Journal des débats de la Commission permanente de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu s'est réunie pour étudier les crédits budgétaires pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bordeleau (Abitibi-Est), Dauphin (Marquette), Gagnon (Champlain), en remplacement de M. Dussault; Léger (Lafontaine), en remplacement de M. Grégoire; Mmes Juneau (Johnson), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marois (Marie-Victorin), Paradis (Brome-Missisquoi), Sirros (Laurier), Perron (Duplessis) qui remplace M. Vaugeois.

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Mailloux (Charlevoix), O'Gallagher (Robert Baldwin), Paré (Shefford), Picotte (Maskinongé).

Maintenant, le rapporteur.

M. Bordeleau: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer mon collègue de Champlain?

Le Président (M. Blank): Le député de Champlain, M. Gagnon, sera le rapporteur.

Comme c'est la coutume, le ministre va faire une déclaration et on aura une réponse de la part de l'Opposition.

Exposés préliminaires M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, on me permettra tout d'abord de vous présenter très rapidement l'équipe des hommes et des femmes qui vont nous accompagner tout au long de nos travaux. Ils sont là pour nous donner un coup de main durant l'étude des crédits du ministère. Je voudrais profiter de cette occasion pour les remercier, au nom de tous et chacun d'entre nous - je ne sais pas si on sait ce qu'est la préparation de l'étude des crédits - parce qu'ils ont accompli un travail colossal, d'abord, pour préparer toutes les réponses à toutes les questions préalables posées par les membres de cette vénérable Opposition et également tout ce qu'il faudra en cours de route, au fur et à mesure que les besoins des travaux de cette commission se feront sentir.

Je me permets également de dire que l'équipe de mon ministère compte plus de 3000 personnes. Je voudrais dire qu'un ministre qui a l'occasion de travailler avec une équipe de cette qualité est un homme chanceux car tous accomplissent un travail qui n'est pas facile dans une conjoncture extrêmement difficile, avec des défis fondamentaux pour cette société par les temps qui courent. Ils le font avec un sens professionnel, une rigueur et une préoccupation afin que soit assurée - ce n'est jamais la perfection, c'est sûr; par définition, nous sommes tous des humains -la meilleure qualité de services possible aux Québécois et aux Québécoises. Après tout, nous sommes là d'abord et avant tout pour eux.

Je me permettrai très rapidement, contrairement à mon habitude, alors que je m'abstiens généralement, lors de l'étude des crédits, de faire une déclaration d'ouverture, de formuler un certain nombre de remarques, d'abord, pour rappeler la mission fondamentale du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cette mission a principalement deux objets: d'une part, aider les Québécois et les Québécoises à obtenir un revenu d'emploi, donc, un emploi qui permette, par voie de conséquence, à chacun et chacune contribuant à bâtir son coin local et régional de pays, d'obtenir, dans la dignité, un revenu qui lui permette de vivre décemment, un emploi qui réponde aussi à des conditions minimales prévues par nos lois, je parle de conditions minimales de travail et de revenu. C'est dire, dans cette perspective, que la mission du ministère suppose que tout ce qui est humainement possible est fait et doit être fait pour favoriser l'accès au marché du travail à toute personne en mesure de travailler. C'est dans ce contexte-là que s'insère la contribution de plus en plus importante du ministère à la lutte au chômage, à la création d'emplois, à l'aide des projets conçus par les citoyens, les groupes, les entrepreneurs, les promoteurs et les entreprises du milieu à créer de l'emploi. C'est aussi dans ce contexte que s'insère un volet extrêmement important de nos activités qui s'est développé considérablement durant la dernière année et qui est appelé à prendre de plus en plus de place. On aura l'occasion de parler de toute cette question de la formation professionnelle.

Cette mission nécessite aussi une aide aux employeurs pour trouver cette main-d'oeuvre qui, elle-même, au besoin, doit être aidée pour se réajuster, se reformer, se requalifier, pour aider les entreprises à développer des programmes faisant en sorte... C'est là un volet extrêmement important sur lequel je me permettrai d'insister quelque peu parce qu'il est très souvent négligé ou oublié quand on parle du ministère. Je fais allusion à tout le travail colossal de placement, le placement au sens large, le placement en général, fait par les personnes travaillant au ministère. Tout cela dans le but de favoriser les réajustements qui s'imposent pour permettre aussi bien aux Québécois et aux Québécoises qu'aux entreprises de se réajuster pour faire face aux nouveaux défis d'une société qui, non seulement traverse une profonde et dure crise économique - chacun et chacune peut bien faire ses prévisions, ses pronostics pour voir à quel point la lumière commence à poindre au bout du tunnel - mais qui, de façon évidente, s'accompagne et va s'accompagner d'une mutation très profonde de la société qu'on concrétise aux yeux de certains et certaines par ce qu'on appelle le virage technologique qui en est une des facettes.

C'est également dans le cadre de cette mission que le ministère a développé, avec les agents socio-économiques, des politiques visant à maintenir l'emploi, également à favoriser le reclassement lorsqu'il s'impose et à développer, comme on a pu le voir récemment dans le cas de Schefferville, des programmes concrets favorisant la mobilité de la main-d'oeuvre.

La deuxième mission du ministère s'adresse aux personnes qui, pour des raisons spécifiques et, bien plus souvent qu'on le pense, indépendantes de leur volonté, ou pour des raisons de conjoncture socio-économique, sont empêchées de travailler, pour faire en sorte que la société qui, selon nous, se doit d'assumer la responsabilité de maintenir un niveau minimum de revenu compatible avec la dignité humaine, puisse le faire du mieux possible dans un contexte qui n'est pas facile.

C'est donc autour de cette double mission que s'articulent, se développent et vont continuer à s'articuler, à se développer et à s'amplifier l'ensemble des activités des divers programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu. Cela représente un défi - j'en mesure à la fois la portée et la responsabilité - colossal. On me permettra très rapidement d'en rappeler, non pas le détail pour l'instant, mais les principaux axes ou les principales activités et les principaux programmes.

Durant l'année qui s'est écoulée, et cela se poursuivra jusqu'à la fin de la présente année civile, s'est déroulée et se déroule probablement la plus colossale activité de fusion jamais menée à l'intérieur du gouvernement. Celle-ci vise à mettre ensemble les ressources humaines et techniques - ce qu'on a appelé la tâche de fusion - des centres de main-d'oeuvre, d'une part, et des bureaux d'aide sociale pour développer un réseau intégré, qu'on appelle le réseau de centres Travail-Québec. Il s'agissait de faire en sorte que l'essentiel, les ressources humaines, financières, techniques, les programmes soient disponibles sous forme d'un guichet unique, non seulement pour les hommes et les femmes, mais également pour les entreprises.

Nous nous sommes également délestés au cours de cette période de tout le bloc des relations du travail qui, comme on le sait, est passé maintenant dans le cadre d'un nouveau ministère, le ministère du Travail, des relations du travail. Nous nous sommes également délestés de toutes les activités d'inspection, celles qui restaient antérieurement au ministère, et qui visent à assurer la sécurité du public, activités qui sont passées sous la responsabilité du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Nous avons mis un accent extrêmement important - cela a été largement discuté, cela fait l'objet de discussions présentement à l'Assemblée nationale, je sais que cela se poursuivra encore demain et dans les jours et les semaines qui viendront, c'est notre intention de continuer - colossal et probablement dans le cadre d'un effort financier sans précédent, sur la création d'emplois. Effectivement, durant l'année - on pourra en voir le détail - c'est un peu plus de 42 000 emplois temporaires ou durables qui auront pu être débloqués, encore une fois en prenant appui sur les idées, les projets du milieu, soit en s'adressant à des clientèles précises, les jeunes en particulier; c'est tout près de deux jeunes sur trois, si ma mémoire est bonne, qui ont pu bénéficier de l'un ou l'autre de ces programmes de création d'emplois. C'est un peu plus de 50% des bénéficiaires d'aide sociale. Quand on regarde l'état de l'arrivée des nouveaux bénéficiaires à l'aide sociale, par les mois qui passent -j'espère que je ne me trompe pas - c'est tout près de 10 000 nouveaux bénéficiaires par mois, par les temps qui passent, qui arrivent à l'aide sociale; c'est colossal.

Également, parmi ces clientèles cibles, il y a les personnes handicapées dont il importe de favoriser les chances de retour au travail, d'ouvrir des perspectives d'égalité en emploi. Parlant d'égalité en emploi, le ministère est un de ceux qui a fait un effort important jusqu'à maintenant et qui entend continuer, qui s'est donné une politique d'égalité en emploi, particulièrement pour ouvrir des chances plus égales pour les femmes, également aussi pour les handicapés.

Pour ces divers programmes de création d'emplois, on sait que le budget en cours d'année est passé de quelque 60 000 000 $ à quelque 160 000 000 $ effectivement. Quand on regarde les sommes engagées et déboursées sur l'année financière qui vient de se terminer et, durant la même année financière, les sommes engagées et qui seront déboursées au cours de la prochaine année, c'est tout près de 180 000 000 $ que le gouvernement du Québec aura injectés.

Le budget s'est donc ajusté à la hausse en cours d'année financière et, cette année, nous démarrons avec un budget de 235 000 000 $. C'est donc dire qu'il y a encore là un effet additionnel extrêmement important. (10 h 30)

Nous avons procédé à des activités d'évaluation rigoureuses, scientifiques de certains des programmes. La plupart des documents ont été portés à la connaissance du public. J'ai moi-même déposé à l'Assemblée nationale tout près de 800 pages de copies de ces diverses études. Nous poursuivons de nouvelles études. Je me permets d'indiquer tout de suite au député de Laurier que le résultat de ces études -les fonctionnaires travaillent le plus rapidement qu'ils peuvent - ne sera pas prêt avant l'été. Si tant est que le député sentait le besoin de mettre quelqu'un à la recherche des papiers, pour l'indiquer à cette personne, ce sera quelque part vers le début de l'été que les travaux de recherche ou d'enquête pourront commencer à s'effectuer. Les papiers ne seront pas disponibles avant cette période.

Également, nous avons mis à contribution - c'est mon intention de continuer à le faire, et je pense que c'est une espèce de première au Québec - l'équipe des hommes et des femmes qui travaillent chez nous pour cerner les diverses problématiques dans le but d'établir une politique d'évaluation, politique qui a été déposée par moi-même à l'Assemblée nationale, afin de pouvoir vérifier - c'est l'objectif de cette politique d'évaluation -annuellement dans quelle mesure les objectifs fixés, non seulement pour les programmes de création d'emplois, mais chacune des activités du ministère, chaque année, ont été ou n'ont pas été atteints; pourquoi les objectifs ont été atteints, dépassés ou n'ont pas été atteints. Nous voulons également, aux trois ans, mesurer l'impact sur les clientèles - les citoyens, les citoyennes, les entreprises - pour lesquelles nous travaillons.

C'est aussi mon intention de continuer, parce que ces opérations d'évaluation nous permettent de bonifier, d'améliorer les programmes, d'apporter des réajustements, d'ouvrir même de nouveaux programmes. Je suis heureux de profiter de cette commission parlementaire pour annoncer déjà certains paramètres nouveaux. Dans le cas de certains programmes qui visent à ouvrir de l'emploi permanent, le programme de retour au travail sera ouvert non seulement aux bénéficiaires de l'aide sociale, mais également à ceux et celles qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage. Donc, aux personnes admissibles à l'aide sociale. Également, le montant maximal de la subvention, qui était de 6000 $, est maintenant porté à 8500 $. J'indique donc déjà certains des paramètres. Il y en a d'autres. Dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires, un pourcentage des projets sera réservé à des jeunes, dans le cadre du plan d'action pour les jeunes qui inclut bien sûr un nouveau programme qui est l'action des jeunes volontaires, mais qui comprend aussi d'autres dimensions. Le programme PECEC réservera une partie de ses activités, de ses budgets, de ses projets pour des jeunes promoteurs, des jeunes entrepreneurs avec des critères un peu plus souples quant à la mise de fonds initiale tout en cherchant à faire en sorte qu'il y ait quand même une certaine mise de fonds de base.

Également, on sait que le contentieux Québec-Ottawa, dans le cadre du programme RELAIS, se sera quand même soldé de façon extrêmement positive pour le Québec puisqu'il aura amené le fédéral, pour une première fois, à se compromettre par écrit, ce qui n'avait jamais été le cas par le passé, et à s'engager pour un montant de 170 000 000 $ à investir au Québec dans le cadre de projets émanant du secteur privé ou dans le cadre de projets émanant de groupes communautaires. Le programme est maintenant complété par un programme québécois où nous avons amélioré, à la fois dans sa souplesse, dans ses critères et quant aux sommes d'argent disponibles pour les divers projets, les salaires qui peuvent être payés, les montants d'argent pour fins d'encadrement. Le nouveau programme PRIME, qui s'adresse aux municipalités, le gouvernement du Québec y injectera 50 000 000 $, sur une période de deux ans, et, dès la présente année, un montant de 42 300 000 $, si ma mémoire est bonne.

C'est également notre intention, dans le cadre de cette action intense qu'il nous faut mener du côté des jeunes - j'aurai l'occasion d'y revenir très rapidement en ce qui concerne la sécurité du revenu - non seulement de faire tout ce qui est humainement possible pour débloquer les meilleures chances d'accès et d'insertion dans le monde du travail, mais également d'insertion sociale dans la communauté, ce qui est l'objectif d'un des programmes, celui de l'action des jeunes volontaires. C'est également l'intention du ministère - le programme devra être mis au point et prêt à devenir fonctionnel dès l'automne - d'ouvrir

une perspective concrète de formation pour les jeunes en entreprise, que ce soit la formation directement en entreprise et en industrie, que ce soit la perspective plus souple encore d'une formation, comme on dit, en alternance, entreprise-institution, institution-entreprise.

Voilà pour un certain nombre d'éléments. C'est également dans cette perspective que le ministère, à l'intérieur de chacun des bureaux locaux de centres Travail-Québec, ouvrira - d'ici à la fin du mois de mai, ce sera une démarche à peu près complétée - ce qu'il est convenu maintenant d'appeler un module jeunesse, c'est-à-dire vraiment du personnel qui s'occupera exclusivement des jeunes pour faire en sorte que non seulement ils puissent être accueillis, mais que chacune des possibilités puisse être examinée avec chacun des jeunes qui se présenteront à nos bureaux.

Dans cette perspective, il est certain -et je ne vous cacherai pas que nous sommes très fiers de l'accord que nous avons pu négocier avec le fédéral où le Québec a non seulement maintenu ses acquis, mais a fait des gains extrêmement importants pour l'avenir dans la perspective que je viens de tracer, notamment celle qui permettrait d'ouvrir davantage, de façon beaucoup plus accentuée, la formation en entreprise - que cela aura permis au Québec de faire des gains également quant à la participation du Québec au processus décisionnel. Le Québec est maintenant participant à part entière aux décisions clés quant aux projets, quant aux politiques, quant à la sélection des candidats et des candidates et, également, quant à cet accès qui est maintenant ouvert à ce qu'il est convenu d'appeler la caisse d'accroissement, ce qui nous permet de financer des équipements qui peuvent être nécessaires en entreprise pour favoriser la formation non seulement des jeunes, mais des travailleurs en général. C'est une dimension que nous ne devons absolument pas perdre de vue dans la conjoncture actuelle.

C'est donc un montant considérable, au début de l'année financière, que de démarrer avec 235 000 000 $ de budget qui comprend les 20 000 000 $ de l'action des jeunes volontaires, mais qui ne comprend pas les sommes d'argent qui seront allouées en cours d'année, dès que nous aurons pu en évaluer les ressources financières requises, pour commencer le programme que j'ai déjà indiqué que nous entendons mettre sur pied pour l'automne et que j'appelle aujourd'hui, pour les fins de la discussion, une formule de bons d'apprentissage nous permettant d'ouvrir la formation en entreprise ou en alternance à des jeunes.

Également, il me semble extrêmement important de signaler - je l'ai indiqué rapidement, on en parle très peu et cela exclut, au point de départ, je le dis, le placement étudiant - qu'il se fait un travail considérable dans les bureaux de centres Travail-Québec pour favoriser le placement en général. Des hommes et des femmes s'inscrivent en recherche d'emploi au ministère, des employeurs ou des entreprises s'inscrivent également au ministère et maintenant - c'est une perspective nouvelle qui s'ouvre et qui est intéressante - des organismes publics et parapublics. Je pense, en particulier, à Hydro-Québec qui, maintenant, s'adresse de façon à peu près systématique - on a commencé sur le plan des occasionnels, mais, maintenant, cela s'ouvre davantage - au ministère. Pour indiquer l'effort qui est fait, alors qu'il y avait eu, en 1981-1982, 36 490 placements confirmés, il y en avait, pour la dernière année financière, sous réserve des chiffres dont la comptabilisation se termine à la fin d'avril, 44 665 qui ont pu être placés dans le cadre du placement en général, ce qui est un accroissement intéressant, en particulier quand on tient compte de la période que nous traversons.

Il s'est fait aussi un effort extrêmement important pour favoriser, débloquer et ouvrir davantage le placement étudiant en particulier. On sait que, bien sûr, ce n'est pas la prétention du ministère ni du gouvernement d'assumer ou d'assurer à lui seul tout le placement de tous les étudiants et les étudiantes qui sont à la recherche d'emplois pour l'été. Le gouvernement du Québec se doit d'assumer des responsabilités, l'ensemble de la société également, le gouvernement fédéral fait aussi son bout -quand il fait quelques bonnes affaires, il n'y a pas de raison de ne pas le dire. Il n'en reste pas moins que cela fait deux qui se marchent sur les pieds, mais, en tout cas, c'est une autre paire de manches. Il fait quand même son effort, je me dois de le reconnaître.

Il est important de signaler que, l'an dernier, au bilan des chiffres, tout près de 80% des 110 000 étudiants qui étaient à la recherche d'emplois pour l'été ont trouvé un emploi. Le ministère chez nous y a largement contribué par les programmes de base. Nous continuons cette activité qui a donné d'excellents résultats. Le ministère lui-même, pour la deuxième année, va retenir les services de près de 200 étudiants - cette activité, à toutes fins utiles, est à peu près déjà complétée au moment où on se parle -qui seront embauchés dans les divers centres Travail-Québec pour visiter les employeurs, leur offrir les services du placement étudiant. Il y a aussi des échanges interprovinciaux qui s'ouvrent pour les jeunes. Il y a également de l'emploi d'été pour étudiants et étudiantes handicapés. C'est un programme qui vise à procurer à ces personnes un emploi qui leur convienne. Dans ce cas, on assume en totalité la

rémunération de ces étudiants.

Il y a également un tout nouveau programme qui vient d'être annoncé et qui démarre pour l'été qui vient. C'est un nouveau programme qui subventionne l'emploi pour l'été des étudiants et étudiantes de niveaux universitaire et collégial pour un stage d'apprentissage dans les domaines scientifique et technique, donc, qui se fait en concertation avec des entreprises qui oeuvrent dans les domaines scientifiques ou techniques, disposant du personnel capable de concevoir et de superviser un programme de stage et en mesure de fournir le soutien matériel et humain nécessaire à la bonne poursuite de ce stage.

J'ai déjà indiqué l'effort de l'année qui vient de s'écouler et les perspectives, dans les grandes lignes, en ce qui concerne les jeunes. J'ai déjà également indiqué les grandes lignes de ce qui se fait dans le domaine du reclassement et de la mobilité. Le ministère met de plus en plus l'accent sur une approche - à défaut de mieux, c'est le jargon que j'utilise pour décrire cette approche, plutôt qu'une approche à la française, très rationnelle, très logique, très normalisée, très réglementée et encadrée -beaucoup plus souple, peut-être plus nord-américaine, visant à débloquer une perspective de prévention. Le reclassement est une opération qui donne des résultats, mais elle intervient lorsque les catastrophes arrivent, lorsqu'une entreprise a fermé ses portes. (10 h 45)

En concertation avec les agents socio-économiques, nous avons mis un accent beaucoup plus grand - les budgets sont là aussi pour le confirmer - sur la prévention, sur le maintien de l'emploi, permettant de mettre sur pied, lorsque c'est la volonté des parties, des comités dits de protection de l'emploi, en mettant à contribution également des hommes et des femmes qui travaillent dans le secteur privé et qui ont une connaissance du genre d'entreprise, du secteur économique dans lequel cette entreprise fonctionne pour qu'ensemble les divers partenaires avec ces conseillers et des ressources du ministère et d'autres ministères puisque maintenant notre travail de concertation débloque sur une action intéressante de concertation avec les autres ministères - puissent diagnostiquer la situation de l'entreprise, mettre au point, lorsque cela paraît possible, des plans de redressement et, sous forme d'un guichet unique qui se situe à l'intérieur même de l'entreprise, à partir des équipes et des ressources qui sont disponibles, voir de quelle façon il est possible, pour le gouvernement du Québec, notamment, et l'ensemble des agents socio-économiques d'une région ou d'un secteur économique donné, de mettre au point des plans permettant de sauvegarder l'entreprise, le cas échéant, de la moderniser et, par voie de conséquence, dans certains cas - je connais un cas très précis qui s'est produit très récemment dans la région de Montréal, dans une entreprise qu'on est porté à croire comme étant, de par son nom, une entreprise québécoise, mais qui ne l'est pas, et qui est la propriété d'une filiale ontarienne, la propriété d'une entreprise qui fonctionne directement de Londres - non seulement de maintenir et de sauvegarder les emplois, mais d'augmenter le nombre d'emplois puisque le travail de prévention aura permis aux agents de profiter de cette occasion, en diagnostiquant l'ensemble des problèmes et, les faits étant mis sur la table, de réexaminer, à la lumière de ces faits, la convention collective de travail, d'ouvrir, par exemple, un horaire continu de travail pour que, durant les périodes de pause-café, par exemple, l'équipement, le matériel, la machinerie continue à rouler, à fonctionner. De cette façon, sur la base des horaires continus, il a été possible d'ouvrir près d'une centaine d'emplois nouveaux additionnels. Cela donne des résultats intéressants. Nous voulons pousser ces expériences encore plus loin avec les agents socio-économiques et, le cas échéant, éventuellement, si tant est que c'était nécessaire - ce le sera vraisemblablement au moins pour réajuster des préavis dans le cas de licenciements qui sont complètement désuets et de sanctions qui sont également désuètes; c'est la partie, comment dirais-je, plus policière de cette activité - de réajuster les choses pour que cela réponde aux besoins d'aujourd'hui.

Tout cela pour dire également que la charge de travail des hommes et des femmes qui travaillent au ministère s'est considérablement accrue. Je pense que c'est l'évidence quand on pense à l'aide sociale. Ce n'était peut-être pas l'évidence quand on pense aux charges de travail dues à la venue, à la mise au point et au développement de tous ces nouveaux programmes dans le domaine de la création d'emplois, de la formation professionnelle, du reclassement et du maintien de l'emploi et également des programmes et des politiques nouvelles sur lesquels nous travaillons présentement, ce qui n'apparaît pas aux crédits puisque l'autorisation a été donnée tout récemment. Nous avons été autorisés à ouvrir 200 nouveaux postes personnes-année pour l'aide sociale, 130 pour ce qui est des ressources de base requises pour mettre en place les modules jeunesse dont j'ai parlé tout à l'heure et 70 personnes-année, si ma mémoire est bonne, dans le cas des programmes de création d'emplois. Tout cela dans le but non seulement de réduire la charge de travail, de répondre aux besoins nouveaux, mais dans le but d'assurer la meilleure qualité possible de services et

également de favoriser le meilleur accueil possible des citoyens. Nous sommes très préoccupés au ministère, à tous les paliers, non seulement par la qualité, mais le type d'accueil, pour que les gens se sentent vraiment chez eux, qu'aussi bien les employeurs que les hommes et les femmes travailleurs à la recherche d'un emploi, à la recherche d'une sécurité du revenu de base, sentent qu'ils sont chez eux, que les gens sont là à leur service et disponibles.

Je pourrais poursuivre encore longuement. Je sais que j'ai déjà pris passablement de temps. Comme je sais que ce sera abordé lors de l'examen des crédits d'autres commissions quant aux ajustements qui viendront dans le domaine de la sécurité du revenu, particulièrement quant au Régime de rentes du Québec et aux régimes supplémentaires, je n'y reviendrai pas pour l'instant. Nous aurons sûrement l'occasion de parler de l'aide sociale au cours de nos travaux.

Je voudrais tout de suite redire ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire très clairement. Je suis très sensible à la situation des jeunes de moins de 30 ans à l'aide sociale. Il est certain que des choses doivent être faites. Si nous devions accéder à une demande formulée de façon globale d'augmenter les barèmes d'aide sociale pour les jeunes de 18 à 30 ans pour les porter d'un coup directement au niveau des barèmes pour les citoyens qui sont plus âgés, cela représenterait des déboursés, compte tenu de la clientèle actuelle, de l'ordre de 250 000 000 $ à 260 000 000 $. C'est évident que nous n'avons pas les moyens de faire cela.

D'autre part, entre tout et rien, je crois qu'il y a place pour des améliorations qui s'imposent. Je viens de faire parvenir au Conseil des ministres un certain nombre de propositions qui s'inscrivent dans cette perspective, mais également accrochées à cette préoccupation fondamentale que, bien sûr, nous devons améliorer le sort des jeunes qui n'ont que ça devant eux pour l'instant. Parallèlement, il faut que nous fassions tout ce qui est humainement possible pour ouvrir une gamme de perspectives, notamment, celles qui débouchent sur de l'emploi, un premier emploi, une première expérience d'emploi. Nous devons ouvrir cette perspective de formation en entreprise en alternance avec l'institution. Il faut se préoccuper aussi de ces jeunes qu'on qualifie de "décrocheurs", pour leur permettre de faire des choses qui peuvent être utiles à la société, au sens strict et correct de ce mot, valorisantes pour eux et auxquelles il nous serait peut-être possible d'accrocher. Nous travaillons très fort avec le ministère de l'Éducation sur une forme quelconque de reconnaissance ou de qualification dite, "reconnue". Il faudra également, le cas échéant, pour ceux et celles pour qui c'est la perspective qui leur paraît la plus intéressante, favoriser le retour aux études.

Toutes ces options doivent s'ouvrir de plus en plus pour que les jeunes aient non seulement leur place, mais pour leur permettre d'acquérir une autonomie personnelle et d'éviter de tomber dans le panneau d'une dépendance qui risquerait de s'accentuer.

Je m'en voudrais de ne pas indiquer tout de suite que nous poursuivons nos travaux sur l'ensemble de la question de la sécurité du revenu, qui est une question complexe. Nous regardons également de très près le supplément au revenu de travail pour voir de quelle façon non seulement il serait possible de mieux l'harmoniser avec le régime actuel d'aide sociale, mais aussi de quelle façon il serait possible, si tant est que ce soit la meilleure formule, de l'intégrer ou d'assurer une intégration bien faite des deux programmes, maintenant que nous avons pu en vivre les premières années d'expérience.

La crise actuelle que nous vivons, qui .s'accompagne* à mon avis, d'une profonde mutation de la société, malgré ses aspects difficiles, extrêmement difficiles pour de trop nombreux Québécois et Québécoises, est également en train - et c'est un aspect positif - de faire resurgir, ressortir ou émerger à nouveau une dimension qui est peut-être culturelle, propre au Québec, mais culturelle au sens très large du mot, qui fait qu'on a toujours eu le sens de la corvée, de faire les choses ensemble, particulièrement dans les moments difficiles. Elle est peut-être en train de favoriser aussi le développement, par voie de conséquence, de changements de comportement, d'attitude et de mentalité. Ce ne sont pas des choses qu'on change facilement par des lois ou des règlements. Je me permets toujours de rappeler le vieil exemple qui n'est pas aussi loin que cela dans notre histoire; on a notre côté latin, les Québécois. Autrefois, dans le rang, on avait et on a encore parfois, non seulement dans le rang, mais dans les quartiers, nos chicanes de clôture - Dieu sait qu'on est capable de se chicaner comme il faut - mais, quand le feu prenait à la maison du voisin, on abandonnait nos chicanes et on allait reconstruire la maison. Quand cela était fini, on se tapait dans les mains et on recommençait nos chicanes. On appelait cela des bis, on appelait cela des corvées.

Cela émerge à nouveau sous une forme plus moderne, ajustée à la réalité d'aujourd'hui. On en voit des exemples partout. On en a des témoignages très concrets à l'intérieur du programme de création d'emplois communautaires. On le voit dans le rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale quand on se donne la

peine de le lire très attentivement. On voit ce qui est engendré comme ressources financières émanant du milieu. Pour chaque dollar que le gouvernement du Québec investit dans un projet d'entreprise conçu par le milieu, le milieu lui-même y injecte 3 $. Au cours de la dernière année, pour chaque dollar, c'est 4 $ que le milieu donnait, institutions financières, promoteurs, hommes et femmes qui travaillent dans ces entreprises; la communauté s'implique.

On le voit également ressortir - et le ministère est très activement impliqué dans ces rencontres, ces tables sectorielles de concertation qui examinent certains secteurs traditionnels d'activité économique -présentement avec les agents socio-économiques, le secteur du meuble, le secteur du vêtement, le secteur du minerai de fer. On le voit également dans des secteurs d'avenir, des secteurs de pointe, l'électronique. On voit les changements d'attitude, de mentalité. Les gens sont prêts à mettre de côté un certain nombre d'attitudes figées, braquées et à réexaminer avec une ouverture d'esprit la situation actuelle, à ouvrir des perspectives d'avenir qui soient meilleures, en le faisant ensemble et en ne pensant pas que le gouvernement peut et va tout faire tout seul.

C'est vrai dans le cas du projet que nous avons épaulé, que j'ai personnellement épaulé, que d'autres de mes collègues ont épaulé. Nous avons même mis des personnes-ressources à la disposition de la Fédération des travailleurs du Québec, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour aider les travailleurs de la Fédération des travailleurs du Québec à compléter, à mettre au point son projet de fonds de solidarité. Nous l'avons vu aussi à l'occasion de cette rencontre dite "top secret" des neuf, qui était tellement secrète que cela a paru à pleine page dans les journaux de Québec et de Montréal avec le premier ministre et mon collègue, le ministre des Finances. J'ai eu l'occasion de participer à une première rencontre avec certains porte-parole du monde patronal et du monde syndical pour voir le chemin, le cheminement qu'il nous était possible de faire ensemble. Ces travaux se poursuivront.

Il se développe aussi une attitude - je trouve cela très encourageant - avec les divers ministères. J'ai toujours dit - je n'ai pas changé d'idée parce que je ne suis plus ministre d'État au développement de quelque chose - qu'il fallait jeter par terre les barrières entre ministères, surtout quand on arrive aux niveaux régional et local, pour faire en sorte que les ressources humaines, techniques, financières soient rendues accessibles aux citoyens et qu'on apprenne à travailler ensemble sur divers types de projets concrets, conçus par les gens du milieu. L'expérience qui a été menée en région par ceux qui travaillent dans le cadre du programme de création d'emplois communautaires a fait des petits et c'est maintenant vrai au niveau du ministère. Nous travaillons très étroitement, maintenant, avec une dizaine ou une douzaine de ministères dans le cadre du programme de création d'emplois temporaires. C'est aussi vrai dans le cadre du programme de création d'emplois permanents. Les relations sont très étroites maintenant avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, avec mon collègue et son équipe de Science et Technologie, avec le ministère de l'Éducation. C'est ce qui explique, d'ailleurs, dans le cas du ministère de l'Éducation et de l'Immigration, que le Québec se soit présenté dans l'ordre et de façon organisée, et équipé d'objectifs précis lors de la négociation qui a permis de mettre au point l'accord sur la formation professionnelle des adultes. Nous sommes fiers de ces efforts, nous entendons les pousser et les stimuler dans le but de développer également de nouvelles politiques, notamment la perspective d'une politique d'emploi, d'une politique de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. Je m'arrête là-dessus, M. le Président. J'ai voulu faire un rapide bilan de ce qui s'est fait et également des grands axes de nos priorités pour l'année qui vient. (11 heures)

En terminant, je voudrais très rapidement, comme je l'avais indiqué au point de départ, vous présenter ceux et celles qui nous accompagnent et qui sont à la disposition des membres de cette commission. Il y a M. Aubert Ouellet, à ma droite, le sous-ministre du ministère; M. Pierre-Yves Vachon, le sous-ministre adjoint à l'administration; M. Henri-Paul Chaput, qui est le directeur général des politiques et programmes de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu; M. André Roy, directeur général, comme on dit, des opérations du réseau de Travail-Québec; Mme Jacqueline Noël De Tilly qui assume la responsabilité de secrétaire du ministère; M. Paul Matte, qui est directeur à la gestion financière au ministère; M. Émile Dubois, qui est directeur des politiques de sécurité du revenu; M. François Renaud, qui est un professionnel des politiques et programmes; M. Jacques Gagnon, qui est le président du comité directeur du programme expérimental de création d'emplois communautaires, accompagné de M. Fecteau, qui en assume la vice-présidence; vice-président exécutif, M. Belleville, qui assume la responsabilité du secrétariat; Mme Louise Turgeon, adjointe au sous-ministre adjoint à l'administration, qui scrute à la loupe nos projets, nos perspectives, nos programmes, qui est du Conseil du trésor; M. Roger Bertrand qui est directeur des programmes sociaux et de santé; et m'accompagnent, Mme Suzanne

Sauvé, attachée politique, et Robert Jasmin, qui est le directeur adjoint de cabinet. Merci. Je m'excuse d'avoir peut-être même un peu abusé du temps de cette commission. Ce n'est pas mon habitude lors de l'étude des crédits, mais il me semblait pertinent, particulièrement cette année, en ces temps qui ne sont pas faciles, de le faire le plus franchement et le plus complètement possible.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'allais dire que, pour quelqu'un qui ne voulait pas faire un discours au tout début, c'était pas pire.

M. Marois: Je n'ai pas dit un discours. M. Sirros: Jasé, plutôt.

M. Marois: Voulez-vous que je m'essaie à faire un discours?

M. Sirros: Non. Finalement, à écouter le ministre, on dirait que tout va bien, qu'il n'y a pas de problèmes, qu'on devrait tout simplement voter cela et puis dire: Bye bye, à l'année prochaine.

J'aimerais, en commençant, féliciter, moi aussi, d'une part, le personnel du ministère de la qualité du travail qu'il a effectué quant à la préparation des crédits, également...

M. Marois: Et des divers documents.

M. Sirros: ...des divers documents que j'ai trouvés de très bonne qualité, ce qui nous a permis d'avoir un aperçu beaucoup plus détaillé du fonctionnement du ministère et de voir aussi aujourd'hui des choses qui n'ont pas été mentionnées depuis longtemps. Même si le ministre disait tout à l'heure qu'il a lui-même déposé au-delà de 800 pages de documents d'études à l'Assemblée nationale, je voudrais lui faire remarquer que ces études existaient depuis fort longtemps et qu'elles n'étaient pas déposées en Chambre jusqu'au moment où l'Opposition en a fait la demande. Nous sommes vraiment heureux de voir sa collaboration, jusqu'à un certain point. On aurait aimé avoir la même collaboration pour les autres documents. Nous nous sommes trouvés dans la position de les rendre nous-mêmes publics étant donné qu'on jugeait que c'étaient des documents importants qui, d'une certaine façon, donnaient un sérieux avertissement au ministre et à son ministère quant à l'orientation que prenaient certains programmes et, en particulier, des programmes de création d'emplois. On y reviendra peut-être tout à l'heure quand on discutera de ces choses de façon peut-être plus spécifique.

J'aimerais, moi aussi, rappeler la mission du ministère qui est, comme l'a très bien dit le ministre, d'aider tous les Québécois et Québécoises à se procurer un revenu d'emploi, de fournir une assistance sociale à ceux qui n'en ont pas et d'aider également les entreprises à trouver une main-d'oeuvre compétente. Finalement, si on analyse cette mission, on voit qu'on dégage rapidement trois clientèles cibles que dessert le ministère.

J'aimerais commencer par celle que le ministre a touchée en dernier, les bénéficiaires de l'aide sociale, parce que c'est aussi la plus grande clientèle du ministère et la plus importante en termes humains et en termes budgétaires. Il y a au-delà de quelque 1 000 000 000 $ dans le budget affectés aux prestations d'aide sociale, au fonctionnement de l'aide sociale. Je me passerai pour l'instant de parler du niveau des prestations. On peut, de toute façon, les décrier par rapport au seuil de pauvreté établi. Je ne peux pas m'empêcher de revenir directement, de façon très précise, sur la question des 18-30 ans que le ministre a touchée. C'est une situation qui existe quasiment depuis le début de l'instauration du programme d'aide sociale, cette distinction basée sur l'âge. Il y avait une époque où ce n'était peut-être pas aussi critique et aussi sérieux en termes de la discrimination qu'elle fait parce qu'effectivement le taux de chômage était beaucoup plus bas et qu'il y avait des perspectives d'emploi pour les jeunes. Cela fait déjà au-delà d'un an, un an et demi, deux ans presque que la situation s'aggrave. On est rendu au point où on est maintenant avec un taux de chômage de tout près de 25% chez les jeunes; il y a quelque chose comme 90 000 aptes au travail, en bas de 30 ans, qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Cela fait aussi longtemps que le gouvernement est au courant de l'urgence de la situation.

Quand on parle d'urgence, on ne peut que mentionner le montant de 146 $ maintenant qui est alloué aux bénéficiaires de l'aide sociale entre 18 et 30 ans comme seule source de revenu, le lier avec la mission du ministère qui a été rappelée par le ministre lui-même au tout début pour constater que ce n'est pas une source de revenu suffisante pour assurer même leur existence. Ces 146 $ par mois, je ne sais pas trop comment les qualifier; ce serait utiliser un langage qui ne serait pas parlementaire. De toute façon, je pense qu'on a là un problème qui a été souligné au gouvernement il y a déjà un certain temps. Cela fait déjà des mois que, personnellement,

j'entends dire qu'il y a des réformes qui s'en viennent, qu'il y a des avant-projets de loi qui sont étudiés, qu'il y a ceci, qu'il y a cela, sauf que, jusqu'à maintenant, on n'a rien vu de concret.

Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que, dans les crédits du ministère, il n'y a rien de prévu à cette fin de façon immédiate. Donc, on ne peut que présumer qu'il n'y aura rien, finalement, qui va se passer avant encore quelques mois. Le ministre disait, tout à l'heure, qu'on n'a pas les moyens de se payer l'abolition de cette discrimination. Le gouvernement choisit par cette affirmation de maintenir sa discrimination d'une façon ou d'une autre, peut-être en réaménageant certaines catégories d'âge, mais il y aura toujours discrimination, pour l'instant, d'après ce que je comprends. On ne s'est pas posé la question: Pourquoi on n'est pas en position, aujourd'hui, d'abolir cette discrimination? Moi, je trouve absolument inacceptable qu'un programme gouvernemental puisse avoir, à l'intérieur de sa structure même, un volet qui exerce une discrimination sur les bénéficiaires auxquels il est destiné.

Je trouve doublement inacceptable que le gouvernement puisse être au courant de la situation et retarder autant pour la corriger. Si on n'est pas, aujourd'hui, en mesure d'assumer les frais que cela entraînerait d'abolir cette discrimination, ce gouvernement est là depuis sept ans, il y a lieu de se poser la question: Comment ont été choisies les priorités de ce gouvernement? Quel était son rendement sur le plan économique depuis sept ans pour qu'aujourd'hui on ne soit pas en mesure d'abolir une discrimination dans un programme gouvernemental et qu'on puisse dire tout simplement: On ne peut pas, donc, on ne le fera pas, on va maintenir cette discrimination? Il y aura donc toujours des catégories d'âge qui seront complètement dépourvues de moyens pour faire face à la vie.

Je trouve que le moins qu'on pourrait faire à ce moment-ci - je l'avais réclamé au mois de janvier - c'est la mise sur pied d'une réforme ou d'une analyse complète du régime d'aide sociale parce qu'effectivement on traverse une crise sociale qui, comme l'a dit le ministre, amène une mutation de la société et, en particulier, quant au programme d'aide sociale qui a été conçu à une autre époque, pour d'autres fins que celles qu'il dessert aujourd'hui. Cela a été conçu au début comme un programme qui était là pour pallier, sur une base individuelle, à la situation des personnes qui étaient dans l'impossibilité de faire face à leurs besoins. L'État intervenait pour les aider. C'est rendu qu'aujourd'hui le programme d'aide sociale est ni plus ni moins un genre d'extension de l'assurance- chômage pour une grosse partie de la clientèle et, dans ce sens, sa conception initiale ne répond pas à la situation d'aujourd'hui. Il y aurait lieu, je pense, d'une façon urgente, d'examiner de très près et d'une façon large et ouverte, avec la participation du public, le fonctionnement et les buts du programme et, peut-être, de dégager de cette analyse des possibilités de réaménagement de ce programme qui, pour -je le répète - près de 90 000 personnes est ni plus ni moins quelque chose qui les marginalise à un point tel qu'elles deviennent, finalement, des insignifiantes de la société. En tout cas, je pense que c'est comme cela qu'elles-mêmes vivent le problème.

Il n'y a personne qui peut dire que la situation est tolérable, et pourtant on la tolère depuis un bon bout de temps. Il n'y a personne qui peut dire que la situation est normale et, pourtant, on lui permet d'exister de cette façon depuis un bon bout de temps. Je ne peux que réitérer devant la commission et devant le ministre que la situation est critique, urgente et qu'on s'attend à beaucoup plus que des annonces du genre des réformes fantômes - en tout cas, selon les premières bribes que j'ai eues il y a environ huit mois - dans les journaux ou dans les conversations téléphoniques. On attend encore quelque chose de concret. Pis encore, ce qu'on entend et qui est à venir comporte, encore une fois, le même genre de distinctions basées sur l'âge, sans qu'on ait jamais dit de façon claire que le principe de la discrimination dans un programme gouvernemental est inacceptable et qu'on s'efforcera de l'abolir. Je répète que, si on dit aujourd'hui qu'on n'a pas les moyens, je pense qu'il y a des questions à se poser quant à savoir pourquoi, aujourd'hui, on n'a pas les moyens.

Ceci m'amène, peut-être, à enchaîner un peu avec la situation que vit le Québec par rapport au chômage. Les chômeurs sont effectivement la deuxième clientèle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et c'est sur ce point qu'on a déjà eu des débats en Chambre. On en aura d'autres, j'imagine. On en aura peut-être certains aujourd'hui. Par rapport à - je ne sais pas si on peut vraiment l'appeler ainsi - une lutte au chômage, en tout cas, à un effort pour faire quelque chose par rapport au chômage, le choix que semble avoir fait ce gouvernement est un choix à court terme, en gros. Il y a, effectivement, des efforts qui sont faits ou des programmes qui sont mis sur pied et qui ont une valeur, il faudrait le reconnaître. Mais je comprends vraiment mal: s'il y a de tels programmes qui ont une valeur par rapport à la création d'emplois permanents, comment se fait-il qu'on n'accentue pas davantage ces programmes, plutôt que de s'éparpiller à

gauche et à droite, ni plus ni moins, et de mettre sur pied des programmes que, finalement, dans les documents dont on louait la qualité tout à l'heure, on qualifie plutôt d'aide à l'embauche que d'aide à la création d'emplois? On parle même d'un abus de vocabulaire quand on parle de programmes de création d'emplois, et j'en suis, M. le Président, parce qu'en gros, si on a aujourd'hui 230 000 000 $ des fonds publics qui sont investis dans ce qu'on va appeler, pour les fins de la discussion, la lutte au chômage, il y en a une partie très importante, majoritaire, qui est affectée à la création d'emplois temporaires qui disparaissent après quelques semaines.

J'ai déjà dit avec le ministre qu'effectivement c'est mieux que rien pour les gens qui bénéficient de ces programmes, mais je ne peux que me poser la question suivante: Par rapport à l'économie québécoise, par rapport à ce qu'on va faire à long terme et par rapport à ce que nous vivons comme mutation de la société étant donné la crise, celle-ci ne devrait-elle pas nous amener à penser à une planification à beaucoup plus long terme, surtout par rapport au fait que nous avons actuellement quelque chose comme 500 000 chômeurs, grosso modo? (11 h 15)

En effet, si on investit nos énergies et nos efforts à essayer de donner vingt semaines d'emploi - si cela arrive à vingt semaines, parce que les études que le ministre nous a déposées nous parlaient souvent d'une période beaucoup plus courte pour certains emplois - dans ces programmes de création d'emplois temporaires, il y a deux choses qui arrivent. D'une part, les personnes qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale, qui se trouvent aujourd'hui à avoir un travail pour une période de vingt semaines, se sentent - j'ai déjà appelé cela du ping-pong - pour une courte période, des travailleurs, et, pour une autre période, des chômeurs et à nouveau, pour une autre période, des assistés sociaux. Ils se retrouvent là où ils ont commencé au tout début. Donc, on peut dire, d'une façon objective qu'on est arrivé à la fin au point de départ. C'est un peu comme si on se perd en forêt, qu'on fait un grand cercle et qu'on se rend compte, après deux heures de marche, qu'on est revenu au point de départ. Mais ce n'est pas dans tous les cas. Effectivement, le ministre peut me citer un paquet de cas spécifiques où ce n'est pas ainsi, j'en conviens. On ne parle pas de façon spécifique, parce qu'il serait impossible d'étaler devant la commission ou devant l'Assemblée tous les cas particuliers pour voir où on en est. En gros, les programmes ayant pour but la création d'emplois temporaires font en sorte qu'on arrive après un certain temps au même point où on avait commencé.

D'autre part, si le gouvernement était prêt à investir 230 000 000 $ en commençant, cette année, et peut-être davantage, comme l'a laissé entendre le ministre, ce serait peut-être beaucoup plus rationnel, beaucoup plus logique d'investir tous les efforts du côté de la création d'emplois permanents. D'autant plus que, si le ministre nous dit qu'il y a des programmes de création d'emplois permanents qui fonctionnent, qui donnent certains résultats pour les personnes qui vivent de l'aide sociale, qui veulent sortir de l'aide sociale, pour les gens qui sont chômeurs, qui ne sont pas encore rendus au point de devenir des assistés sociaux, pour l'économie elle-même, ce serait beaucoup plus avantageux d'investir et de concentrer nos efforts sur une véritable lutte au chômage qui laisserait des retombées permanentes à l'économie et, par ce fait même, laisserait des retombées aux personnes qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les chômeurs, les assistés sociaux qui cherchent effectivement à trouver un travail, ce qui leur permettrait de vivre d'une façon beaucoup plus digne et beaucoup plus valorisante.

La troisième clientèle que le ministre doit desservir finalement, ce sont les entreprises elles-mêmes. On parle de fournir aux entreprises une main-d'oeuvre compétente. Cela fait des années qu'on déplore l'absence d'une politique de la main-d'oeuvre globale cohérente. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre en parle, d'autres en ont parlé. J'ai déjà dit la même chose. On nous a annoncé, si j'ai bien compris, dans le préambule, le discours ou les paroles du ministre, qu'il y a peut-être un effort à venir dans ce sens. Il y a des efforts qui sont mis sur pied pour en arriver à un genre de politique. On ne peut que souhaiter que cela se fasse dans les meilleurs délais. On ne peut que souhaiter que ce soit le fruit d'une consultation ouverte, large, de façon à impliquer les personnes les plus près du dossier, entre autres, les entreprises elles-mêmes. J'ai nettement l'impression que, jusqu'à maintenant, on les a vues beaucoup plus comme des accessoires que comme de véritables partenaires par rapport au ministère et surtout par rapport aux programmes de création d'emplois qui sont là.

Encore une fois, je reviens à ce que je disais tout à l'heure: Si on voulait véritablement créer des emplois de façon permanente, il y aurait un effort beaucoup plus prononcé à fournir les ressources financières, les ressources humaines, à agir sur les activités des entreprises plutôt que de les aider simplement à embaucher des gens en subventionnant les emplois, à un tel point que, même dans le document du

ministère, il y en a qui parlent d'exposer les entreprises à la faillite parce que, finalement, on subventionne des emplois sans s'assurer qu'il y ait une structure capable d'assumer tous les emplois.

C'est pour cela que je dis qu'il y a une collaboration avec les entreprises, qu'il y a une participation des entreprises dans les programmes de création d'emplois, je n'en doute pas. Mais il doit y avoir une différence quant à l'esprit qui caractérise la coopération pour qu'on puisse vraiment dire que les entreprises sont vues comme de véritables partenaires en ce qui concerne les programmes de création d'emplois et, en particulier, les programmes de formation professionnelle. Quoique je dois admettre que, dans les programmes de formation professionnelle, les entreprises sont, par la nature des programmes, peut-être beaucoup plus des partenaires qu'elles ne le sont dans les programmes de création d'emplois. Effectivement, elles définissent elles-mêmes, d'une certaine façon, leurs besoins dans ce sens-là.

Le ministre a touché plusieurs autres points et j'aimerais en soulever quelques-uns. Je ne sais pas comment on pourrait qualifier ce genre d'attestation, mais le ministre disait, relativement au programme RELAIS, qu'il était content et que c'était même positif. Tout ce qui s'est passé relativement au programme RELAIS, on a trouvé que c'était positif parce que le fédéral - je pense que c'étaient les mots employés - s'est compromis par écrit à investir les sommes qu'il s'était déjà engagé à dépenser au Québec. Je vous rappellerai, M. le Président, que le Québec et le Canada ont signé, au mois de décembre, un accord sur le programme RELAIS, programme qui visait la dépense d'environ 175 000 000 $ pour la création d'emplois. 75 000 000 $, je pense, étaient directement dépensés par le fédéral lui-même et une autre centaine de millions de dollars étaient dépensés d'une façon conjointe, grâce à un comité conjoint mis sur pied à la suite de cette entente signée au mois de décembre. En investissant 50 000 000 $, soit 25 000 000 $ pour les programmes de création d'emplois des municipalités et 25 000 000 $ pour les programmes des organismes privés, volontaires, bénévoles, le gouvernement du Québec se trouvait, tout à coup, à avoir la mainmise, la décision ou un mot paritaire à dire sur les 100 000 000 $ que le fédéral investissait dans les programmes de création d'emplois.

Pour d'autres raisons qu'on a déjà discutées - ce que j'appelle une guerre de drapeau inutile dans cette période - le Québec a décidé de se retirer de l'entente. Le fédéral a tout simplement dit, par la suite, qu'il allait, de toute façon, dépenser l'argent qu'il avait prévu, dans deux volets.

Le Québec s'occuperait dorénavant à investir ses 50 000 000 $ dans les municipalités et le fédéral allait dépenser ses 175 000 000 $ dans les autres volets.

Une voix: 170 000 000 $.

M. Sirros: 170 000 000 $. D'accord. Merci pour la correction. Si c'est le seul point qui est erroné, c'est parfait. Mais le Québec, à ce moment-là, n'avait aucun mot à dire quant au choix des projets, quant à la façon dont le fédéral allait dépenser ses 100 000 000 $ qui, auparavant, étaient soumis à un comité conjoint. On a dit que c'était positif. En tout cas, j'ai des questions là-dessus, M. le Président, qui me laissent un peu perplexe. Le ministre est un éternel optimiste qui voit du bon dans tout, mais j'aurais cru que cela aurait été plus avantageux pour le Québec d'avoir un mot important à dire - paritaire, si ma mémoire est bonne; je n'ai pas l'entente avec moi -sur la façon dont on allait dépenser une somme d'argent assez importante qu'aujourd'hui on n'a pas, de toute façon.

Il y a un autre point, la caisse d'accroissement. Je suis heureux de constater qu'aux mois de mars et d'avril le Québec a commencé à soumettre des projets au fédéral pour retirer l'argent qui existe dans la caisse d'accroissement des compétences pour la construction d'équipement capital en ce qui concerne la formation professionnelle. J'aimerais simplement souligner que cette caisse d'accroissement existe depuis maintenant neuf mois, depuis que l'entente a été signée au mois de juin. Le Québec avait été mis au courant, au mois de juillet dernier, qu'il fallait se dépêcher de soumettre des projets parce que, même si l'argent était réservé, à l'approche de la fin de l'année financière, le fédéral se trouverait inévitablement, comme le gouvernement du Québec, d'ailleurs, dans ses propres programmes et contraintes budgétaires, à avoir à dépenser cet argent ailleurs. Le Québec se retrouverait avec proportionnellement moins par rapport à d'autres provinces. Peut-être que le fait que le Québec n'ait pas soumis de projet jusqu'à tout récemment est relié au fait que le Québec ne dispose pas d'une politique de main-d'oeuvre et de formation professionnelle globale, ce qui ne permettrait pas au Québec - le ministre aura sûrement l'occasion de nous renseigner là-dessus - de faire des choix par rapport aux programmes de formation professionnelle pour qu'on oriente nos efforts dans un sens compatible, cohérent et concluant avec les activités qui ont lieu dans d'autres secteurs de l'économie.

Après avoir énuméré ces quelques points, j'aimerais m'arrêter pour donner l'occasion au ministre, que j'ai vu sursauter à deux ou trois reprises, de prendre la

parole, de s'expliquer et on verra.

Le Président (M. Blank): Avant que le ministre réponde, le député de Champlain aurait quelques remarques générales.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Si vous me le permettez, j'aurais aussi quelques questions à vous poser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Pas de questions. On n'en est pas encore aux questions.

M. Gagnon: D'accord, mais à la fin de mon intervention, je ferai comme le député de Laurier...

Le Président (M. Blank): Une question générale.

M. Gagnon: ...je me poserai des questions qui amèneront probablement le ministre à réagir.

Je suis assez satisfait de l'introduction du ministre en ce qui concerne les programmes de création d'emplois dans l'étude de ses crédits. Le ministre a souligné un certain nombre de programmes qui ont, tout de même, fonctionné assez bien et il a aussi souligné un certain nombre de programmes qui ont connu des difficultés. Le député de Laurier, à un moment donné, a donné l'exemple d'une partie de ping-pong qui se joue sur le dos des travailleurs et qui explique bien l'aberration du système dans lequel on vit.

C'est un fait que, dans les programmes de création d'emplois - ici, je voudrais féliciter le ministre d'avoir réussi à engager le gouvernement fédéral dans les 170 000 000 $ dont il parlait - il y a des points difficiles. Par exemple, dans le programme RELAIS, on se rend compte qu'on se marche sur les pieds d'une façon incroyable. Si je prends l'exemple de mon comté, de la Mauricie, je peux vous dire que les députés fédéraux qui acceptent des programmes RELAIS semblent se spécialiser actuellement à accepter des programmes qui vont avoir un accrochage quelconque avec les politiques provinciales, soit au niveau des juridictions, ou au niveau de l'OCQ, ce qui fait qu'on annonce énormément de programmes, mais on voit très peu de main-d'oeuvre concrète parce qu'on choisit des projets qui vont faire des difficultés au niveau du Québec.

Je terminerai par une question au ministre là-dessus. On a mentionné le peu d'argent qu'on a en main pour essayer de faire un véritable programme de création d'emplois, c'est-à-dire une politique de la main-d'oeuvre. Je voudrais souligner au ministre qu'on a toujours de l'argent qui nous est dû, qui est dû surtout à la région de la Mauricie, les fameux 200 000 000 $ de La Prade. Le fédéral a admis que cette somme est due au gouvernement du Québec, mais je me demande si on a fait tous les efforts nécessaires pour aller chercher ces 200 000 000 $, surtout pour la région chez nous, et les insérer dans des programmes de création d'emplois qui seraient admissibles. Au lieu de faire de la politique sur de l'argent qui nous appartient, on pourrait le faire fructifier.

Je voudrais savoir si on a essayé d'avoir la juridiction sur l'ensemble des programmes dont on a parlé avec le gouvernement fédéral. Cela ne veut pas dire de ne pas permettre aux députés fédéraux d'en retirer les retombées politiques, s'il y a lieu, mais de faire en sorte qu'il y ait un contrôle de façon qu'on puisse présenter des projets qui seraient acceptables et qui pourraient aller plus rapidement dans le sens de la création d'emplois. Je donne l'exemple de RELAIS. Depuis décembre, en fait, ce programme qui avait été annoncé conjointement, si je me le rappelle bien, par le ministre fédéral et notre ministre, a très peu fonctionné jusqu'au jour où le Québec a décidé de retirer ses 50 000 000 $ et de créer un autre programme. Pourquoi? Parce qu'on voulait, du côté fédéral, embarquer dans des domaines de juridiction provinciale. Cela n'était à peu près pas acceptable par le gouvernement du Québec. (11 h 30)

Je me demande si, dans la période actuelle, on ne pourrait pas trouver le moyen d'obtenir la pleine juridiction dans le domaine de la création d'emplois, dans le domaine de la main-d'oeuvre. Tant qu'on se partagera cette juridiction, j'ai l'impression que les programmes de création d'emplois vont plutôt donner de l'espoir aux travailleurs sans qu'ils puissent voir la concrétisation de ces programmes-là. Ce sont les questions que je me pose. Comme député d'un comté où il y a énormément de chômage et d'une région où il y a beaucoup de chômage aussi, plusieurs travailleurs viennent me voir et me demandent qui ils doivent voir, de qui relève tel progamme, à quel bureau de placement ils doivent aller pour demander des renseignements sur tel programme. Il faut leur dire: Untel est fédéral, l'autre est provincial. Untel, qui a été annoncé par le fédéral, tombe sous juridiction provinciale. Donc, avant qu'il soit mis sur pied, il y a un tas de choses qui accrochent. Finalement., il y a beaucoup d'argent annoncé et très peu d'argent dépensé actuellement. Je voudrais connaître les dessous du programme RELAIS. Qu'est-ce qui a accroché? Est-ce que c'est uniquement, comme le disait le député de Laurier une guerre de drapeaux. Qu'est-ce qui a accroché?

Qu'est-ce qui a fait que, depuis l'annonce de ce programme en décembre, il ne fait que commencer à être réalisé, au moment où on s'en est retiré et où on a commencé notre propre programme qui s'occupe des affaires municipales?

En ce qui concerne les 200 000 000 $ de La Prade aussi, je ne veux pas enlever les 200 000 000 $ à la Mauricie, mais on sait que 200 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. Actuellement on voit des annonces chez nous chaque semaine. Tout le monde puise dans ces 200 000 000 $. On ne voit jamais de chèque, mais on voit des annonces. Je pense que c'est de l'argent - c'est admis par tout le monde - qui est dû au gouvernement du Québec et c'est dû au gouvernement du Québec spécialement pour relancer l'économie de la région où l'usine La Prade a causé des torts sur le plan économique et a créé énormément de chômage. Je me demande ce qu'on peut faire et ce qu'on fait actuellement pour que cet argent arrête de servir uniquement aux politiciens, mais commence à servir aux travailleurs de la région chez nous.

M. Marois: M. le Président...

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas...

M. Marois: ...très rapidement...

M. Sirros: ...si c'est une question de règlement, mais j'aimerais simplement rappeler au ministre et au député que l'étude des crédits est une occasion privilégiée pour l'Opposition de poser des questions sur les crédits du ministère, sur le fonctionnement du ministère. Je ne veux pas empêcher le député de poser les questions qu'il veut, mais j'aimerais simplement souligner qu'il faudrait qu'on évite de profiter des questions des ministériels au ministre pour avoir une autre diatribe anti-ceci, anti-cela, mais qu'on se concentre sur les programmes du ministère. C'est un débat qu'on pourrait faire longuement. On pourrait embarquer tous les deux. Je pense qu'on serait mieux d'éviter un genre de spectacle "kafkaesque" et de regarder ce que nous avons à regarder.

M. Marois: Le député, M. le Président, vient de se servir à lui-même une bonne mise en garde. Je me permettrais de rappeler que c'est lui qui a ouvert ce qu'il a appelé la guerre des drapeaux dans le cas du programme RELAIS. Je n'ai pas l'intention de faire ni de guerre de drapeaux, ni rien du tout, mais la vérité a sa place et ses droits. Le député a formulé un certain nombre de commentaires, a posé un certain nombre de questions. Je vais m'appliquer à y répondre le plus rapidement possible et le plus précisément possible.

M. Gagnon: Sur la question de règlement, je n'admets pas ce qu'on vient de mentionner. Si je comprends bien le rôle d'un député autour de cette table où on étudie les crédits d'un ministère, il n'est dit nulle part dans le règlement que c'est seulement l'Opposition qui doit faire l'étude des crédits. Si j'ai pris la parole en général sur le préambule du ministre, je pense que j'ai le droit de le faire parce que je suis aussi un député qui représente un comté. J'entends bien intervenir aussi lors de l'étude article par article de chacun des programmes. Je pense que c'est aussi mon droit, ce n'est pas réservé uniquement à l'Opposition et je ne veux pas laisser passer cela.

Le Président (M. Blank): D'accord, sauf que normalement le ministre fait une déclaration et l'Opposition en fait une. Par exception, j'avais pensé que le député de Champlain avait quelque chose de spécial à ajouter, sans se féliciter ou se critiquer l'un l'autre. C'est une exception que j'ai faite et que je ne ferai plus.

Réplique du ministre

M. Marois: M. le Président, je répondrai le plus rapidement possible aux questions soulevées par le député de Laurier et le député de Champlain. D'abord, pour éviter au député de Laurier d'avoir à faire une recherche ou à mettre ses enquêteurs en marche, je voudrais déposer une étude: cela pourra l'intéresser quand il parle d'une politique de main-d'oeuvre. Je pense que le député admettra que, s'il y a des ministres du gouvernement qui ont signé des ententes avec le gouvernement fédéral, je suis un de ceux-là. C'est à l'occasion de l'accord sur la formation professionnelle des adultes - et j'y reviendrai - que j'ai formulé une proposition à mon collègue fédéral, M. Axworthy. Au moment où on se parle, le Québec a soumis - et il y a entente au premier niveau - pour 26 000 000 $ de projets à la caisse d'accroissement, et cela s'ajoute aux quelque 144 000 000 $ du budget accrochés à cet accord sur la formation professionnelle, sans compter ce qui est prévu aux crédits pour les commissions de formation professionnelle, qui, comme on le sait - là aussi, je ne l'avais pas mentionné - sont en train d'être remodernisées afin de regrouper autour d'une table les agents socio-économiques sur une base régionale et/ou sectorielle. Dans certains cas, des secteurs économiques correspondent à une région, mais, dans certaines régions, il y a là plusieurs secteurs économiques; il y a donc plusieurs tables sectorielles.

Pour avoir accès à la caisse d'accroissement, il faut que le fédéral et le Québec s'entendent sur ce qu'on appelle les professions reconnues et dites d'importance

nationale. Le ministère a mené une étude que je crois très étoffée - et je me permettrai d'en déposer une copie - sur les surplus et les pénuries de main-d'oeuvre au Québec pour 1984 et sur la perspective à partir de 1984, qui est extrêmement intéressante, qui nous permet de situer les cas où il y a des pénuries légères, moyennes ou importantes et, l'inverse aussi, des surplus, par voie de conséquence, importants, etc. Ceci est extrêmement important, entre autres, dans la perspective d'une accentuation de la formation professionnelle des adultes. Donc, le député n'aura pas besoin de courir après celle-là; il me fait plaisir de la déposer.

Le Président (M. Blank): On ne dépose pas de documents en commission. On en donne une copie à l'Opposition.

M. Sirros: On les passe à côté de la table.

M. Marois: Alors, j'en remets une copie au député de Laurier et, aux membres de cette commission, j'en ferai parvenir des copies.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est possible d'en avoir plus d'une copie?

M. Marois: Oui, madame. Si vous en désirez une copie, vous savez que, chaque fois que vous formulez une demande en commission, il y a une personne spécialement affectée à prendre note de vos commentaires.

Mme Lavoie-Roux: De nos désirs.

M. Marois: II me fera plaisir de vous en faire parvenir des copies.

Très rapidement, la petite affaire de RELAIS, ce n'est pas une guerre de drapeaux, pas du tout. Je me permets de rappeler que - je crois que c'est en juillet -j'avais fait une sortie publique où j'étais vraiment excédé. En février, le gouvernement fédéral avait annoncé, on s'en souviendra, je n'avais même pas reçu de télégramme; j'étais chanceux, tout le monde était informé, la population l'était; je suis juste le ministre québécois de la Main-d'Oeuvre -Axworthy met 50 000 000 $ à la disposition du Québec. Cela a paru un vendredi 12 février. On a reçu le télex après que ce fut sorti. C'était dans le cadre de programmes "conjoints". Il faut s'entendre sur le mot conjoints, parce qu'il a toutes sortes de sens dans les relations fédérales-provinciales. Donc, conjoint dans le sens que les provinces, en vertu de l'article 38.4 de la Loi sur l'assurance-chômage, formulaient et soumettaient des projets au gouvernement fédéral, susceptibles d'être financés.

Je commençais à être excédé parce qu'il y a eu ces 50 000 000 $ et, rendu en juillet, on nous a annoncé 79 900 000 $ pour le Québec dans le cadre de ce que le fédéral convient d'appeler les PDCC, programmes de développement communautaire Canada ou Canada communautaire, je ne sais pas trop. Dans le cadre du bloc de 50 000 000 $, on a soumis, le 6 avril - on a reviré vite sur les chapeaux de roue; c'est vraiment sur les chapeaux de roue parce que l'emploi, par les temps qui passent, on ne s'envoie pas ça par-dessus l'épaule - un projet concernant la forêt, des travaux sylvicoles qui auraient permis de créer 725 emplois. Le 3 mai, on a soumis un projet concernant les pêcheries qui aurait permis de créer 486 emplois; concernant les mines, le 25 mai, 67 emplois; concernant l'agriculture, le 14 juin, 895 emplois.

Savez-vous, au mois de juillet, combien de ces projets soumis par le gouvernement du Québec avaient été acceptés par le gouvernement fédéral? Zéro. Un de ces projets a été accepté au mois d'août, si ma mémoire est bonne, c'était le projet sur les travaux sylvicoles. Tout le monde sait qu'on ne commence pas des travaux sylvicoles rendu à l'automne, il est trop tard. On a essayé de maintenir une entente avec le gouvernement fédéral pour faire reporter ce programme au printemps. Nous sommes présentement en discussion avec lui. Pendant ce temps, l'argent n'arrivait pas, 50 000 000 $, 79 000 000 $ et le reste.

Ce n'est pas compliqué, le raisonnement que je me suis fait. Ce ne sont pas des drapeaux. Je me suis dit: Ces annonces, que ce soit 50 000 000 $ ou 79 000 000 $, c'est beau et il faut en faire. Si on fait des annonces et que le tangible et le concret ne suivent pas, vous nous suivez à la trace et vous faites votre travail pour être sûrs que l'annonce qui a été faite, ce n'est pas juste du placotage, mais que c'est suivi de concret pour les gens. C'est correct et normal. On a fait la même chose. Cela n'a pas de sens d'avoir de telles annonces alors que rien n'arrive. Ce n'est pas une critique de mon collègue, M. Axworthy. On a signé des ententes ensemble et, dans certains cas, je suis sûr qu'il ne contrôle pas tous les morceaux tout seul, lui non plus; il est comme n'importe quel ministre de n'importe quel gouvernement. Dans certains cas, c'était bloqué par Océans Canada, par Environnement Canada - qui venaient de compléter les budgets de M. Axworthy.

En décembre, on signait un accord sur la formation professionnelle des adultes, qui, pour la première fois, permettait au Québec d'acquérir et de participer à des compétences permettant de développer des programmes valables pour le Québec et nous ouvrant, entre autres, la caisse d'accroissement. Il fallait, d'abord, s'entendre

sur une liste de professions dites d'importance nationale, ce qui a été fait. Cela permet maintenant de débloquer des montants; on est rendu à 26 000 000 $ et il y a d'autres projets qui s'en viennent, on va aller chercher notre part là-dedans.

C'est en conférence de presse que j'ai fait une proposition à mon collègue. Si on peut le faire dans la formation professionnelle, pourquoi ne conviendrait-on pas d'un programme conjoint pour essayer d'arrêter des annonces qui tombent du ciel, dont on n'est pas au courant? On n'a pas eu le temps de discuter, de voir comment ces programmes vont se marcher sur les pieds, Québec-Ottawa, ou pas. Jusqu'à nouvel ordre, on est dans le régime qu'on connaît. Comment y aurait-il moyen de maximiser les retombées, donc d'harmoniser nos programmes et, par voie de conséquence, de développer des choses conjointes? D'où l'idée de RELAIS? L'idée de programmes conjoints est venue bien avant RELAIS.

J'ai convoqué une conférence de presse - je ne me souviens plus si c'était un mardi ou un mercredi - le 29 octobre et, dès le vendredi, nos équipes se rencontraient pour commencer à négocier; on a négocié très rapidement l'entente. L'entente prévoyait 170 000 000 $ du fédéral et 50 000 000 $ du gouvernement du Québec. Cependant, je dis au député de Laurier: Attention; Dans les 170 000 000 $, le fédéral se réservait pour lui, sous son contrôle exclusif, 70 000 000 $ pour des projets dits fédéraux. Très bien. Que ce soit la défense, n'importe quoi, on nous en annonce, il y en a qui sont acceptés et il y en a qui sont discutés. J'ai mes problèmes et ils ont les leurs; qu'ils s'arrangent avec leurs troubles.

Dans RELAIS, on a signé l'entente en décembre et je voyais passer les mois, janvier, février et en mars et il n'y avait rien de commencé. On avait des conversations téléphoniques et des échanges, mon collègue et moi. Je n'ai pas à dévoiler les conversations et le contenu des échanges, mais je dois dire qu'entre lui et moi ç'a été correct. Je ne peux pas être plus précis que cela. Cela a accroché ailleurs. L'entente disait bien que c'était conjoint. Ce n'étaient pas des guerres de drapeaux; ça touchait les juridictions fondamentales que le Canada Bill n'a pas changées, les juridictions en ce qui concerne les municipalités. L'entente prévoyait que, dans le cas des projets municipaux, c'était le ministère des Affaires municipales qui signait le contrat avec le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires municipales transigeait avec les municipalités pour regarder leurs projets. (11 h 45)

Les projets étaient soumis directement par le ministère des Affaires municipales; ils n'étaient pas discutables dans ces cas. Or, on nous demandait de pouvoir envoyer des équipes de fonctionnaires vérifier le suivi. On a dit: Très bien, à condition que cela se fasse conjointement. Cela accrochait tout le temps sur des détails, mais qui, en fin de compte, si on avait laissé aller, auraient été tels que, de toute façon, d'abord, cela ne décollait pas et, deuxièmement, non seulement il y aurait eu une équipe de fonctionnaires dans les municipalités, mais il y aurait eu deux équipes à patauger dans les mêmes papiers. Cela n'avait plus de sens, mais ma préoccupation fondamentale, en plus de ce que je considérais comme étant un non-respect des juridictions - et je n'étais pas le seul au Conseil des ministres à considérer cela sous cet angle - c'était que les projets ne décollaient pas.

Ce dont je suis fier - et je le dis comme je le pense - c'est d'avoir essayé d'éviter ce genre d'annonces qui ne débloquent pas et d'avoir fait en sorte que nous, comme eux, on se compromette sur des chiffres précis, par écrit, et qu'on s'engage à débloquer. C'est dans ce sens que je dis que cela n'a pas été une guerre de drapeaux; cela a été une guerre qui a touché les juridictions. Et surtout, c'est moi qui avais proposé l'entente et qui ai formulé aussi la proposition d'exercer le retrait, car on avait une clause de retrait nous permettant de faire en sorte que ces programmes s'adressent aux municipalités. On a donc bonifié le programme.

Maintenant, si le député me permet de finir de répondre très rapidement aux diverses questions qui ont été soulevées, quand le député me dit...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse. Sur une question de je ne sais trop quoi, j'aimerais simplement demander au ministre...

M. Marois: Une question de je ne sais trop quoi.

M. Sirros: Une question de règlement, M. le Président.

M. Marois: II paraît que cela n'existe pas dans l'étude des crédits.

M. Sirros: C'est pour cela que j'ai dit une question de règlement.

Le Président (M. Blank): Les questions de règlement existent, ce sont les questions de privilège qui n'existent pas.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les privilèges qui n'existent pas, les règlements existent!

M. Sirros: J'aimerais savoir si le ministre permettrait qu'on aborde les questions une par une, plutôt que d'avoir toute une réponse et qu'on s'y perde. Il a

soulevé quelques points sur le programme RELAIS et j'aimerais lui poser deux courtes questions, s'il accepte, sur ce sujet.

M. Marois: Je n'ai pas d'objection.

M. Sirros: Le ministre a dit que ce n'est pas une guerre de drapeaux, etc. N'est-il pas vrai, pourtant, que c'était écrit et signé de votre signature et de celle de votre collègue des Affaires intergouvernementales, que le Québec... Il y avait deux articles en particulier; il y avait l'article 3.3, je pense, qui disait que le Québec et le Canada acceptaient chacun de son côté de suivre leurs propres règles de normes budgétaires et les articles 7.1 et 7.2, si ma mémoire est bonne, qui disaient en toutes lettres que le Québec et le Canada feraient conjointement le suivi des projets.

M. Marois: C'est exact.

M. Sirros: La chicane, si on peut l'appeler ainsi, est survenue finalement quand le ministère des Affaires municipales a refusé qu'il y ait des équipes.

M. Marois: C'est inexact. M. Sirros: Bon!

M. Marois: C'est inexact; ce n'est pas cela. À votre première question, j'ai répondu clairement; à la deuxième aussi, je veux répondre clairement, et je m'explique, si le député le permet. Il pose des questions, il faut tout de même lui répondre. C'est inexact sur le deuxième point. Vous venez de citer les textes mêmes de l'entente; je la connais un peu; on a assez travaillé là-dessus. "Conjoint", cela veut dire en français ce que cela veut dire; cela ne veut pas dire tout seul; cela veut dire conjoint. Chaque fois qu'on se parlait au téléphone, cela allait; cela se réglait le lendemain matin. La corde de bois déboulait après le coup de téléphone et cela recommençait. On se reparlait au téléphone et on recordait la corde qui avait déboulé. Après trois ou quatre fois, comme on était rendu au mois de mars et que les "jobs" ne sortaient pas, j'ai commencé à en avoir ras-le-bol. On en a discuté au téléphone, mon collègue et moi, du fait que, si la corde de bois déboulait encore une fois, elle déboulerait pour de bon et qu'on s'arrangerait pour la recorder de telle façon que les "jobs" lèveraient de terre.

Ce qui a accroché, c'est quand, se servant du prétexte de conjoint, le fédéral a voulu agir unilatéralement. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales du Québec qui est venu foutre la pagaille là-dedans. L'entente était très précise: le suivi était conjoint. J'ai proposé, avec l'accord de mon collègue des Affaires municipales, le suivi conjoint, tel que c'est dit. Oui, n'importe quand, si vous voulez suivre un projet dans une municipalité, vous contactez celui avec qui vous avez contracté; celui avec qui vous avez contracté, c'est le ministère des Affaires municipales du Québec. On s'arrangera pour y aller ensemble, pour éviter que deux équipes y aillent l'une un jour et l'autre le lendemain pour qu'on arrête de patauger.

Il y avait bien plus que cela. Le fédéral nous a demandé aussi - et c'est normal - d'avoir toutes les pièces: factures, pièces justificatives, comptes et le reste. C'était tout à fait légitime comme demande. On a dit: Très bien, le ministère des Affaires municipales, qui les aura forcément, vu que c'est lui qui contracte avec chaque municipalité sur chaque projet, vous fournira toutes les pièces; les livres seront ouverts. Le fédéral a dit: Non, ce n'est pas suffisant; je veux pouvoir aller m'en chercher une copie dans les municipalités. Alors, la corde de bois a déboulé, parce que les maires étaient aussi en furie. Ils étaient en furie, parce que, cela n'a aucun sens sur le simple plan de l'efficacité administrative, deux équipes de fonctionnaires qui s'en vont patauger dans les livres des municipalités.

M. le Président, je suggérerais au député de Laurier, puisque vous avez quelques contacts avec le fédéral et quelques contacts dans certaines provinces, de faire des recherches. Le député de Champlain m'a demandé quelle était l'efficacité du programme. C'est prématuré pour moi de porter un jugement rigoureux sur le programme RELAIS dans l'état où il est. Il arrive qu'on se parle, le fédéral et le Québec, et les autres provinces et le Québec. Allez donc faire une petite vérification de ce qui se passe dans les cas RELAIS-municipalités dans les autres provinces et vous allez voir. Le bon sens le plus élémentaire indique que cela devait finir en pagaille. Cela n'avait aucun sens et la corde de bois a déboulé. J'ai dit: Cela suffit, je veux les emplois, et c'était ma préoccupation.

Le député parle de la situation du chômage avec raison. Maintenant, je voudrais relever une autre chose. Le député a posé une question et je crois qu'il faudrait faire des nuances. J'ai remarqué dans son exposé -et j'en prends bonne note - qu'il a fait quelques nuances aujourd'hui par rapport à certains exposés qu'il a faits antérieurement quant aux programmes de création d'emplois. Il a dit: Le gouvernement travaille seulement sur le court terme dans les programmes de création d'emplois. J'admets qu'il y a certains programmes qui sont quand même valables ou intéressants sur la perspective d'emplois durables. Mais il y a d'autres affaires qui sont temporaires et cela ne va pas très loin. Pourquoi ne mettez-vous pas

plus d'accent sur les emplois permanents?

Le député a sûrement pris connaissance - puisque c'est à la demande de l'Opposition qu'on vous l'a fourni, c'est à la page 75 -des explications de certaines variations des crédits dans le cahier; il a vu dans le détail la façon dont on allait affecter, en démarrant l'année, la masse de 235 000 000 $. Vous allez constater que le programme PRET vise à créer de l'emploi permanent. Je vous ai dit que la subvention allait passer maintenant de 6 000 000 $ à 8 500 000 $, que le programme allait être ouvert non seulement aux assistés sociaux, mais également aux personnes admissibles à l'aide sociale, donc ayant épuisé leurs prestations d'assurance-chômage. On avait un budget de 7 000 000 $ en 1982-1983; on va démarrer l'année avec 14 000 000 $.

Il y a un autre programme, le bon d'emploi. On le sait, ce n'était pas l'objectif, mais, à la fin de l'année, on a pu mesurer qu'à toutes fins utiles 50% des emplois seront permanents. Ce n'était pas prévu et ce n'était pas l'objectif du programme. Tant mieux, il donne ce résultat; il va parfois mieux qu'on l'avait prévu. On avait démarré avec 9 000 000 $ et on termine avec 35 000 000 $. On commence l'année avec 45 000 000 $.

Passons au programme de création d'emplois communautaires. Essentiellement, c'est de l'emploi, en partant, qui vise à être durable. C'est à partir de petits projets d'entreprises conçus par les gens du milieu et qui ont des chances raisonnables de s'autofinancer sur une période de deux ans. On avait un budget de 23 000 000 $ pour l'année qui vient de s'écouler; on démarre avec 40 000 000 $. Donc, on vise à débloquer de l'emploi durable.

Evidemment, il faut faire attention; quand on fait ces analyses à partir des programmes, il ne faut jamais perdre de vue qu'il y a d'autres efforts. C'est pour cela que j'ai expliqué tantôt clairement comment, de plus en plus, les ministères se concertent avec le ministère de la Main-d'Oeuvre pour arrimer le mieux possible nos actions. Il faut faire attention, car il faut compléter ce tableau par les programmes de la Société de développement industriel du Québec, par les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et par d'autres programmes, en particulier certains qui commencent à se développer au ministère de la Science et de la Technologie. J'ai évoqué un programme qu'on démarre, qui est expérimental pour la première année: l'emploi étudiant pour les gens dans le domaine de la science et de la technologie.

Sur l'emploi temporaire, je voudrais redire une chose. Il faut faire attention à des jugements à l'emporte-pièce qui concluent au ping-pong, où l'on dit, finalement: Vous vous lancez la balle, puis, c'est du pareil au même, vous retournez la balle financière au fédéral et, de toute façon, la personne va revenir à l'aide sociale. Faisons attention à ce genre d'affirmation.

D'une part, parce que, même sur un strict plan financier ou budgétaire, cette théorie est fausse; c'est moins coûteux, en termes budgétaires, pour le fédéral, l'assurance-chômage que l'aide sociale. Dans chaque dollar d'aide sociale, il y a 0,50 $ du fédéral. Dans l'assurance-chômage, c'est l'argent de l'ensemble des citoyens et des citoyens corporatifs; c'est une caisse, c'est une police d'assurance qu'on se paie ensemble. Ce sont des cotisations et le fédéral ne paie que le déficit de la caisse. Cela varie selon l'état de la situation, mais c'est en moyenne 0,25 $ par dollar, et, après tout, avec nos impôts, on paie le quart de ces 0,25 $. Donc, en termes purement financiers, c'est faux, quand on compare.

Deuxièmement, il y a une autre chose. Vous avez parfaitement raison quand vous dites que le programme d'aide sociale est devenu quelque chose de complètement différent de ce pourquoi il avait été conçu au point de départ. C'est tout à fait exact. Partant de là, poussons l'analyse plus loin. On est rendu avec un programme d'assurance-chômage, un programme pour à peu près 55% à 60% d'assistance-chômage québécois, qui est le bout de l'aide sociale, pour des gens qui sont disponibles au travail et qui se présentent à nos bureaux en nous disant: Avez-vous une "job" et non pas d'abord: Avez-vous une prestation d'aide sociale? Et c'est aussi un programme qui devient mal fichu pour aider les citoyens à qui il faudrait pouvoir donner un revenu qui corresponde à un minimum de dignité humaine.

Je rappelle que le budget d'aide sociale, en 1976, était de 500 000 000 $. On part avec 1 800 000 000 $ et, si les choses continuent au rythme où cela s'accroît actuellement, il va y avoir 10 000 nouveaux bénéficiaires par mois. Le montant payé, en mars, était de 135 000 000 $ ou de 140 000 000 $. En avril, il a été entre 145 000 000 $ et 150 000 000 $. Faisons attention, parce qu'il y a là des hommes et des femmes qui viennent à l'aide sociale pour la première fois de leur vie.

Quand on lève le nez sur de l'emploi temporaire, moi, je dis qu'il y a des nuances à faire et des nuances drôlement importantes. Parce que faire en sorte que des gens aient une chance de retourner au travail, dans certains cas, même sur une base temporaire, c'est une chose. Mais, quand quelqu'un se retrouve avec l'assurance-chômage, sur le plan de la dignité humaine, psychologiquement, il y a une différence fondamentale. Il ne faut pas négliger cela. Deuxièmement, je dirais de faire attention

aussi aux jugements que l'on porte. Je ne dis pas que c'est parfait. Je ne dis pas qu'il ne faut pas améliorer. Je ne dis pas qu'il ne faut pas pousser plus loin. Au contraire, je dis, et je suis le premier à le répéter, que ce n'est pas encore assez et qu'il faudrait pouvoir ouvrir la perspective concrète d'une politique d'emploi. Je n'ose pas utiliser l'expression européenne de "plein emploi", parce que c'est une expression qui me fait un peu suer, elle a un côté prétentieux, mais, quand même, il y a des pays qui ont atteint des choses drôlement valables, avec des taux de chômage, en pleine crise, de 4% à 5%. Il est évident, quand on n'a pas les morceaux...

J'aimerais savoir de l'Opposition, quelles sont ses perspectives, parce qu'on ne connaît jamais sa politique. On connaît ses critiques. Elle est là pour nous critiquer, c'est une partie de sa "job", d'accord, mais on aimerait bien savoir aussi ses perspectives. Vous dites: Révisez l'aide sociale et la sécurité du revenu. D'accord. Une politique de sécurité du revenu doit se préoccuper d'assurer une harmonisation entre l'emploi et le revenu qu'on obtient d'"une job" et, quand, pour une période donnée, parce qu'il y a un creux où, pour des raisons indépendantes de sa volonté, on ne peut pas faire en sorte d'avoir un revenu décent il y a l'assurance-chomâge, qu'une société met à la disposition des gens. Est-ce que le député serait d'accord pour dire que cela aurait du sens que l'assurance-chômage soit rapatriée au Québec pour qu'on ait tous les morceaux ensemble et qu'il soit possible d'harmoniser les morceaux? C'est une des composantes clés d'une politique. Cela me semble être une question drôlement fondamentale, quand on regarde l'ensemble des problèmes qui se posent. (12 heures)

Je terminerai en disant ceci, et je ne prendrai qu'un seul exemple, dans le cas d'un programme comme Chantier-Québec, dans certaines régions... Je prends la peine de dire "dans certaines régions" car ce que je vais dire là n'est pas vrai, au niveau où je vais me situer, quant au taux de réinsertion sur le marché durable du travail, mais c'est davantage vrai dans les régions périphériques du Québec, entre autres, parce que les gens se connaissent. C'est beaucoup moins vrai à Montréal ou à Québec ou dans les grands centres urbains dans le cadre du programme Chantier-Québec, savez-vous que, par exemple dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, des gens ont pu réapprendre - parce qu'il y a un réapprentissage au travail pour des gens qui n'ont pas pu aller au travail pendant un bon bout de temps - à être là à l'heure, à sortir à l'heure, etc.? Il y a des éléments de réinsertion au travail. Il y a mêmes des rencontres organisées pour montrer aux gens à se présenter à un employeur, à préparer un curriculum vitae, des plans socio-économiques pour aider et favoriser leur réinsertion. Savez-vous que, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, environ 33% des gens qui ont utilisé les services du programme Chantier-Québec au cours de la dernière année se sont trouvé un emploi durable et ne sont pas revenus à l'aide sociale? Pourquoi? Parce qu'ils ont fait le réapprentissage du travail. Le milieu, les gens se connaissent davantage. Certaines personnes ont découvert certaines personnes qui avaient tel ou tel potentiel. Elles ont découvert un employé intéressant, possible, valable. C'est moins vrai, ce que je dis là... Je n'ai pas le taux, à l'échelle du Québec, mais, dans les régions périphériques, ce n'est pas négligeable.

Il est vrai qu'on travaille à court terme et qu'en même temps, il nous faut travailler à moyen et long terme pour développer des choses plus durables et, sur une perspective à long terme, avec les agents socio-économiques. D'ailleurs, avec les agents socio-économiques, on le fait à court, à moyen et à long terme. Cela ne donne pas pour autant, en deux jours, ce qu'on peut appeler une politique globale de la main-d'oeuvre ou une politique globale de plein emploi. Je crois qu'il y a des perspectives intéressantes qui ne sont pas sans faille - je suis le premier à l'admettre et ma plus grande admission, c'est... Je vous l'ai dit d'ailleurs dans mon exposé d'ouverture où je vous ai indiqué un certain nombre d'ajustements qui ont été apportés au cours de la nouvelle année financière aux programmes de création d'emplois qui existent.

Bien sûr, on mène des négociations et des discussions avec le gouvernement fédéral, que ce soit sur l'affaire de La Prade... Ce n'est pas parce que RELAIS a tourné comme cela qu'on ne poursuivra pas les discussions avec le gouvernement fédéral pour essayer de maximiser les retombées de divers programmes au Québec. On a une équipe présentement qui, j'avais compris, travaillait avec le gouvernement fédéral sur la question des jeunes. J'ai vu une annonce sur un programme dit "Access", qui vient d'être annoncé par le gouvernement fédéral. Je n'ai même pas eu le temps d'en examiner les paramètres concrets, mais il y avait une équipe. C'est au niveau des sous-ministres de chacune des provinces et du fédéral que les gens ont travaillé là-dessus. On verra de quelle façon c'est possible. Il est certain qu'il faut faire tout ce qui est humainement possible, dans le régime dans lequel on vit, pour maximiser le plus possible les retombées du Québec, obtenir ce à quoi on a droit et faire en sorte qu'on se marche le moins possible sur les pieds. Il y a des morceaux à... Un bon jour, je dirai ce que je vois tous les jours.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

M. Marois: On en voit des vertes et des pas mûres.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement revenir sur la question que le ministre a posée quant à l'arrimage entre l'aide sociale et l'assurance-chômage. Il est évident qu'il y a là un programme qui doit être examiné. Je partage le point de vue du ministre. C'est fait par pièces détachées et c'est certainement un obstacle à une planification de main-d'oeuvre qui soit plus cohérente et qui fasse partie d'un tout beaucoup mieux organisé. Je pense que le gouvernement du Québec... On pourrait parler du gouvernement de l'Ontario ou d'un autre, parce que le problème est le même ailleurs, mais je ne sais pas quels sont les efforts que le gouvernement du Québec est prêt à faire pour faire avancer les choses. Ce sont des questions de juridiction, de partage de juridiction. Quand on examine la façon dont le gouvernement du Québec, actuellement, réagit à toute la question constitutionnelle, à toutes les possibilités de discussions sur le plan constitutionnel pour de nouveaux partages des pouvoirs, on a l'impression qu'il est totalement absent, qu'il est un empêcheur de tourner en rond et que tout ce qu'il veut, c'est que cela ne marche pas.

Évidemment, le problème n'est pas né avec le Parti québécois, soit la question de l'arrimage entre l'aide sociale et l'assurance-chômage, mais il est devenu plus aigu à cause de la situation économique qui frappe plus durement le Québec qu'ailleurs, il faut bien le dire. Compte tenu de notre grande population aussi, parce que nous sommes la deuxième plus grande province du Canada en termes de population; les problèmes sociaux et autres que cela engendre sont considérables. Je vais peut-être prendre la plus petite province pour frapper l'imagination, l'Île-du-Prince-Édouard. On pourrait prendre d'autres provinces. Je me dis tant que le Québec ne sera pas un peu plus ouvert et qu'il ne verra pas comme une possibilité qu'on puisse... On est à l'intérieur du Canada. Je comprends que nos adversaires d'en face n'aiment pas cela, mais c'est tout de même la réalité avec laquelle on doit vivre et à l'intérieur de laquelle on doit essayer de trouver des solutions aux problèmes de l'emploi et du chômage.

Tout devient occasion de confrontation. Je ne veux pas donner l'absolution au fédéral dans ce débat. Ce n'est pas cela que je veux faire. Mais je dis qu'on ne met même pas en place des conditions minimales pour en arriver à des pourparlers qui modifieraient des choses. Il y a là un problème fondamental et je ne l'ai pas l'impression, à moins que je ne me trompe... Si le ministre veut nous dire: Écoutez! nous sommes prêts à aller nous asseoir à une table constitutionnelle et à essayer de réexaminer loyalement les partages de juridiction de façon que la population, qu'elle soit du Québec ou qu'elle soit de Colombie britannique, ne fasse pas les frais des querelles de juridiction et des querelles constitutionnelles... Ici, cela prend des proportions fantastiques à cause de l'importance de notre population et de l'importance de notre chômage, toutes proportions gardées.

Si vous vouliez une réponse, c'est la mienne, M. le Président.

M. Marois: M. le Président, si Mme la députée me permet, j'aime tout de même son sens de la nuance. D'abord, cela empêche de faire en sorte que ce soit excessif, que l'on tombe dans la démagogie et cela permet d'avoir une discussion valable. Il faut faire toutefois attention jusqu'où l'on va. Honnêtement, j'essaie de regarder ceci: cela fera bientôt sept ans que j'assume des responsabilités ministérielles.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait sept ans que vous voulez séparer le Québec.

M. Marois: Si vous me permettez, je ne vous ai pas interrompue, j'ai l'habitude de vous écouter...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

M. Marois: ...très attentivement. Vous n'avez pas l'habitude d'être nerveuse non plus.

Mme Lavoie-Roux: Je veux m'excuser, je vous laisse parler.

M. Marois: On a l'habitude d'y aller très calmement. Je comprends que chacun peut avoir des problèmes personnels en cours de route, on est tous des humains, je comprends cela.

Je veux bien qu'on soit ouvert. J'ai négocié l'accord sur la formation professionnelle des adultes. Il me semble qu'on admettra que j'ai essayé...

Mme Lavoie-Roux: ...l'accord.

M. Marois: ...non, non il y avait eu l'accord Couture-Cullens, si je peux me permettre de vous le rappeler.

Mme Lavoie-Roux: Non, je parle en relation avec la main-d'oeuvre.

M. Marois: En ce qui me concerne, je vous le dis de bonne foi, je ne suis pas prêt de l'oublier de ma vie, je vous en passe un papier. De bonne foi, en pleine conférence

de presse, devant témoins, j'ai proposé moi-même, c'est celui qui est devant vous, madame, qui a proposé au fédéral une entente conjointe sur les programmes de création d'emplois. Je suis prêt à être ouvert, à négocier. J'ai offert à Mme Bégin, j'ai ouvert la porte à des discussions sur les régimes d'assistance publique du Canada pour faire en sorte que, là aussi, on harmonise et qu'on ait des retombées beaucoup plus favorables, beaucoup plus positives pour les citoyens et les citoyennes du Québec, en particulier dans la lutte contre le chômage et la création d'emplois. Je suis prêt à discuter et à négocier, mais je ne suis pas prêt à me faire organiser, par contre.

Je me permettrai de rappeler une chose. On est en 1983, est-ce que je pourrais rappeler que c'est en 1972, à Victoria, que le gouvernement fédéral, alors que le Québec n'était pas particulièrement dirigé par un gouvernement qui préconisait l'indépendance du Québec... Le gouvernement du Québec d'alors demandait quoi à Victoria? Il demandait le rapatriement au Québec des programmes sociaux, notamment l'assurance-chômage. Qu'est-ce qu'il s'est fait répondre? Onze années sont passées depuis. La réponse est toujours la même. On s'est fait répondre non en 1972. Pourquoi? C'était le bon sens. Partage de juridictions, discussions, ouverture, je suis prêt n'importe quand à discuter avec le fédéral et sur la base de propositions. Très souvent, on pousse et on commence les discussions avec le gouvernement fédéral.

Je suis prêt à discuter n'importe quand. D'ailleurs, on a encore des discussions en marche, mais je ne suis pas prêt d'oublier RELAIS parce que j'ai pris une leçon dans le cadre du programme RELAIS, je vous en passe un papier. Pas se faire organiser! Quand viendra le temps de faire de la politique, de la petite politique, on en fera. Par les temps qui courent, on vit dans un régime où le Québec a droit à ses retombées et à sa part normale de retombées. Il faut harmoniser pour faire en sorte qu'on sorte de cette espèce de situation qui n'a pas de sens. Cela n'a pas de sens et j'espère que j'aurai avec moi, cet après-midi...

J'ai fait calculer les retombées, quand on dit les coûts-bénéfices, chaque fois que le Québec crée un emploi, quelles sont les retombées pour les employeurs, pour les employés, pour les gouvernements municipaux, pour les gouvernements provincial et fédéral. Je serais prêt à ouvrir une discussion avec le gouvernement fédéral n'importe quand à la condition que, pour chaque dollar fourni par l'effort des Québécois qu'on envoie, que ce soit à la caisse d'assurance-chômage ou ailleurs, on retourne, que ce soit réinjecté, par exemple, en création additionnelle d'emplois; je serais prêt à ouvrir des discussions n'importe quand si la porte pouvait s'ouvrir. Mais, depuis 1972, elle n'est pas ouverte, elle est barrée.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, sur le même point, sur la question que le ministre a posée tout à l'heure, c'est peut-être vrai qu'en 1972, tel était le cas, mais le ministre conviendra aussi que, depuis 1972, il y a bien d'autres choses qui ont changé. Par exemple, en 1972, le Québec avait exercé un droit de veto, ce que le Québec...

M. Marois: On a vu cela avec le Canada Bill qu'il y a bien des choses qui ont changé.

M. Sirros: Je ne vous ai pas interrompu non plus, M. le ministre. Ce que le Québec n'a pas aujourd'hui. Tout cela simplement pour dire qu'il y a une évolution normale qui se fait en politique dans un espace de onze ans et que, peut-être, aujourd'hui, la situation est beaucoup plus mûre par rapport au partage des pouvoirs et, en temps et lieu, il y aura effectivement une discussion sur le partage des pouvoirs. Mais le problème de fond est que, aussi longtemps que le Québec sera gouverné par un gouvernement qui n'accepte pas le Canada comme pays, le fédéralisme comme système, il est impossible - je pense que c'est la logique la plus pure...

M. Marois: M. le Président, pure question de règlement, je n'ai pas d'objection, mais c'est vraiment le député qui s'engage dans cette voie. Je n'ai aucune espèce d'objection à y aller si vous voulez qu'on en discute à fond de train. Aucune espèce d'objection. Je me suis souvent retenu moi-même en dix ans et j'en aurais long à dire parce qu'il y a des choses que j'ai vues depuis sept ans et que je retiens.

M. Sirros: J'en passe beaucoup aussi, M. le Président, parce que...

M. Marois: Alors si le député veut y aller, on va y aller. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Blank): Mais le problème est que, si on va dans cette direction, pour commencer, ce n'est pas dans les crédits de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité de revenu et, deuxièmement...

M. Marois: II faut dire qu'on est toujours pas mal dans le sujet, mais...

Le Président (M. Blank): Laissez-moi finir. Et deuxièmement, on a une limite de dix heures pour cette commission. Si on veut arriver vraiment à étudier des crédits, on

doit y arriver. On a déjà passé presque deux heures sans voir le programme 1.

M. Sirros: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que...

M. Gagnon: Question de règlement. C'est peut-être vrai que ce n'est pas dans le livre des crédits de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais, par contre, la discussion que commence le député de Laurier, si on la permet, pourrait peut-être permettre au Québec de régler...

M. Sirros: Je rappellerais... Mme Lavoie-Roux: Le ministre...

M. Gagnon: ...pas mal de problèmes de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu.

M. Sirros: M. le Président, je rappellerai seulement à la commission que c'est le ministre qui a posé une question à l'Opposition sur sa position concernant le partage des pouvoirs touchant la sécurité du revenu et qu'après le ministre lui-même est allé dans cette direction en disant qu'il est réceptif, etc., sauf que, lorsqu'on essaie de répondre aux arguments qu'il apporte...

M. Marois: Non, non. J'attends surtout la réponse à ma question.

M. Sirros: ...il nous amène le spectre d'un grand débat constitutionnel et il nous dit de ne pas aller dans cette direction. M. le Président...

M. Marois: Non. Mme la députée de L'Acadie m'a dit qu'elle était d'accord pour que s'ouvrent des discussions pour que cela soit harmonisé. Ma question très précise n'était pas celle-là. Est-ce que, oui ou non, vous êtes toujours d'accord pour dire que l'assurance-chômage et l'ensemble des politiques de sécurité du revenu devraient être rapatriés au Québec? C'était ma question précise.

M. Sirros: M. le Président, la réponse précise...

M. Marois: Tel que c'était demandé en 1972. (12 h 15)

M. Sirros: La réponse précise est que je crois sincèrement que, le jour où il y aura un gouvernement qui accepte loyalement le cadre fédéral, il pourra y avoir des réaménagements importants dans le partage des pouvoirs, mais, aussi longtemps que cela n'existe pas, malheureusement, on est pris dans la situation où on est pris.

Le Président (M. Blank): On va suspendre les travaux parce que le ministre n'est pas ici pour répondre aux questions. C'est le moment de commencer l'étude des crédits. Dès que le ministre reviendra, on va commencer. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise de la séance à 12 h 20)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux et les ajourne sine die, c'est-à-dire jusqu'après la période des questions à la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise de la séance à 15 h 32)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu reprend ses travaux. À la suite d'une entente, nous procéderons immédiatement à l'étude du programme 10. La parole est au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Effectivement, avec le consentement du ministre et de mon collègue, porte-parole en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, le député de Laurier. C'est que je dois m'absenter dans peu de temps. Cela touchera surtout les programme 10 et 6, si le ministre n'a pas d'objection. J'ai cinq ou six questions que je peux lui poser consécutivement. Le ministre pourra répondre, s'il n'a pas d'objection, de la même façon.

Prestations d'aide sociale

En ce qui concerne le programme 6, M. le Président - mon collègue de Laurier en a un peu parlé ce matin, ainsi que le ministre - j'aimerais parler des allocations d'aide sociale destinées aux jeunes de moins de 30 ans. Nous avons l'occasion, depuis environ quatre mois, de connaître, en lisant entre certaines lignes de médias d'information écrits, ainsi qu'à la suite de certaines fuites, les différentes interprétations d'un éventuel projet que le ministre a déposé au Conseil des ministres. En me référant aux discours prononcés lors des lois 68, 70 et 105 relativement à la récupération par le gouvernement du Québec, entre autres, d'un certain 20% des employés de l'État, j'ai entendu, lors de ces interventions, plusieurs députés du Parti québécois nous dire qu'effectivement il fallait en enlever à ceux

qui sont les mieux nantis pour en donner à ceux qui sont les plus démunis de notre société.

Ma première question est la suivante -je sais bien que je ne suis pas le premier à lui parler de ce sujet; il y a eu plusieurs groupes de jeunes de la société québécoise qui lui en ont parlé. Est-ce que le ministre considère que, à 35 $ par semaine, les jeunes célibataires de moins de 30 ans qui reçoivent 144 $ ou 146 $ par mois, par analogie et donnant suite aux discours des députés ministériels en Chambre, sont les plus démunis? On a repris, je crois, environ 420 000 000 $ - il me corrigera si je me trompe - avec ces mesures de récupération chez les employés des secteurs public et parapublic. Est-ce qu'il considère ces gens comme des personnes assez démunies pour leur venir en aide actuellement? On voit souvent, dans nos bureaux de comté et même dans des sous-sols d'églises, des jeunes venir nous demander des boîtes de conserve. 4,80 $ par jour, c'est nettement insuffisant pour survivre.

Continuant dans la même veine, M. le Président, on a également entendu plusieurs sociologues et travailleurs sociaux nous faire part qu'effectivement la dépendance financière garde nos jeunes du Québec trop longtemps dans l'adolescence. Un peu sur le même sujet, parce qu'on entend souvent à travers les branches qu'on veut diminuer l'allocation des plus jeunes, de 18 à 21 ans, pour en donner un peu plus aux plus vieux, de 21 à 30 ans, est-ce que le ministre ne croit pas qu'en agissant de la sorte, en forçant ces jeunes à habiter avec leurs parents, finalement, si on diminue les 35 $ qu'ils ont actuellement par semaine à 15 $, 20 $ ou 25 $, on contribue, justement, à prolonger l'adolescence jusqu'à 20 ou 25 ans?

Sur un autre sujet, si le ministre me le permet, j'aimerais aborder le dossier du placement étudiant. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises l'année dernière, de questionner le ministre...

M. Marois: Excusez-moi. Est-ce que c'est dans le programme 9?

M. Dauphin: Dans le programme 10.

M. Marois: Programme 10. Je m'excuse d'interrompre le député.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: À moins qu'il y ait d'autres questions par la suite, si on veut commencer à procéder, est-ce qu'il serait possible, après ces questions, de procéder à l'adoption, au moins, de ces deux programmes? Le député vient de parler du programme 6 et du programme 10. Je pose la question. Je laisse le député de Laurier y réfléchir et on laissera le député de Marquette finir de poser ses questions; je prends note des questions.

Protection et développement de l'emploi

M. Dauphin: D'accord. Je laisserai notre porte-parole y répondre tantôt. Relativement au placement étudiant justement, j'ai eu l'occasion l'an passé de questionner le ministre à plusieurs reprises sur le nouveau programme qui abolissait les subventions aux employeurs au niveau de l'incitation au secteur privé. À la suite du sondage que le ministère a fait auprès des employeurs du secteur privé du Québec, on a pu se rendre compte, à la page 64 dudit sondage, que 56,6% des entreprises ont dit qu'effectivement, si on abolissait les subventions au secteur privé, elles n'étaient pas pour engager d'étudiants. C'est à la page 64 du rapport ou de l'étude. Et 59,6% des municipalités ont répondu également par la négative, en ce sens que, si on abolissait les subventions, elles n'engageraient pas d'étudiants. On se rend compte, statistiquement parlant, de 1978 à 1981, que l'embauche d'étudiants par le placement étudiant du Québec a continuellement progressé. Cependant, en 1982, avec l'abolition des subventions au secteur privé, pour la première fois, cela a régressé. Évidemment, le ministre me répondra peut-être que la situation économique s'est aggravée depuis 1980-1981, mais ne croit-il pas qu'effectivement l'abolition des subventions - je pense qu'il est au courant de ma question - a été pour quelque chose dans cette régression de l'embauche d'étudiants par le placement étudiant du Québec? C'était ma deuxième question.

Bon d'emploi

Si le ministre me le permet, comme on est encore dans le programme 10, je voudrais parler du bon d'emploi. Il me corrigera si je me trompe, mais 57% des détenteurs de bons d'emploi actuellement, c'est-à-dire environ 19 000 sur les 33 250 bons émis, sont toujours à la recherche d'un emploi, nonobstant leur bon d'emploi de 3000 $. Il nous l'a dit en Chambre, il nous le confirmera probablement, c'est que, sur 14 250 emplois créés, 50% sont temporaires.

Il nous mentionnait tantôt que, lorsqu'on a lancé le programme, on ne s'attendait pas à créer de l'emploi permanent; il nous l'a dit régulièrement en Chambre. J'aimerais demander au ministre s'il est exact que 12 600 des 14 250 emplois créés pour les jeunes de moins de 25 ans en vertu du programme rapportent moins de 200 $ par semaine.

Finalement - je m'excuse de précipiter les choses - le premier ministre a eu l'occasion, il y a environ un mois, d'annoncer un plan d'action gouvernemental pour les jeunes du Québec, avec la création d'un Secrétariat à la jeunesse animé par le député de Verchères, dont j'aurais aimé constater la présence aujourd'hui. Entre autres, sur le seul programme qui est nouveau dans ce plan d'action, soit le programme des jeunes volontaires, j'aimerais savoir du ministre si, en pratique, les modalités d'application du programme sont commencées, si les modules de Travail-Jeunesse sont implantés dans les différents centres de main-d'oeuvre du Québec.

En terminant, M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il a commandé des études sur les migrations de jeunes travailleurs québécois qui se sont expatriés dans d'autres provinces ou dans d'autres États, enfin à l'extérieur du Québec et, si études il y a, est-il prêt à les rendre publiques dans les plus brefs délais?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: J'ai noté les six questions du député de Marquette, M. le Président. Je vais essayer d'y répondre le plus rapidement possible. Quant à la question sur la migration des jeunes, on est en train de vérifier et je répondrai au député tout de suite après.

En ce qui concerne le programme des jeunes volontaires, c'est, effectivement, un des volets annoncés. On connaît le montant d'argent qui sera injecté au départ: 20 000 000 $. On prévoit que, normalement, tout devrait être en place, soit les modules Travail-Jeunesse dans les divers centres Travail-Québec - je l'ai évoqué ce matin -d'ici la fin de mai. Tout devrait être fait, tout devrait être en place. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu travaille étroitement avec le Secrétariat à la jeunesse pour faire en sorte que le programme puisse démarrer, par voie de conséquence, dans les meilleurs délais.

Je me permets de le rappeler au député, car c'est important dans la liste des questions qu'il a posées: Ce n'est qu'un des volets du plan pour les jeunes annoncé par le premier ministre. Il y aura d'autres éléments. On en a parlé ce matin; donc, je n'y reviendrai pas. Mais je me permets de rappeler au député que, pour l'automne au plus tard, nous visons la mise en place de ce que je me suis permis d'appeler, ce matin, "une formule de bons d'apprentissage" qui permettrait aussi d'ouvrir aux jeunes la possibilité d'une formation en entreprise ou, en alternance, en institution et en entreprise, comme étant une autre des dimensions. Également, nous regardons de très près de quelle façon, concrètement, il serait possible de faciliter la réinsertion ou le retour aux études de certains jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, ont abandonné en cours de route et qui voudraient et auraient le potentiel pour s'équiper davantage. Voilà pour une des questions.

En ce qui concerne les bons d'emploi, les ordres de grandeur sont exacts. En détail, on a les chiffres. D'ailleurs, on vous les a fournis dans les cahiers. C'est plus de 16 000. Les chiffres, quitte à être bonifiés -il y a toujours une comptabilisation qui se termine au cours du mois d'avril - indiquent que plus 16 000 jeunes ont pu se dénicher un emploi grâce aux bons d'emploi. Effectivement, il y en a environ 19 000 qui ont un bon d'emploi, mais qui ne se sont pas, jusqu'ici, trouvé un emploi.

Le bon d'emploi n'a jamais eu comme prétention, à partir du moment où un tel bon a été remis aux jeunes, d'y lier, comme une espèce d'obligation ou d'équation automatique, un emploi. On n'a jamais dit: Tu as le bon d'emploi, ne t'en fais pas, il y a un employeur qui va se faire tordre le cou pour ouvrir un poste. Enfin, cela n'a jamais été le but. Le but était de mettre trois éléments ensemble: un jeune qui a un potentiel, mais n'a pas l'expérience du travail; un employeur qui a possiblement un emploi et qui ne l'ouvrirait pas, parce que l'emploi ouvert, à la marge, un emploi additionnel pour une période X dans certains cas, c'est là l'élément inattendu... Pourtant, j'avais déjà indiqué: Faisons attention, on verra en cours de route, il y aura peut-être un taux de rétention plus élevé qu'on ne le pense. Je pense que le député s'en souviendra, je l'avais mentionné au point de départ, mais il était difficile de quantifier ce que cela allait donner. Quand même, 50%, c'est assez renversant. Il n'y a jamais eu une équation automatique. Donc, le processus continue. (15 h 45)

Quant au chiffre de 12 600 qui auraient un salaire de moins de 200 $, les données dont je dispose sont les suivantes: gagnant moins de 176 $, ce qui correspondrait au salaire minimum sur la base du nombre d'heures travaillées, 30 heures, 35 heures ou plus, il y en aurait 10 772; entre 176 $ et 200 $, il y en aurait 3420 et, entre 201 $ et 250 $, il y en aurait 1487. On peut débouler la liste, à 251 $ et plus. Il me semble qu'il y a là globalement un résultat intéressant mais, enfin, c'est pour nuancer les chiffres que nous communiquait le député.

En ce qui concerne le placement étudiant, honnêtement, bien malin celui qui pourrait répondre avec rigueur à la question. Je pourrais toujours répondre au député qui m'a demandé si le fait d'avoir retiré la subvention, qui était de 400 $, on s'en

souviendra, est la raison ou une des raisons de la diminution. Je note que la diminution n'est pas extrêmement importante, environ 9000 par rapport à 12 500 ou 13 000, si ma mémoire est bonne. Est-ce que c'est cela? Ce n'est pas impossible. J'avoue honnêtement que je n'ai pas les données me permettant de conclure. Je n'argumenterai pas à ce moment-ci. On va procéder à une vérification plus fouillée.

Je me permets, cependant, de signaler - je l'ai évoqué ce matin, je vais donc reprendre très rapidement - que cela n'a jamais été la prétention de quelque gouvernement que ce soit de régler cela à lui seul et d'ouvrir toutes les possibilités d'emploi pour tous les étudiants et étudiantes qui se cherchent un emploi d'été. Le gouvernement du Québec se doit d'assumer ses responsabailités, le gouvernement fédéral se doit aussi d'assumer ses responsabilités, ils le font et l'ensemble de la société aussi. Effectivement, j'indiquais - et là il n'y a pas de modifications selon les données préliminaires que j'ai en main - que, sur globalement 110 000 jeunes étudiants et étudiantes qui se cherchent un emploi, l'an dernier, c'est à nouveau 80%, comme cela avait été le cas l'année antérieure, qui ont trouvé un emploi, indépendamment ou avec les programmes de l'un ou l'autre des niveaux de gouvernement.

D'autre part, ce qui était nouveau, ce que nous avons expérimenté l'an dernier, qui nous paraît valable et que nous allons continuer, c'est l'embauche par le gouvernement dans les divers centres Travail-Québec de jeunes - tout près de 200 jeunes qui sont engagés; l'opération est déjà réalisée pour cette année - pour visiter les employeurs, leur offrir les services de placement étudiant, faire le lien et le joint entre les étudiants et les étudiantes qui cherchent un emploi et les employeurs. On poursuit à nouveau cette année le programme d'échanges interprovinciaux pour les étudiants de niveau universitaire. Également, il y a le programme d'emplois d'été pour les étudiants et étudiantes handicapés et, dans ce cas-là, le gouvernement assume en totalité la rémunération des étudiants et étudiantes qui sont embauchés.

Il y a un nouveau programme qui a été annoncé, qu'on va expérimenter cette année et qui démarre. Il a été mis au point en concertation avec mon collègue et son ministère, l'équipe du ministère de la Science et de la Technologie pour les étudiants de niveaux universitaire et collégial. C'est un stage d'apprentissage dans un emploi du domaine scientifique et technique dans les entreprises où il y a un milieu propice à l'apprentissage des étudiants, qui dispose du personnel apte à concevoir et à superviser les programmes de stage et qui est en mesure de fournir le soutien matériel et humain. On va mettre 1 000 000 $ dans ce nouveau programme qui a été annoncé et qui est maintenant ouvert. Je voulais qu'on ait un tableau à peu près complet et que les députés puissent aussi disposer de l'ensemble des données.

Je reviens à la dernière question très rapidement; il m'en restera deux autres. On m'indique que nous n'avons pas de données précises au ministère concernant la migration interprovinciale et qu'il n'y a aucune étude en cours. Ce ne sera pas très facile de procéder à une telle étude puisque, par définition, s'il y a mobilité, les allées et venues, comme il n'y a pas de frontière, cela n'est pas facile à quantifier. On dispose, forcément, des données quand il s'agit d'un programme encadré comme les échanges interprovinciaux. Là, forcément, il y a des ententes et on peut les quantifier. Dans l'autre cas, à première vue, cela paraîtrait difficile, mais il n'y a pas d'études en cours et je ne possède pas de données au ministère.

Sur les deux derniers points qui sont reliés l'un à l'autre, qu'on a pu aborder rapidement ce matin et sur lesquels le député de Marquette revient, la question des jeunes bénéficiaires de l'aide sociale de 18 à 30 ans, poser la question: Est-ce que le ministre considère que les montants qui sont accordés, c'est suffisant pour vivre, je crois que c'est y répondre. La réponse, c'est non. Est-ce que le ministre, par des mesures ou par ce que les uns ou les autres ou peu importe - cela n'a pas de conséquence - ont appelé "le plan Marois" où j'aurais sabré chez certains groupes de 18-21 ans vivant dans un ménage qui aurait un certain niveau de revenu, en tenant compte des facteurs de résidence, etc. - en d'autres termes, c'était la question du député - va contribuer à les maintenir chez leurs parents? Ma réponse est la suivante: Ce n'est pas mon intention de les maintenir chez leurs parents, ni de les sortir de chez leurs parents. Je crois qu'il faut respecter certaines réalités qui sont là.

Je voudrais vous indiquer en passant, si vous regardez de très près les chiffres de l'aide sociale, qu'il y a deux choses qui sont frappantes chez les jeunes de 18-30 ans, en particulier les 18-20 ans: un peu plus de 80% - je suis sûr que le chiffre que je donne est modéré - des jeunes demeurent chez leurs parents. Ce qui est frappant aussi, c'est qu'il semble que plus le niveau de revenu du ménage est bas, contrairement peut-être à ce que certains pourraient être portés à croire, plus le pourcentage de résidents chez les parents est élevé. Je parle du revenu de la famille. Plus le revenu de la famille est élevé, plus le pourcentage de résidence semblerait faible. Évidemment, quand une famille est plus à l'aise, le reste est à l'avenant; il y a un phénomène culturel au sens large qui joue. Je pense que ce serait

extrêmement et prétentieux et dangereux d'intervenir d'une façon ou d'une autre pour les maintenir ou les sortir. Ce n'est pas cela qui doit être l'objectif.

M. Dauphin: C'est qu'actuellement ils n'ont pas le choix.

M. Marois: Je ne crois pas que ce soit si simple que cela parce que, par ailleurs, chez d'autres niveaux de revenu et même chez des niveaux de revenu très faibles, quand je dis 80%, il y a forcément 20% qui n'est pas chez lui. Ce sont des ordres de grandeur qui nous indiquent un certain nombre de phénomènes dont il faut tenir compte. Il ne faut pas faire comme si ces phénomènes n'existaient pas. Dans ce sens, le député a raison de dire qu'il faut tenir compte de ces réalités.

Je viens de signer, jeudi ou vendredi, une recommandation au Conseil des ministres dans la perspective de ce qui a été évoqué par le premier ministre lors du discours inaugural, concernant ces jeunes et formulant un certain nombre de propositions. Comme c'est devant le Conseil des ministres et le Conseil du trésor, je n'ai certainement pas l'intention de commenter cela. J'ai été amené à faire des commentaires, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes. D'ailleurs, il y a eu en cours de route aussi des fuites. C'était un des documents parmi d'autres qui examinaient certaines hypothèses. C'est normal qu'on les scrute tous à la loupe.

Je vais dire à nouveau ceci et je l'ai dit très franchement à un groupe de jeunes que j'ai eu l'occasion de rencontrer avec des collègues. Cela ne me semblerait pas correct et cela m'aurait paru irresponsable de leur dire: Ne vous en faites pas, je vais vous régler cela, il n'y a rien là, 250 000 000 $ ou 260 000 000 $, pour amener l'ensemble du bloc des 18-30 ans au niveau des autres. Ce n'est pas possible dans le contexte budgétaire financier actuel et je pense également qu'il faut tenir compte d'une autre dimension qui m'apparaît extrêmement importante, qui est celle qui vise à débloquer une série d'avenues pour les jeunes, afin que ce ne soit pas qu'une seule piste, qu'une seule avenue. Je ne veux pas reprendre le détail de tout cela ce matin. Donc, entre tout et rien, il y a place à de l'amélioration et c'est dans cette direction que je travaille.

Je me permets de rappeler que le budget de l'aide sociale - je vous le fais remarquer, vous l'aurez noté dans les crédits - augmente cette année, au moment où on démarre l'année, de plus de 19%. On passe de 1 511 000 000 $ à 1 800 000 000 $ en démarrant l'année. Je vous rappelle que, par les mois qui passent, il y a plus de 10 000 nouveaux bénéficiaires par mois qui arrivent à l'aide sociale. Je vous rappelle qu'en cours de route s'applique maintenant la formule d'indexation trimestrielle, qui coûte des sous. Et, parce que le député l'a accroché au discours qu'a tenu le gouvernement du Québec dans le cadre de la ronde de négociations, et a cité des chiffres, je redis donc qu'il y a place à amélioration, d'une part, du côté des jeunes qui sont à l'aide sociale et qui, malgré les ouvertures de pistes qu'on peut faire, seront là encore pour un certain temps et vont coûter des sous. Deuxièmement, je rappelle les 20 000 000 $ à injecter à l'action des jeunes volontaires. Je rappelle que, dans le cadre du plan d'Action-Jeunesse, le gouvernement du Québec injecte 150 000 000 $ en démarrant l'année, pour divers types de programmes de création d'emplois incluant - ce qui n'est pas comme tel un programme de création d'emplois et ne prétend pas l'être - l'action des jeunes volontaires, sans compter des crédits additionnels qu'il faudra ajouter en cours d'année lorsqu'on aura réussi à mettre au point le projet concernant ce que j'ai appelé "une formule de bons d'apprentissage". Ce sont donc déjà de sommes considérables, si vous tenez compte des 150 000 000 $, plus ce qui viendra, plus les 19% d'augmentation à l'aide sociale - cela couvre tout le monde - plus 70 000 000 $ de plus, en démarrant l'année sur les crédits de la création d'emplois; 235 000 000 $ par rapport à 163 000 000 $, il y en a plus que 70 000 000 $ et en démarrant l'année, parce que je rappelle qu'on est arrivé à 163 000 000 $ en cours d'année. On avait démarré avec - je ne me souviens plus -50 000 000 $, 60 000 000 $, quelque chose comme cela.

Voilà, M. le Président, j'ai essayé de répondre le plus rapidement possible aux questions du député tantôt. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette. Non? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si on a convenu qu'on pourrait finir le programme 10; alors, on pourrait poser des questions. Est-ce que c'est un peu cela que le ministre proposait tout à l'heure? Même si on a commencé par la fin, il y en aura au moins un d'adopté. Cela vous va? Mes questions vont être courtes, espérant avoir des réponses courtes. Le bon d'emploi, présentement, est pour les jeunes qui ont complété le secondaire. On sait qu'il y a au moins - et c'est modéré - 35% de jeunes qui ne complètent pas le secondaire. Est-ce que le ministre a examiné cette question et pense apporter une modification aux critères d'admissibilité au bon d'emploi? Deuxième question là-dessus; vous pourrez me répondre en même temps. Quelle est la répartition des

bons d'emploi qui a été faite entre les garçons et les filles et quelle est la proportion des garçons et des filles qui ont obtenu un emploi grâce aux bons d'emploi? (16 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Marois: Le critère est qu'il faut avoir terminé le secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Je sais, mais avez-vous l'intention de le modifier? Parce que vous avez au moins 35% à 40%, et c'est modéré, de jeunes qui ne complètent jamais leur secondaire et qui se trouvent défavorisés, je ne dis pas l'année après qu'ils ont laissé le secondaire, s'ils l'ont laissé en secondaire III et qu'en secondaire IV on leur donne un bon d'emploi, mais une fois qu'ils sont sortis des écoles depuis deux ans. On pourrait penser à une façon d'adapter le programme aux besoins de ces jeunes qui sont très nombreux.

M. Marois: Je ne diffère pas d'opinion avec Mme la députée sur l'objectif; je diffère d'opinion sur le moyen. Je ne crois pas que le bon d'emploi soit le bon moyen pour des jeunes qui n'ont pas terminé le secondaire. Je pense qu'il faut plutôt développer les deux pistes que j'évoquais pour rejoindre l'objectif: premièrement, favoriser autant que faire se peut le retour aux études pour que les jeunes soient le mieux équipés possible; deuxièmement - je pense qu'il nous faut admettre que le Québec a pris du retard en particulier par rapport à certains pays européens - il nous faut absolument ouvrir la porte à la possibilité de la formation, notamment, mais pas exclusivement, en alternance en institution et en entreprise, pour faire en sorte que les jeunes soient le mieux qualifiés possible, et, une fois qu'ils disposent d'un premier niveau de diplôme et d'une formation reconnue, que puisse s'ouvrir la perspective d'une première expérience de travail. Ce sera d'autant plus facile si on peut bien arrimer la notion de formation, entre autres, en alternance en institution et en entreprise.

En ce qui concerne la répartition par sexe, c'est intéressant, 43,6% sont des hommes et 56,4% sont des femmes.

Mme Lavoie-Roux: Qui ont des emplois? M. Marois: Qui ont obtenu un emploi.

Mme Lavoie-Roux: Grâce au bon d'emploi?

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le ministre veut me permettre de répliquer à son point de vue, que je veux bien respecter, je n'ai pas parlé des jeunes qui sortaient du secondaire III, IV ou V où, immédiatement, il y a peut-être encore un effort de récupération qui peut être fait du côté d'une formation supplémentaire, mais j'ai parlé des jeunes qui ont déjà quitté l'école depuis deux ou trois ans. Cela devient très problématique, à savoir si vous allez pouvoir faire cette formation supplémentaire que tout le monde souhaite, moi, comme le ministre, d'ailleurs. Ces jeunes se trouvent défavorisés par rapport aux autres. Je suis tout à fait d'accord qu'en secondaire III, si vous leur donnez un bon emploi pour 3000 $, ce n'est pas correct, ni en secondaire IV, mais, une fois qu'ils sont rendus dans les âges comparables aux autres c'est-à-dire qu'ils ne seront pas nécessairement comparables - à 20 ans ou 21 ans et que les chances de les renvoyer à l'école sont très minces, je pense qu'ils sont vraiment défavorisés par rapport aux autres.

Une autre chose, vous savez, c'est sorti comme une grande lumière: l'alternative école-travail. Je pense que c'est le ministre Laurin qui en a parlé il n'y a pas plus qu'un mois. J'aimerais dire au ministre que cela aussi, c'est fort souhaitable au niveau des principes, mais, en 1970 et en 1971, on faisait de grands discours et de grandes conférences déjà là-dessus, disant qu'il fallait faire l'alternance école-travail, mais il y a eu des difficultés monstres à le faire, sauf que là, apparemment, il y aurait une certaine incitation financière. J'ai cru saisir que peut-être il y aurait une incitation financière pour inciter les usines ou les entreprises à jouer le jeu. C'est peut-être une mauvaise expression en l'occurrence, mais il ne faut pas penser que c'est là une avenue très facile. Qu'on l'explore un peu plus sérieusement, je suis bien d'accord, mais il ne faudrait pas penser que c'est la solution au problème que je soulève: les jeunes qui décrochent à l'école. Cela peut l'être pour une partie. En tout cas, c'est une remarque.

L'autre question que je voudrais vous poser: Dans quelle mesure croyez-vous que le bon d'emploi peut aussi avoir un effet désincitatif pour les entreprises? Je m'explique. Il y a des employeurs qui disent au jeune: Je te prendrai quand tu auras un bon d'emploi. Vous avez aussi la réflexion: De toute façon, j'aurais créé le poste, mais j'ai eu un bon d'emploi en plus, parce que j'avais besoin de quelqu'un à ce poste. La seule façon, peut-être, de mesurer cela serait de savoir combien de jeunes sont sur le marché travail, en prenant des échantillons au niveau du cégep ou au niveau du secondaire, sans mesure incitative, subvention, bon d'emploi ou autres, comparativement à ceux qui se placent gâce à une mesure incitative.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: Je vais revenir très rapidement, sans allonger cette intéressante discussion, à ces jeunes qui ont quitté depuis deux ou trois ans, peu importe. Encore une fois, c'est le moyen, ce n'est pas l'objectif. C'est pour cela qu'il y a d'autres programmes, notamment Chantier-Québec qui, lui, ouvre sur de l'emploi temporaire. Le programme de retour au travail pour les bénéficiaires d'aide sociale et les gens admissibles à l'aide sociale, lui, ouvre sur de l'emploi durable en entreprise. C'est la nuance entre les deux. C'est une des améliorations qu'on a apportées à la suite de commentaires qui nous ont été faits, notamment, dans les rapports d'évaluation des fonctionnaires. Bien sûr que je tiens compte de l'opinion des fonctionnaires. Pensez-vous que je leur demande leur opinion pour le "fun"? Je sais bien que ce n'était pas une pratique courante, mais je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. Ils sont en contact avec les gens. Ils ont des idées. Ils nous font des suggestions. Je ne vois pas pourquoi on n'en tiendrait pas compte.

Deuxièmement, en ce qui concerne la notion d'alternance en institution, ce ne sont pas les boutons à quatre trous et l'invention du siècle; il y a des pays d'Europe qui font cela depuis déjà des décennies. Je vous le dis très franchement, comme je le pense: Je ne sais pas si c'est le meilleur coup de notre vie qu'on a fait comme société quand on a aboli, en un certain sens, ce qu'on appelait les vieilles écoles techniques.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Marois:: Enfinl C'était dans les années de la révolution tranquille.

Mme Lavoie-Koux: 1967 ou 1969.

M. Marois: Oui, 1967, 1968, quelque part par là. Enfin, vous avez parfaitement raison de dire: Ne prenons pas cela comme une panacée et ne pensons pas que ce sera simple et facile. Non. Mais, tout cela étant dit, ce n'est pas, pour autant, à mon point de vue, une série de bonnes raisons pour ne pas tenter l'expérience en tenant compte des réalités d'aujourd'hui. On n'est plus dans les années soixante; on est dans les années quatre-vingt. Je ne vois pas pourquoi on ne le tenterait pas sur une base expérimentale, ajustée à notre réalité, quitte à avoir des ratés de parcours et à faire les ajustements qui s'imposent. Mais il me paraît évident qu'on doit trouver une formule pour mieux arrimer l'école et l'entreprise pour les jeunes et aussi pour préparer pour l'entreprise une main-d'oeuvre, une relève pour l'entreprise qui soit bien qualifiée.

Quant aux données, j'avoue que je n'en ai pas en main. On va procéder à une vérification, le cas échéant pour vous fournir une réponse plus étoffée que celle que je pourrais vous faire aujourd'hui. Combien de jeunes se seraient placés s'ils n'avaient pas eu le bon d'emploi? On sait - les chiffres le montrent - que, quand on examine le taux de chômage chez les jeunes par niveau de scolarité, le niveau de chômage est plus faible selon que le niveau de scolarité est plus élevé. Il y a déjà eu des études là-dessus qui sont probantes et qui ne semblent pas être démenties même par une période de crise très difficile. Mais, évidemment, à tous les niveaux, le niveau de chômage ou la difficulté de se trouver un premier emploi a augmenté. Au fur et à mesure qu'on redescend vers des niveaux de scolarité plus bas et qu'on fait face, de plus en plus, à un marché du travail qui est exigeant sur le plan de la qualification, on rencontre - qui n'en a pas entendu parler? - le cercle vicieux suivant: Je veux bien t'embaucher, as-tu de l'expérience? Non, je n'ai pas d'expérience. Tu repasseras quand tu auras de l'expérience. Pas d'expérience, pas de travail; pas de travail, pas d'expérience.

On sait que, à un certain niveau de scolarisation universitaire de certains types, l'étude - je pense qu'une copie a été remise depuis ce matin à chacun des membres de la commission - sur l'état des pénuries de main-d'oeuvre est aussi très indicatrice de certains secteurs où, même avec un niveau de scolarité très élevé, éventuellement, si on ne fait pas attention, il y aura des problèmes. Donc, il y a des accents dans les perspectives qu'il faut déplacer. On sait qu'à un certain niveau de scolarisation, les choses allaient relativement bien enfin que le taux de chômage chez ces gens-là était plus faible que la moyenne de chômage au Québec, mais que cela se dégradait quand on arrivait à des niveaux inférieurs. C'est difficile de sonder les reins et les coeurs.

Je serais porté à dire que fort probablement il y a un certain nombre d'emplois qui se seraient de toute manière débloqués, très sûrement aussi des emplois ne se seraient pas débloqués. Des programmes comme le programme de retour au travail pour les bénéficiaires de l'aide sociale ou ceux qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage, comme le bon d'emploi et d'autres exemples que je pourrais donner, sont tous accrochés à la notion de ce qu'on appelle la prime à l'emploi marginal. Ce n'est pas une notion que j'ai inventée, mais c'est une notion qui est rodée depuis longtemps, en particulier dans bon nombre de pays européens et aussi dans toute une série d'États américains, principalement des États américains du Nord-Est des États-Unis, où l'économie basée essentiellement sur toute une série de grandes entreprises s'est presque

littéralement effondrée. L'économie s'est reconstruite sur une série de petites entreprises procurant, à toutes fins utiles, presque autant d'emplois. Il y a un rapport extrêmement intéressant, qui est le rapport Birch, là-dessus, mais elle s'est essentiellement reconstruite sur la base de petites entreprises devenues par la suite de moyennes entreprises. Là aussi, s'applique ce qu'on appelle la théorie de l'emploi à la marge. C'est l'emploi que l'employeur a, qui est disponible, mais qu'il n'ouvrira pas, parce que cet emploi qu'il ouvre implique des coûts qu'il ne peut pas assumer, car, pour une première année, ce n'est pas rentable. En particulier, s'il s'agit d'un jeune qui en quelque sorte fait son apprentissage de travail, c'est évident qu'il est moins rentable la première année que quand il a acquis certain nombre d'années d'expérience. On est parti de la réalité, dans le fond, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous. Voilà ce que je dirais pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: Vous devez, quand même, savoir que, chaque année il y a un nombre X de jeunes qui entrent sur le marché du travail. À partir de ces données -je ne sais pas, c'est peut-être trop simpliste pour que cela puisse se faire comme cela -vous en avez tant qui entrent sur le marché du travail, il y en a tant pour qui c'est à partir de subventions qui ont été accordées aux entreprises ou du bon d'emploi, enfin, c'est juste une suggestion.

L'autre question que je veux poser au ministre: Quand vous donnez une subvention, par exemple, dans le cadre de l'aide sociale, c'est-à-dire de l'intégration des bénéficiaires de l'aide sociale au marché du travail, il y a quand même des exigences que vous avez pour l'organisme qui les emploie. J'ai à l'esprit un cas dans une société d'histoire, parce qu'il y a des gens qui ont été intégrés à partir des sociétés d'histoire. Quel est le salaire que vous obligez l'employeur à payer pour être admissible à cette subvention?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Marois: Cela varie selon le programme. S'il s'agit du programme de retour au travail, qui doit ouvrir un emploi durable, la contribution du gouvernement pouvait aller jusqu'à un maximum de 6000 $ et, cette année, cela va passer à 8500 $.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y avait des exigences au point de vue du taux horaire qui devait être payé aux employés?

M. Marois: Dans tous les cas, cela ne peut jamais être inférieur au salaire minimum. Deuxièmement, dans certains programmes - c'est pour cela que je pensais au programme de retour au travail, puisque je donnais l'exemple des 6000 $ qu'on porte à 8500 $ - c'est le salaire généralement payé dans ce type de fonction, de métier ou de profession, peu importe le secteur économique donné ou dans la région donnée. (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais faire part de certaines précisions au ministre. Je pourrais lui préciser que, dans des endroits, l'individu qui était venu travailler et qui avait été engagé sans subvention, sans quoi que ce soit, était payé au salaire minimum. Quand il venait par le truchement d'un programme d'intégration au travail, il était payé environ 7 $ l'heure; j'ai oublié les cents exactement. Cela pour un organisme -je pense à une société d'histoire en particulier - à caractère bénévole jusqu'à un certain point, qui reçoit certaines subventions des municipalités. Or, lorsque les subventions viennent du gouvernement du Québec pour l'intégration de ces personnes; elles sont payées au-delà de ce que les autres ont et quelquefois pour des qualifications fort égales, parce que, dans ces endroits, vous retrouvez des psychologues, des architectes et tout ce que vous voudrez, qui sont sans emploi. Je voulais signaler cela au ministre. Cela crée, quand même, une situation un peu particulière.

M. Marois: J'en prends note encore une fois. S'il y avait des cas, j'apprécierais qu'on attire mon attention en me les mentionnant pour qu'on puisse vérifier. Il y a des règles; je ne veux pas entrer dans le détail de chacun des programmes et expliquer ce qui s'applique. La règle, c'est que cela ne peut pas être en bas du salaire minimum.

Mme Lavoie-Roux: Cela est normal.

M. Marois: Cela doit être le salaire minimum, ce qui est normal; deuxièmement, dans le cas de certains programmes, c'est le salaire qui est généralement payé dans ce type de métier, de profession, etc., dans le secteur économique donné ou dans une région donnée. S'il y avait des cas, qu'on les porte à mon attention; nous l'apprécierons et nous procéderons à une vérification.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Marois: Maintenant, on pourra peut-être - c'est pour cela que j'ai dit que je ne donnerais que des grands paramètres pour l'instant - pousser plus loin l'évaluation des retombées sur le nombre d'emplois qui auraient été créés uniquement grâce au bon d'emploi ou qui n'auraient pas été créés, si je pose le problème à l'envers, si le bon d'emploi n'avait pas existé, par le biais d'une opération que le ministère fait chaque année et qui est l'opération relance. Elle est faite

sur la base d'un échantillonnage, par exemple, sur ce qu'il est advenu des finissants à divers niveaux, après trois mois, après six mois, un an, etc. Cela est fait chaque année. Peut-être qu'en regardant de plus près cette opération on pourrait voir, en combinant cela avec le bon d'emploi, ce qui en ressort et fournir, le cas échant, des réponses,

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour demain, mais cela fait partie de l'évaluation des programmes.

M. Marois: Maintenant, il y a eu une donnée très importante. Il ne faut jamais perdre de vue que, dans le cas du bon d'emploi, qui vise à acquérir une première expérience de travail pour un jeune, il faut que le jeune ait été en quelque sorte en chômage depuis six mois; il ne faut jamais perdre cela de vue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a des gens, comme je vous le disais, qui vous font attendre et qui vous disent: Tu viendras quand tu seras admissible à un bon d'emploi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier, sur le même programme?

M. Sirros: Oui, en particulier sur le bon d'emploi, il y a 45 000 000 $ qui sont affectés pour le bon d'emploi, ce qui équivaut à 15 000 bons qui seront là pour l'année. Donc, ce n'est, forcément, pas un programme universel, un programme pour tout le monde. Il y a donc une sélection qui doit être faite. À partir de quels critères se fait la sélection?

M. Marois: La sélection se fait purement sur la base des critères du programme: être diplômé, être en recherche d'emploi, être inscrit à un centre de main-d'oeuvre depuis tant de mois et le reste; être inscrit pendant six mois. Au fur et à mesure que la demande viendra, selon la performance du programme, je verrai à faire en sorte que les crédits s'ajustent aux besoins. Nous avons démarré l'année avec 9 000 000 $; on termine l'année avec un budget de 35 000 000 $ et on démarre l'année avec 45 000 000 $. C'est quand même une progression qui n'est pas un détail.

M. Sirros: Je ne mettais pas la progression en doute, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que tout jeune qui répond aux critères d'avoir un diplôme, de recevoir de l'assurance-chômage depuis six mois, aura un bon d'emploi s'il le demande?

M. Marois: Le gouvernement honore et compte honorer les engagements qu'il prend.

Le contrat - c'est le cas de le dire - qu'il "contracte" quand le gouvernement remet à un jeune un bon d'emploi...

Mme Lavoie-Roux: Les critères pour être admissible au bon d'emploi, c'est cela?

M. Marois: C'est cela.

M. Sirros: Ce que je pose comme question, c'est: Est-ce que les deux seuls critères, finalement, pour avoir un bon d'emploi, c'est d'avoir un diplôme d'études secondaires et d'avoir été sans travail pendant six mois? Forcément, il y a plus de jeunes qui sont sans emploi qu'il n'y a de bons d'emploi à être possiblement émis.

M. Marois: Ah oui! Bien sûr.

M. Sirros: Donc, il y a forcément une sélection à faire quelque part. À moins que...

M. Marois: Oui. Maintenant, il y a deux critères additionnels. Il faut que le jeune n'ait jamais eu d'expérience de travail dans son domaine de formation puisque l'objectif du programme est d'ouvrir une première expérience de travail. D'accord? Les données, sur la première année, nous indiquent que la poussée importante s'est faite du côté de ceux et de celles qui avaient une formation professionnelle. Alors, c'est là qu'on met l'accent.

M. Sirros: Pouvez-vous répéter seulement la dernière partie?

M. Marois: Sur le premier point, j'ai dit qu'il ne fallait pas qu'il ait eu d'expérience de travail dans son domaine. Deuxièmement, les données nous indiquent que la poussée importante s'est faite du côté de ceux et de celles qui avaient une formation dans le secteur professionnel. C'est donc là que l'accent est mis, maintenant.

M. Sirros: Est-ce que l'accent est mis là parce que ce sont eux qui le demandent ou est-ce que l'accent est mis là parce que c'est là que le ministère met l'accent?

M. Marois: II y a une combinaison des deux. À la fin du mois de mars, cela faisait onze mois d'expérience et l'expérience démontre que c'est là que l'arrimage s'est fait de façon naturelle.

M. Sirros: C'est donc un critère strict d'avoir...

M. Marois: Oui.

M. Sirros: ...une formation professionnelle...

M. Marois: Oui.

M. Sirros: ...non pas une formation générale?

M. Marois: Oui, oui. Encore une fois, cela n'a pas la prétention de régler les problèmes de tous les jeunes. Ce ne serait pas exact.

M. Sirros: II vaudrait mieux le dire, parce qu'il commence à y avoir plusieurs cas de gens qui en font la demande, qui sont refusés et qui ne comprennent pas, parce que, jusqu'à maintenant, la publicité dit exactement ce que vous avez dit il y a cinq minutes: tout jeune qui a terminé ses études, qui est sans emploi et sans expérience de travail. Les gens ont des espoirs qui ne sont pas réalisables.

M. Marois: Qui est en recherche d'emploi depuis six mois, inscrit depuis six mois et qui a une formation porfessionnelle.

Mme Lavoie-Roux: De niveau secondaire, universitaire ou collégial.

M. Marois: Oui, oui, c'est exact. Incidemment, normalement, les nouveaux dépliants explicitant les critères de chacun des programmes, parce qu'il y a eu des ajustements aux critères des divers programmes, devraient être disponibles dès cette semaine ou la semaine prochaine, d'après ce qu'on me dit.

Ah oui! Il y a une seule exception si vous voulez quelque chose de très complet. On attire mon attention là-dessus, c'est exact: "La période d'attente de six mois ne s'applique pas aux personnes résidant dans la région administrative du Nouveau-Québec (10)." Je pense que tout le monde comprend et pour cause.

Mme Lavoie-Roux: C'est immédiatement, pour eux.

Le Président (M. Vallières): Le député de Champlain et, ensuite, le député de Marquette. Est-ce que le député de Laurier a terminé sur le programme?

M. Sirros: Je reviendrai.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur le même sujet, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Laurier, lorsqu'il dit qu'il faudrait peut-être donner de l'information parce que c'est un fait qu'actuellement il y a beaucoup de jeunes qui se font refuser le bon d'emploi alors qu'ils croient y avoir droit. Par exemple, j'ai vécu une expérience il n'y a pas tellement longtemps. Vous avez parlé de "l'expérience dans son domaine." C'est un bonhomme ou une jeune fille qui est diplômé de cégep. Dans un cas, la personne avait dû faire un stage dans son métier; ce stage faisait partie de sa formation au niveau du cégep et on lui a refusé le bon d'emploi prétextant que, dans son domaine, elle avait de l'expérience à cause du stage. Ce côté était difficile à expliquer.

Dans un autre cas aussi, un étudiant termine ses études, il a travaillé dans un autre domaine pour payer ses études et a poursuivi son travail à la fin de ses études et, à un moment donné, il arrive qu'il perd son emploi. Donc, ce n'est jamais dans son domaine. Mettons qu'il travaille dans une restaurant, par exemple, qu'il termine ses études et poursuive son travail dans le même restaurant un certain temps; s'il est mis en chômage, est-ce qu'il a effectivement droit au bon d'emploi? J'ai eu des jeunes qui ont eu de la difficulté à obtenir un bon d'emploi parce qu'on leur disait qu'ils avaient de l'expérience sur le marché du travail. Je ne veux que souligner ces cas. Je ne vous demande pas nécessairement une réponse; ce sont des points où il y aurait avantage à donner de l'information aux jeunes parce que ce sont des points qui accrochent. Je suis persuadé qu'il y a d'autres députés qui ont des cas semblables.

M. Marois: Sur le cas précis que vous mentionnez, si le stage ou l'expérience n'est pas dans son domaine de formation, la personne a droit, en vertu des critères, au bon d'emploi parce que c'est une première expérience de travail.

M. Gagnon: M. le ministre, le stage est forcément dans son domaine. Il étudie dans un domaine particulier et, dans ses études, est prévu un stage de six semaines - je ne sais pas de quelle durée exactement - dans le domaine où il exercera sa profession. Est-ce que ce stage qui fait partie des études, si je comprends bien, est considéré comme de l'expérience?

M. Marois: Si le stage est dans son domaine de formation et que c'est un stage de 20 semaines ou plus, il est entendu que la réponse est non. La personne n'est pas admissible puisque, déjà, le stage est considéré comme une première expérience de travail.

M. Gagnon: Si c'est un stage de 20 semaines et plus. Si c'était un stage de moins de 20 semaines, on ne le considérerait pas comme une première expérience?

M. Marois: C'est exact. Il est exact qu'il y a un manque d'information. On va certainement faire beaucoup plus

d'information qu'on n'en a fait. Les budgets sont plus importants, certains programmes sont bien rodés. Certains ont été réévalués, d'autres sont des programmes nouveaux. On pense à action jeunes volontaires et, éventuellement, à ce que j'appelle le "bon d'apprentissage". D'ici une quinzaine de jours les dépliants, les brochures de base seront prêts. Si ce n'est pas suffisant, je pense qu'il va falloir préparer de l'information beaucoup plus large que cela.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Très brièvement, toujours sur le même sujet. Si je me souviens bien des critères d'admissibilité - parce que j'ai eu l'occasion de m'y attarder l'an passé -cela s'applique aussi aux jeunes du secondaire général qui réussissent à prouver qu'ils ont laissé leurs études par manque d'argent. Si ma mémoire est bonne, c'étaient les critères de l'an passé, lorsque le programme est sorti. Maintenant, disons qu'il y en a 20 000 qui ont un bon d'emploi et qui ne se trouvent pas de travail nonobstant cela. En pratique, cela devient totalement discrétionnaire. Disons que j'ai 20 ans, je vais vous voir et je vous dis que j'ai laissé mes études depuis trois ans parce que je n'avais pas d'argent, mes parents ne voulaient plus m'en donner. Finalement, cela s'applique à l'ensemble des jeunes du Québec. Ce que je veux dire, c'est, en pratique, comment rattacher cela, comment relier cela?

M. Marois: Je ne suis pas sûr que je comprends bien la question du député. S'il s'agit d'un jeune qui n'a pas terminé même un niveau secondaire professionnel, avec les autres critères que j'ai évoqués, il est évident qu'il n'est pas admissible. Ce n'est pas l'objectif du programme de répondre aux besoins propres que vous évoquez de ce jeune-là.

M. Dauphin: Autrement dit...

M. Marois: Effectivement, il y avait une ouverture l'an dernier. L'expérience nous montre que c'est non seulement pas concluant, mais l'expression qui me vient à l'esprit est que c'est contre productif dans un certain sens. C'est donc un critère qui a été abandonné. C'est une porte qui est fermée parce que ce n'est pas l'objectif du programme.

M. Dauphin: Autrement dit, ce n'est plus dans les critères maintenant.

M. Marois: C'est exact.

M. Dauphin: Ah bon!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Encore sur le bon d'emploi, j'aimerais poser une question bien directe. Pourquoi avez-vous choisi de favoriser les gens qui ont une formation professionnelle? Je pose cette question parce qu'il me semble que les gens qu'on devrait aider davantage sont ceux qui ont moins à offrir aux employeurs. Ce serait donc les gens qui terminent un secondaire général qui ont le plus de difficulté effectivement parce qu'ils ont une formation générale. Tandis que ceux qui ont terminé avec une formation professionnelle ont quand même quelques compétences spécifiques à offrir aux employeurs. Le programme semble favoriser ceux qui sont déjà, comparativement, favorisés.

(16 h 30)

M. Marois: Le député comprendra facilement que je diverge de point de vue avec lui. C'est ceux qui ont une formation professionnelle - les chiffres sont là - quand on regarde cela de très près, qui éprouvent énormément de difficulté à entrer sur le marché du travail. Ceux qui ont une formation générale, je crois que le genre de société dans laquelle on vit, le genre de société dans laquelle on va vivre de plus en plus, les chiffres sont probants sur cela... Il est préférable pour eux, autant que faire se peut, de poursuivre et de s'équiper encore davantage. Le mot le dit, c'est une formation d'ordre général, il est préférable de continuer à s'équiper le plus convenablement possible. Leur marge d'autonomie ou leur potentiel d'autonomie par la suite, lors de l'entrée sur le marché du travail, est facilitée d'autant. Les chiffres le prouvent quand on regarde, encore une fois, les taux de chômage selon les niveaux de scolarisation.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il a examiné le problème des règlements de la construction, en ce que ceci devient une difficulté à l'intégration du travail chez les jeunes.

M. Marois: Un règlement de placement.

Mme Lavoie-Roux: Un règlement de placement. Je pense aux jeunes parce qu'ils finissent leur cours secondaire justement avec un métier, que ce soit électricien, etc. D'une part, le ministre et le ministère dépensent beaucoup d'efforts pour tenter d'intégrer les jeunes au marché du travail et, d'autre part, vous avez des règlements de la construction qui viennent créer des obstacles

à l'intégration de ces jeunes au marché du travail. Même en vivant avec les règlements de la construction actuels, avez-vous pensé à des mesures qui au moins ne viendraient pas barrer l'entrée de ces jeunes sur le marché du travail?

M. Marois: Oui, j'y ai pensé. Mais, ce n'est pas facile à régler. D'abord, parce que l'ensemble du secteur économique de la construction n'est pas particulièrement des plus florissants par les temps qui passent. Je crois qu'on pourrait facilement faire de la démagogie, pour ou contre d'ailleurs, sur le règlement de placement; je sais que ce n'est pas l'intention...

Mme Lavoie-Roux: Je pense juste en fonction de l'intégration des jeunes qu'on discute.

M. Marois: Oui, je pense que je comprends parfaitement bien la question de Mme la députée. Il y a les jeunes, mais, quand on aborde l'ensemble de la question de la réglementation du secteur de la construction, je ne peux pas faire autrement que de la regarder par le biais de la lorgnette du problème des jeunes. Je suis aussi obligé de la regarder par le biais de la lorgnette de l'ensemble du problème de ceux et de celles qui vivent les problèmes de chômage présentement. Il y a les jeunes, il faut s'en occuper, il faut en faire une priorité extrêmement importante. Les budgets indiquent qu'on le fait, mais il ne faut pas non plus perdre de vue les autres. Il faut trouver le maximum de moyens possible pour relancer le secteur de la construction. Il faut le faire avec les partenaires. Le gouvernement pourra faire les lois, les décrets qu'il voudra; on ne relance pas un secteur économique comme la construction uniquement par des décrets, des lois ou des règlements. Corvée-habitation est la meilleure illustration de ce que je veux dire. Tout le monde l'admet, cela a été extrêmement utile comme expérience, compte tenu de la situation des taux d'intérêt.

Pour toucher à cela, j'ai eu l'occasion d'en discuter... En d'autres termes, il y a la dimension du problème des jeunes dans le secteur de la construction qui veulent entrer pour y occuper une première place ou une première expérience de travail et il y a le problème de la construction au sens large, pour l'ensemble. En particulier, par exemple, on a porté à mon attention certains problèmes soulevés par l'application du décret qui est une convention décrétée, négociée entre des parties, dans le cas de certains projets de création d'emplois qui tombent sous la coupe de l'un ou l'autre des programmes, notamment le programme Chantier-Québec, et qui peuvent difficilement démarrer à cause du règlement en question, en particulier les projets municipaux. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue, le ministre du Travail, pour voir les possibilités de les regarder avec ce qu'on appelle le comité mixte de la construction, c'est-à-dire là où siègent les parties patronale et syndicale, qui conviennent de la convention négociée, pour qu'on puisse, le cas échéant, les rencontrer et regarder avec eux et essayer de mesurer la portée des conséquences, mais regarder avec elles et voir si elles sont d'accord pour regarder cela dans une période qui n'est pas facile, quitte à ce que ce soit sur une période limitée de temps, voir la possibilité de lever des coins ou des zones franches ou, à tout le moins, d'exclure pour une période de temps X certains programmes ou projets tombant sous la coupe de programmes de création d'emplois sans pour autant pénaliser ce que les uns et les autres appellent les vrais travailleurs de la construction.

La rencontre dont je parle n'a pas pu se faire encore. Je dois dire que mon collègue a réagi favorablement. Pour avoir été ministre du Travail et avoir regardé fonctionner le secteur de la construction de très près, ce n'est pas uniquement par décret qu'on règle ce genre de problèmes. Par ailleurs, c'est comme un pendule aussi. Il y a parfois des relations du travail extrêmement tendues, mais, en même temps, qui aurait pensé que le premier projet de corvée de ce genre serait précisément venu du monde syndical et patronal de la construction? Donc, je pense que les voies ne sont pas nécessairement fermées; elles ne sont pas faciles. C'est mon intention de pousser le plus loin possible l'examen de ces possibilités.

Je me pose des questions aussi sur la perspective du bon d'apprentissage. Je ne veux pas l'affirmer ou le dire comme quelque chose de fini, fermé, prêt, en d'autres termes, parce que ce n'est pas le cas, mais on travaille là-dessus dans la perspective de la préparation de ce que j'ai appelé l'idée "du bon d'apprentissage pour l'automne". Cela pourrait sûrement venir aider ceux qui ont commencé leur apprentissage - y compris dans la construction, et qui ont dû arrêter - et leur donner une meilleure chance de poursuivre et de terminer leur formation par apprentissage. En tout cas, il y a peut-être une piste qu'il ne faut pas non plus négliger. Je ne voudrais pas l'affirmer avant d'avoir pu en faire le tour et l'inventorier pour en voir les possibilités. Je ne vous cacherai pas que c'est un problème réel; ce n'est pas un problème simple.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'étude de ce problème particulier, est-ce que le ministre s'est quand même fixé un échéancier? Je

sais bien qu'il ne peut me donner la réponse demain matin, mais est-ce qu'il l'examine assez sérieusement pour dire: Écoutez, d'ici -je lance cela à tout hasard - quatre mois, on aura pris une décision dans un sens ou dans l'autre? Parce qu'on peut continuer. C'est fort intéressant d'échanger cela et on trouve tous les deux que cela a du bon sens, mais cela n'aide pas beaucoup de monde.

M. Marois: Bien, remarquez, M. le Président, que je réagis un peu comme Mme la députée. Je trouve que cela a bien du bon sens. Par voie de conséquence, je ne vois pas pourquoi on n'essaierait pas d'aboutir. Oui, non, quoi? Et pour cela, il faut qu'il y ait des rencontres avec les parties. Donc, mon échéancier n'est pas un échéancier de l'an 2000. Je voudrais que cela débloque pour l'automne, pour la rentrée; mon objectif est donc septembre. J'aime mieux me fixer un échéancier court pour inventorier les possibilités. Si j'y arrive, tant mieux! Si je n'y arrive pas, je n'y arriverai pas, mais, au moment où on saura exactement à quoi s'en tenir, quelles sont les positions des parties, on n'aura plus à examiner les différentes avenues. Pour le bon d'apprentissage, c'est l'automne que je vise.

Mme Lavoie-Roux: Parfait!

M. Marois: Quand vous dites quatre mois, cela tombe à peu près pile avec l'échéancier que je me donne.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour retourner un peu aux commentaires des fonctionnaires, et le ministre nous a informés tout à l'heure qu'il en tenait compte, il y en avait plusieurs qui étaient formulés surtout par rapport aux modalités de sélection des projets, où les fonctionnaires ont parlé de projets farfelus, de projets ou de situations où on a dépensé de l'argent parce qu'il fallait en dépenser. Dans un autre cas, le ministre nous a dit qu'il s'apprêtait à modifier certaines choses, vu les commentaires des fonctionnaires. Dans la question des modalités de sélection des projets, est-ce que vous avez des projets de modification des modalités? Est-ce que vous allez examiner d'une autre façon les projets qui sont présentés pour qu'effectivement on ne dépense pas seulement parce qu'il faut dépenser et pour éviter qu'on ait des projets qui sont qualifiés de farfelus? Avez-vous mis sur pied un genre de révision des critères de sélection des projets depuis que vous avez eu ces commentaires?

M. Marois: Je ne reviendrai pas sur ce qu'on a discuté concernant le bon d'emploi, concernant le programme de retour au travail...

M. Sirros: Je pense à Chantier-Québec.

M. Marois: D'accord, j'y viens, pour dire un mot sur le programme de création d'emplois communautaires et sur le soutien des organismes du milieu qui font du placement, le programme qu'on appelle SEMO, un service externe de main-d'oeuvre. Il me semble qu'on pourrait trouver mieux comme mots. Oui, c'est beau, ce qu'ils font.

Je ne reviendrai pas sur le bon d'emploi et sur le programme de retour au travail, d'autant plus que ce n'est pas le gouvernement ou les fonctionnaires qui font la sélection des projets dans le bon d'emploi et dans le programme de retour au travail. Un arrimage se fait en deux démarches. On facilite la jonction et on intervient au niveau de la signature du contrat, du suivi et des contrôles, etc.

Dans le cas de Chantier-Québec, le critère de fond demeure le même quant aux projets choisis. Il s'agit de projets qui doivent être utiles à la société. Je peux même ressortir le tableau sur le nombre de demandes au programme Chantier-Québec qui ont été acceptées depuis le début du programme. Cela vaut la peine d'avoir le chiffre en tête pour que vous en voyiez l'ampleur. Qu'il se soit glissé un, deux ou trois projets qui puissent être farfelus, ce n'est pas impossible. Encore une fois, l'équipe qui travaille en région, dans les centres Travail-Québec, dans les bureaux locaux, je crois que, dans l'ensemble, il s'agit d'un travail de qualité qui est fait là. Les projets émanent de citoyens... Je vais laisser le député finir sa discussion; puisqu'il m'a posé une question, je présume qu'il veut entendre la réponse.

M. Sirros: Je suivais votre exemple, c'est pour cela.

M. Marois: Je pourrai ou sa recherchiste pourra lire le journal des Débats et lui transmettre la réponse par la suite.

Je me permets de rappeler encore une fois que ce sont les gens du milieu, des municipalités, des organismes socio-culturels, des organismes dits communautaires, dans certains cas, même des entreprises privées qui présentent des projets. J'en donnais des exemples durant notre débat l'autre jour à l'Assemblée nationale. Projets conçus par des chambres de commerce et par des chevaliers de Colomb, des exemples que je me suis donné la peine de regarder moi-même. Je suis allé en voir qui sont loin d'être farfelus, je vous en passe un papier. N'allez pas dire à la chambre de commerce ou à ces gens-là que leur projet est farfelu parce que ce n'est pas leur perception de leur projet. D'autant plus que je crois que ce n'est pas

exact. A-t-il pu s'en glisser à travers? Bien sûr. Je n'ai pas le nombre de projets là-dessus, j'ai le nombre d'emplois. Le nombre de projets, c'est plusieurs centaines par année.

M. Sirros: Si je comprends bien la réponse, vous jugez finalement que ce n'est pas un programme prioritaire. Il peut y en avoir quelques-uns qui glissent... (16 h 45)

M. Marois: L'évaluation que nous faisons, c'est que, dans l'ensemble, les projets sont valables, sérieux et utiles. Un critère clé, c'est la notion d'utilité du projet pour la communauté, projet susceptible de favoriser la réinsertion sociale de gens qui... 1205 projets depuis le 1er avril 1982; ce sont des projets. Si quelqu'un me cite trois ou quatre cas, c'est possible, fort probable même, sûrement.

Le député m'excusera d'insister, mais cela me paraît important. Faisons attention dans ce genre de commentaires pour ne pas généraliser et se donner une certaine impression, parce que cela serait injuste et pas correct. Je l'ai dit l'autre jour, je reprends le même mot, ce serait presque un peu méprisant pour les gens qui conçoivent ces projets, dans la mesure où ce sont des projets qui, si le soutien financier n'était pas là, ne se réaliseraient pas. Je pense à certains projets de boisés qui ont été aménagés dans des municipalités en région, municipalités qui n'avaient pas les moyens de le faire et qui pourront le faire; je pense à des gens qui n'auraient pas la chance de vivre une expérience de réapprentissage du travail, de retour au travail, qui ne pourraient pas le faire si ces projets n'étaient pas là. Cela ne prétend pas régler le problème du chômage au complet et d'être la solution à tout. Ce n'est pas exact.

Dans le cas du programme expérimental de création d'emplois communautaires, on dit "expérimental", on laisse encore le mot "expérimental" dans le titre du programme. Je pense que, s'il est un programme remarquable... L'étude qui a été faite, que j'ai déposée à l'Assemblée nationale... Je ne sais pas s'il est parmi nous. J'ai d'ailleurs vu le professionnel, la personne clé qui a mené cette étude, le PECEC, qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Vous regarderez et remarquerez que, dans le cas du PECEC, le taux d'échec, c'est-à-dire d'entreprises qui foirent en cours de route ou qui ne démarrent pas pour toutes sortes de raisons, n'excède pas, en période de crise, 23%. L'étude dit - je ne fais que la citer; probablement que je la cite mal d'ailleurs, ce n'est pas textuel - que ce taux de 23% est inférieur au taux d'échec de l'ensemble du secteur manufacturier correspondant, ce qui est...

M. Sirros: II ne faudrait pas mêler les pommes et les oranges.

M. Marois: Pardon?

M. Sirros: II ne faudrait pas mêler les pommes et les oranges. Je ne parlais pas d'autre chose que de Chantier-Québec, spécifiquement, les emplois temporaires qui ont été créés. Sur ce même...

M. Marois: J'avais compris que le député voulait savoir si on avait changé les critères de sélection des projets.

M. Sirros: Des projets du programme Chantier-Québec, pour éviter ce que certains fonctionnaires avaient qualifié de programmes farfelus, de dépenses simplement pour dépenser.

J'ai souvent entendu le ministre dire que le programme PAT, qui a été aboli et finalement converti en Chantier-Québec, a subi d'importantes modifications. Est-ce qu'il pourrait les nommer, les expliciter? Quelles ont été les importantes modifications du programme PAT par rapport au programme Chantier-Québec?

M. Marois: Dans un premier temps, la clientèle et l'âge des personnes admissibles. On se souviendra que nous avions pris l'engagement, durant la campagne électorale, de réaliser un projet qu'on appelait, si ma mémoire est bonne, Chantier-Jeunesse. Nous avons regardé de près comment nous pouvions mettre en marche ce projet en tenant compte, en même temps, des évaluations que nous avions sur le programme d'aide au travail. De là est venue cette idée de mettre au point ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le programme Chantier-Québec. Je me permets de vous rappeler qu'antérieurement le programme était fermé aux clientèles dont l'âge était de moins de 30 ans. Dans un premier temps, à Chantier-Québec, on a ouvert ce critère jusqu'à concurrence d'un pourcentage - si ma mémoire est bonne - de 30% de moins de 30 ans. Pour la présente année, à la suite de l'expérience vécue, on ouvre complètement.

Il y avait autre chose. Dans le programme d'aide au travail, il fallait que la personne ait été à l'aide sociale durant au moins une année, critère qui a été abandonné. En plus, cette année, dans le nouveau programme, non seulement les bénéficiaires de l'aide sociale seront admissibles, mais également - et c'est un changement important - les personnes qui sont admissibles à l'aide sociale; non seulement les bénéficiaires, mais les personnes admissibles, donc, qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage.

M. Sirros: Si j'ai posé cette question,

c'était dans le sens que, finalement, si je comprends bien, les modifications ont été faites par rapport à la clientèle, aux bénéficiaires des programmes. Ce qui veut dire que les critères en ce qui concerne les projets qui sont soumis, à toutes fins utiles, sont les mêmes pour le PAT que pour Chantier-Québec.

M. Marois: Oui.

M. Sirros: Le programme PAT, lui, avait effectivement subi une évaluation systématique qui soulignait le même problème en termes de genres de projets acceptés. C'est de là que je tirais la conclusion, qui vient en quelque sorte d'être soulignée par les commentaires des fonctionnaires qui disent que plusieurs projets - ce n'est pas quantifié et je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais cela semble être sûrement plus que simplement quelques-uns, trois sur 1205 - étaient de nature, vraiment, à être mis en doute de façon sérieuse. Le PAT est l'équivalent de Chantier-Québec et, étant donné que le PAT avait subi une analyse systématique et une étude systématique, on soulignait exactement le même problème pour le PAT, donc, on peut présumer que le même problème existe pour Chantier-Québec. C'est pour cela que j'ai demandé: Est-ce que vous avez mis sur pied quelque chose qui verra à corriger cela?

M. Marois: M. le Président, je suis toujours très réticent quand j'entends ce genre d'expression: on peut soupçonner que... J'entendais et j'écoutais l'autre jour le député de Vaudreuil-Soulanges dire: Bien, la variété de projets nous amène à soupçonner l'incohérence.

M. Sirros: Ce n'est pas un soupçon.

M. Marois: Ce ne sont pas des paroles que je mets dans la bouche du député de Laurier, je disais que le député de Vaudreuil-Soulanges disait cela l'autre jour. Quand je dis: Faisons attention aux soupçons, faisons attention aux transpositions...

Je vais faire une comparaison. Le programme d'aide au travail a démarré dans les années 1978-1979. En 1980, il y a eu une évaluation qui a été faite, évaluation portant sur le programme PAT, le programme PUE, intégration des jeunes à l'emploi et le programme PRET, le démarrage du programme de retour au travail, rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, un programme qui démarre, on entreprend des choses, il y a des ratés en partant; dans n'importe quoi, il y a des ratés qui imposent, qui impliquent des réajustements. C'est pour cela qu'on fait des évaluations. Analogiquement, je dirais, de la même façon qu'au tout début, si vous retournez en 1977, lorsque le programme expérimental de création d'emplois communautaires a démarré - au début, première année, 1977, et je m'en souviens très bien - on a même soutenu certains projets de garderie, je ne suis pas sûr, certains types de projets de radio communautaire. À la suite de ce type de projet, je parle du programme PECEC, radio communautaire, on a dit: Non, ces projets-là ne seront plus admissibles au programme de création d'emplois communautaires; dans la mesure où le ministère des Communications se donne - ou Affaires culturelles, je ne me rappelle plus - une politique dans ce domaine, nous, on ne touche plus à cela.

Forcément aussi, si on l'évaluait de façon extrêmement rigoureuse, et cela a été fait en cours de route, la performance du programme PECEC au cours des années s'est considérablement améliorée sur bien des plans. Bien sûr, de la même façon, si vous transposez le programme PAT des années du début au programme Chantier-Québec d'aujourd'hui, vous allez voir des différences importantes quant à la nature même des projets qui sont déposés.

Je n'ai pas cela en mémoire, très honnêtement, il faudrait que je regarde à nouveau l'étude de l'époque. Il y a eu un pourcentage élevé d'erreurs, de ratés de moteur, au démarrage; je serais porté à dire cela, fort probablement. Je ne vois pas pour autant aujourd'hui la nécessité de changer le critère: Est-ce que, oui ou non, il s'agit d'un projet qui est utile à la communauté ou à la société? Vous verrez certainement que c'est un programme extrêmement décentralisé, administré en région, administré dans les divers bureaux locaux. Forcément, qu'il y ait des variantes, des variations d'une région à l'autre, je dirais même d'un bureau à l'autre, cela m'apparaît presque inévitable. D'une région à l'autre, cela m'apparaît évident. Forcément, les réalités ne sont pas les mêmes. On le constate dans d'autres programmes. Je dirais: Faisons attention.

Il faut bien voir - ce n'est pas pour relancer quelque balle que ce soit que je dis cela - qu'à partir du moment où les gens qui travaillaient dans les bureaux de main-d'oeuvre au Québec n'avaient rien dans leur valise... Il n'y avait pas de programme. Il est évident qu'ils se promenaient avec une valise vide. À partir du moment où on a commencé à mettre des choses, à débloquer des programmes, à ouvrir forcément la gamme que cela supposait de relations et de contacts qui se sont établis par la suite avec les municipalités, avec les chambres de commerce, avec les promoteurs du milieu, les groupes socio-culturels, les groupes communautaires, les entreprises, il s'est fait un joyeux cheminement depuis une période de six ou sept ans qui va supposer encore, vraisemblablement, qu'en cours de route, on

corrige des choses au fur et à mesure qu'elles sont portées à notre connaissance.

M. Sirros: II faudrait simplement dire, M. le Président, que le taux de chômage a, lui aussi, fait un joyeux cheminement depuis six ou sept ans.

M. Marois: En effet.

M. Sirros: Et c'est dans ce sens-là que je disais qu'on ne porte pas de parapluie quand il ne pleut pas.

M. Marois: En effet. C'est pour cela que...

M. Sirros: Ce n'est pas tellement joyeux. C'est plutôt triste.

M. Marois: ...au lieu de mettre quelque 60 000 000 $ en démarrage d'année, on en met 235 000 000 $. C'est pour cela qu'on compte les budgets aussi au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à la Science et à la Technologie. On accélère les investissements que le gouvernement peut...

M. Sirros: Si je le souligne, c'est simplement...

M. Marois: ...débloquer. Et on aurait aimé que le gouvernement fédéral réponde favorablement à nos demandes, il y a un an et demi, quand le gouvernement du Québec, par la bouche du premier ministre, a formulé une demande: Oui ou non, embarquez-vous dans un plan d'urgence conjoint? Considérez-vous que le chômage est suffisamment catastrophique pour que vous embarquiez avec nous et qu'on fasse un effort concerté pour débloquer de l'emploi?

M. Sirros: Cela fait plusieurs fois que vous dites: On a fait des choses qui n'existaient pas avant.

M. Marois: Mais c'est exact.

M. Sirros: Oui. Je remarque simplement que la nécessité non plus n'était pas là avant.

M. Marois: Je prends bonne note. M. le Président, je regrette infiniment...

M. Sirros: De toute façon, si...

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole appartient actuellement au député de Laurier. Le ministre pourra, par la suite, y répliquer.

M. Sirros: J'aurais une ou deux dernières questions sur le programme 10. Le programme - je ne sais pas comment on l'appelle - RELAIS, du côté provincial. J'ai cru comprendre ce matin qu'on disait que les 50 000 000 $ seraient investis sur deux ans. Dans les crédits, il y a un montant de 42 000 000 $ qui est prévu. J'avais eu l'impression que c'était d'un montant de 50 000 000 $ qu'on parlait pour cette année.

M. Marois: C'est exactement le même budget qui était prévu dans le programme RELAIS, qui est maintenant prévu pour le programme qui s'adresse aux municipalités, le programme PRIME, et qui avait un budget prévu de cette façon: 42 300 000 $ cette année et le reste l'an prochain.

Le député me permettra de dire une chose. Je ne peux pas accepter que le député dise qu'avant, il n'y avait pas de programme parce que la nécessité n'était pas là. Est-ce que je peux me permettre de lui rappeler une chose? Quand le Québec a-t-il fait le plein emploi? Quand? Avant 1976, il n'y avait pas de nécessité de faire en sorte d'ouvrir des débouchés pour les jeunes? Il n'y avait pas de nécessité d'ouvrir des débouchés pour les handicapés? Il n'y avait pas de nécessité d'ouvrir des débouchés pour une meilleure égalité des chances pour les femmes sur le marché du travail? Est-ce qu'en 1975, 1974, 1973, 1972, 1970, et avant, on ne représentait pas 33% du chômage canadien? On en représente actuellement 29%. Il y a toujours eu un problème chronique, structurel, de chômage dans l'économie québécoise. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y avait pas de nécessité avant. Est-ce qu'il y avait uniquement nécessité pour bâtir des Rayonier?

M. Sirros: Quel était le taux de chômage chez les jeunes en 1973? Était-il de 25% à ce moment-là?

M. Marois: Évidemment, l'ensemble du taux de chômage de la société était à l'avenant.

M. Sirros: N'est-il pas plus vrai de dire que le besoin était moins grand à ce moment-là qu'aujourd'hui?

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Marois: Mais le député admettra...

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Sirros: Si on veut embarquer dans ce genre de démagogie ou de rhétorique, on peut bien le faire. Mais, je vous souligne simplement que, quand on profite des occasions pour dire qu'on a fait des choses

dans les domaines où, finalement, on n'a pas à être heureux de faire ce genre de choses, je ne peux que réagir en disant que le besoin était peut-être là, mais il n'était sûrement pas aussi grand, aussi urgent, et la situation n'était pas aussi critique qu'aujourd'hui. Donc, admettons qu'on procède et qu'on laisse de côté ce genre de remarques.

M. Marois: Je prends acte du fait que le député note que le besoin était peut-être là à l'époque et que, par voie de conséquence, il retire son expression "démagogique".

M. Sirros: Je ne la retire pas, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que, par rapport aux proportions du besoin qu'on avait...

Mme Lavoie-Roux: C'était certainement moindre.

M. Sirros: ...peut-être que ce qu'on faisait était...

M. Marois: ...en proportion...

M. Sirros: Oui, je ne sais pas comment l'exprimer de cette façon-là, mais...

M. Marois: Ce n'est pas en proportion.

M. Sirros: M. le Président, ce que je veux souligner, c'est que ce qu'on vivait et ce qu'on faisait, en 1973, si ce n'était pas mieux, ce n'était sûrement pas pire. Aujourd'hui, on a un problème tellement énorme qu'on n'a pas à être fier d'avoir investi tout cet argent du côté de l'aide sociale, du côté des programmes de création d'emplois temporaires. Qu'on arrête de prétendre qu'on est fier de cela. Faisons-le s'il faut le faire, mais essayer de se faire du capital politique sur le dos des chômeurs, sur le taux de chômage et tout cela... (17 heures)

M. Bordeleau: Ah! Ah! C'est de la démagogie.

M. Sirros: ...arrêtez!

M. Marois: M. le Président, je n'utiliserai pas à l'égard du député de Laurier le qualificatif qu'il a utilisé tout à l'heure; j'ai plus le sens des nuances que cela. Je ne ravalerai pas à ce niveau le débat politique. Je dirai simplement que ses affirmations sont sans nuance aucune; il peut le penser s'il le veut, mais il voudra bien en faire la démonstration, par exemple. Je n'accepterai jamais qu'on me dise que je tente personnellement de faire du capital politique sur le dos de ceux et de celles qui sont les plus démunis. Je me fends en quatre; ce n'est pas particulièrement électoralement rentable que d'aller rencontrer une cinquantaine de jeunes qui vivent de prestations d'aide sociale, à 146 $ par mois, pour leur dire: Non, ce n'est pas possible; la société ne peut pas se permettre de débourser 250 000 000 $ à 260 000 000 $ de plus. S'ils appellent cela se faire du capital politique, j'avoue franchement qu'on continuera à faire notre job. Tout ce que je dis, c'est que oui, je suis fier de ce qui se passe au Québec, de ce que des Québécois et des Québécoises font. Je suis fier de ce que l'équipe des fonctionnaires fait. Je dis que ce n'est pas sans faille; on corrigera du mieux qu'on peut. Les gens qui travaillent là sont des humains; par définition, des humains commettent des erreurs. Le premier à en commettre est celui qui vous parle. Mais je n'accepterai pas qu'on ravale une discussion sur les crédits à ce niveau. Quand vous dites que, toutes proportions gardées, c'était moins pire, c'est le genre d'affirmation complètement fausse. 33% du chômage canadien en 1972, en 1973, en 1974 et en 1975... Si vous me disiez en quantité, cela serait plus nuancé.

M. Sirros: C'est ce que j'ai essayé de vous dire depuis...

M. Marois: Ah! C'est ce que vous vouliez dire, mais ce n'est pas ce que avez dit.

M. Sirros: Non, non, j'essayais de vous dire que la situation qu'on vit aujourd'hui...

M. Marois: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Les mots pour le dire viennent aisément. Un certain sens de la nuance, cela existe aussi.

Mme Lavoie-Roux: De qui est le proverbe, donc? Est-ce que c'est de Boileau?

Des voix: Boileau.

Mme Lavoie-Roux: C'est de Boileau.

Une voix: II n'est pas ici après-midi.

Le Président (M. Vallières): La parole est au député de Laurier.

M. Sirros: C'était la dernière question que j'avais sur le programme 10, sur RELAIS.

Le Président (M. Vallières): Si je comprends bien, est-ce que nous pourrions procéder à l'adoption des crédits que l'on retrouve au programme 10?

M. Marois: Je comprends qu'il y a divers éléments dans le programme 10.

Mme Lavoie-Roux: Je crois que le reste, c'est l'administration.

M. Marois: C'est à la page 22-21, il y a trois éléments...

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a les éléments 1, 2 et 3.

M. Marois: Les éléments 1, 2 et 3 du programme 10.

Je m'excuse de mon emportement à l'égard du député de Laurier, mais...

M. Sirros: Vous êtes...

M. Marois: Mme la députée de L'Acadie, qui travaille avec moi depuis plusieurs années, expliquera au député qu'il y a certaines choses que j'ai beaucoup de difficulté à accepter, même dans ce métier qui s'appelle la politique.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier, est-ce qu'on tient pour acquis que le programme 10 et ses éléments sont adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que la commission veut maintenant procéder à l'étude du programme 1 ou est-ce qu'on veut privilégier un autre programme en particulier?

M. Sirros: On avait convenu de voir les présidents de commission à 15 heures et il est déjà 17 heures.

M. Marois: M. le Président, pour faciliter les travaux, si les membres de cette commission avaient des questions à poser à l'un ou l'autre des responsables des commissions, des régies, il y a parmi nous M. le juge Poirier, président de la Commission des affaires sociales, et le secrétaire administratif, M. Desmarais; il y a également M. Legault, qui est ici avec un certain nombre de ses adjoints de la Régie des rentes; il y a M. Paul-Émile Bergeron, de la Commission des normes du travail, et Mme Caron, qui est secrétaire de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Cela concerne particulièrement le programme 3, c'est là qu'on trouve les budgets de la Commission des affaires sociales; une partie du programme 2 et le programme 4 qui concerne plus particulièrement la Régie des rentes du Québec qui administre le programme d'allocations familiales et le programme 8 qui concerne la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions procéder à l'intérieur de ces divers programmes. On pourrait commencer par le programme 2...

M. Marois: Les programmes 2, 3, 4 et 8.

Le Président (M. Vallières): Allons-y avec le programme 2, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu.

Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu

M. Sirros: J'aurais quelques questions au tout début. On remarquait à la page 32, quand on expliquait les écarts budgétaires, des honoraires d'enregistrement dans l'éventualité d'une réforme. Je pense qu'on parle des régimes supplémentaires de rentes.

M. Marois: Je m'excuse, M. le Président, auprès du député, je n'ai pas entendu la question.

M. Sirros: J'ai quelques questions de détail au tout début. En ce qui concerne la Régie des rentes du Québec, à la page 32 -on est dans le programme 2...

M. Marois: À la page 32 des documents qu'on vous a remis?

M. Sirros: Pardon?

M. Marois: Dans les documents qu'on vous a remis?

M. Sirros: Un document bleu. Programme 2, élément 2, Administration des régimes supplémentaires de rentes.

Administration des régimes supplémentaires de rentes

M. Marois: M. Legault est ici à mes côtés. Est-ce qu'on s'entendrait pour y aller à tour de rôle relativement aux questions qui pourraient concerner la Régie des rentes du Québec dans un premier temps et après - si vous le voulez - la Commission des Affaires sociales, l'Office des chasseurs et piégeurs cris et la Commission des normes du travail, le cas échéant?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Une question d'information au tout début. J'ai essayé de comprendre ce qu'était un honoraire d'enregistrement. On parlait de l'éventualité d'une réforme. Est-ce que je suis dans la bonne voie quand je pense qu'on parle de la réforme qui a été annoncée? Pourriez-vous au début m'expliquer

cela?

M. Marois: Cela n'a rien à voir avec la réforme. En soi, tous les régimes supplémentaires, qui sont des régimes privés, ont forcément des honoraires d'enregistrement à payer par membre.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à vous poser.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans le discours inaugural, le premier ministre a parlé d'augmenter la rente du conjoint survivant chez les personnes de 55 à 65 ans. Je pense que cela vous touche. C'est vous autres qui payez les régimes de rentes du Québec. Dans quelle mesure seront-ils augmentés? De quelle façon cela touche-t-il les hommes et les femmes, qui sont évidemment des personnes seules puisqu'elles vont recevoir une rente, enfin, l'augmentation de la rente de leur conjoint?

M. Marois: Je me dois de faire la réponse évasive suivante à Mme la députée: D'une part, comme on le sait, c'est notre collègue, le ministre chargé des relations entre l'État et les citoyens, qui pilote présentement ce dossier, cette étape d'améliorations annoncées dans le discours inaugural. Le dossier chemine au Conseil des ministres et je pense bien que Mme la députée comprendra que je ne peux pas me permettre, à ce moment-ci de nos travaux, de répondre avec précision à sa question tant et aussi longtemps que le Conseil des ministres n'aura pas pris de décision.

Mme Lavoie-Roux: On peut faire des remarques. Cela aidera peut-être le Conseil des ministres, on ne sait jamais. J'ai vu dans les journaux - probablement qu'il n'y avait pas de fondement à cela - qu'il s'agirait d'une augmentation de... Normalement, comme ce sont généralement des conjointes qui sont survivantes - on peut prendre cela comme exemple, cela n'a pas d'importance -la conjointe recevait...

M. Marois: Dans les journaux, on indiquait environ 60 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est ce que j'ai vu. La conjointe recevait, je pense, la moitié de la rente du conjoint. Est-ce que je me trompe?

M. Marois: C'était 200 $...

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Marois: ...plus 37,5% de la rente accumulée par le conjoint. Ce que le journal indiquait, quant à lui, c'est que cela passerait...

Mme Lavoie-Roux: À 60 $ de plus.

M. Marois: ...selon le journal, à 260 $....

Mme Lavoie-Roux: Plus 37,5%.

M. Marois: Plus 37,5% de la rente accumulée du conjoint.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors...

M. Marois: C'est cela qui était indiqué dans le journal.

Mme Lavoie-Roux: Ces 200 $ ne sont pas nécessairement la rente que le survivant reçoit, parce que, selon ce que le... Est-ce que c'est nécessairement 200 $?

M. Marois: Non, si...

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours 200 $?

M. Marois: Actuellement, la rente est basée... Il y a une prestation à taux uniforme. Un montant de base de 200 $...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Il y a un taux uniforme pour tout le monde...

M. Marois: Pour tout le monde... Mme Lavoie-Roux: ...quel que soit le...

M. Marois: ...auquel s'ajoutent les 37,5%...

Mme Lavoie-Roux: Bon, parfait.

M. Marois: ...de la rente du conjoint.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux vous demander, c'est ceci: Disons qu'une personne, en ajoutant les 60 $, se rend à 297,50 $ -on a ajouté les 37,50 $...

M. Marois: ...les 37,5 ne sont pas en dollars. C'est 37,5% de la rente du conjoint.

Mme Lavoie-Roux: Et cela fait combien?

M. Marois: Cela dépend.

Mme Lavoie-Roux: Supposez une rente de 300 $; un autre 30%, cela ferait un autre montant de 100 $.

M. Marois: Si vous voulez, oui.

Mme Lavoie-Roux: Si on veut faire un chiffre... La rente maximale qu'une personne peut recevoir est de 343 $. Est-ce que je me trompe?

M. Marois: 345 $ est la rente de retraite maximale.

Mme Lavoie-Roux: Bon, j'ai dit 343 $, je n'étais pas loin.

M. Marois: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: J'ai passé mon examen. Mais, ma préoccupation est celle-ci: Est-ce qu'en tenant compte de tous ces éléments-là, à vos 297 $ vous avez ajouté 100 $ qui est l'équivalent... Ce n'est même pas cela. Cela serait au maximum 400 $. Il faudrait même que je soustraie les 33,50 $. Il se peut que, même en additionnant toutes ces choses, avec la majoration, qui serait prévue, d'augmentation de la rente du conjoint survivant, vous n'arriviez pas au taux de l'aide sociale. Est-ce que cela sera soustrait de l'aide sociale accordée en compensation ou pas? Parce qu'à ce moment-là, cela sera du pareil au même. Une personne seule recevant des prestations d'aide sociale reçoit...

M. Marois: 399 $.

Mme Lavoie-Roux: ...399 $. Cela peut... Si on additionne cela, tout ce que cela évitera, c'est qu'il y ait plus de personnes sur l'aide sociale ou qui obtiennent une compensation de l'aide sociale. Est-ce que ce sera un calcul global ou si les 60 $ - en admettant que ce soit 60 $... Parce que l'objectif de ceci est de sortir les personnes de cet âge-là de la pauvreté, étant donné que leurs revenus sont moindres que ceux des personnes bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse.

M. Marois: Je trouve que c'est une excellente question de la part de la députée de L'Acadie. C'est une excellente réflexion.

Mme Lavoie-Roux: J'aime bien cela avoir un bon point, mais j'aimerais mieux avoir un petit bout de réponse.

M. Marois: Oui, mais je pense que... Cela finira par venir, à partir du moment où il y aura une décision prise par le Conseil des ministres. Je ne peux honnêtement pas commenter. Je trouve que cela est plus que pertinent, mais je ne peux pas aller plus loin que cela aujourd'hui. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Ce contre quoi je veux mettre le gouvernement en garde, c'est qu'on a compris du discours inaugural qu'on voulait faire un effort spécial pour diminuer la pauvreté des personnes de ce groupe-là. Si, dans l'ensemble de vos calculs, vous faites intervenir à la fois les prestations d'aide sociale et la somme de ce que les rentes du conjoint pourraient représenter pour le conjoint survivant et que c'est du pareil au même, à ce moment, je me lèverai en Chambre pour vous dire que le discours inaugural, jusqu'à un certain point, est un peu de la fausse représentation, si, finalement, en fin de compte, cela n'enrichit ou ne diminue la pauvreté que d'un certain nombre, parce qu'on aura pris en compte tous ces différents facteurs pour calculer le montant global.

M. Marois: La seule chose additionnelle que je pourrais me permettre, M. le Président, ce serait d'inviter le député de Laurier à regarder comment travaille Mme la députée de L'Acadie, elle vous arrache cela à la miette. Tout ce que je pourrais me permettre d'ajouter à ce que j'ai évoqué à ce jour, je le dis en blaguant, c'est une excellente question parce que c'est un problème réel, ce que je puis dire, c'est que je sais que mon collègue, avec la collaboration des gens de la régie, les gens du ministère chez nous, a examiné notamment cet angle du problème, je peux vous dire cela.

Mme Lavoie-Roux: On va attendre la réponse.

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais aussi faire demander au ministre, dans l'autre hypothèse où justement on ne tiendrait pas compte de l'aide sociale et que cela serait un montant de 60 $ - on prend toujours ce chiffre par hypothèse - qui s'ajouterait au revenu de la personne et que cela n'influencerait pas la prestation d'aide sociale dans le cas où il y aurait prestation d'aide sociale, ce qui arrive aux gens qui ne sont pas des survivants d'un conjoint, puisqu'ils sont célibataires. C'est le cas d'un grand nombre de personnes entre 55 et 65 ans qui vivent aussi dans la pauvreté, pauvreté plus grande que pour ceux qui reçoivent la pension de vieillesse et la sécurité du revenu. Si on parle d'équité, il faut faire le tour du portrait des personnes de 55 ans à 65 ans.

M. Marois Oui. Comme on le sait, le gouvernement a décidé d'y aller en deux temps. Dans un premier temps, les grandes lignes en ont été tracées par le premier ministre dans le discours inaugural. Dans un deuxième temps, et là vous touchez ce deuxième temps, cela implique l'ensemble du Régime de rentes et, d'autre part, le lien, le joint, la relation avec les régimes

supplémentaires entre autres, toutes les questions comme la question qui revient constamment sur la transférabilité.

Mme la députée sait sûrement que, lorsqu'on bouge - indépendamment de ce que j'appelle la phase I - sur l'ensemble du régime public et qu'on regarde en même temps pour voir comment on pourrait y arriver du côté des régimes supplémentaires, entre autres, en visant à assurer un minimum, en visant à assurer une transférabilité, on ne peut pas le faire sans regarder ce qui va se passer du côté du Canada Pension Plan. Il y a eu un livre vert qui a été rendu public par notre homologue au fédéral, Mme Bégin. Il y a des discussions, il y a des consultations et cela va venir en deuxième étape, mais c'est forcément un des éléments d'une deuxième étape, c'est-à-dire d'un examen beaucoup plus large dans l'ensemble du régime.

Mme Lavoie-Roux: Quand le premier ministre a fait cette annonce dans le discours inaugural, on a tout de même dû faire une évaluation du coût que cela représenterait ou si cela n'implique pas de coût. Si cela implique un coût, où est-il dans le budget?

M. Marois: Cela n'émarge pas au budget du gouvernement du Québec, au budget de la province, cela émarge au budget de la Régie des rentes.

Mme Lavoie-Roux: De la Régie des rentes.

M. Marois: C'est cela. Le régime de retraite.

Mme Lavoie-Roux: Vous iriez puiser dans la réserve du Régime de rentes?

M. Marois: Effectivement, toute réforme qui aura un coût sera assumée par les cotisations et les revenus de placement.

Mme Lavoie-Roux: On a quand même des statistiques sur les 55-65 ans; à combien estimez-vous ce coût pour le Régime de rentes?

M. Marois: M. Legault m'indique que les évaluations ont été effectivement faites, remises au ministre responsable du parrain du dossier, remises également au Conseil du trésor et ces données seront donc rendues publiques à partir du moment où le Conseil des ministres aura pris une décision sur l'une ou l'autre des hypothèses proposées.

Mme Lavoie-Roux: Alors, dans le moment, il n'y a aucun chiffre qui puisse être rendu public?

M. Marois: C'est cela. Selon les hypothèses, forcément, les données varient et les chiffres aussi.

Mme Lavoie-Roux: Quelles hypothèses avez-vous envisagées?

M. Marois: Plusieurs.

Mme Lavoie-Roux: Qui peuvent varier entre quoi? Entre 50 et 100; entre 100 et 200?

M. Marois: Je n'ai pas les chiffres moi non plus, mais il y a plusieurs hypothèses et, finalement, c'est l'ensemble qu'il faut regarder. Il y a cette partie des modifications que j'avais mentionnées tantôt et on se souvient que le discours inaugural faisait état également de retraite anticipée, d'autres aspects et, selon les modalités d'application qui seront retenues, les coûts peuvent varier énormément. Je trouverais très difficile de vous apporter des chiffres sans savoir sur quelle hypothèse précise.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pour ce premier chapitre, touchons à la retraite anticipée. Cela vous intéresse aussi parce que cela va représenter des coûts pour vous autres. Est-ce que vous avez fait une évaluation - pour cela aussi, on est toujours dans l'état des hypothèses - combien... Il faut quand même partir de certains chiffres pour savoir ce que cela va vous coûter. On pourrait peut-être examiner deux choses. D'abord, combien de gens - il était trop tôt pour l'évaluer ici - se sont prévalus de l'abolition de l'âge de la retraite? Cela aussi cela... Est-ce qu'on le sait à l'heure actuelle? Et, deuxième question: Combien de gens, prévoyez-vous, pourraient se prévaloir d'une loi sur la retraite anticipée ou sur un régime de retraite anticipée?

M. Marois: Quant à la première partie de votre question, Mme la députée, sur le nombre de personnes qui se sont prévalues des dispositions de la loi 15 sur l'abolition de l'âge de la retraite, la loi prévoyait une évaluation du programme à l'intérieur de trois ans. Nous essayons le plus possible de recouper toutes sortes de statistiques afin de déterminer le chiffre le plus exactement possible. Actuellement, je ne peux vous répondre. Malheureusement, on n'a absolument aucune donnée. On est encore à cumuler des systèmes afin de réellement mieux percevoir quel est l'effet de cette loi.

Quant à l'autre aspect, c'est-à-dire quels seront les coûts, nous avons envisagé -je n'ai pas les chiffres avec moi - quel pourrait être le coût par dizaine de milliers de travailleurs qui prendraient une retraite anticipée. C'est que nous n'avons aucune statistique en Amérique du Nord qui puisse

nous permettre de savoir quel va en être l'effet.

Par contre, quand on regarde le coût comme tel, il faudrait peut-être employer un terme un peu plus précis et appeler déboursé, au Régime de rentes du Québec, ce qui sera demandé à court terme si beaucoup de gens profitent de la retraite anticipée. Quant au coût, il sera à peu près inexistant sur une maturité de cette option. C'est que les gens qui prendraient une retraite anticipée verraient leur retraite réduite sur la base d'équivalences actuarielles. C'est donc simplement l'utilisation des montants d'argent actuellement en disponibilité - ce qui s'appelle justement la réserve conjoncturelle - qui sert à ces évolutions et qui verrait dans un temps futur des rentes moins élevées à payer que déjà présumées, qui devraient donc se rééquilibrer. Et quand je dis "qui devraient", c'est qu'il ne faut pas oublier que, si on utilise ces montants pour les verser aujourd'hui à des gens, c'est donc de l'argent qui rentrera plus tôt dans la consommation, mais, par contre, c'est de l'argent qui sera utilisé moins longtemps par la Caisse de dépôt pour faire du développement économique.

Alors est-ce que le fait de réinjecter du capital frais immédiatement dans la consommation aidera davantage une reprise économique que des investissements massifs dans certains secteurs? Ce sont des analyses économétriques qui sont très poussées et très difficiles je pense à déterminer... Mais, quant au coût du régime, il n'y en aurait pas.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi le facteur de morbidité.

M. Marois: Oui, tout cela...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez avoir moins de gens qui vont vivre au-delà de 65 ans que peut-être... Est-ce que cela comprend vraiment cela s'ils la retirent pendant plus longtemps, même si ce sont des montants moindres?

M. Marois: C'est équilibré avec les mêmes tables de mortalité que celles qui sont utilisées pour faire les projections du régime, donc les équivalences. Et ce qu'on appelle une équivalence actuarielle, c'est qu'il n'est pas censé y avoir de coûts. Bien entendu, les hypothèses peuvent toujours à l'expérience se démontrer erronées, mais autant dans un sens que dans l'autre. Alors, on dit que, sur une période de maturité, il n'y a pas de coût, il y a plutôt des déboursés. Donc, il y a un effet sur les mouvements de trésorerie seulement.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, M. le Président, sur la revalorisation des rentes du Québec et le projet de révision du Régime de rentes du Québec. Je pose la question au ministre: Est-ce que c'est une chose qui est envisagée pour l'année courante et si vous attendez de vous arrimer sur les dispositions que le gouvernement fédéral prendra ou, enfin, sur les politiques que le gouvernement fédéral mettra de l'avant, ou si cela demeure un projet du Québec?

M. Marois: Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est qu'on examine un certain nombre de scénarios possibles, mais il est certain qu'il me paraîtrait difficile qu'on puisse... On ne peut à peu près pas bouger de façon unilatérale. Ce ne serait pas sans poser un certain nombre de problèmes. Donc, cela suppose aussi des échanges, l'examen de tout cela. Je n'ai pas du tout de calendrier devant moi. Cela suppose aussi qu'on ait des échanges... Comment s'appelle le regroupement où les problèmes se retrouvent?

Une voix: L'ACOR. Une voix: ...

M. Marois: Oui, pour examiner, entre autres, les régimes supplémentaires, les régimes privés; il y a eu quelques rencontres préliminaires, mais c'en est pour l'instant à cet état. Cependant, du côté du Québec, on fouille, on examine un certain nombre de scénarios possibles. Je ne peux pas aller plus loin que cela pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: II ne semble pas que cela soit dans l'année budgétaire 1983-1984 qu'on puisse s'attendre, par exemple, à une loi ou à des révisons en profondeur du Régime de rentes du Québec.

M. Marois: Une loi, j'en douterais beaucoup. Un document de consultation, c'est loin d'être exclu cependant. Je dirais même plutôt probable, me réservant des portes de sortie au cas où, dans l'examen des divers scénarios... Un document de consultation, ce n'est pas exclu. Cela me paraît important. C'est une demande qui revient et qui paraît légitime. Les gens, particulièrement les employeurs, nous demandent quelles sont les perspectives, vers quoi les citoyens et le Québec se dirigent dans les prochaines années. Donc, je pense que c'est normal qu'on puisse jeter sur papier dans un document de consultation un certain nombre d'hypothèses chiffrées, quantifiées, et le reste, à des fins de consultation. De là à aller à une loi, cela m'étonnerait beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Avez-vous d'autres questions sur le programme 2,

élément 2?

Mme Lavoie-Roux: Les allocations familiales, c'est une baisse, à cause des grandes familles, aux enfants qui arrivent à 18 ans, parce qu'il y a en fait une augmentation des naissances. Y a-t-il une augmentation des naissances depuis trois ans?

M. Marois: Je ne peux pas vous répondre...

Mme Lavoie-Roux: Ah! les allocations...

M. Marois: ...aussi précisément que vous le souhaiteriez sûrement, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui, c'est l'élément 1, je m'excuse. Non, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on pourrait procéder à la...

Mme Lavoie-Roux: Mais non, tout cela fait partie du programme 2.

M. Marois: C'est le programme 2. À l'élément 1, ce sont les coûts d'administration des allocations familiales. Le programme comme tel, les crédits pour les allocations familiales, cela vient plus loin.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Marois: Donc, on examine présentement le programme 2 au complet dans ses éléments 1 et 2, l'élément 1 étant les coûts d'administration du programme par la régie. C'est dans le budget du gouvernement, ce sont les sommes fournies à la régie aux fins de l'administration du programme d'allocations familiales. L'élément 3 est l'administration déléguée de l'aide sociale à la ville de Montréal et l'élément 4 est l'administration du programme d'assistance-maladie, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que le ministre me situe. Où se retrouve le régime de supplément au revenu de travail?

M. Marois: On le retrouve dans les crédits du ministère du Revenu.

Mme Lavoie-Roux: C'est au ministère du Revenu maintenant, d'accord.

Le Président (M. Vallières): Si je comprends bien, est-ce qu'on pourrait procéder, à moins qu'on n'ait d'autres questions aux éléments 1, 3 et 4, à l'adoption de tout le programme 2?

M. Marois: Les éléments 1, 2, 3 et 4.

(17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Aux éléments 1, 2, 3 et 4.

Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il que l'administration de l'assistance-maladie, ici, soit beaucoup plus coûteuse que...

M. Marois: Soit beaucoup plus... Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: Strictement au point de vue de l'administration, comment se fait-il qu'elle soit plus coûteuse que celle de la Régie de l'assurance-maladie? Comment se fait-il que les coûts soient élevés comme cela? Parce qu'il s'agit strictement de l'administration elle-même, il ne s'agit pas de...

M. Marois: À quel endroit êtes-vous, madame?

Mme Lavoie-Roux: À l'élément 4.

M. Marois: À l'élément 4 du programme 2.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: Ce sont les coûts de l'administration de l'assistance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites entrer tous les services qui sont donnés là-dedans.

M. Marois: C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Marois: II s'agit essentiellement des quatre...

Mme Lavoie-Roux: C'est strictement l'administration. Comment se fait-il qu'il y ait une augmentation de 24% alors?

M. Marois: II y a, d'une part, une augmentation importante du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale qui nécessite, évidemment, de plus gros services informatiques, un plus grand temps informatique et un peu plus de personnel à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

C'est essentiellement l'augmentation du volume de la clientèle de l'aide sociale qui explique l'augmentation des coûts.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut, là aussi, dire que cela s'équilibre? Ce serait une augmentation de 24% de la clientèle?

M. Marois: Non, ce ne sont pas tous les bénéficiaires de l'aide sociale, d'une part, qui nous sollicitent pour des besoins spéciaux à l'aide sociale. Il y a, de façon systématique,

au niveau des médicaments, un accroissement qui est proportionnel à la clientèle. Plus les gens demeurent longtemps, par exemple, sur l'aide sociale, plus la demande de besoins spéciaux s'accroît, parce qu'on sait que, dans les six premiers mois de présence à l'aide sociale, ce ne sont pas tous les besoins spéciaux qui sont accessibles aux bénéficiaires. Plus la durée à l'aide sociale se prolonge, plus ce genre de coûts risque de s'accroître.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut considérer maintenant l'adoption du programme 2 et de ses éléments, 1, 2, 3 et 4? M. le ministre?

M. Marois: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Marois: Le programme 2 au complet, avec ses éléments, est adopté.

Le Président (M. Vallières): On pourrait passer maintenant à l'étude du programme 3.

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

M. Marois: La direction et la gestion de la Commission des affaires sociales, le programme 3. M. le juge Poirier est ici parmi nous, ainsi que M. Desmarais.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Marois: Comme on le sait d'ailleurs, on le voit par le rapport annuel de la Commission des affaires sociales - depuis la création de la Commission des affaires sociales, en août 1975, les responsabilités et, par voie de conséquence, les juridictions, les compétences de ce tribunal administratif ont augmenté considérablement. Effectivement, elle avait traité - quand on regarde le rapport de l'année 1981-1982 - depuis sa création, tout près de 19 000 appels, requêtes ou demandes. On aura constaté aussi, malgré le maintien du nombre - on le voit quand on compare les années 1982-1983, 1983-1984 - malgré l'augmentation de la charge de travail, la souplesse qui a été introduite dans le fonctionnement de la commission permettant ceci: dans certains cas, pour certains types de problèmes, on fait siéger un membre de la commission avec un assesseur; dans d'autres cas, cela suppose la présence de deux assesseurs. Donc, il y a eu beaucoup de souplesse qui a été introduite en cours de route pour faciliter et accélérer le traitement des requêtes, des demandes, des plaintes et le reste.

M. Sirros: Est-ce que vous avez les chiffres concernant les plaintes reçues pour 1982-1983?

M. Marois: C'est 4608 pour l'année comparativement à 3971 pour 1981-1982. Je peux vous donner des ordres de grandeur, vous dire comment se décomposent les 4608 déclarations reçues, les décisions rendues. Je vous donne les gros blocs. Décisions rendues pour l'aide sociale, c'est 1650; c'était 1336 pour l'année antérieure. Pour le malade mental, 146; c'était 117 l'année antérieure. Dans les services de santé, cela a légèrement diminué, c'est 36 et 43 l'année antérieure. Au Régime de rentes aussi, on constate une dimunition constante depuis 1978; c'était 496 en 1982-1983 et 557 l'année antérieure. On avait atteint presque 800 en 1979-1980. Aux accidents de travail, 1805; il y a eu une augmentation, c'est un des gros morceaux, par rapport à 1441 en 1981-1982. L'année record, c'était 1980-1981, avec 2357. À l'assurance automobile, à toutes fins utiles, c'est la même chose que l'année antérieure, 475, alors qu'il y en avait eu 477 en 1981-1982 et 306 l'année antérieure, ce qui totalise 4608 pour 1982-1983, comparativement à 3971 pour l'année antérieure, 1981-1982.

Évidemment, on trouvera ces chiffres dans le prochain rapport, celui qui s'en vient.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que vous pouvez aussi me donner, pour 1982-1983, le même genre de tableau que celui que vous avez au tableau no 2, les plaintes accueillies et rejetées pour les différentes catégories?

M. Marois: Ce qui apparaît à la page 17 du rapport d'activités pour voir, parmi les demandes reçues, quel est le résultat final. On peut reprendre les colonnes en prenant le tableau no 2. À l'aide sociale et aux allocations sociales, 526 demandes accueillies et 532 rejetées, ce qui fait un total de 1058. Protection pour le malade mental: 30 demandes accueillies et 45 rejetées. Dans le cas du malade mental, il faut faire attention, quand on dit "accueilli" ou "rejeté". Il s'agit de cure fermée, maintenue ou levée. Quand on dit "accueilli", c'est "levé", et quand on dit "rejeté", c'est "maintenu". Les services de santé et services sociaux, 10 demandes accueillies et 9 rejetées. Au Régime de rentes, 47 demandes accueillies et 280 rejetées. Aux accidents de travail, 360 demandes accueillies et 423 rejetées. À l'assurance automobile, 144 demandes accueillies et 205 rejetées. Donc, au total, il y avait eu, en 1981-1982, 752 demandes accueillies et, en 1982-1983, 1117 demandes accueillies; il y avait eu 1341 demandes rejetées et il y en a 1394; pour un grand total de 2611.

M. Sirros: J'aimerais demander au ministre s'il peut expliquer... En tout cas, ce que je constate, c'est que, pour l'aide sociale, par exemple, si je regarde le nombre de plaintes reçues ou traitées, accueillies et rejetées, cette année, c'est à peu près 50-50. Si je regarde le Régime de rentes de l'année dernière et de cette année, on a un taux d'accueil de plaintes de 12% ou 13%, ou quelque chose comme cela. Au Régime de rentes, le nombre de plaintes a diminué. Évidemment, pour l'aide sociale, on peut expliquer l'augmentation du nombre de plaintes par l'augmentation de la clientèle. Mais est-ce que vous avez une hypothèse qui expliquerait le pourcentage passablement élevé du nombre de plaintes accueillies par rapport à la décision initiale, au bureau de l'aide sociale?

M. Marois: Si on compare le régime d'aide sociale au Régime de rentes, le régime d'aide sociale est beaucoup plus complexe. Le Régime de rentes est quand même assez automatique et les critères qui prévalent actuellement pour l'évaluation des rentes sont assez sévères. Alors, la commission a beaucoup moins de discrétion, même dans l'appréciation des preuves, pour infirmer les décisions de la Régie des rentes, en matière, par exemple, d'invalidité, dont vous connaissez le critère qui est assez sévère. Un autre élément qui joue peut-être davantage à l'aide sociale, c'est que, comme la commission procède de novo, il arrive très souvent que les faits qui sont représentés devant le bureau régional soient totalement différents quand ils sont présentés devant la commission. Cela ne veut pas dire que la décision du bureau régional était mauvaise, mais, avec les éléments qu'il avait, au moment où il a rendu sa décision, ces éléments-là sont différents au moment où il se présente en appel. Cela peut expliquer peut-être une partie des accueils.

M. Sirros: C'est le même genre de raisonnement pour les accidents du travail?

M. Marois: Les accidents du travail, évidemment, cela...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une épine dans le pied.

M. Marois: II y a énormément de... La proportion d'accueil est de 360 par rapport à 423. Évidemment, là-dedans, très souvent, les questions de relations causales, les notions à l'occasion du travail, il y a peut-être pas mal de décisions qui sont rejetées. Finalement, on a maintenu les décisions de la CSST. Le nombre de 360 représente beaucoup plus des taux de diminution de capacité de travail qui sont reliés au problème de l'appréciation des pourcentages d'incapacité où la commission a accueilli énormément d'appels.

M. Sirros: J'ai constaté quelque part, dans le rapport annuel, des données sur le nombre de cas que vous traitez par année, par rapport au nombre de cas qui font une demande. Il me semblait qu'il y avait des cas en attente, en quelque sorte. Quelle est la période de temps qui s'écoule en moyenne, par exemple, pour l'aide sociale, entre le moment du dépôt d'une plainte en appel et le moment de la décision?

M. Marois: Pour la fixation au rôle d'audition, on peut compter à peu près deux mois avant la mise au rôle d'audition, en moyenne. Et, ensuite, il faut calculer deux autres mois, en moyenne, pour rendre la décision. Il faut calculer de quatre à six mois, à partir du moment de l'inscription au rôle d'audition. Non pas de l'inscription. À partir de l'entrée de l'appel jusqu'à la décision, il faut compter une moyenne de six mois.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela s'allonge? Cela devrait, avec 2000...

M. Marois: Cela diminue.

Mme Lavoie-Roux: Cela diminue. En dépit de l'augmentation des demandes?

M. Marois: Sauf aux accidents du travail. Là, évidemment, on a un surplus d'appels considérable. Dans les autres divisions, la commisssion est à jour dans toutes les divisions, sauf pour les accidents du travail.

C'est, notamment - non exclusivement, mais notamment - à cause de la formule passablement souple, qui est d'ailleurs très bien expliquée dans le rapport: la façon de composer l'équipe qui entend, selon qu'il s'agit de telle ou telle division. À la page 18, par exemple, à l'aide des allocations sociales, c'est entendu par un membre et un assesseur; le nombre d'assesseurs qui sont affectés, etc. Et on utilise une formule différente, par exemple, dans le cas de la division de la protection du malade mental: un membre et deux assesseurs, médecin, psychiatre, toujours sous réserve du pouvoir du président de décider de la façon de composer les équipes qui examinent les dossiers, selon la nature des besoins dans les régions. Des ajustements ont été apportés à la loi permettant d'introduire cette souplesse. Autrefois, il y avait comme une espèce de nivellement. Cela a certainement contribué à accélérer le traitement. Cela a donné plus de marge de manoeuvre à la Commission des affaires sociales pour faire son travail, selon la façon dont elle peut évaluer l'opportunité quant à la composition

des équipes qui entendent les appels ou les plaintes.

(17 h 45)

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

M. Sirros: Vous prévoyez une hausse de loyer de 127%, si je ne m'abuse. D'où cela vient-il? À quoi est-ce dû?

M. Marois: Essentiellement, la différence, d'après les crédits détaillés par rapport... On passe de 44 000 $ à 100 000 $, si ma mémoire est bonne, au poste de l'entretien; il s'agit essentiellement des dépenses concernant les photocopieuses, qui représentent un montant additionnel de 28 000 $ et la mécanisation du fichier, ce qui entraîne des coûts, particulièrement pour l'année 1983-1984.

En fait, nous venons d'obtenir un ordinateur et des machines de traitement de textes. C'est cela qui est...

Ce qui rend difficile...

M. Sirros: Est-ce que c'est sur location?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont des loyers?

M. Marois: C'est acheté, selon la formule gouvernementale, quand il y a achat, sur une période de trois ans. C'est la partie du coût d'une année...

C'est la même chose pour la location des photocopieuses?

Pour les photocopieuses, c'est deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est imputé à la catégorie 6, les loyers.

M. Marois: C'est cela; c'est cela. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Marois: C'est une première application qui a été faite par le ministère des Finances, mais qui devra être séparée dans les faits. Cela devra changer de catégorie.

Cela rend plus difficile la comparaison du poste budgétaire d'une année à l'autre.

Il faut dire que cet équipement a été livré le 31 mars, au tout début de l'exercice.

M. Sirros: On pourrait peut-être terminer les détails et revenir au rapport après. Il y a une petite chose qui m'a intrigué, simplement parce qu'elle n'était pas là l'année passée, c'est aux autres dépenses, à la page 39 du document bleu, si vous l'avez, une augmentation de 100%. C'est à la supercatégorie fonctionnement, autres dépenses, à la catégorie des autres dépenses.

M. Marois: C'est 7000 $.

Les années antérieures, le service de comptabilité avait mis des montants à d'autres secteurs et il les a séparés.

De toute façon, ce sont les dépenses de perfectionnement, congrès, etc. Autrefois, elles étaient insérées et comptabilisées dans l'un ou l'autre des autres postes budgétaires. Elles se retrouvent maintenant dans une catégorie précise, autres dépenses.

M. Sirros: J'ai encore une question sur les détails du budget. J'en aurais quelques-unes sur le rapport comme tel, surtout en termes de recommandations que la commission avait faites, pour savoir où nous en sommes de ces recommandations, entre autres, concernant les étudiants et l'aide sociale, les prêts et bourses; je pense que vous en avez toute une série là-dedans.

M. Marois: Première des choses, je remercie le député d'attirer mon attention là-dessus, maintenant, c'est l'un de ces rapports qui, chaque année, lorsqu'on le reçoit, contient un certain nombre de suggestions, de recommandations à la lumière de ce que la commission a pu voir concernant l'un ou l'autre des différents problèmes.

Maintenant, depuis cette année-là, l'année de réception du rapport 1981-1982, et l'année antérieure aussi, depuis deux ans, sur réception du rapport, d'une part, je m'assure que les suggestions et recommandations qui concernent l'un ou l'autre des programmes, activités, lois ou règlements, peu importe, relevant de la compétence ou de la juridiction du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu font l'objet d'un examen par les gens de chez nous au ministère. Je m'assure que les autres parties sont acheminées aux collègues responsables. Par exemple, sur les accidents de travail, je m'assure que c'est retransmis à mon collègue, le ministre du Travail, et la même chose dans le cas des autres. Effectivement, par la suite, à l'examen de chacun des morceaux, les décisions sont prises lorsqu'il nous paraît que c'est possible, pertinent ou fondé de le faire. Par exemple, il y avait eu un document - je ne peux pas les reprendre un par un - sur les coûts de transport pour le traitement médical. On avait dit: 0,065 $ le kilomètre, cela existe depuis je ne sais plus combien de temps. Cela n'a pas de bons sens, il faudrait que cela soit réajusté. Effectivement, grâce à un amendement apporté au règlement récemment, on est en train de mettre au point le projet de règlement, je peux vous le dire, pour le réajuster; une des possibilités, c'est de le porter au taux qui est payé par la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Les moins de 30 ans aptes au travail, on en a déjà parlé depuis ce matin.

M. Sirros: II y a un cas peut-être particulier...

M. Marois: Je ne veux pas revenir sur ce sujet. En d'autres termes, chacune des recommandations fait l'objet d'un examen au ministère pour la partie qui nous concerne et les autres sont transmises aux collègues.

M. Sirros: Peut-être de façon plus concrète, dans le rapport 1981-1982, il y avait une certaine série de recommandations. Est-ce qu'il y a eu des suites concrètes au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant...

M. Marois: C'est ce que j'étais en train d'expliquer au député.

M. Sirros: D'accord. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Marois: J'étais en train d'expliquer au député le cheminement et le suivi qu'on donnait à ces recommandations. Je suis en train de l'illustrer par un exemple.

M. Sirros: Je m'excuse, je croyais que vous aviez terminé.

M. Marois: Concernant, par exemple, les frais de déplacement.

M. Sirros: D'accord. On s'est mal compris quelque part.

M. Marois: Je voudrais aussi indiquer au député qu'on l'a déposé à l'Assemblée nationale. Je l'ai reçu pour dépôt à l'Assemblée nationale il y a quinze jours ou trois semaines. Pour tout régler, c'est il y a quinze jours ou trois semaines.

Mme Lavoie-Roux: II faut tout de même dire au ministre qu'il fait les messages, mais que cela ne se rend pas toujours. Il y a des remarques qui reviennent année après année.

M. Marois: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Si je prends en particulier celles sur la protection du malade mental où on dit qu'on a fait des observations, je vous dis cela de mémoire, en 1978-1979 et en 1979-1980, et on les a refaites encore en 1980-1981, il semble que les messages se rendent mal ou bien on n'écoute pas à l'autre bout de la ligne.

M. Marois: C'est tout de même déjà une chose que de s'assurer que c'est au moins retransmis, que les gens au moins prennent note qu'il y a une insistance. Encore une fois, pour ce qui me concerne, ce qui relève de ma responsabilité, sans donner une garantie, parce que je pense que je ne peux pas faire cela et ce n'est pas dans cet esprit non plus, je crois bien - le président est là, il pourra lui-même en témoigner - que ce n'est pas dans cet esprit non plus que c'est fait, on ne peut certainement pas prendre d'avance l'engagement que, lorsque les recommandations sont reçues, les recommandations sont acceptées et qu'elles sont transposées en règlements et en lois le lendemain matin. Mais, depuis deux ans, ce qui ne se faisait pas antérieurement - sous réserve de me tromper - depuis deux ans, systématiquement, sur réception du rapport, je m'assure que c'est acheminé, que c'est regardé chez nous. Cela permet d'ailleurs d'établir une relation beaucoup plus étroite entre les gens qui travaillent au ministère et les gens de la Commission des affaires sociales. Il faut dire que, chez les collègues, il faut tout de même être juste, tout ce qui touche les recommandations qui sont revenues, il y en a eu depuis... Je me souviens des années où j'avais la responsabilité de la Commission des accidents du travail, qui est devenue la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La mise en marche de tout le processus de la réforme est maintenant parrainé et piloté par mon collègue, le ministre du Travail, sur les lésions professionnelles. C'est un travail colossal qui pourra être mené à terme dans la mesure - et je sais que c'est ce à quoi il s'évertue - où on peut y arriver ensemble, la partie patronale, la partie syndicale et le gouvernement. Déjà, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre s'est penché sur des hypothèses formulées par mon collègue et bon nombre des éléments de ces hypothèses contiennent des recommandations qui ont été faites par la Commission des affaires sociales, il y a déjà même un certain nombre d'années.

Non seulement sur l'esprit, mais sur le genre de recommandations qui sont faites, il serait peut-être intéressant de laisser quelques minutes au président de la commission. Je vous ai fait part de mon point de vue en tant que ministre, qui reçoit les recommandations. Je dois dire, pour ne pas induire les membres de cette commission en erreur, peut-être pas de façon systématique partout, chez chacun des collègues, mais je sais que, pour la partie qui le concernait, mon collègue, à l'époque où il était ministre des Affaires sociales, M. Denis Lazure, assurait un suivi dans le cas des recommandations qui le concernaient. Je sais cela.

Mme Lavoie-Roux: Qui le touchaient...

M. Marois: Je sais qu'il assurait un suivi. Il faisait examiner les recommandations. Il n'y a, encore une fois,

je le pense bien, pas un ministre qui prendrait à l'avance un engagement de donner une suite automatique à une recommandation, d'autant plus que je pense qu'il serait important, particulièrement à la lumière des questions qui sont posées et de la réponse que je viens de formuler également, pour être correct à l'égard de la Commission des affaires sociales qui, je pense, tiendrait à faire inscrire au procès-verbal de nos travaux son point de vue, qu'on puisse permettre - si les membres sont d'accord - de laisser quelques minutes au président pour expliquer dans quel esprit, comment et sur quel genre de recommandations on agit.

Je voulais juste attirer votre attention sur le fait que la commission a voulu faire des recommandations, non pas sur des politiques globales. Elle estime que c'est à la suite des auditions qu'elle réagit en fonction de certaines incongruités ou certaines anomalies, parce que, sur la politique globale - peut-être que, par ricochet, elle peut y faire référence - elle a estimé que cela n'était pas de son mandat. Il y a d'autres organismes qui se préoccupent de cela. C'était d'attirer l'attention des autorités sur des cas bien concrets, bien précis. C'est dans cet esprit que ces recommandations sont faites.

Je dois vous dire que je suis très heureux que vous vous préoccupiez des recommandations de la Commission des affaires sociales au niveau de la commission qui étudie le budget. Je dois vous dire que c'est la première fois qu'on m'interroge sur les recommandations de la commission. Je vous en sais gré.

Le Président (M. Vallières): Je ferais remarquer aux membres de la commission que nous approchons de 18 heures et que, par conséquent... Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait une seule question avant de vous libérer. Je peux vous assurer que le suivi, je l'ai fait chaque année sur la protection du malade mental et les autres choses aussi concernant les allocations familiales, sur le transport des malades, etc. Il y a un problème qui semble plus aigu que les autres, c'est celui de la question des accidents du travail. Vous faites une recommandation quant au délai d'appel... Non, ce n'est pas là-dessus, mais sur le fonctionnement des plaintes touchant les accidents de travail.

J'aimerais que vous me disiez - si cela ne vous embête pas, parce que je sais bien que votre rôle n'est pas un rôle politique, c'est vraiment un rôle de gardien du citoyen - comment vous expliquez que les plaintes soient beaucoup plus nombreuses du côté des accidents du travail que dans d'autres domaines? Il y a un débat qui se fait présentement où, de part et d'autre, on semble se jeter un peu la pierre - je dis cela sous toutes réserves. D'une part, il y aurait de l'exagération du côté de certains professionnels de la santé et, de l'autre côté, on se dit que c'est peut-être la CSST qui est trop rigide. Je dois vous dire que les cas qu'on reçoit à notre bureau et qui nous créent le plus d'embêtement, ce sont les cas d'accident de travail. Les gens viennent à notre bureau et on écoute leur version. On ne va pas à la CSST pour écouter le plaidoyer de la CSST. Ils nous apportent des arguments auxquels, au premier abord, on est sympathique. On a l'impression que c'est un continuel va-et-vient d'examens médicaux pour lesquels ils doivent payer jusqu'à 250 $, s'il veulent avoir une évaluation indépendante de l'évaluation faite par les médecins de la CSST. (18 heures)

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui est mal articulé à l'intérieur de la CSST. Vos plaintes ne vont pas en diminuant - je n'ai pas réexaminé cela - elles vont continuellement en augmentant. On a toujours l'impression, à tort ou à raison -comme je vous disais, on a peut-être trop juste une partie de l'histoire - que c'est souvent l'ouvrier ou le travailleur qui écope; c'est très difficile pour lui. N'oubliez pas que ce sont eux qui se rendent à vous; il y a tous ceux qui ne se rendent pas à vous et qui, en cours de route, doivent subir une décision qui essaie d'être juste, mais qui souvent se fait à leur détriment. Le président de la commission a déjà fonctionné en d'autres lieux où c'est facile aussi de faire un certain chantage auprès de travailleurs pour finalement en arriver à un règlement qui, dans l'immédiat, peut sembler favorable, mais qui, à moyen terme, l'est beaucoup moins.

Tout ce problème du fonctionnement des compensations accordées pour les accidents de travail me semble un domaine assez épineux et assez fragile. Vous accueillez tout de même un nombre assez important de demandes, ce qui nous fait nous poser des questions sur le fonctionnement général de la CSST relativement aux compensations d'accidents de travail.

Le Président (M. Vallières): Avant de permettre à M. le président de répondre, il me faudrait au moins le consentement de la commission pour continuer les travaux pendant quelques minutes puisque nous dépassons les 18 heures.

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, on a le consentement pour continuer.

M. Marois: Je voudrais ajouter un petit mot après M. le juge.

Sans entrer dans le problème strictement de l'élaboration d'une politique globale concernant les accidents du travail, je dois vous dire que, lorsque la juridiction des accidents du travail a été confiée à la Commission des affaires sociales, on prévoyait un rythme de 400 appels par année. Finalement, le taux a augmenté, on est rendu à 1800. On s'est rendu compte en partant que c'est une vieille loi qui date de 1944, qui a été amendée, un peu comme la Loi sur les impôts, à tout bout de champ et il n'y a pas eu vraiment une vue d'ensemble de cela.

Le problème, c'est que la Loi sur les accidents du travail repose sur un problème d'incapacié de travail qui est dû à un handicap physique et il y a des barèmes. Tandis que, si je compare à la Loi sur l'assurance automobile, c'est une formule de remplacement de revenu, qui est accompagné également d'un barème de déficit anatomophysiologique. On se rend compte que ce n'est peut-être pas la formule la plus adéquate pour compenser les accidentés du travail. Vous savez, dans le système actuel, si la personne a le malheur d'avoir un accident de travail au volant de son automobile, elle est moins compensée que si c'était en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Là, il y a vraiment une anomalie. C'est probablement ce qui a provoqué le nombre considérable d'appels qu'on a reçus particulièrement dans une année; on a reçu 2500 appels. C'était tout le problème qu'on ne tenait pas compte suffisamment du taux de diminution de capacité de travail une fois qu'un accidenté a un handicap quelconque. Vous prenez l'exemple de quelqu'un qui a un bras coupé, c'est 10%; si évidemment il est musicien ou s'il est peintre, cela n'a pas la même conséquence sur son travail. La loi permettait d'augmenter le pourcentage d'incapacité et la commission a rendu des décisions dans ce sens. Je ne veux pas entrer dans tout ce débat. C'est cela qui a provoqué finalement une avalanche d'appels.

Mme Lavoie-Roux: Cela aussi est bien relatif, l'incapacité. Je prends, par exemple, une infirmière... C'est peut-être une incapacité, en termes de fonctionnement comme citoyen, qu'on peut évaluer à 6%, mais, en termes de réoccuper un emploi similaire, c'est une incapacité pratiquement à 75%. C'est peut-être quelqu'un qui peut être recyclable, mais il y a des cas où les gens ne sont pas recyclables ou pratiquement pas recyclables, à toutes fins utiles.

M. Marois Je pense que j'ajouterai très peu, M. le Président. Je pense que M. le juge a mis le doigt sur la faille. À partir du moment où des gens ont pu interpréter l'article 38.4 de la vieille Loi sur les accidents du travail comme donnant droit à une indemnisation non seulement basée sur le déficit anatomophysiologique, mais également sur la capacité ou l'état de diminution de l'aptitude à retourner au travail, et demandaient qu'on en tienne compte dans le montant d'indemnité à accorder et le pourcentage de l'incapacité, cela s'est ouvert forcément. C'est basé sur une philosophie différente de celle de la loi sur le régime de l'assurance automobile. C'est devenu plus évident.

D'ailleurs, si on regarde les dates, c'est frappant. La Loi sur l'assurance automobile prévoit un régime qui est basé sur une philosophie de remplacement du revenu. C'est donc pour cela qu'on pourra discuter longtemps quant à savoir qui est responsable de quoi. Ayant été ministre responsable de cette commission, je pense qu'on va passer à côté du problème tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas allé au coeur du problème. Et au coeur, cela veut dire changer complètement la philosophie de base sur laquelle est complètement assis et conçu le régime d'indemnisation des accidents du travail pour l'harmoniser avec le régime d'indemnisation de l'assurance automobile basée sur la philosophie de remplacement du revenu, quitte à prévoir une forme quelconque - comme c'est le cas dans l'assurance automobile - de pourcentage d'incapacité.

Si on regarde le cas de l'assurance automobile, il n'y a pas de raison pour que cela ne soit pas aussi l'avalanche, mais ce n'est pas le cas. Et il y a les cas frontières qui deviennent absurdes et injustes où la même personne, si elle a un accident dans une automobile, c'est un accident d'automobile, mais si elle est au travail dans la même automobile, à la même place, au moment où elle a l'accident, c'est un accident de travail et l'indemnisation est moindre.

C'est pour cela que la réforme des lésions professionnelles, ce n'est pas une chose facile parce qu'il faut également tenir compte des coûts et de l'impact sur les taux de cotisation et le reste. Je sais qu'il s'est fait un cheminement colossal des parties patronales et syndicales dans l'examen de cette réforme, c'est en bonne marche. Je sais aussi que mon collègue est déterminé à la mener à terme dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Vallières): Alors, maintenant....

M. Marois: M. le Président, est-ce que je comprends que le programme 3 est adopté?

Le Président (M. Vallières): Le programme 3 est adopté.

M. Marois: Avant qu'on se quitte pour se retrouver en soirée, est-ce que je pourrais demander aux membres de l'Opposition s'ils croient avoir des questions... À moins de me tromper, je pense qu'il n'y a rien dans le budget qui touche directement la Commission des normes du travail. Le président et les membres de son équipe sont cependant ici. Est-ce que vous croyez utile que nous demandions à nouveau à M. Bergeron d'être parmi nous ce soir ou si...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais peut-être des questions sur l'efficacité de la commission. Sans viser son président, c'est l'efficacité ou les outils que vous avez pour appliquer vos normes qui nous semblent...

M. Marois: Alors, je comprends, M. le Président, qu'il y aurait quelques questions...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas budgétaire. Ce n'est pas budgétaire.

M. Marois: Vous aimeriez que M. Bergeron... Si M. Bergeron veut bien avoir l'amabilité d'être parmi nous, on va le garder pour le dessert.

Le Président (M. Vallières): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu reprend ses travaux. Nous avions convenu à la suspension de commencer avec le programme 8.

M. le ministre.

M. Marois: On a déjà adopté les programmes 2 et 3. S'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 1, qui concerne la direction et la gestion du ministère, est-ce qu'on pourrait convenir de l'adopter? Il y a quatre éléments à ce programme: 1. Direction supérieure; 2. Planification et recherche; 3. Réseau Travail-Québec; 4. Soutien administratif. Est-ce qu'on pourrait considérer comme adoptés ces quatre éléments de programme et, par voie de conséquence, le programme 1?

M. Sirros: On ne l'a pas tout abordé, celui-là.

M. Marois: Pardon?

M. Sirros: On n'a pas abordé tout le programme 1.

M. Marois: On l'a abordé par le biais des travaux de recherche dont on a parlé, qui relèvent de la planification de la recherche, par le biais des discussions sur la mise en place des Modules-Jeunesse, de l'opération de fusion aide sociale-main-d'oeuvre. Le reste, c'est Direction supérieure et Soutien administratif.

M. Sirros: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pourrait-on finir avec la Commission des normes du travail et adopter peut-être aussi...

M. Marois: Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

M. Sirros: ...le programme 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, ce qu'on avait dit, et peut-être revenir après cela et commencer 1, 2 et 3?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Marois: D'accord. Programme 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

M. Sirros: Adopté.

M. Marois: Au programme 8, je ne crois pas qu'il y ait des éléments.

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Marois: Non? Donc, le programme 8...

Le Président (M. Vallières): II y a les crédits à voter, tout simplement. Le programme 8 serait donc adopté?

M. Sirros: Oui.

Commission des normes du travail

M. Marois: Très bien. M. Bergeron est avec nous, M. le Président. Comme je sais que votre temps est compté, à partir de maintenant je vais laisser la parole aux membres de l'Opposition.

M. Sirros: Je veux seulement profiter

de l'occasion pour peut-être avoir un peu plus de détails sur le fonctionnement comme tel de la Commission des normes du travail par rapport à l'application des lois du travail, concernant les normes minimales de travail, etc. Comment la commission perçoit-elle cela? Qu'est-ce qu'elle fait? J'ai remarqué qu'il y a eu une augmentation d'effectifs, si je ne m'abuse, à moins que je ne mêle cela avec une autre commission. Le troisième volet porterait sur la clientèle ou les travailleurs des communautés culturelles. Est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui sont prises par rapport à ces communautés en termes de dissémination de l'information?

M. Marois: Je vais tout de suite prendre le dernier morceau de la question du député pour dire: Oui, effectivement, sur le plan particulier de l'information, il s'est fait un très gros travail, colossal, pour faire en sorte d'assurer la meilleure information, la meilleure communication et de faire connaître non seulement les droits, mais aussi, forcément, les obligations des uns et des autres en vertu de la Loi sur les normes de travail auprès de plusieurs groupes ethniques.

M. le président me corrigera si je me trompe, mais le travail n'est, d'ailleurs, pas terminé; il va continuer auprès des travailleurs grecs, en particulier, si ma mémoire est bonne. Je me souviens de les avoir rencontrés moi-même. Toute l'information de base va au moins être traduite dans les cinq langues des principales communautés culturelles ethniques. L'essentiel serait terminé en fin de juin. Il y a eu aussi des contacts avec les groupes en question. Il s'est fait beaucoup de travail. Il faut dire qu'il y avait du rattrapage à faire de ce côté-là aussi. Cela pour prendre un bout de la question du député. Ce serait peut-être intéressant - je jette cela en vrac, pour fins de comparaison et je suis certain que M. Bergeron se fera un plaisir de répondre pour apporter les précisions - de constater que les enquêtes sur plaintes, il y en a eu 10 181 en 1981-1982; qu'en 1982-1983, il y en a eu 14 845, donc, à toutes fins utiles, 4700 de plus. Ce qui est aussi intéressant, c'est que cela montre que, depuis l'effort d'information, de contact, d'échanges, de rencontres que la commission a fait aussi bien avec des groupes de travailleurs que les employeurs, les plaintes non fondées, c'est-à-dire sans infraction après enquête, ont diminué. En 1981-1982, il y en avait environ 21% sur 10 181; en 1982-1983, il n'y en avait que 14%, 2112 sur 14 845. Cela indique que les plaintes sont davantage des plaintes bien ciblées. On voit aussi que le nombre de salariés qui déposent des plaintes a augmenté. C'étaient 15 478 en 1981-1982, 23 570 en 1982-1983. Le montant total réclamé après enquête atteignait presque 16 000 000 $ la dernière année, 15 970 000 $ et des bricoles. Tout de suite, 3 600 000 $ ont pu être perçus après enquête, et 12 345 000 $ ont été réclamés par poursuite. Cela, sans compter un volet qu'a développé la commission. C'est nouveau, on ne peut pas encore comparer avec l'année antérieure. Il s'agit des enquêtes dites de prévention. Sur une base régionale à partir d'un examen préalable des principaux types de plaintes dans une région donnée, la commission procède à des enquêtes de prévention. Il y en a eu, dans la dernière année, 4577.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un domaine particulier qui semble faire plus l'objet de plaintes ou si c'est réparti de façon uniforme?

M. Marois: Je vais laisser M. le président vous répondre.

Dans la dernière année - je n'ai pas les statistiques détaillées - et compte tenu de la situation économique, ce sont certainement les questions de préavis dans les cas de licenciement ou de mise à pied.

M. Sirros: Par rapport au type de plaintes. Mais est-ce qu'il y avait un domaine de l'économie en particulier, un secteur industriel particulier?

M. Marois: Cela varie dans chacune des régions, selon la région et l'activité régionale. Globalement, cette année, on n'a pas encore fait suffisamment l'analyse des statistiques pour pouvoir vous donner des indications à ce sujet.

M. Sirros: Je me rappelle, il y a quelques années, on faisait état de la presque impossibilité d'appliquer les normes minimales de travail sur le champ, étant donné le nombre limité d'inspecteurs et d'enquêteurs. Je remarque qu'il y a eu une augmentation, je pense, considérable par rapport aux chiffres initiaux qu'on avait. Est-ce que vous jugez, à l'heure actuelle, qu'il y a lieu, j'imagine, de faire plus? On a déjà fait des pas en avant dans ce sens. Je reviens à la question des secteurs particuliers. Je pensais surtout à la Loi du salaire minimum où il semblait y avoir, surtout au niveau du temps partiel, souvent dans certains secteurs comme la restauration, par exemple, des problèmes particuliers. Est-ce que vous avez décelé, dans l'année qui vient de passer, ce genre de situation de nouveau?

M. Marois: J'ai de la difficulté à comparer avec la Loi du salaire minimum parce que je n'étais pas là avant. Toutefois, je pense que, selon les informations que j'ai

eues, la Loi du salaire minimum manquait de dents, de pouvoirs. L'étendue de la couverture des normes était restreinte au salaire minimum, au temps supplémentaire et, dans les dernières années, aux congés de maternité. Tandis que la nouvelle Loi sur les normes de travail contient certains recours dans les cas de congédiements illégaux, des recours dans des cas de congédiements sans cause juste et suffisante, des préavis de licenciement. Les pouvoirs persuasifs, si je peux dire, ou les pénalités ont été augmentées de façon appréciable.

Je pense que, à l'heure actuelle, on est en mesure de répondre, dans des délais assez restreints, à l'ensemble des plaintes qui nous sont soumises. Par exemple, l'année dernière, au moment où on a eu une campagne d'information télévisée qui a attiré un certain nombre de plaintes, qui a attiré l'attention des salariés sur la Loi sur les normes de travail, a eu une augmentation temporaire des plaintes et on a pu répondre, je pense, dans des délais très raisonnables à ces gens. Les délais qui sont actuellement occasionnés, qui paraissent très onéreux pour les salariés, ne dépendent pas nécessairement de la Commission des normes du travail parce que, après enquête, si l'on n'a pu réclamer le montant qui est dû au salarié de l'employeur, on doit exercer le recours pour le salarié devant les tribunaux civils, soit la Cour provinciale ou la Cour supérieure selon le montant de la réclamation. A ce moment, on est traité comme tout autre citoyen: il faut attendre notre tour au rôle des causes. Il y a des délais qui sont en dehors de notre contrôle.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je suis en retard. Peut-être que vous en avez traité, mais pour donner suite à la question de mon collègue de Laurier - malheureusement, je n'ai pas pris connaissance de votre rapport annuel sur la Commission des normes du travail et peut-être que je peux trouver cela à l'intérieur - dans le cas du travail en service domestique, est-ce une catégorie de travailleurs de la part desquels vous avez beaucoup de requêtes à la commission?

M. Marois: Ce n'est pas, à ma connaissance, le secteur où l'on a le plus de plaintes. Dans le travail domestique, la loi ne couvre pas les gardiens ou gardiennes d'enfants ou de personnes âgées à leur domicile. Le loi couvre seulement les domestiques, c'est-à-dire ceux qui font du travail à domicile dans le logement d'un employeur qui n'est pas une entreprise rémunératrice. Cela limite déjà l'intervention aux domestiques et le nombre de plaintes n'est pas très grand dans ce secteur.

Mme Lavoie-Roux: Pourtant, c'est un secteur où des problèmes avaient été soulevés. On savait au point de départ que ce serait plus difficile d'exercer une certaine surveillance sur ce secteur. En temps de chômage aigu comme celui qu'on connaît, c'est un domaine où les gens peuvent facilement être exploités. Est-ce qu'on peut nous dire si de votre côté vous ne répondez qu'aux plaintes qui vous sont présentées ou si vous prenez l'initiative de certaines formes de surveillance?

M. Marois: J'ai évoqué tout à l'heure ce sujet qui est un volet d'activité extrêmement important et nouveau de la commission. C'est difficile de comparer avec les années antérieures. Je donnais certains chiffres de base pour fins de comparaison et il y en a certains qui, évidemment, n'étaient pas encore rendus publics, puisque cela va venir dans le rapport annuel.

On s'aperçoit que la commission mène maintenant des enquêtes de prévention en région. Ses cibles sont établies à partir du genre et du type de plaintes prépondérant dans une région donnée. Elle fait donc des enquêtes de prévention dont la nature varie d'une région à l'autre à la lumière de ce que je viens de dire. Pour l'année qui s'est terminée il y en a eu 4577, ce qui rejoint donc la préoccupation de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y en a qui se feraient dans le domaine du travail à domicile?

M. Marois: C'est très difficile de planifier des activités de visites de prévention dans le domaine du travail à domicile parce qu'on n'a aucune donnée sur les employeurs. Cela ne nous est pas possible. Je pense que cela ne nous serait pas permis de dire qu'on fait du porte-à-porte pour visiter les résidences où il y a des travailleurs domestiques. Ce ne sont pas des employeurs qui sont enregistrés chez nous. Quand on parle de prévention dans le secteur industriel, la très grande majorité des employeurs sont enregistrés chez nous comme employeurs. À partir de cela et des données d'analyse des plaintes, on peut, par région, déterminer des secteurs d'activités où il y a lieu de faire de la prévention.

Alors, dans le domaine des travailleurs domestiques, ce qu'on a fait, c'est de la publicité, de la documentation. On est présent à plusieurs expositions régionales pour distribuer de l'information. On a enregistré, l'année dernière, une émission de télévision qui a circulé sur les réseaux privés et sur les réseaux du câble; cela portait exclusivement sur les conditions de travail des domestiques pour essayer de favoriser l'information. On traite systématiquement

toutes les plaintes qui sont portées à l'attention de la commission. Toutes les plaintes sont reçues et analysées. Si, au premier examen, elles sont bien fondées, il y a enquête pour déterminer plus précisément le montant de la réclamation.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le nombre de plaintes que vous auriez reçues au cours de l'année qui vient de s'écouler?

M. Marois: Le nombre d'enquêtes? Je ne l'ai pas en détail pour les domestiques, mais le nombre total d'enquêtes a été de 14 845.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais sur le service domestique?

M. Marois: Je n'ai pas le renseignement, parce que ce sont des données préliminaires.

Mme Lavoie-Roux: Et des plaintes touchant le congé de maternité, vous en recevez beaucoup?

M. Marois: Pour les congés de maternité, on n'a pas toutes les statistiques non plus. Le recours peut se faire directement devant le commissaire du travail. La loi prévoit que le recours se fasse auprès du commissaire du travail et, s'il se fait chez nous, c'est comme s'il avait été fait devant le commissaire du travail. Nos statistiques à ce sujet sont incomplètes. On n'a pas le nombre total exact.

Je pense que c'est là un élément important non seulement pour les congés de maternité, mais, quelle que soit la nature de la plainte, les chiffres qu'on aura, au fur et à mesure que les données seront disponibles à la commission, ne témoigneront jamais de la portée réelle de la loi parce que la loi, reconnaissant un certain nombre de droits, ne fait pas nécessairement un devoir et une obligation, comme procédure, de passer par la commission. Il y a d'autres types de recours que quelqu'un peut exercer. M. Bergeron vient de donner l'exemple du commissaire du travail. Effectivement, il y en a qui vont directement là. D'autres passent par la commission et la commission donne un coup de main dans l'intervention au niveau du commissaire. Ce sera toujours extrêmement difficile d'en arriver à évaluer, en nombre, la portée ou les retombées réelles de la loi dans ce contexte.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait, quand même, moyen de faire une ventilation à l'intérieur des plaintes que la commission reçoit directement, quant à la nature des plaintes.

M. Marois: Oui, cela est possible. Oui.

Mme Lavoie-Roux: En se disant que ce serait peut-être plus élevé si on tenait compte de celles qui vont directement au Tribunal du travail.

M. Marois: Oui. Ces données vont être disponibles dans environ un mois. On est en train de préparer le rapport annuel.

Il faudra prendre note de m'en transmettre une copie pour que je puisse la transmettre à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Sirros: En sachant, d'ailleurs, que la commission mise sur l'implantation de nouveaux systèmes informatiques, ce qui, j'imagine, va permettre d'avoir ce genre de données plus rapidement.

M. Marois: Cela va nous permettre d'avoir des statistiques ou des données à peu près instantanées, tandis qu'à l'heure actuelle on fonctionne encore par compilation manuelle. Cela est plus complexe, plus onéreux et plus difficile à équilibrer aussi.

Le Président (M. Vallières): Alors, cela termine ce programme?

M. Marois: Je voudrais remercier M. Bergeron et vous tous.

Le Président (M. Vallières): On pourrait maintenant procéder...

M. Marois: Je comprends, M. le Président, qu'on revient au programme 1.

Le Président (M. Vallières): Au programme 1, exactement. Il n'y avait pas de programme précis pour ce dont on vient de discuter? Alors, programme 1, élément 1.

Direction et gestion

M. Sirros: Est-ce que je peux poser une question là-dessus?

Le Président (M. Vallières): M. le député.

M. Sirros: II y a 80 000 $ destinés à l'organisme qui s'appelle Conférences internationales de développement social. Qu'est-ce que c'est? (20 h 30)

M. Marois: II s'agit d'une conférence internationale qui a lieu tous les deux ans et qui aura lieu à Montréal en 1984. Cette conférence aura lieu au Canada pour la deuxième fois de son histoire. L'emplacement au Canada a été décidé l'an dernier. Trois villes étaient en compétition pour l'obtenir, à savoir Toronto, Vancouver et Montréal, et la conférence aura lieu effectivement à

Montréal, au Palais des congrès. Pour permettre l'organisation de la conférence, le gouvernement du Québec a accepté, comme cela se fait par tous les pays hôtes traditionnellement, de verser une subvention à l'organisation internationale. Les 80 000 $ prévus représentent le montant de la subvention pour l'année 1983-1984. Il y a eu une subvention de 50 000 $ qui a été versée en 1982-1983 et une autre d'un autre montant sera versée en 1984-1985. Le montant total de la subvention, si ma mémoire est bonne, s'élève à 250 000 $.

M. Sirros: De quoi va-t-on traiter à cette conférence, pour 250 000 $?

M. Marois: C'est une conférence internationale qui regroupe les intervenants dans le domaine des services sociaux principalement. En même temps que cette conférence, ont lieu également deux autres réunions internationales, celle des travailleurs sociaux et celle des écoles de service social. Alors, les trois conférences auront lieu en même temps, fin juillet et les deux premières semaines d'août, à Montréal, en 1984. On s'attend qu'il y ait environ 3000 personnes qui participent aux trois conférences. Le thème de la conférence de Montréal n'est pas complètement déterminé à ce moment-ci parce qu'il est déterminé par chacun des organismes concernés. Le thème majeur à Montréal tournera autour des changements dans les programmes sociaux compte tenu des conjonctures économiques internationales.

M. Sirros: D'accord. Cela va à l'élément 1?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vallières): Élément 2?

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les projets de recherche que vous avez en tête ou que vous êtes en train de faire?

M. Marois: Vous avez eu un exemple de ces projets de recherche, cet après-midi, lorsque le ministre a déposé l'étude sur les pénuries de main-d'oeuvre prévues pour 1984. Il y a également des recherches dans le secteur de la main-d'oeuvre, sur la mobilité de main-d'oeuvre d'une région à l'autre au Québec. Il y a aussi, de façon régulière, des études qui sont faites sur l'évolution du marché du travail dans chacun des secteurs industriels de chacune des régions du Québec. Ces études sont, d'ailleurs, publiées dans la revue mensuelle, Le marché du travail, un projet de collaboration entre le ministère du

Travail et celui de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y a également des études qui sont faites pour tenter de prévoir de façon systématique l'évolution de la demande et de l'offre de travail dans chacune des disciplines et professions pour l'avenir; il s'agit d'un projet conjoint auquel nous participons avec les autres provinces canadiennes et le gouvernement canadien. Nous faisons également des recherches dans le secteur de la sécurité du revenu, quoique, de ce côté, nous travaillons beaucoup en collaboration avec certains centres de recherche universitaire comme l'Université Laval, soit dans l'évaluation de programmes ou dans la simulation de l'évolution des clientèles dans les divers programmes que nous administrons.

M. Sirros: À l'élément 2, quand vous expliquez les écarts budgétaires, vous parlez spécifiquement d'une enquête, au coût de 21 000 $, sur les mouvements de la main-d'oeuvre. Les mouvements de la main-d'oeuvre en termes de quoi? En termes de géographie ou de nature de travail?

M. Marois: En termes géographiques entre les diverses régions du Québec, de même qu'en termes de secteurs industriels. C'est la première fois que cette étude se réalisera. Nous planifions de l'amorcer au cours de l'année 1983-1984.

M. Sirros: Ce n'est pas en marche présentement?

M. Marois: Cela s'amorcera pour la première fois cette année.

M. Sirros: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'y ajouterez pas le volet de la mobilité vers l'extérieur du Québec ou vers l'intérieur du Québec?

M. Marois: La mobilité géographique à l'intérieur du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Marois: Non, nous ne prévoyons pas spécifiquement d'étudier l'émigration ou l'immigration, si on veut...

Mme Lavoie-Roux: Au plan travail, oui.

M. Marois: ...de la main-d'oeuvre, quoi qu'il est possible que nous puissions avoir des données plus précises sur ces questions dans le développement de nos travaux. Mais, à ce moment-ci nous n'avons pas de données précises là-dessus parce que, à cause de la conjoncture économique, il y a effectivement beaucoup de personnes qui ont été mobiles, par exemple, qui se sont dirigées vers

l'Ouest - pas seulement du Québec, mais des provinces de l'Atlantique aussi spécialement, également de l'Ontario - et qui à cause de la conjoncture, spécialement par suite de l'abandon de grands projets en Alberta, sont revenues soit au Québec, soit dans les provinces de l'Atlantique, soit en Ontario.

M. Sirros: Je ne sais pas trop à quel élément cela vient, mais dans le livre vert que vous nous avez fourni, il y avait une série de contrats alloués en bas de 25 000 $. C'est peut-être ici la place pour en discuter dans le programme 1. Il y a quelques petites choses qui m'ont frappé là-dedans; entre autres, par curiosité, j'ai remarqué que vous avez fait faire des préparations d'énoncés de principe en vue d'une politique de plein emploi au Québec à quatre personnes différentes.

M. Marois: Non. Quatre personnes différentes travaillant en collaboration. Je pense que simplement les noms de ces personnes indiquent déjà qu'on a essayé d'aller chercher des gens - je pense que maintenant les noms d'un certain nombre de ces personnes commencent à être largement connus au Québec, ce qui n'était pas le cas il n'y a pas si longtemps - hautement qualifiés dans le domaine des recherches qui se font sur les possibilités de mise au point de ce qu'on appelle une politique de "plein emploi" - parce que l'expression me fait toujours sursauter - sur ce qu'il est possible de faire même dans un cadre de juridiction provinciale, au moins sur ce qu'il est possible d'amorcer. On poursuit nos travaux. Il y a déjà eu une fuite d'un document de travail. C'était au début de décembre, si ma mémoire est bonne. Bref, ce sont donc quatre personnes qui ont travaillé pour nous, en équipe.

M. Sirros: II y a également une autre recherche qui a été faite - j'aimerais savoir si c'est possible d'en avoir copie - sur les charges sociales et autres contributions obligatoires supportées par les entreprises canadiennes et américaines, par les services actuariels Poulin pour 10 000 $.

M. Marois: C'est une étude faite par M. Poulin, qui est un actuaire et qui travaille aussi bien au Québec qu'aux États-Unis. Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie?

M. Sirros: C'est la question.

M. Marois: Vous ne l'avez pas déjà, celle-là? Je prends note.

M. Sirros: Y a-t-il quelque chose de caché là-dedans?

M. Marois: Je vais regarder, puis, à moins qu'il n'y ait vraiment des éléments de nature très confidentielle: noms d'entreprises ou je ne sais pas quoi... Il faudrait vraiment que je revoie le texte. Je n'aurais pas d'objection de principe à vous en transmettre une copie. Si vous tenez à faire une conférence de presse, vous m'avertirez avant, on ira la faire ensemble.

M. Sirros: Je vous inviterai.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait la faire ensemble.

M. Sirros: Par curiosité, dans le même document, page 41, vous avez "les médecins assesseurs de la Commission des affaires sociales pour les cas d'appel. J'aurais peut-être dû poser ma question tout à l'heure. Il y a un médecin qui s'appelle Voyages la cité Inc.

M. Marois: Oui, j'ai posé la même question que vous quand j'ai vu cela.

Mme Lavoie-Roux: II est bon marché, celui-là.

M. Marois: II est bon marché. En fait, vers le milieu de cette même liste, vous avez, je présume, un docteur - forcément, c'est un médecin. Ducic, Slobodan. Vous avez sa note; Voyages la cité, ce sont des frais de voyage. C'est un montant payé directement à Voyage la cité Inc. pour le voyage de M. Ducic, Slobodan, médecin assesseur, dans le cadre de ses fonctions. J'ai la réponse en même temps que vous, d'ailleurs.

M. Sirros: On va revenir sur cela à l'aide sociale. Je pense que cela va.

Le Président (M. Vallières): II n'y a rien d'autre au sujet de l'élément 2?

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Sirros: Non.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Élément 3, Réseau Travail-Québec?

M. Sirros: La seule chose que j'ai notée à l'élément 3, c'est que les frais de communications sont à la baisse.

M. Marois: Les frais de? M. Sirros: Communications.

M. Marois: Les frais de communications sont à la baisse, oui.

M. Sirros: Bravo.

M. Marois: Je ne vous cacherai pas qu'il va falloir regarder cela. Les frais de communications sont à la baisse, M. le député.

M. Sirros: Par contre, vos fournitures augmentent. J'étais curieux de savoir ce qui expliquait la diminution.

M. Marois: Le gros morceau, pour répondre précisément à la question, ce sont les timbres; la réduction sur les coûts des timbres-poste. C'est cela.

M. Sirros: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez être obligé de distribuer cela à vos propres électeurs de porte en porte.

M. Sirros: Je pense qu'on peut adopter celui-là aussi.

Le Président (M. Vallières): L'élément 3 est-il adopté?

M. Marois: Oui. M. le Président, cela m'avait fait sursauter, vous avez aussi "voyages". Vous avez une page, la page 11 de votre document, sur les "voyages". Le ministre a-t-il voyagé? Si oui, combien cela a-t-il coûté?

M. Sirros: Oui, cela m'a frappé. Vous n'avez pas beaucoup voyagé.

M. Marois: Non, je suis un des ministres qui voyagent le moins.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui m'a surtout frappé, c'est que cela ne vous a pas coûté cher pour aller en Alberta.

M. Marois: C'est également ce qui m'a frappé, parce que la question que je me suis posée est la suivante: Ai-je payé cela de ma poche? J'ai demandé un relevé et il y a une correction à apporter.

Mme Lavoie-Roux: C'est le chiffre 1 qui va devant le chiffre 2.

M. Marois: Non, quand même! Nous étions deux personnes, moi et une attachée politique, Mme Suzanne Sauvé. Correction: à la lumière du CT, le ministre, frais de séjour, deux per diem et un souper, 210,65 $, plus les frais de transport, 710 $, pour un total de 920,65 $. Qu'est-ce que c'était?

Mme Lavoie-Roux: La conférence fédérale-provinciale.

M. Marois: La conférence fédérale-provinciale. L'attachée politique, frais de séjour, 185,55 $; transport, 731 $. La différence avec 710 $ - on a pourtant pris le même avion - doit être 21 $ de frais de taxi, je présume, pour les déplacements là-bas. Le total: 1837,20 $.

Mme Lavoie-Roux: Cela coûte 700 $, maintenant, pour aller en Alberta.

M. Marois: Si vous saviez, madame, le temps que cela prend pour revenir, surtout quand on accroche la "run" de nuit.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'augmentation des fournitures, qui est quand même considérable, est causée par quoi?

M. Marois: Excusez?

Mme Lavoie-Roux: Elles augmentent de 43%.

M. Marois: L'augmentation des fournitures. Excusez-moi, cela ne sera pas long, je vais vous trouver la réponse. On me dit que c'est 8,5%.

Mme Lavoie-Roux: Que c'est 8,5% d'augmentation. (20 h 45)

M. Marois C'est cela? C'est 8,5%?

Vous savez que, en 1981-1982, nous avons procédé à un transfert d'effectifs, d'équipement et de crédits du ministère des Affaires sociales vers le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à la suite de l'intégration de la Sécurité du revenu au ministère de la Main-d'oeuvre. Évidemment, lorsque nous avons effectué ce transfert, nous l'avons fait à la suite de négociations qui ont été relativement longues, quoiqu'elles se soient bien déroulées, entre le ministère des Affaires sociales et notre ministère.

Les dernières choses que nous avons négociées, ce sont les budgets relatifs aux formulaires, aux équipements, etc. Nous avons réalisé en cours de route que nous devions procéder à certains réaménagements à l'intérieur des sommes qui nous avaient été transférées pour pouvoir faire face à nos coûts au niveau des fournitures. Il y a donc ici, comparativement au budget de l'an dernier, un certain réaménagement, à l'intérieur de cette grande catégorie fonctionnement autres dépenses, entre certaines des catégories qui y apparaissent, de sorte que le montant de 43% que l'on

voit là est relativement artificiel, de même que les diminutions de 23% sont aussi relativement artificielles. Nous avons tenté cette année de traduire dans notre budget de la façon la plus exacte possible les coûts que nous prévoyons encourir pour chacun des éléments qui y sont mentionnés.

Mme Lavoie-Roux: On examinera cela l'an prochain.

M. Marois: Oui.

M. Sirros: Est-ce que c'est la même chose pour la catégorie services, à 104%? Pouvez-vous me donner une idée de ce que vous entendez par services dans ce poste budgétaire?

M. Marois: Je m'excuse?

M. Sirros: On expliquait pour les autres que c'était effectivement une augmentation artificielle. Je me demandais si c'était la même chose pour les 104% d'augmentation à la catégorie 4, services. Qu'est-ce qu'on entend par services dans ce poste budgétaire?

M. Marois: II s'agit principalement d'un service contractuel pour payer des personnes de l'extérieur qui viennent nous donner un coup de main au niveau de l'informatique sur des éléments très particuliers de nos systèmes informatiques. En 1983-1984, nous allons compléter le développement du système informatique pour le placement dans nos centres Travail-Québec. Nous l'avons commencé en 1982-1983 et nous allons, espérons-le, le compléter en 1983-1984. Nous avons dû avoir recours, pour ce faire, à du personnel spécialisé de l'extérieur du ministère.

M. Sirros: Elément 3, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Elément 3, adopté. Maintenant, élément 4.

M. Sirros: À l'élément 4, catégorie capital autres dépenses, équipement, il y a une augmentation de 960% par rapport au système informatique. Dans les notes explicatives au sujet de l'écart, je pense, on parlait d'un changement du plan de location-achat. Est-ce que l'augmentation est due uniquement au changement de plan ou est-ce que la capacité a été augmentée aussi?

M. Marois: C'est uniquement le changement de location-achat. L'autre changement que vous avez évoqué est exact, mais il n'y a pas de différence de coût. Si l'on veut vraiment comparer des choses qui se comparent, à la lumière des explications fournies par le sous-ministre - c'est une nouvelle façon qu'a développée le Conseil du trésor de comptabiliser les morceaux - il faut prendre la catégorie 6, loyers, de 3 488 000 $ à 2 597 000 $, et la combiner avec la catégorie équipement. Si vous prenez, pour 1982-1983, 3 488 000 $, plus 272 000 $ à équipement, on arrive à 3 700 000 $. Si vous prenez, pour 1983-1984, 2 597 000 $, plus équipement 1 497 000 $, vous allez arriver à peu près à 4 000 000 $. Donc 3 700 000 $ et 4 000 000 $. Essentiellement, c'est que vous avez un déplacement de ce qu'on appelle les achats-locations qui sont maintenant comptabilisés. Ils étaient insérés dans l'élément loyers et se trouvent maintenant à l'élément équipement.

Si vous prenez le livre des crédits, vous allez le voir très clairement.

M. Sirros: Où se trouve ce dont vous parlez?

M. Marois: Dans le livre des crédits. M. Sirros: Oui.

M. Marois: À la page 22-2. Vous l'avez?

M. Sirros: Oui.

M. Marois: Si vous prenez la page 22-2, vous avez les mêmes sous-éléments. Complètement à droite, vous avez la colonne 1982-1983 et, à gauche, la colonne 1983-1984. Si vous prenez l'élément 6, loyers, et l'élément 8, équipement, c'est la combinaison, l'addition des deux qui va vous donner, au bilan, l'évolution réelle parce que des éléments, comme l'informatique, qui se trouvaient à un poste comptable, ont été déplacés dans un autre poste comptable. Cela apparaît à la page 14 de votre bouquin bleu. C'est la reproduction des mêmes données, à la page 14, pour l'ensemble du programme.

M. Sirros: D'accord.

M. Marois: D'accord?

M. Sirros: Alors, l'élément 4, cela va.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'élément 4 est adopté?

M. Marois: Donc, je comprends que le programme 1 et ses 4 éléments sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Exactement. Le programme 1 est adopté au complet.

M. Marois: Les programmes 2 et 3 sont adoptés. Le programme 4.

Le Président (M. Vallières): Le programme 4.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...est-ce qu'on me permettrait, même si c'est adopté, de poser une question d'information sur le fonctionnement du Régime de rentes du Québec?

Est-il exact que, si une personne, une femme est admissible - cela pourrait être un homme, mais ce sont généralement des femmes - à la rente de son conjoint décédé, qu'elle atteint 65 ans et qu'elle reçoit la sécurité de vieillesse et possiblement le supplément de revenu garanti, ou une partie, on lui soustrait une partie des rentes du Québec?

M. Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est fondé sur quoi, cela?

M. Marois: La loi a été conçue comme cela, à l'époque. À partir de 65 ans, il n'y a plus de rente de conjoint survivant. Il n'y en a plus. La loi a été faite comme cela à l'époque. C'est un élément qui fera possiblement partie de la révision du régime de rentes.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je suis satisfaite de votre réponse. Je n'étais pas au courant et cela m'a étonnée quand on me l'a dit. Je me dis que, dans le fond, le conjoint aura contribué au Régime de rentes pendant dix ans, au moins, et peut-être éventuellement pendant vingt-cinq ou trente ans - et que la moitié - enfin, quelle que soit la proportion que l'on verse; on donne aussi un montant fixe, comme on me l'a expliqué tout à l'heure - elle, peut peut-être ne la retirer qu'un an, alors que lui, n'aura retiré sa rente peut-être qu'un an ou deux. Il décède et après, cela n'existe plus. Cela m'apparaît assez... En tout cas, si vous me dites que vous allez en tenir compte dans la révision, ce serait peut-être un moyen pour que les personnes de 65 ans et plus soient moins pauvres.

M. Marois: Je n'ai pas dit que nous changerions cela, j'ai dit que ce serait un des éléments qui seraient touchés dans le cadre de la révision. Il faut dire que l'ensemble du régime de rentes fonctionne comme un régime d'assurance sociale et que les montants que chacun verse ne seront pas nécessairement retournés à celui qui contribue ou à ses descendants, comme c'est le cas pour l'assurance privée. C'est un régime où tout le monde cotise pour assurer les risques de l'ensemble des personnes.

Mme Lavoie-Roux: Prenez les régimes de retraite, même ceux de l'État; si on prend un enseignant, par exemple, qui paie ses cotisations, il peut retirer sa pension ou non, suivant l'âge où il décédera. Je pense que le conjoint survivant continue de recevoir, sa vie durant, 50% de la pension. C'est le même principe qui vaut dans ce cas comme dans l'autre.

M. Marois: C'est un régime privé qui s'applique aux employés du secteur public, mais c'est vraiment un régime qui est de la même nature que les régimes supplémentaires de rentes qui sont des régimes privés. Il y a des principes qui sont un peu différents dans le cas du Régime de rentes du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Parce que dans le cas du Régime de rentes du Québec, les deux parties y contribuent aussi. Ce n'est pas comme si c'était strictement un régime entièrement payé par l'État. D'accord.

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ...dans le cas du Régime de rentes du Québec, la personne survivante continue à retirer, je pense, 37,5% à 65 ans. Est-ce que c'est cela? 70% jusqu'à 65 ans, et cela diminue ensuite à 37,5%, oui ou non?

M. Marois: II faudrait que je vérifie.

M. Gagnon: Elle continue, tout de même, à retirer un pourcentage; je crois que c'est 37%.

Mme Lavoie-Roux: Si vous n'avez pas la réponse, ce sera pour une autre fois. Est-ce que c'est le même principe qui vaut dans les autres provinces, dans le cas de l'application du Régime de pensions du Canada?

M. Marois: À ma connaissance, c'est identique parce que cette clause est dans le Régime de rentes depuis le tout début. Au point de départ, les deux régimes, le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada étaient vraiment, à toutes fins utiles...

Mme Lavoie-Roux: Identiques.

M. Marois: ...identiques.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci.

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions maintenant passer au programme 4:

Allocations familiales.

Allocations familiales

M. Marois: Programme 4: Allocations familiales. Il y deux éléments à ce programme, soit les allocations familiales de base et les allocations familiales supplémentaires pour enfants handicapés. Je me permets de rappeler que, dans ce cas -je tiens à le signaler parce que ce n'est pas toujours su - on a apporté un amendement...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez élargi.

M. Marois: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez élargi.

M. Marois: Oui, on a élargi le programme d'allocations familiales supplémentaire pour enfants handicapés. Autrefois, c'était uniquement en matière de réadaptation, de rééducation. L'objectif de la modification était de rendre admissibles des enfants dont l'état de santé nécessite la mise en place de mesures spéciales en matière de réadaptation, de rééducation ou de scolarisation, alors qu'antérieurement il fallait une combinaison de ces facteurs, ce qui, forcément, a entraîné par voie de conséquence - c'est l'objectif de l'amendement - l'élargissement de la clientèle. En décembre 1982, 9625 enfants bénéficiaient du programme, alors qu'on prévoit en atteindre 11 800.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'on ne multiplie pas les enfants handicapés, par exemple, n'est-ce pas? Autant j'ai protesté contre l'étroitesse du régime d'allocations familiales pour les enfants handicapés, qui était vraiment trop restrictif au point de départ, il ne faudrait pas l'élargir au point où tous les enfants sont considérés comme handicapés, non plus.

M. Marois: Non. Quand on parle d'une perspective pour 1983-1984 de 11 800 sur 1 689 000 enfants, cela ne me paraît pas parti, comme dirait le premier ministre, comme une équipe de matelots en goguette, mais répondre vraiment à des choses qui paraissaient fondées, où vraiment il y avait des gens qui étaient laissés pour compte. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'on y introduisait la notion de déficience mentale, n'est-ce pas? Alors, c'est à quel niveau de déficience mentale?

M. Marois: Les critères sont très précis dans ce programme. Je n'oserais pas m'aventurer sur la mesure exacte. Mais, c'est une chose qui est facilement disponible. D'ailleurs, c'est dans la réglementation même.

Mme Lavoie-Roux: Je la regarderai, d'accord.

M. Sirros: Je me demande si ce n'est pas l'occasion de vous demander de nous dire quelques mots sur la situation de la politique de la famille?

Mme Lavoie-Roux: C'est M. Lazure, cela, aux relations avec les citoyens.

M. Sirros: Les citoyens?

M. Marois: Oh, pour cela, il faudrait poser la question... Je m'excuse de vous référer là, mais celui qui a charge...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre chargé des relations avec les citoyens.

M. Marois: ...de la mise au point de cette politique, c'est mon collègue, le ministre d'État chargé des relations entre l'État et les citoyens. C'est lui qui est le responsable, le parrain du projet. Bien sûr, on apporte notre contribution. Les gens de chez nous travaillent, donnent un coup de main. Je m'excuse de vous référer là, mais...

M. Sirros: Est-ce que vous avez eu l'occasion de penser à toute la question de l'universalité des programmes, en particulier quand on parle des allocations familiales?

M. Marois: Oui.

M. Sirros: Très bien. Est-ce que vous pourriez...

Mme Lavoie-Roux: Expliquer un peu? M. Sirros: ...l'expliquer un peu? M. Marois: Non. Des voix: Ah! Ah!Ah!

M. Sirros: C'est la première fois qu'il est court.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est la première fois qu'il est court. Quand il ne veut pas répondre, il est bref.

En décembre 1981, si ma mémoire est bonne...

M. Marois: On ferme à 9 h 20, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: ...il y avait eu une espèce de bill omnibus dans lequel on avait modifié certaines dispositions de la Loi sur l'aide sociale et de la Loi sur les allocations familiales, prévoyant que les allocations

familiales ne seraient plus indexées automatiquement.

M. Marois: C'est-à-dire donnant pouvoir au gouvernement de décréter et d'établir le niveau annuel d'indexation.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, cette année-là, elles n'avaient pas été indexées?

M. Marois: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: On en avait pris une partie qui avait été récupérée par les enfants handicapés et l'autre partie était allée à l'indexation semestrielle des prestations de l'aide sociale. Enfin, cela faisait une différence de quelque 20 000 000 $, de mémoire. C'est vraiment de mémoire. Mais, cette année...

M. Marois: 19 000 000 $ ou 18 000 000 $, probablement.

Mme Lavoie-Roux: Cette année, vous avez indexé de combien?

M. Marois: On a indexé de 6% l'allocation familiale de base et on a indexé de 11,2% l'allocation familiale supplémentaire pour les enfants handicapés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Vallières): C'est tout pour le programme 4?

M. Marois: Je m'excuse. Sur la base des chiffres en décembre 1982, pour répondre à la question de tout à l'heure de Mme la députée de L'Acadie, sur les 9625 de l'an dernier, le nombre d'enfants considérés comme handicapés mentaux était de 2901 représentant 30,1% de l'ensemble des enfants touchés par le programme.

Mme Lavoie-Roux: En...

M. Marois: En décembre 1982.

Mme Lavoie-Roux: ...décembre 1982.

Le Président (M. Vallières): Ces deux éléments du programme 4 sont donc adoptés?

M. Marois: Ce qui veut dire après un an d'élargissement des critères.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Marois: Éléments 1 et 2?

Le Président (M. Vallières): Éléments 1 et 2, oui.

M. Marois: Donc, programme 4, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Nous passerions maintenant au programme 5: Allocations de maternité.

Allocations de maternité

M. Sirros: Vous prévoyez une diminution de 2,9%. C'est à cause de la baisse de...

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être à cause du chômage.

M. Marois: C'est partiellement à cause de la conjoncture économique.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il y a moins de femmes qui sont sur le marché du travail. Même si elles deviennent enceintes, elles ne seront pas couvertes. C'est bien cela?

M. Marois: Quand elles ne sont pas sur le marché du travail, elles ne sont pas couvertes.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Marois: Quand elles ne sont pas sur le marché du travail, elles ne sont pas couvertes.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Elles sont pénalisées deux fois.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Sirros: Est-ce que le ministre a songé à l'élargissement de l'allocation de maternité pour couvrir les travailleuses à temps partiel?

M. Marois: On est en train de regarder l'ensemble de la question et du travail à temps partiel et de ce qu'on appelle le travail partagé. Il y a aussi ma collègue, la ministre de la Fonction publique, qui regarde le problème du côté de la fonction publique et le problème ne se présente pas nécessairement dans les mêmes termes. On n'est pas suffisamment avancé dans nos travaux au moment où on se parle pour que je puisse expliciter longuement. Pour répondre à la question du député, oui, on travaille sur cette question-là. Il m'apparaît qu'il y a un certain nombre d'avantages, de bénéfices que n'ont pas présentement les gens qui travaillent à temps partiel par rapport à ceux et à celles qui travaillent à temps plein. Soit dit en passant, en ce qui concerne le congé de maternité, les travailleuses à temps partiel ne sont pas exclues, cependant.

M. Sirros: Des allocations de maternité?

M. Marois: Oui, cela dépend du niveau de leur rémunération.

M. Sirros: Cela veut dire que les travailleuses au bas de l'échelle sont couvertes?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est l'inverse.

M. Sirros: Ce sont les mêmes critères que l'assurance-chômage. Exactement les mêmes critères.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vois qu'on a tous un ton très pacifique depuis après le souper, mais je dois dire que la question des avantages sociaux équivalents pour les travailleurs à temps partiel par rapport aux travailleurs à temps plein, c'est un problème dont le gouvernement est saisi depuis - je pense que je n'exagérerais pas en disant cela - au moins cinq ans et sur lequel, à chaque année on est revenu. Le gouvernement y est revenu et c'est toujours à l'état de projet. Je pense bien qu'en parler pour une cinquième ou une sixième année ne changera pas grand-chose. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un contexte où un grand nombre d'emplois, particulièrement pour les femmes, se sont traduits en emplois à temps partiel et j'imagine aussi que cela augmente du côté des hommes probablement à cause de la conjoncture économique. La même chose doit valoir pour le temps partagé, j'imagine. Est-ce qu'on considère le temps partagé comme étant du temps partiel? Pas nécessairement. En tout cas, ce sont les philosophies qui sont mises de l'avant et érigées en principe même dans le discours inaugural. Je me dis que ce sont des discussions qui doivent aboutir à des résultats dans les plus brefs délais. Il y a déjà trop longtemps que cela traîne dans le paysage et le problème n'est pas allé en s'amenuisant, mais en augmentant. C'est tout ce que je voulais dire. C'est encore assez pacifique.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. VaUières): Adopté. Nous allons maintenant au programme 6, Prestations d'aide sociale, qui a été couvert en partie lors des débats de cet après-midi.

Prestations d'aide sociale (suite)

M. Sirros: J'avais quelques questions là-dessus. Encore une fois, ce n'est pas tellement sur les montants qui sont ici. Le 12 décembre 1980, un engagement avait été pris par le sous-ministre Jean-Claude

Deschênes qu'il n'y aurait pas de montants retenus sur les chèques d'aide sociale pour des montants payés en trop jusqu'au moment où les bénéficiaires retourneraient sur le marché du travail. Je ne l'ai, malheureusement, pas apporté avec moi, mais il semble que cela a été plus ou moins suivi. Après, il semble qu'il y a eu des cas assez nombreux où le ministère du Revenu a déduit des montants qui lui étaient dus sur les chèques d'assistance sociale. Le ministre est-il au courant? A-t-il des commentaires là-dessus? Je pense, entre autres, au crédit d'impôt foncier.

M. Marois: Oui. Ici, on me rappelle, parce que je ne me souvenais pas d'une affirmation comme celle-là de M. Deschênes, sous-ministre des Affaires sociales, qu'effectivement il avait dit cela, et pour cause. Parce qu'il n'existait pas de règlement permettant de - c'est le cas de le dire -réglementer une chose comme celle-là. À partir de 1981, il y en a eu et diverses formules ont été mises au point afin que, le cas échéant et même comme recours ultime, il puisse y avoir compensation dans les cas de fraude, de mauvaise foi, d'absence d'entente et le reste. Une dette, c'est une dette; il faut pouvoir la rembourser. Il y a toujours moyen de faire des ententes. Je sais qu'on a assoupli nous-mêmes - je suis parfaitement au courant de cela - le règlement pour qu'il n'y ait pas des retenues systématiques. On a fait parvenir une lettre, il n'y a pas si longtemps, à près de 63 000 bénéficiaires - je donne le chiffre sous réserve, mais je ne dois pas me tromper beaucoup - les avisant des différentes formules et façons possibles de faire les choses et de la possibilité de prendre des ententes de 10 $ ou 25 $ peu importe, selon la taille. Effectivement, un pourcentage - je n'ai pas les chiffres en mémoire relativement important de gens a opté pour cette façon de faire. Il s'agit d'avances ou, en quelque sorte, de prêts qui ont été faits. Dans les cas de fraude ou de mauvaise foi, cela va de soi, le mécanisme est automatique. Dans les cas d'erreurs qui ne sont pas imputables aux bénéficiaires, on n'en tient pas compte, c'est effacé. Cela représente, sur l'année qui se termine, pas loin de 7 500 000 $ ou 8 000 000 $, sous réserve de me tromper à quelques centaines de milliers de dollars près, de compensation.

Mme Lavoie-Roux: C'est, quand même, la moitié moins que ce que vous pensiez récupérer au tout début.

M. Marois: Non, attention, ce dont je parle là, c'est la compensation qui s'est faite par le ministère du Revenu, plus les autres chiffres - je ne les ai pas - de la compensation ou des remboursements qui se

sont faits par des ententes. On n'atteint peut-être pas - je n'ai pas cela en mémoire - 15 000 000 $, si c'était cela, l'objectif qu'on s'était fixé, mais on s'en rapproche drôlement, si ce n'est pas fait. Sans compter qu'il a fallu mettre en place, parce qu'il y avait déficience de ce côté, une équipe de vérification en région. Aussi, ce qui avait soulevé des craintes et des appréhensions, je m'en souviens, de Mme la députée de L'Acadie, c'est quand on a amendé la loi pour permettre, sur recommandation du ministre, au gouvernement de nommer même des enquêteurs avec les pouvoirs de commissaires-enquêteurs.

Mme Lavoie-Roux: J'allais vous demander combien avaient été nommés sur recommandation du Conseil des ministres. (21 h 15)

M. Marois: Comme je savais que vous alliez me poser la question, j'ai fait un relevé au moment où j'allais quitter le bureau, il y a trois ou quatre jours. Jusqu'à maintenant, il y en a trois de nommés. J'avais dit que ce que je visais comme objectif, était une personne par région au maximum. Il y en a trois et je viens de signer une recommandation pour en nommer cinq autres, toujours avec la demande qu'un rapport d'étape du travail fait, de la façon dont cela a été fait, qu'un suivi très précis soit fait de façon régulière et systématique au sous-ministre. C'était la seule façon. Dans certains cas, on a pu constater, mais je ne voudrais pas...

Mme Lavoie-Roux: Combien de cas de vraies fraudes, finalement, avez-vous trouvés? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Marois: On va regarder pour voir si on peut le trouver.

En plus des 7 000 000 $, seulement pour le mois de mai, il y a eu une retenue sur la base d'ententes de 10 $ ou 25 $, 581 143 $ pour 25 469 ménages. Cela vous donne une indication. Cela fait environ 7 000 000 $ par année...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait à peu près 15 000 000 $.

M. Marois: ...plus 7, 900 000 $, 14, 900 000 $. On est pas mal dessus.

Mme Lavoie-Roux: Cela devrait aller en diminuant, parce que vous avez des arrérages qui remontent...

M. Marois: II y en avait qui remontaient à plusieurs années.

Mme Lavoie-Roux: ...à plusieurs années. Normalement, ces montants devraient diminuer, parce que les gens vont être plus prudents, de toute façon.

M. Marois: Normalement, oui. Mais on ne verra peut-être pas les effets en réduction de chiffres absolus à cause des augmentations de clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, des prestations.

M. Marois: Donc, en chiffres absolus, peut-être pas; en proportion, sûrement.

D'après nos relevés, du 1er janvier 1982 au 31 décembre 1982 - pour répondre à votre question: Combien y a-t-il eu de cas de mauvaise foi ou de fraude? - 9345 cas. Donc, il ne faut pas, non plus, amplifier le problème.

Mme Lavoie-Roux: 9345... M. Marois: Qu'on a détectés.

Mme Lavoie-Roux: ...familles ou bénéficiaires?

M. Marois: Ménages.

Mme Lavoie-Roux: Sur combien de milliers de ménages?

M. Marois: Tout près de 400 000, à toutes fins utiles, maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela fait... M. Marois: 380 000, donc, cela fait 2%.

Mme Lavoie-Roux: Cela avait toujours été établi à 3%.

M. Marois: J'ai toujours parlé d'un ordre de grandeur de 2% à 3%.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui avait été établi il y a plusieurs années quand ils avaient fait une enquête.

M. Marois: Exact.

Mme Lavoie-Roux: C'est intéressant, parce que cela permet de réfuter des gens qui disent...

M. Marois: En plus, pour les gens qui n'étaient pas en situation de mauvaise foi ou fraude au moment où le règlement a été adopté, pour des dettes dues avant cette période, on a effacé cette partie - comme me le glisse à l'oreille mon sous-minitre - de sorte que l'engagement de M. Deschênes, le sous-ministre, finalement, a été complètement respecté, puisqu'il n'y avait pas de règlement à l'époque. À partir du moment où il y en a eu un, on a laissé faire pour le passé.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais si ce serait possible - si vous ne l'avez pas en main, vous avez tellement de personnes compétentes, M. le ministre - d'avoir un tableau des barèmes de l'aide sociale pour les différentes provinces?

M. Marois: Oui, sûrement. Un barème, pour vraiment pouvoir comparer...

Mme Lavoie-Roux: Oui, les besoins spéciaux et les besoins généraux.

M. Marois: ...les besoins généraux et les besoins spéciaux. Vous donnerez bien un peu de temps à M. Roy et compagnie?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Marois: C'est très complexe. C'est difficile à comparer. Cela varie beaucoup d'une région à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il faudra en tenir compte...

M. Marois: II y a des situations très particulières qui existent. Comme on l'a dit cet après-midi, la Loi sur l'aide sociale est une loi très complexe parce qu'elle s'adresse à une très grande variété de besoins. C'est une loi de dernier recours. Alors, les lois varient beaucoup d'une province à l'autre. Nous avons cependant des informations sur ce qui existe dans chacune des provinces et nous essayons également de tenir à jour les informations sur l'évolution des réglementations, des législations et des barèmes dans chacune des provinces. Nous avons l'information, mais cela ne peut pas se transmettre sous forme d'un tableau qui serait facile à lire. En fait, ce sont plutôt plusieurs pages de documents qu'il faudrait, si vous êtes intéressés.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est une petite brique, on la regardera avec intérêt.

M. Marois: Vous nous laissez le temps et on va vous le faire parvenir avec plaisir...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est comme documentation. Nous...

M. Marois: ...puisque ce sont des données publiques.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Marois: Sûrement.

M. Sirros: M. le Président, comme, ce matin, on était tous les deux d'accord pour dire que l'aide sociale a changé beaucoup par rapport à sa conception initiale, je ne sais pas si on était d'accord pour dire qu'on a besoin de penser à une révision en profondeur du système. Est-ce que le ministre a pensé à entamer ce genre de révision? Je ne parle pas seulement des 18-30 ans. Je parle en général. Des démarches ont-elles déjà été entreprises? Où en est rendue sa réflexion sur le sujet? S'il veut nous en faire part.

M. Marois: J'avais eu l'occasion, lors de l'examen de l'étude des crédits, l'année dernière, d'expliquer de façon sommaire et relativement schématique, non seulement l'état de mes réflexions à ce moment, mais également les pistes qui me semblaient s'ouvrir. Des pistes ont été fouillées, des hypothèses ont été examinées, etc. Et, cela ne me paraît pas satisfaisant au moment où on se parle. On a eu l'occasion de regarder, encore tout récemment, plusieurs dimensions, non seulement de l'aide sociale, mais de l'ensemble des éléments de la sécurité du revenu. Et, je ne veux pas soulever de débat en disant cela, mais je ne peux pas examiner une chose comme celle-là sans, en même temps, tenir compte de l'ensemble des morceaux de la sécurité du revenu, donc forcément aussi des morceaux qui sont sous la responsabilité gérée par le gouvernement fédéral. J'avoue très honnêtement que je maintiens les pistes de fond que j'ai évoquées l'an dernier, qui se retrouvent au journal des Débats, mais cela ne me donne pas pour autant une traduction - oui, c'est le cas de le dire - d'un projet très précis qui serait au point et que je pourrais m'apprêter à soumettre incessamment au Conseil des ministres. Sans compter que, non seulement la situation de la crise, mais particulièrement la crise que nous vivons nous oblige aussi à prendre conscience du fait qu'on se doit d'harmoniser les programmes de la sécurité du revenu avec les programmes de retour au travail, de réinsertion sur le marché du travail donc, par voie de conséquence, dans l'examen de l'ensemble de la question de la sécurité du revenu, des différents morceaux inhérents à la fiscalité. Dans quelle mesure la dimension fiscale dans l'ensemble du portrait devient-elle un facteur qui peut contribuer à améliorer le sort de gens qui, pour toutes sortes de raisons indépendantes de leur volonté, ne pourront jamais travailler?

D'autre part, cela peut être un facteur qui peut contribuer à dissuader des actions et des programmes développés, que ce soit par nous ou par d'autres - je pense au gouvernement fédéral - pour faciliter le retour au travail. En d'autres termes, plus on fouille ce dossier, plus il est extrêmement complexe. Je pense que s'aventurer à dire que cela peut se faire en six mois, que le problème peut se régler, cela ne serait pas correct. Ce n'est pas parce que c'est complexe et qu'il y a des limites quant à ce

qui est possible de faire que c'est une bonne raison pour autant de ne rien faire. Ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que je maintiens les perspectives que j'ai évoquées lors de l'étude de nos crédits l'an dernier. On poursuit nos travaux. Encore une fois, on a eu des rencontres très récentes avec l'équipe du ministère sur cette question et on avance. Mais cela n'avance pas au rythme de mon impatience, de l'impatience des membres et des équipes du ministère qui travaillent sur ce dossier dont je dois dire qu'il n'est pas facile, qu'il est complexe. On va poursuivre, ce n'est pas une raison pour arrêter.

M. Sirros: À défaut de pouvoir envisager dans l'immédiat ou à moyen terme une révision...

M. Marois: Je m'excuse, M. le député, cela ne veut pas dire - je voudrais être bien compris - sans perdre de vue les perspectives et même en étant accroché à ces perspectives, qu'un certain nombre de gestes ne pourraient pas être posés.

M. Sirros: À défaut de faire cette révision globale, est-ce qu'il y a certains gestes qui pourraient être posés ou que le ministre pourrait poser dans l'immédiat ou à moyen terme par rapport aux normes qui existent dans le système actuel ou par rapport à certaines clientèles? Je pense, par exemple, à la valeur des biens immobiliers, à la question qui a été soulevée à la Commission des affaires sociales par rapport aux étudiants pour les prêts-bourses, l'aide sociale. Est-ce que vous avez identifié certains secteurs ou certains postes où il pourrait y avoir des amendements, des changements, des révisions?

M. Marois: Premièrement, il y a la question des jeunes qu'il faut regarder et où il faut aboutir. J'ai indiqué que j'avais signé un mémoire au Conseil des ministres, tout récemment.

Deuxièmement, il y a d'autres éléments concrets. J'en ai mentionné quelques-uns. Je vais vous en rappeler un. Lorsque le président de la Commission des affaires sociales était parmi nous, j'ai parlé de la question des frais de déplacement, des frais de transport, de la compensation qui est versée lorsque quelqu'un utilise son automobile. J'ai indiqué qu'on allait bouger très rapidement. Je travaille présentement à la mise au point d'un règlement sur cette question.

Il y a une autre dimension. Est-ce qu'on pourrait le faire rapidement ou non? Est-ce qu'en touchant à cet angle, on ne touche pas à quelque chose qui ébranle une partie de l'ensemble? Je ne suis pas en mesure de répondre précisément aujourd'hui, mais c'est ce que les uns pourraient appeler une meilleure harmonisation du programme de suppplément au revenu de travail avec l'aide sociale, voire même une intégration. Je ne le sais pas au moment où l'on se parle.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 6 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi une minute. M. le Président, je veux quand même revenir à la charge - je sais que mon collègue a touché un peu à la question de ces gens et que le ministre a dit qu'il l'examinait, mais pas d'une façon spécifique - sur la question des gens - le ministre le mentionnait ce matin - qui, pour la première fois, demandent de l'aide sociale. C'est une nouvelle catégorie de clients qui sont propriétaires de leur petite maison, dont les revenus sont calculés en fonction de cette maison, c'est-à-dire qu'on évalue la valeur de leur propriété, si bien que rester propriétaire et recevoir un montant convenable de l'aide sociale est presque impossible. Je ne suis pas sûre qu'on leur rende service en les obligeant à vendre. Je pense particulièrement à des gens qui sont à l'extérieur des grand centres. Vous avez souvent cela dans les petites villes, dans les villages, des gens qui sont devenus propriétaire de leur maison, des gens de condition modeste qui ont économisé pour acheter leur maison et qui, tout à coup, se retrouvent bénéficiaires de l'aide sociale. On les oblige, à toutes fins utiles, à vendre leur maison parce qu'il n'y a pas suffisamment de marge pour leur donner... Une fois qu'ils ont payé leurs taxes, leurs assurances, etc., la marge de manoeuvre est très mince et c'est avec difficulté qu'ils peuvent en même temps garder leur maison et se nourrir. (21 h 30)

M. Marois: Je suis loin d'être insensible à cette question. Je me permets de rappeller qu'on a porté le montant - il n'y a pas si longtemps que cela, peut-être un an, peut-être un peu plus, mais autour de cela - de 30 000 $ à 40 000 $ net, ce qui veut dire, si quelqu'un est propriétaire - je prendrai l'expression de Mme la députée de L'Acadie d'une maison de 70 000 $, avec une hypothèque de 30 000 $, ce qu'on appelle le montant net aux fins du règlement de l'aide sociale, c'est la différence: 40 000 $. Il m'a semblé que c'était déjà un pas important...

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez augmenté l'an dernier de 10 000 $.

M. Marois: Oui, un montant net. Donc, c'est la part du capital de pleine propriété, du reste. Si on a une hypothèque de 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $ sur une maison d'une valeur de 60 000 $ ou de 70 000 $, ce dont on tient compte, c'est le

montant net, ce qui ne correspond pas nécessairement à la valeur...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela... M. Marois: ...marchande de la maison.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils peuvent recevoir de l'aide sociale et le montant régulier?

M. Marois: Jusqu'à 40 000 $ net, oui. La réponse est oui. Après cela, passé 40 000 $ net, si ma mémoire est bonne, une réduction de 1% par mois s'applique sur 1000 $ - disons que c'est 41 000 $ net...

Mme Lavoie-Roux: ...sur les 1000 $ supplémentaires.

M. Marois: ...donc 10 $. C'est l'ajustement qui a été fait. Je suis très sensible à cela. On m'avait fait - je m'en souviens très bien - état en particulier de cas à l'époque; vous parlez de petites maisons, on pense à certains quartiers de Montréal, mais on peut penser aussi - c'est là-dessus qu'on avait davantage attiré mon attention - au milieu rural.

Mme Lavoie-Roux: C'est à cela que je pense, surtout en dehors...

M. Marois: Oui, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: ...dans de petits villages. Avec les économies qu'ils ont faites, ils se sont acheté une maison. Cela fait beaucoup partie de leur revenu global que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je profiterais peut-être de l'expertise qu'on a ici pour régler un de mes cas qui est dans le même sens; peut-être que cela pourrait aider aussi dans la discussion. Qu'est-ce qui arrive dans la situation où, très concrètement, une personne qui a une maison d'une valeur de 19 000 $ n'habite pas dans sa maison et la personne qui y habite couvre les paiements de l'hypothèque? L'aide sociale, dans ce cas particulier, est réduite d'un montant assez important, ce qui donne à la personne un revenu net, pour elle-même, de 100 $ par mois environ. Comment cela se fait-il?

M. Marois: C'est un problème, parce que, dans le cas très concret que vous citez, les 19 000 $ de valeurs en question entrent dans la catégorie de ce qu'on appelle les autres biens, dont le maximum est de 2500 $. Donc, là, effectivement, la réduction est beaucoup plus pénalisante. Cela peut être quoi? Le chalet, une résidence secondaire.

Cependant, je ne sais pas si on a un relevé. Je me souviens qu'on a déjà regardé cela; je me souviens d'avoir vu des choses, mais ce n'est pas suffisamment frais en mémoire. Généralement, ces personnes se trouvent - en règle générale, je dis bien; je ne veux surtout pas en faire une règle absolue, en plus que je n'ai pas les données fraîches en mémoire - en meilleure situation financière que dans l'autre cas dont on parlait tout à l'heure, parce que c'est une deuxième résidence, cela peut être un petit chalet, ou alors une façon intéressante financièrement de conserver son avoir ou une façon plus élégante d'administrer sa situation budgétaire. Ce que le député dit est exact.

M. Sirros: Je ne veux pas discuter de mon cas particulier, on pourra le faire dans un autre lieu. Mais je pensais surtout à la situation des personnes qui avaient peut-être une résidence à l'extérieur d'un grand centre, mais qui l'ont quittée. Ce n'était pas une résidence secondaire, en fait, sauf que c'était... En tout cas! Je pense que ce point serait un des cas que la Commission des affaires sociales regardera probablement lors d'un appel, à un moment donné. C'est un des aspects sur lesquels il y a peut-être lieu d'aller plus loin en termes de réflexion et de précisions à apporter. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y a peut-être des changements à apporter dans certains domaines. C'en est un, je pense, parce qu'on constate, au bureau de comté et ailleurs aussi, qu'il y a des gens qui sont pris dans certaines situations en termes de propriété et de biens immobiliers. Je souhaite qu'il y ait une certaine flexibilité quant à l'application des critères.

M. Marois: II y a une chose que je dois dire: Je suis bien prêt à regarder à nouveau, mais, si ma mémoire est bonne, à peu près au même moment où on a apporté la modification que j'évoquais tantôt ou un peu après ou un peu avant, je ne me le rappelle plus, on a apporté une modification à cette situation précise. Savez-vous que, avant la modification dont je parle qui fait que, à 19 000 $, on applique un taux de 2500 $, on calcule les autres avoirs ou les autres biens, dans leurs cas, cela aurait été zéro. C'était inadmissible. Ce qui n'est plus le cas. Ils le sont, mais, évidemment, on applique un taux de réduction de 1% ...

Mme Lavoie-Roux: ...au-delà de 2500 $.

M. Marois: C'est cela. Dans ce cas, ce serait un peu moins de 190 $, le taux de réduction, peut-être environ 160 $. Je veux bien le regarder à nouveau. Je ne suis pas convaincu que ce soit là qu'il faille mettre la priorité. Enfin, remarquez que je peux me tromper.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Programme 7, assistance-maladie.

Assistance-maladie

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si mon collègue de Laurier me le permet, on a en a quand même parlé passablement avec la Régie de l'assurance-maladie, parce qu'on avait demandé des chiffres. Il y a seulement une question particulière, elle porte sur les soins dentaires pour les enfants. Est-ce que, dans la diminution de la prestation de services des soins dentaires qui a été appliquée pour l'ensemble de ce qui touchait la gratuité des soins dentaires pour enfants, les enfants des bénéficiaires de l'aide sociale ont été affectés de la même façon? Est-ce que tous les services... C'est parce qu'il y a de nouvelles catégories; vous avez droit à un type d'examen et pas à l'autre, telle dent peut être plombée et pas l'autre; c'est devenu très complexe. Est-ce que, pour eux, c'est l'ensemble des services qui est couvert ou si c'est le même régime que pour l'ensemble des enfants? Est-ce que vous le savez?

M. Marois: De mémoire, le régime général pour les enfants est exactement le même qui s'applique pour tous les enfants, qu'ils soient à l'aide sociale ou non. Pour les enfants qui sont à l'aide sociale, il y a peut-être des éléments additionnels qui s'ajoutent, mais qui font partie uniquement de l'aide sociale. Par exemple, le régime général ne prévoit pas de prothèses, et le régime d'aide sociale prévoit des prothèses. À ma connaissance, ce sont cependant...

Mme Lavoie-Roux: Ordinairement, ils sont couverts à 15 ans, 16 ans, 17 ans, alors que les autres ne le sont pas. Cela, c'est une chose.

M. Marois: Je pense que, lorsque la famille bénéficie de l'aide sociale, les enfants peuvent, dans des cas très spécifiques, recevoir des prothèses, même avant l'âge de 15 ans. Ce qui n'est pas le cas pour l'ensemble des enfants en général. D'accord? Mais pour l'ensemble des services, les modifications qui ont été apportées au régime général s'appliquent aussi aux enfants de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Quant aux orthèses-prothèses, il n'y a pas d'élargissement de prévu, n'est-ce pas? Je ne pense pas.

M. Marois: Non, il n'y a pas eu d'autres modifications.

Mme Lavoie-Roux: Cela touche peut-être davantage le programme antérieur. Il y avait toute la question des allocations spéciales, par exemple, pour la diète des hémodialysés, qui ont été retranchées. Ne songez-vous pas à les remettre? Il y avait aussi la prestation des handicapés mentaux ou des malades mentaux - je pense qu'on les appelle handicapés mentaux - qui allaient travailler en atelier et à qui on avait soustrait l'aide sociale ou vice versa.

M. Marois: Une modification a été apportée en septembre 1982 et a corrigé la situation qui avait été portée à notre attention, par suite des modifications de décembre 1981. Alors, depuis septembre 1982, la modification qui a été apportée est qu'une bonne partie des gains qui sont réalisés par les personnes qui fréquentent les ateliers thérapeutiques ou des ateliers protégés leur est laissée.

Mme Lavoie-Roux: Elle leur est laissée, on ne fait plus la soustraction de l'aide sociale.

M. Marois: C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Eh bien!

M. Marois: Dans le cas des hémodialysés, je crois qu'il faut faire attention. On dit: Cela a été coupé. Ce n'est pas tout à fait exact. Dans le cas où les traitements en hémodialyse se donnent, et cela se fait de plus en plus...

Mme Lavoie-Roux: À la résidence.

M. Marois: ...à la résidence, on paie les frais d'installation d'équipement jusqu'à concurrence de 300 $. D'autre part, dans les cas où les traitements en hémodialyse se donnent à l'hôpital, on paie les frais de transport et, forcément, le coût du traitement à l'hôpital tombe sous le régime général de l'assurance-maladie. On a maintenu un supplément pour les familles monoparentales pour couvrir les frais de garde d'enfants dans les cas où il doit y avoir déplacement.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, il y a peut-être d'autres services qui ont été ajoutés, mais la question de la diète a été retranchée. Il y avait une allocation spéciale qui était reconnue par les néphrologues.

M. Marois: II y a eu une longue discussion sur cette question. J'ai eu personnellement l'occasion de rencontrer des néphrologues à l'hôpital Notre-Dame et on me disait que ce n'est pas là qu'est le

problème majeur. Le problème majeur, c'est principalement le coût de l'installation d'équipements, les frais de transports et, le cas échéant, les frais de garde dans le cas des familles monoparentales. Mais je sais qu'il y avait deux écoles, chez les néphrologues, à ce sujet. Je me souviens fort bien de cela. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que c'était un montant tellement minime. Il reste que les hémodialysés ont une diète très sévère. Vu que les montants d'aide sociale sont tellement minimes, de toute façon -sans vouloir blâmer qui que ce soit, c'est la réalité des choses - je me disais que, pour faire une économie - cela représentait 200 000 $ à 300 000 $ - ce n'était pas considérable et il s'agit de familles qui ont de gros problèmes. Quand vous recevez des prestations d'aide sociale et qu'en plus vous êtes hémodialysé, je vous assure que ce n'est pas la vie en rose. Dans le fond, cela donnait juste une petite marge de manoeuvre qui n'était peut-être même pas appliquée à l'hémodialysé, mais à l'ensemble de la famille, et, au plan des besoins spéciaux d'une personne comme celle-là, ce n'était quand même pas du luxe. C'était un montant pour l'ensemble... Je pense que cette allocation particulière équivalait à 300 000 $ pour les hémodialysés.

M. Marois: 360 000 $ en 1982-1983.

Mme Lavoie-Roux: Je suis pas pire, 360 000 $. Il y avait longtemps que je l'avais vu. Je savais...

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut conclure que le programme 7 et ses éléments 1 et 2 sont adoptés?

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Marois: II resterait le programme 9, s'il reste encore des questions sur le programme 9. On a eu l'occasion d'en discuter au cours de nos travaux. C'est le programme de formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

Formation professionnelle de la main-d'oeuvre

M. Sirros: J'en ai une assez spécifique concernant le programme de qualification professionnelle administré par l'OCQ, dont les examens sont administrés par l'OCQ. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit.

M. Marois: Non.

M. Sirros: Le programme de qualification professionnelle. Si je ne m'abuse, ce sont des examens administrés par l'OCQ relativement aux compétences dans le domaine de la construction.

M. Marois: C'est le ministère de la Main-d'oeuvre. Ce dont l'office s'assure, c'est que les gens ont une carte.

M. Sirros: Ce qui est venu à mon attention à plusieurs reprises, c'est qu'il y a des gens qui vont passer les examens, qui ont un problème linguistique dans le sens qu'il s'agit de gens des métiers de la construction et qui sont des immigrants. Est-ce qu'il y a des prévisions? Ce à quoi je veux en venir, est-ce qu'il y a des possibilités ou des prévisions pour que ces examens puissent être faits avec l'aide d'un traducteur?

M. Marois: Vous me permettez en même temps de vous présenter M. Pierre Amyot, qui est responsable et directeur de la formation professionnelle au ministère. On me dit que, dans ces cas-là, on fournit des interprètes.

M. Sirros: C'est bon à savoir parce que c'est déjà arrivé que... On m'a déjà dit que les gens étaient refusés.

M. Marois: Les interprètes sont fournis par le ministère, mais ils proviennent des communautés ethniques et culturelles concernées.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une procédure spéciale pour avoir recours à un traducteur ou à un interprète? Est-ce que c'est accordé assez facilement ou...

M. Marois: II suffit que cela soit demandé.

M. Sirros: On m'en avait parlé. Je le vérifierai.

M. Marois: Et, si cela accroche, vous nous le ferez savoir. On n'a pas d'étude là-dessus.

M. Sirros: En parlant d'étude, sans blague, juste avant de terminer, vous avez mentionné ce matin qu'il y aurait possiblement des changements par rapport à certains critères - je n'ai pas très bien saisi quant aux programmes de création d'emplois. Est-ce qu'il serait possible d'avoir,

au moment où ces programmes entreront en application, de l'information sur les programmes quant aux critères, etc.?

M. Marois: Oui...

M. Sirros: De façon systématique parce que...

M. Marois: Je prends bonne note de la demande. Normalement, les dépliants concernant la nouvelle programmation, la programmation de cette année des programmes de création d'emplois, devraient être prêts cette semaine ou la semaine prochaine. Dès qu'ils seront disponibles, on les fera parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

La commission ayant maintenant complété ses travaux, je demanderais au rapporteur qui a été désigné de produire son rapport dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale. Je remercie les membres de la commission qui ajourne ses travaux sine die.

M. Marois: M. le Président, en terminant je voudrais...

Le Président (M. Vallières): Peut-être seulement en terminant.

M. Marois: ...remercier les membres de cette commission et remercier aussi très sincèrement la batterie d'hommes et de femmes qui ont accompagné nos travaux. Je pense que, très souvent, on mesure mal le travail colossal que la préparation pour l'étude des crédits impose. Je dis merci en notre nom à tous et à toutes.

M. Sirros: Je voudrais simplement remercier les deux recherchistes qui nous ont aidés à passer à travers l'étude des crédits face à la batterie, effectivement, de fonctionnaires. Merci.

Le Président (M. Vallières): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 50)