Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil

Commission permanente de la présidence du Conseil

Crédits du Conseil Exécutif

Séance du mercredi 9 juin 1971

(Dix sept heures quinze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la présidence du Conseil): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Le député de Hull nous a suggéré d'adopter les articles les moins litigieux. Nous pourrions libérer immédiatement ainsi tous ceux qui pourront fournir des renseignements au premier ministre sur l'Office de planification et ce soir n'adopter que les articles qui ne sont pas litigieux.

M. BOURASSA: Parfois il peut arriver que...

M. BERTRAND: C'est le bureau du lieutenant-gouverneur.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a des questions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A condition que le premier ministre fasse une déclaration sur son successeur.

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Chicoutimi a des suggestions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre m'a promis le poste.

M. BOURASSA: Sous réserve des questions du... Le voici justement, nous pouvons commencer.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. LE PRESIDENT: Poste 1; Bureau du lieutenant-gouverneur.

M. BOURASSA: Nous allons laisser le député de Bourget reprendre son souffle, parce qu'il travaille très fort.

M. LEDUC: M. le Président, pendant que le député de Bourget prend son souffle, au bureau du lieutenant-gouverneur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Son second souffle.

M. LEDUC: Son second ou son troisième. Est-ce que le lieutenant-gouverneur peut facilement accepter des responsabilités de représentation à travers la province: Si oui, est-ce que d'après le premier ministre on se sert comme il faut des services du lieutenant-gouverneur? J'ai l'impression que l'on pourrait peut-être par la qualité du lieutenant-gouverneur que nous avons et par ses disponibilités, faire un meilleur emploi de son temps et le faire se promener un peu plus dans la province.

M. BOURASSA: Je suis d'accord. J'avais émis cette idée au cours de la campagne électorale, mais il arrive souvent que, lorsque je propose qu'il me remplace, on insiste pour que le premier ministre soit présent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que le premier ministre est élu. Si je comprends bien la question du député de Taillon, c'est qu'il voudrait faire maintenant travailler le lieutenant-gouverneur?

M. LEDUC: Je ne voudrais pas dire ça dans ces termes, mais, là où il y a une représentation qui n'est pas politique, on pourrait faire appel à ses talents plus souvent.

M. VEILLEUX: Est-ce que, dans l'esprit du député de Taillon, c'est par exemple de le faire assister au dévoilement de la murale au Grand Théâtre, quelque chose comme ça?

M. LEDUC: Je pense que vous avez compris l'esprit que je voulais manifester, sans nécessairement m'en aller dans du grand théâtre sur la suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etant donné que vous avez parlé de qualité, vous aviez pensé aussi à lui permettre de remplacer le député de Saint-Jean?

M. LEDUC: A l'occasion.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, adopté. Est-ce que vous désirez passer au poste 2 ou à un poste subséquent?

M. BOURASSA: Poste 2; Administration.

Administration

M. BERTRAND: Pour l'administration, appelez donc les sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, article 1, sous-article 1.

M. BOURASSA: Les salaires, $769,200.

M. JORON: Si vous permettez, j'aurais une question. Le nombre inclut les attachés de presse, chefs de cabinet, principaux conseillers qui gravitent autour du premier ministre. Est-ce que vous pourriez dire exactement à combien s'élève le nombre de ces personnes?

M. BOURASSA: J'ai Guy Langlois, j'en ai six principaux, Jean-Claude Rivest. Ce sont les

mêmes salaires que l'an dernier, ils n'ont pas eu d'augmentation.

M. JORON: Si on compare aux premiers ministres cependant, comme personnel...

M. BOURASSA: C'est la première fois que les salaires sont aussi faibles que ça. C'est vrai qu'ils sont relativement jeunes.

M. BERTRAND : Il ne faudrait pas exagérer, des salaires relativement faibles.

Il y a des gens compétents, qu'ils soient jeunes ou non. S'ils sont compétents et s'ils remplissent très bien leurs fonctions, je ne vois pas pourquoi le premier ministre les priverait d'un salaire auquel ils ont droit.

M. BOURASSA: Il commence à y avoir des pressions.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de pressions. Je n'aime pas qu'on dise qu'ils sont jeunes. S'ils sont compétents, ils remplissent bien leurs fonctions. Ils sont jeunes, ils s'usent davantage.

M. BOURASSA: Est-ce que mon chef de cabinet vous a rendu visite?

M. BERTRAND: Non, mais avant qu'il ne veuille se syndiquer j'aime autant intervenir. Mais que le premier ministre ne prenne pas ces habitudes de dire: Je pratique une politique d'austérité à mon cabinet, j'ai des jeunes avec moi. Je les engage à des salaires considérablement diminués par rapport à un autre premier ministre. Je trouve ça enfantin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre ne ferait pas du "cheap labour," j'espère.

M. BOURASSA: Ce que j'ai dit, c'est que...

M. BERTRAND: Parce qu'à des postes comme ceux-là on s'use vite. Il n'y a pas d'heures. Ils ont les heures du premier ministre — je l'ai vécu — à minuit, une heure, deux heures. Ces gens-là donnent les meilleures années de leur vie. Je ne vois pas pourquoi on mesquinerait lorsqu'il s'agit de leurs salaires.

M. BOURASSA: Cela va être difficile de refuser une augmentation.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 1, sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté.

M. BERTRAND: Honoraires et commissions, ce sont des honoraires pour des recherches du Conseil exécutif? Vous augmentez de $60,000.

M. BOURASSA: Il y a M. Snyder qui va recevoir $25,000. . M. BERTRAND: Pour quelles fins?

M. BOURASSA: Il a été nommé représentant du gouvernement aux jeux olympiques.

M. BERTRAND: Il va être payé par le gouvernement ?

M. BOURASSA: Oui. Maintenant, on a un service téléphonique continu. Il arrivait que les gens voulaient me rejoindre le dimanche et ils ne pouvaient pas. Cela ne répondait pas; alors on a un service de 24 heures par jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils m'appelaient.

M. BOURASSA: C'est $28,000.

M. JORON: A quel titre sont retenus les services de M. Lesage?

M. BOURASSA: Conseiller juridique, pas comme M. Pigeon, parce que M. Pigeon était à temps plein ici.

M. BERTRAND: Les derniers temps, M. Pigeon était à temps plein. Auparavant, il était, je pense, payé à l'acte.

M. BOURASSA: Oui, conseiller juridique.

M. JORON: Cela implique un salaire ou des honoraires?

M. BOURASSA: Des honoraires. M. LAURIN: Forfaitaires?

M. BOURASSA: Non. Comme tous les autres avocats.

M. BERTRAND: Comme tous les autres avocats qui travaillent pour les légistes dans l'élaboration, la préparation des lois et les honoraires sont à peu près les mêmes.

M. BOURASSA: Mêmes tarifs d'honoraires.

M. BERTRAND: A part M. Lesage, quels sont les autres avocats qui, à l'heure actuelle — de l'extérieur j'entends — travaillent? Est-ce que c'est payé par le bureau du premier ministre ou par l'Assemblée nationale?

M. BOURASSA: Je crois que oui.

M. BERTRAND: C'est payé par l'Assemblée nationale.

M. JORON: M. Desrochers, par exemple, à quel titre est-il là? C'est l'Assemblée nationale également?

M. BOURASSA: Non, M. Desrochers, com-

me conseiller administratif, fait partie de mon cabinet.

M. JORON: Il est à salaire comme M. Langlois?

M. BOURASSA: C'est ça.

M. JORON: Au sous-article qu'on a vu tout à l'heure.

M. DUMONT: M. Lesage aurait reçu combien en commissions?

M. BOURASSA: Du Conseil . exécutif, $3,200.

M. DUMONT: Il n'y a pas d'autres honoraires?

M. BOURASSA: Il y a eu pu avoir d'autres ministères. Je ne sais pas.

M. BERTRAND: A ce moment-là, je pense qu'il y a des honoraires qui sont payés par l'Assemblée nationale parce que le bureau des officiers en loi relève de l'Assemblée nationale ou du ministre de la Justice. Il y a pu avoir des honoraires qui ont été payés par d'autres.

M. BOURASSA: On m'informe qu'il a reçu $3,200 du Conseil exécutif.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté.

M. BOURASSA: Quel est le sous-article 4?

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau. Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5, adopté. Le sous-article 6, adopté. Le sous-article 7, adopté. Les sous-article 10, adopté. Le sous-article 11, adopté.

M. DUMONT: Est-ce que c'est nouveau, ces services?

M. BOURASSA: Impressions et publications, $20,000. Traitement électronique des données, $10,000. Contrat de services de personnel de bureau et technique, $10,000 et des choses comme ça.

M. BERTRAND: Comment appelle-t-on ça?

UNE VOIX: Office Overload.

M. BERTRAND: Office Overload.

M. BOURASSA: Subventions, c'est $300,000.

M. BERTRAND: Bon, adopté. Subventions, c'est la caisse de secours pour tous les autres ministères.

M. BOURASSA: Elle doit être vide.

M. BERTRAND: Quand on ne peut pas obtenir une subvention dans un ministère, on s'adresse au premier ministre. Le premier ministre a-t-il beaucoup de demandes? Il pourrait nous donner la liste des subventions, qu'on pourrait communiquer à tous les membre.

M. BOURASSA: Alors, subventions payées du 1er avril au 31 mars...

M. BERTRAND: Le premier ministre n'a pas besoin de donner toute la liste; qu'il la fasse photocopier et qu'il la remette aux membres de la commission.

M. BOURASSA: J'ai la Société historique...

M. BERTRAND: De Missisquoi. Ah oui! Et je n'ai pas honte.

M. BOURASSA: Ce n'est pas vrai; je ne l'ai pas sur cette liste-là.

M. BERTRAND: Il a gracieusement continué la politique que j'avais établie pour cette société. Il m'a remis dernièrement le dernier versement.

M. BOURASSA: C'est le dernier? Cela va continuer. Vous allez vous représenter?

M. BERTRAND: Le dernier versement à la Société historique. Je ne m'en vais pas au musée !

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12: Subventions?

M. BOURASSA: Ce sont des indemnités pour inondations.

M. BERTRAND: Cela va là-dedans?

M. BOURASSA: Cela va là-dedans. Il y a aussi des fédérations des caisses populaires Desjardins, la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, $7,000. Ce sont des choses comme ça. Gardes paroissiales.

M. JORON: Vous parlez de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec et non de celle de Montréal. Est-ce en raison de différences idéologiques?

M. BOURASSA: Je ne sais pas si Montréal en a. J'ai la Fédération des gardes paroissiales du Canada.

M. BERTRAND: Nous en avons donné. Je me rappelle avoir donné une subvention à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, malgré toute la campagne que l'on avait faite. Je n'en ai pas tenu compte du tout.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté. Sous-article 18: Frais de réception et de protocole?

M. LAURIN: Au nom de l'austérité productive, vous n'avez pas diminué ça?

M. BOURASSA: Il n'y a pas d'augmentation.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de diminution.

M. BOURASSA: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de diminution là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais le dire au premier ministre pourquoi, moi. Il y a plus de réceptions, mais il y a moins de monde d'invité.

M. BOURASSA: Oui, parfois il y a d'autres ministères. Quelquefois, il y a des choses qui sont affectées, il y a des transferts...

M. BERTRAND: On reçoit beaucoup de monde au nom de plusieurs autres ministères.

M. BOURASSA: Et il y a eu les funérailles de Pierre Laporte.

M. BERTRAND: Il y a le déjeuner de la prière. Tout ça est payé par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 18, adopté. Sous-article 29, adopté. Article 2: Commission d'enquête, etc.

Commission d'enquête sur la situation de la langue française au Québec

M. BOURASSA: Commission Gendron.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de la commission Gendron, j'aurais une ou deux questions à poser au premier ministre. Je sais qu'à l'occasion de cet article on pourrait faire, encore une fois, un débat sur la langue. Mais le premier ministre a dû prendre connaissance du long débat qui a eu lieu lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Affaires culturelles. En ce qui me concerne, je ne veux pas reprendre ce débat parce que je crois que nous avons vidé la question aux Affaires culturelles, alors que le ministre nous a fourni toutes les indications sur la politique du gouvernement.

La seule question que j'aimerais poser au premier ministre est la suivante: A quel moment s'attend-il de recevoir de la commission Gendron un rapport, qui sera nécessairement le rapport préliminaire, et sur quel sujet spécifique doit porter ce rapport?

M. BOURASSA: Sur la langue de travail, c'est en septembre ou en octobre, selon les dernières informations que j'ai reçues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Septembre ou octobre, sur la langue de travail.

M. BOURASSA: Il y avait les droits linguistiques. Cela, c'est en décembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Décembre.

M. BOURASSA: Et les immigrants aussi. Mars 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les immigrants.

M. BOURASSA: Sur la question de l'immigration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le premier ministre a demandé à la commission Gendron de retenir certaines priorités sur l'affichage français, des raisons sociales et sur la révision de la codification des lois?

M. BOURASSA: C'est dans les droits linguistiques; c'est la deuxième partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les droits linguistiques.

M. BERTRAND:Ce rapport-là viendrait en... M. BOURASSA: Décembre. M. BERTRAND: Décembre.

M. BOURASSA: Selon les dernières informations, mais quelquefois ils sont retardés de quelques semaines.

M. LAURIN: Est-ce que le mandat de la commission Gendron est exactement le même actuellement que celui qui lui avait été donné par l'ancien gouvernement?

M. BOURASSA: On n'a pas modifié ou éliminé de façon définitive certains sujets, mais on a établi des priorités, notamment les trois points que je viens de mentionner, qui étaient peut-être moins explicitement exprimés comme priorités.

M. BERTRAND: A l'occasion de rencontres que j'avais eues avec les membres de la commission Gendron, j'avais indiqué des priorités; je n'avais pas besoin de les leur donner par lettre. Cela suffit. On m'a demandé un budget qui était passablement élevé. A ce moment-là, nous avons eu plusieurs rencontres avec eux, de manière surtout à éviter qu'il n'y ait duplication parce que mon collègue aux Affaires culturelles avait organisé d'une manière assez complète son Office de la langue française. Je ne voulais pas qu'il y ait duplication de recherches et de travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'inventaires.

M. BERTRAND: D'inventaires, etc.

M. LAURIN: Ma question portait sur le mandat, bien sûr, mais également sur la latitude qu'avait la commission. Il me semble que, dans le premier mandat qui lui avait été donné, avec le budget qui lui avait été octroyé, la commission, publiquement, avait annoncé le nombre de recherches et les secteurs de recherche qu'elle entendait couvrir. Par la suite, cette extension de son travail a fait l'objet, de débats, dans les journaux au moins, qui semblaient réfléter des discussions qui avaient eu lieu au niveau du ministère. Il m'a semblé, à moi, en tout cas, que ses activités avaient été réduites par les coupures de budget qui avaient été effectuées par le gouvernement.

M. BOURASSA: On a réduit les frais d'administration de façon significative, mais on a établi des priorités sur la langue de travail, sur les recherches sur les groupes ethniques et sur les droits linguistiques. Quand les rapports seront rendus publics, nous n'avons pas éliminé que la commission poursuit son travail, mais, entre-temps, il y a eu la formation d'un comité interministériel qui peut examiner plusieurs des problèmes qui, originairement, devaient être examinés par la commission Gendron. Soit les Affaires culturelles ou le ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le premier ministre me le permet, M. le Président, je voudrais signaler que le mandat de la commission Gendron était, à l'origine, très vaste. Il est resté vaste, évidemment. Nous avions établi des priorités. Le gouvernement a pu les revoir et indiquer ses préférences dans ce domaine. D'autre part, lorsqu'on nous a soumis la liste des travaux que pourrait effectuer la commission Gendron, nous nous sommes rendu compte que certains de ces travaux constituaient une duplication de ceux déjà entrepris par l'Office de la langue française. Comme nous avions mis à la disposition de l'Office de la langue française un budget très important, budget qui a été repris cette année, après un délai d'un an, je crois qu'une partie des travaux que devait effectuer la commission Gendron seront effectués par l'Office de la langue française.

M. LAURIN: Est-ce que le budget permet à la commission de se rendre à l'étranger pour effectuer certaines études?

M. BOURASSA: Je ne le crois pas, M. le Président.

M. LAURIN: Etant donné l'urgence de la situation qu'a maintes fois soulignée lui-même le premier ministre, est-ce que le premier ministre a demandé à la commission si certaines des études qu'elle avait effectuées avaient déjà conduit à des constatations qui lui permet- traient d'agir d'une façon plus rapide sur des secteurs limités?

M. BOURASSA: Comme ils doivent rendre leur rapport d'ici quelques mois, j'ai préféré ne pas intervenir directement dans leur travail.

Je veux leur laisser toute la liberté sur une question qui est quand même aussi délicate et importante.

M. BERTRAND: Ce sont des...

Secrétariat général et greffe

M. LE PRESIDENT: Poste 2, adopté. Poste 3: Secrétariat général et greffe. Article 1: Bureau du secrétariat général.

Bureau du secrétaire général

M. BOURASSA: J'ai le secrétaire général ici. S'il y a des questions difficiles à lui poser.

M. BERTRAND: Il y a, avec M. Chouinard, Me Tellier. Quel est son rôle?

M. BOURASSA: Me Paul Tellièr, il est greffier adjoint. Il assiste M. Chouinard.

M. BERTRAND: Il est au service du gouvernement depuis combien de temps?

M. BOURASSA: Depuis juillet dernier.

M. BERTRAND: Michel Leclerc est encore au gouvernement?

M. BOURASSA: Oui.

M. BERTRAND: Il n'y a pas eu beaucoup de changement dans le personnel?

M. BOURASSA: C'est un personnel qui était très compétent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! du bon monde.

M. BERTRAND: C'est un des gestes du précédent gouvernement. Je n'en parle jamais, mais à l'occasion.

M. BOURASSA: D'ailleurs Michel Bélanger est allé au ministère des Finances. Il a été remplacé par M. André Marier qui était aux Richesses naturelles...

M. BERTRAND: Il n'y a pas eu d'addition de prévue au personnel?

M. BOURASSA: Il se peut qu'il y ait une ou deux additions. A venir, il y a Julien Chouinard... et Gérard Frigon... le chef de l'Opposition est au courant.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Poste 3, article 1, adopté. Article 2.

M. BOURASSA: Bureau du greffier.

Bureau du greffier

M. BERTRAND: Le secrétaire général est greffier en même temps? Et M. Tellier est le greffier adjoint.

M. BOURASSA: C'est ça.

M. LAURIN: Il y a une augmentation de $83,100 à $117,300. Est-ce à cause d'une addition de personnel ou d'une augmentation de salaire?

M. BOURASSA: C'est l'organisation d'un comité permanent d'étude sur les corporations professionnelles au Québec.

M. LAURIN: L'organisation?

M. BOURASSA: Des corporations professionnelles au Québec. Un comité permanent d'étude qui a été formé sur les corporations professionnelles au Québec.

C'est-à-dire que le greffier adjoint est à ce budget-là au lieu de secrétariat général. Il n'était pas là l'an dernier. C'est ce qui explique l'augmentation.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Poste 3, adopté. Poste 5 : Office de planification et de développement du Québec.

M. BOURASSA: On peut faire un petit effort.

Loi électorale

M. JORON: Au poste 4, si vous permettez. Je vois que les crédits passent à $11,200,000, c'est du fait de l'élection de 1970.

M. BOURASSA: Il n'y aura pas d'élection, vous pouvez respirer.

M. BERTRAND: ... la situation avec le député de Gouin, il ne faut pas se fier à ça.

Indépendamment des chiffres qui sont là, s'il y a des élections, ce n'est pas compliqué.

M. BOURASSA: Pourquoi mettre dans l'angoisse les députés d" l'Opposition?

M. JORON: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre à ce sujet. Si nous entreprenons une réforme électorale, si le gouvernement décide d'entreprendre une réforme électorale substantielle, il faudra forcément prévoir des crédits, par exemple, ce qui pourrait être une commission indépendante sur la réforme de la carte électorale. Si on se rapporte au témoignage de Me Drouin, le président général des élections, qui soulignait l'extrême urgence de démarrer au plus tôt, de façon que ça puisse coïncider...

M. BOURASSA: Le budget supplémentaire, ça va être une somme relativement modeste sur la carte électorale.

M. JORON: A ce sujet-là, bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cette question a été examinée en détail lors de l'étude du budget du président de l'Assemblée nationale. On l'a discutée à ce moment-là et le débat a eu lieu et la commission siège toujours. Alors, je ne crois pas que...

M. LE PRESIDENT: Poste 4?

M. BERTRAND: Etant donné que le premier ministre ne participe pas — il est un peu comme moi — aux travaux de la Commission parlementaire de la réforme électorale et que le représentant du gouvernement, le député de Terrebonne, aurait ou a fait une déclaration de laquelle on pouvait conclure que le premier ministre ferait...

M. BOURASSA: ... des suggestions.

M. BERTRAND: ... des suggestions, des recommandations d'ici la fin du mois de juin au sujet de la réforme électorale...

M. BOURASSA: ... je ferais une réunion des chefs de parti...

M. BERTRAND: ... Est-ce que c'est toujours l'intention du premier...

M. BOURASSA: Oui, on pourrait faire une réunion des chefs de parti, comme on a fait hier au sujet de Victoria, pour vous informer et on verra après.

M. JORON: Dans l'intervalle, est-ce que je pourrais vous demander si vous avez suggéré dans le but, puisqu'on étudie des crédits, peut-être d'éviter la dépense d'une commission qu'il y aurait à refaire la carte électorale? Ce n'est pas une suggestion que je fais, je vous demande simplement si vous avez pensé à cela, à l'adoption des mêmes circonscriptions électorales qu'au niveau fédéral?

M. BOURASSA: Elles sont 74.

M. JORON: Ce qui permettrait d'éviter les dépenses d'une part et d'autre part de procéder très rapidement.

M. BOURASSA: On peut certainement se

servir des études qui ont été faites au niveau fédéral.

M. JORON: Je ne parle pas seulement des études, mais de l'idée d'adopter exactement...

M. BOURASSA: On réduit le nombre de députés de 108 à 74?

M. JORON: Vous pourriez ajouter une quarantaine ou une trentaine de députés élus à la proportionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question qui se discute à la commission de l'Assemblée Nationale...

M. DUMONT: Etant donné qu'il s'agissait d'un article statutaire, si vous voulez...

M. JORON: C'est parce qu'on n'avait pas eu le plaisir d'entendre le premier ministre à cette commission, c'était la raison pour laquelle je tentais de lui soutirer des indiscrétions.

M. LE PRESIDENT: On passe à l'article 5: Office de planification.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion, pour être un peu plus libre demain? Cela fait quand même deux jours que je suis retenu par les travaux parlementaires. Tout ce qui concerne l'ODEQ, le ministre des Affaires municipales, le collègue du député de Chicoutimi, pourrait être ici demain pour répondre aux questions ayant trait à l'ODEQ, mais pour les autres questions si on pouvait... s'il était possible de terminer...

M. BERTRAND: Il y a le Conseil de planification, qui peut répondre pour cela? C'est vous qui pouvez répondre pour le Conseil de planification...

M. BOURASSA: Oui. Oui.

M. BERTRAND: L'Office de planification et de développement? C'est encore vous?

M. BOURASSA: C'est cela, mais on me dit que c'est l'ODEQ qui est susceptible de poser surtout des questions. On peut commencer, il est 5 h 45.

Vous voyez ce sont $23 millions par rapport à une somme...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous désirez commencer par l'Office de planification...

M. BOURASSA: Oui. D'accord. Article 5, sous-article 1 : Traitements, salaires.

Office de planification et de développement du Québec

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on commence pas par... Poste 5, général.

M. BERTRAND: L'Office de planification proprement dit, qui s'en occupe? Est-ce le premier ministre ou le ministre des Affaires municipales?

M. BOURASSA: La question de l'ODEQ, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. BERTRAND: Je parle du poste 5: Office de planification et de développement du Québec.

M. BOURASSA: Cela relève du Conseil exécutif.

M. BERTRAND: C'est le premier ministre qui s'en occupe.

M. BOURASSA: C'est cela.

M. BERTRAND: Et le ministre des Affaires municipales ne s'occupe que de l'ODEQ?

M. BOURASSA: C'est cela.

M. TESSIER: Qui est une section de l'Office de planification.

M. BERTRAND: Et une section de l'Office de planification. Voilà, M. le Président, un organisme qui est important, l'Office de planification et de développement du Quebec.

J'ai entendu parler de planification pendant plusieurs années et je me rappelle qu'au cours de la campagne électorale de 1960, surtout au lendemain de la campagne électorale, on pouvait lire en grand titre dans les journaux: "Planification au Québec".

M. BOURASSA: Maintenant, c'est participation, dans le temps c'était planification.

M. BERTRAND: Je me rappelle d'un titre dans le Devoir: "Planification démocratique". Un beau gros titre: "Planification démocratique". Tout le monde parlait de planification, tout le monde en a parlé pendant des années.

M. BOURASSA: Ce sont des mots, comme cela. Cela a été "autonomie" de 1950 à 1960.

M. BERTRAND: Ce sont des slogans, et le Parti libéral en a été friand, il s'en est gargarisé à un point tel qu'il a pollué l'expression. Concernant l'Office de planification et de développement du Québec, il y avait d'abord eu un projet de loi qui avait été déposé par le gouvernement antérieur et, quand nous sommes venus au pouvoir en 1966, nous avons fait réétudier le problème et nous avons adopté une loi concernant la création de l'Office de planification et de développement du Québec. Planification et développement. Or, ce qui me frappe, et je relie cela immédiatement à un problème d'actualité, c'est qu'on a eu une séance de la commission des Richesses naturelles, ici, le

projet de la baie James. On veut créer une régie. Je relie cela à cela, parce que l'Office de planification et de développement du Québec devait justement jouer ce rôle de planification, de développement, en même temps que de coordination. Et je disais devant la commission des Richesses naturelles: nous avons Rexfor pour les forêts, nous avons Soquem pour les mines, nous avons Soquip pour le pétrole et nous avons l'Office de planification et de développement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Société de développement industriel.

M. BERTRAND: La Société de développement industriel, et voici que là, on n'en a pas suffisamment. Et nous avons, qui chapeaute tout cela, qui relève du Conseil exécutif du Québec, l'Office de planification et de développement du Québec, qui est né, j'en conviens, il n'y a pas tellement longtemps, dont les activités ont été assez fructueuses et à qui il faut faire davantage confiance, parce que, relevant d'abord du Conseil exécutif, du premier ministre et du conseil des ministres, cet office peut jouer justement ce rôle de coordination. Etant donné tout ce que l'on a écrit, tout ce qui s'est dit, j'aimerais connaître de la part du premier ministre quelle est sa conception du rôle de l'office. Quelle est la politique qu'il entend suivre? Et le rôle que cet office est appelé à jouer sous sa direction.

Je pense que c'est un problème assez fondamental au moment où on va aborder tous ces problèmes relativement au problème très particulier de la baie James.

M. BOURASSA: Nous ne parlerons pas de la baie James aujourd'hui?

M. BERTRAND: Non, mais l'actualité...

M. BOURASSA: Quels que soient les termes ou l'utilisation abusive qui a été faite des termes, nous croyons nécessaire de confier les responsabilités à un office du type de celui que nous avons actuellement. C'est M. Parenteau, je crois, qui disait il y a quelques années que la planification au Québec devait se faire avec des objectifs précis, qu'étant donné le contexte nord-américain il était difficile de faire une planification globale.

Donc, les objectifs de l'Office de planification ont été précisés par l'ancien gouvernement. Il y a la Commission de développement de la région de Montréal, il y a différentes missions au Lac Saint-Jean et dans le Nord-Ouest québécois. Il est responsable également de l'ensemble pour ce qui est des zones spéciales.

Il y a également les responsabilités de l'office: TARDA, l'inventaire des terres du Canada, les zones spéciales, l'ODEQ...

M. BERTRAND: Est-ce que l'office a produit un rapport?

M. BOURASSA: Oui, il a été déposé il y a quelques jours.

M. BERTRAND: Je n'en ai pas pris connaissance.

M. BOURASSA: Je vais en faire parvenir une copie au chef de l'Opposition officielle.

M. BERTRAND : A tout événement, je veux connaître la conception que se fait le premier ministre du rôle de cet Office de planification et de développement.

M. BOURASSA: L'office doit d'abord viser à l'exécution dans certains programmes déterminés. Le premier ministre était probablement au courant des problèmes que pouvait causer un partage pas trop précis des responsabilités, les ministères voulant garder leur juridiction. L'office, par ailleurs, pour des fins de coordination, est obligé d'avoir certains pouvoirs. C'est pourquoi nous lui avons confié sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, la question de l'ODEQ et nous lui avons donné des pouvoirs de manière à ce que l'exécution se fasse sans trop de contradictions ou sans trop de problèmes avec les différents ministères.

Mais il y a un service de recherche ou d'étude qui fait partie de l'Office de planification et qui peut être utilisé par le gouvernement et par les différents ministères. Il y a également des objectifs précis comme ceux que j'ai mentionnés tantôt.

Je dois dire que le gouvernement considère une certaine réforme de l'Office de planification. Par exemple l'inventaire des terres du Canada, peut être confié au ministère des Terres et Forêts. Il y a certaines choses qui pourraient être confiées davantage aux ministères qui sont directement impliqués.

M. BERTRAND: L'inventaire, le premier ministre nous donne un gros sujet. L'inventaire des terres du Canada.

M. BOURASSA: Non, le complexe scientifique au ministère de l'Equipement.

M. BERTRAND: Le complexe scientifique, à part ça. Le premier ministre me dit: J'entends confier la conception... J'admets qu'à ce moment-là on ne peut pas s'en tenir seulement à des grands principes, je conviens de tout ça, mais dans sa première année d'expérience comme chef de gouvernement, étant donné ce qu'il avait lui-même dit auparavant de l'importance de pareils organismes, j'aimerais l'entendre parler sur une politique...

M. BOURASSA: Nous avons donné naissance au conseil de planification. J'ai présidé à

la première réunion il y a quelques jours. Il est donc clair que le gouvernement considère que l'Office de planification a un rôle à jouer. Cela a créé certains problèmes, comme cela en a créé chez les précédents gouvernements, étant donné les problèmes de juridiction des ministères.

Par exemple, si l'office a un projet de $300 millions qui est divisé entre le ministère de la Voirie, le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Equipement et le ministère des Terres et Forêts, qui a le pouvoir de décision? Est-ce que c'est le ministre ou si c'est l'Office de planification? C'est un problème.

M. BERTRAND: Qui va coordonner? Si vous avez des projets — c'était justement là le rôle qu'on voulait faire jouer à l'office — dans une région donnée qui intéressent un, deux, trois et quatre ministères, et que vous laissez chacun de ces ministères y procéder suivant sa propre conception, il joue le rôle qu'il choisit. A ce moment-là, qui va coordonner? Immanquablement, ces problèmes — je parle au point de vue de l'efficacité — vont arriver de trois ou quatre sources différentes, vont tomber sur la table du conseil des ministres et on va nommer un comité interministériel, alors que l'on a créé un Office de planification et de développement justement pour jouer ce rôle, ce qui n'empêche pas du tout la création de comités interministériels. Pas du tout, parce que c'est la cheville de l'Exécutif alors que l'autre est ni plus ni moins un office qui reçoit des directives du conseil des ministres et qui voit à une meilleure coordination de la planification et du développement dans une région donnée, comme agent de coordination.

M. BOURASSA: Au niveau de l'exécution, il est clair que c'est le conseil des ministres qui va prendre les décisions. Cela doit être coordonné au niveau du conseil des ministres.

M. BERTRAND: Oui, mais est-ce que l'office n'est pas justement, au point de vue administratif, cet agent de coordination?

M. BOURASSA: C'est son rôle véritable.

M. BERTRAND: C'est son rôle véritable, autrement on est mieux de le faire disparaître.

M. BOURASSA: D'accord, c'est son rôle par excellence.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre veut le maintenir? Est-ce que le premier ministre entend le développer?

M. BOURASSA: Dans le cas de l'ODEQ, nous avons démontré que nous voulions maintenir ce rôle puisque le ministre des Affaires municipales dispose de pouvoirs qui auparavant pouvaient relever de différents ministères. C'est un exemple concret où le gouvernement a donné des dents à l'Office de planification pour qu'il ne soit pas paralysé, non par la rivalité administrative des différents ministères, mais par un manque de coordination.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre pourrait-il me dire, lorsqu'on nous a présenté en Chambre le projet de loi portant création d'un ministère de l'Equipement et compte tenu d'autre part des intentions du gouvernement de créer une régie pour l'aménagement de la baie James, de quelle façon s'est établie la coordination via l'Office de planification?

Si on prend par exemple le cas du ministère de l'Equipement, on s'est rendu compte à l'examen du projet de loi qui nous avait été soumis qu'en fait on voulait institutionnaliser un état de fait qui était la réunion des deux ministères de la Voirie et des Travaux publics. Mais, nous avons à l'occasion de la présentation de ce projet de loi expliqué comment il fallait concevoir un ministère de l'Equipement en lui donnant toute la dimension qu'il doit avoir. Alors, à ce moment-là nous avons demandé au ministre responsable, le ministre de la Voirie, de nous indiquer quelles avaient été les étapes qui avaient précédé l'élaboration du projet de loi qu'il soumettait à notre approbation. Il n'a pas su nous dire à ce moment-là comment on avait procédé. Il n'a pas été capable d'établir la relation entre la décision qu'avait prise le gouvernement et d'autre part la conception que pouvait se faire le gouvernement de la planification dans un domaine extrêmement important, celui de l'équipement.

Alors, le même problème se pose et je n'entre pas dans le détail là, dans le cas des aménagements hydro-électriques de la baie James. Nous aurons l'occasion, évidemment, d'avoir plus de détails en interrogeant le ministre des Richesses naturelles si tant est qu'il puisse nous en donner. Mais de quelle façon le gouvernement a-t-il consulté l'Office de planification dans les deux cas que je viens d'évoquer? D'abord, est-ce qu'il y a eu des consultations? Qui a été responsable? Qui a vraiment défini à ce moment-là, dans le cadre général d'une politique planifiée, les objectifs du gouvernement en vue de créer le ministère de l'Equipement et en vue de créer cette régie qui doit procéder à l'aménagement hydro-électrique de la baie James? J'ajoute une autre dimension, si le ministre me permet. Par exemple, dans un domaine aussi important que celui de Multimédia, comment a-t-on procédé via l'Office de planification pour mettre sur pied cet organisme vital dans le domaine de l'éducation et de la culture?

Le ministre des Affaires culturelles m'a dit lui-même que son ministère n'était même pas représenté à Multimedia...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il a dit ça dans des termes comme vous les citez?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre l'a dit carrément; d'ailleurs on a publié dans les journaux l'organigramme et le ministère des Affaires culturelles n'est pas représenté dans l'organisme de Multimedia. A ce moment-là, le ministre m'a dit: Il y aura des comités interministériels. Or, l'expérience nous a appris que la multiplication des comités interministériels n'est pas quelque chose qui soit de nature à produire l'efficacité.

M. BOURASSA: C'est parce que le leader doit se rendre en Chambre à 8 heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader a certainement...

M. LEVESQUE: C'est tout simplement une question de coordination. Il s'agit simplement, dans un effort de planification, de rappeler que demain, à la salle 81-A, c'est à 10 h que siège la commission parlementaire des bills publics et privés. Or, le ministre des Affaires municipales...

M. BERTRAND: Est-ce que le bill de la Communauté urbaine de Québec vient demain?

M. LEVESQUE: Oui.

M. TESSIER: Il vient demain, en premier.

M. BERTRAND: En premier.

M. LEVESQUE: Le ministre des Affaires municipales doit être à 81-A.

M. BOURASSA: A quelle heure, à 10 h?

M. LEVESQUE: A 10 h.

M. BOURASSA: Bon, nous autres...

M. LEVESQUE: Ici, est-ce qu'on peut considérer que tout le reste des crédits du Conseil exécutif sera adopté avant l'ajournement?

M. BERTRAND: Non, il reste deux minutes. Ce serait insulter...

M. LEVESQUE: Est-ce qu'il faut revenir ici demain matin?

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui reste de l'Office de planification?

DES VOIX: Tout.

M. JORON: Il en reste beaucoup.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a énormément de choses.

M. BERTRAND: Nous sommes au début. M. LEVESQUE: Alors, on ajournerait à de- main matin les crédits du Conseil exécutif, ici, à 91-A.

M. BERTRAND: Voici, demain matin, je suis retenu à la Communauté urbaine de Québec moi aussi. Je tiens à y être.

M. BOURASSA: Je peux venir demain matin ou le ministre des Affaires municipales peut venir...

M. BERTRAND: Il ne peut pas, il est pris avec la Communauté urbaine de Québec demain. Je pense que le premier ministre n'a pas besoin de s'en faire, il devrait prendre congé demain, s'il veut un bon conseil. Nous allons ajourner l'étude, qu'il ne se tracasse pas, il doit réserver tout son temps à la conférence de Victoria.

M. LAURIN: A votre retour.

M. BERTRAND: A votre retour, nous continuerons.

M. BOURASSA: Je peux essayer demain après-midi, une couple d'heures, pour finir ça.

M. BERTRAND: Est-ce que, demain après-midi, la commission des bills publics et privés ne continuera pas à siéger? C'est fort possible. Je pense que le premier ministre s'enlève ça de l'esprit...

M. BOURASSA: On verra.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra demain.

M. BERTRAND: Disons que nous ajournons à une date ultérieure.

M. LEVESQUE : Demain après-midi on sera peut-être mieux fixé. Nous pourrions ajourner pour que la commission des Transports puisse continuer ici.

M. BERTRAND: Oui.

M. BOURASSA : Je vais voir le programme de la journée de demain. Si demain matin est libre...

Pour répondre à la question du député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'avais pas tout à fait fini, M. le Président. Cela nous permettra d'ajourner là-dessus.

Je disais ceci que la multiplication des comités interministériels aboutit à une confusion souvent totale qui ne va pas du tout dans le sens de l'efficacité que recherchent tous les gouvernements. A force de créer des comités interministériels, et des sous-comités à l'intérieur des comités interministériels, on en arrive à ce résultat qu'on constate dans une certaine pièce de Labiche où tous les personnages

doivent se rencontrer et finalement ne se rencontrent pas.

Alors, je voudrais savoir du premier ministre comment s'établissent les relations depuis l'Office de planification jusqu'au cabinet du premier ministre, en passant par chacun des ministères, lorsqu'il s'agit de grandes politiques d'ensemble comme celle que j'ai évoquée tout à l'heure, par exemple, la création du ministère de l'Equipement, le cas de Multi-Média, le cas de la baie James.

M. BOURASSA: Le comité de la réforme administrative examine ces questions. L'office est représenté au comité de la réforme administrative et ceci est soumis à un comité de direction qui est présidé par le secrétaire général et qui soumet ça au conseil des ministres. C'est comme ça que se fait la centralisation. Pour la baie James, l'office est représenté au comité interministériel présidé par M. Jean Perrault ou par le ministre des Richesses naturelles et l'office est représenté à ce comité-là.

M. BERTRAND: Par M. Perrault, député de l'Assomption.

M. BOURASSA: Secrétaire, oui, présidé par le ministre. Alors, il y a un lien entre l'office et les projets mentionnés par le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les aspects, si vous voulez, mécaniques sur lesquels il nous faudra revenir.

Mais j'aimerais que le premier ministre, à une séance ultérieure, comme l'a dit le député de Missisquoi, élabore davantage sa conception du plan en ce qui concerne le développement du Québec selon les étapes dites triennales, quinquennales, selon un échéancier que le premier ministre a dans l'esprit en vue du développement du Québec.

Il est 6 heures.

M. BOURASSA: A l'occasion de la première réunion du conseil de planification, j'ai fait un exposé où j'ai donné le point de vue du gouvernement sur le conseil, forcément sur le problème de la planification. Je peux bien le relire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On le relira et...

M. BERTRAND: On le relira et on verra si le premier ministre a appliqué les principes qu'il a prônés.

M. BOURASSA: Comme il est six heures...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et comme il est six heures, M. le Président...

M. BOURASSA: On verra si je pourrai...cela pourrait être demain après-midi ou remis après...

M. BERTRAND: Ou remis après?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le premier ministre serait mieux de sauter...

M. BOURASSA: Non. Si on peut terminer cela demain soir.

M. BERTRAND: Cela ne vous fatigue pas...

M. BOURASSA: Oui, mais si on veut ajourner à une date raisonnable...

M. BERTRAND: Ah! Oui, cela, c'est à la condition que le gouvernement n'arrive pas avec 25 projets de loi d'ici la fin de juin.

M. BOURASSA: Il y a un projet de loi important...

M. BERTRAND: J'invite le premier ministre — pendant que nous sommes ici — à convoquer une réunion des leaders parlementaires et des chefs de parti pour tâcher de s'entendre pour planifier nos travaux parlementaires d'ici la fin de juin. Cela serait important qu'on le fasse si possible avant son départ pour Victoria.

M. BOURASSA: Les leaders pourraient se rencontrer.

M. BERTRAND: Oui, mais les leaders, je sais que mon leader me rapporte que le leader du gouvernement dit toujours: Il faudrait que j'en parle avec le premier ministre. Comme le leader parlementaire de l'Opposition, et le chef de l'Opposition s'entendent assez bien, je lui dis: Ce qu'il fait sera bien fait. Tandis que dans votre cas, M. Levesque, sans doute, pourrait aussi bien le faire, mais il attend le feu vert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus que les leaders du gouvernement aiment beaucoup plus l'atmosphère de la Chambre que le premier ministre lui-même, alors...

M. BOURASSA: On essaiera d'établir un programme.

M. BERTRAND: S'il y avait moyen.

M. BOURASSA: Je sais que le chef de l'Opposition tient à ce que le projet sur la baie James soit adopté...

M. BERTRAND: Soit référé à la Commission des richesses naturelles.

M. BOURASSA: On avisera demain sur la réunion.

M. BERTRAND: Très bien. (Fin de la séance: 18 h 6)

Séance du jeudi 10 juin 1971 (Vingt heures vingt-trois minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs!

Nous étions à l'article 5: l'Office de planification.

M. BOURASSA: Je voudrais ne dire que quelques mots pour prévenir les questions — comment appelez-vous cela — le globalisme. M. le Président, juste peut-être pour prévenir et raccourcir la discussion, s'il y a lieu, afin de permettre au chef de l'Opposition et au chef du Parti québécois de prendre quelques moments de répit bien mérités.

M. LAURIN: On travaille fort cette semaine.

M. BOURASSA: Les interventions qui ont été faites hier, lorsque nous avons commencé l'étude des crédits de l'Office de planification et de développement, portaient pour la plupart sur le rôle de coordination interministérielle que l'office est appelé à jouer dans l'administration gouvernementale. Il s'agit d'une question majeure qui mérite d'être analysée avec soin. Que l'office soit, pour le premier ministre et le conseil des ministres, un instrument privilégié de coordination interministérielle, la loi même de l'office l'indique clairement. Elle stipule en effet que l'office a pour fonction et pouvoir:

D'obtenir des ministères et organismes du gouvernement les renseignements disponibles concernant leurs politiques, leurs programmes, leurs projets et leurs réalisations, ainsi que toute autre donnée, statistique ou renseignement qu'il juge nécessaire ou utile à la poursuite de ses fins;

De coordonner les recherches, études, enquêtes et inventaires qui sont faits par d'autres ministères et organismes du gouvernement ;

D'agir comme agent de liaison entre les ministères et organismes du gouvernement dans la mise en oeuvre des plans, programmes et projets de développement économique et social qui intéressent plusieurs ministères ou organismes du gouvernement qui lui sont indiqués par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ces dispositions de la loi constitutive de l'Office ne comportent aucune équivoque à cet égard. L'office est un organisme à caractère interministériel. A ce titre, il a manifestement un rôle de coordination et de concertation interministérielles à jouer. Reste à savoir selon quelles modalités et dans quelles circonstances précises il doit exercer un tel rôle. Une première modalité, la plus fondamentale, tient au mandat que la législation lui confie aux fins propres qu'elle lui assigne. Ce mandat est de préparer pour le compte du gouvernement des plans, programmes et projets de développement économique et social et d'aménagement du territoi- re en vue de la meilleure utilisation des ressources économiques et humaines et en tenant compte des particularités des régions du Québec.

C'est en fonction d'un tel mandat que l'office est appelé à jouer son rôle d'agent de coordination et de concertation interministérielle à la fois au palier régional et au palier de l'ensemble du Québec.

Au palier provincial, la commission interministérielle de planification et de développement instituée, d'ailleurs, par la Loi de l'office et composée de l'ensemble des sous-ministres constitue pour l'office le premier de ces instruments de coordination interministérielle.

Un second instrument, l'atelier des directeurs de la planification a été mis en place par la commission elle-même et a commencé ses travaux il y a plus d'un an.

Au palier régional, c'est par la participation des fonctionnaires régionaux des divers ministères à ces travaux de planification que l'office joue son rôle de coordination, soit dans le cadre de conférences administratives, comme celle du Bas-Saint-Laurent ou celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, soit dans le cadre de missions de planification comme celles du Nord-Ouest ou de l'Estrie, soit dans le cadre d'une commission régionale de développement comme celle de Montréal.

Telles sont les modalités selon lesquelles l'office est en mesure d'assumer son rôle de coordination dans l'exécution de son mandat général. Par ailleurs, le même principe s'est appliqué et continuera de s'appliquer mais de façon plus restreinte, si l'on peut dire, lorsque des mandats plus spécifiques lui sont confiés. Dans tous les cas, l'office réunit des représentants des ministères impliqués. C'est ainsi par exemple, que le document sur le financement municipal soumis à la conférence provinciale-municipale, il y a deux semaines, a été préparé par une équipe interministérielle dirigée par le président de l'office. De même, lorsque l'office doit négocier une entente comme celle des zones spéciales ou celle de l'Est du Québec qui met en cause les relations fédérales-provinciales, non seulement le ministère des Affaires intergouvernementales fait partie de l'équipe de négociations, mais tous les ministères impliqués sont appelés à collaborer à l'élaboration des projets qui feront l'objet de la négociation. Au surplus, l'office est présent dans plusieurs équipes de travail interministérielles chargées de tâches de caractère plus ou moins général, mais qui correspondent principalement aux responsabilités, soit d'un ministère, soit d'un organisme donné. Ainsi, l'office est présent au comité de direction de la réforme administrative. Il est également présent au comité de la Baie James. Il a aussi été présent au comité chargé de l'étude des prévisions budgétaires auprès du Conseil du Trésor. Dans les cas de ce genre, précisément, à cause du fait que la tâche à remplir correspond sans équivoque aux responsa-

bilités d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental, il convient que ce soit le ministère ou l'organisme en question qui assume la direction de l'équipe et non pas l'office.

La présence de l'office dans l'équipe lui permet cependant d'y jouer pleinement son rôle de coordination et de liaison en fonction de son propre mandat. Ceci m'amène à souligner une dernière modalité fondamentale d'exercice du rôle propre de l'office. L'office ne doit pas se substituer aux ministères eux-mêmes qui doivent continuer à assumer pleinement leurs responsabilités propres.

Il doit faire en sorte, cependant, qu'aux fins de la planification du développement du Québec, l'action sectorielle des ministères s'inscrive dans le cadre général des priorités définies par le Conseil des ministres. Voilà, en quelques mots, les objectifs, le rôle de l'office.

Je ne sais pas si les députés ont pris connaissance du rapport de l'Office de planification.

M. BERTRAND: D'ailleurs, le mémoire que le premier ministre vient de lire est un assez bon résumé de la première partie du rapport que j'ai devant moi et dont j'ai pris connaissance.

M. BOURASSA: Est-ce que les membres de la tribune de la presse ont des copies du texte que je viens de lire? Nous allons vous en faire parvenir.

M. BERTRAND: Nous connaissons la loi, nous avons pris connaissance du rapport, nous connaissons également les pouvoirs de l'office; ce qui me surprend, c'est que, dans un cas bien précis, comme celui de la baie James, entre autres, quand il s'agit d'un projet d'envergure où il y a coordination des activités de plusieurs ministères, on ne fasse jouer à l'office qu'un rôle de présence au sein d'un comité interministériel.

M. BOURASSA: Mais le projet de loi n'est pas encore déposé, je vais essayer de le présenter avant la Saint-Jean-Baptiste.

M. BERTRAND: Je ne commenterai pas cette dernière déclaration du premier ministre, qui indique peut-être un grain de sagesse...

M. BOURASSA: Comment? Seulement un grain.

M. BERTRAND: C'est commode de commencer par un grain. Si le grain germe, ça produit un épi...

M. LAURIN: Si le grain demeure.

M. BERTRAND: C'est le blé qui lève. Cet office en est d'ailleurs à ses débuts. Il y a eu une longue période de gestation et, en lisant le rapport, on se reporte aux antécédents de l'office.

Il y a une excellente analyse qui est faite là de toutes les étapes. Finalement, nous avions créé en 1968 l'Office de planification. A ce moment-là d'ailleurs, je puis le dire aujourd'hui, nous avions des lois, nous n'avons voté que l'Office de planification. Je vais en donner la raison très simple, c'est qu'à ce moment-là, nous n'avons pas voulu prendre la bouchée trop grosse. Nous nous sommes vite aperçu, qu'à moins de lui accorder des pouvoirs de développement, le rôle de cet office serait un rôle un peu comme l'avait été celui du Conseil d'orientation économique: des études, de la recherche, de l'inventaire, mais jamais de possibilités d'agir au sujet d'un problème donné.

Nous avons adopté le deuxième projet de loi, qui a été sanctionné le 9 juin 1969, et qui comportait des amendements majeurs. Quand j'examine les pouvoirs de cet office — le premier ministre vient de nous en faire la lecture — il y a celui-là entre autres d'assumer la direction et d'assurer l'exécution de tous plans, programmes ou projets de développement économique ou social, y compris de tous plans, programmes ou projets d'aménagement rural et de développement agricole dont la réalisation lui est confiée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Voilà des pouvoirs très vastes. Quand je déclarais l'autre jour, lors de la séance de la commission des Richesses naturelles, que nous avions des organismes, que nous avions des régies de toutes sortes, je ne me trompais pas. Le gouvernement précédent en a bâti: il y a SOQUEM, j'y reviens, nous y avons ajouté SOQUIP, nous y avons ajouté Rexfor, qui couvrent trois grands champs d'activité dans le développement des richesses naturelles: les mines proprement dites, le pétrole et les forêts.

Notre idée était que cet office... — et quel meilleur lien que celui qui existe par la loi — relève du Conseil exécutif, du premier ministre qui doit lui, avoir une vue d'ensemble de tous ces problèmes-là.

Il doit, autant que possible, se départir de toutes les responsabilités qu'il peut exercer dans un domaine donné pour avoir la vue la plus vaste, l'horizon le plus vaste possible. C'est pour ça que j'ai été, non seulement moi, mais plusieurs autres ont été surpris que le. gouvernement, à l'occasion du projet de la baie James, vienne nous parler d'ajouter un autre organisme — qu'on l'appelle la Régie de la baie James ou de tout autre nom — ...

M. BOURASSA: Mais l'Hydro-Québec en voyait beaucoup d'avantages, d'après la lettre que M. Giroux m'a envoyée.

M. BERTRAND: Voici, je voudrais éviter au premier ministre le rappel de certaines déclarations.

M. BOURASSA: Je veux dire que c'est parce qu'il y a eu un malentendu.

M. BERTRAND: Soyons de bon compte, M. Giroux a eu la franchise, l'honnêteté intellectuelle et l'objectivité de déclarer formellement, devant la commission, que cette recommandation était venue à la suite d'une demande de représentants du gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que je peux faire une mise au point là-dessus. Quand M. Giroux a fait cette déclaration à la suite d'une question...

M. LAURIN: Que je lui ai posée.

M. BOURASSA: ... que vous avez posée.

M. LAURIN: En fait il a hésité à répondre.

M. BOURASSA: Non, il n'a pas hésité à répondre, parce que nous avons été quinze jours ensemble, durant le voyage en Europe, et nous avons discuté de cela à plusieurs reprises. Je ne vois pas quelle différence il y a, M. le Président, entre dire que l'idée a pu venir du gouvernement ou du premier ministre et dire qu'il y a plusieurs avantages, comme c'est écrit dans sa lettre. Je ne vois pas tellement de différence entre recommander au gouvernement la formation d'une régie et dire au gouvernement que l'Hydro-Québec y voit beaucoup d'avantages. C'est jouer sur les mots que d'essayer d'y voir une contradiction.

M. BERTRAND: Je ne voudrais pas faire de débat là-dessus.

M. BOURASSA: Non, cela me permet de faire une mise au point parce que j'avais discuté de la question avec M. Giroux.

M. LAURIN: Vous l'avez convaincu.

M. BOURASSA: C'est parce que j'avais de bons arguments.

M. LAURIN: C'est ce que je voulais dire.

M. BERTRAND: C'est facile de convaincre quand on est premier ministre et que l'autre est...

M. BOURASSA: Ah! Ah!

M. BERTRAND: C'est facile. Ce n'est pas du machiavélisme que de le constater.

M. BOURASSA: Non, non, dans la lettre de l'Hydro-Québec, c'est écrit clairement qu'il y a des avantages, et cela se tient, les arguments qu'ils avancent.

M. BERTRAND: "Glissez mortels, n'appuyez pas! "

M. BOURASSA: C'est logique, c'est sensé, les arguments avancés par M. Giroux dans la lettre de l'Hydro-Québec; c'est convaincant.

M. BERTRAND: Si j'étais juge, je dirais à mon témoin: Ne parlez plus, vous êtes en train de perdre votre cause.

M. BOURASSA : Je ne sais pas si vous feriez un bon juge!

M. BERTRAND: M. le Président, je pense que le premier ministre et le gouvernement... commettraient une erreur en créant une telle régie, avec tous les organismes qui existent et dont nous connaissons les pouvoirs. Il s'agit tout simplement, comme premier ministre, de voir à la direction de cela par le truchement de son office.

M. BOURASSA: Je dis au chef de l'Opposition que j'ai décidé de présenter un projet de loi avant la fête des Canadiens français, avant le 24 juin, pour la formation d'une régie.

M. BERTRAND: Je peux garantir au premier ministre qu'il ne sera pas adopté pour le 24 juin.

M. BOURASSA: C'est un grand projet collectif.

M. BERTRAND: Je peux garantir au premier ministre qu'il ne sera pas adopté pour le 24 juin; il ne sera pas adopté pour le 1er juillet.

M. BOURASSA: Il sera déposé.

M. BERTRAND: S'il le dépose, il est mieux de le laisser mûrir durant le cours de l'été.

M. BOURASSA: On pourra discuter de cela à l'Assemblée nationale.

M. BERTRAND: Car autrement les vacances seront courtes.

M. BOURASSA: Les vacances seront courtes... Le gouvernement n'a pas d'objection à continuer à travailler.

M. LAURIN: On n'a pas besoin de vacances, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Moi non plus.

M. BERTRAND: A tout événement, le premier ministre verra à nous convaincre en temps et lieu, mais cette revue que nous faisons de tous les organismes gouvernementaux, qui ont un rôle à jouer dans l'orientation de la politique gouvernementale, devrait le convaincre qu'il n'a pas besoin d'en créer un autre. Je demande au premier ministre quel rôle il veut faire jouer à l'Office de planification, dans le projet de développement économique et social de la baie

James. Quel est le rôle que vous voulez lui faire jouer?

M. BOURASSA: Je l'ai dit tantôt, je crois, dans les quelques notes...

M. BERTRAND: Non, ce sont là les pouvoirs en théorie. J'aimerais savoir, en pratique, quel rôle le premier ministre veut faire jouer à l'Office de planification et de développement au sujet du projet de la baie James.

M. BOURASSA: Ce que le chef de l'Opposition me demande, c'est de dévoiler certains articles du projet de loi qui sera déposé d'ici une douzaine de jours.

M. BERTRAND: Vos projets de loi ne m'intéressent pas du tout. C'est le rôle du premier ministre...

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que je voudrais faire cela à l'Assemblée... C'est un projet de loi qui est, peut-être, un des plus importants que j'ai jamais présentés, et je voudrais le faire à l'Assemblée nationale, d'une façon normale, et non pas donner certains éléments du projet de loi comme cela à l'occasion d'une discussion sur les crédits.

M. BERTRAND: On est à l'Assemblée nationale...

M. BOURASSA: Non, mais je veux dire...

M. BERTRAND: C'est la commission du Conseil exécutif, et je pose une question bien précise au premier ministre: Quel rôle le premier ministre et le Conseil exécutif veulent-ils faire jouer à l'Office de planification et de développement, relativement au développement économique et social de l'immense territoire de la baie James?

M. BOURASSA: M. le Président, dans le projet de loi, il y aura une structure qui est proposée pour la régie et qui tiendra compte des problèmes de coordination.

M. BERTRAND: Autrement dit cette régie, remplacera effectivement l'Office de planification au sujet du développement économique et social.

M. BOURASSA: Rien n'empêchera qu'il y ait des relations entre l'Office de planification et la nouvelle régie.

M. LAURIN: M. le Président, il me semble que c'est là prendre l'inverse de la voie qui a été suivie jusqu'ici. Quand on a voulu implanter un Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, on a demandé au milieu de s'intéresser à tous les problèmes de la région; il y a eu des organismes de consultation, de participation qui ont été mis en place; durant trois ou quatre ans on a recueilli l'avis de toute la collectivité locale. Ensuite, il y a eu un premier plan du BAEQ qui a été soumis, qui a ensuite été soumis aux deux gourvernements. Il y a eu de longues négociations et, finalement, plusieurs années après, on est arrivé avec un plan de développement.

Pour ce qui concerne l'ouest québécois, le gouvernement a envoyé une mission de planification qui a recueilli également beaucoup de données venant de tous les corps de la région. Cela a été la même chose pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, où on a envoyé une mission de planification. Et c'est seulement ensuite que le gouvernement a pris ses décisions, dont certaines d'ailleurs restent encore à prendre, aux dires mêmes du gouvernement.

Alors que pour la baie James qui constitue le sixième du Québec, d'autorité, sans aucune étude sur les besoins miniers, sur les données minières, données forestières, données industrielles possibles de la région, sans aucune donnée, le gouvernement s'autorise avec une simple présence de l'office du plan au comité interministériel à prendre une décision extrêmement importante qui va engager d'une façon peut-être irréversible l'avenir de toute cette région. Et il voudrait que nous acceptions quelque chose qui va à l'encontre même du principe qui a présidé à la création de l'Office de développement de l'est du Québec.

Je ne comprends pas que le ministre ne voit pas que c'est simplement par souci de cohérence, par souci de logique et même par fidélité à certains des objectifs que nous poursuivons...

M. BOURASSA: Il n'y a pas de contradiction.

M. LAURIN: ...que nous nous opposons à cette façon de faire.

M. BOURASSA: Le député ne voit pas exactement le fond du problème. Il n'y a pas de contradiction entre la création d'une régie pas plus qu'il n'y avait une contradiction entre la création de l'Hydro-Québec ou l'étatisation des compagnies d'électricité, ou de SOQUEM, ou de SOQUIP, ou de SIDBEC, ou de la Société générale de financement, ou de la Caisse de dépôts. Il n'y a pas de contradiction entre la création de ces outils...

M. LAURIN: Voilà un domaine, M. le Président...

M. BOURASSA: ...et la présence de l'Office de planification et le Conseil d'orientation économique.

M. LAURIN: Voilà un domaine où le ministre...

M. BOURASSA: Pourquoi essayer de créer

des contradictions ou de la confusion dans l'opinion publique...

M. LAURIN: Ce n'est pas du tout de la confusion...

M. BOURASSA: Le projet de la baie James, on constate le tort considérable que ça fait au Parti québécois, mais pourquoi essayer de voir dans tout ça...

M. LAURIN: Je ne veux pas situer le débat à ce niveau-là, M. le Président, parce qu'il y aurait vraiment trop de choses à dire.

M. BOURASSA: On a l'impression qu'on leur donne...

M. LAURIN: L'impression que vous donnez à la population, c'est que vous commencez par la fin. Vous donnez la conclusion du volume avant qu'on ait lu l'introduction et le premier chapitre. Le premier chapitre serait une connaissance des données de cette région comme cela a été le cas dans toutes les autres...

M. BOURASSA: Durant des journées, les dirigeants de l'Hydro-Québec et tout le monde l'a constaté...

M. LAURIN: Le président de l'Hydro-Québec a avoué lui-même que — parce que j'ai lu les rapports des commissions — nous ne connaissons pratiquement rien des ressources minières, forestières de cette région, des incidences industrielles du plan d'aménagement de l'Hydro-Québec. Il y a un grand risque d'ailleurs que ça se traduise par ce qui s'est passé à Manic 5, c'est qu'une fois le barrage installé, il ne reste absolument plus rien. Au moins, nous aurions aimé poser des questions à la commission des Richesses culturelles à tous ceux qui sont intéressés, les divers ministères, le président...

M. BOURASSA : Les crédits se discutent actuellement, si mon information est bonne...

M. LAURIN: Oui, et d'ailleurs c'est ce soir que la commission des Richesses naturelles siège. Soyez sûr qu'il va être question de la baie James, et longuement.

M. BOURASSA: D'accord!

M. LAURIN: Mais encore une fois...

M. BOURASSA: Continuez à parler de la baie James...

M. LAURIN: Non, ce n'est qu'un pis-aller, parce que nous estimons que, conformément aux vues que vous avez exprimées dans votre introduction ce soir, il aurait été tout à fait logique et normal que l'ordre des choses soit inversé et qu'avant de procéder à la création d'une régie qui va geler la situation, qui va lui imprimer une orientation définitive...

M. BOURASSA: C'est un agent d'exécution. La régie est un agent d'exécution.

M. LAURIN: Oui, mais là on reconnaît bien le premier ministre qui pense à exécuter avant même de savoir ce qu'il aura à exécuter.

M. BOURASSA: Je sais... dans tout le débat de la baie James. Je suis prêt, je connais le dossier. Si vous voulez qu'on parle de la baie James, on va en parler.

M. BERTRAND: Justement, parlez-en.

M. LE PRESIDENT: Je suis obligé d'intervenir. D'abord, comme le premier ministre vient d'en faire mention, tout le monde sait que les crédits de la commission des Richesses naturelles sont étudiés à l'Assemblée nationale. D'autre part, quant au rôle de l'Office de planification dans le développement de la baie James, le premier ministre venant d'informer la commission qu'une loi serait possiblement déposée en Chambre avant le 24 juin...

M. BERTRAND: Ce n'est pas cela, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez...

M. BERTRAND: Nous lui demandons quel sera le rôle de l'office?

M. LE PRESIDENT: Exactement, mais, avec votre permission...

M. BOURASSA: Mais j'ai répondu.

M. LE PRESIDENT: ...le dépôt de cette loi, je pense que tous les partis en Chambre auront l'occasion de discuter du rôle que doit jouer l'Office de planification dans une future régie de la baie James. Je pense qu'il faut convenir que, ce soir, il est absolument impossible au ministre, ou au premier ministre, de définir ce rôle, alors même que, dans douze jours, un projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale. Il est évident que, tant à l'Assemblée Nationale, ce soir, qu'ici même, il semble que le débat peut s'étendre sur le développement de la baie James. J'aimerais, comme président, qu'on s'en tienne exclusivement à l'étude des crédits de l'Office de planification et de développement et peut-être qu'on accepte la suggestion du premier ministre d'attendre dans douze jours pour discuter du rôle de l'office dans le développement de la baie James.

M. BERTRAND: M. le Président...

M. BOURASSA: C'est avec regret... Mais, si

vous voulez, je peux en discuter avec grand plaisir.

Je comprends que c'est triste pour le Parti québécois...

M. BERTRAND: L'Office de planification a-t-il été chargé de la coordination dans les inventaires à faire par les différents ministères dans le domaine minier, relativement au projet de la baie James?

UNE VOIX: M. le Président, justement...

M. BERTRAND: Je pose une question au premier ministre. L'Office de planification a-t-il été chargé, par le premier ministre, de faire l'inventaire de tout ce qu'il y avait de possibilités minières? Est-ce que l'office a été chargé d'obtenir du ministère des Richesses naturelles...

M. BOURASSA: Le ministère des Richesses naturelles. Il ne faut pas penser, parce que l'office existe, que les ministères n'existent plus. Le ministère des Richesses naturelles, qui a un nombre de fonctionnaires extrêmement compétents dans ce secteur...

M. BERTRAND: La coordination de tous les travaux qui sont faits dans tous les ministères.

M. BOURASSA: Cela, c'est une autre question.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il a été chargé...

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition me parle des ressources minières, il me semble que cela revient au ministère des Richesses naturelles. La coordination entre le secteur forestier, le secteur minier et les autres secteurs...

M. BERTRAND: Est-ce que l'office a été chargé de faire ce travail de coordination?

M. BOURASSA: L'office n'en a pas été chargé, pour l'instant, parce que le projet de loi n'est même pas déposé, et le chef de l'Opposition veut faire de l'obstruction.

M. BERTRAND: Je ne parle pas du projet de loi, le président nous empêche d'en parler. Je parle de la coordination de tous les travaux de recherche, d'inventaire effectués par les différents ministères sur le développement économique et social de la baie James. Est-ce que l'office a été chargé de faire ces travaux de coordination?

M. LAURIN: Est-ce que l'on a pensé aux Indiens, dans cette région-là?

M. BOURASSA: Oui, on y a pensé. On y pense et on va y penser encore.

M. LAURIN: Est-ce que l'on a pensé aux changements dans leur habitat? Est-ce que l'on a demandé à l'office de faire faire ou de faire des recherches?

M. BOURASSA: Faites confiance au gouvernement.

M. LAURIN: Non, on ne fait pas confiance au gouvernement.

M. BOURASSA: Faites comme la population, faites confiance au gouvernement.

M. DUMONT: M. le Président, à la page 24 de ce rapport de l'Office de planification, ce premier rapport qui nous est présenté par le premier ministre, on lit, à l'article...

M. BOURASSA: Excusez-moi, on me signale qu'à une commission des...

UNE VOIX: Des Richesses naturelles.

M. BOURASSA: ... au sujet des négociations qui s'occupent de tout le problème des Indiens, à la suite du rapport Dorion, j'ai rencontré à deux reprises M. Max Gros-Louis...

M. LAURIN: On ne parle pas des Indiens de ce coin-là.

M. BOURASSA: ... oui, mais Max Gros-Louis s'en occupe des Indiens de ce coin-là.

M. DUMONT: M. le Président, je précisais qu'à l'article 1 il est bien dit, à la page 24, de préparer, pour le compte du gouvernement, des plans, programmes et projets de développement économique et social et d'aménagement du territoire en vue de la meilleure utilisation des ressources économiques et humaines, en tenant compte des particularités des régions du Québec. Alors, ce sont justement des pouvoirs qui nous permettent... Voici un rapport que nous avons le droit d'étudier, alors, que l'on détermine, à cet endroit-là, qu'on peut poser des quesions. Les questions qui ont été posées par les deux partis de l'Opposition jusqu'à présent sont tout à fait dans l'ordre, et je crois que le premier ministre...

M. BERTRAND: Les questions sont dans l'ordre mais les réponses ne viennent pas.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai donné un exposé tantôt. J'ai pris la peine de préparer cet exposé avec M. Tremblay, soigneusement, pendant plusieurs heures, et cela ne satisfait pas...

M. BERTRAND: On aurait dû épargner cela au premier ministre. On n'avait qu'à lire l'excellent rapport.

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que

vous ne l'aviez pas, hier. J'ai voulu vous épargner la lecture. Je sais que vous avez beaucoup de travail, de votre côté.

M. BERTRAND: Cela vous donnait l'occasion de nous donner l'impression que vous aviez une politique globale.

M. LAURIN: Mais le sens de nos questions, si vous me permettez d'y revenir, c'est simplement de montrer la contradiction entre les intentions exprimées dans le document que le ministre nous a lu et les actions du gouvernement, en ce qui concerne un exemple de planification qui aurait dû précéder la décision du premier ministre en ce qui concerne l'instauration d'une régie.

M. BOURASSA: Je ne suis pas d'accord.

M. LAURIN: C'est bien sûr que vous n'êtes pas d'accord.

M. BOURASSA: Je ne suis pas d'accord, parce que cela n'a aucun sens, avec tout le grand respect que j'ai pour le député.

Du moment qu'on voyait que le besoin existait, que les besoins d'électricité avaient un déficit de 12 millions de kilowatts en 1984 et qu'avec tout ce qu'on pouvait créer, on ne pouvait pas arriver à combler ce déficit-là, que plus on retardait plus ça coûtait cher...

M. LAURIN : Mais de là à une régie, il y a un monde.

M. BOURASSA: ... il n'y avait aucune espèce d'alternative. Il y avait des richesses forestières, des richesses minières, il était normal...

M. LAURIN: Ce n'est pas cela qu'on discute.

M. BOURASSA: ... d'avoir une régie qui fasse l'ensemble.

M. LAURIN: Nous avons discuté cela à la commission des Richesses naturelles. Là, nous parlons du module d'administration, du module d'exécution qui est très important.

M. BOURASSA: On va préparer un module et, si vous n'êtes pas d'accord, vous le direz à l'occasion du projet de loi.

M. LAURIN: Mais justement, votre module que vous avez proposé est marqué, selon ce que vous avez dit, au coin même de la coordination. Et aussitôt que nous parlons de coordination entre développement forestier, développement minier et développement hydroélectrique, le rôle de l'Office de planification devient immédiatement évident.

M. BOURASSA: L'Office de planification va aviser le gouvernement. Il a une mission, il est dans le nord-ouest.

M. LAURIN: Ce que vous nous avez dit tout à l'heure montre bien que le Conseil de planification a été un auditeur attentif aux séances du comité interministériel, mais qu'il n'y a pas eu un pouvoir tel que défini dans la loi constitutive de l'office. C'est ça que j'essaie de vous faire voir.

M. BOURASSA: Le gouvernement va recevoir les avis de l'Office de planification s'il y a lieu d'aviser sur cette question-là.

M. BERTRAND: S'il y a lieu d'aviser, et comme vous n'en avez pas demandé, alors il n'y a pas lieu de...

M. BOURASSA: Nous allons attendre de présenter le projet de loi.

M. LAURIN: Il aurait fallu en demander avant, bien avant.

M. BOURASSA: Il va être normal...

M. BERTRAND: Il y a un programme qui va être élaboré avant.

M. BOURASSA: ... pour le gouvernement de...

M. BERTRAND: L'office n'a même pas été consulté.

M. BOURASSA: C'est faux. J'ai dit tantôt que l'office joue un rôle extrêmement important dans le comité interministériel. Le chef de l'Opposition est très mal informé, avec tout le respect que je lui dois.

M. BERTRAND : J'ai été informé par le premier ministre.

M. BOURASSA: Je viens de dire que l'office joue un rôle. Il n'y a pas d'autres questions?

M. LAURIN: Je n'ai pas encore commencé les miennes.

M. JORON: Si on peut sortir un peu des rives marécageuses, avant qu'on ne s'enlise dans la baie James, je voudrais poser une question d'ordre général: Quelle est la portée de l'action que vous entendez faire jouer à cet office de planification-là? On parle, par exemple, des offices du plan qui existent dans certains pays ouest-européens et qui, véritablement, sont les maîtres d'oeuvre de l'action économique dans ces pays-là; ce n'est pas seulement un rôle de coordination de l'action ministérielle.

M. BOURASSA: Lesquels?

M. JORON: Je pense à l'office du plan en France.

M. BOURASSA: C'est un commissariat au plan.

M. JORON: Qui joue un rôle de coordination pour l'ensemble de l'économie, aussi bien dans son secteur privé que dans son secteur public.

M. BOURASSA: Cela arrive souvent que tout est révisé quatre fois par semaine. Continuez.

M. BERTRAND: Cela dénote immédiatement un état d'esprit chez le premier ministre, qui n'a pas confiance du tout dans l'Office de planification et de développement. C'est ça que ça dénote.

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit le contraire hier et je l'ai répété tantôt... Je demande des exemples qui sont cités par le député de Gouin. Je les commente avec des faits.

M. JORON: Vous êtes en quelque sorte mal pris d'avoir un Office de planification qui, à cause de raisons d'ordre structurel, ne peut peut-être rien faire dans le cadre actuel. Dans un régime fédéral, où les grands pouvoirs économiques sont à un autre niveau de gouvernement, un office de planification...

M. BOURASSA: On peut en parler de ça.

M. JORON: ... ne peut peut-être pas servir à grand-chose.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous pensez de l'Euratom, dans le marché commun?

M. JORON: Dans un régime d'économie libérale, le gouvernement ne veut pas intervenir de façon indicative pour guider l'économie...

M. BOURASSA: Ils sontobligés de décider à vote majoritaire.

M. JORON: ... cela reste encore un office qui, peut-être, ne voudra jamais rien dire. Et par-dessus cela, il y a des conseils de l'industrie à gauche et des conseils d'orientation de je ne sais trop quoi à droite...

M. BOURASSA: Lesquels?

M. JORON: Le Conseil d'orientation n'existe plus.

M. BOURASSA: Vous voyez, M. le Président, quand on demande de préciser il ne savent plus quoi dire. Ce sont des généralités.

M. JORON: Quel est le mandat du Conseil général de l'industrie? Qu'est-ce que ça vient faire un Conseil général de l'industrie quand on...

M. BOURASSA: Cela a été créé par l'Union Nationale, une des rares bonnes actions de l'ancien gouvernement.

M. BERTRAND: Cela porte son nom, c'est un conseil tandis que ça c'est un Office de planification et de développement. Il y a une différence essentielle.

M. BOURASSA: Le député attaque la seule bonne action de l'Union Nationale.

M. JORON: Je voudrais savoir s'il y a quelqu'un ou quelque chose au Québec, un office, un comité, un ministère ou une personne dans le cabinet qui est responsable au point de se poser la question fondamentale suivante, qui est celle que les offices du plan se posent dans tous les pays du monde : Où allons-nous? Quels sont nos besoins? Quelles sont nos ressources? et qu'est-ce qu'on fait pour les cinq prochaines années? Où sont nos priorités? Où iront nos investissements? Comment s'organise-t-on pour les canaliser? C'est ça un office du plan. Le concevez-vous comme ça? C'est ce que j'aimerais savoir.

M. BOURASSA: Le député n'a qu'à lire le premier rapport de l'Office de planification, dont j'ai donné tantôt les fonctions et les pouvoirs en vertu de la loi.

M. JORON: C'est de la coordination interministérielle.

M. BOURASSA: J'ai répondu à toutes les questions du député.

M. BERTRAND: Le premier ministre nous renvoie toujours à la bibliothèque.

M. BOURASSA: Non, je réfère à des documents qui sont basés sur...

M. BERTRAND: Allez lire les volumes qu'il y a là, vous allez voir la conception que j'ai de la planification et du développement.

M. BOURASSA: J'ai lu tantôt — je m'excuse, le chef de l'Opposition était peut-être distrait — exactement la réponse à la question du député de Gouin.

Est-ce que vous auriez une copie pour le chef de l'Opposition de ce que j'ai lu?

M. JORON: Il ressort de ce que vous nous avez lu tout à l'heure, M. le premier ministre, que c'est davantage une question de coordination interministérielle.

M. BERTRAND: Le ridicule ne tue pas. Cela

me fait plaisir que le premier ministre se détende. Le premier ministre a besoin de se détendre, il a besoin de détente, de relaxation.

M. BOURASSA: J'ai exactement donné les objectifs tantôt.

M. BERTRAND: On connaît tout ça.

M. BOURASSA: Que veut savoir le chef de l'Opposition?

M. BERTRAND: Si je dis à trois ou quatre femmes qui sont là: Vous connaissez mon objectif... les femmes vont me prendre pour un impuissant. C'est ce que le premier ministre est en train de faire. C'est épouvantable. Il nous dit que l'office a toute une série de pouvoirs. Je lui demande donc: Comment entendez-vous lui faire exercer ces pouvoirs? Quelle action comptez-vous obtenir de l'Office de planification et de développement? Nous apportons donc un exemple.

M. BOURASSA: La baie James. M. LAURIN: Parmi d'autres.

M. BERTRAND: Parmi d'autres, parce que c'est un exemple d'actualité. On nous annonce un projet de loi que je ne peux pas discuter. Je ne le connais pas mais je connais l'office et je réalise qu'au sujet de ce projet, le rôle de l'Office de planification et de développement est absolument inexistant. Le premier ministre aime mieux prendre ses conseils ailleurs...

M. BOURASSA: C'est faux, parce que j'ai dit tantôt...

M. BERTRAND: ... auprès des financiers qui vont lui donner l'orientation...

M. BOURASSA: Bien non!

M. BERTRAND: ...pour le développement économique et social de la baie James. C'est ça qu'il entend faire.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit tantôt dans mon texte, c'est pour ça que j'en envoie une autre copie au chef de l'Opposition: Ainsi, l'office est présent au comité de direction de la réforme administrative, il est également présent au comité de la baie James...

M. BERTRAND: Je sais tout ça! Je sais tout ça! C'est l'office qui dirige...

M. BOURASSA: M. le Président, au comité de la baie James...

M. BERTRAND: Notre office a été constitué le 2 juin 1969.

M. BOURASSA: Le 2 juin 1969.

M. BERTRAND: Notre office a agi. Au sujet du développement de la baie James, le premier ministre voudra bien reconnaître que c'est l'Hydro, que c'était d'abord et avant tout un projet hydro-électrique.

M. BOURASSA: Je peux signaler...

M. BERTRAND: C'était d'abord et avant tout un projet hydro-électrique dont les études ont été commencées dans le temps.

M. BOURASSA: Mais je dis au chef de l'Opposition — je ne veux pas revenir sur le passé — lui qui me critique tellement facilement sur cette question, que 14 mois après avoir fait voter la loi les membres du Conseil de planification n'étaient même pas nommés. Et c'est lui maintenant qui vient dire que le gouvernement n'accorde pas assez d'importance à l'Office de planification, alors que j'ai donné...

M. BERTRAND: Vous nommez un conseil, et votre aveu même démontre qu'au sujet du développement de la baie James l'office joue un rôle absolument nul.

M. BOURASSA: Mais la loi n'est même pas déposée, M. le Président. La loi n'est même pas déposée.

M. BERTRAND: Avant de déposer une loi, il y a un office que vous devez utiliser comme un outil essentiel pour la coordination...

M. BOURASSA: On l'a déjà utilisé.

M. BERTRAND: ...l'élaboration du plan.

M. BOURASSA: Un comité interministériel, ce n'est pas la formule classique pour la coordination?

M. BERTRAND: Non. C'est l'office.

M. BOURASSA: Mais l'office en fait partie. M. le Président, c'est curieux que le chef de l'Opposition, qui a négligé le rôle de l'office pendant des années, nous reproche à nous, qui n'avons même pas déposé le projet de loi...

M. BERTRAND: Quelle légère exagération ! Pendant des années !

M. TESSIER: Vous n'avez pas été plus de quatre ans.

M. BOURASSA: Quatorze mois avant de nommer les...

M. BERTRAND: L'office a été créé en 1969.

M. BOURASSA: Quatorze mois avant de nommer les membres du Conseil de planification.

M. BERTRAND: Nous sommes partis en avril 1970.

M. LAURIN: Et vous, ça vous a pris un an pour nommer le conseil.

M. BOURASSA: J'ai formé le conseil au début de février, et déjà nous avons adopté l'arrêté ministériel et nous avons trouvé les 35 membres.

M. BERTRAND: Vous étiez au pouvoir depuis le mois de mai.

M. BOURASSA: Deux fois moins de temps que l'Union Nationale.

M. BERTRAND: L'Office de développement, la dernière loi a été adoptée...

M. BOURASSA: Une proportion de 1 à 2 sur le plan de l'efficacité.

M. BERTRAND: La dernière loi a été adoptée en juin 1969.

M. BOURASSA: Nous ne sommes pas pour parler de la baie James toute la soirée. Moi, ça me plaît de parler de la baie James. Mais je pense que nous sommes ici pour discuter...

M. BERTRAND: Cela vous plaît beaucoup plus au Cotisée que ça vous plaît à l'Assemblée.

M. BOURASSA: Bien, cela me plaisait d'en parler devant 8,000 à 10,000 personnes au Cotisée, c'est évident. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'ici on doit admettre que l'office a déjà joué un rôle.

M. BERTRAND: Le premier ministre ne peut pas s'empêcher de rire.

M. BOURASSA: Non. D'autres questions, M. le Président.

M. JORON: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre à titre de ministre responsable de l'Office de planification. On sait que l'économie du Québec souffre de certains maux, qu'elle a un secteur primaire peut-être trop développé et qui repose sur des secteurs, disons, actuellement dangereux, je pense au secteur du papier, par exemple, qui offre un avenir incertain. On sait, d'autre part, que nous avons une industrie secondaire trop faible, trop axée sur l'industrie légère. On sait aussi qu'on a, dans le secteur des investissements sociaux, de grands retards à rattraper. Dans le logement, paraît-il qu'il y a un tiers des logements de Montréal qui sont qualifiés de taudis, etc. Ceci dit, ce tableau brossé, il appartient à un Office de planification de décider ce qu'on fera, au cours des dix prochaines années, au Québec, en fonction de ça, quel volume d'investissements est nécessaire, dans quel secteur ils doivent aller, de quel taux de croissance on a besoin, et quelles mesures vous allez prendre pour réaliser ces objectifs-là? C'est à cela qu'un ministre responsable de l'Office de planification devrait être capable de répondre.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répondu hier là-dessus que ç'avaient été les objectifs, si ma mémoire est bonne, de l'ancien gouvernement de M. Lesage, lorsque M. Parenteau était directeur de l'office, qu'il avait fait des grands plans comme ça pour se rendre compte finalement, sur les conseils de ceux qui sont maintenant dans le Parti québécois, que ce n'était pas réaliste de faire ces plans sur papier.

M. JORON: Qu'on ne peut pas faire de planification au Québec?

M. BOURASSA: Ce n'est pas ce qu'on dit. Mais établir des grands plans sur papier, tant dans cinq ans, dans dix ans, dans huit ans, dans trois ans, on a conclu que ce n'était pas la meilleure façon de faire de la planification au Québec.

Je cite encore M. Parenteau, qui n'est quand même pas un homme politique, qui disait à ce moment-là qu'il était mieux de s'attaquer à des problèmes précis, des objectifs donnés dans des régions, et c'est ce qu'on appelle...

M. JORON: Aussi...

M. BOURASSA: Si je peux terminer parce que je suppose que le député est curieux de connaître une réponse complète, il y a une mission de planification dans le Saguenay-Lac Saint-Jean, il y en aura une dans le Nord-Ouest, une dans l'Estrie, il y en a une à Montréal, il y en a une à Québec. Cela a été jugé, la façon réaliste de procéder, étant donné le contexte dans lequel nous vivons.

M. JORON: C'est ça l'étant donné, justement. Si vous vous rappelez...

M. BOURASSA: L'indépendance serait pire, on ferait partie...

M. JORON: On ne parle pas de l'indépendance, voulez-vous me laisser parler moi aussi?

M. BOURASSA: Parlez.

M. JORON: Si vous vous souvenez justement des raisons invoquées par M. Parenteau et les autres auxquels vous avez fait allusion, c'était précisément ça que le cadre constitutionnel...

M. BOURASSA: Non.

M. JORON: ...laissait tellement peu de pouvoir...

M. BOURASSA: ...non, c'est faux.

M. JORON: Une seconde, ...

M. BOURASSA: ...nord-américain.

M. JORON: Il était question du cadre constitutionnel...

M. BOURASSA: Justement...

M. JORON: Il était question du cadre constitutionnel d'une part et du cadre nord-américain, c'est-à-dire du régime d'économie libérale dans laquelle nous vivons.

M. BOURASSA: C'est ça, c'était l'opinion principale.

M. JORON: Et qu'à partir de ça, on ne pouvait pas faire de planification au Québec au sens global...

M. BOURASSA: C'est pour ça qu'on a des entreprises multinationales.

M. LAURIN: Laissez-le parler, vous vouliez qu'il vous laisse parler tout à l'heure.

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que...

M. JORON: En raison de ça, on ne pouvait pas faire au Québec de planification globale comme on le fait dans les pays européens par exemple ou comme on le fait dans d'autres pays, et qu'en conséquence, il fallait s'orienter vers des projets particuliers à gauche et à droite. En d'autres mots, c'est ce qu'on est en train de confirmer ici ce soir, c'est que, dans le cadre actuel, on serait aussi bien de mettre la clé dans la porte de l'Office de planification, qu'il ne sert à rien de parler de véritable planification au Québec. C'est ça.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'on pouvait en parler il y a sept ou huit ans, mais ce n'est pas le contexte constitutionnel qui est la principale raison, c'est le contexte nord-américain, l'économie libérale que mentionnait le député, le fait qu'il y a des entreprises multinationales, que nous ayons un système de succursales...

M. JORON: Il y en a en Europe aussi, et ils font de la planification.

M. BOURASSA: Oui, ils en font, on voit les problèmes qu'ils ont eus, ils se sont passé ça d'un ministère à l'autre pendant cinq ou six ans. On peut discuter de la planification française, si vous voulez. Il reste que nous avons jugé qu'il était plus réaliste — et les gouvernements qui nous ont précédés étaient d'accord avec nous là-dessus puisque c'est ce qu'ils ont fait — de donner à l'Office de planification un rôle de coordination d'abord, qu'il a et qu'il aura, qu'il continuera d'avoir, et deuxièmement, de lui donner, dans certains secteurs précis, des pouvoirs d'exécution précis comme l'ODEQ.

Tantôt, le ministre des Affaires municipales pourra répondre à toutes les questions sur le rôle de l'Office de la planification dans l'ODEQ, sur le plan de l'exécution. On peut parler de planification globale et de plans, on en a parlé cinq ou six ans au Québec, pour se rendre compte qu'il fallait prendre une orientation différente.

M. LAURIN: C'est un concert de planification globale.

M. BOURASSA: Il fallait moins en parler.

M. LAURIN: En fait, M. le Président, je pense bien que la planification, comme beaucoup d'autres grands concepts, a une histoire assez désastreuse au Québec. C'est en fait à partir de 1960 qu'on a commencé à parler de planification sous un gouvernement libéral. Je pense bien que l'équipe libérale du temps s'est rendu compte, avec son objectif de révolution tranquille — mot qu'on a trouvé après coup pour qualifier ses efforts et ses tentatives — s'est rendu compte, dis-je, que le développement du Québec était empirique, qu'il s'en allait dans toutes les directions à la fois, et on a créé le Conseil d'orientation économique, qui, comme vous le dites, avait de grands objectifs au début. On a travaillé très fort pour s'apercevoir quelques années après qu'on manquait d'instruments.

Les raisons de M. Parenteau, on les connaît. Les raisons qu'il a données, je vais vous les énumérer toutes pour vous rafraîchir la mémoire, parce que, à vous entendre parler, j'ai l'impression que vous n'avez pas relu ça depuis un bon bout de temps. Les raisons que M. Parenteau donnait, c'était une connaissance trop imparfaite de la réalité québécoise, donc absence d'inventaire généralisé, deuxièmement, l'absence d'une volonté non équivoque, non seulement de planifier, mais d'accepter les conséquences de la planification.

Incidemment, une des conséquences de l'acceptation de l'idée de planification, c'est d'attendre avant d'exécuter que toutes les donnés aient été recueillies. On voit bien aujourd'hui que vous ne voulez pas accepter les conséquences de la planification.

M. BOURASSA: On décide d'agir...

M. LAURIN: La troisième raison qu'il donnait...

M. BOURASSA: Il y a une volonté d'exécution...

M. LAURIN: La troisième raison qu'il donnait, c'est une raison assez importante, c'est

l'absence d'accord sur les objectifs. Il faut bien sûr, pour planifier, qu'une équipe gouvernementale s'entende sur les objectifs, que l'un ne veuille pas favoriser le secteur social par rapport au secteur économique ou au secteur de l'aménagement du territoire, ou vice versa. Il faut quand même qu'une équipe ministérielle, et même un Parlement, s'entende sur les objectifs que l'on doit poursuivre. La quatrième raison qu'il donnait, c'était la désuétude des structures de l'exécution.

Et on comprend qu'en 1962, qu'en 1963, la machine gouvernementale n'était pas assez perfectionnée pour exécuter ce qu'un office, du plan aurait pu exécuter. Vous-même, d'ailleurs, vous avez parlé à plusieurs reprises — et le gouvernement précédent — de la réforme des structures administratives du Québec. Réforme des structures qui est actuellement en cours et qui n'est pas encore complétée.

M. BOURASSA: Mais qui est bien amorcée.

M. LAURIN: Bien amorcée mais disons qu'elle n'est pas complétée.

Et la cinquième raison que M. Parent eau donnait — et là je pense bien qu'on doit donner raison au député de Gouin — c'était le partage des pouvoirs économiques entre deux niveaux de gouvernement.

M. BOURASSA: Il parle d'économie libérale.

M. LAURIN: Non, je vous donne la cinquième raison que M. Parenteau donnait...

M. BOURASSA: On n'a pas les mêmes textes.

M. LAURIN: Oui, mais moi j'ai le texte de M. Parenteau, je ne sais pas si vous en avez fait fabriquer un autre mais moi j'ai le texte original que j'ai lu...

M. BOURASSA: C'est clair, c'est évident. Le député l'a admis lui-même tantôt, le député de Gouin...

M. LAURIN: Et la cinquième raison c'était le partage des pouvoirs...

M. BOURASSA: L'économie libérale en Amérique du Nord limite la planification.

M. LAURIN: ... économiques entre deux niveaux de gouvernement.

M. BOURASSA: Ce n'est pas réaliste de ne pas mentionner ça.

M. LAURIN: Et dans le mini-avis du CRD pour la renégociation de l'entente, on voit qu'à la fin, en conclusion, c'est encore à cette cinquième raison de M. Parenteau qu'on se réfère pour montrer que même dans une région donnée comme l'Est du Québec, c'est très difficile de planifier, justement parce qu'il y a aussi — on constate, on touche du doigt — cette répartition des pouvoirs économiques entre deux niveaux de gouvernement, qui constitue un facteur de stagnation, un facteur de lenteur, un facteur de retard aussi bien dans l'élaboration des plans que dans l'exécution des projets.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LAURIN: Et la sixième raison que M. Parenteau donnait — vous avez retenu seulement celle-là — c'est celle que vous mentionnez, c'est-à-dire la perméabilité de l'économie québécoise aux influences étrangères.

M. BOURASSA: A mon avis, c'est de loin la plus importante.

M. LAURIN: De toute façon, elle est là, en sixième place comme vous le voyez. On y accorde une certaine importance mais ça ne sous-estime pas quand même l'influence, l'importance des autres facteurs qui ont précédé.

Et je pense que c'est en raison même de ces facteurs que le gouvernement précédent a senti le besoin de changer l'orientation. Il a laissé mourir le Conseil d'orientation économique; il a créé un Office de planification et même de développement. Parce qu'on s'est rendu compte qu'avant d'avoir terminé le travail de planification, il fallait quand même commercer à développer quelque chose. Et quand on voit la conclusion du premier rapport de l'Office de planification et de développement du Québec, on se rend compte en conclusion — on nous a imprimé un beau texte, probablement de M. Masse qui était à ce moment-là, en novembre 1969, ministre responsable de l'office — et M. Masse disait "que la planification a peu de chance de déboucher sur des résultats pratiques vraiment significatifs à cause des équivoques qui entourent la notion de planification." Et c'est la raison pour laquelle M. Masse, dans ce texte, est obligé de se rabattre sur le développement et, à l'intérieur de cette notion de développement, sur ce qu'il appelle des actions gouvernementales, des actions gouvernementales fédérales, des actions gouvernementales provinciales. Il parlait aussi de planification indicative au lieu de planification coercitive à cause, peut-être, de tous les autres facteurs que mentionnait M. Parenteau.

Ce qui fait que, aujourd'hui, on se retrouve avec un Office de planification qui a en fait trois fonctions: une fonction de planification qui est de plus en plus absente et tout ce livre en témoigne puisqu'il ne parle que d'actions, que ce soit le bassin de la Yamaska, le laboratoire de Sainte-Foy, la mission du Nord-Ouest, la mission de la Gaspésie, on ne parle que d'actions. Mais, à aucun endroit...

M. BOURASSA: Tantôt, vous disiez qu'il n'avait pas de pouvoirs d'exécution.

M. LAURIN: Je dis qu'il a des pouvoirs d'exécution mais je dis que la fonction planification...

M. BOURASSA: Quelle contradiction!

M. LAURIN: Non, ce n'est pas une contradiction, je dis que la fonction de planification est absente ou presque de ce volume et on ne parle que d'actions, on ne parle que d'exécutions, on ne parle que de réalisations.

M. BOURASSA: Vous nommez toutes les missions...

M. LAURIN: C'est un office...

M. BOURASSA: ... dans les différentes...

M. LAURIN: ... qui a trois fonctions, dont la planification qui est très peu présente, la fonction développement qui est présente mais à un niveau seulement régional pour le moment, parce qu'il n'y a pas de développement au niveau global du Québec dans ce rapport...

M. BOURASSA: Il y a une première étape, dans le Lac-Saint-Jean, dans le Nord-Ouest...

M. LAURIN: Je parle du premier rapport que vous avez déposé et je commente ce rapport-là. Je ne commente pas l'avenir, j'espère qu'il va être rose, j'espère qu'il va être bien. Mais là je parle de ce premier rapport qui a été déposé et je dis qu'on n'y voit aucune trace de développement global du Québec. On y voit une trace de développement...

M. BOURASSA: Le député en revient toujours à son globalalisme.

M. LAURIN: ... régional et encore imparfait. Et enfin, il y a une troisième fonction qu'on voit a l'office...

M. BOURASSA: M. le Président, cela, c'est huit mois de coopération seulement.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec vous.

M. BOURASSA: Et déjà, sur le plan régional, on voit des actions concrètes. Le député n'est pas satisfait.

M. LAURIN: Je ne dis pas que je ne suis pas satisfait. Je suis en train de commenter ce rapport disant qu'il y a trois fonctions dans l'office et une planification qui est presque inexistante. Certaines actions de développement ébauchées...

M. BOURASSA: Et de planification régionale.

M. LAURIN: ... au niveau régional, très peu marquées encore.

M. BOURASSA: C'est votre point de vue, mais le député admettra qu'il y a de la planification régionale.

M. LAURIN: Oui, mais j'ai le droit de donner mon point de vue. C'est pour cela que je suis ici.

M. BOURASSA: Est-ce que le député admet qu'il y a de la planification régionale?

M. LAURIN: Il y a un certain degré de planification régionale, mais encore ébauchée, à l'état d'ébauche.

M. BOURASSA: Cela force, mais il l'admet quand même.

M. LAURIN: Enfin, il y a une troisième fonction qu'on sent dans ce document-là et qui devient dé plus en plus importante. C'est que l'Office de planification et de développement du Québec devient de plus en plus un agent négociateur avec le fédéral au sujet de l'entente avec le BAEQ, au sujet des ententes avec l'ARDA et, finalement, au sujet des ententes sur les zones désignées. On s'aperçoit que, de plus en plus, l'office marche sur les brisées du ministère des Affaires intergouvernementales ou sur celles du cabinet, ou qu'il se...

M. BOURASSA: En coordination.

M. LAURIN: ... se substitue... Espérons que c'est une coordination.

M. BOURASSA: L'office relève du conseil des ministres...

M. LAURIN: On s'aperçoit quand même que ces trois fonctions-là...

M. BOURASSA: ... M. Tremblay est un négociateur hors pair...

M. LAURIN: Je me suis rendu compte, à la lecture de ces rapports-là, que les fonctions étaient entremêlées, indistinctes, imprécises. Je me demande — et c'est une question que je vous pose — s'il n'y aurait pas intérêt à mieux distinguer les trois fonctions qu'on sent sous-jacentes dans ces rapports, les fonctions de planification, de développement et d'agent négociateur au nom du gouvernement du Québec avec un autre gouvernement.

M. BOURASSA: C'est ce que j'ai dit tantôt, M. le Président...

M. LAURIN: Non. Ce dont vous avez parlé — et j'ai écouté avec attention — dans votre exposé introductif, ce sont des structures. Vous avez presque uniquement parlé des structures.

M. BOURASSA: D'agent de liaison, de coordination des recherches...

M. LAURIN: Ce sont des structures, cela.

M. BOURASSA: Oui, mais agent de liaison et agent négociateur, il y a sûrement une différence.

M. LAURIN: Au fond, ce dont vous avez parlé, c'est quelque chose de très important également. Vous avez dit qu'il ne faut pas qu'une planification se fasse en vase clos. Je suis bien d'accord avec vous.

M. BOURASSA: C'est une vérité de La Palice.

M. LAURIN: Une vérité de La Palice, évidemment. Cette planification ne doit pas se faire en vase clos et le développement et l'exécution ne doivent pas se faire non plus en vase clos. Je reconnais que l'office a fait énormément d'efforts pour s'insérer dans les divers ministères, au niveau de l'exécution. Je suis quand même d'avis que cette concertation interministérielle se fasse au niveau du développement, au niveau de l'exécution. Mais je pense qu'elle pourrait parfaitement se faire aussi au niveau de la planification. Au fond, les gens de l'Office de planification devraient être présents aux séances du cabinet, devraient être présents à tous les Lac-à-1'Epaule que vous pouvez faire, aux Montmorency que vous pouvez faire, et, en même temps, devrait avoir des agents dans tous les ministères, au seul titre de la planification, d'instrument de planification, car, autrement, si vous limitez le rôle comme cela semble évident, d'après le rapport, simplement à des tâches d'exécution, encore une fois, cela va finir par aboutir à mettre la charrue devant les boeufs. C'est la raison pour laquelle je vous demanderais, s'il est possible — c'est une suggestion que je vous fais — de mieux distinguer, à l'intérieur de l'office, les fonctions de planification, de développement et d'agent négociateur du gouvernement du Québec avec d'autres gouvernements, et surtout le gouvernement fédéral. C'est une question de...

M. BOURASSA: Oui, mais j'ai dit dans le texte, à la page 3, que l'atelier des directeurs de planification a été mis en place par le comité interministériel. Je prends note des remarques du député. Je signale bien humblement qu'elles ne pèchent pas par excès de réalisme, mais j'en prends note quand même.

M. LAURIN: C'est dire par là que vous n'y accordez aucune attention. Cela veut dire au fond que vous ne voulez pas instituer une véritable planification.

M. BOURASSA: C'est faux.

M. LAURIN: Parce que la planification — le député de Gouin vous en parlait tout à l'heure — demande autre chose que l'exécution. C'est d'abord essayer de définir le rôle de l'Etat au Québec, quel est le rôle de l'Etat comme moteur de l'économie...

M. BOURASSA: La planification, vous savez tous les sens qu'on lui a donnés depuis dix ans?

M. LAURIN: Oui, mais on aimerait bien avoir votre définition de la planification, alors que vous nous avez seulement parlé de structures et d'exécution. Par exemple, il s'agirait de savoir si l'Etat est attaché surtout à la réalisation d'objectifs immédiats à court terme ou à la réalisation d'objectifs à plus long terme.

Dans vos discours inauguraux, vous voyagez de la politique à court terme à la politique à long terme, de la stratégie particularisée à la stratégie globale, on ne sait plus à quoi s'en tenir.

M. BOURASSA: Lisez-les comme il le faut, vous allez comprendre.

M. LAURIN: On ne peut pas savoir à quoi s'en tenir, parce qu'il y a une contradiction d'une année à l'autre, d'un discours à l'autre. On voudrait bien que le premier ministre ou le cabinet, ou un office du plan réussisse à faire savoir aux Québécois quelle est la part des fonds publics que vous destinez... la part, d'abord, de vos priorités qui vont aux investissements à court terme et aux investissements à long terme. Quelles sont les priorités du gouvernement québécois? Est-ce que c'est, par exemple...

M. BOURASSA: Je l'ai dit et redit.

M. LAURIN: Non. Quelles sont les priorités? Est-ce la continuation des inventaires dans toutes sortes de domaines, par exemple, l'investigation des marchés nationaux et internationaux menés sur une base scientifique, sur une base continue? Est-ce que c'est l'investigation d'une nouvelle technique...

M. BOURASSA: C'est fait par l'action du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'une nouvelle société que l'on a créée.

M. LAURIN: ... l'investissement technologique. C'est bien beau de vouloir donner des investissements aux industries de pointe, mais qu'est-ce que c'est l'industrie de pointe? Il faudrait quand même que le Québec sache ce qui est pour lui l'industrie de pointe à développer. Est-ce que c'est l'industrie des mass media,

par exemple? Est-ce que c'est le secteur quaternaire, le secteur électronique? Ou encore, il faudrait savoir quelle portion des fonds de l'Etat doit être attribuée aux services par rapport aux investissements manufacturiers, puisque l'on sait qu'au Québec, la proportion des gens qui s'occupent des services...

M. BOURASSA: Cela revient à ce que je disais tantôt.

M. LAURIN: ... devient de plus en plus importante.

Laissez-moi continuer, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Si je vous reprends, c'est que vous êtes parti pour parler trois quarts d'heure.

M. LAURIN: C'est bien possible.

M. BOURASSA: Le député demande quelle proportion aux services, quelle proportion au secteur manufacturier.

M. LAURIN: C'est cela de la planification.

M. BOURASSA: C'est cela. Mais nous sommes dans une économie libérale. Nous ne sommes pas dans une économie socialiste. Nous n'avons pas la propriété de tous les moyens de production. On ne peut pas dire qu'il va avoir 5 milliards dans tel secteur ou 500 millions dans un autre, parce que, sur les fonds ou les investissements étrangers ou les investissements locaux, on n'a pas de pouvoir de décision absolue. On peut essayer d'orienter dans tel secteur ou dans tel autre, c'est ce que l'on fait, on l'a dit. Dans un discours que j'ai fait devant l'Association des manufacturiers du Québec, j'ai donné tous les objectifs à moyen terme, à long terme du Québec. Je vais en faire parvenir une copie au député, cela va peut-être abréger ses remarques.

M. JORON: Malgré ces problèmes de l'économie libérale, il est quand même possible de prévoir des objectifs...

M. BOURASSA: Mais ce n'est pas réaliste de dire — je ne veux pas blesser le député, mais je trouve quand même ses propos...

M. LAURIN: ... ce n'est pas par des épithètes que vous allez détruire ce que nous disons, c'est par des arguments.

M. BOURASSA: Mais je vous apporte des arguments. Je dis que ce n'est pas réaliste de dire qu'on va mettre $500 millions dans tel secteur et $800 millions dans l'autre quand on n'a pas le pouvoir de décision sur l'origine des fonds.

M. JORON: Ah! C'est faux.

M. LAURIN: Vous avez quand même $4 milliards d'impôts.

M. BOURASSA: Mais combien en va-t-il en salaires là-dessus? H y a deux milliards qui vont en salaires? Et tous les services, combien en reste-t-il à investir?

M. LAURIN: Il y a aussi l'épargne.

M. JORON: Quel est le pourcentage des investissements qui viennent du Québec? Les investissements globaux faits au Québec.

M. BOURASSA: On sait qu'il y a une somme de $4 1/2 milliards d'investissements, combien y en a-t-il qui sont publics, là-dessus?

M. JORON: Combien y en a-t-il qui viennent du Québec?

M. BOURASSA: Vous voulez augmenter les taxes?

M. LAURIN: Ce n'est pas seulement par le moyen des taxes que vous pourriez le faire. Vous avez des pouvoirs de réglementation en tant que législateurs.

M. BOURASSA: On les utilise au maximum, ces pouvoirs-là. On oriente les industries au maximum vers les secteurs... La baie James, on peut y revenir, c'est l'exemple par excellence du souci à long terme du gouvernement du Québec actuel. Parce que c'est là une richesse du Québec. C'est là un avantage conomique du Québec par rapport à ses voisins.

M. JORON: Quels auraient été les autres choix de développement qu'on aurait pu faire?

M. BOURASSA: Vous avez là un exemple concret, un exemple pratique, et vous le combattez. Et après vous venez dire...

M. LAURIN: Vous nous le présentez d'une façon particularisée sans l'avoir remis dans le contexte général des objectifs prioritaires d'un Québec moderne.

M. BOURASSA: Des mots, des mots!

M. LAURIN: Ce ne sont pas des mots, c'est la réalité. Ce sont des réalités que l'on entend dans tous les pays, pourquoi ne les entendrait-on pas au Québec?

M. BERTRAND: Le député de Bourget devrait savoir que dans une économie libérale comme la nôtre, la politique est conduite par l'économie...

M. JORON: Justement.

M. BERTRAND: La politique est dominée par l'économie, cela ne sert à rien de se le cacher. Le premier ministre l'admet lui-même en déclarant qu'aucune...

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que le député de Bourget...

M. BERTRAND: ... planification en profondeur ne peut être organisée par l'Etat. C'est clair ça.

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit...

M. BERTRAND: Quel que soit le premier ministre, il faudrait changer le système économique.

M. JORON: Il resterait que même dans ces contraintes-là, un Office de planification pourrait remplacer les objectifs.

M. BOURASSA: M. Parenteau l'a dit lui-même et le Parti québécois s'obstine encore à faire rêver les gens avec la planification.

M. LAURIN: Est-ce que vous allez accepter indéfiniment un statu quo comme celui-là, qui a donné les résultats que l'on connaît, que vous ne ferez aucun effort ni au point de vue de l'orientation des fonds, ni au point de vue des politiques?

M. BOURASSA: Non, nous faisons des efforts. Tout ce que nous avons fait, les budgets que nous avons au programme, ça ne fait pas un an que nous sommes au pouvoir et qu'on a...

M. LAURIN: ...c'est à l'intérieur des ministères que c'est bon.

M. BOURASSA: C'est parce que là nous avons le pouvoir de le faire dans ce secteur-là. Alors, ça montre que nous sommes intéressés et qu'on accorde de la valeur...

M. LAURIN: Vous en avez des pouvoirs...

M. BOURASSA: Si le député peut me permettre. Là où on a des pouvoirs d'agir, nous avons montré que nous étions intéressés à la planification. On n'a qu'à voir ce que nous avons fait avec la loi de l'administration financière. Mais dans la question des investissements, on sait fort bien qu'ils viennent de l'étranger dans une économie libérale...

M. LAURIN: Mais c'est rendu à la dixième subdivision.

M. JORON: Les investissements viennent de l'étranger, prouvez-le donc! Des chiffres! D'où tirez-vous votre citation? Dites-le donc! Quel pourcentage des investissements viennent de l'étranger au Québec?

M. BOURASSA: Québec Cartier, est-ce que ça vient de vos investissements à vous? Les $300 millions, puis Iron Ore et Noranda Mines, et IBM?

M. JORON: Sur les $4.5 milliards des investissements totaux au Québec, combien y en a-t-il qui viennent de l'étranger?

M. LAURIN: Combien viennent des Américains? Pas plus que 10 p.c.

M. JORON: C'est une donnée de base qu'on devrait savoir.

M. BOURASSA: C'est clair que pour ce qui regarde les investissements... Les investissements du secteur privé, est-ce...

M. LAURIN: Ils fournissent le capital initial et la technologie, mais le capital de fonds vient des citoyens du Québec qui achètent des actions et qui achètent des obligations.

M. JORON: Qui achètent les produits et qui...

M. BOURASSA: Ce n'est pas du capital de risque, les obligations.

M. JORON: Vous êtes d'accord que les entreprises manufacturières s'autofinancent à 75 p.c. en Amérique du Nord? Vous avez lu ça si vous avez enseigné l'économique ou si vous l'avez apprise.

M. BOURASSA: 75 p.c. ce sont des chiffres que le député lance. Cela dépend des...

M. JORON: Non, non, ce ne sont pas des chiffres que le député lance. Allez voir vos livres d'économique quand même.

M. BOURASSA: Ce sont des livres de statistiques, ce ne sont pas des livres d'économie.

M. JORON: Vous me le dites assez souvent, vous me permettrez de vous le dire. Vous savez ça aussi bien que moi, ne jouez pas sur les mots.

M. BOURASSA: Ce que je dis au député — et il ne comprend pas ou il ne veut pas comprendre — c'est que c'est le secteur privé, et que le gouvernement, étant donné qu'il n'a pas la propriété totale des moyens de production, ne peut pas appliquer les beaux objectifs théoriques du député de Gouin, tant dans tel secteur, tant dans tel autre. C'est pour ça que je dis que le député de Gouin a une vision utopique de la situation économique.

M. JORON: A ce moment-là, un gouvernement même libéral, malgré ces contraintes, pourrait y aller par voie incitative, soit par incitation...

M. BOURASSA: C'est ça qu'on fait.

M. JORON: Mais il faudrait au départ savoir où vous voulez aller.

M. BOURASSA: Les bills 20 et 21, tous les outils que nous avons actuellement, est-ce qu'on va parler de ça indéfiniment?

M. LAURIN: Nous allons en parler le temps qu'il faut.

M. BOURASSA: Bien, soyons sérieux.

M. JORON: Bien pas moi, parce que je trouve que ça n'avance à rien, vous m'excuserez, je dois aller aux Richesses naturelles. Si vous avez la même attitude à Victoria, j'ai l'impression que vous n'arriverez pas à grand-chose.

M. BOURASSA: C'est ça.

M. BERTRAND: Demandez donc au ministre s'il a eu un inventaire des richesses minières pour voir ce qui va se passer à la baie James.

M. BOURASSA: Allez parler de la baie James en haut.

M. JORON: Bon voyage.

M. LAURIN: Pour rester encore dans ces objectifs de planification, le premier ministre ou le ministre responsable de l'office du plan ne nous a jamais dit ce qu'il entendait faire en général avec les sociétés d'Etat. Est-ce qu'il va se contenter de donner à SOQUEM un petit million additionnel de temps en temps? Est-ce qu'il va développer SOQUEM? Est-ce qu'il va développer SOQUIP? Est-ce qu'il va réorganiser la Société générale de financement? Est-ce qu'il va faciliter la fusion, le regroupement des entreprises?

En ce qui concerne l'agriculture, il y a un rapport qui dort sur les tablettes depuis de longues années? Quelle attitude va-t-il adopter par rapport au rapport de la commission April, en face du vieillissement de notre agriculture, en face de l'immigration de plus en plus grande des gens qui partent des fermes pour aller dans les villes, l'urbanisation?

Qu'est-ce qu'il va faire dans tous ces domaines-là? Au lieu d'avoir une politique claire et cohérente, on a une politique qui nous est apportée par le ministère des Affaires municipales de temps en temps, une politique qui nous est apportée par le ministère des Richesses naturelles de temps en temps, mais on ne sait pas s'y reconnaître, il n'y a aucune indication des grandes orientations du gouvernement. On nous apporte des lois de SDI avec des investissements pour à peu près toutes les régions du Québec, la seule planification, c'est que les abattements d'impôt vont varier d'une région à l'autre.

Tout ça, c'est par petites pièces détachées, il n'y a pas de dessin là-dedans. C'est précisément ça qu'on attendait du ministre et de l'office, qu'il trace quand même des prioriétés à l'inté- rieur des contraintes de régime libéral et du régime fédéral dans lequel nous vivons. C'est ça le grand défaut de ce rapport ou de cet office, parce qu'il est incapable de nous apporter ces orientations qui nous indiqueraient au moins où nous nous en allons et qui montrent une absence de leadership de la part du gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, pour répondre brièvement à ce souci de grands plans ou de grands objectifs...

M. LAURIN: Ce sont les soucis et les objectifs de n'importe quel Etat moderne.

M. BOURASSA: ... ce qui compte, c'est l'exécution. Dans la SGF, nous avons apporté deux réformes.

M. LAURIN: Avant d'exécuter, il faut savoir ce que l'on va faire.

M. BOURASSA: D'accord. Dans le discours du budget nous avons dit ce que nous ferions avec la SGF. Actuellement, il y a des choses qui se font pour essayer de rendre la SGF plus fonctionnelle.

Qu'est-ce que cela ferait avancer à la SGF si on arrivait avec un grand discours et de grands plans? Ce n'est pas essentiel, c'est de donner $127 millions à Sidbec, de donner $6 millions à SOQUEM, d'essayer d'avoir un complexe pétrolier avec SOQUIP et d'encourager les fusions avec la SDI. Voilà des actions concrètes et positives, au lieu de grands discours.

M. LAURIN: Je ne suis pas contre ça on a voté à deux mains pour toutes ces choses-là. On était content, parce qu'on est aussi convaincu que vous que la sidérurgie et le développement de la sidérurgie sont essentiels pour l'avenir du Québec. Il faudra même qu'elle progresse encore une fois.

M. BOURASSA: C'est ça qu'est l'action gouvernementale. Je vous ai donné cinq exemples en trente secondes de l'action du gouvernement.

M. LAURIN: Cinq exemples n'équivalent pas à un plan.

M. BOURASSA: Que veut le député? Je peux faire faire un grand discours sur le plan et dire que le gouvernement du Québec par exemple veut, à travers ces outils dans une demi-douzaine de secteurs, créer un complexe d'alimentation, qu'il travaille avec Sidbec dans le domaine de l'acier, dans le pétrole avec SOQUIP, dans les mines avec SOQUEM, dans le secteur mécanique de la construction métallique ou mécanique avec la SGF. Cela c'est une action. Cela, c'est de la planification.

M. LAURIN: Non, ce n'est pas de la planification.

M. BOURASSA: Il s'agit d'agir, parce qu'on ne peut pas...

M. LAURIN: Je ne suis pas contre. Ce sont des résultats d'une planification, mais d'une planification qui n'a jamais été énoncée ni par l'Office de planification ni par le gouvernement.

M. BOURASSA: Cela a été énoncé à plusieurs reprises que le gouvernement voulait utiliser le secteur public jusqu'à la limite mais qu'il devait tenir compte d'abord de ses moyens financiers, de la capacité des contribuables à augmenter le secteur public, qu'il devait tenir compte également du contexte nord-américain et qu'à l'intérieur de ça, le gouvernement voulait agir de la façon la plus concrète et positive possible. Il l'a fait depuis un an. Si vous n'êtes pas satisfait de ça, on verra ce que les électeurs diront de ça.

M. LAURIN: On n'est sûrement pas satisfait de ça. De toute façon, je m'aperçois que ce n'est pas très intéressant de poursuivre la discussion à ce niveau-là.

M. BOURASSA: J'ai répondu par des faits.

M. LAURIN: Ce sont des faits extrêmement limités et des faits non reliés les uns aux autres et qui démontrent de la façon la plus claire que je pouvais envisager l'absence de planification véritable dans l'Etat du Québec.

M. BOURASSA: Les questions du député démontrent son absence stupéfiante du réalisme.

M. LAURIN: Absolument pas, parce que quand vous présentez des actions concrètes, nous sommes les premiers à les approuver.

M. BOURASSA: Vous avez voté pour ça.

M. LAURIN: Sûrement, nous sommes d'accord sur les exemples limités que vous avez signalés, mais nous déplorons l'absence de cette planification qui est de la véritable planification, justement l'établissement des priorités, des grandes linges directrices de l'Etat, des secteurs d'investissements, des grandes actions.

M. BOURASSA: Le député devrait savoir que la rhétorique n'est pas un substitut à l'action.

M. LAURIN: Ce n'est pas de la rhétorique.

M. BOURASSA: Oui, c'est de la réthorique. M. Parenteau l'a dit.

M. LAURIN: Si le premier ministre connais- sait mieux ses auteurs économistes qu'il prétend pratiquer, il verrait que c'est là le langage que tiennent tous les économistes qui ont une réputation actuellement dans le domaine et tous les planificateurs.

M. BOURASSA: C'est ça, faites de la rhétorique et nous allons agir.

M. LAURIN: Vous appelez ça de la rhétorique, mais ce n'est pas en fait de la rhétorique. Cela montre simplement que votre gouvernement est un gouvernement empiriste et qui n'a pas de dessin de fond et qui navigue à la petite semaine.

M. BOURASSA: Je viens de signaler au député toute une série d'actions. Qu'est-ce qu'il veut de plus?

M. LAURIN: De toute façon, je sais que vous ne pouvez pas m'en donner plus, alors je ne vous en demanderai pas plus.

M. BOURASSA: A l'intérieur du budget, je l'ai mentionné.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez un instant, le député de Mégantic m'a demandé la parole depuis 8 h 15.

M. DUMONT: Ceci va permettre d'ailleurs au député de Bourget de reprendre son souffle, avec les questions qu'il semble avoir préparées dans un autre ordre d'idées. Dans ce rapport, M. le premier ministre, que vous nous avez présenté de cet Office de planification en lisant le rapport à la page 63, je crois ce rapport très sérieux de la part des gens qui ont voulu étudier sérieusement toutes les données qu'on a réclamées. Il est déclaré, concernant l'aéroport de Sainte-Scholastique, je cite textuellement: "Par ailleurs, le facteur coût aux usagers favorise nettement un site sud. Selon notre mandat, nous avons tenté de ressembler les matériaux les plus complets et les plus objectifs possibles. A la lumière du dossier ainsi constitué, il nous semble qu'au site Saint-Jean II serait associé le plus d'avantages pour le Québec. Il n'entrait pas dans notre mandat d'indiquer quelles conséquences tirer de cette conclusion dans l'action concrète, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral s'est déjà engagé dans des actions précises à Sainte-Scholastique." Alors, il me vient à l'idée, il m'est venu à l'idée à ce moment-là cette pensée: Puisque depuis un an vous êtes au pouvoir et qu'immédiatement il y aurait pu avoir action, est-ce que ce n'est pas une continuelle abdication de nos droits devant le fédéral, puisque des rapports aussi sérieux sont présentés pour réclamer que ce soit le Québec qui décide du site?

M. BOURASSA: Là, je demanderais à l'ancien premier ministre de répondre.

M. BERTRAND: Je n'en parle plus depuis un an.

M. JORON: Depuis un an, vous n'avez pas pu prendre action?

M. TESSIER: Mon prédécesseur en a suffisamment parlé.

M. BERTRAND: Nous en avons parlé et, malheureusement, malgré des rapports assez bien faits — et je pense que le ministre des Affaires municipales, qui a pu avoir l'occasion de les lire, a vu que c'étaient des rapports très sérieux, très bien préparés, qui ont été examinés par des gens de l'office qui, à ce moment-là, nous avisait avec les experts qui avaient été choisis par le ministère des Affaires municipales — malgré les nombreuses représentations que nous avons faites, on a constaté, une fois de plus, comment, dans ce domaine-là, le gouvernement central, ayant adopté une politique, ne voulait céder d'aucune façon.

On nous avait représenté, au début, qu'il y aurait des négociations. Or, avant même que ne soient terminées les négociations, la recherche d'une entente, les nouvelles étaient annoncées à Ottawa par M. Marchand. Et cela, c'est authentique.

M. TESSIER: Je croyais, M. le Président, que le député de Missisquoi avait dit qu'il n'en reparlerait plus.

M. BERTRAND: Non, mais je veux expliquer. Je crois que le député de Mégantic veut ces renseignements-là. Je les lui donne. A ce moment-là, le gouvernement central avait décidé et nous n'avions qu'à nous incliner. Il y avait un autre moyen. Il y avait celui de prendre des procédures, parce que l'aménagement du territoire relève, nous l'avons prétendu, des autorités provinciales. Le fédéral peut avoir certains droits, relativement à un aéroport. Le ministre verra qu'il y a des consultations juridiques dans le dossier. Je pense que c'est de M. McWhinney de l'université McGill, un excellent juriste. Et son opinion était que l'on pouvait attaquer devant les tribunaux l'action du gouvernement fédéral. C'est une cause. Mon collègue est avocat, il sait qu'il y a toujours des opinions de part et d'autre. C'est pour cela qu'il y a des juges et des tribunaux. Mais, c'était une opinion sérieuse. Par contre, prendre des procédures, intenter une cause qui va tramer pendant des années et, à ce moment-là, se faire accuser pendant deux ou trois ans, comme Québécois, avec le chantage que l'on pratiquait et que l'on a pratiqué encore dernièrement, à l'occasion de certaines difficultés relativement au traitement des ouvriers ou des employés à Sainte-Scholastique, à Montcalm Construction, dire: Si Montréal n'en veut pas de l'aéroport, c'est Toronto qui l'aura!

Je donne seulement ces quelques exemples pour démontrer au député de Mégantic comme la position du gouvernement du Québec, en pareille circonstance, a pu être difficile. Je sais qu'après le gouvernement actuel ne pouvait pas faire grand-chose pour essayer de réparer cet acte-là, posé unilatéralement par le gouvernement fédéral.

M. DUMONT: Est-ce que je pourrais faire préciser au premier ministre? Est-ce que, par des rapports, des études et des dépenses comme celles que l'on va faire, nous allons continuellement abdiquer nos droits devant le fédéral, même si l'on recommande que le tout aille vers le Québec?

M. BOURASSA: Pas avec le gouvernement actuel.

M. DUMONT: On a votre promesse formelle que, lorsqu'il y aura un rapport qui sera comme tel, vous gagnerez les causes d'avance.

M. BOURASSA: J'en ai déjà gagné pas mal. M. DUMONT: On va voir.

M. LAURIN: Vous vous êtes rallié au choix de Sainte-Scholastique. Vous n'aviez pas le choix de ne pas vous rallier, ce sont vos amis qui ont fait cela !

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. TESSIER: Le choix n'est pas nécessairement mauvais.

M. LAURIN: Oui, il est très mauvais, M. le Président. D'abord, il y a la conclusion de l'office. Il ne s'agit que de consulter une carte des industries manufacturières du Québec, de voir les implantations, pour constater que la zone du nord était très peu propice à l'implantation de l'aéroport, que c'est sur la rive sud qu'on avait besoin d'un aéroport.

M. BERTRAND: Le député de Mégantic n'avait rien dit depuis le début. Le premier ministre ne peut pas le blâmer d'avoir posé cette question.

M. BOURASSA: Pas du tout. J'ai été extrêmement heureux. Mais c'est parce que le Dr Laurin parle de cette question-là. Il ne se souvient pas qu'un de ses collaborateurs, celui qui a été battu dans Ahuntsic, promettait l'aéroport à trois endroits différents: à Saint-Jean, à Drummondville et à Joliette.

M. LAURIN: C'est votre interprétation.

M. BOURASSA: Durant la campagne électorale, je l'ai prouvé avec déclaration à l'appui.

M. LAURIN: Si vous étiez en cours de justice, on vous interdirait de parler comme cela, parce que c'est du voir-dire et du oui-dire.

M. BOURASSA: M. Levesque le promettait à Drummondville, à Saint-Jean et à Joliette.

M. DUMONT: Je voudrais surtout, M. le Président...

M. BOURASSA: Une dizaine d'aéroports étaient promis par les dirigeants du Parti québécois!

M. DUMONT: ...conclure en disant qu'il me semble que la leçon devrait servir et qu'à l'avenir il ne se répétera pas de gestes semblables. Autrement, il ne sert à rien d'avoir des offices de planification.

M. BOURASSA: La leçon va servir.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question à poser sur les organismes de planification.

M. LE PRESIDENT: Sur les postes?

M. LAURIN: Non. On est toujours aux questions générales. Une question sur les organismes de planification dont il est fait mention au rapport et dont le premier ministre a fait grand état dans son exposé introductif. Il y en a trois: il y a la commission interministérielle de planification, il y a l'atelier des directeurs généraux de planification et il y a le conseil de planification et de développement.

Je sais que le conseil de planification et de développement n'a eu qu'une seule réunion, mais je voudrais demander au premier ministre combien il y a eu, au cours de l'exercice précédent, de réunions de la Commission interministérielle de planification.

M. BOURASSA: Comme elle est présidée par M. Tremblay , si le député n'a pas d'objection, sur ces...

M. LAURIN: D'accord, je n'ai pas d'objection.

M. BOURASSA: Sur ces questions-là, je pense qu'on est d'accord.

M. LAURIN: Oui, d'accord.

M. BERTRAND: Tournez donc le micro vers vous.

M. BOURASSA: D'accord. Trois micros s'il le faut! Je pense qu'un seul va suffire.

Je n'ai pas à la mémoire le chiffre exact des réunions de la commission interministérielle de planification, mais, de façon à peu près régulière sauf durant les deux mois d'été, elle s'est réunie toutes les deux semaines.

M. LAURIN: Toutes les deux semaines.

M. BOURASSA: De sorte que nous en sommes à l'heure actuelle à la 41e réunion.

M. LAURIN: Est-ce que je pourrais vous poser la même question sur l'atelier des directeurs généraux de planification? Combien de réunions y a-t-il eues de cet atelier des directeurs généraux de planification durant la même période?

M. BOURASSA: L'atelier fonctionne d'une façon un peu différente de la CIP. La CIP réunit les sous-ministres et les réunit pour deux heures chaque deux semaines. Le tempo des délibérations est évidemment plus rapide puisqu'il s'agit de gens qui ont des décisions à prendre, des orientations à indiquer. L'atelier, comme son nom l'indique, est un atelier qui se réunit pour des sessions de deux ou trois jours à la fois, selon les besoins et les orientations du travail en cours.

A titre d'exemple, depuis le mois d'août dernier, nous sommes engagés dans des efforts de planification globale à travers l'élaboration de ce que nous appelons les schémas de développement spatial, économique, social et institutionnel, et c'est à l'atelier des directeurs de planification que ces schémas sont en voie d'élaboration. Ils font l'objet de sessions, sessions globales de l'atelier d'une part, pour les orientations générales, et par la suite, entre ces sessions d'étude, il y a des groupes de travail qui se constituent en fonction de chacun des schémas, compte tenu du schéma qui constitue ainsi une sorte de centre d'intérêt.

Des membres du personnel des divers ministères, qualifiés plus particulièrement pour étudier tel ou tel schéma, se réunissent en équipe de travail. Quelle est la somme de toutes ces réunions? Je ne peux pas la donner en chiffres précis, mais cela se tient aussi de façon régulière.

M. LAURIN: Combien, par exemple, y a-t-il eu de sessions de cet atelier, sessions de deux jours?

M. BOURASSA: De mémoire, je dirais qu'au cours de l'année dernière, il y en a eu à peu près une dizaine, compte non tenu des sessions particulières qui regroupent des équipes plus petites et plus spécialisées.

M. BERTRAND: Si mon collègue de Bourget me le permet, aux ateliers de direction, vous dites qu'il y a des discussions sur des schémas. Ces schémas sont élaborés par qui? Les schémas de développement économique, social...

M. BOURASSA: Ce sont les directeurs de planification des divers ministères. L'office n'a pas d'agents dans les ministères, mais il regroupe ceux qui assument la fonction de planification dans les ministères. La plupart des ministè-

res ont des directions de planification ou des équipes qui en tiennent lieu. L'office les regroupe dans le cadre de l'atelier, prépare lui-même des documents, des matériaux qui sont discutés en atelier, et dont la préparation est orientée par ces discussions.

M. BERTRAND: L'initiative des travaux à l'atelier des directeurs de planification peut venir par exemple du directeur de la planification au ministère des Richesses naturelles. Sur un problème qui, a ce moment-là, a un rayonnement dans plusieurs autres ministères, et qui demande une étude concertée de tous les directeurs de la planification, parce que dans presque tous les ministères ou à peu près, vous avez un directeur de la planification.

M. BOURASSA: Pas toujours...

M. BERTRAND: Pas toujours mais qui est chargé de la planification. Maintenant, quant au schéma, avez-vous des exemples d'un schéma particulier, sans donner tous les détails, qui aurait fait l'objet de conclusions, de recommandations de la part de l'atelier des directeurs de planification? Et, à ce moment-là, où va ce schéma sur lequel l'atelier des directeurs de planification s'est prononcé?

M. BOURASSA: Prenons l'exemple du schéma économique qui a dépassé le stade purement embryonnaire. Nous sommes relativement modestes à cet égard, compte tenu de l'expérience du passé. Nous ne prétendons pas arriver en criant lapin — si vous me permettez l'expression — à une stratégie de développement économique parfaitement structurée, malgré les efforts que nous faisons. Quoi qu'il en soit, le schéma de développement économique a dépassé ce que j'appellerais le stade embryonnaire et voici les étapes qu'ils a franchies: l'office lui-même, pour que l'atelier des directeurs de planification ne se trouve pas dans une sorte de vide, a élaboré un document d'à peu près 150 pages qui a été présenté à l'atelier et qui a fait l'objet de trois ou quatre sessions, si j'ai bonne mémoire, à lui seul. Après que l'atelier eut donné ses réactions, que des travaux plus spécifiques pour combler les lacunes que le texte initial comportait eurent été donnés à des équipes plus particulières, il y a eu d'autres sessions et, au cours de toute cette période où l'atelier travaillait au schéma, on rapportait au comité interministériel de planification, c'est-à-dire au palier des sous-ministres eux-mêmes, toutes les données, au fur et à mesure. Et à l'heure actuelle, comme le premier ministre l'a annoncé à la première séance du Conseil de planification, le brouillon — comme nous disons — de schéma de développement économique, où il en est à l'heure actuelle, a été précisément déposé au Conseil de planification pour que celui-ci, à son tour, participe au processus.

Je me permets d'insister sur ce point. Il y a là une forme de participation probablement plus dynamique que si nous n'étions allés au conseil qu'au moment où un schéma en bonne et due forme, rendu au stade final, aurait été mis au point. Le conseil a clairement manifesté son intérêt pour une participation aussi précoce que possible à l'élaboration du schéma de développement économique — comme des autres d'ailleurs — même si, dans l'état où les travaux sont à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que c'est encore satisfaisant. Ils ont préféré recevoir un brouillon pour être au début du processus plutôt que d'attendre un ouvrage fini et de se trouver devant quelque chose de trop rigidement fermé.

Voyez-vous c'est un atelier, en même temps que l'atelier CIP, et, de toute évidence, les équipes de l'office travaillent constamment aux mêmes objets. Voici que le Conseil de planification lui-même est inscrit dans le processus.

M. LAURIN: Pourriez-vous nous résumer les travaux, le sens des travaux qui ont été effectués cette année à la commission et à l'atelier? Vous avez parlé d'un schéma économique. Est-ce qu'il y a d'autres schémas qui ont été étudiés et avec quels objectifs et quels résultats jusqu'ici? Je ne vous demande pas le détail, évidemment, mais les orientations.

M. BOURASSA: L'objectif visé, c'est d'arriver à au moins formuler, dans les divers secteurs ou dans le cadre des schémas dont j'ai parlé, un jeu d'alternatives ou d'options qui pourraient faire l'objet de décisions ultérieures et qui pourraient, une fois les décisions prises, constituer ce que j'appellerais — peut-être d'un terme ambitieux — une stratégie de développement. C'est l'objectif.

A l'heure actuelle, les travaux sont à un stade relativement avancé en ce qui concerne le schéma économique, de même que le schéma de l'organisation de l'espace; moins avancé en ce qui concerne le schéma de développement social. Ce qui nous préoccupe moins puisque, là-dessus, il y a des travaux récents qui constituent déjà des orientations assez importantes. Le schéma de développement institutionnel est encore à l'état embryonnaire.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez nous indiquer les priorités que vous avez pour l'année qui vient?

M. BOURASSA: En termes de priorités de travail, ce travail sur les schémas constitue très clairement notre priorité.

M. LAURIN: Les schémas que vous avez mentionnés, réaménagement de l'espace, développement institutionnel, économique, social. Maintenant en ce qui concerne le Conseil de planification — ma question s'adresse au premier ministre...

M. BOURASSA: Je pense que M. Tremblay a démontré qu'il se faisait de la planification. Ces schémas-là, c'est de la planification.

M. LAURIN: J'ai été très heureux de ses réponses.

M. BOURASSA: Cela, c'est de la planification.

M. LAURIN: En ce qui concerne le Conseil de planification et de développement, vous êtes au courant, bien sûr, des objections manifestées...

M. BOURASSA: Par qui?

M. LAURIN: ... par certains groupes intermédiaires quant à la composition du Conseil de planification et de développement, particulièrement en ce qui concerne l'insuffisance de la représentation de certains groupes intermédiaires. Est-ce que le premier ministre a pris bonne note de ces recommandations? Est-ce qu'il entend modifier en quelque manière la composition du Conseil de planification et de développement?

M. BOURASSA: Le premier ministre n'a pas l'intention de modifier le Conseil de planification et de développement. Le député doit comprendre que c'est assez difficile quand même de regrouper tous les corps. Il ne fallait pas dépasser 35 parce que, là, ça devenait absolument impossible d'avoir des réunions. On peut avoir une discussion utile avec plus de 30 à 35 personnes. Il fallait avoir des représentants de toutes les régions, des conseils régionaux, des corps intermédiaires. On s'est attaqué à M. Pierre Côté parce qu'il est un homme d'affaires. Ce n'est pas parce que quelqu'un est un homme d'affaires, précisément, on veut que le conseil fonctionne et on a pensé qu'un homme d'affaires qui a fait ses preuves pouvait donner une orientation pratique et utile au Conseil de planification. J'ai reçu la représentation de la FTQ, mais je pense que le gouvernement a fait son possible pour que le Conseil de planification, contrairement à ceux qui l'on précédé, puisse fonctionner dans la composition, dans les nominations qu'il a faites.

M. LAURIN : Est-ce que le ministre ne serait pas d'accord avec moi pour dire que les centrales syndicales jouent un rôle de plus en plus important dans la vie sociale et économique du Québec?

M. BOURASSA: Elles sont représentées.

M. LAURIN: Oui, elles sont représentées. Elles sont quatre. Mais étant donné l'importance de ce rôle que jouent déjà ces centrales syndicales, leur maturité de plus en plus grande en ce qui concerne l'examen des grandes politi- ques de l'Etat, et étant donné le rôle majeur qu'ont joué dans d'autres pays, dans des organismes similaires, ces centrales syndicales, n'est-il pas d'accord pour dire que la balance semble pencher plutôt dans le sens des autres types de corps intermédiaires plutôt que dans le sens de celui-là? Est-ce qu'il n'est pas d'accord pour dire qu'il y aurait peut-être lieu de les faire participer d'une façon plus importante au développement du pays?

M. BOURASSA: Il fallait, M. le Président, avoir des représentants des conseils économiques régionaux et ceci, évidemment, a augmenté le nombre de 25 à 35, il a fallu prendre une décision. Il y a des représentants des conseils régionaux qui m'ont personnellement demandé, au cours d'une réunion, d'être représentés. Initialement, les conseils régionaux ne devaient pas être représentés par plus de deux ou trois membres — deux membres — et j'ai augmenté à onze la représentation des conseils économiques régionaux. C'est ce qui explique peut-être que la proportion qui va aux chefs syndicaux est relativement faible. Si on enlève les conseils économiques régionaux, si on tient compte qu'il y a des représentants du Conseil supérieur de l'éducation, des universités, du Conseil du travail et de la main-d'oeuvre, du Conseil des Affaires sociales et de la Famille, le maire de Montréal, le maire de Québec, on s'aperçoit que la représentation syndicale paraît normale.

M. LAURIN : Etant donné que nous sommes déjà rendus à 35 membres dans ce comité, est-ce qu'il y aurait tellement d'objections à en ajouter quatre ou cinq? Je profite de l'occasion pour rappeler au premier ministre que la plupart des centrales syndicales se sont dotées, au cours des dernières années, d'organismes de recherche qui ont fait un travail très utile sur plusieurs points et qu'on pourrait tirer un meilleur parti de la contribution de ces centrales.

M. BOURASSA: J'ai lu leurs études sur les pâtes et papier... ce sont de bonnes études.

M. LAURIN : Je pense qu'il y a d'excellentes études, pas seulement dans certains secteurs industriels, mais dans toutes sortes d'autres domaines, que ce soit le domaine du logement, que ce soit le domaine de l'assurance-automobile; il y a plusieurs sujets sur lesquels les centrales syndicales se sont penchées et ont donné des études très valables. Il me semble qu'il y aurait intérêt à tirer un meilleur parti de leur contribution. Et l'augmentation de la composition du Conseil de planification et de développement de quelques unités tirées de ces milieux pourrait, je crois, donner une plus grande efficacité à ce conseil.

M. BOURASSA: J'ai donné, quand j'ai rencontré le conseil, toutes les raisons pour la

composition du conseil. Je suis prêt à tenir compte des remarques du député, mais j'ai donné les explications pourquoi le conseil était composé ainsi.

M. LAURIN: Je souhaite que le premier ministre élève à 40 membres la composition du Conseil de planification et de développement.

M. BOURASSA: Je trouve que 35, c'est déjà pas mal élevé.

M. LAURIN: A ce moment-là, on peut diminuer, et revenir à 20 et faire un meilleur étalonnage...

M. BOURASSA: ... Vous allez voir les conseils économiques régionaux...

M. LAURIN: ... une meilleure répartition, qui refléterait davantage aussi bien la composition que le dynamisme d'une société.

M. BOURASSA : J'ai dit que c'est un pari, le Conseil de planification. J'ai eu des hésitations à le former, je l'avoue, à cause des antécédents, mais c'était dans la loi. Est-ce que je modifiais la loi ou si j'appliquais la loi? J'ai décidé d'appliquer la loi. J'ai décidé de former le conseil, mais c'est un pari. Il se peut que cela ne fonctionne pas. Je leur ai dit, d'ailleurs, qu'il ne fallait pas s'illusionner sur les chances absolues d'un fonctionnement extraordinaire d'un tel organisme. S'il y a lieu de reviser après un certain temps, le gouvernement va le faire sans hésitation.

M. LAURIN: Je crois, en effet, M. le Président, que cela s'imposerait, parce que la composition du comité du conseil me semble actuellement privilégier certains secteurs de la société dont je reconnais toute l'importance, toute la contribution passée et présente à l'évolution de notre société. Mais je pense quand même que cela privilégie ces secteurs aux dépens de secteurs nouveaux qui ont témoigné d'un grand dynamisme au cours des années précédentes et dont l'évolution du Québec pourrait profiter.

M. BOURASSA: Je vais envoyer les notes que j'ai dites au Conseil de planification. Peut-être que le député va être d'accord avec moi, comme d'habitude, après avoir pris connaissance de mes déclarations.

M. LAURIN: Comme d'habitude, cela est bien me préjuger.

M. le Président, j'aurais une autre question d'ordre général à poser au premier ministre sur les conseils régionaux de développement. Je vois qu'à la page 96 du rapport, on avait énoncé toute une philosophie de structuration de ces conseils régionaux de développement. Par exemple, on dit à l'article 1, qu'il y aurait un conseil régional de développement par région administrative, que la région de Montréal ferait exception, que le rôle des CRD serait un rôle d'encadrement et de concertation, les agents régionaux de développement, que ces conseils devraient tendre à une représentativité recouvrant l'ensemble des secteurs, qu'ils devraient regrouper les principaux organismes, qu'ils devraient être autonomes, qu'ils devraient obtenir une accréditation officielle de l'OPDQ, qu'ils devraient recevoir une assistance financière de l'office.

On précisait également les relations de l'Office de planification avec les conseils régionaux de développement. Dans des régions où il y a un agent de liaison ou l'équivalent, les liaisons se feraient d'abord à ce palier et à défaut d'un tel agent, devraient s'établir directement avec l'office. L'office entendait leur fournir également des instruments de travail, leur donner des avis, organiser annuellement deux rencontres statutaires.

M. BOURASSA: Tout cela est fait;

M. LAURIN: Je voudrais savoir de M. Tremblay, si vous n'avez d'objection, où on en est dans cette politique de regroupement du 30 janvier 1970, où on en est, combien de conseils y ont été accrédités et quelles sont les relations actuelles des divers conseils régionaux de développement avec l'Office de planification.

M. BOURASSA: C'est en voie de réalisation. C'est presque complet.

M. LAURIN: Mais j'aimerais avoir des précisions.

M. BOURASSA: M. Tremblay va donner des précisions, mais je dois dire que j'ai rencontré les représentants de chaque conseil au cours d'une réunion. J'ai exprimé les priorités du gouvernement, combien l'information économique du gouvernement voulait aussi complète que possible pour les différentes régions et l'encadrement dont parlait le député, la mobilisation de l'intérêt des citoyens des régions pour les objectifs du gouvernement sur le plan de la croissance économique.

Les autres questions, c'était quoi? Il y a des subventions qui sont données; on a augmenté les subventions de combien de $200,000? Une autre action concrète du gouvernement, à chaque conseil.

M. LAURIN: Ne manquez surtout pas l'occasion de le souligner.

M. BOURASSA: Non, non. On disait dans l'éditorial de la Presse aujourd'hui que j'étais trop modeste. C'est ce que M. Cormier a dit.

M. BERTRAND: Vous avez dû rédiger l'article.

M. BOURASSA: C'est ce que M. Cormier écrivait aujourd'hui dans la Presse.

On a augmenté les subventions de $200,000 afin de donner plus de pouvoirs et un meilleur fonctionnement aux conseils économiques régionaux. J'ai moi-même participé à celui du Lac-Saint-Jean quand j'étais député.

Je m'étais rendu compte jusqu'à quel point, lorsqu'ils avaient des dirigeants dynamiques, ces conseils régionaux pouvaient être d'une extrême utilité...

M. LAURIN: Je le reconnais.

M. BOURASSA: ...qu'ils pouvaient faire des études très valables pour le gouvernement. J'avais été vivement impressionné, c'est pourquoi j'ai tenu à continuer leur oeuvre à l'échelle provinciale.

M. LAURIN: Après cette introduction générale, j'aimerais avoir...

M. BOURASSA: J'ai donné des faits concrets encore une fois: $200,000...

M. LAURIN: Un fait concret, oui, d'accord.

M. BOURASSA: ...l'exemple du Conseil économique régional du Lac-Saint-Jean et l'établissement des priorités lors d'une rencontre entre le chef du gouvernement et les représentants des conseils économiques régionaux. Ce ne sont pas des généralités.

M. LAURIN: Où en est-on au sujet de toute cette politique de regroupement qui est mentionnée au rapport?

M. BOURASSA: Une première précision, où ça en est dans chaque région administrative, si j'ai bien compris la question. Dans le Nord-Ouest c'est chose faite, dans le Lac-Saint-Jean de même, dans l'Est du Québec, il y avait déjà plusieurs années que la chose était réalisée, sur la Côte-Nord c'est fait. Dans la région des Trois-Rivières, c'est à peu près fait, sinon déjà fait depuis une semaine ou deux. En ce qui concerne Québec, la chose est en voie de consolidation, les journaux en ont parlé récemment, au cours des dernières semaines. Dans l'Estrie, c'est également fait. L'Outaouais, c'est également fait. Il reste la région de Montréal, où la rive nord a à peu près consolidé ses coordinations, si on peut dire. Quant au Montréal métropolitain et à la rive sud, l'affaire est en discussion dans le cadre particulier des travaux de la commission de développement de la région de Montréal.

M. LAURIN: Et est-ce que ça se fait selon le schéma qui apparaît dans le premier rapport de l'office?

M. BOURASSA: C'est-à-dire un CRD par région administrative, sauf celle de Montréal où le plan —si on peut parler de plan dans ce cas-là — prévoyait qu'il pourrait y en avoir possiblement trois.

M. LAURIN: Et chacun des conseils regroupe l'ensemble des secteurs et les principaux organismes?

M. BOURASSA: On ne peut pas dire d'une façon absolue qu'il en soit ainsi à l'heure actuelle. Vous le savez aussi bien que moi, le problème de représentativité et de regroupement d'organismes souvent très divers habitués jusque là à travailler de façon parallèle ou juxtaposée plutôt que de façon concertée, tous ces problèmes ne se résolvent pas très rapidement dans bien des circonstances, mais je pense qu'il y a un consensus assez large pour que l'objectif assigné à l'opération soit poursuivi par tout le monde.

M. LAURIN: Est-ce que tous ceux que vous avez mentionnés sont accrédités officiellement actuellement?

M. BOURASSA: Oui.

M. LAURIN: Est-ce que les deux rencontres annuelles dont vous parliez dans le rapport ont eu lieu?

M. BOURASSA: Elles ont eu lieu. Pour ce qui est de l'année dernière, un événement ou un fait nouveau modifie cet aspect du projet qui était ainsi exposé, c'est que les CRD se sont regroupés dans une association provinciale qui n'existait pas à l'époque du rapport et qui s'appelle les CRD associés du Québec, de sorte que les deux réunions dont nous parlions à l'époque vont être largement dépassées. L'association elle-même tiendra sûrement beaucoup plus que les deux réunions minimales qui permettaient dans ce temps-là d'assurer les liaisons à l'échelon provincial; d'autant plus qu'ils ont une présence beaucoup élargie au conseil de planification: ils ont maintenant onze postes à ce conseil, ce qui veut dire qu'il y aura probablement des réunions beaucoup plus fréquentes qu'on ne le prévoyait à ce moment-là, à l'échelon provincial.

M. BERTRAND: Est-ce que les dirigeants de ces CRD sont tous des bénévoles?

M. BOURASSA: Oui, à ma connaissance, il n'y a pas de rémunération d'attachée à ces fonctions, à moins qu'ils ne s'en donnent eux-mêmes, ce que nous ignorons peut-être.

M. BERTRAND: On a parlé d'une subvention globale. Prenons un exemple: le CRD du Nord-Ouest québécois. Quelle est la part de la subvention à même ces $200,000 qui reviendrait au conseil?

M. BOURASSA: On a ajouté $200,000.

M. BERTRAND: Quel est le montant qui reviendrait au CRD? Prenons un exemple pour essayer de...

M. BOURASSA: Saguenay-Lac-Saint-Jean, $42,000.

M. BERTRAND: Non, je parle du Nord-Ouest québécois. Qu'on prenne le Lac-Saint-Jean.

M. BOURASSA: $44,000.

M. BERTRAND: Nord-Ouest québécois.

M. BOURASSA: $44,000. Dans le Lac-Saint-Jean, il y avait un ou deux permanents.

M. PERTRAND: Est-ce qu'il y a également des cotisations locales?

M. BOURASSA: Il n'y a pas de cotisations locales qui soient imposées, mais il y a de très fortes incitations de notre part à ce qu'ils recueillent une participation locale aussi importante qu'ils le peuvent, parce que c'est un signe du sérieux de la participation locale.

M. BERTRAND: Obtenez-vous des rapports financiers de ces CRD, des rapports annuels?

M. BOURASSA: L'octroi de la subvention est subordonné à la remise du rapport financier. En augmentant les subventions, nous avons établi certaines normes pour assurer un meilleur fonctionnement. Il y a $900,000 qui sont donnés à ce titre, par le gouvernement, pour 71/72.

M. LAURIN: Est-ce que plusieurs conseils régionaux vous ont fait parvenir des avis au cours de l'année?

M. BOURASSA: Il parvient des avis assez régulièrement sur des questions parfois particulières, mais des avis majeurs qui ont été sollicités et effectivement donnés l'ont été, en général, en association avec les travaux d'une mission ou d'un équivalent de mission. C'est ainsi, par exemple, que, dans le cas du Lac-Saint-Jean, le CRD de l'endroit a participé très étroitement aux travaux de la mission du Lac-Saint-Jean et présenté un avis très élaboré dans le temps; de même, le CRD de l'Est du Québec a donné des avis très élaborés sur d'autres objets que les travaux d'une mission, mais des objets d'égale importance. On peut dire la même chose du Conseil de développement du Nord-Ouest québécois. Je soulignerai, par ailleurs, que, dans le cas des travaux de la mission de l'Estrie, le CRD aura à donner un avis au fur et à mesure de la progression des travaux. Dans les autres régions où il n'y a pas de mission en bonne et due forme, des avis qui nous parviennent portent le plus souvent sur des points plus particuliers, mais il en vient régulièrement.

M. BERTRAND: Est-ce que, dans la plupart de ces CRD, des représentants des conseils municipaux en font partie? Ce qui arrive très souvent, c'est que vous allez avoir un CRD qui est constitué de groupements, disons dans une région donnée. Or, quand il s'agit de la réalisation de certains projets, immanquablement, on se bute à un conseil municipal en particulier. Si la représentation municipale est plutôt faible au sein de ces CRD, c'est sûr que son action va être absolument annulée. Quel est à peu près le rôle que jouent les représentants ou les conseils municipaux avec les CRD?

M. BOURASSA: La meilleure réponse que je puisse donner est celle-ci: C'est variable dans l'espace, d'une région à l'autre, et parfois dans le temps, à diverses époques pour la même région.

M. BERTRAND: Parce qu'il ne faut pas oublier — je connais assez bien les régions, surtout en dehors des grandes villes — l'esprit de clocher. Quand les CRD sont composés par un certain nombre de représentants dans une région donnée, si la plupart des représentants viennent d'une ville importante, il y a une apathie terrible du reste de la région. Est-ce que, d'une façon générale, jusqu'à présent, il semble — je sais qu'on n'atteindra pas l'objectif immédiatement, c'est long, mais on a donné l'exemple du Saguenay-Lac-Saint-Jean — est-ce qu'il semble, dans le plan qui a pu être élaboré, qu'on serait près de certaines réalisations?

M. BOURASSA: Dans le cas du Lac-Saint-Jean, il y a eu une participation continue des municipalités.

M. BERTRAND: Je sais, il y a eu une participation continue des municipalités de la région.

M. LAURIN: Une dernière question, est-ce que vous pourriez nous donner le détail des subventions versées à chaque CRD?

M. BOURASSA: On peut bien la lire, elle est courte.

M. BERTRAND: Faites-en des photocopies.

M. BOURASSA: Je vais en envoyer une copie...

M. DUMONT: Vous avez tous parlé de l'Estrie avec tellement d'enthousiasme! Est-ce que, soit les rapports, soit le manque d'organisation, cela semblerait être clopin-clopan dans cette région ou si tout simplement tout est encore à organiser?

M. BOURASSA: Est-ce que c'est votre région?

M. DUMONT: Cela peut se rendre dans la région.

M. BOURASSA: Je n'ai pas voulu du tout laisser entendre qu'il y avait une hésitation de ma part...

M. DUMONT: On va s'en occuper d'ailleurs, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: ... c'est qu'effectivement dans l'Estrie nous venons de faire démarrer les travaux de la mission depuis le début d'avril et le service se concentre dans la participation aux travaux de la mission.

M. DUMONT: Cela veut dire que c'est orienté pour aller de l'avant comme dans d'autres régions.

M. BOURASSA: Ah oui! C'est...

M. DUMONT: Je ne voudrais pas être négligé.

M. BOURASSA: M. le Président, vous n'avez pas d'objection à continuer jusqu'à la fin des crédits. Je voudrais terminer ce soir. J'ai mon avion qui m'attend, mais l'avion va...

M. BERTRAND: Je vais dire au premier ministre que nous arrêterons à onze heures.

M. BOURASSA: Si je peux me permettre de demander un service au chef de l'Opposition...

M. BERTRAND : Je n'ai pas d'objection. Disons que je ne suis pas le seul et qu'il y a d'autres députés qui ont des questions à poser.

M. BOURASSA: D'accord! Je veux dire, si on peut continuer, même après onze heures, c'est parce que je dois partir pour Montréal ce soir. Je voudrais terminer les crédits...

M. LAURIN: Il y en a certaines parties qui vous concernent et il y a d'autres parties qui concernent le ministre responsable de l'ODEQ. On peut garder peut-être ça pour le dernier.

M. TESSIER: Demain, je vais être ici.

M. BERTRAND: Je peux dire au premier ministre que pour autant que ça le concerne comme ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec...

M. BOURASSA: Vous êtes satisfait du travail accompli.

M. BERTRAND: Non. Absolument pas satisfait, insatisfait de ses réponses.

M. DUMONT: Surtout les réponses.

M. BERTRAND: Mais, je sais qu'il est fatiqué, même s'il est jeune.

M. BOURASSA: Pas du tout! Pas du tout!

M. BERTRAND: Je sais qu'il a besoin de repos, qu'il a besoin de se préparer pour la conférence de Victoria. Quant à moi je suis prêt à lui donner congé. Maintenant, il y a d'autres questions qui peuvent être posées au ministre des Affaires municipales, mais je sais que le Dr Laurin a peut-être d'autres questions à poser au premier ministre.

M. LAURIN: Oui, j'ai d'autres questions. M. BERTRAND: Alors, je lui laisse la parole.

M. LAURIN: J'aimerais passer à un autre sujet, M. le Président. Je n'aurai pas à y revenir dans le détail. Cela sera autant de gagné. C'est une question qui touche les programmes ARDA. Comme on le sait...

M. LE PRESIDENT: Le poste 5 est adopté, dans ce cas-là, si on passe à ARDA?

M. LAURIN: On peut poser des questions. Je ne ferai pas d'objection pour le détail.

M. BERTRAND: La discussion est finie...

M. LAURIN: C'est plus commode d'entremêler les questions générales et les questions de détail.

M. BERTRAND: Autrement, suivre sous-article par sous-article, c'est la méthode que, personnellement, j'ai toujours aimé le mieux suivre. On fait une discussion et ensuite on adopte.

M. BOURASSA: Pour autant qu'on évite les répétitions.

M. LAURIN: Oui, d'accord!

M. BERTRAND: Et qu'on fournit des réponses.

M. BOURASSA: Bien ça, c'est assuré. ARDA

M. LAURIN: Donc, M. le Président, ma question porte sur les programmes ARDA. C'est un vieux programme. Cela fait au moins une dizaine d'années que des ententes existent à ce sujet-là, la deuxième entente ARDA expirait en 1970. Elle n'était pas encore renouvelée, mais je vois par les journaux aujourd'hui qu'elle vient d'être renouvelée.

M. BOURASSA: Cela a été signé il y a une semaine.

M. LAURIN: Hier soir. Les journaux faisait état que vous aviez apposé votre signature.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut déposer une copie de l'entente?

M. LAURIN: Justement, c'était ma question.

M. BERTRAND: Si on l'avait, on aimerait bien en avoir une copie.

M. BOURASSA: Ce ne sera pas long.

M. BERTRAND: C'est signé, vous pouvez la déposer.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'entente qui avait expiré en 1970, d'après les tableaux que j'ai lus, il semble que le Québec n'avait pas encore reçu toutes les sommes qui lui avaient été destinées. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications à ce sujet?

M. BERTRAND: Est-ce que c'est volumineux?

M. BOURASSA: Non, pas trop.

M. BERTRAND: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on l'imprime au journal des Débats en annexe au rapport du journal des Débats de la session de cette commission parlementaire? Comme cela, tous les députés pourront l'avoir.

M. BOURASSA: La part fédérale pour les ententes ARDA antérieures à celle qui vient d'être signée s'établissait à $21,800,000 en chiffres ronds, dont près de $20 millions ont été actuellement perçus et dont le solde va être perçu au fur et à mesure de la terminaison des travaux en cours.

M. LAURIN: C'est donc la raison. C'est que les programmes n'avaient pas été complétés.

M. BOURASSA: Certains de ces projets vont se prolonger en 71/72 et parfois même — il y en a un ou deux, je pense — en 72/73.

M. LAURIN : Je n'ai pas encore lu le texte de l'entente, évidemment l'entente nouvelle, mais, est-ce que, comme semble indiquer le rapport, l'entente porte sur une foule de petits projets ou sur des projets majeurs, comme le projet agro-forestier du lac Saint-Jean dont il est mention dans le rapport ou quelques autres projets majeurs? Ce sont de petits programmes...

M. BOURASSA: L'entente comme telle est une sorte d'entente-cadre à l'intérieur de laquel- le on ne trouve pas de projets spécifiques. Mais l'orientation qui a été convenue, c'est qu'à l'intérieur de cette entente-cadre, on viserait désormais, non plus à ce que j'appellerais une sorte de saupoudrage de projets spécifiques très limités, mais à des projets plus généraux, mieux intégrés, dont le prototype, pour l'instant, est le projet agro-forestier dont il a déjà été question et qui couvre un ensemble d'opérations qui seraient intégrées et qui toucheraient beaucoup plus d'aspects de la réalité du développement rural et agricole.

M. LAURIN: Est-ce que c'est un projet qui mobiliserait une grande partie de la somme prévue à la nouvelle entente?

M. BOURASSA: Une partie importante, mais dont le montant pourrait difficilement être évoqué à l'heure actuelle, puisque nous en sommes au stade d'une sorte d'accord de principe et d'une discussion sur les modalités précises du projet.

M. LAURIN: Quel montant global est prévu pour la nouvelle entente? Les articles de journaux n'en faisaient pas mention.

M. BOURASSA: Cela n'est pas fixé de façon absolue, l'ordre de grandeur.

M. LAURIN: Quel est l'ordre de grandeur?

M. BOURASSA: Ce serait de l'ordre de $60 millions, je pense, pour les cinq ans prévus, donc $30 millions fédéraux et $30 millions provinciaux.

M. LAURIN: $30 millions fédéraux et $30 millions provinciaux.

M. BOURASSA : Parce que l'entente ARDA a gardé cette caractéristique d'un partage moitié-moitié.

M. LAURIN: Est-ce à dire, M. le Président, que les autres projets, à part le projet agroforestier, seront ajoutés au fur et à mesure que se poursuivront les études du comité interministériel de planification et de l'atelier des directeurs de planification?

M. BOURASSA: De même que du comité de développement prévu par l'entente qui est un comité conjoint fédéral provincial. La réponse est oui.

M. LAURIN: Et c'est un projet qui se terminera en 1975?

M. BOURASSA: L'entente va de 1971-72 à 1976.

M. LAURIN: 1972 à 1976. Mes autres questions porteraient sur la mission du Nors-Ouest

québécois créée en janvier 1970, et pour lequel nous avons eu un rapport en mars 1971. Tout de suite après ce rapport en mars 1971, on a eu un avis du CERNOQ en mai 1971, et j'ai remarqué des différences assez marquées entre le rapport de la mission de planification et l'avis du CERNOQ. Est-ce que le ministre pourrait commenter un peu ces différences, sur ses raisons d'être et sur les conclusions qui en ont peut-être déjà été tirées par les organismes de planification!

M. BOURASSA: C'est-à-dire que l'office étudie exactement, ces temps-ci, l'avis qui a été reçu il y a quelques semaines seulement pour voir comment expliquer ces contradictions. Ils doivent demander de présenter au premier ministre, au chef du gouvernement...

M. LAURIN: Il semble que l'essentiel des différences consiste justement sur les priorités de développement, l'importance relative qui doit être accordée aux différents secteurs. Votre réponse indique que l'office n'a pas encore pris position par rapport à ces différences.

M. BOURASSA: Comme M. Tremblay me le signale, c'est encore à l'étude.

M. LAURIN : C'est encore à l'étude. Est-ce qu'on peut demander au ministre où le gouvernement en est dans la formation de la conférence administrative régionale dans le Nord-Ouest québécois?

M. BOURASSA: Ce n'est pas encore...

M. LAURIN: Elle n'est pas encore en place?

M. BOURASSA: Non, contrairement à celle du Lac-Saint-Jean.

M. LAURIN: Est-ce que l'office a accepté la création d'une société régionale de développement sur laquelle semble insister beaucoup l'avis du CERNOQ?

M. BOURASSA: Comme les autres recommandations, c'est présentement étudié par l'office.

M. LAURIN: Il y avait une recommandation très spécifique dans l'avis du CERNOQ en rapport avec l'établissement d'une nouvelle usine de papeterie dans la région. Est-ce que ce projet est étudié? Est-ce que le cabinet des ministres a été saisi de la question? C'est un autre projet qui devra être étudié...

M. BOURASSA: Le ministère des Terres et Forêts a toute une série de projets comme ceux-là, et dans ce secteur-là ou les secteurs connexes, on connaît les problèmes dans les pâtes et papier. Evidemment, c'est une période très difficile et qui ne semble se corriger qu'extrêmement lentement. Les décisions à prendre dans les nouvelles industries doivent l'être avec circonspection.

M. LAURIN: C'étaient toutes les questions que j'avais sur la mission du Nord-Ouest québécois.

M. BOURASSA: Merci, M. le Président. Passons au sujet suivant.

Zones spéciales

M. LAURIN: Oui, j'ai d'autres questions sur les ententes sur les zones spéciales. On sait qu'il y a une entente qui a été signée le 8 juin 1970 et qui vient d'être modifiée par l'addition de...

M. BOURASSA: $50 millions... M. LAURIN: $30 millions... M. BOURASSA: $67 à... M. LAURIN: ...à $100 millions.

M. BOURASSA: Mais j'avais signé l'an dernier pour $52 millions, le 8 juin. Depuis un an, on a doublé le montant, $50 millions de plus.

M. LAURIN: Le montant global, c'est $100 millions.

M. BOURASSA: C'est ça, mais c'était $52 millions quand nous avons pris le pouvoir.

M. LAURIN : Vous allez faire rougir M. Guy Cormier, si vous continuez. Il va être obligé de rattraper son éditorial.

M. BERTRAND: Il aurait été un bon...

M. BOURASSA: Je dis ça, mais c'est parce qu'on critique. J'ai le droit de donner... je donne les faits sans les commenter.

M. BERTRAND: yous ne vous vantez jamais. Celui qui va prétendre que vous le faites est mieux de venir nous voir.

M. LAURIN: Je le dis, parce que c'est la vérité.

M. BOURASSA: J'ai des observateurs impartiaux qui regardent la réalité et concluent...

M. LAURIN: A ce sujet, M. le Président, pour empêcher le premier ministre d'aller plus loin dans cette voie néfaste, est-ce qu'on peut lui demander s'il pourrait déposer également la copie de cette entente sur les zones spéciales?

M. BOURASSA: Je vais en parler à M. Marchand, parce que le gouvernement fédéral, forcément, est impliqué aussi.

M. LAURIN: C'est notre argent aussi qui part du fédéral, M. le Président.

M. BOURASSA: Oui, d'accord. Je le sais, mais je pense que le député va comprendre que le minimum de courtoisie avant de rendre une entente publique — l'ancien premier ministre est d'accord, M. le député de Mégantic est d'accord — que, dis-je, le minimum de courtoisie, c'est...

M. LAURIN: M. le Président, j'ai remarqué...

M. BOURASSA: Pour celle-là comme pour celle de TARDA.

M. BERTRAND: La même chose.

M. LAURIN: ...à la lecture du rapport que le contenu de ces ententes est très imprécis. On ne sait pas exactement à la lecture du rapport quels sont les programmes qui seront effectués, qui portent, bien sûr, sur les infrastructures. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi... mais ce qui a filtré dans les journaux...

M. BOURASSA: Les annexes de l'entente sont très précises. Je me souviens quand j'ai signé, pour tous les éléments, les infrastructures, tout est détaillé avec les montants.

M. LAURIN: Est-ce que, dans l'entente que vous allez déposer, probablement, tous ces détails-là sont...

M. BOURASSA: Je ne crois pas qu'il y ait d'objection à ce que ce soit public.

M. BERTRAND: Non, vous en avez un qui a été publié.

M. BOURASSA: D'accord, le député va avoir tous les détails, les moindres cents qui sont dépensés, l'affectation est donnée.

M. LAURIN: En ce qui concerne la préparation de ces ententes...

M. BOURASSA: On me dit que le rapport est de 69/70; l'entente a été signée en juin. C'est pourquoi on n'en parlait pas.

M. LAURIN: En ce qui concerne le mécanisme d'élaboration de ces ententes, est-ce que le ministre pourrait nous préciser les méthodes de travail qui sont faites, car il y a plusieurs corps d'impliqués. Il y a des cités et villes, il y a des municipalités, il y a le palier provincial et il y a le palier fédéral. Quels sont les mécanismes qui entrent en jeu, quels sont les corps administratifs concernés, comment en arrive-t-on à la préparation d'un projet?

M. BOURASSA: C'est à tous les niveaux.

Encore ce matin, je discutais avec le ministre de l'Expansion économique régionale pour augmenter le montant de la voirie pour l'Est du Québec et ça se fait au niveau des fonctionnaires, au niveau des ministres, en négociation avec les municipalités.

M. LAURIN: Par exemple, d'où viennent les demandes? Comment proviennent les demandes? De quelle façon vous sont-elles transmises? Où sont-elles étudiées? Quel travail de coordination s'effectue, de quelle façon? Est-ce que vous pourriez nous donner des détails là-dessus?

M. BOURASSA: L'entente prévoit deux mécanismes majeurs: un comité de développement qui a la responsabilité générale de l'exécution de l'entente, comité de développement conjoint, et un comité d'exécution qui voit aux affaires courantes et qui reçoit précisément, en première étape, les demandes ou les projets qui peuvent provenir soit de municipalités, soit de ministères du gouvernement québécois.

Le comité exécutif fait une analyse de ces demandes dont certaines ne cadrent pas avec les objectifs de l'entente et, lorsqu'il a procédé à cette analyse, il soumet des recommandations au comité de développement, qui les accepte ou pas. C'est le mécanisme principal.

M. LAURIN: Est-ce qu'à un moment donné les demandes se retrouvent dans les ministères et ensuite au conseil des ministres?

M. BOURASSA: Toutes les demandes qui proviennent des ministères, évidemment par définition, reflètent par hypothèse les perceptions du ministère. Lorsqu'il s'agit de demandes venant de municipalités, par exemple, et qui mettent en cause, soit le ministère des Affaires municipales, soit la Régie des eaux, soit la Société d'habitation ou tout organisme du même ordre, il y a communication immédiate avec les organismes impliqués. C'est après cela seulement qu'un projet donné franchit les étapes ultérieures. Les mécanismes en question — on pourrait se poser la question — sont-ils efficaces? Un indice. Les sommes prévues pour l'exercice 70/71 ont été effectivement dépensées dans la proportion de 95 p.c.

M. LAURIN: Il y avait aussi dans ma question: Est-ce qu'à un moment donné, une fois le programme terminé, il a à être approuvé par le conseil des ministres?

M. BOURASSA: Selon les termes de l'entente, les deux conseils des ministres approuvent le montant global qui est effectivement mentionné à l'article 8 de l'entente. A l'intérieur de ce montant global, des amendements à l'annexe B, où se trouve la liste des projets ou programmes spécifiques, peuvent être approuvés par les ministres, signataires de l'entente.

M. LAURIN: Combien de ministères sont impliqués dans la signature de la dernière entente?

M. BOURASSA: Sept ou huit. De mémoire, je n'ai pas toute la liste à l'esprit.

M. LAURIN: Votre réponse semble indiquer que vous êtes satisfait des mécanismes actuels d'élaboration et d'exécution des programmes?

M. BOURASSA: A qui demandez-vous cela? M. LAURIN: A M. Tremblay.

M. BOURASSA: Je veux dire, c'est une décision...

M. LAURIN: Je vous la pose à vous.

M. BOURASSA: Nous sommes satisfaits.

M. LAURIN: Oui, D'accord!

M. BERTRAND: Il est satisfait jusqu'à...

M. LAURIN: Très bien. J'avais une autre série de questions sur le conseil de développement de la région de Montréal. Comme vous nous le disiez tout à l'heure, vous avez constitué une commission chargée de la planification et du développement de la région nord de Montréal autour du nouvel aéroport de Sainte-Scholastique. Une entente a été conclue à ce sujet avec le Centre de recherche urbaine et régionale pour l'aménagement de cette région. Ce rapport a été déposé en janvier 1971. On se rappelle qu'il a soulevé des protestations de plusieurs villes de la région. Je voulais vous demander quel sort avait été fait aux protestations de ces villes en ce qui concerne le rapport du CRUR. Est-ce que ç'a donné lieu à des modifications de programmes ou à des orientations nouvelles pour l'avenir?

M. BOURASSA: Une commission consultative regroupe les deux CRD et va faire un rapport.

M. LAURIN: Est-ce à dire, M. le Président, qu'aussi bien les recommandations du Centre de recherche urbaine et régionale que les représentations des villes n'ont pas fait encore l'objet d'une acceptation de la part du gouvernement?

M. BOURASSA: Non, M. le Président.

M. LAURIN: Les discussions ont commencé, mais aucune décision n'a été prise en ce qui concerne ces recommandations. On peut donc présumer qu'aucune de ces recommandations n'a encore été appliquée et ne le sera dans un avenir prochain?

M. BOURASSA: Un avenir prochain, ça dépend comment vous le définissez.

M. LAURIN: Justement. Quel est le rythme de travail de ce comité consultatif et pour quand peut-on prévoir l'acceptation de ces recommandations ou leur non-acceptation?

M. BOURASSA: Au prochain budget, il devrait y avoir des orientations.

M. LAURIN: Pas avant?

M. BOURASSA: Je ne crois pas. Non. Cela approche, ça va vite. Il y en a encore pour 6 ou 7 mois. Avant si possible !

M. LAURIN: Lorsque nous avons discuté le projet de loi 60 sur l'aéroport de Sainte-Scholastique, on a discuté le sort éventuel des terrains qui avaient été expropriés par le gouvernement fédéral autour de la zone des pistes d'atterrissage. On s'était rendu compte, à ce moment-là, que le fédéral avait exproprié beaucoup plus de terrains que ce dont il avait strictement besoin pour les besoins de l'aéroport.

On avait demandé, à ce moment-là, à quel usage serviraient ces terrains. On avait demandé: Est-ce que le gouvernement du Québec a été consulté sur l'usage de ces terrains? Est-ce que le gouvernement provincial a une position sur l'utilisation de ces terrains, sur ce qui doit en advenir? Je rappelle ici au ministre que, même un représentant fédéral, M. Paul Hellyer, avait déjà jugé, dans le temps, que ces terrains devaient revenir au Québec.

M. BOURASSA: A cette autre bonne question du député de Bourget, je vais répondre que nous avons examiné la question de ces terrains-là. Nous avons fait une proposition au gouvernement fédéral pour assurer leur meilleure utilisation dans le contexte de développement industriel de la région et de la nature des industries qui vont s'y trouver à cause de l'établissement de l'aéroport de Sainte-Scholastique. Nous avons pensé à une formule originale qui pourrait contribuer, si elle avait l'accord du gouvernement fédéral — nous négocions actuellement avec lui — à un développement économique articulé de cette région.

M. LAURIN: Qu'appelez-vous une meilleure utilisation de ces terrains? Y a-t-il des orientations?

M. BOURASSA: Vous voudriez que ce soit sans planification, tout cela? Le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral — je ne connais pas la proportion qui a été proposée pour les deux gouvernements — pourraient jouer un rôle important et déterminant. Comme je le disais tanôt, en réponse à la question du député de Gouin, il était impossible souvent, parce que nous n'avions pas le contrôle de tous les éléments, d'orienter le développement économique dans une direction ou dans une autre, même si nous avions fixé des objectifs. Mais,

dans ce cas-là, à cause de la possession ou de la propriété des terrains, il serait possible au gouvernement d'utiliser ces terrains-là vers une meilleure utilisation, c'est-à-dire qu'il faudrait attirer dans cette région-là les industries qui sont susceptibles de croître plus rapidement à cause de l'établissement de l'aéroport.

M. LAURIN: Est-ce que vos études...

M. BOURASSA: Tout le transport, le matériel de transport relié...

M. LAURIN: Est-ce que vous avez fait des propositions précises ou avez-vous donné au gouvernement fédéral des indications précises?

M. BOURASSA: On a fait des propositions très précises. J'avais eu une rencontre avec M. Jamieson et M. Marchand à ce sujet-là. Nous avons fait des propositions très précises. Je ne pense pas que ce soit important de les rendre publiques pour l'instant.

M. LAURIN: Est-ce à dire que le ministre renonce à l'idée de ramener au Québec la propriété de ces terrains?

M. BOURASSA: On ne renonce pas. On prend la meilleure formule, la moins coûteuse, la plus productive, selon la méthode habituelle.

M. LAURIN: Mais, il reste que vous auriez beaucoup plus de facilité à proposer une utilisation tout à fait conforme aux intérêts du Québec, si vous étiez propriétaires de ces terrains.

M. BERTRAND: Je n'ai jamais été aussi convaincu que cela.

M. BOURASSA: M. le Président, je pourrai soumettre tantôt au chef de l'Opposition, au chef adjoint du Ralliement créditiste...

M. BERTRAND: Il y en avait eu une formule, à l'époque. Etant donné que le...

M. BOURASSA: ... la formule privément. C'est une formule ingénieuse.

M. BERTRAND: Le gouvernement fédéral s'étant porté acquéreur de ces terrains, je sais que l'un de mes collègues avait suggéré, à ce moment-là — je pense que c'était à M. Jamieson — premièrement que ces terrains-là ne soient pas utilisés du tout par le gouvernement fédéral. Deuxièmement, que ce soit le gouvernement du Québec qui en devienne acquéreur de la façon suivante: au fur et à mesure que l'on pourrait y implanter ou y diriger des industries occupant une partie du terrain, on gèlerait tout le terrain et le gouvernement fédéral s'engagerait à rendre au gouvernement du Québec ces terrains à un prix de... étant payé par le prix de vente que nous obtiendrions de l'industriel qui voudrait aller s'établir, sans intérêts.

M. BOURASSA: Nous, nous demandons un peu plus.

M. BERTRAND: C'était une assez bonne proposition.

M. BOURASSA: Nous demandons plus que cela.

M. BERTRAND: On la retrouvera; je ne sais pas si elle a été faite par écrit. Je dis que cela en est une. Ce n'était pas compliqué.

M. BOURASSA: Nous en avons trouvé une meilleure.

M. BERTRAND: Nous en avions une meilleure aussi, c'est que les terrains étaient tout simplement remis au Québec.

M. BOURASSA: Ecoutez.

M. LAURIN: Cela serait vraiment la meilleure.

M. BOURASSA: C'est à peu près dans le type de réalisme... Donnez-nous ça gratuitement.

M. BERTRAND: Non, cela était la meilleure... S'ils ont exproprié...

M. LAURIN: Parce qu'ils ont exproprié plus que ce dont ils avaient besoin.

M. BERTRAND: ...plus qu'il ne fallait.

M. BOURASSA: On a une formule qui est, à la fois, plus réaliste et plus profitable au Québec.

M. LAURIN: Mais n'êtes-vous pas d'accord qu'ils ont exproprié plus que ce dont ils avaient besoin?

M. BOURASSA: D'accord. Mais ils ne sont pas forcés par la loi de nous donner gratuitement ces terrains.

M. LAURIN: Evidemment.

M. BOURASSA: On a essayé de trouver une formule et on en a trouvé une. Je pourrai la donner privément tantôt.

M. BERTRAND: C'est sûr. Ils n'avaient pas le droit d'exproprier plus que pour l'aménagement de l'aéroport.

M. BOURASSA: Tantôt je pourrai donner la formule.

M. BERTRAND: Là, nous sommes en terrain solide.

M. BOURASSA: Ils peuvent les revendre

quand même, il ne faut pas exagérer. On peut les demander, mais il faut demander des choses qui...

M. LAURIN: Ils peuvent les revendre. Au fond, ils ont pris du terrain qui appartenait à l'Etat du Québec.

M. TESSIER: Pas à l'Etat du Québec. Ce sont des terrains qui appartenait à des particuliers.

M. LAURIN: D'une façon, oui, bien sûr.

M. BOURASSA: Nous ne sommes pas en régime socialiste.

M. LAURIN: Mais quand même, ça appartenait au Québec d'abord.

M. BOURASSA: A des Québécois et à des Canadiens.

M. TESSIER: Et ça reste encore à l'intérieur de l'Etat du Québec.

M. LAURIN: Oui, mais avec toutes les limitations que le régime fédéral implique.

M. BOURASSA: Je pense que le débat dévie un peu... Le député pose des questions qui sont très pertinentes; je le félicite. Il a très bien préparé la séance de ce soir; je veux lui rendre hommage. Je lui a dit que nous pourrons lui répondre tantôt sur la formule que nous avons proposée, mais on me signale que ce ne serait pas opportun de le faire publiquement ce soir.

M. LAURIN: D'accord, je suis très satisfait de cette réponse.

M. BOURASSA: De même que des remarques initiales?

M. LAURIN: Tout ce qui me reste, c'est l'Office de l'Est du Québec. Mais comme j'ai énormément de questions à poser là-dessus, je me demande si on ne pourrait pas ajourner la séance. J'ai eu une grosse journée moi aussi.

M. BERTRAND: Le ministre va répondre à l'ODEQ?

M. BOURASSA: Cela veut dire que je peux partir pour Victoria en me disant que tous mes crédits sont adoptés?

M. BERTRAND: Les vôtres, oui.

M. LAURIN: C'est ça. Il nous resterait l'Office de l'est du Québec. J'en aurais sûrement pour une heure ou une heure et demie.

M. TESSIER: Demain matin, immédiatement après la période des questions, nous pourrions nous réunir de nouveau.

M. LAURIN: Dans la mesure où les leaders parlementaires sont d'accord.

M. BOURASSA: Nous allons nous organiser.

M. BERTRAND: A ce moment-là tous les crédits seront adoptés?

M. LAURIN: Nous vous donnons un quitus.

M. BOURASSA: Merci beaucoup.

M. BERTRAND : Nous vous donnons congé.

M. BOURASSA: Cela veut dire que demain midi les crédits pourraient être adoptés.

M. LAURIN: Probablement.

M. BOURASSA: Je voudrais remercier mes collègues de l'Opposition, le chef de l'Opposition, le chef du Parti québécois, tous les membres de la commission.

M. BERTRAND: Bon voyage. Vous saluerez la reine Victoria pour nous.

M. DUMONT: Vous n'oublierez pas d'être debout à Victoria.

M. BOURASSA: Comme d'habitude. (Fin de la séance: 22 h 38)

Séance du vendredi 11 juin 1971(Quatorze heures quarante-sept minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la présidence du Conseil): A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: Alors, M. le Président, j'attends la première question.

ODEQ

M. GAGNON: M. le Président, il s'agit de l'étude des crédits de l'Office de planification et de développement du Québec. Nous allons résumer brièvement. D'abord, disons que c'est un organisme extrêmement important. Plusieurs sont d'accord pour reconnaître qu'à l'intérieur de cet organisme, les structures ne sont peut-être pas toutes en place. Je sais que le ministre déclarait, au cours de l'automne dernier, entre autres, ici — j'ai le journal daté du 25 novembre — "L'Office de développement de l'Est du Québec se donne une nouvelle structure." Je sais, par ailleurs, et cela, ce n'est pas au niveau du ministre, c'est au niveau, parfois, de l'organisation et surtout de la Fonction publique, que depuis quelques années, on a surtout de la difficulté à mettre en place des coordonnateurs des différents ministères. On a connu cela sous le gouvernement précédent, cela se voit encore sous le gouvernement actuel. Parfois, on a des difficultés de procédure à la Commission de la fonction publique. A certains moments, surtout dans un organisme comme l'ODEQ, qui a à administrer des centaines de millions, à la suite d'un projet qui a été mis sur pied il y a plus de huit ans, la population éprouve presque de l'angoisse. A ce moment-là, on sent qu'il y a des retards qui sont causés parce que des ministères ne peuvent pas nommer en temps les coordonnateurs ou qu'il y a du moins retard dans leur nomination.

Entre autres, j'ai présent à l'esprit le cas du coordonnateur du ministère des Terres et Forêts, qui n'est pas encore nommé. Il y a environ trois semaines à un mois, j'ai eu à discuter des problèmes concernant les scieries, avec le coordonnateur du ministère des Terres et Forêts. Il a fallu que j'aille à ce ministère pour apprendre que le coordonnateur n'était pas en place. Somme toute, j'ai vu à ce ministère qu'on n'y connaissait pas grand-chose.

Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'envisager une politique rapide et si le conseil des ministres doit prendre ses responsabilités, mon Dieu! qu'il les prenne et qu'il soit au-dessus des formalités qui pourraient embarrasser un organisme comme l'ODEQ à l'intérieur de la procédure de la Fonction publique.

Et le conseil des ministres, s'il le faut, qu'il procède par arrêté ministériel pour qu'on puisse, quand il y a les hommes en place dans les différents ministères, aller de l'avant avec des projets qui sont là à l'état latent parce qu'il n'y a pas toutes ces structures, que l'organisation n'est pas complète et que retardent dans différents ministères des projets qui sont là. D'ailleurs on s'aperçoit chaque année qu'un montant assez appréciable revient dans des crédits périmés qui sont versés de nouveau au fonds consolidé de la province pour être ensuite votés dans un autre budget.

Je crois que l'une des tâches auxquelles le ministre doit s'attaquer c'est bien celle-là, de façon à être certain, d'être convaincu que l'organisme est bien en place, qu'il a tout le personnel voulu et qu'on n'est pas retardé par des chinoiseries de cette sorte qui indisposent fortement la population. D'ailleurs, le climat social qu'on a connu en Gaspésie depuis un peu plus d'un an démontre sans aucun doute qu'il y avait des malaises et qu'il est temps que ceux qui ont la responsabilité de l'administration prennent les dispositions nécessaires pour agir avec le plus de diligence possible.

M. TESSIER: M. le Président, je remercie mon collègue de Gaspé-Nord qui, comme moi, étant un député de la région, a un grand intérêt à voir à ce que l'ODEQ fonctionne et le mieux possible.

Lorsque j'ai déclaré — on a fait allusion à une certaine déclaration que j'aurais faite sur de nouvelles structures à l'ODEQ — à ce moment-là ce que j'avais à l'idée, ce que j'ai d'ailleurs explicité, c'était d'abord le fait que le premier ministre responsable de l'Office de planification, de qui relève l'ODEQ, m'avait délégué ses pouvoirs comme ministre spécialement chargé de l'aménagement du plan pour l'Est du Québec, en somme, ministre responsable de l'exécution du plan et des projets.

C'était déjà un premier pas. Et du même coup par un arrêté ministériel du 18 novembre 1970, des pouvoirs spéciaux m'étaient confiés. Ces pouvoirs consistent à prendre la responsabilité de l'exécution des projets. Si un ministère refuse ou retarde indûment, suivant ce que je peux en juger, de réaliser un projet — je crois que c'est ce qui manquait depuis le début, sans faire de reproche à qui que ce soit — c'est que chaque ministère était laissé à son propre gré de voir à la réalisation des projets. Comme on le sait, plusieurs ministères — et mon collègue le sait pertinemment, j'en suis convaincu — n'étaient pas convaincus, les hauts fonctionnaires n'étaient pas convaincus même de l'utilité d'un tel plan.

Alors, aujourd'hui, la conséquence c'est que depuis cette nouvelle structure, aucun projet n'a été retardé indûment. Je n'ai même pas eu à avoir recours à ce nouveau pouvoir parce que, à chaque fois qu'un projet a été soumis, les documents étaient signés dans les quelques jours qui suivaient et le projet était mis à exécution.

Tout de même, dans certains cas, je peux dire que j'ai dû intervenir personnellement

notamment dans la nomination d'un certain coordonnateur. Mon collègue en a fait allusion tout à l'heure, c'est vrai. Des ministères négligeaient même de nommer des coordonnateurs à la conférence administrative au sein de l'ODEQ.

Il a cité l'exemple des Terres et Forêts. Je puis dire que depuis assez récemment le ministère des Terres et Forêts a un nouveau coordonnateur en place à Rimouski en la personne de M. Benoit Ouellet.

A peu près tous les ministères actuellement sont représentés.

M. GAGNON: A peu près tous, est-ce qu'il y en aurait qui ne le seraient pas?

M. TESSIER: J'ai la liste ici. Il reste un seul ministère qui n'a pas encore de coordonnateur et c'est le ministère des Transports.

M. GAGNON: Est-ce qu'il y a une raison?

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il y a une raison mais je peux vous dire que j'ai entrepris des démarches, il y a une quinzaine de jours lorsque la chose a été portée à ma connaissance, auprès de mon collègue le ministre des Transports. La Commission de la fonction publique a commencé la procédure dans le but d'ouvrir ou d'annoncer ce poste qui, j'espère bien, sera comblé au cours des prochaines semaines. Ceci complétera définitivement...

Mon collègue a raison également en disant qu'il y a eu un départ assez lent. Et pour, justement, corroborer, ce qui vient d'être dit, pour la première année d'opération, c'est-à-dire dès l'année qui a suivi la signature de l'entente, 68/69, seulement 45.7 p. c. du budget a été dépensé.

M. GAGNON: Pour un montant de?

M. TESSIER: 45.7 p. c. pour l'exercice 68/69.

M. GAGNON: Sur un global de?

M. TESSIER: Sur un budget, à ce moment-là, qui était de $7.8 millions.

M. LAURIN: Cela fait $3.7 millions.

M. TESSIER: C'est bien ça. $3.6 millions d'après le calcul que j'ai ici.

L'année suivante, l'exercice financier 69/70, a connu une meilleure performance. C'est-à-dire que nous avons dépensé à ce moment-là 53.3 p. c. du budget.

M. GAGNON: Sur un total?

M. TESSIER: C'est-à-dire $11.2 millions sur un budget de $21 millions. C'était tout de même une légère amélioration.

M. LAURIN: J'ai dit 18, M. le Président, parce que c'est ce que j'ai vu dans le rapport de M. Tremblay, $18.4 millions, prévisions budgétaires et dépenses effectives $11.4 millions.

M. TESSIER: Les chiffres qui m'ont été fournis, M. le Président, disent qu'il a été dépensé $11.2 millions sur un budget de $21 millions. Maintenant, il y a peut-être une explication à ça. C'est que ce que vous avez là ce sont probablement les chiffres du budget adopté. Mais il a pu y avoir des transferts par la suite, budget additionnel ou des transferts à d'autres ministères, peut-être, qui sont venus s'ajouter au budget qui avait été adopté.

L'explication qu'on me fournit à l'instant même mentionne que le rapport que vous avez là s'applique uniquement au fonds FODER, alors qu'il y a d'autres sommes qui viennent s'ajouter à ça.

L'année suivante, c'est-à-dire l'an dernier, il y a eu encore là une amélioration substantielle. C'est que nous avons dépensé $22.6 millions sur un budget de $29.3 millions. C'est donc dire que nous avons dépensé un peu plus que 75 p. c.

Il n'y a pas seulement le pourcentage qui est important, M. le Président, il y a également l'augmentation budgétaire. Vous voyez que, si on veut faire une récapitulation rapide, la première année on a dépensé seulement $3.6 millions alors que l'an dernier on a dépensé $22.6 millions. Ce sont tout de même des réalisations qui ont été faites dans le territoire. Cette année, nous avons un budget de $61.6 millions.

Avec la nouvelle structure mise en place, tenant compte — et je dis cela parce que je suis personnellement au courant — de la liste des projets, qui sont en marche ou qui le seront bientôt, parce qu'il y a dans plusieurs projets un retard dans la mise en exécution à cause du retard de la signature de l'entente Canada-Québec, ces projets sont prêts à démarrer. Ils peuvent démarrer, dans bien des cas, dans la semaine qui suivra la signature de l'entente. Dans plusieurs cas, même des appels d'offres ont été faits et on attend, pour la signature des contrats d'exécution, que l'entente soit signée.

Je suis convaincu que nous dépasserons au cours du présent exercice financier la performance de 75 p.c. que nous avons atteinte l'an dernier sur le budget de $61.6 millions que nous avons à notre disposition cette année.

Voilà, M. le Président, un bref résumé de la situation.

M. GAGNON: Quand j'ai fait mention du manque d'organisation du personnel, je ne parlais pas des projets, c'est-à-dire de la signature des projets lorsqu'ils sont préparés par l'organisme de l'ODEQ. Je sais qu'habituellement lorsque l'ODEQ présente son projet, cela va assez vite dans les différents ministères

et au Conseil exécutif. Je disais qu'il y a des projets qui étaient latents parce qu'on n'avait pas le personnel pour les étudier, pour leur mise en place pour ensuite passer à l'exécution.

M. TESSIER: Non, M. le Président.

M. GAGNON: Nécessairement, oui. Le manque de coordonnateurs a joué un gros rôle.

M. TESSIER: Oui, d'accord. Mais je veux préciser, M. le Président, que si c'était vrai, si cela a été vrai dans le passé, ce n'est plus le cas actuellement. En effet, tous les coordonnateurs sont en place actuellement, sauf à un seul ministère qui comblera le poste vacant, celui des Transports que j'ai mentionné tout à l'heure, et ce n'est pas parmi les ministères les plus importants par rapport au plan, je veux bien spécifier, par rapport au plan. Il n'y a pas beaucoup de projets qui relèvent de ce ministère. Tout de même il y a lieu de combler ce poste vacant. Dans les structures mêmes des ministères tous les services sont en place, les études se poursuivent régulièrement et normalement de sorte qu'il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas beaucoup plus d'efficacité et de rapidité au cours du présent exercice dans la réalisation et la mise en chantier de certains projets.

M. GAGNON: Tout de même, durant les trois années à partir de 67/68, il y a eu une récupération de près de $30 millions des sommes qui avaient été votées pour être dépensées dans le secteur. C'est dire que ces $30 millions doivent être renégociés à l'intérieur de la nouvelle entente.

M. TESSIER: C'est exact.

M. GAGNON: S'ils avaient été dépensés, il est possible que le même montant qui est prévu dans l'entente aurait inclus la même chose et on aurait pu dépenser dans le territoire une somme de $30 millions, ce qui aurait représenté un actif considérable et aurait apporté des développements qui auraient été utiles au relèvement économique. C'est conséquent pour le secteur.

M. TESSIER : Je veux dire que le montant de $30 millions n'est pas perdu. Il demeure dans la nouvelle entente. En somme, ce qui n'a pas été dépensé dans le plan quinquennal de 1968-1973, avec un nouveau plan quinquennal 1971-1976, on conserve le même montant non dépensé et on ajoute par-dessus cela environ $100 millions. Plus ou moins. C'est ce que nous sommes actuellement à négocier.

M. LAURIN: M. le Président, j'aimerais revenir un peu en arrière en suivant le rapport de l'office à l'annexe 9. Je sais bien que le gouvernement actuel n'est au pouvoir que depuis un an...

M. TESSIER : C'est ce qui me surprend, M. le Président. Pourquoi mon collègue de l'Union Nationale a tant insisté sur le fait que cela n'avait pas marché au cours des premières années? Cela m'a surpris.

M. GAGNON: J'admets la mise en place, mais l'année dernière le ministre nous avait dit pour l'année qui s'est terminée le 30 avril que cela allait marcher beaucoup cette année. Cette année, on constate encore qu'il y a des millions de dollars qui ne sont pas dépensés malgré la promesse qu'on avait faite l'année dernière à l'adoption des crédits. Je comprends qu'il y a une mise en place quand on commence des projets, mais il y a maintenant trois ans que les projets sont...

M. TESSIER: Je vous ai dit qu'il y a eu un déblocage et maintenant la roue tourne réellement.

M. LAURIN: J'imagine que, même si le gouvernement actuel n'est au pouvoir que depuis un an, le ministre est assez au courant de ce qui s'est passé précédemment surtout du fait qu'il était député dans le temps, qu'il était maire de Rimouski, qu'il appartient à la région, il est sûrement capable de répondre à toutes les questions que je peux avoir à lui poser.

Ainsi, par exemple, quand je vois dans le rapport, à la page 162, une illustration d'un des défauts majeurs, d'un des reproches majeurs qui ont été faits au plan du BAEQ, c'est-à-dire les décalages entre les propositions du BAEQ et les programmes autorisés par l'entente, je ne peux pas m'empêcher de m'interroger. Le rapport spécifie ces décalages de cette façon. Je cite parce que c'est très succint, très concret. Ainsi, par exemple, pour créer des activités dynamiques nouvelles, le BAEQ prévoyait des actions précises dans les secteurs du tourisme, de l'industrie et des mines. Or, dans l'entente on ne retrouve un ensemble valable de projets que pour le secteur du tourisme. Et même dans ce dernier cas, il faut noter l'omission d'un programme important; le crédit touristique. Le secteur minier n'est instruit à l'entente que sous l'angle d'une route d'accès aux ressources naturelles. Quant au secteur industriel, on n'a retenu aucun des projets suggérés par le plan: primes à l'emploi dans les zones urbaines prioritaires, primes à l'investissement hors des zones prioritaires, fonds de développement régional, service de développement industriel et assistance à l'infrastructure urbaine, c'est-à-dire parcs industriels.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire la connaissance qu'il a de toutes les raisons qui ont amené ce décalage entre le projet du BAEQ, du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec et l'entente?

M. TESSIER: M. le Président, connaître les raisons véritables, je ne pourrais les dire parce

que ce rapport fait allusion à la période de 1968-1969, 1969-1970, c'est-à-dire précédemment à mon entrée comme ministre responsable de l'ODEQ. Mais je puis assurer mon collègue, M. le Président, que tous les secteurs qu'il vient de mentionner, dans lesquels il y avait un décalage — c'est exact — tout cela a été révisé dans la proposition de la nouvelle entente que nous sommes présentement à négocier.

Toutes ces questions seront couvertes, c'est ce que je peux vous dire comme réalité actuelle.

M. LAURIN: M. le Président, le ministre déclarait le 2 décembre 1970 que les montants inscrits à l'entente étaient en réalité très inférieurs à ce qu'ils paraissaient, puisqu'au fond il n'y avait que $15 millions des $258 millions promis qui étaient de l'argent neuf. C'est-à-dire que de toute façon, le gouvernement fédéral aussi bien que le gouvernement provincial, en vertu de leurs projets réguliers, auraient dépensé une bonne partie des sommes qui étaient prévues à l'entente.

Il n'y avait que $15 millions, encore une fois, qui étaient de l'argent neuf. Quelle explication le ministre peut-il donner à cette affirmation qui est quand même grosse?

M. TESSIER: C'est une chose de taille. C'est une chose, M. le Président, que j'ai toujours déplorée. Le chiffre de $15 millions peut être de $15 millions à $17 millions en réalité, il me semble que c'était ce que j'avais dit. Ce chiffre là, je ne l'ai pas inventé, il a donné lors de l'étude des crédits, par le gouvernement précédent, c'est-à-dire les crédits de 69/70, alors que M. Marcel Masse était le ministre responsable. Oui, c'est au cours de l'étude de ces crédits-là. Si vous référez aux débats du temps, vous verrez que j'ai réussi, par des questions, à lui faire admettre qu'en réalité il n'y avait que $15 millions à $17 millions d'argent neuf.

C'est en me basant sur cette déclaration que je me suis étonné et que j'ai fait, non seulement une mais plusieurs déclarations, à l'effet qu'en somme c'était de la poudre aux yeux qu'on avait jetée à la population de l'Est du Québec. C'est peut-être le motif principal d'une nouvelle négociation, d'une nouvelle entente. C'est à partir de ce moment-là que le gouvernement a décidé de reprendre toute la première entente, de l'annuler ni plus ni moins, et de repartir avec une nouvelle entente quiquennale, tout en conservant les montants qui étaient inscrits, en mettant de l'argent neuf, environ $100 millions, comme je l'ai déclaré tout à l'heure, qui sont en négociation.

M. LAURIN: M. le ministre, je pense bien que tout le monde est d'accord, vous y avez fait allusion tout à l'heure, que le démarrage du plan a été extrêmement lent, surtout pour la première année, et encore au cours de la deuxième année, et qu'une des causes principales a été la lenteur administrative. Il semble donc que le gouvernement québécois soit plus responsable que le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cette affirmation-là.

M. TESSIER: Je suis bien d'accord, M. le Président, et je l'ai mentionné tantôt, j'y ai fait allusion, c'est qu'une quantité considérable de fonctionnaires, non seulement de hauts fonctionnaires, mais même de ministres de plusieurs ministères du gouvernement de l'époque n'étaient pas du tout convaincus de l'opportunité d'aller dépenser tant d'argent ou de faire tant d'efforts pour une partie de la province où l'on disait qu'il n'y avait aucun espoir, les gens étaient aussi bien de déménager. Je ne dis pas que c'était l'opinion du gouvernement du temps, mais je dis que c'était l'opinion d'une partie du conseil des ministres et des hauts fonctionnaires.

M. LAURIN: Une des raisons principales serait-elle que les demandes devaient être acheminées par deux canaux différents, c'est-à-dire celui du ministère concerné, selon la structure qui apparaît dans le rapport de l'office, et deuxièmement, celui des organismes propres de l'ODEQ?

Est-ce qu'il y avait des gens qui se marchaient sur les pieds ou qui s'attendaient l'un l'autre du fait que les demandes pouvaient être canalisées de deux façons?

M. TESSIER: Sûrement, vous avez touché là un point très important. Je crois que c'était la cause principale du retard. J'ai constaté, après enquête, que certains projets étaient demeurés dans des tiroirs de hauts fonctionnaires, de sous-ministres entre autres pendant un an et un an et demi. Parce qu'ils étaient contre la réalisation du projet, ils le bloquaient.

M. GAGNON : Le ministre pourrait-il donner des précisions?

M. TESSIER : Je ne pourrais pas de mémoire et je ne le voudrais pas même si je le pouvais parce que je ne voudrais pas mettre en cause qui que ce soit. Les affaires vont bien, les choses, je crois sont rétablies mais pour préciser davantage ma pensée et compléter peut-être cette question — actuellement, le processus a été modifié — je vais vous donner un exemple. Vous avez un projet qui peut concerner le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche. Nous avons l'argent pour le projet. Le projet a été étudié. Nous sommes prêts à le réaliser. Qu'est-ce qui se produit contrairement à ce qui se produisait autrefois? Lorsque le délégué général au plan qui est à ma droite et que je vous présente, M. Jean-Louis Caron avec qui je suis en contact quotidiennement... Nous avons en plus des contacts quotidiens par téléphone. Nous avons régulièrement deux rencontres par semaine, une à Rimouski le lundi, une autre à Québec le

vendredi. Entre-temps, il me tient au courant à mesure que des projets sont prêts à être réalisés. Au lieu d'attendre et de référer le tout au ministère concerné, je dis à M. Caron: Prépare immédiatement les documents. C'est-à-dire une demande au Conseil du trésor qu'on appelle communément le CT ou, s'il y a lieu, d'adopter dans certains cas particuliers un arrêté ministériel, de préparer l'arrêté ministériel. Même s'il doit être signé par le ministre du Tourisme en l'occurrence, le document est acheminé vers mon bureau et je me charge de le faire signer. Il est ordinairement signé dans la journée, le lendemain, le surlendemain au plus tard. Le document a été préparé pour être présenté dès la séance suivante, soit du Conseil de la trésorerie, soit du conseil des ministres. Ce document-là est toujours contresigné par moi.

Je vous donne là un exemple d'un efficacité qui n'existait pas précédemment.

M. LAURIN: Vous voulez dire en somme que le fait qu'il y avait deux canaux possibles, cela empêchait des décisions d'être prises sur place parce que les gens s'attendaient ou avaient peur de se mécontenter. La demande était envoyée à Québec où à l'arrivée à chaque ministère et là, c'était soumis à l'examen des priorités.

M. TESSIER : Et là, cela bloquait là pendant six mois ou un an.

M. LAURIN: De chaque ministère... M. TESSIER: C'est ça.

M. LAURIN: ... où on pouvait demander des informations supplémentaires. Il y avait une navette qui s'installait et, à la suite de ça, les décisions ne se prenaient pas. Le mécanisme dont vous nous parlez aurait été mis en place pour corriger ces lenteurs ou ce manque de coordination. Le mécanisme que vous auriez mis en place aurait pour but précisément de corriger aussi bien cette dualité que les lenteurs administratives et le manque de coordination qui en étaient inévitablement la conséquence.

M. TESSIER: En somme disons pour résumer très brièvement que ma fonction comme ministre responsable de l'ODEQ me donne un peu le pouvoir d'un maître d'oeuvres.

Cela équivaut à peu près à ça. Pour vous donner un autre exemple concret d'amélioration dans l'efficacité, j'ai à l'idée les personnes relocalisées des paroisses marginales de la Gaspésie. Autrefois, pour régler leur cas, les dédommager dans les cas d'expropriations, dans les cas d'indemnités de relocalisation, tout devait passer par Québec. Cela devait être approuvé et devait suivre toute une procédure que l'on connaît. Actuellement, nous avons fait transférer directement du ministère des Finances un montant dans un compte de banque à

Rimouski et les chèques sont émis de Rimouski. Lorsqu'un fonctionnaire rencontre une de ces personnes et qu'on s'entend sur les indemnités...

M. LAURIN: On s'entend, c'est qui ça?

M. TESSIER: ...c'est-à-dire la personne ou la famille relocalisée et le fonctionnaire chargé de négocier l'indemnité d'expropriation et l'indemnité de relocalisation, on négocie en somme et le montant est déterminé. A ce moment-là, dans les deux ou trois jours qui suivent, le chèque est déjà rendu entre les mains de la personne intéressée, alors qu'autrefois cela pouvait prendre trois mois.

M. LAURIN: Une autre des raisons, M. le ministre, ne serait-elle pas que durant les deux années antérieures, l'ODEQ a manqué du personnel nécessaire? Est-ce qu'il a été difficile de recueillir du personnel?

M. TESSIER: C'est exact. Cela a été lent au début. Le démarrage a été très lent. Evidemment, il y avait plusieurs raisons à ça. Il fallait trouver un personnel compétent. On ne trouvait pas toujours sur place le personnel compétent. Le siège social, si je peux m'exprimer ainsi, de l'ODEQ étant dans la capitale régionale, soit à Rimouski, nous avons vu beaucoup de fonctionnaires compétents ou de gens de l'extérieur refuser le poste parce qu'il y avait une question de famille; la femme ne voulait pas aller demeurer à Rimouski, il y avait des problèmes d'éducation des enfants. Cela a causé certainement un retard d'environ un an au moins, pour avoir en place le personnel compétent et nécessaire.

M. LAURIN: Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus en détail la progression dans le personnel depuis 1968 jusqu'à aujourd'hui?

M. TESSIER: Il serait assez difficile de donner la progression. En somme, cela est parti à zéro et a augmenté. Il faudrait faire des recherches.

M. LAURIN: Par exemple, aux crédits de l'an dernier, il y avait combien de personnes en poste?

M. TESSIER: On me suggère que je pourrais peut-être déposer un document donnant l'historique du développement et la progression. Cela serait peut-être plus facile, parce qu'il faut tout de même aller chercher ces chiffres. On ne les a pas tous à la mémoire.

M. LAURIN: Une dernière question sur ce personnel.

M. TESSIER: J'en ferai parvenir copie aux membres de cette commission.

M. LAURIN: J'ai vu, dans le mécanisme que vous avez décrit, que vous avez fait allusion sans employer ces mots-là au fond, aux deux réalités qu'on appelle déconcentration et décentralisation. Déconcentration, cela veut dire du personnel qui n'est pas à Québec et qui est dans la région même. Décentralisation, cela veut dire la permission à ces fonctionnaires de prendre des décisions. Dans ce que vous avez décrit, j'ai eu l'impression que c'étaient le ministre et le coordonnateur qui étaient les deux principaux interlocuteurs et qui prenaient en fait presque toutes les décisions.

Est-ce qu'on peut dire que les fonctionnaires de l'ODEQ à Rimouski ont quand même une certaine latitude dans la prise de décisions, et si oui, jusqu'à quel point?

M. TESSIER: Evidemment, je vous ai parlé de la décision finale lorsque j'ai fait allusion tout à l'heure au ministre responsable et au délégué général au plan. Justement, tous ces coordonnateurs des différents ministères se réunissent régulièrement en ce qu'on appelle la conférence administrative présidée par le délégué général au plan. Tous les projets sont acheminés à la conférence administrative, sont discutés, peuvent subir certaines modifications à ce moment-là. On tient compte des recommandations. S'il s'agit, par exemple, d'une projet des Terres et Forêts, évidemment le coordonnateur du ministère des Terres et Forêts, c'est celui qui va dire: Ecoutez, ce n'est pas réaliste pour telle ou telle raison, il faudrait modifier le projet de telle ou telle manière.

Alors, on tombe d'accord. A partir de ce moment-là, le délégué général au plan et moi-même intervenons pour voir à ce que la réalisation du projet ne trame pas. C'est un peu la procédure qui est suivie.

M. LAURIN: Mais quelle marge d'action autonome vos coordonnateurs ou leurs assistants ont-ils dans la région en ce qui concerne l'exécution des programmes déjà adoptés ou la modification des programmes déjà adoptés?

M. TESSIER: Les coordonnateurs sont là, comme je le mentionnais, pour donner et faire des recommandations, apporter des modifications s'il y a lieu, et voir à ce que le projet se réalise. Normalement, c'est le ministère lui-même dont relève le projet, qui y voit. Par exemple, si c'est un projet de tourisme, c'est le coordonnateur du ministère du Tourisme qui verra à la réalisation du projet. Moi, je suis un peu comme un chien de garde dans tout ça, je vois à ce que ça fonctionne, à ce que ça débloque immédiatement, à ce que la réalisation ne trame pas. Ensuite, je dois suivre la progression, la mise en marche de l'exécution du projet.

M. LAURIN: Donc, c'est difficile de dire quelle marge d'autonomie ont ces coordonnateurs ou ces fonctionnaires.

M. TESSIER: C'est très difficile, évidemment, M. le Président, parce que c'est un travail d'équipe. On ne peut pas assigner une fonction bien précise à un coordonnateur, tout ça se fait ensemble.

M. GAGNON: Tout de même, le coordonnateur a à faire la liaison entre le ministère qu'il représente et l'organisme.

M. TESSIER: Définitivement, il est le représentant officiel du ministère et il a autorité...

M. TETRAULT: C'est ça.

M. TESSIER: ... pour prendre des décisions.

M. GAGNON: Au nom du ministère?

M. TESSIER: Absolument.

M. LAURIN: Maintenant M. le Président, ces coordonnateurs ont en somme une double fonction. Il y en a une qui est liée à leur titre de représentants de la réalisation des programmes de l'entente d'une part, et, de l'autre, à leur responsabilité en tant qu'agents d'exécution des programmes réguliers des ministères concernés. Est-ce que ceci ne les amène pas parfois à privilégier l'une ou l'autre action? Est-ce que ça ne peut pas amener une difficulté de coordination aussi?

M. TESSIER: Oui, mais, M. le Président, quand mon collègue le député de Bourget parle de programmes réguliers, de gens qui sont chargés de programmes réguliers, je pourrais dire que c'est plutôt dans des cas d'exception. Cela peut arriver, mais normalement, ça n'arrive pas, parce que les ministères ont en place leurs chefs de district. Vous avez la Voirie, les Terres et Forêts, l'Agriculture, le Tourisme, la Chasse et la Pêche. A peu près tous les ministères ont des bureaux à Rimouski ou ailleurs dans le territoire. C'est de ces bureaux que sont exécutés les programmes réguliers, par les fonctionnaires déjà en place, qui ont toutes leurs structures. Ces ministères-là ont leurs structures propres, mais c'est différent lorsqu'il s'agit de programmes de l'ODEQ.

Je ne dis pas que nous n'avons pas recours pour l'exécution à ces représentants des ministères, mais les programmes réguliers ne viennent pas normalement à la conférence administrative. Par exemple, dans des cas d'agriculture, des cas de voirie, ce sont les représentants des ministères sur place qui s'occupent de réaliser leur propre programme régulier. Mais lorsqu'il s'agit de programmes spéciaux, qui font partie de l'entente Canada-Québec, à ce moment-là, ça vient à la conférence administrative et c'est réalisé séparément, mais ça peut l'être en collaboration avec les fonctionnaires du ministère déjà en place pour les programmes réguliers.

M. GAGNON: Quand les coordonnateurs

sont nommés, ils le sont par arrêtés ministériels qui définissent les fonctions du coordonnateur, c'est-à-dire d'être totalement affectés à l'ODEQ. Je comprends qu'ils sont payés par un ministère, lequel peut du jour au lendemain les rappeler, mais normalement, par les fonctions qu'ils ont en vertu de l'arrêté ministériel, ils sont affectés totalement...

M. TESSIER: Je vous interromps, mon cher collègue de Gaspé-Nord, mais les coordonnateurs ne sont pas payés par leur ministère, ils sont payés à même les fonds de l'entente.

M. GAGNON: Oui, mais à même les deniers...

M. TESSIER: A même les budgets que nous sommes à étudier.

M. GAGNON: Oui, mais chaque ministère n'a-t-il pas son budget à l'intérieur de ses propres allocations?

M. TESSIER: Il y a des contributions du ministère, bien entendu, mais ça ne fait pas partie du ministère, ça fait partie du budget de l'OPDQ.

M. LAURIN: Est-ce à dire que les coordonnateurs dont vous parlez ne s'occupent...

M. TESSIER: Ou du Conseil exécutif, devrais-je dire.

M. LAURIN: Est-ce à dire que ces coordonnateurs qui font partie de la conférence administrative régionale ne s'occupent que de la réalisation des programmes de l'ODEQ ou s'ils s'occupent en même temps de l'exécution des programmes réguliers?

M. TESSIER: Ils s'occupent exclusivement de la réalisation des programmes de l'ODEQ, sauf, comme je l'ai mentionné il y a un instant, quelques exceptions.

M. LAURIN: Donc, à part ces coordonnateurs qui font partie de la conférence administrative régionale, chaque ministère a aussi ses représentants usuels dans la région.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LAURIN: Au fond, le centre de toutes mes questions, vous vous en doutez bien, c'est de m'assurer qu'il y a une coordination entre la réalisation des programmes réguliers de chacun des ministères et le programme de l'ODEQ et m'assurer que chacun ne tire pas dans des directions différentes.

M. TESSIER: Absolument pas, il y a des relations constantes, en somme, ce sont tout de même des fonctionnaires des mêmes ministères.

Nous avons mentionné le nom par exemple de M. Benoit Ouellet, qui est à Rimouski le nouveau coordonnateur du ministère des Terres et Forêts. Ce coordonnateur va être en relations constantes avec M. Romuald Fournier, qui est le chef de district du ministère des Terres et Forêts à Rimouski depuis nombre d'années et qui a avec lui tout un personnel d'au moins une quarantaine de fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts.

M. LAURIN: Mais ce M. Ouellet du ministère des Terres et Forêts appartient à l'organisation de l'ODEQ, alors que l'autre appartient au ministère.

M. TESSIER: C'est ça, mais il y a collaboration.

M. GAGNON: Comme précision au député de Bourget, chaque ministère est celui qui effectue les travaux qui sont autorisés en vertu de l'ODEQ. Si à un moment donné, c'est un projet qui touche le ministère des Terres et Forêts, c'est ce ministère qui l'exécute après qu'il a été préparé, qu'il a suivi toute la chaîne des formalités de l'ODEQ, tout ce que vous voulez.

M. TESSIER: En principe, c'est ça.

M. GAGNON: C'est habituellement ça. Comme dernière intervention, avant le vote, je veux relever une remarque du ministre responsable de l'ODEQ. Il a dit que le député de Montcalm avait dit l'année dernière qu'il y avait environ simplement $29 millions...

M. TESSIER: De $15 millions à $17 millions.

M. GAGNON: ... qui étaient de l'argent nouveau. Dans mon opinion, je dirais qu'il n'y en a pas. D'abord, il faut se rappeler...

M. TESSIER: Vous dites que le député de Montcalm s'est trompé.

M. GAGNON: Si c'est la partie de 1967, il ne s'est pas trompé. Mais s'il part de 1963, comme celui qui parle, il s'est trompé.

M. TESSIER: Alors vous ne voterez pas pour lui au congrès de la chefferie.

M. GAGNON: Cela est une autre chose. Il faut partir de, 1963, lorsque les études ont débuté...

M. TESSIER: Excusez-moi, les cloches de tout à l'heure n'étaient pas pour un vote, c'était seulement pour demander le quorum. Nous pouvons continuer.

M. GAGNON: Au moment où les études ont

été décrétées, on sait que les deux gouvernements ont restreint des projets, même des projets normaux aux régions, sous prétexte qu'il y avait des études et qu'il fallait attendre que ces études soient déposées et qu'ensuite on passerait aux projets.

Je me rappelle ce discours retentissant de notre collègue, le député de Matépédia, en 1967, qui déclarait en Chambre que la Gaspésie et la région du Bas-du-Fleuve avaient été privées de montants d'argent — et c'est là probablement qu'il dévoilait les petites disputes à l'intérieur, j'imagine, du cabinet — et qu'il reprochait à son collègue d'Abitibi-Ouest, M. Courcy, que ce dernier avait refusé des sommes qui allaient normalement à la Gaspésie et au Bas-du-Fleuve pour les transporter en Abitibi, là où il faisait des gorges chaudes. C'étaient des critiques très acerbes du député de Matapédia et ça prouve que, à mon avis, à venir jusqu'à présent, ce ne sont pas de nouvelles sommes qui ont été investies en Gaspésie parce qu'il y a eu des projets qui ont retardé ou qui n'ont pas été exécutés, en attendant la déposition des études. Je suis d'opinion qu'à moins qu'il n'y ait — j'imagine qu'il y en aura — accélération dans les projets, si la nouvelle entente sera jusqu'en 1975 ou 1976, je crains encore que ce ne soient pas de nouvelles sommes qui viennent échoir à la Gaspésie ou à la région du Bas-du-Fleuve. Parce qu'il y aura beaucoup de projets en retard ou non exécutés par les gouvernements, du fait qu'il y avait un projet spécial pour cette région. A ce moment-là, on se réveillera avec pas plus qu'il n'y en aurait eu en temps normal.

M. TESSIER: Evidemment, il y a eu du retard dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, je suis bien prêt à l'admettre. Nous avons toujours prétendu — comme le prétend mon collègue de Gaspé-Nord — que nous n'avions pas notre juste part des dépenses budgétaires, quel qu'ait été le gouvernement à ce moment-là.

Mais nous ne sommes pas les seuls à adresser ou à avoir adressé la même critique au gouvernement qui était en fonction. Les gens du Lac-Saint-Jean et du Haut-Saguenay ont adressé les mêmes reproches. Les gens du Nord-Ouest québécois ont toujours dit qu'ils avaient été laissés de côté par tous les gouvernements. Les gens de la région de l'Outaouais, de la région de Hull, en particulier, ont toujours dit: C'est comme si nous n'existions pas dans le Québec, nous. Ces reproches nous les avons entendus des quatre coins de la province. On a toujours dit: C'est toujours à Montréal et dans la région métropolitaine de Montréal que les gouvernements concentrent leurs efforts. Et même la région de la Mauricie s'est toujours plainte également, d'être maltraitée.

A ce point de vue, je pense que des retards, s'il y en a eu chez nous, il y en a eu ailleurs. A un moment donné, je pense que le gouvernement est devenu conscient qu'il fallait faire un effort particulier dans certaines régions. Et c'est ce qui a amené la conclusion de l'entente Canada-Québec pour l'Est du Québec. Comme c'est ce qui a amené la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais, où on a voté une loi spéciale, où on a créé un fonds statutaire de $25 millions, que nous sommes en train de dépenser annuellement.

Et c'est ce qui a amené également la création de zones spéciales, comme dans la Mauricie et comme à Québec. En somme, c'est vrai que nous sommes à une époque de rattrapage, un peu partout dans le Québec. C'est du moins la manière dont je comprends la situation.

M. LAURIN: Je reviens encore une fois sur les questions que je posais tout à l'heure à un double niveau. Au niveau des structures, d'abord le personnel régulier des ministères, les chefs de district, les coordonnateurs qui relèvent de l'ODEQ et, deuxièmement, les budgets, le budget de l'entente et les budgets de chacun des ministères, c'est-à-dire les programmes réguliers.

Cela me semble difficile à harmoniser. J'espère que les structures que vous avez mises en place vont réussir à régler le problème, mais, jusqu'à tout récemment, on peut penser que cette coordination-là, aussi bien au niveau des structures qu'au niveau des budgets, n'a pas joué. Par exemple, j'ai entendu dire qu'il y avait un manque de coordination à certains égards.

L'exemple qu'on m'a rapporté est le suivant. Alors que l'ODEQ disait qu'il fallait fermer certaines paroisses avec tout ce que cela pouvait impliquer, il y avait un autre ministère qui, lui, s'occupait de continuer son travail régulier de réfection des routes. Cela est un exemple patent du danger qu'on court quand il y a un manque de coordination entre les budgets et les activités régulières et les activités spéciales. Je me demande si vous avez eu des exemples plus nombreux de ce genre de manque de coordination et si les mesures que vous avez annoncées vont permettre d'éliminer d'une façon complète et radicale ces exemples-là.

M. TESSIER: Quand mon collègue de Bourget dit qu'il a cité des exemples, l'énoncé qu'il vient de faire est beaucoup plus théorique. Il parle du ministère de la Voirie mais j'aimerais bien qu'il nomme un cas précis. Quel est le cas où il est arrivé un manque de coordination au sujet de l'exécution d'un projet de voirie?

M. LAURIN: Je n'ai pas le cas précis du village dont il est question.

M. TESSIER: C'est bien difficile de vous répondre si vous n'avez pas un cas précis à la mémoire.

M. LAURIN: Je le cite à titre d'exemple, de choses qui peuvent arriver quand les activités du ministère ne sont pas coordonnées.

M. TESSIER: C'est tout à fait hypothétique

votre déclaration parce que vous citez un exemple de choses qui peuvent arriver mais qui, d'après moi, ne sont pas arrivées.

M. LAURIN: Moi, je peux vous dire que c'est arrivé.

M. TESSIER: Dans quel cas?

M. LAURIN: Je n'ai pas le nom du village dont il est question. Mais, je peux vous dire que c'est arrivé.

M. TESSIER: Si vous n'êtes pas capable de citer un cas concret, n'en parlons pas.

M. LAURIN: Je le citais à titre d'exemple de ce qui peut arriver quand les activités régulières des ministères ne sont pas coordonnées avec les activités de l'ODEQ.

M. TESSIER: Mon collègue qui est député de Bourget dans la ville de Montréal...

M. LAURIN: On se promène, on en sort.

M. TESSIER: Je comprends que vous en sortiez. Vous en sortez pour faire de la politique pour les séparatistes dans la région du Bas-Saint-Laurent.

M. LAURIN: Pour défendre nos idées.

M. TESSIER: J'y ai vécu, j'y ai exercé ma profession depuis 32 ans. J'ai été mêlé de très près et quotidiennement à tous ces problèmes-là bien avant d'être ministre et bien avant d'être député. A ma connaissance, ce que vous affirmez là est inexact.

M. LAURIN: Je retournerai à mes dossiers et je vous donnerai personnellement le nom du village où c'est arrivé.

M. TESSIER: Je serais bien heureux de le savoir. Si vous pouviez nous citer un cas comme ça, je ferai sûrement enquête pour voir s'il y a eu répétition de tels cas et si les mesures ont été prises pour que cela ne se renouvelle pas.

M. LAURIN: Je ne le citais encore une fois que comme illustration, comme exemple de ce qui peut arriver quand...

M. TESSIER: Vous vérifierez l'emplacement du village au cas où cela pourrait être en Abitibi ou dans la région de Chicoutimi parce que les gens de Montréal mêlent souvent Chicoutimi avec Rimouski.

M. LAURIN: Remarquez que parfois l'inverse peut également arriver. Ici, j'aimerais poser une question soit au ministre, soit à M. Coulombe, soit à M. Tremblay. Est-il vrai qu'on a annoncé comme une réalisation de l'entente, une dépen- se aussi ordinaire et régulière d'un ministère que le dragage du port de Rimouski? Cela est une activité régulière d'un ministère. Est-il exact qu'on a annoncé ça comme une réalisation de l'entente?

M. TESSIER: C'est fort possible. D'ailleurs, je l'ai admis tout à l'heure au début de la discussion à ce sujet-là. Dans l'entente actuelle, il n'y avait sur $258 millions qu'environ $15 à $17 millions d'argent neuf. J'ai également déclaré que j'avais toujours prétendu que cette première entente était de la poudre aux yeux pour la population de l'Est du Québec. Comme l'argent non dépensé dans la première entente va se retrouver dans la nouvelle, il est évident qu'il va y avoir encore une bonne partie, plusieurs millions, qui ne constituent pas de l'argent neuf.

Ce que nous avons voulu faire par une nouvelle entente, c'est précisément de faire ajouter environ $100 millions d'argent neuf par-dessus le vieil argent. Ce ne sera pas encore 100 p.c. d'argent neuf, bien entendu. Mais il va quand même y en avoir beaucoup plus que dans la première entente. En ce qui concerne le dragage, je suis parfaitement d'accord avec mon collègue, M. le Président, que normalement c'est un programme qui aurait été réalisé de toute façon. C'est un exemple et on pourrait en citer probablement à la douzaine des cas semblables.

Cela peut peut-être avoir l'effet, à ce moment-là, d'accélérer l'exécution. C'est-à-dire qu'en le laissant dans l'entente, ça va peut-être forcer les gouvernements, particulièrement le gouvernement fédéral, en l'occurrence, puisque le dragage relève du gouvernement fédéral, à exécuter ces travaux de dragage dans un délai assez précis. Parce que, évidemment, à l'intérieur de l'enveloppe du plan quinquennal, il y a les budgets de chaque année. Alors, si l'on met dans le budget de l'année courante $1 million pour le dragage, il va falloir qu'il soit exécuté parce que moi je vais voir à ce que ce soit exécuté dans l'année fiscale, dans l'année financière.

M. GAGNON: Il y a une chose évidemment. Il est possible que, s'il n'y avait pas eu d'entente, il y ait des projets qui sont réalisés à l'intérieur de l'entente que les gouvernements auraient réalisés quand même. Evidemment, je parle, par exemple...

M. TESSIER: M. le Président, nous sommes parfaitement d'accord là-dessus.

M. GAGNON: ...du site touristique de Mont-Saint-Pierre, de Percé. S'il n'y avait pas eu d'entente Québec-Canada, Québec aurait probablement construit ces sites-là. Cela aurait peut-être pris quelques années de plus.

M. TESSIER: Vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter...

M. GAGNON: Cela aurait peut-être été... au lieu de les réaliser en 1970, ça aurait peut-être été jusqu'en 1975 ou en 1980.

M. TESSIER: Cela aurait peut-être été jusqu'à l'an 2000.

M. GAGNON: Mais je veux dire qu'à peu près tous les projets qui se réalisent, certainement — pas à venir jusqu'à présent, mais dans l'avenir — ça permettra peut-être d'être en avance sur le temps si les gouvernements les avaient exécutés indépendamment l'un de l'autre.

M. TESSIER: Nous allons certainement — j'espère — accélérer considérablement la réalisation de ce projet. A titre d'exemple, un camping à Mont-Saint-Pierre qui est un programme qui est actuellement terminé et qui sera complété au cours du présent été par la construction d'une piscine. Ce projet aurait peut-être été réalisé seulement dans quinze ou vingt ans. Il est en voie de réalisation, il est au trois quarts, on peut dire, réalisé.

M. LAURIN: M. le Président, en ce qui concerne les sommes dépensées, je voyais dans l'avis complémentaire du CRD que le ministre a reçu récemment, à propos du rythme d'exécution, que quelque $82 millions ont été dépensés pour les trois premiers exercices financiers ce qui représente 31.8 p.c. des sommes totales de l'entente.

Est-ce que ces chiffres correspondent à peu près à ceux que vous nous avez cités tout à l'heure?

M. TESSIER: Vous avez dit combien de millions?

M. LAURIN: $82 millions ont été dépensés pour les trois premiers exercices financiers ce qui représente 31.8 p.c.

M. TESSIER: Le calcul est facile à faire: première année, 3.6; seconde année, 11.2; troisième année, 22.6 Total:...

M. GAGNON: Dans le rapport du CRD, je crois qu'ils ont peut-être tenu compte des crédits engagés en vertu des budgets et non pas des sommes dépensées.

M. TESSIER: Alors, si on prend les chiffres que j'ai mentionnés tantôt, on arriverait pour les trois premières années à $37.4 millions. Evidemment, je présume que le CRD, à son avis, lorsqu'il parle de $82 millions, a dû tenir compte des sommes additionnelles dépensées à 100 p.c. par le gouvernement fédéral, comme par exemple les cours de formation aux adultes et différents projets du même genre.

M. LAURIN: C'est ce qui expliquerait la différence entre les chiffres que vous avez fournis tout à l'heure et les chiffres du CRD.

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président.

M. LAURIN: Maintenant, dans le rapport de l'office, à la page 175, il y a un tableau qui donne par secteur les sommes qui avaient été inscrites à l'entente, sommes qui ont été effectivement dépensées dans les deux premières années du plan, 68/70, ainsi que les prévisions de dépenses qui avaient été faites à l'époque pour 68/70.

Bien sûr, comme le rapport portait sur l'année 69/70, on n'a pas pu inscrire les sommes effectivement dépensées pour ces différents secteurs au cours de l'année qui vient de s'écouler. Est-ce qu'il serait possible au ministre de nous fournir les chiffres qui pourraient permettre de compléter ce tableau pour 70/71? Peut-il nous dire par exemple, combien, en 70/71, on a dépensé pour l'administration à l'agriculture?

M. TESSIER: M. le Président, si je comprends bien, le député de Bourget voudrait qu'en tenant compte du tableau 4, à la page 175 de l'énumération qui est là, nous lui fournissions pour les mêmes postes...

M. LAURIN: Oui.

M. TESSIER: ... les sommes dépensées dans le budget 70/71?

M. LAURIN: C'est ça.

M. TESSIER: C'est avec plaisir que je me rendrai à sa demande et que je lui fournirai ces renseignements.

M. LAURIN: Très bien. Maintenant, en ce qui concerne, encore une fois par le passé, le ministre a parlé à plusieurs reprises de l'action du CRD dans la région. Il a montré l'insatisfaction qu'il avait éprouvée en rapport avec l'action passée du CRD. Est-ce qu'il pourrait nous dire à ce moment-ci jusqu'à quel point les griefs qu'il avait formulés à cette occasion continuent de demeurer, quelles sont les mesures qu'il a prises, les résultats que ces mesures ont donnés jusqu'ici et quelles sont les perspectives qu'il envisage pour l'année qui vient? Au cours de la discussion précédente, vous étiez ici, nous avons vu que les crédits qui avaient été donnés pour le CRD de la région de l'Est du Québec avaient été légèrement diminués de $300,000, je crois, qu'ils avaient été prévus au début, à $250,000. Est-ce que cette réduction est de l'ordre de celle qu'avait recommandée le ministre? Est-ce que le rôle que le CRD va jouer va être modifié par rapport au rôle qu'il a joué dans les années précédentes?

M. TESSIER: Je voudrais rectifier tout de

suite que le montant accordé au CRD a été réduit à moins de $250,000. Il a été réduit à $217,000.

M. LAURIN: C'est ce qui apparaissait dans les chiffres qui nous ont été fournis par M. Tremblay hier.

M. TESSIER: A tout événement, M. le Président, quel que soit le montant, il y a eu une réduction d'accordée au CRD...

M. LAURIN: Considérable?

M. TESSIER: Oui, et avec entente que si le CRD présentait des projets valables d'étude, nous lui fournirions, s'il nous donne la preuve que telle étude doit être faite, les sommes nécessaires, mais qu'il y avait lieu de ne pas mettre un montant trop considérable parce que ce qui arrivait et ce qui se produisait effectivement, c'est que le CRD disait: Nous avons $300,000 ou $350,000 à dépenser, il faut nous arranger pour dépenser ce budget. Et c'est ce que j'ai désapprouvé.

Je me suis plaint également que, à un certain moment — et cela depuis pratiquement le début de l'entente — le CRD avait pris le contrôle de la représentativité de la population vis-à-vis de l'ODEQ et du gouvernement.

On avait relégué à peu près totalement le rôle du député, le rôle des chambres de commerce, le rôle des conseils municipaux que je considère comme étant les interlocuteurs valables. A l'avenir le CRD ne serait plus le seul et unique interlocuteur de la population. Quant à moi, comme ministre responsable de l'ODEQ, j'écouterai toutes les suggestions valables qui pourraient m'être faites soit par les députés, les chambres de commerce, les conseils municipaux, les syndicats ou tout autre organisme, soit l'UCC et les autres, tout en continuant, bien entendu, de maintenir le rôle efficace du CRD. J'avais mentionné à ce moment-là qu'il avait bien rempli son rôle, mais que tout de même il ne pouvait pas se considérer comme le seul et unique interlocuteur de la population. A la suite de cela, j'ai eu plusieurs rencontres avec l'exécutif du CRD. Je crois que nos relations sont actuellement excellentes. J'ai encore eu des rencontres la semaine dernière. Demain et dimanche, je dois participer au congrès du CRD de l'Est du Québec à Rimouski. J'aurai l'occasion de dialoguer publiquement avec eux, de discuter des problèmes de notre région. Nos relations, en somme, sont excellentes. Il y a eu amélioration et je vais vous en donner tout de suite un exemple. La Chambre de commerce de Bic caressait depuis des années la construction d'une marina au Bic dans le cadre du développement d'un parc touristique provincial. Nous n'avons pas attendu d'avoir des représentations de la part du CRD. Dès que j'ai reçu une délégation de la Chambre de commerce et du conseil municipal du Bic, j'ai immédiatement donné les instructions pour que l'on fasse les études nécessaires et que l'on prépare même les plans d'une telle marina. Tout cela, il y a environ trois mois.

Nous avons reçu les plans de même qu'une étude très bien faite par le Conseil des loisirs de l'Est du Québec. J'ai reçu ces documents il y a environ dix à quinze jours. J'ai rencontré la semaine dernière le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et ses hauts fonctionnaires à qui j'ai exposé le projet. J'ai reçu hier la confirmation officielle de l'acceptation et de la réalisation du projet. Ceci à titre d'exemple d'une représentation qui a été faite par une chambre de commerce et un conseil municipal. Tout ceci entrant, remarquez bien, M. le Président, dans les cadres de l'entente et suivant les recommandations du plan d'aménagement du BAEQ.

M. GAGNON: Disons tout de même que la déclaration actuelle du ministre est moins violente que celle qu'il faisait l'automne dernier contre le CRD.

M. TESSIER: Parce qu'il y a eu amélioration. Je n'ai pas de raison aujourd'hui de répéter la même chose envers le CRD que j'avais l'occasion de le faire au moins de novembre dernier.

M. GAGNON : Le ministre se disait favorable à la disparition du CRD. Le premier ministre...

M. TESSIER: Je m'excuse, mais ne faites pas comme certains. Citez-moi bien. Je n'ai pas dit que j'étais favorable. Si vous avez le texte, lisez ce que j'ai dit.

M. GAGNON: Je ne l'ai pas en main.

M. TESSIER: Le texte a été distribué à tous les députés de la Chambre, le texte même enregistré par le CRD. Lisez ce texte et vous allez voir que je me suis dit: "Je me pose la question à savoir si le CRD devrait même continuer à exister." C'est textuellement ce que j'ai dit. Je me pose la question. C'est différent que de dire: Le CRD doit.

M. GAGNON: Les déclarations du ministre étaient assez violentes pour que le président du temps du CRD, M. Jourdain, aille rencontrer le premier ministre, M. Bourassa. Ce n'étaient pas des déclarations simplement mitigées, mais des déclarations de fond qui en somme étaient la survie du CRD. Je ne discute pas. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'était pas assez...

M. TESSIER : Cela pouvait mettre en danger la survie du CRD et je suis d'accord.

M. GAGNON: Non seulement cela pouvait, il l'admet, mais il la mettait en danger. On a jugé utile de rencontrer le premier ministre. On

a même jugé utile d'avoir une déclaration de M. Marchand, qui a dit qu'il croyait au CRD comme étant un organisme, un interlocuteur valable. Le président du CRD du temps, M. Jourdain, avait dit: Cela ne regarde pas simplement le gouvernement du Québec, le CRD, cela regarde également le gouvernement d'Ottawa. Le ministre a dit tout à l'heure...

M. TESSIER: Vous m'excuserez, mon collègue, de vous interrompre, mais le CRD ne relève aucunement du gouvernement fédéral. Le CRD relève exclusivement de l'Office de planification, de l'OPDQ et il croit qu'il peut évidemment donner des avis au gouvernement fédéral.

M. GAGNON: Je suis d'avis que le CRD reçoit des subventions qui sont à 75 p.c. ou 60 p.c. payées par Ottawa, mais le CRD est un organisme mis en place par la représentation de la population. Le ministre disait tout à l'heure que cela ne représentait pas les conseils municipaux. Je ne discute pas à ce niveau-là, mais je dis ce que le ministre disait que cela ne représentait pas les syndicats, que cela ne représentait pas les chambres de commerce. J'étais pourtant au congrès du CRD à Chandler. Il y avait des représentants des chambres de commerce qui étaient là. La preuve, c'est que quelques-unes se sont même retirées. Il y avait des représentants de tous les conseils municipaux de la région. Il y avait des représentants de Î'UCC. Le CRD était formé de ces organismes que le ministre a précisément mentionnés tout à l'heure et qui représentaient toutes les couches de la population ou tous les corps intermédiaires ou les corps municipaux. Ce qui est arrivé, c'est que le ministre a fait des déclarations. Je ne blâme pas le ministre. Il a pris ses responsabilités et il n'a pas eu peur de le dire. Mais je crois que cela sapait nécessairement à la base le CRD. Et même plus que cela. A certains moments, j'ai la certitude morale que cela a créé une certaine difficulté au niveau de la bonne entente entre le ministre et les travailleurs de l'ODEQ parce qu'eux étaient intimement liés avec les travailleurs du CRD. Indépendamment de ses défauts, le CRD a joué un rôle. M. Jourdain — que je connais bien — s'est beaucoup dévoué. Donnons-lui ce qu'il a fait. Tout n'était pas parfait, mais je crois que les déclarations ont peut-être été trop fortes, trop accentuées et qu'à ce moment-là on démolissait une bonne partie de la confiance de la population envers cet organisme, et non seulement en cet organisme, mais tous les autres CRD, parce qu'à certain moment le ministre a dit: Quand j'ai parlé du CRD de la région du Bas-du-Fleuve, je n'ai pas voulu m'attaquer à d'autres CRD. Or, on sait que les déclarations du ministre, qui étaient assez violentes, ont eu des conséquences considérables. C'est probablement pour cette raison que M. Jourdain a jugé utile de donner sa démission, parce qu'il avait accepté de terminer son mandat qui devait aller à l'automne 1971. Je crois que sa démission a été donnée au moins de janvier 1971. L'entrevue qu'il a eue avec le premier ministre a certainement rétabli les choses parce qu'à ce moment-là le ministre responsable de l'ODEQ est devenu un peu plus calme, un peu moins dur. C'est là qu'il a fait la déclaration disant: Il est possible qu'on soit capable de s'entendre. Il est possible que le CRD soit un organisme valable pour la discussion, peut-être pas tous les CRD. Je veux entendre les députés. Nécessairement, les députés pouvaient s'entendre parce que nous avions un comité de la Chambre où tous nos députés...

M. LACROIX: Nous n'avons pas tous compris le message de la même façon.

M. LAURIN: Pour confirmer ce que dit le député de Gaspé-Nord, j'ai ici une déclaration du ministre du 12 décembre 1970, où il est cité au texte: "Le CRD pourra peut-être continuer d'exister, mais avec un budget comme celui des autres CRD du Québec, soit environ $30,000 par année". Et une autre citation: "Il faut repenser le rôle du CRD et se demander s'il n'y a pas lieu qu'il cesse d'exister".

M. LACROIX: Est-ce que le député de Bourget me permettrait un exemple? Le CRD a certainement joué un rôle important de consultation auprès de la population, mais, à un moment donné, le CRD de notre région a cru avoir un rôle législatif et exécutif à jouer. Je pense que les CRD, qu'ils soient du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie ou des Iles-de-la-Madeleine, ou représentants de n'importe quelle autre région de la province de Québec, ont un rôle consultatif à jouer, comme les chambres de commerce en ont un, comme d'autres corps intermédiaires en ont un.

Je pense que les élus du peuple sont toujours ceux qui doivent assumer leurs responsabilités et prendre les décisions qui seront de nature à améliorer la situation économique, sociale ou culturelle du milieu. Et, éventuellement, si les décisions du gouvernement ou du ministre responsable ne concordent pas avec les besoins réels de la population, ne répondent pas aux aspirations de la population, il appartiendra à la population de le dire. Et elle le fait, je crois; avec intelligence, chaque fois qu'elle est appelée à aller aux urnes et à élire des représentants du peuple. Quant à moi, je m'opposerai toujours à un CRD, qu'il soit dirigé par M. Jourdain, qu'il soit dirigé par M. Babin, ou qu'il soit dirigé par n'importe quel autre, qui décidera de légiférer, d'établir, de définir les positions qui doivent être prises ou les politiques qui doivent être établies dans une région donnée. C'est le rôle du législateur. Quant aux autres, ils sont là pour conseiller et, si jamais on ne tient pas compte de leur avis, ils pourront se poser des questions.

Dans mon comté, aux Iles-de-la-Madeleine, il y a un CRD qui est mitigé, qui fait partie du

CRD du Bas-Saint-Laurent. Il s'appelle le CDTIM, le Conseil de développement du territoire des Iles-de-la-Madeleine. Il est composé d'une cinquantaine de personnes qui s'élisent entre elles. Quand c'est bien fait, quand il y a des résultats heureux, ce sont eux qui ont obtenu les choses. Quand cela n'a pas marché, quand ils n'ont pas obtenu les résultats qu'ils voulaient, pas parce qu'ils avaient demandé deux fois ce qu'ils espéraient — comme on dit ordinairement : On demande plus pour en avoir moins — quand ils n'ont pas obtenu ce qu'ils désiraient, c'est la faute du député! C'est parce que le député n'est pas assez bon, mais on ne l'a jamais consulté !

Quant à moi, je serai toujours heureux de collaborer avec les représentants des caisses populaires, les représentants du conseil de comté, les représentants des coopératives, les représentants de l'entreprise privée, chose que je fais depuis neuf ans. Je continuerai à le faire. Seulement, ce n'est pas le président du CDTIM — et je n'accepterai jamais que ce soit lui — qui doit venir frapper à la porte du ministre responsable de l'ODEQ et lui dise: Tu vas faire ceci et tu vas faire cela, comme cela s'est fait depuis quelques années, et comme cela continue à se faire encore. Le CDTIM pourra faire des représentations auprès du ministre, en informer le député et lui demander de l'appuyer ou non. Mais que le député dise ce qu'il en pense. Dans trois ou quatre ans, ce n'est pas le président du CDTIM qui va se faire réelire, c'est le député. Je suis prêt à assumer mes responsabilités pleines et entières, et je crois que je ne remplirais pas mes fonctions de député de façon correcte et valable, si je ne m'enquérais pas des besoins de la population, auprès des gens qui vivent dans tous les milieux.

Il y a un M. Larouche qui a fait un travail formidable, chez nous, aux Iles-de-la-Madeleine, de 1963 à 1965, dans le but de trouver une solution, la plus permanente possible, aux problèmes économiques que nous connaissions. Demandez-lui si le député est intervenu dans son travail? Jamais si ce n'est pour demander à la population de l'aider dans son travail, de participer à son travail. J'ai l'intention de continuer de même. Que les CRD soient présidés par n'importe qui, je m'en fous comme de l'an quarante! Mais, il y a une chose qui est sûre, c'est que les décisions finales, les dépenses des montants d'argent...

M. GAGNON: Il ne faut pas être malin!

M. LACROIX: ... c'est toujours l'Assemblée nationale qui décidera et je n'entends pas céder mon rôle au représentant d'une cinquantaine d'individus aux Iles-de-la-Madeleine. J'espère que tous les députés du territoire agiront de la même façon, et peut-être qu'à ce moment-là, les centaines de millions qui seront dépensés dans notre territoire le seront au meilleur intérêt non seulement de notre territoire en particulier, mais en général, ça servira également l'économie de la province de Québec.

M. GAGNON: Non, mais évidemment, ça ne touche en rien au problème. Est-ce qu'à ce moment-là, le CRD avait des pouvoirs que la population lui avait confiés et qui étaient trop considérables? C'est une autre paire de manches, parce que tout de même, le CRD...

M. LACROIX: La population lui a confié quels devoirs et quelles responsabilités?

M. GAGNON: Disons que les conseils municipaux nommaient des délégués, les syndicats nommaient des délégués, les corps intermédiaires, les comités de paroisses aussi et tout ça se rassemblait quelque part une fois par année, et ça élisait le CRD, lequel est né de la fusion des CREGIM, si je peux dire ainsi. Mais est-ce que le CRD avait un mandat trop considérable? C'est une chose. Est-ce qu'il a dépassé son mandat? Je ne sais pas, je ne pourrais pas le dire. Mais je veux dire que je ne crois pas que ce soit auprès du gouvernement. Il était l'organisme dûment mandaté et reconnu par les deux gouvernements dans l'entente même qui a été signée en 1968, comme étant l'organisme consultatif de l'ODEQ.

M. TESSIER: A tout événement M. le Président, ça fait déjà quinze bonnes minutes que nous parlons du CRD...

M. LACROIX: On est à côté de la coche pas mal!

M. TESSIER: ... que nous parlons des déclarations du CRD.

M. GAGNON: On va en parler.

M. TESSIER: Je pense qu'il est temps tout de même de faire le point sur la question.

UNE VOIX: C'est ça qu'on fait, on va tout ramasser pour faire une synthèse.

M. TESSIER: Je vous ai dit que j'ai réaffirmé ce que j'avais déjà dit précédemment. Je ne regrette rien de ce que j'ai dit...

M. LAURIN: Y compris de vouloir diminuer les crédits à $35 par année.

M. TESSIER: Y compris ça, mais par la suite, c'est que ça a forcé une rencontre. Cela a forcé le CRD à venir me voir.

M. GAGNON: A aller voir le premier ministre autrement dit.

M. TESSIER: En même temps que moi. M. GAGNON: Avant. Après ça.

M. TESSIER: Non, je vous demande pardon. J'étais présent et, au contraire, c'est moi qui ai vu le premier ministre avant, parce que le CRD était dans l'antichambre et attendait. Le premier ministre m'a fait entrer dans son bureau d'abord.

M. GAGNON: Le premier ministre n'a disputé personne?

M. TESSIER : Non, et là nous avons eu une conversation ensemble au préalable, et après ça, le CRD est entré pour rencontrer le premier ministre en ma présence. C'est comme ça que ça s'est passé, et...

M. LESSARD : Il vous a averti de ne pas faire trop...

M. TESSIER:...et là...

M. LACROIX: Vous connaissez mal le premier ministre, ce n'est pas votre chef.

M. TESSIER: Et là, nous avons eu, comme je l'ai mentionné, d'autres rencontres avec le président et l'exécutif du CRD. Depuis ce temps-là, j'en ai eu régulièrement comme je vous l'ai dit, il y a moins d'une semaine encore.

M. LAURIN: Avant cette rencontre-là...

M. TESSIER: Et j'en aurai encore une autre demain et après-demain. Là, le CRD lui-même a réalisé et a admis qu'il avait dépassé dans certains cas le mandat qui lui était assigné. Nous nous sommes parfaitement entendus. Je ne dis pas que nous sommes entendus dès la première rencontre mais à la suite de rencontres subséquentes. Actuellement, je puis dire que mes relations avec le CRD sont excellentes, du moins, pour ma part, je les considère comme étant excellentes.

M. LAURIN: Avant cette rencontre-là, vous étiez favorable à sa disparition et depuis ces rencontres-là, vous avez changé d'avis.

M. TESSIER: C'est parce que, justement, le CRD a admis qu'il n'était pas nécessairement le seul et unique interlocuteur valable. Il a admis, contrairement à ce que mon collègue le député des Iles de-la-Madeleine vient de mentionner, que le député avait un rôle à jouer.

M. GAGNON: A quelle date a eu lieu la rencontre entre le premier ministre et le CRD, à peu près?

M. TESSIER : La rencontre avec le premier ministre...

M. GAGNON: Quel mois?

M. TESSIER: Pour autant que je me sou- vienne, il me semble que c'est au mois de janvier.

M. GAGNON: Au mois de janvier! C'est parce que Jacques Cimon ici...

M. TESSIER: Il me semble que c'est au mois de janvier.

M. LACROIX: Combien de fois?

M. GAGNON: Jacques Cimon qui travaillait pour le CRD au mois de février déclarait: "Le CRD, chien couchant à ses heures! " Est-ce que c'est venu à la suite de ça?

M. TESSIER: Jacques Cimon déclarait ça à quelle date?

M. GAGNON: Le 9 février 1971.

M. TESSIER: C'était après la rencontre.

M. GAGNON: Oui, c'est là que le ministre dit que ça va beaucoup mieux. Pourtant, Jacques Cimon, qui est un homme bien renseigné, qui a fait partie du CRD, qui avait un poste très important, déclare, dans un article très long: "Le CRD, chien couchant à ses heures." C'est un article que le ministre devrait lire. Il va y puiser quelque chose...

M. TESSIER: Je l'ai lu, je connais...

M. GAGNON: Il n'y va pas de main morte.

M. TESSIER: ... le Jacques Cimon en question, qui est un séparatiste bien connu, de Rivière-du-Loup...

M. LESSARD: Les gens compétents sont des indépendantistes.

M. TESSIER: ... qui était dans le CRD et qui a démissionné du CRD en claquant les portes, à ma grande joie. Depuis ce temps, les relations entre le CRD et moi-même sont bien meilleures.

UNE VOIX: Depuis que M. Jourdain est parti...

M. TESSIER: S'il peut encore en partir une couple d'autres du CRD, ça va être encore mieux.

M. LACROIX: Il restera les gens...

M. GAGNON: Est-ce que le ministre pourrait les nommer? Etant donné qu'il le dit il n'y a pas d'objection à nommer M. Untel, M. Untel, parce que j'admets toujours une chose, le ministre est rès franc. Il dit ce qu'il veut dire.

M. TESSIER: Je nomme les gens qui ne sont plus en place.

M. GAGNON: Mais en nommant ceux que vous voudriez voir partir, ça aiderait à 600 autres.

M. TESSIER: Non, je ne nommerai personne. Seulement, je peux nommer l'autre, parce qu'il a démissionné.

M. GAGNON: Alors cela fait deux à qui vous avez demandé, ni plus ni moins, de s'en aller d'une façon discrète.

M. TESSIER: Non. Aucun.

M. GAGNON: Oui, non; non, oui.

M. TESSIER: Aucun. Je n'ai jamais demandé à personne de démissionner du CRD.

M. GAGNON: Mais de la façon que vous venez de parler, il y en a encore deux autres qui partiront.

M. TESSIER: Bien, s'il y en a qui se sentent visés, j'espère qu'ils vont comprendre.

M. LAURIN: En somme, vous voudriez que, dans tous ces organismes-là, ce soient des libéraux, si je vous comprends bien.

M. LACROIX: Cela ne serait pas mauvais. La liberté que les séparatistes réclament parce qu'ils sont les plus faibles, ils nous la refuseraient si jamais ils étaient les plus forts.

M. LAURIN: Vous vous dirigez vers le parti unique,...

M. TESSIER: Ah non! Pas du tout! M. le Président, il n'est pas question de mettre de la politique dans le CRD...

M. LAURIN: Bien, c'est vous qui...

M. TESSIER: ... mais il est question, par exemple, d'empêcher...

M. LAURIN: Ce n'est pas nous qui parlons de séparatistes, c'est vous!

M. TESSIER: ... l'activité partisane dans le CRD. C'est ce que j'ai à l'idée.

M. GAGNON: M. Jourdain n'était pas un séparatiste.

M. TESSIER: Qu'il soit libéral, qu'il soit de l'Union Nationale, qu'il soit créditiste, qu'il soit séparatiste, pour autant qu'il ne fait pas d'activité partisane politique à son travail...

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec ça!

M. TESSIER: ... et qu'il n'essaie pas d'enrégimenter les gens qu'il a à rencontrer pour faire de l'animation et en profiter pour faire de la partisanerie politique, je suis d'accord.

M. LAURIN: On dirait que, lorsque quelqu'un exprime des opinions sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord, il devient, ipso facto, séparatiste.

M. TESSIER: Non, pas nécessairement. M. GAGNON: Il faudrait tout de même...

M. TESSIER: Il est faux de faire une telle affirmation.

M. GAGNON: Il faudrait tout de même être juste.

M. TESSIER: On a parlé d'un individu et ce n'est pas moi qui en ai parlé, remarquez bien. Ce n'est pas moi qui ai cité son nom.

M. LAURIN: C'est vous qui l'avez qualifié de séparatiste.

M. TESSIER: C'est mon collègue, le député de Gaspé-Nord, qui a amené son nom sur le tapis.

M. GAGNON: C'est ça!

M. TESSIER: Il m'a, en somme, demandé pourquoi il y avait eu cette réaction. Or, je vous ai donné les informations que je connais sur l'individu. C'est vous qui avez amené son nom.

M. GAGNON: Mais, en prenant pour hypothèse qu'il y a eu deux départs du CRD, il y en a eu un, Jacques Cimon, qui pourrait être séparatiste. Je ne le sais pas. Je l'ai rencontré. Je ne lui ai jamais parlé de politique. Mais pour l'autre hypothèse, l'autre départ, M. Jourdain, je dirai que celui-ci qui est un ancien député libéral, est d'un esprit — il le dit ouvertement, il ne s'en cache pas — fédéraliste. A ce moment-là, il faudrait tout de même faire des distinctions et ne pas qualifier de séparatistes tous ceux qui sont partis du CRD.

M. TESSIER: Le départ, M. le Président, de mon ami intime Claude Jourdain, autrefois président du CRD, avec qui mes relations ont toujours été des plus cordiales au Barreau, comme maire, alors qu'il était maire de Cap-Chat — il l'est encore d'ailleurs — ou dans toutes les activités économiques de la région du Bas-Saint-Laurent, que ce soit le CRD, la chambre de commerce ou autre, nos relations, dis-je ont toujours été des plus cordiales. Et je puis affirmer catégoriquement que mon attitude et mes déclarations concernant le CRD ne sont aucunement les motifs de sa démission comme président.

M. Jourdain, lorsqu'il a accepté un troisième mandat, l'an dernier, je crois, avait déclaré

formellement — je m'en souviens parce que j'étais présent au congrès qui l'a élu — qu'il ne voulait pas accepter un troisième mandat. On lui a forcé la main. Il avait posé à ce moment-là une condition. C'était assurément son dernier mandat et peut-être, même, qu'il ne le compléterait pas. Or, ce qui est arrivé — et je le tiens de lui-même et je suis convaincu que ces motifs-là sont valables — c'est que Me Jourdain, comme mon collègue de Gaspé-Nord le sait, a accepté de devenir avocat de la couronne ou substitut du procureur général pour le district de Gaspé et dans le comté de Gaspé-Nord. Il a toujours maintenu, alors qu'il était président du CRD, son bureau d'avocat. Il a toujours eu une pratique assez active au Barreau. Par surcroît, lui arrive cette nouvelle fonction de substitut du procureur général. A partir de ce moment-là, il ne pouvait plus remplir les deux rôles. Il fallait qu'il fasse un choix. Il y a tout de même une limite. Comme mon collègue le sait, à titre de président du CRD, Me Jourdain, était très actif. Il était presque constamment en voyage dans le territoire. Il lui a fallu faire un choix: demeurer président du CRD ou refuser la fonction qu'on lui offrait. Il a fait le choix. Ceci l'amenait à donner sa démission, parce qu'il ne pouvait pas remplir les deux fonctions à la fois. Il me l'a confirmé d'ailleurs à plusieurs reprises. Avant qu'il ne démissionne, nous avons eu des rencontres personnelles. Il n'a pas annoncé sa démission avant de m'en parler d'abord et de me donner les raisons de sa démission. Ce sont les seules et uniques raisons.

M. GAGNON: Evidemment, il avait été nommé procureur de la couronne. Je le sais. Mais, tout de même, sa démission est arrivée immédiatement après que l'imbroglio eut semblé s'apaiser. Elle coïncidait fortement avec tout ce branle-bas qui avait eu lieu, l'année dernière, au CRD.

M. TESSIER: C'était tout simplement, comme vous venez de le mentionner, une coincidence. Si c'est arrivé à ce moment-là, il fallait que cela arrive. Si je n'avais pas fait cette déclaration, je suis convaincu que la démission de M. Jourdain serait arrivée exactement au même moment.

M. GAGNON: J'ai été élu en 1962, alors que j'ai défait M. Jourdain qui, en 1963, a commencé à oeuvrer pour le CRD. Je n'ai jamais eu à me plaindre de son attitude. Elle a toujours été apolitique et non pas politique. Il a toujours fait preuve d'une grande objectivité. Il n'a jamais politisé ses fonctions au CRD. Je crois qu'il l'a fait avec beaucoup d'honnêteté intellectuelle. Il s'est dévoué d'une façon totale. On pourrait dire bien des choses évidemment. Je crois qu'il est tout simplement normal de lui rendre hommage et, encore une fois, c'est un hommage d'un député de l'Union Nationale. Jamais, ni de près ni de loin, je n'ai eu à me plaindre de M. Claude Jourdain dans l'exercice de ses fonctions au CRD. Il n'a jamais voulu me brimer, prendre ma place comme député ou passer avant moi auprès du gouvernement. Je n'ai jamais eu à me plaindre de ça. Quand je vois le député des Iles-de-la-Madeleine parler de ça, je suis tout à fait surpris. D'ailleurs, nous avions un comité de députés, un comité parlementaire de la Chambre, où tous les députés venaient se faire entendre. On demandait aux fonctionnaires de se présenter. J'ai essayé à trois ou quatre reprises de faire comparaître le président du CRD. Le ministre responsable de l'ODEQ sait qui refusait la présence du président du CRD. Tout de même, l'année dernière, le CRD demanda une subvention de $50,000 pour combler son déficit. Si ma mémoire est bonne, le ministre avait dit qu'il ne verserait pas de subvention. Est-ce que cette subvention a été versée?

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit que la subvention ne serait pas versée.

M. GAGNON: Elle a été versée.

M. TESSIER: Certainement. Elle a été versée sans hésitation parce qu'au moment où on est venu me rencontrer, l'exécutif du CRD m'a présenté son bilan d'opération, qui démontrait un déficit de $50,000. J'ai immédiatement donné les instructions pour que le paiement se fasse.

M. GAGNON: Que comprenait le budget total de l'année où la subvention a été donnée?

M. TESSIER: La subvention fut de $300,000. Le budget était de $250,000, plus les $50,000 additionnels qui ont été payés pour combler le déficit.

M. GAGNON: Cette année, on lui accorde un budget de combien?

M. TESSIER: De $217.000.

M. GAGNON: Soit une diminution de 30 p.c. Le CRD avec $250,000, a créé un écart déficitaire de $50,000. Est-ce que le ministre croit sincèrement que le CRD peut continuer de bien accomplir sa fonction avec un budget de 30 p.c. inférieur à celui de l'année dernière alors que, l'année dernière, on a créé avec $250,000 un déficit de 20 p.c?

M. TESSIER: J'en suis parfaitement convaincu. Je peux fournir l'explication suivante: Le CRD a accompli bien des études et bien du travail qui cette année seront faits directement par l'ODEQ.

M. GAGNON: Maintenant, une question concernant la signature de l'entente. On sait qu'au niveau de la signature de l'entente, il y a bien des prises de position...

M. LESSARD: J'aurais simplement une petite question au sujet du financement du CRD. Je sais que vous avez attaqué un peu ce problème hier. Devant leurs difficultés financières, un certain nombre de CRD ont déjà fait appel au gouvernement fédéral pour se financer, dont le CRD de la Côte-Nord. Je voudrais aussi...

M. TESSIER: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais je suis obligé de vous dire qu'il est absolument hors d'ordre. Nous sommes actuellement à étudier les crédits de l'ODEQ exclusivement. Les autres crédits ont été étudiés hier soir. Je crois que nous ne pouvons pas revenir sur ce qui a déjà été adopté.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, si cela a déjà été discuté. J'avais tout simplement l'intention de poser la question suivante au ministre: Est-ce que le ministre a l'intention de laisser les CRD demander...

M. TESSIER: C'est hors d'ordre. Je ne peux pas répondre.

M. LESSARD: Je comprends que le ministre ne veuille pas répondre à cette question.

M. TESSIER: Non, parce que je n'ai pas l'autorité d'y répondre. Le député de Saguenay devrait savoir que c'est le premier ministre qui est le seul responsable du budget de Conseil exécutif de qui relèvent les CRD, sauf pour l'ODEQ, où le premier ministre m'a délégué ses pouvoirs.

M. LAURIN: Mais dans le cas du CRD de l'ODEQ, il est sûr que 75 p.c. de la contribution vient du fédéral.

M. TESSIER: D'accord.

M. LAURIN: Une dernière question là-dessus, M. le ministre. Je pense bien que vous serez prêt à admettre que même si vous n'êtes pas prêt à considérer le CRD comme un interlocuteur exclusif — ce sur quoi je suis d'accord avec vous — le CRD a quand même fait de gros efforts afin d'être le plus représentatif possible. Vous admettrez aussi que les divers secteurs de la société, les diverses sous-régions de la région y sont représentés, et qu'à ce titre, si ce n'est pas un interlocuteur exclusif, on pourrait dire qu'il garde sa qualité d'interlocuteur principal.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue. Il y a même plus. J'irai même encore plus loin que lui. A la suite de déclarations auxquelles ont a fait allusion tout à l'heure, qui ont provoqué des rencontres et des discussions, ceci a certainement accéléré une modification — je ne dirais pas complète mais une modification majeure — dans la structure même du CRD qui, à mon point de vue, sera beaucoup plus représentative de toutes les classes de la population.

M. LAURIN: Sur un autre sujet maintenant, M. le Président. Qu'en est-il de la fermeture des paroisses marginales et de la relocalisation des habitants des dix paroisses marginales dont on avait décidé qu'elles devaient fermer?

M. TESSIER: Le processus de fermeture se poursuit. Dans certaines paroisses, c'est déjà réalisé. Dans le cas de deux paroisses, le programme est réalisé en entier, les paroisses sont complètement fermées. Dans les huit autres paroisses, la relocalisation se poursuit à un rythme normal et je pourrais dire qu'actuellement environ 75 p. c. du programme de relocalisation a été accompli.

M. LAURIN: Est-ce que l'ODEQ a pris position devant les protestations de certaines de ces paroisses qui ne voulaient pas mourir, comme Saint-Octave-de-1'Avenir, par exemple? Est-ce que l'ODEQ a quand même gardé la même position? Est-ce que l'opération dignité avec les résultats qu'on a vus récemment va amener une modification des projets de l'ODEQ en ce qui concerne cette paroisse ou même certaines autres?

M. TESSIER: Nous avons tenu compte de l'opinion de la population de ces paroisses alors qu'il y a eu des votes de pris, une expression libre d'opinion qui a été exprimée. On me dit que la population a voté à 80 p. c. en faveur de la relocalisation. Le tout se fait volontairement. Actuellement, il y a une paroisse qui est celle de Sacré-Coeur-des-Landes où la majorité de la population a décidé de demeurer alors que nous avons décidé tout simplement de suspendre la relocalisation en ce qui concerne Sacré-Coeur-des-Landes. Mais je dois ajouter que, malgré que nous n'ayons rien fait pour relocaliser les habitants de cette paroisse, ils continuent à évacuer les lieux assez régulièrement.

On me dit qu'actuellement il y a environ 70 p.c. de la population de Sacré-Coeur-des-Landes qui a quitté la paroisse. Même s'il n'y a pas d'effort particulier qui est fait pour les forcer à déménager, il semble bien que la population déménage d'elle-même. Evidemment, nous leur venons en aide pour les reloger.

M. LAURIN: Est-ce que les démêlés auxquels avait donné lieu dans certaines paroisses le montant qui devait être versé pour les expropriations ont été résolus à la satisfaction des divers intéressés?

M. TESSIER: Oui, il reste encore quelques cas en négociation. J'ai reçu de temps en temps des plaintes. Et au fur et à mesure que j'ai reçu ces plaintes-là, je les ai immédiatement confiées aux fonctionnaires de l'ODEQ qui, dans les quelques jours qui ont suivi, se sont rendus

rencontrer ces familles pour discuter avec elles. Evidemment, il y a encore certains cas qui ne sont pas définitivement réglés.

Je tiens à préciser, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, dans aucun cas, d'expropriation. Il s'agit toujours de négociation de gré à gré, le gouvernement n'a jamais fait l'expropriation.

M. LAURIN: Mais c'étaient des allocations de compensation, de localisation, de déménagement.

M. TESSIER: D'accord, c'est bien ça.

M. LAURIN: Maintenant, dans un article du Soleil du 16 avril, je crois, on dit ceci: "En se référant aux études du BAEQ et à la situation qui prévaut depuis, les fonctionnaires de l'ODEQ ont pu préparer une carte de l'Est du Québec sur laquelle sont indiqués, par voie de gradation, les endroits où l'avenir est le moins prometteur pour ceux qui y résident." Est-ce à dire que l'ODEQ a l'intention de fermer d'autres paroisses dans un avenir assez rapproché, et si oui, combien de paroisses et dans quels îlots régionaux?

M. TESSIER: Pour le moment, il est fort question de fermer d'autres paroisses.

M. LESSARD: Dans le même sens, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous faire rapport sur ce qui se fait actuellement au parc Forillon? Il me semble qu'un certain mécontentement aussi se développe depuis un certain temps sur l'expropriation et certains problèmes qui se soulèvent...

M. TESSIER: M. le Président...

M. LESSARD: Est-ce que je suis encore hors du sujet, M. le Président?

M. TESSIER: ... la question du Parc Forillon n'est aucunement reliée ni de près ni de loin à l'ODEQ.

M. LESSARD: M. le Président, c'est quand même grâce à l'ODEQ.

M. TESSIER: Non, ce n'est pas du tout dans le même cas.

M. LESSARD: Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. TESSIER: C'est une entente avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'aménagement du parc Forillon par le gouvernement fédéral lui-même. Et le gouvernement provincial, par l'entremise du ministère des Affaires municipales, a créé, comme vous le savez, la nouvelle ville de Gaspé, et se charge de l'aménagement des environs du parc Forillon mais non pas dans le programme de l'ODEQ.

M. LESSARD: Cela commence à être compliqué, ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser?

M. TESSIER: C'est compliqué, évidemment, pour ceux qui ignorent comment ça fonctionne, mais pour ceux qui le savent, ce n'est pas compliqué du tout.

M. LESSARD: C'est que vous avez tellement de structures maintenant, c'est rendu qu'on ne se comprend plus là-dedans parce qu'on ne sait plus qui est responsable...

M. TESSIER: M. le Président, je me comprends très bien.

M. LESSARD: Oui, il y a juste le ministre qui se comprend.

M. TESSIER: Il n'y a pas seulement moi. Je pense que tous mes collègues se comprennent très bien dans l'exécution de leurs fonctions.

M. LAURIN: Passant maintenant à un autre sujet, M. le Président, j'aimerais parler au ministre des projets envisagés au sein de l'entente de l'ODEQ sur l'aménagement forestier. Je vois que, même si le ministre avait déclaré déplorer la déclaration des 19 curés en colère dont on parlait il y a plusieurs mois, finalement là aussi il y a eu des rencontres qui ont amené le ministre à changer d'idée. Et même...

M. TESSIER: Non, je m'excuse. Une question de privilège, M. le Président. Je n'ai jamais changé d'idée. J'ai déploré une certaine déclaration d'un certain curé d'une certaine paroisse mais je n'ai jamais été contre le projet, loin de là. Je l'ai encouragé au contraire.

Nous avons essayé de trouver des solutions le plus rapidement possible. Nous avons confié au fonds de...

M. LAURIN: De l'université Laval.

M. TESSIER: ...recherches forestières de l'université Laval une étude dont nous avons défrayé le coût. Ce rapport nous a été soumis il y a quelques semaines. Par la suite, il y a eu entente avec les intéressés, c'est-à-dire les membres de l'opération dignité. Plusieurs rencontres ont eu lieu dont la dernière où les conclusions définitives ont été atteintes, rencontre qui a eu lieu il y a environ une dizaine de jours avec mon collègue, le ministre des Terres et Forêts. A ce moment-là, le gouvernement a pris un engagement formel à la satisfaction des intéressés, c'est-à-dire de l'opération dignité. Et le programme est en marche.

M. LAURIN: C'est-à-dire que sa réalisation est conditionnelle à la signature de l'entente...

M. TESSIER: Oui, mais...

M. LAURIN: Avec le Québec, en ce qui concerne...

M. TESSIER: Le surplus.

M. LAURIN: Le surplus qui est de $800,000 quand même.

M. TESSIER: C'est ça, mais tout de même, on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas.

M. LAURIN: Ce que vous avez permis c'est...

M. TESSIER: On a tout de même permis de débloquer le projet immédiatement avec les disponibilités que nous avions, c'est-à-dire $400,000 à ce moment-là, que nous avons mis immédiatement à la disposition des intéressés. Nous sommes convaincus que la signature de l'entente aura lieu bien avant que l'on ait épuisé ces $400,000 de sorte que la population de ces paroisses est assurée de pouvoir bénéficier des $1,200,000 qui seront mis à leur disposition.

M. LAURIN: M. le Président, il s'agit d'un plan d'exploitation des ressources forestières pour 21 paroisses marginales. Par ailleurs, au mois d'août 1970, le ministre des Terres et Forêts procédait au lancement d'un ouvrage qui s'appelait plan d'aménagement forestier des petites propriétés privées du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, publication qui avait été entérinée par l'Office de développement du Québec qui avait participé à sa rédaction. Est-ce à dire que l'ODEQ entend pousser plus loin les expériences du genre de celle des 21 paroisses marginales? Est-ce que d'autres formules sont prévues?

M. TESSIER : Je pense que je suis en mesure de répondre, M. le Président. Je m'excuse d'interrompre mon collègue, mais la question des 21 paroisses est une expérience pilote. Nous voulons voir, évidemment, avant de nous prononcer sur l'avenir, quels sont les résultats que nous obtiendrons. Je crois qu'il serait prématuré de prendre une décision à ce moment-ci, alors que l'opération débute à peine. Si cela s'avère un succès, il est assuré que je recommanderai personnellement qu'on la poursuive ailleurs. Si, par contre, ça s'avère non rentable, je ne vois pas pourquoi nous irions tenter une seconde aventure.

M. LAURIN: Mais il y avait quand même, dans ce plan d'aménagement forestier auquel on pourrait accoler le titre de livre blanc, un plan d'aménagement conçu selon une formule très particulière. Est-ce à dire que vous allez retarder l'étude de la mise en application de ce plan d'aménagement forestier jusqu'à ce que vous ayez eu l'occasion de constater les résultats de l'expérience poursuivie dans les 21 paroisses marginales?

M. TESSIER: Je pourrais peut-être préciser qu'actuellement il se fait trois expériences pilotes qui sont menées de front. Il y a celle des 21 paroisses, il y en a une autre dans le comté de Matapédia pour des groupements forestiers et également une troisième expérience au sujet des fermes forestières. Je crois que nous avons tenu compte des études qui ont été faites.

M. LAURIN: Est-ce à dire encore une fois que vous attendrez le résultat de ces trois expériences avant d'aller plus loin?

M. TESSIER: Certainement que nous allons attendre — je ne dis pas le résultat définitif, mais au moins un certain résultat — avant de poursuivre davantage d'autres projets du même genre.

M. LAURIN: En ce qui concerne encore des opérations qui ont quelque chose à voir avec la forêt, il y a plusieurs mois que nous parlons des efforts qui, semble-t-il, n'ont pas encore abouti, afin de restaurer la scierie incendiée à Marsoui. Est-ce que l'ODEQ a eu quelque chose à faire dans les négociations ou les discussions qui permettraient éventuellement, soit la réfection de cette usine, ou l'installation d'une autre usine du même genre à Mont Saint-Pierre ou la firme Richardson, à Grande-Vallée?

M. TESSIER: En ce qui concerne Marsoui, l'ODEQ a collaboré en défrayant une étude de rentabilité, laquelle étude doit nous être soumise la semaine prochaine.

Dans le cas de Grande-Vallée, nous avons également payé une étude de rentabilité et la compagnie qui doit opérer, c'est-à-dire James Richardson de Cap-Chat, a eu la confirmation de ses subventions du gouvernement fédéral, du ministère de l'Expansion économique régionale. Là-dessus, je suis intervenu personnellement auprès du ministère fédéral pour hâter la décision. Il reste maintenant à la compagnie Richardson à prendre elle-même sa propre décision. On me souligne que la compagnie doit certainement être sérieuse puisqu'elle aurait déjà acheté le terrain nécessaire à la construction de son moulin.

M. GAGNON: Qui a effectué l'étude de rentabilité à Grande-Vallée?

M. TESSIER: Gauthier, Poulin et Thériault.

M. GAGNON: Ils sont arrivés aux mêmes conclusions que celles que le ministère des Terres et Forêts avait dans ses archives, concernant la rentabilité de tout le secteur. On m'avait dit la même chose au ministère des Terres et Forêts, l'année dernière.

M. TESSIER: Apparemment, les études faites par le ministère des Terres et Forêts différaient de l'étude faite par la firme que je viens de mentionner. Celle-ci portait surtout sur la machinerie, sur le type de machienerie du moulin.

M. GAGNON: Somme toute, il n'y a rien de changé concernant les deux endroits, soit Marsoui ou Grande-Vallée, depuis la déclaration que le ministre faisait en Chambre, il y a environ une quinzaine de jours?

M. TESSIER: C'est toujours un peu plus avancé, parce que nous savons que nous allons avoir le rapport de rentabilité de Marsoui, la semaine prochaine.

M. GAGNON: Pour Marsoui, il n'y a rien de décidé tant que le rapport de rentabilité n'aura pas été déposé, qu'une étude n'aura pas été faite.

Mais, il me semble que le ministre avait également déclaré qu'une compagnie avait été formée, relativement à un projet futur à Marsoui. Je ne suis pas sûr.

M. TESSIER: Ce n'est pas nécessairement une compagnie qui a été formée. Mais il y a eu une entente de conclue entre la compagnie Couturier, qui exploitait là autrefois et dont le moulin a été incencié, et une autre compagnie ou d'autres industriels qui ont décidé de s'associer. C'est un fait nouveau. C'est-à-dire que ce n'est pas un fait nouveau, mais c'est ce à quoi je faisais allusion lorsque j'ai dit qu'une nouvelle compagnie était formée ou était en voie de formation.

M. GAGNON : Suivant les nouvelles officieuses, la construction concernant l'industrie de bois de Marsoui serait intimement liée à une possibilité d'approvisionnement plus considérable que celle qu'il y avait autrefois et qui était située à environ 10 ou 12 millions.

M. LAURIN: En fait, c'est ça le problème.

M. TESSIER: C'est exact. Des négociations ont été entreprises par les intéressés, et également par l'ODEQ, avec le ministère des Terres et Forêts, et l'approvisionnement en bois, qui était de 12 millions, est maintenant passé à 20 millions. En d'autres termes, le ministère des Terres et Forêts a décidé de mettre 20 millions annuellement à la disposition...

M. LAURIN: Des deux...

M. TESSIER: Non, de Marsoui seulement.

M. GAGNON: Le ministère n'a pas décidé ainsi. Une des conditions pour qu'une compagnie soit intéressée à construire serait que le ministère des Terres et Forêts donne une lettre officielle. Mais le ministère des Terres et Forêts ne serait pas encore prêt, tant qu'une étude de rentabilité ne sera pas terminée.

M. TESSIER: Non, le ministère des Terres et Forêts a décidé de mettre ce 20 millions à la disposition...

M. GAGNON: Indépendamment de l'étude de rentabilité...

M. TESSIER: Si cela se matérialise. Si l'étude de rentabilité démontre que ce n'est pas rentable, il n'y aura pas de compagnie de formée et il n'y aura pas de moulin de construit, c'est sûr.

M. GAGNON: Parce qu'au niveau de l'approvisionnement, j'ai remarqué que le coordonnateur en chef avait fait une déclaration, il y a quatre ou cinq mois, qui était identique à celle que j'avais prônée en 1969, à savoir que les moulins de la Gaspésie, en particulier de Gaspé-Nord, seraient, un jour plus ou moins éloigné, appelés à aller s'approvisionner sur la Côte-Nord. Je ne sais pas si, à l'intérieur de l'ODEQ, on est à faire des études au niveau des approvisionnements de ces industries, parce qu'il reste un fait, c'est que le comté de Gaspé-Nord ne peut fournir plus de 35 millions d'approvisionnement en p.m.p. annuellement. Richardson en a 18 millions, 20 millions à Marsoui, 10 millions à Grande-Vallée, 4 millions à l'Anse-Pleureuse, 6 millions à Sainte-Anne-des-Monts, cela totalise un chiffre de plus de 60 millions en p.m.p., alors que la forêt a une disponibilité de 35 millions au maximum.

M. LAURIN: C'est sur ce travail de coordonation que nous aimerions avoir...

M. TESSIER: Vous me posez une question plutôt technique à laquelle il m'est bien difficile de répondre, parce qu'il faudrait tout de même avoir ici un représentant du ministère des Terres et Forêts. Je suis bien prêt à répondre à toute question générale, aux questions auxquelles, en ma qualité de ministre responsable, je suis capable de répondre. Mais si vous me posez des questions techniques, dans quelque domaine que ce soit, je ne pourrai pas répondre. Je pense bien que vous aurez l'occasion, lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts... Est-ce que cette étude est terminée?

M. LESSARD: Il reste un article.

M. TESSIER: A tout événement, il sera toujours loisible à mon collègue d'inscrire cette question au feuilleton de la Chambre ou de la poser...

M. LESSARD: On en a discuté.

M. TESSIER: ... au ministre des Terres et

Forêts, parce que moi, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. LAURIN: De toute façon, vous nous dites que l'étude de rentabilité sur Marsoui est terminée, que celle sur Grande-Vallée sera terminée incessamment.

M. TESSIER: Non, j'ai dit que celle de Grande-Vallée était terminée depuis déjà un bout de temps et que celle de Marsoui le sera la semaine prochaine.

M. LAURIN: Et qu'il est question d'une société qui regrouperait les deux projets.

M. TESSIER: Non, ce sont deux projets absolument distincts. La société, c'est l'ancien propriétaire du moulin Couturier qui, lui, formerait une nouvelle société.

M. GAGNON: A laquelle viendront s'ajouter des associés dans le projet.

M. LAURIN: Et la réalisation de ces projets dépend, pour une part, des nouveaux permis accordés par le ministère des Terres et Forêts en ce qui concerne les droits de coupe.

M. TESSIER: Sûrement, c'est essentiel. C'est étroitement relié à la réalisation de ces deux projets-là.

M. LESSARD: J'espère, M. le Président, que cette fois je serai dans l'ordre. Des travailleurs sociaux de l'Est du Québec se sont réunis, il y a quelque temps, pour créer un conseil du développement social dans la région de l'Est du Québec.

Par ailleurs, on sait qu'actuellement l'ODEQ, le Conseil régional du développement de l'Est du Québec, a créé certains conseils spécialisés, soit sur le travail, soit sur la santé, soit sur la main-d'oeuvre et l'éducation pour connaître les besoins réels de la population en ces domaines. Est-ce qu'il y a une certaine coordination entre ces deux projets ou si on a l'intention au moins de communiquer avec les travailleurs sociaux en vue d'une certaine collaboration pour empêcher qu'il y ait encore un doublage de structures? Il peut arriver qu'on ait un doublage de structures si on constate, par exemple, que d'un côté l'ODEQ crée des organismes spécialisés pour faire l'étude de différents besoins, et par ailleurs, les travailleurs sociaux, selon le Soleil du 22 mars 1971, se seraient réunis pour créer un conseil de développement social pour l'Est du Québec.

M. TESSIER: M. le Président, je dois dire que l'ODEQ n'est aucunement relié à ceci. C'est un programme qui relève exclusivement du ministère des Affaires sociales.

M. LESSARD: Je comprends, mais le Con- seil régional du développement de l'Est du Québec a lui-même créé ses structures dans ce sens-là.

M. TESSIER: Pas l'ODEQ.

M. LESSARD: On dit, par exemple, ici que le Conseil régional de développement de l'Est du Québec travaille...

M. TESSIER: Oui, mais le Conseil régional de développement de l'Est du Québec, ce n'est pas l'ODEQ.

M. LESSARD: C'est relié à l'ODEQ.

M. TESSIER: Ce n'est pas relié à l'ODEQ, c'est le CRD de la région.

M. LESSARD: D'accord. Le CRD de la région est certainement relié à l'Office de développement de l'Est du Québec.

M. TESSIER: Il n'est pas relié. C'est un organisme représentatif de la population qui donne des avis, qui fait de l'animation, qui fait des recommandations à l'ODEQ, mais ce n'est pas un organisme, c'est cela que je veux dire, de l'ODEQ.

M. LE PRESIDENT: Hier, on a eu la définition du rôle des CRD et des offices de planification. Je m'aperçois également que, de plus en plus, les questions s'éloignent du sujet en discussion. Je demanderais, s'il y avait d'autres questions, de s'en tenir à l'ODEQ.

M. LAURIN: M. le Président, je ne pense pas qu'aucune de mes questions ait violé le règlement...

M. LE PRESIDENT: Exactement.

M. LAURIN: ... parce que j'avais bien lu le rapport de l'ODEQ. Je pense être resté dans les limites des attributions...

M. LE PRESIDENT: Sauf dans l'approvisionnement.

M. LAURIN: ... oui, mais...

M. LE PRESIDENT: Je tiens à vous faire remarquer que tout le temps qu'on passe à parler d'approvisionnement lorsqu'on a pu en parler durant trois jours la semaine dernière, c'est autant qu'on enlève à parler de l'ODEQ.

M. LAURIN: C'est une question qui a duré trente secondes.

M. LE PRESIDENT: Il a fallu que la réponse soit plus longue.

M. LAURIN: M. le Président, j'aimerais par-

1er des réalisations de l'ODEQ en ce qui concerne l'agriculture. Une des options — pour ne pas dire la seule option agricole — qui avait été retenue par le BAEQ et par l'entente, en ce qui concerne l'agriculture, cela a été la vocation laitière de la région. Vocation laitière qui demandait une série de mesures de rajustement, par exemple, la disparition de fermes improductives. On en a parlé indirectement quand on a parlé de l'élimination des paroisses marginales. J'aimerais savoir de vous si d'autres mesures, à part la fermeture des paroisses marginales, ont été prises afin de relocaliser les fermes qui ont une vocation laitière, afin d'augmenter leur rendement, au cours de l'année qui vient de s'écouler.

M. TESSIER: Il y a eu des regroupements de fermes qui ont été effectués et cela se continue. Il y a eu également l'établissement de fermes-normes qui ont été créées un peu partout à travers le territoire de l'Est du Québec.

M. LAURIN: Combien?

M. TESSIER: Quarante-six. Nous avons mis sur pied, dernièrement, un programme nouveau d'élevage de boeufs de boucherie, et nous avons même — cela est une participation directe de l'ODEQ — signé un contrat avec la compagnie Bov-Import qui, à Rimouski, a un établissement d'insémination artificielle de boeufs Limousins et Charolais.

Ce programme-là débute. Il est présentement en cours. Il y a aussi un programme d'élevage de moutons dans la région et, enfin, un programme de pommes de terre de semence. Ce sont les trois derniers programmes qui ont été mis sur pied récemment.

M. LAURIN: Etant donné que la politique fédérale agricole en matière de contingentement a pu rendre encore plus difficile la situation d'agriculteurs déjà marginaux, est-ce que l'ODEQ a pris des mesures pour atténuer l'effet de cette politique fédérale pour les agriculteurs de la région?

M. TESSIER: Je pense bien qu'une des seules choses qu'il était possible de faire c'était d'amener ces agriculteurs à diversifier leur production. Le programme de boeufs de boucherie, entre autres, en est un pour venir en aide aux producteurs de lait.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire le programme de l'ODEQ pour l'année qui vient en ce qui concerne la politique agricole?

M. TESSIER: Je viens de l'exposer. Ce sont les trois derniers programmes pour l'année en cours que nous mettons sur pied.

M. LAURIN: Cela ira dans le même sens que l'action qui a été menée au cours de l'année?

M. TESSIER: Oui. C'est-à-dire que nous avons préparé ces programmes au cours de l'année, et là nous sommes à les mettre en place, à les réaliser.

M. LAURIN: Une grande importance, M. le ministre, avait été accordée dans les études du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec et également dans l'entente — bien que moins importante — en ce qui concerne la rénovation urbaine et la politique d'urbanisme. Pourriez-vous nous résumer les progrès qui ont été effectués dans ces deux domaines au cours de l'année? Premièrement, en ce qui concerne la rénovation urbaine, la politique de logement, et deuxièmement, en ce qui concerne la confection de plans d'urbanisme, en particulier pour les trois grandes métropoles c'est-à-dire: Rimouski, Matane et Rivière-du-Loup.

M. TESSIER: Le plan de Rivière-du-Loup est actuellement déposé, ceux de Rimouski et de Mont-Joli le seront d'ici une couple de semaines.

M. LAURIN: On avait déjà annoncé son dépôt pour le 15 mars. Est-ce qu'on peut savoir...

M. TESSIER: C'était le schéma préliminaire ou le plan préliminaire. Il fallait évidemment que les municipalités se réunissent de nouveau. Il y a eu certaines modifications mineures qui ont été apportées. Là, c'est le plan final. Maintenant, également en ce qui concerne Matane, on a effectué une carte de base et des études d'aqueduc et d'égout, une étude géomorphologique et également une étude de protection contre l'incendie. Dans la zone de Gaspé, dans la nouvelle ville de Gaspé, il y a eu une carte de base, des études d'aqueduc et d'égout, des études géomorphologiques et climatologiques.

M. LAURIN: Donc, on peut prévoir que deux grandes métropoles auront bientôt leur plan directeur d'urbanisme. Pour Matane, à quelle date attendez-vous la parution définitive?

M. TESSIER: D'ici la fin de l'année.

M. LAURIN: Maintenant, en ce qui concerne la rénovation urbaine et la construction domicilaire, est-ce que vous pourriez nous résumer les progrès effectués au cours de l'année?

M. TESSIER: En ce qui concerne la rénovation urbaine, il y a deux programmes qui sont en voie de réalisation: celui de Rivière-du-Loup et celui de Rimouski. En ce qui concerne l'habitation à loyer modique, il y a le programme de Gaspé qui est en voie de réalisation; il y a celui de Sainte-Anne-des-Monts et celui de Cap-Chat; il y a celui de Matane; celui de

Rimouski est terminé. On a proposé pour Rimouski un second programme qui est présentement à l'étude. A Chandler, ç'a été réalisé au cours des derniers mois. Il y a Rivière-du-Loup qui a actuellement un programme dont la réalisation n'est pas encore commencée mais qui a été approuvé.

M. LAURIN: Au total, combien de logements ont été effectivement créés au cours de l'année?

M. TESSIER: Je ne pourrais pas vous le dire.

M. LAURIN: Ou quel est le nombre de logements dont la construction est commencée?

M. TESSIER: Un instant, je vais faire le calcul. C'est un minimum de 300.

M. LAURIN: Un minimum de 300 dont la construction est terminée?

M. TESSIER: Oui, terminée.

M. LAURIN: Et combien de logements y a-t-il dont la construction est en cours?

M. TESSIER: Les nouveaux programmes comprendraient 200 logements.

M. LAURIN: En cours?

M. TESSIER: Oui, approuvés.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a d'autre projets prévus pour l'année 71/72?

M. TESSIER: Pas actuellement.

M. LAURIN: En ce qui concerne le rapport, juste pour terminer ça, le BAEQ avait demandé et l'entente aussi confirmait ce fait que le développement aussi bien en ce qui concerne la rénovation urbaine, la construction domiciliaire que le développement des infrastructures, soit concentré dans les trois pôles régionaux. Mais il nous semble, en suivant les travaux d'exécution que les travaux ont été éparpillés dans près de seize ou dix-sept sous-centres.

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président. La raison, c'est que nous avons tenu compte de la volonté de la population. Je prends le cas de Forillon, par exemple, et de Gaspé. Evidemment, nous avons tenu compte de la volonté de la population, nous avons construit des habitations à Rivière-au-Renard, à Cap-des-Rosiers, à Percé entre autres. Même chose pour les paroisses marginales, nous avons demandé aux personnes relocalisées ou à relocaliser où elles voulaient habiter. Evidemment, il ne s'agit pas d'aller en construire partout mais nous les avons tout de même dirigées vers certains endroits comme Saint-Anne-des-Monts, Cap-Chat, Matane entre autres.

M. LAURIN: Mais est-ce que cet éparpillement géographique, M. le Président, qui va à l'encontre des objectifs du plan, aussi bien dans le domaine de la rénovation urbaine que dans le domaine agricole, ne risque pas de diminuer les chances de réalisation des objectifs qui avaient été fixés?

M. TESSIER: Je ne crois pas, M. le Président. Evidemment, c'est une question d'opinion, bien entendu, mais...

M. LAURIN: Mais si...

M. TESSIER: ... le plan, c'étaient des recommandations et c'était bien beau...

M. LAURIN: ... c'est quand même le fruit de longues études...

M. TESSIER: ... théoriquement, sur papier...

M. LAURIN: ... mais par les éléments de la base et par les spécialistes qui étaient venus ajouter leur science...

M. TESSIER: D'accord, mais ça ne veut pas dire que ces réalisations ont été faites à la bonne franquette et sans études. Après le dépôt du plan d'aménagement, des études se sont continuées et se continuent actuellement.

M. LAURIN: Justement, toutes ces études...

M. TESSIER: Et nous tenons compte de l'évolution normale qui peut se produire à l'intérieur du territoire dans l'application du plan.

M. LAURIN: ...montrent également la nécessité de pousser au maximum le développement des métropoles régionales aussi bien à cause de la relocalisation, de la fermeture des paroisses marginales, d'une part, négativement; et positivement, pour doter ces métropoles régionales de toutes les infrastructures et structures et de tous les services qui sont nécessaires pour l'essor de ces métropoles aussi bien que pour le développement des régions plus éloignées.

M. TESSIER: Oui, je suis bien d'accord qu'il faut renforcer les structures des villes les plus importantes. Et nous en avons tenu compte puisque dans l'énumération que je vous ai faite en ce qui a trait aux constructions, à l'habitation, aux travaux d'infrastructure, environ 80 p.c. du budget ont été consacrés à des réalisations dans ces villes-là.

M. LESSARD: A ce sujet, vous n'aviez pas prévu certaines primes, par exemple, en ce qui concerne surtout les expropriés de Forillon, aux

personnes qui seraient relocalisées? Et est-ce que ces primes étaient données à toutes les personnes ou aux personnes qui se dirigeaient à des endroits particuliers?

M. TESSIER: Il y a eu une modification qui a été apportée, il y avait une surprime qui était proposée aux personnes qui iraient demeurer dans les centres déjà urbanisés. La population, les expropriés de Forillon ont fortement manifesté contre cette décision. Et, je comprends parfaitement bien le sentiment humain de ces personnes. Celles qui étaient habituées à vivre au bord de la mer, des pêcheurs entre autres, ne voulaient pas être déplacées dans un centre urbain comme, par exemple, Matane ou Rimouski ou même Gaspé. Elles ont insisté, et ça c'était 98 p.c. de la population expropriée, pour qu'on leur laisse le libre choix. Evidemment, dans le libre choix il y a eu tout de même certaines décisions qui devaient être prises. Il fallait tenir compte de l'infrastructure existante. Et il y a eu des emplacements de déterminés. Même si on a laissé la population libre jusqu'à un certain point d'aller s'établir ailleurs que dans les principales villes, on ne lui a pas permis d'aller s'établir n'importe où. Parce qu'on ne pouvait pas construire des HLM n'importe où, là où il n'y avait pas d'infrastructure. Alors, on leur a donné le choix entre trois ou quatre endroits et même plus...

M. LESSARD: Les primes s'appliquaient aux personnes qui acceptaient...

M. TESSIER: ...et tout le monde a reçu la même prime.

M. LESSARD: Maintenant, étant donné que le tourisme est quand même assez important dans cette région, est-ce que l'ODEQ prévoit certains projets touristiques en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. TESSIER: Ah oui! il y a plusieurs projets qui sont en cours. Il y en a qui ont été réalisés comme à Carleton, par exemple, à Mont-Saint-Pierre, à Percé...

M. LESSARD: Des terrains de camping?

M. TESSIER: ...à Gaspé, il y en a d'autres qui sont...

M. LESSARD: Quel type de projets: des terrains de camping?

M. TESSIER: Des terrains de camping, entre autres, des piscines...

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des projets actuellement qui sont en cours, par exemple, ou qui sont prévus?

M. TESSIER: Oui, il y a, par exemple, une construction de piscine à Mont-Saint-Pierre,

M. LESSARD: Maintenant, concernant le développement des pêcheries, est-ce qu'il y a certains projets qui sont en cours? On me disait, à la suite d'un voyage en Gaspésie, par exemple, qu'on avait fermé dans certains villages quantité d'entrepôts frigorifiques.

M. TESSIER: Il y a une centralisation des pêcheries dans la Gaspésie...

M. LESSARD: Rivière-au-Renard?

M. TESSIER: ... et par l'établissement de centres industriels de pêche dans les principaux centres reconnus pour la pêche, notamment à Rivière-au-Renard, à Cap-aux-Meules, aux Iles-de-la-Madeleine et à Paspébiac.

Alors que nous dépenserons au-delà de $1 million pour l'infrastructure de ces centres industriels de pêche.

M. LESSARD: Maintenant étant...

M. TESSIER: Et également, nous avons en cours un programme de commercialisation des produits de la pêche. Je pense que justement, mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a eu l'occasion ce matin de faire une déclaration à ce sujet. A titre d'exemple, en parlant de l'industrie des pâtes et papier, il a mentionné les résultats qu'avait donnés ce programme de commercialisation des produits de la pêche alors qu'on a augmenté la consommation de près de 300 p. c.

M. LESSARD: Maintenant, étant donné qu'on a concentré l'industrie de la pêche surtout à des endroits assez spécifiques, est-ce que les autres endroits peuvent profiter des camions frigorifiques qui circulent quotidiennement puisque les entrepôts frigorifiques qui existaient au niveau des paroisses ont été fermés?

M. TESSIER: Evidemment, il y a eu des études très poussées de rentabilité pour l'opération des pêcheries. Il s'est avéré qu'il n'était pas rentable de disperser l'industrialisation de la pêche en une multitude de petits villages. Aujourd'hui il faut faire face à la concurrence mondiale et il faut centraliser pour une meilleure rentabilité l'industrie de la pêche à des endroits déterminés.

M. LESSARD: Je suis d'accord que l'industrie de la pêche doive être centralisée à cause de sa transformation. Maintenant, dans la région, il y a quand même des endroits où il se fait de la pêche. Est-ce qu'on a prévu des camions frigorifiques qui vont ramasser le poisson pour l'apporter à Rivière-au-Renard ou ailleurs, Cap-aux-Meules?

M. TESSIER: On me signale qu'en effet il y a ce qu'on appelle des points de débarquement des produits de la pêche, il y en a une douzaine autour de la péninsule de Gaspé; et on transporte par camions le produit de la pêche aux trois grands centres que je viens de mentionner.

M. LESSARD: Je ne sais pas si c'est sous la responsabilité du ministre ces entrepôts frigorifiques qu'on avait créés et qu'on a fermés, qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire avec ça?

M. TESSIER: Je pense qu'il faudrait poser la question...

M. LESSARD: Au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. TESSIER: ... au ministère de l'Industrie et du Commerce, section des pêcheries, parce que je ne pourrais pas répondre pour mon collègue.

M. LAURIN: Est-ce que l'Office de développement du Québec a quelque chose à voir avec l'installation éventuelle cet été d'une usine de traitement du poisson, à Rivière-au-Renard, qui s'appellerait la Société des protéines de Gaspé Ltée?

M. TESSIER: Oui, il y aura sûrement une collaboration et une contribution appréciable de la part de l'ODEQ au sujet de la Société des protéines...

M. LAURIN: Protéines de Gaspé.

M. TESSIER : Protéines de Gaspé, si celle-ci décide de s'établir.

M. LAURIN: La décision n'a pas été prise encore?

M. TESSIER: Pas encore officiellement. Notre contribution sera de payer 60 p. c. de l'infrastructure nécessaire à cette industrie.

M. LAURIN: 60 p. c? M. TESSIER: 60 p. c.

M. LAURIN: Bonne chance. Maintenant, en ce qui concerne le tourisme, M. le Président, il ne fait aucun doute que l'ouverture prochaine du parc Forillon va contribuer à amener un essor touristique dans la région. Comme on ne peut attirer les touristes que par un seul parc, est-ce que l'ODEQ a prévu pour cette année — ou même est-ce que ce serait déjà commencé — la création d'un circuit d'étapes touristiques sur la route qui mène au parc Forillon et qui en revient?

M. TESSIER: Absolument, il y a d'abord le Bic.

M. LAURIN: Cela c'est un parc.

M. TESSIER: Oui.

M. LAURIN: Je parle d'étapes touristiques.

M. TESSIER: Alors, si je considère l'ouest du territoire, à Rivière-du-Loup, il y a une étape touristique, il y en a une à Trois-Pistoles également qui a été construite l'an dernier et dont les travaux se poursuivent actuellement.

Il y en a une après Trois-Pistoles, c'est au Bic. Après ça, une à Métis, une autre à Matane, une autre à Mont- Saint-Pierre, à Gaspé, à Percé et, si on revient par la Baie-des-Chaleurs, à Carleton.

M. LAURIN : Est-ce qu'il y en a dans la vallée de la Matapédia?

M. TESSIER: Il y en a une de prévue dans la vallée de la Matapédia mais les plans ne sont pas encore terminés.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y en a une aussi dans le Témiscouata?

M. TESSIER: Oui, dans les environs de Cabano ou à Cabano. Il est également prévu là une étape touristique.

M. LAURIN : Quelles sommes ont été consacrées, au cours de l'année qui vient de s'écouler, à ces réalisations? Et quelles sommes entendez-vous y consacrer au cours de l'année qui vient?

M. TESSIER: $1,200,000, pour le dernier exercice, ont été consacrés à ces fins, et pour l'année courante nous consacrerons, à l'aménagement touristique, $2,676,000.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut penser qu'avec ces sommes, à la fin de l'exercice 71/72, tous les projets dont vous avez parlé seront terminés?

M. TESSIER : Non. Je ne crois pas parce que...

M. LAURIN: Non.

M. TESSIER : ... il y a assurément certains de ces projets, entre autres celui de Cabano et celui de la vallée Matapédia, qui seront terminés seulement au cours du prochain exercice financier.

M. LAURIN: C'est à peu près le tour d'horizon que je voulais faire, M. le Président, des réalisations passées et actuelles de l'ODEQ. Je pense qu'on pourrait dire, à la fin de ce tour d'horizon, qu'on a pu illustrer la validité des remarques du ministre au début et que les trois grandes raisons du mécontentement de la population, dans la réalisation du plan de l'ODEQ,

ont été, premièrement, le décalage entre les propositions et ce qui avait été retenu par la première entente; deuxièmement, le défaut d'argent neuf qui avait été injecté dans ces programmes, et troisièmement, les lenteurs administratives qui ont été le fait de structures qui n'étaient pas encore tout à fait adaptées à la réalisation des programmes. Est-ce qu'on peut demander, en conclusion, si ces trois grands défauts ou ces trois grands facteurs de ralentissement seront corrigés au cours de l'année qui vient et dans quelles mesures le seront-ils?

M. TESSIER: Je crois que j'ai exposé assez clairement que ces trois lacunes que mon collègue le député de Bourget vient de souligner ont déjà été corrigées. Je crois que j'ai été assez explicite là-dessus, c'est déjà corrigé. Il s'agit maintenant de passer à l'exécution.

M. LAURIN: Ceci nous amène directement à la renégociation de l'entente. Nous avons pu constater comme tout le monde que les délais qu'on s'était fixés pour la renégociation de l'entente ont été reportés à plusieurs reprises. Cette renégociation a commencé au mois de mars de l'an dernier. On a annoncé la conclusion de la nouvelle entente Canada-Québec à plusieurs reprises depuis le mois de mars dernier. En guise d'introduction, est-ce que le ministre pourrait nous donner ou nous décrire les raisons qui, de mois en mois, ont retardé la signature de cette entente?

M. TESSIER: Nous avons voulu introduire de plus en plus d'argent neuf. Cela a été assez difficile dans certains cas. Il fallait modifier également les programmes. Nous avons voulu que la nouvelle entente porte principalement sur le développement économique en général qui comprend évidemment le développement touristique. Les deux gouvernements avaient peut-être des conceptions un peu différentes sur les infrastructures de base nécessaires et sur les moyens à prendre pour arriver aux mêmes fins que les deux gouvernements se proposaient. Je puis informer mon collègue que nous sommes tombés d'accord sur tous les programmes, sauf, une seule exception, la voirie, et c'est ce qui retarde la signature de l'entente. Il y a un écart présentement d'environ $20 millions entre ce que nous voudrions avoir et ce que la partie fédérale se propose d'inclure dans l'entente. Les négociations se sont poursuivies de très près la semaine dernière et même cette semaine et encore hier. Il est possible qu'au retour du premier ministre de Victoria, nous puissions y mettre le point final.

M. LAURIN: En ce qui concerne la voirie, M. le ministre, est-ce que les différends qui sont à l'origine du retard ont été réglés?

M. TESSIER: Que voulez-vous dire par...

M. LAURIN: Cette somme de $20 millions qui semble faire l'enjeu du débat.

M. TESSIER: C'est cela. Comme je viens de le dire, c'est exactement le seul point qui reste à déterminer.

M. LAURIN: Est-ce que l'addition de cette somme de $20 millions au poste de la voirie signifierait que ces $20 millions seraient enlevés aux autres secteurs?

M. TESSIER: Non. C'est justement cela. C'est qu'il ne faut pas les enlever aux autres secteurs. Il faut que cela soit un montant additionnel, qui soit ajouté dans l'enveloppe globale.

M. LAURIN: Donc, c'est votre opinion que cela doit être ajouté, mais que les autres postes ne doivent pas être touchés.

M. TESSIER: C'est exact.

M. LAURIN: En ce qui concerne cette différence de $20 millions, est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les raisons qui empêchent l'une des parties d'accéder à cette demande qui a été faite? Est-ce que c'est, par exemple, la capacité du ministère de la Voirie de compléter en cinq ou six ans la réfection des routes 6 ou 10?

M. TESSIER: Non. Ce n'est pas cela du tout.

M. LAURIN: Est-ce que ce sont les priorités du ministère de la Voirie qui sont un peu différentes et...

M. TESSIER: Non. Les deux gouvernements sont parfaitement d'accord sur les programmes de voirie, tels que détaillés par le ministère de la Voirie. Seulement, c'est une question du montant global, tout simplement. Le gouvernement fédéral a dit: Nous avons un montant de... arrangez-vous avec cela. C'est là-dessus que nous négocions pour essayer de faire ajouter ce montant-là.

M. LAURIN: Qui viendrait exclusivement du fédéral, si je comprends bien?

M. TESSIER: Qui viendrait exclusivement du fédéral.

M. LAURIN: Est-ce que des représentations ont été faites au ministre pour montrer que si on procédait à la réfection complète des routes 6 et 10 dans un intervalle de cinq ou six ans, cela risquerait de créer un chantier qui pourrait peut-être nuire à la réalisation des programmes dans les autres secteurs?

M. TESSIER: Non, cela ne peut pas nuire

aux programmes dans les autres secteurs, parce que c'est complètement indépendant. Il s'agit d'une question purement technique et les experts, les ingénieurs du ministère de la Voirie, nous disent qu'il n'y aura aucune difficulté à accomplir en cinq ans le programme de $100 millions suggéré pour l'amélioration des routes 6 et 10.

M. LAURIN: Sans que le tourisme en souffre.

M. TESSIER: C'est bien difficile à dire.

M. LAURIN: Si les travaux sont menés rapidement, on sait ce que cela veut dire. Il va y avoir des détours.

M. TESSIER: C'est évident qu'il y aura des détours à certains endroits. C'est évident qu'il y aura des inconvénients. Il ne faut pas se le cacher. Mais il faut tout de même les accomplir ces travaux-là.

M. LAURIN: D'accord.

M. TESSIER: Et ce n'est pas dans le mois de janvier que l'on peut faire du pavage. Il faut le faire au mois de juin, au moins de juillet et au mois d'août, en période de tourisme. Evidemment, les moyens seront sûrement pris pour qu'il y ait le moins d'inconvénients possibles. Mais, de là à dire qu'il y a possibilités de les éliminer, il y a une marge. Tout de même, la plus grande partie de ces travaux peut être réalisée, sans briser l'infrastructure des routes actuelles qui pourront toujours demeurer carrossables. Car la plupart des projets nouveaux comprennent des détours de villages ou de villes, des constructions de réseau à voie rapide comme, par exemple, entre le Bic et Métis. Cette construction est complètement en dehors de la route actuelle. Si je prends l'exemple de la Baie-des-Chaleurs, où il y a quelque chose comme 48 traverses à niveau...

M. LAURIN: C'est épouvantable.

M. TESSIER: ... entre Matapédia et Percé, et Gaspé, il faut évidemment les faire disparaître. Il est sûr que la route ne passera pas au même endroit. On va essayer, par de nouveaux tracés, d'éliminer le plus d'inconvénients possibles, mais il en demeurera sûrement quelques-uns.

M. LAURIN: Est-ce que les études sur l'effet économique que peuvent avoir ces réfections sur certains villages et même sur certaines petites agglomérations plus importantes ont été faites?

M. TESSIER: Elles ont été faites, en ce qui concerne les étapes touristiques et les principaux centres.

M. LAURIN: Est-ce que ces études sont commencées?

M. TESSIER: Non, ces études-là ont été faites par le ministère de la Voirie.

M. LAURIN: Elles ont déjà été faites. M. TESSIER: Elles ont déjà été faites.

M. LAURIN: Est-ce que le rythme des expropriations a également été prévu, de façon que ça puisse permettre l'exécution des travaux?

M. TESSIER: Bien, il n'y a aucun problème au point de vue de l'expropriation. Comme mon collègue doit le savoir, M. le Président, l'expropriation que fait le ministère de la Voirie se fait pas le dépôt d'un plan et, immédiatement, le ministère peut s'emparer du terrain et exécuter ses travaux, quitte à négocier, au cours des mois suivants, les montants des indemnités d'expropriation. S'il y a mésentente, comme on le sait, on va devant la Régie des services publics pour faire trancher la question. Il y a des cas qui sont réglés, qui peuvent être réglés trois ans ou même cinq ans après que le terrain a été exproprié. Si on décide de plaider et d'aller en cour, on peut aller jusqu'en cour Suprême.

M. LAURIN: Donc, avec les renseignements qui sont à votre disposition, il parait possible de réaliser en cinq ou six ans ce plan de réfection complète des routes 6 et 10?

M. TESSIER: Techniquement, c'est ce que les ingénieurs du ministère de la Voirie nous disent.

M. LAURIN: Sans inconvénient majeur...

M. TESSIER: Sans inconvénient majeur, mais avec, comme je l'ai dit des inconvénients mineurs, dans certains cas.

M. LAURIN: ... à aucun des points de vue envisagés par le BAEQ originalement.

M. TESSIER: Non.

M. LAURIN: En ce qui concerne la renégociation de l'entente, le CRD a fait parvenir deux avis au ministre responsable de l'ODEQ, et dans ces deux avis on voit qu'un accent particulièrement marqué est mis sur l'industrialisation de la région, ce qui corrigerait une des lacunes majeures de la première entente.

Dans le premier avis, on demande que ce poste-là reçoive 25 p. c. du budget...

M. TESSIER: $25 millions.

M. LAURIN: ...$25 millions du budget glo-

bal, et dans l'avis complémentaire, on semble le porter à un plus grand nombre de millions.

M. TESSIER: Je ne crois pas que ce soit possible.

M. LAURIN: Vous ne croyez pas que ce soit possible. En somme, vous ne croyez pas qu'on puisse dépasser la somme de $326 millions qui a été annoncée comme le montant...

M. TESSIER: Plus les $20 millions qui sont en négociation.

M. LAURIN: Le maximum possible, c'est $346 millions, si je comprends bien.

M. TESSIER: C'est ça, environ.

M. LAURIN: Et non pas les $384 millions que recommande le CRD dans son deuxième avis.

M. TESSIER: Non.

M. LAURIN: Maintenant, à l'intérieur même de ce cadre de $326 millions ou $346 millions, il y a plusieurs hypothèses de négociation. Dans une des hypothèses, on accorde un pourcentage moindre de la somme globale aux efforts d'industrialisation. Quelle est la position du ministre à ce sujet, étant donné, justement, les lacunes de la première entente?

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait de lui poser une question?

M. LAURIN: Oui.

M. TESSIER: Comment se fait-il qu'il a en main l'avis du CRD qui a été, d'après le CRD, envoyé confidentiellement à l'OPDQ?

M. LAURIN: Je ne peux pas vous dire comment je l'ai, je pourrai vous répondre privément à ça, mais je l'ai, de toute façon.

M. TESSIER: Est-ce que ce serait, par hasard, M. Jacques Cimon?

M. LAURIN: Je n'ai aucune idée. Je ne peux pas vous répondre. Je sais simplement qu'il y a deux hypothèses de renégociation dont l'une met un plus fort accent sur le développement industriel.

M. TESSIER: Mais, M. le Président, vous me permettrez tout de même de signaler à cette commission mon étonnement qu'un document confidentiel envoyé par le CRD soit entre les mains du chef parlementaire du Parti québécois.

UNE VOIX: C'est noté.

M. LAURIN: Mais ça ne répond pas à ma question sur les hypothèses de renégociation.

M. TESSIER: Si vous voulez avoir l'amabilité de répéter votre question.

M. LAURIN: Mais j'ajoute, avant que vous ne répondiez à cette question, que vous constatez l'usage absolument non partisan que j'en fais puisqu'au fond, l'usage que j'en fais, c'est simplement pour essayer d'avoir des réponses à des questions que tout député se doit de poser lorsqu'on discute tous ensemble de l'avenir du Québec.

M. TESSIER: Bien, je suis d'accord sur la validité de vos questions.

M. LAURIN: Donc, je repose ma question.

M. PILOTE: Je voudrais intervenir ici; je crois, moi, vu que ce que le chef du Parti québécois a entre les mains ne devrait pas être entre ses mains, il pose ses questions à partir du document qu'il a entre les mains, et je trouve indécent qu'il se serve de ce document pour poser des questions au ministre.

M. LAURIN: Ah! Je ne veux pas commenter cette déclaration. Je pense qu'on a vu, tout au long de l'étude de ces crédits, que je ne me suis pas permis une seule question partisane et que toutes les questions que j'ai posées n'avaient pour but que l'accomplissement de mon devoir de député. Je pense que le ministre responsable de l'ODEQ a été à même d'apprécier ma bonne foi dans toutes les questions que j'ai posées.

M. TESSIER: J'attends la prochaine question.

M. LAURIN: Bien, cette question était la suivante: dans les deux hypothèses qui, semble-t-il, ont été examinées, il y en a une qui met un accent plus marqué sur l'industrialisation en ce qui concerne l'affectation d'une portion du budget global.

Je voulais simplement savoir quelle était la position du ministre en ce qui concerne son choix ou sa préférence pour l'une ou l'autre des hypothèses, justement à la lumière des lacunes qui ont été constatées dans la première entente qui avait été signée.

M. TESSIER : Bien, je suis parfaitement d'accord qu'on doit porter l'accent sur l'industrialisation, seulement il ne faut pas perdre de vue que les lois 20 et 21, qu'a présentées le ministère de l'Industrie et du Commerce, trouveront leur application sur l'ensemble du territoire du Québec et que, même si nous n'avons peut-être pas tout ce que nous voudrions avoir ou que nous désirons dans l'entente pour l'Est du Québec, il n'y a pas seulement dans ce domaine-là, il y a d'autres domaines également où nous aurions aimé avoir plus de millions. Mais ce qui pourra peut-être manquer dans l'entente, au point de vue de l'industrialisation

du territoire, nous pourrons aller le chercher en sommes additionnelles en profitant des lois no 20 et 21.

M. LAURIN: Je reconnais la validité de ce raisonnement, M. le Ministre, mais il reste que les avantages qui doivent découler de l'adoption des lois nos 20 ou 21 seront pour tout le Québec, avec un avantage peut-être un peu plus marqué pour les régions périphériques, alors que le but...

M. TESSIER : Un avantage beaucoup plus marqué.

M. LAURIN: Oui, mais dans...

M. TESSIER: Beaucoup plus marqué parce que nous sommes justement, le territoire de l'Est du Québec et de la Gaspésie, dans la région où nous pourrons profiter de 50 p.c, alors que dans le reste du Québec, à l'exception de la région métropolitaine de Montréal, je crois que c'est limité à 30 p.c.

M. LAURIN: Oui, c'est juste, M. le ministre, mais, quand même, la loi...

M. TESSIER: A 30 p.c, le ministre vient justement de sortir, il aurait pu préciser mais pour autant que je me souvienne...

M. LAURIN : Les lois nos 20 et 21 montrent quand même qu'on est limité, on doit attendre l'initiative des industries, alors que dans les fonds prévus à l'entente il y a un pouvoir d'initiative de l'office qui permet beaucoup plus de latitude, beaucoup plus de jeu...

M. TESSIER: D'accord.

M. LAURIN: ... et c'est dans ce sens-là que...

M. TESSIER: Je suis bien d'accord, mais je pense que nous en avons suffisamment là pour faire la promotion industrielle, pour créer des parcs industriels, pour voir à l'infrastructure de ces parcs-là. Et si on combine les deux avec la situation privilégiée dans laquelle nous placent les lois nos 20 et 21, nous pourrons là avoir suffisamment à notre disposition pour faire une réelle promotion industrielle.

M. LAURIN: Dans ce projet-là, quelle que soit l'hypothèse de renégociation que vous retiendrez, est-ce que vous prévoyez la création d'une société régionale de gestion?

M. TESSIER: C'est envisagé.

M. LAURIN: C'est envisagé. Est-ce que c'est envisagé avec faveur ou avec réticence?

M. TESSIER: Ah non! Pas avec réticence du tout, au contraire très favorablement.

M. LAURIN: Très favorablement. Une société régionale de gestion qui serait, elle, aussi représentative, en ce sens qu'elle pourrait inclure les éléments les plus dynamiques du milieu.

M. TESSIER: Absolument.

M. LAURIN: Bien, c'est tout ce que j'avais à poser.

M. LE PRESIDENT: En terminant, vous me permettrez de remercier tous ceux qui ont participé depuis hier à l'étude des crédits du Conseil exécutif, et particulièrement le député de Bourget qui a été le seul à compléter l'étude pour les partis d'Opposition et qui, je pense, a apporté un élément extrêmement constructif, et cela m'a permis, personnellement, d'être à point sur bien des sujets. Je veux remercier le premier ministre et le ministre des Affaires municipales.

M. LAURIN: Je remercie, pour ma part, le ministre de la franchise, de la candeur avec laquelle il a répondu à toutes mes questions.

M. TESSIER: Eh bien, moi, je veux, en premier lieu, remercier le président et également mes collègues qui ont participé à la discussion, et j'ai été bien heureux de répondre, dans toute la mesure du possible, aux questions qui m'ont été posées.

(Fin de la séance: 17 h 43)