Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la. commission sont: M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères); M. Vaillancourt (Jonquière) en remplacement de moi-même; M. Garneau (Jean-Talon) est remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Gratton (Gatineau) en remplacement de M. Levesque (Bonaventure); M. Paquet-te (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) en remplacement de M. Lavoie (Laval); M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert); M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Raynauld (Outremont).

Au moment où nous avons suspendu nos travaux hier, nous n'avions pas encore entamé l'étude de l'article 1. J'imagine que c'est ce que l'on va s'apprêter à faire très prochainement. M. le député de Gatineau.

Considérations générales

M. Gratton: M. le Président, à la fin de nos travaux hier...

M. Burns: Sur l'article 1?

M. Gratton: Non, mais ce ne sera pas long. Je ne le pense pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que vous n'avez plus de temps.

M. Burns: Les remarques générales sont terminées, j'espère.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais justement revenir sur une remarque générale que j'avais exprimée hier et à laquelle...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, je veux bien vous permettre une question parce que je sais un peu la nature de votre propos; cependant je vous indique que votre droit de parole, au niveau des commentaires généraux, était largement épuisé parce que je vous avais laissé la parole pendant 25 minutes hier.

M. Samson: D'ailleurs, M. le Président, je pense qu'on serait malvenu, ce matin, de commencer à couper la gorge à l'Opposition. Hier soir, on a laissé parler le ministre pas mal plus longtemps que...

M. Burns: Ce n'est pas vous qui m'avez laissé faire cela. C'est le règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je ne coupe la gorge à personne. Je fais respecter... (10 h 15)

M. Samson: D'accord. Si vous voulez jouer à cela, on peut trouver d'autres moyens.

Le Président (M. Clair): Ecoutez, M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Clair): ... j'ai donné le droit de parole au député de Gatineau et cela ne fait pas votre affaire. Qu'est-ce que c'est qu'il faudrait que je fasse? M. le député de Gatineau, vous avez la parole.

M. Samson: Je vous dis, M. le Président, que ce matin, en partant, vous seriez malvenu de couper la gorge de l'Opposition. On demande cinq minutes et, si on en a besoin de dix, on va en demander dix.

Le Président (M. Clair): II est sûrement malvenu de dire que je coupe la gorge au député de Gatineau quand il a déjà exercé un droit de parole de 25 minutes et que je lui accorde encore un droit de parole. M. le député de Gatineau.

M. Samson: Vous avez été un peu conditionnel, M. le Président. Soyez plus clair.

M. Gratton: Je veux vous dire, M. le Président, que ma toux, ce matin...

M. Samson: Vous êtes transparent.

M. Gratton: ... n'a rien à voir avec des coupures de gorge quelconques. M. le Président, il ne s'agit pas de remarques générales. Par contre, j'avais soulevé une question dans mes remarques préliminaires et à laquelle le ministre n'a pas fourni de réponse hier soir.

M. Burns: Ce matin, je suis en mesure de vous donner plus de précisions, si vous le voulez. Plus exactement, à 9 h 50, j'ai parlé à Me René Hurtubise, le président de la Commission des droits de la personne, qui avait hier soir rencontré le premier ministre à une autre occasion. J'avais fait part au premier ministre, dans le courant de la journée, des inquiétudes exprimées par le député de Gatineau. Il en a profité pour parler à Me Hurtubise hier.

M. Gratton: C'est fantastique, combien loin se retrouvent nos propos!

M. Burns: C'est incroyable! Vous ne saviez pas qu'on travaillait comme cela! Finalement, le premier ministre m'a dit, hier après-midi, que comme il devait rencontrer le président de la Commission des droits de la personne hier soir, à une autre occasion, et non pas spécifiquement pour cela, il lui en glisserait un mot pour avoir sa réaction. Ce matin, au Conseil des ministres, le premier ministre m'a demandé, pour compléter, pour que ce soit vraiment de Me Hurtubise à moi que vienne la réponse, de l'appeler personnellement, ce que j'ai fait vers 21 h 50. J'ai parlé à Me Hurtubise et je lui ai exposé les désirs exprimés, entre autres par le député de Gatineau. Il m'a dit clairement que, dans leur esprit, c'est-à-dire dans l'esprit des membres de la commission, les commentaires qu'ils avaient fournis en date du 11 novembre 1977 sur le livre blanc ne seraient pas suivis d'autres commentaires, quant à eux, en somme qu'ils ne rappliqueraient pas.

Le raisonnement de Me Hurtubise, si je l'interprète bien, en tout cas, évidemment, c'est très relatif parce que là, je rapporte les paroles de quelqu'un d'autre et ce n'est pas toujours parfait... Je vous dis ce que j'ai compris de cette conversation. Il m'a dit: Nous avons pensé que la seule chose que nous aurions pu faire — on n'a pas l'intention de le faire — c'est un constat, par rapport à nos recommandations, de l'application de cela dans le projet de loi 92. Nos recommandations, nos réflexions préliminaires avaient été faites sur le livre blanc et non sur la loi 92.

Il m'a dit: Dans ces circonstances, nous n'avons pas l'intention de donner de rapport additionnel et nous laissons la commission apprécier elle-même, via nos réflexions préliminaires, ce qui a été suivi et ce qui n'a pas été suivi dans la rédaction du projet de loi no 92.

Voilà, je vous fais rapport de cette situation très récente qui date de moins d'une demi-heure.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre pour les précisions, sauf que, malheureusement, je me retrouve encore dans le même dilemme qu'hier. Effectivement, les réserves ou les inquiétudes que j'exprimais hier portaient justement sur le fait qu'on demande aux membres de la commission, pour citer les paroles du ministre, d'apprécier eux-mêmes ou de constater eux-mêmes lesquelles des réflexions ou lesquelles des recommandations de la commission ont été suivies dans la préparation du texte.

M. Burns: II me semble que c'est notre rôle comme législateurs, M. le député.

M. Gratton: D'accord, mais je me situe toujours dans le contexte où on parlait hier de la nécessité d'avoir un consensus le plus large possible, d'avoir un climat de confiance mutuelle qui régnerait à la commission, de façon que nous puissions adopter ce que le député de Mégantic-

Compton a qualifié d'un outil de travail dans lequel tout le monde aurait confiance. Malheureusement, on se retrouve dans une situation où, d'une part, le parti ministériel à raison, selon ses vues des choses, s'inspire des réflexions préliminaires de la commission pour dire: Voyez, ils sont d'accord avec le projet de loi parce qu'ils nous disent: On est d'accord sur les objectifs que poursuit le livre blanc et qui sont les mêmes dans le projet de loi, alors que nous, en tant qu'Opposition, nous attachons plus d'importance aux passages des réflexions de la commission qui nous disent: Nonobstant le fait qu'on constate que les objectifs sont très valables, il faut faire attention que dans les mécanismes on ne fasse pas en sorte que ces objectifs ne puissent pas être atteints. C'est dans ce sens que j'aurais préféré qu'au lieu d'une conversation privée — et en fait, je ne nie pas qu'elle ait eu lieu — ...

M. Burns: Ou d'un télégramme adressé au leader de l'Opposition.

M. Gratton: ... ou d'un télégramme adressé au député de Laval, effectivement — et la commission elle-même, semble-t-il, y a même pensé — elle ait fait un constat des recommandations en question. Il me semble qu'à ce moment, si la commission nous fournissait...

M. Burns: Elle a justement pensé de ne pas le faire.

M. Gratton: Non, en fait, elle y a pensé avant de décider de ne pas le faire. Si la commission nous fournissait un tel document, à ce moment il ne relèverait plus du député de Jonquière d'argumenter avec moi sur qui a raison dans ce consta'. On l'aurait devant nous.

M. Burns: M. le député, comme législateur, c'est votre rôle d'apprécier ces choses.

M. Gratton: C'est également le rôle de l'Opposition — M. le Président, je pense que vous en conviendrez — de traduire ses désirs, ses appréhensions par des expressions claires et précises. C'est dans ce sens, M. le Président, que je disais hier que je me retrouvais dans un dilemme. Si le ministre m'avait dit ce matin: J'ai effectivement demandé à Me Hurtubise de nous fournir cet avis, on dirait: Procédons à l'étude de l'article 1. L'avis de la commission s'en vient. Et cela m'aurait satisfait. Mais, dans les circonstances, il semble que le ministre l'ait écarté autant que le président de la commission...

M. Burns: Vous interprétez mal, je m'excuse. M. le député.

M. Gratton: Je suis obligé de vous interpréter à ma façon, M. le ministre...

M. Burns: Vous interprétez mal, parce que...

M. Gratton: ... parce que justement, on n'a rien d'officiel, il s'agit de conversation...

M. Burns: Mais il y a quelque chose d'officiel, et je vous prie de le lire. La Commission des droits de la personne a comparu devant la commission parlementaire de la justice, cette même question a été posée par un député de l'Opposition et une réponse a été donnée. Je me demande si ce n'est pas le député de Marguerite-Bourgeoys qui avait posé la question. Déjà, vous aviez une amorce de réponse là-dedans qui donne une indication. Déjà, nous avons eu l'expérience du projet de loi no 2 où je sais que la commission n'est pas intéressée à comparaître dans le cadre de l'adoption du projet de loi. Ce n'est peut-être pas cela que vous voulez, vous voulez peut-être juste avoir une opinion écrite. Si c'est le cas, vous avez une motion à faire, j'imagine, faites-la donc.

M. Gratton: Je remercie le ministre de ce début d'ouverture. Effectivement, je n'ai jamais voulu et je n'aurais jamais demandé que les membres de la commission comparaissent. On l'avait faite cette motion, si vous vous en rappelez, au début de l'étude du livre blanc.

M. Burns: C'est réglé, vous ne voulez pas qu'ils comparaissent, d'accord.

Motion invitant la Commission des

droits de la personne à faire parvenir

ses remarques et ses recommandations

M. Gratton: C'est réglé, il n'en est pas question.

Je fais donc motion, M. le Président, pour que cette commission demande à la Commission des droits de la personne, conformément au paragraphe e) de l'article 67 de la Charte des droits et libertés de la personne, de faire au gouvernement, d'ici le 25 mai 1978, les remarques et recommandations appropriées au sujet du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

M. Burns: M. le Président, tenant compte des remarques, parlant sur la motion, j'imagine que vous...

M. Gratton: Est-ce que...

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion.

M. Burns: Moi, je pense qu'elle est recevable, il n'y a pas de problème.

M. Samson: Est-ce que je pourrais avoir le consentement du député de Gatineau, parce que j'aurai une couple de petites questions...

M. Burns: Avez-vous une copie de cela?

M. Samson: ... que j'aurais aimé poser au ministre. J'aimerais peut-être le faire avant qu'on discute de la motion. Il me semble que le ministre a oublié de répondre à une couple de questions hier...

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est sur... je voudrais d'abord disposer d'une chose...

M. Samson: C'est sur les réponses qu'a données le ministre hier, et il manque une couple de réponses, je pense.

Le Président (M. Clair): C'est sur des réponses qu'il a données hier. Cela va. Alors, permettez-moi, juste avant de donner la parole, de constater que, d'une part, il n'y a personne qui soulève de question d'irrecevabilité de la motion et que, d'autre part, je la déclare recevable. Ce sera fait. D'accord?

Maintenant vous avez un consentement pour revenir un petit peu en arrière, si je compends bien.

M. Samson: D'accord. Si j'avais le consentement du député de Gatineau, je pourrais poser mes deux questions puis on passera à la motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, M. le Président. On peut suspendre la discussion sur la motion pour quelques minutes.

Le Président (M. Clair): On suspend la discussion sur la motion pour quelques minutes.

M. Samson: J'ai souligné dans mes remarques hier la possibilité d'envisager la création d'un conseil consultatif au genre de celui que nous avons pour la loi 2; une autre question que j'ai soulignée est celle du pourcentage des votes requis pour qu'un référendum soit considéré comme valable. Le député de Beauce-Sud avait renchéri là-dessus en suggérant les deux tiers. On n'a pas eu de réponse à ces deux questions et je me demande si le ministre peut nous la donner ce matin ou plus tard.

M. Burns: Oui, peut-être plus tard. Je pensais — remarquez que cela a peut-être été trop rapide — qu'il y avait des éléments de réponse dans une réponse que je donnais au député de Laval, parce que cela se tient ensemble, cette conception du référendum et des résultats du référendum. Je pensais avoir donné des éléments de réponse lorsque j'ai dit au député de Laval que c'était un référendum consultatif qui, comme tel, ne lie pas le gouvernement, sauf moralement; je l'ai toujours dit. Je pense que n'importe quel gouvernement qui mérite ce nom va se sentir lié moralement par une réponse donnée clairement par la population. Devant cela, je ne pense pas, à ce stade-ci en tout cas, que nous devions insister pour un pourcentage particulier à être obtenu lors d'un référendum. On aura l'occasion d'en discuter à un article particulier. A ce moment-là, on pourra peut-être ouvrir un débat plus large là-dessus, si le député est d'accord pour remettre sa question à ce moment-là.

M. Samson: D'accord. Quant à la possibilité du conseil consultatif?

M. Burns: Je vous avoue que nous sommes actuellement à travailler, je l'ai mentionné hier, à une grande réforme de la Loi électorale qui, comme vous le savez, est une pièce de législation qui a été montée morceau par morceau. Je ne blâme pas les législateurs de l'époque qui ont quand même bâti quelque chose d'assez...

M. Samson: Je pensais que vous étiez pour dire "une espèce de musée".

M. Burns: II y a des bouts qui sont vétustes dedans, c'est justement pour ça qu'on veut rajeunir la loi et peut-être la mettre à l'heure de 1978. On est au travail et c'est une réponse à caractère beaucoup plus général qu'on devrait donner là-dessus qui s'appliquerait et aux élections générales et aux consultations référendaires.

M. Samson: Un genre de conseil consultatif qui pourrait être utilisé pour les trois formules.

M. Burns: Oui, c'est-à-dire un genre de conseil consultatif qui pourrait être utilisé en matière d'élections ou en matière de référendums.

M. Samson: De référendums.

M. Burns: Je vais être très franc avec vous — et là c'est une opinion personnelle — notre décision n'est pas arrêtée; il y a un comité qui travaille là-dessus actuellement. Je vous avoue que j'ai plutôt tendance à ne pas favoriser ce type de conseil consultatif en matière électorale ou en matière référendaire, parce que je considère que le directeur général des élections a besoin de beaucoup plus de flexibilité et de rapidité dans l'exécution de ses décisions que n'en a besoin, par exemple, le directeur général du financement des partis politiques. Si vous me permettez d'utiliser les sigles, le DGFPP a le temps de prendre une décision, de consulter et d'essayer de trouver le plus large consensus possible, alors que le DGE a souvent des décisions immédiates à prendre, c'est-à-dire des choses qui vont s'appliquer dans la minute qui suit. Par exemple, en période électorale, on l'appelle et on dit: II y a telle chose qui se passe. Mon président de comté n'a pas fait telle et telle chose; mon président local d'élection de comté n'a pas fait telle et telle chose, y a-t-il moyen de corriger cela? C'est une décision que souvent il est obligé de prendre rapidement. Si on lui ajoute une instance, même si elle n'est que consultative, cela risque peut-être de limiter son efficacité dans le temps. En tout cas, c'est une opinion préliminaire, elle n'est pas finale.

M. Samson: Peut-être aurais-je dû être un peu plus précis dans mes remarques. Je vais le faire maintenant.

Mes intentions n'étaient pas d'avoir la créa- tion d'un conseil consultatif qui pourrait être utilisé en période référendaire. Je pense que là je vous rejoins, cela n'aurait pas de bon sens.

M. Burns: A ce moment-là, je suis prêt à discuter.

M. Samson: Mes intentions étaient plutôt d'avoir un conseil consultatif pour mettre en application, au début, la nouvelle loi. C'est nouveau pour tout le monde. Mais ce conseil ne serait aucunement mis à contribution dès que les brefs sont émis, parce que je pense qu'à ce moment cela relève directement du directeur général des élections. (10 h 30)

M. Burns: Si vous m'arrivez avec un amendement qui précise votre opinion là-dessus...

M. Samson: Je vous précise mon opinion et je vous laisse le soin, avec vos officiers...

M. Burns: Je suis moins réticent là!

M. Samson: ... de rédiger quelque chose; je n ai pas d'amendement de préparé.

M. Burns: Je vais prendre bonne note de votre suggestion.

Le Président (M. Clair): Si on revient à la motion du député de Gatineau, si celui-ci me demandait le droit de parole immédiatement, je le lui accorderais, puisque c'est sa motion et qu'il n a pas encore exercé son droit de parole, du moins je n ai pas compté de temps pour cela.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, M. le Président, ce sera relativement bref. Je voudrais simplement rappeler la raison qui me motive à présenter cette motion. C'est loin d'être une motion dilatoire ou une motion pour utiliser du temps, bien au contraire. Vous noterez dans le libellé de la motion qu'on demande strictement à la Commission des droits de la personne de nous fournir un avis. Non pas de venir comparaître devant la commission, il n'en est pas question, mais simplement de nous fournir un avis d'ici le 25 mai 1978, et ce pour nous permettre d'aborder l'étude du projet de loi article par article, quitte, comme je le disais hier, à suspendre l'étude des articles qui pourraient contenir des principes qui sont mis en cause dans les réflexions préliminaires de la commission. Je voudrais dire à l'intention des membres de la Commission des droits de la personne qui, semble-t-il, ont des rapports directs du premier ministre sur les propos que je tiens à cette commission parlementaire, presque instantanément...

M. Burns: Que le premier ministre a eus de ma part, remarquez bien!

M. Gratton: Oui, oui, c'est évident... que si, par hasard, il s'avérait impossible ou difficile de four-

nir cet avis avant le 25 mai advenant le cas où la motion serait adoptée, effectivement, je pense que la commission ici, le ministre en tête, serait la première à accepter qu'on ne discute pas des articles qui sont touchés par les réflexions préliminaires de la commission avant qu'on ait reçu cet avis, même s'il devait nous parvenir avec quelques jours de retard.

Cela étant dit, M. le Président, je voudrais revenir sur la nécessité d'éclaircir tout ce débat autour des réflexions préliminaires de la Commission des droits de la personne. Je conviens avec les ministériels que la commission, dans ses réflexions préliminaires, n'a pas été exclusivement négative vis-à-vis du livre blanc et maintenant du projet de loi 92. En fait, dans ses conclusions, la commission dit clairement qu'elle souscrit aux objectifs du livre blanc. Je ne les reprendrai pas; tout le monde est au courant. Mais ce qu'il est important de retenir, à notre point de vue dans l'Opposition, c'est que, dans ces mêmes conclusions, la commission met en garde le législateur contre les atteintes possibles aux libertés fondamentales qui pourraient finalement avoir des effets contraires aux objectifs poursuivis, notamment au niveau de la participation des citoyens au débat et au niveau de la démocratisation de nos institutions politiques.

C'est exactement à ce sujet qu'on voudrait avoir des éclaircissements et des précisions, de façon que nous sachions, lorsque nous adopterons des articles du projet de loi qui touchent des libertés fondamentales, que la Commission des droits de la personne est de tel ou tel avis sur un point donné.

A la lumière de l'éditorial de M. Ryan que nous a cité hier le député de Maisonneuve, on peut prendre sept points, par exemple, et dire qu'entre le livre blanc et le texte du projet de loi no 92, il y a eu sept améliorations. Il y a eu des améliorations à un point tel qu'on n'a plus de réserve vis-à-vis de l'âge pour le droit de vote et vis-à-vis de combien d'autres dans ces sept paragraphes de l'éditorial de M. Ryan qui nous a été si longuement cité hier soir. Il reste encore des points d'interrogation, M. le Président. Ce n'est pas sur ceux qui sont maintenant clairs, sur ceux qui nous ont donné satisfaction que nous voulons revenir et que nous voulons avoir l'avis de la commission, mais bien sur ceux qui ne sont pas encore éclaircis, du moins, dans mon esprit.

C'est d'autant plus normal que nous fassions cette demande à la Commission des droits de la personne que c'est la commission elle-même qui, au début de ses réflexions préliminaires, disait: "II ne fait aucun doute que la Commission des droits de la personne préfère toujours se prononcer sur un projet de loi précis plutôt que sur un livre blanc qui n'est, somme toute, que l'énoncé d'une politique générale devant mener à l'adoption d'une loi." C'est le moment opportun et idéal, à mon avis, pour la commission, de préciser la portée et la teneur du télégramme qu'elle faisait parvenir hier, au député de Laval et où on dit dans une phrase: "II est facile de constater celles de ces recomman- dations qui ont été suivies." Effectivement, M. le Président, on l'a fait hier tant bien que mal. On a relevé les recommandations de la commission qui ont, effectivement, été suivies par le gouvernement dans la préparation de son projet de loi no 92.

On a également relevé un bon nombre de recommandations de la Commission des droits de la personne qui ont sûrement été considérées par le gouvernement, mais qui ne sont pas inscrites dans le projet de loi. Je vois le député de Terrebonne faire des signes pour dire que ce n'est pas clair, c'est justement parce que ce n'est pas clair que je présente la motion ce matin.

M. Fallu: C'est lui qui n'est pas clair.

M. Gratton: Qu'on vide le sujet une fois pour toutes.

M. Burns: Voulez-vous qu'on la clarifie?

M. Gratton: Si vous allez me dire que vous adoptez la motion.

M. Burns: Je vais vous dire qu'on est d'accord avec votre motion.

M. Gratton: Parfait.

M. Burns: Je vais juste vous demander, pour une question de forme, si vous le voulez bien — je ne ferai même pas d'amendement, si vous ne le voulez pas, on va la laisser de même — je vous suggère, de bonne foi, de changer le mot "demande" par le mot "invite" et, à la quatrième ligne, d'ajouter "à faire parvenir au gouvernement". Je vous demande tout simplement de modifier cela. Si vous êtes d'accord, on est prêt à adopter la motion.

M. Gratton: Je voudrais dire une seule chose. M. Lalonde: M. le Président... M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voudrais dire que nous avions pris le libellé de la motion dans le texte de loi de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Burns: On leur demande de faire parvenir au gouvernement...

M. Gratton: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, quant à moi.

M. Burns: C'est juste une question de forme.

M. Gratton: C'est strictement une question de forme.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots. Je voudrais que la commission nous donne son opinion, non pas qu'elle nous envoie un télégramme comme celui que j'ai reçu. Je ne voudrais prendre le droit de parole de personne...

M. Burns: On n'est pas pour imposer quoi que ce soit à la commission.

M. Lavoie: J'ai l'intention non pas de le lui imposer, mais de l'inviter fortement à donner son opinion. C'est une demande.

M. Burns: D'accord. On va lui demander cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, à l'ordre, s'il vous plaît! Effectivement, messieurs, même s'il m'apparaît que cette motion va être adoptée à l'unanimité, il n'en demeure pas moins, sauf erreur de ma part, que chaque membre a le droit de s'exprimer sur cette motion. Dans l'ordre, le député de Gatineau; s'il a terminé son intervention, ce sera le député de Mégantic-Compton, ensuite le député de Jonquière, le député de Laval, le député de Rosemont et le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Burns: Bon!

Le Président (M. Clair): Premièrement, c'est le député de Gatineau qui avait toujours la parole.

M. Gratton: Je voudrais simplement dire que je suis très heureux de l'ouverture du ministre. Quant à moi, j'accepte volontiers qu'on fasse l'amendement de forme qu'il a suggéré à la quatrième ligne, c'est-à-dire de remplacer les mots "de faire " par les mots "à faire parvenir au gouvernement ", en laissant le mot "demande " dans la première ligne, à cause du texte de la Charte des droits et libertés de la personne. Si je le juge à propos, je pourrai faire d'autres remarques en réplique, après que les membres de la commission se seront exprimés sur la motion.

M. Burns: Vous n'aurez pas de réplique à faire, il n'y a personne qui va être contre.

M. Gratton: S'il n'y a personne qui est contre, je ne ferai pas de réplique. D'accord!

M. Burns: Je vous dis qu'on est d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avant d'apprendre que le gouvernement était en faveur de la motion, j'avais cet amendement que j'aurais pu apporter, mais que j'aurais pu laisser passer, du mot "invite ", moi aussi. Une commission qui est ainsi nommée, on se sert maintenant du terme déjà inscrit. J'aurais également mis le mot "invite" pour qu'on sente bien qu'on ne voulait pas l'obliger en quoi que ce soit.

Cependant, quand on voit le premier paragraphe du texte qu'on nous a remis à l'occasion du livre blanc, je pense qu'il est de toute évidence qu'on doit demander. Elle est déjà d'accord de nous fournir un avis, alors qu'il est dit, dans le premier paragraphe: II ne fait aucun doute que la Commission de droits de la personne préfère toujours se prononcer sur un projet de loi précis plutôt que sur un livre blanc, qui n'est somme toute que l'énoncé d'une politique générale devant mener à l'adoption d'une loi.

Je pense qu'on a là toute l'ouverture qu'il faut pour demander à ces personnes de nous donner leur point de vue. Si on nous donne les points de vue, on n'a pas à mentionner des articles qui sont plus importants les uns que les autres. Si on leur demande leur point de vue, ils le feront, bien sûr, sur des questions de base, des articles de base. Je fais uniquement mention de deux qui ont été relevés hier par le député de Rouyn-Noranda, soit les articles 21 et 22. Il serait joliment intéressant de connaître ce que pense la Commission des droits de la personne à ce sujet.

Je ne veux pas être plus long pour ne pas retarder le débat. C'est un amendement qu'on est prêt à adopter. On peut procéder immédiatement à l'article no 1.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président. C'est un message que je voudrais transmettre par le biais ou le canal du journal des Débats à la commission. Je n'ai pas d'instruction ou de directive à lui donner, sauf que, dans ce débat, le ministre a dit constamment qu'il cherchait le consensus le plus large, le plus grand possible. Je cite encore le ministre le 1er novembre: Je pense que c'est très important, non seulement qu'un référendum soit tenu de façon impartiale et honnête, etc., par ceux qui l'organisent, c'est-à-dire l'administration de l'autorité publique, mais que ce référendum, pour être crédible, ait toutes les garanties d'efficacité, d'honnêteté et, de l'autre côté, c'est-à-dire de la part de ceux qui y participent et de ceux qui donnent leur opinion...

Un peu plus loin, le ministre nous dit encore: Je veux, comme ministre responsable de ce dossier, que nous soyons vraiment très "fair play", d'une impartialité non seulement claire, mais qui apparaisse très claire.

C'est un appel que je fais à la commission devant le dilemme dans lequel nous nous trouvons actuellement. Il y a eu, entre autres, une dizaine d'organismes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire sur le livre blanc, où on a évoqué le doute qui existait sur certaines limitations qui apparaissent dans le livre blanc, sur lesquelles nous avons beaucoup de réserves, et qui existent possiblement encore dans la loi. Je vous citerai entre autres le Barreau du Québec qui dit:

"Le regroupement obligatoire d'associations diverses et de tendances par ailleurs variées peut mettre gravement en péril la liberté d'association. Il y a là un sérieux danger sur lequel le Barreau ne peut se dérober à attirer l'attention."

Vous avez le mémoire de la Fédération des travailleurs du Québec: "Nous demandons donc de préparer une loi qui établisse clairement que les organismes comme le nôtre demeurent absolument souverains en ce qui a trait à l'encadrement de la discussion sur le référendum à l'intérieur de leurs structures. Une attitude contraire constituerait un grave accroc à la démocratie".

Un dernier organisme que je voudrais citer, la Société nationale des Québécois de l'Outaouais dit: "La Société nationale des Québécois de l'Outaouais est également favorable à l'intention du gouvernement de faire en sorte que toutes les options aient des chances égales de se faire valoir lors d'une campagne référendaire. C'est pourquoi nous sommes d'accord avec la proposition gouvernementale selon laquelle tous les organismes ou personnes approuvant une option se regroupent dans une organisation unique par option. "Nous sommes également d'accord pour que cet organisme soit subventionné et contrôlé par l'Etat au même titre que les partis politiques. Cependant, nous tenons à souligner que la réglementation proposée dans le livre blanc laisse des zones grises. En effet, des groupes qui ne sont pas des partis politiques pourraient fort bien ne pas adhérer à une organisation unique par option et pourraient quand même défendre une des options proposées. Ces groupes pourraient-ils alors se financer comme ils l'entendent? Egalement, comment concilier la réglementation qui sera apportée par la loi des référendums et le principe de la liberté de parole et d'association?" (10 h 45)

Devant ce dilemme que nous avons, le ministre a ses opinions, il les a exprimées. D'après lui, il a corrigé cet état de fait dans la loi et nous, personnellement, nous avons d'énormes réserves. Je dis qu'il y a encore d'énormes zones grises.

Le seul organisme, les seules personnes qui peuvent trancher cette question, faire un constat, comme le ministre l'a dit, entre le livre blanc et la loi, c'est la Commission des droits de la personne. Surtout — je rappelle encore une chose ici — que cette commission a des pouvoirs, notamment en vertu de l'article 67, paragraphe d), sur les lois antérieures à la charte. Je cite l'article 67, paragraphe d): "La commission doit notamment: d) procéder à l'analyse des lois du Québec antérieures à la présente Charte et qui lui seraient contraires et faire au gouvernement les recommandations appropriées."

C'est la raison de notre motion et c'est pourquoi j'insiste vraiment le plus fort possible pour que la commission tranche ce dilemme et éclaire la commission. Nous avons besoin de cet éclairage.

M. Burns: Ici, c'est une loi postérieure à la charte.

M. Lavoie: Oui, raison de plus. Si elle a un droit de regard sur les lois antérieures, je dis que, raison de plus, avant qu'on adopte une loi, elle a des responsabilités beaucoup plus graves, avant que cela n'entre dans les statuts du Québec, d'apporter l'éclairage. Une commission qui a été créée par l'Assemblée nationale, dont les membres sont nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale doit se prononcer sur une loi aussi capitale et sans doute la plus importante, qui affecte l'avenir de tout un peuple. Raison de plus, s'il y avait des lacunes dans cette loi, dans l'exercice du droit d'association, du droit d'opinion, du droit de réunion. Je dis que cette commission a des responsabilités encore beaucoup plus fortes d'éclairer les législateurs, de leur indiquer comment on doit adopter une loi nouvelle, surtout une loi d'une telle importance où il y aurait danger de brimer des dizaines de milliers de citoyens. Ce sont nos prétentions si la loi était adoptée dans son texte actuel, en ce qui concerne les comités nationaux. C'est grave et c'est l'appel que je fais à la Commission des droits de la personne pour qu'elle nous donne, dans un délai convenable, de huit ou dix jours, son opinion. Il faut trancher ce dilemme. C'est le point sur lequel l'Opposition libérale va se battre le plus fort dans ce projet de loi. C'est la question des libertés fondamentales des citoyens qu'on ne voudrait pas négliger, qu'on ne voudrait pas mettre de côté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Très brièvement, M. le Président, parce que je ne veux pas allonger le débat. Je voudrais simplement dire que, personnellement, également, je souhaite que la commission nous fasse connaître ses commentaires, parce qu'on n'a jamais trop d'éclairage. Cependant, on ne peut évidemment pas la forcer, on ne peut pas envoyer la police, puis on ne peut pas la mettre à l'amende si elle ne nous fait pas parvenir ses commentaires, mais je souhaite qu'elle le fasse. Je souhaite également qu'elle nous dise — je pense que c'est bien clair — qu'il n'y a aucune incompatibilité entre la loi 92 et la Charte des droits et libertés de la personne qui, de toute façon, aura préséance sur cette loi, puisque c'est une loi postérieure à l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, il y a une protection complète concernant les droits et libertés de la personne qui est offerte aux citoyens à cause de cette préséance de la charte.

Je pense que les réserves qu'émettait la commission dans son rapport avaient trait à cette toujours difficile équation entre différentes libertés, l'une étant la liberté des citoyens à l'information équilibrée, à ce qu'aucun clan ne monopolise par des moyens financiers supérieurs les tribunes publiques; la commission est d'accord sur ce principe; l'autre qui est la liberté d'association, la possibilité pour les groupes de se faire entendre

avec le moins de contraintes possible. Tout ce que la commission a fait, c'est nous préciser la difficulté d'adéquation entre ces deux principes. Si la commission voulait aller plus loin, il faudrait quelle entre beaucoup plus dans le détail des modalités. Je souhaite qu'elle puisse le faire, mais, en dernier ressort, cela demeurera notre responsabilité de voir comment on ajuste ces deux principes fondamentaux qui sont tous les deux aussi importants l'un que l'autre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné l'acceptation du gouvernement de la motion du député de Gatineau, j'aimerais simplement profiter de l'occasion pour préciser ce que l'Opposition désire obtenir par cette consultation de la Commission des droits de la personne.

Le ministre, tout à l'heure, s'est référé à la question que j'avais posée lors de l'étude des crédits de la justice. J'ai ici la transcription de cette question et de la réponse que Me Hurtubise m'avait donnée. La question se situait — cela s'est passé le 20 avril 1978, donc il y a moins d'un mois — dans l'étude des crédits de la Commission des droits de la personne, à savoir comment la commission fonctionnait eu égard aux demandes qui lui sont faites, eu égard aux lois qui étaient déposées.

J'avais posé la question au président. Me Hurtubise, qui m'avait répondu très franchement et je cite la réponse. C'est assez difficile d'identifier, dans la transcription, quand c'est Me Hurtubise qui répond ou quand c'est le ministre de la Justice parce que c'est toujours sous le nom du ministre de la Justice. Après avoir bien examiné le texte même des réponses, je pense pouvoir dire ici que c'est Me Hurtubise qui répond. Je pose la question suivante: "Je pose la question à la commission et j'espère que le ministre va les laisser répondre." Le ministre avait, de toute évidence, tenté de répondre pour la commission. "M. Bédard: Oui, je ne veux pas lui enlever la possibilité de répondre. "M. Lalonde: La liberté de parole." Des grands mots, M. le Président! "M. Bédard: Mais le leader du gouvernement a bien explicité, concernant cette loi, qu'il n'avait pas fait de demande précise à la commission. Si la commission juge bon d'exprimer son opinion, elle pourra le faire. Je pense que c'est la démocratie." Dans la même citation, encore sous le nom de M. Bédard, arrive le texte suivant: "Sur la question du livre blanc, nous avions d'ailleurs été invités." Donc, de toute évidence, c'est Me Hurtubise qui parle. "Nous avions d'ailleurs été invités par les autorités à réagir; nous avons accepté l'invitation en donnant les espèces d'explications préalables auxquelles vous avez fait allusion. C'est plutôt exceptionnel parce que d'habitude nous préférons réagir sur les projets de loi."

Je vous fais grâce du reste de l'échange, étant donné la décision du gouvernement d'appuyer notre motion. Je ne veux me servir de ces propos que pour inviter la commission à répondre affirmativement à la demande qui lui est faite, à répondre avec toute la liberté et l'indépendance dont elle a fait preuve jusqu'à maintenant. Dans le passé, nous avions vu la commission soit réagir proprio motu à des gestes, y compris des gestes du gouvernement, et répondre, à moins que je ne fasse erreur, presque à chaque demande qui lui a été faite par le gouvernement. Je me demande même si les remarques préliminaires du 11 novembre 1977 de la commission ne sont pas justement une réaction, comme le dit lui-même le président Me Hurtubise, puisque demande leur avait été faite. Est-ce qu'une demande formelle avait été faite par le leader du gouvernement? Je l'ignore. Etait-ce en réaction aux propos qui avaient été tenus à la commission parlementaire qui étudiait le livre blanc, propos tenus le 1er novembre 1977? Possible. De toute façon, le président lui-même reconnaît qu'une demande lui a été faite. Dans ses remarques préliminaires mêmes, il reconnaît que demande lui a été faite. A la première page de ses réflexions préliminaires, la commission dit ceci et je cite: "Cependant, considérant l'invitation qui lui a été faite, considérant l'importance de l'enjeu qui touche, selon les mots mêmes du ministre Burns, l'essence même de nos institutions démocratiques..." La commission venait, dans le paragraphe précédent, de dire qu'elle préférait se prononcer sur un projet de loi plutôt que sur un livre blanc.

Dans un premier temps, j'invite instamment la commission à répondre au voeu de toute cette commission parlementaire. Ce n'est plus le gouvernement qui lui demande, c'est la commission parlementaire, qui est la créature directe de l'Assemblée nationale. Cette motion ayant été adoptée deviendra le voeu de l'Assemblée nationale adressé à la Commission des droits de la personne. En assumant que la commission va répondre favorablement à notre demande, M. le Président, j'aimerais l'inviter, de façon plus précise, à répondre à certaines questions que la commission s'était posées à elle-même lorsqu'elle a fait ses réflexions préliminaires.

Ainsi, à la page 2, la commission dit qu'elle se pose des questions sur les modalités qui lui sont assorties — c'est-à-dire au type de référendum proposé, d'après le début de la phrase — en particulier celles qui concernent l'acceptation ou le refus du résultat du référendum par le gouvernement. La commission, dans le paragraphe suivant, parle d'un engagement moral, de la part du gouvernement, de se sentir lié par la majorité exprimée.

M. le Président, ce sont des questions que la commission se pose et je pense que la commission parlementaire aimerait, du moins quant à nous, nous aimerions savoir quelles sont ces questions que la commission s'est posées.

En deuxième lieu, sur la formulation de la question, la commission est d'accord que la formulation de la question soit confiée à l'Assemblée nationale. Elle préférerait un projet de loi

spécial et elle le dit dans la même page: Cependant, la présentation de la question à l'Assemblée nationale, sous forme de projet spécial, à l'intérieur de la loi-cadre, plutôt que sous forme d'une motion assortie d'un débat d'une durée maximale de 25 heures, comme cela est proposé dans le livre blanc, nous apparaît moins restrictive. Alors, quelles sont les questions plus particulières que la commission se pose sur cette deuxième question?

Troisièmement, la commission trouve le délai de 25 heures imparti pour la durée de ce débat — on parle toujours du livre blanc — beaucoup trop court. Quel est ce délai raisonnable, acceptable que la commission pourrait nous suggérer?

Quatrièmement, elle préférerait, en raison de l'importance de la motion, que le vote se prenne à la majorité des deux tiers plutôt qu'à la majorité simple.

M. le Président, je pense que, là-dessus, la commission s'est inspirée de remarques d'un législateur chevronné, qui a participé au débat concernant la Charte des droits et libertés de la personne. Ce législateur chevronné se posait des questions semblables et il disait, en 1975, le 21 janvier, et je cite le journal des Débats, à la page B-218: "Vous ne croyez pas qu'à cause de l'importance de la loi on doive rendre ou bien son amendement ou bien sa contravention ou la contravention à cette loi plus difficile à faire... Ce législateur chevronné disait, un peu plus loin, à la page suivante: "Vous ne croyez pas que lorsqu'une loi est adoptée et qu'elle contrevient aux dispositions de la loi concernant les libertés des personnes — qui maintenant s'appelle la charte — cette loi doit, pour être adoptée, subir un peu plus de difficultés avant de recevoir sa sanction, pour souligner justement de façon concrète le fait qu'on contrevient à l'un des principes énoncés dans cette loi."

M. le Président, ce législateur expérimenté poursuivait, quelques lignes plus loin: "C'est cela, je pense, par exemple, aux deux tiers ou aux trois quarts ou à une autre formalité qui souligne qu'il s'agit d'un cas véritablement exceptionnel".

M. le Président, ce législateur est maintenant le ministre responsable de cette loi et c'est lui qui proposait... C'est le député de Maisonneuve.

M. Lavoie: Est-ce que c'est au nom de M. Burns?

M. Lalonde: Oui, les citations que je viens de faire sont au nom de M. Burns, M. le Président. C'est lui qui, justement, suggérait les deux tiers lorsqu'une loi contrevient aux libertés fondamentales, aux principes fondamentaux qu'on retrouve dans la charte, comme les réflexions préliminaires de la commission le proposent, M. le Président. (11 heures)

Est-ce que ce sont les suggestions du ministre que la commission suit? Est-ce que la Commission des droits de la personne a d'autres sources aussi sérieuses à nous révéler? Ce sont des questions que nous aimerions poser à la commis- sion et j'espère que sa réponse favorable à notre demande y répondra.

Enfin, à la page 4, la Commission des droits de la personne dit ceci: "Les deux points du livre blanc qui ne convainquent pas tout à fait la Commission des droits de la personne et sur lesquels elle aimerait beaucoup que le gouvernement lui fasse la preuve qu'ils ne sont pas contraires aux libertés d'opinion, d'expression et d'association sont les suivants: Premièrement, l'obligation pour quiconque — et je continue la citation — individu ou groupe qui veut participer à la campagne référendaire d'appartenir à l'une ou l'autre organisations-parapluies, les seules habilitées, nous dit le livre blanc, à recevoir les contributions et à engager des dépenses en vue du référendum. Si tel est le cas, ces regroupements obligatoires ne mettent-ils pas en péril la liberté d'association?" Nous voulons avoir la réponse de la commission à cette question que la commission se pose elle-même, et j'espère que sa réponse favorable à notre demande va contenir des précisions là-dessus.

Un peu plus loin, voici le deuxième point sur lequel la commission n'était pas convaincue: "L'interdiction pour toute autre option politique que celle représentée dans la question et par conséquent dans des organisations-parapluies de participer à la campagne référendaire en recevant des contributions ou en engageant des dépenses". Est-ce que la commission est convaincue maintenant? Relativement au livre blanc la commission n'était pas convaincue que les libertés d'opinion, d'expression et d'association étaient protégées dans cette interdiction ou étaient violées par cette interdiction. Alors, est-ce que la Commission des droits de la personne est maintenant convaincue?

Septièmement: "Que fait-on, dans ce cas, des libertés d'opinion, d'expression et d'association de ces citoyens ou de ces groupes non désireux de se joindre aux organisations-parapluies parce qu'elles ne représentent pas leurs idées? N'est-ce pas là les priver du droit qu'a tout citoyen de participer aux affaires publiques?" Quelle est la réponse de la commission maintenant qu'on a un projet de loi?

Ce sont ces réponses-là que nous voulons voir, M. le Président. Enfin — et je termine là-dessus — la commission a terminé elle-même ses remarques préliminaires par les mots suivants: "Elle met — en parlant de la commission — en garde, cependant, le législateur sur les atteintes possibles aux libertés fondamentales qui pourraient finalement avoir des effets contraires aux objectifs poursuivis, notamment au niveau de la participation des citoyens au débat et au niveau de la démocratisation de nos institutions politiques".

La question à laquelle nous voudrions avoir une réponse est: Est-ce que maintenant la Commission des droits de la personne est rassurée, étant donné que le projet de loi est produit? Je termine la lecture des remarques préliminaires à la septième page: "Ces libertés sont, comme on l'a vu, les libertés d'opinion, d'expression et d'association. C'est maintenant au gouvernement, en

tant que législateur, qu'appartient le fardeau de prouver que la législation sur la consultation populaire au Québec ne portera pas atteinte à ces libertés".

Je rejoins naturellement les propos du député de Rosemont tantôt et du ministre en d'autres lieux, selon lesquels c'est aux législateurs à prendre leurs responsabilités. Il faut en convenir. Mais la question qui a été posée dans cette proposition de la commission, c'est: Est-ce que le gouvernement en tant que législateur a fait la preuve? C'est lui qui a le fardeau de la preuve, dit la commission. Est-ce que, par le projet de loi 92, le gouvernement, en tant que législateur, a fait la preuve que la législation sur la consultation populaire ne portera pas atteinte aux libertés fondamentales, plus particulièrement aux libertés d'expression, d'opinion et d'association? J'espère que la commission donnera un écho favorable à notre demande et qu'elle pourra répondre spécifiquement aux questions qu'elle-même se posait dans ses réflexions préliminaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis également d'accord avec la proposition qui vient d'être faite. Je suis aussi d'accord avec ce qu'a dit le député de Rosemont, à savoir que la Charte des droits et libertés de la personne doit normalement avoir préséance sur les autres lois. Mais je me dis que la loi 92 que nous sommes en train d'étudier, sur plusieurs aspects et principalement sur la question des comités nationaux, pose une question de principe fondamental, soit celui du droit à la liberté d'association, d'expression, en fait tout ce que l'on retrouve dans les dispositions fondamentales de la Charte des droits et libertés de la personne.

Il me semble que si, en 1975, nous avons voté la loi 50 avec toutes les précautions prises à ce moment, si on a, de par cette loi, formé la Commission des droits de la personne, c'est sûrement pour pouvoir avoir son avis en temps et lieu. C'est sûrement pour être capable de se faire aider, même si je considère, comme tout le monde, que le législateur est souverain, c'est normal. Si on croit à la Charte des droits et libertés de la personne, si on croit à sa préséance sur les autres lois, il me semble qu'on devrait prendre toutes les précautions pour s'assurer qu'on ne contrevient pas à l'avance, en faisant une loi nouvelle, à la Charte des droits et libertés de la personne.

Bien sûr, nous pourrions légiférer et, par la suite, devant l'une ou l'autre des cours, on pourrait retrouver des procès très intéressants. Le législateur d'aujourd'hui ne vise pas, à mon sens, à mettre en contradiction cette loi avec la loi 50, mais plutôt à la cadrer à l'intérieur des dispositions fondamentales que sont celles de la charte.

Je dis, M. le Président, que nous aurions tout avantage, à les entendre, compte tenu du fait que les députés, comme représentants de la popula- tion, ont leurs responsabilités à prendre et que c'est nous qui allons les prendre, ces responsabilités. C'est à titre d'avis et, en matière de prévention, je pense que trop ne ferait pas de mal dans les circonstances; cela ne pourrait que nous aider.

Quant à moi, je réclame de la Commission des droits de la personne l'avis le plus clair possible quant aux fameux comités nationaux. Je ne les digère pas encore. Je sais que le ministre m'a dit hier qu'il prenait cela en sérieuse considération. Cela veut dire que, même du côté gouvernemental, on a des doutes quant à l'efficacité premièrement et, deuxièmement, quant à la façon dont ces comités pourraient travailler, quant au respect des droits et libertés des associations concernées.

C'est surtout en cette matière que la commission pourrait nous être d'un grand secours. Bien sûr qu'on pourrait prendre son avis et, compte tenu de ce que nous connaissons comme difficultés que pourraient apporter ces fameux comités nationaux, cela pourrait aider tout le monde à trouver peut-être la meilleure des solutions.

Je donne un exemple de ce danger que nous courons à adopter la loi telle qu'elle est quant à l'article 21, lequel concerne les fameux comités nationaux. Considérons les associations différentes, les partis politiques différents qui peuvent se retrouver — je le dis — d'un côté ou de l'autre de la clôture, ou encore du troisième côté parce qu'il peut y en avoir un troisième. On étudie une loi qui ne nous garantit pas présentement combien de comités nationaux seraient nécessaires. On y parle de plusieurs options, on y parle de deux options. Il se pourrait éventuellement que, s'il y avait plus de deux options, les différents partis politiques en cette Chambre se retrouvent sous des chapeaux divers. Comme il se pourrait qu'il n'y ait que deux options, cela devient une espèce d'embrigadement obligatoire, même si les députés qui devraient s'enregistrer auprès des comités peuvent peut-être le faire parce que, ici, on est habitués à se côtoyer, quelles que soient nos couleurs politiques. Malgré tout, on a une certaine habitude de se côtoyer et de se parler. N'allez pas croire que les militants des différents partis politiques sont aussi habitués que cela. N'allez pas croire qu'il serait aussi facile de faire appuyer l'une ou I autre des deux thèses, s'il n'y en a que deux, qu'il serait facile de faire en sorte que les parrains des thèses adhèrent à un comité national. Nécessairement, s'il n'y a que deux thèses, l'un et l'autre des deux comités verraient, dans son rang, un groupement majoritaire qui, automatiquement, prendrait le leadership de fait, même s'il ne voulait pas le prendre. Sa majorité l'oblige à le prendre, de toute façon. C'est à ce moment-là que cela devient plus sérieux. Les militants des différents partis politiques seraient obligés — pour pouvoir faire valoir leur opinion — de s'enrégimenter malgré eux et peut-être avec des adversaires, dans d'autres circonstances.

Evidemment, il pourrait peut-être y avoir un certain dénominateur commun pour une question, mais il y a tellement d'autres choses qui peuvent les différencer que, moi, il me semble, en tout cas.

que ces fameux comités-parapluies, cela équivaut à lancer dans la même fosse des humains et des lions. Cela équivaut à cela. C'est pourquoi je dis qu'avant que nous n'en arrivions à la discussion de ce fameux article, il serait important que la commission nous fasse savoir son avis.

A part cela, si on a créé cette commission, ce n'est pas seulement pour y faire des prières. Elle doit être au service de quelqu'un. Si elle doit être au service de quelqu'un, il me semble qu'elle doit être au service de l'Assemblée nationale aussi. Je me demande pourquoi on se met à genoux pour lui demander de nous présenter un avis. On n'a pas à se mettre à genoux, c'est nous qui l'avons créée, cette commission. Ce sont nos employés, ce sont les employés de l'Assemblée nationale. S'ils sont là pour quelque chose et si cela vaut quelque chose, cette fameuse commission, si on ne l'a pas créée pour rien, c'est le temps qu'on nous fasse la preuve que cela n'a pas été créé pour rien et que cela serve à quelque chose. Je dis que cela presse, qu'on ait un avis de cette commission. Ce n'est pas six mois après que le projet de loi sera adopté qu'il faut l'avoir, c'est avant de l'adopter, pour éviter le plus possible, en tout cas, qu'il y ait des erreurs de faites.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Très rapidement, M. le Président. Simplement pour relever une question que le député de Marguerite-Bourgeoys a posée à la fin de son intervention, lorsqu'il disait, en fait, que c'est au gouvernement de faire la preuve que le projet de loi ne va pas à l'encontre des libertés fondamentales. Il a parlé sur ces libertés, celles d'association, de droit de parole, etc.

Je suis bien d'accord avec lui, que c'est au gouvernement de faire la preuve que son projet de loi ne va pas à l'encontre; c'est aussi, je pense, aux Oppositions et non pas à la Commission des libertés de la personne, éventuellement, de prouver que le gouvernement va à l'encontre, et non pas à la commission. (11 h 15)

Je pense qu'elle peut obtenir un avis, on est bien d'accord avec cela et je pense que c'est pour cela qu'on appuie la motion, mais il ne faudrait peut-être pas tenter de faire faire par d'autres le travail pour lequel on a eu de la difficulté, qu'on ne veut pas faire directement. Je me le rappelle bien, pour avoir assisté à la commission parlementaire sur la loi 101. Eventuellement, la commission pourrait être d'accord avec le gouvernement sur bien des aspects, ce qui n'empêcherait pas, et à bon droit d'ailleurs, des députés de l'Opposition de différer d'opinion avec les gens de la commission ou de continuer à prétendre, par exemple, que le gouvernement va à l'encontre des libertés fondamentales.

La commission, sur l'ensemble du projet de loi 101, avait exprimé son accord avec la position gouvernementale, ce qui n'a pas empêché les députés de l'Opposition et ce qui n'empêche pas encore certains députés libéraux, en particulier, de décrier la loi 101. Il ne faudrait peut-être pas essayer de créer une espèce de mythe autour de l'opinion qui pourrait être émise par la Commission des droits de la personne. Je pense que ce serait une opinion qui serait intéressante, importante, mais qui, de toute façon, par expérience, ne lierait aucune des parties à cette table, pas plus le gouvernement que l'Opposition. L'expérience passée et pas tellement lointaine nous le démontre.

M. Lavoie: M. le Président, un dernier mot à l'attention de la commission. A la lecture de la Charte des droits et libertés de la personne, ce que le député de Rosemont et le député de Rouyn-Noranda ont dit tout à l'heure, je ne suis pas un légiste, mais cela peut porter à interprétation. Je fais un appel à la commission pour qu'elle nous dise bien s'il y a possiblement, telle que la loi est rédigée, des atteintes à la liberté, d'opinion, d'expression, de réunion et d'association. Personnellement je ne me sens pas en mesure d'interpréter l'article et surtout ce que le député de Rosemont a mentionné sur la préséance de la charte sur les lois postérieures à la charte, une loi comme la loi 92. Je vais vous dire pourquoi. Il est dit, à l'article 52 de la charte: "Les articles 9 à 38 prévalent sur toute disposition d'une loi postérieure qui leur serait contraire, à moins que cette loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la charte."

Retournons à deux articles antérieurs dans la charte. Il est vrai que l'article 10, qui est compris dans 9 à 38 de l'article 52, semble avoir préséance. Mais c'est loin d'être clair parce que je vais citer par la suite l'article 3 où sont les droits fondamentaux qui ne sont pas couverts dans cette fourchette de 9 à 38. Dans l'article 10, il est dit: "Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale ou la condition sociale." Cela ne me paraît pas vraiment clair et cela semble limitatif. Mais c'est à l'article 3, qui n'est pas couvert par l'article 52 qui parle des articles 9 à 38, qu'on retrouve les droits fondamentaux.

Article 3: "Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles que la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. C'est pour cela que je dis que cette opinion de la commission nous est essentielle pour clarifier. Je peux errer peut-être dans mon interprétation, mais je pense que l'éclairage de la commission pour une loi aussi importante nous est absolument essentiel pour vraiment trancher la question.

Le Président (M. Clair): Sur la motion du député de Gatineau, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Très brièvement, M. le Président, je ne voulais pas intervenir, mais

d'abord je pense qu'on réitère notre intention d'adopter la motion telle qu'elle a été modifiée du consentement du député de Gatineau. Ce que je trouve personnellement curieux, c'est qu'on sente le besoin d'indiquer à une commission aussi sérieuse et aussi fondamentale que la Commission des droits de la personne les points sur lesquels elle devrait donner son opinion. Je pense que la motion du député de Gatineau est très claire à l'adresse de la commission et on demande qu'elle fasse parvenir les remarques et les recommandations appropriées. Comme cette Commission des droits de la personne a à sauvegarder une loi qui est bien précise qui se retrouve dans les Lois du Québec au chapitre 6, je pense qu'il faut faire confiance à la commission et que celle-ci verra à nous faire parvenir, si elle le veut bien, ses recommandations sur le mandat qu'elle a, comme commission à remplir.

Je pense qu'il serait de mauvais aloi de suggérer — comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a fait, et d'autres — à la commission les points précis sur lesquels elle aurait... Je pense que la commission comme telle est une commission sérieuse qui a à voir au respect d'une loi importante au Québec et qu'il faut lui faire confiance. Elle verra, s'il y a lieu, à nous faire parvenir ses commentaires sur tous ces points.

En ce qui concerne l'interprétation du député de Laval, j'admets avec lui que c'est un point qui mérite discussion. Je ne voudrais pas émettre une opinion ici qui pourrait ne pas être correcte. A entendre son argumentation, je me pose également certaines questions et je pense que la commission pourra également y répondre. Je pense que nous serions disposés, quant à nous, maintenant, à adopter la motion telle qu'elle a été modifiée pour passer à l'étude de l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article 96...

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys, en vertu de l'article 96.

M. Lalonde: Le député de Jonquière voit dans mes suggestions des propos de mauvais aloi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas mauvais.

M. Lalonde: Quand même, je pense que, ayant fait partie du gouvernement qui a fait adopter cette charte et ayant été témoin du sérieux, justement, de la commission, je ne voudrais pas que mes propos soient interprétés, comme le suggère le député de Jonquière, comme étant une atteinte au caractère sérieux de la commission. Au contraire. Je pense qu'il est toutefois de notre devoir, comme membres de cette commission, comme membres de l'Opposition officielle qui a suggéré cette motion, de donner à la commission les questions que nous nous posons. Je pense que ce n'est pas lui faire injure que d'indiquer que les questions que nous nous posons sont exactement celles que la commission se posait en novembre 1977. C'est dans ce sens que j'ai cru bon préciser jusqu'à quel point nous prenons au sérieux ses réflexions préliminaires et jusqu'à quel point nous voulons, quant à nous, recevoir des réponses de cette commission que nous croyons très sérieuse, des réponses aux questions mêmes que la commission se posait.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton a demandé la parole.

M. Grenier: Juste pour vous dire que cela fait presque une heure et quart qu'on encense la résolution et qu'on l'enterre de fleurs, j'imagine qu'on doit être prêt à voter.

Le Président (M. Clair): Je suis tout à fait de votre avis.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, je ne sais pas pourquoi le député de Mégantic-Compton est si pressé, depuis hier.

M. Lalonde: S'en va-t-il à l'élection fédérale?

M. Gratton: Je veux simplement d'abord remercier les membres de la commission de leurs interventions et d'accepter que la motion soit adoptée. C'est justement parce que nous avons confiance en l'intégrité intellectuelle des membres de la Commission des droits de la personne que nous avons insisté — avec autant d'insistance, comme le dit le député de Jonquière — à plusieurs occasions pour faire préciser les réflexions préliminaires de la commission.

Loin de nous la pensée de présumer ce que nous dira la commission; loin de nous, comme le disait le député de Verchères, la pensée de nous attendre à ce que nous soyons tous d'accord sur l'interprétation de ce que nous dira la commission, mais justement, dans la mesure où la Commission des droits de la personne sera aussi précise que possible — on connaît la rigueur intellectuelle des membres qui la composent — tout au moins, cela nous donnera un élément de plus pour mieux nous entendre, pour mieux travailler dans le climat de confiance dont tout le monde a parlé hier et que nous souhaitons tous retrouver à la commission, de façon à adopter le projet de loi no 92 dans sa meilleure forme possible...

M. Burns: Bravo!

M. Gratton: ... et le plus rapidement possible. M. le Président, j'ai terminé là-dessus, ce qui ne veut pas nécessairement dire que je n'ai plus rien à dire à la commission d'ici la fin.

M. Burns: Je présume que non.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Gatineau pour que cette commission parlemen-

taire demande à la Commission des droits de la personne, conformément au paragraphe e) de l'article 67 de la Charte des droits et libertés de la personne, de faire parvenir au gouvernement d'ici le 25 mai 1978 les remarques et les recommandations appropriées au sujet du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. M. Burns: Adopté.

Interprétation

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 1.

M. Lavoie: M. le Président, c'est une suggestion que je voudrais faire.

Le Président (M. Clair): Je vous écoute.

M. Lavoie: Je voudrais que le ministre m'écoute également. Je sais qu'il est très attentif, d'ailleurs.

M. Burns: Oui, j'ai deux oreilles.

M. Lavoie: C'est pour cela que j'ai attendu dix secondes. N'y aurait-il pas lieu de suspendre l'article 1? Je vais vous dire pourquoi, parce que, si on l'adopte, il faudra y revenir.

M. Burns: Je serais d'accord...

M. Lavoie: Nous allons apporter d'autres amendements et il y aura peut-être lieu d'inscrire des définitions nouvelles. Ce n'est pas dans un but dilatoire.

M. Burns:... pour suspendre certains paragraphes, si vous voulez, mais il y en a certains dont on pourrait disposer immédiatement. Comme règle générale, la suggestion du député de Laval est sage, car il est possible que des numéros d'articles changent également. Tous les paragraphes qui se réfèrent à des articles comme définition, on pourrait les suspendre jusqu'à la fin de l'adoption de la loi, mais il y en a d'autres — par exemple, je vous signale le paragraphe b), le paragraphe g), le paragraphe i), le paragraphe j) — qu'on pourrait adopter facilement.

M. Lavoie: Lesquels?

M. Burns: Le paragraphe b), "référendum" ou "consultation populaire": un référendum ordonné et tenu en vertu de la présente loi". Je pense bien qu'on ne se trompe pas en adoptant cela.

Le Président (M. Clair): En principe, M. le leader parlementaire du gouvernement, sauf erreur, on adopte les articles un par un au complet. Si on les divise paragraphe par paragraphe, je veux simplement vous indiquer qu'on peut le faire, sauf qu'à ce moment-là on peut envisager comme conséquence que chaque député a un droit de parole de 20 minutes sur chacun des sous-paragraphes.

M. Lavoie: Ce n'est pas notre intention.

M. Burns: C'est, d'ailleurs, notre règlement qui le permet sur chaque paragraphe et sur chaque article.

M. Gratton: C'est malheureux que le député de Châteauguay ne soit pas ici pour vous entendre dire cela, parce que j'ai déjà eu une prise de bec avec lui là-dessus.

M. Burns: C'est la façon dont j'interprète le règlement.

M. Lalonde: On est rempli de présidents de commission.

M. Gratton: II était ici hier.

M. Burns: Je respecte les décisions contraires, mais j'ai toujours pensé que sur chaque paragraphe un député...

M. Lalonde: L'article 160 est clair.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 160 est clair.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on adopte des paragraphes de l'article 1?

M. Burns: D'accord avec le député de Laval, M. le Président, je vous suggérerais de suspendre l'étude du paragraphe a).

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Aux fins de cette commission, il est inutile de présenter des motions; on suspendra de consentement.

M. Burns: D'accord, suspendu de consentement.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): On suspend l'étude du paragraphe a).

M. Burns: Le paragraphe b), je pense bien qu'on peut l'adopter, si c'est le voeu de la commission.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe b) est adopté. Le paragraphe c)?

M. Burns: On pourrait le suspendre et ce serait la même chose pour d), e), f).

Le Président (M. Clair): Le paragraphe d) est suspendu.

M. Lavoie: Les paragraphes d), e), f) sont suspendus.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe e) également de même que f). Le paragraphe g)?

M. Burns: Je pense que le paragraphe g) pourrait être adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Burns: Maintenant, au paragraphe i), c'est une législation par référence à la Loi électorale.

Le Président (M. Clair): II y a le paragraphe h) avant.

M. Burns: Oui, le paragraphe h), excusez-moi. Il se réfère à un article.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe h) est suspendu.

M. Burns: Quant au paragraphe i), ce sont des références aux définitions qui existent déjà concernant l'électeur, la section de vote, etc., dans la Loi électorale. C'est une technique législative qui est reconnue. A moins que des gens ne veuillent changer des définitions dans la Loi électorale, la définition de ces termes...

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arriverait si on ajoutait...

M. Burns: Des définitions?

M. Lavoie: ... d'autres mots? Je vais vous donner un exemple. Je pense qu'il y a un endroit où on parle du chef d'un parti reconnu. Des listes sont données uniquement au président. Les listes électorales ou certains documents, en vertu de la loi telle que rédigée, seraient remis uniquement au président des comités nationaux. Si on voulait ajouter les chefs de partis reconnus, parce qu'ils ne sont pas couverts dans cela, qu'est-ce qui se passerait? C'est le cas qui me vient à l'esprit.

M. Burns: Je ne suis pas certain, à première vue, si la définition du chef du parti reconnu apparaît dans la Loi électorale.

M. Lavoie: Elle peut apparaître, oui. M. Burns: Elle apparaît?

M. Lavoie: Lorsqu'ils certifient la candidature de certains candidats.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda. (11 h 30)

M. Burns: Oui, c'est cela, on est d'accord.

M. Samson: M. le Président, je pense que, par prudence, i) et j) pourraient être suspendus.

M. Burns: A j), il n'y a pas de problème, c'est la définition du "directeur général du financement des partis politiques", "parti autorisé", "représentant officiel d'un parti politique": ce qu'entend par ces expressions la Loi régissant...

M. Samson: C'est d'accord pour j), ça va!

M. Burns: Cela va? Alors, suspendons i), par prudence.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe i) suspendu et le paragraphe j) adopté.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 2.

Conseil du référendum

M. Burns: M. le Président, à l'article 2, j'aurais une proposition d'amendement. Nous avons pris connaissance d'un certain nombre de remarques à ce sujet que je trouve bien fondées. Entre autres, celles du député de Rouyn-Noranda. Je lui mentionnais hier que j'aurais éventuellement une réponse à cette question. Dans le deuxième paragraphe, dans une loi comme celle-ci, pour garder sa crédibilité à cette loi, pour éviter que le gouvernement puisse sembler choisir des juges qui lui sont favorables, il est évident que nous sommes prêts à enlever ce pouvoir qui est donné au gouvernement lorsqu'on dit: "En cas d'incapacité d'agir d'un des membres du Conseil du référendum, le gouvernement désigne un autre juge de la Cour provinciale pour le remplacer." Nous serions prêts à modifier cela.

Quant au premier paragraphe: "Est institué un Conseil du référendum composé du juge en chef de la Cour provinciale", nous nous sommes dit que, peut-être qu'en pratique, le juge en chef de la Cour provinciale ne voudrait pas présider. Mais nous croyons quand même devoir lui donner le pouvoir de désigner les juges. Alors, le nouveau texte que je vous propose est le suivant: "Est institué un Conseil du référendum composé de trois juges de la Cour provinciale, dont un président, désignés par le juge en chef de cette cour. "En cas d'incapacité d'agir d'un des membres du Conseil du référendum, le juge en chef de la Cour provinciale désigne un autre juge de cette cour pour le remplacer." C'est la proposition que je fais, M. le Président, pour remplacer l'article 2, tel qu'il apparaît dans le projet, pour remplacer complètement cet article.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que cela devient une motion principale?

Le Président (M. Clair): Oui. La motion que fait le ministre, c'est la motion d'adopter l'article 2 tel qu'il le propose et non pas tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

M. Lalonde: Donc, c'est une motion principale.

Le Président (M. Clair): C'est une motion principale et non pas une motion d'amendement.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas faire de chinoiseries là-dessus, mais je propose qu'on amende le projet de loi en remplaçant l'article 2 par le suivant. C'est donc un amendement.

Le Président (M. Clair): Effectivement, mais, suivant ce que je connais du règlement, ou des décisions qui ont déjà été rendues antérieurement par le vice-président, ce que vous proposez, à titre de ministre, est réputé faire partie intégrante du projet de loi et, en conséquence, c'est une motion principale.

M. Burns: Je ne pensais pas que j'étais aussi important que cela!

Le Président (M. Clair): C'est aussi important que cela.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Burns: C'est ma mère qui va être contente encore!

M. Gratton: Le ministre pourrait en parler à sa mère, on pourrait être plus formaliste que cela et...

Le Président (M. Clair): Je pense que, d'ailleurs, cela simplifie les choses que de procéder ainsi.

M. Gratton: Oui, c'est cela que je dis.

M. Burns: M. le Président, je me range entièrement à votre opinion. Je ne voulais pas faire de chichi avec cela.

M. Gratton: Non, moi non plus, M. le Président, je voulais simplement dire que, en fait, si on voulait être complètement formaliste, il faudrait rejeter le texte de l'article 2, tel qu'il apparaît au projet de loi et, ensuite, adopter un nouvel article. C'est ce qui justifie que c'est une motion principale.

M. Burns: D'accord.

M. Gratton: Vous voyez, pas besoin d'être avocat pour comprendre.

M. Burns: Même les ingénieurs comprennent. M. Gratton: Surtout les ingénieurs!

Le Président (M. Clair): Alors, sur l'article 2, tel que proposé par le ministre, est-ce qu'on suit l'ordre habituel? Le député de Laval, à titre de représentant de son parti?

M. Lavoie: Je céderai ma parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on doit remercier le ministre d'avoir accueilli certaines de nos remarques. Je ne sais pas si c'est en réaction aux nôtres en particulier, je ne veux pas jouer le jeu de celui qui cherche les droits d'auteur, jeu qui se joue dans d'autres partis, mais nous avions sûrement des réserves très sérieuses quant à la désignation de deux juges par le gouvernement.

M. Burns: Je m'excuse. J'ai parlé du député de Rouyn-Noranda parce qu'il m'a fait la remarque spécifiquement hier soir, mais je reconnais, si cela peut vous satisfaire, que j'ai reçu des représentations du Parti libéral aussi et de l'Union Nationale là-dessus.

M. Lalonde: Ce n'est pas du tout ce que je voudrais jouer le jeu...

M. Gratton: ... M. Ryan.

M. Lalonde: Je veux simplement vous dire que c'est une amélioration sérieuse de l'article 2 à savoir que les juges ne soient pas désignés par le gouvernement. Le député de Maisonneuve se souvient peut-être de cette période où dans le Code des professions une telle proposition avait été faite au départ. Après les nombreux mois de délibérations, nous en sommes arrivés à l'article 158 actuel, où on retrouve que le Tribunal des professions qui est institué est formé de trois juges de la Cour provinciale désignés par le juge en chef. Comme proposition originelle, au moins deux, sinon les trois, étaient désignés par le gouvernement. Ce n'est pas malicieux, c'est probablement une question de commodité, mais il est apparu à ce moment-là beaucoup plus prudent de laisser le président du tribunal, le juge en chef, désigner les juges, comme cela se fait normalement. Je pense que cette amélioration mérite d'être soulignée. Nous avions l'intention de suggérer que ce soient des juges de la Cour d'appel et non pas de la Cour provinciale qui soient désignés comme faisant partie du Conseil du référendum. Nous avions dans l'esprit cette suggestion à cause de l'existence du dernier paragraphe à l'article 3 qui enlève

tout droit d'appel. Mais si nous ne faisons pas de motion d'amendement formel pour que ce soit les juges de la Cour d'appel qui forment le Conseil du référendum, c'est que nous avons l'intention — et je vous le dis tout de suite — de changer l'article 3 pour prévoir un droit d'appel. Je ne sais pas de quelle façon notre proposition va être accueillie, mais quant à moi j'accepte d'emblée cet amendement et même de renoncer à suggérer que ce soit la Cour d'appel. Mais je fais appel — c'est le cas de le dire — à l'ouverture dont le ministre a fait preuve jusqu'à maintenant pour considérer très favorablement une suggestion à savoir que, étant donné l'importance, on ne peut pas trop le dire, des questions qui peuvent être appelées à être décidées par un tel tribunal, un droit d'appel soit prévu au cas où ce soit la Cour provinciale qui constitue le Conseil du référendum.

Naturellement, lorsqu'on parle de Cour provinciale, Cour supérieure, Cour d'appel, on est tenté d'interpréter des remarques comme celle que je viens de faire comme étant injurieuses à l'égard de la cour inférieure ou des membres de cette cour. Ce n'est pas du tout mon intention. Il reste que la Cour d'appel étant ce qu'elle est, appelée à étudier des cas en appel, s'il n'y avait pas d'appel, il m'aurait paru important de confier à au moins la plus haute cour de ce territoire le soin de déterminer des cas qui peuvent lui être soumis.

Je vais terminer mes remarques quant au premier paragraphe, et le deuxième corrige aussi le défaut que l'on voyait au premier. Je termine mes remarques maintenant sur ces deux alinéas et je verrai si le ministre jugera à propos de réagir à la suggestion que je viens de faire.

M. Burns: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir?

M. Grenier: Brièvement, le nouvel article déposé après changement ou le nouvel article, comme on avait l'habitude de l'appeler, déposé par le ministre, nous va. Bien sûr, nous avions un amendement pour donner plus de crédibilité, si vous voulez, à l'alinéa a). On avait l'intention d'ajouter: "Est institué un conseil du référendum garant envers la population du Québec de la liberté et de la sincérité de la consultation'. En fait, c'était pour faire suite à l'exposé que j'ai fait hier afin qu'on puisse donner à ce conseil du référendum toute la crédibilité à laquelle il a droit et pour que tout le monde ait en main un outil de confiance. C'était dans cette intention que nous voulions apporter un amendement. Ce que le ministre nous donne ce matin comme changement m'apparaît tout à fait correct. Cela nous permet, pour cette première proposition, sans vouloir tirer la couverture comme on a toujours tendance à le faire à une commission comme ici, à savoir que c'est notre enfant qui est le plus beau... Là-dedans, je pense bien que chacun y allait de son amendement et que le ministre a vu qu'il y avait un correctif à apporter. J'ai l'impression qu'il va faire l'affaire de beaucoup de gens. Je ne voudrais pas faire perdre le temps de la commission, mais passer à autre chose. Bien sûr, on vous donnera là-dessus tout notre appui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, cela m'apparaît comme un début de manifestation de procédure par consensus, ce qui n'est pas mauvais. Je ne revendiquerai pas la paternité de cette idée, parce que c'est bon que cela vienne par consensus. La preuve est faite ce matin que le ministre donne suite à une idée qui vient à peu près de tout le monde et qui se ressemble. Du côté gouvernemental aussi, on a cru que cela était bon; l'article d'amendement qui est là en fait foi. Je suis absolument satisfait de cet article 2 tel qu'il est refait.

Toutefois, j'apporte aussi la nuance que le député de Marguerite-Bourgeoys a apportée tantôt quant à l'article 3. On pourra en discuter un peu plus tard. Peut-être que le ministre, en nous donnant sa réplique, pourra nous donner une indication. J'abonderais un peu dans le même sens que le député de Marguerite-Bourgeoys quant à l'article 3 qui viendrait magnifiquement compléter l'effort très louable qui a été fait pour cet article 2, que je considère comme excellent.

M. Burns: Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, avez-vous terminé votre intervention?

M. Samson: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je remercie tous les membres de la commission pour cet accord. Je veux simplement dire que j'apprécie la remarque du député de Mégantic-Compton ainsi que le fait que le député de Marguerite-Bourgeoys accepte de mettre de côté son amendement. Dans le cas de l'amendement qui avait été suggéré par l'Union Nationale, on pensait justement que le nouveau texte garantissait à la population du Québec la liberté et la sincérité de la consultation parce que le gouvernement s'en abstrayait complètement. J'ai reçu également, de la part de l'Union Nationale, un autre amendement qui concerne plus particulièrement les services que peut se donner, à titre temporaire, le président de la commission. Je serais prêt, essentiellement, à donner mon accord à cet amendement. Cependant, je ferais la suggestion — c'est à la suggestion de nos officiers légistes que je la fais — que l'amendement suggéré par l'Union Nationale relativement aux services du président, à titre temporaire, serait peut-être mieux placé après l'article 5 sous forme d'un article spécial qui s'appellerait l'article 5a ou qu'on pourrait renuméroter. Vous n'avez pas reçu les copies des amendements?

Si on était d'accord, du côté des représentants de l'Union Nationale, je vous ferais cette suggestion pour qu'on reparle de cet amendement immédiatement après l'article 5? D'accord?

M. Grenier: Cela me va, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Clair): L'article 2 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 3.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas de remarques à faire à l'article 3. Je vais attendre les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys qui, je le présume, vont être assez substantielles à ce sujet.

M. Paquette: Elles vont être longues!

M. Burns: On prendra la décision à savoir si c'est faisable ou pas. Je ne connais pas l'amendement puisque je ne l'ai pas reçu.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... la suggestion que j'ai à faire sur l'article 3 est double. D'abord, c'est une question que je poserais au ministre relativement à la juridiction exclusive. En principe, je n'ai pas d'objection à la juridiction exclusive qui est confiée au Conseil du référendum pour connaître toute procédure judiciaire relative à cette loi. Toutefois, étant donné le dernier jugement de la Cour suprême concernant le Tribunal des transports, je veux simplement lui demander si ses conseillers légistes ont examiné la concordance ou l'influence que peut avoir ici le dernier jugement de la Cour suprême sur le Tribunal des transports. Je ne l'ai pas lu, je l'ai parcouru. J'ai surtout cru comprendre, d'après les remarques qui ont été faites, que c'est à cause de l'exclusivité qu'on donnait au Tribunal des transports et, par le fait même, à cause de l'élimination du pouvoir de surveillance de la Cour supérieure que la Cour suprême a trouvé inconstitutionnelle cette partie de la loi.

En donnant juridiction exclusive au conseil, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à des contestations inutiles et embarrassantes? C'est ma première question. Si le ministre veut y répondre maintenant ou en prendre avis...

M. Burns: Oui, surtout que je vais vous donner une réponse vraiment très préliminaire, très linéaire. J'attendais surtout votre réaction à cela pour pouvoir obtenir des conseils beaucoup plus précis de nos légistes. Je me suis effectivement enquis à la suite de la décision de la Cour suprême dans l'affaire de la Commission des transports...

Une Voix: Tribunal des transports.

M. Burns: ... du Tribunal des transports. La première réaction de nos conseillers juridiques est que la décision ne s'appliquerait pas à un type de conseil du référendum comme celui-ci. Je préciserai davantage lors d'une prochaine séance, si vous le voulez bien. Je pense bien qu'on n'adoptera pas l'article 3 ce matin. Grosso modo, la raison en serait que nous n'enlevons pas de juridiction à un tribunal déjà existant, ce qui peut possiblement être le cas dans le cas du Tribunal des transports. Encore une fois, c'est très préliminaire comme opinion, ce que je vous donne. Je vous promets, lors d'une prochaine séance, de vous donner quelque chose de plus circonstancié.

Egalement, leur opinion, c'est qu'il est de tradition, dans notre droit électoral québécois, que c'est la Cour provinciale qui a juridiction en ces matières. On n'a qu'à penser aux contestations d'élection, aux recomptages qui sont demandés à la suite d'une élection. Dans le cas de contestations, il y a cependant droit d'appel. C'est pour cela que je vais demander à la commission de réfléchir à toutes cette situation et peut-être obtenir une opinion encore plus circonstanciée de la part de nos conseillers juridiques.

Comme vous le savez, la décision de la Cour suprême n'était pas rendue au moment où nous avons préparé la rédaction du projet de loi. Alors, il va falloir vraiment se pencher sur ce problème qui est sérieux, je l'admets. Je pense que c'est normal, cette précaution que prend le député de Marguerite-Bourgeoys de nous dire: Pourquoi le faire exprès d'avoir des problèmes, si on peut les éviter dès l'adoption de la loi? C'est une philosophie que je partage. Sur ce point, en tout cas — si le député a d'autres questions, cela me fera plaisir de les entendre — je me réserve le droit de revenir beaucoup plus in extenso lors d'une prochaine séance.

M. Lalonde: M le Président, je remercie le ministre. Ma question n'est pas dans le but de contester cette proposition qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 3. C'est simplement une question, je pense, que tout le monde se pose, étant donné le jugement de la Cour suprême.

Ma deuxième question est plus sérieuse, elle s'adresse au deuxième alinéa qui élimine tout droit d'appel. Si le ministre est convaincu qu'on peut changer cet alinéa sans passer formellement par le biais d'une motion d'amendement et d'un long plaidoyer, je vais lui dire simplement que j'ai l'intention de proposer de remplacer ce deuxième alinéa par un alinéa qui se lirait comme suit: II peut en être appelé à la Cour d'appel des décisions du Conseil du référendum. De façon toute préliminaire, pour lui permettre simplement de réagir immédiatement favorablement, je voulais mentionner ce qu'il vient de dire, à savoir des cas pas tellement identiques mais les plus rapprochés, comme la Loi électorale, les contestations de l'élection d'un député, alors que dans le référendum, on veut parler de l'avenir d'un peuple, la contestation de l'élection d'un député peut aller

jusqu'à la Cour d'appel. Dans les cas de recomptage, par exemple, on a trois juges.

M. Burns: Dans un recomptage, il y a un juge. C'est dans une contestation qu'il y a trois juges.

M. Lalonde: Oui, il y a trois juges. Excusez-moi, dans la contestation, il y a trois juges.

M. Burns: Et il y a appel.

M. Lalonde: Et il y a appel quand même. Le député de Jonquière semblait faire des gestes à savoir qu'il y avait seulement un juge.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour le recomptage, il y a un juge.

M. Burns: Pour le recomptage, c'est...

M. Lalonde: Pour le recomptage, il y a un juge. Dans le cas de contestation, il y a trois juges et il y a quand même appel à la Cour d'appel, pour les 110 députés qui, tous les quatre ans, peuvent changer, alors que dans le cas d'un référendum, qui peut avoir une influence beaucoup plus marquante, beaucoup plus importante sur toute la population, on réserverait au simple Conseil du référendum la décision finale de toutes les contestations, de toutes les procédures dont il a déjà l'exclusivité. Puisque cela semble être le désir du gouvernement et en particulier du ministre d'assurer à cette loi toutes les garanties de crédibilité — et d'ailleurs, l'attitude du ministre jusqu'à maintenant, c'est la première séance à laquelle j'ai le plaisir d'assister, va dans ce sens d'essayer de trouver le large consensus concernant cette loi — même si on n'est pas d'accord sur certains points bien particuliers, bien précis, il reste que cette attitude du ministre me semble devoir faire augurer un avenir favorable à un tel amendement. Il me semble que ce n'est pas dans le but... Le droit à l'appel, il faut le dire, est inscrit traditionnellement dans notre droit. Quand il n'y en a pas, généralement, c'est l'exception, on dit: II n'y en a pas, à compter de tel montant en descendant. Généralement, dans les questions de droit, il y en a toujours. C'est dans les questions de fait qu'on les limite.

M. Burns: C'est du droit administratif surtout.

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Burns: C'est surtout là qu'il n'existe pas.

M. Lalonde: Mais quand le tribunal administratif veut savoir si un tel va avoir un permis pour faire telle chose, naturellement, parce qu'à ce moment on peut se lancer dans des détails de procédure. Mais quand il s'agit de savoir si un référendum est légal ou non, si le vote de, mettons, toute une circonscription devrait être annulé ou non, qui peut faire changer le résultat, il me semble que cela ne devient plus nécessaire- ment une question administrative. C'est pour cela que j'invite le ministre à réagir favorablement à cette suggestion. Je ne veux pas encore faire d'amendement. S'il faut le faire, je vais le faire parce que j'y tiens.

M. Burns: Ecoutez, j'apprécierais beaucoup que vous me donniez une copie de votre amendement. Je vais vous demander la possibilité d'y songer. Cet article, tout à l'heure, je vais vous demander de le suspendre parce que je veux, tant relativement au premier point qui a été soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys que quant à ce deuxième point, peut-être y réfléchir davantage.

Je peux dire quand même immédiatement que je suis touché par cet argument. Cela me parait que, dans le cas de doute, on doit plutôt pencher du côté du fait qu'il doit y avoir appel que du côté qu'il ne devrait pas y en avoir. Surtout quand on parle de procédures judiciaires; on parle carrément, à l'article 3, de procédures judiciaires. Dans ce sens, ma première réaction à votre amendement énoncé, ou en tout cas l'intention de faire modifier l'article, serait plutôt favorable que défavorable.

Maintenant, comme je le mentionnais tout à l'heure, cet article, je vais demander de le suspendre pour qu'on puisse évaluer les conséquences de la décision de la Cour suprême dans le cas du Tribunal des transports, entre autres. J'aimerais, là-dessus, avoir une nouvelle consultation avec nos légistes, avant de vous donner une réponse définitive. Après cet énoncé préliminaire, je vous suggère, à la commission, peut-être de suspendre l'étude de cet article à une prochaine séance.

M. Grenier: M. le Président, est-ce qu'il y a eu véritablement amendement?

M. Burns: Non.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas eu de motion d'amendement formelle. Même si aucune motion n'est annoncée en fait, on a eu de facto une espèce d'annonce de motion d'amendement à l'article 3, qui est suspendu. J'appelle l'article 4. M. le ministre, sur l'article 4.

M. Burns: A l'article 4, M. le Président, je n'ai pas reçu de quelque parti que ce soit d'amendement. Le gouvernement n'a pas d'amendement à suggérer, à ce stade-ci. Je ne sais pas si... Remarquez que, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas limitatif ces amendements que j'ai reçus; la preuve c'est que je viens d'avoir une suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys qui n'était pas dans la liste originale, mais je suis prêt à la considérer quand même. Je pense que ça faisait partie de l'entente que nous avions eue; c'est que, si à la dernière minute vous avez un amendement, je suis prêt à le considérer. Mais, jusqu'à maintenant, aucun des partis représentés ici ne m'a fait valoir de suggestions d'amendement. Le gouvernement n'a pas de suggestions d'amendement non plus.

Le Président (M. Clair): L'article 4 est-il adopté?

M. Lavoie: Je voudrais bien dire que, si nous avons donné déjà certains amendements au ministre, ces amendements ne sont pas nécessairement limitatifs.

M. Burns: Je viens de le dire, d'ailleurs. Je viens de le confirmer.

M. Lavoie: On se réserve le droit...

M. Burns: Oui, oui. C'est sûr et en cours de route, d'ailleurs, moi aussi, je me réserve le droit d'en ajouter à la liste que je vous avais fournie.

M. Lavoie: D'ailleurs, si nous avons fourni des amendements au ministre, le ministre ne nous a pas fourni ses amendements.

M. Burns: Cela n'a pas été fait? Je m'en excuse profondément, vous allez les avoir.

M. Lavoie: C'est une suggestion qu'on voudrait faire.

M. Grenier: On en a eu un qui vient de nous être donné. Mais est-ce qu'il est prévu qu'il y a une brique d'amendements que vous allez nous donner?

M. Burns: Je m'excuse. De la part du gouvernement il y a sept ou huit amendements.

M. Lavoie: Nous remettant certains amendements, cela peut raccourcir et éliminer certains débats.

M. Grenier: Eliminer certains des nôtres.

M. Burns: En éliminer certains autres. Dans l'heure du lunch, je vais m'organiser pour que chaque membre de la commission du côté de l'Opposition les reçoive. Du côté ministériel ils les ont, c'est pour cela que j'avais pensé que la circulation avait été faite au complet. Je m'en excuse. Je vais corriger cela dans l'heure du lunch, qui s'en vient dans quelques secondes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, sur l'article 4.

M. Gratton: J'aurais une question au ministre à l'article 4. Il s'agit d'une demande que peut faire le président ou un membre de l'Assemblée nationale au conseil consultatif, au Conseil du référendum vis-à-vis de la possibilité ou l'impossibilité de tenir deux référendums, dans une même Législature, sur le même sujet.

Au deuxième paragraphe, on mentionne que la demande du président ou du membre de l'Assemblée nationale doit être faite avant l'adoption de la question ou de la deuxième ou du projet de loi, selon le cas. Est-ce qu'il y aurait lieu, selon le ministre de préciser que non seulement la demande, mais la réponse du Conseil du référendum soit également donnée avant l'adoption?

M. Burns: Je pense que cela va de soi; si la demande doit être faite avant l'adoption, je présume que le débat serait suspendu jusqu'à ce que la réponse nous soit donnée. Je vois que cette question se soulèverait sous forme de question de règlement fort probablement. Je ne vois pas comment l'Assemblée nationale pourrait faire autrement que dire ceci. (12 heures)

Imaginons le scénario suivant pour faire plaisir au député de Laval. Imaginons que le premier ministre arrive en Chambre en disant: Je fais motion pour qu'un référendum se tienne à telle date. En tout cas, ce n'est peut-être pas comme cela que la motion serait faite, mais que la question relative à tel référendum soit la suivante, deux points, entre guillemets... Et la résolution est soumise au feuilleton et est éventuellement débat-table. Je présume qu'à ce moment-là un député de l'Opposition, ou même un député ministériel, pourrait se lever et dire: M. le Président, j'invoque une question de règlement, je crois qu'il s'agit là d'un référendum sur une question identique. On est au cours d'une même Législature et j'invoque l'article 11 de la loi.

En cas de doute, probablement que le président s'adresserait immédiatement, sans mettre en délibération...

M. Gratton: Oui, mais le président de l'Assemblée nationale pourrait personnellement décider qu'il ne s'agit pas d'une question de règlement acceptable. Si c'était soulevé sous la forme d'une question de règlement, il pourrait trancher ou même faire appel, comme le prévoit notre règlement, à une décision de l'Assemblée; à ce moment-là, le Conseil du référendum ne serait pas saisi de la question. Je me demande s'il n'y a pas lieu...

M. Lavoie: C'est un fardeau beaucoup trop lourd que vous donnez au président de l'Assemblée.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à examiner cela et à trouver une façon d'amender ce texte si ça le clarifie.

M. Gratton: On pourrait le suspendre en attendant.

M. Burns: De toute façon, selon l'entente, nos travaux se terminent à midi.

M. Lavoie: Oui, on va suspendre les travaux de la commission.

M. Burns: Pour la prochaine séance, comme nous ne siégeons pas cet après-midi mais plutôt demain matin, je tenterais d'avoir une réponse sur les articles 3 et 4 afin de ne pas les garder en suspens.

M. Lalonde: Si vous permettez, avant de suspendre, je ne m'attendais pas à une démonstration, à un plaidoyer de deux heures comme sur l'affaire du Tribunal des transports.

M. Burns: Non, ne vous inquiétez pas.

M. Lalonde: Simplement, qu'on soit assuré que le gouvernement s'est posé la question.

M. Burns: D'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'a jamais parlé deux heures!

M. Burns: Je n'ai jamais parlé deux heures, excepté hier soir.

M. Lalonde: Pour activer les débats un peu.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)