Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de cette commission: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Levesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert) et M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

L'objet de la consultation

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, à minuit, hier, nous en étions à l'étude de l'article 8. Je vous rappelle que les articles 3, 6 et 7 ont été suspendus. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, avec l'accord des membres de la commission — tel que vous l'avez dit, il y a certains articles qui sont en suspens — je demanderais qu'on suspende l'étude de l'article 8 sur lequel nous discutions pour revenir aux articles 6 et 7. Je pense que cela peut aller assez rapidement. On aurait une proposition précise, une décision précise qui, je l'espère, fera l'unanimité des membres de la commission sur ces deux articles, Vous n'avez pas d'objection?

M. Roy: M. le ministre pourrait peut-être se rapprocher un petit peu de son micro. Je ne sais pas si j'ai de la difficulté à entendre.

M. Bédard: D'accord.

M. Grenier: Ce n'est pas l'âge.

M. Roy: Cela doit être l'âge.

Alors, je comprends que les membres de la commission n'ont pas d'objection. M. le Président, sur l'article 7, j'ai eu l'occasion, tel que je le disais, hier soir, de réfléchir sur l'ensemble des arguments qui ont été présentés par les membres de l'Opposition concernant la proposition faite par le gouvernement de dire que le débat de la proposition était privilégié, avait priorité sur toute autre question, y compris le débat sur le discours inaugural. Nous avions ajouté certaines réserves concernant les discours du premier ministre, des chefs des partis d'Opposition. M. le Président, je garde, disons, la conviction que le fait de rendre cette motion privilégiée prioritaire sur le discours inaugural ne brimait, à mon humble opinion, en aucune façon les parlementaires de leur droit de parole puisque l'effet de cet amendement n'était pas d'enlever — je pense que le député de Rouyn-Noranda l'a bien explicité aussi — le droit de parole aux parlementaires sur le discours inaugural, mais de le suspendre s'il y avait une motion qui était apportée.

Le député de Rouyn-Noranda — et j'exclus certaines parties de son discours où il y avait un petit peu de provocation, mais où il y avait aussi des arguments de fond qu'il fallait considérer— a amené un argument qui me convainc, puisqu'on discute d'une loi-cadre. Si, d'une part, nous reconnaissions l'importance capitale d'une motion privilégiée telle que celle que nous discutons dans ce projet de loi; si, d'autre part, cette motion d'importance, de grande importance se devait d'être débattue à l'Assemblée nationale; si, en plus elle revêtait un caractère d'urgence et qu'à ce moment — j'espère que j'ai bien compris l'argumentation du député de Rouyn-Noranda — notre règlement prévoyait que, même dans le temps réservé pour le discours inaugural, lorsqu'il y a une motion d'urgence et que l'urgence est vraiment prouvée, à ce moment, elle peut être acceptée, à partir de ce moment, je me dis, M. le Président, que nous sommes dans une loi-cadre, qu'il est normal que le débat sur une proposition de consultation populaire soit très important, et si cela revêt un caractère d'urgence, ce sera non seulement au gouvernement actuel mais aussi à ceux qui voudront se prévaloir de cette disposition de faire la preuve qu'en plus d'être important, c'est urgent.

Nous sommes disposés à donner suite, tenant compte de cet argument apporté par le député de Rouyn-Noranda, à son amendement. Je crois que cela réglerait l'article définitivement.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bédard: Si vous me permettez, cela veut dire que l'article se lirait comme suit, avec l'amendement: "Le débat de cette proposition est privilégié et a priorité sur toute autre question, sauf le débat sur le discours inaugural".

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je désire remercier sincèrement le ministre d'accepter cet amendement qui, je pense, va répondre aux désirs de l'Opposition, d'une part, et du gouvernement,

d'autre part. On arrive au moins sur cette question à un consensus, parce que les deux y trouvent ce qu'ils recherchent. Le ministre avait absolument raison de dire qu'il y a, dans notre règlement, une clause qui fait qu'en cas d'urgence, il y a quand même possibilité de procéder. Cela se retrouve à l'article 23, sixièmement.

M. le Président, l'amendement que j'ai apporté et qui faisait l'unanimité de l'Opposition est maintenant agréé par le gouvernement. Cela me donne entièrement satisfaction. J'en remercie le ministre.

M. Lavoie: Juste une remarque.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Tel que rédigé, nous sommes d'accord avec cela. Mais je me demande s'il n'est pas superflu et superfétatoire. Je pense que l'amendement du ministre n'est même pas nécessaire...

M. Bédard: Du député de Rouyn-Noranda?

M. Lavoie: ...tel que formulé présentement. Il aurait été nécessaire si vous l'aviez limité aux chefs des partis. Une fois que le message inaugural est passé, le débat est passé, tel que prévu au règlement, le leader du gouvernement appelle la motion qu'il veut.

M. Bédard: Je comprends.

M. Lavoie: Je pense qu'il est tout à fait superflu. Il n'est même pas nécessaire.

M. Bédard: En tout cas, je pense que cela rencontre les vues de tout le monde.

M. Lavoie: Trop fort ne casse pas.

M. Bédard: Oui, trop fort ne casse pas.

M. Paquette: Le discours du budget est-il privilégié? Je suis en train de me demander si le discours du budget n'est pas une matière qui a priorité également.

M. Lavoie: L'article 23.6 du règlement dit: "Tant que le débat sur le message inaugural n'est pas terminé — cela veut dire que le débat sur le message inaugural est privilégié — il n est procédé à aucune affaire importante, sauf en cas d'urgence — une loi d'urgence, pour mettre fin à une grève par exemple — mais il est permis de former des commissions et de les faire siéger, de présenter des projets de loi — en première lecture; présenter veut dire en première lecture seulement — de déposer des rapports, de déposer le budget principal, de déposer et de voter un budget supplémentaire, de voter des crédits provisoires, de prononcer le discours du budget, de poser des questions et d'y répondre et de soulever des questions de privilège". Cela veut dire que ce ne sera pas nécessaire, votre amendement.

M. Bédard: Je comprends votre argumentation, mais parfois trop fort ne casse pas. Cela va être clair dans la loi. Si vous n'avez pas d'objection, je ne pense pas qu'on se crée des difficultés.

M. Roy: Est-ce qu'on voudrait bien relire l'article 7, avec l'amendement qui vient d'être adopté?

Le Président (M. Clair): Je peux le faire, de sorte qu'on pourrait procéder immédiatement à l'adoption de l'article 7.

M. Roy: J'aimerais, M. le Président, qu'on relise l'article.

Le Président (M. Clair): Le relire?

M. Roy: Et je voudrais me réserver le droit si c'est nécessaire...

Le Président (M. Clair): Cela va. M. Roy: ... d'intervenir.

Le Président (M. Clair): Je vous le relis tel que moi, je l'ai noté. "L'Assemblée nationale du Québec peut, sur proposition du premier ministre, adopter le texte d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire. Le débat de cette proposition est privilégié et a priorité sur toute autre question, sauf le débat sur le discours inaugural".

M. Roy: Et cela se termine là.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Point.

M. Roy: Le seul commentaire que j'ai à faire, c'est que je suis entièrement d'accord. Cela garde la priorité du discours inaugural. Comme j'ai eu I'occasion de le dire hier soir — je ne veux pas reprendre mes propos — le discours inaugural doit constituer l'élément majeur de l'ouverture d une session, il faut lui garder son caractère officiel et son caractère privilégié. (15 h 30)

Comme il y a des dispositions dans le règlement qui prévoient des cas d'urgence, à ce moment-là il s'agira d'envisager la question ou les sujets qui comporteront un caractère d'urgence et prendre la meilleure attitude qui prévaudra dans les circonstances.

M. Lavoie: Juste une petite modification de forme qui serait plus concordante avec la rédaction de notre règlement. Au lieu de dire: le débat sur le discours inaugural, si on veut respecter le texte de l'article 22, c'est le débat sur le message inaugural qu'il faudrait dire.

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: Je pense que vous avez corrigé, si tout le monde est d'accord.

M. Bédard: Tout le monde est d'accord. M. Lavoie: C'est le débat sur le message. M. Bédard: Sur le message inaugural.

M. Lavoie: Oui, c'est parce qu'on dit ici, dans l'article 22: "... et du message inaugural prononcé, au nom du gouvernement, par le premier ministre". Hier soir, on a fait, au nom de l'Opposition officielle, des représentations, on désirait qu'il y ait une exception également pour le discours du ministre des Finances et du premier orateur des partis d'Opposition, lors du débat sur le budget.

M. Bédard: J'y ai réfléchi, M. le Président, et lorsqu'on a amené cette question, de la part de l'Opposition...

M. Lavoie: Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: ...on a eu soin de mentionner qu'il y avait — on le sait tous — une tradition parlementaire bien établie suivant laquelle, lorsqu'un discours du budget est lu, il est évident qu'il est suivi immédiatement des répliques des chefs des partis d'Opposition. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire un article pour cela. Je verrais mal, étant donné cette tradition établie depuis longtemps, un gouvernement qui veut aller consulter la population, qui fait un acte de foi, à mon sens, à la démocratie, commencer ses activités avec ce qui me semblerait être une action inappropriée par rapport à la tradition qui est établie de prononcer un discours du budget sans permettre aux chefs des oppositions de se prononcer, tel que cela a toujours été dans notre tradition parlementaire. Si on commence à faire des exceptions, chacun peut avoir...

M. Lavoie: Vous êtes d'avis que, dans notre tradition parlementaire, s'il y avait un discours du budget, par le ministre des Finances qui, hypothé-tiquement parlant, dans un contexte référendaire, alors que la télévision sera en action à ce moment-là, vous êtes d'opinion, à titre de parlementaire, que cela ne pourrait se faire sans permettre aux critiques financiers de chacun des partis de l'Opposition de faire leur discours en réponse au discours du budget?

M. Bédard: Je trouverais cela totalement inacceptable. C'est aussi simple que cela.

M. Lavoie: Est-ce que je peux avoir — si on ne fait pas une bataille pour exiger l'amendement approprié — pour les fins du journal des Débats, et pour que cela soit utile éventuellement, au cas...

M. Bédard: Je l'ai dit sachant que c'était enregistré au journal des Débats.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que cela soit fait en votre nom personnel, mais je prendrais votre parole si vous nous dites clairement ceci pour le journal des Débats. Dans un cas où la question de règlement serait invoquée ou que le premier ministre voudrait amener la résolution sur la question immédiatement après le discours sur le budget, avant que les critiques financiers de l'Opposition puissent s'exprimer, vous, en tant que ministre de la Justice, au cas où il y aurait une difficulté de procédure, vous prenez l'engagement, au nom du gouvernement, que, dans un cas de telle difficulté, il y aurait consentement unanime — de votre part, du moins — pour que les critiques financiers de chacun des partis de l'Opposition puissent s'exprimer avant que la question soit soumise à l'Assemblée.

M. Bédard: Je suis prêt à prendre cet engagement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, afin de faciliter la tâche pour le procès verbal, est-ce que le député de Rouyn-Noranda accepterait de reprendre — je pense que c'est lui qui avait soumis cet amendement — à son compte la motion d'amendement afin d'ajouter à la fin de l'article 7 la phrase suivante: "Le débat de cette proposition est privilégié et a priorité sur toute autre question, sauf le débat sur le message inaugural"? C'est bien là votre motion d'amendement, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: D'accord.

Le Président (M. Clair): Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais bien que les gens et en particulier le ministre discutent de ceci. Au début de l'article, dans la première partie... C'est la deuxième partie que vous faites accepter?

Le Président (M. Clair): C'est l'amendement qui a été adopté. L'article 7 n'a pas encore été adopté.

M. Grenier: Pas de problème, ça va. Adopté pour cela.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 7, maintenant, tel qu'amendé.

M. Grenier: J'ai une question là-dessus. C'était notre intention de proposer un amendement, mais je ne le fais pas comme tel. On disait que nous aurions voulu voir changer "sur proposition du premier ministre" par "sur présentation d'un

projet de loi en ce sens de la part du premier ministre". Pouvez-vous nous garantir le même temps?

M. Bédard: Non, voici, c'est même un projet de loi, il y a même plus de temps prévu, on aura l'occasion d'en parler, un peu plus loin, dans les autres articles, mais je pense que si on veut être logique avec l'article 6, où on prévoit deux processus distincts, soit par la présentation dune question, ou encore la présentation d'un projet de loi, on ne peut pas rédiger autrement cet article. Lorsque nous arriverons à l'article 8, sur l'autre processus par projet de loi, je pense que cela sera le temps d'en discuter à ce moment-là.

M. Grenier: Bon.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'ai bien remarqué la question qui a été posée par mon collègue de Mégantic-Compton et la réponse que vient de donner le ministre. Je ne sais pas pour la bonne gouverne et la bonne construction du projet de loi, si dans l'article 7, il n'y aurait pas lieu, justement, d'apporter un éclaircissement, une précision à ce sujet. Parce que l'article 8, c'est un article, tel qu'il est rédigé présentement, qui a pour objet de limiter le débat. Mais lorsqu'on va arriver à l'article 8, il y a une chose qu'il va falloir commencer par établir. Le débat va avoir lieu sur quoi? Sur une motion privilégiée, une motion de fond en vertu de l'article 94? Est-ce qu'il y aura une disposition particulière qu'on pourra peut-être retrouver dans le projet de loi pour préciser les règles du débat qui doit avoir lieu, si nous serons à débattre un projet de loi?

M. Bédard: Tout de suite, je peux dire — il y aura lieu de faire la discussion dans les articles qui suivront — qu'hier soir, nous nous sommes livrés — chacun des membres de la commission — à une réflexion à haute voix qui a commencé, en fait, par certaines représentations du député de Beauce-Sud, du député de Mégantic-Compton et de tous les membres de l'Opposition, sur une question qui était très appropriée et sur laquelle on a eu le temps de se pencher. Je puis dire d'avance que quand nous serons rendus à cet article nous serons en mesure de préciser quel genre de débat.

M. Roy: Vous êtes en mesure de nous dire, à ce moment-ci, que ce sera l'article suivant?

M. Bédard: Oui. Tout de suite à l'article suivant, parce qu'on...

M. Roy: Je ne ferai pas de débat de virgules, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Grenier: Adopté. M. Roy: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, à l'article 6, je ne veux pas reprendre toute une argumentation que j'avais faite à la suite...

Le Président (M. Clair): On revient à l'article 6, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, à l'article 6.

Le Président (M. Clair): A l'article 6.

M. Bédard: ...des propos tenus par les membres de l'Opposition hier soir et d'une façon particulière par le chef de l'Opposition, concernant un amendement qui avait été fait par l'Opposition officielle...

Le Président (M. Clair): Le texte de l'amendement qui a été reçu.

M. Bédard: ... qui se lisait substantiellement comme ceci: "Dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant l'émission du bref référendaire."

M. le Président, là-dessus, j'avais reconnu et je reconnais encore une préoccupation de l'Opposition que nous partageons, à savoir qu'une information adéquate soit donnée non seulement aux parlementaires, mais également à l'ensemble des citoyens qui auront à exercer un choix ou à indiquer une préférence face à une question précise qui leur serait posée.

Je crois que cet amendement provenait d'un souci et d'une préoccupation qui était l'information du public et de certaines obligations, quel que soit le genre de référendum, qu'on peut exiger d'un gouvernement face à une décision qu'il a prise de consulter la population sur un sujet important. Si vous me le permettez, j'avais fait des remarques sur cet amendement, à savoir que ce qui était important, ce n'était pas le délai de trois mois — je pense que nous étions d'accord là-dessus — qui était contenu dans l'amendement, mais le désir que la population soit informée et d'avoir des garanties en ce sens.

J'avais également laissé entendre que l'amendement, tel que proposé, nous aurions de la difficulté à l'accepter, puisqu'on particularisait en spécifiant que c'était dans le cas d'une consultation populaire, alors que nous croyons que non seulement dans le cas d'une consultation populaire sur le statut constitutionnel, mais dans toute consultation il y a un droit fondamental du public à être bien informé pour prendre une décision éclairée. Cette préoccupation d'information la plus objective possible de la population était, d ailleurs, partagée par la commission des droits de la personne, qui, à l'article 5 de leur in-

formation, à la fin des commentaires préliminaires qu'elle faisait parvenir aux membres de la commission parlementaire concernant le livre blanc sur les consultations populaires, s'exprimait en ces termes concernant le droit à l'information, tel que proclamé pa| la Charte des droits et libertés de la personne a l'article 44. Le texte de cette préoccupation était exprimé comme ceci: "La commission considère en effet que l'égalité des chances entre les diverses options ne va pas sans le droit du public à une information la plus objective et la plus complète possible non seulement sur les aspects financiers de la campagne référendaire, ce qui est garanti par le livre blanc, mais sur l'ensemble de ses aspects techniques et politiques, enjeux et options en présence. ' (15 h 45)

Elle proposait donc: "Si on s'inspire de l'exemple britannique, que la commission étudie, premièrement, la possibilité de publier et de distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des options en présence, une brochure explicative sur chacune des options proposées par référendum; deuxièmement, la possibilité d'attribuer des périodes de temps égales à la radio et à la télévision à toutes les parties en présence". Cette partie de la recommandation de la commission, non seulement sur l'occasion mais le fait d'attribuer des périodes de temps égales à la radio et à la télévision à toutes les parties en présence, c'est réglé par le projet de loi. Le gouvernement a donc donné suite à cette recommandation.

Quant à l'autre recommandation, nous avons eu l'occasion de réfléchir là-dessus. Alors, tenant compte de l'amendement fait par l'Opposition officielle qui demandait que le gouvernement informe la population sur tous les aspects techniques et politiques du référendum, tenant compte de la recommandation de la commission sur cet aspect, à savoir de publier, de distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des options en présence, une brochure explicative sur chacune des options proposées par référendum, nous a-vons préparé, M. le Président, un amendement qui peut se situer à l'article 6 et qui tient compte de l'amendement libéral; il tient compte aussi des recommandations de la Commission des droits de la personne et tient compte surtout du droit du public à l'information. Cet amendement se lirait comme suit: "Le gouvernement doit publier et faire distribuer un document utile à la compréhension des électeurs relativement aux aspects financiers, techniques et politiques de la question ou du projet de loi qui fait l'objet de la consultation'.

Comme vous pourrez le constater, M. le Président, nous avons repris presque textuellement les termes de la Commission des droits de la personne. Si vous me permettez, M. le Président, je sais que cet amendement ne règle pas toute la question du droit fondamental du public à l'information; en conséquence, nous avons également préparé un article additionnel qui se situerait un peu plus tard — j'aime autant donner le tableau complet — dans l'étude de ce projet de loi, à savoir à la section 1-A qui serait intitulée Droit à l'information et qui contiendrait un article qui serait l'article 24 A et qui, substantiellement, dirait ceci — cela fait encore suite directement à l'opinion émise par la Commission des droits de la personne: "Le directeur général des élections doit publier et distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux, une brochure explicative sur chacune des options proposées soumises à la consultation. Cette brochure assurera à chaque comité national un espace égal".

J'en fais distribuer une copie à tous les membres de la commission. Je pense que ces deux articles répondent ou essaient de répondre aux préoccupations énoncées par l'Opposition officielle dans son amendement où on voulait créer certaines obligations à un gouvernement, quel qu'il soit, à l'occasion d'un référendum de quelque nature qu'il soit. Egalement, ils donnent suite à l'opinion de la Commission des droits de la personne qui se référait à la procédure qui a été adoptée par le Parlement britannique, lors de consultations.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas m'étendre plus qu'il ne le faut sur ces deux résolutions, mais je crois personnellement que le droit à l'information du public est fondamental, de la même façon — j'ai eu l'occasion de le dire — que j'ai la conviction qu'une question piège ou ambiguë ne mène absolument nulle part losqu'on veut avoir une réponse précise de la part d'une population. De la même façon, je crois que si nous voulons donner toute la chance à la population d'être claire et précise dans sa réponse, il faut quand même nous assurer qu'un minimum d'information objective sera mis à la disposition du public afin que celui-ci puisse exercer son jugement face à la consultation.

Le Président (M. Clair): Messieurs, dans le but de clarifier la situation, il y avait un amendement qui avait été. proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 6. On avait suspendu l'étude de l'article 6 et l'étude de la motion d'amendement. Le ministre nous fait lecture d'un nouvel article 6. La discussion s'engage maintenant sur le nouvel article 6, de sorte qu'à compter de maintenant... Oui.

NI. Bédard: Avec votre permission, M. le Président, vous remarquerez que les amendements n'ont aucun rapport avec un type de consultation précise, le statut constitutionnel ou encore des consultations sur quelque autre sujet. Je pense que c'est nécessaire, du point de vue démocratique, que nous trouvions un moyen d'assurer, dans une loi-cadre comme celle que nous faisons, l'information du public, non seulement dans les référendums concernant un statut constitutionnel, mais également dans tous les référendums de quelque nature que ce soit.

Le Président (M. Clair): Ce que j'étais en train de dire, c'est simplement qu'étant donné que lorsque nous avons suspendu l'étude de l'article 6, nous en étions à l'étude d'une motion d'amendement à l'article 6, avant de revenir à l'article 6 en suspendant la motion d'amendement, je voudrais le consentement pour procéder ainsi.

M. Lavoie: C'est sûr, M. le Président, que nous n'acceptons pas de retirer l'amendement, qui est dûment déposé et qui a été dûment reçu par la présidence, pour remplacer notre amendement par ce semblant de formule qui est loin d'être acceptable. Je pensais que vous aviez un certain culot, mais vous en avez encore plus; vous avez vraiment un front à toute épreuve pour nous soumettre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, si je comprends bien, vous demandez qu'on reprenne le débat sur la motion d'amendement dont la commission était saisie au moment où nous avons suspendu l'étude de l'article 6. Nous en revenons donc à l'étude...

M. Lavoie: Comme vous voulez... M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: Si vous voulez qu'on continue à le suspendre...

M. Bédard: ... je pense que nous faisons...

M. Lavoie: ... je n'ai pas d'objection qu'on avance dans le projet de loi parce que...

M. Bédard:... aussi bien de vider la question à ce sujet.

M. Lavoie: ... on ne s'entendra certainement pas sur cette question.

M. Bédard: Voici peut-être une manière de procéder, puisque déjà le leader de l'Opposition officielle a indiqué qu'il n'était pas question de retirer son amendement et que nous venons d'expliciter pourquoi nous ne sommes pas — je l'ai d'ailleurs déjà fait — d'accord avec son amendement, mais que, d'autre part, étant d'accord avec le souci qui sous-tend cet amendement, nous venons avec une proposition nouvelle. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu de continuer, si telle est l'intention des leaders, sur l'amendement de l'Opposition sur lequel nous nous exprimons dans le sens que je viens de dire; ensuite, nous passerons à l'autre.

Le Président (M. Clair): Pour clarifier encore un peu plus la situation, sur la motion d'amendement, il n'y avait qu'un intervenant qui avait utilisé complètement son droit de parole, soit le député de Bonaventure, et nous en étions rendus, si ma mémoire est fidèle, au député de Mégantic-Compton. Alors, M. le député j'ai fait faire des photocopies de la motion qui est actuellement en discussion. C'est écrit de ma main, mais je pense que cela peut être utile quand même.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, si quelqu'un avait à intervenir immédiatement, je préférerais céder mon tour à un autre et j'interviendrai immédiatement après.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Lavoie: Non. Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Clair): Est-ce que le député de...

M. Lavoie: Je peux commencer, comme vous voulez. Je ne voudrais pas priver le député de Rouyn-Noranda de son droit de parole sur l'amendement.

M. Bédard: On parle sur votre amendement, on continue.

Le Président (M. Clair): Je compte le temps sur l'amendement.

M. Samson: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: M. le Président, à l'article 6, il est clairement établi que "le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum: a) sur une question approuvée par l'Assemblée nationale du Québec conformément aux articles 7 et 8, ou b), sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale du Québec conformément à l'article 9". L'amendement sur lequel nous discutons présentement, tel que revu par vous, M. le Président, viendrait ajouter ceci: "Dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire".

M. le Président, bien sûr, je suis d'accord avec cette motion; je n'apprends rien de nouveau à personne en me disant d'accord avec cette motion. Il me semble que les événements connus depuis pas mal de temps, pas seulement depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, mais depuis une dizaine d'années environ, font que nous discutons sur un projet de loi visant les consultations populaires, mais toujours en regard d'un engagement qui a été pris par le gouvernement, que nous connaissons tous. Il s'agit d'un référendum qui devra venir pour demander aux Québécois de se prononcer sur une option constitutionnelle du Parti québécois. (16 heures)

C'est assez important, M. le Président, qu'on le souligne, parce qu'il n'y a pas un autre parti qui a, dans son programme à la dernière élection, à moins que ma mémoire ne soit pas fidèle, proposé de soumettre une option constitutionnelle par référendum. Les positions constitutionnelles des autres partis étaient définies et proposées par voie de programme. Mais ce qui nous amène et ce qui m'amène surtout à appuyer cet amendement. M. le Président, c'est que plus nous voyons évoluer les ténors du gouvernement ou du Parti québécois.

selon le cas, cela peut être des gens qui ne sont pas dans le gouvernement mais qui sont quand même des porte-parole, plus il nous semble que c'est un peu obscur et qu'il y a un vocabulaire spécialisé d'où découlent différentes façons de présenter la marchandise. Selon qu'il fasse soleil ou que nous ayons de la pluie, la marchandise est présentée d'une façon différente. Selon que l'on soit devant l'Assemblée nationale ou devant un auditoire partisan, ou encore devant un auditoire d'un autre pays, le vocabulaire est différent. Il est tellement différent que même si on dit parfois que l'habit ne fait pas le moine, il semble que le "tuxedo ' du premier ministre à l'Economic Club de New York lui a fait changer sa position, comparativement à certaines autres positions prises dans le passé et après.

Je prends à témoin des déclarations qui sont rapportées dans la Presse du 22 décembre 1976, un mois et quelques jours après la prise du pouvoir du gouvernement. Le titre de cela: "Référendum en premier lieu". "Le PQ devra rectifier son programme, selon M. Lévesque". Il est important de lire cela, parce que cela va nous faire comprendre pourquoi on aimerait que le gouvernement aille au moins jusqu'à accepter de se définir, au moins une fois dans la vie de ce parti, au moins une fois clairement. On y dit ceci: "Le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, est d'avis qu'il faudra rectifier l'article premier du programme du PQ, qui préconise la mise en branle du processus d'accession à l'indépendance préalablement à la tenue d'un référendum". Cela veut dire qu'on n'a pas toujours dit la même chose. On a placé un certain appât à un certain moment, et je pense que nous nous rappelons tous qu'il y avait un certain appât pour les élections de 1970, un appât semblable pour les élections de 1973. Mais, pour les élections de 1976, il y avait là un appât assez différent, ce qui a donné un résultat différent aussi, ce qui a contribué à jeter beaucoup de confusion après l'élection du Parti québécois, confusion d'abord parce que même ceux qui ont voté pour le Parti québécois ont eu la surprise de leur vie de voir ce parti au pouvoir.

M. Godin: Ce n'est pas comme les vôtres. Ce n'est pas comme vos électeurs.

M. Samson: Et nous les comprenons, M. le Président. Parce que même les députés qui ont été élus ont eu la surprise de leur vie de se faire élire. Alors, comment voulez-vous que les électeurs n aient pas été surpris? Je continue donc, M. le Président, à citer la Presse. Est-ce qu'il est accepté des discours accessoires, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Absolument pas, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Paquette: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Et j'invite tous les membres à respecter votre droit de parole, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président. Dans une entrevue accordée à Michel Lacombe et diffusée à l'émission Présent Québec — ce n'est donc pas là une interprétation de journaliste, mais quelque chose qui a été diffusé à la radio et repris, il y a donc des traces et l'enregistrement — à l'émission Présent Québec, de Radio-Canada, dis-je ce matin, le chef du gouvernement admet qu'il y a là une ambiguïté qu'il faudra dissiper. Le programme formel du Parti québécois précise en effet que, peu après son élection, un gouvernement du PQ doit mettre immédiatement en branle le processus d'accession à la souveraineté, en proposant à l'Assemblée nationale une loi l'autorisant à négocier le transfert des pouvoirs d'Ottawa à Québec, ainsi que les modalités techniques de l'opération, notamment le partage des dettes et des biens publics. Ce même programme indique, dans sa forme écrite toujours, que ce n'est que dans le cas où il lui faudrait procéder unilatéralement que le gouvernement procéderait par référendum. Or, comme vous voyez, M. le Président, il y a beaucoup de différence entre ce qui était dit avant 1976 et ce qui a été dit un peu avant et surtout au cours de l'élection de 1976. L'appât était pas mal différent. D'ailleurs, c'est en continuant la lecture qu'on retrouve l'explication. Je continue donc à citer la Presse du 22 décembre 1976 où, faisant parler le premier ministre, il est dit ceci: A l'occasion de la dernière élection qui a porté le Parti québécois au pouvoir, les dirigeants du PQ ont, en quelque sorte, renversé la proposition parlant de la tenue d'un référendum d'abord, suivi d'une négociation ensuite, sur les modalités d'accès à l'indépendance.

M. Paquette: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda. Le député de Rosemont invoque le règlement.

M. Paquette: Je m'excuse d'interrompre le député, mais je pense, M. le Président, que le député est en dehors du débat et j'aimerais que vous l'invitiez à respecter la pertinence du débat. La motion d'amendement porte sur la définition par le gouvernement du Québec de son option, du contenu de son option. Le député, depuis tout à l'heure, nous parle des mécanismes, des moyens, de la démarche menant à la souveraineté. A mon avis ce n'est absolument pas pertinent à la motion d'amendement.

Le Président (M. Clair): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, je vous invite à continuer...

M. Samson: ... à continuer, merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... et à vous en tenir à la pertinence du débat.

M. Samson: Vous avez raison, M. le Président, parce que l'argument de faiblesse qui vient d'être invoqué ne pouvait pas vous convaincre.

M. Paquette: M. le Président, je pense que vous avez rappelé M. le député à la pertinence du débat, sauf erreur.

M. Samson: On m'a demandé de continuer, cela n'est pas la même chose.

Le Président (M. Clair): J'ai demandé au député de Rouyn-Noranda de continuer...

M. Paquette: C'est sûr que vous allez continuer.

Le Président (M. Clair): ... en lui disant de prendre soin de rester dans la pertinence du débat, comme c'est le devoir de tous les députés, d'ailleurs.

M. Samson: Je suis soumis à vos directives, M. le Président, à un point tel que la pertinence du débat m'oblige à vous lire le paragraphe suivant. Cette modification de programme, affirme M. Lévesque... Il me semble que c'est pertinent. Est-ce que votre premier ministre n'est pas pertinent? Si vous le trouvez impertinent, mais je suis bien d'accord avec vous autres.

M. Paquette: Cela dépend, si vous le faites parler sur une autre motion que celle qu'on a devant nous, cela n'est pas pertinent.

M. Samson: Si vous trouvez votre premier ministre impertinent, je suis d'accord avec vous.

M. Godin: Non pertinent, pas impertinent, il y a une nuance.

M. Samson: Vous voyez, M. le Président, comment cela n'est pas clair.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, vous savez fort bien, comme moi, que la pertinence du débat, c'est la pertinence par rapport à la motion qui est devant nous.

M. Samson: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, la pertinence exige que je vous explique et je tente de convaincre mes collègues du bien-fondé de l'amendement à partir de comparaisons et à partir surtout de la connaissance de la situation qui nous amène à apporter ce genre d'amendement. L'honorable chef de l'Opposition officielle, hier, a eu recours à semblable historique pour tenter de convaincre ses collègues; il me semble que c'est absolument pertinent. Je continue, donc, M. le Président, en vous disant ceci, et en citant toujours la Presse du 22 décembre 1976. "Cette modification de programme, affirme M. Lévesque, s'est faite avant l'élection et s'est dessinée tout au cours de la campagne électorale devant tout le public ". Je vous passe la partie de l'article qui ne serait pas pertinente et je continue avec un autre paragraphe où il est dit: "... mais, sur le fond, il n'est pas question, ni de près ni de loin, de délayer notre engagement très précis qui est qu'il n'y aura pas d'indépendance du Québec, tant que le "bargaining power " — cela, c'était avant la loi 101, par exemple, on doit l'admettre...

M. Paquette: C'est pour le faire comprendre aux Anglais.

M. Samson: C'est dit par le premier ministre, cela. Ce n'est pas moi. Si c'est pour le faire comprendre aux Anglais, je trouve cela drôle que ce soit écrit dans la presse française. "... tant que le "bargaining power" décisif n'aura pas été confirmé par une consultation de tous les citoyens du Québec par voie de référendum", d'ajouter M. Lévesque.

Voilà pourquoi les membres de l'Opposition sont un peu méfiants, non pas à l'endroit du ministre — je pense qu'il faut se comprendre — mais à l'endroit de certaines techniques utilisées par la machine du Parti québécois. Ces techniques font qu'on ajuste le débat selon l'auditoire. Pour s'y retrouver là-dedans — comme une chatte ne retrouverait pas ses chats, ce n'est pas facile — il faudrait une espèce de recueil de poèmes. Dans le cas présent, on pourrait l'appeler le recueil des désirs... En tout cas, trouvez le mot qu'il faut. M. le Président, ce serait un drôle de recueil quand même parce qu'il y aurait pas mal de positions. Il y en aurait peut-être autant que les 100 000 positions de l'ancien premier ministre. Ceci dit en toute caricature.

M. Godin: Acceptez-vous cela, des allusions comme cela, vous autres?

M. Lavoie: On accepte la démocratie, la liberté de parole, monsieur, ce qui est différent de vous.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Ah, bien! Mon Dieu, seigneur! Notre donneur de leçon.

M. Lavoie: Vous pouvez continuer.

M. Samson: Vous voyez, M. le Président, comment la démocratie en marche, à votre gauche, peut faire la leçon à la démocratie en démarche, à votre droite.

M. Charbonneau: L'aile droite du Parti libéral. M. Samson: M. le Président. M. Lavoie: Continuez!

M. Samson: Attendez, vous autres! Quand vous allez amener votre projet de loi sur le "fumage ", vous allez voir le "filibuster" de votre premier ministre. Il va être bien pire que le nôtre. Je continue donc.

M. Bédard: Vous admettez que c'est un "filibuster".

M. Samson: Pardon?

M. Bédard: Vous n'admettez pas que c'est un "filibuster"?

M. Samson: Présentement? On n'en est pas encore rendu là. Cela ce pourrait, bien sûr. On n'a rien à cacher, M. le Président. Les "filibusters "... A part cela, ce n'est pas le PQ qui pourrait nous en montrer la-dessus et ce n'est pas nous qui pourrions lui en montrer non plus.

M. Bédard: Non, mais on le disait.

M. Samson: Pardon?

M. Bédard: On le disait quand on faisait un.

M. Samson: Vous le disiez?

M. Bédard: Oui, comme vous venez de le dire en comparant...

M. Samson: Non. Vous n'aviez pas besoin de le dire. Cela paraissait.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bédard: Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Samson: M. le Président, je ne fais que taquiner le ministre. J'ai participé avec lui à des "filibusters " heureux et qui ont donné des résultats malheureux.

M. Bédard: Le 15 novembre.

M. Samson: Non, mais c'est vrai. Le "filibuster" du PQ, c'était bon. Vous auriez dû voir cela, M. le Président. Un soir, on s'est passé le même discours à huit. On l'a relu, deux fois, à quatre. Cela, c'était de la performance.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du corridor qui devrait être le nôtre.

M. Samson: Vous avez raison, M. le Président. Je me suis éloigné. Je m'en excuse parce que vos chastes oreilles n'auraient pas dû entendre cela.

Dans le journal de Québec du 2 février 1977, Normand Girard écrit ceci: "L'édition 1975 du programme politique du Parti québécois devra subir des retouches sérieuses lors du congrès de mai à la suite soit des attitudes déjà prises par le gouvernement Lévesque, soit du discours qu'il a prononcé récemment à New York". Il se réfère au discours en "tuxedo ". Il appartiendra au nouveau conseiller au programme du PQ, l'économiste Pierre Harvey, qui a succédé à Me Pierre Marois, de concilier les attitudes nouvelles — tiens! Les attitudes nouvelles! — énoncées depuis le 15 novembre par le premier ministre principalement ". (16 h 15)

Cela fait à peu près un an et demi que les attitudes nouvelles sont arrivées. On se demande pourquoi, du côté gouvernemental, on présente un amendement disant que, "dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire ". M. le Président, cela fait tellement longtemps que c'est confus que trois mois pour démêler cela, après une position établie clairement, ce ne sera pas trop pour la population. Cela fait dix ans qu'ils mêlent la population. Trois mois pour la démêler, il me semble que ce ne sera pas trop.

Le journaliste continue, M. le Président, en disant: "L'exemple le plus frappant qui découle du discours prononcé par M. Lévesque à New York concerne les futures relations internationales d'un Québec indépendant et la défense". C'est une autre affaire, cela, la défense. Vous avez entendu comme moi, M. le Président, dans les argumentations données par le même parti, il n'y a pas tellement longtemps, mais c'était avant les élections, bien sûr? Avec l'indépendance du Québec, on va sauver — est-ce un demi ou un milliard? Les chiffres changent tellement souvent avec eux, en tout cas — un demi-milliard par année qu'on donne pour la défense. Nous autres, on n'en aura pas besoin de la défense, on va être paisible. J'ai entendu cela bien souvent.

Mais là, à New York, il n'a pas dit la même chose. Cela concerne les futures relations internationales d'un Québec indépendant et la défense. A la page 13 de son discours à New York, M. Lévesque a rassuré les Américains. Il n'a rassuré personne d'entre nous. Il est allé rassurer les Américains, de l'autre bord, vous savez, au sud. Les Québécois, il ne faut pas les rassurer. Les Américains, il faut les rassurer, par exemple, parce qu'ils ont, comme on dit en français, vous savez, de l'argent qu'ils prêtent. A ce chapitre, l'honorable premier ministre actuel et son ministre des Finances n'ont rien inventé de ce qu'ils dénonçaient avant leur prise du pouvoir. Ils vont emprunter de l'argent exactement aux mêmes sources que les gouvernements précédents, à la même place. Ils se costument en "tuxedo " pour que cela fasse plus sérieux et que cela paraisse mieux, mais ils paient plus cher, par exemple.

M. Ciaccia: Mais ils paient plus cher, par exemple.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je continue, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre.

M. Samson: Quelqu'un qui demande de poser une question?

M. Godin: Oui. Aimez-vous mieux qu'on aille à Moscou ou à Pékin, vous qui êtes un fervent admirateur de Mao Tsé-Toung?

M. Samson: M. le Président, le député sait bien que ses alliés naturels ne lui prêteraient pas d'argent tellement ils ne se font pas confiance dans ce gang. C'est pour cela qu'ils vont là où les pays prennent des chances. Les Américains, dans le cas présent, avec le PQ au pouvoir ici, prennent des chances pas mal. Je continue, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, avant que le député de Mercier vous pose une question, j'allais vous signaler que vous avez commencé à exercer votre droit de parole à 15 h 45. En soustrayant les minutes qui ont pu être utilisées pour des questions de règlement ou pour le temps où vous avez été interrompu, vous avez quand même actuellement utilisé 20 minutes de droit de parole, de sorte que je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président. Evidemment, je n'ai pas regardé l'horloge. Je vous regardais.

Le Président (M. Clair): C'est ma tâche.

M. Samson: Je ne pouvais pas. Mais je vous remercie de m'accorder une minute pour conclure, M. le Président. Je dis donc que le gouvernement, ayant été des plus confus depuis son accession au pouvoir et huit ans et demi avant, je pense qu'il est temps qu'on ait une position claire au moins avant un référendum. C'est pourquoi la motion d'amendement, telle que revue par vous, M. le Président, avec la grande sagesse qu'on vous connaît, me semble acceptable. C'est un minimum que l'Opposition, tout en faisait son devoir, peut exiger de ce gouvernement. Je vous remercie, M. le Président, de votre bonne attention.

Le Président (M. Clair): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. On pourrait peut-être passer, à moins que le député de Mégantic-Compton qui avait cédé son droit de parole, sa priorité...

M. Grenier: Oui, pour revenir après.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je n'utiliserai pas la période qui m'est allouée. J'aimerais quand même ici faire une intervention qui va dans le sens de l'amendement qui est apporté. Pour bien se situer, il faut se rappeler que l'amendement que nous apportons s'applique à cet article de loi qui dit: "Le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum: a) sur une question approuvée par l'Assemblée nationale du Québec conformément aux articles 7 et 8 ou b) sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale du Québec conformément à l'article 9". Nous voulons ajouter par cet amendement qui est proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys: "Dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire".

Je pense qu'il est temps qu'on clarifie certaines situations. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on entend, du côté de l'Opposition, dire au gouvernement: Clarifiez votre position, et qu'on entend le gouvernement répondre à l'Opposition: Trouvez-nous des définitions de nouveaux liens, des définitions de constitution renouvelée, de fédéralisme nouveau. C'est une bataille qui n'est pas neuve. Je dois avouer, M. le Président, que nous demandons au gouvernement de faire le premier pas, puisqu'il est un autre palier de gouvernement qui doit faire des pas. On n'a pas l'autorité là que nous avons ici. Nous sommes en mesure d'exiger davantage de notre gouvernement qu'on ne peut exiger de l'autre gouvernement, du gouvernement central.

Aux nouvelles que j'écoutais à la radio, hier soir, on annonçait que le premier ministre canadien déposerait, la semaine prochaine, des amendements à la constitution canadienne. Apparem-ment, ils sont dans la Presse d'aujourd'hui. Les semaines sont courtes dans la province voisine, elles sont plus courtes qu'elles ne le sont ici. On en prendra connaissance puis on verra quelle sorte de proposition on nous fait.

M. Charbonneau: Pas grand-chose.

M. Grenier: Maintenant, ici au Québec — j'entends la réflexion: pas grand-chose, mais ici on en a encore moins — on ne sait pas à quoi s'en tenir.

M. Charbonneau: On parlera de cela, tantôt.

M. Grenier: Ce serait joliment intéressant de savoir ce qu'est la situation du gouvernement et ce qu'est la position du gouvernement.

Une Voix: Des élections à l'automne.

M. Grenier: J ai un autre document, que j'ai lu et auquel je n'ai pas droit ici de faire allusion, qui ne rend pas plus claire la situation qui pourrait nous être proposée incessamment. Nous voulons connaître la position du gouvernement, la définition de ses termes. A cet effet, le chef de l'Union Nationale, M. Biron, a proposé un débat ici dans cette salle, il y a quelques semaines, où était convoqué le ministre des Affaires intergouvernementales pour définir les termes de souveraineté et d association qui semblent être les termes nouveaux choisis par le gouvernement pour faire que le débat trouve là, dans ces deux termes, des éléments de solution.

On n'est pas encore trop avancé dans ces définitions. Pourtant, ce n'est pas du nouveau, cela fail un petit bout de temps qu'on parle de souveraineté-association. J'ai été témoin en Chambre, M. le Président...

Il n'y aurait pas moyen de remplir les bocaux ailleurs?

M. Godin: Cela viole les droits fondamentaux de nos amis d'en face que d'entendre les paroles...

Le Président (M. Clair): Je vais m'en occuper.

M. Lalonde: Est-ce que vous êtes nerveux, quand vous entendez de la glace dans les verres?

Une Voix: Ce n'est pas nous qui avons soulevé la question.

M. Lalonde: Non, attendez il est 4 h 15. Une Voix: On vous trouve gelés un peu.

M. Grenier: Des gens appellent cela un "coffee break", nous on appelle cela une récréation.

Les définitions de souveraineté-association. Je faisais allusion hier soir, alors que nous déposions ici un projet de loi sur la consultation populaire en Chambre, à un autre article. Je suis intervenu en disant qu'il fallait le corriger afin de permettre que les députés indépendants puissent intervenir, alors qu'on parlait sur le débat; il n'y aurait eu que les chefs de partis. Je faisais allusion à ce moment, qu'au moment du dépôt de notre projet de loi sur le référendum, on aurait privé de leur droit de parole l'actuel premier ministre, M. René Lévesque, et on aurait privé Yves Michaud, on aurait privé Jérôme Proulx, Antonio Flamand puis le Dr Gaston Tremblay qui étaient des députés indépendants. Mais à ce moment, on parlait de souveraineté-association déjà. Pourtant, dans un journal du Parti québécois de ce temps — il est jauni un peu mais il est du temps — on définissait en ces termes — et vous verrez que c'est loin d'être précis — la souveraineté: "La constitution comprendra deux types de dispositions: les dispositions du préambule définiront les principes qui devront guider la société et l'Etat québécois, mais elles n'auront pas force de loi; les autres, de beaucoup plus nombreuses, garantiront les droits civils et collectifs des Québécois, délimiteront les territoires, définiront et structureront les institutions politiques et les organes étatiques et distribueront les compétences découlant de la souveraineté ".

Quant au terme association on en dit ceci: "L'association conclue entre le Québec et le Canada devra faire l'objet de pactes ou traités. Ceux-ci définiront les objectifs et les structures de l'association. Les partis devront pouvoir les remettre en question en tout ou en partie, de façon relativement fréquente ". C'est tout ce qu'on savait, il y a une dizaine d'années — il y a même exactement dix ans — de ces deux expressions.

Aujourd'hui, on n'en sait pas encore trop long. Un débat a été proposé autour de cette table — comme je l'ai dit tout à l'heure — et il y avait le ministre des Affaires intergouvernementales. Il fut proposé par notre formation politique et y participaient le Parti libéral, de même que les députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud. Il n'a pas donné d'autres développements à ces deux termes.

Je pense, M. le Président, qu'on est en droit de s'attendre à des définitions de termes. On est en droit d'exiger qu'on clarifie la situation devant la population. On exige trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire. Il me semble que trois mois, pour donner aux Québécois de l'information sur ce que le Québec sera ou pourrait être une fois souverain ou une fois indépendant, n'est pas faire preuve d'exigence.

On a évolué dans ce parti; j'y faisais allusion hier soir quand j'ai pris la parole. Au tout début un dénommé Marcel Chaput parlait de séparation; ce terme est devenu tabou. On a parlé ensuite d'indépendance; ce terme est également devenu tabou. On parle actuellement de souveraineté-association et il est possible que ce terme devienne tabou avant le référendum. On pourra peut-être parler également, à ce moment-là, d'autonomie et on parlera peut-être ensuite de plus de pouvoirs pour les provinces. C'est ce qui faisait dire au chef de l'Union Nationale, et cela a été repris aussi par le chef du Parti libéral, que peut-être on votera oui au référendum puisqu'on se rend compte que ces termes pourraient glisser vers des expressions plus acceptables. On se rend compte qu'on n'est pas sûr que ces expressions de séparatisme, d'indépendance et même de souveraineté-association vont faire l'affaire du public.

J'ai personnellement fait un sondage au niveau de ma pirconscription électorale à la suite d'un questionnaire qu'on a envoyé à chacun de nos électeurs. Sur 1087 formules-réponses, nous en avons codifié 989. La question était la suivante: Mégantic-Compton est, à mon sens, une image assez fidèle du Québec. C'est pourquoi comme whip du parti j'aimerais connaître votre point de vue sur ces quelques sujets afin d'orienter mon opinion et celle de mes collègues. Je voulais savoir si le député avait à défendre...La question était la suivante: Lors du référendum, quelle thèse aimeriez-vous voir défendre par votre député? Incrivez 1, 2, 3, 4, 5 selon votre préférence. 1. la séparation; 2. l'indépendance; 3. la souveraineté-association; 4. la constitution renouvelée; 5. la constitution actuelle. La compilation a donné les résultats suivants, et c'est assez intéressant: 78,22 étaient des francophones, 18,24% étaient des anglophones. Cela est assez fidèle — avec un pourcentage un petit peu plus fort d'anglophones — à ma circonscription. 3,5% étaient favorables à la séparation, 3,15% étaient favorables à l'indépendance...

M. Lalonde: Cela a augmenté.

M. Grenier: 8,7% étaient favorables à la souveraineté-association. Quant à la constitution renouvelée et la constitution actuelle, 82% y étaient favorables.

Alors, j'imagine qu'on peut faire différents autres sondages qui auraient peut-être des aspects pas mal semblables. Ils seront peut-être mieux faits par des maisons réputées, mais ne seront pas moins corrects probablement que celui-là. Le gouvernement n'est pas sans avoir des formes de sondage semblables à ceux-là. C'est peut-être pour cela qu'on glissera vers des expressions qui seront plus près de la population.

Remarquez bien que je n'ai pas d'objection personnellement, parce que je suis favorable au référendum; notre parti l'a déjà eu dans son programme en 1970 et en 1973. Nous avons hâte de connaître les volontés des Québécois et c'est pour cela que nous sommes en faveur de nous donner un instrument qui pourra permettre de savoir ce qu'en pensent les Québécois. Depuis trop longtemps, on parle de cette question et nous sommes toujours sans réponse. On a vu un Duplessis qui a parlé d'autonomie pendant plus d'un quart de siècle; on a connu un autre parti qui s'est fait élire en 1960 en parlant de "Maîtres chez nous"; on a connu un autre parti qui s'est fait élire en 1966 en parlant d'égalité ou d'indépendance. Là, on vient de connaître un parti qui s'est fait élire en ayant à son programme — je ne dirai pas que c'était sur la page principale — l'indépendance. (16 h 30)

Je pense que le levier est maintenant beaucoup plus fort pour le gouvernement central, afin qu'on puisse savoir la volonté bien précise des Québécois sur ce point de vue. M. le Président, des gens se sont penchés sur ce problème. Nous l'avons fait comme formation politique et nous avons hâte également que le gouvernement fasse son bout de chemin. Nous ne sommes pas une formation indépendantiste. Nous sommes une formation caractérisée fortement comme nationaliste et nous voulons connaître l'opinion des citoyens du Québec. Nous avons clarifié la situation quant à l'Union Nationale dans un document qui a été déposé devant la commission Pépin-Robarts, l'automne dernier. Au sujet de ce document que j'ai déposé moi-même au nom du chef du parti, nous avons eu — bien sûr que les opinions sont certainement contraires d'un bord ou de l'autre de la table, tout dépend de quel côté on se situe — un accueil chaleureux de la part des membres de la commission. Mme Chaput, M. Robarts et M. Pépin avaient l'air de trouver que c'étaient des éléments de solution valables et acceptables pour quelqu'un qui se dit Canadien. Nous les avons ensuite résumés et nous les avions aussi à notre programme électoral, de façon plus large ou plus détaillée.

Je pense que comme formation politique qui représente 20% de la population, qui a dix députés en Chambre, nous avons fait du bon boulot de ce côté. Notre formation politique est partie avec 4% des voix, avec un député, et dans une seule élection elle a gagné la faveur de 20% des électeurs ou à peu près. Je pense que nous avons fait un bout de chemin et il serait peut-être intéressant que d'autres formations fassent de même. Mais la première formation a qui on est en droit de demander d'avoir une position claire, c'est celle du gouvernement. C'est lui qui a en main les destinées des Québécois. C'est lui, ce n'est pas l'Opposition, ce n'est pas nous. On est bien heureux de pouvoir présenter des documents, mais ce n'est pas à nous de présenter des documents pour faire avancer la situation. Cela appartient au gouvernement, et l'actuel gouvernement s'est fait élire en nous parlant un peu de cela; pas tellement, mais un peu. Il l'avait mis à la page 33, pour cette élection, alors que c'est en première page pour la campagne de 1973.

Comme il s'est rendu compte que c'était un petit peu dangereux, on l'a repoussé un peu plus loin pour être sûr de mieux le faire passer. Là, on en entend parler pas mal depuis l'élection. Quand on entend le ministre des Finances nous dire que depuis qu'il est élu, en tout cas c'était sa déclaration, tous ses gestes convergent vers l'indépendance du Québec, c'est un peu surprenant. J'ai eu l'occasion de déclarer l'autre jour en Chambre que le gouvernement, depuis son élection, me faisait penser un peu à une poule qui a couvé des oeufs de canard, elle ne reconnaît plus ses petits à l'éclosion.

C'est assez surprenant, mais il reste une chose. Plus on en parle, plus il me semble que cela presse de préciser cette position. Je pense qu'on ne doit pas attendre les documents de ce genre-là ici, pour nous faire avancer notre position. Ce projet de loi de référendum déposé sur la table du fédéral pour venir dire aux Québécois ce que devrait être leur avenir, je pense que ce n'est certainement pas une pièce de travail qui doit être citée en exemple autour de notre table, d'abord; deuxièmement je pense que c'est une pièce de trop pour faire avancer le dossier.

Personnellement, j'aimerais qu'on le fasse avec conviction, qu'on se décide et qu'on le donne de façon claire et précise. La motion qui est ici sur la table demande un minimum de trois mois. Ce n'est pas moi qui ai fait l'amendement, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. Si je l'avais fait, j'aurais mis plus de temps que cela, moi, avant l'émission du bref. Il me semble que trois mois est un strict minimum. C'est bien sûr que la presse et les media d'information ne sont plus ce qu'ils étaient en 1930, mais je pense que trois mois sur une question qui est aussi importante que celle-là, c'est un strict minimum. Si j'avais écrit cet amendement, je pense que je n'aurais pas mis moins de six mois, pour qu'on puisse être capables de faire connaître cette option. Remarquez bien que je ne sais pas de quelle catégorie elle sera, mais faire connaître cette option.

On a besoin d'informer nos gens et surtout dans ce domaine. On sait fort bien que les gens, leur préoccupation première, c'est d'abord de vivre, avoir du travail et être capables de vivre économiquement. Cette question intéresse, on le sait, ce n'est pas moi qui le dis. Il y a longtemps que des sondages nous le prouvent. C'est une question chez les gens qui ne sont pas des politi-

ciens ou près des politiciens; c'est une question qui n'est pas la préoccupation première de nos citoyens, à plus forte raison doit-on avoir du temps pour faire connaître cette option.

Je voyais un autre document qui peut nous être remis, éventuellement, document dont je ne peux parler à cette table. Si on pouvait, en politique, se faire une confiance réciproque et toujours bien respecter sa parole, ce qui n'est pas toujours vrai, je pense que tout le monde est bien d'accord qu'on devrait avoir des pièces en main le plus tôt possible. Mais, comme on est en train d'élaborer une loi et qu'il ne faut pas laisser passer l'occasion de forcer la main du gouvernement afin qu'il nous donne ce document dont on a besoin, je pense que l'amendement est des plus justifiés et, au nom de ma formation politique, j'appuierai, bien sûr, cet amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, l'amendement qui est devant nous actuellement, à mon avis, enfonce une porte ouverte parce que nous avons eu un débat semblable, il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, sur une motion de l'Opposition, qui a été adoptée à l'unanimité, y compris par tous les députés ministériels, disant que le gouvernement devrait définir son option dans les meilleurs délais ou sans délai.

M. Lavoie: Ce n'est pas meilleurs délais; c'est sans délai.

M. Paquette: Sans délai. M. Lavoie: Le 12 avril.

M. Ciaccia: Deux mois!

M. Paquette: J'aimerais pouvoir continuer à parler, si c'est possible.

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député de Rosemont. Messieurs, veuillez respecter le droit de paroles des autres, s'il vous plaît.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Dans le débat sur cette motion, nous avons expliqué quelle était la démarche du gouvernement, les études en cours, les prises de position à adopter avant que le gouvernement puisse déposer un document définitif devant l'Assemblée nationale et devant la population. Par conséquent, M. le Président, nous avons répété depuis toujours, et nous le répétons, que nous avons l'intention de définir clairement l'option gouvernementale dans les détails, parce que je soutiens que sur le fond elle n'a jamais varié depuis le début et je vais le démontrer tantôt. Mais sur les détails, sur les modalités, nous avons l'intention — c'est ce que nous avions dit lorsque nous avons adopté cette motion — de définir la souveraineté-association dans les meilleurs délais, et suffisamment d'avance pour que les Québécois puissent se faire une idée claire de la proposition que nous leur faisons.

C'est tout simplement une question de responsabilité, de démocratie, et tout simplement parce qu'on croit à notre option et qu'on veut que les Québécois l'appuient en connaissance de cause. On ne pense pas que l'indépendance d'une peuple puisse se faire à la sauvette, sans que les gens sachent de quoi il s'agit. Je ferai, d'ailleurs, remarquer aux députés d'en face que, malgré les statistiques du député de Mégantic-Compton, dans presque tous les sondages, que ce soit le sondage CROP, Reader's Digest, Gallup, Pinard, il y a entre 30% et 40% des citoyens du Québec qui trouvent déjà cela assez clair, par rapport à ce qu'on a actuellement comme régime constitutionnel, pour l'appuyer. Maintenant, il reste à dire quelle va être la nature de l'union douanière, du marché commun, du type d'association économique, des organismes communs qu'il faudra définir au niveau de l'association entre le Québec et le Canada.

Je pense que la proposition qui est devant nous, en plus de défoncer une porte ouverte, fait encore partie de cette mentalité où l'Opposition, tout en présentant des motions recevables — M. le Président, je ne conteste pas votre décidion — trouve le moyen de réintroduire dans le projet de loi l'idée d'un projet de loi spécial, alors qu'il s'agit d'une loi organique touchant à tous les référendums. Encore une fois, on a une motion d'amendement qui touche principalement le référendum sur l'avenir du Québec. C'est contraire à l'esprit du projet de loi, M. le Président, non pas au principe qui a été adopté en deuxième lecture parce que, encore une fois, je ne veux pas remettre votre décision en cause. Je tiens à affirmer que les deux amendements que le ministre a présentés sont supérieurs à cet amendement parce qu'ils obligent le gouvernement à présenter un document utile à la compréhension des électeurs sur les modalités du référendum, sur les enjeux du référendum, un document impartial qui va être distribué à tous. Avant que la campagne référendaire débute, une définition de la position des deux comités préfé-rendaires, et ceci sur quelque référendum que ce soit, pas seulement sur celui concernant l'avenir constitutionnel du Québec. Quand on arrivera là, il y aura longtemps que le gouvernement aura défini sa position, conformément à la motion que nous avons appuyée à l'Assemblée nationale. Quand on dit qu'on n'a pas toujours dit la même chose, M. le Président — et cette espèce de méfiance, c'est le but principal de cette motion d'amendement — on voudrait créer l'impression, chez les Québécois, qu'on adapte notre option, le vocabulaire, les termes, aux exigences d'une espèce de stratégie où on voudrait embrouiller les Québécois. Encore une fois, je le répète, ce n'est absolument pas dans l'intérêt de ceux qui croient à la souveraineté-association.

Notre option fondamentale et même les termes pour la définir, pour la décrire n'ont pas varié

depuis le début. C'est en 1957 que le terme d'Etats associés ou souveraineté-association a été lancé dans un article de l'Action nationale par Jean-Marc Léger. Je l'ai ici, dans ce bouquin de Georges-A. Vachon, présenté à la Commision Lau-rendeau-Dunton, en 1965, où il rapporte l'origine du terme Etats associés.

Dans un bouquin publié en 1972 par Richard Arès et qui fait l'historique de la formule des Etats associés, il nous dit ceci...

M. Lavoie: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le député de Rosemont, mais je crois qu'il n'est pas conforme à la pertinence du débat.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Lavoie: Laissez-moi terminer très calmement. Enervez-vous pas. On ne voudrait pas que vous...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Lavoie: ... fassiez un "filibuster " de votre projet de loi. Dans la motion, on demande au gouvernement de montrer ses couleurs, d'établir, de produire un document trois mois avant le référendum, établissant sa position. Je ne vous demande pas de mexpliquer souveraineté-association, ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Paquette: Ce n'est pas cela que je vous expliquais, non plus.

M. Lavoie: On dit, dans la motion: l'obligation pour le gouvernement de produire, d'établir sa position trois mois avant le référendum. D'ailleurs le député de Rosemont n'est pas en mesure, n'est pas en état, il n'a pas la responsabilité de la donner, même s'il déviait de la pertinence du débat et s'il allait au fond. Il n'a pas l'autorité. Il n'est pas un membre du gouvernement. Ce n'est pas cela qu'on veut.

M. Paquette: Sur la question de règlement. M. le Président...

M. Lavoie: Vous êtes à faire un "filibuster" avec votre propre loi. actuellement.

Le Président (M. Clair): Je peux en disposer immédiatement.

M. Paquette: Ce sera très bref. M. le Président, je ne suis pas en train de définir la souveraineté-association. Le principal argument et tout le discours du chef de l'Opposition, député de Bonaventure, portait sur l'ambiguïté, et c'est la raison principale de l'amendement. On allègue une prétendue ambiguïté de l'option fondamentale. Je veux expliquer que cette motion d'amendement défonce une porte ouverte, qu'elle n'est pas né- cessaire, que le gouvernement a l'intention de préciser son option. Je suis en train de réfuter le principal argument qui a été amené par à peu près tous les députés de l'Opposition, à l'effet que l'option fondamentale, l'orientation fondamentale du gouvernement n'est pas claire. Je n'ai pas l'intention de définir ici la souveraineté-association.

Le Président (M. Clair): Pour disposer de cette question de règlement, M. le député de Rosemont, comme je l'ai fait tantôt pour le député de Rouyn-Noranda, je vous invite à respecter la pertinence du débat, et j'attends de vous autant de compréhension que j'en ai eue de la part du député de Rouyn-Noranda. Vous avez la parole.

M. Paquette: Très bien, M. le Président. Je pense que cet argument principal qui a été invoqué par les députés de l'Opposition est qu'il y a une confusion dans les termes et tout cela. On mentionne, ici. deux Etats souverains qui s'associent sur une base d'égalité en une véritable confédération binationale. On nous a dit, du côté de l'Opposition, que le terme "vraie confédération", c'était une invention récente pour jeter de la poudre aux yeux.

En 1965. la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal présentait également un mémoire à la Commission Laurendeau-Dunton où elle disait ceci "Quant au Québec, il cessera d'être une simple province et deviendra un Etat souverain, c'est-à-dire un Etat associé qui s'unira au Canada anglais pour former une véritable confédération".

M. Lavoie: C'est encore plus ambigu qu'avant.

M. Paquette: On a mentionné le cas de Marcel Chaput. auteur du bouquin "Pourquoi je suis séparatiste". M. le Président, c'était avant la création du Parti québécois. Avant cela, l'Alliance Laurentienne employait le terme d'association, et après cela, lorsque René Lévesque a fondé le mouvement qui a donné le sens à notre parti, cela a été appelé le Mouvement souveraineté-association. La position n'a pas dévié d'une ligne. L'article 1 du programme du Parti québécois dit: S'engage à faire du Québec un Etat indépendant, associé sur le plan économique avec le reste du Canada. C'est l'article 1 de notre programme, il n'a pas changé, M. le Président. Je pense que l'ambiguïté, elle est dans la tête des gens de l'Opposition. Cela prend un certain culot. On pourrait se demander ce qu'est le fédéralisme renouvelé. Depuis 1887 qu'on parle de la réforme du sénat, de transfert des compétences. Lors de la conférence interprovinciale de 1887. à l'initiative du premier ministre Mercier, on parlait déjà de fédéralisme renouvelé, de réforme du sénat. (16 h 45)

On nous dit: Le premier ministre Trudeau vient de définir sa position. Le premier ministre Trudeau ne nous dit pas comment va se faire le transfert des compétences, il dit: Le fédéral pourra en transmettre aux provinces, et inversement, dans le meilleur intérêt du fonctionnement. Ce n est pas une définition, cela, non plus.

Je pense que cette motion d'amendement défonce d'abord une porte ouverte parce que, si notre position n'a pas varié depuis le début, nous sommes conscients qu'il va falloir donner des détails plus précis. Comment va se faire exactement l'union douanière, la libre circulation des personnes? Y aura-t-il un passeport commun de la communauté canadienne en plus des passeports de chacun, selon la question du député de Laval?

M. Lavoie: Voulez-vous répondre a cela?

M. Paquette: Non, vous m'avez dit tantôt que ce n'était pas pertinent au débat. Je pourrais vous donner mon opinion personnelle là-dessus mais je ne vous la donnerai pas.

M. Lavoie: Du fait que le président ne vous ramené pas à l'ordre, on est aussi bien de s'enliser dans le débat.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: On fera un séminaire, M. le Président, avec les députés de l'Opposition et je leur expliquerai ma position personnelle là-dessus, si cela les intéresse.

M. Lalonde: Non, c'est ici le forum.

M. Lavoie: Ce n'est pas votre position, c'est celle du gouvernement qu'on veut.

M. Paquette: Là, on est en train de parler de l'amendement. M. le Président, je ne voudrais pas sortir de la pertinence du débat.

M. Samson: Prudent!

M. Lalonde: II a reculé dans la pertinence.

M. Paquette: M. le Président, cette motion d'amendement défonce une porte ouverte. Notre position n'a pas varié depuis le début. Nous reconnaissons qu il faudra préciser certaines modalités. Je signale que les positions ont beaucoup de chemin a faire la-dessus également. Cette proposition, parlant d'un référendum particulier, n'est pas dans l'esprit du projet de loi. Elle a un but essentiellement tactique de faire croire à la population que le gouvernement varie, change de position et change de terminologie comme il change de chemise alors que les deux n'ont pas varié depuis le début.

Les amendements proposés par le ministre, au contraire, ont un contenu. Ils vont amener le gouvernement, dans tous les référendums... Ils sont conformes à l'esprit du projet de loi aussi. Dans tous les référendums, le gouvernement devra informer la population sur les aspects financiers, techniques et politiques de la question ou du projet de loi qui fait l'objet de la consultation. Le deuxième nous assure que non seulement le gouvernement, non seulement le comité du oui — dans le comité du oui, il n'y aura pas seulement le gouvernement, il va y avoir d'autres organismes aussi — définira sa position, mais aussi le comité du non définira sa position.

Les deux seront publiés et cette information sera neutre. Elle sera équilibrée, elle sera égale et elle sera définie...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: Je termine là-dessus, M. le Président. Elle sera définie par les deux parties au moment ou cela compte, au moment de la campagne référendaire. Les deux amendements du ministre sont beaucoup plus larges, couvrent tous les référendums et assurent une meilleure information de la population, une information plus objective dans le meilleur respect de la liberté d'information des citoyens.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, vous avez terminé? Je ne vous laisserai certainement pas — si large que je puisse vouloir l'être — embarquer immédiatement sur d'autres articles. M. le député de Laval, sur la motion d'amendement.

M. Lavoie: Oui. Je parle sur la motion déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est un des points que nous considérons les plus importants dans ce débat actuel, en vue d'un référendum bien particulier que tout le monde a a l'esprit et dont a traité pendant un bon bout de temps, d'ailleurs, le député de Rosemont.

Je lis l'amendement: "Dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer a l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire". Je crois que c'est un strict minimum que l'Opposition, au nom d'un segment important de la population, un strict minimum que nous devons exiger du gouvernement. D'ailleurs, c'est le gouvernement actuel qui s'est engagé, particulièrement le 15 novembre, lors de l'élection, de tenir un tel référendum. L'ambiguïté que nous décelons, que nous ne sommes pas les seuls à déceler depuis un an et demi, dont nous nous plaignons, même si un groupe politique est né il y a une dizaine d'années qui s'appelait Souveraineté-Association avant de prendre le nom de Parti québécois... A moins d'être aveugle, à moins de ne rien comprendre, je pense que les media, la population en général et même le Parti québécois vont reconnaître qu il y a une multitude d'options sur ce sujet au sein même du Parti québécois.

D'ailleurs, je ne voudrais pas vous rappeler les litanies de déclarations qui ont été faites ici même à l'Assemblée nationale par le premier ministre qui, lui, définissait... Il y a beaucoup de manières, d ailleurs, j'arriverai à cela tout à l'heure, de définir ce qu'est une souveraineté-association. Ce n'est pas un système politique qui est bien établi dans

l'histoire. Je ne connais pas d'expériences qui ont été vécues, qui ont existé, même dans l'histoire récente, si vous voulez, ou depuis cinq ou dix siècles, de système de souveraineté-association. Le député de Rosemont a mentionné une confédération. Une confédération, on sait ce que cela veut dire. Encore là, il y a un paquet de sortes de confédérations comme une multitude de sortes de fédérations.

Le système fédéral canadien n'est pas le système fédéral américain. Le système fédéral indien n'est pas le système fédéral ouest-allemand. La Confédération helvétique peut être différente d'autres confédérations. C'est pour cela qu'on vous demande en toute honnêteté de définir ce que veut dire votre propre souveraineté-association. Je pense que les six millions de Québécois ont le droit de savoir. La souveraineté-association, ce n'est pas établi comme le mot république. La république, c'est établi, on sait, on connaît les grandes lignes d'une république. Ou un système parlementaire, le régime parlementaire, cela est encore établi. La seule expérience, à mon point de vue, qu'on a eue de souveraineté qui ressemble un peu à la souveraineté-association, à ma connaissance, je vais vous en donner un exemple qui a existé il y a quelques années, c'est la République arabe unie qui a été une espèce d'association entre la Syrie et l'Egypte où les deux étaient autonomes, mais il y avait une certaine association. On sait que cela n'a pas duré longtemps.

M. Ciaccia: Cela n'a pas marché beaucoup.

M. Lavoie: C'est pour cela qu'on vous demande tout simplement et je pense que la population vous le demande, avant l'enjeu référendaire, avant que la population puisse décider, d'établir, et là c'est tout à fait dans la pertinence du débat, de montrer vos couleurs. Je pense que c'est un strict minimum. D'ailleurs, le premier ministre à l'Assemblée nationale, lui, interprétait de la façon suivante la souveraineté-association à la suite de nos questions. Cela a pris du temps. Cela a pris des mois pour lui arracher, au mois de mai 1977, que la souveraineté-association, je vais me rappeler ses mots, est un genre de "self government", qu'il s'agissait d'aller chercher à Ottawa toutes nos compétences, qu'on n'aurait plus à faire élire des représentants du Québec à Ottawa, que tous les impôts resteraient au Québec. Quelques mois après, on a réussi à savoir qu'on n'aurait plus de citoyenneté canadienne, qu'on ne s'appellerait plus des Canadiens. Quelques semaines après, on a réussi à lui arracher, de peine et de misère, qu'on n'aurait plus de passeport canadien, qu'on aurait un passeport québécois. C'est la définition que le premier ministre a donnée.

M. Paquette: Ce n'est pas la première fois qu'il dit cela.

M. Lavoie: Des bribes d'information. Il y a dix jours à peine, suite à des questions, le ministre des Finances — on connaît ce qui doit exister dans un cabinet, une certaine solidarité — a dit: Moi, je montre mes couleurs, je suis un vrai indépendantiste. Je suis un indépendantiste, c'est clair. Il ne nous a pas parlé de souveraineté-association et c'est quand même un membre important du cabinet. A un certain moment, le député de Mercier— c'est vrai qu'il n'est pas un membre du gouvernement, mais c'est un membre de l'équipe ministérielle— a répété dans l'Ouest canadien: On ne veut pas séparer le Canada, on ne veut pas briser le Canada.

M. Paquette: On ne veut pas briser le Canada.

M. Lavoie: Si on ne le brise pas, de la manière que je le comprends, le Québec reste partie intégrante du Canada.

M. Bédard: Pas nécessairement.

M. Lavoie: Non? Bien, vous allez m'expliquer cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, vous avez la parole, mais ne posez pas de questions.

M. Lavoie: J'établis l'ambiguïté...

M. Bédard: On peut vouloir le bien du Québec et le bien du Canada, ce qu'il y a en Australie.

M. Lavoie: ... qui m'envahit.

M. Paquette: C'est la différence entre la copropriété et être locataire.

M. Lavoie: D'ailleurs, mes collègues se rendent compte que je suis après devenir maboul avec toutes ces propositions que vous nous faites.

M. Godin: Peut-être que vous l'étiez avant. M. Lavoie: Laissez-moi finir. Une Voix: C'était déjà fait. M. Lavoie: Je vais vous dire...

M. Godin: C'est faible là-dedans s'il suffit de cela.

M. Lavoie: ... comment je suis, en tant que député responsable, mêlé dans ce débat. Grâce à la contribution du député de Rosemont, je suis encore plus mêlé actuellement. Il a ajouté encore une autre bribe d'incertitude et d'ambiguïté. Il nous a parlé aujourd'hui d'une vraie confédération.

M. Paquette: Vous lirez cela, c'est parce que vous ne vouliez pas que je vous le lise au complet.

M. Lavoie: Des confédérations, il n'y en a pas tellement, mais il y en a une, je crois. Peut-être qu'elle s'est transformée vers une fédération, mais

on a parlé longtemps de la confédération suisse qui a une très longue histoire. Mais, dans la confédération suisse, tous les Suisses, qu'ils soient du canton de Genève ou de Zurich, s'appellent des Suisses et les femelles s'appellent des Suissesses. Ils ont le même nom.

M. Bédard: Et ils s'assoient sur les...

M. Lavoie: Je vous dis pourquoi je ne comprends plus rien, M. le Président.

Une Voix: Vous ne comprendrez jamais rien.

M. Lavoie: Je voudrais non seulement comprendre, mais que les 4 millions de Québécois qui vont être appelés à voter au référendum, comprennent quelque chose. C'est bien beau de rigoler, mais quand même! D'ailleurs, la position des Oppositions dans ce débat constitutionnel, je vous ferais remarquer qu'on va la faire connaître en temps et lieu, mais ce n'est pas nous qui avons promis aux Québécois un référendum. C'est vous. Vous voulez provoquer justement les positions constitutionnelles des Oppositions. Le meilleur moyen, c'est d'établir, dans un document qu'on vous demande, votre propre position. Là, vous provoquerez justement ce débat public des Oppositions, libérale, Union Nationale, créditiste et autre, en réponse à la position publique que vous prendrez. C'est cela de la saine démocratie et un débat public. Tirez les premiers, messieurs les Anglais. C'est vous qui avez promis.

M. Bédard: Vous admettez que vous aurez à vous définir à l'occasion d'un référendm.

M. Lavoie: Cela, on le fera en temps et lieu. C'est bien moins compliqué, notre affaire, et c'est bien moins mêlé que vous.

M. Godin: On verra, on verra, on verra.

M. Bédard: Vous vous permettez de fixer le temps.

M. Lavoie: Messieurs, là.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je vais terminer mon intervention. Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: D'ailleurs, je pense que vous qui parlez d'honnêteté — depuis dix ans, vous en parlez — vous qui parlez de moralité publique, vraiment c'est un langage que nous, les inféodés, n'avons pas. Nous, nous sommes aux crochets de tout le monde.

M. Godin: C'est vous qui le dites.

M. Lavoie: Nous sommes à la crèche de tout le monde, d'après vos prétentions. L'honnêteté, c'est vous qui l'avez. La population du Québec est en droit de vous exiger de la moralité publique sur une question de fond comme cela. Cela fait un an et demi que cela dure. Cela peut durer encore un peu. Si votre référendum ne se tient qu'à la fin de 1979, vous pouvez — attendez, je vois votre signe de tête — "flâser" encore, continuer ce scénario joliment embrouillé, cette insécurité. Ce qu'on vous demande — continuer encore deux ou trois mois — c'est une échéance qui est raisonnable; trois mois avant que les quatre millions de Québécois s'expriment. Ne trouvez-vous pas que ce serait normal de montrer vos couleurs? On ne vous demande pas demain; on ne vous demande pas dans un mois; on ne vous demande pas dans deux ans. Cette motion exige votre position trois mois avant le référendum. Si vous êtes lents à ce point, sous-amendez-le pour dire deux mois. On acceptera peut-être. Mais pour nous, trois mois est un strict minimum. (17 heures)

J'ai connu le premier ministre actuel. Il a toujours eu cette auréole de moralité publique. Je me demande où elle est maintenant, cette honnêteté d'antan qu'on lui a toujours accordée alors qu'il appartenait à un autre parti. Je pense que c'est un appel que je fais au ministre de la Justice et surtout au ministre de la Justice, lui qui est responsable de la justice au Québec.

Je pense que vous devriez vous appuyer auprès du cabinet, même s'il y en a dans le cabinet qui ne veulent pas montrer leur vraie position. Vous, comme responsable, comme jurisconsulte du Québec, comme protecteur de la justice au Québec...

M. Bédard: Vous pouvez sourire à votre tour.

M. Lavoie: ...je me demande comment vous allez faire pour refuser une telle motion. C'est un strict minimum qu'on vous demande, au nom des Québécois.

M. Bédard: ... par mes amendements; on y arrivera.

M. Lavoie: D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à vous demander cela. Je ne répéterai pas tous les arguments du leader parlementaire du gouvernement, mais la CSN et la CEQ le demandent; il y en a beaucoup qui vous demandent d'établir vos positions.

M. Bédard: II faut que le public soit bien informé.

M. Lavoie: Si quelqu'un me définissait la souveraineté-association, si elle était définie d'une certaine manière, peut-être qu'on serait d'accord avec vous. Si le mot "souveraineté " était dans le sens de Lord Acton, du Conseil privé, qui a défini...

M. Bédard: C est intéressant.

M. Lavoie: ... le terme de "souveraineté", si vous nous dites que le Québec est souverain en vertu des articles 92 et 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique dans le domaine de l'éducation...

M. Godin: C est un cas spécial.

M. Lavoie: ... de l'administration des tribunaux, des affaires municipales et tout...

M. Godin: Continuez, continuez.

M. Lavoie: Je ne vous les citerai pas tous; il y a une page et demie pour les articles 92 et 93.

M. Godin: Peut-être qu'on va s'entendre.

M. Charbonneau: Etes-vous d accord actuellement?

M. Lavoie: La souveraineté totale dans le domaine de l'éducation, nous l'avons. La souveraineté de l'Assemblée nationale dans les compétences provinciales, nous l'avons.

Des Voix: Oui.

M. Lavoie: Si vous nous dites que I association veut dire...

M. Charbonneau: ... la souveraineté juridique.

M. Lavoie: ... qu'il n'y a pas de retrait définitif de l'ensemble du fédéral, si vous nous dites que nous sommes souverains avec une association qui nous garde dans le grand continent canadien, si vous voulez, si vous nous dites que nous ne perdons pas, dans votre souveraineté-association, notre citoyenneté canadienne, si vous nous dites que, tout en étant souverains-associés, nous avons encore des représentants au gouvernement fédéral, si vous nous dites que nous avons encore une monnaie commune et tout cela, peut-être qu'on sera d'accord. Parce que nous avons actuellement la souveraineté, et l'association, c est un genre de fédéralisme. Si c'est cela votre interprétation de la souveraineté-association, peut-être que tout le monde va être d'accord et que...

M. Charbonneau: Vous pouvez bien être mêlé.

M. Lavoie: ... le référendum ne sera même pas nécessaire.

M. Bédard: Un point intéressant.

M. Lavoie: Pourquoi ne pas nous définir ce qu'est une souveraineté-association?

M. Godin: Cela s'en vient.

M. Lavoie: C'est peut-être dans le sens d un fédéralisme renouvelé aussi.

M. Paquette: ... 30 secondes.

M. Lavoie: Vous allez demander à quelqu un la définition de souveraineté-association, vous le demandez à 25 personnes; vous pouvez avoir 25 définitions différentes. Tout d'un coup que la vôtre va dans le sens d'un fédéralisme renouvelé? Souveraineté dans les compétences québécoises et association genre système fédéraliste, on en prend et on en donne.

Je sais sans doute que M. Parizeau ne sera pas d'accord sur ce projet parce que, lui, c est un vrai indépendantiste.

Une Voix: Ah! oui.

M. Lavoie: C est cela.

Une Voix: II n'est pas tout seul.

Une Voix: Tout le monde l'est, tout le monde est parti.

M. Lavoie: Très brièvement maintenant, M. le Président, je ne sais pas combien de temps il me reste: il doit me rester quelques minutes.

Le Président (M. Gravel): II vous reste trois minutes: vous avez commencé à 16 h 58.

M. Lavoie: Soyez assuré, M. le Président, qu'on n acceptera pas cet amendement du ministre de la Justice pour remplacer...

M. Bédard: On verra en temps et lieu...

M. Lavoie: Ecoutez! Vous m avez invité à en parler.

M. Bédard: Non, je vous ai dit qu'on en discutera en temps et lieu.

M. Lavoie: C est à l'article 6 ici. Vous avez déposé ce document. Le gouvernement doit publier et faire distribuer à titre de rechange...

M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: Ils vont me refuser de parler de cela maintenant.

M. Bédard: Non, je vous demande une directive. Tout simplement, pour les fins du débat. Je ne suis pas un procédurier. Je veux avoir les mêmes droits que les autres. D'accord?

M. Lavoie: Je vous donnerai le droit d'en parler.

M. Bédard: Simplement ce que je voulais demander au président, c'est une directive. Quelle est (attitude à adopter concernant l'amendement qui est proposé par le Parti libéral face à des amendements que j'ai annoncé que j'apporterais? Est-ce qu on peut discuter sur des amendements qu'on doit devoir apporter, qu'on a dit qu'on apporterait ou encore si on doit, pour être dans la pertinence du débat, s'en tenir à l'amendement

qui est présentement devant la commission parlementaire? Si c'est un droit pour le leader parlementaire, si vous me dites que c'est cela, je vais le reconnaître. Ce sera un droit pour moi aussi, lorsqu'on aura à discuter.

M. Lavoie: Je n'ai pas d'objection. J'accorderai le même droit.

M. Bédard: Non pas que...

Le Président (M. Clair): Non, mais techniquement je pense que...

M. Bédard: Le président est là pour les règlements.

Le Président (M. Clair): Techniquement, je pense que la situation est la suivante. On avait suspendu l'étude de l'article 6 et au moment de la suspension on en était à une motion d'amendement relativement à l'article 6 tel qu'il était alors formulé. En conséquence, immédiatement après que la commission aura disposé de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, je considérerai que l'article 6 n'est plus celui qu'on a actuellement entre les mains, soit celui qui était déjà produit au projet de loi, mais celui "amendé", entre guillemets, par le ministre, du moins tel que proposé par le ministre. C'est la tradition qui veut, encore une fois, que le ministre, au moment où il amène des amendements au niveau de la deuxième lecture, ces amendements soient considérés comme faisant partie de l'article intégral. Alors, étant donné que l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys l'a été face à un article 6 tel qu'il était libellé dans le projet de loi, on ne peut pour l'instant considérer que ce que le ministre a annoncé comme ajout à l'article 6 fait partie de cet article 6. En conséquence, même si les membres de la commission en sont informés, on ne peut, selon moi, en discuter immédiatement.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... je ne veux contester d'aucune façon, non, je veux vous dire pourquoi je voudrais peut-être en parler. De toute façon il me reste trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Clair): Au maximum.

M. Lavoie: Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'au début, lorsqu'on a abordé l'article 6, le ministre — du moins c'est enregistré au journal des Débats, cela fait partie du débat — a proposé cet ajout, ce genre d'amendement qui a été lu. Il nous a offert à titre d'échange, si on voulait retirer notre motion, qu'il proposerait cette formulation. Le gouvernement doit publier, faire distribuer un document utile. Le ministre n'a pas annoncé qu'il en ferait un amendement formel. Il ne l'a pas dit.

Le Président (M. Clair): De toute façon, vous avez peut-être raison sur ce point-là, peut-être qu'il n'a pas dit qu'il avait l'intention de l'intégrer comme tel. Ces paroles-là n'ont peut-être pas été prononcées, mais de toute façon, si je prends votre interprétation, elle va dans le sens que la commission n'est pas saisie, comme contenu à l'article 6, du document, du papillon qui a été distribué.

M. Lavoie: Oui, mais je crois qu'il y a eu d'autres intervenants tout à l'heure; le député de Rouyn-Noranda dans son intervention l'a mentionné, je crois, la proposition du ministre.

Le Président (M. Clair): Effectivement, vous avez raison, j'ai toléré une allusion du député de Rouyn-Noranda, mais vous vous souviendrez sûrement que j'ai mentionné au député de Rosemont, à la toute fin de son intervention, que je ne le laisserais pas déborder sur ces documents.

M. Lavoie: Très bien. Ecoutez, si vous voulez, avec votre permission, je peux y faire allusion; du fait qu'il a déjà fait partie de la discussion, il fait partie du débat actuel. Très brièvement, il est sûr que nous n'accepterons pas et cela nous allons faire une bataille acharnée...

M. Godin: Je m'excuse, une directive. Il n'est plus question, ce n'est plus une allusion à mon avis...

M. Lavoie: Ecoutez, est-ce qu'on peut parler, non?

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, je devine votre question de règlement, mais à ce moment-ci je pense que le député de Laval n'a quand même pas parlé assez longtemps pour que je puisse vraiment considérer qu'il fait dévier le débat.

M. Godin: Ce n'est pas une allusion. Il dit qu'il vote contre.

M. Lavoie: Nous on a établi notre position. Une Voix: Faites-le clairement.

Le Président (M. Clair): De toute façon, si cela peut vous aider, il reste deux minutes au député de Laval pour conclure.

M. Lavoie: Vous m'aviez dit trois minutes, je n'ai pas parlé encore.

M. Godin: M. le Président, une question de règlement, une directive encore. Je n'ai pas terminé sur cette directive, ce n'est pas une question de temps. Le député de Gatineau, l'autre jour, a déposé, avant l'ajournement, un document; on n'en a pas parlé. On a attendu que lui expose les raisons pour lesquelles il déposait et on lui a laissé l'initiative de le présenter avec un préambule. Je pense que si vous brisiez cette règle, cela créerait

un précédent qui serait dangereux pour la présentation dans la perspective de la transparence et de l'information soumise d'avance aux députés membres de cette commission. Je vous demande de réduire la portée des allusions au strict minimum et de ne pas permettre un jugement préalable sur la décision qu'ils prendront quand il sera présenté.

M. Lalonde: Vive la liberté! Je pense qu'à cause du fait qu'un ministre a déposé un bout de papier, il ne faut pas se laisser traumatiser. En défendant l'amendement que nous proposons afin que le gouvernement dépose à l'Assemblée nationale un document qui définit, etc.. ce qui est l'amendement, tout député a amplement le droit de dire pourquoi c'est cet amendement qu'il veut avoir et non pas un document qui sera publié par le gouvernement. Parce que je vais le faire de cette façon-là si vous ne me permettez pas de le faire autrement! Je pourrais vous dire dix autres amendements que je ne voudrais pas apporter parce que je veux défendre celui-ci. C'est parfaitement dans l'ordre de se référer à autre chose.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bougeoys. messieurs, vous savez tous que je n'ai pas le talent du député de Prévost, mais je vais quand même essayer de vous résumer la situation. Nous en sommes à l'étude de l'article 6, tel qu'apparaissant au projet de loi. Une motion d'amendement est proposée. Sur cette motion d'amendement, on peut dire tout ce qu'on veut, sauf qu'il faut demeurer dans la pertinence du débat et qu'il ne faut pas engager le débat sur des choses qui ne sont pas encore devant cette commission. C'est à l'intérieur de ce corridor que j'ai dit au député de Laval qu'il pouvait éventuellement faire allusion à des choses dont il a connaissance par ailleurs, mais qu'on n'engagera pas le débat sur un article 6 nouveau, pour lequel il n'y a pas de motion officielle. Il n'y a pas eu d'intégration de la proposition du ministre à l'article 6. de sorte qu'on ne peut en débattre.

M. Lalonde: Ce sont de spéculations. Le Président (M. Clair): Effectivement. M. Lalonde: D'accord. On peut spéculer. Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne me référerai pas à ce document, mais je vous dis que ce que nous voulons dans notre amendement, c'est un engagement du gouvernement sur sa position constitutionnelle, trois mois avant le référendum. Nous n'accepterions jamais — une supposition — que le gouvernement, pour respecter les directives de la Commission des droits de la personne, distribue à l'échelle du Québec un document à sens unique où il pourrait éventuellement expliquer l'aspect financier, l'aspect technique ou surtout l'aspect politique, à sens unique. Cela se fait dans certains pays totalitaires, soit d'extrême gauche ou d'extrême droite, où la liberté n'existe pas.

M. Godin: Exemple. Trudeau!

M. Lavoie: Et si, éventuellement, il y avait une proposition du gouvernement en ce sens, soyez assurés que notre lutte deviendrait vraiment farouche sur un amendement de la sorte.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député...

M. Lavoie: A la fin, je termine...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Donnez-moi une chance!

M. Lavoie: Je vous dis maintenant, M. le Président, que je ne peux pas comprendre que le gouvernement, le ministre de la Justice en tête, puisse voter contre notre amendement. Parce que, textuellement, cela signifierait que le ministre de la Justice du Québec et le gouvernement actuel se dédiraient parce qu'il a déjà voté et l'Assemblée nationale a déjà voté à l'unanimité, le 12 avril 1978, une motion identique à nos exigences. Identique. Comment expliquer aujourd'hui que vous avez voté le 12 avril sur une motion qui dit: Que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement doit définir clairement et sans délai sa théorie de la souveraineté-association afin que les Québécois soient en mesure de bien connaître les implications du projet indépendantiste véhiculé par le présent gouvernement"? Vous avez tous voté pour cela le 12 avril. Et notre motion... "Et sans délai...". Même notre amendement, aujourd'hui, vous donne un meilleur délai. Parce que si le référendum n'a lieu que l'année prochaine, vous ne serez tenu de le faire que trois mois avant le référendum!

Le Président (M. Clair): Je vous prie de conclure.

M. Paquette: ... logique dans votre position. M. Lavoie: Je vous dis que ce serait...

M. Bédard: Je voulais justement me référer à cette...

M. Lavoie: Oui, mais vous avez voté unanimement pour cela! Pourquoi allez-vous voter contre aujourd'hui?

M. Bédard: ... motion qui était...

M. Paquette: Ce n'est pas nécessaire de massacrer le projet de loi pour cela! (17 h 75)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est là que vous ne comprenez pas ce qu'est une loi-cadre. Il y a déjà eu un engagement du gouvernement là-dessus. On est dans une loi-cadre et vous voulez commencer à mettre des délais.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Vous l'avez violé, cet engagement-là.

M. Lavoie: Vous interviendrez dans le débat.

M. Lalonde: Cela fait deux mois que vous l'avez violé. C'était sans délai et cela fait deux mois.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! J'entends, de part et d'autre de cette table, des affirmations à l'effet qu'on ne se comprend pas et je suis convaincu que ce n'est pas en parlant tout le monde en même temps qu'on va se comprendre. M. le député de Laval, votre temps est expiré. Si vous voulez, une phrase pour conclure.

M. Lavoie: Je dis qu'en votant contre notre amendement je n'aurai jamais connu une telle contradiction de la part du gouvernement.

M. Bédard: C'est le contraire.

M. Lavoie: C'est un dédit public. C est une honte, c'est un manque de respect total...

M. Paquette: Bon.

M. Lavoie: ... du Parlement.

M. Paquette: C'est vous qui manquez de respect au Parlement.

M. Lavoie: Un vote négatif sur notre amendement, nous ouvre la porte à un prochain recours qui serait un vote de blâme, un vote de censure contre le gouvernement qui, après avoir adopté à l'unanimité une motion le 12 avril, voterait contre notre amendement aujourd'hui.

M. Bédard: Présentez nous cet amendement-là et on va l'accepter tout de suite.

M. Paquette: Est-ce que je pourrais poser ma question au député de Laval?

M. Bédard: Mais on ne pourrait même pas l'accepter dans une loi-cadre; c'est cela que vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le député de Laval a terminé? Vous permettez une question?

M. Lavoie: Oui, certainement.

M. Paquette: M. le député de Laval nous dit que c'est un manque de respect de rejeter son amendement alors qu'on a voté pour une position même plus contraignante à l'Assemblée nationale. Je dis: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est l'inverse? C'est votre position qui manque de respect envers le Parlement, parce que vous ne trou- vez pas suffisante une motion votée a l'Assemblée nationale; il vous en faut une autre qui va massacrer le projet de loi.

M. Lavoie: Je réponds à cette question.

Le Président (M. Clair): Brièvement, brièvement.

M. Lalonde: M. le Président, un instant, il y a une question importante et vous dites "brièvement". Ecoutez, est-ce que vous consentez à ce qu'il réponde?

M. Lavoie: Préférez-vous que je ne réponde pas?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît! M. le député de Laval, auriez-vous l'amabilité de répondre à la question du député de Rosemont, assez brièvement?

M. Lavoie: C'est pour vous dire notre méfiance et notre manque de confiance à l'égard du gouvernement. Cette motion a été adoptée le 12 avril, cela fait deux mois. La motion dit: "sans délai". Vous avez voté pour. Le ministre des Affaires intergouvernementales a dit: Oui; nous sommes d'accord, sans délai. A ce moment-là, il était question d'élections fédérales. Laissez-moi donc répondre; je vous ai laissé poser votre question, non!

M. Paquette: Maudit, ce n'est pas cela qu'il a dit.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lavoie: Retirez-vous. J'étais témoin en Chambre, il a dit: Je ne peux pas le faire immédiatement; cela ne serait pas juste...

M. Bédard: Oui. sans délai.

M. Lavoie: ... parce qu'il y avait une élection fédérale.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que vous essayez de lui faire dire.

M. Lavoie: Mais la, il n'y en a pas. d'élections fédérales imminentes; cela fait deux mois et cela n'a pas été fait. C'est la raison pour laquelle nous revenons à charge. Premier point: nous n'avons pas confiance, parce que vous vous étiez engagés a le faire et après deux mois, vous ne l'avez pas fait. Deuxième point. M. le Président, c'est une question, si vous voulez, constitutionnelle. Un engagement par résolution de l'Assemblée n'a pas le même poids qu'un engagement qui est contenu dans un texte de loi et qui est sanctionné par le lieutenant-gouverneur. Là, cela devient un engagement juridique, alors qu'un engagement par une résolution de l'Assemblée n'a pas plus de valeur que vous ne semblez lui en donner, parce qu'après deux mois vous n'avez pas encore apporté la réponse.

Le Président (M. Clair): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci. M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères.

M. Ciaccia: Non, allez-y.

M. Charbonneau: D'accord, on ne passera pas quinze minutes à se demander qui va parler. Je vais juste reprendre quelques points, M. le Président. Quand on lit la motion de l'Opposition, on se rend compte d'une chose, c'est que finalement leur objectif — du moins, c'est ce qu'ils prétendent — c'est de mieux informer les Québécois sur I'enjeu qui va leur être proposé. A partir de ce principe du droit des Québécois à l'information maximum, je pense qu'il serait plus logique, dans l'optique d'un projet de loi qui se veut un projet de loi-cadre, d'étendre ce droit à l'information à l'ensemble des référendums. Actuellement, finalement, si on acceptait cet amendement, on réduirait d'une certaine façon le droit du public à l'information, du moins les garanties que semble vouloir obtenir l'Opposition, car ce serait uniquement sur une question constitutionnelle. Qu'est-ce qui garantirait aux Québécois, sur les autres sujets importants...

M. Lavoie: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Charbonneau: Oui, allez-y!

M. Lavoie: Bon. Si vous trouvez que c'est trop limitatif, notre amendement qui dit que le gouvernement doit établir sa position trois mois avant le référendum, sous-amendez notre affaire pour dire que, dans tout référendum — c'est ce que vous voulez pour que la population soit bien renseignée? — le gouvernement, trois mois avant, devra donner sa position sur quelque sujet que ce soit.

M. Charbonneau: ... trois mois.

M. Lavoie: Sous-amendez! On va voter pour.

M. Charbonneau: C'est parfait.

M. Lavoie: On passe à l'article.

M. Lalonde: Trois mois, ce n'est pas assez. Il faut six mois.

M. Charbonneau: On vient de clarifier un point, finalement. C'est que tous les arguments qui ont été invoqués avant, le "taponnage" qu'on a fait ici...

M. Lavoie: Arrêtez de "taponner"! On va voter pour.

M. Charbonneau: ... pour empêcher un amen- dement que le ministre voulait déposer tantôt, était inutile finalement; l'argument de fond, semble-t-il, c'est les trois mois. Si on revient à cet argument de fond, j'ai l'impression qu'on lie le gouvernement, d'une certaine façon — là, on va revenir à I'amendement sur une question constitutionnelle — qui est l'exécutif des Québécois, à une stratégie quelconque pour les négociations constitutionnelles. C'est une négociation qui s'engage. On est tous d'accord sur une chose, ici. Du moins, la plupart des gens, ici, se sont prononcés sur une chose. Ils se sont prononcés contre le statu quo. Ils se prononçaient donc pour une récupération d'une partie de nos instruments collectifs, de nos pouvoirs qui sont actuellement entre les mains d'un gouvernement fédéral où on est minoritaire. On était tous d'accord sur cela. On est tous d'accord, à moins qu'on soit vraiment pour le statu quo, auquel cas il faudrait peut-être se prononcer une fois pour toutes.

Depuis le 15 novembre, tout le monde se dit contre le statu quo. Tout le monde se dit pour un processus de négociations qui s'amorcerait pour récupérer des pouvoirs au profit du gouvernement du Québec, au profit du peuple québécois et de son gouvernement national.

A partir du moment où on est d'accord sur cet article, on peut différer d'opinion sur le pourcentage de pouvoirs à récupérer. On voudrait lier I'exécutif de la base des Québécois, l'exécutif du peuple québécois dans une future négociation en lui disant, au départ, quels sont les délais qu'il doit respecter pour amorcer sa négociation. Je pense qu'il n'y a aucune logique dans cela. De deux choses I'une, comme je l'ai indiqué: ou on est sincère quand on parle de l'avenir du Québec. Dans ce sens, on conçoit cet avenir pour les Québécois comme un processus de négociations et de récupération d'une partie de nos instruments collectifs qui sont à Ottawa, quelles que soient les différences qu'il peut y avoir entre nous autres, sur le pourcentage de pouvoirs à récupérer. Prenons I'exemple de n'importe quelle négociation de convention collective. Comment justifierait-on qu'au départ un exécutif syndical doit lié par sa base et qu'on lui donne les délais fixés?

Je pense qu'il faut avoir une certaine logique, si on veut respecter la logique de cet amendement qui veut porter uniquement sur la question constitutionnelle. La question constitutionnelle est une question de négociation. C'est une question de récupération de pouvoirs. Dans ce sens, c'est absolument illogique de lier le gouvernement du Québec, I'exécutif des Québécois à quelque date que ce soit, à quelque contrainte de temps que ce soit. Je pense qu'un exécutif qui a la confiance de la base doit avoir la latitude de manoeuvrer efficacement pour arriver à l'efficacité. L'efficacité, pour les Québécois, c'est de réussir à sortir de l'impasse, c'est de réussir à récupérer des pouvoirs. Ne nous faisons pas d'illusions. La négociation n'est pas à venir. Elle est commencée depuis qu'on a signé le contrat. Elle s'est accentuée depuis 20 ans, cette négociation. On s est rendu compte d'une chose. C'est qu'on n'a abouti à rien

et qu'on a passé 20 ans à négocier sans obtenir aucune concession.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. On parle des négociations fédérales.

M. Charbonneau: Non, je m'excuse, M. le député de Laval. Je parle de votre amendement qui parle de l'option constitutionnelle. C'est vous autres qui définissez, qui particularisez.

M. Lavoie: II l'a définie.

M. Lalonde: Oui. On n'en aurait pas besoin. On va retirer l'amendement. Il l'a définie.

M. Lavoie: Un autre membre du gouvernement.

M. Paquette: Sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que le député de Laval est pas mal intolérant. Cela fait peut-être trois minutes où cela commence à s'éloigner.

M. Lavoie: Ce n'est pas à vous que je l'ai demandé.

M. Paquette: Vous avez soulevé une question de règlement. J'ai le droit de parler dessus. Est-ce que j'ai le droit de parler sur une question de règlement? Vous n'avez pas fini votre question de règlement?

M. Lavoie: Vous m'avez interrompu, je n'ai pas pu finir ma question de règlement.

M. Paquette: Je ne pense pas. Vous étiez en train de parler avec le député de Mont-Royal.

M. Lavoie: Je vous laissais parler, vous m'avez interrompu.

M. Ciaccia: II me consultait.

M. Paquette: Ah, il vous consultait.

M. Lavoie: Très brièvement.

M. Paquette: Je pensais que vous aviez un trou de mémoire.

M. Lavoie: La pertinence du débat, c'est l'obligation qu'on demande au gouvernement de déposer un document définissant son option constitutionnelle. Le dépôt, c'est une question de forme. Je ne demande pas de débattre la question constitutionnelle de fond.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, soyez pertinent au débat et je vous redonne la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je constate donc que vous avez également indiqué que j'étais dans la pertinence parce que, quand je parle de l'option constitutionnelle, je parle effectivement de l'amendement qui demande au gouvernement de définir dans un délai fixe, avant un éventuel référendum sur l'avenir du Québec, son option. C'est ce que le député de Laval n'a pas semblé avoir compris ou plutôt n'a pas voulu comprendre ou donner l'impression d'avoir compris. C'est différent. C'est qu'effectivement toute cette question d'option constitutionnelle, de référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec s'inscrit dans un processus de négociation et de récupération des pouvoirs pour le peuple québécois. On ne nous contera pas de romances ici. C'est juste cela l'enjeu.

Le problème, d'ailleurs, des oppositions, en particulier de l'Opposition officielle, c'est qu'ils ne sont pas capables actuellement de définir le pourcentage de pouvoirs qu'ils sont d'accord pour récupérer. Quand vous nous dites: Définissez votre option, vous nous demandez finalement de dire aux Québécois quel pourcentage. Il y a 50% de nos instruments collectifs qui sont au Parlement fédéral. Vous voulez récupérer. Nous autres on dit: On va vous le dire le pourcentage. Dites-nous également quel pourcentage vous voulez récupérer. Les Québécois vont peut-être comprendre une chose. C'est quoi la différence entre les deux options. Ils vont peut-être également comprendre une chose. C'est important, quelle que soit la différence, de donner un mandat important à leur Exécutif pour récupérer, que ce soit le minimum ou le maximum. Mais nous, même si nous sommes d'accord avec cette approche, ce qu'on vous dit c'est que c'est une loi-cadre. Le principe pour nous d'une loi-cadre et du droit du public à l'information, ce n'est pas de limiter le droit à l'information uniquement à une question constitutionnelle, si importante à nos yeux soit-elle.

Quels que soient les référendums qui auront lieu dans l'avenir, les électeurs et les Québécois ont le droit d'être informés au maximum. Je pense que, dans une optique d'une loi-cadre, on ne peut pas présumer, encore moins quand on ne connaît pas d'autres questions évetuelles qui pourraient être soumises à l'attention des Québécois, qu'il serait important d'avoir trois mois ou fixer un délai particulier. D'ailleurs, ils nous ont dit: Fixer le délai pour tous les référendums. C'est justement. Ne connaissant pas les référendums qui auront lieu, sauf celui qui a déjà été annoncé, ne connaissant pas les questions qui seront soumises à l'attention du peuple québécois et du public québécois, pourquoi, dans une loi-cadre, geler dans le ciment des possibilités d'un gouvernement, quel qu'il soit?

Cette loi, peut-être, dans 20 ans, dans 30 ans, sera encore utilisée par les gouvernements à venir. Si on acceptait cet amendement ou un amendement modifié de la façon dont le suggérait le député de Laval, on gèlerait dans le ciment des possibilités d'intervention et d'action de n'importe quel gouvernement du Québec dans l'avenir à partir de maintenant. M. le Président, en terminant je pense qu'il serait important qu'on règle cette

question d'amendement et qu'on passe à l'amendement qui est près d'être soumis par le ministre de la Justice qui représente le gouvernement à cette table. Sur la base de cet amendement qui respecte beaucoup plus les droits des Québécois à être informés, on discutera.

Pour terminer, je répondrai à l'argumentation du député de Mégantic-Compton qui disait, se référant toujours à l'amendement qui nous est proposé et qui concerne uniquement l'avenir constitutionnel du Québec: Le gouvernement du Québec doit parler le premier. Effectivement. Mais il n'est pas le seul à devoir parler, par exemple. Si on est tous contre le statu quo ici, il va falloir se commettre à un moment donné. Malgré tout le respect et l'estime que je peux avoir pour le député de Mégantic-Compton, je suis obligé de lui dire, pour avoir lu attentivement le document de son parti, qu'on ne retrouve dans son document et dans le document de l'Union Nationale aucune précision quant au pourcentage, quant aux pouvoirs qu'il faudrait récupérer d'Ottawa vers Québec. (17 h 30)

Aujourd'hui, quand on lit la Presse, on se rend bien compte que toute cette question est une question de négociation. Quand on lit les propositions du fédéral, on se rend compte qu'il est plus que temps qu'il y ait une attitude ferme de la part des Québécois et qu'on précise les pourcentages, parce que eux, ils n'ont rien précisé. Ce qu'ils disent, c'est , comme le député de Rosemont le disait tantôt, qu'on va faire un "deal", on va échanger des pouvoirs. Nous, on dit: On n'échange rien, on considère que les pouvoirs qui sont à Ottawa, il y en a déjà trop, il faut en récupérer. Il n'est pas question d'aller en donner à Ottawa, il est question d'aller en récupérer, on s'entend tous sur cela.

A partir de ce moment, eux, non seulement ne précisent pas les pouvoirs qu'ils seraient d'accord à laisser aller, mais ils nous disent: Non seulement on est prêt peut-être à en laisser aller, mais sans savoir lesquels, ils ne précisent aucunement lesquels ils voudraient qu'on leur donne.

On a joué en fous assez longtemps au Québec. Les négociations ont assez tourné en rond. Il me semble qu'avec la tradition de négociation que ce peuple a développée depuis l'apparition, entre autres, du syndicalisme au Québec, on devrait avoir appris une chose: c'est qu'à un moment donné, il faut créer des situations claires et des rapports de force efficaces. Dans ce sens, l'amendement qui est présenté devant nous ne vise qu'à réduire les pouvoirs d'un exécutif québécois, qui est le gouvernement du Québec, dans l'amorce de sa négociation la plus importante concernant son avenir collectif.

Le Président (M. Gravel): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je considère que l'article 6 et la motion que nous débattons maintenant sont assez importants. Je crois que c'est un article et une motion clés de tout ce projet de loi. Je dirais que le refus même du gouvernement d'accepter cette motion aurait quasiment l'effet de rendre inutiles beaucoup des autres articles du projet de loi.

M. le Président, la question qu'on se pose c'est: Pourquoi le gouvernement craint-il tellement de fournir des informations? C'est le seul objectif visé par la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Pourquoi le gouvernement craint-il de nous informer? En adoptant cette attitude, le gouvernement suscite une certaine crainte dans certains secteurs de la population. Je crois que les gens sont bien fondés dans leur crainte devant l'attitude du gouvernement qui veut engager leur avenir dans une décision qui sera la plus importante qu'ils n'auront jamais eu à prendre. Ils voient l'approche et la manière dont le gouvernement agit.

Le ministre de la Justice nous dit: La question sera claire et précise. Il nous donne toutes sortes d'assurances, même le député de Rosemont. Mais pourquoi avez-vous peur de traduire ces assurances que vous nous donnez dans le projet de loi? M. le Président, c'est du "double talk ". C'est absolument incroyable que vous refusiez de traduire en termes concrets tous les bons voeux, les voeux pieux, les déclarations que vous faites. Le député de Verchères, je ne sais pas si on devrait vraiment prendre au sérieux quelques-unes de ses propositions ou si vraiment il comprend ce qu'il nous a dit. Il nous a dit: On est engagé dans une négociation.

Je voudrais signaler que le projet de loi... On discute ici d'un projet de loi qui affecte toute la population du Québec. J'espère que le député de Verchères ne veut pas nous faire entendre qu'on est engagé dans une négociation avec le peuple du Québec, parce que c'est la conclusion de ses propos.

M. Charbonneau: Avec un autre peuple.

M. Ciaccia: Non, on ne discute pas d'un projet de loi sur lequel les gens de l'Ontario seront appelés a voter. On discute d'un projet de loi sur lequel les gens du Québec vont être appelés à se prononcer. J'espère que le ministre de la Justice va nous éclairer et va raffermir certains principes de base.

M. Bédard: Une loi-cadre, c est un des principes de base.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas engagés dans une négociation avec le peuple du Québec.

M. Charbonneau: Non, avec le peuple Canadian '.

M. Ciaccia: Vous vous êtes engagés a lui soumettre, d'une façon claire et précise, des questions sur son avenir et, afin qu'il puisse se prononcer, vous avez l'obligation de lui donner de I'information. C'est pour cela que la Commission des droits de la personne vous a même invités à être

plus objectifs, à donner de l'information le plus objectivement et le plus complètement possible. Elle ne vous a pas invités à nous faire de la propa gande. Elle ne vous a pas invités à essayer de détourner chaque motion que nous faisons pour obtenir de l'information pour donner un semblant d'information. Dans la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, on spécifie qu'on veut que le gouvernement donne un document définissant son option constitutionnelle. On ne veut pas qu'il nous donne son opinion sur les aspects financiers, sur les aspects techniques ou sur certains aspects politiques de la question du projet de loi; ce n'est pas cela qu'on a demandé. On n'a pas demandé, non plus, que l'information soit donnée par des comités nationaux et qu'on restreigne même la façon dont ces comités nationaux pourront donner cette information.

Vous traduisez la motion du député de Marguerite-Bourgeoys par un semblant d'information, qui est vraiment une façon, de votre point de vue, de détourner et de faire de la propagande. C'est cela qu'on ne comprend pas. Voulez-vous cesser de nous dire que c'est une loi-cadre et qu'elle ne touche pas le référendum constitutionnel? On n'est pas Alice aux pays des merveilles.

M. Lalonde: Mentez, mentez.

M. Ciaccia: Vous le savez et on le sait que c'est le statut constitutionnel.

M. Bédard: Oui, cela va le toucher, lui comme tous les autres. On le sait.

M. Ciaccia: Arrêtez, chaque fois que vous serez obligés de donner...

M. Lalonde: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose!

M. Ciaccia: ... des informations spécifiques, de dire: Ah! c'est une loi-cadre. Vous vous cachez derrière cela.

M. Godin: Voltaire.

M. Ciaccia: Ecoutez! Soyons honnêtes. Pourquoi avez-vous peur d'être honnêtes?

M. Lalonde: Parce qu'ils vont perdre. C'est cela, leur problème.

M. Ciaccia: Ecoutez! Avec le marketing que vous voulez faire...

M. Godin: Ne coupez pas la parole à votre collègue.

M. Lalonde: II a posé une question.

M. Ciaccia: ... vous ne devriez pas être surpris quand certaines gens font des critiques de votre gouvernement, en disant que vous employez des tactiques qui ne sont pas dans nos traditions dé- mocratiques. Vous ne devez pas être trop surpris, vous ne devez pas être surpris.

M. Charbonneau: War Measures Act.

M. Paquette: Ils ont sorti leurs canons. Ils sont mal pris.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Ciaccia: S'il y a eu des erreurs de l'autre gouvernement, cela ne justifie pas les vôtres aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Ciaccia: Retrouvez-vous donc.

M. Charbonneau: On n'est pas pour faire pareil, certain. Vous pouvez être sûr de cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai dit quelque chose de vraiment...

M. Lalonde: Vous avez dit des choses vraies qui font mal.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, je vous invite, comme je l'ai fait pour d'autres déjà, à vous en tenir à la pertinence du débat.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Clair): J'attendrai de vous la même compréhension que j'ai obtenue de ceux à qui je l'ai déjà demandée.

M. Ciaccia: Très bien. M. le Président, j'ai l'im-pression clairement que la raison pour laquelle vous ne voulez pas donner le document, c'est parce que vous voulez donner différents messages à différents secteurs de la population. C'est malhonnête et dangereux dans cet aspect. Dans le passé, tous les gouvernements ont fait la même chose; ils veulent rester au pouvoir et ils ont toutes sortes de pratiques pour convaincre la population de quelques-unes de leurs politiques.

M. Paquette: Pour rester au pouvoir, qu'est-ce qu'on ferait?

M. Ciaccia: Mais quand vous vous engagez dans...

M. Paquette: Laisse-le donc faire.

M. Ciaccia: ... l'avenir constitutionnel puis l'avenir de chacun des citoyens, vous n'avez pas le droit d'employer ces tactiques. Et vous le faites de façon qui dépasse tout ce qui aurait pu être fait

par n importe quel gouvernement dans le passé. Quand je regarde le député de Mercier et votre collègue, le député de Deux-Montagnes, j'ai clairement l'impression, quand je vois vos articles dans le Montreal Star...

M. Charbonneau: Cela vous énerve. Une Voix: Cela vous fatigue.

Une Voix: Vous n'êtes pas capable d'en écrire dans la Presse.

M. Ciaccia: ... je suis tout à fait en faveur...

M. Paquette: Pour une fois que les anglophones entendent un autre son de cloche.

M. Ciaccia: ... de la liberté d'information. M. le Président, je voudrais avoir les mêmes privilèges dans la presse francophone.

M. Lalonde: Si on dérange le gouvernement on pourrait s'en aller.

M. Ciaccia: ... avoir les mêmes privilèges dans la presse francophone.

M. Charbonneau: Vous faisiez la même chose tantôt.

Le Président (M. Clair): A Tordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Charbonneau: Tous ceux qui sont là ont dit...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, M. le député de Mont-Royal, j aimerais obtenir le silence. Habituellement, quand le président prend la parole, les autres se taisent, alors j'aimerais juste vous donner le temps à tout le monde de devenir respectueux du droit de parole des uns et des autres, respectueux du règlement. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle nous voulons ce document que mentionne la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est spéciquement pour éviter les différents messages des différents secteurs de la population. J'ai clairement cette impression, comme je le disais tantôt, qu'il y a certains députés qui semblent avoir eu le mandat de votre gouvernement d'aller calmer les autres provinces du Canada et d'essayer de calmer certains secteurs des minorités au Québec. Et le message que j'entends du député de Mercier, je voudrais bien savoir si c'est vraiment le message du gouvernement...

M. Godin: Vous me posez une question? M. Ciaccia: Après.

M. Godin: Non, mais est-ce que vous me posez une question?

M. Ciaccia: Non, non, vous pourrez y répondre.

M. Godin: C est une formule oratoire. D'accord. D'accord. Je répondrai ultérieurement, M. le député.

M. Ciaccia: Je me demande vraiment...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... Je me demande si vous avez été mandaté pour aller donner une certain message aux minorités du Québec et à la communauté canadienne hors du Québec. Mais ce message n est pas le même que celui que j'entends ici du député de Verchères, je ne dirai pas du ministre de la Justice, mais d'autres membres du gouvernement. Et c'est inquiétant, si cela fait partie de votre marketing. Avant que le leader parlementaire ait été obligé de nous quitter, il a commencé à écrire des articles dans certains journaux du West Island. Le principe — et je veux bien que ce soit compris — j'accepte le principe de liberté d'information et je ne mets pas en doute votre droit de vous exprimer, que ce soit dans la presse anglophone, francophone, dans les journaux, la presse ethnique. Mais je ne vois pas une cohérence, je ne vois pas le même message qui est donné dans tous les secteurs. Et peut-être, pas peut-être, assurément, un des buts que moi je vois dans l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que toute la population va recevoir le même message.

Quelquefois on demande aux minorités: Allez-vous accepter la volonté des francophones, de la population du Québec si elle se prononce sur le référendum? Je vous le dis d avance; oui, on va I'accepter. Je trouve malheureux qu'il y ait beau-cup de gens qui quittent le Québec et, vous savez comme moi que cela arrive. Je ne suis pas de ceux qui ont cette intention. Mais vos actions sont inquiétantes. Si vous voulez vraiment accepter la volonté de la population du Québec, ayez au moins la décence de lui donner le même message et de lui fournir la vraie information. Le droit à l'information fait partie de la liberté d'un peuple. Et si vous croyez — et il y en a quelques-uns, parmi vous — si vous êtes sincères quand vous vous exprimez sur la question de la liberté individuelle, le droit à I'information, la liberté de la population, il faudra que vous concrétisiez et que vous nous démontriez que vous êtes sincères. Le gouvernement a cette obligation. Il faut éviter de donner différents messages parce qu'on n'est pas en train de négocier avec la population du Québec. Je m excuse, M. le député de Verchères. On veut leur demander, basés sur des informations exactes et précises, ce qu'ils veulent pour leur avenir. Vous pouvez aller négocier avec Ottawa, certainement. Et cela soulève une autre question. Est-ce I indépendance que vous voulez ou négocier? Vous parlez de récupérer. C'est une autre ambiguïté que vous venez nous donner. (17 h 45)

M. Lavoie: Ce n'est pas l'opinion des députés!

M. Ciaccia: Je l'ai dit, mais je vais l'expliciter encore. Une des raisons pour lesquelles nous voulons que le gouvernement adopte la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que nous ne voulons pas l'opinion individuelle de chaque député. Nous voulons celle du gouvernement. La position du gouvernement. Et nous voulons une position pour toute la population. Nous ne voulons pas que différentes informations aillent à différents secteurs de la population parce que la question à laquelle nous faisons face est trop importante. Et ce genre de marketing, si vous voulez le faire dans d'autres projets de loi, si vous voulez le faire à d'autres endroits, je vous supplie de ne pas le faire dans le cas de l'avenir constitutionnel.

M. Bédard: On n'a pas l'intention de le faire. Ne jouez pas avec les mots.

M. Ciaccia: Si vous n'avez pas l'intention de le faire, je vous inviterais à adopter cette motion parce que là vous nous prouverez que vous n'avez pas l'intention de le faire.

M. Paquette: On va vous le prouver par nos actes. Soyez patients!

M. Ciaccia: Mais, quand j'entends vos explications trop faciles, je deviens encore plus inquiet.

M. Charbonneau: C'est parce que vous n'êtes pas capables d'y répondre!

M. Ciaccia: Si c'est ce que vous voulez faire, pourquoi ne pas le dire? J'attends de vous que vous disiez: Oui on veut faire cela. On a même une motion à l'Assemblée nationale que nous avons acceptée. Je n'ai pas le libellé exact, c'était... Que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement doit définir clairement et sans délai sa théorie de la souveraineté-association afin que les Québécois soient en mesure de bien connaître les implications du projet indépendantiste véhiculé par le présent gouvernement. Cela a été unanime! Vous savez que, juridiquement, cette motion on peut la jeter au panier. Moralement, elle vaut quelque chose, mais juridiquement cela ne veut rien dire.

M. Lalonde: Cela ne veut rien dire.

M. Ciaccia: Pour lui donner un effet juridique, je n'ai pas besoin de rappeler cela au ministre de la Justice, vous devez l'insérer dans le projet de loi. Vous n'êtes pas liés par cela. Cela fait encore partie de votre marketing de dire: Oui, nous avons accepté devant la population de dire: Vous ne pouvez pas voter contre.

Prouvez votre bonne intention. Incluez-le dans le projet de loi. Peut-être qu'on aura moins peur de votre gouvernement, on aura moins de craintes. Et peut-être pourrez-vous réussir à garder les gens au Québec. Une des raisons pour lesquelles les gens s'en vont, à part la situation économique, c'est la crainte de l'avenir. Ils ne savent pas ce que vous allez faire. Ils ont une crainte. Je n'accepte pas qu'ils agissent de cette façon, mais cela arrive. Il y en a eu 70 000 l'année dernière qui l'ont fait.

M. Paquette: 77 000 en 1970.

M. Ciaccia: Chaque fois que je donne le chiffre de 70 000, je me fais dire qu'en 1970 il y a eu le même nombre. J'espère que vous ne comparez pas votre gouvernement aux événements d'octobre 1970. Je ne voudrais pas que vous fassiez cela.

M. Paquette: Vous pensez qu'entre la fin d'octobre et les Fêtes, il y a 77 000 personnes qui sont sorties. Voyons donc!

M. Ciaccia: Je suis fatigué de me faire dire cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est un autre ballon qu'on jette.

M. Paquette: C'est de l'écran de fumée. C'est vous qui faites de l'écran de fumée là-dessus. S'il y a 77 000 personnes qui sont sorties, ce n'est pas relié aux événements d'octobre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont.

M. Ciaccia: Lors des événements de 1970, la terreur a existé en certains milieux. J'espère que vous ne vous comparez pas au terrorisme de ce moment.

M. Charbonneau: Elles étaient sorties avant.

M. Paquette: II n'y en a pas 77 000 qui sont sortis du Québec en novembre et décembre. Ils étaient sortis avant.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas vous imputer cela, mais c'est vous-même qui avez fait la comparaison.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Rosemont! M. le député de Verchères, à l'ordre!

M. Charbonneau: Vous ne vous êtes pas souvent levé en octobre 1970 pour défendre les droits de l'homme. Où étiez-vous en octobre 1970 pour défendre les droits de l'homme?

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, à l'ordre!

M. Charbonneau: Qu'avez-vous dit publiquement?

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Ciaccia: Je vous invite à regarder... M. Charbonneau: Dans votre salon!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, vous avez encore quatre minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Pour toutes ces raisons, pour créer un meilleur climat — je vais le faire d'une façon assez calme... Dans certains milieux au Québec, il y a eu une certaine perturbation sociale et certaines inquiétudes. Si vous êtes vraiment de bonne foi et si vous voulez calmer et assainir ce climat, je vous invite à démontrer votre bonne foi et à vous engager, dans l'amendement proposé, à définir votre option constitutionnelle, à fournir un document, à accepter cette motion. Là, vraiment, nous pourrions dire que le gouvernement a démontré une certaine sincérité, qu'il veut vraiment connaître l'opinion du public, qu'il ne veut pas l'obtenir par tricherie ni par des moyens inacceptables et qu'il veut vraiment consulter. C'est le titre de votre loi: Loi sur la consultation populaire. Je vous invite à ne pas faire la même chose que vous avez faite pour le projet de loi 44. Vous prêchez la démocratisation des institutions et dans ce projet de loi vous enlevez certains droits aux municipalités et aux citoyens de ces municipalités. Vous leur enlevez des droits qui existent dans leur démocratie, et vous le faites au nom de la démocratisation.

M. Paquette: Quels droits?

M. Ciaccia: M. le Président, je vous demanderais la même chose.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont. M. le député de Verchères. J'imagine que pour le député de Mont-Royal, c'est très désagréable d'avoir en face de lui...

M. Paquette: II y a des limites! C'est encore plus désagréable d'entendre des mensonges comme cela.

M. Lalonde: Vous pouvez vous retirer, si vous ne voulez pas les entendre. Il a le droit de parler. Vous n'êtes pas obligé de rester.

Le Président (M. Clair): Surtout dans la situation physique où nous nous trouvons, les intervenants les uns en face des autres, je comprends que cela puisse être difficile des deux côtés de la table, mais ne vous demandez pas comment cela peut fonctionner, si on interrompt sans cesse celui qui a la parole. C'est bien certain...

M. le député de Verchères, je vous rappellerai que je suis quand même président.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je me dois de maintenir l'ordre et, à un moment donné, il y a des limites. Il ne faut pas qu'on interrompe tout le monde, à tout moment. Sans cela, il n'y a plus de règlement. M. le député de Mont-Royal, je vous prie de conclure, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Oui. En concluant, M. le Président, j'inviterais le ministre, si c'est vraiment un projet de loi sur la consultation populaire et s'il a vraiment l'intention de consulter la population, à inclure dans son projet de loi des mesures qui vont vraiment lui permettre de consulter et qui vont nous assurer qu'il aura l'obligation de le faire d'une façon honnête et qu'il donnera tous les renseignements nécessaires à la population.

M. Lavoie: Bravo!

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement...

M. Grenier: J'ai terminé. C'est pour la mettre aux voix?

Le Président (M. Clair): ... du député de Marguerite-Bourgeoys qui se lit comme suit, soit d'ajouter, à la fin de l'article 6...

M. Paquette: M. le Président, le ministre voudrait ajouter quelques remarques en conclusion.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

Une Voix: Ce n'est pas nécessaire, les votes vont arriver.

M. Samson: Ce n'est pas nécessaire, les votes arrivent.

M. Paquette: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président?

M. Bédard: C'est parce qu'on m'avait indiqué que le député...

M. Samson: Non, c'est parce que vous avez risqué de manquer de votes.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: On pourrait suspendre l'article 6, si cela fait plaisir au député de Mercier.

M. Bédard: ... avait l'intention de parler.

Le Président (M. Clair): Comme le député de Mercier est revenu et que j'avais effectivement cherché à gagner du temps, puisque le député de Mercier m'avait manifesté le désir d'intervenir plus tôt, au cours de la séance, M. le député de Mercier, si vous voulez intervenir, c'est le temps.

M. Godin: Temps supplémentaire.

Une Voix: Pour y soustraire du temps supplémentaire.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, qui a

pour but d'ajouter, à la fin de l'article 6, l'alinéa suivant: "Dans le cas d'une consultation populaire portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle, au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire", est-elle adoptée?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous avez relu la motion. A la lecture, j'ai été impressionné par son bien-fondé. J'ai pensé que cela mériterait qu'on asse un autre effort pour convaincre les députés ministériels.

M. Paquette: M. le Président, avez-vous appelé le vote? Il me semble que vous avez appelé le vote.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne voudrais pas avoir à sortir le journal des Débats d'hier, mais est-ce qu'au moment où le député de Bonaventure a pris la parole...

M. Lalonde: Je venais de présenter ma motion, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Vous veniez de présenter la motion.

M. Lalonde: Vous l'avez déclarée recevable. Je n'ai pas parlé sur la motion.

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas votre droit de parole qu'a exercé le député de Bonaventure?

M. Lalonde: Non, il était intervenant lui-même.

Le Président (M. Clair): II était intervenant lui-même?

M. Lalonde: Vous avez vérifié sur la liste, vous vous en souvenez?

Le Président (M. Clair): Ah oui, c'est vrai. Une Voix: II était intervenant.

M. Lalonde: Oui. Il était intervenant. Il a été inscrit au début de la journée. Il est intervenu hier après-midi ou hier soir. Vous pouvez vous informer.

M. Godin: Je ne mets pas en doute la parole de mon collègue.

M. Lalonde: ... M. le Président, sur l'article 6, et j'ai conclu en présentant mon amendement que vous avez déclaré recevable. On a eu quelques discussions sur la recevabilité, vous l'avez déclaré recevable et j'ai laissé mon droit de parole, c'est-à-dire que je ne l'ai pas laissé... Vous m'avez donné la parole à ce moment pour défendre mon amen- dement et j'ai demandé au député de Bonaventure de parler, mais ce n'est pas mon droit de parole que j'ai cédé.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, sur une question de règlement.

M. Charbonneau: Je pense, M. le Président, que, d'une part, le député de Marguerite-Bourgeoys avait exercé son droit de parole lorsqu'il a présenté la motion. Là n'est pas le principal. M. le Président, je pense que vous avez appelé le vote, et quand le vote est appelé, il faut demander le consentement unanime de la commission pour permettre à un autre député de parler.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est étrange comme on peut interpréter le règlement de différentes façons. Vous vous souvenez de votre longue expérience comme président, à moult reprises, lors d'un débat comme celui-ci. On appelle l'article 6 pour les fins de la discussion. L'article 6 sera-t-il adopté? Tout à coup quelqu'un demande le droit de parole et vous le donnez, nécessairement. Lorsque vous dites: Que ceux qui sont en faveur... ou J'appelle le vote, peut-être le député de Rosemont pourrait-il avoir un commencement de semblant de quart de moitié de raison, mais ici c'est absolument clair que vous avez relu ma motion. Je vous en remercie parce que c'est quand même un peu inusité. Vous n'êtes pas obligé chaque fois, disons, de lire les motions. Mais elle méritait d'être lue sans aucun doute.

Le Président (M. Clair): Elle méritait d'être lue.

M. Lalonde: II n'y a aucun doute, que, premièrement, je n'ai pas exercé mon droit de parole. Deuxièmement, j'ai demandé le droit de parole avant que le vote soit appelé. Si cela les dérange tellement que je parle...

M. Lavoie: M. le Président, je crois que ce qui vous embêtait, c'est que, dès le moment où le député de Marguerite-Bourgeoys a voulu intervenir, vous vous êtes posé la question s'il avait épuisé son droit de parole, hier, avant le chef de l'Opposition officielle. La formule la plus facile, si c'est cela qui vous embête, comme il est 17 h 58, je pense que vous pourriez suspendre et vérifier, parce que moi, je me rappelle très bien — d'ailleurs, je vous demanderais de vérifier vous-même au journal des Débats d'hier — que, dès que vous avez reçu la motion, le premier intervenant a été le député de Bonaventure, chef de l'Opposition offi-

cielle. et !e député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas encore intervenu sur sa motion. Vous pourriez vérifier cela à l'heure du dîner.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à moins que quelqu'un n'ait une opposition, nous allons considérer qu'il est 18 heures...

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

M. Godin: ... j'avais consenti à céder ma place sur le rôle, comme on dit en cour, à mon collègue, le ministre, mais la situation est considérablement changée puisque mon suivant devient le député de Marguerite-Bourgeoys. Là, je vous demande en grâce de me remettre au point où j'étais et de me faire parler avant le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): On essaiera de...

M. Lalonde: Oui, M. le Président, certainement.

M. Lavoie: Sur cette question-là, très brièvement...

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys consentirait?

M. Lalonde: Je n'ai aucune objection. Vous voyez comme on est pour la liberté, nous.

M. Ciaccia: La liberté et le droit de parole.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 27)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour continuer l'étude article par article du projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire. Au moment ou nous avons suspendu nos travaux, après avoir échangé des politesses, c'était le député de Mercier qui avait la parole sur l'amendement puisque, après vérification, on ne peut considérer légalement que le vote était appelé et les intervenants, de part et d'autre, conservaient leur droit de parole.

M. le député de Mercier.

M. Godin: En vertu du principe, M. le Président, que l'appétit vient en mangeant, je voudrais entendre le député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai faim de l'entendre et je lui cède donc mon droit de parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lavoie: Avez-vous faim de l'entendre ou si vous avez le goût du pouvoir?

M. Paquette: On n'a pas le goût du pouvoir.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il faut prendre acte du fait que le député de Mercier n'a rien à dire à ce stade-ci. J'espère que mes propos vont l'inspirer. Les dîners inspirent aussi peut-être un peu de stratégie ou des bons conseils.

M. le Président, c'est assez étrange le retour des choses et on en a une illustration, un exemple ici dans cet amendement qui est probablement un des plus, sinon importants, du moins des plus réalistes, des plus concrets, un des plus vrais qu'on va avoir dans le débat sauf ce qui peut arriver à l'avenir.

Vous savez lorsqu'on s'installe dans l'ambiguïté...

Le Président (M. Clair): Messieurs, messieurs!

M. Lalonde:... on s'entoure de contradictions. Le Parti québécois qui a promis le référendum pour prendre le pouvoir, mais qui ne veut pas que le référendum l'éloigne du pouvoir, s étant caché derrière une loi générale, honnit avec véhémence toute tentative de l'Opposition, qui représente quand même une majorité de la population, de forcer le gouvernement à parler des vrais problèmes. (20 h 30)

J ai déjà mis de côté l'argument du gouvernement a savoir que, dans une loi-cadre, on ne doit pas parler de référendum constitutionnel, et c est I'argument le plus délavé qu on nous sert depuis quelques jours, et pourtant on y croit ou on semble y croire de l'autre côté. Je ne suis pas sûr que la population y croit tant que cela, mais on reviendra à cela un peu plus tard.

M. le Président, on n'a pas que des bonnes nouvelles, depuis quelques jours. Le gouvernement a tout d abord refusé d'impliquer davantage l'Assemblée nationale, tel que rédigé par la Commission des droits et libertés de la personne, dans le processus référendaire, en refusant la majorité qualifiée des deux tiers, qu'un amendement de I'Opposition officielle suggérait. Le gouvernement a ensuite refusé de s'engager à une question qui donne ouverture à une réponse de oui ou non, donc à une question claire et précise.

Le gouvernement a de plus combattu nerveusement la recevabilité d'une motion libérale qui l'aurait forcé à s'engager à respecter le résultat du référendum. Et enfin, maintenant, le gouvernement péquiste refuse de s'engager à informer I'Assemblée nationale de son option constitutionnelle assez longtemps avant le référendum pour que la population sache de quoi I'on parle. L'Assemblée nationale devra donc, à l'ombre de la

guillotine, à peine consacrer une trentaine d'heures à la question, puisqu'il semble que le refus du gouvernement va nous amener à discuter de notre avenir que sur une question.

Je ne parlerai pas de l'amendement faramineux et timoré du ministre, non déposé ici à cette commission parlementaire et qui, quant à moi, est une autre tentative de noyer le poisson. Ce n'est pas le plus gros poisson que le ministre de la Justice a tenté de noyer depuis un an et demi, M. le Président. Il y en a eu des gros et il y en a des frétillants. Si on faisait le tour de l'aquarium ministériel du ministre de la Justice, M. le Président, on aurait des cadavres de poissons partout.

Et quand je parle d'aquarium, les députés savent de quoi je parle.

M. Samson: II y aurait même des anguilles.

Le Président (M. Clair): J'ai l'impression, M. le député de Marguerite-Bourgeoys que vous sortiriez du corridor qui est actuellement le vôtre pour la pertinence du débat.

M. Bédard: Je ne vous répondrai pas, voulant faire avancer le débat, puis j'ai remarqué un sourire du représentant de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Paquette: C'est son vaudeville du vendredi.

M. Lalonde: ... le député de Rosemont nous a servi encore l'argument de l'angélisme qu'il nous a fait, il nous en fait souvent le coup d'ailleurs, avec l'allure et je dirais même le ton nécessaire pour tenter de nous en convaincre.

M. Samson: Le thon c'est une autre sorte de poisson.

Une Voix: Toujours à l'aquarium.

M. Lalonde: Nous serons honnêtes, disent-ils. Comment pourrons-nous être autrement qu'honnêtes, disent-ils avec un air scandalisé, nous fusillant du regard!

M. Bédard: ... avec le cinéma.

M. Lalonde: Je vais vous dire comment ils peuvent ne pas être honnêtes. Simplement en faisant ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.

M. Ciaccia: ... document nécessaire.

M. Grenier: Je pense encore à l'allégorie de l'aquarium.

M. Lalonde: Elus non pas pour faire l'indépendance, c'est ce que ce gouvernement fait depuis un an et demi. Donc, comment pouvons-nous croire le député de Rosemont quand il nous dit d'un air presque surpris: Mais allons donc! Nous allons être honnêtes! Comment peut-on le croire puisque, depuis un an et demi, le gouvernement qui a été élu pour ne pas faire l'indépendance l'a fait petit à petit, par l'indépendance agricole, le séparatisme municipal.

M. Paquette: Vous n'êtes pas très exigeant.

M. Lalonde: ... ou de toute autre manière. Et l'argument massue qui est d'ailleurs le même argument que le ministre nous a servi pour voter contre mon amendement, c'est que le gouvernement a l'intention de définir son option. Alors, on devrait être content et nous en aller chez nous. Mais pourquoi ne sommes-nous pas contents et ne nous en allons-nous pas chez nous et nous ne sommes pas prêts d'y aller? C'est que ce même gouvernement a voté, il y a deux mois, en faveur d'une motion de l'Opposition officielle par laquelle il s'engageait à définir la souveraineté-association sans délai.

M. Paquette: Dans les meilleurs délais!

M. Lalonde: Sans délai.

M. Paquette: Vous lirez le journal des Débats.

M. Lalonde: Sans délai. M. le Président, je regrette!

M. Paquette: Vous relirez le journal des Débats, quand on a accepté la motion, mon cher monsieur!

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, je suis interrompu encore une fois. Le 12 avril 1978, je ne sais pas si le député de Rosemont qui m'interrompt a voté à ce moment-là, c'est possible.

M. Paquette: J'ai surtout suivi les débats. Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Je ne peux pas en témoigner, on pourrait consulter... J'étais sûrement là. On a tellement de votes, M. le Président, qu'il faudrait que je consulte le journal des Débats pour voir si le député de Rosemont a voté.

M. Paquette: Vous lirez ce que le député de Louis-Hébert a dit là-dessus.

M. Lalonde: Les députés ministériels ont voté en faveur. Or, la motion dit que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement "doit" — pas "peut", pas "pourra", pas "devrait" — définir clairement — même clairement, M. le Président — vous avez purgé ma motion du mot "clairement". Je sais que c'est peut-être par atavisme que vous avez fait cela, pour ne pas qu'il y ait une inference partisane quelconque. Il n'y a rien de clair, en fait, dans la motion. Je n'impose rien de clair au gouvernement dans la motion. Mais dans cette mo-

tion, on disait... Et le député de Rosemont a voté pour cette motion; il pense — le député de Rosemont — que cette assemblée, l'Assemblée nationale, est d'avis que le gouvernement doive définir clairement et sans délai; pas dans les meilleurs délais, mais sans délai, pas de délai; sans: S-A-N-S. pas cent: C-E-N-T, sans délai.

M. Bédard: N'en mettez pas.

M. Lalonde: Sans délai. Donc, cela va faire deux mois, M. le Président, dans quelques heures, que cette motion — je pensais que c'était le 10 — deux mois dans deux jours, que cette motion a été adoptée. On devrait croire le gouvernement? Croire les promesses du député de Rosemont et les promesses du ministre qui disent...

M. Paquette: Vous verrez bien.

M. Lalonde: ... Nous allons définir, oui, attendez, nous allons définir cela honnêtement.

M. Charbonneau: Etape par étape.

M. Lalonde: Etape par étape et ce sont eux qui vont décider quand les petits-enfants de la population seront prêts à écouter. Cela me fait penser à ce que le premier ministre disait: II ne faut pas publier nos rapports trop vite, les gens ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas comme nous autres on voudrait qu'ils comprennent. C'est effrayant, M. le Président, la liberté pour le gouvernement de faire comprendre les affaires comme ils le veulent. C'est une liberté fondamentale, cela.?

M. Bédard: C'est une question, cela?

M. Lalonde: II faudrait sûrement que la Commission des droits de la personne nous dise que le gouvernement a le droit de faire comprendre comme il le veut les rapports qu'il va nous donner.

M. Charbonneau: Demandez-lui!

M. Lalonde: C'est complètement ridicule. C'est pour cela qu'on ne croit pas du tout aux promesses vides. Le député de Rosemont, quand il parle ainsi parle comme un homme qui a une option à faire passer quelque part. Il ne parle pas comme un législateur qui...

M. Godin: M. de La Palice a dû passer par là.

M. Lalonde: ... doit, suivant son mandat, faire en sorte que la loi soit claire et complète. Le député de Verchères va un peu plus loin. Il veut un mandat de négocier...

M. Ciaccia: ... avec la population...

M. Lalonde: Le député de Mont-Royal a soulevé un point très pertinent, à savoir est-ce que c'est avec la population du Québec que le gouvernement veut négocier? C'est cela qu'il fait actuellement. Il négocie à cache-cache, avec des passe-passe. Ce n'est pas rassurant quand je m'aperçois qu'un député qu'on a envoyé ici à cette commission importante...

Ce doit être un député important, M. le Président...

M. Charbonneau: C'est sûr.

M. Lalonde: ... qui a fait une intervention remarquée, sinon remarquable...

M. Charbonneau: Remarquée, cela...

M. Lalonde: Cela ne me rassure pas quand il dit que cela ne sera peut-être pas un référendum qu'on va faire, que cela va être une négociation.

M. Charbonneau: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Puis, comment publier d'avance notre position? dit-il. Dans les syndicats qui s'en vont en grève, on ne publie pas d'avance notre position. Alors, la population va toute s'en aller en grève, d'après ce que je comprends, et on ne saura pas du tout ce que le gouvernement va nous proposer.

M. Charbonneau: Quel article pour corriger nos propos?

M. Lavoie: Selon l'article 96.

M. Charbonneau: Là, on va les corriger trop souvent.

M. Lalonde: On doit conclure que le député de Verchères est contre le référendum.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il nous faudra trouver que vous n'avez pas dit pour trouver le moyen de parler?

M. Lalonde: II faudra une question. Un référendum, cela prend une question. Si elle est claire, si elle est précise, cela veut dire qu'on va déshabiller notre position. C'est épouvantable. Comment allons-nous négocier? Si la question est toute faramineuse et enveloppée, le résultat du référendum ne vaudra pas le papier sur lequel il va être écrit. A ce moment-là, pas besoin de référendum pour le député de Verchères. On comprend qu'il soit contre l'amendement.

M. le Président, on a commencé à douter de la bonne foi du gouvernement à l'égard de la loi 92 lorsqu'il a rejeté notre amendement du oui ou du non. On en a eu plusieurs preuves depuis ce temps. Après ces preuves de fermeture hermétique de la part du gouvernement, quant à moi, je suis convaincu qu'il n'est pas de bonne foi. Il se sert de cette loi non pas pour obtenir le plus objectivement possible l'opinion des gens mais pour mousser son option.

Tout est préréférendaire, a d'ailleurs avoué un ministre de ce gouvernement. Le Parti québécois a toujours maintenu l'ambiguïté dans laquelle il

s'est installé en passe-passant l'indépendance au référendum. Comme parti, il a promis de consulter le peuple québécois mais comme un gouvernement qui représente 100% des Québécois, il devrait agir non pas corne représentant simplement une partie de la population. Il est responsable, à titre de gouvernement, de l'honnêteté du référendum à l'égard de tous les Québécois. Le Parti québécois se sert du pouvoir pour mousser son option. C'est déjà, quant à moi, une violation de la promesse de confier la séparation au référendum. Que le Parti québécois se serve du pouvoir à 41% pour s'appropier le référendum et en faire un élément de stratégie pour faire adopter son option, je pense, à ce moment-là, que le Parti québécois illustre la contradiction dans laquelle il s'est installé lorsqu'il a tenté de mettre sous le tapis la séparation aux dernières élections, et le corridor dans lequel il s'engage devient de plus en plus étroit. On le voit à l'étude de ce projet de loi. Le risque que le gouvernement prend, à ce moment-là, c'est que le référendum ne sera pas cru parce qu'il ne sera pas crédible.

Pourquoi ne sera-t-il pas crédible? Parce que de plus en plus la population s'apercevra que le gouvernement se sert du référendum non pas pour avoir l'opinion de la population, mais pour manipuler I opinion publique, M. le Président. C'est ce que le gouvernement fait lorsqu'il refuse de parler du vrai référendum qu'on a tous à l'idée lorsqu'on discute de la loi 92. M. le Président, c'est malheureux, parce que ce référendum a été la promesse du Parti québécois; il est maintenant l'engagement d'un gouvernement qui représente 100% de la population et qui, comme gouvernement, doit se préoccuper du résultat, doit se préoccuper de l'honnêteté de ce référendum; mais il semble de plus en plus se cacher derrière la loi 92 pour en faire encore là une décision préréférendaire, en faire une autre partie de scénario préréférendaire.

M. le Président, on a offert, quant à nous de l'Opposition officielle, notre collaboration au gouvernement pour que cette opération référendaire règle un problème qui existe. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il est là. Il faut le régler. Mais l'attitude du gouvernement qui affirme être d'accord avec ce qu'on propose de mettre dans la loi et qui vote contre, illustre bien la contradiction dans laquelle le gouvernement s'est installé et met en danger l'opération référendaire elle-même. J'en avertis le gouvernement parce qu'il va devoir vivre avec le référendum, avec son résultat, comme nous. Lorsque le référendum sera déclenché, ce ne sera plus le référendum du Parti québécois, M. le Président. Ce ne sera même plus le référendum du gouvernement.

Cela va être le référendum de la population. Si le résultat est entaché d'ombres et de nuages, de doutes et de soupçons, à cause de l'attitude actuelle du Parti québécois et du gouvernement lors de l'étude de la loi 92, celui-ci refusant d'inscrire dans la loi des amendements qui ne sont quand même pas partisans; on ne demande pas d'inscrire dans la loi qu'il faut être membre du Parti libéral pour voter, on dit simplement: Mettez les balises qu'il faut pour qu'on ait un résultat sérieux, un résultat clair, un résultat honnête, un résultat avec lequel tout le monde va pouvoir vivre. Mais le gouvernement a refusé jusqu'à maintenant. Et le refus du gouvernement... Ce n'est quand même pas un caprice qu'on demande. Combien de personnes demandent, personnes sérieuses qui ne sont pas des partisans de l'Opposition officielle, demandent la définition de la souveraineté-association. (20 h 45)

M. Godin: J'espère que vous n'êtes pas sérieux.

M. Lalonde: J'essaie d'enlever la partisanerie de cette question.

M. Bédard: Hein?

M. Lalonde: Lorsque la CSN demande au gouvernement...

M. Bédard: Il n'est pas ridicule.

M. Lalonde: Ce n'est pas moi qui le dis. Je cite la résolution de la CSN d'il y a quelques jours: "Tout est entouré de mystère, cette attitude relève-t-elle seulement de la tactique vis-à-vis des forces fédéralistes?" C'est cela, M. le Président, que le gouvernement est en train de faire. C'est de la tactique et de la stratégie avec la loi référendaire. A ce moment, M. le Président, le gouvernement démissionne, le gouvernement n'accepte pas ses responsabilités. Le gouvernement veut s'emparer, s'approprier le référendum comme partie de sa stratégie référendaire pour faire gagner son option. Je comprends que la marge est mince entre le Parti québécois qui veut faire triompher son idée de façon démocratique et le gouvernement qui, lui, comme gouvernement des 100% des Québécois doit faire en sorte que toute l'opération référendaire soit faite conformément à l'honnêteté, à la clarté et aux intérêts fondamentaux de tous les Québécois.

Mais, il me semble qu'on devrait s'efforcer un peu plus de l'autre côté de voir dans nos amendements des tentatives de faire en sorte que, justement, le résultat de toute l'opération soit "above-board ", comme ils disent en anglais, soit au-dessus de tout soupçon. Je pense que les députés qui sont ici sont assez intelligents pour s'apercevoir... Il y en a quelques-uns, il y en a un qui me dit merci, l'autre a encore un doute et c'est inversement proportionnel, souvent, à la réalité...

M. Charbonneau: On n'en attendait pas moins de vous.

M. Lalonde: M. le Président, je suis sûr que ce gouvernement comporte assez de conscience pour s'apercevoir du danger dans lequel il engage, non seulement son sort à lui — parce que le sort du gouvernement, quant a moi, m'importe peu, je le voudrais le plus mauvais possible, !e plus tôt possible. Je voudrais qu'il devienne tellement transparent, que la seule façon de l'être ce serait

de le faire disparaître, mais c'est le sort des Québécois qui m'intéresse.

M. Samson: Ils n'ont pas besoin de faire d'efforts, ils font bien cela.

M. Lalonde: C'est le sort des Québécois. Je pense que le traumatisme intellectuel de ce gouvernement à savoir que c'est possible que son option ne fonctionne pas, ne soit pas acceptée par la population, le porte à oublier les valeurs plus larges, plus importantes, plus fondamentales à savoir le sort des Québécois, et le besoin des Québécois de savoir ce sur quoi ils vont décider. Il me semble que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... je m'excuse de vous interrompre, mais votre droit de parole tire à sa fin.

M. Lalonde: S'éteint.

M. le Président, s'il fallait que le gouvernement refuse que l'Assemblée nationale nous fasse ainsi l'obligation de dire clairement aux Québécois en quoi consiste au juste son option indépendantiste de la souveraineté-association, il ferait preuve — je pense — d'un mépris inqualifiable à l'endroit de nos institutions démocratiques. Je laisserai le gouvernement vivre avec son option, sa décision en lui disant — en terminant, M. le Président — ceci: Un nouveau gouvernement qui est constitué d'un nouveau parti, qui a établi ses assises sur ce qu'il y a de plus honnête, fondamental, moral, a pu, depuis quelques temps, croire qu'en affirmant une chose, on la réalisait. On appelait cela de la crédibilité. Elle était entière le 16 novembre, elle était à 200%, elle a été à 100% longtemps, mais je le mets en garde parce que cela s'étiole, cela diminue petit à petit à force de s'en servir. C'est comme le crédit: crédit, crédibilité. Je le mets en garde contre l'exercice suivant de dire: Je suis en faveur de votre amendement, mais je vote contre, parce que même la crédibilité du gouvernement péquiste peut ne pas survivre à ce genre d'exercice.

Merci, M. le Président.

M. Charbonneau: M. le Président, en vertu de l'article 96, remarquez que je pourrais également utiliser le droit de parole qu'il me restait tantôt, mais je ne le ferai pas. Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui manie d'une façon plus habile que moi, d'ailleurs, le sarcasme et l'ironie, a voulu résumer mon argumentation en disant que j'avais dit qu'il ne fallait pas négocier, expliquer notre position, d'une part, et qu'on n'avait pas besoin de référendum, d'autre part. Dans aucun des deux cas, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai expliqué plutôt au député de Marguerite-Bourgeoys — ses collègues n'ayant pas voulu comprendre et je le com- prends — qu'il ne s'agissait pas de ne pas expliquer la position, mais dans une optique de négociations où tout le monde s'entend que I'enjeu c'est la récupération des pouvoirs, une partie quel que soit le pourcentage parce que c'est la où on diffère d'opinion, mais une récupération de nos pouvoirs qui sont actuellement à Ottawa, dans cette optique, où c'est une négociation, il importe de ne pas geler dans le ciment l'exécutif du peuple québécois qui est son gouvernement par des délais qui sont inscrits dans la motion qui est devant nous.

C'est le premier point. Le second point: Quand le député de Marguerite-Bourgeoys indique que j'ai affirmé qu'on n'avait pas besoin de référendum à cause de cette position ou affirmation que j'ai faite, je n'ai jamais indiqué qu'on n'avait pas besoin de référendum. Au contraire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le référendum va exactement faire ce qu'on a besoin; c'est de donner à l'exécutif du peuple québécois le mandat fort dont il a besoin pour continuer les négociations qui sont déjà entreprises depuis des décennies.

M. Lavoie: C'est cela la question: le mandat a l'exécutif daller négocier à Ottawa.

M. Charbonneau: Certainement.

M. Lavoie: C'est cela?

M. Lalonde: On l'a.

M. Charbonneau: Vous êtes tous...

M. Lalonde: On l'a la question.

M. Charbonneau: Non, ce n est pas cela la question. J ai l'impression que vous n'avez pas...

Le Président (M. Clair): J'ai l'impression. M. le député de Verchères, que dans votre...

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'article 96.

Le Président (M. Clair): M. le député, à I'ordre, s'il vous plaît! En vertu de l'article 96, M. le député de Verchères, vous avez tout à fait le droit de revenir pour expliquer ce que vous avez pro- noncé, mais vous n'avez pas le droit de donner...

M. Lavoie: Donner la formulation.

Le Président (M. Clair): ... des éléments nouveaux, vous n'avez pas le droit d'apporter des éléments nouveaux dans le débat.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ignore si...

M. Lalonde: Consentement, M. le Président, s il nous donne la question ce soir, on ne sera pas resté ici pour rien.

M. Charbonneau: ... vous pouvez m indiquer

ce que sont des éléments nouveaux. J'ai l'impression, M. le Président, que cela fait des années finalement qu'on dit la même chose, que cela fait des années qu'on dit aux Québécois qu'on a entrepris déjà des négociations. Si les messieurs d'en face avaient eu l'idée, je ne dirais pas la brillante idée, mais la simple idée de lire les livres par exemple que le ministre des Affaires intergouvernementales a déjà écrits sur les négociations qui ont déjà eu lieu, qui ont déjà commencé, qui durent déjà depuis des décennies, ils se seraient rendu compte que l'enjeu ce n'est pas de commencer des nouvelles négociations, c'est de les continuer avec un mandat plus fort, et c'est dans ce sens...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, j'ai écouté attentivement votre information...

M. Samson: M. le Président, on lui donne le consentement.

M. Lalonde: On a la question, là on va lui donner la réponse.

M. Samson: Laissez-le aller.

Le Président (M. Clair): Je suis quand même gardien du règlement, M. le uéputé de Verchères.

M. Lavoie: Le consentement unanime est au-dessus de cela.

M. Samson: II reste encore du temps, M. le Président, et on devrait le lui laisser. Je suis en faveur de cela.

M. Lalonde: Je suis d'accord, sûrement, complètement.

M. Samson: Ah oui, le droit de parole c'est sacré.

M. Charbonneau: Je n'en attendais pas moins de vous. Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je vous prie de conclure, M. le député.

M. Charbonneau: ... pour respecter votre directive, je crois que ce sont les deux éléments que je voulais préciser. Donc, je répète pour les fins du journal des Débats et je prends de cela les techniques du député de Laval — j'ai l'impression souvent qu'on parle plus pour ceux qui nous liront dans dix ans que pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui — mais c'est dans ce sens où, comme je le disais au début, le député de Marguerite-Bourgeoys peut très bien manier le sarcasme et l'ironie, cela ne paraît pas dans le journal des Débats, mais je veux dire, qu'il ne peut certainement pas déformer la pensée des gens qui ne sont pas de son avis. Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Mercier.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le règlement me permet de rectifier les faits?

M. Lavoie: Oui, sur un discours l'article 96...

M. Lalonde: M. le Président, le député m'a accusé d'avoir...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'article 96 on y lit ce qui suit: Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, et le député de Verchères, je pense, ne faisait pas un discours, mais justement il exerçait son droit en vertu de l'article 96.

M. Lalonde: II peut faire un discours là-dessus en vertu de l'article 96.

Le Président (M. Clair): Je l'ai empêché de faire un discours.

M. Samson: Non, non, j'ai donné le consentement.

M. Lalonde: M. le Président, il a fait des interventions, appelez cela discours comme vous voulez, il a dit que je déformais sa pensée, M. le Président. Même si j'avais tenté de le faire, je n'aurais pas pu déformer sa pensée, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

M. Charbonneau: On a souvent reçu des tapes sur la gueule; on va peut-être apprendre à en donner aussi à un moment donné.

Le Président (M. Clair): Messieurs, est-ce que le ministre voudrait ajouter quelque chose, avant que je mette la motion aux voix?

M. Bédard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bédard: Seulement quelques mots, je pense que tout a pas mal été dit concernant cette motion tant les arguments à l'appui de la motion que ceux aux fins de ne pas l'accepter. L'Opposition, par la voix de son dernier représentant, essaie de nous faire des leçons d'honnêteté, afin d'assurer la crédibilité du référendum qu'il a toujours à l'esprit, que d'ailleurs tous les membres de l'Opposition ont à l'esprit, alors que nous discutons quand même d'une loi-cadre. Il ne faut jamais l'oublier, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas le gouvernement qui nous a dit de nous en tenir à

une loi-cadre, c'est l'Assemblée nationale qui, effectivement, lors de la deuxième lecture, a très bien défini ce principe, un de ces principes fondamentaux de cette loi qui a pour but d'en faire non pas une loi spécifique, non pas une loi particularisée, non pas une loi spéciale pour un référendum, mais d'en faire une loi-cadre. Quand j'ai assumé la continuation de ce dossier, au-delà de ce que le gouvernement peut avoir comme intention, au-delà de ce que, personnellement, on peut avoir comme intention, il y a quand même un respect fondamental que nous devons avoir pour l'Assemblée nationale qui, en deuxième lecture, a voté ce principe-là. Même si l'Opposition n'était pas d'accord, je pense qu'il y a un respect fondamental pour un mandat, qui nous est donné par l'Assemblée nationale, qui est très précis.

Le député de Marguerite-Bourgeoys essaie de laisser croire que le gouvernement se cache derrière une loi-cadre pour ne pas discuter du référendum qu'il a à l'esprit. Je serais porté à croire le contraire. Je pense que le gouvernement relève plutôt un défi quand il essaie, avec le concours de l'Opposition, de définir une loi-cadre pour tenir, non pas "un" mais "des" référendums. Autrement dit, le gouvernement relève un défi d'essayer de construire, avec l'apport de l'Opposition, quand elle veut nous donner son appui, un instrument qui ne sera pas parfait, mais qui sera le plus démocratique possible et qui permettra, non seulement au gouvernement qui est en place à l'heure actuelle mais à tous les gouvernements qui peuvent lui succéder, de se servir de cette loi comme étant un instrument de première qualité, nous l'espérons, pour consulter la population, pour associer la population à une prise de décision majeure. Et je pense que c'est un défi qui n'était pas facile à relever et que nous espérons réussir. Parce que mon opinion est qu'un référendum, une consultation de la population est quelque chose d'extrêmement important, aussi important qu'une élection peut l'être. Quelle que soit l'importance d'un référendum — il n'y a pas de référendum qui ne soit pas important. Ils le sont tous — à moins d'avoir un gouvernement irresponsable qui ferait un référendum pour une raison qui ne serait pas suffisante, et la population serait en droit de lui rappeler son irresponsabilité lorsqu'une élection générale suivrait. Je crois que c'est relever un défi que d'essayer de définir une loi-cadre qui permette de tenir n'importe quelle sorte de référendum, selon des principes démocratiques qui puissent vraiment nous permettre d'essayer d'obtenir de la population une réponse claire et précise sur un sujet donné. (21 heures)

Le député de Marguerite-Bougeoys prétend que ceci peut affecter la crédibilité du référendum qu'il a à l'esprit; au contraire, je crois que c'est de nature à augmenter la crédibilité, cette crédibilité à laquelle il attache tant d'importance. Je sais une chose, l'Opposition demande au gouvernement et avec raison l'assurance, lorsque le référendum sera tenu que son option soit clairement définie. Dans une résolution qui a été passée, dans une motion qui a été passée à l'Assemblée nationale. qui a été acceptée à l'unanimité, le gouvernement s'est engagé à définir très clairement ses objectifs. C'est un engagement, ce n'est pas dans une loi. qu'on me dit. mais c'est un engagement moral de première importance. Quand le gouvernement, quand le Parti québécois, lors de la dernière élection, s'est engagé à tenir un référendum, ce n'était inscrit dans aucune loi, mais la population, le Parti québécois, dis-je. savait à ce moment qu'il s'engageait moralement envers la population à tenir un référendum, et c'est cette promesse qu'il est en train de donner carrément la preuve qu'il va respecter parce que le Parti québécois, ou le gouvernement, sait très bien, autant que l'Opposition, jusqu'à quel point les législations sont importantes, jusqu'à quel point aussi — puisqu'on parle d'honnêteté — les engagements moraux peuvent être importants. Parce que la population a toujours à juger un gouvernement, non seulement sur ses législations, mais elle a à le juger aussi sur ses engagements moraux.

On en a pris un. et je réfère ici à la motion qui a été votée à l'Assemblée nationale, et nous le tiendrons. M. le Président. Nous avions pris, avant le 15 novembre 1976, l'engagement de tenir un référendum afin de consulter la population: nous en tiendrons un référendum. M est clair dans mon esprit, comme dans l'esprit de tous mes collègues, qu'il n'y a pas cinquante manières de gagner un référendum. La seule manière de gagner un référendum, c'est de s'expliquer clairement auprès de la population, c'est de définir clairement ce sur quoi on veut que la population se prononce. C'est d accepter, autrement dit, de s'adresser à l'intelligence des Québécois. Et cela, nous le savons que c'est la seule manière de gagner un référendum et c'est cette manière que nous prendrons, à savoir bien définir notre option. Je pense que le gouvernement a le droit, lui aussi, d'exiger le temps nécessaire pour en arriver à cette clarification à savoir décider quand, elle croit, dans le plus profond respect des Québécois, devoir engager le processus qui mène à la consultation populaire.

M. le Président, le gouvernement aussi s'est engagé moralement à ce qu'un référendum soit tenu en respectant l'égalité des chances. Vous êtes à même de constater que, par le projet de loi-cadre, cette égalité des chances, nous essayons de la réaliser par un autre principe de la loi qui est le contrôle des dépenses sur lequel nous aurons à travailler un peu plus tard.

M. le Président, l'Opposition sait très bien que quand nous avons à définir une loi-cadre, accepter son amendement, ce serait accepter daller à l'en- contre d'un des principes fondamentaux de cette loi. Moi, je ne me vois pas autorisé à violer ou a aller à l'encontre de la décision clairement exprimée par l'Assemblée nationale lors du vote de deuxième lecture.

Je pense qu'il n'y a pas nécessité de revenir sur d'autres points qui ont été explicités par mes collègues. Je crois que le mieux à faire serait de passer au vote sur cet amendement. Encore une fois, je le dis en terminant, l'option de n'importe quel gouvernement, lors d'un référendum — pas seulement le gouvernement qui existe maintenant

— devrait être de définir clairement ce sur quoi il veut que la population se prononce. Je vous le dis très franchement. Je sais en cela exprimer les convictions de mes collègues, à l'Assemblée nationale, les convictions des membres de mon parti. Je sais très bien que ce n'est pas en truquant les questions qu'on gagne un référendum, qu'on obtient les vraies réponses auxquelles ont droit les Québécois.

On en a connu des référendums truqués. Cela n'a rien donné à ceux qui ont voulu les faire. Je pense, par exemple, à la question truquée du référendum qui avait été tenu concernant la conscription par le Parti libéral ayant à sa tête, à ce moment-là, M. Mackenzie King. Malgré le truquage de la question, les Québécois ont vu clair et ont donné la réponse qu'ils voulaient donner et non pas nécessairement celle que, par un piège, un truquage ou par une astuce le gouvernement libéral en place avait voulu obtenir par fausse représentation des Québécois.

Je pense qu'il faut faire confiance à l'intelligence des Québécois. A partir du moment où on y va avec ce principe, un gouvernement, ce que nous représentons à l'heure actuelle, est capable de définir une question — on l'a dit déjà — claire, précise, qui amène une réponse précise, capable de définir aussi clairement son opinion.

Le Président (M. Clair): Pour éviter d'allonger le débat, je ne relirai pas la motion. Est-ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est adoptée?

M. Paquette: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Appel nominal. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre l'adoption de la motion d'amendement. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): Disqualifié.

M. Lavoie: C'est bien l'Union Nationale!

M. Paquette: Ce sont les télégraphes. La machine à télégraphes.

M. Lalonde: Ça vient d'outre-tombe.

Le Président (M. Clair): M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Samson: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: Pour la motion: 4; contre: 6. La motion est rejetée.

M. Lavoie: II ne nous en manque pas beaucoup. Quelques-uns de plus et on revient.

M. Bédard: C'est important le vote simple en majorité simple.

M. Lalonde: C'est inversement proportionnel au vote populaire.

Le Président (M. Clair): Nous reprenons donc l'étude de l'article 6.

M. Lavoie: On est prêt à voter.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard:... à l'article 6, je voudrais déposer, non pas un amendement, parce que cela fera partie intégrante de l'article.

M. Lavoie: Ce serait un amendement.

M. Bédard: Selon ce qu'on nous a explicité sur la procédure qui était suivie...

M. Lavoie: Un instant!... Vote de deuxième lecture, c'est un amendement. Cela n'a pas été accepté en Chambre, voyons donc! C'est un amendement du ministre, si amendement il y a.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais vous expliquer ceci? Vous le savez, d'ailleurs. C'est que généralement, pour les fins simplement de la délibération, on accepte les amendements comme motions principales. Dans ce cas-ci, cela prendrait un consentement pour l'accepter comme motion principale et nécessairement pour faciliter la discussion. Dans ce cas-ci, par exemple, M. le Président, connaissant d avance I amendement, nous aimerions qu'il soit traité comme un amendement.

Le Président (M. Clair): Vous êtes bien conscient des conséquences de ce que vous dites à l'égard...

M. Lalonde: Bien oui, cela veut dire qu'on ne peut pas sous-amender...

M. Paquette: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans à peu près toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté lors de l'étude article par article d'un projet de loi en deuxième lecture, les amendements déposés par le ministre étaient inclus dans le projet de loi comme s'ils avaient fait partie du projet de loi en deuxième lecture. Cela servait de base à la discussion. A ma souvenance, jamais la présidence n'a demandé le consentement unanime pour ce faire, dans le cas de la loi 101, dans le cas de la loi de l'amiante, dans le cas de l'assurance automobile, je ne pense pas.

M. Lavoie: Ecoutez, c'est un principe quand même. On ne veut pas faire de procédurite, mais c'est tellement clair.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, quand on considère les amendements qui sont déposés par le gouvernement comme faisant partie intégrante de la loi, je pense qu'il faut quand même nuancer. Lorsque le gouvernement au tout début nous a proposé sa série d'amendements, il nous les a donnés à l'avance. Il me semble que cela, sur le plan du consentement, parce que cela prend toujours un consentement, autrement, c est un amendement. Mais sur le plan du consentement, il n'y a pas de problème pour l'avoir. Mais il se trouve que là, on est devant un amendement qui n'a pas été déposé au début et qui vient — attendez, laissez-moi finir, vous allez comprendre mon point de vue — après un autre amendement et qui vient peut-être — dans ce cas-ci comme dans un autre cas qui pourrait venir plus tard — une fois que des députés ont épuisé leur droit de parole sur I amendement principal; et c'est là que la nuance est importante, pour ne pas priver des députés qui voudraient parler à nouveau.

Cela ne veut pas dire que je veux parler à nouveau sur la motion principale. Mais pour ne pas brimer des députés qui voudraient parler sur cet amendement, je pense que lorsque le gouvernement nous présente un amendement qui n'est pas parmi ceux déposés à l'avance, cela devrait être considéré comme un amendement au même titre que ceux qu'on fait, nous autres, afin de ne pas brimer des droits de parole. Je pense que c est important comme nuance.

M. Paquette: M. le Président, à ce sujet, je reconnais qu'il y a un fondement dans l'intervention du député de Rouyn-Noranda dans le sens suivant, c'est qu on a déjà commencé à discuter de I article 6. Il y a déjà eu un amendement. Peut-être la situation est-elle différente et j'aimerais que vous statuiez sur les autres amendements. Est-ce qu'il faudra, chaque fois que le ministre voudra déposer un amendement, obtenir le consentement unanime de la commission? A mon avis, non. Dans le cas de cet article 6, possiblement, puisqu'on avait déjà commencé à discuter de l'article 6 et qu il y a déjà eu même un amendement à ce sujet et I amendement du ministre arrive par la suite. C est peut-être différent.

Le Président (M. Clair): J'ai peut-être manqué. Est-ce que j'ai, en cherchant dans mon règlement...

M. Paquette: Nous serions d accord dans le cas de l'article 6 en tout cas, pour considérer que cet amendement du ministre ne fait pas partie actuellement de l'article 6. Mais je voudrais savoir si votre interprétation va dans le sens que c'est la même chose dans le cas des autres?

M. Lavoie: Si un membre du côté ministériel vous dit que c est considéré comme un amendement, je ne voudrais pas vous forcer et faire perdre le temps de la commission. Mais de toute façon, je veux établir que de notre côté, au point de vue procédure, il est évident que tout changement au projet de loi tel qu'il nous est arrivé de la Chambre, après la deuxième lecture, que cela vienne de I Opposition ou du gouvernement, à moins qu'il y ait un consentement dans des discussions amicales ou un projet de loi qui ne soulève aucune difficulté, il s'agit à ce moment de consentement unanime. Mais, autrement, c est nécessairement un amendement. Je pourrais vous donner quatre ou cinq principes entre autres où il est dit que les amendements du ministre passent avant les amendements de l'Opposition. C est reconnu cela. Une autre idée c'est que souvent, dans des articles il y a des principes dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'on ajouterait aux principes. Je n'argumente pas plus longuement.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Clair): Sur cette question de règlement.

M. Bédard: Je voudrais présenter un...

Le Président (M. Clair): Juste pour clarifier la situation, d'une part sans vous indiquer mon opinion personnelle comme président et d'autre part sans rendre de décision, sans rendre de directive, mais en considérant qu'il y a un consentement, à ce moment-ci, pour considérer qu'il s'agirait d'une motion d'amendement, je vous indiquerai qu'en vertu de l'article 3 du règlement, je dois m'inspirer d'abord des lois, du règlement, des règlements adoptés pour la durée d'une session, des ordres spéciaux et des précédents établis à la suite de l'interprétation des lois et du règlement, je ne rends pas de directive, je veux simplement rappeler aux membres de la commission, pour être certain qu'on ne s'engagera pas dans des discussions aujourd'hui sur ce point que, le 11 août 1977, le vice-président de l'Assemblée nationale, alors qu'il présidait la commission qui étudiait, article par article, la loi 101, a rendu une directive qui se lirait comme suit: "Lorsque le ministre qui présente un projet de loi introduit des amendements, ils sont considérés ipso facto comme faisant partie du projet de loi".

M. le député de Laval, je vous dis bien...

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que ce précédent qui est peut-être malheureux, parce que vous savez, les décisions des présidents, comme tout président en rend des bonnes et des mauvaises... mais je vous dis une chose que, si vous invoquez le précédent qui est arrivé avant, le précédent et la coutume ne priment pas sur le règlement écrit. Même s'il y a eu dix décisions rendues sur la coutume, le règlement écrit a priorité sur tout antécédent et précédent.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval. M. Lavoie: Je ne peux pas accepter.

Le Président (M. Clair): ... je vous ai bien indiqué que je ne rendais pas de directive. C'est peut-être dans le but d'éviter d'engager le débat justement là-dessus que je vous dis qu'il y a déjà eu une directive en ce sens. C'est simplement au niveau factuel. Le problème ne se présente pas puisque le député de Rosemont...

M. Bédard: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Bédard: Sans préjuger d'une décision que vous auriez à rendre ou sans préjuger d'une décision déjà rendue, sur le projet dont on parle, je voudrais présenter un amendement.

M. Lavoie: C'est dans l'ordre.

Le Président (M. Clair): Un amendement.

M. Bédard: Un amendement à l'article 6 qui se lirait comme suit et qui aurait pour effet d'ajouter après l'article tel que libellé le paragraphe suivant: "Le gouvernement doit publier, faire distribuer un document utile à la compréhension des électeurs relativement aux aspects financiers, techniques et politiques de la gestion ou du projet de loi qui fait l'objet de la consultation populaire ".

M. Lavoie: Vous êtes mieux de solliciter quelque chose, parce que le débat va reprendre. Je vous préviens. On n'acceptera pas de l'information politique unilatérale de la part du gouvernement. Trouvez le moyen de mettre fin à cela.

M. Bédard: Ne recommencez pas là. M. le Président, ce n'est pas dans le but de mettre fin à quoi que ce soit. Je dépose cet amendement, étant donné qu'il y a eu des réserves exprimées de la part de l'Opposition officielle — nous avons eu l'occasion d'en discuter — et étant donné aussi le fait que cet amendement, tel que je l'avais exprimé cet après-midi, est relié quant au droit à l'information à un autre amendement que nous voulons apporter à l'article 24a, amendement qui se lirait comme suit: "Le directeur général des élections doit publier et distribuer sous la responsabilité avec l'accord des comités nationaux une brochure explicative sur chacune des options proposées soumise à la consultation. Cette brochure assurera à chaque comité national un espace égal". Fin de la citation.

Je vous demanderais, M. le Président, pour faciliter la discussion en ce qui a trait à l'information du public, d'une façon générale, à l'intérieur du projet de loi, de suspendre l'étude de cet amendement pour que nous passions à l'article 8 étant donné que nous aurons plus tard l'occasion d'étudier cet amendement en relation avec l'autre amendement que je vous ai cité à l'article 24a.

M. Samson: C'est une suspension de l'article 6.

M. Bédard: On suspendrait l'article 6. M. Grenier: Après avoir, à l'article 8... Le Président (M. Clair): Sur l'article 8.

M. Lavoie: Vous faites une motion de suspension de l'étude de l'amendement que vous proposez à l'article 6...

M. Bédard: Puisqu'il y aura lieu de l'étudier... M. Lavoie: ... et qu'on y revienne plus tard.

M. Bédard: ... plus tard en relation avec un autre amendement que j'ai mentionné...

M. Lavoie: La campagne référendaire.

M. Bédard: C'est cela... que j'ai mentionné tout à l'heure à l'article 24a.

M. Lavoie: Si vous faites une motion de sus-

pension de l'étude, nous acceptons cette suspension.

M. Bédard: D'accord. Alors, nous allons passer, M. le Président, à l'article 8.

Le Président (M. Clair): Nous revenons donc à l'article 8.

M. Grenier: M. le Président, à la suite...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, je vous indique que vous aviez déjà exercé un droit de parole de deux minutes.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement encore une fois, après avoir adopté l'article 1...

M. Lalonde: Toujours bien brièvement.

M. Grenier: C'est toujours en dedans de mon temps. Après avoir adopté l'article 7 et après être intervenu hier soir sur cet article 8, j'ai fait connaître à cette commission que l'article qui comprenait un temps minimal d'étude de 30 heures, tel qu'il était rédigé, me semblait incomplet et j'avais fait allusion au fait et j'avais dit même clairement que je proposerais, à l'article 8, un amendement afin de faire connaître que cet article devait comporter également un temps maximal d'étude. Pour les raisons qu'on connaît — je pense bien que je n'ai pas à les énumérer — j'aurai à revenir sur cet article un peu plus tard. Je voudrais immédiatement faire connaître l'objet de cet amendement pour ensuite pouvoir y revenir avec votre permission.

Alors, l'article 8 que je propose est un nouvel article et je le remplace par les mots suivants: "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, tout député peut proposer une motion cvamen-dement ou de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit des autres députés de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion principale et des motions d'amendement ou de sous-amendement. Dès que le débat a duré trente-cinq heures, le président de l'Assemblée nationale ou le vice-président qui le remplace doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, la motion principale et les motions secondaires qui s'y rattachent. " Fin de l'amendement.

M. Lavoie: Si vous en aviez une copie.

M. Lalonde: C'est le même dactylo que vous autres.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui. M. le ministre.

M. Bédard: Je pense qu'il y aurait lieu d'expliquer ceci. Hier, on sait qu'on a suspendu l'étude de l'article 8 alors que nous nous interrogions tous sur les difficultés que pouvait présenter un débat privilégié, un débat sur une motion privilégiée. Chacun avait explicité certaines idées, certaines réflexions concernant une limite maximale de temps à imposer à un débat pour permettre une meilleure répartition du temps.

On avait également parlé de préciser la procédure à l'occasion d'une telle motion. J'ai dit a l'Opposition, avant même la tenue de la commission, que j'avais eu l'occasion de rencontrer le député de Mégantic-Compton et d'échanger— puisque c'est lui le premier qui avait énoncé certaines réflexions concernant la nécessité d'un maximum — et de clarifier le genre de débat qu'on devrait avoir à ce moment-la. Le député de Rouyn-Noranda en avait discuté ainsi que le député de Beauce-Sud et les autres députés de lOpposition. Ce qui explique, M. le Président, le débat remontant au député de Mégantic-Compton, la résolution présentée par ce dernier.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer... Sur la recevabilité est-ce qu'il y a consensus?

M. Paquette: II n'y a aucun problème. M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je n aurai que quelques brèves remarques; si c'est nécessaire je reviendrai plus tard, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire d'avoir plus que quelques brèves remarques. Je confirme que I article 8, j'en ai discuté hier soir avec le ministre, j'ai fait certaines suggestions bien sûr et j'ai demandé qu'on les étudie. L article qui nous est maintenant proposé, le nouvel article 8, remplit à ma satisfaction les demandes que je faisais pour qu'on l'étudie cet article. Il vient bonifier grandement l'article 8 en permettant d'abord un peu plus de temps pour le débat et en permettant — et c est surtout là-dessus que je veux insister — de pouvoir présenter des amendements et des sous-amendements tout en ne restreignant pas le droit de chaque parlementaire de pouvoir s'exprimer sur le fond de la question à sa guise et pouvoir faire connaître son opinion sur le fond de la question autant que sur les amendements, bien sûr s'il le veut.

Cela devient donc un débat du genre de ceux que nous avons occasionnellement par voie de consentement unanime, quand on discute de motions d amendement et de motions principales en même temps. Ce genre d'amendement constitue a mon sens un accommodement pratique pour le débat qui aura lieu. Je suis donc, M. le Président, d accord avec l'amendement proposé par mon collègue de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laberge): La séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance a 21 h 28)

(Reprise de la séance à 21 h 38)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La motion d'amendement du député de Mégantic-Compton sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: II faudra enlever "ou le vice-président qui le remplace", c'est tout à fait superflu. La présidence n'est pas divisible.

Le Président (M. Clair): ... personnes en Dieu.

M. Lavoie: Nous sommes contre le principe, nous allons voter contre cet amendement. Parce que nous ne pouvons pas accepter une clôture automatique. C'est la première fois que cela existe dans une loi. Soyez assurés que nous allons nous exprimer contre cela. Nous ne pouvons pas accepter cette clôture automatique. C'est un principe. Je me rappelle bien les prouesses passées du député de Chicoutimi, alors qu'il siégeait à gauche du président au lieu de siéger à droite, et je sais fort bien qu'il n'aurait jamais accepté une telle clôture, une telle guillotine automatique pour un député de l'Opposition. Cela me surprend d'ailleurs un peu que cette motion vienne d'un député de l'Opposition, parce qu'une clôture automatique doit venir... Je parle! J'ai le droit de parler sur le principe. Je suis vraiment surpris qu'une telle proposition puisse venir d'un député de l'Opposition parce que, dans l'Opposition, dans notre tradition parlementaire, on peut voter contre, on a le droit, et c'est un devoir pour nous de voter contre une clôture ou un couperet automatique. C'est notre droit sacré.

M. Bédard: ... je pourrai expliquer, peut-être, un peu tantôt.

M. Lavoie: Maintenant, quelques remarques au point de vue de la rédaction: "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, tout député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement. Mais, cette motion ne restreint pas le droit des autres députés de présenter une telle motion, de traiter à la fois de la motion principale et des motions d'amendement et de sous-amendement. Dès que le débat a duré 35 heures, le Président de l'Assemblée nationale doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, la motion principale et les motions secondaires qui s'y rattachent". Je me demande au point de vue de la rédaction s'il ne serait pas mieux de dire: Dans l'ordre qu'il détermine, les motions secondaires...

M. Grenier: ... et la principale.

M. Lavoie: ... et la motion principale, parce qu'on vote toujours à la fin sur la motion principale, on commence toujours par les motions secondaires. C'est une suggestion que je ferais, peut-être, ici, cela existe à quelques endroits dans notre règlement pour aplanir les difficultés parfois. Là, vous donnez à la présidence toute la respon- sabilité de l'ordre des motions. C'est peut-être une idée que j'émettrais: Dans l'ordre qu'il détermine après une conférence des leaders parlementaires.

M. Bédard: C'est dans le règlement, tout débat — on a vérifié — limité, il y a...

M. Lavoie: Non, le règlement dit que le débat limité est organisé par le président, mais il ne parle pas des votes à l'article 10.

M. Bédard: Après une conférence entre les leaders parlementaires...

M. Lavoie: "Après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, il organise les débats restreints nonobstant les dispositions des articles 94 et 102". Il organise les débats, mais cela ne prévoit pas l'ordre des votes.

M. Bédard: Cela va quand même être prévu dans la loi que nous étudions.

M. Lavoie: Non, mais il peut se présenter, au point de vue pratique, qu'il y ait, peut-être... il peut fort bien arriver trois motions d'amendement, disons, une au nom du Parti libéral, une au nom du Parti de l'Union Nationale et une au nom du Ralliement créditiste, à la question principale. Il se peut qu'il y ait trois autres sous-amendements, c'est-à-dire, un sous-amendement à chacune d'elles, cela veut dire trois, cela ferait six, cela ferait sept votes. Je pense qu'au point de vue logique, il doit commencer par le sous-amendement — je ne le sais pas — c'est assez compliqué à organiser le vote.

M. Bédard: II commence par les sous-amendements, les amendements...

M. Samson: ... dans l'ordre de leur présentation.

M. Bédard: ... et la motion principale pour respecter, justement, le déroulement que vous avez vous même mentionné comme étant celui qu'on doit tenir sur les motions secondaires et la motion principale. (21 h 45)

M. Lavoie: Dans l'ordre que le président détermine de vous laisser à discrétion, le fardeau d'organiser peut-être sept votes. C'est sûr qu'il y en a un qui est le dernier. C'est la motion principale. Les six autres, il y a une certaine organisation pour le vote.

M. Bédard: Pour ce qui est du président, sans même qu'il en soit fait mention, voulant terminer par la motion principale, il me semble qu'il commence nécessairement par les motions de sous-amendement, les motions d'amendement et la motion principale. Je ne vois pas comment il peut en arriver autrement sans vouloir compliquer la situation.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'est extrêmement difficile à formuler. La première qui m'est venue à l'idée, c'était de dire: Le Président met aux voix, dans l'ordre inverse où elles ont été présentées, les différentes motions, sauf qu'il peut très bien arriver qu'un sous-amendement à l'amendement c), par exemple, soit présenté avant un sous-amendement à l'amendement c), mais sur l'amendement a). Alors, c'est très difficile à formuler. Il vaut mieux laisser cela à la discrétion du président.

M. Lavoie: Peut-être après une conférence avec les leaders parlementaires.

M. Paquette: Cela, il me semble que cela va de soi.

M. Lavoie: Cela ne va pas de soi.

M. Samson: Oui, cela pourrait être dans la loi.

M. Paquette: On pourra mettre cela dans la loi.

M. Lalonde: Cela pourrait être dans la loi.

M. Lavoie: C'est dans le règlement à cinq ou six reprises.

M. Samson: Oui.

M. Lavoie: Pour aplanir des difficultés, lorsqu'il y a une rencontre entre les leaders, souvent cela évite une heure ou deux heures de perte de temps sur des questions de règlement à l'Assemblée.

M. Bédard: Bien que le débat a duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale, après...

M. Lavoie: Dans l'ordre.

M. Paquette: ... qu'il détermine après consultation des leaders.

M. Lavoie: On dit: "Après une conférence des leaders parlementaires des partis reconnus". L article 10c dit: "Après une conférence avec les leaders parlementaires des partis..." Est-ce que M. Samson tient à ce que ce soit...

M. Samson: Ecoutez. Je pense que par gentil-hommerie on m'a toujours invité, M. Roy aussi. On n'en fera pas une question...

M. Lavoie: La phraséologie exacte du 10c dit: "Après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus".

M. Bédard: Est-ce qu'on dirait spécifique- ment: Cet ordre est déterminé après une conférence.

M. Lalonde: Par exemple!

M. Lavoie: Non, c'est le président qui décide. Vous laissez l'autorité au président, quand même.

M. Grenier: Les motions principales et les motions secondaires ensuite. Cela va?

M. Samson: Si j'ai bien compris, M. le Président, c'est que nous avions enlevé les mots "ou le vice-président qui le remplace".

M. Bédard: Est-ce que cela irait comme cela? Dès que le débat a duré 35 heures, le président de I Assemblée nationale, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, les motions secondaires et la motion principale.

M. Lavoie: On est contre, en tout cas. Je vous le garantis.

M. Grenier: M. le Président. Le Président (M. Clair): Oui.

M. Grenier: De toute façon, si vous n avez pas d objection, je pense qu'il faudrait s'entendre sur le texte et, ensuite, on pourra bien être pour ou contre mais s'entendre sur le texte pour ne pas arriver avec des amendements. Si cela va, ce texte cela ne me dérange pas de le laisser modifier, s il est plus potable comme il est là. Ensuite, on pourra prendre le débat sans en faire d'amendements.

Le Président (M. Clair): L'amendement se lirait comme suit: "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, tout député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion..."

M. Bédard: "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer". Un député?

Une Voix: Un, oui.

Le Président (M. Clair): Je reprends. "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit des autres députés de présenter une telle motion ni... "

M. Lavoie: Au lieu de: "Des autres députés ", "d'un autre député".

Une Voix: Peut-on m expliquer pourquoi? M. Godin: Ce que cela laisse croire, c est que

la même motion peut revenir autant de fois qu'il y a de députés, la façon dont je la lis, la façon dont elle peut être interprétée.

M. Grenier: Non, pas une telle motion. S'il y avait une motion qui ressemble à cela.

M. Bédard: C'est la même chose.

Le Président (M. Clair): Si c'est la même motion, c'est automatiquement rejeté par le président.

M. Grenier: Je veux dire une autre motion d'amendement.

Une Voix: ... ou de sous-amendement. M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Clair): Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit d'un autre député de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion principale et des motions d'amendement ou de sous-amendement. Dès que le débat a duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, les motions secondaires et la motion principale qui s'y rattache.

M. Lavoie: Comment dites-vous cela?

Le Président (M. Clair): Et la motion principale.

M. Lavoie: Dans l'ordre qu'il détermine...

Le Président (M. Clair): ... qu'il détermine, les motions secondaires et la motion principale.

M. Grenier: "... qui s'y rattache " avait son sens quand on finissait avec les motions secondaires. Maintenant, cela n'a plus sa place.

Le Président (M. Clair): Plus fort, M. le député de Mercier, pour le journal des Débats.

M. Godin: Est-ce que je peux poser une Question? Quand vous dites, à la troisième ligne: "Mais cette motion ne restreint pas le droit d'un autre député ... Est-ce que vous pariez de la motion que nous avons sous les yeux?

M. Grenier: Non, je vous vois depuis tout à l'heure vous inquiéter. Un député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion proposée n'empêche pas d'autres députés d'en présenter une semblable. C'est ce qu'on veut dire.

M. Paquette: Motion de même type?

M. Grenier: C'est cela.

M. Paquette: Que ce soit un amendement ou un sous-amendement?

M. Grenier: Un amendement ou un sous-amendement.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Mercier n'était peut-être pas ici hier soir quand on a soulevé les problèmes que le libellé actuel soulève, à savoir qu'étant donné que c'est une motion de fond qui serait proposée par l'article 7, immédiatement après le discours du premier ministre, un opinant pourrait proposer une motion d'amendement qui restreindrait le corridor des délibérations. Là il pourrait y avoir 20 heures de passées sur la motion d'amendement, au bout desquelles une autre motion de sous-amendement pourrait être proposée, avec une dizaine d'heures là-dessus, de sorte que le député qui n'aurait pas l'occasion de parler sur la motion principale... Et c'était notre objection au libellé actuel hier soir et c'est pour cela que le député de Mégantic-Compton propose cet amendement.

M. Grenier: Merci de vos explications.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle le vote sur cette motion d'amendement.

M. Lalonde: J'aimerais quand même m'inscri-re contre cette motion parce que lorsqu'on l'aura votée, elle fera disparaître, naturellement, l'article actuel et ce sera l'article adopté. Je suis surpris, quant à moi... Tout en remerciant le député de Mégantic-Compton d'avoir fait l'effort de clarifier le libellé et de sauvegarder ainsi le droit des députés de parler sur la motion principale. Je suis surpris que ce soit un député de l'Opposition qui propose par sa motion d'amendement...

M. Bédard: ... Je l'ai expliqué tout à l'heure...

M. Grenier: Je voudrais bien rectifier au début, si vous me permettez, M. le Président. Je pense qu'on peut dire que c'est rare qu'un député de l'Opposition fait cela, mais je pense que cela ne surprend pas ceux qui ont suivi la loi 101, que j'arrive avec une telle motion. Ceux qui ont suivi les débats de la loi 101, M. Ciaccia était là, M. Lalonde a été là une partie de l'été... Je pense que vous avez vu que je n'étais pas la personne qui filait pour faire étirer les débats uniquement pour les faire étirer. Alors, c'est dans cet esprit que cette motion est apportée ici. Je la défendrai et j'en défendrai d'autres aussi plus loin qui auront cet esprit.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... cela ne me convainc pas. Je pense que le principe d'inscrire dans une loi une

guillotine est une idée tout à fait exceptionnelle qu'on ne peut pas accepter, enfin, comme membre de l'Opposition officielle et même comme député. Je sais que cette loi va survivre au gouvernement actuel et j'ai de bonnes raisons de croire que le prochain gouvernement qui va devoir vivre avec cette loi, cela sera le Parti libéral, mais quand même, même comme membre du Parti libéral, membre d'un gouvernement, j'aurais des hésitations, non pas des hésitations, j'aurais honte d'inscrire dans une loi, une guillotine.

M. le Président, que ce parti actuel le fasse... Le député de Mégantic-Compton va quand même comprendre que dans son effort de rafistoler un article qui ne tenait pas debout, il a conservé le principe de la guillotine, parce qu'il était déjà là et il vient de dire qu'il était d'accord de toute façon. Mais je pense qu'on s'attend qu'un Parti québécois, qui démontre ainsi son peu de souci pour la liberté des parlementaires, construise ainsi, à grands coups de marteau, une guillotine dans la loi. Cela va être la première fois — sur une question de fond autre que pour les débats limités comme le discours inaugural qu'on ne peut pas amender et qui n'engage personne de toute façon, autre que le discours sur le budget, autre que les motions de députés qui engagent le gouvernement, de toute façon, en aucune manière — qu'on va commencer un débat à l'ombre de la guillotine; au départ, il va y avoir le couperet qui va descendre tranquillement, à mesure qu'on va parler. Ce n'est pas de nature à améliorer la qualité des débats et c'est la première fois que cela arrive, à ma connaissance, dans notre tradition parlementaire.

Je pense qu'on doit s'opposer carrément à cette attitude du gouvernement qui est reprise par la motion d'amendement. Quant à nous, étant donné qu'il s'agit d'une décision du gouvernement, à laquelle il a accroché son sort, il est inutile pour simplement perdre le temps de tenter de la faire enlever. On sait très bien qu'un amendement de notre part qui voudrait faire enlever cette guillotine serait défait et n'aurait aucune chance d'être accepté. Alors, nous n'allons pas faire autre chose que simplement nous exprimer très vigoureusement contre cet amendement, donc contre l'article même, une fois que l'amendement sera adopté, à moins que quelques députés ministériels reprennent leur conscience en main et s'opposent à cette manoeuvre antiparlementaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, j'aimerais simplement dire au député de Marguerite-Bourgeoys, d'une part, que le projet de loi fédéral sur les référendums...

M. Lalonde: II n'est pas bon.

M. Paquette: Non, mais simplement pour préciser les choses, il prévoit à l'article 5 qu'une motion semblable à ce dont nous discutons, sera débattue pendant un maximum de 40 heures; à l'issue du débat ou à l'expiration de la quarantième heure, l'orateur de la Chambre des communes doit immédiatement soumettre au vote toute question nécessaire pour liquider la motion. Bien sûr, le député peut prétendre que cet amendement n'est pas plus justifiable dans la loi fédérale.

J'aimerais simplement mettre en évidence le fait qu'il est peut-être encore moins justifiable dans la loi fédérale quand on pense, comme le disait mon collègue de Châteauguay, à une séance précédente, qu'il y a à Ottawa 265 députés à prendre la parole. Dans notre cas, si on a un maximum de 35 heures de débat comme le propose le député de Mégantic-Compton, et que le débat se fait concurremment sur la proposition principale, les amendements et les sous-amendements, en calculant rapidement vous allez voir que, puisque notre règlement limite de toute façon les députés à 20 minutes, nous...

M. Ciaccia: Sur chaque motion.

M. Paquette: Bien sûr, sur chaque motion, je le sais, il limite chaque député à 20 minutes, cela veut dire qu'avec 35 heures, 105 députés pourront parler 20 minutes. Je concède à l'Opposition que notre règlement, habituellement, permet une intervention de 20 minutes, non seulement sur la motion principale, mais également sur chaque amendement et sous-amendement. Je pense qu'avec 20 minutes par député pour parler sur la motion principale et les amendements, nous respectons quand même le droit des parlementaires. Ce n'est pas une guillotine outrancière et elle évite le danger toujours possible pour un parti de retarder indéfiniment la clôture du débat et donc de retarder indéfiniment la tenue d'un référendum alors qu'on peut être à la veille de l'été ou d'une période qui n'est pas propice à la meilleure consultation populaire possible. (22 heures)

Je pense qu'il faut un débat limité. Je pense que la limite n'est pas excessive, qu'elle est moins grande que dans le référendum fédéral et qu elle permet à chaque député de s'exprimer environ 20 minutes; ce qui est tout à fait acceptable et ce qui donnera le temps à chacun de s'exprimer et de donner tous les arguments qu'il a à donner sur la motion.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je voudrais poser une question au ministre. De la façon que la motion est présentement rédigée, cela veut dire qu'un député aura le droit de parole seulement une fois même s'il pouvait y avoir une...

M. Lalonde: Deux amendements...

M. Ciaccia: N'importe quel nombre d amendements. S'il a déjà parlé une fois, il ne peut pas parler une deuxième fois. Est-ce que c'est cela?

M. Bédard: Je pense que ce qui est très clair, comme dans tout débat limité — il y en a des débats limités sur certaines motions où il y a une conférence des leaders préalablement et qui détermine, en fait, le temps qui est attribué à chacun des partis pour que chacun d'eux puisse l'employer. A l'intérieur de ce temps-là, je pense que cela n'empêche pas un député de pouvoir parler à une ou deux reprises.

M. Ciaccia: ...

M. Bédard: Je pense que...

M. Lavoie: Une interprétation du président qui va être différente de la vôtre.

M. Bédard: Oui, elle peut être différente, mais, en fait, le principe, c'est qu'il y a une conférence des leaders qui, eux, partagent le temps et chaque parti en fait l'utilisation le temps qu'il juge à propos.

M. Ciaccia: II semble y avoir une ambiguïté sur ce point-là et vous prétendez qu'un député devrait avoir le droit de parole, d'intervenir plus d'une fois, même dans le cadre du temps limité. Enfin, je suis contre. Il y aurait lieu de changer le libellé de la motion.

M. Bédard: Que la décision du président soit en ce sens qu'un député peut parler une fois ou deux fois, peu importe. Si le parti, que ce soit le parti gouvernemental ou les partis de l'Opposition, veut faire porter une intervention sur un point en particulier, je pense que c'est à ce parti-là à en discuter, à agencer, en fait, l'ordre d'intervention ou encore le contenu de l'intervention de ses députés.

M. Lavoie: M. le ministre de la Justice, c'est contre le règlement et pour que ce que vous dites actuellement se réalise...

M. Bédard: Je l'ai...

M. Lavoie: ... c'est soumis à un consentement parce que...

M. Bédard: Je ne l'affirme pas.

M. Lavoie: Mais je vous le dis. On connaît les règles normales de débat. Prenons le chef du Parti libéral qui fait, à la suite de la proposition principale, une motion d'amendement. Il a parlé une fois. Si le chef de l'Union Nationale, par la suite fait une autre motion d'amendement, cela veut dire que le chef du Parti libéral ne pourra pas revenir pour parler de l'amendement proposé par le chef de l'Union Nationale.

M. Ciaccia: Même le premier ministre ne pourra pas revenir et parler sur certaines des motions qui seront faites.

M. Bédard: Nous prenons les règles...

M. Lavoie: C'est très technique.

M. Bédard: Nous prenons les règles d'un débat limité. Il faut bien penser que cette loi... et c'est ce qui nous incite, en fait, à être d'accord avec la motion présentée. C'est un débat qui se déroule à l'Assemblée nationale sur une motion privilégiée et, à la fin de ce débat, on n'a pas à décider de la question; ce n'est pas nous qui avons à décider d'un oui, ou d'un non, ou d'une réponse à la question, à la question qui peut être posée. C'est dans le but d'aller à la population et de préalablement permettre un débat.

M. Grenier: M. le Président, si vous me le permettez. L'exemple qu'on a d'une commission, c'est un peu comme cela. Il y en a qui ont de l'expérience, et ce n'est pas mon fort de venir parler de l'enveloppe parce que cela a un aspect peut-être trop légal pour cela, trop près du travail des avocats, mais le travail qu'on fait dans une commission comme celle-ci, dans une enveloppe globale de temps qu'on accorde à chaque député — c'est dans cet esprit que je l'ai compris — chaque député pourrait revenir, on peut revenir à deux ou trois ou quatre reprises. Ce n'est peut-être pas...

M. Ciaccia: C'est cela votre intention?

M. Grenier: ... c est la commission par l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Si c'est cela l'intention, je suggère que vous changiez le libellé de votre motion, parce que ce n'est pas cela du tout que la motion prévoit.

M. Charbonneau: Etes-vous d'accord pour qu'on limite à 35 heures?

M. Ciaccia: Non, je ne suis pas d'accord, mais cela c'est un autre problème. On reviendra à ce problème. On a le premier problème à l'effet qu'on ne peut pas intervenir plus d'une fois, réglons ce problème. Si tout le monde semble être d'accord et qu'on ne veut pas limiter un député à seulement une intervention dans l'enveloppe qui sera accordée, un député aura le droit de parole plus d'une fois parce qu'il peut y avoir d'autres motions; je suggère que vous changiez le libellé de cette motion que nous avons devant nous.

M. Bédard: Peut-être, en réfléchissant tout haut, en référence, par exemple, au discours inaugural qui constitue un débat tellement privilégié que nous n'avons pas voulu l'affecter, vous le savez, ou l'interrompre par une motion privilégiée, présentée en vertu de l'article 6 ou encore d'un projet de loi à l'intérieur duquel le débat privilégié sur le discours inaugural permet à chaque député de parler une fois, je pense qu'il faut à un moment donné s'astreindre à des règles à partir du moment où nous sommes dans un débat limité qui a une importance qui peut se comparer, je pense, avec le discours inaugural si ces règles sont suivies.

M. Grenier: M. le Président, si vous me permettez une question sur...

Le Président (M. Clair): Messieurs...

M. Grenier: ... si l'on dit qu'il n'a droit de parole qu'une fois — remarquez bien que le contenu de mon amendement, le but de la motion que j'apportais ici, c'était principalement de limiter le débat à 35 heures, l'autre partie, à savoir qu'un député revienne à deux reprises pendant cela, je ne sais pas, en donnant une formation politique sur un sujet aussi important que cela, c'est de toute évidence que chaque député va vouloir se prononcer puis je me demande, quand on aura une moyenne de, je ne sais pas, quinze à vingt minutes par député, quand les chefs auront parlé le temps qu'il restera, je pense bien qu'on pourra difficilement permettre à un député de revenir à deux reprises, cinq minutes chaque fois, qu'est-ce qu'il va dire dans cinq minutes chaque fois? Je ne sais pas si on ne se bat pas pour des chiures de mouches?

M. Lalonde: Là je ne comprends plus rien. Tantôt, le député de Compton disait que ce n'était pas comme cela qu'il l'avais compris, qu'il pensait que le député pouvait revenir à l'intérieur de vingt minutes, il a bien changé d'idée. Mais je voudrais savoir...

M. Grenier: Non, non, non, non, le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: Ne compliquons pas la situation!

M. Grenier: ... a une façon à lui de tricoter une phrase pour nous faire dire le contraire de ce qu'on a dit ou de ce qu'on pense, je n'ai jamais vu cela.

M. Laionde: Bien, j'ai compris tantôt...

M. Grenier: II faut être avocat pour parler comme cela.

M. Lalonde: II a dit tantôt: Je pensais qu'un député pouvait revenir plus d'une fois dans ses vingt minutes, il l'a dit.

Le Président (M. Clair): Messieurs, puis-je avoir votre collaboration s'il vous plaît! Messieurs, je veux bien être le moins formaliste possible, sauf qu'actuellement j'ai l'impression que le débat s'engage entre des membres de cette commission et qu'on ne procède plus conformément aux règlements. De deux choses l'une: ou bien un intervenant, un membre de la commission demande d'intervenir sur la motion d'amendement et quelqu'un demande si on pourrait lui poser une question ou quoi que ce soit, mais en tout cas il faudrait que cela se fasse dans les formes, alors je pense...

M. Lavoie: Je voudrais faire une proposition.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je verrais, moi, même avec toutes les réserves contre la guillotine automatique et même si je participe à cela pour trouver une solution sur la rédaction, tout en réservant notre opposition totale à la guillotine...

M. Bédard: Ce n'est pas une loi comme une autre, on s'en va vers une consultation populaire, il faut se décider à y aller.

M. Lavoie: C'est très technique la rédaction, je pense qu'il faudrait prévoir l'organisation du débat, je pense que la rédaction devrait être un peu plus élaborée, même si celle-ci, en général, est assez bien faite, je ne veux pas critiquer personne, mais c'est tellement technique qu'il faudrait l'élaborer davantage. Il faudrait peut-être prévoir que, même s'il y a un peu de redondance avec l'article 10.6, que le débat serait organisé par le président, après une conférence des leaders. Il faudrait prévoir qu'il y ait une enveloppe pour chacun des partis, comme cela se fait, mettre...

M. Bédard: C'est ce qui se fait.

M. Lavoie: Laissez-moi continuer, un instant! Il faudrait prévoir une chose qui est extraordinaire, qui est en dehors de nos règles normales de droit de parole ou de procédure; il faudrait prévoir qu'un député, dans l'enveloppe réservée à son parti, ait le droit d'intervenir plus d'une fois. C'est une exception à notre règlement, mais je pense qu'il faudrait la prévoir pour un débat comme cela. Parce qu'au sein des partis, il y a toujours des ténors ou des intervenants privilégiés. Autant le premier ministre, autant le chef de l'Opposition officielle, le chef de l'Union Nationale ou le chef du Ralliement créditiste, si on laisse l'article tel quel, ils n'auront le droit d'intervenir qu'une fois dans le débat. Il faudrait prévoir dans une enveloppe réservée à un parti, qu'à l'intérieur des 35 heures, le chef du gouvernement, les chefs des partis reconnus aient le droit, dans leur enveloppe, d'intervenir plus d'une fois. Il y aurait lieu, peut-être, pour le chef du Parti libéral, de l'Opposition officielle, d'intervenir sur la motion d'amendement proposée par M. Biron, d'intervenir possiblement sur la motion d'amendement proposée par le député de Rouyn-Noranda et possiblement d'intervenir sur une motion d'amendement proposée par un membre du gouvernement à la motion principale du premier ministre.

Ce que je vous proposerais, avec les éléments que je vous donne, ce serait de suspendre l'article jusqu'à lundi pour avoir une rédaction peut-être plus redondante mais plus claire, pour prévoir tout cela. Si vous le laissez tel quel, cela peut créer des fouillis de procédure. Le président n'est pas lié par nos discussions, n'est pas lié par vos engagements, et le président, s'il suit le règlement à la lettre, va dire que chaque intervenant n'a le droit d'intervenir qu'une fois. Ce que vous voulez et que nous ne voulons pas, c'est une Imite de temps

globale, et je vous suggère une enveloppe par parti.

Je vais vous donner juste un autre exemple pour lequel ce n'est pas acceptable tel quel. J'ai fait des calculs. Dans tous les débats limités, soit des motions de censure, d'autres débats d'urgence ou quoi que ce soit, en général je suis bien d'accord, dans des débats comme cela, pour que le gouvernement partage le même temps que l'ensemble des oppositions, grosso modo. Mais j'ai calculé les 35 heures. Si chaque député de l'Opposition n'a le droit d'intervenir qu'une fois sur 35 heures, il y aurait uniquement 14 heures employées par l'Opposition. Si tous les députés d'opposition ne parlaient que 20 minutes, s'ils n'avaient le droit de parler qu'une fois, une heure pour les chefs de parti, cela donnerait un total de 14 heures à l'Opposition et cela donnerait 21 heures au gouvernement, alors que selon notre tradition, dans tous les débats de censure et tout, grosso modo, c'était à peu près égal pour l'Opposition et le gouvernement. C'est pour cela que je pense qu'on ne peut pas accepter cela ce soir.

M. Ciaccia: C'est une question technique.

M. Lavoie: C'est une question technique de rédaction, en réservant notre droit d'intervenir sur la guillotine automatique.

M. Charbonneau: C'est le danger inverse par exemple. C'est qu'à partir...

M. Samson: M. le Président, j'avais demandé la parole.

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question, mais il y a le danger inverse pour certains qui sont tellement à cheval sur les droits des parlementaires, qu'il pourrait y avoir...

M. Lavoie: Je serai toujours à cheval sur les droits des parlementaires.

M. Charbonneau: Je n'ai rien contre cela! Une minute!

M. Bédard: Ayons donc une discussion normale, nous ne sommes pas obligés...

M. Ciaccia: C'est parce qu'il est tard et que nous sommes vendredi soir, aussi.

M. Charbonneau: Ce n'est pas mon problème s'il n'est pas capable de se calmer le vendredi!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: Jusqu'à présent on a travaillé 80 heures, cette semaine.

M. Bédard: On est obligé de travailler... Remarquez que je les ai aussi.

M. Charbonneau: Nous aussi on les a dans le corps, autant que vous!

M. Lalonde: Cela paraît!

M. Bédard: Vous aussi, cela paraît!

M. Charbonneau: Ce que je voulais dire c'est que j'ai l'impression que le risque inverse serait qu'il y ait des députés qui risquent de ne pas pouvoir parler parce que certains députés auraient tellement la latitude de parler plusieurs fois que... Ils sont tous égaux.

M. Lavoie: Je vais répondre à cela. C'est le problème de votre caucus, comme c'est le problème de notre caucus ou du caucus de l'Union Nationale. S'il y a une enveloppe, à l'intérieur des 35 heures, de 17 heures données au parti ministériel, ce n'est pas nous qui allons dire que tel député du côté ministériel... C'est le caucus gouvernemental qui va partager son temps à l'intérieur des 17 heures. Et si nous avons, par exemple, 10 heures, nous allons nous arranger, dans le caucus libéral, pour partager nos 10 heures. C'est comme cela que cela marche et cela a toujours marché comme cela.

M. Bédard: Le leader de l'Opposition a mentionné tout à l'heure certaines réserves. Maintenant, je pense bien qu'il doit y avoir une attitude, non seulement une attitude, mais c'est le président qui décide, qui tranche la question.

M. Lavoie: ... qui tranche. Sur l'enveloppe. (22 h 15)

M. Bédard: C'est évident que le Président est le gardien des droits de l'ensemble des parlementaires...

M. Lavoie: Je fais confiance au Président.

M. Bédard: ... et à l'intérieur des enveloppes, je pense bien qu'il ne serait pas acceptable, pas plus pour nous, du côté ministériel, que du côté de l'Opposition, que tout le temps de l'enveloppe soit consacré, soit accordé; tout simplement, du côté ministériel au premier ministre, ou du côté de l'Opposition au chef de l'Opposition. Je comprends qu'il puisse y avoir des latitudes, mais il va falloir...

M. Lavoie: Les éléments que je vous ai proposés, qu'il faudrait couvrir dans la rédaction, c'est de répéter que le débat est organisé, en ce sens que les enveloppes sont partagées, décidées par le président, mais après une consultation des leaders, premièrement. Il faudrait prévoir l'autre élément, cet élément d'enveloppe attribué à chaque groupe parlementaire et prévoir un troisième élément de plus qu'un droit de parole par député. Cela est une chance égale pour tout le monde.

M. Charbonneau: Votre deuxième élément, c'est quoi?

M. Lavoie: L'enveloppe tranchée par le président, accordée à chacun des groupes parlementaires. C'est ce qui se fait toujours dans les débats restreints.

M. Bédard: Même si on prévoit plus qu'un

droit de parole pour un député, il faut prévoir, quand même, une limite de temps pour un député, qu'il soit ministériel ou qu'il soit du côté de l'Opposition.

M. Lavoie: Ce sont toutes des choses... parce que le droit de parole qui est accordé normalement une heure au premier ministre ou au parrain de la motion et vingt minutes au député et sur des motions secondaires, il faudrait, peut-être, prévoir que le temps est réduit de moitié. Il n'a rien de prévu dans votre rédaction surtout si vous donnez deux droits de parole aux députés. C'est très complexe.

M. Grenier: Une question qui est technique pour le leader de l'Opposition; vous allez certainement me répondre. Quand le droit de parole est donné à un député à vingt minutes chacun, est-ce • que c'est dans une loi, ou si c'est une décision...

M. Lavoie: C'est dans le règlement. M. Bédard: Le règlement.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Bédard: On peut réserver d'ici à lundi.

M. Samson: Je n'ai pas d'objection parce que je veux aborder un autre point de vue.

M. Grenier: Pour bien se situer...

M. Samson: On recherche, tout le monde, la meilleure solution. Ce n'est pas un affrontement qu'on a là.

M. Bédard: Non.

M. Samson: Pour bien se situer, il faut d'abord s'accrocher à l'article 94 de notre règlement qui fait que les motions de fond donnent aux chefs de partis reconnus une heure de temps, donnent aux députés vingt minutes de temps et que, sur amendement de ces motions principales, ce temps est coupé en deux et pour les chefs de partis et pour les députés. Donc, cela devient trente minutes et dix minutes. C'est tel que l'article 94 le dit, à moins que je me trompe, mais je pense qu'on le connaît par coeur depuis quelques années. Si c'était un débat de style ordinaire, non limité, il pourrait y avoir... on le laisse aller tel que l'article 94 le prévoit mais, comme c'est un débat que le gouvernement prévoit limiter, là on a mis 35 heures dans cette motion. Je n'ai pas fait de chicanes pour les 35 heures. Si on me demandait qu'est-ce que tu préfères, bien sûr, je dirais: laissez nous aller aussi longtemps qu'un député veut parler, mais comme le gouvernement a décidé que cela devra être un débat limité, qui est à négocier s'il y en a qui pensent que c'est assez ou pas assez, ou moins; en tout cas, je ne parle pas du temps pour le moment.

Il nous faut pour bien compendre tout ce problème, il nous faut savoir que des débats limités, prévus à notre règlement, il y en a actuellement. Il y en a dans l'actuel règlement, qui ont été votés à l'unanimité. J'en dénote, au moins cinq sortes de débats limités: le discours inaugural qui est limité à 25 heures, les motions de censure qui sont limités à...

M. Bédard: Ce n'est pas rare les débats limités, c'est dans notre règlement...

M. Samson: ... Oui, il y en a cinq, qu'on reconnaît. Les motions de censure, par exemple, sont limitées jusqu'à un quart d'heure avant l'ajournement du jour. Le budget c'est 25 heures, les motions d'urgence finissent à 18 heures. Les motions des députés, les mercredis... Il y a cinq sortes de débats limités qu'on peut retrouver facilement dans le règlement. Si le gouvernement décide que cela devient une sixième sorte de débat limité, je pense qu'il nous faut nous raccrocher, à ce moment, pour tenter de trouver la meilleure formule possible, au débat limité qui est constitué par l'article 24, c'est-à-dire les motions de censure, ou au débat d'urgence raccroché à l'article 98, où il y a toujours une conférence des leaders et une répartition du temps par le président. Cela permet, dans la forme de parlementarisme que nous avons depuis le nouveau code, au moins à toutes les formations de faire connaître leur point de vue. A ceci s'accroche un élément nouveau, soit celui que nous ayons des amendements, et que, d'une part — je pense que le ministre de la Justice aurait avantage à écouter ce que je vais lui dire — nous voulons permettre — M. le Président, je ne peux pas penser qu'un ministre puisse écouter et faire autre chose en même temps, j'aime mieux ne pas courir de risque — qu'un député puisse parler sur la motion principale ou sur un amendement mais, dans son même discours. Nous voulons le permettre, au cas où cela peut être utile à un député. En pratique, il pourrait arriver que le premier orateur nous arrive avec un amendement et qu'il nous bloque avec 20 heures ou 25 heures de débats sur cela et que personne ne puisse parler sur la motion principale, ce que nous ne voulons pas.

Cela, c est une facette. L'autre facette, c'est qu'à chaque amendement qui va être proposé, il faut trouver le moyen de permettre aux représentants, au moins à un représentant, sinon plus, au moins à un de chaque parti, de pouvoir revenir pour au moins faire connaître la position de son parti sur l'amendement. Cela pourrait peut-être s'arranger en conciliant la limite du débat, en conciliant ce que nous retrouvons dans notre amendement actuel, à savoir qu'on peut parler sur deux choses en même temps sans que cela ne vienne briser la pertinence et à savoir que l'enveloppe que le président pourrait consacrer pourrait être utilisée par un député, pourrait permettre à un député de revenir plus d'une fois, à la condition qu'il demeure à l'intérieur de son enveloppe. Or, l'enveloppe pourrait être partielle. Supposons que

le débat est de 35 heures, l'enveloppe pourrait être partielle, cinq heures d'enveloppe partielle dévolues au chef d'un parti ou à son représentant, ce qui lui permet de revenir plus d'une fois, six heures ou dix heures. Je ne sais pas trop. Je ne lance pas de chiffres. Il faut étudier la situation. Au lieu d'être une répartition globale, il pourrait y avoir deux formes. Il pourrait y avoir ce débat global avec le temps qui sera connu comme limite, et une partie minimale de ce débat global qui serait dévolue aux chefs de partis ou à leurs représentants sous forme d'enveloppe décidée par le président et permettant à l'intervenant de parler plus d'une fois.

Je pense qu'on peut concilier tout cela et en formuler une motion qui, je pense, répondrait aux désirs de tout le monde.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je sais qu'on a d'autres problèmes qu'on n'a pas encore réglés au point de vue de la technique. Ce que j'aimerais dire tout simplement, au cas où on arrive à une conclusion et qu'on doive suspendre pour essayer de refignoler cela, c'est qu'on tente de concilier deux concepts qui, à mon sens, ne sont pas conciliables, le concept d'un débat limité et, d'autre part, d'un débat sur une motion de fond, c'est-à-dire qui amène une décision.

Si on prend le discours inaugural, dans les débats limités, il n'y a pas de décision. C'est un discours inaugural. On peut dire que le gouvernement n'est pas bon, ou ceci et cela, mais on ne peut pas amender le discours inaugural. Une motion de censure, ce n'est pas décisionnel.

M. Lavoie: On n'a même pas le droit de l'amender, en vertu du règlement.

M. Lalonde: On n'a pas le droit de l'amender, en vertu du règlement. Cela ne lie pas le gouvernement, généralement. Au point de vue du budget, on ne peut pas l'amender non plus sur le budget. Les motions d'urgence? Cela ne lie pas le gouvernement non plus. Ce n'est pas décisionnel. Les motions du mercredi, on peut les amender mais, là non plus, le gouvernement n'est pas lié. Ce n'est pas décisionnel. Or, la question en vertu de l'article 6a et l'article 7, c'est une décision. C'est comme une loi à un article. Dans une loi, l'article c'est la question et on peut l'amender et le gouvernement va être lié par la décision de l'Assemblée nationale si la proposition du premier ministre est amendée. Donc, il faudrait se transposer ou tenter d'injecter dans le débat les mêmes mécanismes qui sont prévus lors d'une commission parlementaire ou une commission plénière où les députés ont le droit de parler plusieurs fois pour l'amender, le sous-amender, discuter de l'amendement, en disposer et faire avancer le débat là-dessus.

Mais je pense que dans un débat limité, c'est difficile de prévoir d'avance. C'est difficile à pré- voir parce que c'est le principe de la guillotine dans lequel le gouvernement s'est enferré en faisant ce projet de loi. Quant à moi, après avoir essayé de disséquer les principes pour tenter de trouver une synthèse quelconque qui va nous faire concilier ces deux concepts — tant mieux si le gouvernement le trouve — je pense que le gros problème, c'est qu'on injecte le principe de la guillotine au départ. Dans un projet de loi, on ne le fait jamais. On dit: Le règlement prévoit naturellement le pouvoir du gouvernement de mettre la guillotine éventuellement, mais ce n'est pas prévu au départ et toutes les règles normales du règlement sont applicables jusqu'à ce que la guillotine arrive.

Avant la guillotine — excusez-moi, je veux terminer — on ne prévoit pas de temps limite pour les partis parce que, justement, il n'y en a pas de guillotine. Il n'y en a pas de limite possible. Il y a des limites au niveau des droits de parole des députés, 20 minutes, article 160 et les amendements. Il y a des règles à suivre. Mais on n'a pas de limite globale, et c'est justement parce que le gouvernement — et c'est un reproche que je fais au gouvernement — a voulu se défiler de sa responsabilité éventuellement de devoir imposer une guillotine, de devoir imposer une clôture à un tel débat, qu'on se retrouve actuellement dans un fouillis de législation dont on ne sait comment se sortir.

M. Bédard: C'est loin d'être un fouillis. Il y a... M. Lalonde: Cela fait deux fois qu'on le remet.

M. Bédard: Et c'est normal. Cela peut faire trois fois. Il y a bien d'autres articles qui ont pu être remis trois, quatre fois, cinq fois. Nous réalisons tous qu'il y a un agencement technique qui est quand même difficile à faire. Je pense qu'avec la bonne foi qui peut résider dans chacun des membres de l'Opposition comme du gouvernement, on est capable de réaliser que ce n'est quand même pas facile de mettre au point cette technique tout en sachant très bien ce à quoi on veut en arriver. Je voudrais simplement mentionner une chose. Lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys ou les députés de l'Opposition officielle parlent de la guillotine, il faut quand même faire une distinction entre les différentes motions dont a parlé le député de Marguerite-Bourgeoys et le débat qui aurait lieu à l'occasion du dépôt de la motion privilégiée de la part du premier ministre parce que les autres motions dont on a parlé ne débouchent pas, cela reste à l'Assemblée nationale. Cela ne débouche pas vers une consultation populaire alors qu'il ne faut jamais perdre à l'esprit que ce débat est en fonction d'une consultation de la population, sur une question bien précise alors que les autres débats, les autres motions dont on a parlé ne vont pas dans le même sens.

C'est normal qu'étant donné la différence, on doive prévoir une mécanique qui permette un débat sur la question — tout à l'heure, ce sera sur

un projet de loi — qui soit valable et qui, à mon sens, ne soit pas compliqué à un point tel qu'on en arrive à l'obstacle qui a été souligné hier par les députés de l'Opposition eux-mêmes à savoir la possibilité que sur une question ou une motion principale, à cause des amendements, des sous-amendements et des tracasseries de procédure, on en arrive au résultat de ne même pas pouvoir discuter de la motion principale. Et c'est dans cet esprit, je pense, qu'on essaie de faire les ajustements techniques pour en arriver à la tenue d'un débat qui soit valable et qui doit, contrairement à tout autre débat, déboucher sur une consultation populaire. (22 h 30)

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre à la fin, en vertu du règlement.

Le Président (M. Clair): Le ministre n'a pas fini son droit de parole.

M. Lalonde: II me semble que le ministre a terminé son intervention et je voudrais lui poser une question, parce qu'il a fait une distinction entre...

M. Bédard: Je n'en suis pas sur l'exercice des droits de parole, je pense qu'on échangeait...

M. Lalonde: ... parce que la loi à 6 et 9, ne prévoit pas de débat limité et débouche sur une consultation populaire de toute façon.

M. Bédard: Non, mais nous allons y venir. Là aussi, nous avons un amendement à apporter, à cet article 9.

M. Lalonde: Une autre guillotine qui s'en vient?

M. Bédard: L'Opposition officielle peut jouer avec le principe de la guillotine, mais, moi, je vais vous dire carrément mon opinion, c'est qu'on est en train de mettre au point une loi-cadre. Je ne crois pas, si on veut être sérieux, qu'on doive essayer, que ce soit pour le gouvernement actuel ou pour les autres gouvernements qui auront à s'en servir, d'essayer de prévoir des mécanismes de manière à amener un odieux sur qui que ce soit. Ce qui est important, et c'est le but qu'on doit atteindre, c'est que, suite à un projet de loi, ou suite à une motion qui présente une question, on trouve le moyen, comme parlementaires, de trouver un mécanisme qui permet valablement de discuter de la question, d'avoir un débat sur la question, d'avoir un débat et une discussion sur un projet de loi, s'il s'agit d'un projet de loi, de manière que, ceci étant fait, on puisse déboucher sur une consultation populaire sans essayer de faire porter l'odieux d'une guillotine sur quelque gouvernement que ce soit qui voudra se servir de la loi-cadre pour faire une consultation populaire.

M. Lalonde: Une autre question, s'il vous plaît. Est-ce que le ministre...

M. Bédard: II y a d'autres régimes, vous le savez, dans d'autres pays où il y a des consultations, je prends par exemple la France, et où il y a bien moins de participation parlementaire que nous n'en prévoyons dans notre projet de loi. En France, selon les informations que j'ai, lorsque le président — c'est son droit — veut en appeler à une consultation populaire sur une question bien précise, la procédure n'est pas compliquée, il informe tout simplement l'Assemblée que, comme président, exerçant son droit, il désire poser telle question à la population.

M. Lalonde: C'est un mauvais exemple! M. Bédard: Non, mais je vous dis... M. Lalonde: C'est un mauvais exemple... M. Lavoie: Un instant...

M. Lalonde: ... est-ce que le ministre est au courant...

M. Bédard: Je vous parle de certains systèmes, vous vous emportez toutes les fois qu'on essaie de discuter valablement.

M. Lavoie: M. le ministre...

M. Lalonde: On parle de quelque chose de fondamental.

M. Lavoie: M. le ministre...

M. Bédard: Vous portez des jugements de valeur dans le temps de le dire.

M. Lavoie: M. le ministre, d'après mes...

M. Bédard: Essayez donc d'amener des solutions.

M. Lavoie: D'après mes informations, la question est soumise...

M. Bédard: C'est loin d'être une solution. C est de vouloir jouer avec la procédurite, à mon sens.

M. Lavoie: La question est soumise au conseil constitutionnel, qui a un droit de regard sur la formulation de la question.

M. Bédard: C'est possible. M. Lalonde: Bon, 1 à 0.

M. Bédard: C'est possible, mais même la Commission des droits de la personne le mentionne, peut-être que cela ne va pas aussi loin qu'elle ne le voudrait, je ne l'ai pas textuellement, mais elle mentionne qu'elle remarque que le gouvernement, même si c'est un référendum d'initiative gouvernementale, permet quand même d'associer

les députés avant que la question ne soit soumise ou que le projet de loi ne soit soumis à la consultation de la population.

M. Lavoie: La Commission des droits de la personne permet tellement d'associer les députés qu'elle suggère les deux tiers de l'Assemblée nationale pour la formulation de la question.

M. Bédard: Là-dessus, elle a dit que ce n'était pas un principe, elle a le droit de faire des suggestions, comme vous avez le droit d'en faire. Ne recommençons pas le débat.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Lalonde: On est dans un débat, c'en est un, et grave.

M. Bédard: Faisons-le en essayant de rechercher une solution valable. Sur certains principes, vous pouvez ne pas être d'accord, c'est votre droit.

M. Lalonde: Enlevez la guillotine... M. Charbonneau: M. le Président, M. Lalonde: Vous êtes enferrés dedans.

M. Bédard: Là-dessus, si vous n'êtes pas d'accord, vous avez le droit de voter contre. Il y a des arguments qui militent pour que ce soit un débat limité.

M. Lalonde: Ce n'est pas fort.

M. Bédard: Ensuite, parce qu'à un moment donné, il faut bien déboucher sur la consultation populaire, ensuite, la population sera à même d'observer ce qui aura eu lieu soit sur la question ou sur le projet de loi et, à ce moment-là, elle sera à même de se prononcer.

M. Charbonneau: M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Laval tantôt, il y a deux aspects dans cette motion. L'aspect de la procédure, du débat lui-même, et du temps, à moins que, et j'ai l'impression que je serais surpris du contraire, on puisse arriver à des propositions qui clarifieraient rapidement le problème de la mécanique du débat, il serait peut-être préférable qu'on remette la discussion de cet article à lundi. En fait, j'ai l'impression qu'on perd du temps...

M. Lavoie: C'est la situation...

M. Charbonneau: Je me demande s'il ne serait pas temps de faire une motion formelle de report à lundi.

M. Lavoie: Peut-être une formule...

M. Bédard: En fait, c'est une formule à trouver qui rejoigne les préoccupations.

M. Lavoie: C'est très technique et, rendu à 10 h 30 le vendredi soir, faire de la rédaction de règlement...

M. Charbonneau: J'en fais une motion formelle de...

Le Président (M. Clair): La commission suspend l'étude de l'article 8.

M. Bédard: Je trouve cette suggestion très positive.

Le Président (M. Clair): Et nous en venons maintenant à l'article 9.

M. Grenier: J'ai une autre proposition à faire; ce serait de suspendre les débats jusqu'à lundi.

Une Voix: Appuyé si telle est la volonté de la commission.

Le Président (M. Clair): En vertu de quel article de notre règlement faites-vous cette motion?

M. Grenier: Je ne fais pas de motion. M. Samson: C'est l'article 77.

M. Grenier: On va en faire un débat, s'il faut qu'il soit débattu; je vais en faire une proposition au moins.

M. Lalonde: ... motion d'ajournement... M. Samson: 77. Une Voix: C'est 157.

M. Grenier: Si on fait le total de nos heures de travail on doit dépasser 80 heures cette semaine. Je n'ai pas l'impression qu'on peut rendre bien service à l'Etat à continuer d'étudier le projet de loi article par article ce soir.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, pour m'aider à disposer de la recevabilité de votre motion, j'aimerais que vous m'éclairiez sur le point qu'on a un ordre de la Chambre.

M. Grenier: Pour siéger jusqu'à minuit.

Le Président (M. Clair): Pour siéger jusqu'à minuit. Est-ce un ordre de la Chambre qu'on a ou est-ce en vertu du règlement qu'on doive siéger jusqu'à minuit maintenant.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut, avec le consentement, ajourner?

Une Voix: Motion débattable.

M. Bédard: ...

M. Lalonde: C'est débattable?

M. Ciaccia: En vertu de 57.

M. Lalonde: On a fait cela dans les débuts de la commission sur l'amiante; cela a été débattu. Comme d'habitude.

M. Charbonneau: C'est une motion débattable. De deux choses, l'une... On ne perdra pas notre temps à débattre. Si le ministre nous indique que son intention est de continuer. J'espère que le député de Mégantic-Compton n'a pas l'intention de...

M. Grenier: Ce n'est pas mon intention de... J'aimerais bien qu'on s'entende.

M. Samson: Je voudrais poser une question au ministre. Dans le cadre de ce qui vient de se dire, est-ce que le ministre serait prêt à considérer avec tout le monde qu'il est minuit?

M. Bédard: Non, M. le Président.

M. Samson: D'accord. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit.

M. Bédard: Pas pour le moment.

M. Samson: Je pensais que vous étiez d'accord.

M. Paquette: M. le Président, on va peut-être tomber sur des articles moins controversés. On pourra...

M. Lalonde: Au lieu de suspendre les travaux, on va suspendre les articles. Ce n'est pas grave. C'est ce qu'on fait depuis deux jours.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, il n'y a pas de proposition formelle.

M. Grenier: Si c'est pour faire perdre le temps jusqu'à minuit à disputer sans rien avancer et en restant ici quand même, ce que je voulais dire, c'est qu'on s'en aille. Après 80 heures de travail, je pense qu'on n'a même plus le salaire minimum, à l'heure qu'il est.

Le Président (M. Clair): Puisqu'il n'y a pas de motion formelle d'ajournement des travaux...

M. Lavoie: On est prêt à adopter l'article 9 dans sa rédaction actuelle, M. le Président, sans débat.

Le Président (M. Clair): Nous passons à l'article 9. J'appelle l'article 9.

M. Ciaccia: Vous avez un amendement?

M. Bédard: M. le Président, allez-vous le considérer comme un amendement? C'est simplement une question de concordance. En se référant aux articles 21 et 22, où on parle...

M. Lalonde: Non, ce n'est pas la même loi. Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Charbonneau: Feriez-vous cela devant la télévision, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? J'ai hâte que la télévision arrive.

M. Lalonde: Vous n aurez pas le coeur de faire ce que vous faites actuellement devant la télévision.

M. Paquette: On a hâte que la télévision arrive au programme.

M. Lalonde: C'est épouvantable l'improvisation, cela fait deux fois que vous retirez le même article, vous ne savez pas comment l'écrire. C'est épouvantable. Ce n'est même plus la même loi.

M. Charbonneau: On a vu vos amendements sur le coin de la table il y a deux jours.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: On vous offre de travailler en collaboration, et dès que l'Opposition a l'air de vouloir collaborer, cela a l'airà fatiguer à un point tel qu'on assiste à des débats où on essaie de s'insulter. M. le Président, il s'agirait...

Une Voix: On a de la suite dans les idées.

M. Bédard: ... simplement, à l'article 9, premier paragraphe, deuxième ligne, de remplacer le mot "assujetti " par "soumis", en concordance avec la phraséologie qu'on retrouve dans d autres articles tels 21, 22 où on parle de projet de loi qui doit être soumis.

Remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "qu'il est assujetti" par "qu'il doit être soumis". Je ne pense pas que c ela fasse un long débat. Cela s'en vient, le deuxième alinéa. Adopté.

M. Samson: Soumis, quant à cela, il n'y a pas de problème. On est toujours soumis.

M. Lavoie: On est sur le point de vous demander un amendement par écrit.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Je l'ai. Si vous le voulez, M. le Président, le deuxième amendement à l'article 9 aurait pour but d'ajouter à la fin de l'article 9, l'alinéa suivant: "L'étude de ce projet de loi en commission élue ou plénière ne peut excéder trente heures".

M. Lavoie: Ce n'est pas un gouvernement, c'est un bourreau.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: D'abord je vais vous dire...

M. Bédard: Vous avez le droit de vous amuser, c'est dans le même esprit... est-ce que vous me permettez, M. le Président?

M. Lalonde: Excusez-moi, je pensais que vous aviez fini de parler.

C'était seulement une pause.

M. Bédard: Très rapidement, M. le Président. De la même manière qu'on en arrive... je ne reprendrai pas l'argumentation que nous avons donnée tout à l'heure sur l'article précédent quant à la nécessité d'avoir un débat limité lorsqu'il s'agit d'une question, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, M. le Président, cet amendement a pour but de donner le tableau suivant. Lorsque le gouvernement, en vertu de l'article 6, demande que les électeurs soient consultés par référendum sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale du Québec, conformément à l'article 9, il y a la première lecture qui se fait selon les règles normales de l'Assemblée nationale, il y a la deuxième lecture qui se fait selon les règles normales de l'Assemblée nationale qui permettent, comme vous le savez, aux députés de s'exprimer sur le principe du projet de loi et il s'agit, lors de l'étude en commission élue ou plénière, de limiter le débat article par article à trente heures.

M. Ciaccia: Pourquoi nous avoir donné le droit de le débattre? Quant à nous donner trente heures, vous auriez pu l'enlever totalement.

M. Bédard: Voulez-vous reprendre.

M. Ciaccia: Vous nous donnez trente heures, vous auriez pu dire dix minutes, vous auriez pu dire une demi-heure, pourquoi nous donner le droit de parler?

M. Lalonde: Quelle est la raison?

M. Ciaccia: Est-ce la prochaine étape, après cela on ne pourra plus l'avoir du tout, c'est ce qui s'en vient?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Quelle est la raison? On nous enlève le droit de parole, on nous enlève le droit de débattre les projets de loi? C'est cela le principe de vos lois? (22 h 45)

M. Bédard: C'est loin d'enlever le droit de parole et le droit de débattre les projets de loi.

M. Lalonde: Mais quelle est la raison?

M. Ciaccia: C'est la première fois dans l'histoire du monde qu'on voit des choses comme celles-là.

M. Bédard: Lorsqu'on se rend compte, M. le Président, qu'il y a la...

M. Ciaccia: II n'y a que les dictateurs, dans les autres pays, pour faire des choses comme cela. On ne peut plus débattre des projets de loi?

M. Paquette: Un référendum fédéral, cela en est un. Il y a cinq types de débat limité dans notre règlement.

M. Ciaccia: ... limité. 30 heures ici, 25 heures là!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Arrêtez de charrier! M. Ciaccia: On ne charrie pas!

M. Lalonde: C'est vous qui charriez...

M. Ciaccia: Qu'est-ce que c'est la démocratie, pour vous?

M. Lalonde: Cela n'a pas un commencement de bon sens.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Je vais vous prouver que cela ne tient même pas debout!

M. Charbonneau: ... démocratie libérale. M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous auriez dû l'introduire à minuit moins cinq!

M. Bédard: Je pense que, dans le contexte d'un projet d'une loi-cadre sur la consultation populaire, dans le contexte d'une discussion, d'une association des parlementaires, dans la discussion non seulement sur une question, mais également sur un projet de loi, il faut quand même en arriver à une limite de temps qui soit raisonnable, qu'on essaie d'évaluer la plus raisonnable possible, pour pouvoir, à un moment donné, en arriver à l'objet même du projet de loi ou de la question qui est, effectivement, de consulter la population. Je pense que quelque gouvernement que ce soit ne serait quand même pas très responsable s'il ne prévoyait pas un temps limite,

que ce soit à l'occasion d'une question ou à l'occasion d'un projet de loi, lorsqu'il s'agit d'une consultation populaire, et prenait le risque qu'un débat puisse être d'une durée telle, si l'Opposition ou encore... Non seulement les membres de I'Opposition parce qu'à l'occasion d'un référendum, il peut y avoir, que ce soit dans un comité du oui ou du non, des membres du côté ministériel et des membres de l'Opposition qui se retrouvent à l'intérieur d'un même comité. Il faut quand même en arriver à une limite raisonnable, j'en conviens, qui nous permette de passer à l'autre étape qui est l'étape principale, à savoir la consultation de la population.

Je sais que l'Opposition a des remarques et des représentations à faire. Nous allons l'entendre, M. le Président, et, s'il y a lieu, nous reviendrons sur le sujet.

M. Charbonneau: J'aurais une proposition pour la discussion. Est-ce que les députés de l'Opposition seraient d'accord pour la chose suivante? J'ai l'impression que si, à l'article 8, éventuellement, le gouvernement maintenait sa décision, d'une part, d'un débat limité et, d'autre part, d'un nombre X d'heures, par concordance, finalement, avec ce qu'on retrouve ici, c'est la même chose qu'on avait tantôt à l'article 8. Je me demande si ce ne serait pas plus fructueux d'avoir une discussion sur ce principe et, une fois qu'on aura réglé cette discussion sur ce principe, éventuellement, la décision pourrait s'appliquer aux deux articles qui, pour le reste, sont finalement des questions de technicité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je trouve absolument ignoble de la part d'un gouvernement qui se dit démocratique, qui nous a charrié sa démocratie depuis un an et demi, de nous proposer, à 22 h 30 un vendredi soir...

M. Lavoie: A 11 heures moins 10!

M. Lalonde: ... un amendement à sa propre loi...

M. Bédard: Si c'est seulement sur l'heure, comme argument...

M. Lalonde: Laissez-moi parler! ... un amendement à sa propre loi, non pas pour l'améliorer, pour l'élargir, comme il a prétendu vouloir le faire pour obtenir un large consensus, mais pour y ajouter quelque chose d'encore plus odieux dans notre régime parlementaire, c'est-à-dire une clôture. C'est tellement odieux que les gouvernements hésitent généralement à l'invoquer. Pas ce gouvernement-là. On en a eu trois depuis le mois d'août de l'an dernier! Je vais vous dire d'abord que le ministre n'a apporté aucune preuve, aucun argument, aucune raison pour laquelle on devrait, comme législateurs, faire une exception à ce qui est le règlement, à la façon dont il s'applique aux débats parlementaires.

Je me souviens du député de Mercier quand il s'est opposé aux deux tiers que nous avions proposés pour la question. Il nous a dit: Le règlement prévoit une majorité simple dans les décisions de l'Assemblée nationale; nous ne devrions pas, par une loi, changer cela. Mais par une loi on change toute l'économie de notre droit parlementaire.

Je vais vous dire pourquoi cela ne marchera pas. Je vais vous faire le scénario suivant: Le gouvernement propose une loi, disons, sur le zonage agricole ou la fiscalité municipale. On en débat. C'est adopté en première lecture; en deuxième lecture, cela va bien, c'est adopté éventuellement. On arrive en commission plénière ou en commission élue et tout à coup le gouvernement décide que cela devrait aller en référendum.

Je propose un amendement; tout de suite, le projet de loi contient une disposition disant que cela devrait être soumis à un référendum, on a une clôture automatique.

M. Bédard: Avant, si on veut.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ce que cela dit.

M. Bédard: Bien, il s'agira de le préciser, mais il me semble, dans mon esprit, qu'il est très clair que lorsqu'il y a un projet de loi inscrit en fonction d'être soumis...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que vous dites du tout.

M. Bédard: Bien voyons! C'est très clair.

M. Lalonde: Vous dites: Lorsqu'un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale...

M. Bédard: Lisez l'article 6. Lisez l'article 6.

M. Lalonde: ... contient une disposition selon laquelle il est maintenant soumis...

M. Bédard: Bien oui.

M. Lalonde: ... il ne peut pas être présenté pour sanction avant d'avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum.

M. Bédard: Non. Lisez l'article 6. Vous savez que les articles se lisent en relation les uns des autres.

M. Lalonde: L'article 6 ne dit rien. M. Bédard: L'article 6...

M. Lalonde: Excusez, M. le Président, je pense que j'ai le droit de parole. J'ai le droit de parole.

M. Bédard: J essaie de vous donner l'explication et vous ne voulez pas l'avoir.

M. Lalonde: Non, non, d'ailleurs...

M. Lavoie: Vous répondrez après.

M. Lalonde: ... vos explications sont aussi "méandreuses" que d'habitude.

M. Bédard: Prenez l'article 6, on y parle d'un référendum.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: On dit à l'article 6b) que le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale. N'importe lequel projet de loi peut donc être soumis au référendum, n'importe lequel. Le seul fait qu'il contienne une disposition à cet effet limite à 30 heures. Cela peut être un projet de loi dont la disposition viendra d'être ajoutée un vendredi soir à 10 h 45 par le gouvernement, comme il l'a fait...

M. Paquette: C'est faux. Je ne connais pas grand-chose à l'esprit des lois, mais...

M. Lalonde: ... sur un bout de papier... C'est cela l'amendement. Ce n'est même pas dactylographié...

M. Ciaccia: ... sur un bout de papier...

M. Lalonde: ... c'est griffonné à la main sur un bout de papier un vendredi soir à 10 h 45.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Godin: ... mais cela ne change rien.

M. Lalonde: Cela montre jusqu'à quel point ce gouvernement obéit à l'improvisation.

M. Bédard: Vous en avez écrit des amendements, vous aussi, sur le bout de la table.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: On a été obligé d'ajourner avant le temps parce que vous n'aviez plus d'amendements de prêts. Cette semaine, avant-hier soir.

M. Lalonde: Quand cela?

M. Bédard: Avant-hier soir. Rappelez-vous.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nous qui faisons la loi. De notre part, ce n'est pas la même chose. De la part de l'Opposition, ce n'est pas la même chose.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas un amendement manuscrit?

M. Bédard: Rappelez-vous, c'est le leader de l'Opposition qui disait qu'il ne restait plus que cinq minutes et qu'il pensait avoir d'autres amendements.

M. Lavoie: C'est l'écriture de qui cela?

M. Lalonde: Ce n'est pas nous qui faisons la loi, c'est le gouvernement qui la propose.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ai-je le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Vous l'aviez en droit, mais peut-être pas en fait.

M. Lalonde: Je m'en remets à vous, M. le Président, pour protéger mon droit de parole.

Le gouvernement propose une loi. Il arrive que des amendements qu'on veut faire ne soient pas recevables et qu'on en écrive naturellement à la main. Cela m'est arrivé à quelques reprises. Mais qu'un gouvernement qui se dit préparé, après un livre blanc, une consultation de la population, nous arrive à la dernière minute, alors que nous sommes dans un régime de fin de session, que nous travaillons 80 heures par semaine, avec un amendement qui a l'air de rien, griffonné sur un bout de papier... pour quoi faire? Changer entièrement notre régime de droit parlementaire.

M. le Président, je pense que si on ne s'y opposait pas, et de la façon la plus vigoureuse, et nous allons le faire, à ce moment, le gouvernement prend des risques quant à sa loi.

Une Voix: C'est de la concordance.

M. Lalonde: Ce n'est pas de la concordance. On ne fait pas de la concordance quand on fait des choses stupides avant. On enlève la chose stupide. On ne la répète pas. Oui, c'est vrai que vous êtes enferrés avec l'article 8, tellement enferrés qu'hier on l'a suspendu, que ce soir on l'a encore suspendu et que par concordance vous voulez qu'on suspende encore l'article 9.

M. Charbonneau: On ne l'a pas suspendu à cause de ce problème, on l'a suspendu à cause des problèmes techniques, pas à cause des 30 heures.

M. Lalonde: Je vous ai démontré tantôt et vous ne l'avez peut-être pas compris, que c'est à cause de l'injection du concept de guillotine dans l'article 8 que vous êtes enferrés dans la procédure.

M. Charbonneau: On a oublié de faire une motion, ce n'est pas pareil.

M. Lalonde: Cela n'a aucun sens, parce que cet amendement qui soumet le projet de loi à un référendum pourrait fort bien arriver en commission élue, à la 29e heure. Le gouvernement est fatigué de l'Opposition, cela arrive souvent, heureusement. A ce moment, tout ce qu'il a à faire, c'est un amendement. Ce serait un amendement

au projet de loi selon lequel il y aurait tout de suite une guillotine automatique. C'est absolument ridicule. Dès lors, on va préparer des amendements à cet amendement.

M. Bédard: M. le Président, simplement pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'il est très clair qu'on doit lire les articles les uns en relation avec les autres. A l'article 6, on dit: Le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum, sur un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale du Québec, conformément à l'article 9.

A part le député de Marguerite-Bourgeoys, il n'était absolument aucunement dans l'intention et il n'est aucunement venu à l'idée de quelque député que ce soit — en tout cas du côté ministériel — de vouloir employer un article qui est dans une loi-cadre pour essayer de régir des projets de loi qui sont adoptés hors de cette loi-cadre, dans le déroulement normal des travaux de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Quelles motions d'amendement? M. Bédard: Oui, d'accord.

M. Lalonde: Oui, vous pourriez parler comme du bon sens.

M. Bédard: Pas besoin de se fâcher pour attirer l'attention.

M. Lalonde: Ce n'est pas grave. On n'est pas fâché. On vous a dit notre hypothèse tout simplement.

M. Bédard: Non, mais sur l'idée de la guillotine, vous pouvez faire vos représentations. Je n'ai aucune objection. C'est normal que vous les fassiez dans les termes que vous voulez bien choisir. Si vous voulez attirer l'attention sur une défectuosité qu'il pourrait y avoir ou une ambiguïté qui pourrait se présenter, je pense qu'on peut le faire sans employer des termes virulents. Si le député m'avait demandé l'explication sur le point précis dont il a parlé, je pense que si le texte n'est pas assez clair, il y a moyen de le rendre plus clair de manière qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

M. Lalonde: Le ministre n'a pas donné la raison pour laquelle on devrait par principe limiter un débat parce qu'on s'en va consulter la population.

M. Paquette: Ne vous fâchez pas, on va en parler, nous.

M. Bédard: Laissez-nous terminer. On vous laisse terminer.

M. Lalonde: Quelle est la dialectique là-dedans? Il n'y en a pas.

M. Ciaccia: Vous pensez que vous avez la majorité? On n'a pas le droit de parole.

M. Bédard: M. le Président.

M. Ciaccia: Vous pensez que vous avez la majorité? Vous pensez cela?

M. Bédard: Je veux qu'il soit très clair dans l'esprit du gouvernement qu'à l'article 9, lorsqu'on parle d'un débat limité sur un projet de loi, un débat limité sur l'étude, article par article, il s'agit d'un projet de loi — cela, c'est dit dans l'article 6 — qui est introduit à l'Assemblée nationale en fonction — c'est dit dès le départ — d'une consultation populaire.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que cela dit.

M. Bédard: S'il y a une petite ambiguïté dans l'esprit du député de Marguerite-Bourgeoys ou un doute dans l'esprit du député de Marguerite-Bourgeoys, s'il y a lieu de préciser davantage, dans mon esprit à moi, il me semble que c'est clair lorsqu'on étudie les articles 6 et 9 en relation l'un avec l'autre. Si le député de Marguerite-Bourgeoys a besoin d'une assurance supplémentaire, il peut — il a à travailler comme n'importe quel membre de cette commission — nous soumettre un amendement en ce sens, et nous l'accepterons.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai soulevé une question technique pour montrer que cela ne marchait pas. Là, on me dit que ce n'est pas l'intention du gouvernement. Autre résultat d'improvisation. Une chose que je reproche au gouvernement, c'est de ne pas avoir démontré qu'on doive, en principe et par définition, limiter un débat devant les élus du peuple tout simplement parce qu'on s'en va en référendum.

M. Bédard: Vous avez à vous exprimer. J'ai dit qu'on aurait l'occasion de revenir sur le sujet.

M. Lalonde: Pourquoi ne lavez-vous pas fait? C'est vous qui présentez la loi. Alors, donnez les raisons pour lesquelles on devrait voter pour.

M. Bédard: J'ai explicité tout à l'heure l'essentiel des raisons, lorsque nous avons discuté de l'amendement présenté par le député de Mégantic-Compton à l'article 8. J'ai pris la peine de dire, afin de raccourcir le débat, que je n'avais pas l'intention de répéter ces mêmes explications. Là. le député de Marguerite-Bourgeoys essaie de m'en faire reproche.

M. Lalonde: Je ne l'ai pas dit. Quel est le principe...

M. Charbonneau: La concordance. M. Bédard: Quitte à lui...

M. Lalonde: Non, pas la concordance. Oubliez la concordance. Quel est le principe qui fait qu'on doive limiter un débat, à l'Assemblée nationale, parce qu'on va en référendum?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! (23 heures)

M. Bédard: Le principe, M. le Président, c'est que contrairement à tous les autres projets de loi qui ont un cheminement au niveau de l'Assemblée nationale, à l'intérieur de l'Assemblée nationale jusqu'à leur adoption, un projet de loi ou une question, mais là, parlons de projet de loi, un projet de loi qui est introduit en vertu de l'article 6 est un projet de loi qui est orienté définitivement vers une consultation populaire. Dès son introduction, dès son dépôt en Chambre, il est clair que les intentions du gouvernement sont exprimées à savoir que ce projet de loi est orienté en fonction d'une consultation populaire et le principe est qu'à un moment précis, c'est normal qu'on permette des débats. Que ce soit sur une question ou sur un projet de loi, on ne peut pas indéfiniment paralyser et risquer de paralyser indéfiniment les travaux de la Chambre.

Il est normal qu'il y ait une discussion et on essaie de la faire sur une période de temps qu'on estime raisonnable; mais à un moment donné, il faut quand même déboucher sur l'essentiel du projet de loi qui est d'aller vers une consultation populaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bédard: C'est ce qui explique des débats limités.

M. Samson: M. le Président, je pense que le gouvernement, par l'entremise du ministre de la Justice, ne fait pas suffisamment la différence entre un projet de loi qui devrait faire l'objet d'un référendum ou soumis à un référendum, et une question. Ce que nous avons discuté à l'article 8 comprend une possibilité d'un débat limité pour les fins d'une seule question à être présentée au public pour un référendum. Cela a été suspendu parce qu'il y a de la concordance à faire et des études. Mais à l'article 9, il s'agit d'une loi. M. le Président, ce n'est plus la même chose du tout parce que là il ne s'agit plus d'une simple question, parce que la question en vertu du paragraphe 2 de l'article 9 doit être contenue dans le projet de loi.

Donc, il s'agit d'un projet de loi. Or, un projet de loi, M. le Président, par définition, peut contenir un article et peut en contenir beaucoup plus. Nul ne saurait dire à l'avance combien d'articles il y aurait dans un projet de loi qui serait éventuellement soumis à un référendum. Donc, c'est pourquoi on n'a jamais vu dans le passé et dans notre droit parlementaire, ni dans nos traditions, un débat limité d'avance sur une loi. Jamais cela ne s'est vu parce que cela serait illogique en soi, parce que les lois ne se ressemblent pas. Vous pouvez avoir une loi avec un seul article et vous pouvez avoir une loi... je vais vous donner un exemple. Si ma mémoire m'est fidèle, c'est en juin 1973 où nous avions les projets de loi 39, 40 et 41. L'un de ces trois-là, sur la Loi qui modifiait la Loi de l'impôt sur le revenu, avait environ 837 ou 847 articles.

Il s'agissait d'une brique de cette épaisseur. Le journal des Débats ne le voit pas, mettons deux pouces, à peu près. Imaginez-vous si le gouvernement, à titre d'exemple, décidait, dans sa réforme fiscale de présenter une loi qui contiendrait peut-être autant d'articles, parce que c'est une question de fiscalité et on sait comment c'est compliqué, et là, il y aurait 800 articles dans son projet de loi. Ce serait une brique de deux pouces d'épaisseur, et on serait limité en commission plénière ou en commission élue à 30 heures de discussion là-dessus. On aurait l'air "d'une belle gang de niaiseux" devant la population de lui présenter un projet de loi soumis pour référendum alors que personne n'aurait eu le temps de l'étudier.

Vous savez, il faut penser que la Loi sur la consultation populaire, c'est pour permettre d'aller voir le peuple et dire: Etes-vous d'accord sur cette loi ou non, quand il s'agit d'une loi? Etes-vous d'accord sur quelque chose qu'on étudie au moins? Là, on risque — je ne veux prêter de mauvaise intention à personne — comme c'est une loi, à un certain moment de se retrouver, si vous nous donnez 30 heures au maximum d'avance, après la deuxième lecture, en commission parlementaire, vous savez combien d'heures on a de consacrées au présent projet de loi, en tout cas, on dépasse les 30 heures, je pense. Je ne suis pas chronométreur, mais on doit dépasser les 30 heures et on a fait pas mal de chemin, on est rendu à l'article 9 et on en a trois ou quatre de suspendus.

Voyez-vous, regardez le présent projet de loi, admettons que c'est un genre de projet de loi que vous voulez envoyer à la consultation populaire et que là on est limité à 30 heures, à minuit ce soir, il faut arrêter cela et là on va à la population et on lui dit: Voulez-vous nous accepter cela, nous autres, on est une "gang" d'imbéciles, on n'est rendu qu'à l'article 8, on n'a pu aller plus loin dans nos 30 heures. Elle va dire: C'est vrai qu'à l'Assemblée nationale ils parlent, mais ils ne travaillent pas. Il y avait une caricature comme cela cette semaine.

M. le Président, je pense que cela n'a sûrement pas été voulu dans ce sens. Je ne veux pas prêter de mauvaise intention, mais cela n'a pas été voulu dans ce sens, cela n'a pas été vu dans ce sens par ceux qui ont préparé cet amendement. D'ailleurs, c'est un amendement gouvernemental, et, dans le projet de loi initial sur la question de principe de limitation du temps, nous retrouvions cette différence entre une limitation de temps pour un référendum sur une question et pas de limitation de temps pour un référendum sur une loi. C'est cela l'histoire. Cela fait toute la différence au monde.

D'ailleurs, le gouvernement a toutes les garanties. Il n'a pas besoin de mettre cela à l'article 9, s'il a peur que le projet de loi qu'il voudrait soumettre éventuellement à un référendum, après

la troisième lecture, je pense, mais avant la sanction. Cela veut dire que le projet de loi doit franchir la première lecture, la deuxième lecture, la commission parlementaire et la troisième lecture, et, avant la sanction, il y a une question qui est dedans qui est soumise à la population. Vous n'avez même pas besoin de mettre cela dans l'article 9, si vous avez peur — que les parlementaires abusent de la situation, vous n'avez pas besoin de cela, parce que vous avez l'article 156 du règlement qui dit ceci: "1. - Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet " — remarquez bien ces mots, et cela n'a pas été fait hier et cela a été pensé et cela a été voté à l'unanimité, donc les représentants du Parti québécois, M. Robert Burns, étaient au sein du comité qui a rédigé cela, le député de Laval était là aussi. D'ailleurs, regardez votre livre du règlement, vous avez tout cela en préliminaire et c'est marqué que tout le monde a collaboré à cela, et cela a été voté à l'unanimité, a commencé, a pris effet le 15 mars 1973. "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet— cela veut dire qu'il peut y avoir des projets de loi qui peuvent prendre du temps et d'autres qui ne prennent pas de temps — le leader parlementaire du gouvernement peut, sans avis, proposer une motion énonçant les modalités d'un accord conclu entre les leaders parlementaires des partis reconnus, au cours d'une conférence convoquée par le président, à la demande du leader parlementaire du gouvernement. Cette motion est décidée immédiatement sans débat ni amendement ".

Deuxièmement, "Si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente n'a pu être conclue, le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée nationale et, après avis, il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique. Cette motion ne peut subir d'amendement. A l'occasion du débat qu'elle provoque, la durée des discours est celle prévue aux articles 2 de l'article 94, c'est dix minutes pour les députés et une demi-heure pour les chefs de parti.

Donc, c'est la motion de clôture telle qu'on la connaît, qui a été utilisée trois fois. Je pense que le gouvernement la connaît aussi. S'il arrivait que, dans un projet de loi, le gouvernement veuille éventuellement amener un référendum, et s'il y a une question qui servirait au référendum, après l'avoir étudiée pendant une période de temps correspondant à l'importance et à la longueur du projet... M. le Président, je soutiens respectueusement que l'importance et la longueur du projet... Si c'est un projet de 837 articles, cela prendra plus de temps que si c'est un projet qui en contient trois. Je pense qu'il faut considérer cela. Tout le monde sera d'ailleurs d'accord sur cela.

C'est dans ce contexte qu'il faut faire la grande différence entre l'article 9 et l'article 8. Rien ne sert de suspendre l'article 9 seulement aux fins de préparer un amendement concordant avec l'article 8 pour les fins de la limitation du débat, parce que c'est inacceptable.

Je souligne au ministre, M. le Président, que, tantôt, lors de l'étude de l'article 8, j'ai souligné que, même si je n'aimais pas cela, pour les fins de l'article 8, puisqu'il n'y avait qu'une seule question, je donnerais mon consentement pour une certaine limite de temps acceptable. Je pense que le ministre va le reconnaître. Je n'ai pas fait d'affrontement là-dessus. Mais, dans le cas d'une loi, ce n'est tellement plus la même chose que personne ne peut accepter cela. Personne ne peut accepter dans aucun Parlement de style britannique tel que le nôtre qu'un projet de loi soit d'avance régi par des heures fixées pour son étude. Cela ne s'est jamais vu.

On a pris l'exemple du référendum, apparemment, avant le livre blanc, après des études et des voyages aux Etats-Unis et à Londres et on a surtout entendu parler du référendum de style britannique et du parlementarisme de style britannique. Le parlementarisme de style britannique est basé sur une chose, messieurs: II est basé sur le droit de parole sacré de chacun des élus du peuple. Il n'est pas basé sur des clôtures, il n'est pas basé sur des baillons; jamais. Ce n'est que par exception, quand il y a réellement de bonnes raisons, pour des raisons d'urgence, que le bâillon doit être mis, que l'article 156 s'applique, quand il y a manifestement un "filibuster" pour retarder un projet de loi et qu'il y a eu une longueur de temps raisonnable.

Mais, M. le Président, déjà, le but du présent règlement, qui est entré en vigueur le 15 mars 1973, est, de par la volonté de l'ensemble des parlementaires, de vouloir réduire la longueur des débats, est déjà un règlement qui nous astreint à des coupures de temps, parce que nous étions régis, quand je suis arrivé en cette Chambre en 1970, par I'ancien règlement — je ne l'ai pas ici, mais je pense que j'en ai vu un tantôt à la portée de la main; il y a 848 ou 850 articles, quelque chose comme cela — nous étions régis par ce règlement. J'ai regardé si on pouvait, de toutes les façons possibles, retarder le débat, si nous l'avions voulu, parce que nous avions à notre disposition, à ce moment-là, tellement d'articles qu'on pouvait utiliser comme mesures dilatoires; nous en avions exactement 812 en plus des sous-articles et des sous-sous-articles. Cela en fait à peu près 2000. (23 h 15)

Nous avions tout cela à notre disposition. Nous pouvions même, en vertu d'anciens règlements, faire appel de la décision du président. Imaginez! On est en plein coeur d'un discours, le président prend une décision et dit à tel député: Vous ne respectez pas le règlement, vous n'êtes pas dans le cadre de la discussion... Si le président disait cela, le député se levait debout et disait: M. le Président, question de règlement, je fais appel de votre décision. Ce qui arrivait, c est que tous les députés avaient un droit de parole qui, il me semble, était d'une demi-heure au mini-

mum, tous les députés de la Chambre pouvaient parler sur cette question de règlement pour faire appel de la décision du président. Cela pouvait prendre trois jours et, au bout de ces trois jours, on prenait le vote pour savoir si le président avait eu raison ou non. Dès que cette affaire était finie, le député se conformait, si le président avait eu raison; si le président n'avait pas eu raison, il continuait. Mais si le président avait eu raison, le député continuait...

M. Bédard: C'est pour cela qu'à un moment donné...

M. Samson: ...et il sortait encore de la pertinence du débat, il arrivait à la même chose et il repartait sur la même piste. C'était dans le règlement qu'il y a là, n'oubliez pas cela. C'est le parlementarisme britannique auquel le gouvernement fait référence régulièrement, M. le Président, pour nous dire que c'est le meilleur style de parlementarisme au monde. C'était ce que nous avions, mais parce que cela durait trop longtemps parfois et que cela risquait de faire passer des étés à certains députés qui ont le droit, je pense, d'avoir des vacances comme tout le monde, nous avons, de consensus, et je pense que tout le monde va le reconnaître, dit: On va se donner des règles un peu plus sévères, on va s'arranger pour placoter moins longtemps, pour savoir si on doit discuter du projet de loi à la table carrée ou à la table ronde, ou à la table ovale, ou derrière la table, ou en dessous de la table. Cela pouvait prendre, selon l'ancien règlement, quinze jours pour décider autour de quelle sorte de table on décide pour parler.

Mais, vous savez, on en a fait un bout depuis ce temps. On a perdu des droits depuis ce temps. On les a perdus volontairement, par exemple, parce qu'on s'est dit: On veut que notre Parlement soit plus efficace, que cela procède plus rapidement. Evidemment, nous avons réduit le temps de parole des députés, ce n'est pas une demi-heure qu'un député parle maintenant sur une motion de fond, c'est 20 minutes; sous l'ancien règlement, sur n'importe quelle motion de fond, le représentant du gouvernement et le représentant de l'Opposition officielle...

M. Bédard: C'est-à-dire que c'est moins mauvais ou encore...

M. Non, non, attention.

M. Bédard: ...si cela a amélioré quelque chose qu'on parle moins souvent et moins longtemps et avec moins de procédurite?

M. Samson: M. le Président, même si le ministre ne m'a pas demandé la permission de me poser une question, je...

M. Bédard: Bien non, il y a une différence. Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: ...souligne que même si le ministre ne m'a pas demandé la permission pour me poser une question, conformément au règlement, cela me fait plaisir de lui répondre. Je dis que nous avons amélioré notre sort, mais il faudrait quand même qu'on ne nous prenne pas pour des imbéciles, du côté de l'Opposition. On a amélioré notre sort avec cela, mais on ne veut pas le détériorer maintenant, une fois qu'on l'a amélioré. C'est assez de couper le droit de parole. Des débats restreints, dans l'ancien règlement, il n'y en avait pas comme cela. C'étaient des motions d'urgence, vous pouviez en avoir tous les jours, de toutes les façons; des motions dilatoires, vous pouviez en avoir aussi. Le genre de motions dilatoires qu'on pouvait faire, M. le Président — pour vous donner une idée de ce que c'était, et c'est encore en vigueur à Ottawa cette affaire-là et c'est encore en vigueur à Londres présentement — cela disait: M. le Président, je fais motion pour que vous fassiez rapport. Là, le président, on faisait un tour de table, tout le monde avait droit de parole, on prenait un vote là-dessus, et on se faisait battre, on continuait et, dix minutes après, on recommençait.

Voyez comme on s'est amélioré, M. le Président. On a cédé beaucoup de nos droits de parlementaires, de représentants du peuple, pour tenter d'être plus efficaces. Je pense que nous avons bien fait de le faire, on a bien fait. Si j'ai fait référence à l'ancien règlement, ce n'est pas pour dire que je l'aimais; au contraire, parfois, il faut aller au musée pour savoir ce qu'étaient nos ancêtres. Cela nous permet de voir ce qu'ils étaient, mais cela nous oblige pas à les renier. M. le Président, je dis que nous avons tellement de restrictions que je crois que cet amendement n'a pas été vu dans cette optique, dans l'optique que je viens de vous dire. C'est peut-être pourquoi nous l'avons. S'il avait été vu comme cela, nous ne l'aurions sûrement pas...

Je demande, en toute bonne volonté, parce que je ne veux pas faire d'affrontement, M. le Président, quand c'est nécessaire, j'en fais, mais je n'aime pas cela plus que d'autres, les affrontements, ce n'est pas là le sens d'une franche discussion, ce n'est pas là le moyen d'en arriver aux meilleurs conclusions, quand on s'affronte inutilement. Et à part cela, c'est dur sur le coeur, on l'a vu et cela pourrait arriver à d'autres. Tâchons donc de nous arranger pour rester en santé. On a des femmes et des enfants, pour plusieurs d'entre nous, et, à l'heure qu'il est, un vendredi soir, à part cela, je vous assure que Ouais!

M. Bédard: La mienne est à l'hôpital, et je continue quand même le débat!

M. Samson: Si c'était l'épouse du ministre de la Justice qui présidait ce soir, elle dirait peut-être: Ajournez cela sine die. Et elle aurait grandement raison, parce que je sais les problèmes qu'une soirée comme ce soir pose aux parlementaires, M. le Président. Je ne sors pas de la pertinence, mais

si je fais un petit accroc sur le plan humanitaire, M. le Président, vous allez le comprendre. Je dis que le ministre va sûrement reconsidérer cette chose en fonction de ce que cela veut réellement dire et en fonction de l'article 156. Regardez les quatre premières lignes de l'article 156. C'est l'esprit de notre règlement qui est là-dedans. L'esprit de notre règlement, c'est-à-dire: 'Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet. " — c'est là que se retrouve toute la patente — "... correspondant — dis-je à son importance et à sa longueur", on ne peut pas d'avance, bien sûr, savoir que la correspondance à l'importance et à la longueur d'un projet sera de 30 heures; on ne peut pas savoir cela d'avance, à moins qu'on me dise qu'à l'avenir tous les projets de loi vont être de la même longueur et qu'ils vont être tous de la même importance, ce serait là un moule quasi impossible.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Bédard: II faudrait quelqu'un pour juger cela équitablement, l'importance et la longueur.

Le Président (M. Clair): ... je vous prierais de conclure, puisque, même en tenant compte des interruptions, votre droit de parole est expiré.

M. Samson: M. le Président, je vais conclure. Le Président (M. Clair): Rapidement, merci.

M. Samson: Le ministre vient de dire qu'il faudrait que quelqu'un puisse juger. C'est prévu, qui doit juger, dans le règlement! C'est prévu que le leader parlementaire, une fois qu'il a tenu compte du temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet, c'est lui qui juge et qui amène la motion de clôture. Tout est prévu. Vous n'avez pas besoin d'autre chose que l'article 156. Mais je sais de quoi vous avez peur! Vous avez peur d'une chose.

M. Bédard: Pas seulement pour notre gouvernement, pour tous les gouvernements.

M. Samson: C'est le vôtre qui est au batte. C'est le vôtre qui est au bâton, ce ne sont pas les autres. Les autres, quand ils arriveront, s'ils n'aiment pas cela, ils changeront la loi! Mais, pour le moment, je dis que le gouvernement a peur de s'en aller devant un référendum en ayant mis la guillotine sur un projet de loi! C'est de cela qu'il a peur! Parce qu'il a peur de cela, il va le mettre d'avance. Voyons donc! Vous allez l'avoir mis quand même. De toute façon, on va l'utiliser au maximum. Si vous le mettez comme cela, ne vous inquiétez pas, on va faire savoir aux gens que c'est un projet de loi qui a été guillotiné automatiquement et par une guillotine automatique. Voyons donc! Cela n'a pas de sens!

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, votre temps de parole est écoulé.

M. Samson: M. le Président, merci de votre bonne attention. Je sais que, même si vous êtes sur le point de me dire d'arrêter, vous ne voulez pas me guillotiner!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je pense qu'il est peut-être temps, malgré l'heure tardive... Pour moi, l'heure à laquelle un amendement est soumis ne fait aucune différence quant a sa valeur, le temps n'a rien à voir avec nos travaux ici, ce qui ne semble pas être apparu clairement à nos amis de l'Opposition, je suis sensible à leurs arguments à l'égard de la guillotine, effectivement, la guillotine, c'est odieux en soi, dans le cas de n'importe quelle loi sur laquelle le Parlement doit statuer. Dans des cas d'exception seulement doit-on avoir recours à la guillotine, dans les cas, je le répète, où c'est le Parlement qui décide du sort d'une loi, mais il s agit ici d'un mécanisme totalement différent. Si on fait l'historique du référendum dans notre système britannique, on se rend compte que lorsque l'idée même d'un référendum a été amenée devant le Parlement, devant le père ou la mère de tous les Parlements, celui de Londres, un grand nombre de députés se sont opposés au principe du référendum, car ils disaient; C'est une abdication des droits des parlementaires. Nous sommes les élus, nous sommes, par conséquent, temporairement peut-être, mais tout de même les souverains dans ce pays ou dans cet Etat et il nous appartient à nous seulement de nous prononcer. Mais au cours des siècles, au fond, les Parlements, se sont résignés à renoncer à leur souveraineté absolue et dans certains cas particuliers, spécifiques, précis et très limités en nombre, les Parlements ont décidé de consulter le peuple et d'aller chercher, avant ou après le consentement des Chambres, le consentement populaire. Je pense que le but ultime du mécanisme dont cette loi fait état, c'est d'aller chercher un consentement populaire. Donc, de faire en sorte que le peuple se substitue au Parlement.

C'est le peuple, en fin de compte... ce sont les règles relatives à la façon dont le peuple va se prononcer qui sont importantes et non pas les règles relatives à la façon dont le Parlement doit être consulté ou amené à se prononcer sur la procédure. Au fond c'est cela; le Parlement n'a à se prononcer, à mon avis, que sur la procédure de consultation du peuple par le gouvernement. Si on ne met pas cet article qui limite le temps, on se retrouverait dans la position absurde où on pourrait neutraliser l'objectif ultime qui est de s'informer auprès du peuple, parce qu'a ce moment-là le Parlement pourrait neutraliser le gouvernement. Le Parlement pourrait, par conséquent, faire é-chec à une tentative du gouvernement de consulter le peuple et ainsi brimer les droits du peuple d'être consulté par son gouvernement.

Je pense que cela brime beaucoup plus les droits et libertés des personnes que de faire en sorte que le gouvernement soit privé de ses contacts avec le peuple par un "filibuster" qui pourrait durer indéfiniment. Je pense, par conséquent, qu'à l'instant où on admet le principe selon lequel la consultation populaire, par référendum, constitue en théorie une atteinte aux droits des parlementaires élus, il faut accepter les tenants et aboutissants de cette théorie et dire que l'objectif doit être de raccourcir le délai entre le moment où le gouvernement décide de consulter le peuple et le moment où le peuple est consulté.

Une Voix: ...

M. Godin: Laissez-moi parler, mon cher collègue. C'est l'objectif de ce qu'on appelle, dans tous les autres cas de lois qui ne sont pas des référendums, la guillotine, mais dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas une guillotine. Ce n'est pas non plus une clôture. Il s'agit de faire en sorte que, à l'instant où le gouvernement veut consulter le peuple, le peuple le soit le plus rapidement possible.

Mon collègue de Rouyn-Noranda, mon honorable collègue, parlait d'un projet de loi de 853 articles. Il est entendu que dans un tel cas, la loi des impôts, il n'est pas question qu'un gouvernement aille consulter le peuple. Imaginez-vous le bulletin de vote, cela serait un rouleau.

M. Ciaccia: ... sur un bulletin de vote, on dirait: Appuyez-vous tel projet de loi, oui ou non.

M. Godin: Avez-vous le droit de parole, messieurs? Le trio lyrique.

M. Ciaccia: ... oui ou non. On suit votre exemple.

M. Lavoie: ... on parle du projet de loi... on ne veut pas que vous disiez des choses invraisemblables.

M. Lalonde: ... le soliste.

M. Samson: On veut que vous conserviez votre bill.

M. Ciaccia: On veut vous encourager dans vos sottises.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! (23 h 30)

M. Godin: M. le Président, l'économie du référendum, telle que vécue et influencée par divers parlements et raffinée au cours des siècles, nous mène aujourd'hui... et d'ailleurs les donneurs de leçons du fédéral, dont le ministre se promène d'un bord à l'autre du Québec pour dénoncer le projet de loi gouvernemental du Québec comme étant une horreur qu'il faut rejeter avec une perche de 20 pieds, sur laquelle on doit cracher pour ne pas dire vomir, comme il est venu le dire devant quelques clubs sociaux de la province. Ce même donneur de leçons, dans son propre projet de loi, parle d'une limite de 40 heures ce qui, per capita...

M. Lavoie: Pas pour un projet de loi. M. Ciaccia: Pour la question.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Laval invoque le règlement.

M. Lavoie: Je veux ramener mon bon ami, le député de Mercier, dans la bonne voie, à la pertinence du débat. Actuellement, on ne parle pas sur la limite de temps sur une question, comme il se réfère à Ottawa, mais sur un projet de loi.

M. Ciaccia: C'est une petite différence.

M. Lavoie: Cela, c'est complètement différent.

M. Lalonde: Vous invoquez le projet fédéral quand cela fait votre affaire.

M. Godin: Vous êtes aussi contre les 35 heures sur la question.

M. Lalonde: Certainement. M. Godin: Bravo!

M. Paquette: M. le Président, je pense que pour discuter de la limite d'un projet de loi il faut également, à l'occasion, parler du principe de limiter le débat. C'est en ce sens que mon collègue: évoque le projet de loi fédéral.

Le Président (M. Clair): Je ne vous donnerai pas de longues justifications, mais je vais vous indiquer que, à mon avis, le député était dans la pertinence du débat.

M. Godin: Je suis dans la pertinence du débat?

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Godin: Merci, M. le Président. Je reconnais en vous un homme généreux, ouvert et dont l'exemple devrait être suivi par tous les membres de ce Parlement.

M. Lalonde: Cela prend vraiment de la générosité.

Une Voix: Bravo!

Une Voix: Arrêtez!

M. Godin: Donc, dans ce projet de loi du fédéral, on met une limite de temps de 40 heures ce

qui équivaut à un per capita largement inférieur à celui qu'on aura ici. Ces gens aussi, après avoir consulté les mêmes auteurs que nous, mon cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, après avoir fait le même historique que nous, découvrent que la mécanique est simple. Il s'agit, par conséquent, pour un gouvernement et non pas un Parlement, de consulter le peuple. Si c'était un Parlement qui devait consulter le peuple, si le Parlement devait décider, il n'y aurait peut-être pas de consultation, dans la mesure où le Parlement pourrait empêcher la consultation et brimer ainsi, je le répète, le droit d'un peuple d'être consulté. Par conséquent, toute comparaison qu'on fait avec les autres projets de loi est absolument non pertinente aux débats que nous avons ici, depuis quelques semaines, sur ce projet de loi. C'est une loi-cadre sur la consultation. L'objectif, je le répète, est de faire en sorte que le jour où le gouvernement décide de consulter, que cela se fasse rapidement. En Angleterre, les Anglais disaient, au moment du référendum: — cela a duré trois ou quatre mois — The referendum is a bore." Le référendum est un emmerdement. Ils trouvaient qu'il y avait beaucoup trop de temps. Ce n'est que deux ou trois semaines avant que le vote soit pris que, là, nos compatriotes anglais ou nos amis anglais se sont mis à dire: Là, on va s'intéresser à cela. Le vote s'en vient. Donc, on veut éviter que des mois et des mois soient perdus en palabres de toutes sortes, alors que le peuple, qui est destiné à être interrogé, à être consulté sur un projet de loi, attend que les parlementaires cessent de 'filibuster" un projet de consultation avec lequel il ne serait pas d'accord.

C'est le principe qui est derrière ce projet de loi. Ce qui se dessine derrière l'attitude de nos amis d'en face, sûrement part d'un bon naturel, mais cela part, me semble-t-il, d'une certaine ignorance des principes en cause ici. Je le répète: Les principes en cause sont simples. Nous voulons aller chercher auprès du peuple un accord ou un désaccord sur un projet de loi. L'essentiel de cette procédure, c'est que le peuple se prononce et non pas le Parlement.

Donc, il faut abréger le délai entre la décision du gouvernement de consulter et le moment où le peuple se prononce, ce qui va être déterminant...

M. Ciaccia: Pourquoi soumettre ce projet de loi à l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Pour permettre un débat. M. Lalonde: Permettez-le comme il faut.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal. A l'odre!

M. Paquette: On a le droit d'établir des règles.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Godin: M. le Président, me reste-t-il encore du temps?

M. Ciaccia: Oui, continuez, je ne veux pas vous empêcher de parler.

M. Grenier: A 23 h 35, c'est en vers!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, si vous voulez attendre avant que je vous redonne le droit de parole.

M. Godin: Me diriez-vous combien de temps il me reste?

M. Grenier: Le député devrait laisser la prose à 23 h 35 et terminer en vers.

M. Godin: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Clair): II vous reste dix minutes.

M. Lalonde: Consentement, M. le Président.

M. Godin: En général, mon cher collègue, c'est plutôt les muses qui m'inspirent que des députés de l'Opposition et même de mon parti.

M. Lalonde: Cela fait des vers de moins en moins libres avec ce gouvernement.

M. Godin: Je conclus là-dessus, M. le Président. Ce qui ressort, ce qui semble ressortir de l'argumentation de nos amis d'en face, c'est qu'ils n'ont pas compris la "rationally ", comme disent les Anglais, ou la logique derrière une loi-cadre du référendum. Ils n'ont pas compris que, pour un référendum — et c'est la vue historique des choses — il ne s'agit pas de demander au Parlement de se prononcer, mais au peuple de se prononcer. Le Parlement est là comme chien de garde, garde-fou et je regrette...

M. Lalonde: Un chien de garde muselé et attaché. C'est cela. Il ne peut même pas aboyer.

M. Godin: II est là comme chien de garde pour le contrôle qui doit être fait, pour garantir que le peuple soit consulté de la meilleure manière possible, de la manière la plus juste possible.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Verchères, à l'ordre!

M. Lalonde: Pendant qu'on peut encore parler.

M. Samson: M. le Président, ils sont en train de nous enlever le droit de parole et vous voulez nous enlever le droit de rire!

M. Godin: L'Opposition, M. le Président, qui donne des leçons à tout venant, est en train de transformer ceci en "rirathon" parlementaire et non plus en commission parlementaire.

M. Samson: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas une question de rire. Si on

laisse passer cela, on va pleurer et sur leur bord à part cela.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si on veut revenir aux choses sérieuses...

M. Bédard: Je pense qu'il serait temps d'avoir le droit de s'exprimer.

M. Samson: Les pièges que vous nous tendez, vous allez vous prendre dedans.

M. Godin: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, au point de vue réglementaire, je vous ai déjà indiqué que votre droit de parole était expiré. Messieurs, je vous invite à être respectueux du droit de parole du député de Mercier, à cette heure-ci, c'est peut-être plus difficile, mais je vous invite à respecter le droit de parole du député de Mercier.

M. Samson: M. le Président, je retire l'énergie que j'ai mise dans mes propos. Je m'excuse auprès du député de Mercier.

M. Godin: Exceptionnellement, comparé à vous tous, j'ai été exceptionnellement non intervenant ce soir dans vos propres paroles. Je conclus, M. le Président, si on me permet de finir mes phrases et surtout de retrouver le fil d'Ariane à travers ces pensées qui parcourent des siècles. C'est un cours des siècles d'histoire du parlementarisme britannique, M. le Président.

M. Samson: ... rire, avec un gars comme cela!

M. Godin: Et je comprends que les recherchis-tes du Parti libéral sont impressionnés. C'est peut-être rare qu'ils entendent de tels propos, M. le Président, avec les gens qu'ils fréquentent. Mais je vais vous dire une chose, M. le Président, M. Jolivet acquiesce du bonnet. Vous lirez le journal des Débats.

M. Lalonde: M. le Président, cela en est rendu à une question de règlement. A se référer aux recherchistes, le débat, vous savez...

M. Godin: On ne fait pas ces distinctions. On a autant de respect pour les députés que pour les recherchistes. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il est temps que l'Opposition se renseigne, prenne conscience qu'en fin de compte, pour des cas très précis, le Parlement se déplace vers la population. C'est la population qui devient le Parlement et notre tâche ici ce soir, c'est de voir à ce que ce Parlement, qui constitue... de la population, ait la chance de s'exprimer et, par conséquent, ce Parlement, l'institution ici, doit abdiquer une partie de ses privilèges... Le président est saisi d'une crise quelconque. M. le Président, à cause de l'heure, je termine...

M. Ciaccia: ... la même chose que vous...

M. Samson: On pourrait suspendre pour vous donner le temps de rire.

M. Godin: Je termine, M. le Président, à cause de l'heure, veuillez excuser mes quelques égarements. Je termine là-dessus, M. le Président. Je conclus, sérieusement. Il y a une partie du Parlement qui se déplace vers la population et c'est elle qui va être en fin de compte le Parlement, en l'occurrence. C'est la raison pour laquelle il faut réduire le temps entre le moment où le gouvernement décide de consulter et le moment où le vote populaire se prend. Merci.

M. Lalonde: Je ne sais pas si les rires sont enregistrés au journal des Débats, j'espère que non.

M. Grenier: ...

M. Bédard: ... la situation pour les fins du journal des Débats, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Quelqu'un demande la parole.

M. Lavoie: M. le Président, le ministre de la Justice, après que le ministre des Finances m'ait indiqué qu'il était un vrai indépendantiste, m'avait indiqué qu'il avait l'intention possiblement de suggérer de suspendre l'étude de cet amendement et ainsi suspendre l'étude de l'article 9. Il est 23 h 42, je suis prêt, s'il désire proposer immédiatement la suspension, comme il me l'avait indiqué, à interrompre immédiatement mon intervention et nous serions prêts à procéder à l'étude de l'article 10 du projet de loi.

Le Président (M. Clair): Entendu.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Je crois que ce que nous avons avancé comme amendement, est un amendement qui exige non seulement de la réflexion de la part de l'Opposition, mais on peut s'attendre...

M. Samson: Vous allez en faire un peu aussi.

M. Bédard: On peut s'attendre à une argumentation serrée, de part et d'autre, controversée, mais probablement toujours en fonction d'un même objectif qui est d'essayer d'améliorer la loi-cadre et d'essayer d'en faire un instrument le plus valable possible. Il y aurait peut-être lieu de suspendre. Il y a seulement un point qui a été soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys qui me semble important. J'apporte une lumière sur ce point pour qu'on n'ait pas à en discuter pour rien en fonction de l'avenir, par rapport au fait que le député de Marguerite-Bourgeoys, si j'ai bien compris son argumentation, en venait à la conclusion que, tel que libellé, cela pourrait permettre au gouvernement, sur n'importe quel projet de loi de décider à un moment donné, lors de l'étude article par article, que le projet de loi sera soumis à la consultation populaire, à ce

moment-là, limiter le débat à trente heures tel que nous le soumettons dans l'amendement.

Je dois dire que, si les articles 6 et 9 examinés en relation l'un avec l'autre ne sont pas très clairs, il est très clair, dans mon esprit, que, à moins d'un consentement unanime, sauf consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale, un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, pas à une autre étape du projet de loi, sans contenir, dès le dépôt du projet de loi une disposition indiquant que le texte d'une question ou encore un projet de loi sera soumis à la consultation populaire et que cette intention gouvernementale doive s'exprimer dès le dépôt du projet de loi. A ce moment-là... (23 h 45)

M. Lalonde: II faudrait le préciser, si telle est votre intention.

M. Bédard: C'est carrément notre intention, et il ne m'est venu à aucun moment l'idée de penser qu'on pourrait procéder autrement, qu'un gouvernement pourrait procéder autrement. S'il y a lieu de le préciser, on le précisera sûrement. Voilà pour cet élément.

Pour ce qui est du reste du contenu de l'amendement proposé, nous allons suspendre et passer à... On pourra ajourner.

M. Lavoie: Nous acceptons cette proposition du ministre de suspendre l'étude de l'article 9.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'étude de l'article 9 est suspendue. J'appelle l'article 10.

M. Lavoie: Je n'ai qu'un seul commentaire à faire.

M. Lalonde: Je me suis posé une question tantôt en regardant cet article avec le leader de l'Opposition. Tel que rédigé, est-ce que le ministre pense que ce n'est qu'un projet de loi dont la consultation populaire a appuyé les termes qui peut recevoir la sanction? Essentiellement, on soumet un projet de loi à la consultation populaire pour avoir son opinion. Je pense que toute la dialectique, c'est que si la population est contre, on ne le sanctionne pas. Le libellé dit bien: Un projet de loi soumis à la consultation populaire peut recevoir la sanction. On ne dit pas: Si la consultation populaire est contre, il peut encore recevoir la sanction ici.

M. Paquette: ... consultatif. La constitution ne permet pas de tenir un référendum de valeur décisionnelle.

M. Bédard: Décisionnelle. Du point de vue constitutionnel, on ne pourrait même pas le faire. Donc, on ne peut pas l'indiquer dans la loi. Ce serait...

M. Paquette: C'est très clair au sens constitutionnel.

M. Bédard: ... très clairement anticonstitutionnel de soumettre le législatif à une décision consultative.

M. Paquette: II y a l'avis de Gérald Beaudoin, en particulier, dans un article.

M. Bédard: Nous pouvons en faire tenir...

M. Godin: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Bédard: C'est-à-dire, il y a des jugements très précis qui se sont prononcés sur cet aspect. Si l'Opposition aimait à en prendre connaissance, on peut peut-être donner des références.

M. Lavoie: C'est une prérogative du lieutenant-gouverneur, où on ne peut pas légiférer. C'est une prérogative du lieutenant-gouverneur.

M. Godin: Supposons qu'il s'agit d'une loi sur lavortement, pour prendre un exemple, est-ce que ce serait, encore là, uniquement consultatif?

M. Bédard: Oui, ce serait encore là.

M. Charbonneau: Au sujet de lavortement, on le fera quand on sera souverain et là...

M. Paquette: Même dans le champ des compétences provinciales.

M. Samson: La loi-cadre est consultative.

M. Paquette: Cela peut être autre chose qu'un référendum consultatif.

M. Lavoie: Sur cela, j'aurais un autre commentaire à faire. Tel que c'est rédigé, cela voudrait dire qu'un projet de loi pourrait être adopté possiblement dans la première session d'une Législature, une Législature de quatre ans ou cinq ans, tel que prévu en vertu de la constitution, par un gouvernement, pour être soumis à la consultation populaire et approuvé par la majorité des électeurs. Le gouvernement pourrait attendre trois ans pour le faire sanctionner.

M. Lalonde: Ou ne jamais le sanctionner. M. Lavoie: Ou ne jamais le faire sanctionner.

M. Bédard: Ecoutez, on vient de vous donner l'explication. C'est un référendum consultatif.

M. Lavoie: Prenons le cas où le gouvernement soumet une loi à la Législature sur la décentralisation.

Une Voix: II n'y a plus de guerre, il n'y a plus de...

M. Bédard: Sur la fluoration...

M. Lavoie: La fluoration, si vous voulez. Après son adoption en troisième lecture, il est soumis à un référendum. La question: Approuvez-vous tel projet de loi sur la fluoration. La population dit: Oui. Le gouvernement pourrait attendre trois ans avant de le faire sanctionner et même, ne jamais le faire sanctionner. Ecoutez...

M. Charbonneau: Prenons un autre exemple, prenons un autre exemple.

M. Lavoie: Attendez à tout à l'heure, je pose la question au ministre.

M. Bédard: N'importe quelle loi actuellement, au niveau de la sanction, le gouvernement peut faire sanctionner quand il lui semble à propos de le faire. Ce sont les mêmes règles qui jouent mais c'est encore plus clair dans le cas d'un référendum qui n'a qu'un caractère consultatif.

C'est la même chose qui existe à l'heure actuelle pour un projet de loi, quelque projet de loi que ce soit, que nous menons jusqu'à la troisième lecture. Au niveau de la sanction, le gouvernement peut le faire sanctionner, il ne peut pas faire sanctionner la loi.

M. Charbonneau: Les conditions qui ont amené le gouvernement à demander l'avis du peuple peuvent avoir changé et motivé... Les conditions, c'est une initiative gouvernementale. Le gouvernement décide d'aller consulter le peuple pour un certain nombre de raisons. Faisons l'hypothèse...

M. Bédard: La raison fondamentale est qu'il va devant la population pour avoir son opinion, une opinion claire et précise. Là, nous en sommes au côté technique.

M. Lavoie: Ce qui est un peu spécial, c'est que le gouvernement a fait son lit, a proposé à l'Assemblée un projet de loi et il en prend la responsabilité. Le gouvernement a décidé pour un projet de loi, l'Assemblée nationale a décidé pour un projet de loi, et en plus de cela la population a décidé, pour le même projet de loi, qu'il est possible que cela ne devienne jamais une loi.

M. Bédard: C'est la même chose qui existe actuellement pour une loi.

M. Lavoie: II y a une discrétion, je le sais.

M. Bédard: II y a la discrétion. Sauf que, ayant adopté une loi, ayant procédé à une consultation populaire positive, il est évident qu'il existe à ce moment-là une pression additionnelle pour que le gouvernement prenne une décision dans le sens de la consultation.

M. Paquette: II y a une autre raison. Il y a, bien sûr, cet empêchement constitutionnel qui fait qu'on doit prévoir cette chose-là.

M. Lavoie: Ce n'est pas le cas au point de vue constitutionnel.

M. Paquette: Mais il y a une autre raison également. Pour un référendum donné, tant qu'il n'est pas tenu, on ne peut pas savoir dans quelles conditions il s'est déroulé. Supposons... cela pourrait arriver. Je dis que cela pourrait être exceptionnel. Supposons que seulement 30% de la population se rendent aux urnes. Le gouvernement pourrait dire que même si 51% des gens sont pour ou contre, ce n'est pas un avis déterminant et qu'on va revenir devant l'Assemblée nationale. On va peut-être modifier le projet de loi. C'est une soupape utile. En plus, d'après ce qu'on peut en voir, elle est nécessaire à cause du caractère consultatif du référendum.

Le Président (M. Clair): L'article 10 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: L'article 11.

Le Président (M. Clair): Article 11.

M. Bédard: C'était une suggestion qui avait été faite par l'Union Nationale, que nous avons reprise intégralement, selon laquelle il ne peut y avoir au cours d'une même Législature un référendum portant sur...

M. Lalonde: ... logique du principe...

M. Charbonneau: Vous nous avez toujours demandé de n'en avoir qu'un.

M. Lalonde: Vous parlez du référendum sur l'indépendance?

M. Charbonneau: Vous parlez de cela depuis le début.

M. Lalonde: Ah! c'est une loi-cadre, écoutez! M. Charbonneau: Ce n'est pas nous autres... M. Bédard: Sur quelque sujet. M. Charbonneau: C'est sur n'importe quoi. M. Lavoie: En ce qui nous concerne, adopté. M. Charbonneau: Sur l'avortement également.

Le Président (M. Clair): L'article 11 est-il adopté?

M. Bédard: Que ce soit la fluoration ou tout autre genre de référendum...

M. Lavoie: Article 11, d'accord.

M. Lalonde: Moi, je ne suis pas contre.

M. Bédard: Quand on regarde tout le mécanisme qu'on doit mettre en place...

M. Lalonde: Je ne suis pas contre, mais si, jamais, à un moment donné, il y a un référendum, sur la fluoration de l'eau, puisque cela sort, 51% à 49%, et que le gouvernement dit: On va peut-être changer un petit peu notre loi, il va être obligé d'attendre un autre Parlement.

M. Bédard: Une autre Législature. M. Lalonde: D'accord.

L'émission des brefs

Le Président (M. Clair): L'article 11 est adopté. Article 12.

M. Lalonde: Adopté.

M. Lavoie: De toute façon, on ne prévoit pas qu'il y en ait beaucoup, à l'exception d'un référendum spécifique.

Le Président (M. Clair): L'article 12. M. Lalonde: Qui est rédigé pour cela. M. Bédard: Cela, l'avenir le dira.

Le Président (M. Clair): L'article 12 est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant!

M. Paquette: Vous n'avez pas assez réfléchi au problème pour dire cela.

M. Lavoie: Oh là là!

M. Paquette: Non, mais je veux dire...

M. Lavoie: C'est vrai qu'on est tellement absorbé à réfléchir sur...

M. Paquette: Non, ce n'est pas cela. Si, un jour, il y a un référendum, qu'il faut se donner une constitution, il y a une série de gestes à poser qui peuvent nécessiter l'appel au peuple aussi, cela peut arriver. Il n'y a pas que la question des référendums à répétition.

M. Lavoie: A $15 millions ou $20 millions du coup.

M. Bédard: C'est pour cela qu'un gouvernement responsable doit être convaincu qu'il y a lieu de consulter la population, avant de s'aventurer.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 13.

M. Lavoie: M. le Président, on aurait de petits amendements mineurs dans les délais.

M. Bédard: II est minuit moins cinq, M. le Président, on pourrait...

M. Lavoie: On voudrait étendre certains délais.

M. Bédard: ... peut-être considérer qu'il est minuit.

M. Lavoie: Je pense que ce serait préférable d'ajourner.

Le Président (M. Clair): Alors, nous considérons qu'il est minuit.

M. Samson: Bien que le ministre ait considéré ma proposition d'il y a une heure et demie, il est minuit.

M. Bédard: On ne sait jamais. M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le ministre, on avait discuté, à une réunion antérieure, dans le courant de la semaine, d'étudier ou de considérer particulièrement le rapport de la Commission des droits de la personne, et je vous le dis, spécialement en ce qui concerne des comités nationaux, spécialement.

M. Bédard: Comme les autres partis, on a l'occasion de les étudier article par article, c'est la même chose concernant les comités nationaux. Maintenant, est-ce qu'on pourrait...

M. Lavoie: Je vais vous dire pourquoi. J'aimerais peut-être connaître la position que je souhaite révisée du gouvernement, assouplie du gouvernement, en ce qui concerne ces comités nationaux, cette obligation, pour tous les individus, tous les groupes, tous les partis de se regrouper au sein de comités nationaux. Vous êtes au courant, d ailleurs, on vous a remis une copie d'une certaine proposition que nous avons faite. C'est sûr que la proposition globale que nous avons faite amène la rédaction de concordance d'une multitude d'amendements, et, au point de vue technique, c'est assez compliqué. Nous avons commencé, nous sommes très avancés dans la rédaction de ces articles qui donnent, en principe, plus de latitude à l'individu, aux groupes, aux organismes d'agir individuellement et de ne pas être tenus de s intégrer obligatoirement à des comités nationaux, tout en imposant un contrôle très strict des dépenses, pour empêcher cette orgie de dépenses.

Peut-être que, dès lundi, si nous pouvions tenir une séance pour regarder la position autant du gouvernement que des différents partis d'Op-

position, nous aurions moins de temps à perdre si c'était une fin totale de non-recevoir de la part du gouvernement, en ce qui concerne nos amendements ou notre proposition, nous ne voudrions pas perdre des heures et des heures à rédiger des articles qui se tiennent ensemble, de concordance, et tout. C'est une rédaction quasiment nouvelle du projet de loi, en ce qui concerne les comités nationaux.

Si vous nous dites que, lors de cet exposé général, nous avons de bonnes chances, nous allons les rédiger. Nous n'avons pas de temps à perdre inutilement.

M. Bédard: Je suis à même de réaliser, lorsqu'on est à faire des amendements techniques, que ce soit pour l'Opposition, le leader le réalise présentement, que pour le gouvernement, nous avons été à même de le réaliser au niveau des articles 8 et 9 — je comprends qu'il peut y avoir des difficultés énormes du point de vue technique — disons que dès la reprise, lundi, sans faire une discussion globale sur l'avis de la Commission des droits de la personne, que nous avons l'occasion d'étudier article par article, sur le projet proprement dit des comités nationaux, nous pourrons y revenir brièvement.

M. Grenier: J'aimerais préciser cependant que si on en arrivait aux articles qui traitent des questions auxquelles il doit être répondu par un oui ou par un non, cela aura une implication sur les comités nationaux aussi.

M. Bédard: Je serai en mesure de vous donner mon orientation.

M. Grenier: Si la question est claire pour un oui ou pour un non, on n'a pas encore réglé le cas des articles. Mais, quand on aura réglé ce cas, cela pourra être important aussi. Si la question est multiple, pour les comités nationaux, cela pourra être différent aussi.

M. Bédard: Je pense qu'il y a eu des amendements présentés là-dessus et c'est réglé.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est minuit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)