Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Onze heures et cinquante et une)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont M. Bé-dard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Charbon-neau (Verchères) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Clair (Drummond) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Garneau (Jean-Talon^ remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond)...

M. Grenier: II a été remplacé par M. Fontaine de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Lé-vesque (Taillon) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

L'émission des brefs

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, vendredi dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. J'appelle donc immédiatement l'article 13.

M. Bédard: M. le Président, il n'y a pas de remarque quant à nous.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous trouvons, M. le Président, que le délai pour rémission des brefs, soit les vingt jours qui suivent celui où l'Assemblée nationale du Québec a approuvé la proposition visée à l'article 7 ou le projet de loi visé à l'article 9, est un peu serré. Il faut se mettre au point de vue pratique. Une fois que la question est adoptée, il y a la formation des comités provisoires et des comités définitifs. Je pense bien que le ministre de la Justice voudrait qu'il se transpose, même si on n'a jamais vécu cette expérience — c'est la première fois qu'on va la vivre et surtout dans l'hypothèse que les comités nationaux restent tels quels, cela voudrait dire que durant ce court délai de 20 jours, chaque comité, prenons l'hypothèse la plus sim- ple, un comité du oui et un comité du non, en plus de toutes les formalités prévues à la loi, l'adoption des règlements, l'élection d'un président et surtout la rédaction des règlements définitifs... Si, durant ce même délai de 20 jours, il y a demande d'un côté ou de l'autre de 50, 75 ou 100 groupes, comités de citoyens, organismes, qui veulent participer à la campagne référendaire, pouvez-vous réaliser que pendant ces 20 jours-là il peut arriver que le Parti libéral soit obligé d'avoir des rencontres. On ne sait pas encore si l'Union Nationale fera partie du oui ou du non, mais si jamais c'est du non... Le Ralliement créditiste, c'est un peu plus clair sa position...

M. Samson: Nous, cela va être peut-être bien.

M. Lavoie: Une qui peut être assez obscure, c'est celle du député de Beauce-Sud. On ne le sait pas vraiment...

M. Bédard: ...

M. Samson: M. le Président, je suis obligé de clarifier les propos que vient de tenir le ministre.

M. Bédard: Je l'ai dit en souriant, M. le Président, je tiens à ce que ce soit au journal des Débats.

M. Samson: Je clairfie, M. le Président, que ce n'est sûrement pas du côté du gouvernement.

M. Grenier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton, sur une question de règlement.

M. Grenier: C'est parce que ce qui est dit sur un ton...

M. Bédard: Un non avant de savoir la. question.

M. Grenier: ... un peu badin ... le journal des Débats n'enregistre pas les tons sur lesquels c'est dit. Je ne voudrais pas laisser passer au journal des Débats ce qu'a soulevé le député de Laval et bien faire savoir à cette commission que les positions pour nous étaient claires. Celle de M. Biron était claire, comme celle de M. Ryan, qui a été reprise une trentaine de jours plus tard, M. Ryan ayant dit qu'il voterait possiblement oui lui aussi, tout dépendrait de la question. Si c'est pour plus de pouvoir à la province, il serait pour cela lui aussi. Si c'était pour plus d'autonomie, il serait pour cela aussi. Nous aussi nous avons répondu la même chose. On a dit, nous aussi, que si la question devait porter sur la séparation du Québec ou l'indépendance, on serait contre. C'est pas mal clair dans l'esprit des gens.

M. Lavoie: Très bien, on vous remercie.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une autre hypothèse serait que la question prévoie la séparation du Québec du Canada. Selon cette hypothèse, d'après les propos du député de Mégantic-Compton, il y aurait...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. Nous sommes dans une loi-cadre.

M. Lavoie: Oui, mais je fais...

M. Bédard: II ne faudrait pas discuter d'un référendum en particullier.

M. Lalonde: Vous n'allez pas revenir encore avec cela pendant deux semaines.

M. Samson: Ce n'est pas une loi-cadre, c'est une loi encadrante.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je fais une simulation. Pendant ce temps-là, pendant ces 20 jours-là...

M. Bédard: Revenons au sérieux.

M. Lavoie: ... vous êtes-vous imaginé qu'il pourrait arriver, on a même eu des conversations privées dont je peux faire état, sans briser cette confidentialité. C'est que la Commission des droits de la personne propose une autre avenue, des comités associés. Même avec les comités associés, pendant ces vingt jours, il va falloir qu'il y ait des rencontres, des négociations, une espèce de comité paritaire, si vous gardez l'opinion de la Commission des droits de la personne, parmi les fonds disponibles permis du comité du oui ou du non.

Si c'est l'hypothèse de la rédaction de la loi actuelle, il va falloir déterminer le budget possible de $2 millions que pourra dépenser l'un ou l'autre des comités, quel montant sera alloué à chacun des organismes parmi 50, 75, 100, 125 organismes, la Chambre de commerce de Val-d'Or, ou le comité de citoyens de Missisquoi, Action positive, Décision Canada, Rallye Canada, Mouvement national des Québécois, on sait qu'il y en a beaucoup, Mouvement national, M... vous le connaissez mieux que moi? Mouvement...

M. Bédard: MNQ?

M. Lavoie: Mouvement national des Québécois et il y a l'autre aussi, les Sociétés Saint-Jean-Baptiste et autres.

M. Bédard: Les Sociétés Saint-Jean-Baptiste.

M. Lavoie: Comment pouvez-vous pendant ces vingt jours, comment serait-il possible...

Une Voix: L'Ordre de Jacques-Cartier.

M. Lavoie: ... durant ces vingt jours, d'intégrer ces gens au débat public, à la campagne publique du référendum, soit d'un côté ou de l'autre? Je pense que ce n'est pas tout à fait réaliste, ces vingt jours. Nous aurions un amendement à faire pour porter ce délai à 60 jours ou peut-être à 45 jours. On est ouvert à la discussion.

M. Bédard: M. le Président, à bon droit, le leader de l'Opposition...

M. Lavoie: J'en fais une motion, 45 jours. (12 heures)

M. Bédard: ... a fait état de certaines discussions que nous aurions pu avoir, où le leader de l'Opposition m'a mentionné certaines des difficultés qu'on pourrait prévoir au niveau de l'ajustement, étant donné le délai qui est imparti. Non seulement j'ai imaginé ce que pourrait être la situation, mais j'y ai bien réfléchi et je ne crois pas, quand même, qu'il faille allonger ce délai. Car il ne faut pas oublier qu'à partir du moment où le début du processus va être enclenché, jusqu'à ce que la question ou encore le projet de loi soit au terme de son étude, il va se passer un délai quand même très raisonnable — c'est le moins qu'on puisse dire — de deux ou trois semaines, peut-être même plus, avant que ce processus parlementaire ne soit rendu à terme, ce qui, déjà, donne la possibilité aux tenants d'un comité national, que ce soit l'un ou l'autre, de pouvoir mettre en place les mécanismes de fonctionnement de leur comité et les règlements qui vont leur permettre de déterminer le fonctionnement tout au long de la campagne référendaire.

J'ajouterais à ceci — et je demanderais que le leader de l'Opposition soit attentif — que non seulement il y a le délai qui va être donné a chacune des parties, à partir de l'enclenchement du processus, mais il ne faut pas oublier qu'à partir du moment où on adopte cette loi-cadre, déjà nous savons quelles sont les règles du jeu. C'est assez facile, et c'est même indiqué, dirais-je pour chacune des parties, de réfléchir sur le genre de réglementation qu'elles pourraient mettre au point si un référendum était déclenché par le gouvernement.

Déjà, au moment où on se parle — parce qu'on a fait allusion à un référendum en particulier — chacune des parties en cause est à même d'identifier, presque à 80%, quels pourraient être les groupes qui pourraient se joindre, d'un côté ou de l'autre.

M. Lavoie: Si le député le permet, vous voyez la difficulté que cela présente lorsqu'on ne connaît pas la question. Même si on connaît les règles du jeu, I Union Nationale ne sera pas prête à s'associer au Parti libéral sans connaître la question. On va être dans le vide.

M. Bédard: On ne sait pas d'avance. Ni le gouvernement, ni l'Opposition ne sait d'avance, à 100%, quels seront les groupes qui vont se joindre

au comité, mais on peut quand même déjà facilement imaginer une bonne partie de ceux qui vont s'inscrire d'un côté ou de l'autre.

M. Lalonde: Ne devrait-on pas être un peu plus large pour une loi-cadre? Est-ce que vous parlez du référendum particulier?

M. Bédard: Non, j'ai fait une remarque simplement sur...

M. Lalonde: Ce n'est pas bien bon dans une loi-cadre.

M. Bédard: J'ai bien dit que je parlais d'un référendum en particulier simplement pour référence au leader de l'Opposition qui en avait fait état. Je ne veux quand même pas que ce soit un dialogue de sourds. C'est pour cela que j'y ai fait référence.

M. Gratton: ... vous entraîner là-dessus...

M. Bédard: Mais ce qui est le plus important — non, vous ne m'entraînerez pas longtemps — je pense, c'est qu'à partir du moment où nous mettons en place une loi-cadre — c'est là qu'on voit toute l'importance d'une loi-cadre — déjà, une grande partie des règles sont fixées et chacun peut s'ajuster en conséquence. Je ne verrais pas, M. le Président, qu'il y ait lieu d'augmenter le nombre de jours, soit vingt, qui est prévu dans la loi. Au contraire, nous avions l'intention, du point de vue gouvernemental, de diminuer ce nombre de jours. Après les discussions que j'ai eues avec le leader de l'Opposition et avec d'autres aussi, on a cru indiqué de laisser ce nombre-là à vingt.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à la suite de cette réponse du ministre, j'aimerais rappeler qu'il y a de déposé actuellement une motion d'amendement en bonne et due forme par le député de Laval dans le but de remplacer, à l'article 13, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "vingtième ' par le mot "quarante-cinquième" et que, dorénavant, nous allons débattre de cette motion d'amendement que je juge recevable.

Le président a reçu une copie de cette motion; est-ce que les membres en ont eu une?

M. Grenier: "quarante-cinquième" au lieu de...

Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il n'y a pas d'intervenant sur cette motion, cette motion d'amendement...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... on attendait de voir si, du côté ministériel on aurait des explications plus limpides que celles du ministre. Il nous répète depuis deux semaines qu'aucun amendement ne peut être admis dans ce projet de loi, qui changerait le caractère de loi-cadre de la loi. Voilà qu'à peu près la seule justification qu'il a apportée à son nième refus d'un amendement de l'Opposition. J'admets qu'il référait à l'argument du député de Laval aussi dans sa réponse, c'est que dans le cas du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, les positions sont relativement prises, les opinions sont assez polarisées, et que 20 jours seraient suffisants pour permettre à ces groupes de se réunir sous un comité-parapluie, étant donné que c'est justement la difficulté soulevée par les articles 21 et suivants qui inspire l'amendement du député de Laval. S'il n'y avait pas de comité-parapluie, s'il n'y avait pas obligation de réunir des groupes qui sont disparates de par leur organisation, leur origine, leur fonctionnement, le délai de 20 jours réapparaîtrait amplement suffisant.

J'aurais espéré que le gouvernement se rappelle ce qu'il nous a répété depuis deux semaines, à savoir qu'il s'agit d'une loi-cadre et que dans le cas peut-être du prochain rendez-vous référendaire, à savoir l'avenir constitutionnel du Québec, il est possible que les positions soient assez bien identifiées, quoiqu'on ne connaisse pas encore la question.

Dans le cas d'un référendum sur un autre sujet très controversé, que l'on parle de l'avortement, par exemple, qui fait appel à tout un bagage de valeurs pour chacun d'entre nous, à ce moment, on serait soumis aussi au comité-parapluie, aux dispositions des articles 21 et suivants. Le cas échéant, lorsque le gouvernement voudrait consulter la population sur un sujet aussi controversé — il ne s'agit pas, en particulier, de l'avortement actuellement, étant donné que c'est une question de droit criminel, mais pas nécessairement du droit criminel, c'est criminalisé actuellement, mais on cherche à la décriminaliser, de toute façon — il serait fort possible que le gouvernement, même dans l'état actuel de la constitution, ait à consulter la population sur un tel sujet... mais c'est un exemple. Il peut y avoir d'autres questions qui, justement, soient tellement subjectives dans les réponses que la population peut leur apporter que le gouvernement désire s'affranchir de la responsabilité d'en décider et en réfère à la population.

C'est justement le sort de l'article 21 qu'on retrouve à l'article 13, le vingtième jour. Immédiatement après la question, en moins de trois semaines, on déclenche tout le processus du référendum. Les délais sont extrêmement courts pour former le comité parapluie et on n'a peut-être pas donné suffisamment de temps... Peut-être qu'on en a donné suffisamment. En fait, et de l'autre côté et de ce côté-ci, on tente de disserter à propos de concepts qu'on n'a jamais vécus, qu'on n'a jamais mis en application. Mais dans le cas de doute, pourquoi ne pas jouer atout? Comme on dit en anglais: "When in doubt, play trump".

On est dans le doute ici concernant le réalisme des délais qui sont inscrits à l'article 13. Pourquoi ne pas les allonger? On n'ajoute pas

d'éléments, je dirais, d'incertitude ou de... On ne fait que donner plus de chance aux gens. On ne réduit pas leur liberté. Au contraire, on leur en donne un peu plus, parce qu'ici, leur liberté de s'associer est inscrite dans le temps, les chances qu'ils vont avoir que les associations en-dessous des comités parapluies soient heureuses, soient faites conformément à la liberté de chacun. C'est dans ce vingtième jour qu'on mesure cette liberté. Pourquoi ne pas allonger le délai? Pourquoi ne pas donner plus de chance aux gens? C'est ça, au fond, qu'on demande.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'on doive le voir sous l'angle de la liberté. Quand même, il ne faut pas employer à tous les arguments... Il ne faut quand même pas oublier qu'à partir du moment... je dirais plus, à partir du moment où cette loi est votée, déjà, on connaît les règles du jeu au cas où un référendum se tiendrait. C'est quand même un délai au-delà des 40 jours et de toute extension de délai que vous pouvez imaginer. On connaît déjà les principales règles du jeu, et il y a la possibilité de s'ajuster. Déjà, on peut penser à ce que pourrait être une réglementation valable. Je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait lieu d'étendre ce délai.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, j'ai deux arguments qui, à mon avis, militeraient en faveur non seulement du fait qu'on ne doive pas allonger cette période, mais peut-être même qu'on doive la raccourcir, pour au moins la maintenir.

M. Lavoie: Vous faites un amendement pour remettre cela à trois jours.

M. Fallu: Cette période de vingt jours est consacrée essentiellement à la ratification des comités nationaux, à leur encadrement et, notamment, à la définition du mode de financement. C'est à ce moment-là que se feront, par le biais du directeur général des élections, les convocations de réunions de comités et la délimitation des fonds publics qui seront mis à leur disposition.

Ce délai — j'allais dire — a intérêt — intérêt du point de vue du public — à être le plus bref possible puisque, à ce moment-là, la question est connue, donc la motion est adoptée ou encore la loi est adoptée en troisième lecture et elle n'est pas encore sanctionnée. Donc, le processus référendaire, au sens strict du terme, est enclenché pour de bon. On sait vraiment la question ou encore on connaît parfaitement le texte de la loi.

On est en pleine campagne référendaire, si on veut; c'est vraiment le début de la campagne référendaire au sens juridique du terme. Or, pendant ces vingt jours, il n'y a aucun contrôle, notamment le contrôle des dépenses, et l'esprit du projet de loi soutient, entre autres, qu'un référendum doit se tenir dans les meilleures conditions d'équilibre — notamment d'équilibre financier — possible. On se trouve, justement, dans cette période de flottement qui a intérêt pour le public à être la plus courte possible puisque, pendant ces vingt jours, il n'y a aucun contrôle des dépenses des comités — appelons-les encore — préréférendaires.

Le deuxième argument, M. le Président. Quand on regarde ce qui s'est passé concrètement lors d'un référendum sur lequel, jusqu'à un certain point, on entend prendre modèle — c'est le référendum britannique de 1975; M. le député de Laval va peut-être contester certains aspects du modèle sur lequel on prend école... Mais il y en a un, à mon avis, qui est peut-être moins contestable; c'est la chronologie du déroulement de ce référendum. On constate, entre autres, que l'arrêté en conseil, qui complétait les arrangements du projet de loi, intervient le 14 mai 1975, c'est-à-dire 22 jours avant le scrutin. Au sens référendaire du terme, c'est à ce moment-là que toutes les dispositions étaient mises en place pour le référendum britannique. C'est donc 22 jours avant le scrutin. (12 h 15)

Or, il faut bien le savoir si on examine rétroactivement le processus référendaire qui s'est enclenché en Europe, les comités référendaires ont commencé à se définir des mois — enfin de cinq à six mois — avant que le scrutin n'ait lieu lui-même. Je dirais que c'est un peu le même modèle qui est mis en place ici — comme le ministre disait tantôt — à 80%. Il y a déjà des gens qui ont tendance à se regrouper; il y a déjà des gens qui ont des comités préréférendaires depuis au moins cinq mois alors que la loi-cadre, elle, n est pas encore adoptée, encore moins la motion à laquelle chacun fait référence.

M. Lavoie: Est-ce que je peux dire au député que nous n'aurions aucune objection à 20 jours s'il n'y avait pas l'obligation de faire partie des comités nationaux? En Angleterre, il n'y avait pas d'obligation de faire partie des comités nationaux. Tous les autres groupements pouvaient agir indépendamment, ils n'étaient pas obligés de s'intégrer. Nous soulevons la difficulté parce qu'il y a une obligation stricte, à tous les groupes au Québec qui veulent participer, de s'intégrer. Ils n'ont que 20 jours pour accepter, pour discuter de leur participation et de la réglementation. S'il n'y avait pas obligation stricte de se grouper, on adopterait les 20 jours. On trouve cela raisonnable. C'est l'exemple de l'Angleterre. Il n'y a pas eu de difficulté en Angleterre parce qu'il n'y avait pas l'obligation de faire partie des groupes.

M. Fallu: Je retourne l'argumentation en reprenant celle du ministre tout à l'heure, à savoir que les règles du jeu, le cadre, seront donnés par une loi-cadre justement, celle que nous étudions présentement. C'est-à-dire que, bien avant que toute motion soit même présentée en Chambre par le premier ministre ou que tout projet de loi soit déposé en première lecture, on connaît déjà le cadre général de fonctionnement. On connaîtra, tant au niveau des fonds disponibles qu'au niveau

de la mécanique de la formation de comités, tant également les montants qui seront permis à un individu seul de dépenser... L'ensemble des règles du jeu sera connu. Au moment où la question sera déposée en Chambre ou que le projet de loi sera lu une première fois, immédiatement, le travail de regroupement, puisque les éléments seraient, à partir de là, très clairs, pourrait se faire. Je n'ai pas analysé le projet de loi complètement sous cet aspect, mais j'imagine que, pour le moins, cela donne plus de 50 jours avant le début du déclenchement de la période, j'allais dire électorale ou référendaire. Donc, au-delà de ces 20 jours, il y a, à partir du dépôt de la motion en Chambre ou du dépôt du projet de loi, l'équivalent de cette période de 20 jours. Il ne faut pas se faire d'illusion puisque, dès l'énoncé de la motion, les partis sauront à quoi s'en tenir, sauront donc l'enjeu du référendum.

M. Bédard: Permettez-moi d'ajouter l'importance qu'on doit attacher et qu'attachent d'ailleurs les partis d'Opposition au respect du principe du contrôle des dépenses. Je pense que, là-dessus, on est tous d'accord que les dépenses doivent être contrôlées. Il ne faut pas oublier que, non seulement il n'y aura pas de contrôle durant une période de 20 jours — c'est quand même une période importante — mais, à partir du moment où la motion sera introduite à l'Assemblée nationale — c'est la même chose pour le projet de loi — et dont la discussion peut prendre deux, trois semaines, il n'y aura pas de contrôle là non plus. Alors, il faut être conséquent avec un principe sur lequel nous sommes tous d'accord, à savoir le contrôle des dépenses. Il ne faudrait pas qu'un référendum ayant été décidé, une consultation populaire ayant été décidée, il y ait durant cette période plus de temps où les dépenses ne font l'objet d'aucun contrôle que de temps où il y a un contrôle. Le seul temps où il y a un contrôle, c'est la période d'émission des brefs, à partir de là, et la période préréférendaire qui se situe de 28 à 35 jours, alors que, déjà, là, on a 20 jours où on sait que les dépenses ne seront pas contrôlées, il faut y ajouter tout le temps que prendra la discussion, soit de la motion introduisant une question ou un projet de loi, je pense qu'à un moment donné, il faut être conséquent.

Il ne faut pas, d'avance, accepter une situation qui fait qu'il y a plus de temps où les dépenses ne sont pas contrôlées que de temps où elles le sont effectivement.

Je ne dis pas que, du point de vue de la mécanique, les arguments de l'Opposition ne portent pas à réflexion, que le délai obligera sûrement chacune des parties à en faire quand même rapidement, en termes d'organisation. Il ne faut pas oublier que, les règles du jeu étant connues déjà en grande partie, à partir de l'adoption de ce projet de loi, il y a lieu pour chacun de commencer à prévoir au niveau de la réglementation, ce qui est très facile.

M. Lalonde: M. le Président, je ne vois pas.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre essaie de concilier l'objectif de contrôle avec, d'un autre côté, les contraintes qu'il a lui-même imposées à l'article 21. On veut être conséquent, on a enlevé la liberté des gens de s'associer comme ils le voulaient, on les a obligés à s'associer sous le même parapluie et voilà ce qu'on en récolte. On en récolte cette obligation, pour être conséquent, d'imposer d'autres contraintes.

Si on était conséquent, on commencerait à contrôler...

M. Bédard: On discutera des contraintes à l'article 21.

M. Lalonde: ... les dépenses à compter du moment du dépôt de la loi ou de la question. Parce que, si on veut réellement contrôler, si on veut prendre réellement les Québécois pour des gens qui vont vouloir, de toute évidence, frauder le système et s'adonner à des orgies de dépenses, si on prend les Québécois pour des crédules à ce point qu'ils vont vendre leur vote au plus offrant lors du référendum qui va décider...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, c'est ça, c'est de ça dont on parle.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que nous disons, franchement. Le député de Marguerite-Bourgeoys fait toujours des procès d'intention.

M. Lalonde: Aussitôt que le ministre a commencé à parler de contrôle de dépenses...

M. Bédard: Ce n'est pas discutable avec lui.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît, messieurs!

M. Lalonde: Aussitôt que le ministre a commencé à parler de contrôle de dépenses, c'est à ça qu'on s'attache. Fatalement. Si on laisse un congé, la porte ouverte pour vingt jours...

M. Bédard: La Charte des droits et libertés de la personne est d'accord avec le contrôle des dépenses.

M. Lalonde: Un jour, oui. M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Lalonde: Présentement, je me demande si j'ai droit de vote.

M. Bédard: Elle a autant à coeur que vous le respect des droits et libertés des individus.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, si vous voulez ajouter ou corriger des choses déjà dites,

vous pouvez exercer votre droit en vertu de l'article 96. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre parle du contrôle des dépenses, il dit que c'est la raison pour laquelle non seulement on devrait conserver le mot "vingtième" à l'article 13, mais on devrait, il l'a indiqué, cela aurait même été l'intention du ministre et le député de Terrebonne abondait dans le même sens, on aurait espéré même le raccourcir. Pourquoi? Justement pour raccourcir la période de temps où on va pouvoir dépenser sans contrôle.

Mais soyons conséquents et enlevons-la. Je ne vois pas quel est le principe qui milite en faveur du maintien de cette période d'orgies, où, à compter du dépôt de la question, pendant les deux ou trois semaines de débat, pendant les vingt jours de congé, d'orgies, les Québécois pourront vendre leur vote, d'après la philosophie du gouvernement, sur le référendum. A ce moment-là, il faudrait, puisque le ministre a plaidé la conséquence, être conséquent au point d'imposer tout contrôle, tout l'appareil gigantesque de contrôle des dépenses référendaires à compter du dépôt de la loi, du dépôt de la question.

Alors, quelle est la raison pour laquelle on plaide d'un côté, qu'il faut contrôler et de l'autre côté, qu'il faut laisser un congé d'orgies d'à peu près cinq semaines, deux ou trois semaines pour le débat, plus que ça, et encore vingt jours pour la période prévue à l'article 23. Alors, qu'on ne me parle pas de conséquence là-dedans. Si on est conséquent, on le serait au point où on enlèverait la liberté des gens de s'exprimer, de s associer à compter du moment où le gouvernement a décidé de leur imposer une question, si on était conséquent. Alors, plaidons autre chose.

Je pense que le plaidoyer du ministre, à ce moment-ci, est tout à fait irrecevable. Qu'on ait autre chose, qu'on plaide autre chose, je ne sais pas quoi. J'ai demandé qu'on nous assure qu'on va donner de la liberté à l'article 21. A ce moment-là, l'article 13 devient tellement secondaire, marginal, qu'on peut le laisser à la 20e, à la 18e. à la 21e. cela a moins d'importance.

Mais on n'a eu aucune assurance que les comités-parapluies seront élargis, que les dispositions des comités nationaux seront élargies pour redonner un peu de liberté aux gens de s'associer et de s'exprimer comme ils le veulent.

C'est pour cela que le plaidoyer de conséquence du ministre est parfaitement irrecevable.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, ce délai de vingt jours est inscrit comme une garantie de liberté. S'il n'y avait pas le premier paragraphe de l'article 13, qui assure un minimum, c'est un minimum et un maximum, puisque c'est un délai de vingt jours garanti au minimum, cela pourrait l'être davanta- ge, selon que les vingt jours tomberaient en fonction d'un calcul de temps référendaire de 28 à 35 jours, cela pourrait être du 20e ou du 23e ou du 24e jour, il y a un certain ballotement possible, imaginable, strictement en termes d'échéancier de réalisation d'une période référendaire. D'un.

De deux, s'il n'y avait pas cette garantie minimale, on n'aurait que l'article 21, c'est-à-dire qu'on aurait une garantie de sept jours. Cette garantie de sept jours assurée ferait que les comités nationaux devraient trouver du temps pour faire leur accord entre eux, à même la période référendaire, c'est-à-dire à l'intérieur des vingt-huit ou des trente-cinq jours, à la limite. A ce compte-là, il y aurait encore moins de temps pour le faire.

Quand il y a émission de brefs, par exemple, comme on l'a eu la dernière fois, le 18 octobre, le jour même de l'émission des brefs, on annonce, le 18 octobre, que l'élection aura lieu le 15 novembre. Mais on ne donne pas de préavis aux partis politiques pour se mettre en forme, se réchauffer, faire une campagne de souscription, voir à mobiliser leurs troupes ou quoi que ce soit. C'est bien évident. Il y a donc une période qui est fixe.

En l'occurrence, dans le domaine référendaire, on donne un préavis, dirais-je, d'un minimum de 20 jours, pour pouvoir faire le regroupement, voir à déterminer les comités de financement, voir à pratiquer, j'allais dire, la mise en place des organisations, voir à contacter les radios, les télévisions, les journaux régionaux, les journaux nationaux, pour réserver de la publicité, voir à réserver des baux de location de locaux, etc. C'est un minimum de 20 jours, c'est au moins ce minimum de 20 jours.

Je pense que, contrairement à l'action électorale, qui, elle, est très encadrée, dès l'émission des brefs, tout est parti. Il reste aux partis à deviner, y compris le parti ministériel souvent, puisque c'est une prérogative du premier ministre, quand pourrait éventuellement se tenir une élection. On mise, pour ainsi dire, sur une date potentielle d'émission de brefs. Vous savez comment il arrive de précampagnes électorales ou de vents de campagnes électorales qui finissent par ne pas avoir lieu.

Il y a ici des garanties qui sont supplémentaires. Je pense que c'est justement pour favoriser cette liberté, la liberté des gens de se donner le temps de se regrouper, d'orchestrer leur campagne et, pour le moins, 20 jours après, la campagne démarre. Je pense que ce sont des conditions absolument idéales.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda. (12 h 30)

M. Samson: Quelques mots là-dessus. M. le Président. Si on pouvait savoir que. plus loin au cours de la discussion de ce projet de loi. il y aurait des modifications aux fameux comités nationaux, des modifications sous toute réserve que ce soit acceptable, bien sûr. A ce moment-là, l'article 13. tel qu'il apparaît au premier alinéa.

avec ses vingt jours, ne soulèverait pas tellement d'objection. Mais, comme on ne sait pas encore, que le gouvernement n'a pas affiché les différentes possibilités de modifications quant aux comités nationaux, il y en aura, je le pense et je l'espère... Mais, en tout cas, pour le moment, on ne peut pas présumer, on n'a pas eu de réponse là-dessus, et comme on n'a pas eu de réponse là-dessus, il faut donc présumer qu'il faut s'en tenir aux comités nationaux dans leur forme proposée et, dans la forme proposée, il y a des dangers qui sont assez évidents que l'on demande à plusieurs partis politiques de se regrouper sous un de ces comités nationaux et d'élire un président, de nommer un représentant officiel, de se faire des règlements. Pour tout cela, il y a vingt jours pour faire cela, parce qu'évidemment, une fois que la question est connue, on peut savoir qui peut se regrouper avec qui, mais, tant que la question n'est pas connue, cela demeure abstrait. Une fois que la question serait connue...

M. Bédard: Vous me permettez, M. le député de Rouyn-Noranda, il ne faut pas oublier non plus que, pour ce qui est de la question ou encore du projet de loi, c'est bien avant qu'il sera connu, parce que, dès que la motion sera présentée en Chambre, du point de vue du gouvernement, déjà au moins trois semaines avant ce délai de vingt jours, ou peut-être plus, tous les parlementaires et la population sauront quelle est la question, quel est le projet de loi où est incluse également la question.

M. Samson: Je suis d'accord, M. le Président, que les parlementaires connaîtront, dès son dépôt la question que le gouvernement soumet à l'Assemblée nationale. Dès le dépôt d'un projet de loi, les parlementaires connaîtront le contenu du projet de loi, mais ce serait faire fi du parlementarisme que de nous dire maintenant que c'est à ce moment-là qu'on va connaître la question. N'oublions pas que ce n'est que le jour où la question sera votée que nous connaîtrons officiellement la question, ce sera le jour où le projet de loi sera votée que nous le connaîtrons officiellement. Si on n'acceptait pas ces règles comme des règles de parlementarisme élémentaire, cela voudrait dire que tout ce maquillage pour la parade ne donnerait rien. Que le gouvernement ne vienne pas nous dire qu'il est utile de présenter la question à l'Assemblée nationale, que le gouvernement ne vienne pas nous dire que c'est encore utile de présenter des projets de loi à l'Assemblée nationale, si on soutient, d'autre part, que c'est au moment du dépôt du projet de loi, que c'est au moment du dépôt de la question qu'on connaît tout. Cela voudrait dire que les parlementaires n'ont rien à faire là-dedans, que le gouvernement a fait son nid. A ce moment-là, ne présentez pas cela devant l'Assemblée nationale, ne venez pas rire de l'Assemblée nationale. Du moins, faites-le par décret et cela va correspondre à ce que vous voulez faire, d'une façon officielle et officieuse.

J'ai l'impression que ce que le ministre a souligné tantôt avait peut-être un peu dépassé sa pensée parlementaire.

M. Bédard: II s'agit d'une consultation de la population aussi, n'oubliez pas l'autre aspect, c'est qu'on s'oriente vers la consultation de la population. N'oubliez pas la population.

M. Samson: La consultation de la population, cela vient seulement quand la question est officiellement connue. Pourrait-on dire, par exemple, que le sujet constitutionnel — on est en train de parler d'un projet de loi constitutionnel — raisonnablement aujourd'hui qu'on est en train de consulter la population, ce ne serait pas vrai?

Tant que le projet de loi ne sera pas voté... il y a des amendements, bien sûr, même si le gouvernement ne voulait pas en faire, il arrive qu'à travers tout le mécanisme, il en accepte. Ce n'est que le jour où on aura la sanction de ce projet de loi que le public pourra dire: On est au courant qu'il y a une loi maintenant qui dit ceci. Comme ce n'est que le jour où l'Assemblée nationale, après avoir passé à travers le mécanisme des heures — j'imagine qu'on déterminera un jour ces articles, parce que c'est encore en suspens — que nous saurons quelle sera vraiment la question, parce que la question, hypothétiquement... Dans notre système parlementaire, si on veut le conserver et ne pas trop le violer inutilement, ce système parlementaire permet des amendements et permet des sous-amendements. Donc, il se pourrait que la question originale soit un peu changée au cours du débat, compte tenu des arguments qui pourraient y être apportés, compte tenu de l'ouverture d'esprit que pourrait hypothétiquement manifester le gouvernement — je dis "hypothétiquement" parce que, de ce temps-ci, ce serait pas mal hypothétique — mais il reste qu'on ne peut... Et je pense qu'en droit parlementaire, généralement, il est acquis et reconnu qu'on ne peut présumer de la décision de l'Assemblée nationale ou du Parlement tant que cette décision n'est pas officiellement prise. Ce serait faire fi des droits parlementaires les plus élémentaires que de nous dire: Cela va être trois semaines avant ces vingt jours. Cela va vous donner vingt jours plus trois semaines. Donc, cet argument n'étant pas, à mon sens, acceptable, il reste que nous devons revenir les pieds sur terre et considérer, constater que vingt jours après que la question est connue, ce n'est pas suffisant. Pour le gouvernement, c'est suffisant, bien sûr, parce que le gouvernement, son option, sa question, il va la connaître longtemps avant de nous la proposer. Là, il a toutes les possibilités...

M. Bédard: Le parlementarisme, qu'est-ce que vous en faites, à ce moment-là?

M. Samson: Attention! J'en arrive à cela.

M. Bédard: Le gouvernement va le respecter.

M. Samson: Vous aimez jouer sur les mots, je suis capable de jouer aussi. Ne vous inquiétez pas,

vous ne nous montrerez pas à jouer à cela, vous autres.

M. Bédard: Non, soyez sérieux. Je vous retourne votre argument.

M. Samson: Vous me retournez mon argument, mais je vous dis ceci: Vous serez quand même les seuls à savoir d'avance ce que vous voulez proposer et ce que vous voulez accepter, modifié ou non. Autrement dit, en langage vulgarisé, pour que le député de Terrebonne comprenne, et même les instruits, ce que vous pouvez "slacker', vous êtes les seuls à le savoir.

M. Fallu: M. le Président, je voudrais remercier sincèrement le député de Rouyn-Noranda d avoir traduit sa pensée.

M. Samson: M. le Président, je dis que le gouvernement qui a — le député de Chicoutimi devrait se rappeler certaines choses...

M. Vaillancourt (Jonquière): Une bien belle ville!

M. Samson:... ses souvenirs me semblent loin tout à coup...

M. Bédard: Un beau comté!

M. Vaillancourt (Jonquière): Très belle région!

M. Samson: Oui, là-dessus, il n'y a pas de problème. Vous avez un très beau comté...

M. Vaillancourt (Jonquière): A côté aussi, c'est beau.

M. Samson: ... rempli sûrement de gens de bonne foi et de bonne volonté. Il reste que leur représentant aujourd'hui ne leur fait pas tellement honneur quand il veut mettre la hache dans le parlementarisme. Je dis qu'il nous faut... Le député de Chicoutimi va se le rappeler sûrement. Vous savez, ces fameuses questions, quand le Parti québécois était dans l'Opposition, comme nous d'ailleurs — là-dessus, on se rejoignait — quand on disait: Le déclenchement des élections qui relève du privilège d'un seul homme, c'est dépassé, c'est abusif. On parle d'élections à date fixe justement, et on en parle encore dans ce gouvernement. Cela fait une suite logique à ce que ces gens-là disaient quand ils étaient dans l'Opposition. Des élections à date fixe, c'est une chose qui empêcherait le gouvernement de prendre avantage de l'Opposition. Cela fait plus démocratique d'être à date fixe. Donc, tout le monde serait sur un pied d'égalité. C'était vrai, ce que disait le Parti québécois quand il était dans l'Opposition. C'est encore vrai aujourd'hui. Si c'était vrai dans ce temps-là et si c'est encore vrai aujourd'hui, et si le Parti québécois est conséquent avec ce qu'il déclare, c'est d'autant plus vrai pour la question d'un référendum. Là, on est en train de laisser — si ça passe comme ça — mettre en place un mécanisme qui va donner l'avantage net au gouvernement, et, d'abord, l'avantage de déterminer le moment où il va vouloir présenter sa question; il sait combien d'heures il va y avoir pour son débat, il sait ce qu'il va pouvoir lâcher ou modifier et il sait qu'après ça, il a 20 jours au maximum.

Le gouvernement, d'avance, a un avantage net, qui est antidémocratique, d'ailleurs, un avantage net sur tous les autres partis qui, eux, devront se contenter de ce peu de temps, de ce laps de temps, si on ne change pas les fameux comités nationaux, pour s'intégrer dans cette mécanique antidémocratique que constituent les comités nationaux et tenter de s'arranger. N'oublions pas, M. le Président, que, là-dessus, le gouvernement a aussi un net avantage. C'est lui qui veut faire un référendum, le premier. Qu'on arrête de nous parler d'une loi-cadre. Cette loi-cadre n'est qu'un masque. C'est un masque pour faire le seul référendum qui l'intéresse et il ne voudra pas en faire d'autre. Il va être tellement content de se débarrasser de celui-là. S'il pouvait trouver un moyen de s'en débarrasser, de se débarrasser de sa promesse sans faire le référendum, il le ferait.

M. Lalonde: ... sans perdre le pouvoir.

M. Samson: Oui.

M. Lalonde: C'est tout un exercice.

M. Samson: Qu'on ne vienne pas nous faire croire... On n'est pas des enfants d'école, de ce côté-ci de la table, M. le Président. On a déjà vu neiger, vous savez, surtout dans le Nord chez nous, il neige souvent.

M. Bédard: Vous avez l'air à bien vous comprendre.

M. Samson: Pardon? Est-ce que je pourrais demander au ministre de répéter, s'il vous plaît, je n'ai pas saisi?

M. Bédard: Vous avez l'air à bien vous comprendre pour...

M. Samson: On a l'air à bien se comprendre? C est le moins qu'on se comprenne un peu dans l'Opposition...

M. Bédard: ...

M. Samson: ... du côté du gouvernement, vous ne vous comprenez même pas, vous autres. Vous allez d'un extrême à l'autre. Entre les extrêmes, ça doit tirailler parfois. En tout cas, je passe là-dessus.

Le Président (M. Clair): La pertinence du débat, messieurs! La pertinence du débat, messieurs!

M. Samson: Oui, M. le Président, vous avez

raison, parce que le tiraillement du gouvernement, c'est impertinent.

Je continue, M. le Président...

Une Voix: ...

M. Samson: Je continue, M. le Président, en vous disant que le gouvernement, selon ses visées connues, lui, n'aura pas trop besoin de faire de "bargain'. C'est comme ça que ça va se passer. Il n'aura pas besoin de marchander avec d'autres partis pour s'entendre sur des règlements. Il va être tout seul, de son côté, probablement, ou avec d'autres qu'il aura pu saisir de ses intentions bien avant de nous présenter la question.

Mais nous, de ce côté-ci, ceux qui ne veulent pas de la séparation, compte tenu du genre de la question qui sera posée et de la façon que ça pourrait être posé, on ne le sait pas encore, ça. L'honnêteté du gouvernement, M. le Président, oh! Attention! Moi, je suis prêt à ne jamais mettre en doute l'honnêteté du ministre. Cela, c'est une chose, l'honnêteté d'une personne. Mais l'honnêteté du gouvernement comme corps, attention!

M. Gratton: C'est moins facile.

M. Samson: Là, je ne mettrais pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): Faites attention à ce que vous dites.

M. Samson: ... ma main dans le feu là-dessus, parce qu'il n'y aurait pas assez de pompiers à Québec pour éteindre le feu.

M. le Président, est-ce qu'on réalise bien ce qu'on est en train de faire? Est-ce que le gouvernement, les membres ministériels de la commission parlementaire réalisent bien ce qu'ils sont en train de faire? Ils sont en train d'obliger les gens, qui voudront prendre une option différente de la leur, à s'unir dans la diversité. Les partis politiques n'ont pas tous les mêmes programmes. N'oubliez pas cela. Ils y ont droit; c'est la base même de la démocratie. Ils ont droit à la divergence d'opinion.

M. Bédard: ...

M. Samson: Pardon?

Le Président (M. Clair): Ce n'est que du bruit, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est un bruit qui a occasionné un rire sarcastique de la part du ministre et j'aimerais bien savoir pourquoi. (12 h 45)

M. Bédard: J'espère que j'ai encore le droit de rire ou de sourire.

M. Samson: Ah! M. le Président. C'est le genre de droit que je ne refuserai jamais à personne parce que vous savez...

M. Lalonde: Vous avez raison, M. le Président, c'était du bruit.

M. Samson: J'aime bien mieux voir un ministre rire et sourire que de le voir pleurer...

M. Lalonde: J'ai entendu ce que...

M. Samson:... comme je sais qu'il pleurera un jour quand il verra en application cette loi mauvaise et néfaste qu'il est en train de nous faire passer. En attendant de pleurer, riez; riez-en. Mais au moins soyez quand même assez conscients. On peut rire de façon inconsciente, comme on peut rire de façon consciente. J'espère que le ministre rit, au moins, de façon consciente.

Vous n'êtes pas conscients de ce que vous êtes en train de faire, du côté gouvernemental. Vous êtes en train de fouler au pied les principes les plus démocratiques. La vraie démocratie... c'est toujours au nom de la démocratie d'ailleurs que le PQ pose les gestes les plus antidémocratiques. Vous êtes en train de fouler cela au pied, vous savez. Obliger des partis politiques qui ont droit à leur opinion propre, qui sont déjà depuis quelque temps encarcanés dans une autre espèce de projet de loi avec des restrictions. Vous voulez pousser la restriction aussi loin que de les obliger à être dans un même mécanisme pour les fins de dépenses. Etre obligé de se faire des règlements avec toute la divergence d'opinion qui peut exister. Vous donnez seulement vingt jours pour faire cela.

Mon doux, Seigneur! Cela a pris plus d'un an à faire des partis séparatistes existants le PQ, et vous voulez que cela prenne vingt jours pour faire de tous les autres partis d'Opposition un mouvement pour être d'accord sur une question à laquelle il n'y a probablement pas de problèmes à être d'accord, mais à laquelle il peut y avoir des problèmes pour la mise en application. Vous exigez que nous... C'est ce qui se passe présentement. On trouve le moyen de nous dire... J'ai entendu quelqu'un nous dire que c'était généreux. Généreux, vingt jours. Vingt jours pour faire en sorte que les partis, sous l'empire d'un chapeau national, acceptent les rigueurs d'une loi, définissent des règlements, définissent les formes de travail, les thèmes, s'entendent sur une forme de campagne, etc.; vingt jours pour faire cela, alors que cela prendra plus de vingt jours à étudier la présente loi ici.

Non. Mais est-ce qu'on est conscient de ce qui se fait-là? Cela a l'air de rien, c'est comme les autres articles qu'on a suspendus au début. Il y a eu des articles suspendus qui n'avaient l'air de rien. Quand même, je trouve cela drôle. C'est moins droit de rire de temps en temps. Je trouve cela drôle la façon qu'on nous amène cela du côté gouvernemental. On a l'air de penser qu'on fait affaires avec des enfants d'école. On nous amène cela en souriant et en disant: Avalez, mes enfants. Avalez, c'est bon pour vous. A travers cela, on s'aperçoit que petit à petit, à chaque article, il y a un piège, M. le Président. Qu'on arrête de charrier l'Opposition. Ce n'est pas un projet de loi qui prépare une consultation populaire quand on piège presque à tous les articles. Une consultation populaire, si on y croit, et libre à ceux qui

ne veulent pas y croire de ne pas y croire, et si vous n'y croyez pas, au moins dites-le mais si on croit à une consultation populaire, il faut que le mécanisme de la consultation populaire, M. le Président, soit fait dans les meilleurs termes, de la meilleure façon, dans les meilleures conditions et qu'il ait toute la souplesse pour que le résultat de la consultation populaire soit réel et vrai.

Le danger qui existe avec la loi que nous étudions présentement — et depuis le début qu'on retrouve des dangers dans plusieurs articles — c'est que le résultat de la consultation populaire pourrait être tout simplement le désir du gouvernement, mais il y parviendrait avec une mécanique faussée. C'est cela que cela pourrait être, M. le Président. C'est avec ce genre de charbon que nous jouons, présentement. Cela ne serait pas de la consultation populaire. Ce serait de la mascarade pour se faire appuyer par la population en laissant croire que la population a appuyé, mais tout en étant certain qu'on a pris les moyens pour que même si on n'est pas appuyé, cela laisse croire cela. C'est devant cela qu'on se retrouve, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, mais votre droit de parole est expiré, alors je vous prierais de conclure.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, et je vous remercie de me dire que... C'est 20 minutes?

Le Président (M. Clair): C'est 20 minutes.

M. Samson: Alors, M. le Président, je souligne, en terminant, humblement à la présidence, que la période de 45 jours qui est suggérée dans l'amendement n'est pas exagérée, donc je voterai pour l'amendement.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie. Messieurs, l'amendement proposé par le député de Laval est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je voudrais essayer d'ébranler encore un peu le ministre des Finances pour qu'il nous accorde au moins un assouplissement... Le ministre de la Justice.

M. Lalonde: On a de la difficulté à trouver son nom.

M. Lavoie: II est perdu dans mon exposé.

M. Bédard: Ou vous êtes perdu dans votre exposé.

M. Lavoie: II y a la Commission des droits de la personne qui insiste sur l'information qu'on doit procurer à la population sur la question et sur l'option que la population devra prendre. Ce délai de 20 jours, nécessairement, est un délai assez strict dans toute la campagne référendaire et cette question du délai d'information est limitée par ces 20 jours. Si le ministre accordait notre amendement, soit 45 jours ou un autre compromis, cela étend cette période d'information à la population. Une autre chose, il ne faut pas oublier que durant ces 20 jours, il est fort possible qu'on ne soit pas en pleine campagne référendaire. C'est que les députés — ça peut arriver durant la session — ne seront pas dans leur comté, sur le champ de bataille, comme lors d'une élection. Il peut arriver que la question soit posée et que la session ne soit pas ajournée, qu'il y ait encore de la législation.

Pendant ces 20 jours, les députés seront, fort possiblement, occupés à d'autres travaux à l'Assemblée nationale. C'est encore pire si c'est une fin de session intense. Quand on a un délai en campagne électorale, au moins les travaux de la Chambre sont prolongés et les députés sont dans leur comté; ils sont sur le champ de bataille, au combat, alors que là, il peut fort bien arriver qu'on soit en pleine session. Il faut tenir des rencontres quand même, établir les règlements et tout; ce qui est une autre contrainte.

Une autre chose qui me vient à l'esprit, suite aux derniers commentaires de la Commission des droits de la personne, je me demande comment on pourrait arriver si le ministre fait suite, comme il l'a laissé voir, au statut de membre affilié aux comités nationaux. Eh bien, je voudrais lire ici. pour l'information de cette commission et du ministre, un passage du rapport des commentaires de la commission, sur une autre exigence qu'elle semble vouloir imposer aux comités nationaux.

Je lis à la page 5, "Cependant, c'est la mesure de la contrainte qui l'inquiète encore et le projet de loi 92 ne contribue pas toujours, il faut bien le dire, à en situer les paramètres exacts. Une première réponse se trouve sans doute dans les règlements — les fameux règlements qui doivent être adoptés dans ce délai de 20 jours — qui régiront, en vertu de l'article 23, les matières relatives au bon fonctionnement des comités nationaux et la façon dont ils seront constitués. "Pour la commission, ces règlements sont d'une importance capitale et elle se fera un devoir de les étudier et d'en signaler toute atteinte aux droits et libertés de la personne qu'ils pourraient comporter, conformément aux responsabilités qui découlent de l'interprétation qu'elle a donnée à l'article 66, lequel lui confie la tâche de promouvoir, par toute mesure appropriée, les principes contenus dans la charte.

Et comme, en vertu de l'article 5603 de la Charte, le mot "loi" inclut un règlement adopté sous l'autorité d'une loi, il va sans dire que les règlements adoptés par les comités nationaux, en vertu de la Loi sur la consultation populaire, devraient faire l'objet d'une analyse approfondie par la commission avant d'être appliqués. Toujours pendant ces vingt jours, rédaction des règlements, rencontres de tous les groupes.

Et là la commission dit qu'elle doit en faire une analyse approfondie. Elle va plus loin que

cela. A ce sujet, la commission souhaite d'abord que ces règlements soient publiés dans la Gazette officielle. De la même façon l'article 28 du projet de loi prévoit que la nomination de l'agent officiel de chaque comité national sera publiée par le directeur général du financement des partis politiques dans la Gazette officielle du Québec. La même procédure pourrait être prévue pour les règlements qui régiront chaque comité national. Sous réserve du tempérament qui suit, ces règlements devraient aussi garantir à tous les individus et groupes désireux de s'associer à un comité national qu'ils soient accueillis et accepés sans discrimination aucune, au sens de la Charte, par le comité directeur, qu'ils se voient accorder la chance de participer au débat référendaire et qu'ils soient consultés par le comité directeur sur cet aspect capital qu'est l'utilisation des fonds.

Vous voyez cela? En vingt jours, on a tout cela à faire, possiblement en temps de session. Vous voyez bien que c'est irréalisable. Une fois que cela va être affiché, il va y avoir des plaintes de gens qui vont être refusés dans les comités nationaux. Vous allez en refuser de vos extrémistes qui veulent vraiment l'indépendance. Et vous n'accepterez pas dans votre comité ces partisans de la souveraineté-association. Ils vont voir cela dans la Gazette officielle, ils vont aller se plaindre à la commission. La commission peut ordonner des auditions. C'est toujours dans le délai de 20 jours.

Ne me dites pas que c'est réaliste, M. le ministre. Ce n'est pas achetable. Ce n'est pas achetable en aucune façon, surtout qu'il peut y avoir 50, 75, 100 groupes, affiliés ou non, qui vont se présenter, d'un côté ou de l'autre, pour faire partie de la campagne référendaire. Et cela est toujours dans le délai de 20 jours.

Soyez compréhensifs et si 45 jours, c'est trop long, acceptez, dans votre politique d'ouverture, de consensus dont on a entendu parler depuis des mois et des mois... Depuis le dépôt du livre blanc, on entend dire, autant par votre prédécesseur, le député de Maisonneuve, que par vous, que vous voulez une politique d'ouverture et de consensus. Si vous ne voulez pas changer le nombre de 20 à 30 jours, je me demande ce qu'on fait ici.

M. Samson: C'est de la démocratie de guerre.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Après avoir regardé ce qu'il y a là-dedans, je comprends que ceci veut dire que, une fois la question adoptée à l'Assemblée nationale, il y a un minimum de vingt jours pour s'organiser, et, ensuite, entre le 1er janvier et un recensement, il y a un minimum de 35 jours de campagne référendaire complète ou, entre le dimanche qui suit la fin du recensement et le 1er janvier, c'est 28 jours; ce qui donne, dans le premier cas, un total, une fois que la question est connue, de 55 jours et l'autre, de 48 jours. Il me semble que vingt jours pour être capable de s'organiser, c'est déjà beaucoup.

M. Lavoie: Vingt jours, le bref est émis à ce moment-là.

M. Beauséjour: C'est seulement pour s'organiser.

M. Lavoie: Le bref est émis et on est en campagne référendaire. Cela peut durer uniquement 28 jours après la campagne.

M. Beauséjour: Le moins que cela peut durer après, c'est 28 jours.

M. Lavoie: En pleine campagne, on n'a plus le temps de modifier les règlements et d'intégrer des associés.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a 60 jours, maximum, entre le bref et le jour du scrutin.

M. Lalonde: Le bref est parti...

M. Lavoie: Entre le bref et le jour du scrutin, il peut y avoir 28 jours.

M. Beauséjour: Un minimum de 28 jours.

M. Lavoie: Ou un maximum de 35.

M. Beauséjour: ... ou de 35, maximum de 60.

M. Vaillancourt (Jonquière): Article 13, dernier paragraphe.

M. Lavoie: Article 13, troisième paragraphe.

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne peut s'écouler plus de soixante jours entre la date de l'émission des brefs et celle du scrutin.

M. Lavoie: Ce n'est pas la même chose. M. Lalonde: C'est pour la campagne. M. Samson: Les brefs sont émis.

M. Lavoie: Minimum 28 jours, comme lors des dernières élections provinciales. Cela a été d'environ 28 jours. C'est le minimum.

Dans un autre cas, cela peut être 35 jours, mais cela ne peut pas excéder 60 jours. C'est ce que cela veut dire. Mais cela peut être 28 jours, comme aux dernières élections provinciales.

Là, c'est possiblement uniquement vingt jours avant pour faire toute la réglementation, la publier, la faire vérifier par la Commission des droits de la personne.

M. Bédard: C'est la réglementation. A partir du moment où cette loi est déjà votée, à partir du moment où on va s'entendre sur les comités nationaux...

M. Lavoie: On ne peut pas s'entendre, on ne connaît pas la question. L'Union Nationale ne sait

pas si elle va aller vous voir pour s'associer avec vous ou pour s'associer avec nous...

M. Bédard: Non, peu importe la question.

M. Lavoie: ... tant que la question ne sera pas connue.

M. Bédard: Vous essayez de faire un plat avec toutes sortes de difficultés qu'on rencontre lors d'une campagne électorale et qui s'ajustent à un moment donné. Quand vous avez une campagne électorale qui se déclenche sans que personne ne soit au courant ou ne s'y attende...

M. Lavoie: Oui, mais d'un autre côté...

M. Bédard: ... et que vous avez des candidats à choisir, vous avez des agents officiels.

M. Lavoie: Dans une campagne électorale, il n'y a pas de règlements, parce qu'il n'y a pas de comités nationaux...

M. Gratton: Dans une campagne électorale.

M. Lavoie: Voyons donc, cela ne tient pas debout.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Indépendamment de cela, vous le savez très bien, les règles du jeu, vous allez les avoir à partir du moment où cette loi sera votée. Réveillez-vous et, après cela, il s'agira de vous ajuster.

M. Lavoie: Justement, on se réveille avant qu'il ne soit trop tard. C'est clair.

M. Bédard: Non. au contraire.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 11

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi no 92.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 13 et une motion d'amendement du député de Laval, visant à remplacer, dans la première ligne du premier alinéa le mot "vingtième" par le mot "quarante-cinquième", était en discussion. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: M. le Président, une seule chose. Je suis étonné que le député de Laval ne soit pas encore là. Nous sommes au tout début de nos travaux. Je ne sais pas si nous ne pourrions pas simplement attendre quelques minutes. Nous aimerions bien qu'il vote sur sa motion. Il est sûrement en retard, comme plusieurs d'entre nous.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

M. Lalonde: Vous êtes bien aimable! (Suspension de la séance à 15 h 12)

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Pour l'étude article par article du projet de loi 92, la commission reprend ses travaux. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Suite à ce que je disais avant l'ajournement, je demanderais, et je crois que c'est normal, au ministre comment dans ce délai de 20 jours entre le moment où la question sera adoptée et l'émission des brefs, il sera possible, en premier lieu, de permettre aux députés de s'enregistrer dans un des comités provisoires, un des comités nationaux, de s'élire un président, de rédiger la réglementation de ce comité, de recevoir les demandes de 40, 50, 75, 100 associations qui voudront s'intégrer aux comités, d'un côté ou de l'autre, de s'asseoir avec ces gens, de négocier leur participation à la campagne référendaire, le partage, si cela reste tel quel, des dépenses d'un budget d environ S2 millions, quel montant sera attribué à un comité en particulier pour des activités données, des activités spécialisées, pour qu'il n'y ait pas double emploi dans un comité ou dans un autre; comment, suite à la suggestion de la Commission des droits de la personne de faire publier les règlements dans la Gazette officielle, la Commission des droits de la personne veut avoir un droit de regard sur ces règlements, veut tenir des séances, entendre, peut-être, les représentations des groupes qui ne seront pas acceptés dans les comités, pour respecter le droit fondamental de l'association.

Je voudrais que le ministre nous explique comment, dans 20 jours, ce sera possible, si, en plus de cela, non seulement les chambres ne sont pas dissoutes, comme c'est le cas dans une élection, alors qu'on peut aller directement sur le champ de bataille. Il est possible que les députés soient en session. Si la question était adoptée dans une période comme celle que nous connaissons actuellement, si elle avait disons été adoptée la semainne passée, les députés auraient eu 15 autres jours de session intense de 22 heures jusqu'à

passé minuit. Vous allez nous expliquer clairement comment ce document, un projet de loi pour la consultation populaire qui est censé être un instrument de démocratie, ne devient pas avec toutes vos contraintes plutôt un document d'oppression. J'attends vos réponses. Dans ces 20 jours, comment est-ce réalisable?

M. Bédard: Nous avons déjà donné nos réponses, M. le Président, mais le leader de l'Opposition s'ingénie à multiplier les complications. Il sait très bien que nous avons eu l'occasion d'expliciter que, justement par cette loi-cadre, déjà les règles du jeu seront fixées longtemps d'avance; les partis politiques comme les groupes seront à même d'analyser non seulement leur participation, mais d'analyser même leur réglementation. Cela ne prend pas 20 jours pour demander aux députés de s'inscrire dans un comité, selon qu'ils veulent dire oui ou non, et d'élire un président; c'est l'affaire de dix minutes.

M. Lavoie: La réglementation.

M. Bédard: La réglementation, à partir du moment où nous adoptons cette loi, déjà, tous nous savons, et la population va le savoir aussi, quelles sont les règles du jeu, elle va savoir qu'on fonctionne par un comité national, qu'il y a des inscriptions au comité national. Déjà, il y a la possibilité d'y penser et de prévoir même, parce que vous avez toujours en tête un seul référendum et vous avez le droit de l'avoir, c'est normal.

M. Lavoie: Vous l'avez, vous aussi.

M. Bédard: Bien oui, c'est normal, mais il faut penser à mettre au point un mécanisme qui s'applique non seulement à ce référendum mais à tous les autres référendums.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre reconnaît que, même avec cet instrument qui sera éventuellement adopté...

M. Bédard: Ce sont les mêmes conditions pour tout le monde.

M. Lavoie: ... par contre, l'Union Nationale a dit ce matin qu'elle ne saura pas avant que la question soit connue à quel groupe référendaire elle devra adhérer.

M. Bédard: Je vous donne seulement un...

M. Lavoie: N'importe qui, non seulement l'Union Nationale, mais d'autres.

M. Bédard:... exemple — ce n'est pas fait, on n'est pas encore rendu à la discussion sur les comités nationaux — à partir du moment où nous reconnaissons dans la loi la solution proposée par la Commission des droits de la personne de reconnaître des groupes affiliés, à partir du moment où on reconnaît cette notion, c'est très facile de commencer à imaginer quelle sorte de règlement on pourrait mettre au point, quelle sorte de traitement on pourrait donner aux groupes affiliés eux-mêmes. Qu'ils soient nombreux ou pas, le problème n'est pas là pour la réglementation. C'est simplement au niveau des dépenses. Il y a simplement à identifier — et cela, on peut le faire dès que la loi est votée — quel traitement on donnerait aux groupes affiliés, par exemple, à partir du moment...

M. Lavoie: Est-ce que le ministre reconnaît que même les groupes...

M. Bédard: ... où cette formule est retenue.

M. Lavoie:... affiliés, en vertu de la suggestion de la Commission des droits de la personne, entrent quand même dans le budget global de $2 millions?

M. Bédard: Absolument. Ce qui veut dire...

M. Lavoie: II faut que les dépenses soient proportionnelles. Comment voulez-vous qu'on le fasse si on ne sait pas combien il y aura de groupes qui vont venir s'affilier? On ne peut pas le prévoir.

M. Bédard: Non, mais à partir du moment — on va le voir — où nous laissons la limite à $0.50 par électeur, déjà nous pouvons identifier quelle somme globale...

M. Lavoie: $2 millions.

M. Bédard: ... les comités auront à leur disposition. Déjà, ils peuvent très facilement imaginer — j'espère qu'il y a un peu d'imagination, que ce soit d'un bord ou de l'autre, peu importe — quelle serait la partie, le montant qui pourrait être affecté aux groupes privilégiés en général. Ensuite, il restera simplement une réglementation à faire à l'intérieur des groupes affiliés. Déjà, on peut prévoir, que ce soit d'un côté ou de l'autre, qu'un grand nombre de ces organismes pourraient être intéressés au statut de groupe affilié qui va leur permettre... — je dis toujours à partir du moment où nous retenons cette recommandation de la Commission des droits de la personne — à qui le comité national devra reconnaître la manière de fonctionner, le droit d'avoir une stratégie, que certaines sommes sont à leur disposition, et simplement prévoir un mécanisme pour qu'ils dépensent les sommes à l'intérieur du budget qui leur est octroyé. Ce n'est pas sorcier.

A partir du moment où on y croit vraiment au contrôle des dépenses, on arrête de faire ce que, à mon humble avis, fait l'Opposition à l'heure actuelle, trouver des moyens pour aller à l'encontre du principe. C'est bien beau dire qu'on est d'accord avec le contrôle des dépenses, en principe; mais si, continuellement, au niveau des amendements que vous apportez, cela donne comme résultat qu'il n'y a pas de contrôle des dépenses et

qu'on n'accepte pas qu'il faille quand même rédiger une réglementation qui tienne compte du respect de ce principe du contrôle des dépenses, à ce moment-là, on dit blanc d'un côté et après cela, on agit autrement dans les faits.

Mais nous, du côté ministériel, croyons au contrôle des dépenses. Nous savons qu'à partir de ce moment, comme le dit la Commission des droits de la personne, il y a certaines contraintes qui sont nécessaires. Il s'agit de trouver le moyen de les identifier le plus valablement possible et que tout cela soit fait en fonction d'un autre principe de ce projet de loi qui est de préserver l'égalité des chances pour chacun des comités nationaux. On peut compliquer les situations, comme le fait le député — je sais qu'il le fait de bonne foi — ce sont des situations qui peuvent se présenter mais on a le droit de prévoir aussi. Un comité national, en fonction d'un référendum qui peut être à venir ou, encore, étant déjà informé au moins — selon les procédures qu'on a — un mois à l'avance, à partir de la motion du dépôt de la question, plus les 20 jours qu'on prévoit, tout le monde sait qu'il va y en avoir un référendum. Déjà, il est averti au moins un mois et demi, deux mois à l'avance.

Vous allez me faire croire qu'un groupe, ou encore des parlementaires qui veulent faire partie d'une bataille au niveau de la consulation populaire n'ont pas le temps, premièrement, de se brancher, n'ont pas le temps, comme groupe, de penser à mettre au point une réglementation qui respecte les droits de chacun. Je crois vraiment qu'on s'ingénie à compliquer la situation. Si c'était si compliqué que cela, les 30 jours dont on nous parle, ou les 45 jours, au niveau de l'amendement, ce ne serait pas plus réaliste que les 20 jours. C'est aussi simple que cela. Je le dis en toute honnêteté et avec tout le respect pour l'argumentation de l'Opposition. Je ne veux pas non plus simplifier outre mesure la situation qui se présenterait, mais il ne faudrait pas, dans le sens contraire, la compliquer à tel point que même une période de 45 jours ne réglerait pas la situation.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Dans l'esprit de l'Union Nationale, qu'on tâche de maintenir depuis le début, même si ce n'est pas toujours facile d'avoir une continuité bien suivie, nous sommes d'abord contre l'orgie des dépenses qui peuvent se faire à tous points de vue; et du même côté, il faut tâcher d'avoir, au milieu de tout cela, un jugement qui fait qu'on doive laisser à la population assez de temps pour juger et voir clair dans la situation.

Je m'interroge sur les propos qui sont tenus depuis ce matin sur ce terme de 20 jours. Quand on regarde le milieu des media d'information, on sait que les familles reçoivent peu de quotidiens, elles sont généralement soumises à prendre leur information dans les hebdos. Bien sûr que les media de la presse électronique, c'est une question de quelques secondes, parfois, sur une question. La plus vaste information est diffusée dans nos familles par les hebdos. Si on compte cela, il faut sept jours pour que cela entre dans les familles.

Une fois que la question est connue et répandue, je pense que les gens doivent s'interroger encore quelques journées avant de se faire une opinion sur là diffusion de la question qui leur a été soumise et qui a pris quand même...

M. Bédard: II y a les débats en Chambre en plus.

M. Grenier: Aussi, qui ont lieu sur la question.

M. Bédard: II y a toute l'ambiance préréférendaire où les gens, je pense...

M. Grenier: D' accord, excepté qu'à la toute fin, les gens ont toujours espérance, d'un côté ou de I'autre, tout dépend de quel côté de la clôture on est, qu'il y ait des modifications qui s'amènent aux lois qu on vote.

M. Bédard: Je tiens compte de ce que vous apportez; maintenant, est-ce que... c'est un argument, je pense, qui est très raisonnable celui dont nous fait part le député de Mégantic-Compton, mais peut-être que cette information du public dont vous pariiez, on pourrait la retrouver lorsque nous parlons du droit à l'information.

On se penchera là-dessus ensemble, on a suspendu les articles et les amendements, mais on peut penser à la possibilité — cela s'est fait ailleurs — d une information objective de la population autrement que par la télévision, le dépôt du projet de loi ou quoi que ce soit, une information dans tous les foyers, un genre de distribution...

M. Grenier: M. le Président...

M. Bédard: ... un genre de distribution d'un fascicule qui donne certaines explications, sur lequel pourrait s'entendre chacun des partis et qui informerait la population véritablement; on reviendra la-dessus.

M. Grenier: Oui, d'accord. Ce dont le ministre parle, on en a eu des expériences qui se sont faites ailleurs, des brochures qui proposaient le oui, le non et la position gouvernementale dans le centre, qui n'était pas toujours celle du oui ou du non, parce que cela recrutait des gens de l'Opposition et des gens du côté ministériel. En dehors de cela, je pense que si on s'entend là-dessus, ce sera trop fort ne casse pas, ce sera une meilleure information, une plus saine information, et on doit se donner un peu plus de temps, je pense.

Quand on fait état des hebdos, c est sept jours; pour que les gens puissent se faire une opinion, cela va prendre une autre semaine, au moins. Il ne s agit pas de bousculer les gens, de leur dire qu ils n'ont qu'une semaine; il y a déjà

quatorze jours sur les vingt d'utilisés. Il faut se faire une opinion sur la question qui a été votée, à savoir que cela a été débattu. Il y aura une question qui sera soumise en Chambre et qui sera débattue. J'aurai ma façon de voir cela et une autre formation politique aura la sienne et, souvent, à l'intérieur d'une même formation, il peut y avoir divergence d'opinions.

Avant que cela entre dans les foyers et avant qu'on ait arrêté la question, une fois qu'elle est arrêtée, on a ensuite vingt jours pour se regrouper. Dans les vingt jours... je ne veux pas non plus que se répète l'orgie de dépenses qu'on voit et qui n'est pas mesurée dans le projet de loi du fédéral; je ne voudrais pas qu'on répète les mêmes choses; mais je voudrais bien, quand même, qu'on se donne un peu plus de temps. Le chef parlementaire de l'Opposition, le leader de l'Opposition, a dit tout à l'heure, dans sa motion, 45 jours. C'est peut-être trop, il l'a mentionné lui-même, ce pourrait être une trentaine de jours; ce serait peut-être plus mesuré, plus correct, mais je ne sais pas pourquoi on amène des débats qui durent aussi longtemps sur des choses comme celle-là. Le gouvernement veut nous dire qu'il veut que les gens soient clairs, il veut un consensus, il veut que tout le monde ait bien compris, il n'y a pas de presse, certains députés nous répètent que cela fait onze ans qu'on en parle.

On propose quelques jours, on fait un débat qui va peut-être durer une journée. Pourquoi n'y aurait-il pas un consensus de la part du gouvernement pour dire: Oui, il n'y a pas de problème là-dessus. Cela peut susciter des dépenses, mais on ne peut pas donner un mandat en blanc. J'ai confiance et j'ai eu plusieurs occasions de vous le dire. Vous seriez en tête de cela et je serais en sécurité, mais, avec votre monde, je ne suis pas en confiance. J'ai eu des témoignages, encore cette semaine, et je ne suis pas en confiance. Ils vont se servir de tous les moyens mis à leur disposition, ils vont prendre des moyens même honnêtes pour gâter quelques points, dans votre groupe.

M. Bédard: Même honnêtes?

M. Vaillancourt (Jonquière): Des noms...

M. Grenier: Oui, même honnêtes, j'ai bien dit cela. Je vous amènerai une coupure, cet après-midi, je vous la descendrai. Je ne veux pas que cela ait l'air "cheap" de sortir cela; cela peut être une erreur d'autres personnes. Mais quand tout un texte du journal est bâti autour d'une chose bien précise, que c'est fait par une équipe de personnes, cela m'écoeure. Je ne veux pas qu'on laisse dans une loi des choses aussi précises que cela. On demande un moyen terme pour faire une bataille, ce n'est pas autour de 45 jours ou de 20 jours. Je dis au ministre: Pourquoi ne serions-nous pas plus souples que cela et ne dirait-on pas: Si cela prend une trentaine de jours, on s'entend. Il faudrait dix minutes pour régler cela et on passe à un autre article. (15 h 30)

M. Bédard: Je vous ai dit tout à l'heure que mon intention était de le diminuer. Je ne l'ai même pas amené devant la résolution qui a été faite par l'Opposition...

M. Lavoie: Diminuer!

M. Bédard: Oui, parce que vous compliquez énormément les choses pour rien. Les dix jours que vous demandez de plus, si c'est si compliqué que cela, dix jours ne veulent rien dire. Ce seraient peut-être trois mois qu'il faudrait donner si c'était si compliqué; ce n'est pas vrai que c'est si compliqué.

M. Lalonde: Ce sont les associations qui trouvent cela court.

M. Bédard: A ce moment-là, plutôt que de penser à amener un amendement qui aurait diminué à quinze jours ou à dix jours, j'ai cru... Parce que je me disais qu'à partir du moment où le comité provisoire a siégé, que son président est élu, que sa réglementation est au point, on pourrait commencer... Mais c'est un minimum.

M. Grenier: M. le Président...

M. Bédard: Les débats vont être télévisés, tout le monde va être au courant. Voyons donc!

M. Grenier: ... cela va bien pour le ministre de parler comme cela, en ce moment, mais il reste que dans les 20 jours qu'on se donne pour regrouper cela, les gens ne sont pas encore entrés dans un comité. Il est clair que, pour le référendum qui vient, il y aura une option qui sera celle de tout le gouvernement et il y aura l'autre option ou les autres options. On n'a pas encore décidé comment la question... Elle est limpide, claire, transparente et d'autres termes qu'on va trouver; elle peut être encore à volets multiples. On n'a pas encore précisé cela. Les volets multiples, cela suppose qu'il peut y avoir plusieurs blocs dans les comités nationaux, plusieurs blocs d'opinion différente.

A partir de là, ce n'est pas aussi clair pour nous et le gouvernement dit qu'il va poser sa question: Etes-vous pour la souveraineté? Etes-vous pour une quelconque indépendance? Etes-vous pour une souveraineté-association? Il va savoir, quand il va lancer la question, qu'à la fin, ce sera cela. Donc, il va avoir plusieurs jours de plus que les autres à sa disposition.

M. Bédard: Me permettez-vous une question? M. Grenier: Oui.

M. Bédard: Avez-vous pensé que les 20 jours, ce n'est pas seulement pour le comité du non, ce n'est pas seulement pour le comité du oui, c'est pour les deux comités? Que ce soit du côté du gouvernement, les 20 jours s'appliquent à lui aussi. Quand on parle de 20 jours, on parle de 20 jours minimum...

M. Grenier: Bon, M. le Président...

M. Bédard: ... à partir du moment où il peut s'exercer une certaine discrétion gouvernementalle.

M. Grenier: ... c'est ce que je m'acharne à vous faire comprendre en ce moment, c'est de vous dire...

M. Bédard: Non, les chances sont égales. M. Samson: ... bipartite.

M. Grenier: C'est ce que je m'acharne à expliquer au ministre en ce moment, quand on est le gouvernement — si je l'étais, je saurais où je m'en vais — à ce moment-là, quand la question est décidée et qu'il l'amène en Chambre, déjà il sait vers quoi il se dirige. Nous autres, l'Opposition, on ne sait pas jusqu'où va aller le gouvernement dans la question. A partir de là, il peut y avoir des blocs différents dans les comités nationaux. Cela me semble bien clair.

M. Bédard: II peut y avoir... N'oubliez pas que, dans les comités nationaux, je ne fais pas référence à un référendum, disons quand il y a un référendum...

M. Grenier: D'accord, dans l'ensemble.

M. Bédard: ... l'Opposition, globalement, sait où elle va aller. Le gouvernement qui prend l'initiative d'une consultation populaire, c'est clair qu'il doit savoir où il s'en va. Egalement de l'autre côté, à partir du moment où la motion est déposée, ou le projet de loi, c'est clair que l'Opposition et la population savent où le gouvernement s'en va, également de façon globale. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir certains petits amendements mais le problème que vous évoquez — je vous comprends quand vous l'évoquez et j'y ai réfléchi également — des groupes associés qui vont venir, on ne sait pas exactement quel va être leur nombre, quel genre de groupes vont vouloir s'associer; vous avez ce problème pour le non, vous l'avez pour le comité du oui aussi. Le gouvernement ne prévoit pas tout. Il peut prévoir où il s'en va, quelle question il veut poser, quelle sera la réglementation qu'il pourrait faire, mais il ne peut pas prévoir, pas plus que l'Opposition, quels sont tous les groupes qui vont vouloir s'affilier, soit d'un bord ou de l'autre.

A un moment donné, il faut décider qu'il y a un délai minimum; à partir de cela, on verra, de part et d'autre.

M. Grenier: Le minimum...

M. Bédard: Les mêmes exigences existent pour les deux.

M. Grenier: ... que le gouvernement nous impose, qu'il nous demande de voter aujourd'hui, c'est 48 jours. On a 20 jours pour se faire une idée et entrer dans un comité et il nous reste encore 28 jours. Le gouvernement peut faire campagne déjà, si la question est un peu torturée, un peu tortillée; si ce n'est pas exactement celle qu'on attendait, les autres partis qui peuvent être dans le comité du non, dans l'un ou l'autre référendum, ont 20 jours tandis que le gouvernement, son idée est faite depuis longtemps et il a 20 jours de plus, à ce moment-là.

M. Bédard: Je vous ai dit, cela dépend de quel obstacle on veut mettre d'avance. Je vous ai déjà dit qu'une question tortillée, de la part d'un gouvernement, c'est la pire erreur qu'un gouvernement peut faire. Une question piège, c'est la pire erreur. Les libéraux, avec Mackenzie King, à la conscription, ont essayé une question piège et ils se sont arrangés pour avoir la réponse qu'ils voulaient et ils ont eu exactement la réponse contraire. Cela ne marche pas, l'idée d'une question piège. C'est la pire des choses que peut faire un gouvernement s'il veut réussir une consultation.

M. Lavoie: Ils ont gagné...

M. Bédard: Non, il ne l'ont pas gagné, il l'ont violé, après. La population a dit aux libéraux, à ce moment-là qu'elle ne voulait pas y aller. Vous savez quelle réponse ils ont donnée au référendum sur la conscription? Les libéraux, la première chose qu'ils ont faite, ils ont violé la volonté exprimée à au-delà de 70% des Québécois. Ce n'est toujours pas de ces gens qu on va tirer des leçons de respect des libertés, sauf que ce sont des gens que vous connaissez bien.

M. Lalonde: Ne prenez pas cela comme précédent. Ce n'est bon à rien.

M. Bédard: Quand on veut faire... M. Gratton: Question de privilège...

M. Bédard: J'en ai assez des procès d intention concernant le Parti québécois, il y a d'autres partis qui ont existé avant le Parti québécois et qui ont posé des qestes. Il faut arrêter de faire des procès d'intention, de compliquer inutilement des situations.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, M. le ministre voulait dire la même famille.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys soulève une question de règlement.

M. Lalonde: Je pense que je me dois de soulever une question de règlement, étant donné la remarque, les insinuations malveillantes...

M. Bédard: Ce n'est pas une insinuation, c'est une affirmation.

M. Lalonde: Sans vouloir apparenter les membres de cette formation politique à qui que ce soit, je dois lui dire que la seule chose que je connaisse de ce référendum concernant la conscription, c'est la participation que mon père y a eue comme député de Labelle; il s'est débattu contre la conscription, à ce moment-là et il n'a pas violé sa parole. C'est la seule chose que je connaisse de cette opération référendaire. Les accusations du ministre sont tout à fait malveillantes...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a eu une conscription ou s'il n'y en a pas eu, après que les Québécois aient décidé à au-delà de 70% qu'ils ne voulaient pas aller à la guerre?

M. Lalonde: Là n'est pas la question du ministre, la question est qu'il a tenté d'apparenter les députés de ce côté de la table à qui que ce soit qui aurait violé...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement. C'est une question d'ordre familial.

M. Bédard: Je vous ai dit que c'était une formation politique...

M. Lalonde: Les insinuations du ministre étaient à la fois malveillantes et tellement larges, que...

M. Bédard: Je vous ai dit que c'était une formation politique que vous connaissiez bien.

M. Lalonde: Vous avez l'habitude...

M. Bédard: Allez-vous me dire, aujourd'hui, que vous ne connaissez pas les libéraux fédéraux?

M. Lalonde: Vous avez l'habitude, avec les circonvolutions que vous faites d'habitude et les tortures que vous faites à la langue et à la logique...

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: C'est assez facile...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... le ministre, avant d'être pé-quiste, où est-ce qu'ils étaient, vos ancêtres?

M. Vaillancourt (Jonquière): Union Nationale. M. Bédard: Je suis convaincu...

M. Vaillancourt (Jonquière): Les miens étaient "bleus".

M. Bédard: J'ai toujours été indépendantiste; je n'ai jamais appartenu à quelque parti que ce soit.

M. Samson: Cela ne fait que dix ans qu'il y a un parti québécois; vos ancêtres ne peuvent pas être venus au monde péquistes.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Ils n'étaient certainement pas créditistes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: ... Ils étaient au Bloc populaire.

M. Samson: Cela dépend, s'il y en a parmi les vôtres qui avaient du bon sens, c'étaient sûrement des créditistes.

M. Vaillancourt (Jonquière): Que ne faut-il pas entendre!

M. Roy: M. le Président, j'ai l'impression qu'on est rendu dans le cimetière, est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi?

Le Président (M. Clair): Je vous remercie de vous porter à mon secours, M. le député de Beauce-Sud, parce que d'une part, il ne s'agissait pas d'une question de règlement, et d'autre part, je pense qu'on s'éloignait de la pertinence du débat. Pendant que j'ai la parole, j'aimerais en profiter pour vous indiquer que le député de Rosemont, qui est membre permanent de la commission et qui a été empêché d'assister à la partie de la séance d.'aujourd'hui qui a eu lieu ce matin, avait été remplacé par le député de Limoilou et il requiert un consentement unanime pour être à nouveau considéré comme membre...

M. Grenier: Comme intervenant ou comme membre? Est-ce qu'il est déjà intervenu?

Le Président (M. Clair):... comme membre de cette commission à part entière...

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection. Laissez-nous savourer quelques secondes, M. le Président, ce semblant de pouvoir.

M. Samson: Si on lui donnait vingt jours... M. Lalonde: Un avis de vingt jours, peut-être.

M. Grenier: De quel côté de la table va-t-il siéger?

M. Lalonde: Pas de problème.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je comprends qu'il y a consentement unanime pour que

le député de Rosemont puisse intervenir à titre de membre.

M. Paquette: Je remercie mes collègues, M. le Président.

M. Lavoie: L'ouverture et le consensus, on voit à quelle enseigne et de quel côté de la table ils se trouvent.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie, messieurs...

M. Bédard: On ne relèvera pas cela, on aura l'occasion.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour terminer, je ne veux pas faire une intervention qui puisse faire perdre du temps...

M. Lalonde: Excusez-moi, je pensais que c'était le ministre qui avait la parole; il vous avait interrompu à plusieurs reprises.

M. Grenier: A quelques reprises...

M. Bédard: Avec la permission du député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Clair): Vous êtes en train de faire de même, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux l'aider.

M. Grenier: M. le Président, brièvement, je résume ma pensée que j'ai tâché d'élaborer tout à l'heure, à savoir qu'il ne faudrait pas s'en tenir à ce nombre de jours qui est ou bien 45 ou bien 20. Je pense que cela a été dit depuis le matin, mais on l'a mentionné, je ne voudrais pas qu'on éternise les discussions. C'était également mon intention de proposer, mais je ne voudrais pas le faire sous forme de motion pour nous obliger à en discuter encore une fois autour de la table, mais si on n'en vient pas à une entente, je vais certainement le faire.

J'aimerais bien avoir plus d'ouverture de la part du ministre là-dessus; cela fait trois ou quatre articles importants qui sont là; les comités nationaux, ce n'est pas clair; le oui et le non, c'est de justesse qu'on a remisé cet article. On en a trois ou quatre mis sur la glace et cela devient de plus en plus compliqué de décider quels articles... parce qu'un dépend de l'autre. Je ne sais pas, M. le Président.

M. Bédard: On va adopter ceux-là et on va arriver aux comités nationaux. Vous allez savoir le reste.

M. Grenier: Bon, à partir de là, là-dessus, je ne verrais pas vraiment pourquoi il n'y aurait pas un peu plus de latitude et je ne vois pas ce qui va faire une orgie de dépenses entre 20 et 30 jours, par exemple de s'accrocher à 20 jours, de façon bien spécifique. C'est sûr que la loi doit porter un nombre; il me semble que ce serait un moyen terme que de mettre cela autour de 30 jours, sans que j'en fasse un amendement, bien sûr.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la motion d'amendement... M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: S'il vous plaît, M. le Président. M. Lalonde: Cela avait l'air que...

Une Voix: Si vous êtes prêts à voter, on va voter.

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Avant qu'on en vienne au vote, je pense qu'on devrait, du côté gouvernemental, tenir compte des points de vue qui sont émis par l'Opposition. On parle actuellement de 20 jours et on semble vouloir faire un débat extrêmement long, à savoir si c'est 20, 30 ou 35 jours. Je pense qu'il y a une question de logique, une question de gros bon sens. On a énuméré — je pense que c'est l'Opposition officielle qui l'a fait — tout à l'heure toutes les obligations auxquelles seront astreints les partis politiques, les groupes, les associations qui voudront participer activement à la campagne référendaire. Je pense que le vrai débat ne devrait pas être celui de décider et discuter si ce sera 20 jours ou 45 jours. Je pense que le projet de loi — je reviens encore là-dessus mais je ne serai pas long — devrait faire l'objet d'un certain consensus à cette commission, pour éviter justement qu'on prenne des semaines, voire même deux mois, pour étudier la loi du référendum qui nécessitera une autre loi, la loi du référendum constitutionnel, et un autre débat concernant la question.

Je pense que les gens qui nous paient pour siéger ici, à l'Assemblée nationale, à l'heure actuelle, n'ont pas une très haute opinion de nos débats et de nos discussions à ce moment-ci. Je ne sache pas que le fait de donner le laps de temps que demande l'Opposition, pour être en mesure d'agir, étant donné qu'il y a un certain nombre d'inconnus dont nous devons tenir compte... Il y a des inconnues pour l'Opposition, des choses qui sont connues du côté gouvernemental mais qui ne le sont pas du côté de l'Opposition. Qu'on en vienne donc à accepter une formule qui sera acceptable. Ce n'est pas dix jours de plus ou dix jours de moins qui vont nuire à l'avenir du Québec et qui risquent de nuire à l'émancipation des nôtres.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement devrait écouter un peu plus ce que demandent les députés de l'Opposition à cette table et

faire en sorte qu'on en vienne à des formules qui seraient susceptibles de rallier un plus grand nombre de personnes. Si on n'est pas capable de s'entendre et qu'on fasse des débats qui durent des heures et des heures, et des journées, pour des détails — je dis bien des petits détails, je me demande où nous irons demain. Je me le demande sérieusement. Je n'ai pas l'intention d'être plus long, M. le Président. J'ai dû, pour d'autres considérations, m'absenter de cette commission parlementaire parce que j'ai une drôle d'impression que, plus souvent qu'autrement, on perd notre temps ici.

S'il n'y a pas possibilité d'amender le projet de la loi et si on est fermé aux amendements, qu'on le dise, tout simplement. On va mettre un terme à la commission et on va faire autre chose.

Une Voix: ... qui sont amendés.

M. Roy: Si on veut en discuter de façon intelligente, je pense que l'Opposition ne devrait pas toujours être en face d'un mur extrêmement étanche du côté gouvernemental, à l'effet que les amendements de l'Opposition et les demandes qu'elle fait, on ne peut pas en tenir compte.

M. Bédard: M. le Président, c'est bien beau que le député de Beauce-Sud vienne de temps en temps à la commission, on lui en est reconnaissant, il fait son devoir, mais de là à venir nous dire que les gens perdent leur temps et qu'il n'y a pas eu d'amendements qui ont été consentis par le gouvernement, vous verrez qu'il y a eu des amendements à l'article 2, qu'il y a eu des amendements à l'article 4, qu'il y a eu des amendements à l'article 5, qu'il y a eu des amendements à l'article 7.

M. Roy: Oui, mais cela a pris combien de temps?

M. Bédard: Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas d'amendements, bon!

M. Roy: Cela a pris combien de temps?

M. Lalonde: ... amendements du gouvernement.

M. Roy: Combien de jours?

M. Bédard: Non, non...

M. Roy: Combien de jours? Combien de jours?

M. Bédard: ... des amendements qui venaient de l'Union Nationale, qui essayaient de rejoindre les idées de l'Union Nationale, des amendements du député de Rouyn-Noranda, qui étaient importants.

M. Samson: Un.

M. Bédard: Bien oui, mais si vous voulez faire seuls la loi, dites-le aussi.

M. Lavoie: Elle serait bien meilleure.

M. Bédard: Je ne pense pas qu'elle serait meilleure. Vous seriez là pour dire, comme l'Opposition officielle, que vous respectez des grands principes comme le contrôle des dépenses et vous le criez tout haut, mais quand vient le temps de l'appliquer dans les faits...

M. Lavoie: On va arriver à cela tout à l'heure, d'accord?

M. Bédard: Oui, j'espère qu'on va y arriver. Vous allez voir... (15 h 45)

M. Lavoie: Nous n'accepterons pas votre carcan comme cela.

M. Bédard: Vous allez vous rendre compte que, pour l'information, nous sommes arrivés avec des amendements. Quand nous viendrons aux comités nationaux, nous arriverons avec des amendements qui respectent les représentations faites par la Commission des droits de la personne. Ecoutez! Il y a une limite à être souple.

M. Lavoie: Nous ne sommes pas encore arrivés à l'information.

M. Lalonde: Nous ne sommes pas encore arrivés à l'information, tout est suspendu.

M. Bédard: Je vous le dis encore une fois, si vous imaginez tant de difficultés, dix jours de plus ou dix jours de moins ne règlent absolument rien. On exagère les difficultés et on ne tient pas assez compte du fait que la population, que les parlementaires, depuis le dépôt de la question et même avant... Parce qu'il y a une ambiance préréférendaire, ce n'est pas sorcier les questions, ce n'est pas sorcier un projet de loi, cela se comprend par des gens et cela ne prend pas une année complète. A ce moment, il y aura amplement de temps pour tout le monde, pour les parlementaires et la population, de comprendre l'essentiel du débat.

Un argument de toute première importance, si on croit au contrôle des dépenses, c'est qu'il ne faut jamais oublier que pour ces vingt jours dont on parle, aucune dépense n'est réglementée. Egalement, tout le temps qu'on prendra pour discuter de la question ou du projet de loi, ce qui peut représenter au-delà d'un mois, encore là, il n'y a pas de contrôle des dépenses, ce qui veut dire que cela peut représenter au-delà d'un mois et demi pendant lequel il n'y a pas de contrôle des dépenses.

M. Lavoie: On ne parle pas du contrôle des dépenses, on parle du délai. Un peu de calme!

M. Bédard: Non, mais il faut être logique avec des principes.

Vous me permettez? Ai-je le droit de continuer mon intervention?

M. Lavoie: On ne vous parle pas de dépenses. On parle du délai de vingt jours à quarante-cinq jours.

M. Bédard: Le délai de vingt jours. C'est beau d'arriver et de dire: Le gouvernement ne comprend pas. On demande vingt jours. On demande seulement dix jours de plus. Pourquoi ne vou-driez-vous pas? Pourquoi n'êtes-vous pas compré-hensifs? On ne regarde pas ce que cela sous-tend. Ce que cela sous-tend, à l'heure actuelle, c'est qu'il y a des principes de base dans ce projet de loi, entre autres, celui du contrôle des dépenses. Même si on essayait de nous le faire oublier, nous ne l'oublierons pas, du côté du gouvernement.

Je ne reprendrai pas mon argumentation. Cela veut dire qu'avec ce qu'on accorde, avec vingt jours, il y aura plus de temps pendant lequel il n'y aura pas de contrôle des dépenses que de temps pris par la campagne référendaire proprement dite.

Il y a une limite à être souple quand on croit à des principes, entre autres, celui du contrôle des dépenses.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Laval visant à remplacer, à l'article 13, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "vingtième" par le mot "quarante-cinquième" est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Gratton: Vote nominal.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demandé. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre. M. Bédard (Chicoutimi), pour ou contre la motion d'amendement?

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: Pour la motion d'amendement: cinq; contre: six.

M. Lavoie: Heureusement qu'on a accepté le député de Rosemont, vous auriez voté, M. le Président.

M. Gratton: Pour qui auriez-vous voté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): La motion est rejetée.

M. Samson: Nous aurions dû attendre pour l'accepter.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, sur l'article 13.

M. Gratton: M. le Président, sans reprendre l'argumentation qu'ont employée les membres de l'Opposition, j'aimerais faire une motion pour que le mot "vingtième" soit remplacé par le mot "trentième" dans la première ligne de l'article 13, et je demanderais que vous demandiez tout de suite le vote, à moins que les députés ministériels ne nous disent qu'ils veulent intervenir sur cette motion.

M. Lavoie: On veut savoir jusqu'où va l'ouverture, le consensus.

M. Bédard: C'est complètement faux ce que vous dites! Jusqu'où va la logique? La logique, justement, je vous l'ai expliquée tantôt. Nous sommes prêts à voter et nous allons voter de la même façon, en ce qui me concerne.

M. Lavoie: Vous êtes constants. Fermez les portes!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. le député de Gatineau fait la motion d'amendement suivante: Sa motion vise à remplacer, à l'article 13, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "vingtième" par le mot "trentième". Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

M. Gratton: Vote nominal.

M. Samson: On va leur donner une chance.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demandé. Messieurs, veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre cette motion d'amendement. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

Le président (M. Clair): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Librement contre, M. le Président.

M. Lalonde: Les autres ne sont pas libres? Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval)? M. Lavoie: En faveur.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour l'amendement.

Le Président (M. Clair): Le résultat du vote est le suivant: Pour 5, contre 6; la motion est rejetée. Sur l'article 13.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une courte intervention. De la manière dont je lis l'article, au premier alinéa: Aucun bref ne peut être émis avant le vingtième jour qui suit celui où l'Assemblée nationale du Québec a approuvé la proposition visée à l'article 7 ou le projet de loi visé à l'article 9." Après cela, il y a d'autres modalités dans les deux autres alinéas, dans les cas de recensement.

M. Bédard: Dans les autres paragraphes, cela reproduit presque textuellement la Loi électorale où on parle du recensement de la révision, et d'une nouvelle révision si le bref est émis après le 1er janvier.

M. Lavoie: Maintenant, une fois que le bref est émis, dans certains cas, la votation, le scrutin ne peut pas avoir lieu avant 28 jours. Cela, c'est dans le cas où les brefs ont été émis à l'automne, si on peut dire, entre le dimanche de la deuxième semaine qui suit celle du recensement et le 1er janvier. Si les brefs sont émis entre le 1er janvier et le recensement, cela ne peut pas durer moins de 35 jours et, de toute façon, en vertu du dernier alinéa: Dans aucun cas " il ne peut s'écouler plus de 60 jours entre la date de l'émission des brefs et celle du scrutin."

Je ne vois nulle part, dans cela, comme cela existe d'ailleurs dans d'autres législations que je ne mentionnerai pas, que, dès que le mécanisme a été mis en marche, la question à l'Assemblée, le débat à l'Assemblée, le gouvernement est tenu, dans le sens qu'il ne peut pas retarder indéfiniment le référendum. Tel que c'est rédigé là, le mécanisme peut être mis en marche et le gouvernement, même après que l'Assemblée s'est prononcée et tout, peut retarder indéfiniment l'émission des brefs. Il n'y a pas de maximum, c'est bien de valeur.

M. Bédard: Non, il n'y a pas de maximum. Ce que nous faisons à l'heure actuelle, c'est un référendum d'initiative gouvernementale. Je ne coulerai sûrement pas le présent gouvernement pas plus que les gouvernements à venir, dans le ciment ou dans le béton. Une fois que la question a été analysée, que le débat a eu lieu ou que le projet de loi a été étudié, il s'agit d'un minimum après lequel la décision politique se prend par le gouvernement qui sera là, à ce moment-là, et qui veut faire une consultation populaire. Je pense que ce serait très imprudent et vraiment inacceptable que — j'emploie l'expression — je coule dans le ciment, soit le présent gouvernement ou les gouvernements à venir qui voudront faire des

consultations en fonction de cette loi, par des délais, étant donné que la mécanique est très bien explicitée.

M. Lavoie: Tel aue c'est rédigé actuellement, la question peut être adoptée et le gouvernement peut retarder...

M. Samson: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Lavoie: Le gouvernement peut attendre trois mois, quatre mois, six mois, un an, garder le référendum dans les airs.

M. Lalonde: Et ne pas le faire.

M. Lavoie: II peut ne pas le faire, mais il peut retarder également deux ans avant de le faire, attendre que les sondages soient bons ou quoi que ce soit.

M. Lalonde: La question pourrait être devenue désuète.

M. Bédard: Un gouvernement a quand même une responsabilité. Il s'agit ici — et vous le savez depuis le début, — d'une loi de la consultation populaire d'initiative gouvernementale, c'est tout. Ce n'est pas une initiative gouvernementale du Parti québécois ou du présent gouvernement, mais de tout gouvernement qui pourrait vouloir utiliser la loi-cadre pour faire une consultation populaire.

M. Grenier: Est-ce que je dois comprendre — j'imagine que ce sont des termes un peu légaux — qu'une fois que la question a été votée, on n'est pas obligé de tenir le référendum.

M. Lavoie: Non, exactement. Le gouvernement est libre de le tenir ou de ne pas le tenir.

M. Bédard: Bien oui, c'est un gouvernement responsable qui met en branle tout un mécanisme aux fins de consulter la population. Ce qui est important, c'est qu'il ne prenne pas par surprise qui que ce soit des parties concernées, c'est pour cela qu'on parle du délai dont il est fait mention dans l'étude du projet de loi ou de la question. Il faut également indiquer, et c'est ce que nous avons fait, un minimum d'au moins 20 jours avant qu'il puisse déclencher la consultation populaire. On ira certainement...

M. Grenier: Cela veut dire qu'une fois qu'on a voté la question qui dit, par exemple: Etes-vous pour la souveraineté-association?...

M. Lavoie: Le gouvernement fait un sondage.

M. Grenier: ... et qu'on se rend compte, au cours de tous les débats, que ce n'est pas bon, le gouvernement peut mettre cela au froid et attendre.

M. Gratton: En faisant les sondages en même temps.

M. Lavoie: C'est ce que cela veut dire. M. Grenier: C'est ce que cela veut dire. M. Lalonde: C'est bien clair...

M. Gratton: Si les sondages démontrent que les gens du gouvernement vont perdre, ils ne le font pas; s'ils démontrent qu'ils vont gagner, ils le feront.

M. Bédard: II n'y a de quoi à jouer aux scandalisés, je vous le dis...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

M. Grenier: ... après s'être donné la Loi des référendums que I'on a, c'est bien sûr que...

Une Voix: Et le débat...

M. Grenier: ... on l'a dit souvent et je pense que c'est dans l'ordre. Le jour où on a passé peut-être un mois à discuter de la question, qu on a cette loi et que le gouvernement décide de ne pas tenir le référendum, cela me paraît un petit peu drôle.

M. Bédard: Le gouvernement en prendra la responsabilité apolitique. Imaginez-vous un gouvernement qui, à un moment donné, interrompt tous les travaux de la Chambre soit pour un débat sur une question, soit pour un débat sur un projet de loi et, après cela, qui permet aux comités — parce qu'il ne faut pas oublier qu'une fois le projet de loi adopté, les comités peuvent se former... imaginez-vous, dis-je, la pression que cela peut représenter, que ce soit le comité du oui ou le comité du non, vis-à-vis d'un gouvernement qui ne donnerait pas suite au projet.

M. Grenier: D'accord. M. le Président, je veux...

M. Bédard: Si vous me permettez de finir, je dis que ce gouvernement aurait, s'il prend une attitude irresponsable, à faire face à des électeurs lors d'une élection, c'est tout.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je vois une chose qui est possible, qui pourrait être difficile à expliquer et qui pourrait être rentable, à un moment donné, pour une formation ou l'autre au pouvoir. On décrète un référendum, c'est-à-dire qu'on a notre loi en main, on fait discuter d'une

question et on se rend compte que la question n'est pas rentable. On amorce un débat de taxe de vente no 2, on décide que ce ne sera pas au goût du fédéral et, au lieu de faire un référendum, on fait une élection sur la taxe de vente, pour se donner une autre étape, pour passer à la question du référendum qui demandera un autre débat, qu'il y aura eu une autre élection et qu'il y aura eu un autre mandat entre les deux.

M. Bédard: Est-ce que je peux rappeler au député, en prenant le contexte où nous sommes à l'heure actuelle où nous adoptons des lois, qu'il n'y a rien qui oblige le gouvernement à faire sanctionner une loi. Vous savez cela?

M. Grenier: Oui, d'accord.

M. Bédard: Une fois qu'elle est adoptée en troisième lecture, que tout le processus a été respecté, il n'y a absolument rien qui oblige le gouvernement à faire sanctionner cette loi. On va dans la logique normale du système. S'il y a une place où l'Opposition n'a pas à s'inquiéter, parce que vous pensez toujours à un référendum, c'est bien celle concernant ce référendum où il y a un engagement du gouvernement à en tenir un à l'intérieur du présent mandat. Les inquiétudes que vous pourriez avoir se situeraient alors à l'égard d'autres gouvernements qui pourraient se succéder ou d'autres types de référendums.

M. Grenier: Ouais.

M. Lalonde: D'ailleurs, on est tous un petit peu à côté du règlement, parce que c'est à l'article 6 que nous aurions dû poser la question. C'est bien clair que le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum sur une question approuvée par l'Assemblée nationale. C'est bien clair qu'il n'est pas obligé de le faire. Est-ce que c'est sage, est-ce que c'est transparent? On peut se poser des questions.

Mais, étant donné que vous avez permis la discussion, M. le Président, on peut se poser des questions aussi. Est-ce qu'il est réellement sage, pour le législateur, de laisser tant de latitude au gouvernement pour déclencher ni plus ni moins le processus référendaire? Pas formellement, par le bref, mais quand même de façon significative par le dépôt d'une question, le dépôt de la résolution du premier ministre ou d'un projet de loi. C'est là que le processus référendaire est déclenché. (16 heures)

II y aura peut-être lieu de demander, d'autre part, lorsque tout cela est en marche, le gouvernement procède au référendum par la loi, de sorte que le gouvernement n'utilisera pas tout le mécanisme de la question pour simplement sonder l'opinion publique, mais va procéder réellement, formellement, à la consultation suivant la loi, et non pas par des sondages, à la consultation populaire. Il y aurait peut-être lieu de se poser la question: Est-ce qu'il ne serait pas sage, avant de déclencher le référendum par la question, que le gouvernement sache qu en taisant cela, il s'enga- ge à aller jusqu'au bout? Il y a peut-être une sagesse là-dedans.

M. Bédard: Je crois, M. le député de Marguerite-Bourgeoys — on se pose tous la question — qu'un gouvernement responsable qui a enclenché tout ce mécanisme ne peut pas faire autrement que d'aller consulter la population. Sinon, il aura à répondre de ses actes devant la population si, effectivement, il ne procède pas à une consultation.

M. Lalonde: Mais la réponse du ministre...

M. Bédard: Je ne coulerai pas dans le ciment soit le présent gouvernement ou d'autres gouvernements qui pourraient avoir à se servir d'une loi-cadre.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, comme vous l'avez vous-même souligné, j'ai l'impression que, sur le plan technique, notre conversation glisse, s'éloigne de l'article 13 et je vous prierais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de revenir à l'article 13.

M. Bédard: Je pense qu'on s'était tous écarté un peu.

Le Président (M. Clair): Effectivement.

M. Lalonde: Oui, mais laissez-moi, en revenant à l'article 13, faire la transition suivante. Ma remarque transitoire, c'est que je n'accepte pas le raisonnement du ministre suivant lequel la responsabilité du gouvernement est en jeu. Comme législateurs, on fait des lois non seulement pour le gouvernement, mais pour toute la population et il me semble qu'on devrait donner à la population cet instrument complètement étanche et qui ne laisse pas trop d'ouvertures à la manipulation de l'opinion publique par le gouvernement, quel qu'il soit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys ou M. le député de Terrebonne, sur l'article 13, cette fois-ci. On revient véritablement à l'article 13.

M. Bédard: Les trois autres paragraphes, tel que je l'ai dit, c'est la loi électorale. Nous avons ici un représentant du directeur général des...

M. Lavoie: On est encore à l'article 13. M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: On n'a pas de questions à poser sur les autres alinéas.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 13...

M. Lavoie: Non, un instant. Je voudrais bien avoir l'opinion de la commission sur... Je crois qu'on peut discuter, M. le Président; c'est tout à

fait ce qu'on vient de dire, c'est tout à fait pertinent à l'article 13; rien ne nous empêcherait d'apporter un amendement pour dire qu'il devra y avoir des brefs d'émis dans un tel délai.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Le député de Marguerite-Bourgeoys a lui-même dit que, normalement, on aurait dû discuter de cet élément à l'article 6. Or, l'article 6 n'est pas encore fermé; si, plus tard, vous voulez y revenir, on pourra y revenir.

M. Lavoie: Ecoutez, si vous...

M. Bédard: Mais je vous ai dit à l'avance notre idée.

M. Lavoie: Si vous voulez germer la discussion, je vous dis, M. le Président, qu'il serait pertinent d'apporter un amendement, entre autres, qui pourrait dire qu'il ne doit pas s'écouler un délai de plus que tant de jours, après la question, pour l'émission des brefs. C'est tout à fait pertinent à l'article 13, parce qu'on y parle des délais et des brefs.

M. Lalonde: L'article 6 n'étant pas fermé, ce ne serait pas contre...

M. Lavoie: II y a des minimums, il faudrait ajouter un maximum et ce serait tout à fait pertinent.

M. Bédard: Cela pourrait aussi se situer à cet article, mais...

M. Lavoie: C'est pour cela que j'en ai parlé tout à l'heure et je ne croyais pas être non pertinent au débat.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 13?

M. Lavoie: Oui. Je dis que, si le Parlement met en marche le mécanisme pour se doter d'une loi sur la consultation populaire, d'une loi-cadre; si, dans une deuxième étape, le gouvernement met en marche, commence un mécanisme référendaire soit sur un autre sujet ou sur un sujet constitutionnel en consacrant un certain nombre d'heures à la question, je me dis qu'il y a deux étapes de franchies. Si le Parlement est souverain, la population est également souveraine et je ne vois pas pourquoi le gouvernement pourrait garder le référendum sur les tablettes ou dans les airs, pendant un an ou un an et demi, ou six mois, ce serait même trop, après avoir tout mis cela en marche. Je pense que la population serait en droit d'exiger — elle a participé aux débats, et tout — qu'il y ait un délai maximum et que le gouvernement ne garde pas tous les atouts, toutes les cartes de son côté pour attendre le moment propice pour amener la question.

S'il décide d'amener la question, il devrait y avoir une suite logique, ce serait l'émission des brefs et la tenue d'un référendum.

M. Bédard: Est-ce que le leader de l'Opposition sait que, dans l'économie même de nos lois — je donnais l'exemple tantôt d'un projet de loi qui, même voté en troisième lecture...

Une Voix: Bien oui, d'accord.

M. Bédard: ... peut ne pas être sanctionné. Si vous vous référez à la population souveraine, puis-je rappeler au leader de l'Opposition qu'en droit municipal, par exemple, même si le minimum fixé par la loi est atteint, une municipalité garde la possibilité de faire ou de ne pas faire une consultation populaire ou un référendum, puisqu'il s'agit d'un référendum d'initiative municipale, comme, dans le cas présent, il s'agit d'un référendum d'initiative gouvernementale.

Je pense que ce serait — je comprends très bien les arguments qui sont énoncés de l'autre côté de la table, M. le Président — irresponsable de ma part, comme ministre responsable de l'adoption d'une loi-cadre, que de couler le présent gouvernement, comme les autres gouvernements à venir, dans du béton sur une loi comme celle-là.

M. Lavoie: Le député de Terrebonne voulait intervenir, je crois?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, si vous me permettez, j avais un argument à tirer du référendum municipal et M. le ministre vient de s'en servir, disant que cela ne fait pas obligation à la municipalité de faire le référendum. Je pense que, à toutes fins pratiques, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple à prendre puisque, dès qu'un conseil municipal se voit contré dans l'une ou I'autre de ces résolutions, il peut donc reculer et mettre sur les tablettes le refus de la population.

Je prendrai donc l'exemple du projet de loi fédéral, qui est déposé actuellement en première lecture, je crois.

M. Lavoie: C'est très intéressant parce que. à Ottawa, on se force à tenir le référendum dans les 47 jours. Lisez-le!

M. Fallu: Justement...

M. Lavoie: Vous allez plaider...

M. Fallu: ... c est exactement l'inverse.

M. Bédard: II y a une différence entre la période référendaire et le référendum.

M. Fallu: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Fallu: Donc, comme le dit l'article 4b. si plus de 45 jours se sont écoulés depuis que le

texte du décret en conseil autorisant le lancement d'une proclamation a été approuvé par une résolution des deux Chambres du Parlement, il est donc interdit de lancer une proclamation en vue du paragraphe 1, c'est-à-dire qu'il devient périmé de faire un tel référendum, si on a excédé les 45 jours. Donc, bien au contraire de faire une obligation de tenir un référendum, on n'a qu'à laisser écouler 45 jours et puis cela devient tablette, alors que le projet de loi, dans le mécanisme prévu, suppose que, dès que la motion est votée en Chambre, une motion de troisième lecture ou motion mise de l'avant par le premier ministre, le secrétaire de l'assemblée générale doit faire rapport. Le secrétaire de l'assemblée générale a trois jours pour en avertir les députés, le mécanisme est enclenché et le référendum est automatique. On a donc ce délai de 20 jours, ce minimum de 20 jours, et l'émission des brefs se fait automatiquement par la suite.

Le mécanisme même référendaire est enclenché la journée même de la motion de troisième lecture, motion de fond votée à l'Assemblée nationale. Bien au-delà de ce que prévoit l'actuel projet de loi fédéral, qui peut "tabletter" en 46 jours le projet de référendum, au contraire, l'économie même de notre projet de loi-cadre prévoit que le référendum sera automatique. Les délais sont prévus avec un mécanisme qui arrive jour après jour.

M. Lavoie: Je voudrais juste répondre au député de Terrebonne, mon voisin de comté. J'ai ici la loi fédérale, à l'article 6, le dernier paragraphe: "Mais, en aucun cas, un bref de référendum ne peut être émis après le 47e jour précédant le jour du scrutin, ni porter une date postérieure aux dix jours. ' Ma manière de le comprendre, c'est qu'après l'adoption de la résolution qui donne la question, après l'approbation de la question, il y a un délai d'un certain nombre de jours — dans notre cas, c'est 20 jours — mais cela devient caduc, la question, après le 47e jour. Il faut recommencer tout le processus, une nouvelle question, et tout. Cela ne peut pas rester sur les tablettes, dans le vent, ou dans les airs pendant six mois, un an ou un an et demi. D'ailleurs, dans les notes explicatives qui ont été étudiées du projet de loi fédéral il est dit: "Le projet de loi stipule que les brefs de référendum ne peuvent être émis que dans les 45 jours qui suivent l'approbation par le Parlement de la résolution de tenir un référendum. Ainsi, un gouvernement ne pourrait pas reporter indéfiniment un référendum approuvé par le Parlement." Et ici, vous pouvez le reporter indéfiniment. C'est cela la différence. Vous gardez toutes les cartes de votre côté, tous les atouts de votre bord.

M. Lalonde: Si c'est périmé, la question aussi est périmée...

M. Lavoie: Dans tous les pays, il faut recommencer le processus, alors qu'ici vous pouvez le mettre en marche et le garder dans les airs, comme cela, pendant un an, un an et demi, deux ans, alors qu'à Ottawa cela devient caduc et il faut recommencer le processus. Je crois que ce serait plus normal.

M. Bédard: Vous savez très bien, ayant à l'esprit le référendum dont vous parlez constamment, qu'il y a des engagements moraux très clairs. Quand vous parlez des deux ans, trois ans, cela me fait rire.

M. Lavoie: Lâchez-moi la moralité, de votre part! Arrêtez-moi la moralité!

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: Oui, ce doit être comme Mackenzie King, les engagements moraux.

M. Lalonde: Vous n'avez qu'à jouer avec l'opinion publique...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Quelqu'un réclame-t-il la parole sur l'article 13? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, à l'article 13, il me semble que ce ne serait pas être raisonnable du tout que de ne pas tenter d'améliorer l'article tel qu'on le connaît.

D'abord, il y a deux litiges principaux. Il y a celui de l'émission d'un bref après l'adoption d'un projet de loi ou encore d'une question à l'Assemblée nationale qu'on ne veut pas étirer au-delà de 20 jours, du côté gouvernemental, ce qui crée tous les problèmes qu'on a mentionnés tantôt. La deuxième question, c'est celle de ne pas avoir un maximum pour que le Parlement qui, normalement, est souverain, soit assuré que la question qu'il a débattue, qu'il a acceptée pour fins de référendum, aille bien en référendum. Je pense que nous devons considérer cette question en fonction de ce que nous retrouvons à d'autres articles, en fonction de ce qu'on retrouve notamment à l'article 11, où il est dit qu'il ne peut y avoir, au cours d'une même législature, plus d'un référendum sur le même sujet. A partir de là, à titre d'exemple, l'Assemblée nationale, le Parlement souverain adopte une question par voie de motion. Hypothétiquement, il n'y a rien qui garantisse que cela pourrait se faire dans tel ou tel délai, puisque ce n'est pas garanti. Cette question pourrait — puisqu'on dit qu'on ne peut pas en faire plus qu'un dans la même législature — tout simplement demeurer au réfrigérateur, attendre vers la fin de la législature et ne jamais venir au cours de la législature.

Il me semble qu'il y a lieu d'avoir un délai maximum fixé, sinon, il y a le danger suivant — je pense que le ministre devrait considérer cela — que s'il y a une question qui est adoptée — à titre d'exemple — vers l'automne, il pourrait y avoir une question qui est présentée devant l'Assemblée nationale et, une fois le débat prévu écoulé, la question est adoptée. Tout cela, si le gouverne-

ment n'amène pas son référendum, s'il décide de ne pas l'amener, il fait son lit comme cela, et on se retrouve devant une situation qui crée énormément d'incertitude dans la population. Pendant que c'est là comme une espèce d'épée de Damoclès au-dessus de la tête de tout le monde, le débat et l'opinion publique se trouvent centrés sur cette question et on la laisse là. On ne fait pas de référendum. On relie cela avec l'article 14. Je pense que cela se tient — où il est dit que, dès qu'un bref ordonnant des élections générales est émis, tout bref ordonnant un référendum devient nul et aucun nouveau bref ne peut être émis avant que les élections générales n'aient eu lieu. (16 h 15)

Je pense qu'il y a un amendement qui vient la pour enlever le mot "nouveau", mais en tout cas... Cela veut dire que théoriquement et en pratique, le gouvernement pourrait attendre X nombre de jours, de mois ou d'années vers la fin de son mandat, déclencher son référendum après tout le temps que cette question plane au-dessus de la tête et qu'il y ait des sondages qui se font; dans le fond, la précampagne peut se faire là-dessus, sur cette question et ne pas connaître le moment où la campagne viendrait.

La campagne se déclenche donc un bon jour et parce que c'est vers la fin du mandat ou dans la dernière année, quelque chose comme cela, il peut y avoir une stratégie quelconque qui fasse que le gouvernement trouverait mieux d'aller en élection plutôt que de continuer avec son référendum; donc il nous prépare son référendum, il émet des brefs référendaires et comme il est le seul à connaître ses intentions, il dépense plus d'argent que les autres comités nationaux dès le début de sa campagne, parce qu'il connaît ses intentions. Les autres font attention parce qu'ils ne connaissent pas les intentions et ils réservent leurs dépenses vers la fin de la campagne.

Quand le gouvernement sait qu'il a assez dépensé et que la campagne a été assez forte, il émet un bref d'élections et il annule le bref référendaire, ce qui fait que les comités nationaux ne peuvent pas continuer à dépenser les sommes qu'ils auraient pu dépenser dans des conditions normales et on se retrouve devant une campagne électorale en bonne et due forme, très ordinaire. Le débat peut quand même continuer sur le même sujet en tant que campagne électorale.

M. Bédard: Vous pouvez imaginer n'importe quoi.

M. Samson: Cela aurait pour effet de faire en sorte que le gouvernement, étant le seul à savoir ce qu'il veut faire, pourrait dépenser pas mal plus que les comités nationaux d'une part et qu'un parti politique, d'autre part, dans une campagne électorale. On vient me faire croire, de ce côté-là, qu'on est d'accord avec la limitation des dépenses et qu'on est les anges possesseurs de la grande vérité sur la limite des dépenses. Alors que tous les mécanismes que ces gens se donnent font en sorte qu'ils peuvent tricher tout le monde sur le plan de la stratégie et dépenser plus que les autres. C'est ce qu'on essaie de nous faire croire; c'est ce que je ne veux pas admettre. C'est clair. On entend parler, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, de transparence, d'honnêteté, de ceci et de cela; des anges au pouvoir, des anges. Je commence à trouver que, si ce sont des anges qui sont au pouvoir, ils n'ont pas tout à fait la réaction des anges; ils n'agissent pas comme tels, en tout cas, à moins que je ne me fasse pas une opinion juste de ce que devrait être un ange...

Une Voix: De mauvais anges.

M. Samson: C'est vrai que les temps sont changés, mais je suis méfiant et j'ai le droit de l'être. Je trouve qu'avec les deux motions d'amendement qui ont été présentées au gouvernement, l'une qui disait 45 jours au lieu de 20 jours et l'autre qui disait 30 jours au lieu de 20, je les trouve — permettez-moi l'expression — assez "cheap" que je me demande sérieusement, si dans le fond de tout cela, ce n'est pas exactement ce qu'on pense depuis quelques jours.

De plus en plus, je pense que la loi au complet est tellement piégée un peu partout, que la loi au complet est faite en fonction non pas d'une consultation populaire, non pas dans le but de vouloir consulter le peuple, mais en fonction des besoins partisans du Parti québécois et en fonction surtout d'orienter, par toutes les méthodes techniques possibles, par la mécanique qu'ils sont en train de se donner dans ce projet de loi, le résultat; ils appellent cela une consultation populaire, je pense que c'est rire de la population, c est ne pas faire confiance à une population. Ils ne veulent pas savoir, d'après ce que je vois dans cela, ce que la population pense, mais ils veulent donner I impression à la population que la population pense comme eux, ce qui n'est pas vrai. C'est pour cette raison qu'on assiste à un débat qui est absolument stérile. Il n'y a rien qu'on peut faire pour changer cela. Même si on accepte... Il y a un amendement qui a été accepté, venant de l'Opposition, monsieur — Les autres sont des amendements du gouvernement ou des petites modifications de virgules, M. le Président. On a "bulldoze" pas mal de virgules, mais on n'a pas changé le sens des phrases et on n'a pas changé non plus le sens de certains articles qui sont absolument fondamentaux. Je trouve que ce n'est pas raisonnable.

Le gouvernement utilise son pouvoir — remarquez qu'il a le droit de le faire. Je vous reconnais tous ces droits. Vous avez même le droit daller encore plus loin, mais entre un droit et quelque chose qui est légitime, qui est normal et qui est un respect de la population, il y a cette différence que nous retrouvons avec le gouvernement actuel. On foule aux pieds la pensée de la population et...

M. Bédard: La pertinence du débat, M. le Président.

M. Samson: C'est en plein cela. On foule aux pieds la pensée de la population en n'ayant pas les minimums et maximums que normalement on

devrait avoir. Je pense que c'est clair et que c'est pertinent. Cela n'y est pas et il semble... J'ai déjà parlé sur certains articles en invoquant, en demandant, en suppliant le ministre de les accepter. Cela n'a pas donné grand-chose. Quelle est la stratégie que l'on doit utiliser, M. le Président, pour tenter d'obtenir des assouplissements normaux à un tel projet de loi? Quelle est la stratégie que l'Opposition doit utiliser? Est-ce qu'il faut gueuler tout le temps? Cela devient fatigant. Est-ce qu'il faudrait tout simplement ne pas trop parler et les laisser faire n'importe quelle folie, au risque que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... et c'est encore fatigant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, mais...

M. Samson: Cela fait déjà 20 minutes?

Le Président (M. Clair): Non, vous avez encore...

M. Samson: Ah! bon. Vous allez voir que je suis pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... mais au point de vue de la pertinence du débat, je dois vous avouer que la relation est assez ténue, M. le député, entre...

M. Samson: C'est en relation directe avec l'article 13 qui suit l'article 12 et qui vient avant l'article 14, M. le Président. C'est en relation directe.

M. Bédard: II a le même discours pour tous les articles.

M. Samson: Le ministre, quand il parle comme cela, M. le Président, devrait se regarder dans le miroir. Cela n'en prendrait pas un grand pour qu'il se reconnaisse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela vous ferait-il quelque chose de changer de commission?

M. Samson: Pardon? Pardon?

M. Vaillancourt (Jonquière): Parlez, il vous reste dix minutes.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Jonquière!

M. Samson: M. le Président, j'ai entendu une espèce de "grinchage". Est-ce que votre poste de radio est mal ajusté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela venait du radical député de Jonquière.

Le Président (M. Clair): C'était du bruit, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Lalonde: On vous a invité à aller à une autre commission, si vous n'avez pas entendu.

M. Samson: C'est cela, vous m'avez invité à aller à une autre commission.

M. Lalonde: On préférerait que vous ne parliez pas.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous n'êtes pas pertinent, oui.

M. Samson: Vous voyez, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous ne parlez pas sur la pertinence du débat, oui.

Le Président (M. Clair): ... vous êtes membre de la commission. Vous avez...

M. Vaillancourt (Jonquière): A part entière, pour autant que vous respectiez les règlements.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas dit un mot depuis que je suis arrivé, M. le Président.

M. Samson: M. le Président, je prends l'impertinence du député de Jonquière comme...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le radical député de Jonquière...

M. Samson: ... le député radicaliste de Jonquière, M. le Président. Je prends cela comme un compliment venant de sa part.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est juste à côté de Chicoutimi, à part cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Jonquière!

M. Samson: Je prends cela comme un compliment venant de sa part. De toute façon, ce que j'essaie de faire comprendre, cet que la population a des droits, M. le Président. On la charrie avec un supposé référendum depuis déjà assez longtemps qu'elle est en droit de s'attendre qu'il y en ait un, un jour ou l'autre, et que cela mette fin à cette question. Mais dans la loi, qu'on prenne l'article 13 ou l'article 6 qui est en suspens, quel que soit l'article qu'on choisisse, on ne garantit aucunement à la population que ce fameux référendum va venir un jour. On est en train de mettre en branle tout un processus. Est-ce qu'on est en train de vouloir nous amuser simplement pour faire perdre du temps aux députés qui ont autre

chose à faire, M. le Président, ou est-on sérieux quand on parle de ce projet de loi?

On ne veut rien lâcher. On parle de consensus après. On dira: Vous voyez, les six millions de Québécois sont d'accord. Ils ne sont certainement pas d'accord.

Votre loi, votre consensus, continuez ainsi, vous êtes bien partis. Continuez de cette façon, continuez à tenir vos positions, vous allez durcir vos positions, et continuez à ne rien accepter pour assouplir la loi, surtout quand il s'agit d'une question aussi fondamentale que celle-là. Que le gouvernement continue comme cela, il va s'apercevoir que ce sera difficile de jouer au référendum, après.

La pertinence se trouve à représenter 59% de la population de ce côté-ci de la table, la pertinence du débat. Il ne faudrait pas l'oublier, on est devant un gouvernement minoritaire, et ce gouvernement minoritaire est en train de vouloir bousculer toutes les règles de base de la démocratie. Tout ce qu'on a comme réponse, on vient de l'avoir et c'est pertinent, je vais répéter les paroles du ministre: il se fout de tout, le gouvernement prendra ses responsabilités. Si vous voulez prendre vos responsabilités, arrêtez de nous achaler avec le référendum et prenez-les. Pour le moment, vous avez décidé que vous vouliez un référendum, vous voulez jouer aux "référendumeux", continuez à jouer à cela, mais, au moins, mettez des garanties là-dedans qui vont faire que, quand on aura, à l'Assemblée nationale, pris connaissance de la question, quand elle aura été votée, il y ait suffisamment de jours pour permettre d'entrer dans les règles du référendum, un minimum, et qu'il y ait un maximum pour nous assurer que tout cela n'aura pas été fait pour le plaisir d'épater la galerie du Parti québécois. Je pense que c'est clair, c'est ce qu'on veut avoir comme assurance.

Le député de Laval suggérait, tantôt, ce maximum, il me semble qu'on ne devrait pas avoir eu besoin de faire de débat là-dessus, tellement c'est élémentaire. Il y aurait normalement eu un consensus qui aurait dû se faire, c'est dans la ligne de pensée depuis le début. Je vous parle de l'article 13, mais, en comparaison, pour vous démontrer jusqu'à quel point on a de la difficulté à se faire comprendre, parce que du côté gouvernemental on ne veut pas se couler les pieds dans le ciment, mais on a même la tête rendue dans le ciment, à un point tel qu'il y a six points de l'article I qui sont en suspens, l'article 3 est en suspens, l'article 6 est en suspens, l'article 8 est en suspens, l'article 9 est en suspens; notre affaire va bien, M. le Président. Si on continue comme cela, on va suspendre jusqu'à Noël et, encore là, le gouvernement n'aura pas compris.

M. Grenier: ...

M. Samson: Evidemment, ces messieurs du gouvernement vont peut-être dire, après cela, que cela dépend de l'Opposition si le référendum n'a pas lieu vite, parce que si on acceptait ses folies tout de suite, il pourrait peut-être le faire vite, parce qu'il aurait tout de son côté; il appellerait cela un référendum honnête, il appellerait cela un référendum où on donne la chance à tout le monde, un référendum où les comités nationaux garantissent tout...

M. Bédard: La commission des droits de la personne l'a dit, des chances égales.

M. Samson: Si on acceptait cela tel que c'est là, cela voudrait dire qu'on laisse aller les droits de la population, qu'on ne les préserve pas et qu'on ne les défend pas. On a notamment des groupes qui nous font part de certaines demandes légitimes, croyons-nous, d'adhérer ou de ne pas adhérer ou de pouvoir défendre leur point de vue sans être obligés d'être encarcanés dans un comité national ou dans un autre.

Est-ce qu'on a réalisé réellement qu'il peut y avoir un certain nombre de groupes qui veuillent s'associer à l'un ou l'autre des comités nationaux qui viendront aux articles plus loin? Est-ce qu'on a réalisé, si jamais ces groupes veulent s'associer, que le minimum qui est fixé ne leur donne même pas le temps d'entreprendre des pourparlers, parce qu'il y aura déjà des pourparlers à faire avec les parlementaires? Est-ce qu'on a pensé que tout cela peut être en temps de session? Est-ce qu'on a pensé que, se cela nous arrivait, cette fameuse question, quinze jours avant le 1er juin, vers le 15 mai, et si on arrive le 1er juin d'une année quelconque avec la bousculade qu'on connaît présentement, bousculade qui a fait qu'on siège à des heures impossibles et que les gens sont tellement rendus à bout qu'on a deux de nos parlementaires qui en sont malades, devant cette bousculade...

M. Lavoie: C'est vrai. C'est vrai. Il n'y a rien de drôle dans cela.

M. Samson: Vous devriez avoir honte de rire de cela. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne ris pas de cela. Je ris de vous.

M. Paquette: II rit de votre démagogie.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ris de vous. Quand je ris, je ris de vous.

M. Samson: Votre ministre qui est à l'hôpital ne doit pas trouver cela drôle comme vous, lui.

Le Président (M. Clair): M. le député de...

M. Samson: Faites comme l'autre soir. Vous avez ri de moi sur un amendement que je proposais et le lendemain vous l'avez accepté.

M. Vaillancourt (Jonquière): II vous reste cinq minutes, continuez. Ce n'est pas vous qui allez améliorer la loi.

M. Samson: La conséquence.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas vous qui allez améliorer la loi.

M. Samson: M. le Président, je dis que, si cela nous arrivait dans des conditions comme cela, pensez-vous qu'on aurait le temps, durant les 23 jours du mois de juin, dans l'un ou l'autre des comités nationaux, de s'occuper de travailler là-dedans? Pensez-vous qu'on aurait le temps? Il y a eu à peu près 80 heures de travail des députés la semaine passée. Et ils ont autre chose à faire, à part ça. Personne ne peut soutenir qu'on aurait pu tenir le coup. Je trouve malheureux que, quand on souligne ce genre de folie de fin de session, qui n'a pas été améliorée...

M. Bédard: C'est la première fois que vous finissez à date fixe.

M. Lavoie: Elle n'est pas encore finie. Attention!

M. Samson: ... qui n'a pas été améliorée. M. Vaillancourt (Jonquière): ... on va finir.

M. Bédard: C'est la première fois. Vous faites jusqu'à oublier délibérément des choses pour essayer d'étayer votre argumentation.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous, on va essayer de terminer, mais...

M. Samson: Date fixe, M. le Président, ne veut pas dire qu'on a amélioré les débats de fin de session. Cela devrait être clair pour le député de Chicoutimi. La folie que vous êtes en train de mettre sur pied...

M. Bédard: Si vous ne voulez plus faire de débats, vous n'avez qu'à le dire.

M. Samson: ... est pire que tout ce que j'ai vu avant, pendant le temps que j'ai été ici, M. le Président. Au moins, avant, on nous donnait le temps de dormir de temps en temps.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela achève! Cela achève!

M. Samson: Vous n'avez rien amélioré. Vous devriez avoir honte de ce que vous faites.

M. Bédard: Continuez avec votre démagogie. Le Président (M. Clair): M. le député de

Rouyn-Noranda, je vous prie de revenir à l'article 13. M vous reste deux minutes.

M. Samson: M. le Président, dans les deux minutes qui me restent, je vais faire une dernière tentative pour vous démontrer, à vous et à d'autres, que de ce côté-là, c'est difficile. Mais je vais leur tendre une dernière perche quant au minimum. Quant au maximum, j'espère que mes collègues feront un amendement. Je vais faire un dernier amendement quant au minimum.

Dans la première ligne, lire, au lieu de 20 jours, "25e jour". Je le fais par principe, pour voir de quel bois ils se chauffent, de l'autre côté. 25 jours.

M. Bédard: Au lieu de 30, on est rendu à 25. Il a fait son intervention sur un autre sujet. Là, c'est rendu à 25.

M. Lavoie: Sur cela, on est prêt à voter. Une Voix: On est en faveur.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda, terminant son droit de parole, propose une motion d'amendement à l'article 13 afin de remplacer, dans la première ligne de l'article 13, le mot "vingtième" par le mot "vint-cinquième". Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Samson: Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

M. Lavoie: Vote nominal.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demandé.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais demander que M. Gratton remplace M. Lalonde, tel qu'on l'a fait pour M. Paquette tout à l'heure?

Le Président (M. Clair): Consentement accordé pour le reste de la séance de cet après-midi.

M. Lavoie: Jusqu'à ce soir.

Le Président (M. Clair): Jusqu'à minuit Ou jusqu'à 18 heures?

M. Lavoie: Jusqu'à minuit. Le Président (M. Clair): Jusqu'à minuit. Une Voix: II va être avec nous jusqu'à minuit. Le Président (M. Clair): De consentement... M. Gratton: Je suis pris pour longtemps.

M. Bédard: Vous êtes obligé d'écouter le leader. Les droits et libertés du député!

M. Grenier: Aimes-tu cela le référendum?

Le Président (M. Clair): Messieurs, de consentement unanime, la commission étant maîtresse de ses travaux, pour le reste de la séance d'aujourd'hui, soit jusqu'à minuit, c'est le député de Gatineau. M. Gratton, qui remplace M. Levesque (Bonaventure) et M. Lalonde remplacera M. Lavoie (Laval) comme intervenant.

Je rappelle la motion du député de Rouyn-Noranda à l'effet de remplacer, à la première ligne de l'article 13, le mot "vingtième" par le mot "vingt-cinquième". Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre cette motion. M. Bédard (Chicoutimi)

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud). M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Samson: Pour, M. le Président. M. Gratton: Pour, je le répète.

Le Président (M. Clair): Le résultat du vote est le suivant: Pour l'adoption de l'amendement du député de Rouyn-Noranda, 4; contre, 6. La motion est rejetée.

L article 13 sera-t-il adopté?

M. Gratton: M. le Président. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau sur l'article 13.

M. Gratton: M. le Président, je trouve un peu paradoxal que, dans un premier temps, le ministre refuse de prolonger le délai minimal de vingt jours entre le moment d'adoption de la formulation de la question et la possibilité d'émettre un bref pour tenir un référendum, en prétextant que ce serait là ouvrir la porte à la possibilité qu'une orgie de dépenses puisse s'ensuivre pendant cette période de temps que de le prolonger à 45, 30 ou 25 jours comme vient de le proposer le député de Rouyn-Noranda. Ce serait, dès lors, une raison suffisante de vouloir empêcher cette soi-disant orgie de dépenses que de le limiter à son plus bas niveau.

Le ministre a même failli proposer une motion pour réduire encore plus cette période de vingt jours. Par contre, lorsque nous voulons faire en sorte que le texte de loi spécifie une durée maximale de temps après lequel le gouvernement devra émettre les brefs, il semble que là, on n'a plus de problèmes avec la possibilité d'une orgie de dépenses. Il semble que tout soit conforme: si le minimum était de 30 jours, il y aurait la possibilité d'une orgie de dépenses, mais de ne pas y avoir un maximum, il n'y a pas de problème, le gouvernement veut pouvoir avoir toute la latitude voulue...

M. Samson: Faire de l'orgie.

M. Gratton: ... et faire de l'orgie. C'est probablement la conclusion qu'on doit en tirer. C'est pour le moins difficile à comprendre, de la part du gouvernement. A moins, bien entendu, qu'il s'agisse là d'une stratégie du gouvernement à laquelle fait allusion Marcel Adam dans un éditorial du journal La Presse d'aujourd'hui, et comme toute la journée durant nous avons invoqué, nous-mêmes de I'Opposition, des arguments à l'appui de cette motion et des autres motions d'amendement, vous me permettrez de vous citer un passage de I'éditorial de M. Adam qui, comme vous le verrez, reprend certains des thèmes qu'on a évoqués à I'appui de nos motions d'amendement et qui réussiront peut-être à ébranler le gouvernement un peu plus que les arguments que nous avons invoqués.

M. Adam a dit: "La campagne référendaire sera donc pour lui — entre parenthèses, il s'agit du gouvernement — en même temps, une campagne électorale. Dans un tel contexte, il est capital pour le gouvernement péquiste de jouer le jeu électoraliste, conserver l'initiative, cacher son jeu. laisser les adversaires dans la confusion et l'incer-

titude afin de les empêcher de s'organiser adéquatement ". Je dirai ici, entre parenthèses, que c'est ce que nous soutenons lorsque le gouvernement refuse de prolonger la période minimale de 20 jours entre l'adoption de la question ou du projet de loi et l'émission du bref référendaire, aussi bien que lorsqu'il nous refuse de spécifier une durée de temps maximum après laquelle il se devrait, obligatoirement, de déclencher le processus référendaire par l'émission des brefs. M. Adam continue en disant: "Seule, une loi-cadre peut lui permettre cette stratégie". Je ne reprendrai pas cela, M. le Président, parce que vous me diriez que je suis en marge du règlement, que je ne suis pas pertinent. Je dirai simplement — nous l'avons répété assez souvent, nous, de l'Opposition — que c'était là une des raisons fondamentales pour lesquelles nous avons voté contre l'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 92, le fait qu'il s'agissait d'une loi-cadre plutôt que d'une loi spécifique sur le référendum, sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Je continue ma lecture: "C'est pourquoi le parti gouvernemental a refusé, vendredi dernier, les amendements du Parti libéral du Québec, stipulant que le gouvernement dépose trois mois avant l'émission du bref référendaire une définition concrète et définitive du projet de souveraineté-association, avec toutes les implications qui en découlent. C'est pourquoi il refuse aussi, à l'instar de son modèle britannique, de révéler d'avance la question du référendum. " J'ajouterai, de mon propre cru, M. le Président, que c'est également la raison pour laquelle le gouvernement a refusé qu'on inscrive, dans le texte de la loi, la nécessité pour deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, pour adopter la formulation de la question. C'est également, j'en suis convaincu, la raison profonde pour laquelle le gouvernement refuse, de façon très claire, d'appuyer toute motion d'amendement qui ne cadre pas avec ce scénario que le gouvernement s'est tracé. "

M. Adam continue en disant: "L'ennui, dans cette stratégie électoraliste, c'est qu'un débat vital entourant l'avenir du Québec est faussé parce que le gouvernement veut se sauver lui-même en gagnant un référendum qui est pour lui une question de vie ou de mort. Pourtant, ô ironie, le projet de loi no 92 a justement pour but, a dit le gouvernement, d'améliorer la qualité de la participation démocratique au Québec, et de fournir des chances égales aux camps opposés."

M. le Président, je pense bien que je n'ai pas besoin d'expliquer plus longuement la conclusion que tire M. Adam lorsqu'il parle de chances égales aux camps opposés. Je regrette. Dans la formulation actuelle du texte de l'article 13 comme dans bien d'autres, les chances sont peut-être égales aux dires du gouvernement, mais je dirai, M. le Président, qu'elles sont un petit peu plus égales pour le gouvernement. C'est dans ce sens que je ferai motion d'amendement, toujours à l'article 13, parce que je veux bien que les intentions de l'Opposition soient traduites dans les faits et qu'on retrouve au journal des Débats des efforts con- crets d'amélioration, de bonification du projet de loi, dans le sens de notre position que nous exprimons depuis le dépôt du livre blanc sur la consultation populaire.

Nous l'avons dit au début des travaux de cette commission, même si nous nous opposions à l'élément ou à l'aspect cadre de ce projet de loi, c'est ce qui a motivé notre vote négatif en deuxième lecture. Nous sommes venus à cette commission pour tenter de bonifier le projet de loi, nous nous butons à chaque occasion à un refus du gouvernement. Je pense qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas continuer nos efforts et de se donner bonne conscience dans le sens où si le projet de loi no 92 était adopté tel quel, comme il semble bien que ce soit, l'intention du gouvernement de forcer cette commission à le faire, on aura au moins la satisfaction d'avoir fait des efforts soutenus pour le bonifier.

Je propose donc, M. le Président, qu'à l'article 13 soit ajouté, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "II ne peut s'écouler plus de 50 jours entre la date de l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec, la proposition visée à l'article 7 ou du projet de loi visé à l'article 9, et celle de l'émission du bref". (16 h 45)

Le Président (M. Clair): Quelqu'un désire-t-il argumenter sur la recevabilité de cette motion d'amendement?

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais suggérer, étant donné que nous avons largement discuté du fond de cette motion avant qu'elle ne soit présentée, quant à moi, que nous serions prêts à la voter, à l'adopter immédiatement.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Gatineau est à l'effet d'ajouter après le deuxième alinéa, suivant: "II ne peut s'écouler plus de 50 jours entre la date de l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec de la proposition visée à l'article 7 ou du projet de loi visé à l'article 9, et celle de l'émission du bref". Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Gratton: Vote nominal.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demande. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre cette motion d'amendement. M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval) contre; M...

M. Lavoie: Eh!

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval) pour; M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud). M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: Pour l'adoption de l'amendement, 4 contre 6. La motion est rejetée. L'article 13. L'article 13 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Samson: Sur division profonde, M. le Président. Sur division de tous les membres présents de l'Opposition.

M. Bédard: Parlez pour vous. Des Voix: Vote nominal.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demandé quant à l'adoption de l'article 13. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre. M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Contre... C'est sur l'amendement?

M. Lavoie: Ce qui est dit est dit, M. le Président. Il a voté contre.

Le Président (M. Clair): Pour ou contre I'adoption de l'article 13?

M. Gratton: II nous dira qu'il n'a pas une attitude négative, après.

M. Bédard: Je croyais que c'était sur l'amendement, M. le Président. Pour.

M. Lavoie: II est contre.

M. Gratton: Bon ou pas bon, je suis contre.

Le Président (M. Clair): Pour l'information de tous les membres, je vous rappelle qu'on est en train de voter pour ou contre l'adoption de l'article 13. Le député de Chicoutimi a voté pour. M. Beau-séjour (Iberville).

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud). M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Samson: Contre.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: Pour I adoption de l'article 13, 6 contre 4. L'article 13 est adopté. L'article 14.

M. Bédard: II y avait un amendement qui nous avait été proposé par l'Opposition afin de rayer le mot nouveau " à la fin de la deuxième ligne. C'est un amendement qui a été présenté par le parti Libéral, je crois.

M. Samson: C'est par vous autres. M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

M. Samson: Amendez-le vous-même, votre projet de loi. Cela a été présenté par le gouvernement. Arrangez-le vous-même, votre projet de loi.

M. Lavoie: On n'en fait pas une motion; c'est toujours non, de toute façon.

M. Bédard: Ce ne serait pas la première fois que vous changez d'idée.

M. Lavoie: Ce sera toujours non.

M. Bédard: Alors, M. le Président, un amendement à l'effet de supprimer, dans la deuxième ligne, le mot "nouveau ".

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je pense bien, messieurs, qu'étant donné que l'amendement proposé par le ministre n'est pas un amendement de fond, on pourrait considérer qu'il fait partie de l'article 14 et passer immédiatement, plutôt de demander si la motion d'amendement est adoptée, d'adopter immédiatement l'article 14. L'article 14, si on retranche le mot "nouveau' à la deuxième ligne, est-il adopté?

M. Lavoie: On donne notre consentement à ce que ce ne soit pas un amendement formel, parce que cela prend un consentement.

Le Président (M. Clair): Le consentement étant accordé pour retirer le mot 'nouveau" à la deuxième ligne de l'article 14, l'article 14 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Samson: M. le Président.

M. Bédard: A l'article 15...

Le Président (M. Clair): Avant l'adoption?

M. Samson: Avant l'adoption, oui. Je n'ai pas l'intention de faire un "filibuster". Je veux faire enregistrer le fait que je ne suis pas d'accord sur ce genre de choses. Quand il y a un référendum en cours, il ne devrait pas y avoir de possibilité de l'arrêter. Comme je l'ai dit tantôt, mon argumentation a été faite à l'article 13. Je suis d'accord qu'on procède sans plus tarder, mais je fais enregistrer ma dissidence sur l'article 14.

Le Président (M. Clair): L'article 14 est-il adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Samson: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Bédard: Sur votre division. Alors, l'article 15, M. le Président.

Listes électorales

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 15. L'article 15 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Grenier: Pas d'objection à l'article 15.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: L'article 16, M. le Président...

Le Président (M. Clair): L'article 16.

M. Bédard: J'aurais un amendement. Lavez-vous? Est-ce que les membres de l'Opposition ont l'amendement à l'article 16?

M. Gratton: M. le Président, je l'avais, je les avais tous, malheureusement, ils sont en train de faire le ménage de mon bureau et je n'ai plus rien.

M. Grenier: Oui, je l'ai.

M. Bédard: M. le Président, c'est un amendement qui fera partie de l'article lui-même, cela dépendra du consentement de l'Opposition. C'est un amendement aux fins d'ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article: "Aux fins du présent article, le Directeur général des élections peut conclure avec les directeurs des établissements de détention constitués en vertu d'une loi du Parlement du Canada toute entente qu'il juge nécessaire ". Cet amendement est rendu nécessaire, M. le Président, puisqu'il a été stipulé, et cela avait été demandé par la Commission des droits de la personne, que l'incapacité qui frappait les personnes détenues soit supprimée, ce à quoi nous avons donné suite. Comme l'article, tel qu'il était rédigé, réglait la situation concernant les personnes détenues dans des institutions sous juridiction provinciale, nous ajoutons cet amendement aux fins de prévoir pour les personnes détenues dans des institutions fédérales.

M. Samson: J'aurais une question pour le ministre, M. le Président. Est-ce que l'article 16 — parce que je n'ai pas la mémoire de la Loi électorale — est concordant avec ce qu'on retrouve dans la Loi électorale?

M. Bédard: Non, c'est nouveau.

M. Samson: Est-ce que cela va le devenir, un peu plus loin dans le projet de loi?

M. Bédard: Pardon?

M. Samson: C'est nouveau, oui.

M. Bédard: C'est nouveau, à cause de la disposition à laquelle nous avons donné suite, suggestion d'ailleurs qui nous était faite par la Commission des droits de la personne. Nous avons rédigé cet article en consultation et en collaboration avec le président général des élections.

M. Samson: Cela va aller pour le référendum. M. Bédard: C'est cela.

M. Samson: Mais est-ce que plus loin — c'est parce que je sais qu'on amende la Loi électorale plus loin — est-ce qu'il y aura un amendement concordant qui amendera également la Loi électorale?

M. Bédard: Non.

M. Samson: Cela va venir dans...

M. Bédard: Ce sera dans une éventuelle...

M. Samson: ... dans la révision de la Loi électorale, plus tard.

M. Bédard: ... révision de la Loi électorale. M. Samson: D'accord.

M. Grenier: ... ils n'ont pas le droit de vote à l'élection générale.

Une Voix: Pas ceux qui ont deux ans et plus.

M. Gratton: Ils n'auront pas le droit de vote au référendum, eux autres. J'aimerais qu'on précise, parce que d'abord, il est bon de rappeler que la Loi électorale effectivement, donne droit de vote à ceux qui ont des condamnations de moins de deux ans.

M. Bédard: La Commission des droits de la personne nous a fait une recommandation de l'étendre. C'est ce qui nous oblige à apporter un paragraphe qui prévoit qu'il y aura des ententes entre le fédéral et le provincial pour donner suite à cette suggestion.

M. Gratton: Mais la raison d'être de l'article 16, tel que je le conçois, c'est que, la loi électorale donnant déjà droit aux prisonniers de voter, ceux qui sont condamnés à moins de deux ans, au moment des auditions des groupes, en particulier — je ne me souviens plus de quelle association, mais celle qui représentait les détenus — tout en ayant ce droit, c'était assez rare ceux qui pouvaient l'exercer, parce que, effectivement, ils n'avaient pas la possibilité de voter. L'article 16 vient corriger cette situation pour ceux-là. J'avais pensé que, plus tard, dans le projet de loi, et, effectivement, je ne l'ai pas retrouvé, on aurait étendu le droit de vote ou qu'on aurait amendé la Loi électorale pour permettre aux détenus condamnés à plus de deux ans de détention de voter.

M. Bédard: Cela viendra, mais, à l'intérieur de cette loi, on ne veut pas amender la Loi électorale. Je pense que cela viendra à l'occasion d'une éventuelle refonte de la Loi électorale.

M. Gratton: Une réforme de la loi...

M. Bédard: On amende toujours la Loi électorale en fonction de cette loi-cadre, comme adaptation à cette loi-cadre.

M. Gratton: Ce à quoi je veux me référer, c'est que, dans son rapport, la Commission des droits de la personne s'est interrogée sur les raisons qui avaient amené le gouvernement, contrairement à ce que le livre blanc avait laissé entendre, à n éliminer que les incapacités frappant les prisonniers. Dois-je conclure que, au moment où le gouvernement amendera la Loi électorale pour permettre aux détenus de voter, il a également l'intention de lever l'incapacité des juges, par exemples, et d autres personnes qui sont présentement incapables?

M. Bédard: C'est le cas.

M. Gratton: C'est le cas. Donc, l'inquiétude de la commission est sans fondement dans le cas actuel.

M. Bédard: Oui, c'est cela. Je l'avais souligné la semaine passée. Probablement que les membres de la commission n'ont pas vu la formule révisée du projet de loi. C'était contenu à lap-pendice, et les membres de la commission avaient l'impression que la correction n'avait pas été faite, alors que nous avions donné suite, effectivement, à leur suggestion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, le député de Gatineau a posé exactement la question que je voulais poser. C'est très brillant, pour une fois!

Le Président (M. Clair): L'article 16, contenant le paragraphe dont le ministre de la Justice propose l'addition, est-il adopté?

M. Lavoie: Nous donnerions notre consentement pour l'intégration de l'ajout. Nous disons adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté, avec amendement.

L'article 17?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 17, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Droit de vote

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 18?

M. Bédard: L'article 18 concerne le droit de vote et c'est fait en relation avec la Loi électorale.

Le Président (M. Clair): L'article 18, adopté? M. Gratton: Adopté.

Bulletins de vote

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 19?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lavoie: M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: C'est à l'article 21 que j'avais cela.

Le Président (M. Clair): L'article 20?

M. Gratton: A l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II s'agit des bulletins de vote utilisés dans des bureaux de votation situés sur une réserve indienne ou dans un endroit où vit une communauté amérindienne. Dans cet article, est-ce l'intention du gouvernement de faire en sorte que, dans toutes les réserves indiennes du Québec, il soit possible d'avoir un bulletin rédigé dans la langue de la majorité autochtone?

M. Bédard: C'est dans l'article, où il est dit que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans la mesure où... (17 heures)

M. Bédard: II est dit que les bulletins doivent être rédigés en français et dans la langue de la majorité autochtone du milieu, dans la mesure où le président d'élection peut faire imprimer des bulletins de vote dans cette langue. Je pense bien que l'intention gouvernementale est très claire.

M. Gratton: Je veux préciser parce que j'ai un cas en particulier, j'en ai justement discuté avec des membres de la tribu algonquine, à la réserve Maniwaki, en fin de semaine. C'est un fait, parce que je me suis adonné...

M. Bédard: Est-ce que j'ai l'air de ne pas vous croire?

M. Gratton: C'est parce que je ne les vois pas souvent, alors, cela me surprend moi-même.

M. Bédard: Je sais que vous vous exprimez très bien dans cette langue.

M. Gratton: En réalité, M. le Président, c'est que si, effectivement, la seule réserve c'est dans la mesure où le président d'élection peut faire imprimer des bulletins de vote dans la langue autochtone, cela va; sauf qu'il y aura peut-être des cas où, sur une réserve donnée, on pourra dire: II n'est pas nécessaire que le bulletin donne la version indienne de la question parce que pas mal tout le monde connaît soit l'anglais, soit le français. Je présume qu'à ce moment-là, il n'y aura pas de considération à donner à cela.

M. Bédard: On dit bien: Dans la mesure où le président d'élection peut", le gouvernement, cela va, mais il y a quand même le président d'élection dont il faut tenir compte et qui doit, j'imagine, évaluer certaines situations. Je crois que cela répond à une demande qui avait été faite.

M. Gratton: D'accord.

M. Paquette: M. le Président.

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président. La Commission des droits de la personne soulève ce problème à la page 4; c'est très court, vous me permettrez sûrement de le lire; "Une réserve, cependant, au sujet de ce dernier article 20. Dans la mesure où certains autochtones ne lisent pas leur propre langue, non plus qu'ils comprennent le français, ne conviendrait-il pas d'ajouter aussi la traduction anglaise de la question soumise au référendum, sur les bulletins de vote qui seront utilisés dans des bureaux de votation situés sur une réserve indienne ou dans un endroit où vit une communauté amérindienne ou inuit? Cela ne serait-il pas d'ailleurs conforme à l'esprit de l'article 88 de la Charte de la langue française ainsi qu'à la convention de la baie James? '

Je dirai simplement au ministre que, dans un cas très précis, celui de la réserve indienne à la Maniwaki, c'est un fait que, plus souvent qu'autrement, les Indiens apprennent d'abord l'anglais, après avoir appris leur langue, bien entendu, et qu'à l'occasion, plusieurs d'entre eux ne parlent pas français et ne lisent d'aucune façon ni le français, ni l'anglais, ni l'algonquin. A ce moment, ceux-là seraient parmi ceux dont parle la commission, qui ne pourraient pas voter en toute connaissance de cause.

M. Bédard: M. le Président, je suis prêt à donner suite à cette recommandation de la commission.

M. Gratton: Alors, est-ce qu'il y a un amendement...?

M. Bédard: Nous avions l'intention de le faire.

Est-ce que vous aviez préparé un amendement ou si vous voulez qu'on...

M. Gratton: Non, je n'en ai pas préparé, parce que j'ai été avec les Indiens toute la fin de semaine...

M. Bédard: Alors il s'agirait d'ajouter: "doit être rédigé en français, en anglais et dans la langue de la majorité..."

M. Gratton: Ouais.

M. Bédard: II s'agirait d'ajouter, à la quatrième ligne, après le mot "français", les mots "en anglais . En français... "

M. Gratton: Virgule.

M. Bédard: "En français, en anglais et dans la langue de la majorité..."

M. Gratton: Pas de "et".

M. Grenier: II n'y a pas de "et"?

M. Bédard: "En français, en anglais, et dans la langue de la majorité autochtone du milieu ".

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a consentement pour inclure, à la quatrième ligne, après les mots "en français", les deux mots "en anglais"?

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Dans l'ordre, s'il vous plaît, le député de Rosemont, le député de Châteauguay et le député de Terrebonne.

M. Paquette: M. le Président, d'abord une première remarque, le député de Gatineau disait tantôt que presque tous ceux qui parlent une langue amérindienne parlent l'anglais.

M. Gratton: Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Paquette: Si ce n est pas ce qu'il a dit, d'accord.

M. Gratton: J'ai parlé du cas de la réserve de Maniwaki.

M. Paquette: Ah! bon! Dans ce cas particulier, parce que je pensais principalement aux Inuit du Nouveau-Québec qui, je pense, sont seulement 20% à comprendre une autre langue que leur propre langue. Je pense que c'est un amendement qui est utile. La question que je voulais poser au ministre: Qu'arrive-t-il dans le cas où on a un autochtone... Enfin, je pense que c'est le même cas pour quelqu'un qui est analphabet, j'imagine que c'est prévu dans la Loi électorale. Quelqu'un qui ne lit aucune des langues, ni sa propre langue, ni le français, ni l'anglais? C'est prévu à la Loi électorale, j'imagine?

M. Grenier: Un analphabet, la Loi électorale lui permet de voter.

M. Paquette: II peut se faire aider par...

M. Grenier: II peut se faire aider par les préposés, oui.

M. Paquette: Je me demandais, parce qu'il y a toujours le principe selon lequel on veut favoriser autant que possible le vote par l'électeur lui-même, sans aucune aide. Je me demande si on ne devrait pas prévoir dans certains coins bien précis où il y a une majorité d'autochtones, même la présence d'interprètes qui pourraient donner le sens des trois options.

M. Bédard: Si vous me permettez, une seconde. Dans la Loi électorale, il y a peut-être quelques dispositions, je ne la connais pas par coeur, qui répondent à votre interrogation.

Dans la Loi électorale, il est dit: "Lorsque le scrutateur ne comprend pas la langue que parle la personne qui se présente pour voter, il doit assermenter une personne qui lui sert d'interprète auprès de l'électeur. S'il est impossible au scrutateur de trouver un interprète, cette personne n'est pas admise à voter." Quoique cela ne répond pas complètement à votre question.

M. Paquette: Pas tout à fait, mais je pense que cela laisse la porte ouverte. Dans certaines régions, je pense au Nouveau-Québec en particulier, la présence d'interprètes assignés pour tout le monde... Parce que les cas vont être suffisamment fréquents pour que cela vaille la peine de le faire.

M. Grenier: Je ne connais pas la loi, mais je sais qu'il y a un article qui permet à des personnes âgées, entre autres, d'avoir même quelqu'un qui les accompagne pour voter. C'est le même cas pour les aveugles. A partir de là, je pense qu on peut se prévaloir des mêmes procédés.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Sur cette question, M. le Président, si je me rappelle bien, dans la Loi électorale on fait allusion, dans un autre article, à la langue française et à la langue anglaise. Quand on parle d'interprète, c'est en fonction d'une de ces deux langues, je pense. Ce qui fait que les autochtones ne seraient pas couverts par l'article qu'a lu M. le ministre tout à l'heure, ni par celui auquel je fais allusion en parlant de l'anglais et du français.

C est un point de vue que je voulais apporter mais qui n'est pas celui pour lequel j'avais demandé la parole, M. le Président.

Est-ce que l'amendement qu'a apporté M. le ministre va être considéré comme un amendement, ou si on va simplement l'incorporer à I'article...

M. Bédard: Vous n'avez pas d'objection à ce que cela fasse partie de l'article?

Une Voix: ... d'anglais? C'est adopté. M. Lavoie: C'est adopté. M. Grenier: C'est adopté.

M. Dussault: Ceci dit, M. le Président, je voudrais faire remarquer que l'on emploie, dans le premier paragraphe ainsi que dans le deuxième, l'expression "président d'élection", et comme nous parlons maintenant du président général d'élection, il y aurait probablement lieu d'ajouter le mot "général " entre les mots "président" et "d'élection", dans chacun des deux paragraphes.

Le mot "général", parce qu'on parle de président général d'élection maintenant. C'est que dans l'article 16, on a ajouté aux fins du présent article "directeur général d'élection". Est-ce que ce n'est pas l'expression qu'on doit employer maintenant, "directeur général des élections" plutôt que "président d'élection"?

Une Voix: Ce n'est pas le président général d'élection.

M. Dussault: Si ce n'est pas le cas, est-ce que l'on veut dire ici le président d'élection du comté? C'est ce que je veux clarifier.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela.

M. Samson: Les présidents...

M. Gratton: Ce n'est pas ce que cela dit.

M. Samson: Ils demeurent présidents, eux autres.

M. Bédard: Effectivement, on veut parler du président d'élection. Il représente...

M. Gratton: A l'article 20, dans le texte, on ne parle pas du président d'élection du comté, à moins que la définition d'un président d'élection dans la loi électorale soit à l'effet qu'il s'agit effectivement du président d'élection du comté et non pas...

M. Bédard: C'est parce que l'impression du bulletin de vote est faite par le président local et non pas par...

M. Gratton: Vous avez raison. Je m'excuse.

M. Paquette: D'ailleurs M. le Président, à l'article premier où on donne la liste des définitions, on mentionne, en particulier au paragraphe i, que "directeur général des élections" et "président d'élection" ont le sens tel que prévu dans la Loi électorale, Statuts refondus, 1964, chapitre 7.

M. Gratton: C'est suspendu.

M. Grenier: On n'est pas en concordance avec la loi 101, ici, je crois.

Le Président (M. Clair): L'article 20...

M. Bédard: M. le Président, à l'article 20, pour répondre à la question qui a été posée par le député de Rosemont concernant la possibilité...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, le ministre est en train de vous donner une réponse.

M. Bédard: ... la possibilité de faire voter une personne qui ne sait pas lire ou qui est aveugle, on peut retrouver à l'article 249 de la Loi électorale la disposition suivante: "A la demande de tout votant qui ne sait pas lire ou qui, pour cause de cécité ou d'une autre infirmité corporelle est incapable de voter de la manière prescrite par la présente loi, le scrutateur doit, en la seule présence des représentants admis à représenter les candidats dans le bureau, aider ce votant à marquer et à déposer son bulletin, suivant que le votant le requiert". L'article 249 de la Loi électorale.

Le Président (M. Clair): L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Grenier: Adopté. M. le Président, cela n'a peut-être pas de rapport, non plus... Oui, en ajoutant " en anglais", c'était l'objet de mon intervention antérieure, mais je n'ai pas eu besoin de le faire parce que cela a été proposé sous forme d'amendement. Il n'y a pas d'objection ici, je sais que le ministre Laurin avait des objections farouches à ce qu'on mette le mot "anglais" dans la loi 101. Il fallait parler d'autres langues.

M. Bédard: Le Dr Laurin fait partie du Conseil des ministres...

M. Grenier: Vous allez lui soumettre cet amendement.

M. Bédard: ... comme celui...

M. Paquette: M. le Président...

M. Bédard: ... comme celui qui vous parle, et je peux vous dire que le mot "farouches " est vraiment exagéré.

M. Grenier: J'exagère peut-être en disant cela, mais il disait: Rédigé en français, et quand on parlait de l'anglais, il fallait dire "autre langue ". On n'avait pas le droit de mettre, dans la loi 101, le mot "anglais ".

Le Président (M. Clair): L'article 20 est adopté...

M. Bédard: Cela montre la souplesse du gouvernement.

M. Paquette: C'est complètement faux, le mot "anglais" y apparaît à plusieurs reprises.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 21, messieurs.

M. Paquette: ... en particulier pour la minorité anglophone...

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle l'article 21 à moins qu'on en revienne à des articles qui ont déjà été suspendus.

M. Samson: Pas trop vite!

Campagne référendaire

Comités nationaux Le Président (M. Clair): L'article 21.

M. Bédard: M. le Président, vous me permettrez quelques considérations, au début de ce chapitre, concernant la formation de comités nationaux. Je sais qu'à l'heure actuelle, les oppositions avaient manifesté leur accord avec le principe de constitution de comités nationaux.

M. Lavoie: Un instant... non obligatoires et non coercitifs.

M. Bédard: L'Opposition officielle n'a pas... Bon.

M. Lavoie: Parlez pour vous; on est assez grands pour parler pour nous.

M. Bédard: II arrive assez souvent que vous parlez pour nous; vous pouvez me corriger si cela ne va pas.

M. Lavoie: Non, on ne parle jamais pour vous.

M. Gratton: D'ailleurs, on nous accuse souvent de parler trop pour nous.

M. Bédard: En tout cas, vous commencez à chialer déjà.

M. Grenier: Du calme! Du calme! Consensus, du calme!

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: Lé plus large consensus.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: Je me référerai à un document officiel de l'Opposition officielle...

M. Lavoie: Vous allez le lire au complet.

M. Bédard: Vous pouvez seulement m'obliger à le déposer.

M. Lavoie: Même pas!

M. Bédard: Le mieux à faire, c'est peut-être de nous laisser parler. M. le Président, dans une conférence de presse où on avait remis aux journalistes — et on nous l'a remis par après — un texte où il était question des comités nationaux, on pouvait y lire ceci: "L'Opposition officielle n'a pas d'objection de principe à la constitution de comités nationaux correspondant aux options soumises à la population lors d'une consultation populaire. Elle y voit même une forme valable d'organisation de la campagne référendaire pour des fins spécifiques, telles la perception, l'administration des fonds gouvernementaux qui sont destinés à chaque option, et elle est d'accord pour qu'on maintienne à $0.50 par électeur les dépenses de ces comités nationaux. ' (17 h 15)

Je continue à lire: "Sous aucun prétexte, le gouvernement n'a cependant pas le droit d'imposer, disait I Opposition officielle, à quiconque veut participer à la campagne référendaire, premièrement, de le faire nécessairement à l'intérieur d'un comité donné; deuxièmement, de se conformer nécessairement aux règlements de ce comité; troisièmement, d'accepter nécessairement de travailler sous la direction d'un président, avec les membres de ce comité; quatrièmement, d endosser nécessairement le contenu, les formes et le style d'action de ce comité.

Alors, la loi prévoit, M. le Président, que des personnes peuvent faire poser des gestes, la loi prévoit déjà que des personnes et même des groupes peuvent poser des gestes à l'intérieur de la campagne référendaire, sans nécessairement le faire à l'intérieur d'un comité donné, selon une réglementation à l'intérieur de la loi, et sans se conformer nécessairement aux règlements d'un comité. C'est d'autant plus clair qu'ils peuvent ne pas y adhérer.

Maintenant, à partir du moment où un groupe a décidé de faire partie d'un comité, il se posait le problème de savoir jusqu'à quel point on pouvait — et je rejoins les paragraphes 3 et 4 du document que je viens de citer — exiger de ces groupes qu'ils acceptent nécessairement de travailler sous la direction d'un président et avec les membres de ce comité et qu'ils endossent nécessairement le contenu, les formes et le style d'action de ce comité.

M. le Président, nous avons, entre-temps, reçu I'opinion de la Commission des droits de la personne qui, effectivement, avait pris note de certaines contraintes qui pouvaient exister dans la formule proposée dans le projet de loi et qui nous propose une autre formule qui s'apparente — je crois qu'on peut le dire — beaucoup à celle qui était déjà dans le projet de loi, mais qui, je crois, a le mérite quand même de clarifier certaines données. La Commission des droits de la personne dans son opinion qu'elle nous a fait parvenir ou les commentaires qu'elle nous a fait parvenir, en date du 5 juin 1978, disait ceci: "En pratique, cependant, le contrôle des dépenses impliquant né-

cessairement le contrôle de toute la stratégie de la campagne référendaire pour chacun des comités nationaux, il se peut que des groupes refusent de se joindre au comité national correspondant à leur option de crainte de s'y voir indûment brimés dans leur liberté d'expression, par exemple, parce qu'ils préféreraient mettre davantage l'accent sur une approche sociale ou culturelle plutôt que sur la dimension économique du problème débattu". "Alors, dans le but d'éviter le boycottage des comités nationaux et la multiplication des groupes oeuvrant hors de l'organisme-parapluie et d'atténuer significativement la contrainte pesant sur les libertés d'association et d'expression, la commission propose d introduire la notion de statut d'affilié pour les individus et groupes qui ne voudraient pas s'associer à la stratégie globale décidée par le comité national, tout en étant d'accord avec l'objectif visé en définitive ".

Egalement, la commission disait dans son opinion: "Sous réserve du tempérament qui suit, ces règlements... La commission continuait en ces termes: "En un tel cas, certes, pour que cette dissidence non sur les objectifs mais sur la stratégie ait un sens, il faudra bien sûr assurer une répartition proportionnelle des revenus entre le groupe majoritaire et les groupes affiliés, selon des critères qui pourront être précisés pour chaque comité national, le cas échéant, dans ses règlements ".

Après réflexion, M. le Président, nous sommes d'accord pour donner suite à cette recommandation fondamentale de la Commission des droits de la personne et permettre, à l'intérieur des comités nationaux, la possibilité de groupes affiliés qui, effectivement, auraient le droit de décider de leur stratégie d'action, qui pourraient être en mesure d'orienter leur sensibilisation de la population sur des aspects qui leur semblent plus importants, par rapport à certains aspects qui pourraient retenir l'attention du comité national lui-même. C'est à cet effet et pour respecter cette suggestion de la Commission des droits de la personne que nous ajouterons à l'article 23 un amendement — je l'ai fait distribuer — qui pourra prévoir l'affiliation aux différents comités nationaux de groupes favorables à la même option et les critères de cette affiliation.

Nous reconnaîtrons, autrement dit, qu'il y a une possibilité pour le comité national de reconnaître des groupes dits affiliés.

M. Samson: Dans le cadre de l'énoncé du ministre et concordant avec ce chapitre des comités nationaux, il y a deux aspects de la question qui me semblent assez importants. D'abord, les comités nationaux peuvent regrouper, d'une part, des membres de l'Assemblée nationale et, d'autre part, d'autres mouvements ou associations qui voudraient s'y joindre.

Donc, il y a deux sortes, si on peut dire, de mouvements qui peuvent se retrouver ensemble. Quand vous faites référence à ce document qui provient de la Commission des droits de la personne, et que, à la page 7, on dit: "II faudrait bien, en un tel cas, en parlant des affiliés, assurer une répartition proportionnelle des revenus entre les groupes majoritaires et les groupes affiliés," il y a les groupes majoritaires et les groupes affiliés. Les groupes majoritaires sont les groupes qui composent le comité national et les groupes affiliés sont ceux qui viennent se joindre. Or, il est dit dans la loi que les groupes qui composent sont les membres de l'Assemblée nationale, pour l'une ou l'autre des options et l'une ou l'autre, ou l'autre encore, parce qu'il peut y en avoir plus qu'une ou deux, selon ce qui sera amené, si on accepte le principe qu'on veut laisser une certaine latitude aux différents partis politiques, c'est-à-dire ne pas les obliger à s'embrigader malgré eux, si on veut leur laisser cette latitude, compte tenu du fait que, dans la loi il y a aussi une portion des $0.50 par électeur, ce qui est le maximum de dépenses, il y a une portion de cela qui viendra par subvention du ministre des Finances à l'un, à l'autre, ou aux autres comités nationaux.

A ce moment, ne pourrait-on pas envisager — je n'ai pas la formule toute prête, mais je pose la question — l'éventualité que les partis politiques qui sont présents à l'Assemblée nationale puissent bénéficier, dans la partie qui proviendra de la subvention du ministre des Finances, d'une espèce d'arrangement qui rejoindrait ceux qu'on retrouve dans la loi no 2, Loi du financement des partis politiques?

Comme vous le savez, dans la loi no 2, vous avez une certaine somme annuelle qui est l'équivalent des $0.25 par électeur enregistré sur les listes, donc environ $1 million, que l'on redistribue aux partis politiques suivant le pourcentage des votes obtenus à la dernière élection générale. Donc, le Parti québécois reçoit 41% de ce total, le Parti libéral reçoit environ 35% de ce total, l'Union Nationale 19% et nous recevons près de 5% de ce total. N'y aurait-il pas une possibilité d'envisager quelque chose qui, dans les faits, pourrait laisser une certaine autonomie à chaque parti, quitte, je pense, à ce que ces partis puissent se regrouper, puissent s'affilier. Si on dit: Un mouvement extérieur aux membres de l'Assemblée nationale peut avoir un statut d'affilié, pourquoi le parti politique n'aurait-il pas une possibilité d'utiliser le statut d'affilié aussi?

Dans ces conditions, les subventions préliminaires pourraient, je pense, être revues dans le sens de la loi 2 qui a été étudiée longtemps.

M. Bédard: Je comprends très bien la préoccupation du député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je ne sais pas, est-ce que le ministre ne pourrait pas...

M. Bédard: Maintenant, la loi 2 est en fonction de partis, est en fonction d'élections générales. Là, nous sommes en face d'une consultation populaire où un des principes fondamentaux à respecter est le contrôle des dépenses.

Il est clair que si nous voulons — que ce soit la subvention gouvernementale ou encore les subventions possibles des partis politiques ou

encore des individus ou des groupes — vraiment un contrôle des dépenses, à partir du moment où nous indiquons un maximum de $0.50 par électeur, il faut que ces partis politiques, ces individus ou ces groupes, orientent leur participation financière vers un endroit bien précis qui est le comité national, que ce soit pour une option ou pour l'autre option.

Une fois le montant atteint, montant qui peut être dépensé par le comité national, que ce soit celui d'une option ou d'une autre, ce dernier fait la répartition entre les groupes, entre les différents participants de ce comité, que ce soit à titre de groupe affilié ou encore à d'autres titres. Nous croyons sincèrement que c'est la seule façon, premièrement d'assurer, de se donner un mécanisme clair de contrôle des dépenses et aussi de se donner la structure qui permet, non seulement aux partis politiques, mais également aux groupes affiliés, de pouvoir bénéficier du fonds référendaire qui sera fixé par les règlements du comité national.

Le Président (M. Clair): Messieurs les membres de la commission, je remarque que nous sommes à l'étude de l'article 21...

M. Lavoie: Je n'ai pas voulu intervenir...

Le Président (M. Clair): Moi non plus, je voulais essayer d'être souple.

M. Bédard: J'ai voulu répondre à une question.

Le Président (M. Clair): Oui. Mais l'amendement proposé par le ministre, en fait, vient à l'article 23.

M. Samson: C'est parce que... M. le Président, sur la question de règlement; c'est parce que le ministre a commencé en parlant du chapitre...

Le Président (M. Clair): Vous avez tout à fait raison.

M. Samson: Je pense que si on veut avoir une discussion la plus souple possible, on ne peut pas discuter des comités nationaux...

M. Bédard: Je m'étais permis de le faire, à la suggestion du leader de l'Opposition officielle, à la fin de nos séances de la semaine passée, suggestion qui me proposait pour une meilleure compréhension et peut-être pour une meilleure discussion de l'ensemble du chapitre concernant les comités nationaux, de dire quelle orientation le gouvernement entendait prendre, et si c'était la même orientation que celle qui est contenue dans le projet de loi, ou encore s'il y avait des changements, étant donné les représentations qui nous avaient été faites par la Commission des droits de la personne, et également les représentations qui nous avaient été faites par le document qui a été porté à notre attention par l'Opposition officielle.

C'est simplement dans le but de donner cette indication à ce chapitre... (17 h 30)

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on étudie l'article 21 ou si on suspend et qu'on étudie l'article 23, tel que proposé par le ministre?

M. Samson: Est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer — je pense que cela rendrait service à tout le monde — qu'on ait encore un peu — par consentement, il me semble qu'on pourrait le faire — de discussions sur le chapitre comme tel.

Le Président (M. Clair): La commission est maîtresse de ses travaux et s'il y a un consentement unanime, il me fera plaisir d'entériner.

M. Samson: Si je le suggère, c'est parce que le document que nous avons en provenance de la Commission des droits de la personne est une couverture générale du chapitre. Il me semble qu'on pourrait avoir de meilleures discussions si on consentait unanimement à discuter, pour un certain temps, du chapitre en général. Après cela, on pourrait le décortiquer par articles, plus facilement.

M. Bédard: D'ailleurs, M. le Président, j'ai donné cette indication globalement et même à l'intérieur de l'indication de l'amendement que j'ai porté à la connaissance des membres de la commission, je dois dire que c'est même susceptible d'amendement parce que je me rends compte que lorsqu'on dit que les règlements doivent prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et les critères de cette affiliation, c'est évident qu'ils doivent définir également les conditions, les modalités de cette affiliation. On ajoutera cela tout à l'heure.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le ministre a apporté, alors que nous étions à l'article 21, cet amendement à l'article 23; sans élaborer trop longuement sur l'article 23, je préférerais, et je crois que ce serait plus dans l'ordre, si le ministre n'y voit pas d objection, qu'on fasse peut-être une revue ou un tour d'horizon de tout ce chapitre, ou plutôt de la section 1 sur les comités nationaux. Je ne voudrais pas l'étendre... les sections 1 et 11, les comités nationaux et les dépenses réglementées.

On pourrait peut-être faire ce qui a été suggéré par certains députés tout à l'heure parce que je trouve que tout se tient dans cela.

Le Président (M. Clair): S'il y avait consentement unanime, il reste trente minutes et peut-être qu'on pourrait s'entendre sur dix minutes par parti?

M. Lavoie: Dix minutes, cela n'a pas de sens!

M. Samson: II faudrait un peu plus de temps que cela, je pense.

Le Président (M. Clair): Je voulais me faire simplement...

M. Bédard: La meilleure manière de procéder est de procéder article par article.

M. Lavoie: Ecoutez, est-ce qu'on peut obtenir... Je n'ai pas d'objection à procéder article par article, mais est-ce qu'on peut obtenir un consentement quand même, sur un article... Je vais vous donner un exemple: J'ai un amendement à apporter à l'article 21 qui concerne les partis politiques qui n'adhèrent pas forcément à un comité national. Je dis, dans ma proposition, que cela s'applique... ma proposition a trois volets; elle touche les individus qui veulent participer à la campagne référendaire, elle touche les groupes et les associations et elle touche les partis.

L'amendement que j'ai pour les partis politiques, je veux m'en servir pour appliquer ce qui s'applique de ma proposition aux groupes et associations. Si vous me limitez à la pertinence du débat, je me demande où on va aller.

M. Bédard: Vous pouvez y aller...

Le Président (M. Clair): C'est pour cela que je suggérais, tantôt, de prendre la demi-heure qui vient à raison de dix minutes par parti ou...

M. Vaillancourt (Jonquière): On va vous laisser aller de façon...

M. Bédard: Essentiellement, c'est ce que j'avais à dire au niveau de changements majeurs à ce chapitre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on continue.

M. Lavoie: La contrainte de dix minutes et de trois minutes... on va se partager dix minutes! Il reste 25 minutes divisées par trois partis, cela fait huit minutes et un tiers. Est-ce que cela fait votre affaire, cette contrainte?

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce serait pire si on disait: On passe à l'article 21.

M. Lavoie: Cela peut prendre trois jours au lieu de trois heures.

M. Lalonde: Vous feriez mieux d'ouvrir.

M. Bédard: Le leader va trop vite. Ce qu'on veut offrir à l'Opposition, parce qu'elle veut faire certaines représentations, c'est que d'ici la fin de la présente séance, elle fasse valoir ses représentations globalement; ensuite on verra, à 20 heures, quelle est la meilleure procédure à prendre.

Le Président (M. Clair): Bien entendu, je n'interpréterais pas l'entente comme limitant le droit de parole sur les articles qui viendraient ensuite à l'étude un par un. Ce serait un droit de parole général, si on veut, sur le chapitre sur les comités nationaux.

M. Bédard: Non, une discussion générale jusqu'à 18 heures.

M. Lavoie: J'aurais une question peut-être à poser au ministre concernant son amendement choc, cette politique d'ouverture à l'article 23, qui ouvre tout, qui accorde la liberté.

M. Bédard: II est choc, parce que l'Opposition nous a assez accusés de vouloir brimer toutes les libertés. Maintenant qu'on donne suite à la représentation de la Commission des droits de la personne...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lavoie: J'ai une question à poser au ministre. En dehors de la suggestion de la Commission des droits de la personne qui suggère des comités, des groupes affiliés — mais bien entendu, qui sont limités; ils ont toutes les autres contraintes pour les finances, etc. — tout ce qu'il y a de plus est que cela devient un groupe affilié; on ajoute le qualificatif "affilié". Ma question est la suivante, et je demanderais au ministre, le parrain du projet de loi, de me répondre. Si l'amendement qu'il suggère n'existait pas, que vous ne l'apportiez pas, cet amendement, qu'est-ce que cela changerait? Ou en apportant ces trois lignes: "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et les critères..."qu'est-ce que cela ajoute de plus à la liberté d'association? Voulez-vous me le dire?

M. Bédard: Je vais vous le dire tout de suite. J'espère que vous vous remémorerez votre document dont vous avez fait part à la presse, dans votre conférence de presse, où vous disiez, entre autres, que vous n'aviez pas d'objection à la constitution de comités nationaux, que vous y voyiez même une forme valable d'organisation de la campagne référendaire, que maintenant, vous vous interrogiez sur le fait... puisqu'on obligeait les groupes à faire partie du comité national; à ce moment, on se trouvait à les obliger à travailler — et selon vous c'était une contrainte — on les obligeait d'accepter nécessairement de travailler sous la direction d'un président et avec les membres de ce comité, et on les obligeait d'endosser nécessairement le contenu, les formes et le style d'action de ce comité.

Cet amendement qui est fait, à la suite de la recommandation de la Commission des droits de la personne, est fait dans l'esprit de la Commission des droits de la personne qui dit très carrément ceci: Qu'on devrait reconnaître la notion de groupes affiliés et que ces groupes affiliés auraient le droit d'endosser à leur manière le contenu, autrement dit, ne seraient pas obligés d'endosser nécessairement le contenu, les formes et le style d'action du comité national. Ces groupes, à

partir de sommes d'argent qui leur seraient accordées par le comité national pourront, eux, faire leur campagne pour une option, mais auront la liberté de la faire en mettant l'accent sur ce qui leur semble le plus important, du point de vue de l'approche, du point de vue des idées à véhiculer, du point de vue du style d'action, et seront nécessairement maîtres de leur stratégie au niveau de la communication la plus valable possible avec la population, en fonction d'une option.

Autrement dit, l'amendement comme tel pourrait ne rien changer s'il n'était pas fait dans l'esprit qui a prévalu dans les considérations de la Commission des droits de la personne en le soumettant. Ce n'est pas seulement le fait qu'on reconnaît la notion de groupe affilié, c'est que, également, il faut reconnaître dans... nous souscrivons à ce que la commission a laissé entendre sur la latitude qui serait donnée à ces groupes affiliés, afin que soient mieux respectés les droits et libertés de la personne, les droits et libertés d'action de certains groupes.

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas que ce statut d'affilié aurait pu fort bien être aussi bien reconnu, tel que la loi était rédigée, dans la réglementation du comité national qui aurait pu de lui-même prévoir cela dans sa propre réglementation?

M. Bédard: De manière... Il aurait été possible de le faire au niveau de la réglementation, et c'était d'ailleurs dans cet esprit que nous travaillions, que nous avons travaillé au niveau de la rédaction du projet de loi. Mais comme il y a eu maintes et maintes représentations de l'Opposition officielle, maintes déclarations de l'Opposition officielle selon lesquelles la formation de comités nationaux, la manière dont on les envisageait dans le projet de loi du gouvernement allait à l'encontre du respect des droits et libertés de la personne... A ce moment-là on pense que pour clarifier la situation une fois pour toutes, on va l'insérer dans la loi elle-même.

M. Lavoie: Mon avis diffère un peu. Je parle sur cet amendement, je vais revenir immédiatement après à l'article 21. Cet amendement, d'après moi, n'ajoute absolument rien et même peut être désavantageux, pour certains comités nationaux. Je donne l'hypothèse suivante, le scénario suivant, c'est-à-dire que votre question pourrait être souveraineté-association et on sait que cela veut dire indépendance.

Du fait qu'il y aurait des comités associés contraints dans leurs moyens, dans leur publicité — parce qu'il n'y a pas d'extension de moyens de fonctionnement ou d'action, ils sont limités par une enveloppe globale; si c'est $0.50, cela fait $2 millions pour chaque comité. Dans l'hypothèse où le gouvernement soumettrait une question de souveraineté-association, ce qui veut dire, en fin de compte, indépendance, et où un comité national du non prônerait dans sa campagne d'action, un fédéralisme, un vrai fédéralisme renouvelé — appelez-le comme vous le voudrez — on serait tenu de s'associer avec un groupe qui, au lieu de planter le clou à la bonne place, diluerait la campagne d'un comité national en prônant une confédération.

Vous voyez que vous n'ajoutez absolument rien; au contraire, vous pouvez diluer la campagne, I action ou le fonctionnement d'un comité national. Vous ajoutez... Et cela aurait pu être prévu de toute façon dans la réglementation. Votre amendement de trois lignes n'amène rien, absolument rien. Vous n'accordez aucune liberté, vous ne respectez pas plus les libertés individuelles que les libertés d'association, d'aucune façon.

M. Bédard: II n'amène rien parce que vous n'avez rien compris à la recommandation de la Commission des droits de la personne qui dit que dans un cas où il y a reconnaissance d'un groupe affilié, il faut que la dissidence soit non pas sur les objectifs, mais sur la stratégie. Quelqu'un qui n'est pas d'accord ne va ni dans un comité ni dans un autre; quelqu'un qui ne veut pas se mêler de la campagne référendaire sait ce qu'il a à faire. C'est sa liberté et c'est son choix, tant au niveau des individus qu'au niveau des groupes; à partir du moment où un groupe décide d'entrer dans un comité national, je pense — à moins que ce ne soit un groupe irresponsable et je ne crois pas que ce soit le cas — c'est un groupe qui, globalement, partage les objectifs, mais veut garder sa latitude d'action sur la manière de véhiculer cet objectif; il veut garder sa latitude pour orienter sa stratégie de sensibilisation de la population en fonction d'un objectif qui est bien clair et qui doit être celui du comité national auquel il a décidé d'appartenir.

M. Lavoie: Je reviens à l'article 21, M. le Président.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Mégantic-Compton; M. le député de Rouyn-Noranda avait demandé la parole, ensuite M. le député de Rosemont.

M. Samson: M. le Président, c'est sur la question générale. D'abord, au sujet des comités nationaux, il y a une grande obscurité autour de cela parce que présentement, il n'y a rien qui nous dit, du côté gouvernemental, personne ne peut nous dire, aujourd'hui, s'il y aura une nécessité de deux comités nationaux ou de trois comités nationaux. Je pense que c'est important. (17 h 45)

S'il y en a trois, il pourrait y avoir les deux extrêmes de chaque côté, et une option centriste, mais s'il n'y en a que deux, les deux extrêmes qui s'affrontent, où allons-nous loger ceux qui ont des options différentes, qui sont entre les deux? Et le danger que je vois, c'est celui-là: Vous créez une obligation avec les comités nationaux, ne sachant même pas quelle est la question et si elle apportera un "oui" ou un "non", ou un "peut-être bien", ce qui constituerait un troisième comité. Ne sa-

chant même pas cela, on s'oblige à se faire embrigader malgré nous. Je dis: On s'oblige, parce que, là, je parle pour le Ralliement créditiste, à ce moment-ci.

S'il arrivait qu'il y avait seulement deux comités, à titre d'exemple, c'est la majorité des députés inscrits qui formera l'un ou l'autre des comités. Evidemment, tout le monde comprendra que la majorité des députés inscrits, s'il n'y a que deux comités, vous allez retrouver le Parti québécois avec sa majorité de députés inscrits qui en formera un, et le Parti libéral — évidemment, il a plus de députés que les autres, c'est normal — qui formera l'autre comité majoritairement.

M. Gratton: II est meilleur aussi.

M. Samson: Là, je ne parle pas de la qualité du jambon, pour le moment, je vais parler du marketing.

Je pense qu'il faut réaliser cela. Il y a l'Union Nationale, il y a le Ralliement créditiste et il y a le PNP qui, normalement, ont des droits démocratiques de penser comme ils voudront penser.

M. Bédard: II faut réaliser qu'à l'occasion d'une consultation populaire, il faut se "brancher" quelque part.

M. Samson: Une minute! Une minute! Il faut se "brancher"...

M. Bédard: Ceux qui ne veulent pas se "brancher" sont dans le décor.

M. Samson: Vous ne me "brancherez" pas malgré moi. N'oubliez pas cela.

M. Bédard: Non, vous n'êtes pas obligé de faire partie d'un comité national, vous n'êtes pas obligé d'être un groupe affilié. Vous êtes libre.

M. Samson: On n'est pas obligé d'être affilié, je suis d'accord. Nous sommes d'accord pour cette partie. Seulement, savez-vous ce que vous faites? Vous prenez un gigot et vous le lancez dans l'Opposition et vous dites: Que le plus fort le mange! C'est ce que vous faites.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais non.

M. Samson: Oui. Parce qu'il y a des subventions accrochées à cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): On vous laisse votre part du gigot en partant.

M. Bédard: Non, je comprends, mais ce que le député de Rouyn-Noranda oublie, c'est un des grands principes qui sous-tendent cette loi, le contrôle des dépenses, à savoir qu'il y aura une somme précise, un fonds référendaire précis.

M. Samson: D'accord.

M. Bédard: Si c'est cela le gigot, il ne faudra pas oublier que le parti qui sera majoritaire à l'intérieur de ce comité devra respecter des règles d'équité.

M. Samson: C'est justement, M. le Président.

M. Bédard: II va falloir qu'il sache quelle est sa part, et s'il veut manger le gigot des autres, à l'intérieur de son comité, je pense qu'il y en aura pour lui dire qu'il ne fait pas preuve d'équité. La Commission des droits de la personne le dira.

M. Samson: C'est justement là où j'en arrive. Vous dites — et la Commission des droits de la personne le dit aussi — que cela se fasse par des critères qui pourront être précisés pour chaque comité national. C'est ce que la commission suggère comme subtilité.

M. Bédard: C'est cela.

M. Samson: Mais il reste que, pour un parti politique qui doit s'affilier, se "brancher", comme on dit, à une place ou à l'autre, il se "branche", seulement... Ce sont quand même ceux qui, dans le comité national, seront majoritaires qui feront les règlements et qui soulèveront ces questions d'équités et ces choses comme cela qu'on retrouve.

M. Bédard: Sauf qu'ils seront obligés de les faire de manière à respecter ceux qui veulent se joindre à eux.

M. Samson: Oui, d'accord.

M. Bédard: Selon que des groupes majoritaires feront leurs règlements, je pense qu'ils seront jugés.

M. Samson: M. le Président, le ministre sait-il qu'avec la chicane qui pourrait découler de ces discussions concernant un règlement possible et, avec le peu de jours que vous avez laissés à notre disposition, on va réussir à s'entendre 40 jours après que le référendum sera passé?

M. Bédard: C'est ce que vous prétendez.

M. Samson: Oui, c'est cela.

M. Bédard: Mais je n'y crois pas du tout.

M. Samson: Je le prétends, et le ministre devrait comprendre, à ce moment-ci, que ce n'est même pas contre le gouvernement que je lance mon tir. On parle de deux comités, je présume que je ferai partie de l'un des comités qui ne se retrouvera pas du côté gouvernemental.

M. Bédard: C'est votre choix.

M. Samson: C'est mon choix, mais ce devrait être aussi mon choix et le choix de notre parti de décider s'il ne veut pas s'intégrer. S'il veut faire campagne, c'est son droit aussi de faire campagne

sans être intégré dans une affaire comme cela, mais ce serait normalement son droit de pouvoir obtenir sa juste part de cette subvention, sans passer... C'est là où, le ministre et moi, on n'est pas sur la même longueur d'onde, on pourrait le devenir.

M. Bédard: Non, je pense que ça va être bien difficile de venir sur la même longueur d'onde. Non, je vais...

M. Samson: Si vous ne faites pas d'effort, c'est sûr.

M. Bédard: Vous me permettez de vous expliquer. C'est parce qu'on confond deux choses; vous voyez une campagne référendaire comme une élection, avec des partis, etc. C'est votre manière de voir les choses. Pour nous, une campagne référendaire, avec contrôle des dépenses, suppose des comités nationaux, et le gouvernement, les individus ou les groupes ne donnent pas à un parti politique; ils donnent au fonds référendaire qui est régi par un comité national. C'est la loi du financement des partis; on n'est pas dans une campagne électorale. Ce sont des dons gouvernementaux qui sont donnés à un comité national qui a l'administration d'un fonds référendaire...

M. Samson: Oui, d'accord.

M. Bédard:... et qui devra, parce qu'il y a contrôle des dépenses et qu'il y a un montant fixe dont ils peuvent disposer, autant un comité que l'autre, en faire une répartition équitable entre les différents groupes avec lesquels il aura à travailler.

M. Samson: Je vais vous poser seulement une question, vite. Admettons que lorsque vous aurez précisé votre question, le Parti québécois forme, par sa majorité... les députés, pour respecter la loi, mais il se trouve que pour ces députés, les PQ sont tous du même bord. Je m'en vais chez vous, dans votre comité, j'exige ma part. Vous allez faire quoi?

M. Bédard: Premièrement, il va falloir que vous souscriviez, je vous sais assez honnête...

M. Samson: Oui. A votre option.

M. Bédard: Exactement, il faut que vous souscriviez à l'option du comité.

M. Samson: Je souscris à votre option. Vous allez faire quoi?

M. Bédard: Si vous souscrivez à l'option et que vous travaillez en fonction de l'option, c'est une liberté.

M. Samson: C'est ça que je voulais vous entendre dire, M. le ministre...

M. Bédard: En fonction de l'option.

M. Samson: ... ces comités nationaux, c'est une patente pour acheter les petits partis. C'est ça que je voulais vous entendre dire.

M. Bédard: Cela, c'est votre "bag".

M. Samson: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. Bédard: Je comprends que c'est votre "bag" pour les prochains jours.

M. Samson: C'est ce que je voulais vous entendre dire. Vous allez encarcaner les petits partis avec ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez eu les huit minutes et un tiers dont on a parlé dans l'entente.

M. Samson: Je vous remercie pour le tiers, M. le Président.

M. Bédard: Je pense qu'on discutait librement, M. le Président.

M. Grenier: M. le Président, seulement une question avant de prendre mon droit de parole.

Le Président (M. Dussault): Je voulais simplement faire remarquer que la convention s'appliquait difficilement, compte tenu qu'il y a quatre partis et non pas trois.

M. Grenier: On a dit qu'on continuerait à 20 heures.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: Oui, oui, M. le Président. Je n'ai pas l'impression que ça va changer.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rosemont.

M. Grenier: Avant, M. le Président, une question au ministre, je reprendrai mon droit de parole a 20 heures. Les Fils du Québec décident qu'ils sont de l'option du gouvernement, la question se pose, c'est une question bien claire, êtes-vous pour l'indépendance du Québec? Pour eux, ce n'est pas aller assez loin, ils veulent la sécession, I'expulsion des Anglais du Québec, ils veulent avoir une tribune pour pouvoir dire cela. Vous connaissez le monsieur; il est venu lors de l'adoption de la loi 101. On va en faire quoi d'un homme comme ça? M ne viendra pas au comité, si la question est la séparation...

M. Lalonde: La souveraineté-association, ce n est pas assez...

M. Grenier: Ce ne sera pas aller assez loin pour un gars comme cela. Alors, par quel comité

va-t-il pouvoir s'exprimer, M. le Président? J'oublie son nom; qui est ce gars-là?

Une Voix: Raymond Barbeau.

M. Vaillancourt (Jonquière): II va aller au comité du non.

M. Grenier: II ne sera pas satisfait de cela. Par la façon dont il s'est présenté lors de l'étude sur le bill 101, ce ne sera pas aller assez loin. Il va falloir autre chose que cela.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs...

M. Lavoie: Reggie Chartrand.

M. Grenier: La question peut paraître un peu farfelue, mais un gars comme ça — on peut bien prendre l'autre parti qui comprend peut-être des gens plus modérés, ça peut diluer la question de l'autre — mais avec un bonhomme comme ça... Je lui ai demandé s'il y avait bien du monde au Québec, il m'a dit qu'on était 6 millions et que je faisais partie de son groupement. Il est catégorique, il veut s'exprimer et il veut une tribune. Alors, comment va-t-il se faire accepter dans les comités de l'une ou l'autre des options? Il va y avoir aussi le candidat qui se présente dans Notre-Dame-de-Grâce; ce ne sera pas assez de l'autre côté non plus. Il va vouloir le faire entrer dans un comité.

M. Lavoie: Autrement...

M. Bédard: Un groupe qui entre dans une option, ce n'est pas seulement pour aller chercher de l'argent; il faut, au départ, qu'il souscrive à l'option. S'il ne veut pas, s'il a des nuances, que ce soit d'un côté ou de l'autre, l'une ou l'autre des options, s'il a des restrictions sur l'objectif poursuivi par le comité, à ce moment-là, ce n'est pas sa place. A ce moment-là...

M. Lavoie: J'ai une question à poser au ministre.

M. Bédard: Mais oui, il y a une place pour lui quelque part, parce que plus loin, on prévoit que des gens, des individus ou des groupes qui ne veulent ni être dans un comité, ni dans l'autre, pourront s'exprimer, il n'y a aucun doute, conférence de presse...

M. Lavoie: A condition d'être accepté. M. Bédard: Non, ils peuvent s'exprimer...

M. Lavoie: Pour être affiliés, cela prend un consentement.

M. Bédard: Ces gens-là peuvent exprimer leur opinion au niveau de toute la bataille référendaire, par des conférences de presse, pourvu que cela n'entraîne pas de dépenses non acceptées et ils peuvent même avoir le droit de réunion. Vous savez qu'il y a des dispositions qui prévoient...

M. Lavoie: $300... Louer une salle.

M. Bédard: ... que des personnes puissent tenir des réunions pour pouvoir exprimer pourquoi elles ne sont ni pour une option, ni pour l'autre. Cela fait partie de la liberté...

M. Lavoie: Est-ce que le ministre... J'aurais une question.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rosemont attend depuis tout à l'heure son droit de parole.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. S'il consent à me l'accorder, ce n'est pas à vous à l'en empêcher; s'il veut m'accorder ma question...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre... Remarquez que c'était M. le député de Mégantic-Compton qui avait la parole et qui a demandé au ministre de réagir à ses propos. Il ne faudrait quand même pas mêler les choses.

M. Lavoie: Je pose une question au ministre, s'il me permet une question.

M. Lalonde: Les 25 minutes n'étaient pas divisées avec le parti ministériel...

Le Président (M. Dussault): C'est une entente qui ne tient plus, M. le député.

M. Bédard: On voulait vous donner toutes les 25 minutes.

M. Paquette: M. le Président, je pense que j'avais le droit de parole.

M. Lavoie: La question que j'ai l'intention de poser au ministre. Est-ce que vous me permettez?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Grenier: C'est-à-dire que j'ai eu un certain éclaircissement, à savoir que ces gens deviennent des individus. Je parle du candidat de Notre-Dame-de-Grâce qui est peut-être un extrême, dans un coin, et de Barbeau, qui est l'extrême, dans l'autre; ce qui va leur rester comme tribune, c'est qu'ils ne pourront pas s'appuyer à aucune des options. Il me semble que ce ne sera pas assez modéré pour eux autres, ni d'un bord, ni de l'autre. Il va leur rester un budget de $300 pour se louer une salle et donner une conférence au cours de la campagne électorale. C'est à peu près cela.

M. Lavoie: Sans publicité.

M. Bédard: Mais s'ils ne veulent embarquer, ni d'un côté, ni de l'autre, ils peuvent exprimer leur opinion par des conférences de presse, par la rencontre de journalistes, comme cela se fait dans une campagne électorale. Cela n'impose pas de dépenses.

M. Lavoie: Ils ne peuvent pas mettre d'annonces dans les journaux.

M. Bédard: Ils ont le droit de réunion, comme vous le dites, avec des dépenses limitées. Vous l'avez dit — et c'est cela, être logique avec un principe — le contrôle des dépenses... A un moment donné, il faut être logique avec cela.

M. Lavoie: M. le ministre, si je comprends bien, cela veut dire que la liberté d'expression et d'association est soumise à l'objectif de chacune des options. Si c'est en dehors des deux objectifs, il n'y a plus de liberté d'expression, ni d'association.

M. Lalonde: Ils ont le droit de penser, mais pas de dépenser.

M. Bédard: L'Opposition, M. le Président, joue à l'homme offensé en parlant de ces groupes et de ces individus. Elle oublie que dans une période électorale, il y a des dépenses électorales qui sont coupées...

M. Lavoie: Tout le monde peut se présenter dans une campagne électorale.

M. Bédard: Oui, mais il y a des dépenses électorales qui sont acceptées, d'autres qui ne le sont pas. Il y a des personnes qui, ne militant ni dans un parti, ni dans l'autre, peuvent faire connaître leur opinion. On n'a absolument rien contre cela.

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Mais il y a quand même une réglementation concernant les dépenses électorales et les dépenses qui peuvent être faites à l'intérieur d'une campagne électorale. Il ne faut pas oublier non plus — et on en a parlé tout à l'heure — que chacun des comités va mettre au point une réglementation au niveau de l'ensemble de son comité, que pour cette réglementation, c'est notre intention de donner suite à la recommandation de la Commission des droits de la personne, c'est-à-dire que cette réglementation va être publiée dans la Gazette officielle, que même la Commission des droits de la personne pourra faire ses remarques à propos des réglementations de chacun des comités.

M. Lavoie: Dans les 20 jours. Toujours dans les 20 jours.

M. Bédard: Oui. Et ce n'est pas compliqué, cela. Ce n'est pas compliqué parce que, à partir du moment où cette loi est votée, déjà 90% des règlements peuvent être faits. Il est déjà fait — l'Opposition officielle parle de délais — à l'heure actuelle, il est déjà fait, son comité, quand on regarde le comité Canada. Mon Dieu! Ils apprennent déjà à vivre ensemble et à se comprendre.

M. Lavoie: Vous voyez, dans les 20 jours, il y a affichage dans la Gazette, il y a publication dans la Gazette officielle. Cela nous a pris trois semaines, un mois, pour avoir l'opinion de la Commission des droits de la personne. Ils vont avoir l'opinion après le référendum.

M. Bédard: Vous revenez sur des choses déjà dites.

M. Lalonde: II faut les répéter, vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on parle beaucoup de liberté d'expression. J'ai laissé mon droit de parole aux représentants des partis d'Opposition. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils continuent encore un peu, mais j'aimerais pouvoir parler sur le débat général. Pour moi, c'est une question fondamentale, celle qu'on discute. J'aimerais pouvoir me faire entendre.

Le Président (M. Clair): II faudra voir cela à vingt heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi no 92.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement au départ.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais qu'on s'entende. On commence une semaine. C'est lundi et on a des exemples derrière nous, à partir de maintenant... Je pense que je le fais de façon sérieuse. Pour être efficaces, on ne peut pas se permettre de travailler de 8 heures du matin à minuit pendant deux semaines dans la traversée que nous avons là.

Tout le monde fait des journées qui dépassent la moyenne. On le fait depuis déjà plusieurs

semaines et on va continuer de le faire pendant deux semaines. Pour être efficace, c'est impossible de penser à ça.

A gauche et à droite, on se lance la balle et personne ne semble vouloir qu'on coupe ces journées de travail, mais moi, je peux vous dire une chose — on va le contester, bien sûr, des deux côtés de la table — pendant les deux heures qu'on passe, de 22 heures à minuit, je ne vois pas comment on peut être efficace autour d'une pareille table. Il me semble qu'on devrait en venir à un consensus pour qu'on suspende nos travaux à 22 heures. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Clair): Ah sûr...

M. Grenier: On a fait crever du monde jusqu'à maintenant et on ne sait pas qui est le "next" sur la liste. A partir de là, j'aimerais bien ça, moi, qu'on se décide et qu'ensemble on ajourne. A 22 heures, je pense qu'on a une journée raisonnable de faite. Moi, je suis debout depuis 6 heures ce matin et j'ai conduit mon auto jusqu'à Québec. J'ai fait mes caucus, mon travail de député et j'ai siégé aux commissions. Rendu à 22 heures, j'ai mon maudit voyage, je peux vous dire ça. Je ne peux plus être efficace après 22 heures et le gouvernement se prive d'une opposition qui pourrait être plus vigilante après pareilles heures de travail.

Dans le passé, que ce soit sous l'Union Nationale ou le Parti libéral, quand bien même on passait des nuits ou minuit pour travailler, ce n'était pas plus intelligent que ce qu'on fait dans le moment. Il y a des invités qui sont ici. Il n'y a personne qui va nous trouver bien intelligents de travailler jusqu'à minuit quand on a commencé à 8 heures du matin.

A partir de là, on va discuter et ça ne tournera à rien tout à l'heure, parce qu'on va tous dire qu'il faut soutenir le principe. On a tous l'air d'une "gang " de gens imbéciles de travailler ici après 22 heures. On en a pour deux semaines à des chaleurs comme il fait là. Quand on a donné le meilleur de nous-mêmes depuis 8 heures du matin...

A partir de là, M. le Président, j'aimerais bien qu'on en arrive à une entente, sans faire de débat qui dure deux heures, pour ajourner à 22 heures.

Le Président (M. Clair): Alors, M. le député de Mégantic-Compton, tout en reconnaissant la pertinence de vos propos, je me dois de vous indiquer, d'une part, qu'il ne s'agit pas d'une question de règlement. D'autre part, effectivement, pour convenir immédiatement d'un ajournement à une heure déterminée, il faudrait un consentement et on ne pourrait être saisi qu'à l'heure où vous désireriez que cette commission mette un terme à ses travaux à une motion d'ajournement...

M. Lavoie: A moins qu'il y ait consensus.

Le Président (M. Clair): Maintenant, s'il y a consensus ou consentement unanime, ça me fera plaisir de l'entériner.

M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Laval voudrait-il intervenir là-dessus?

M. Lavoie: Pas pour le moment.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, pour ma part, ce que je voulais dire, même avant la question de règlement, c'est que, relativement aux discussions que nous avons eues avant l'ajournement, nous serions disposés, avant d'entreprendre l'étude de l'article 21, à parler de façon générale du chapitre ou de la section 1...

M. Grenier: II n'est pas question de la question de règlement que j'ai soulevée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, je vais y revenir après, M. le député de Mégantic-Compton. Avant que je l'oublie, nous serions disposés à discuter des questions générales, pour déblayer le terrain relativement aux comités nationaux, pendant environ une heure, M. le Président. C'est ce que je voulais dire à mes collègues.

En ce qui concerne ce qui a été soulevé par le député de Mégantic-Compton, je comprends ses allégations, mais, d'autre part, M. le Président, nous avons un règlement qui nous lie. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable. Cinq heures du matin, c'est réellement déraisonnable. Deux heures du matin, c'est déraisonnable.

Nous sommes dans...

M. Grenier: Minuit, c'est raisonnable.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous sommes dans une belle salle, il fait frais. Le député de Jonquière, lui aussi, a pris l'automobile ce matin pour s'en venir à Québec. Il a même eu une crevaison. Il a été deux heures et demie le long de la route avant de se rendre. Alors, M. le Président, je pense que nous devons respecter les règlements qui nous lient et qui ont été acceptés. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense qu'ils ont été acceptés par l'ensemble des partis politiques représentés...

M. Samson: Cela n'empêche jamais un consentement unanime.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, cela n'empêche pas le consentement. De toute façon...

M. Samson: On vous le donne.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... on pourra voir plus tard, mais, pour le moment, il est de notre intention de nous rendre jusqu'à minuit, ce qui est l'heure prévue au règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, vous avez mentionné que du côté ministériel, vous étiez prêts à une entente relativement à une discussion générale sur la section 1 du chapitre VIII, soit celle portant sur les comités nationaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une heure, M. le Président. On va oublier la procédure pour un instant. Tout le monde pourrait émettre son opinion générale sur ces articles. (20 h 15)

Le Président (M. Clair): Pour me permettre quand même de guider les travaux, il ne faudrait pas non plus qu'un député prenne la parole et fasse un discours d'une heure. Ce n'est pas que je pense qu'un membre de cette commission pourra avoir cette intention, mais pourriez-vous me détailler un peu plus l'entente qui interviendrait? Est-ce qu'il y aurait une répartition par parti ou...

M. Samson: Pourrais-je suggérer — je pense que c'est limité comme représentativité des partis, un, deux, trois, quatre — qu'on utilise le mode ordinaire, pendant une heure de temps?

Une Voix: On pourrait peut-être prendre vingt minutes?

M. Samson: Non, mais si vous prenez vingt minutes, prenez-les comme vous voudrez.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense qu'on va s'entendre, M. le Président, c'est une question de bonne foi.

M. Samson: Oui.

Le Président (M. Clair): Les questions de bonne foi, généralement cela finit sur le dos du président. J'aime autant me méfier.

M. Samson: Je vous comprends, M. le Président, vous avez bien raison.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a une entente? Est-ce vingt minutes par intervenant, sans répartition entre les partis?

M. Vaillancourt (Jonquière): Si on commence à parler de temps, on va se chicaner là-dessus, M. le Président. Je fais confiance à mes collègues. On a une heure pour parler de cela et déblayer le terrain.

M. Samson: Peut-être qu'on n'en aura pas besoin.

M. Vaillancourt (Jonquière): Peut-être que cela va prendre quarante minutes aussi.

Le Président (M. Clair): Vous présumez que les décisions que j'aurai à rendre seront les bonnes? Je vous remercie de la confiance que vous me témoignez.

M. Samson: On se chicanera en ce temps-là.

M. Vaillancourt (Jonquière): On vous fait confiance, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Qui demande la parole? Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, face à l'amendement que le ministre a déposé avant l'ajournement de nos travaux, je pense qu'on a là un progrès extrêmement...

M. Lavoie: Est-ce que c'est ministériel? Est-ce que c'est l'entente?

M. Bédard: Chaque député parle.

M. Lavoie: Excusez-moi, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Rosemont parle au nom du député de Rosemont, comme je parle.

M. Paquette: II peut s'en aller aussi.

Le Président (M. Clair): Allez-y, M. le député de Rosemont. Si un député m'apparaît être un peu long, je me permettrai de le lui souligner. M. le député de Rosemont.

M. Bédard: Est-ce que c'est pour une discussion?

M. Paquette: Ce ne sera pas très long, M. le Président. Je pense que l'amendement qui est devant nous essaie de concilier deux principes qui sont à la base, qui ont été annoncés par le ministre, deux principes qui sont à la base d'une... C'est peut-être la difficulté majeure du projet de loi, on est au coeur de la question, à mon avis. Il s'agit de concilier le droit des citoyens à une information équitable, concrétisée par le principe de contrôle des dépenses de façon que chaque option ait la même chance de se faire valoir et, de l'autre côté, le respect de l'expression la plus libre possible. Jusqu'à un certain point, les deux principes empiètent l'un sur l'autre.

Dans la discussion de tout à l'heure, dans les interventions précédentes dans cette discussion générale, on a remis en évidence le problème qu'on avait mis en évidence lors des discussions d'ouverture, au tout début de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, soit, dans chaque comité, le problème d'une minorité qui serait soumise à la majorité, que ce soit dans le référendum auquel tout le monde pense dans le comité du oui et du non...

Je pense que la suggestion de la Commission des droits de la personne, concrétisée par l'amendement que le ministre a annoncé, l'idée de groupes affiliés, permet de concilier ces deux principes. Le député de Rouyn-Noranda disait tantôt: Moi, en tant que parti, est-ce que je vais pouvoir, tout en adhérant à l'objectif de l'un ou l'autre camp — il pourrait dans certains référendums y avoir trois camps, ce qui est exact — tout en adhérant, dis-je, aux objectifs d'un comité, véhiculer, en tant que parti, en tant que Ralliement des crédi-tistes — l'Union Nationale pourrait dire exactement la même chose — mes options propres, ma stratégie propre en ajoutant le contenu que je juge approprié pour atteindre l'objectif, ce qui est le propre de la liberté d'expression? Je soutiens que

l'amendement annoncé par le ministre permet de le faire. Dans l'économie générale de la loi, un parti, c'est un groupe.

Si, au moment de la formation du comité provisoire, le député de Rouyn-Noranda ou certains députés de l'Union Nationale ont adhéré à un comité provisoire, lorsque viendra le temps de préparer les règlements — c'est le comité qui est habilité à le faire — ils pourront se définir comme d'éventuels groupes affiliés et demander au comité provisoire un fonctionnement indépendant, avec des budgets appropriés. Je pense qu'on répond là à une demande du Parti libéral dans sa récente conférence de presse, dans le sens que chaque parti, chaque groupe... C'est même plus large que cela parce que les partis n'ont pas un rôle prépondérant dans la campagne référendaire, chaque groupe également pourra mener sa campagne de façon indépendante. La difficulté qui a été mise en évidence par le député de Rouyn-Noranda, c'est la répartition des fonds. Comme nous le souligne la Commission des droits de la personne, ces gens ont la responsabilité de viser les règlements et de s'assurer que certains groupes ne seront pas exclus, tout simplement parce que leur stratégie diffère de celle du groupe majoritaire. Je pense que c'est une épée de Damoclès au-dessus des comités provisoires pour qu'ils accordent un traitement juste et équitable à leur propre groupe affilié. C'est une souplesse qu'on n'avait pas dans le projet original et qui est introduite par l'amendement annoncé par le ministre.

Donc, cet amendement change quelque chose et quelque chose de fondamental. Cela va permettre à un groupe de droite ou à un groupe de gauche de véhiculer le fédéralisme indépendant du Québec à sa façon, en disant: Cela favorise tel ou tel modèle de société, ou cela ne le favorise pas, et donc favoriser la liberté d'expression et d'association. On parlait également des délais. J'aimerais que les députés de l'Opposition nous disent d'abord, selon eux, à quel moment les règlements vont commencer à être élaborés. Je comprends qu'il faut attendre que le comité provisoire soit formé, mais je soutiens que, dès que la question va commencer à être débattue à l'Assemblée nationale, ou le projet de loi, déjà les gens vont savoir à peu près comment chacun s'aligne. Il y a un groupe qui va commencer à préparer des projets de règlement.

Il me semble qu'on pourrait très tôt, lorsqu'ar-rivera le délai de 20 jours, arriver avec un projet de règlement sur la table et le comité provisoire pourra s'entendre et décider quel sort il fait aux groupes affiliés. Est-ce qu'il y a des groupes qui ne peuvent pas se placer dans la stratégie commune et qui devraient avoir un fonctionnement indépendant? Il pourra décider aussi quelle part du budget, à même les fonds publics, sera attribué à ce groupe. Comme je le disais, il y a toujours, et c'est la Commission des droits de la personne qui le dit, la commission qui va viser les documents et qui va pouvoir dire s'ils sont conformes. Imaginez-vous un comité provisoire qui se ferait reprocher par la Commission des droits de la personne d'avoir nui à la liberté d'expression de certains des groupes qui voulaient s'affilier? Je pense qu'il n'y a aucun comité provisoire, dans une campagne référendaire, qui va vouloir risquer une telle condamnation de la Commission des droits de la personne.

En terminant, je pense que cela change quelque chose de fondamental dans le projet de loi. C'était une de mes préoccupations majeures, je l'avais dit lors des énoncés d'ouverture à cette commission. Je pense qu'il faut respecter la liberté de parole de certains groupes dissidents. Je pense que cela change quelque chose.

Maintenant, et j'aimerais que les députés de l'Opposition nous le disent, peut-être y aurait-il lieu de préciser un peu plus. Evidemment, si on balise trop, on va se mettre à s'intégrer dans le fonctionnement des comités provisoires. On n'est quand même pas pour leur dire quel règlement ils vont adopter, c'est à chaque comité à le faire. On pourrait peut-être définir un peu mieux ce qu'est un groupe affilié. On pourrait dire: l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option, mais qui désirent mettre des nuances différentes au niveau des thèmes abordés ou qui ont une stratégie différente, pour qu'on voie bien qu'il s'agit vraiment de groupes qui, tout en partageant l'objectif fondamental, veulent avoir une action propre de leur côté, comme le revendique avec justesse le député de Rouyn-Noranda, et comme les gens de l'Union Nationale pourraient aussi dire de leur côté: On adhère à tel ou tel objectif et on voudrait avoir une action propre. Si les députés de l'Opposition pouvaient essayer de répondre à ces questions, il me semble que cela ferait avancer le débat.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vais essayer d'être le plus bref possible. Comme l'a dit le député de Rosemont, les difficultés majeures de ce projet de loi, à mon point de vue, viennent de l'institution de ces comités nationaux auxquels tous les citoyens, tous les groupes du Québec sont obligés d'appartenir, s'ils désirent participer à la campagne référendaire. Toute la difficulté vient de là. D'ailleurs, il y a peut-être une peur empirique, si je peux dire. Jamais dans le monde, dans tous les pays qui ont l'expérience référendaire, les plus récents, en Angleterre, entre autres, en France, partout en Australie, en Californie, on n'a été — je ne dis pas aussi loin — mais on n'a voulu aborder des restrictions aussi sévères. C'est quand même une preuve dont on peut se servir.

Même en Angleterre, où on l'a expérimenté lors du référendum sur le marché commun, on avait institué les comités nationaux — je le répète encore une fois — que tous les individus, tous les groupes, les syndicats, les unions, les comités de citoyens avaient la liberté absolue, totale de participer à la campagne référendaire en dehors des comités nationaux.

M. Bédard: On n'avait pas comme principe le contrôle des dépenses.

M. Lavoie: Le seul avantage d'un comité national, c'était de pouvoir partager une somme assez minime, qui était de 125 000 livres sterling, à peu près $250 000, si on considère le nombre d'électeurs là-bas, à peu près sept ou huit fois plus qu'ici. C'était le seul avantage qu'il y avait d'appartenir aux comités nationaux.

En dehors des comités, il y avait liberté totale de faire de la publicité et de recevoir des contributions des compagnies, etc. On arrête beaucoup plus vite que cela en ce qui concerne la proposition du Parti libéral.

Selon la proposition qu'on fait, tout le monde veut empêcher les orgies de dépenses et la disproportion des chances. On est contre cela également. Notre principe veut qu'on respecte l'esprit et la lettre de la loi 2, et on veut l'appliquer à l'opération référendaire.

Ce que, personnellement, je ne peux pas saisir, c'est que vous partez avec les prémisses de chances absolument ou des moyens absolument égaux pour les deux ou trois comités. Logiquement parlant, d'une manière cartésienne, je ne peux pas l'accepter. C'est beau en pratique. Mais si on pousse l'idée à la limite, si on l'appliquait lors des élections, on dit au Québec qu'il y a quatre ou cinq partis; leurs membres sont des gens de bonne foi. Si on veut, lors d'une élection, donner des chances et des moyens égaux à tous les partis politiques reconnus, on va arriver à la conclusion qu'il faudrait que l'Etat paie au complet les fonds électoraux permis dans une campagne électorale au Parti québécois, au Parti libéral, à l'Union Nationale, au Parti créditiste et au PNP. Même dans une élection, les chances ne sont pas égales au départ. Le Parti québécois peut avoir des fonds de — cela coûte à peu près — $2 millions à $3 millions; le Parti québécois peut l'avoir, le Parti libéral peut l'avoir, possiblement le parti de l'Union Nationale. Mais cela devient plus difficile peut-être pour d'autres partis. Déjà, les chances ne sont pas tout à fait égales.

Les chances égales ne sont pas reconnues non plus dans le remboursement des dépenses électorales en vertu de notre loi électorale actuelle où on dit qu'il y a remboursement de l'Etat — à peu près 50% des dépenses dans chacun des comtés — uniquement aux députés qui recueillent 20% des voix. Encore là, il n'y a pas de chance absolument égale.

Il est très difficile, peut-être que je n'ai pas encore trouvé la formule pour l'établir parfaitement. Si je prends un référendum donné — prenons sur l'avortement — et qu'on aurait un résultat, avant de commencer, ou qu'on n'aurait le résultat qu'à la fin sur un référendum donné, il y a 80% de la population qui s'exprime démocratiquement. Disons que, pour l'avortement, il y en a 80% — je vous donne un chiffre — contre et 20% pour l'avortement libre. C'est la décision démocratique de quatre millions de Québécois. Pourquoi, au départ, chacun des deux mouvements aurait-il, disons, $1 million? Il faut quand même faire confiance, je crois, à la démocratie.

Ce qu'on tente de faire dans notre formule, je me dis que. si on veut établir au départ chances et moyens égaux, c'est là qu'on tombe dans le danger d'empiéter sur les libertés individuelles et les libertés d'association. Il y a peut-être le risque d'une légère disproportion. (20 h 30)

Je voudrais vous expliquer la manière, la proposition qu'on avance qui est "the middle of the road", une proposition qu'on pense du juste milieu, qui respecte ces libertés fondamentales d'expression et d'association et le meilleur moyen, je crois, serait de vous lire rapidement. Je vais vous l'expliquer sans le lire, mais qu'un individu... Prenons un individu, au lieu de le forcer à faire partie des comités nationaux, il aurait le droit, lors d'une campagne référendaire, à même ses propres fonds, il serait autorisé à dépenser un montant total n excédant pas $3000. C'est la loi 2 qui permet une souscription de $3000 à l'électeur et non pas aux compagnies. En vertu de la loi 92, il a le droit de souscrire jusqu'à $3000 pour un comité, s'il peut le faire pour un comité ou un parti politique, pourquoi ne pourrait-il pas le faire lui-même? Maintenant, il ne faut pas rêver en couleur, ils ne courent pas la rue les gens qui vont dépenser $3000. Il faut quand même voir le côté pratique. Cet individu aurait le droit, comme cela lui est permis en vertu de la loi 92 de participer en versant sa contribution à un comité national ou en faisant une initiative de son choix. S'il dépense au-delà de $100 — la je crois que je pousse la logique plus loin, parce que vous lui permettez, en vertu de votre loi. de dépenser jusqu'à $300 de sa propre initiative sans aucune formalité — c'est déjà un accroc ces $300 à la loi 2, parce que ceux qui vont contribuer plus de $100 en vertu de la loi 92 ou la loi 2. il va y avoir divulgation, alors que celui qui pourrait faire une dépense de $300 il n'y aura aucune divulgation. Je trouve que c'est plus logique de dire: L'individu qui ferait toute dépense en haut de $100 devrait en informer un officier référendaire pour qu'il y ait divulgation comme pour toute personne qui contribue au-delà de $100 en vertu de la loi 2 ou en vertu de la loi 92.

Voyons pour les groupes, maintenant. Cela c'est pour l'individu. Pour les groupes, associations, comités, syndicats et tous les groupes sans but lucratif, a l'exception des corporations industrielles, commerciales et financières, tout groupe, a même ses fonds propres, CSN, FTQ, Conseil du patronat, aurait le droit de dépenser à même ses propres fonds jusqu'à un montant n'excédant pas $3000 pour tenir des réunions, faire de la publicité ou quoi que ce soit, soit en participant ou en versant une contribution à un comité national, mais cela peut-être que je serais prêt à ne pas permettre même, si vous voulez, ces contributions. Si ces groupes veulent avoir une initiative jusqu'à $3000, ils pourraient le faire et si cela dépasse $100 en informant un officier référendaire. S'ils veulent vraiment dépenser plus de $3000, ils devront obtenir lautorisation de se faire reconnaître par le directeur du financement des partis politiques, comme un parti politique et ils seraient assujettis à la loi 2. Les contributions d'électeurs seulement en

haut de $100 divulgués et pas de contribution de compagnie ou quoi que ce soit.

M. Bédard: Chaque syndicat, fédération, aurait droit à $3000...

M. Lavoie: Aurait le droit. On va y arriver. Cela s'applique aux deux côtés. Le Mouvement national des Québécois pourrait faire cela. La Société Saint-Jean-Baptiste pourrait faire cela. Pour les partis politiques, ils auraient droit de se grouper en vertu des comités nationaux librement et participer tel que la loi le prévoit. Mais s'ils veulent agir, voler de leurs propres ailes ou s'ils ne s'entendent pas avec le parti majoritaire, ou quoi que ce soit, ils pourraient le faire et les mêmes modalités d'un groupe sans but lucratif s'appliqueraient. Cela veut dire que prenons le PNP, M. Fabien Roy, il ne voudrait pas se greffer ou s'intégrer à un groupe du oui ou du non, il aurait le droit de dépenser $3000 à même les propres deniers de son parti, il aurait même le temps, mais il faut voir encore là au point de vue pratique, ce serait lors de l'émission des brefs, il devrait s'enregistrer auprès du directeur général des partis politiques — il aurait l'occasion de faire une campagne rapide de financement pour le référendum; il pourrait possiblement recueillir des sommes de $15 000, $20 000, $25 000 sujettes à la loi et il pourrait oeuvrer et participer librement à la campagne référendaire en s'affichant, en faisant des annonces ou quoi que ce soit.

Vous allez me dire qu'un comité national aurait le droit de dépenser $2 millions et l'autre, $2 millions, et il y aurait une légère disproportion. Peut-être que des comités de votre côté, l'option oui, pourraient avoir $2 millions que vous avez le droit de dépenser, $0.50 par électeur; l'aide de l'Etat ne serait payable qu'aux comités nationaux. Ce ne serait pas payable aux autres, pour encourager les comités nationaux. Votre parti, en l'occurrence ceux de l'option oui, pourrait avoir $2 500 000 pour la campagne électorale, $2 millions en vertu du comité et peut-être $500 000 qui seront dépensés en dehors, en exerçant une certaine liberté.

Possiblement, l'option "non" pourrait avoir $3 500 000 ou $4 millions contre $2 500 000. Mais je vous dis que la disproportion que les gens ont connue en Angleterre, c'est-à-dire dix fois plus, on ne la connaîtrait pas ici. Parce que des dons de certaines compagnies comme ils en ont eus en Angleterre, ce qui était parfaitement légal là-bas, de Marks and Spencer, au-delà de $50 000; de Ford Motors, au-delà de $40 000; de Rank Organization, de Sun Alliance, $30 000; des contributions de $20 000 ou $25 000, il n'y en aurait pas.

Il faudrait que ce soit un électeur. Je vous dis que c'est un moyen terme, que, de cette façon, on respecte les libertés fondamentales, on empêche les grandes disproportions. Maintenant, je pense que le député de Gatineau va en parler, qu'est-ce que vous allez faire de ceux qui ne veulent pas aller dans le comité du oui, ni dans le comité du non, qui veulent faire une campagne, qui ne sont pas satisfaits de la question posée, qui veulent faire une campagne d'abstention? Il n'y a aucune place.

Maintenant, allez-vous empêcher, pour une raison ou pour une autre, les maoïstes, les léninistes, les communistes qui voudraient se greffer à l'option non, ou ça pourrait arriver à l'option oui, où il y aurait d'autres partis avec lesquels vous ne voudriez pas vous associer, forcément? Ce sont des points que je vous soulève, et notre proposition, c'est un moyen terme. Je crois que ce serait... Même, il n'y a aucun pays qui est allé aussi loin que nous, avec une limite et un contrôle des dépenses aussi absolu que celui qu'on vous propose. Mais, en même temps, on respecte certaines libertés.

Le Président (M. Clair): Dans le but de répartir aussi équitablement que possible le temps entre les différentes formations, je pense qu'on pourrait donner immédiatement la parole au représentant de l'Union Nationale.

M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: M. le Président, je voudrais mentionner le fait suivant. Bien sûr, c'est une expérience nouvelle, la Loi sur la consultation populaire; malgré les prévisions de tout le monde, d'une façon ou de l'autre, tout le monde peut se tromper un peu ou pourra se tromper un peu quand on arrivera à appliquer ça. Nous avons, au Québec, une Loi électorale qui date de plusieurs années et qui était appliquée par un directeur général qui s'appelait le président général des élections depuis au-delà de trente ans; il a rodé la loi, il l'a amendée. On a vu que, d'une élection à l'autre, il trouvait toujours des trous dans sa loi et il demandait des amendements pour essayer de la rendre la plus parfaite possible.

Donc, cela veut dire qu'à l'expérience, si, du côté de la Loi électorale, avec toute l'expérience du juge Drouin et de ses collaborateurs, il fallait l'amender entre les élections, chaque fois ou presque, il se trouve toujours des situations qui font que la loi ne répond pas aux besoins. Or, nous avons là une loi nouvelle qui, dans notre contexte québécois, est également une façon nouvelle de légiférer. Cela devient de la législation par consultation ou encore une position fondamentale par consultation.

Je me demande, M. le Président, dans quelle proportion la loi électorale elle-même, qui a fini par nous amener une autre loi qui s'appelle la Loi sur le financement des partis politiques, la loi no 2 de 1977 pour un financement d'une forme différente de celle qui était connue auparavant, je me demande dans quelle proportion cette loi, qui est toute nouvelle et qui commence à être appliquée, ne devrait pas être pour nous, au moins, un modèle à suivre dans cette espèce de continuité depuis la loi électorale qui, dès 1964, subissait des amendements et introduisait une façon nouvelle de financer les élections. Dès l'élection de 1966, pour la première fois, il y a eu un barème maximal

fixé pour les élections. C'était la première fois en 1966.

C'était la première fois également qu'il y avait une possibilité de récupération des dépenses, compte tenu de ce qu'a dit tantôt le leader de l'Opposition officielle, d'environ $0.50 du vote, c'est-à-dire 50% des dépenses, pour un député élu ou encore pour le candidat qui obtenait 20% des votes.

Il part de là le contexte du contrôle des dépenses et de la subvention aux candidats. Par la suite, on est arrivés avec la loi no 2, c'est-à-dire la Loi électorale amendée à la fin de décembre 1974 dans laquelle on a introduit, pour la première fois, le financement public direct, à partir des fonds publics, des partis politiques, selon la formule suivante: $400 000 disponibles annuellement pour l'ensemble des partis politiques. C'était distribué au prorata des votes reçus, avec un minimum, pour chaque parti, de $50 000 par année.

Je pense que c'est là une continuité de 1966 et nous en sommes arrivés, en 1977, avec la loi no 2, qui a continué dans ce sens, mais qui a donné à une instance nouvelle le contrôle du financement des partis politiques et de leurs dépenses. Donc, en plus d'un président d'élections, qu'on appelle maintenant le directeur général des élections, il y a maintenant un directeur général du financement des partis politiques. C'est une instance nouvelle.

Il y a, à la disposition de ce monde-là, annuellement, l'équivalent de $0.25 du vote enregistré sur les listes électorales une fois par année, selon le dernier recensement — 4 millions de votes environ — il y a $1 million à la disposition des partis politiques une fois par année distribué au prorata.

Je le disais avant la suspension, le Parti auébécois reçoit de ce $1 million environ 41%, le Parti libéral environ 35%, l'Union Nationale environ 19% ou 20%, et nous près de 5%.

C'est la meilleure méthode trouvée jusqu'à maintenant. Je ne dis pas que c'est la meilleure, mais c'est la meilleure qu'on ait trouvée jusqu'à maintenant et qui ait réussi à être appliquée en ce qui concerne les subventions aux partis politiques. (20 h 45)

Notre système démocratique, qu'on le veuille ou non, c'est dans les faits, repose sur des candidats qui se présentent à des élections, mais qui se présentent maintenant dans le sigle et le patronage des partis politiques, patronage non pas dans le sens mauvais du mot, bien sûr, mais c'est comme ça, et c'est tellement comme ça que cela prend, pour chaque candidat qui se présente, une lettre signée par le chef du parti et c'est comme ça que ce candidat se qualifie.

Or, M. le Président, je dis que, ces façons de faire étant déjà introduites dans nos moeurs, on ne peut pas facilement, même si la loi sur la consultation populaire est une loi-cadre et spéciale, hors la Loi électorale et hors la Loi sur le financement des partis politiques, il demeure que nos moeurs existent toujours et il demeure également que, pour appliquer la loi sur la consultation populaire, nous devons amender et la Loi électo- rale de 1976 et la Loi sur le financement des partis politiques de 1977, en grande partie, pour les rendre concordantes avec la Loi sur la consultation populaire.

Donc, ce que je veux tenter de définir, c'est que la Loi sur la consultation populaire est, dans les faits, apparentée à la Loi électorale et à la Loi sur le financement des partis politiques et, d'ailleurs, son application sera la responsabilité et du directeur général du financement des partis politiques et du directeur général des élections.

Je trouve, M. le Président, que c'est à partir de ces principes établis que le contrôle des dépenses pourrait se faire, comme dans le cas d'une élection. Dans le cas d'une élection, chaque parti a son rapport à faire et a le contrôle de ses dépenses.

Dans le cas d'une élection, s'il y a subvention par récupération, selon les modes qui sont compris dans la Loi électorale, ce sont les candidats des partis qui font leurs réclamations.

Dans le cas d'un référendum, les partis politiques pourraient également agir dans le même ordre et de la même façon que pour une élection.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre. Il y avait une heure de convenue entre les partis. Je veux simplement vous indiquer que jusqu'à maintenant, le parti ministériel a pris huit minutes, le parti de l'Opposition officielle, douze et vous, dix.

M. Samson: Merci, M. le Président. C'est très gentil de me le rappeler...

M. Bédard: ... la démocratie.

M. Samson: Non, j'aime ça quand il me le dit, parce que...

M. Vaillancourt (Jonquière): On s'était fait confiance.

M. Samson: ... cela nous aide parfois à essayer de conclure un peu plus vite.

Mais je pense que le noeud du problème se trouve là. Si on essaie d'embrigader les partis politiques sous deux chapeaux, il y a des problèmes qui vont surgir à l'un ou à l'autre de ces deux chapeaux. Il y en a un qui va défoncer, c'est sûr.

Mais si on laisse les différents partis libres de fonctionner avec des balises, et libres de s'associer, s'ils le veulent aussi, cela n'augmenterait pas leur possibilité de dépenses, mais le fait de s associer pourrait peut-être, dans certains cas, augmenter leur possibilité d'aller chercher des sommes difficiles à trouver et qui entreraient, quand même, dans le cadre de la loi, donc, ne dépasseraient pas.

Ce qu'on veut — le ministre nous l'a souvent répété, je pense — c'est un certain contrôle sur les dépenses pour que ça ne parte pas en foire . Je pense que, là-dessus, on est d'accord. Mais, ce contrôle-là pourrait se faire de la même façon en

reconnaissant l'autonomie de chacun des partis politiques reconnus au sens de la Loi électorale et au sens de la Loi du financement des partis politiques. On pourrait respecter cette autonomie et avoir le même contrôle des dépenses. C'est là que les comités nationaux, à ce moment-là, je pense, doivent être modifiés dans leur forme, en tout cas, dans la forme où ils sont présentés, et être disponibles, au cas où les partis voudraient s'associer. Mais, s'ils ne veulent pas s'associer, M. le Président, je pense qu'on ne doit pas les forcer à le faire, mais on ne doit pas non plus les pénaliser s'ils ne s'associent pas, en ce sens qu'on ne doit pas couper la subvention qui normalement devrait revenir à ce parti. Or, si c'est 5% dans notre cas — je prends, à titre d'exemple notre cas — de I'enveloppe et si on décide de s'associer, on s'associe avec ces 5% et les possibilités que nous avons d'aller chercher des souscriptions, mais si on ne veut pas s'associer, ces 5%, on devrait être capables d'en disposer nous-mêmes à notre façon en défendant les choses à notre façon.

M. Bédard:... on ne veut pas s'associer au séparatisme, non?

M. Samson: Pardon?

M. Bédard: Non, continuez.

M. Gratton: ... s'associer, on est séparatiste quand même.

Le Président (M. Clair): Continuez, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, c'est parce que le ministre de la Justice et moi-même sommes de vieilles connaissances...

Une Voix: ... disait la même chose.

M. Samson: ... et, parfois, on n'a pas besoin de se parler fort, pour se remémorer d'excellents souvenirs. Je dis que c'est peut-être là la façon de régler tout ce problème.

M. Grenier: L'association de l'Opposition qu'on reconnaît. Les associations de l'Opposition.

M. Samson: C'est cela, c'étaient des associations de l'Opposition.

Une Voix: II n'a pas appris de quelle façon...

M. Fallu: Sauf que, dans son cas, cela continue.

M. Samson: Je pense, M. le Président, que c'est là...

Le Président (M. Clair): En concluant.

M. Samson: Oui, M. le Président, je conclus, parce que je ne voudrais pas empêcher mes collègues de parler là-dessus. La discussion me sem- ble orientée, en tout cas, d'une façon positive, et j'en suis heureux. Je demande au ministre de considérer cette possibilité, à savoir conserver l'autonomie des partis politiques. Si les partis politiques veulent s'associer à des gens, c'est une autre affaire. Cela devrait rencontrer, à ce moment-là, plutôt les idées de l'honorable leader de l'Opposition officielle, quant à toutes les autres formes d'association. Merci, M. le Président. Je m'excuse d'avoir été un peu long.

Le Président (M. Clair): J'ai, sur ma liste, les députés suivants qui ont manifesté le désir d'intervenir, les députés de Mégantic-Compton, de Gatineau, de Terrebonne et de Jonquière. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Tout à fait brièvement, M. le Président, j'écoute les discussions et c'est avec un peu d'hésitation que j'accepte cette proposition, la répartition par groupes, pour la bonne raison d'abord que la question n'est pas posée. Si la question était posée, elle comporterait peut-être quelques volets, mais il est possible qu'elle ne comporte que deux volets. Si elle est aussi claire que celle du programme du Parti québécois lors de la dernière campagne électorale, elle porterait uniquement sur l'indépendance du Québec. On s'attendra à une question aussi claire: êtes-vous pour ou contre l'indépendance du Québec? A partir de là, il y aura des oui et il y aura des non, parce qu'on définira bien sûr le terme "indépendance", j'imagine bien — je ne sais pas à quel moment on le fera, puisqu'on a demandé trois mois et cela semblait trop tôt — qu'on finira par le définir. Quand le terme "indépendance" sera défini, je pense qu'il y aura place peut-être pour deux options bien précises, les gens qui s'associent à l'indépendance et ceux qui se dissocient de l'indépendance.

A partir de là, cela pose peut-être moins de problèmes. Là où il y a peut-être une raison ou des raisons importantes que des groupes différents soient reconnus, c'est si la question comportait quelques volets. Or, jusqu'ici, on ne nous a pas dit clairement — on nous a parlé de limpidité, de clarté, de transparence de la question — qu'on ne voulait pas avoir de question farfelue et qu'on ne voulait pas avoir de questions d'ambiguïté, comme on en a connu une lors du référendum fédéral. On n'a pas la question. Mais j'ai l'impression que si elle avait différents volets, à ce moment-là, il y aurait peut-être place pour différentes formations politiques.

Il est, bien sûr, des discussions qui sont menées à l'intérieur du pays et qui ont leur réson-nance sur la province, qui veulent que des options, des jugements pourraient être différents sur les propositions qui seraient faites par un gouvernement central et, à ce moment-là, si la question n'est pas réglée par un gouvernement central, les positions seraient beaucoup moins claires, à savoir que chaque formation politique pourrait vouloir, si elle est opposée à l'indépendance, une constitution renouvelée avec des points différents. Mais advenant une question qui n'aurait que deux

volets, je ne peux pas m'associer à différents groupes, parce qu'il semble que, pour faire une bataille rangée et avoir une réponse aussi précise que la question peut l'être, on ne peut pas subdiviser les groupes, si on veut avoir un résultat très clair.

Or, c'est peut-être l'avantage du gouvernement d'avoir une partie qui est claire, très expressive, très limpide et d'ouvrir pour des partis d'Opposition des questions beaucoup moins limpides qui permettraient de financer différents groupes politiques ou différents autres groupes qui voudraient s'associer afin de diluer le vote de l'Opposition.

Bien honnêtement, j'aurais bien voulu qu'on s'entende avant de régler la question des comités nationaux, chapitre que nous étudions actuellement, les sections I et II du chapitre VIII. J'aurais bien aimé qu'on ait une idée de cette question. Avant d'en avoir une idée bien précise, je ne donnerais pas un mandat en blanc au gouvernement, à savoir qu'il doit y avoir un groupe du oui et un groupe du non, et permettre ensuite qu'il y ait des groupes associés avec des budgets différents pour permettre de diluer la réponse ou diluer le groupe du non. J'hésite, et je pense que je vais rester hésitant tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas la question. Cela n'a pas l'air d'être pour maintenant, bien honnêtement. Cela peut être assez tard. Lancer une campagne sur un terrain comme cela, c'est un crachage en l'air qui peut nous revenir sur le nez.

Bien honnêtement, j'aurais aimé — ce que je vous dis là, plusieurs le comprennent autour de la table — ... Le jour où on aura décidé de subventionner des groupes, autant de groupes qu'il y aura d'options, cela desservira peut-être un groupe qui sera l'Opposition ou différentes formations de l'Opposition. Tout dépendra de la question. Cette question, comme on l'a signalé, pourrait varier selon le temps, puisque, dans le programme, on dit bien, au chapitre II du programme du Parti québécois: "En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à s'assurer, par voie de référendum, et au moment qu'il le jugera opportun à l'intérieur d'un premier mandat, de l'appui des Québécois sur la souveraineté du Québec ". C'est au moment qu'il le jugera opportun. Cela rappelle tous les débats qu'on a eus cet après-midi, alors qu'on pourrait décider de se donner une loi qui serait assez bien faite. On pourrait même se donner une question et, après des sondages, si on trouve que la question peut être défavorable à ceux qui la posent, décider de garder la question au congélateur pour six autres mois, et de provoquer peut-être, en attendant, une autre question sur la taxe de vente avec le fédéral, se trouver une question litigieuse avec le fédéral et la rendre favorable à notre province et décider le lendemain de lancer la question du référendum qui serait prête.

Il y a autant de danger à ce stade à être favorable à différents groupes qu'il y en a à être favorable à deux groupes bien précis. Entre les deux, je vous garantis que j'hésite et je ne suis pas sûr de sauvegarder les intérêts d'à peu près 20% de la population que nous représentons en déci- dant d'opter pour différents comités ou pour deux comités.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'ai dans ma banque de temps encore 18 minutes. Je vous suggège de vous faire un partage à six minutes chacun, puisque...

M. Lalonde: Pourquoi cela?

Le Président (M. Clair): II y a eu une entente qui est intervenue, avant que vous n'arriviez, sur un partage du temps...

M. Lalonde: Je laisse tout mon temps au député de Gatineau.

M. Gratton: Je pourrais peut-être en prendre 15 et en laisser 3 pour...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce qu'on a eu seulement...

Le Président (M. Clair): C'était simplement à titre indicatif. Pour le reste, je compte sur votre "fair play". M. le député de Gatineau.

M. Vaillancourt (Jonquière): On a eu huit minutes jusqu'à maintenant, nous autres.

M. Lalonde: Si vous en voulez plus, on peut aller plus loin.

M. Bédard: On peut s'en garder. M. Grenier: Pas de problème.

M. Gratton: M. le Président, si vous me permettez, le plus brièvement possible, compte tenu des contraintes, il serait peut-être utile qu'on souligne le fait que, dans le rapport de la Commission des droits de la personne, plus de la moitié des remarques de la commission porte sur la campagne référendaire et plus précisément sur la campagne référendaire et sur le regroupement obligatoire. Je pense que nous sommes tous conscients qu'en abordant l'étude de l'article 21 et de la section I des comités nationaux, nous nous rendons tous compte qu'il s'agit là de la viande du projet de loi en quelque sorte. Or, M. le Président, je pense qu'il serait également utile de rappeler ce que la commission disait, à ce point de vue, à la page 5. Je ne la citerai pas au long: "Cependant — et ce après avoir reconnu qu'il y avait certaines améliorations entre le projet de loi et le livre blanc — c'est la mesure de la contrainte qui l'inquiète encore et le projet de loi 92 ne contribue pas toujours, il faut bien le dire, à en situer les paramètres exacts ". La commission continue au bas de la page 6 et suggère qu'un élément de solution serait d'introduire la notion de statut d'affiliés pour les individus et les groupes qui ne voudraient pas s'associer à la stratégie globale décidée par le comité national, tout en étant d'accord avec l'objectif visé en définitive. (21 heures)

Cet après-midi, le ministre nous a déjà indiqué qu'il entendait bien introduire cette notion de statut d'organismes affiliés au moment où nous aborderons l'étude de l'article 23.

Mais il y a également une seconde réponse dont la commission parle. Au bas de la page 7, on parle, par exemple, de la liste des dépenses non réglementées de l'article 26 du projet de loi. Vous me permettrez, M. le Président, de citer quelques extraits: "Si l'on en saisit bien le sens, cette liste permet en quelque sorte aux individus et groupes non désireux de s'associer à un comité national pour une raison ou une autre, de contribuer de leur travail et de leurs efforts au débat référendaire à condition, bien sûr, que cela soit fait gratuitement ou bénévolement, le maximum de dépenses permises ayant été fixé au paragraphe h) à $300 pour la tenue d'une réunion, y compris la location de la salle et la convocation des participants."

Que dire, sinon qu'il s'agit d'un minimum? De plus, si ces trois articles 23, 26 et 27 du projet de loi donnent une certaine idée de la mesure de la contrainte que représentera au niveau de la participation un débat référendaire, la centralisation de toute la campagne, elle est derrière les comités nationaux; l'équation difficile entre plusieurs droits et libertés qu'a tenté de réaliser le gouvernement dans ce projet de loi présente encore des inconnues qui empêchent la commission de se prononcer catégoriquement sur son succès ou son échec. Les objectifs sont louables, le mécanisme de la mise en oeuvre est précis, mais tout cela peut-il fonctionner sans danger pour les libertés d'opinion, d'expression ou d'association?

C'est la question que la commission se permet de poser de nouveau au gouvernement; de nouveau, parce qu'elle l'avait posée au moment de ses réflexions préliminaires sur le livre blanc. Donc, c'est la question que la commission se permet de poser de nouveau au gouvernement en lui recommandant une dernière fois la plus grande prudence dans la voie difficile où il s'est engagé.

M. le Président, je vous ferai grâce de toute la section suivante à l'article 4.2 qui s'intitule: "En ce qui concerne la participation des individus et groupes qui représentent ou favorisent d'autres options que celles soumises à la consultation populaire". Parce que, là, la solution prônée par le ministre, avec son amendement à l'article 23, ne règle en rien la situation de ces organismes qui ne favorisent aucune option. Il s'agit, par exemple, de ceux qui voudraient prôner l'abstention à un référendum donné. On veut bien que ce soit une loi-cadre dont on discute; discutons de la loi-cadre et plaçons-nous dans une situation où un député — ce pourrait être moi comme ce pourrait être le député de Jonquière — une association, ou un groupe ou un parti politique veuille faire la promotion de l'abstention au moment d'un référendum sur un sujet donné. Il n'y aurait aucune façon dans le projet de loi 92, même après l'introduction de l'amendement sur les groupes affiliés, pour ce groupe, pour cet individu, pour ce parti politique de promouvoir l'abstention.

Je ne me souviens plus très bien si c'est le Conseil du patronat ou la Chambre de commerce du Québec qui avait fait allusion à ce problème au moment de l'étude du livre blanc. Le ministre responsable de la réforme électorale avait été fort impressionné par ces représentations et, en réponse à certaines questions que nous lui avions posées, il nous avait effectivement admis qu'il s'agissait là d'un problème auquel il n'avait pas eu le temps de trop penser, mais qu'il tenterait d'y accorder une plus grande attention dans la formulation du projet de loi, qu'il nous soumettrait peut-être une solution à ce problème. Or, le projet de loi 92 est essentiellement ce que proposait le livre blanc et, encore une fois, nous sommes devant la situation où une personne, un groupe ou un parti politique qui voudrait prôner l'abstention ne pourrait le faire. Il en est de même, par exemple — et c'est la commission elle-même qui fait état de l'exemple — d'un groupe qui voudrait se prononcer sur la qualité du débat soit en voulant coiffer de l'objectivité ou de la neutralité la plus stricte leur participation à la campagne référendaire, dans le cas d'associations et de groupes qui voudraient faire un travail d'information sur les différentes options auprès de leurs membres. Eux non plus, M. le Président, ne pourraient intervenir de quelque façon, sauf au niveau de $300 de dépenses ou au niveau des dépenses qui ne sont pas réglementées et qui sont énumérées à l'article 26, je pense. En fait, la commission va plus loin que cela, M. le Président, car à la page 9, en nous parlant de l'article 25, elle pose la question: "Que signifie, en effet, cet article 25? Possiblement, il voudrait dire que, sous réserve de l'article 26, aucune dépense ne pourra être effectuée si elle ne vise pas la promotion d'une des options soumises à la consultation populaire. C'est là une hypothèse". Je cite là le texte du rapport de la commission, M. le Président. "Mais alternativement, tel que formulé, cet article ne pourrait-il pas exempter de l'application des dépenses réglementées tous ceux qui engagent des frais pour toute autre option que celle représentée dans la question soumise au référendum ou qui ne travaillent pas précisément, selon ses termes mêmes, à favoriser ou défavoriser une option soumise à la consultation populaire. Dans cette hypothèse, irait-on jusqu'à permettre aux groupes qui ne se sentent pas directement concernés par I enjeu proposé ou qui voudraient se prononcer au débat référendaire, sans être soumis aux dépenses réglementées, ne serait-ce pas contradictoire avec les objectifs poursuivis en matière de réglementation des revenus ou des dépenses? " M. le Président, la commission poursuit en disant qu'il s'agit là d'une question fondamentale et que la réponse du gouvernement sera vitale surtout si le législateur n'accepte pas d'introduire la notion de groupe affilié, ce que, semble-t-il, il est prêt à faire, mentionnée antérieurement, etc. Mais la notion de groupe affilié ne règle pas le cas de ceux qui voudraient s'abstenir, promouvoir l'abstention, cela ne règle pas le cas d'aucun organisme, individu ou parti politique qui voudrait favoriser une option qui n'est pas une ou l'autre dans le cas d'un référendum donné. En particulier, à l'article 21, M. le Président, quand on parle des comités en faveur d'une des options

soumises à la consultation populaire, la question que l'on pose c'est: Est-ce qu'une des options soumises, dans l'esprit du ministre, pourrait être l'abstention? Ni le oui ni le non, mais l'abstention. C'est une question à laquelle le ministre se devra de répondre éventuellement.

Ce sera très court, M. le Président, vous conviendrez que je n'ai pas abusé du temps de la commission. Si on veut que je reporte la même intervention à l'article 21, je répéterai exactement la même chose. On pourrait peut-être me donner trois ou quatre minutes pour terminer, M. le Président, ou peut-être moins, et à ce moment-là...

M. Vaillancourt (Jonquière): En autant qu'on nous le donnera également.

M. Gratton: Ce n est pas nous qui avons jamais empêché les députés ministériels de s'exprimer.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce qu'il y avait une entente.

M. Bédard: On peut se le donner. M. Samson: Consentement.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais rappeler que le 1er novembre 1977, au début de l'étude du livre blanc sur la consultation populaire, le ministre responsable de la réforme parlementaire et électorale disait et ie cite la page B-6888 des débats de l'Assemblée nationale: "Cette institution nouvelle qu'est le référendum doit rallier le plus grand consensus possible. Vraiment, là-dessus, tout au cours de nos travaux, on va se rendre compte que ce ne sont pas de vains mots, c'est véritablement quelque chose qui préoccupe le gouvernement, du moins quant au cadre général dans lequel devra se dérouler la consultation populaire. Il est très important en effet que ce cadre soit accepté d'une manière qui soit générale, comme étant véritablement impartial. Et je formule très sincèrement le voeu qu'il nous soit possible, par la réflexion et par la discussion, d'atteindre ce consensus général comme nous avons d'ailleurs réussi à le faire sur d'autres lois importantes et contestées à l'origine comme celle du financement des partis politiques". Or, M. le Président, j'enchaînerai très brièvement avec ce que disait le même ministre M. Burns, le député de Maisonneuve, le 1er décembre, cette fois-ci, 1977, à la fin de l'étude des mémoires sur le livre blanc à la page B-8524: "En effet la formule de regroupement que le gouvernement a proposée dans son livre blanc, celle des comités nationaux, a soulevé des interrogations, des doutes et même des oppositions de la part de certains groupes qui ont témoigné devant notre commission. Dans mon discours d'ouverture, j'ai pris soin de bien préciser que cette formule n'était, dans notre esprit, qu'un moyen d'atteindre les objectifs recherchés et que si de meilleures formules nous étaient proposées, il me ferait plaisir de les soumettre à mes collègues du Conseil des ministres et, éventuellement, à I'Assemblée nationale".

Les meilleures formules que souhaitait recevoir le ministre responsable de la réforme électorale, je dis, tout simplement, qu'une possibilité de meilleure formule, c'est celle qu'entend soumettre et dont a fait état le député de Laval. A ce moment-là, M. le Président, avec la présence des groupes affiliés — et soit dit en passant, ces organismes affiliés aux comités nationaux pourraient, éventuellement, présenter plus de problèmes qu'ils n'en régleront, parce que le ministre conviendra que nous, les fédéralistes, pourrions facilement susciter la formation de groupes affiliés à la thèse du "oui", en supposant qu'on parle du référendum sur l'avenir constitutionnel, et je suis sûr que le Parti québécois a déjà pensé, il y a longtemps, à susciter la création de...

M. Bédard: Vous auriez des idées comme cela?

M. Gratton: ... groupes affiliés au comité du "non".

M. Bédard: ... cela paraîtrait tout de suite...

M. Gratton: ... il y a une chose qui est sûre, c'est que les vrais indépendantistes, les vrais, les Barbeau et les autres, vont sûrement devoir s'affilier au groupe du "oui" quelle que soit la question, "souveraineté-association" ou autre, parce qu'ils se diront, sûrement que c'est la même chose; eux le savent, espérons que la population éventuellement le saura également.

M. Bédard: Pensez à vos problèmes, les sortes de fédéralistes qui existent...

M. Lalonde: Non, il n'y en a qu'une sorte. M. Bédard: ... une troisième voie...

M. Gratton: M. le Président, si le ministre soulève ces questions, vous devrez me donner trois ou quatre minutes de plus pour...

Le Président (M. Clair): II ne les soulève pas...

M. Gratton: La formule préconisée par le député de Laval est simple. Il s'agit de laisser des partis politiques, des individus ou des groupes qui ne favorisent aucune des options, quel que soit le référendum, qui ne favoriseraient aucune des options libres d'effectuer des dépenses jusqu'à un maximum de $3000, avec la condition de divulgation pour toutes dépenses de plus de $100 et, forcément, il y aurait une formule d'autorisation que devraient obtenir ces individus, groupes ou partis politiques du directeur général des élections.

Cela permettrait, par exemple, à un groupe, ou à un parti qui veut faire la promotion de l'abstention à un référendum donné, tout au moins, de le faire dans ce cadre-là.

M. Bédard: Oui, mais c'est votre préoccupation les abstentionnistes?

M. Gratton: Vous nous parlez d'une loi-cadre depuis le début, si vous voulez revenir à un référendum en particulier... Je vais vous donner un exemple justement d'une possibilité à laquelle le député de Mégantic-Compton a fait allusion cet après-midi. M. Ryan, le chef du Parti libéral, y a fait allusion également. Dépendant de la question, il est fort possible que le Parti libéral du Québec se doive de promouvoir l'abstention. C'est tout à fait possible. Si le Parti québécois devait, par exemple, proposer à l'Assemblée nationale une question qui serait empruntée du programme du Parti libéral du Québec — ce qui n'est pas impossible — en tout cas, il pourrait, facilement, la faire passer, parce qu'avec un débat limité à 30 heures, avec une simple majorité qu'il possède déjà à l'Assemblée nationale, il peut passer la question qu'il veut. Et le ministre ne peut contester cela. Donc, il formulerait une question empruntée au programme du Parti libéral du Québec et il dirait: C'est là-dessus que porte le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec qu'on a promis en campagne électorale. C'est une hypothèse. Vous m'en ferez une autre, vous, tantôt. Je vous en fais une qui est à mon goût pour vous prouver que le Parti libéral du Québec pourrait être dans une situation de devoir s'affilier avec d'autres partis politiques, avec d'autres individus, à un comité national pour préconiser le "non ' à une question qui émanerait de son programme électoral. Cela serait complètement ridicule.

M. Bédard: Vous n'oseriez pas vous approuver. (21 h 15)

M. Gratton: C'est justement ce qu'on dit et, à ce moment-là, on pourrait ne pas vouloir non plus préconiser le oui pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliciter et on pourrait décider que c'est l'abstention qu'on veut promouvoir. Il y aurait absolument...

Le Président (M. Clair): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Gatineau. L'entente qu'on m'a demandé d'entériner tantôt est expirée. Il y avait une heure d'entente. S'il y avait une nouvelle entente, je veux bien l'entériner à nouveau, sauf que...

M. Gratton: Je suis prêt à en faire une nouvelle, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je m'y attendais un peu.

M. Gratton: M. le Président, très sérieusement... C'est difficile d'être sérieux parce que, chaque fois qu'on fait une remarque, on se met à rire de l'autre côté.

M. Bédard: Ce n'est pas vrai.

M. Gratton: Quand je vous regarde, je trouve que vous riez un peu trop pour le sérieux de la discussion.

M. Bédard: On ne vous regardera plus.

M. Gratton: M. le Président, je dirai simplement, en terminant, que s'il s'agissait d'une proposition qui avantageait le Parti libéral du Québec, on pourrait nous accuser de faire une proposition qui n'est pas sérieuse; au contraire, dans la situation actuelle, le projet de loi fait en sorte qu'on pourrait, au comité national — en supposant que c'est le comité national du non — selon les dispositions de la loi 92, tout simplement nommer qui on veut comme président du comité national. Ce pourrait être Claude Ryan, ce pourrait être même Pierre Elliott Trudeau.

Une Voix: M. Biron.

M. Gratton: Le Parti libéral du Québec pourrait en décider ainsi; et en supposant que l'Union Nationale, le Ralliement créditiste, le Parti national populaire, seraient au oui — cela reste à voir — au non, plutôt, il n'y aurait absolument rien qu'ils pourraient y faire. Mais s'ils arrivaient avec la proposition du député de Laval, il y aurait au moins la possibilité pour chacun de ces partis, aussi bien que pour chacun des organismes comme la CEQ, la CSN, qui ont aussi dénoncé le caractère restrictif de la loi 92, de faire jusqu'à $3000 de dépenses et de participer au débat.

Il y aurait sûrement un plus grand respect des libertés fondamentales d'association d'expression que recherche également la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'ai terminé, M. le Président, je sais que cela impatiente le ministre.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Non, c'est simplement que l'entente était...

M. Gratton: On a déjà la réponse du gouvernement, c'est à se demander ce qu'on fout ici à la commission en tentant de convaincre, en tentant de faire valoir nos opinions. Si cela n'a plus d'importance pour le gouvernement, qu'il le dise tout de suite...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Bédard: J'espère que vous ne prétendez pas que vous avez la formule magique, comme nous ne prétendons pas l'avoir. On va étudier votre formule par rapport à la nôtre et en fonction d'un principe qui est le contrôle des dépenses.

M. Gratton: C'est cela, il n'y a pas de problème. Vous allez contrôler, et si le ministre veut bien regarder les choses de près, en toute objectivité, c'est tout ce qu'on lui demande.

M. Bédard: Vous allez voir ce que cela donne...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, étant donné qu'il est 21 h 15, je sollicite le consentement de mes collègues. Nous avions pris une entente — le député de Gatineau n'était pas ici — pour que, de bonne foi, on respecte une sorte de partage du temps de façon tacite; on constate que le parti ministériel n'a eu que huit minutes sur la dernière heure, je pense que mes collègues seront certainement d'accord pour que les deux interventions qu'on avait mises à la liste puissent se faire, c'est-à-dire le député de Terrebonne et moi-même, rapidement. Par après, nous pourrons passer à l'étude de l'article 21.

Le Président (M. Clair): Une entente pour combien de temps?

Des Voix: Prenez le temps qu'il faut.

M. Gratton: Si vous avez quelque chose à dire, on va écouter.

M. Lalonde: Nous, on ne vous brime pas.

Le Président (M.CIair): M. le député de Terrebonne.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne serez pas brimés dans cette affaire.

M. Fallu: Mon intention n'est pas d'être long, bien au contraire. J'aimerais encourager le Parti libéral à s'exprimer, puisque ce sont des questions que j'ai à poser.

M. Bédard: On est ouvert. M. Fallu: Effectivement...

M. Lavoie: Je promets d'avance que nous allons nous ouvrir à votre politique d'ouverture et de consensus pour améliorer la loi, comme voisins et comme collègues.

M. Gratton: Pas seulement dans les mots, mais dans les faits.

M. Fallu: ... aux questions, comme vous voudrez bien, mais effectivement, sur des questions que je me pose sur ce qui, à l'heure actuelle, à notre connaissance, le texte d'une conférence de presse. La première lecture que j'avais faite de ce texte me laissait croire qu'effectivement il y avait les comités nationaux et les gens s'y regroupaient, puisqu'on admettait, au départ, que les comités nationaux étaient financés en raison de $0.50 par électeur et que, par la suite, tout s'enchaînait. Donc, pour les autres dépenses, outre les dépenses de $3000 prévues pour des individus ou des groupes, on devait s'inscrire chez le directeur général du financement des partis politiques. En conséquence, cela faisait partie des $2 millions ou des $0.50 par électeur.

Vous nous avez appris tantôt que tel n'était pas le cas, il y avait de nombreuses nuances là-dedans, il y avait un enchaînement tout à fait différent. Mes questions sont à peu près les suivantes: Pour ce qui est d'un individu, il y a exactement la même approche que le projet de loi et donc la possibilité de dépenser un certain montant. Il n'y a pas entente sur le montant, mais le principe fondamental est là. Il y a une remarque que vous avez faite, M. le député, qui est intéressante. Vous dites, à bon droit, je crois — pour ma part en tout cas, je verrai à faire cheminer cette idée — que cette dépense autorisée de $300 est faite sans formalité, au-delà des prescriptions habituelles de la loi 2.

M. Lavoie: La loi 2.

M. Fallu: Je veux bien prendre note pour ma part, et peut-être, éventuellement, faire nôtre cette considération. Quant aux groupes ou partis, chacun peut dépenser, selon votre approche, $3000. Mais tant groupe que parti, à ce compte, est-ce que j'ai tort de les assimiler puisque, au-delà de $3000 ils peuvent, en s'inscrivant auprès du directeur, en se faisant reconnaître auprès du directeur du financement des partis politiques, dépenser au-delà de $3000?

Ceci étant compris, on arrive maintenant aux comités nationaux. Alors, qu'arriverait-il — puisque l'on sait que l'entente doit commencer initialement par le biais des députés — si, étant connue une question, étant votée une motion à l'Assemblée nationale ou un projet de loi, il n'y a pas consensus d'une large fraction de députés, de telle sorte — vous allez dire que j'émets une hypothèse, c'est effectivement une hypothèse — qu'en l'occurrence, pour un référendum que tout le monde a en tête, seul le Parti libéral se trouvera à former le comité national, à toutes fins utiles, avec quelques associés peut-être, quelques comités. A côté, on aura d'autres types de regroupements basés sur des partis ou des groupes ou des associations professionnelles, ou quoi que ce soit qui, eux aussi, pourvu qu'ils s'inscrivent auprès du directeur du financement des partis politiques, pourraient dépasser ces $3000 et là, "the sky is the limit". Ce sont ces questions de mécanisme que je me pose.

M. Lavoie: II pourrait se présenter la même situation aussi spéciale, dans une autre hypothèse, et la difficulté vient des comités nationaux obligatoires. On n'en est pas sorti de cela. Cela peut aussi bien arriver dans le Parlement actuel, où il y a 71 députés péquistes et 39 députés de l'Opposition. Sur un référendum donné — ne prenons pas le référendum que tout le monde a à l'esprit où les positions philosophiques ne sont pas aussi bien établies que sur le référendum donné, il y aurait 31 députés du Parti québécois qui prendraient la majorité du oui et 40 autres du Parti québécois qui iraient dans le non. Le Parti québécois aurait la majorité dans les deux comités et contrôlerait les deux comités. C'est ce qui peut arriver avec le système actuel, avec le Parlement

actuel. Je ne vous parle pas d'un Parlement de 102, mais un Parlement de 80; sur 71 actuellement, 31 vont sur une option, 40 sur l'autre, et vous avez la majorité des deux, vous avez les deux subventions et vous avez le contrôle des deux réglementations. C'est ce qu'il va y avoir également avec votre système de comité forcé.

M. Fallu: Je pense, M. le Président, qu'on n'a pas répondu à ma question. On a monté un scénario différent, mais, de fait, si le Parti libéral, seul, forme, avec quelques associés, un comité référendaire, qu'est-ce qui se passe pour tous les autres groupes, groupuscules ou quoi que ce soit, qui se regroupent et dépassent de loin, du moment où ils s'inscrivent auprès du directeur des finances du parti.

M. Lavoie: Je vous dis qu'avec mon expérience, avec l'expérience qu'on a, il faut se mettre dans le temps. S'il y a des groupes qui veulent s'inscrire et dépenser plus que $3000, n'oubliez pas qu'ils sont limités dans le temps, au moment de la question et de l'émission des brefs, parce que c'est à partir de la question qu'on fait la réglementation, et la campagne se met en marche après rémission des brefs à peu près, ou si vous voulez l'extensionner en dehors des brefs... Il faut quand même se mettre dans le temps et on n'accepte aucune contribution de compagnies, de grosses contributions d'individus, et on en oblige la divulgation au-delà de $100.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Lavoie: Je vais vous donner un autre exemple pour répondre...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

M. Lavoie: Ce n'est pas enflammé, on discute; c'est positif, ce qu'on fait.

M. Vaillancourt (Jonquière): Répondez!

M. Lavoie: Je vous donne un exemple qui est arrivé en Norvège, concernant le problème d'adhésion au marché commun où le parti travailliste, là-bas, le parti conservateur, le parti libéral étaient tous en faveur du oui, à ce que la Norvège rejoigne le marché commun? Il est arrivé un mouvement... on peut dire que "l'establishment" était pour le oui, tous les partis politiques étaient pour le oui, et il s'est formé un mouvement de "grass roots" si on peut dire, de la population, du petit cultivateur, de l'artisan et tout, qui ont formé un comité de 130 000 pour le non et ils ont gagné. Ils avaient des comités nationaux, mais sans restrictions comme vous avez ici. Qu'arriverait-il avec votre système appliqué à cela?

Là-bas, le parti travailliste n'a pas voulu se joindre au parti conservateur pour ne pas le mettre en vedette. Je vous dis que vos comités nationaux, avec les restrictions que vous avez actuellement, je pense que c'est impraticable.

M. Bédard: On va vous démontrer le contraire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, enfin! Ce ne sera pas long, malgré tout. Ce que j'ai remarqué surtout, c'est que le député de Gatineau a fait grand état des déclarations du ministre d'Etat à la réforme électorale à l'effet que les comités nationaux étaient un moyen pour assurer le contrôle des dépenses et que, si l'Opposition ou d'autres trouvaient une autre formule meilleure mais qui pourrait assurer ce même contrôle des dépenses, ils feraient preuve d'une ouverture d'esprit.

M. Lavoie: On a le contrôle.

M. Vaillancourt (Jonquière): A ce moment-là, le député de Gatineau a dit une phrase qui m'a frappé: "La formule est simple", la formule du député de Laval. Effectivement, M. le député de Gatineau, elle est très simple, cette formule qui permet à des groupes de dépenser, sans autorisation, jusqu'à $3000, mais au-delà de $3000, ils peuvent obtenir une autorisation et la nomination d'un agent officiel, et ainsi de suite. Et là, on dit souscrire au principe de la réglementation des dépenses et des revenus référendaires.

Il y a lieu, dans l'intérêt public, de chercher à l'avance à empêcher les abus dans ce domaine. Regardons les abus que va causer la formule du député de Laval. Prenons l'exemple suivant, j'ai fait une liste très rapide. J'ai pensé, par exemple, à tous les syndicats affiliés à la Confédération des syndicats nationaux; j'en ai mis, pour la forme, 300 au Québec. Je leur donne $3000 chacun — je me dis que personne ne va dépenser au-delà de $3000 — je suis rendu à $900 000. Je suis sûr que seulement dans le domaine du commerce, il y a plus que 300 syndicats affiliés; j'en mets 300.

La FTQ, tous les locaux de la FTQ Construction auraient droit, théoriquement, de dépenser $3000; la CEQ, toutes les ramifications de la CEQ dans les régions; la CSD...

M. Bédard: II n'y a pas de limite; ils peuvent aller au-delà de $3000.

M. Vaillancourt (Jonquière): Au-delà de $3000, on peut obtenir une autorisation, c'est en présumant qu'on arrête à $3000, cela peut être plus. Les chambres de commerce régionales, locales, dans toutes les villes du Québec où il y en a; le Mouvement national des Québécois, l'Unité Fleur-de-Lys, les jeunes chambres de commerce dans tous les endroits, Mégantic-Compton doit en avoir, il doit y en avoir dans Rouyn-Noranda, les clubs Kiwanis, Lion, Rotary, Richelieu, Optimiste, les Chevaliers de Colomb, les Moose, les Elks...

M. Bédard: Dans une campagne référendaire...

M. Vaillancourt (Jonquière): Les légions canadiennes.

M. Lavoie: Ce n'est pas de la politique.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Pensez à cela, un peu. Les restrictions que vous faites c'est à l'occasion de la campagne référendaire, à l'exception expresse... (21 h 30)

M. Samson: Cela relancerait l'économie.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... des corporations industrielles... M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Vaillancourt (Jonquière): ... à l'exception...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Vaillancourt (Jonquière): Raisonnons par l'absurde... A l'exception expresse des corporations industrielles, commerciales et financières; or, le Club Kiwanis, c'est un corps intermédiaire, les clubs Lion, Rotary, Richelieu, Optimiste, Chevaliers de Colomb, Moose, les Elks, les Légions canadiennes, vont aimer embarquer dans le débat sur l'unité nationale, en supposant qu'on parle de ce référendum puisque c'est une loi-cadre, mais prenons-le comme exemple. Toutes les commissions scolaires régionales et locales, tous les conseils de ville du Québec — il y en a au moins 1600 — le Parti libéral fédéral, section Québec, toutes les associations de comté, tous les mouvements féminins que nous retrouvons au Québec, tous ces gens, tous ces groupes...

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre les femmes?

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce sont des exemples qu'on donne.

M. Lalonde: Oui, je m'inscris en faux.

Le Président (M. Clair): S'il vous plaît, messieurs!

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait mal, cela fait mal, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Cela ne fait pas si mal que ça que les femmes pensent.

M. Bédard: Vous voyez que votre formule n'a pas d'allure.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est toujours la dernière intervention qui fait le plus mal.

M. Bédard: Vous voyez que votre formule n'a pas d'allure.

M. Lavoie: Je suis très heureux de voir qu'il y a tant de monde contre les options péquistes.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Cela me rassure.

M. Lavoie: Adopté. Adopté.

M. Bédard: Ah! s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ils sont tous pour vous autres.

M. Bédard: Vous êtes moins sérieux quand vous voyez que cela n'a pas d'allure.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Bédard: Quand vous voyez que votre formule n'a pas d'allure.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît! Messieurs, à l'ordre!

M. Gratton: Quant à cela, il y a les six millions de Québécois qui peuvent dépenser chacun $300.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Bédard: Ce serait bien mieux...

M. Gratton: ... qui ont le droit de dépenser 3300, sans contrôle.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: Ce serait bien mieux que vous nous disiez clairement que vous n'êtes pas pour le contrôle des dépenses.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Gratton: ... Un examen objectif que vous avez fait de la proposition.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: ... très souvent.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: On a...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On connaît vos couleurs.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, quand je pense qu'en multipliant 300 fois $3000 juste pour la CSN, en présupposant qu'elle a seulement 300... J'en arrive à $900 000. On dit que chaque comité national a droit à $2 millions; alors, M. le Président, le contrôle des dépenses, selon la formule du député de Laval, cela n'existe pas, puisque les groupes que je viens de vous mentionner, si chacun d'eux décidait de dépenser même seulement $1500, ce serait quatre, cinq et dix fois plus que ce qui est prévu pour les comités nationaux dans le projet de loi no 92.

M. le Président, je pense qu'il ne faut pas jouer à l'autruche. Lorsqu'on dit qu'on veut préserver le contrôle des dépenses, préserver les abus et qu'on...

Une Voix: Vous avez oublié le comité subventionné par le fédéral.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'en ai oublié bien d'autres. J'aurais aimé, M. le Président, avoir le temps de prendre un annuaire téléphonique ou de prendre des bottins quelconques pour faire une liste exhaustive. Evidemment ma liste est non limitative, c'est bien sûr.

M. le Président, des millions et des millions de dollars que la formule... Je l'ai appelée la formule du député de Laval, la formule Laval, j'ose espérer que ce n'est pas lui qui l'a imaginée, j'ose espérer que c'est l'Opposition officielle au complet... Et c'est pour cela que je trouve extrêmement curieux qu'on ait le culot, dans une conférence de presse, de vouloir contrôler les dépenses et de nous arriver avec une formule qui raisonne de façon purement théorique, puisqu'on ne peut pas présumer que ces gens ne s'intéresseront pas à la question. Mes exemples font rire ou choquent l'Opposition officielle mais, M. le Président, peut-on présumer que les mouvements Fleur-de-Lys, que les Mouvements nationaux des Québécois, dans toutes les sections locales, que les Légions canadiennes, dans toutes les villes du Québec ne vont pas s'intéresser à un sujet en particulier? On ne peut pas présumer de leur décision de ne pas participer à un référendum ou de leur abstention puisque, M. le Président — le député de Gatineau a fait grand état qu'on ne faisait pas de place à ceux qui voulaient s'abstenir — le titre de la loi, c'est justement Loi sur la consultation populaire. On veut consulter la population, on veut avoir son opinion, son point de vue sur un sujet bien précis qui peut être différent d'un référendum à l'autre.

M. le Président, ceux qui ne veulent pas émettre leur opinion, ceux qui ne veulent pas être consultés n'auront qu'à s'abstenir et qu'à ne pas aller voter. Un peu comme dans une élection scolaire, une élection municipale, une élection fédérale où il n'y a pas de vote obligatoire, les citoyens sont libres d'exercer leur droit de vote ou non.

M. Gratton: On ne parle pas d'exercer le droit, on parle de le promouvoir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis sûr, M. le Président, que...

M. Gratton: Vous devez connaître la différence.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Si la Commission des droits de la personne entendait le député de Gatineau, elle serait choquée de voir qu'il ne respecte même pas la liberté des gens qui ne veulent pas participer à une campagne référendaire, à une élection municipale ou à une élection scolaire.

Ce que je voulais surtout démontrer, c'est que, effectivement, elle est simple, elle est très simple, la formule du député de Laval, puisque, sous le couvert d'une belle affirmation de principe qu'on veut contrôler les dépenses, éviter les abus, et qu'on ouvre ainsi la porte à toutes sortes d'abus... Je n'ai parlé que des groupes, je n'ai pas parlé des individus.

M. Gratton: Mais, parlez-en. Vous l'avez dans votre projet de loi. Parlez-en!

M. Vaillancourt (Jonquière): Quand on sait que certains candidats au leadership peuvent ramasser jusqu'à $400 000 dans l'espace d'un mois et demi, je n'ai même pas parlé des individus, j'ai parlé des groupes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Voulez-vous en parler? Parlez-en ici. Parlez-en.

M. Bédard: Laissez-le donc terminer son intervention.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait mal, je sais que cela fait mal.

M. Gratton: Votre projet de loi, ici, cela voudrait dire $1 800 000 000, selon votre théorie.

NI. Bédard: Oui? On va y penser. On va restreindre cela.

M. Gratton: Oui, six millions de Québécois, à $300 chacun, selon l'article 26, alinéa h), chacun des six millions pourrait dépenser $300, sans aucun contrôle, aucune autorisation, cela fait $1 800 000 000. Si on veut être ridicule, on peut être ridicule des deux côtés.

M. Bédard: Je tiens pour acquis que vous ne nous demanderez pas d'augmenter le montant de $300.

M. Gratton: Non, ce que je demande, par exemple, c'est tout simplement de donner la liberté...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je demande la parole tout simplement. Je demande le respect du règlement.

M. Gratton: Criez donc un peu plus fort! Faites votre mauvais, pour voir si cela fera peur au monde!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, je dois vous indiquer que vous ne m'avez pas demandé la parole...

M. Gratton: Je vous la demande tout de suite après, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... d'une part, et que, d'autre part, M. le député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai terminé. Je n'ai pas abusé du temps, M. le Président. C'est la première fois que je prends la parole aujourd'hui.

M. Gratton: Vous pouvez parler tant que vous voudrez, vous ne nous empêcherez pas de dire ce que nous avons à dire. Mettez-vous cela dans la tête en partant.

Le Président (M. Clair): L'entente est à peu près expirée.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en terminant et en concluant, j'allais dire que je n'avais pas encore parlé et je ne parlerai pas des individus qui, dans la formule du député de Laval, pourraient dépenser chacun également $3000. Non seulement tous les groupes, $3000, mais tous les individus $3000.

M. Lavoie: En vertu de la loi, actuellement, il. y aurait un surplus énorme. Tout le monde a le droit de donner $3000 dans un comité ou dans l'autre.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ce sont des dépenses...

M. Lavoie: Ils ont le droit, en vertu de la loi, actuellement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en concluant, je pense que j'ai réussi, seulement à voir le nombre d'interruptions que j'ai eues, à démontrer que la formule du député de Laval...

M. Lalonde: Que le ridicule ne tue pas!

M. Vaillancourt (Jonquière): ... loin de vouloir contrôler les dépenses, était une porte ouverte aux dépenses de toutes sortes, pour faire en sorte que cette orgie de dépenses que nous voulons éviter soit possible, avec la formule Laval. Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Avec la permission de la commission, je vais vous donner un exemple où il y a eu un référendum important, qui a sensibilisé énormément la population en Angleterre, le comité pour le oui à l'appartenance au Marché commun, avec sept ou huit fois plus de votants qu'ici — la population de l'Angleterre est d'environ 50 millions, à comparer à 6 millions, près de dix fois plus. Les contributions étaient permises pour les compagnies, il n'y avait aucune limite dans les souscriptions, et il s'est dépensé pour le "oui" $3 millions. Le ridicule!

M. Bédard: Le député de Laval admettra cependant avec moi qu'en Angleterre, puisqu'il se réfère à cet exemple, il a été très bien établi que le comité du "oui " avait dépensé à peu près dix fois ce que le comité du "non" avait dépensé, et qu'au lendemain du résultat, ceux qui appartenaient au comité du "non", ont avec raison expliqué jusqu'à quel point, en fait, l'égalité des sommes n'avait pas été respectée.

M. Lavoie: M. le ministre, il y avait des compagnies et tout là-bas, dix fois plus, mais il s'est dépensé $3 millions, avec toutes les contributions. Et où vous palliez cela, ici, c'est avec une contribution énorme de l'Etat. Ce n'est pas écrit dans la loi, mais vous avez parlé de $0.25 peut-être, vous allez justement contrebalancer cette disproportion, surtout qu'on empêche les contributions de compagnies et qu'il y a un contrôle des dépenses.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous revenons à l'étude de l'article 21. J'appelle l'article 21. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Sur l'article 21, j'aimerais vous dire que, quant à moi, je voterai contre son adoption, parce que, justement, on ne permet pas dans le texte de cet article et des suivants, dans la section 1, à tous ceux qui voudraient s'exprimer, que ce soient des individus, des associations, des organismes ou des partis politiques, de le faire librement.

M. le Président, si le député de Jonquière, tantôt, tentait par l'absurde de démontrer que la formule du député de Laval n'était pas simple, c'est-à-dire il l'a trouvée simple, mais n'était pas idéale, je vais lui prouver par l'absurde, moi aussi, que celle proposée dans le projet de loi no 92 — et là c'est encore plus grave, parce que c'est inclus dans un projet de loi — est encore plus absurde. Par exemple à l'article 26 — et M. le Président, vous me permettrez d'y référer très brièvement, parce qu'à l'article 21, il est question, justement, de savoir qui a droit de dépenser et qui n'y a pas droit — on dit, à l'alinéa h), que toute personne, quelle qu'elle soit, pourrait dépenser jusqu'à concurrence de $300, sans aucun compte à rendre à personne pour l'option de son choix. Ce qui veut

dire, que 6 millions de Québécois sont habilités, chacun, individuellement...

M. Fallu: 4 millions d'électeurs...

M. Gratton: ... à ce moment-là, 4 millions...

M. Lalonde: ... ce ne sont pas des électeurs...

M. Gratton: ... d'ailleurs, ce ne sont pas des électeurs, mais je vous concède 2 millions à $300 chacun, cela fait de $1 200 000 000 à $1 800 000 000.

M. Vaillancourt (Jonquière): $3000.

M. Gratton: Non, les individus, il n'est pas question de...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... lisez votre document...

M. Gratton: De toute façon, que cela soit $300, ou $3000, quelle différence y a-t-il? On veut être absurde, soyons-le jusqu'à la fin.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: ... "$300, encourus pour la tenue d'une réunion, y compris la location de la salle et la convocation des participants, pourvu que cette réunion ne soit pas organisée directement ou indirectement..." Est-ce que c'est à cela que vous référez?

M. Gratton: M. le Président, il me semble que les interruptions du côté ministériel doivent avoir à peu près le même effet...

M. Bédard: ... je vous demande si c'est à cela que vous référez.

M. Gratton: ... que celles que semblait déceler le député de Jonquière au cours de la sienne.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je ne proteste pas, je vous demande tout simplement si c'est à cela que vous référez, si c'est à ces $300 que vous référez?

M. Gratton: Je réfère aux $300. Je l'ai dit: L'article 26, alinéa h), est-ce que cela peut être plus clair?

M. Bédard: Bon, d'accord.

M. Gratton: Bon. C'est bien clair, je parle du projet de loi.

M. Bédard: C'est bien différent, c'est pour des réunions.

M. Vaillancourt (Jonquière):... c'est $3000.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous invite à être respectueux du droit de parole du député de Gatineau, s'il vous plaît.

M. Gratton: Cela les achale, M. le Président, parce qu'on est en train de démontrer que...

M. Paquette: ... amendements...

M. Gratton: ... lorsque le député de Jonquière a fait la nomenclature des organismes, tant fédéralistes que souverainistes, qui pourraient se prévaloir des dispositions de la proposition du député de Laval pour dépenser $3000, même plus, chacune. M. le Président, est-ce plus ridicule de proposer cela que de proposer que tous ces organismes, qui, s'ils sont prêts à dépenser $3000 ou plus, chacun, vont sûrement vouloir faire partie du comité national, vont sûrement vouloir faire des pieds et des mains pour inculquer la direction de leur choix aux actions, à la stratégie du comité national, quelle qu'en soit l'option... Et, on demande à tout ce beau monde — aussi motivé que cela, qui voudra dépenser des milliards pour une option donnée — de se réunir dans un comité national, dans des délais d'à peu près dix à treize jours, de s'adopter des règlements avec lesquels tous vont être d'accord et de se nommer un président que tous vont accepter volontiers, surtout lorsqu'on parle de partis politiques différents, de se nommer un agent officiel, et tout ce beau monde va s'entendre, comme dans le meilleur des mondes, et il va dire: Allons-y pour la plus grande gloire du pays. C'est ridicule, M. le Président, c'est complètement ridicule de penser qu'on ne brime pas la liberté des individus et des organismes en leur imposant un carcan semblable tel qu'on le voit à l'article 21. Je laisserai là cette espèce de démagogie qu'a faite le député de Jonquière, pour vous dire, aussi ridicule que cela puisse sembler, que je préfère de loin voir, justement, ce grand nombre d'organisme et d'individus agir en pleine liberté pour l'option de leur choix que d'en voir un seul brimé de la possibilité de s'exprimer clairement. Et, c'est ce que vous faites. Je n'ai pas voulu vous interrompre tantôt, vous parlerez après.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Gratton: Vous parlerez. Vous y avez droit à l'article 21.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Gratton: Non. Pas de question.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai au moins la politesse de vous le demander.

(21 h 45)

M. Gratton: M. le Président, pas un seul. J'aime mieux, M. le Président, que tous fassent des folies extravagantes, d'une part et de l'autre, quelle que soit l'option, qu'il y ait une orgie de

dépenses. Je préfère cela à ce qu'un seul québécois ne puisse pas s'exprimer à cause de dispositions dans le projet de loi. C'est pourquoi on a tenté... Ce n'est peut-être pas la formule idéale, celle qu'a proposée le député de Laval durant sa conférence de presse, mais j'aurais pensé que du côté du gouvernement, on l'aurait regardée objectivement et qu'on aurait essayé de trouver de quelle façon l'améliorer. Nous, c'est ce qu'on a fait avec le livre blanc et le projet de loi 92. On l'a regardé, on le dit depuis six mois qu'on n'est pas d'accord avec la formule préconisée. On n'est pas les seuls, d'ailleurs; la grande majorité, sinon l'ensemble des organismes qui sont venus témoigner devant la commission parlementaire au moment de l'étude du livre blanc l'ont dit, eux aussi, qu'ils étaient contre.

Ce n'est pas vrai? Que le ministre me donne des statistiques pour prouver ce qu'il avance. Ce n'est pas absolument vrai, même la Commission des droits de la personne a dit qu'elle n'était pas d'accord avec le regroupement obligatoire.

M. Bédard: Vous n'avez cité que les bouts qui faisaient votre affaire. On va recommencer.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Vous le ferez quand vous aurez la parole, d'accord.

M. Bédard: Quand vous aurez fini votre intervention.

M. Gratton: Entre-temps, les bouts que j'ai cités, le ministre conviendra que je ne les ai pas inventés; quand la Commission des droits de la personne — puisqu'on veut en parler — pose des questions, à la page 9, à toutes les pages, mais sur le regroupement, quand la commission dit: ..La commission aimerait bien qu'on apporte à ces questions une réponse précise en clarifiant, une fois pour toutes... " Ce n'est pas la première fois qu'elle en parle; elle en parle, elle aussi, depuis six mois, comme tout le monde en parle depuis six mois. Le gouvernement... c'est une loi-cadre, voyez-vous. Il ne faut pas parler du référendum, le seul référendum, d'ailleurs, qui intéresse tout le monde; n'en parlons pas, on pourrait se faire prendre dans notre stratégie. Parlons plutôt de généralités.

La commission est très précise; elle demande: "en clarifiant une fois pour toutes la place dans la campagne référendaire, de ces individus et groupes qui se situent en marge de l'enjeu précis de la consultation populaire". Le gouvernement dit à ces gens: Que le diable les emporte! Ils se tairont. Il se joindront aux comités nationaux ou ils se tairont. C'est ce que le gouvernement leur dit.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les groupes affiliés...

M. Gratton: Oui, je le lis: "... et cette réponse sera vitale, surtout si le législateur n'accepte pas d'introduire la notion de groupe affilié."

M. Bédard: ...

M. Gratton: Oui, mais surtout. Savez-vous ce que cela veut dire, surtout? Cela veut dire que même en introduisant la notion de groupe affilié, que cela ne répond pas à toutes les interrogations.

M. Bédard: C'est cela!

M. Gratton: Ah! non. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Je vais vous en citer un autre bout, vous allez peut-être comprendre. Quand la commission... On dit: "La commission, dans ses commentaires préliminaires sur le livre blanc avait demandé au gouvernement quel cas il faisait des libertés d'opinion, d'expression et d'association des citoyens ou groupes partisans d'une option non représentée dans la question. Plus exactement, ce que voulait faire préciser la commission, c'est la marge de manoeuvre permise en campagne référendaire aux citoyens et organismes qui ne favorisent ni l'une ni l'autre des options soumises au référendum ". Comment ces gens pourront-ils s'exprimer?

M. Beauséjour: Ils l'indiquent...

M. Gratton: Est-ce qu'ils vont s'affilier à un groupe? Ils sont contre les deux.

M. Beauséjour: Non, mais il s'agit de trouver des formules dans les groupes affiliés, c'est ce qu'ils indiquent: trouver une solution dans ce domaine.

M. Gratton: C'est ce que je veux savoir du député ou de n'importe qui à cette commission, M. le Président, comment, moi qui voudrais promouvoir l'abstention, à qui vais-je m'affilier? Aux deux en même temps?

M. Vaillancourt (Jonquière): ... l'abstention...

M. Gratton: Est-ce que je peux m'affilier aux deux en même temps? Si je peux faire cela, peut-être que je pourrai participer aux fonds des deux groupes. Vous savez fort bien que ce n'est pas cela qui est la réponse. Je n'ai pas le droit. En tant que simple député, c'est mon cas...

M. Bédard: Vous admettrez au moins qu'on ne fait pas une consultation pour les abstentionnistes; il faut tenir compte qu'il y en a, et essayer...

M. Gratton: Le ministre a déjà décidé que les Québécois ne voudront pas s'abstenir.

M. Bédard: Même dans le financement de nos partis politiques en période électorale...

M. Lalonde: C'est cela; ils n'ont même pas le droit de s'abstenir.

M. Bédard: Vous n'avez pas un financement spécial pour les abstentionnistes, quand même!

M. Gratton: Le Parti québécois, à l'élection de 1972 — je ne sais pas trop laquelle — l'élection fédérale, il a fait une campagne d'abstention; on n'y a pas dépensé un cent.

M. Bédard: On n'a pas été financé pour faire la campagne d'abstentionnisme.

M. Gratton: II n'a pas fait de campagne d'abstention!

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous êtes en dehors du sujet.

M. Gratton: Le Parti québécois a simplement dit aux gens: Abstenez-vous! Il n'y a pas eu d'organisation, il n'y a pas eu de campagne, il n'y a rien eu. C'est vrai qu'il n'y a pas eu le résultat désiré par le PQ; on en convient.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, puis-je vous rappeler que nous sommes présentement à l'article 21?

M. Gratton: Oui, on peut continuer.

Le Président (M. Clair): Je vous inviterais à regarder d'assez près ce qu'il dit parce que c'est assez loin de ce que vous êtes en train de nous expliquer.

M. Gratton: M. le Président, j'ai posé une question au ministre, à savoir si, à la dernière ligne de l'article 21, où on parle des options soumises et qu'on fait référence, bien entendu, aux comités nationaux — il y aurait un comité pour chaque option soumise — à savoir si une de ces options va être l'abstention. C'est la question. Je dis, M. le Président, que...

M. Lalonde: C'est très pertinent.

M. Gratton: ... un Québécois, un parti politique, un organisme, ont droit de promouvoir l'abstention. C'est d'ailleurs tellement vrai que le Parti québécois a fait une campagne d'abstention lors des élections fédérales de 1972. Ce même Parti québécois est en train de faire une loi-cadre pour la tenue de référendums et de consultations populaires et il empêche quelque organisme, quelque parti politique, quelque individu que ce soit, de pouvoir faire...

M. Bédard: C'est faux ce que vous dites là.

M. Gratton: ... la promotion. Si ce n'est pas vrai, expliquez-moi comment on pourrait le faire.

M. Bédard: Ce n'est pas vrai ce que vous dites.

M. Lalonde: Bien oui.

M. Bédard: Cela vient en contradiction, à part cela, avec l'insistance que vous avez mise lors de l'étude de l'article 6 pour qu'on en vienne à une question qui se réponde par un oui ou par un non. Vous n'aviez même pas la préoccupation de l'abstention...

M. Lalonde: Ah! bien...

M. Gratton: Je vais être obligé d'expliquer au ministre...

M. Bédard: ... à ce moment-là. Maintenant, vous dites...

M. Lavoie: Ce n'est pas possible! M. Lalonde: Voyons! voyons! M. Gratton: M. le Président...

M. Lavoie: On était dans la pertinence du débat.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Vaillancourt (Jonquière): Article 21.

M. Gratton: M. le Président, je ne vais pas laisser le ministre m'amener sur ce terrain. Il nous dit qu'à l'article 6, on a préconisé un amendement pour obtenir que la question soit telle que les seules réponses puissent être un oui et un non; il dit que c'est en contradiction avec ce que je suis en train de...

M. Bédard: Votre grande préoccupation n'était pas l'abstention, vous admettrez au moins cela avec moi.

M. Gratton: Non, que ce soit notre grande préoccupation ou que c'en soit une d'ordre secondaire, cela a peu d'importance, M. le Président. C'est le ministre lui-même qui nous répète, depuis le début du débat, qu'il ne faut pas parler d'un référendum en particulier, que c'est une loi-cadre. C'est ce que je suis en train...

M. Bédard: C'est une loi...

M. Gratton: Voulez-vous que je vous donne un exemple d'un référendum où on pourrait vouloir s'abstenir? Etes-vous pour ou contre l'avortement? Moi, je suis pour l'avortement pour des raisons médicales mais je suis contre pour d'autres raisons. Comment vais-je voter? Je dis oui ou je dis non? Etes-vous pour ou contre l'avortement?

M. Lalonde: Vous ne pouvez pas voter.

M. Gratton: Je ne peux pas voter. Je dis: Moi, je m'abstiendrai et je veux promouvoir l'abstention pour ceux qui pensent comme moi, en toute

liberté. Qu'est-ce que je peux faire selon le texte du projet de loi no 92? Je me pose la question et je me réponds: Rien. Je peux dépenser $300 pour organiser une réunion, à condition que ces $300 incluent le prix de la location de la salle; grosse affaire! Je m'en vais à Saint-Titiphore-du-Branle-Bas et je tiens une réunion avec les $300; il y a douze personnes qui sont au courant, on est douze qui vont s'abstenir. Grosse réussite au point de vue promotion, au point de vue liberté d'expression et au point de vue liberté d'association! C'est ce que vous êtes en train de faire avec votre loi-cadre. Si je me trompe, expliquez-moi comment je peux m'y rendre, expliquez-moi par quel stratagème extraordinaire je vais pouvoir contourner l'esprit et la lettre du projet de loi parce que je ne pourrai pas le faire à l'intérieur des dispositions du projet de loi no 92. C'est aussi simple que cela. N'essayez pas de faire bifurquer le débat; donnez-moi les réponses. Comment puis-je promouvoir l'abstention à la question: Etes-vous pour ou contre l'avortement? Avez-vous une réponse, dans le cadre du projet de loi no 92? Donnez-moi une réponse à cela et je...

M. Vaillancourt (Jonquière): En n'allant pas voter tout simplement.

M. Gratton: Je ne parle pas de m'exprimer, moi, je parle de promouvoir. Il doit y avoir quelque chose qui ne fonctionne pas dans la tête du député de Jonquière, cela fait douze fois que je lui répète la même chose. Quand vous allez faire un discours dans Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas pour vous faire élire, vous, c'est pour promouvoir l'élection. Et vous n'avez pas grand-chance, je vous dis cela en passant.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'irai pas là.

M. Gratton: Non, ne perdez pas votre temps. Mais ce ne sera pas pour aller voter vous-même, vous n'avez pas le droit de vote dans ce comté. Vous allez là pour promouvoir l'élection de votre candidat. Si l'élection de votre candidat ou l'élection partielle dans NDG était faite à partir des considérations du projet de loi no 92, vous ne pourriez pas y aller.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est sûr que vous seriez dans le comité du non.

M. Gratton: C'est cela. On va essayer de retourner cela en farce, M. le Président.

M. Lalonde: Cela vous en bouche un coin, n'est-ce pas?

M. Gratton: Mais, malheureusement, le fait demeure que le projet de loi no 92, c'est ce qu'il dit. Je ne lis pas entre les lignes, je dis ce qu'il dit.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avez-vous lu le titre de la loi? C'est "Loi sur la consultation populaire".

M. Bédard: Le nouveau cheval de bataille...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous ne voulez pas être consulté, ne répondez pas.

M. Gratton: Les grands principes, M. le Président! Associer la population aux grandes décisions de l'Etat. Si la population, par hasard, voulait que l'Etat n agisse ni dans un sens, ni dans l'autre, qu'il laisse les choses telles quelles — c'est le cas de mon exemple sur l'avortement — cette population doit absolument se taire. Elle ne peut rien faire, sauf dépenser $300 par individu pour tenir des réunions.

On me fait part d'un autre exemple. Au point de vue de l'énergie, favorisez-vous l'énergie nucléaire ou l'énergie thermique? Oui ou non? Lequel des deux? Moi, c'est l'hydroélectrique que je favorise.

M. Beauséjour: C'est peut-être. Une Voix: Ou solaire.

M. Gratton: Non, c'est un exemple simplifié, mais je veux que les députés ministériels le comprennent.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est l'ingénieur qui vient de parler, ce n'est pas le député.

M. Gratton: Bah!

M. Bédard: Sauf que vous admettrez avec nous, lorsqu'on a pris cet exemple, on a pris quand même l'hydroélectrique, le nucléaire et le solaire. Il faut quand même que ce soit une question qui soit intelligente aussi. Si elle a plusieurs volets...

M. Gratton: Oui, on voudrait bien.

M. Bédard: ... vous consultez ou vous ne consultez pas.

M. Paquette: On offre des choix qui s'excluent mutuellement.

M. Bédard: Consultez pour avoir une réponse, au moins.

M. Gratton: On voudrait bien que la question soit intelligente, mais, qu'elle le soit ou pas, on n'y peut rien, nous autres, dans l'Opposition, en tout cas dans le gouvernement actuel...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est plutôt à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: ... parce que la simple majorité des députés va pouvoir faire adopter la question quelle voudra. Les grandes déclarations du ministre d'Etat à la réforme électorale, du premier ministre et du ministre de la Justice, maintenant, qui est avec nous, je suis bien prêt à croire tout

cela, à prendre tout cela pour du "cash". Mais je vous avoue franchement que j'en ai déjà entendu d'autres déclarations du gouvernement actuel, de ces mêmes personnages. Là, je ne reprendrai pas l'un après l'autre, tous les engagements qu'a pris ce gouvernement ou ce parti pendant la campagne électorale. On devait retourner un autre 2% de ristourne sur la taxe de vente aux municipalités. On devait éliminer la taxe de vente sur les factures d'électricité, et j'en passe 3000 ou 4000 de ces engagements que le Parti québécois avait faits. C'est drôle, parce que, depuis 18 mois, cela ne s'est pas réalisé dans les faits.

Quelle assurance ai-je, à titre de Québécois, à titre d'individu et, encore plus, à titre de représentant de quelque 37 000 électeurs du comté de Gatineau, qu'effectivement la question va être si intelligente, si claire, si simple, si limpide, si honnête que cela?

M. Vaillancourt (Jonquière): J'en ai une assurance.

M. Gratton: Je n'en ai pas une seule. Ils vont nous raconter que le gouvernement serait bien bête de poser une question qui ne serait pas claire, parce que la population pourrait mal le juger. Le gouvernement, au point où il en sera rendu au moment du référendum, aura déjà été jugé. Il en sera peut-être rendu à faire absolument n'importe quelle connerie pour essayer de sauver la face. Je dis donc que, même si moi, personnellement, j'étais prêt à accepter ces belles assurances verbales du ministre — parce que, dans le texte de loi, on n'en a pas retrouvé une encore —

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans le journal des Débats.

M. Gratton: ... ce n'est pas valable pour la population, ce n'est pas valable pour les Québécois qui devront pouvoir s'exprimer clairement. Je répète encore, pour la nième fois, qu'entre plus de liberté et moins de contrôles et moins de liberté avec plus de contrôles, je préfère la première solution. Je n'ai pas honte du tout de le dire. S'il doit y avoir orgie de dépenses au point de vue du référendum dont on parle, pour conserver à chacun des Québécois sa liberté entière — je vais à l'extrême en vous disant cela — je préfère cela encore à avoir l'espèce de carcan qu'impose la loi 92 qui, de toute façon, va être une invitation à plusieurs Québécois, autant des séparatistes que des fédéralistes, à violer le texte de loi, parce qu'il sera complètement inapplicable et surtout ne sera pas respectueux des libertés et des droits fondamentaux des Québécois.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elle va respecter les deux.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les réponses ou les propos du côté ministériel, lorsqu'on a discuté tantôt de façon générale sur le chapitre VIII. Je n'ai pas retrouvé dans leurs propos d'indication sur les suggestions ou encore sur les ouvertures que j'ai faites dans mon exposé à ce moment, pas plus que je n'ai retrouvé d'indications sur les ouvertures faites par mon collègue de Mégantic-Compton. Je présume donc que, ou bien on n'avait pas d'indications à nous donner, ou bien qu'on les conserve pour nous en parler un peu plus tard. Je ne sais pas trop sur quel pied le gouvernement danse, et si on aura, oui ou non, des indications. (22 heures)

Néanmoins, M. le Président, jusqu'à ce qu'on en ait, à moins que le ministre me fasse signe qu'il a des indications à nous donner, ça me serait utile avant de continuer mon exposé...

M. Bédard: J'ai donné les principales indications au niveau de la politique que nous entendons suivre concernant les comités nationaux.

M. Samson: Non, mais je ne sais pas si le ministre a bien saisi. Dans l'exposé fait au tout début dans les commentaires généraux, il y a à peu près une heure, le député de Mégantic-Compton et moi-même avons fait certaines suggestions et, dans les réponses gouvernementales ou dans les exposés ministériels, on n'a pas eu d'indications quant à ce qu'on avait dit. Est-ce que cela a été reçu? Est-ce que cela a été agréé? Est-ce que ça n'a pas été reçu du tout? C'est dans ce sens-là que je pense que ça nous serait utile qu'on ait certaines indications, si on en a à nous donner.

M. Bédard: Non, une des principales questions que me posait le député de Rouyn-Noranda, c'est de savoir si, à l'intérieur de l'application de la loi et de la formation des comités nationaux, c'était l'intention du gouvernement de reconnaître les partis politiques comme partis politiques, si je comprends bien. C'est ça?

M. Samson: Oui.

M. Bédard: Je pense qu'on s'est assez expliqué pour que vous compreniez que quelque parti que ce soit, à partir du moment où on s'en va dans une consultation populaire, les partis politiques deviennent des groupes qui peuvent s'insérer dans l'une ou l'autre des options, et selon les règles prévues par les comités nationaux.

M. Samson: Bon! M. le Président, ce qu'on vient de me dire m'amène à poser la question suivante: Est-ce que sous le couvert du contrôle des dépenses à l'occasion d'une consultation populaire ou sous le couvert de la nécessité du contrôle des dépenses à l'occasion d'une consultation populaire, on n'est pas en train tout simplement d'assister à la mise en place d'un mécanisme qui ne sera pas le contrôle des dépenses, mais le contrôle des

partis politiques? Est-ce que ce n'est pas, en fait, ce à quoi on est en train d'assister présentement? Le parti politique, M. le Président, est un instrument démocratique qui est en cette Chambre par la volonté populaire. On peut parler de consultation populaire, mais...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Samson: ... une élection générale...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Rouyn-Noranda.

Question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ce que je voudrais dire à ce stade-ci, c'est que vers six heures moins le quart, ce soir, et à huit heures, nous avons accepté et nous avons dit à nos collègues qu'il serait de mise que nous parlions, de façon générale, des comités nationaux ou des sections 1 et 2 du chapitre VIII.

M. le Président, les députés sont intervenus sur ce débat général. L'article 21 a été appelé. Le député de Gatineau a parlé sur l'article 21, et je pense qu'il serait de mise que nous puissions lire, même par votre entremise, tous ensemble l'article 21, afin que les collègues...

M. Lalonde: Voyons donc! On a tout lu. Ne soyez pas enfantin!

M. Vaillancourt (Jonquière): Justement! Or, M. le Président, si tout le monde a lu l'article 21, il est manifeste qu'actuellement les propos que tient le député de Rouyn-Noranda pourraient beaucoup plus se retrouver ou se tenir aux articles 22 et 23 qu'à l'article 21, qui ne prévoit que le rôle que doit jouer le secrétaire général de l'Assemblée à partir du moment où le texte d'une question est adopté.

C'est une chose très technique. C'est un avis donné par le secrétaire général aux membres de l'Assemblée nationale. C'est ça, l'article 21, M. le Président, et je pense que le député de Rouyn-Noranda est manifestement, soit dans un domaine très général, ou encore dans les comités provisoires, dans la réglementation que nous retrouvons à l'article 22 et à l'article 23.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'écoutais le député de Rouyn-Noranda qui posait une question à savoir comment les partis étaient traités dans la formation des comités nationaux et le ministre lui a répondu. Le député de Rouyn-Noranda s'inquiétait du traitement des partis politiques comme tels. Si vous lisez le deuxième alinéa de l'article 21, vous voyez que ce n'est pas seulement un article technique parce que, par le biais d'un libellé un peu sibyllin, on a déterminé, à la dernière ligne, qu'on ne pouvait avoir de comités nationaux, c'est-à-dire qu'on ne pouvait avoir qu'un nombre de comités nationaux égal au nombre d'options soumises.

Alors, c'est extrêmement important. A part cela, le deuxième alinéa parle bien des députés qui sont avisés par le secrétaire général. C'est là que le député était tout à fait dans l'ordre quant à la pertinence parce que cet alinéa traite justement de ce que le député va faire ainsi que le parti politique à l'intérieur des comités nationaux.

Le Président (M. Dussault): Puisque l'on demande la pertinence du débat et qu'en fin de compte, du côté de M. le député de Jonquière, on remettait en question le fait que M. le député de Rouyn-Noranda n'avait pas vraiment parlé du bon sujet, je dois dire à M. le député de Marguerite-Bourgeoys que nous avons, à l'article 21, le début d'un processus de choix pour la formation d'un comité national. A cause de cela, je pense que les propos du député de Rouyn-Noranda étaient tout à fait pertinents.

Vous pouvez continuer. Ce n'est peut-être pas ce que les rédacteurs ont voulu, mais c'est quand même ce que le président constate à la lecture de l'article 21.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas le sens de l'article, M. le Président.

M. Lalonde: Etes-vous décidé à contester? M. Bédard: ...

Le Président (M. Dussault): A cause de cela, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je redonne la parole à M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je vous remercie énormément. Vous venez de reconnaître dans votre grande sagesse qu'à l'article 21, effectivement, il est question de la formation de l'un ou l'autre des fameux comités nationaux. Il s'agit du mécanisme de formation.

Mais, M. le Président, ce mécanisme de formation des comités nationaux est un cadre qui mène exactement là où je disais, il y a à peine quelques minutes, non pas au contrôle des dépenses qui est voulu et accepté par tout le monde, mais au contrôle des partis politiques qui n'est pas voulu et qui n est pas accepté par tout le monde. C'est là que cela mène. C'est une conséquence directe de ce que nous retrouvons dans l'article 21.

Au sujet de ces fameux comités nationaux dont la formation se fera en vertu de l'article 21, après l'adoption d'une question ou d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, le secrétaire général aura, d'après le libellé de l'article, trois jours pour faire parvenir à chaque membre de l'Assemblée nationale un avis officiel indiquant que chaque membre pourra, dans les sept jours qui suivent celui de l'adoption de la question, s'inscrire auprès du directeur général des élections pour une

des options soumises à la consultation populaire.

Je pense qu'on n'a même pas, du côté gouvernemental, considéré... Et c'est technique... Lorsqu'on dit qu'en vue de la formation de ces comités nationaux, le secrétaire général aura trois jours après l'adoption de la question pour nous avertir, nous, les membres de l'Assemblée nationale, que va-t-il faire trois jours après l'adoption de la question? Il va nous dire qu'on a sept jours après l'adoption de la question pour s'inscrire.

Savez-vous, M. le Président, que le secrétaire général peut nous fournir techniquement cet avis officiel à la troisième journée? A la troisième journée, il nous dira que nous avons sept jours à partir des trois jours qui sont déjà passés. Avez-vous déjà vu une démarche aussi inconséquente que cela? Il restera quatre jours, à ce moment-là, à l'un ou l'autre des membres de l'Assemblée nationale qui voudra s'inscrire auprès de l'un ou l'autre ou l'une ou l'autre de ces options qui seront connues, à ce moment, et à ce moment seulement.

Est-ce que du côté gouvernemental on réalise bien ce qu'on demande aux députés de l'Assemblée nationale? On leur demandera, après avoir pris, du côté gouvernemental, peut-être deux ans, pour étudier... parce que les études qui vont aboutir à la question qui, elle, débouchera sur les provisions qu'on retrouve à l'article 21, les études que le gouvernement prépare ou a fait préparer, et qui sont encore en voie de préparation, sont nombreuses et coûteuses. On parle de 900 pages dans un certain rapport. Imaginez-vous que ce gouvernement, avec toutes les possibilités financières d'un gouvernement, aura pris à peu près deux ans ou deux ans et demi pour nous pondre, à la fin de tout, en ayant chanté comme s'il était pour pondre une douzaine d'oeufs et pondre un embryon, un oeuf de poule Bendy, comme disait mon collègue de Mégantic-Compton. Après qu'il aura réussi à pondre cette affaire et avoir pris autant de temps à décider quel genre de questions... il aura fait avec ces études nombreuses et avec ces années, à part cela... il va nous donner quatre jours, à tous les membres de l'Assemblée nationale, pour décider d'étudier et de savoir de quel côté ils vont pencher.

M. le Président, si ce n'est pas là tenter de brimer les droits d'un député, je ne sais pas ce que cela s'appellerait brimer les droits des députés. Bien sûr, les députés ministériels n'ont pas cette enfarge, parce que du côté ministériel, à ce moment... Si les députés ministériels ne sont pas encore au courant — cela me surprendrait beaucoup — au moment où l'article 21 devra s'appliquer, c'est qu'il y aura quelque chose qui cloche. Je dois présumer qu'ils seront au courant à ce moment, et depuis longtemps. Mais les députés de l'Opposition qui, en fonction même des droits qui sont dévolus à tous les députés de l'Assemblée nationale, ont les mêmes droits que les députés ministériels, et cela, c'est dans nos traditions parlementaires et c'est également de la bouche même du premier ministre que nous avons réentendu cette affirmation, que les membres du gouvernement — cela a été dit quelques jours après les élections, auand il a formé son cabinet, je vous dis cela de mémoire, mais je dois avoir cela dans mes papiers quelque part — se devaient avant tout d'être des députés. N'oubliez pas cela. C'est le premier ministre qui a dit cela. Des députés doivent avoir les mêmes droits, les mêmes privilèges, les mêmes devoirs. Ils sont élus par la population en fonction de ces droits, en fonction ds ces privilèges.

Justement, il me semblait que j'avais cela dans mes papiers, la déclaration du premier ministre, le 27 novembre 1976. C'est rapporté dans la Presse. Il disait ceci: "La première tâche de tous ceux qui sont ici sera d'accomplir leurs fonctions de députés et de participer, avec tous leurs collègues, à une réforme en profondeur de notre vie parlementaire dans le but de valoriser le travail de chacun des députés, des commissions et de l'Assemblée nationale tout entière. Naturellement, les Québécois ne reconnaissent pas leurs députés réunis en Assemblée. Il importe de faire en sorte qu'ils puissent avoir d'eux-mêmes une image dont ils soient fiers". (22 h 15)

C'est profond, M. le Président, comme pensée. Il me semble que ce genre de pensée profonde n'a pas encore atteint le gouvernement. Il me semble que le premier ministre, à cette occasion, aurait parlé dans le désert devant ses ministres et ses députés, parce que ce qu'on voit dans les faits, ce à quoi on assiste depuis le début de cette commission, c'est le contraire de ces grandes affirmations de principe, ces grandes affirmations qui on été faites le 27 novembre 1976, par le premier ministre, M. René Lévesque.

Je soutiens encore une fois que si on laisse l'article 21 comme il se présente, et les autres qui suivent, parce qu'on ne peut pas parler uniquement du présent, dans le cas de l'article 21, sans parler de l'avenir, c'est-à-dire des articles 22, 23, 24... Je rappelle à mes collègues qui sont en face de moi et qui sont du parti ministériel — ce n'est pas moi qui le dis, c'est dit depuis longtemps — que gouverner c'est prévoir. Quand on parle à l'article 21 des choses qui se passeront aux articles 23 et 24, cela entre dans la philosophie de gouverner, parce que gouverner, c'est prévoir, et on leur demande de gouverner; ils sont élus pour cela. Mais si gouverner c'est prévoir, on leur demande de prévoir aussi. La prévoyance, apparemment, est manquante un peu du côté gouvernemental. On prévoit ce qui fait l'affaire du gouvernement, d'une façon très partisane, mais ce qui serait de la démocratie appliquée, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le contrôle des dépenses prend l'allure du contrôle des partis politiques et c'est clair dans cet article du chapitre 8, les comités nationaux. On n'a pas été les seuls à le dire. Beaucoup de gens se sont élevés contre cela; des lettres nous arrivent d'un peu partout, contre cela. Le gouvernement aussi en reçoit sûrement, mais le gouvernement n'est pas aussi attentif qu'il devrait l'être, si on doit tenir compte, pour peu que cela ait de la valeur, des allégations, des déclarations, des affir-

mations faites et par le premier ministre, et par le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, le député de Maisonneuve.

Bien sûr, on tente de rassurer l'Opposition du côté gouvernemental, en leur disant: On est honnête, on vous donne notre parole, cela se passera d'une façon claire, vous allez pouvoir vous exprimer; on nous dit cela. C'est écrit dans le journal des Débats, alors on ne devrait pas avoir de crainte parce que les paroies sont données. Si on faisait un exercice de lecture du journal des Débats, on trouverait que la parole donnée par un ministre au journal des Débats à sa lecture... dans un même débat, on trouverait de multiples contradictions et c'est là mon problème. Je veux bien prendre la parole d'un ministre, surtout quand c'est écrit au journal des Débats, mais comme c'est contradictoire d'une page à l'autre, je me demande quel parti je dois prendre. Compte tenu de celui qui lit, compte tenu de celui qui interprète, compte tenu de l'optique qu'on a, j'en viens à la conclusion que la parole d'un ministre à une commission parlementaire ou dans un débat, que la parole d'un ministre inscrite au journal des Débats est faite en fonction de plaire à tout le monde, même à toutes les contradictions. Il y en a pour tout le monde, comme on dit. C'est un éventail.

Ce ne sont pas là des choses qui nous rassurent. Je me dois de vous dire que le peu de jours qui sont alloués à la formation des comités nationaux, c'est-à-dire à l'inscription, toujours selon l'article 21, je me dois de vous dire que ce peu de jours qui sont disponibles...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps de parole est épuisé. Si vous voulez conclure.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une question? C'est parce que...

Le Président (M. Clair): J'ai déduit de votre temps deux minutes pour des interruptions.

M. Samson: II me semble que j'ai été interrompu plus longtemps que cela, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): On vous écoute depuis 20 minutes!

M. Samson: De toute façon, si vous pensez que j'ai été interrompu pendant deux minutes, M. le Président, je conclus, à votre demande, en soutenant que nous faisons face directement, non pas au contrôle des dépenses, mais au contrôle des partis politiques par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A cet article 21, il y a un point qui attire mon attention. Je le soumets brièvement; il a été soulevé par le député de Rouyn-Noranda. Au deuxième paragraphe — je pense bien qu'au premier il n'y a pas beaucoup de problèmes — on dit: "II doit également, dans les trois jours, faire parvenir à chaque membre de l'Assemblée nationale du Québec un avis à l'effet que celui-ci peut, dans les sept jours qui suivent celui de l'adoption de la question ou du projet de loi, s'inscrire auprès du directeur général des élections en faveur d'une des options soumises à la consultation populaire". Je vous fais remarquer que, s'il s'agit d'une question avec un oui ou avec un non, j'ai bien l'impression que la réflexion du député peut être assez courte. S'il s'agit d'une question à plusieurs volets, le député aura peut-être besoin de plus de temps pour se faire une opinion, s'il veut bien représenter ses électeurs. Quand je lis, dans le programme du Parti québécois — parce que je m'en inspire, j'aime bien cela, c'est important — en première page — on n'est pas allé le chercher loin...

M. Paquette: C'est fait par des Québécois!

M. Grenier: ... la présentation du premier ministre actuel qui dit: "La souveraineté nationale, voilà un de ces principes moteurs auquel le parti ne saurait renoncer sans se trahir. En cours de route — et c'est là la partie importante — la démarche qui nous y mène peut avoir à s'ajuster de plus près aux exigences de l'opinion publique. Rien là que de normal, puisqu'il s'agit d'un tournant que le Québec ne prendra jamais qu'avec l'assentiment majoritaire et non équivoque des Québécois eux-mêmes, car ce tournant décisif — il faut le répéter — ce n'est qu'avec sérénité, compétence et surtout en solide connaissance de cause que les Québécois, tels qu'ils sont, accepteront de ne pas le manquer."

Si je me base sur cet énoncé du premier ministre, il est clair qu'on en a tenu compte pendant la campagne électorale. On a parlé beaucoup plus d'un bon et d'un vrai gouvernement que de l'indépendance du Québec. A partir de là, je dis que les termes peuvent changer et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais si la question avait différents volets, sans pour cela l'empêcher d'être limpide, d'être claire et d'être transparente, j'ai l'impression que certains députés... En tout cas je vous dis bien honnêtement que tout dépend de la question. Je ne détesterais peut-être pas, en plus d'une conférence avec nos exécutifs de comté, notre exécutif national, notre caucus et tous les organismes que chaque parti possède, beaucoup de consultation. Si la question devait être plus élaborée, avec plus de volets, il ne serait peut-être pas mauvais de retourner voir nos électeurs pour leur demander leur opinion. Bien honnêtement, je l'ai fait, en prévision de ce qui pouvait s'en venir. Je ne vous cache pas que cela m'a quand même pris un mois et demi avant de connaître ce que pensaient mes électeurs.

M. Bédard: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Grenier: Oui.

M. Bédard: Est-ce que le député oublie que, avant que cet avis ne parvienne aux députés — parce qu'il s'agit simplement des membres de l'Assemblée nationale — ceci aura été précédé d'un débat en Chambre, soit...

M. Grenier: Oui.

M. Bédard: ... soit sur une motion amenant une question ou un projet de loi, à ce moment, même certains votes auront été exercés par les députés à la fin du débat sur la motion...

M. Grenier: M. le Président, M. le ministre, c'est pour cela que j'ai cité le premier ministre ici en première page.

M. Bédard: Le député aura quand même à l'occasion de ce débat...

M. Grenier: Aura défendu une option, se sera prononcé, oui.

M. Bédard: ... eu l'occasion de se prononcer.

M. Grenier: II se sera prononcé, M. le Président, sur une question — je ne l'ai pas à la mémoire — il dit sur une question qui pourrait être amenée. Mais le premier ministre dit en cours de route: La démarche qui nous y mène peut avoir à s'ajuster de plus près aux exigences de l'opinion publique. S'il devait arriver, après un assez bon débat qui se ferait en Chambre, que le gouvernement décide de transformer, peut-être pas radicalement sa question, mais si bien que des députés devraient s'interroger sur certains changements apportés à la question — et je ne vous cache pas que pour ma part, je m'interrogerai sur certains changements qui pourraient arriver — et, à partir de là, si cela devait arriver à la fin des débats, à la fin du maximum des 35 heures, si cela devait arriver dans la dernière journée, et que le lendemain on mettait le processus en marche, à partir de là, il reste exactement sept jours, à peu près sept jours. Non, les trois jours sont compris dans les sept, je m'excuse, c'est bien cela. Après l'acceptation de la question les trois jours sont compris dans les sept. Il resterait sept jours. Je trouve que cela est bref. Je trouve que c'est court.

Là-dessus, je me base sur ce qui nous est dit, ce qui est écrit dans le programme du parti et ce qu'on a vécu également, depuis l'accession au pouvoir de ce gouvernement. Je me dis que, en toute honnêteté, je me dois de prendre des précautions. Si on ne le fait pas, je ne vous cache pas que j'attendrai les débats, je ne suis pas la personne, j'aime bien en venir à un consensus, j'aime à faire réfléchir le ministre. Ce que je lui donne comme source d'information, dans le moment, j'aimerais qu'il s'en serve afin de réfléchir sur ce que je lui propose.

Avant d'en faire une motion et la discuter et nous faire perdre encore 20 minutes par député où on en arriverait à peu près à ce que je viens d'ex- primer, j'aimerais que le ministre réfléchisse à savoir si on ne pourrait pas reporter cette période de sept jours à quinze jours à peu près. Ce n'est pas pour le plaisir uniquement de dire le contraire de ce qui est dit dans l'article ou d'étirer le débat, ou encore d'être original. Je me fous pas mal d'être original dans la question, quand mes objections sont soulevées par d'autres députés, je ne prétends pas que je doive prendre la parole pour valoriser l'opinion qui est celle de l'Union Nationale. Je me satisfais pleinement de mes opinions qui peuvent être véhiculées par d'autres députés, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition. Je me soucie bien peu d'intervenir au niveau d'une question quand je sais que les opinions que je ressens, et que ma formation politique ressent, sont véhiculées par un autre député, je m'en satisfais.

M. Bédard: Je vais prendre note de votre réflexion concernant cet article et ce délai en particulier. Maintenant, je pense que ce délai avait été inscrit et ne semble pas là, de prime abord, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, il aura été précédé d'un long débat à l'Assemblée nationale d'au moins deux ou trois semaines qui aura permis aux députés de se faire une idée. Ce délai a quand même une influence importante puisqu'il s'agit de former des comités provisoires et, par après, les groupes, dans le délai des treize jours qui restent, pourront s'affilier, à l'un ou l'autre des comités.

Maintenant, je prends en note vos réflexions sur ce sujet et on verra demain ou ce soir s'il y a une possibilité d'ajustement, sans brimer d'autres droits.

M. Grenier: J'avais fini mon argumentation, c'est à peu près tout sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, mon intervention se référait plutôt à celle du député de Rouyn-Noranda. Je suis heureux que le ministre soit quand même ouvert au problème soulevé par le député de Mégantic-Compton, il y a peut-être là, effectivement, une difficulté qu'il s'agit d'examiner.

Je reviens à l'intervention du député de Rouyn-Noranda qui dit: L'article 21, en forçant les députés à s'inscrire à l'un ou l'autre des comités nationaux, c'est non seulement un contrôle des dépenses mais un contrôle des partis politiques. J'ai une impression contraire depuis que le ministre a annoncé un amendement concernant les groupes affiliés. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. (22 h 30)

Quand je compare cela à ce qui nous est annoncé également du côté du Parti libéral, je me dis que le problème fondamental là-dedans ce n'est pas tellement de permettre à un parti politique ou à tout groupe de dépenser au-delà de $3000, c'est qu'il soit en même temps accessible aux subventions de l'Etat. J'imagine que le député

de Rouyn-Noranda ou le député de Beauce-Sud ou même les membres de l'Union Nationale ne seraient pas intéressés à pouvoir dépenser... Ils sont sûrement intéressés à pouvoir dépenser plus que $3000. Suivant la proposition du député de Laval, qu'il nous a annoncée, cela voudrait dire qu'un parti politique, comme le Ralliement crédi-tiste, qui voudrait dépenser plus de $3000 pourrait le faire mais il serait soumis à la loi 2. Et s'il n'entrait pas dans un comité national, il n'aurait pas accès aux subventions de l'Etat. Je me mets à la place d'un tiers parti et j'imagine que ce que veulent les tiers partis c'est ne pas être noyés dans un comité référendaire, de pouvoir dépenser plus que $3000 et en même temps avoir accès à des subventions de l'Etat.

Vous examinerez la proposition du député de Laval et vous verrez qu'elle ne répond pas à ces conditions. Parce que si elle permet à un tiers parti de dépenser plus que $3000 sans être soumis à une majorité quelconque dans un comité référendaire, elle ne vous donne pas de fonds, elle ne vous donne pas accès aux fonds de l'Etat et je soutiens que l'amendement annoncé par le ministre vous offre une bien meilleure garantie si on la travaille — on va pouvoir en discuter à un moment donné — parce qu'elle permet, par le biais des groupes affiliés, à ces groupes affiliés d'avoir accès aux fonds de l'Etat tout en ayant une campagne qui se déroulera, indépendamment de la majorité dans chacun des comités référendaires.

Et dans ce sens, j'inviterais les députés des tiers partis — je ne sais pas si on peut employer ce terme — à appuyer l'article 21, sachant qu'ils auront une très large liberté de manoeuvre avec un succès aux fonds publics par le biais des groupes affiliés, tel que nous le recommande la Commission des droits de la personne.

M. Lavoie: Est-ce que le député me permet une question?

M. Paquette: Oui.

M. Lavoie: Le député réalise-t-il que la subvention n'est pas versée aux comités affiliés?

M. Paquette: Oui.

M. Lavoie: Elle est versée aux comités nationaux.

M. Paquette: Je suis parfaitement conscient de cela. Mais si la loi indique qu'il existe des groupes affiliés et que les règlements du comité provisoire doivent permettre à ces groupes affiliés un fonctionnement indépendant soumis à une dénonciation possible de la Commission des droits de la personne, au cas où une majorité ne traiterait pas équitablement un groupe affilié, je pense que les tiers partis ont de bien meilleures garanties qu'avec la proposition du député de Laval.

M. Lavoie: $50 000. Ce n'est pas à lui que cela irait, cela irait aux comités nationaux. Il n'y a pas de profits à faire dans cela, voyons! Vous ne saisissez pas du tout.

M. Paquette: II y aura un partage, M. le député de Laval...

M. Lavoie: II n'y a pas de dividendes dans cela.

M. Paquette: ... soumis, si une majorité ne respecte pas ses minorités, à une dénonciation possible de la Commission des droits de la personne. Je pense qu'il n'y a aucun comité provisoire qui voudrait risquer des règlements qui ne donneraient pas une part équitable des fonds publics à des groupes affiliés qui pourraient être les tiers partis, comme le Ralliement créditiste ou l'Union Nationale.

M. Samson: Est-ce que le député me permettrait une question? Le député a référé...

M. Lavoie: Excusez-moi, M. le député de Rouyn-Noranda, avec votre permission...

M. Paquette: M. le Président...

M. Lavoie: Le ministre vient de dire quelque chose...

M. Paquette: J'ai encore le droit de parole.

M. Lavoie: ... qui n'est pas véridique et on ne peut pas permettre que ce soit enregistré au journal des Débats.

M. Paquette: Si on vous interrompait à chaque fois, ce ne serait pas drôle!

M. Lavoie: Lorsqu'il dit que le député de Rouyn-Noranda perdrait un gros montant. Le chèque, s'il a droit à une partie de la subvention, ne sera pas payable au Ralliement créditiste, il va être payé au comité national du non, possiblement, où il est associé seulement.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... donné au Ralliement créditiste après.

M. Lavoie: II n'y aura aucun chèque au Ralliement créditiste, voyons.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bien oui, c'est vous qui allez le donner.

M. Bédard: A un moment donné, le comité national va devoir décider ce qu'il donne aux groupes affiliés, par exemple, que représenterait le député de...

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il ne rend pas justice...

M. Bédard: ... avec sa formation politique.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... il va avoir un gros problème sur les bras et une dénonciation de la Commission des droits de la personne à l'horizon.

M. Lavoie: Vous allez voir que c'est peut-être bien plus le ministre qui va avoir des troubles avec cela que le comité. Je vous dirai comment, tout à l'heure.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Paquette: J'avais terminé, M. le Président, à moins que le député de Rouyn-Noranda ait une question à me poser.

M. Samson: Oui, c'est sous forme de question, M. le Président, au député de Rosemont, parce qu'il a fait référence à un article qui viendra éventuellement à l'article 23, et qui vient ajouter en substance que les règlements doivent de plus prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option, les critères de cette affiliation. Est-ce que le député ne croit pas, d'abord, que c'est une chose très difficile d'application et qu'il ne serait pas tout à fait juste envers les partis politiques que de les inclure dans ce genre d'amendement, au même titre que des groupes quelconques affiliés.

Est-ce qu'un parti politique qui est reconnu en vertu de la Loi électorale, en vertu de la Loi du financement des partis politiques, qui est représenté en cette Chambre ne doit pas, selon vous, avoir un statut au moins un peu différent de celui de groupes affiliés? C'est une première question. La deuxième question que je pose au député: Est-ce qu'il ne croit pas que les parties du financement en provenance de l'Etat, par exemple, ne devraient pas plutôt être dirigées directement vers ces partis politiques reconnus au sens de la Loi électorale, au sens de la Loi du financement des partis politiques représentés en Chambre, pour que chacun puisse faire le travail selon son bon entendement, plutôt que d'aller à un comité central et passer par une espèce de procédure de réglementation et de distribution et où la seule garantie de se défendre pour les tiers partis serait d'attendre que la Commission des droits de la personne ou toute autre formation puisse les dénoncer?

Je pense que, si le député peut me répondre à cela, il pourrait me dire en même temps que ce genre de dénonciation ne serait pas tellement efficace, compte tenu du fait que la campagne étant engagée en quelque sorte, cela viendrait trop tard et cela risquerait de ne pas nous protéger; est-ce que le député n'est pas d'accord avec cela?

M. Paquette: M. le Président, d'abord sur la question de principe qui est posée, je pense qu'il faut, quitte à faire des exceptions à l'occasion, et je veux m'expliquer après, considérer tous les groupes sur le même pied. Je vous donne un exemple: Supposons qu'il y a un référendum et que tous les partis politiques s'adonnent à être du même côté et dans le même comité. Si on faisait passer toutes les sommes d'argent par les partis politiques, vous voyez que cela nous mènerait à l'absurde et que les groupes qui favoriseraient l'autre option seraient nettement défavorisés au départ, seraient obligés d'aller quêter leurs fonds aux partis politiques.

Je pense que ce n'est pas ce que le député de Rouyn-Noranda a à l'idée, mais cela nous montre quand même, en poussant à l'absurde, qu'on ne peut pas reconnaître de différences entre les groupes, que ce soient des partis politiques ou d'autres groupes; avant une question référendaire, tous les groupes, tous les citoyens, en principe, doivent être égaux et doivent pouvoir donner leur avis avec le plus grand nombre possible de garanties de succès. D'autre part, je tiens à dire que le mécanisme proposé reconnaît une espèce de statut particulier aux partis politiques dans le sens suivant: Supposons que le Ralliement cré-ditiste demande un statut de groupe affilié à l'un des deux comités référendaires. D'après l'article 35, il a le droit de transférer à ce comité référendaire une somme, au nom de son parti, qui ne dépasse pas, enfin il y a une certaine limite, mais il y a des sommes transférées, il y a une limite sur le total, mais enfin le parti politique peut transférer des sommes contrairement aux autres groupes, puisque les seules autres subventions qui sont prévues sont les subventions gouvernementales prévues à l'article 38, et les contributions versées directement par un électeur à même ses propres deniers.

Donc, un groupe qui n'est pas un parti politique ne peut pas contribuer à un comité référendaire; les seuls groupes qui contribuent à un comité référendaire sont des partis politiques. Cela vous donne une monnaie d'échange. Cela veut dire que quand un groupe affilié qui est un parti politique va discuter avec un comité référendaire où il n'est pas en majorité, il va dire: Moi, je peux mettre tant d'argent sur la table. Le comité va au moins lui redonner cet argent à titre de groupe affilié et il devrait même lui donner une part équitable de la subvention de l'Etat; là, c'est le mécanisme de la Commission des droits de la personne. Ce que je veux dire c'est que le parti politique a vraiment un statut particulier.

M. Samson: Est-ce que le député me permettrait de l'interrompre? Il s'agit du cas des tiers partis, du pouvoir que vous leur attribuez, en ce sens qu'ils peuvent dire: On a un certain montant d'argent à mettre sur la table. Dans le cas des tiers partis, c'est le contraire; c'est qu'on n'a pas d'argent à mettre sur la table, on n'aura pas d'argent à mettre sur la table, il faudra avoir de l'aide si on veut participer. Vous savez tous que les grands partis sont plus capables de s'alimenter en financement que les petits. C'est le problème des tiers partis.

M. Paquette: M. le Président...

M. Samson: Je pense qu'on devrait pouvoir participer.

M. Paquette: Je comprends les préoccupations du député de Rouyn-Noranda, mais je voudrais simplement lui dire que, contrairement à n'importe quel groupe, en tant que parti politique, il va au moins récupérer l'argent qu'il peut y mettre à même ses ressources propres. Il va pouvoir regrouper les subventions d'électeurs, d'individus et dire: Voici un montant que j'ai levé pour la campagne du référendum et je l'amène au comité référendaire pour autant qu'il me revienne, si je veux être un groupe affilié.

Je suis d'accord avec le député de Rouyn-Noranda que cela n'est pas suffisant. Il y a la partie des subventions gouvernementales; je pense que le statut de groupe affilié, avec la protection de la Commission des droits de la personne, devra viser les règlements et s'assurer que ses fonds sont répartis équitablement. Cela leur donne une garantie de récupérer une partie acceptable des subventions et des contributions des électeurs, aussi, qui sont les deux autres formes.

Je pense donc, en conclusion, que les partis politiques ont vraiment un statut particulier et qu'ils pourront, contrairement à d'autres groupes, récupérer les mises de fonds par les mécanismes des groupes affiliés et je soutiens, cela m'apparaît évident, que c'est une meilleure garantie que la proposition du député de Laval.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, il est évident qu'au cours d'un débat référendaire, quel qu'il soit, il y a une préoccupation qui nous vient des tiers partis qui sont avec nous à la table, c'est celle de garder j'allais dire une certaine indépendance mais une certaine autonomie, ou pour le moins de garder un droit de parole non équivoque, identifié à leur formation. Bien que l'économie générale de la loi ne donne pas part aux partis politiques, il est évident qu'ils veulent tâcher d'être une voie autonome d'un débat, eux ou d'autres organismes, quels qu'ils soient. Mais, puisque tel est le propos qu'on entend le plus souvent à cette table, je fais allusion, entre autres, à certains propos du député de Beauce-Sud qui se portait même, dans un élan, récemment, jusqu'à déclarer qu'éventuellement, il serait "relax" — pour utiliser un terme de jadis — c'est-à-dire qu'il ne suivrait pas, éventuellement, les termes mêmes de la loi... On comprend cela.

D'ailleurs, c'est dans cet esprit que le gouvernement fait son ouverture. Examinons concrètement, au niveau de l'applicabilité, de la faisabilité de la loi, ce qui en serait dans le cas des tiers partis. Il y a quatre possibilités: soit qu'ils se regroupent carrément dans l'une ou l'autre des formules, soit la formule Laval ou la formule ministérielle; mais, à ce moment-là, ils perdent leur iden- tité comme tels. Le député ou les députés ou leur formation politique ou les outils politiques dont ils disposent, à savoir leurs organisateurs, leur capacité d'immobilisation, d'électeurs, etc., les plates-formes habituelles qu'ils ont en tout autre temps, notamment en temps de campagne électorale, ils ne les ont plus. Ils ne sont plus que des individus dans ces touts.

Tant la formule Laval que la formule ministérielle permettent deux autres possibilités. C'est de permettre, soit par le biais d'un groupe affilié, soit par le biais d'un groupe autonome, de s'exprimer. Quels sont les avantages ou les inconvénients de l'une ou l'autre formule pour un tiers parti? Dans la formule Laval, à moins qu'on nous indique...

Une Voix: La Laiterie Laval. (22 h 45)

M. Fallu: ... le contraire, mais jusqu'à maintenant, non seulement cela n'a pas été fait, mais on nous a plutôt laissé entendre que celui qui voudra bien parler la même voix, mais sans être membre du comité national X ou Y, ne serait nullement assuré de quelque fonds venant du comité national comme tel. Au contraire, il serait même prévu dans cette formule qu'il serait interdit à la formation politique qu'on appelle tiers parti, justement d'avoir quelque fonds que ce soit, venant du comité national, venant donc des fonds publics.

A l'inverse, la formule ministérielle propose des comités affiliés et, j'allais dire, par voie de conséquence, propose donc une redistribution des fonds publics à travers les comités affiliés, selon des règles que, librement, ils se détermineront, qu'ils rendront publiques sans doute, par lesquelles ils se seront autodéterminés dans le domaine financier. C'est la seule façon dont un député...

M. Samson: J'avais compris auto-exterminés.

M. Fallu: On ne souhaite pas ça, on vous aime bien trop pour ça, M. le député.

M. Samson: C'est le Parti québécois dans le référendum...

M. Fallu: II arrive donc que seule la formule ministérielle permettrait à un tiers parti d'avoir vraiment un droit de parole lors d'un référendum quelconque, par le biais d'une reconnaissance, comme groupe affilié, et par le biais de ce qui va de pair, à mon avis, c'est-à-dire la participation à l'aide gouvernementale fournie aux comités nationaux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, parlant sur l'article 21, je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai présentée lors de la discussion générale. Je dois vous dire que si nous discutons et si nous avons des objections, notamment à ce chapitre et à cette contrainte imposée aux individus et aux groupes de s'intégrer d'une manière forcée aux comités

nationaux, on le fait justement pour certains principes inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce serait beaucoup plus facile pour nous d'adopter le projet de loi et les articles tels qu'ils sont, parce qu'à leur lecture même, c'est à l'avantage du Parti libéral, si ça restait tel quel, parce qu'étant majoritaires dans l'Opposition, on pourrait mener le spectacle, comme on peut dire, et on pourrait...

Une Voix: Exterminer.

M. Lavoie: Pas exterminer, cela n'a jamais été...

M. Lalonde: Le Parti québécois éventuellement.

M. Lavoie: Les exterminations, surtout avec le contrôle excessif que vous voulez imposer à peu près dans toute la loi, 'ce mot extermination appartient beaucoup plus, sinon à votre vocabulaire, du moins à l'esprit qui vous anime, qu'aux partis de l'Opposition, parce que cela n'a jamais été dans notre héritage et dans nos traditions au Québec d'imposer des contraintes, et je n'ai jamais connu de gouvernement, même en Amérique du Nord, qui a voulu, je ne parle pas de l'étranger, imposer des contraintes aussi sévères.

J'ai donné des exemples, l'autre jour, d'une quinzaine de pays. On dit qu'en Scandinavie, on est très avancé au point de vue droit démocratique, comme en Angleterre et ailleurs, dans les Etats américains; jamais un pays ou un Etat américain n'a voulu avoir le culot d'imposer des contraintes de la sorte. Jamais! Un exemple qu'on peut vous donner, qu'on vous donnait justement sur la liberté, c'est celui du fair play britannique dont vous avez voulu, dès le début, emprunter le manteau pour cacher vos intentions peut-être occultes. Même en Angleterre où on avait des comités nationaux sans aucune des contraintes que vous avez actuellement, c'est bizarre que, dans un nouveau projet de loi The Scotland Act adopté en troisième lecture au mois de février, cette année, par la Chambre des communes, non seulement n'ont pas eu un regret de ne pas avoir contrôlé et limité les dépenses suite à l'expérience de 1975 — comme le député de Maisonneuve nous l'avait dit, résultat de sa visite rapide qu'il avait faite il y a quelques mois — mais il n'y a même plus de comités nationaux dans la nouvelle loi adoptée par le Parlement britannique, The Scotland Act, qui prévoit une certaine dévolution, "Devolution act", pour accorder, lors d'un référendum, à l'Ecosse, un certain statut avec un gouvernement local.

M. Bédard: Voulez-vous dire que vous n'êtes même plus d'accord avec la formation de comités nationaux?

M. Lavoie: Nous maintenons notre position en ce qui concerne les comités nationaux, mais pas avec les carcans que vous voulez leur imposer.

M. Bédard: On en discutera, de ça.

M. Lavoie: On n'a pas le droit d'assujettir des libertés fondamentales à une option éventuelle, soit dans un référendum dans une loi-cadre ou un référendum particulier, ni à des objectifs d'une telle consultation populaire. Des libertés fondamentales, ce n'est pas négociable et ça n'assujettit pas à quoi que ce soit. Le choix que les électeurs ou les groupes du Québec, le seul choix qu'ils auront lors d'un référendum en vertu d'une loi-cadre ou en vertu de cette loi, ce sera soit d'appuyer l'option et l'objectif d'un des deux comités en s'intégrant directement à ces comités, soit en s'assujettissant à ses options et à ses objectifs avec des modalités différentes pour devenir un organisme associé, mais dans le même but, avec les mêmes options, les mêmes objectifs.

Sinon, s'ils ne remplissent pas ces deux prérequis, ces deux conditions, ils sont obligés de se taire dans quelque débat que ce soit; c'est la loi du silence s'ils ne remplissent pas l'une ou l'autre de ces conditions.

Je crois que l'amendement que je proposerai à la fin de mon intervention répondra au moins à cinq questions qui sont posées dans le dernier rapport de la Commission des droits de la personne. Il est vrai qu'à un endroit, la commission semble louer l'effort du gouvernement pour établir cette chance égale philosophique, théorique. A un endroit dans le rapport, dans les commentaires de la commission, gn seul endroit, à la page 5, la commission dit: Ecoutez, on est d'accord avec cette tentative d'égalité des chances lors d'une consultation populaire.

Cela, vous allez le sortir à satiété, c'est votre droit. Mais s'il y a une référence à ça dans le rapport, il y a quand même cinq références directes tout au long du rapport aux écueils que soulèvent vos restrictions exagérées, entre autres, à la page 1. La commission soulève cette question à cinq reprises dans le rapport, même si elle dit, à un certain endroit, qu'elle louange le gouvernement de son effort de tenter d'avoir des chances égales.

Page 1: "Considérant que les écueils par rapport aux droits et libertés de la personne, qui avaient été relevés à propos du livre blanc, n'ont pas complètement disparu du projet de loi". A la page 5: "Les questions que la Commission des droits de la personne avaient posées au gouvernement sur le regroupement obligatoire et l'interdiction pour toute autre option politique que celle représentée dans la question de participer à la campagne référendaire n'ont cependant pas obtenu, dans le projet de loi, des réponses qui la satisfont entièrement et sur tous les points". A la même page, un peu plus loin — c'est tout de suite après — elle dit qu'elle "souscrit entièrement, à savoir assurer aux différentes options soumises à la consultation populaire une chance égale de faire valoir leurs avantages".

Je dois ajouter: "La mise en oeuvre de l'égalité des chances entre les diverses options comporte nécessairement une part de contrainte

et, jusqu'à nouvel ordre, la commission ne demande pas mieux que de l'accepter dans son principe ". Immédiatement après, à la ligne suivante, même en tenant pour acquis que le gouvernement respecte cette chance égale et tout, à la page 5, la commission répète: "Cependant, c'est la mesure de la contrainte qui inquiète ", la commission encore. "Le projet de loi 92 ne contribue pas toujours, il faut bien le dire, à en situer les paramètres exacts".

Un peu plus loin, à la page 7, c'est immédiatement après la suggestion de la commission d'avoir des organismes affiliés. Nous tenons pour acquis que le gouvernement, d'ailleurs vous allez le faire à l'article 23, vous allez apporter un amendement qui va reconnaître ces organismes affiliés, mais immédiatement après avoir traité de ces groupes affiliés, la commission répète encore à la page 7: "Est-il besoin, pour terminer, de rappeler au gouvernement que les règlements régissant les comités nationaux seront assujettis à la Charte des droits et libertés de la personne et de lui souligner les nombreux écueils pour les droits et libertés de la personne qui jalonnent nécessairement la recherche de l'égalité stricte entre les options ".

On peut voir par là qu'il y a un danger à imposer, à vouloir atteindre cette égalité stricte et absolue. Enfin, à la page 8, je cite encore le dernier rapport, c'est la cinquième citation dans le même rapport de neuf pages: "L'équation difficile entre plusieurs droits et libertés qu'a tenté de réaliser le gouvernement dans ce projet de loi présente encore des inconnus qui empêchent la commission de se prononcer catégoriquement sur son succès ou sur son échec. Les objectifs sont louables. Le mécanisme de la mise en oeuvre est précis, mais tout cela peut-il fonctionner sans danger pour les libertés d'opinion, d'expression et d'association?"

Je voudrais bien que la proposition qu'on vous fait, quitte à ce que vous la modifiez — c'est une ouverture qu'on vous fait — vous la soumettiez, si vous voulez, à la commission. On pourrait avoir ses commentaires. On pourrait les avoir, j'imagine, assez rapidement. Lorsque le député de Rosemont dit que la commission pourra se pencher sur les demandes d'organismes associés, affiliés, acceptés ou non, sur la réglementation, écouter les plaintes possiblement de 20, 25, 30, 40, 50 organismes d'un côté ou de l'autre, de chacune des options qui ne seront pas satisfaites de la participation que les règlements des comités nationaux vont leur accorder... Pensez-vous que cela va être réalisable d'obtenir l'opinion de la Commission des droits de la personne dans des délais assez stricts qui sont dans le projet de loi, les 20 ou 30 jours de campagne? Pensez-vous que la commission, après la publication dans la Gazette officielle, va avoir le temps d'entendre toutes les parties qui ne pourront pas être satisfaites?

M. Paquette: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. Lavoie: Certainement.

M. Paquette: Ne pensez-vous pas que, justement, c'est cela qui met une pression sur les comités référendaires, sur la majorité des comités référendaires que faire des règlements qui respectent les groupes minoritaires et les groupes affiliés?

M. Lavoie: On va arriver à cela tout à l'heure.

M. Paquette: Parce que si elle ne veut pas commencer la campagne référendaire 40 jours après la tenue du scrutin, elle va avoir intérêt à faire des règlements qui respectent les minorités au sein du comité national et les libertés justement.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai donné dans la discussion générale un exemple, tel que vous avez dans la loi aux articles 21 et 22, où, sur une consultation populaire, en dehors de la consultation populaire que tout le monde a à l'esprit actuellement, même avec un Parlement de 71 députés majoritaires d'un côté, 80, encore plus — et cela s'est souvent présenté — ce même parti pourrait contrôler à sa discrétion les deux comités. Je vous ai donné l'exemple d'un Parlement de 71 députés, ce qui est votre cas; 31 pourraient prendre l'option A, 40 l'option B, et les oppositions, au nombre de 39, pourraient se grouper dans l'option B et le gouvernement en place aurait la majorité des deux comités. Je pense que vous allez trouver une formule pour corriger cela, parce que cela peut fort bien se présenter.

M. Bédard: Vous ne pensez pas que dans un tel cas, la population est capable de voir ce qui se passe quand même?

M. Lavoie: Dans la loi, on n'a pas le droit de laisser des trous comme cela. Ce n'est pas comme cela qu'on fait de la législation. (23 heures)

M. Bédard: Le peuple n'est pas aveugle.

M. Lavoie: Comment se fait-il... écoutez, ce n'est quand même pas le gouvernement actuel qui a le monopole de la moralité publique et de l'honnêteté publique. Comment se fait-il que des quinze exemples... des centaines de référendums qui ont eu lieu en Scandinavie et dans des pays tout à fait démocratiques comme l'Australie, l'Angleterre et dans les Etats américains, aucun de ces pays n'ait jugé à propos d'imposer des contraintes de la sorte?

M. Paquette: Ils n'ont pas le droit au financement des partis politiques non plus.

M. Lavoie: M. le Président, je dis que c'est une expérience aventureuse que le gouvernement nous propose, remplie d'inconnues. Je me demande dans quelle situation pourrait être un gouvernement dans un référendum possible avec toutes ces inconnues, avec un droit nouveau qui n'a été expérimenté nulle part.

Vous me disiez tout à l'heure que la formule

des subventions, la formule que je propose où les tiers partis ou autres ne seraient pas admissibles aux subventions de l'Etat... nous sommes ouverts. Il y aurait une autre approche que vous pourriez avoir. Vous êtes quand même mieux équipés au point de vue du personnel et des experts du côté gouvernemental que du côté de l'Opposition. Même le député de Maisonneuve, dans deux autres hypothèses qu'il nous avait soumises il y a quelque temps, proposait que les subventions aux partis politiques soient versées d'une manière proportionnelle aux votes obtenus lors du dernier scrutin. Si vous voulez cette formule, nous sommes d'accord de la même façon, mais respectez donc la liberté d'action des partis politiques et des groupes!

M. Fallu: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas accepté à l'époque?

M. Lavoie: C'est parce que cela ne répond pas... En ce qui concerne les deux hypothèses, j'en ai traité d'ailleurs dans notre conférence de presse, il y en a une qui est contrôlée totalement par les partis politiques et dans l'autre, les groupes et associations seraient au même niveau que les partis politiques. Les moyens seraient répartis proportionnellement aux groupes, avec une espèce de comité paritaire. Cela serait le directeur général du financement des partis politiques ou le directeur des partis politiques qui déterminerait de son propre chef le montant à dépenser. C'est encore des contraintes et on n'acceptera pas de telles contraintes. On n'est pas habitué à cela. On n'est pas habitué à ces contraintes exagérées. Ce n'est pas dans nos habitudes.

M. Bédard: C'est ce que vous disiez lors de la Loi 2. Pourtant, c'est une Loi qui amène des contraintes...

M. Lavoie: ... et je vous dis que si le parrain était resté, nous aurions eu beaucoup plus de chance. Le député de Maisonneuve est beaucoup plus démocrate que le ministre de la Justice. On aurait beaucoup plus de chance d'obtenir...

M. Bédard: ... vous avez droit à votre opinion.

M. Lavoie: Nous avons obtenu des amendements à la Loi 2...

M. Paquette:... ce n'est pas cela... c'est faux...

M. Lavoie: ... et entre autres on n'a rien obtenu depuis le début de la Loi 92, et on en avait obtenu lorsqu'on a commencé... et même le député de Maisonneuve avait des objections à ce qu'on demande la consultation sur la...

M. Paquette: ...

M. Lavoie: Faites-vous partie de la commission, vous, monsieur? Voulez-vous arrêter de manifester? Vous savez que cela n'est pas permis en vertu du règlement; ni pour, ni contre. Vous me dérangez.

M. Paquette: Vous empêchez les gens de rire...

M. Lavoie: Je dis que lorsque cette commission a siégé au début et qu'on a demandé l'opinion de la Commission des droits de la personne, il y a eu des réticences de votre côté. On va sortir le journal des Débats. Il y avait beaucoup de députés qui refusaient cette consultation. A un certain moment, le député de Maisonneuve a dit: D'accord, arrêtons la discussion, on va la demander l'opinion. C'est pour cela que je vous dis que vous, vous êtes dans le béton. On se demande si on a affaire au ministre de la Justice ou au ministre de l'injustice...

M. Bédard: Vous avez deux opinions de la Commission des droits...

M. Lavoie: ... voulez-vous les lire? A cinq endroits, elle soulève des points d'interrogation...

M. Bédard:... elle vous fait une solution. Vous n'êtes pas pour le statut affilié et vous n'êtes pas pour le contrôle des dépenses, dans le fond.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je termine...

M. Bédard: Vous acceptez le principe à hauts cris, mais vous n'acceptez pas de poser les gestes qui font qu'il y a un contrôle des dépenses.

M. Lavoie: Combien me reste-t-il de temps? Je dépose cette motion: Ajoutez à la fin de l'article l'alinéa suivant: Un parti politique qui n'adhère pas à un comité national peut participer à la campagne référendaire en finançant une initiative ou une activité de son choix conformément aux dispositions suivantes: a) un total de dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. b) déclaration auprès du directeur général du financement des partis politiques de toutes dépenses de plus de $100. c) autorisation et enregistrement auprès du directeur général du financement des partis politiques pour les dépenses dont le total excède $3000 et assujettissement à la loi régissant le financement des partis politiques quant à la nomination d'un agent officiel, la limitation des contributions permises, la limitation aux seuls électeurs des sources de financement, la divulgation et le rapport.

Je termine, M. le Président, en faisant une mise en garde au ministre de la Justice qui est le parrain actuel de ce projet de loi. Je me pose la question si, une fois adopté, un citoyen du Québec — c'est mon opinion — après la mise en garde qui a été faite par le Barreau du Québec sur ces contraintes dans le mémoire qui a été présenté sur le livre blanc par le Barreau du Québec, qui avait

énormément de réserves, et quand même, cela vient de gens expérimentés dans le domaine juridique, qui soulève un paquet d'objections à cette contrainte des citoyens et des groupes à s'intégrer aux comités nationaux.

Je me demande ce qui arriverait si un citoyen du Québec contestait cette loi, une fois son adoption, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Je me pose... Je ne suis point juriste, personnellement, et je me demande ce qui pourrait arriver en vertu des articles 49, 50, 51, 52, qui réfèrent aux articles 9 et 38 qui prévalent sur toute disposition d'une loi postérieure qui leur serait contraire, à moins que cette loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la charte. L'article 10 de la charte qui réfère... "Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine légalité des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale ou la condition sociale."

Je me demande dans quelle situation serait notre nouveau parrain du projet de loi qui, en vertu de l'article 99 où il est dit... et si cette loi était contestée devant les tribunaux, possiblement pour être attaquée, je ne sais pas quel pourrait être le jugement, mais je me demande dans quel pétrin pourrait être le ministre de la Justice lorsqu'à l'article 99, il est dit: "Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente charte. "

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: Cela ferait une belle jambe au ministre de la Justice.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville soulève une question de règlement.

M. Beauséjour: Je voulais savoir si la proposition d'amendement est déposée.

M. Lavoie: Elle est déposée, oui. J'ai dit que je déposais un amendement.

M. Beauséjour: Oui, mais elle n'a pas été débattue encore...

Le Président (M. Clair): Quelqu'un soulève la question de la recevabilité de la motion d'amendement? M. le député d'Iverville, vous-même?

M. Beauséjour: Non, non.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, la proposition d'amendement de M. le député de Laval a fait référence au financement. Nulle part, à l'article 21, il n'est question de financement parce qu'effectivement, ces questions viennent plus tard, soit aux articles 25 et 26 particulièrement, et possiblement avant, mais sûrement pas à l'article 21 où il n'est question que de l'inscription des membres de l'Assemblée nationale en faveur d'une option. Effectivement, on reconnaît un principe de la formation d'un comité national ou de comités nationaux, mais il n'est pas du tout question de restriction de financement, de dépenses à cet article 21. Or, pour cette raison, je vous demande de rendre irrecevable, pour le moment, je ne me prononce pas sur autre chose, cet amendement à l'article 21.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je voulais simplement ajouter que l'amendement est irrecevable pour une autre raison. Il parle d'adhésion d'un parti politique à un comité national alors que tout le reste de l'article 21 parle de comités provisoires, et de comités provisoires formés de députés. Alors, je pense que c'est tout à fait irrecevable à l'article 21 et probablement à beaucoup d'autres articles.

M. Lavoie: Sur cette question de recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai jugé à propos d'apporter cet amendement en ce qui concerne l'adhésion d'un parti politique dès la considération de l'article 21, parce que c'est à l'article 21 qu'on met en marche l'organisation des comités nationaux et c'est limité aux députés qui siègent. Rien n'empêche, il peut y avoir des partis politiques... il y a sept partis politiques au Québec, actuellement, qui sont enregistrés en vertu de la loi 2. C'est une simple modalité. C'est la formation de ces comités et on sait, dans l'économie de la loi, qu'uniquement les comités nationaux — d'ailleurs, le titre de la section est: les comités nationaux — peuvent s'exprimer, peuvent participer à une campagne référendaire. Je crois que je ne contredis en aucune façon l'article 21. Mon amendement ne détruit pas l'article 21. Il élargit l'article 21 en permettant la participation de partis politiques représentés ou non représentés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je vois l'amendement. Les discussions ont été larges au sujet de cet article 21, mais j'ai toujours pensé qu'il s'agissait, dans la deuxième partie principalement — et j'ai l'impression que l'amendement qui est apporté s'accroche à la fin du dernier paragraphe — je me rends compte, en tout cas, à mon point de vue, que ce qui est dit n'est pas l'essence de l'article. On le constate à ce moment, mais je pense qu'il y a d'autres endroits pour accrocher cet amendement qui s'en vient.

J'ai l'impression que l'essence de l'article, ce

sont les sept jours qu'on donne aux députés, et uniquement aux députés. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute tout de suite, à condition que le président veuille bien accepter l'amendement. On aurait pu voir cela un peu plus loin.

Et, sur le fond de cet article, j'aurai, bien sûr, des réticences à manifester.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, justement, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 21, on parle, effectivement, des députés qui doivent s'inscrire auprès du directeur général des élections pour une des options soumises à la consultation populaire, et ce, dans les sept jours qui suivent celui de l'adoption de la question du projet de loi. Je pense bien que nous n'avons pas besoin de faire de longues discussions pour dire que les députés, à l'Assemblée nationale, forcément, sont membres d'un parti politique. De façon très générale, ils doivent l'être et, dans le cas actuel, ils le sont tous, à l'exception d'un.

M. le Président, cela va bien de dire qu'ils doivent s'inscrire, mais prenons l'hypothèse où il y a un certain nombre de députés qui ne veulent pas s'inscrire à l'une ou l'autre des options. A ce moment, un parti politique représenté à l'Assemblée nationale ou non représenté ne doit pas être exclu de la possibilité de participer à la campagne référendaire. C'est dans ce sens, à mon avis, que c'est dès l'article 21 que l'amendement doit être présenté. J'en conviens, il serait peut-être préférable, il serait peut-être valable d'introduire les divers éléments de l'amendement proposé par le député de Laval à divers articles, mais vous conviendrez que, dans la procédure que nous devons suivre ici, à la commission parlementaire, nous nous devons d'indiquer tous les éléments dès l'article 21; autrement on risquerait d'avoir une discussion tout à fait incompréhensible.

M. Grenier: Question de règlement... M. Lalonde: M. le Président...

M. Grenier: Je m'excuse, j'ai fait une intervention beaucoup plus tôt dans la soirée, parlant de 22 heures; je constate qu'il est 23 h 15 et je me demande si nous ne devrions pas faire une motion d'ajournement. Il semble que nous ayons notre "voyage". Je ne sais pas jusqu'à quel point nous pouvons être efficaces sur un amendement de ce genre.

Je ne veux pas en faire une motion. Je le propose, encore une fois, pour ne pas être obligé de discuter de cela jusqu'à minuit, parce que j'ai peur qu'on saute sur l'occasion pour discuter de cela jusqu'à minuit et faire perdre encore trois quarts d'heure. Y aurait-il lieu d'en venir à un consensus?

M. Lavoie: Nous avons fait du bon travail aujourd'hui. Nous avons adopté...

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu de suspendre...

M. Paquette: M. le Président, question de règlement. Je pense que vous avez une motion sur la table. Nous pourrions peut-être entendre la motion du député par la suite. Il me semble que vous devez rendre votre décision sur la recevabilité de la motion.

M. Lavoie: Cela permettra au président de la prendre en délibéré. Lui aussi a le droit d'être fatigué, après des journées comme cela! Il rendra peut-être un meilleur jugement demain matin, favorablement, oui ou non, à la motion.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il un consentement unanime? Puisque vous n'en faites pas une motion formelle, s'il n'y a pas de consentement unanime...

M. Samson: Si nous avions un consentement, nous pourrions ajourner la séance.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Bédard: M. le Président, je pense que nous pouvons peut-être faire encore une demi-heure de travail.

M. Lavoie: Encore une heure ou deux.

M. Samson: Quant à faire une demi-heure, rendez-vous à minuit. On ne braillera pas pour quinze minutes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (23 h 15)

M. Lalonde: M. le Président, l'essentiel des arguments sur la recevabilité a porté sur le caractère prématuré, dit-on, de la motion d'amendement, je pense que, pour en décider, on doit aller plus loin pour savoir où, si ce n'est pas à l'article 21, une telle motion d'amendement serait recevable, c'est-à-dire ne serait plus prématurée. Si vous allez aux articles 22 et suivants, vous trouvez qu'on parle de comités et de ceux qui en sont. Si on veut, tel que la motion d'amendement le suggère, exclure soit les partis, soit des électeurs, des groupes autres que les partis, du comité provisoire ou du comité national, c'est au tout début que nous devons le faire, à moins que vous trouviez un endroit ailleurs où ce ne serait pas prématuré.

Je soumets qu'à la lecture des autres articles, surtout si vous allez à l'article 22, au troisième alinéa, on parle de la première réunion du comité qui est convoqué par le président général. Si on a voulu ici, à la commission, si l'Assemblée nationale veut exclure des gens, des groupes, c'est avant la constitution, avant les articles qui vont parler du fonctionnement du comité national. Je dois vous dire — je ne sais pas si le député de Laval a oublié de le faire, il est possible qu'il l'ait

fait — que ce n'est qu'un premier amendement, que c'est un amendement qui ne veut pas favoriser les partis politiques en particulier; on commence par celui-là, mais s'il y a une ouverture relativement aux partis politiques, nous avons un amendement semblable pour un électeur, un groupe, un syndicat ou une association, à l'exclusion des corporations commerciales.

Autrement dit, c'est pour faire tout le tour de la question, au départ, au moment de la constitution des comités nationaux, de sorte que les autres articles, 22 et suivants, vont pouvoir se lire avec une plus grande compréhension, ils seront complets par eux-mêmes, à moins que vous me disiez c'est prématuré; où nous devons le faire.

Le Président (M. Clair): Si vous insistez, M. le député de Châteauguay, je suis disposé à rendre ma décision.

M. Dussault: Une petite remarque qui ne sera pas inutile, je pense. Je voudrais vous faire remarquer que la véritable existence d'un comité national n'apparaît qu'à l'article 23. On l'annonce effectivement à l'article 22 mais il n'existerait vraiment, dans le texte, qu'à l'article 23, pour répondre à la question de M. le député.

Le Président (M. Clair): Pour disposer de la recevabilité de la motion d'amendement, je ferais référence, premièrement, au titre du chapitre qui s'intitule "La campagne référendaire " et aux deux premiers titres des sections, soit celui de la section I portant sur les comités nationaux et celui de la section II portant sur les dépenses réglementées.

La motion d'amendement est apportée à l'article 21 et fait référence à deux notions, je pense, soit celle de l'existence d'un comité national auquel participeraient ou ne participeraient pas des partis politiques, de sorte qu'on peut, jusqu'à un certain point, faire un lien avec l'article 21. Cependant, la motion d'amendement fait beaucoup plus référence à une certaine réglementation de certaines dépenses, et il y a un titre, à la section II, qui s'intitule justement "Les dépenses réglementées'. Je pense que, dans la motion d'amendement, le contenu, en rapport avec des partis politiques et le comité national, est beaucoup moins important que l'aspect réglementation des dépenses des partis politiques ne faisant pas partie ou faisant partie des comités nationaux.

Pour cette raison et me basant sur le précédent qu'a établi le député de Prévost lors de l'étude article par article de la loi 101, le 5 août 1977, je déclare la motion d'amendement irrecevable, parce que prématurée.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je peux avoir une directive? Une motion d'amendement ne touchant qu'à l'adhésion d'un groupe, d'un individu, de quiconque à un comité national pourrait-elle, suivant votre décision, être faite à l'article 21?

Le Président (M. Clair): C'est fort habile de votre part, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de me demander cette directive; je suis convaincu que vous le faites avec la meilleure intention. Cependant, je vous ai déjà indiqué plus tôt, lors des travaux de cette commission, que je préférais disposer de la recevabilité des amendements, au fur et à mesure qu'ils se présentent, plutôt que de donner des directives sur des motions d'amendements hypothétiques dont — vous en conviendrez sûrement — je n'ai pas le contenu actuellement.

M. Bédard: II me semble, M. le Président, qu'à l'article 21, on n'a fait référence qu'aux parlementaires, d'une part, et qu'à l'inscription des parlementaires en faveur d'une option et non pas d'un comité; mais surtout, on ne fait pas référence à des groupes qui peuvent appartenir à un comité.

Le Président (M. Clair): Autrement dit, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour clarifier ma décision, la motion d'amendement ne serait sûrement pas recevable avant l'étude de la section II.

M. Lalonde: En ce qui concerne le financement.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement, telle qu'elle m'a été distribuée.

M. Lalonde: Mon problème c'est que si on arrive à la section II et qu'on veut faire un amendement tel quel, à ce moment-là, on a déjà prévu dans la section I que quiconque veut participer au débat référendaire doit faire partie d'un comité national. A ce moment-là, on pourrait se frapper à une irrecevabilité parce que cela contredirait un principe qui a déjà été accepté.

Le Président (M. Clair): Je pense que vous démontrez peut-être la nécessité de scinder les deux problèmes.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous nous avez référé à la section I, Comités nationaux; vous nous avez suggéré de remettre ce qui concerne le financement à la section II. J'ai modifié mon amendement et mon nouvel amendement se lit comme suit: "Un électeur, un groupe et un parti politique peut participer à la campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national".

Le Président (M. Clair): Est-ce que les membres de la commission ont bien saisi la motion d'amendement?

M. Paquette: Est-ce qu'on peut relire cette motion d'amendement?

Le Président (M. Clair): Avant de relire la motion d'amendement du député de Laval, j'aimerais vous indiquer, M. le député de Laval, que selon le temps que j'ai indiqué à votre nom, votre

temps de parole est déjà expiré. Sauf erreur de ma part, en vertu du règlement, tant qu'un député a le droit de parole, il peut proposer une motion d'amendement, sauf que votre droit de parole étant expiré, je suis convaincu qu'un de vos collègues pourrait reprendre la motion à son compte.

M. Lalonde: J'en prends la paternité, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas pour être désagréable, mais c'est parce que j'ai toujours à l'esprit notre règlement.

M. Lavoie: C'est une adoption légale, M. le Président.

M. Lalonde: Sans bénéfice...

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys prend à son compte l'amendement. Cette motion d'amendement se lit comme suit: Ajouter à la fin de l'article 21, l'alinéa suivant: "Un électeur, un groupe et un parti politique..."

M. Grenier: Pourriez-vous aller lentement, M. le Président, parce que ce sera peut-être le seul document qu'on aura ce soir, avant d'aller se coucher?

Le Président (M. Clair): C'est une dictée? Parfait!

M. Grenier: Je pense que les machines ont arrêté de fonctionner.

Le Président (M. Clair): Ajouter à la fin, l'alinéa suivant: "Un électeur, un groupe ou un parti politique peut participer à la campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national".

M. Bédard: Selon les règles prescrites par le présent projet de loi?

M. Lalonde: Nécessairement, cela va sans dire. On n'est pas obligé de dire qu'on doit se conformer à la loi.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion d'amendement, le député de Rosemont.

M. Paquette: J'ai écouté attentivement la lecture de l'amendement, M. le Président. Je pense que là encore, l'amendement est prématuré et donc non recevable puisqu'à l'article 21 on ne parle pas des comités nationaux ni des comités provisoires mais uniquement des choix qui s'offrent aux membres de l'Assemblée nationale. Bien sûr, ceux-ci peuvent s'inscrire à l'un ou l'autre comité ou ne pas s'inscrire. Les conséquences viennent après, le passage, la formation même des comités provisoires vient à l'article 22 et c'est probablement à ce moment-là que l'amendement serait recevable, mais à l'article 21 il est certainement prématuré.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II est vrai qu'à l'article 21 on ne voit pas les termes "comité national" ou même "comité provisoire", mais comme vous l'avez vous-même souligné tantôt, le titre de la section est: Comités nationaux, donc on peut parler d'un comité national à l'article 21. On n'en parle pas maintenant mais on peut en parler à l'article 21. C'est tellement vrai que c'est là que prend naissa-ce le comité par le libellé qu'a choisi le gouvernement dans la rédaction de son article, à savoir que c'est là que les députés de l'Assemblée nationale sont invités à s'inscrire en faveur d'une des options soumises, c'est-à-dire à former l'embryon du comité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, dans l'esprit du projet de loi, celui qui adhère à un comité national adhère au financement de ses activités référendaires. Si un électeur, un groupe ou un parti politique peut participer à la campagne sans nécessairement adhérer à un comité national, c'est qu'il renonce ou c'est qu'il n'aura pas droit au financement. J'ai dit à ce moment-là que cela rejoint l'idée du financement ou l'idée des dépenses et ce thème est traité à la section II. Pour cette raison je dis aussi que c'est prématuré et que cela devrait venir plus loin lors de l'étude du projet de loi. A mon point de vue ce serait donc irrecevable.

M. Bédard: M. le Président, étant donné qu'on est présentement à discuter de la question de la recevabilité et qu'il reste quand même très peu de temps avant l'ajournement normal, peut-être que cela pourrait permettre... La nuit peut porter conseil, de part et d'autre aux fins de savoir et d'identifier peut-être à quel article exactement pourrait le mieux se situer l'amendement qui est apporté par l'Opposition officielle.

Une Voix: Les libéraux...

M. Bédard: Peut-être, et j'en fais la suggestion: y aura-t-il lieu d'ajourner nos travaux sine die?

M. Grenier: Excellent!

Le Président (M. Clair): Avant d'ajourner les travaux de cette commission, j'aimerais savoir, cependant, aux fins de prendre ou de ne pas prendre en délibéré la question de la recevabilité de cette motion d'amendement, si d'autres députés avaient l'intention d'intervenir sur la recevabilité de la motion. S'il n'y avait plus personne qui avait l'intention d'intervenir sur la recevabilité de la motion, je prendrais en délibéré, juste avant d'ajourner.

M. Grenier: ... pour ma part.

Le Président (M. Clair): Je prends en délibéré la recevabilité de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 29)