'est de l'hébergement qu'on fait - vous risquez tout simplement de nous démontrer qu'un bail à droits non exclusifs ne nous donne absolument rien. C'est de l'hébergement, point. On n'a plus intérêt à maintenir ce type de bail, de sorte qu'on cherche un modus vivendi entre les trois.

Il y a peut-être un zonage qu'ils vont nous proposer pour dire: Dans telle région, cela pourrait être admissible parce qu'il n'y a pas de baux. Ils ont la carte où sont situées les pourvoiries avec droits exclusifs, les pourvoiries sans droits exclusifs, les ZEC, qui indique quel est le potentiel de chacune

des ZEC et, à partir de là, on leur demande des recommandations. On me dit que cela va très bien, les travaux.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 86 est adopté. Maintenant, nous avons un ajout ici, 86.1, s'il vous plaît.

M. Chevrette: "Le ministre peut, aux conditions déterminées par règlement du gouvernement, autoriser une personne qui piège dans une zone d'exploitation contrôlée à ériger des bâtiments ou des constructions sur le terrain qui lui est assigné, sans avoir à se conformer aux dispositions de la Loi sur les terres et forêts concernant les baux ou les permis d'occupation des terres domaniales. "Toutefois, elle doit se conformer aux normes et conditions édictées en vertu du paragraphe 3 de l'article 77." C'est une concordance avec ce dont on a parlé à l'article 77, je crois.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 86.1 est adopté. J'appelle l'article 86.2.

M. Chevrette: "Le ministre peut, dans une zone d'exploitation contrôlée, autoriser l'exploitation d'un commerce aux conditions qu'il détermine par contrat avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé ou, par arrêté, en prohiber l'exploitation." Ici, c'est qu'en particulier encore pour le piégage, on nous dit: II pourrait y avoir avantage dans certaines régions éloignées de permettre pour le commerce la construction commerciale. Mais, je vais attendre les suggestions.

M. Côté: Régions éloignées, un exemple?

M. Chevrette: Exemple: Parent et Sanmaur, un territoire très éloigné. Si le gars part, si on lui donne des terrains de piégeage enregistrés assez éloignés, on sait qu'il y a déjà des campements à la Consolidated Bathurst. Mais dans ces territoires, on pourrait permettre à un dépanneur, par exemple, qui pourrait... Il y a des gars qui se retirent quatre ou cinq mois dans une trappe; on pourrait leur donner la possibilité. Il y en a déjà dans les faits, mais ce n'est pas légalisé, de sorte que je sais qu'à Sanmaur, il y a déjà un commerce qui, à toutes fins utiles, serait dans l'illégalité.

M. Côté: Je comprends finalement que cela vise à alimenter le trappeur, en termes de nourriture et peut-être d'armement, même, ou de pièges. C'est cela? C'est le seul but?

M. Chevrette: Oui, c'est exact. Je pourrais vous dire que nous avons... Dans cet article, c'est le ministère de la Justice qui nous l'a recommandé, afin de bien encadrer l'exploitation du commerce à l'intérieur des ZEC - parce qu'il n'y a rien de prévu à l'intérieur d'une ZEC... Il n'y a aucun encadrement pour des fins commerciales - en disant: Si jamais vous y allez, arrangez-vous pour que ce soit vraiment encadré selon les normes. Cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 86.2 est adopté. J'appelle l'article 87. Nous avons un amendement.

M. Chevrette: C'est de supprimer le paragraphe 6, vu qu'avec la concordance qu'on a faite à l'article 86.2, le paragraphe 6 n'aurait plus sa raison d'être.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que c'est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La suppression du paragraphe 6 est adoptée. J'appelle maintenant l'article 87.

M. Côté: Adopté.

Réserves fauniques

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 88. Nous avons un amendement. Oui?

M. Chevrette: Après... si vous voulez le faire adopter, c'est pour vous...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, mais, enfin, c'est que... Après le deuxième...

M. Chevrette: Le deuxième alinéa. Oui, c'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Donc, l'article 88 serait modifié par l'addition après le deuxième alinéa du suivant: "Lorsqu'une réserve faunique inclut un terrain privé, une copie du règlement qui établit la réserve faunique et une copie de l'entente visée au deuxième alinéa sont enregistrées par dépôt au bureau de la division d'enregistrement où le terrain est situé et mention de l'enregistrement doit être faite à l'index aux immeubles." Cette

addition vise à préciser les procédures entourant l'inclusion d'un terrain privé dans une réserve faunique et par le fait même, offre une meilleure protection du citoyen en obligeant l'enregistrement du règlement au bureau de la division d'enregistrement. Mais il faut bien comprendre le deuxième paragraphe de l'article 88 qui dit que le gouvernement peut inclure dans une réserve faunique tout territoire faisant l'objet d'une entente.

M. Côté: Après entente. C'est uniquement dans ce cas-là.

M. Chevrette: C'est cela et pour protéger aussi l'individu.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement est adopté. L'article principal est-il adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Non. Il y a un autre amendement, M. le Président.

M. Chevrette: Qui, à l'article 88.1. M. Côté: 88.1.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Un instantl On va le traiter peut-être à part si c'est une addition à l'article 88.1. L'article 88 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui. J'appelle maintenant l'article 88.1.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi est modifié par l'addition après l'article 88 du suivant: "88.1 - L'appellation "réserve faunique" ne peut être utilisée pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite du ministre." C'est le même principe que les ZEC.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. L'article 88.1 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Chevrette: Oui. Là, il y a une modification profonde. Bien, profonde... Une modification.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement.

M. Chevrette: L'article 89 est remplacé complètement par le suivant: "En vue d'y établir une réserve faunique, le gouvernement peut, au préalable, désigner des terres domaniales ou des terrains privés. Un avis de cette désignation doit être signifié à la personne indiquée comme propriétaire dans les registres du bureau de la division d'enregistrement où le terrain est situé. La désignation prend effet à compter de l'enregistrement par défaut de l'avis au bureau de cette division et demeure en vigueur tant qu'elle n'a pas été radiée. Le décret de désignation est publié à la Gazette officielle du Québec." C'est une concordance avec l'article 88 et de plus, cette modification vise à préciser toutes les procédures qui entourent l'inclusion d'un terrain privé dans une réserve faunique et...

M. Côté: C'est cela. C'est ce dont on parlait, à savoir l'expropriation...

M. Chevrette: C'est exact. C'est le droit de préemption, à toutes fins utiles. C'est ce que j'ai fait dans le cas de Duncan Miller, à Mingan. Il y a eu un décret de désignation, l'enregistrement de la désignation. Il y a un appel en annulation.

M. Côté: Oui. On suit cela avec intérêt, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien sûr. Je suis convaincu que vous êtes aussi peines que nous.

M. Côté: Je ne voudrais pas que le ministre me prête des intentions ou des motifs.

M. Chevrette: Au contraire. Je suis convaincu...

M. Côté: Pour le moment, on va se limiter à dire qu'on suit cela avec intérêt.

M. Chevrette: Je ne prête pas. J'ai des convictions.

M. Côté: On s'était parlé un peu en deuxième lecture d'expropriation. C'était quand même un pouvoir qui pouvait prêter à des abus, mais depuis le début de l'étude article par article, il y a une différence entre ce que le ministre pense des abus et ce que j'en pense. Finalement, je pense que le point a été fait lors de la deuxième lecture, les mises en garde aussi.

M. Chevrette: Je pense que le principal point était que le ministère des Travaux publics avait le pouvoir d'expropriation au nom du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'était une procédure extrêmement lourde comparativement au pouvoir d'expropriation qu'on veut donner parce que pour les fins de récréation et de loisir, le MTPA a le pouvoir d'exproprier

pour fins d'immobilisation alors qu'il n'a pas le pouvoir d'exproprier pour fins de loisir. C'est là que je vous avais dit qu'il y avait deux jugements contradictoires présentement. Je pense que c'est maintenant plus clair dans la loi pour une plus grande efficacité.

M. Côté: C'est le ministre maintenant qui a le pouvoir d'exproprier.

M. Chevrette: Oui, ou le gouvernement. C'est autorisé par décret gouvernemental...

M. Côté: D'accord, je comprends.

M. Chevrette: ...sauf qu'on peut entreprendre immédiatement.

M. Côté: Antérieurement, c'était le ministère des Travaux publics.

M. Chevrette: Exact.

M. Côté: L'obligation que cela relève maintenant du MLCP vient du fait que le ministère des Travaux publics disparaît.

M. Chevrette: Je suppose qu'ils seront obligés d'avoir une loi de concordance parce qu'il faisait l'expropriation pour plusieurs ministères, pas seulement pour nous: le ministère des Affaires sociales, le ministère des Transports. J'ai l'impression qu'on va être obligé d'amender les lois constituantes de chaque ministère pour se donner ce droit.

M. Côté: C'est un débat qui aura lieu la semaine prochaine.

M. Chevrette: Fort probablement. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 89 est adopté. J'appelle 90 et nous avons un amendement.

M. Chevrette: L'article est modifié par l'addition à la fin du deuxième alinéa, après le mot "date", des mots "et le lieu" de sorte que le deuxième alinéa... C'est le droit de préemption.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Chevrette: C'est toujours relié au droit de préemption.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 94 auquel il y a un amendement.

M. Chevrette: L'article 94 est modifié par l'addition à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "activité", des mots "ou à fournir des services". Nous désirons couvrir les services comme la location d'embarcations, ce qui n'est pas possible avec seulement le mot "activité".

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 94 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 95 auquel nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 95 est modifié par l'insertion à la cinquième ligne, après le mot "électrique" des mots "et sous réserve de renouvellement des droits accordés en vertu de la Loi sur le régime des eaux." C'est la concordance avec l'article 67 que vous avez vu tantôt au ministère de l'Environnement.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: On ajoute un 95.1.

M. Côté: II y a un 95.1, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 95.1.

M. Chevrette: C'est: "Le ministre peut, dans une réserve faunique, autoriser l'exploitation d'un commerce aux conditions qu'il détermine par contrat avec la personne,

l'association ou l'organisme intéressé ou, par arrêté, en prohiber l'exploitation." C'est le même principe que dans les autres.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 95,1 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Côté: II est 13 heures, M. le Président.

M. Chevrette: II est 13 heures, M. le Président. On pourrait suspendre et recommencer avec l'article 96.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors la commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 1)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche poursuit ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. J'appelle l'article 96.

M. Chevrette: Là, il y a beaucoup d'amendements, M. le Président. D'abord, l'article est modifié de la façon suivante: Premièrement, par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe 1, des mots "ou prohiber ces activités" par les mots "fixer le montant des droits exigés pour la pratique de ces activités ou les prohiber".

Je vais lire les trois autres points: Deuxièmement, par la suppression, à la deuxième ligne du paragraphe 3, du mot "maximum"; troisièmement, par la suppression du paragraphe 7.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va? Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Côté: Un instant.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va.

M. Chevrette: C'est complexe. Je pourrais expliquer un peu. Il faut reconduire la possibilité de fixer les tarifs pour la pratique des activités de chasse, de pêche et de piégeage dans les réserves fauniques. Il y a eu une certaine erreur de transcription dans notre affaire. Dans le deuxièmement, enlever le mot "maximum"; c'est une erreur de transcription également. Troisièmement, la concordance avec 95.1 relativement à l'exploitation des commerces, pour ce qui est du troisième retrait du paragraphe 7. Ce sont les trois motifs pour lesquels on apporte l'amendement à 96.

M. Côté: Le paragraphe 3 me suggère une question que j'aurais voulu poser ce matin. Il fut un temps où, dans les ZEC, il y avait des droits de passage. Cela n'existe plus?

M. Chevrette: Oui, cela existe, par exemple, pour une pourvoirie dont les utilisateurs doivent passer à travers les ZEC.

M. Côté: Ce n'est pas systématique, cela ne s'adresse pas à tout le monde. C'est facultatif?

M. Chevrette: Non, c'est vraiment par négociations entre les parties et, à défaut d'entente, le ministre peut statuer. C'est l'article 87, je pense.

M. Côté: Mais cela a déjà existé au niveau des ZEC, un droit de passage, le paiement d'un droit de passage.

M. Chevrette: Bien, c'est dans leur tarification. Elles disaient, par exemple: Oui... Il y a même eu des ententes globales, par exemple, quand un pourvoyeur disait: Je te donne 500 $ par année pour que mes clients passent sans payer la tarification quotidienne, le droit de passage. C'est à l'article 87, troisièmement: "déterminer les catégories de personnes qui doivent payer un droit pour circuler sur le territoire ainsi que le montant maximum des droits exigibles à cette fin." Au cas où la négociation aboutirait, il faudrait se servir de 87, troisièmement.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, les amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 96 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

M. Chevrette: L'article 96.1.

Refuges fauniques

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pour le journal des Débats, la transcription, le projet de loi est modifié par l'addition, après la section IV du chapitre IV,

de la section suivante... Alors, cela veut dire qu'il faudrait écrire section IV.l et qu'il y a un nouveau titre: Refuges fauniques.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Et j'appelle l'article 96.1.

M. Chevrette: Avec l'amendement, la numérotation pourra changer.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Tout cela.

M. Chevrette: Mais, pour nos besoins, c'est 96.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Chevrette: Refuges fauniques. "Le gouvernement peut, par règlement, établir sur des terres domaniales, sur des terrains privés ou sur les deux à la fois, un refuge faunique dont les conditions d'utilisation des ressources sont fixées en vue de conserver l'habitat de la faune et déterminer les normes et les conditions d'utilisation du territoire ou des ressources à des fins autres que récréatives. "Toutefois, lorsque le gouvernement vise à inclure un terrain privé dans un refuge faunique, le ministre doit, au préalable, conclure une entente à cet effet avec le propriétaire." Vous remarquerez que c'est en concordance avec ce dont on discutait ce matin. Article 96.1. On avait décidé, vous vous le rappellerez - je peux peut-être faire un commentaire pour permettre de situer le tout - en novembre 1982, vu que j'arrivais au ministère, de scinder la question des habitats et la question de la conservation, parce que cela m'apparaissait extrêmement complexe et nécessitait passablement de concertation entre les différents ministères. D'autre part, avec les expériences que j'ai vécues depuis novembre 1982 - cela fait déjà un an - il m'est apparu important de réviser ma décision de novembre 1982 et d'y aller avec les moyens que j'avais pour introduire non seulement des mécanismes, mais des règlements me permettant d'intervenir à très court terme.

Vous avez soulevé vous-même certains exemples au moment où l'Environnement s'apprêtait à créer des réserves écologiques. Les ententes que j'avais avec M. Ouellette pour régler la question des problèmes écologiques nous permettaient d'éviter qu'il y ait prolifération des interventions. Cela aurait pu être un arrondissement naturel dans certains cas, une réserve écologique dans d'autres cas. Il y avait les réserves fauniques dans un troisième temps et les parcs avec les zones d'extrême conservation dans un quatrième temps, etc. L'objectif fondamental des groupes que nous avons consultés depuis, autant en août que le 12 novembre dernier, m'a prouvé qu'il fallait présenter au Conseil des ministres un mécanisme permettant d'intervenir sur les refuges comme tels. C'est dans ce contexte que j'ai décidé de présenter un mémoire au Conseil des ministres de la semaine dernière, et il a consenti à m'accorder ce mécanisme avec un pouvoir d'intervention plutôt rapide par rapport au système administratif existant. C'est dans ce contexte aussi que je présente ces amendements qui, d'ailleurs, vous allez le voir, contiennent une multitude de suggestions visant concrètement à établir -par réglementation, bien sûr - à inscrire le principe d'intervention, le pouvoir d'intervention dans la loi comme telle.

M. Côté: Si je comprends le ministre, c'est l'enterrement de la volonté de l'automne 1982 à l'endroit de deux projets de loi.

M. Chevrette: C'est-à-dire...

M. Côté: L'engagement qui avait été pris pour une loi au printemps disparaît-il à ce moment-là?

M. Chevrette: C'est-à-dire que si je jugeais, d'ici au printemps, que le règlement ne suffit pas pour avoir une intervention concrète et valable, je me tournerais de bord pour présenter un projet de loi. Mais si vraiment le mécanisme qui m'est accordé présentement, si ces pouvoirs d'intervention, autant par le gel, par la désignation ou par l'achat d'un refuge faunique, sont efficaces, l'urgence de présenter une loi n'est plus la même, pas du tout.

M. Côté: Si je comprends bien... J'ai de sérieux doutes sur le temps qui reste au ministre pour vérifier s'il a tout ce qu'il lui faut là-dedans. Je pense qu'il est faux de prétendre qu'au printemps 1984 on pourrait être face à un projet de loi.

M. Chevrette: Mais au moment où on se parle, je voudrais ajouter que le groupe de travail qui avait été conçu en vue de la préparation de la législation continue à travailler, avec trois ministères en particulier. Il s'agit des ministères de l'Environnement, de l'Énergie et des Ressources et du MAPA. Ce groupe de travail continue, ce qui pourrait nous amener peut-être à apporter des amendements et non pas nécessairement à présenter un projet de loi comme tel. Mais, au moins, on a immédiatement un mécanisme nous permettant d'intervenir. Et cela, les groupes le réclamaient, sous prétexte que le pouvoir d'expropriation qu'on s'était donné était

peut-être bon pour des questions d'urgence, mais qu'il ne protégeait pas l'ensemble des habitats possible.

M. Côté: À quel moment le ministre a-t-il changé d'idée?

M. Chevrette: J'ai surtout changé d'idée à compter du mois d'août, les 14, 15 et 16, alors que j'ai été fortement ébranlé par la reprise de l'argumentation des groupes. Je croyais que l'annonce que j'avais faite en 1982 avait calmé un peu les esprits en disant: on le comprend, il y a beaucoup de concertation à faire entre les ministères et ce ne sera pas facile. En août 1982, les mêmes argumentations sont revenues et d'une façon encore plus enrichie. Le 12 novembre, cela a encore été réitéré d'une façon plus soutenue disant: S'il n'y a rien sur les habitats vous avez beau attendre au printemps pour une législation. Cela veut peut-être vouloir dire juin, cela peut vouloir dire, si cette législation comprend de la réglementation, décembre et peut-être à la fin de l'autre année. Donc, dotez-vous de mécanismes. Il n'y a pas eu de cachette en disant - je pense que le Devoir l'a titré en plus de cela - le cas Mingan a été une des preuves nécessitant une intervention rapide de sorte que j'ai pu profiter à la fois de cette pression soutenue des groupes structurés et de la conjoncture qui a fait que j'ai réussi à faire accepter par le Conseil des ministres ces nouveaux principes.

M. Côté: Puisque vous avez référé dans votre discours de deuxième lecture à l'article de M. Francoeur du Devoir - il y avait quelques questions là-dedans - on peut peut-être tenter d'y répondre si le ministre le peut. Juste pour rappeler au ministre les questions qui étaient soulevées à ce moment-là. Il faisait quand même la distinction entre refuge de gibier, parcs de conservation et de récupération et réserves fauniques où la chasse est permise. Il posait comme question: La récolte de la faune sera-t-elle permise dans les refuges?

M. Chevrette: La récolte de la faune dans les refuges peut être permise comme elle peut être prohibée suivant la situation. Si c'est un refuge faunique purement et simplement pour éviter l'extinction d'une espèce, c'est clair que la chasse peut être prohibée. Si c'est un refuge faunique pour le soustraire à d'autres aménagements que celui de l'habitat naturel, la chasse peut être permise mais contrôlée dans les limites des règlements.

M. Côté: Qui va le déterminer?

M. Chevrette: C'est le ministre, par règlement, car on délimite les zones de chasse et de piégeage.

M. Côté: J'imagine que c'est basé sur les rapports des biologistes.

M. Chevrette: Oui, c'est toujours basé sur une expertise scientifique.

M. Côté: Le "peut", cela veut dire que toutes les possibilités sont d'ordre de chasse et de...

M. Chevrette: Exact. Vous prenez un exemple, quand on décide qu'une année la femelle n'est pas chassée, c'est parce qu'on a des rapports nous permettant de déclarer que cette année on interdit telle espèce. C'est bien évident. D'ailleurs, vous savez comment tout cela est controversé. De toute façon, il y a eu une année - je pense que c'est en 1981 - où on a permis de chasser la femelle et on a eu un tollé. Sauf qu'on se rendait compte cette année si on regarde... J'ai rencontré bon nombre de chasseurs qui disaient: Vous permettez de chasser le mâle seulement et à un moment donné, il n'y en aura plus. Il va falloir qu'à un moment, vous permettiez de chasser les femelles.

Il y en a qui se basent exclusivement sur des dictons populaires. Quand on regarde, scientifiquement parlant, et qu'on fait le dénombrement par expérience scientifique, on se rend compte qu'il y a des choses qu'il faut que tu permettes à un moment donné pour l'équilibre de la ressource.

M. Côté: Cela m'amène à une pointe d'intérêt de mon pays d'origine. Comme on parle de refuge, on sait que le Mont-Albert est un refuge de caribous pour ce qui en reste.

M. Chevrette: Le repeuplement n'est pas aussi vite qu'on l'aurait pensé.

M. Côté: Cela dépend des vieux "bucks".

M. Chevrette: Je ne sais pas si c'est exclusivement à cause de la vieillesse des vieux "bucks" ou si c'est tout simplement à cause de la rareté de l'alimentation. On sait que cela se repeuple très peu rapidement. D'autre part, dans la réserve, je survolais dernièrement les Grands Jardins... (15 h 15)

M. Côté: Les Grands Jardins.

M. Chevrette: II y a beaucoup de lichen et le repeuplement se fait beaucoup plus rapidement.

M. Côté: II y a eu plusieurs études de faites par le ministère en ce qui concerne le caribou sur le Mont-Albert. Il y en a aussi sur le mont Jacques-Cartier. C'est tout de

même un aspect touristique intéressant. À peu près tous les gens qui fréquentent le gîte du Mont-Albert dans le parc de la Gaspésie ont accès par des sentiers pédestres au Mont-Albert et c'est toujours pour aller voir le caribou.

M. Chevrette: C'est une croissance lente. C'est plutôt une stabilité. Cependant, la croissance est peut-être un peu plus rapide dans les Grands Jardins parce qu'il y a beaucoup de lichen là où il y a eu des coupes à blanc. Il y a des étendues assez larges. J'ai eu la chance de les survoler en hélicoptère dernièrement. Il y a de très vastes étendues de lichen très propices à l'alimentation du caribou.

M. Côté: Y a-t-il des mesures spéciales pour le Mont-Albert après toutes les études faites par les biologistes?

M. Chevrette: Nous avons décrété que c'était un parc de conservation de sorte que la chasse y est interdite. Le caribou ne semble pas se promener sur des distances effarantes. On me dit qu'il circule dans des périmètres très restreints.

M. Côté: C'est très limité. À l'époque, je me souviens qu'il y avait tout de même le problème des vieux "bucks" et ils n'y laissaient pas aller les jeunes. Là, vous ajoutez le problème de la richesse végétale; c'est un problème de génération.

M. Chevrette: II y a eu un problème d'accouplement. Les vieux gardaient le contrôle. Il y avait du panache mais il manquait de... point de suspension pour les fins du procès-verbal. Les jeunes avaient beaucoup d'initiative mais pas la force d'affronter les vieux.

M. Côté: II serait peut-être à propos d'aborder le sujet plus à fond, compte tenu de l'ouverture du ministre et de lui proposer une chose. Je comprends qu'il se donne des mécanismes que j'ai appelés pour parer au plus pressant, à ce qu'il pense, mais pas plus sûrs qu'il ne faut, et que cela va couvrir à peu près tout ce qu'il veut couvrir. Est-ce que le ministre serait ouvert à ce que l'on puisse avoir au printemps une commission parlementaire, quitte à ce que les intervenants du milieu soient limités, sur les habitats fauniques? Cela nous permettrait de jeter un éclairage additionnel à la fois sur la volonté exprimée dans le texte législatif et ce que pourrait en donner l'application, avec les intervenants du milieu, quitte à ce que les invitations soient limitées comme cela a été le cas les 16 et 17 août.

M. Chevrette: C'est possible, d'autant plus qu'on m'a appris que le conseil de la faune, dont j'ai prolongé le mandat de six mois, afin qu'il me propose une formule vraiment valable sur le plan de la représentativité des groupes intéressés arriverait le 16 décembre prochain avec une table de concertation. Quelles en sont les formes? Quelles en sont les modalités? Je ne le sais pas. Sans se lier sur les modalités, on pourrait regarder ce qu'il nous propose concrètement et faire appel à ces gens. Je n'ai pas d'objection à ce que les gens de l'Opposition viennent rencontrer ces personnes. Cela va peut-être avoir la représentativité la plus globale possible, je ne le sais pas. Sans se lier sur les modalités et sur le nombre des participants, qu'on négocie ordinairement de toute façon de part et d'autre, je ne m'oppose pas à ce qu'on gratte davantage disons vers les mois d'avril ou mai.

M. Côté: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 96.1 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

J'ai besoin de votre consentement. Lorsqu'on appelle un article du projet de loi, on ne le lit pas. Est-ce que, lorsque j'en appellerai dans les amendements - nous avons 18 pages d'amendements...

M. Chevrette: Je le sais.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors on va appeler l'article et on va s'abstenir, s'il y a des questions...

M. Chevrette: S'il y a des questions.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On va appeler l'article et on va s'abstenir de questions parce qu'il y a 40 articles additionnels. J'appelle l'article 96.2, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est de la concordance avec ce qu'on a déjà étudié ce matin.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que le député de Charlesbourg veut intervenir sur l'article 96.2?

M. Côté: C'est un projet de loi additionnel; j'aimerais qu'on puisse nous donner quelques informations sans nécessairement le lire.

M. Chevrette: Article 96.2: "L'appellation "refuge faunique" ne peut être

utilisée pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme..." C'est exactement...

M. Côté: On retrouve le même principe qu'on avait adopté antérieurement pour les ZEC et...

M. Chevrette: C'est toujours pour garder la même cohérence.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.2 est adopté. J'appelle l'article 96.3.

M. Chevrette: C'est le droit de préemption exactement comme on en a discuté ce matin.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.3 est adopté. J'appelle l'article 96.4.

M. Chevrette: À l'article 96.4, on détermine par règlement les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche et de piégeage sont permises - c'est ce que vous me demandiez tantôt - les catégories de personnes qui doivent payer des droits pour circuler - c'est pour la concordance avec les ZEC - les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui y accède, y séjourne, y circule - c'est encore la même chose - les conditions d'utilisation de véhicules, d'embarcations, motorisées... C'est conditionnel à tous les autres articles, comme d'habitude. C'est pour assurer la même cohérence entre les refuges et les réserves.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.4 est adopté. J'appelle l'article 96.5.

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: C'est la même chose.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.5 est adopté. J'appelle l'article 96.6.

M. Chevrette: C'est la construction; c'est la même chose.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.6 est adopté. J'appelle l'article 96.7.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.7 est adopté. J'appelle l'article 96.8.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer qu'il y a une section pour les fins du procès-verbal. Si vous l'avez fait tantôt, si vous avez le goût de le faire, vous le faites.

Allez-y pour l'article 97.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mais non, j'attends. Est-ce que l'article 96.8 est adopté?

M. Chevrette: C'est adopté.

M. Côté: Non.

M. Chevrette: 96.8, excuse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II n'est pas adopté.

M. Côté: J'attendais qu'on se démêle sur le chapitre.

M. Chevrette: Je pensais que...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, j'attendais sa réaction.

M. Côté: On attendait votre chapitre, M. le Président. On va s'occuper de l'article.

Fondation pour la conservation

et la mise en valeur de la faune

et de son habitat

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Excusez-moi. C'est bien sûr qu'à la fin, on fera la concordance dans une résolution globale. On change de chapitre. C'est le chapitre IV.1 et c'est la fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. C'est la section 1, institution et organisation. J'appelle l'article 96.8.

M. Côté: Est-ce que le ministre pourrait...

M. Chevrette: Oui, ici...

M. Côté: On va lui donner la chance de passer son message.

M. Chevrette: II s'agit de créer une fondation dont l'objectif n'est pas nécessairement de gérer mais bien d'acquérir des refuges fauniques comme le fait Canards Illimités dans certains cas avec l'aide d'individus du secteur privé qui seraient désireux d'investir dans cette fondation. Le ministre peut, à même ses crédits, dégager

des sommes pour cette fondation. M. Côté: Peut ou doit?

M. Chevrette: C'est marqué qu'il peut. Je pense que si vous aviez un héritage de votre grand-père qui est millionnaire et qui voudrait investir, cela pourrait empêcher que le gouvernement investisse au cours de cette année-là.

M. Côté: J'espère qu'il va penser à moi avant.

M. Chevrette: II y a aussi des corporations publiques et des compagnies qui pourraient le faire. Par exemple, on sait que l'Alcan a investi 400 000 $ dans l'embranchement est de la rivière Sainte-Marguerite. Donc, si elle voulait investir dans la fondation pour l'aménagement de fosses à saumon sur la Jacques-Cartier, on ne cracherait pas dessus. C'est un peu l'objectif, et je pense que c'est sage, parce qu'il y a de plus en plus de gens, en particulier dans le domaine du saumon...

M. Côté: Du saumon.

M. Chevrette: ...et même de la sauvagine, qui aménagent beaucoup d'endroits pour l'accessibilité du public, même s'ils sont gérés par les ministères ou les directions régionales. Il y a de plus en plus d'organismes qui sont intéressés à cela.

M. Côté: Mais cela prend toujours un démarreur...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...dans ces choses-là. Et, comme vous êtes le ministre, que c'est vous qui introduisez le principe, est-ce que vous pousserez...

M. Chevrette: J'ai l'intention d'assumer un leadership dans la fondation, oui.

M. Côté: Financier?

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Un leadership financier aussi?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Côté: Dès le départ?

M. Chevrette: Bien, vous allez...

M. Côté: II serait de quel ordre?

M. Chevrette: J'attends justement la date de concertation que j'aurai le 16 décembre et, à l'article 96.34, vous pouvez voir qu'à compter du 1er avril 1984, je peux...

M. Côté: C'est dans le budget de relance, dans le vrai.

M. Chevrette: C'est une façon de relancer l'intérêt, oui.

M. Côté: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.8 est adopté. J'appelle l'article 96.9.

M. Chevrette: Corporation. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.9 est adopté. J'appelle l'article 96.10.

M. Côté: À l'article 96.9, la fondation est une corporation. Cela veut dire qu'il va y avoir des gens qui vont faire partie de tout cela. Est-ce qu'on définit plus loin le mode de nomination?

M. Chevrette: Oui, je ne sais pas à quel article. Les membres du conseil d'administration... Attendez un peu. C'est à l'article 96.12: "...un conseil d'administration formé de sept membres dont un président, nommés par le gouvernement".

M. Côté: D'accord. Adopté. Comme dit le ministre, on les a eus hier...

M. Chevrette: Non, non, je sais. Je ne vous blâme pas. Il y en a un paquet.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.10 est adopté. J'appelle l'article 96.11.

M. Côté: Vous avez l'intention d'installer le siège social où? Dans Joliette ou...

M. Chevrette: Je n'ai vraiment pas d'idée préconçue.

M. Côté: Dans Joliette ou...

M. Chevrette: Non, si vous avez des suggestions, on pourrait en discuter.

M. Côté: ...dans Berthier?

M. Chevrette: Entre les deux, mon coeur balance. Non, je n'ai pas d'idée du tout là-dessus. Il y a peut-être des gens qui vont nous faire des suggestions très

heureuses. Cela peut être à un autre endroit aussi où il y a des travaux urgents à effectuer et ce serait peut-être le moment d'inciter des gens à...

M. Côté: Oui, oui.

M. Chevrette: On examinera la conjoncture et cela nous permettra peut-être de choisir un endroit intéressant. Au départ, je n'ai pas voulu me lier et, très honnêtement, je n'y ai pas pensé non plus.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.11 est adopté. J'appelle l'article 96.12.

M. Chevrette: À l'article 96.12, vous devriez écrire le chiffre "7" en lettres. Sur le plan des amendements...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord.

M. Chevrette: ...l'écrire en lettres.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, écrire à l'article 96.12, au premier paragraphe, le chiffre 7 en lettres.

M. Chevrette: S-e-p-t.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...en lettres: "sept".

M. Côté: Donc, le président est nommé par le gouvernement. Tout le monde est nommé par le gouvernement.

M. Chevrette: Oui, un peu comme on le fait pour le conseil de la faune. On détermine qui...

M. Côté: Et finalement, est-ce que cela peut être huit personnes recommandées par les organismes desquels est tiré un président choisi par le gouvernement? C'est cela?

M. Chevrette: Cela peut être cela aussi.

M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: C'est d'ailleurs ce qu'on fait la plupart du temps. C'est ce qui représente le mieux... Surtout si on veut que cela soit représentatif un peu, il faut au moins que... Le saumon et la sauvagine dans une fondation du genre... Et il y a des chausseurs de gros gibier pour les ravages.

M. Côté: On l'a vu ce matin à la période de questions. Ce ne sont pas toujours les recommandations d'un conseil d'administration qui sont suivies. Dans le cas du Palais des congrès?

M. Chevrette: C'est un tout autre secteur. Ce n'est pas une fondation, le Palais des congrès.

M. Côté: C'est un autre secteur, mais... M. Chevrette: C'est une corporation.

M. Côté: C'est un autre secteur où c'est le gouvernement qui nomme aussi?

M. Chevrette: Oui, oui. Exactement comme quand, par exemple, c'était M. Boyd ou M. Giroux qui étaient régulièrement nommés à Hydro-Québec.

M. Côté: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.12 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 96.13.

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Vous avez remarqué que ce sont les membres du conseil qui nomment leur vice-président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.13 est adopté.

M. Côté: On a au moins gagné cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 96.14.

M. Chevrette: Je pense que c'est sage, dans ce genre d'organisme. C'est ce qu'on faisait avec le Conseil de la faune, également.

M. Côté: Cela veut dire six ans. Si je comprends bien, c'est six ans.

M. Chevrette: Ils peuvent faire plus d'un renouvellement.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.14 est adopté. J'appelle l'article 96.15.

M. Chevrette: C'est la formule usuelle parce que parfois les dates ne coïncident pas.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.15 est adopté. J'appelle l'article 96.16.

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Ils terminent le mandat seulement.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.16 est adopté. J'appelle l'article 96.17.

M. Chevrette: C'est comme toutes les formules usuelles.

M. Côté: C'est un président à temps plein.

M. Chevrette: Oui. Il dirige le personnel, il dirige...

M. Côté: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président."

M. Chevrette: C'est comme tous les...

M. Côté: Sur quoi allez-vous vous baser?

M. Chevrette: Sur les organismes de même grosseur ou de même envergure.

M. Côté: Est-ce que vous allez vous baser sur le salaire du chef de cabinet du premier ministre ou sur le salaire...

M. Chevrette: Je croirais plutôt qu'on devrait se baser sur celui du chef de cabinet du whip en chef de l'Opposition.

M. Côté: C'est assurément beaucoup plus modeste.

M. Chevrette: Vous voyez que c'est raisonnable.

M. Côté: C'est sûrement la moitié de ce que gagne le chef de cabinet du premier ministre, à part des autres avantages.

M. Chevrette: Je ne connais pas le salaire du chef de cabinet du premier ministre, mais je connaissais bien celui du chef de cabinet du whip de l'Opposition.

M. Côté: De mon temps, c'était 38 000 $. J'ai diminué de salaire en devenant député.

M. Chevrette: II y a des élans de générosité comme cela, dans la vie, que je comprends mal.

M. Côté: Cela s'explique par d'autres raisons, M. le ministre. Vous me comprenez très bien et c'est ce qui vous a probablement fait laisser vos fonctions, vous aussi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que...

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: C'est accepté. Tout ce qu'on dit est antiréglementaire. Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.17 est adopté. J'appelle l'article 96.18.

M. Côté: J'imagine qu'il va avoir un "ticket".

M. Chevrette: Oui. Pour le Conseil de la faune, si ma mémoire est fidèle, c'est pour chaque jour où il siège et il s'agit de 125 $ par jour.

M. Côté: Plus les dépenses?

M. Chevrette: Non, cela comprend les dépenses.

M. Côté: J'espère que le ministre est conscient que ce sera le 195e organisme -cela comprend les sociétés d'État et toutes sortes de commissions - créé par le gouvernement où il y a des "tickets". Ce qui est intéressant de voir dans tout cela, c'est qu'on y consacre des millions. Éventuellement, on en discutera en d'autres lieux, dans un salon qui s'appelle le salon bleu. Cela prend quand même des proportions énormes. 195, c'est beaucoup, malgré...

M. Chevrette: Je n'ai jamais compté cela. Je sais qu'il y en avait de très lucratives, vous avez raison. Je pense à la RIO, c'est une corporation et je suis responsable du dossier. Au moment où on en parlera, cela me permettra peut-être de faire la lumière sur certaines qui devraient disparaître.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.18 est adopté. J'appelle l'article 96.19.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.19 est adopté. J'appelle l'article 96.20.

M. Chevrette: C'est bien sûr que cet article est conditionnel au budget ou aux sommes qu'ils auront. C'est bien évident que... On l'a mis vague exprès.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. L'article 96.20 est adopté. J'appelle l'article 96.21.

M. Chevrette: C'est une question de conflit d'intérêts. C'était clair qu'il fallait...

M. Côté: C'est clair, d'après ce que nous avons vu ce matin, qu'il faut éliminer toutes ces possibilités de conflit d'intérêts. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.21 est adopté. J'appelle 96.22.

M. Chevrette: Vous ajouterez quatre en lettres au lieu d'en chiffres: quatre membres.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.22 est adopté tel qu'amendé. L'amendement, c'est quatre en lettres plutôt qu'en chiffres. J'appelle l'article 96.23.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.23 est adopté. J'appelle 96.24.

M. Côté: La section II, M. le Président.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Voici la section II: Fonctions et pouvoirs, et j'appelle l'article 96.24.

M. Chevrette: II est assez long. On pourrait le résumer. C'est de recevoir des dons ou des subventions, de louer ou d'acquérir, pour et au nom du gouvernement, des immeubles ou de conclure des ententes avec des personnes, des organismes dans l'objectif de... Surtout en ce qui regarde le secteur privé, bien souvent, une fondation va aller plus dans ses négociations que n'importe quel organisme gouvernemental ou ministère. Promouvoir et aider financièrement les programmes de restauration. Je pense que cela allait de soi. Elle a le droit dans tout l'exercice de ses fonctions, de ses trois fonctions qui lui sont dévolues: la promotion, la location, l'acquisition... Le fait qu'elle soit perceptrice de dons permettra à la fondation de continuer d'oeuvrer dans le cadre de ses trois fonctions principales.

M. Côté: Le deuxième...

M. Chevrette: Louer.

M. Côté: ...de louer ou d'acquérir, pour et au nom du gouvernement, des immeubles ou de conclure des ententes avec des personnes, des organismes ou des associations aux fins de l'aménagement et de la mise en valeur de la faune et de son habitat.

M. Chevrette: C'est ce que fait, par exemple, Canards Illimités présentement. Sur certains privés, elle a loué des espaces pour aménager des zones humides pour la sauvagine. Ce n'est pas nécessairement de l'acquisition, cela peut être seulement de la location. Mais cela conserve l'habitat d'une façon intégrale, l'aménage en fonction de l'utilisation de la ressource comme telle. Cela pourrait aussi être d'acheter. Sachant qu'un individu est prêt à vendre un domaine, par exemple, et qu'il y a une partie du domaine qui pourrait être drôlement intéressant, parce qu'il y a une partie qui représente un aspect intéressant pour la faune, elle pourrait se porter acquéreur d'un lot ou d'une partie de lot.

M. Côté: Mais est-ce qu'au préalable cela lui prend l'accord du gouvernement?

M. Chevrette: Non, la fondation en a le pouvoir.

M. Côté: Vous pouvez vous ramasser avec n'importe quoi aussi.

M. Chevrette: Non, elle a des plans d'action qui sont adoptés quand même, la fondation. C'est nous qui nommons les membres. Il est bien évident qu'elle va nous présenter un plan d'action. Elle va dire: Nous avons 300 000 $ et voici ce que nous projetons d'acheter pour l'année en cours. Il peut y avoir des urgences, mais...

M. Côté: II faudra que ce soit conforme aux plans déposés?

M. Chevrette: Oui, c'est à l'article 96.26, je pense. L'article 96.25 ou l'article 96.26?

La fondation doit, chaque année, trois mois avant la fin de son exercice financier, transmettre au ministre...

M. Côté: D'accord. C'est parce que cela vient après.

M. Chevrette: Ensuite, la fondation peut accorder, dans le cadre de son plan d'activité approuvé par le gouvernement et aux activités qu'il détermine... À l'article 96.25 et à l'article 96.26, vous avez les balises dans lesquelles elle doit oeuvrer.

M. Côté: Cela paraît bien gros comme pouvoir. Je soulève le point au ministre.

M. Chevrette: Cela vous permettra

peut-être de faire le point plus en détail, comme vous le disiez, en mai.

M. Côté: C'est cela.

M. Chevrette: On verra le comité de travail aussi. S'il faut avorter des...

M. Côté: II peut bien arriver en cours de route qu'on vous soumette un plan de toute bonne foi et qu'on dévie de ce plan, encore là de bonne foi, et qu'on fasse l'acquisition de... C'est pour et au nom du gouvernement. Tantôt, c'est le gouvernement qui va être pris avec cela. Si on commettait une "flagosse" épouvantable, vous seriez pris avec cela, parce que c'est fait pour et au nom du gouvernement. Elle pourrait déroger du plan, et je ne sais pas ce que vous avez comme moyen pour dire: Non, nous n'acceptons pas.

M. Chevrette: On a toujours le pouvoir, entre vous et moi, vu qu'on peut émettre de l'argent, il y a un contrôle ici. Il y a un contrôle et il y a les nominations quand même. Ils savent très bien s'ils faisaient une erreur une année que, lors du renouvellement, on dirait: Écoutez, une minute. Et rien ne nous empêcherait dans le plan...

M. Côté: Subséquent.

M. Chevrette: ...ultérieur de dire: C'est vraiment de trop ce que vous avez posé comme geste à cet endroit.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.24 est adopté. J'appelle l'article 96.25.

M. Chevrette: C'est ce qu'on vient de voir un peu. Ce sont les balises dans lesquelles ils doivent nous présenter leur...

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Les articles 96.25 et 96.26 sont dans le même sens.

M. Côté: L'article 96.26 est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.25 est adopté. J'appelle l'article 96.26.

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.26 est adopté. J'appelle l'article 96.27.

M. Chevrette: Ce sont les balises pour ses propres règlements internes. Vous remarquerez que ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement quand même.

M. Côté: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.28 est adopté. J'appelle l'article 96.29.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait considérer l'article 96.28 d'abord, M. le Président?

M. Chevrette: Je pense que vous en avez sauté un.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Excusez-moi. J'appelle l'article 96.28 et l'article 96.27 vient d'être adopté.

M. Chevrette: C'est bien cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 96.28.

M. Côté: Alors, cela, c'est la médaille pour celui qui aurait pu contribuer au fonds?

M. Chevrette: Peut-être pour attirer les chasseurs de médailles. C'est important quand même.

M. Côté: Est-ce que vous allez avoir différentes catégories de médailles: d'or, d'argent et de bronze?

M. Chevrette: Je suis prêt à ce que vous soyez le deuxième, si je suis le premier.

M. Côté: Adopté.

Le but poursuivi, c'était cela?

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: C'est le but poursuivi? Reconnaître celui qui...

M. Chevrette: Reconnaître les donateurs, c'est un fait. Comme on le fait dans les fondations, par exemple La Société des jeux du Québec qui a créé sa fondation avec tous les anciens présidents qui sont devenus des membres honoraires fondateurs.

M. Côté: Même à titre posthume? Dans le cas des legs?

M. Chevrette: Dans le cas des quoi?

M. Côté: Dans le cas d'un legs?

M. Chevrette: Oui, oui. On décorera la

veuve. Une chance que les rires ne passent pas dans le procès-verbal.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.28 est adopté. J'appelle l'article 96.29.

M. Côté: Je pense qu'il y a une erreur dans cela. Cela n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: On retrouve cela dans à peu près toutes les fondations; c'est la même formule. Ce sont des garanties de limites. C'est cela?

Une voix: Oui, c'est usuel.

M. Chevrette: Cela semble assez usuel dans des fondations.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.29 est adopté. J'appelle l'article 96.30.

M. Chevrette: Cela doit être bon, si vous lisez à la deuxième ligne. Adopté.

M. Côté: Ce n'est pas utile de... Ah bon, les obligations du Canada sont encore bonnes. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.30 est adopté. J'appelle l'article 96.31.

M. Chevrette: L'article 96.31 est également, je pense, en fonction... Quand on pense au saumon, par exemple, avec les associations internationales et d'autres paliers de gouvernement qui ont les mêmes soucis que nous, cela leur permet d'aller chercher de l'argent. (15 h 45)

M. Côté: 11 y a beaucoup d'Américains qui s'intéressent au saumon; il y a de nombreuses fondations pour la sauvegarde du saumon.

M. Chevrette: Canards Illimités aussi est une association internationale.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.31 est adopté. J'appelle l'article 96.32.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.32 est adopté. J'appelle l'article 96.33.

M. Côté: M. le Président, Section III, Dispositions financières.

Dispositions financières

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Section III, Dispositions financières. J'appelle l'article 96.33.

M. Chevrette: C'est une formule qu'on retrouve régulièrement.

M. Côté: C'est surprenant que le ministre des Finances ait de l'argent et qu'il puisse en avancer.

M. Chevrette: La relance est...

M. Côté: Cela va augmenter le déficit mais ce n'est pas grave.

M. Chevrette: En autant qu'il n'atteigne pas 33%.

M. Côté: Non, c'est assez exceptionnel. M. Chevrette: C'est catastrophique.

M. Côté: C'est assez exceptionnel. Ce qui est déploré dans un gouvernement doit l'être dans l'autre aussi.

M. Chevrette: Je vous félicite pour votre cohérence et j'aimerais que vous le criiez aussi fort.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.33 est adopté. J'appelle l'article 96.34.

M. Côté: M. le ministre, à la suite de votre dernière remarque, personnellement, je n'ai pas craint, au cours du débat de deuxième lecture du projet de loi 48, de dire qu'à la fois le ministre...

M. Chevrette: J'ai compris votre conclusion.

M. Côté: ...du MAPAQ et M. De Bané devaient perdre leur dossier. Je ne dois absolument rien au gouvernement fédéral; qu'il se comporte en gouvernement sensé et il n'y aura pas de problème, tout comme le gouvernement du Québec. Lorsqu'il y a des choses à dénoncer, tant au fédéral qu'au provincial, vous pouvez compter sur le député de Charlesbourg pour les dénoncer. On en était à l'article 96.34.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Oui, je l'avais annoncé et vous avez fait une digression, M. le député de Charlesbourg. L'article était bien annoncé.

M. Côté: M. le Président, c'est trois à un.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Je vous ferai remarquer, M. le député de Charlesbourg, que le président n'a pas à annoncer les titres. À la fin, on va faire le résumé de tout cela et on va faire une proposition globale...

M. Côté: M. le Président, je me rends à votre mise au point. Étant un petit nouveau à l'Assemblée nationale, vous comprendrez que j'apprends à chaque jour, à chaque minute. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Où êtes-vous rendu?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): À l'article 96.34.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 96.34 est adopté. J'appelle l'article 96.35.

M. Côté: J'imagine que cela est usuel dans ces... Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.35 est adopté. J'appelle l'article 96.36.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.36 est adopté. J'appelle l'article 96.37.

M. Côté: C'est pour l'arrimer au budget gouvernemental. Adopté.

M. Chevrette: Même budget que le gouvernement puisqu'on dit que c'est le 1er avril 1984.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Charlesbourg, est-ce que l'article 96.37 est adopté?

M. Côté: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.37 est adopté. J'appelle l'article 96.38.

M. Chevrette: C'est pour permettre d'avoir des informations et pour les transmettre à l'Assemblée nationale.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.38 est adopté. J'appelle l'article 96.39.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.39 est adopté. J'appelle l'article 96.40.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 96.40 est adopté. J'appelle maintenant...

M. Chevrette: C'est l'article 97.

Réglementation

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ... - on peut quand même le nommer -le chapitre V, Réglementation. J'appelle l'article 97 et nous avons des amendements.

M. Côté: J'ai bien compris, M. le Président, que vous avez dit qu'on pouvait le nommer.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Qu'on pouvait le faire.

M. Chevrette: Article 97, Réglementation. L'article 97 est modifié de la façon suivante: 1° par la suppression du paragraphe 4; 2° par l'addition, à la première ligne du paragraphe 9, après le mot "certificat", des mots "notamment pour les résidents ou les non-résidents"; 3° par la suppression du paragraphe 14; 4° par la suppression du paragraphe 25; 5° par l'addition, à la fin du paragraphe 26, des mots "ou interdire cette importation pour les animaux qu'il indique"; et sixièmement, par la suppression du deuxième alinéa.

Si vous voulez des explications sur l'un ou l'autre des points, je vous les donnerai. C'est plutôt des concordances mais si jamais vous voulez avoir des explications sur l'un ou l'autre des points, vous me le demanderez.

M. Côté: J'accepte la bonne foi du ministre lorsqu'il me dit que c'est de la concordance. Evidemment, quand cela arrive en vrac comme cela, je n'ai pas trop le choix de prendre la parole du ministre.

M. Chevrette: Je peux, si vous l'exigez, je peux vous donner... C'est de concordance par exemple à cause de l'article 32 en ce qui regarde le premier point que je vous ai donné. D'accord? Le deuxième, c'est reconduire la possibilité d'émettre des permis de résidents et de non-résidents. C'est un

oubli de la transcription parce qu'on aurait dû le faire. Troisièmement, c'est la concordance avec l'article 77.3 où cette disposition est maintenant prévue. Le quatrièmement, c'est la concordance avec les nouvelles dispositions sur l'aquaculture, l'article 62, sixièmement. Cinquièmement, c'est l'occupation de tout le champ de la juridiction du Québec en matière d'importation et d'exportation tel qu'on l'introduit; et sixièmement, c'est cette abrogation qui résulte des modifications apportées aux articles 97.1 et 97.2.

M. Côté: D'accord. Autre question: Dix-neuvièmement, vous avez dans le cadre réglementaire, il est dit, au dernier paragraphe: La réglementation proposée pourrait permettre de déterminer les heures d'ouverture et de fermeture de la journée de chasse, selon la longitude. Je pense que la pratique ou ce qui est déterminé, actuellement, c'est - en tout cas, c'est du moins ce qui est répandu auprès des chasseurs, c'est une demi-heure après le coucher du soleil.

M. Chevrette: Une demi-heure avant comme une demi-heure après, oui.

M. Côté: Une demi-heure avant et une demi-heure après. Qu'est-ce qu'il y aurait de modifié par rapport à cela? Parce que, finalement, cela tient compte aussi de la longitude.

M. Chevrette: Je pourrais avoir des heures fixes par fuseau horaire, par exemple.

M. Côté: Mais est-ce qu'il y a des complications actuellement avec ce que l'on a...

M. Chevrette: II y a des interprétations assez difficiles dans certaines zones.

M. Côté: Mais cela...

M. Chevrette: Quand c'est nuageux, par exemple...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...une demi-heure avant le lever du soleil, quand c'est brumeux au bout, est-ce que cela mène à dix heures et demie de l'avant-midi quand il y a tellement de brume et que le soleil ne se montre pas?

M. Côté: Oui, par la détermination de votre heure, vous ne réglerez pas le problème de noirceur ou pas.

M. Chevrette: Oui. Tu pourrais dire par exemple... Tu es certain que dans tel fuseau horaire, c'est à huit heures le matin que c'est clair, il n'y a pas d'ambiguïté, brumeux ou pas brumeux, le soleil est censé être levé. Mais si tu as un temps brumeux épouvantable..

M. Côté: Je me souviens d'une expérience que j'ai vécue, dans la réserve Matane, une chasse à l'orignal où, effectivement, le soleil était couché, mais on avait le droit de chasser une demi-heure après. À ce moment-là, il est passé un orignal devant la voiture, on s'est arrêté, on n'a pas tiré parce qu'on ne voyait rien. Alors la demi-heure cause quand même aussi des problèmes, la demi-heure après le coucher du soleil.

M. Chevrette: Effectivement.

M. Côté: Parce qu'à ce moment-là, tu aurais tiré dans un paquet de noirceur et tu aurais pu blesser la bête sans être capable de la récupérer. Alors je pense que cela ne rendait pas service.

M. Chevrette: D'ailleurs, de plus en plus de demandes nous disent: Fixez donc des heures précises, compte tenu du changement d'heure aussi. Vous savez qu'il y a le problème de changement d'heure, à un moment donné, de sorte que... Il va falloir être assez précis. Il y a une souplesse qu'on se donne là pour pouvoir modifier. Mais on compte bien sur les suggestions qui nous viennent des régions là-dessus, pour bâtir le règlement en conséquence.

M. Côté: D'accord, l'article 26.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Voici, on en est toujours aux amendements. Cela va? Est-ce qu'ils sont adoptés, ces amendements-là?

M. Côté: Les amendements présentés, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, ils sont présentés. Voici, pour la compréhension, lorsque, à 6°, vous dites: Par la suppression du deuxième alinéa, cela veut dire qu'on se réfère à deux pages plus loin et c'est après le paragraphe 26, cela veut dire: Ces règlements, ainsi que tout autre règlement prévu par la présente loi, entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui est fixée. C'est cela qu'on supprime.

M. Chevrette: Quel numéro?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Parce que vous arrivez, à 6°, à la suppression du deuxième alinéa. En fait...

M. Chevrette: La suppression du deuxième alinéa, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est bien cela. C'est pour quand même éclaircir la situation. Alors cela veut dire que c'est cela qu'on enlève. Cela peut porter à confusion, c'est trois pages plus loin.

M. Chevrette: Ah oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors c'est pour cela qu'on s'entend, que c'est cela qui est enlevé.

Alors, les amendements...

M. Chevrette: Vous avez raison.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...sont adoptés et maintenant...

M. Chevrette: II y en a 26.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: II me reste une question, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Voici...

M. Côté: ...au niveau du 26° paragraphe.

M. Chevrette: Le 26°?

M. Côté: Juste avant le paragraphe qu'on vient de supprimer: "Déterminer les conditions requises en vue d'importer au Québec ou d'exporter hors du Québec un animal, du poisson ou de la fourrure." Dans le cadre réglementaire, il est dit, à un moment donné: "Une liste des espèces interdites à l'importation au Québec ou à l'exportation hors du Québec sera dressée." Apparaîtraient sur cette liste les espèces en voie de disparition ou dont l'importation au Québec serait préjudiciable. C'est quoi, les espèces en voie de disparition? Cela pourrait être quoi?

M. Chevrette: Cela dépend de l'état des stocks. Je ne peux pas vous faire une liste exhaustive. Mais je suppose qu'il y a le héron au long bec emmanché d'un long cou, comme écrivait La Fontaine, qui était en voie de disparition. On a un permis d'exportation d'une douzaine; cela pourrait avoir un impact assez dangereux pour la héronnière, par exemple, du canal Lachine, dont l'ami et député de Marquette parle de temps en temps en Chambre. C'est un exemple que je donne, mais c'est dans ces cas précis.

Par exemple, il peut s'agir d'exporter je ne sais pas, moi, du chevreuil, au moment où il nous en reste très peu dans certaines régions du Québec et que ce soit un type d'une région où il n'y en a à peu près pas. Si on voulait les prendre dans cette région-là, on dirait: Bien, écoute, tu es peut-être mieux d'aller à Anticosti t'en chercher un que d'aller... Il s'agit de contrôler un peu, quand même, la répartition de l'espèce.

M. Côté: D'accord, cela va. Les importations préjudiciables.

M. Chevrette: L'importation préjudiciable, c'est l'introduction d'animaux. Il y a peut-être des espèces qu'on n'est pas intéressé à avoir à cause de l'impact que cela peut avoir sur d'autres espèces.

M. Côté: Avez-vous des exemples?

M. Chevrette: Je donne un exemple, je ne sais pas si on a... il y a certains types de caribous, par exemple. Comment on l'appelle? Le chien riverain? Le chien viverain!

M. Côté: Le ministre pourrait nous faire un portrait?

M. Chevrette: C'est un genre de coyote, qui ressemble au malamute tutu; c'est une mixture entre le loup du Grand-Nord et le chien policier.

M. Côté: Je reconnais dans les réponses du ministre certains traits et certaines mimiques d'un de ses prédécesseurs...

M. Chevrette: Ce n'est pas une mimique.

M. Côté: ...qui excellait dans ce genre de réponses...

M. Chevrette: C'est loin d'être une mimique.

M. Côté: ...c'est le député de Saint-Maurice.

M. Chevrette: C'est loin d'être une mimique, M. le député de Charlesbourg, vous viendrez chez moi, je vais vous montrer 1200 malamutes tutu, qui sont le fruit d'une mixture entre un chien policier et un loup du Grand-Nord, qu'on appelle malamute tutu, qui a un fleur de lys dans le front.

M. Côté: Je comprends. Et cela pourrait être préjudiciable, si on l'importait!

M. Chevrette: Ce n'est pas de celui-là que je vous ai parlé comme préjudiciable!

S'il avait une feuille d'érable dans le coin, oui!

M. Côté: Mais j'ai bien compris que le ministre avait parlé de la fleur de lys!

M. Chevrette: Si vous n'avez pas de mimique, vous avez de drôles de réparties.

M. Côté: D'accord, cela va, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 97...

M. Chevrette: On est en train de parfaire nos connaissances réciproques.

M. Côté: Ah oui!

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Maintenant, j'appelle...

M. Chevrette: L'article 97.1.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...97.1, où il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, celui-là, je pense qu'il est clair aussi, mais si vous avez des questions... Cela fait référence aux articles 88 et 96, 97...

M. Côté: Dans les 60 jours.

M. Chevrette: Cela rentre dans les 60 jours de publication.

M. Côté: D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 97.1 est adopté. J'appelle l'article 97.2.

M. Côté: Si je comprends bien, on dit: "À l'exception d'un règlement adopté en vertu du chapitre IV.I, tout règlement adopté..." Alors, pourquoi l'exception?

M. Chevrette: C'est pour la fondation. C'est vraiment la fondation.

M. Côté: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 97.2 est adopté. Nous passons au chapitre VI, Dispositions pénales, section I. J'appelle l'article 98 sur lequel nous avons un amendement. (16 heures)

M. Chevrette: L'article 98 sera amendé de la façon suivante: 1° par l'addition, à la deuxième ligne, après le nombre "52", des mots "lorsqu'il s'agit d'un véhicule"; 2° par l'addition, à la septième ligne, après le nombre "42" - ce n'est pas le mot, mais le nombre; je crois que j'ai mal lu tantôt - du nombre et de la virgule "44.1"; 3° par l'addition, à la septième ligne, après le nombre "46", des nombres et des virgules "46.1, 46.2".

En fait, ce sont encore des concordances avec une modification à l'article 100 où il sera prévu que, lorsqu'une personne tire d'un aéronef, l'amende sera supérieure. Donc, il s'agit de séparer ces deux notions. Pour l'aéronef, c'est une amende de 1000 $ à 3000 $. Le deuxième point, c'est la concordance avec l'ajout de l'article 44.1 relatif aux permis d'exportation - il fallait bien l'introduire. Troisièmement, c'est une concordance avec les nouvelles dispositions sur l'aquaculture en ce qui regarde le troisième amendement.

M. Côté: Là-dessus, on avait parlé, en deuxième lecture, d'emprisonnement. Le ministre nous avait dit que tout était couvert par les poursuites sommaires.

M. Chevrette: Oui, c'est-à-dire qu'il y a eu une réforme du Code civil. La Loi sur les poursuites sommaires prévoit que le juge a le droit d'imposer des amendes, des travaux communautaires et de la prison, dans cet ordre, et la saisie de biens également à défaut de paiement, de sorte que de marquer "emprisonnement" dans la loi ne change rien à la Loi sur les poursuites sommaires. Nous sommes assujettis à la Loi sur les poursuites sommaires, c'est juste pour cela. D'ailleurs, cela a été souvent soulevé en commission parlementaire parce que les gens ne comprenaient pas pourquoi on retirait l'emprisonnement. Comme nous sommes régis par la Loi sur les poursuites sommaires, le juge peut procéder de cette façon.

M. Côté: On est couvert. M. Chevrette: Oui. M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Bien sûr, la majorité ira par étape. Dans la sentence, on prévoit à peu près tout. Si tu ne fais pas cela, tu auras cela; si tu fais cela, tu auras cela. Ils se rendent à l'emprisonnement. Vous avez remarqué que les sentences sont conditionnelles au geste posé sur une période de 30, 60 jours ou 90 jours, quelquefois.

M. Côté: D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Alors, les amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 99.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100. Nous avons une modification sur la table.

M. Chevrette: On a une nouvelle page à vous transmettre. Il y a des petites corrections.

M. Côté: Des corrections aux corrections ou...?

M. Chevrette: Des corrections aux corrections. C'est une concordance. L'article 100 est modifié de la façon suivante: 1° par l'addition, à la deuxième ligne, après le nombre "33", des mots "du paragraphe 2 de l'article 52 lorsqu'il s'agit d'un aéronef"; 2° par l'addition, à la cinquième ligne, après le nombre "45", de ce qui suit: "du premier alinéa de l'article 59.1"; 3° par l'addition, à la cinquième ligne, après le nombre "1" de ce qui suit: "ou 3"; 4° par l'addition, à la sixième ligne, après le nombre "62", des mots "ou de l'article 108,".

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Les amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 101.

M. Chevrette: L'article 101 est modifié...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Vous avez des modifications.

M. Chevrette: ...par l'addition, à la sixième ligne du premier alinéa, après le nombre "16", des mots "ou de l'article 8 de la Loi sur les poursuites sommaires".

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement à l'article 101...

M. Chevrette: C'est vraiment une concordance.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...est adopté. Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 102.

M. Côté: Si on se comprend, c'est là où sont introduites les possibilités de pénalités aux agents et auxiliaires de la conservation de la faune.

M. Chevrette: C'est exact. Ce que vous aviez...

M. Côté: C'est cela. Ce qui est nettement positif, d'après moi, pour éviter les abus. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104 et nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, ce sont encore surtout des concordances à l'article 104 et il y a une petite modification. L'article 104 est modifié par l'addition, à la quatrième ligne, après le nombre "12", du nombre et de la virgule "32.1," - c'est ici une concordance avec l'ajout à l'article 31.2 relatif à la chasse en état d'ébriété qu'on a ajouté cet avant-midi - par l'addition, à la cinquième ligne, après le nombre "52" de la virgule et des mots, "du premier alinéa de l'article 107" - pour prévoir une pénalité pour ceux qui ne retourneront pas leur certificat annulé ou suspendu à la suite d'une condamnation lorsqu'un avis leur aura été signifié - 3° par le remplacement, à la cinquième ligne, du mot "ou" par ce qui suit: ", 84.1, 88.1, 96.2 ou". C'est une concordance avec l'ajout de ces articles purement et simplement. 84.1, c'est la protection de l'appellation ZEC. D'ailleurs, on ajoutera tantôt l'amendement que la Commission de toponymie va nous apporter. 88.1, c'est la protection de l'appellation "réserve faunique" qu'on a ajoutée; et l'article 96, c'est la protection de l'appellation "refuge faunique" - c'est en concordance. Et enfin, par le remplacement, à la septième ligne, du nombre 50 $ par le nombre 75 $. Ici, c'est une augmentation de l'amende minimale de 50 $ à 75 $. Cela fait suite aux demandes du 12. Ils nous ont demandé de remonter cela à 75 $ pour voie de concordance avec une autre loi d'un autre

ministère, pour une infraction de même nature et de même type. Ils trouvaient cela trop bas et on a accepté la hausse de 25 $.

On m'a donné un exemple dont je ne me souviens plus, je m'excuse; c'était une autre loi - je pense que c'était au niveau d'une ZEC qui avait le droit de charger 75 $ et notre loi n'en prévoyait que 50 $.

M. Côté: Avant l'adoption, M. le Président, j'aimerais soumettre au ministre... J'ai presque envie de lui soumettre un amendement.

M. Chevrette: À cela? M. Côté: Oui.

M. Chevrette: À quel point? Au quatrième?

M. Côté: Oui, c'est cela. Un amendement qui évoquerait la récidive. Parce que dans le texte actuel de la loi, il est question de récidive; les amendes sont plus élevées. Et, actuellement, au niveau de la récidive, il n'y en a pas.

M. Chevrette: À l'article 98... M. Côté: À l'article 104.

M. Chevrette: ...et à l'article 100, il y a une notion de récidive. Et pour toute récidive, dans les deux ans de la condamnation, pour une même infraction, d'une amende d'au moins 3000 $ et d'au plus 5000 $.

M. Côté: Oui, mais cela est dans le...

M. Chevrette: Si vous regardez à l'article 100...

M. Côté: ...cas d'aéroneufs.

M. Chevrette: Oui. Non, non, c'est pour toutes les infractions aux articles 27, 28, 33, 55, un des trois de l'article 51, 31, 32, 62. Cela en comprend un moyen paquet. Il n'y a cependant pas de récidive dans le cas... Il y en a dans les articles 98 et 100. Dans les mineures, il n'y en a pas de récidive. Dans les amendes d'ordre mineur, il n'y a pas de récidive. C'est vrai.

Ce sont des affaires techniques comme ne pas avoir signé son certificat de chasseur, oublier d'apposer son nom. Sauf que vous remarquerez que c'est entre 75 $ et 200 $. Ordinairement, lorsqu'ils récidivent pour la même affaire, le juge donne le maximum au lieu de donner le minimum. C'est déjà entre des fourchettes de 75 $ et 200 $.

M. Côté: Sauf que dans la loi actuelle, il y a cela. Il y a 200 $ à 400 $.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Dans la loi actuelle, il y a en plus la fourchette de 50 $ à 200 $. Là, ce que le ministre fait, c'est qu'il augmente le minimum de la fourchette, qui passe de 75 $ mais dont le plafond demeure à 200 $. Il y avait, en cas de récidive, un minimum de 200 $ et un maximum de 400 $.

M. Chevrette: Pouvons-nous le mettre en suspens dans ce cas-là et nous allons le regarder dans quelques minutes; d'accord? L'article 105, d'accord? On va le mettre en suspens et on y reviendra.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 104 est en suspens.

Sanctions administratives

Alors nous passons à la section II, sanctions administratives et j'appelle l'article 105. Nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, le projet de loi est modifié par l'addition...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah, c'est une addition dans le fond.

M. Chevrette: Ah oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je m'excuse. Est-ce que l'article 105, tel qu'il est, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 105 est adopté. Maintenant, j'appelle l'amendement 105.1.

M. Chevrette: L'amendement 105.1 est une addition pour une infraction commise à l'encontre de l'article 59.1 et entraîne de plein droit l'annulation du permis du contrevenant prévu à l'article 46 pour une durée de trois mois à compter de la date de la condamnation. À la suite de demandes répétées de certains groupes concernant les pénalités relatives à la vente de poisson, nous avons inclus cette disposition relative à l'annulation obligatoire du permis de pisciculture, lorsqu'il y a vente illégale de poisson.

M. Côté: Adopté. À l'article 105, c'était finalement l'augmentation du nombre de mois de suspension du permis de 15 à 24, ce qui élimine des chasseurs pour deux saisons de chasse.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 105.1 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Côté: Cela double, c'est cela. Cela passe de 24 à 48 selon le même principe que l'article précédent. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 106 est adopté.

M. Côté: Article 107.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Je m'excuse, M. le député de Charlesbourg, est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108. Nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, c'est de changer purement et simplement le mot "détenir" par le mot "obtenir". C'est tout simplement logique.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 109 et nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui. Le deuxième alinéa serait remplacé par le suivant: "Le ministre peut révoquer, suspendre ou refuser de renouveler tout permis prévu à l'article 46, 46.1 ou 46.2 lorsque le titulaire ne se conforme pas aux conditions déterminées par règlement, ou, dans le cas de l'article 46, lorsqu'il refuse ou néglige de se conformer à un ordre donné par le ministre en vertu de l'article 62.2."

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement de l'article 109 est adopté.

M. Chevrette: C'est une concordance, à toutes fins utiles, sur l'aquaculture.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Poursuites et règles de preuves

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 110. J'annonce aussi la section III: Poursuites et règles de preuves. Nous avons un amendement à l'article 110.

M. Chevrette: Ah! Très gros. Vous enlevez le mot "de". En d'autres mots, cela se lit: "et la présente section" au lieu de "de la présente section". C'est une mauvaise formulation, c'est une faute de grammaire qu'on corrige.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement 110 est adopté. Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 111.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112. Nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, l'article 112 est modifié par l'addition, à la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "fourrure", de la virgule et des mots "des objets". Cela correspond à une erreur de transcription. Cela va pour l'article 112?

M. Côté: Mais il y a quand même un délai additionnel de dix jours. Cela passe de dix à vingt jours pour le paiement.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Parce que les sommes sont plus élevées, on donne plus de temps.

M. Chevrette: C'est pour donner une chance à l'individu de se trouver... C'est bien plus pour cela.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement de l'article 112 est adopté. Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Charlesbourg?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est parce que j'ai répété. Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Je m'excuse, M. le Président, de vous faire répéter parce que cela n'est pas intentionnel...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Non, non.

M. Côté: ...mais j'étais en consultation avec mes spécialistes.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, cela va. Vous n'avez aucune excuse à faire. C'est peut-être parce qu'on va un peu vite. De toute façon, c'est pour cela que je posais la question, à savoir: Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 113.

M. Chevrette: Faites-le adopter parce que c'est en addition.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 113 est adopté. J'appelle maintenant...

M. Chevrette: L'article 113.1.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...- ici, il y a un amendement -l'article 113.1.

M. Chevrette: L'article 113.1, c'est: "L'omission de signifier un billet d'infraction ne peut être invoquée à l'encontre du poursuivant et il n'est pas nécessaire d'alléguer qu'il a été signifié, ni d'en faire la preuve. "Toutefois, le contrevenant qui, lors de la comparution, admet sa culpabilité et prouve ensuite que ce billet ne lui a pas été signifié, ne peut être condamné à payer un montant plus élevé que celui qu'il aurait été tenu de payer en vertu du billet d'infraction. "Ici, cela a peut-être l'air complexe, mais c'est tout simplement une disposition similaire qui est prévue dans la loi actuelle que le ministère de la Justice nous recommande de reconduire. Cest une meilleure protection pour le citoyen. Tel que libellé, en fait, il n'aurait pas à payer une somme additionnelle s'il avait omis de se présenter.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 113.1 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Côté: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 114 est adopté. Nous passons au chapitre VII, Dispositions transitoires et finales. J'appelle l'article 115 et nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président: Les dispositions de la Loi sur la conservation de la faune sont remplacées par les dispositions correspondantes de la présente loi à la date de l'entrée en vigueur de celle-ci et dans la mesure indiquée par les proclamations faites suivant l'article 128." Nous le verrons plus tard. "Les articles 50 à 55 de la Loi sur la conservation de la faune cesseront d'avoir effet à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement." En fait, c'est une reformulation afin de moduler l'entrée en vigueur des différentes dispositions du projet de loi 9 en remplacement des actuelles dispositions du C-61. C'est tout simplement pour faire une concordance avec la modulation. Il y a différents chapitres qui entreraient en vigueur...

M. Côté: Le "simplement" étant acquis, c'est à ce moment-ci qu'on devrait se parler d'assurances.

M. Chevrette: Sur le permis de chasse?

M. Côté: Le permis de chasser, oui. Je le pense, en tout cas, à moins que le ministre me dise...

M. Chevrette: Cela n'a pas d'importance.

M. Côté: J'avais soulevé ce point au ministre. Je n'ai pas à rappeler ce qu'on s'est dit en deuxième lecture. Dans sa réplique, si je me souviens, le ministre nous avait dit qu'il y aurait maintien des assurances, mais que le MLCP se réservait le droit de les transférer à une fédération ou à un organisme. Je pense que ce serait le temps d'avoir des explications additionnelles là-dessus.

M. Chevrette: Depuis quelque temps, c'est vrai qu'on transige avec certaines fédérations ou associations. Cela pourrait être pour elles une façon de s'autofinancer et de gérer toute la question de l'émission des permis. Et, comme l'assurance a toujours

été accolée au permis, il pourrait fort bien y avoir une négociation entre la fédération et une compagnie d'assurances. Cela pourrait être la continuation d'une assurance, mais ce ne serait pas nécessairement le gouvernement qui assurerait. Cela peut être à l'intérieur du permis émis par une fédération. C'est dans ce sens que j'ai dit que, tant et aussi longtemps que ce n'est pas établi, que ce transfert n'a pas été effectué et qu'il n'y a pas d'entente avec les compagnies d'assurances, on continue à assurer à l'aide de notre permis. Je prends un exemple: la Fédération québécoise de la faune serait très intéressée à procéder à la vente de tous les permis de chasse. Elle est persuadée que cela ne serait pas tellement dispendieux pour elle de conclure une entente avec une compagnie d'assurances qui assurerait automatiquement celui qui serait détenteur d'un permis. Pour elle, ce serait une forme d'autofinancement à l'intérieur de son organisme, mais les discussions ne sont pas terminées. Donc, j'ai donné la garantie qu'entre-temps on continuerait à assumer notre responsabilité.

M. Côté: Mais est-ce que la responsabilité ultime n'appartient pas toujours au ministère?

M. Chevrette: Oui, mais si on exige que le transfert de la vente des permis soit accolé à une prime d'assurance, on délègue notre autorité, mais avec les mêmes contraintes.

M. Côté: Vous déléguez, mais vous restez toujours responsable.

M. Chevrette: Pour l'assurance. Si on délègue la transmission des permis et qu'on dit: On vous la délègue à une condition, c'est que l'individu ait une prime d'assurance rattachée à son permis, il n'y a pas de problème. Cela peut être une compagnie privée qui, pour 0,50 $ par permis, assure un individu et peut-être, d'une façon encore plus grande, selon le nombre. Plus on a d'assurés, plus les primes baissent. Donc, il y a cela et il y a peut-être la SSQ ou la Croix Bleue qui seront prêtes à le faire, ou d'autres compagnies comme l'Industrielle. Je ne voudrais pas en oublier, je n'ai pas le droit de faire de commerciaux. C'est plutôt pour nous donner la latitude de le faire si jamais cela correspondait au voeu des groupes avec qui on transige. Mais, entre-temps, c'est clair que c'est nous qui continuons à assumer cela.

M. Côté: Et le ministre va se baser sur quoi pour continuer? Sur quel article, sur quelle loi, sur quel règlement?

M. Chevrette: Pour la délégation de pouvoir?

M. Côté: Non, non, sur le principe que l'assurance est maintenue. Les articles 50 à...

M. Chevrette: Parce que nous avons fait sauter les articles 50 à 55, vous dites qu'on n'a plus les pouvoirs en vertu de la loi?

M. Côté: Je vous le demande. Je me pose la question.

M. Chevrette: D'accord, c'est correct. Donnez-moi deux minutes.

Tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas proclamé, les articles 50 et 55 restent là. Il faut bien s'entendre. La question précise qui m'est posée, c'est l'assurance. Ce n'est pas nécessairement la question du permis.

M. Côté: Non.

M. Chevrette: Le permis, c'est moi qui l'émets...

M. Côté: C'est cela.

M. Chevrette: ...mais il peut être vendu par n'importe quel groupe.

M. Côté: C'est cela.

M. Chevrette: L'assurance qui y est rattachée, on l'a en vertu de la loi actuelle et on l'aurait en vertu de la loi 9.

M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: Pour la transférer à une compagnie privée...

Une voix: II faudrait que vous fassiez...

M. Chevrette: ...qui serait rattachée à un dossier, cela prendrait un amendement.

Une voix: Par 115. C'est 115.

M. Chevrette: Je comprends votre point de vue. Je pense que vous avez raison de dire qu'il peut y avoir un trou dans la loi. La question n'est pas là. La question est celle-ci: le jour où on proclame cela, les articles 50 à 55 disparaissent; cela voudrait donc dire qu'il n'y aurait plus de responsabilité gouvernementale au niveau de l'assurance, si jamais on proclamait les nouveaux articles qui font disparaître les articles 50 à 55. La réponse serait la suivante: Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas proclamation, les articles 50 à 55 existent et on doit maintenir le régime d'assurance rattaché au permis. Dès qu'on le

proclame et que les articles 50 à 55 disparaissent, c'est vraiment le secteur privé qui aurait la responsabilité d'organiser cela.

On a dit aux groupes, lorsqu'on en a discuté, qu'on était prêt à faire les négociations avec les compagnies d'assurances, conjointement avec eux. C'est dans cet esprit-là que la Fédération québécoise de la faune nous a dit: Si vous décidez de faire la proclamation pour la disparition de ces articles, nous voudrions qu'avant que vous nous transfériez ce permis, la négociation soit faite avec une compagnie d'assurances et qu'on connaisse d'ores et déjà les tarifs, les coûts, etc.

M. Côté: Sauf que, finalement, la situation dont on se parle ne correspond pas exactement à ce que le ministre nous avait, dit en réplique.

M. Chevrette: Je crois vous avoir dit que tant et aussi longtemps - à moins que je ne me sois trompé mais, de mémoire, je vous le dis - que le gouvernement continuera à assurer... J'ai même les notes textuelles.

M. Côté: J'aimerais que le ministre les relise parce que j'avais pris quelques notes et je peux...

M. Chevrette: Je vais les sortir.

M. Côté: Vous m'aviez dit: maintient.

M. Chevrette: Je vais vous le dire, je l'ai.

M. Côté: Je préférerais... M. Chevrette: ...les galées. M. Côté: Oui. M. Chevrette: C'est possible.

M. Côté: De toute façon, on n'en fera pas une bataille...

M. Chevrette: Je comprends ce que vous dites. Le gouvernement continuera à assurer. Il se donne les moyens de déléguer cette responsabilité à un organisme ou à une fédération. Ce sont à peu près les termes que j'ai utilisés. Ce sur quoi je n'ai pas été spécifique - et vous avez raison - c'est que, dans ma tête, il est clair que, lorsque la vente est transférée à un organisme ou à une fédération, l'assurance ne relève plus du gouvernement mais du secteur privé.

M. Côté: Je pense que le ministre m'a mal compris; je vais me reprendre. Il est clairement établi que la responsabilité actuelle relève du ministère.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Avec la proclamation, il y a abrogation des articles qui couvrent l'assurance.

M. Chevrette: Oui, monsieur.

M. Côté: Si vous décidez de proclamer cela en mars, l'assurance disparaît. S'il n'y a pas d'entente avec la Fédération québécoise de la faune...

M. Chevrette: Et une compagnie d'assurance.

M. Côté: Si on arrive à l'automne et qu'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas d'assurance sur le permis. C'est aussi clair que cela.

M. Chevrette: Vous avez raison dans l'interprétation que vous donnez.

M. Côté: Est-ce que, compte tenu des protestations qu'il y avait eu au niveau de l'assurance sur la pêche qui est quand même une activité moins dangereuse que la chasse, le ministre n'acceptera pas de regarder cela très attentivement? C'est un peu cela que j'avais tenté d'évoquer auprès du ministre mais, étant donné qu'il y a toujours des termes législatifs et que je ne suis pas un avocat, cela nous crée certains problèmes. Il y a là un problème majeur qui préoccupe les pêcheurs et surtout les chasseurs, mais les pêcheurs aussi parce qu'on a eu de petits problèmes. Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire une notion dans la loi où la responsabilité ultime, même s'il la délègue, demeurerait celle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Qu'est-ce que ça coûte au gouvernement en assurances?

M. Chevrette: 250 000 $.

M. Côté: Je trouve que ce n'est pas beaucoup pour donner une garantie à...

M. Chevrette: Ce n'était vraiment pas une question de coût. C'était vraiment l'implication des gens du milieu, les dirigeants qu'on a rencontrés...

M. Côté: À ce moment-là, si ce n'est pas une question de coût, que le ministre le garde dans la loi, qu'il se donne le pouvoir de déléguer cette assurance à la fédération, mais qu'on le garde dans la loi. (16 h 30)

M. Chevrette: Peut-on le mettre en suspens 30 secondes?

M. Côté: J'ai retrouvé la réplique du ministre. Il disait ceci: Au niveau de l'assurance, en ce qui regarde la chasse, le

gouvernement continuera d'assurer, mais il veut se donner les moyens par la loi, cependant, de déléguer cette responsabilité à un organisme ou à une fédération.

M. Chevrette: C'étaient les permis. Cela va. À ce moment, je parlais de permis et non de l'assurance. Vous avez raison. Et je répondais à l'assurance alors que je traitais de la délégation des permis. D'accord. Je comprends.

M. Côté: C'est la conclusion que j'avais tirée de la réplique du ministre. Est-ce qu'on peut le suspendre?

M. Chevrette: On va le suspendre et on va regarder s'il n'y a pas possibilité de trouver une formulation.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Nous suspendons le nouvel article 115. J'appelle l'article 116.

M. Chevrette: Un instant. Si cela ne vous fait rien, on va essayer de se retrouver.

M. Côté: Alors, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

M. Côté: L'article 123: "Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est responsable de l'application de la présente loi."

M. Chevrette: Adopté. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Chevrette: II n'y a rien là. M. Côté: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Chevrette: C'est la Loi sur les parcs.

M. Côté: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Côté: Annexe B de la Loi sur le

Canada. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Chevrette: Un amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Nous avons un amendement.

M. Chevrette: Oui. Il est remplacé, M. le Président, par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des articles exclus par cette proclamation, lesquels entreront en vigueur, en tout ou en partie, à toute date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement. Cette proclamation implique...

M. Côté: Indique.

M. Chevrette: ...indique - excusez -

quelles dispositions de la Loi sur la conservation de la faune sont remplacées par les articles de la présente loi qui sont mis en vigueur par cette proclamation."

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 128 est adopté. Maintenant, nous avons plusieurs articles en suspens. Nous les prenons dans l'ordre?

M. Chevrette: Non. Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord. Nous suspendons cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise de la séance à 16 h 47)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux. On avait convenu de prendre les articles en suspens.

Articles en suspens

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, j'appelle l'article 18.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avons accepté la suggestion de l'Opposition et l'article 18 est modifié par l'addition à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "doit", de ce qui suit: "dans les plus brefs délais après avoir effectué, s'il y a lieu, l'expertise appropriée."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle un autre article en suspens, l'article 21.

M. Chevrette: Ici nous référons notre collègue de Charlesbourg à l'article 103 qui nous permet d'établir la complicité. Nous pensons que nous pourrions retirer l'amendement d'un commun accord.

M. Côté: Comme le ministre nous dit que c'est couvert par un autre article, on retire l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Vous retirez l'amendement à 21. Je reviens à l'article 21; est-ce qu'il est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 21 est adopté.

J'appelle l'article 26 qui est en suspens.

M. Chevrette: L'article 26 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Nul ne peut déranger, détruire ou endommager les oeufs, le nid ou la tanière d'un animal déterminé par règlement."

M. Côté: On est heureux que le ministre ait accepté de faire son nid pour conserver les oeufs! Alors, M. le ministre, bien heureux que vous vous rendiez à notre amendement.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

J'appelle l'article 27 en suspens.

M. Chevrette: L'article 27?

M. Côté: C'était le "motorisée".

M. Chevrette: Ah, le "motorisée". Je pense que l'on s'est donné suffisamment d'explications, M. le Président. C'est à cause de certains territoires inaccessibles par d'autres moyens que par l'embarcation. En enlevant "motorisée", je pense qu'on limiterait, d'une façon trop radicale, la clause comme telle. Mais on comprend bien que, de toute façon, c'est pour les embarcations motorisées qui peuvent pourchasser. C'est prévu dans la loi que c'est passible de sanctions. Puis, on a la conviction, selon nos experts, que pourchasser en canot non motorisé, cela n'a pas d'impact sur la faune, par exemple, en canot, en chaloupe à rames. Il n'y a pas eu de cause.

M. Côté: Le ministre me dit qu'il n'y a jamais eu de cause de cette nature-là.

M. Chevrette: Je n'en connais pas et on n'en a jamais porté à mon attention. Quand vous nous avez proposé d'enlever "motorisée"...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...cela créait plus... Là, on a des cas typiques comme quoi on peut démontrer qu'il y a des terrains de chasse qui ne sont accessibles que par canot ou par chaloupe. Il y a même des gens qui vont aller porter leur canot, dans certains cas, par hélicoptère. C'est ainsi qu'ils circulent à travers les terrains. On va aller plus loin que cela. Quelqu'un qui voudrait faire de la photographie, par exemple...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...et qui voudrait s'approcher d'un animal en canot non motorisé pourrait être reconnu - si on enlève le mot "motorisée" - coupable d'avoir pourchassé. Il s'adonne à une activité purement de plein air.

M. Côté: Mais il peut quand même y aller en canot motorisé.

M. Chevrette: Bien, en canot motorisé, il effraie. Là, il serait poursuivable.

M. Côté: II faudrait que je retire mon amendement?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela que je voulais. Oui, si vous voulez bien.

M. Côté: Vous allez le battre. M. Chevrette: Sur division? M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, un instant, vous retirez votre amendement?

M. Côté: Non.

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Chevrette: C'est rejeté sur division. M. Côté: Non, rejeté tout court.

M. Chevrette: Tu as raison. Adopté sur division, rejeté.

M. Côté: Pour ne pas créer de division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 27, tel que proposé ici, est adopté sur division.

M. Côté: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Et l'amendement est rejeté.

M. Chevrette: Donc, la proposition principale va être adoptée sur division.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Sur division.

M. Côté: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'amendement est rejeté. Cela va.

J'appelle maintenant...

M. Chevrette: L'article 31.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...l'article 31, qui est en suspens.

M. Chevrette: L'article 31, M. le Président, est modifié par l'addition, à la troisième ligne, après le mot "décharge" des mots "ou la détente", tel qu'on s'est entendu à la suggestion de l'Opposition.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pas trop vite, là. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 52.

M. Chevrette: À l'article 52, nous avions eu une suggestion pour l'arme à feu la nuit, dans l'étui. Cela irait à l'encontre de l'esprit même du projet de loi qui n'était pas de créer la présomption de chasse de nuit. On comprend l'esprit dans lequel est suggéré cet amendement; on n'a rien contre l'esprit, mais, effectivement, cela contreviendrait aux objectifs. On ne veut pas avoir des causes pour le plaisir d'avoir des causes avec les présomptions de nuit, qui nous créaient de fameux problèmes devant les tribunaux. Et on vous demanderait ou bien de le retirer ou bien de procéder comme on l'a fait pour l'article 27.

M. Côté: Procédons.

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'amendement à l'article 52 est rejeté. Alors, l'article 52 serait adopté sur division?

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 52 est adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Chevrette: L'article 62.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...62, paragraphe 4.

M. Chevrette: L'article 62 - c'est ça -au paragraphe 4, après le mot "territoire", enlever les mots "ou des zones", par concordance.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. Alors, on a cette nouvelle page pour l'article 62. Le nouvel article 62 est adopté. Je reviens à l'article 104, je pense.

M. Chevrette: Excusez, l'amendement à l'article 84 avant. La Commission de toponymie nous dit que "ZEC" est reconnu comme un mot et non pas nécessairement comme un sigle. Il faut donc ajouter ceci: je vais vous le dire exactement. Avez-vous la page sur l'amendement à 84? Ces zones peuvent être désignées sous le sigie "Z.E.C." ou par le mot "ZEC" parce qu'ils ont reconnu ZEC comme étant un mot. Pour répondre à la commission, on ajoute "ou par le mot ZEC".

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'aimerais avoir l'amendement.

M. Chevrette: Vous l'avez ici.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Vous nous le présentez.

M. Chevrette: Vous l'avez eu, mais vous n'avez pas "ou le mot ZEC".

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Vous avez ajouté cela.

M. Chevrette: Donc, c'est un amendement à l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est un amendement à l'amendement. D'accord. Est-ce que l'amendement à l'amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est un sous-amendement.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va. L'article 84 est adopté tel qu'amendé. Un instant. J'appelle l'article 104.

M. Côté: C'était la récidive.

M. Chevrette: II faudrait faire la concordance à 84.1, à ce moment, M. le Président. Si je le fais à 84, vous devriez faire la concordance qu'on vient de faire à 84.1, en ajoutant "ou le mot ZEC".

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): 84.1. D'accord. Cela va. Pour ne rien mêler, l'article 84.1 doit avoir le même amendement qu'à 84.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va aller. L'amendement à 84.1 est adopté. Un instant. Nous revenons à l'article 104.

M. Côté: On en avait un, M. le Président, mais c'est...

M. Chevrette: Oui, je l'ai aussi. Nous avions apporté un amendement à l'article 104; nous avions quatre points. On ajouterait donc un cinquième point à l'amendement à l'article 104 qui se lirait: par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et pour toute récidive dans les deux ans de la condamnation pour la même infraction"...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): "Pour une même infraction."

M. Chevrette: ..."pour une même infraction - d'accord - une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 400 $."

M. Côté: On réintroduit...

M. Chevrette: Oui, oui, la récidive. On accepte votre suggestion.

M. Côté: C'est cela... ce qu'on vous proposait tout à l'heure.

M. Chevrette: Oui, monsieur.

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement à l'article 104 est adopté. Est-ce que l'article 104 tel

qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 115 qui était en suspens.

M. Chevrette: L'article 115, c'est le dilemme que nous avons soulevé tantôt. S'il y a proclamation de l'entrée en vigueur de cet article, cela a pour effet d'abroger les articles 50 à 55 de l'ancienne Loi sur la conservation de la faune. C'est en vue de donner au ministre le pouvoir de faire émettre les permis par d'autres groupes ou associations ou fédérations sans pour autant transférer la responsabilité actuelle de l'assurance qui est dévolue au gouvernement. Je pense qu'on se comprend sur la portée de l'article 115. (17 heures)

La difficulté que nous avons, c'est que nous ne pouvons transférer cette responsabilité qui est dévolue au ministère à un organisme comme tel, parce que c'est sur le budget du ministère. Je crois que l'assurabilité, c'est administrativement que cela s'assure, à toutes fins utiles. On assure les détenteurs de permis. Il n'y a pas grand solution, me dit-on, dans la conjoncture actuelle: ou on le met, ou on ne le met pas. On demandera d'abroger ces cinq articles le jour où on sera assuré qu'un système d'assurances sera relié à l'émission des permis par d'autres.

Il faut bien s'entendre. Je voudrais bien comprendre si on est sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas au fait que ce soit le gouvernement qui assure qu'on en a. C'est au fait que l'assurance pourrait ne pas exister. On sait fort bien que, dans le privé, il n'y a pas d'assurabilité automatique. C'est sur une base volontaire. Par exemple, si sur un permis de 25 $ pour la chasse à l'orignal, il en coûtait 0,50 $ d'assurance, l'individu pourrait prendre ou non de l'assurance. On veut qu'il ait au moins l'occasion de le faire. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Côté: Oui. C'est cela dans un premier temps et qu'il y ait quelqu'un qui en soit responsable. Actuellement, cette responsabilité incombe au gouvernement.

M. Chevrette: Oui, oui. M. Côté: On s'entend bien. M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté: II faudrait que cette responsabilité, ultimement, continue d'incomber au gouvernement, mais qu'il puisse déléguer ce pouvoir comme il le fait dans le cas de la fondation. Il délègue à la fondation le pouvoir de louer ou d'acquérir certaines parties de territoire à certaines fins. Finalement, le gouvernement pourrait déléguer cette responsabilité, mais prendre ou avoir dans la loi des mesures lui permettant de s'assurer que cela se fasse.

Étant donné que c'est le seul article qui reste en suspens, est-ce que je pourrais proposer au ministre que chacun de notre côté on puisse, avec chacun des contentieux, le regarder, parce que le faire un vendredi après-midi après avoir passé une douzaine d'heures article par article, c'est peut-être moins clair que cela pourrait l'être un lundi ou un mardi matin. On pourrait laisser en suspens cet article, quitte à ce qu'on se revoie mardi pour tenter de voir si, de notre côté comme du vôtre, il n'y aurait pas possibilité d'intégrer à la loi le principe sur lequel, je pense, vous êtes d'accord.

M. Chevrette: Je suis d'accord, mais il faut bien se comprendre: Si on allait à l'assurance privée, ce ne serait pas l'assurance automatique étendue à tout le monde, comme c'est le cas pour l'assurance que le gouvernement donne et qui est rattachée au permis. Cela deviendrait facultatif, sur une base volontaire. Supposons que demain la Fédération québécoise de la faune héritait de l'émission des permis, de la vente des permis, elle pourrait avoir une entente en bonne et due forme avec la SSQ, par exemple, les services de santé du Québec. Cela pourrait coûter 0,50 $ par permis advenant qu'il y ait au moins 400 000 chasseurs qui prennent l'assurance. On fixe des normes minimales, mais ce sont à peu près les formules usuelles.

Dans votre tête, si au moins - c'est ce que je voudrais savoir - on avait la faculté d'en avoir une, mais en même temps qu'il y ait une assurance...

M. Côté: ...qu'il va y en avoir une.

M. Chevrette: ...qu'il y ait possibilité d'avoir une assurance, est-ce que cela correspondrait pour vous à une norme acceptable?

M. Côté: En tout cas, ce serait beaucoup mieux que ce qu'on s'apprêtait à faire.

M. Chevrette: On pourrait faire autre chose dans ce cas. On pourrait parler de la proclamation, prendre l'engagement de proclamer l'abrogation de ces articles très tard, en fixant même la date et en se mettant à négocier immédiatement avec une compagnie avant le transfert de tout. Qu'on s'assure qu'une compagnie a offert ses services aussi. C'est évident qu'on s'en va vers la délégation de pouvoirs là-dessus. Que cela prenne un an ou deux, je suis prêt à

dire: Pas avant deux ans, pour qu'on ait le temps vraiment de négocier avec une compagnie, puis de s'assurer que le groupe ait vraiment cette police d'assurance en main avant de faire la délégation. Je suis même prêt à faire cela. Parce que, dans la loi, cela paraît difficile de mettre une formule.

M. Côté: Peut-être que, au moment où l'on se parle, à 17 h 10 le vendredi après-midi, cela nous paraît difficile. Il serait peut-être sage qu'on puisse profiter de la fin de semaine pour réfléchir S cela, chacun de son côté, parce que, si j'ai bien compris les propos du ministre tout à l'heure, ce n'est pas une question d'argent.

M. Chevrette: Non, c'est vraiment parce qu'on ne pourrait pas déléguer...

M. Côté: La vente des permis.

M. Chevrette: ...ainsi un pouvoir sans...

M. Côté: Est-ce qu'on ne pourrait pas -cela nous prendrait peut-être cinq minutes -régler cela en commission mardi?

M. Chevrette: J'accepte votre suggestion. On va fouiner de notre côté en fin de semaine et, de votre côté, si vous aviez une suggestion, on demandera au président cinq ou dix minutes à peine et on finalisera cela mardi.

M. Côté: D'accord, quitte à ce qu'on soit obligé de donner un consentement pour une troisième commission, pour que cela ne dérange pas les travaux de la Chambre.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Si l'on se comprend bien, on va terminer l'étude du projet de loi à une séance subséquente. Cela va?

M. Côté: C'est cela. Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): La commission élue permanente du loisir...

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président, parce qu'il y avait eu une question ce matin et il y aurait peut-être lieu de donner une information. Vous m'aviez demandé combien de lacs avaient été fermés cet été. C'est 450. La récolte des orignaux, pour votre information, est de 1888, dans les ZEC. Je parle toujours des ZEC puisque la question traitait des ZEC. Il y a eu 250 cerfs de Virginie dans les ZEC. Dans les ZEC-saumon, il y a eu 1646 saumons seulement. Concernant la fréquentation de pêche au saumon, il y a eu 7685 pêcheurs de saumon. Vous voyez les prises; cela vous donne un ratio 1-7.

M. Côté: Un ratio qui était de combien en moyenne ces dernières années?

M. Chevrette: Au moins 1-4, avant.

M. le Président, j'aurais une proposition d'ordre global aussi à faire, c'est de présenter une motion pour que, à la suite des modifications apportées au projet de loi par la présente commission, il y ait une renumérotation du projet de loi et pour que soient faits en conséquence tous les changements de concordance, toutes les modifications relatives aux renvois qui s'avéreront nécessaires. On me dit que c'est la formule usuelle qu'on doit employer. Cela ne change pas la numérotation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, considérant qu'il y a un article en suspens, lorsque l'article sera voté, adopté, on pourra prendre l'ensemble et je pense qu'on pourra...

M. Chevrette: Je ne suis pas "ostineux", moi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): ...voter le projet de loi.

Si on se comprend bien, on va déclarer que la commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)