Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude des crédits du Conseil exécutif

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution se réunit pour étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif, la partie concernant la réforme de la Loi électorale, ainsi que du Conseil du statut de la femme.

Les membres de cette commission sont M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Lévesque (Taillon); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Charbonneau (Verchères); M. Clair (Drummond) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Gameau (Jean-Talon) remplacé par M. Raynauld (Outremont); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le-vesque (Bonaventure), M. Paquette (Rosemont) M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). Comme intervenants, M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond)...

M. Grenier: M. le Président, voudriez-vous, s'il vous plaît, mettre Grenier comme intervenant et M. Biron comme membre?

Le Président (M. Jolivet): M. Biron en remplacement de M. Grenier (Mégantic-Compton) comme membre de la commission; M. Grenier remplaçant M. Brochu comme intervenant. M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Morin (Louis-Hébert) et M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon).

Cela nous prendrait un rapporteur pour cette commission, s'il vous plaît. M. Charbonneau (Verchères). M. le premier ministre, la parole est à vous.

Remarques générales

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, M. le chef de l'Opposition, M. le chef de l'Union Nationale, chers collègues, je ne voudrais pas faire de longue introduction, mais simplement souligner d'abord qu'on s'en teindrait, vu que les autres ministres d'Etat vont s'occuper d'autres parties des crédits, si vous voulez, au programme 1 : Bureau du Lieutenant gouverneur. Si le député de Laval vient nous rejoindre surtout, on pourrait laisser en suspens, en l'attendant le programme 2 qui traite de la question électorale et du financement des partis politiques. Programme 3, les organismes-conseils; c'est probablement le coeur de votre intérêt ce soir, le mien en tout cas. Et puis il y a le programme 6, qui est CPDQ dont je suis encore le ministre tuteur. C'est le CPDQ, c'est séparé. (20 h 15)

M. Levesque (Bonaventure): Oui. J'aime autant le garder pour demain.

M. Lévesque (Taillon): Enfin, c'est comme vous voudrez.

M. Levesque (Bonaventure): Parce qu'il est très près de l'OPDQ...

M. Lévesque (Taillon): Oui, tout en l'étant moins...

M. Levesque (Bonaventure): ... à moins que vous n'ayez changé les choses.

M. Lévesque (Taillon): ... qu'il ne l'était dans le sens suivant, c'est que maintenant ils ont le droit, enfin on les a autorisés à publier leurs avis, ce qui a donné beaucoup plus de force à la partie consultative, mais aussi à la partie analyse. Ce serait peut-être une explication à donner.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Lévesque (Taillon): Programme 7, sur lequel Mme Payette va venir nous rejoindre à la promotion du statut de la femme. Cela va? Les autres morceaux seront couverts, je crois, par les ministres d'Etat.

Pour peut-être rendre service et répondre d'avance à une question à laquelle j'ai répondu aujourd'hui, mais peut-être un peu trop vite, il y avait cinq erreurs à une question du 24 mai concernant le secrétaire général, les secrétaires généraux associés, les sous-ministres nommés entre le 24 mai 1977 et le 30 avril 1978. Je l'ai déposé en Chambre au début de la séance. Il y a cinq erreurs. Je vous enverrai les copies corrigées. Mais on a fait mieux que cela, on a fait la liste, que je voudrais bien remettre aux représentants de l'Opposition, de secrétaire général, de secrétaires généraux associés, sous-ministres, sous-ministres associés, sous-ministres adjoints aussi nommés depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 14 juin 1978. Les corrections sont faites. Je pense que cela permettra de voir aussi que, contrairement à certaines allusions que je comprends mal, il n'y a pas eu ces excès de chambardement et encore moins de ces assauts de partisanerie systématiques qu'on semble véhiculer dans certaines rumeurs.

En tout cas, j'espère que cela pourra servir pour éclairer le tableau. Ce sont tous les hauts cadres, de sous-ministre adjoint jusqu'à secrétaire général, qui ont été nommés. Cela corrige en même temps les cinq erreurs essentiellement...

M. Levesque (Bonaventure): Nommés ou mutés.

M. Lévesque (Taillon): Nommés, mutés, déplacés, etc.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a le chiffre total de cela?

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas compté, mais c'est facile à vérifier.

Le Président (M. Jolivet): On vous distribuera cela après avoir eu le nombre de photocopies nécessaires.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président.

M. Lévesque (Taillon): C'est tout, j'aime autant écouter les questions.

M. Levesque (Bonaventure): A moins que quelques membres de la commission insistent pour des généralités, on pourrait procéder par ordre indiqué par le premier ministre — je suis d'accord — en commençant par le bureau du lieutenant-gouverneur.

Si le chef de l'Union Nationale insiste pour parler, on va être obligé de faire comme la dernière fois.

M. Biron: M. le Président, je n'insiste pas pour parler, mais je crois qu'il serait temps, avant d'étudier chaque programme, peut-être de poser quelques questions d'ordre général au premier ministre. C'est peut-être l'endroit approprié, et cela avance d'autant plus. On en a eu l'expérience hier soir où, très rapidement, finalement, après cela, on a accepté les programmes sans trop de questions. Généralement, on savait où le ministre voulait aller. Dans cet esprit en particulier, je sais qu'avec...

M. Levesque (Bonaventure): Si on procède comme cela, M. le Président, peut-être que le premier ministre va vouloir partir la...

M. Lévesque (Taillon): Non.

Le Président (M. Jolivet): La question posée par le chef de l'Union Nationale est de savoir de quelle façon on procède.

M. Biron: J'ai des questions d'ordre général, avant d'atteindre les programmes, et je crois qu'on va accélérer finalement la discussion.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que c'est une excellente idée, mais j'aimerais autant attendre les questions, car je n'ai pas préparé de laïus préliminaire.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre doit trouver que c'est une excellente idée, comme les questions de l'Union Nationale sont toujours d'excellentes questions!

M. Lévesque (Taillon): Non, mais je présume...

M. Biron: On a des questions intelligentes, surtout, M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, j'ai vu que vous aviez l'air intelligent, ce soir, à la télévision.

M. Biron: Vous avez le temps de regarder la télévision, je n'en ai même pas le temps!

M. Levesque (Bonaventure): Vous pourriez utiliser votre temps à cela, ce serait peut-être mieux.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce contexte, compte tenu qu'on peut parler de généralités, en termes de questions...

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que c'est le premier ministre qui est venu passer un examen, ce n'est ni l'un ni l'autre de nous.

M. Biron: C'est cela.

M. Lévesque (Taillon): Je suis prêt pour l'examen, le mieux possible!

Le Président (M. Jolivet): Donc, pour ce qui est de la façon de procéder, la parole est à vous, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, je suis sorti du Conseil des ministres à six heures, je n'ai pas eu le temps de préparer d'introduction.

Référendum commun avec Ottawa

M. Levesque (Bonaventure): Je vous assure, M. le Président, que j'aurais préféré l'autre méthode sur laquelle on semblait s'être entendus, mais, par contre, si on veut passer aux généralités, j'aurais d abord une question à poser au premier ministre.

Quelle est sa réaction à la suggestion faite aujourd'hui, par le premier ministre du Canada, qu'on pourrait avoir un référendum commun?

M. Lévesque (Taillon): A cette question, je vais devoir donner une réponse très très rapide. Comme je l'ai dit tout à l'heure, en répondant au chef parlementaire de l'Opposition, il y a un instant, on a eu une séance du Conseil des ministres, entrecoupée d'un caucus, sans compter évidemment le début de la journée, ce matin en Chambre, séance dont on est sortis à 18 heures passées. J'avais tout juste le temps de rapailler le matériel qui m'était nécessaire pour faire face à cet examen oral. Je n'ai même pas eu le temps de lire — c'est venu sur le fil, m'a-t-on dit — et encore moins de faire le minimum de consultation qui me permettrait de répondre.

Si le chef parlementaire de l'Opposition veut reprendre sa question demain matin, en Chambre, peut-être pourrait-on faire un peu plus de millage.

M. Levesque (Bonaventure): Si le premier ministre veut prendre avis de ma question, il pourrait peut-être accepter une question additionnelle.

Dans l'intérêt d'une réponse qui serait plus significative, qui pourrait être plus déterminante,

dans un contexte de transparence — si évidemment on s'entendait sur les conditions de cette action commune — ne préférerait-il pas un tel exercice dans les conditions idéales? Je ne dis pas qu'il faudrait accepter toutes les conditions, mais accepterait-il que le peuple québécois soit en mesure de faire un choix, qui encore une fois pourrait amener des changements profonds, dans les conditions que lui permettraient d'indiquer réellement son choix et de la façon la plus démocratique possible?

M. Lévesque (Taillon): Je ne vois pas le rapport. Tout en étant très sévères les uns pour les autres, parce qu'il s'agit d'une chose très importante, en coopérant pour mettre au point la loi 92 qui est une loi de l'Assemblée nationale du Québec, qui a le droit souverain, c'est un élément de souveraineté qu'on a de statuer là-dessus, je pense qu'on prépare un référendum démocratique. Je n'ai pas encore eu le temps de lire la façon dont M. Trudeau présente cette espèce de consortium référendaire, mais j'avoue qu'au départ, instinctivement, je penserais que c'est quelque peu aléatoire. Enfin, je vous donnerai une réponse plus élaborée demain.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas l'impression que cela a été une suggestion faite dans une forme particulière ou une offre officielle au gouvernement du Québec. J'ai l'impression que cela a été dans une réponse, dans une émission Présent à l'écoute, je pense, à Radio-Canada, mais...

M. Lévesque (Taillon): Au départ, moi je suis contre. Ecoutez, je vais dire le fond de ma pensée, seulement je n'ai pas encore lu la réponse de M. Trudeau, je ne peux pas la commenter en détail puisque je n'ai pas la phraséologie, mais au départ, tout ce qui, par la porte d'en arrière, pourrait rouvrir cette idée d'une sorte de référendum pancanadien pour décider — et le gouvernement fédéral est après tout gouvernement pancanadien — de l'avenir d'un peuple qui est d'abord et avant tout le peuple français du Québec, qui a une décision à prendre, puis tous les Québécois avec lui, moi, je serais contre. C'est aussi simple que cela comme réponse instinctive, si on veut. J'aimerais bien que le chef de l'Opposition, s'il le veut, revienne avec sa question demain.

M. Levesque (Bonaventure): Parce que je crois qu'on doit revenir un peu plus tard sur les sujets qui sont normalement de la responsabilité du ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale, on pourrait attendre la réponse du premier ministre, et on pourrait peut-être avoir certains corollaires à ce moment-là.

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Le premier ministre a noté tout à l'heure la loi 92 que nous étudions présentement. Il y a un rapport de presse, ce matin — et je voudrais entendre un commentaire personnel du premier ministre là-dessus — qui dit que, d'après certains documents publiés par le Parti québécois dont le premier ministre est en même temps le président, le gouvernement pourrait faire plusieurs référendums sur le même sujet, pendant un mandat, alors que l'article 11 de cette nouvelle loi 92, sur une suggestion de l'Union Nationale, du député de Mégantic-Compton, je crois, dit "qu'il ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable".

Est-ce que le premier ministre pourrait expliciter, dans sa philosophie à lui, dans ses mots à lui, ce que veut dire "objet"? En d'autres termes, est-ce qu'on pourrait poser une question sur le fédéralisme statu quo et, un mois après, poser une question sur la souveraineté-association? C'est un peu ce que je voudrais me faire expliciter, d'autant plus que la coupure de presse, ce matin, en fait mention.

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas l'article, mais il me semble qu'en trois lignes il est très clair; il dit non seulement sur un même sujet, mais sur quelque chose qui y correspond à peu près. Je parle de l'article du projet de loi. "Il ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable." On ne peut pas jouer avec les gens. Si l'Assemblée nationale finit d'approuver ce projet de loi, avec ou sans amendements — je crois que l'article 11 a déjà été approuvé en commission, sauf erreur — c'est la loi du Québec et c'est celle-là qui prévaudra. Donc, ce que peuvent dire les textes du parti, cela peut-être des hypothèses d'explications en vue de la formation des militants. Je dois dire qu'on a, assez gauchement, créé un certain remous à la commission qui étudie le projet de loi no 92, parce qu'il y a certaines expressions qui sont gauches. Il y a des bénévoles qui travaillent sur ces textes. Cela n'a pas toujours été révisé. Cela fait partie d'une préparation qui se fait progressivement, qui n'est pas nécessairement toujours à point. Ce n'est pas la question du référendum; c'est pour essayer d'expliciter.

Alors, quand on dit une stratégie politique et non une obligation juridique, je n'ai pas trouvé cela très heureux parce que cela va beaucoup plus loin qu'une simple stratégie au sens où les partisans politiques l'entendent. C'est une stratégie au sens où il s'agit, au sens propre du mot, de quelque chose qui est fondamental; c'est une opération nationale, ce qui veut dire que les Québécois, pour la première fois depuis qu'ils existent comme population, comme peuple identifié, vont avoir à choisir leur régime. Jusqu'ici, même au 19e siècle, cela a plutôt été parachuté par des gens qui n'ont

pas consulté la population. Une consultation populaire sur nos constitutions, on n'en a jamais eu. Pour cette fois, le mot "stratégie " doit être employé au sens le plus noble. C'est une stratégie politique. C'est un engagement que le gouvernement actuel a pris avant d'être élu, de consulter la population du Québec sur son avenir. Depuis 35 ou 40 ans qu'on en parle. Pas plus qu'une fois par mandat, et c'est la loi qui le dira. Qu'il puisse y avoir des référendums successifs, ce n'est pas la première fois que c'est dit. Cela viendrait après d'autres élections et si révolution le commande. Cela n'est pas exclu, si cela doit être requis. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas légitime de le dire. Ensuite, tout ce que dit ce passage, c'est qu'il peut y avoir des référendums successifs qui sont comme la progression d'une émancipation. Si la première réponse est "oui" à un référendum, ce qui voudra dire qu'on veut la souveraineté du Québec avec une association nouvelle, il est évident qu'il faudra une constitution. Dans les démocraties modernes, il est assez normal qu'on se serve du processus du référendum pour approuver ou désapprouver un projet de constitution parce que ce sont des institutions fondamentales. Dans tout cela, je vois certaines gaucheries, mais il n'y a rien qui contredise le projet de loi no 92.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien...

M. Biron: Je n'ai pas terminé, M. le Président. M. le Président, j'avais la parole.

M. Lévesque (Taillon): Par définition, ce n'est pas un document du gouvernement.

M. Biron: M. le Président, si j'ai bien compris le premier ministre, pour lui, l'objet du référendum peut être la grande philosophie générale de l'avenir constitutionnel du Québec. Peu importe le genre de questions, cela veut dire que cela fait l'objet d'un référendum.

M. Lévesque (Taillon): II n'y en aura pas deux par mandat.

M. Biron: D'accord. Cela va. Maintenant, j'ai une question additionnelle. Je voudrais que le premier ministre m'explique un peu plus clairement ce qu'il a dit tout à l'heure. Je ne sais pas si c'est un lapsus ou si les mots ont dépassé sa pensée. Il a dit que le peuple francophone québécois pourra décider de son avenir.

M. Lévesque (Taillon): Non, je dis que, fondamentalement, c'est une option qui est reliée à l'avenir d'une société française qui est la nôtre, mais cette option doit être examinée et éventuellement approuvée ou désapprouvée par l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire tous ceux qui habitent le Québec et qui ont le droit de vote.

M. Biron: Tout à l'heure, le fait qui a frappé mon oreille c'est que vous avez mentionné québécois francophone, mais...

M. Lévesque (Taillon): On ne commencera pas les discussions sur...

M. Biron: Je voulais juste que vous précisiez pour être bien cité par nos amis des media, que ce sont véritablement tous les Québécois. (20 h 30)

M. Lévesque (Taillon): D'accord, je vous remercie de me demander la précision parce qu'il y en a qui ont l'oreille extraordinairement facile à écorcher là-dessus. Ce n'est pas compliqué. Quant à moi, je l'ai déjà dit et il me semble que le bon sens le dit. Ce sont les gens qui vivent dans le Québec, qui habitent au Québec, qui paient leurs taxes, qui votent au Québec et qui tiennent à rester au Québec au point de participer à la décision sur son avenir. Au fond de cela, à moins que l'on soit des autruches, il y a quand même les deux peuples au Canada. Or, un de ces deux peuples est centré sur le Québec. C'est un peuple français et c'est la majorité du Québec. C'est son avenir qu'il s'agit de décider essentiellement en même temps que celui de tout le Québec. Du côté anglophone, à l'intérieur d'un pancanadianisme majoritairement anglais, il n'y a pas le même problème. Je pense que cela saute aux yeux.

Le Président (M. Jolivet): Sur le même sujet. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur le même sujet, le premier ministre vient de dire qu'il n'y aura pas deux référendums pendant le même mandat. Si je me réfère à l'article, il semble que ce soit un document qui existe, effectivement, auquel on s'est référé.

M. Lévesque (Taillon): II existe. Terriblement.

M. Roy: On parle d'un référendum sur le principe même de la souveraineté, qui débloquerait la situation actuelle et enclencherait le processus. C'est ce qu'on dit dans l'article. Un second référendum porterait sur la future constitution et un autre éventuel pourrait porter sur les accords avec le Canada. Alors, si on parle de mandats différents, cela veut dire qu'il faudrait trois mandats pour régler la question.

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Roy: Non, ce sont trois sujets différents. Je suis bien d'accord.

M. Lévesque (Taillon): Si c'est le premier dont on parle qui serait sur la souveraineté-association, d'une façon ou de l'autre, l'option que le parti que nous sommes, le Parti québécois, depuis onze ans maintenant et plus — il y en avait d'autres qui avaient commencé avant — défendons, par conséquent, avec le pour et le contre, il porterait essentiellement là-dessus. C'est le premier référendum. Il n'y en aura pas deux dans le même mandat. Si celui-là dit oui, il n'y a rien qui exclut qu'il y en ait un sur une constitution.

Si les Québécois veulent se donner une structure qui leur appartienne exclusivement, au point

de vue politique, il faut tout de même que ce soit encadré par des institutions nouvelles, celles qu'on aura décidé de se donner, y compris, par exemple, peut-être une charte des droits, etc., beaucoup plus détaillée. Ce n'est pas seulement à Ottawa qu'on peut penser à des choses qui touchent les droits fondamentaux des citoyens des collectivités. Il me semble que cela fait partie de l'honneur d'un peuple de penser à ces choses. Cela s'incorpore dans des constitutions. Il n'y a rien qui exclurait qu'il y ait un référendum sur une constitution, une fois la première décision prise.

M. Roy: Cela pourrait être dans le même mandat.

M. Lévesque (Taillon): Oui, si la réponse était positive. Cela s'enchaîne logiquement.

M. Roy: Non, je comprends que ce n'est pas le même objet. Je comprends cela.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est plus du tout le même objet. Les accords? Je ne sais pas d'où cela sort. C'est pour cela que je vous dis qu'il y a des gaucheries là-dedans. Il n'est pas impossible qu'un jour on décide, s'il y a une association avec le Canada, forcément, qui prenne telle ou telle forme technique et politique, sûrement, que sur cela aussi il y ait une consultation. Cela découlerait d'un référendum essentiel. Il n'y en aura pas deux sur l'essentiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, sur le même sujet.

M. Grenier: On a répondu assez largement à la question que je me proposais de poser, par le chef de l'Union Nationale et cela a été complété par le député de Beauce-Sud. Tout ce problème a été soulevé ce matin, quand j'ai lu l'article. J'ai demandé des explications au ministre. Quelques minutes plus tard, cela a déclenché une motion proposée par le député de Laval. Ce que vous me donnez là ce soir, je pense que cela tranche la question de façon définitive et très claire. Si le premier référendum qui porterait sur la souveraineté recevait un oui, à ce moment-là, cela pourrait impliquer d'autres référendums qui arriveraient avant la fin du mandat, mais on ne tricoterait pas une espèce de référendum qui permettrait à tout le monde de dire oui avec quelque chose de très large pour ensuite passer à un autre au cours du même mandat.

Alors, le mot "objet" est un mot familial qui voudrait tout cela, en fait, ce qui est dit dans l'article.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. Je voudrais de nouveau souligner — je suppose que le ministre de la Justice a dû avoir l'occasion d'en parler un peu en commission...

M. Grenier: C'était l'Opposition officielle. M. Lévesque (Taillon): ... que le ministre des

Affaires intergouvernementales a eu quelque chose à dire aussi en dehors de la Chambre. Je voudrais simplement souligner ce que les autres ont dû souligner, mais enfin on est bien d'accord là-dessus que ce qui prévaut, c'est le texte de l'article en question dans le projet de loi. A partir du moment où c'est la loi, ce sera la loi pour tout le monde, à commencer par le gouvernement qui l'a proposée, même si l'amendement venait du député et que ce texte n'a rien d'officiel. C'est une réflexion par des bénévoles qui se sont laissés aller à penser à ces choses pour réfléchir avec d'autres militants. Cela n'engage en rien ni l'Assemblée nationale, bien sûr, ni le gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Simplement pour formuler une remarque à la suite de l'intervention du député de Mégantic-Compton qui est assez importante à mon sens. J'espère que les membres de l'Opposition officielle pourront transmettre le compte rendu de la discussion qui vient d'avoir lieu au député de Laval. Peut-être qu'il va pouvoir retirer sa motion demain matin et qu'on va pouvoir travailler un peu plus efficacement par la suite.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne vois pas dans ce qui s'est dit ce qui va changer la procédure, la stratégie, le fond de la politique du Parti libéral du Québec...

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas vu la motion.

M. Charbonneau: Vous laisserez votre motion dans ce cas.

M. Levesque (Bonaventure): ... I attitude parlementaire en particulier, etc., ect.

M. Paquette: M. le Président, c'est parce que la motion avait pour but justement de faire clarifier par le premier ministre la position sur ce qu'on a appelé, nous, à la commission, une tempête dans un verre d'eau. Comme le député de Mégantic-Compton vient de le dire, il me semble que la situation est suffisamment clarifiée pour qu'on puisse continuer à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef du Parti libéral, avez-vous d'autres questions d'ordre général ou si on continue?

M. Lavoie: J'aurais une question. J'arrive. Je ne voudrais pas répéter, si la question a été posée. J'aurais peut-être une directive à vous demander, M. le Président. On dit que la Chambre doit être étrangère à ce qui se passe dans une commission. Ici, est-ce que la même commission est étrangère à ce qui se passe dans la même commission?

M. Paquette: Cela ferait votre affaire.

M. Lavoie: Non, M. le Président. La seule chose, c'est que si nous avons fait cette motion cet après-midi, c'est que cet article de journal nous a un peu tracassés du fait...

M. Lévesque (Taillon): Nous autres aussi.

M. Lavoie: Elle vous a tiraillés un peu? Il est dit, dans un document de formation politique préparé à l'intention des associations de comté et dont le Devoir a obtenu copie, que le comité central du parti, en l'occurrence le Parti québécois, va plus loin que le chapitre 2 du programme quant aux modalités d'accession à l'indépendance et révèle l'essentiel...

M. Lévesque (Taillon): ... comité central, il va dire Politburo.

M. Lavoie: Ce n'est pas moi qui l'ai dit de toute façon... et révèle l'essentiel de sa stratégie référendaire. C'est le parti. Sous le thème: Québécois, demain nous appartient, le document rappelle dans un premier temps que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. On peut comprendre qu'il n'y a pas d'obligation juridique, mais ce qui nous embête, c'est que l'opération référendaire serait une stratégie politique. J'ai demandé au ministre de la Justice si ce document existait. Il nous a dit que le document existait. Je lui ai demandé de réfuter cette dernière partie si c'était faux que, dans le document, il était dit que la tenue d'un référendum n'est qu'une stratégie politique. Il ne l'a pas réfutée.

Lorsqu'on arrive au point où la personne à qui je m'adresse avec beaucoup d'humilité ce soir est en même temps président du Parti québécois, donc liée j'imagine à un parti politique, à un comité, appelez-le comme vous voudrez, conseil général ou comité central. Vous êtes quand même le président de cette instance et, en même temps, vous êtes le président ou le chef du gouvernement.

M. Charbonneau: Pas encore.

M. Lavoie: Chef du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Etape par étape.

M. Lavoie: Président du Conseil exécutif.

M. Paquette: Cela commence à entrer. Cela fait son chemin, tranquillement.

M. Perron: C'est vrai que ça commence à entrer.

M. Lavoie: Mais en dehors de ces taquineries, peut-être voulues d'ailleurs...

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que le député... M. Lavoie: ... je me demande qu'est-ce qu'on fait, nous, à étudier un grand scénario référendaire. On n'a pas tellement de temps à perdre, vous savez.

M. Lévesque (Taillon): Je vais résumer très rapidement, parce que le député de Laval pourrait peut-être reprendre ce qui a été dit tout à I heure. Cela a été consigné. On a passé dix minutes, sinon quinze minutes là-dessus. Je résume rapidement. J'ai dit, d'abord, que "n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique", c'est, le moins qu'on puisse dire, gauchement formulé, parce que "n'est qu'une" signifierait quelque chose qu'on diminue un peu. En fait, ce n'est pas cela du tout. C'est vrai que ce n'est pas une obligation juridique. Je pense que là-dessus il n'y a pas de discussion. Mais, quand on voit à Ottawa, à Québec, un peu partout, nos amis d'en face, tout le monde non seulement s'intéresser, mais se préoccuper du poids politique et du poids moral collectif du référendum, si c'est une stratégie, c'est une stratégie au plus haut niveau et cela engage tout l'avenir d'un peuple, possiblement.

C'est mal formulé, ce n'est pas un texte par lequel le gouvernement est tenu, le parti non plus. J'ai expliqué tout à l'heure que cela a été fait en grande partie par des bénévoles qui s'habituent en ce moment à préparer des textes de discussion pour les militants entre eux. Pour ce qui est de la suite, qui parle de référendums successifs, etc., je ne me répéterai pas. On a passé dix minutes à expliquer au départ une chose. C'est qu'à partir du moment où le projet de loi no 92 deviendra loi, c'est l'article qui dit: Sur le même objet ou sur un objet substantiellement pareil, il ne peut pas y avoir plus qu'un référendum par mandat. Autrement dit, il n'y en aura pas deux, il n'y en aura pas trois à l'intérieur d'un même mandat. Qu'il puisse y en avoir un éventuellement sur la constitution, cela on en a parlé. Peut-être que je pourrrais référer le député à ce qui a été dit pendant les quinze dernières minutes.

M. Lavoie: D'ailleurs, dans ma question, si le premier ministre se le rappelle bien, je ne vous ai pas parlé des référendums successifs. Je m'attends qu'on respecte la loi. Moi, je vous pose la question...

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que vous disiez cet après-midi.

M. Lavoie: Voulez-vous demander à vos gamins de rester tranquilles?

M. Charbonneau: Cela vous énerve.

Le Président (M. Jolivet): C'est moi qui fais cela.

M. Lavoie: Je m'adresse à vous par le canal de la présidence de la commission. Je ne vous ai pas parlé des référendums successifs; je présume que vous allez respecter l'article 11. Mais voici, ce qui me chicote: on a consacré quand même des

heures et des heures pour étudier une loi-cadre; je ne voudrais pas que ce projet de loi ne devienne qu'une stratégie politique.

M. Lévesque (Taillon): Je viens de réexpliquer.

M. Lavoie: Attention. Par contre, j'ai lu dans un autre quotidien qui s'appelle la Presse, que ce document a été tiré uniquement à 2000 ou 3000 copies qui ont été distribuées sur le volet à des gens très...

Une Voix: Pas à des libéraux.

M. Lavoie: Est-ce que ce sont seulement des gestations de bénévoles, comme vous venez de nous le dire?

M. Lévesque (Taillon): Non, il y a de tout là-dedans, y compris du travail de bénévoles. C'est un premier ou un deuxième cahier, un "kit " comme dirait le ministre de l'Agriculture.

M. Lavoie: Le "kit " du vendeur du référendum.

M. Lévesque (Taillon): Oui, si on veut, pourquoi pas! J'ai l'impression que nos amis d'en face vont essayer de vendre tout ce qu'ils peuvent dans l'autre sens.

M. Lavoie: On va peut-être le vendre d'une manière plus sérieuse.

M. Lévesque (Taillon): C'est déjà passablement commencé, mais ce sera peut-être sérieux le jour où vous aurez quelque chose à dire. Pour l'instant, on essaie d'approfondir, avec des bénévoles, dont les textes peuvent avoir des gaucheries, et sans le moindre secret. Il y a peut-être eu 2000 ou 2500 exemplaires. C'est tellement secret que, l'autre jour, j'étais avec des hommes d'affaires que cela intéressait, dans le comté de Taillon, et je leur ai dit: II y a quelque chose comme cela — je l'avais en main — je peux vous en envoyer une copie à chacun. Je ne pense pas que cela enfreigne les règlements du parti ni le grand secret, au contraire.

M. Lavoie: S'il n'y a pas tellement de secrets dans cela...

M. Lévesque (Taillon): II n'y en a pas eu assez sur ce passage!

M. Lavoie: D'accord, mais, pour nettoyer un peu l'atmosphère, ne serait-il pas possible que nous en ayons une copie, pour la bonne marche des travaux de la commission parlementaire?

M. Lévesque (Taillon): Je comprends donc! Mais on mettra un erratum quelque part.

M. Lavoie: Des corrections...

M. Fallu: Est-ce que je pourrais suggérer au député de Laval de prendre une carte de membre du Parti québécois!

M. Lavoie: C'est qu'on est fatigué d'être un peu dans le brouillard. On veut savoir... Vous savez, une opération référendaire, c'est un mécanisme démocratique. Vous êtes d'accord?

M. Paquette: Ecrivez à l'un des membres de votre comté, il doit en avoir!

M. Lavoie: C'est un mécanisme peut-être beaucoup plus délicat que certains apprentis-sorciers du Parti québécois qui veulent en faire un écran ou un instrument. C'est un instrument démocratique beaucoup plus délicat que l'élément d'élection, parce qu'au lieu de juger des hommes, on juge un concept ou une décision d'un peuple.

M. Lévesque (Taillon): C'est tellement délicat et c'est tellement sérieux, je suis d'accord avec le député de Laval, que quand j'ai vu, par exemple, des collègues d'un autre niveau du Parti libéral et, pour ne pas le nommer, un ministre comme M. Marc Lalonde, rire aux éclats quand il présentait son contre-projet de référendum en disant: On vient de leur jouer un bon tour, je n'ai pas trouvé que cela faisait très sérieux.

M. Lavoie: Non, mais est-ce que vous êtes d'accord qu'on est au Parlement du Québec actuellement?

M. Lévesque (M. Taillon): Ce qui veut dire que, pour nous, c'est fondamentalement sérieux.

M. Lavoie: Est-ce qu'on est au Parlement du Québec actuellement?

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais c'est que je me référais à certaines questions de votre chef parlementaire, avant que vous arriviez.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai jamais parlé de M. Marc Lalonde.

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire sur les idées de M. Trudeau, dont on parlera demain.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais vous m'avez dit que vous ne me répondriez pas ce soir.

M. Lévesque (Taillon): Je parlais de choses que je connais, non pas de celles qui sont arrivées aujourd'hui.

M. Levesque (Bonaventure): C'est une bonne habitude!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont... Vous avez terminé?

M. Lavoie: Pratiquement. Depuis le début du cheminement de l'opération référendaire qui date

d'un peu avant le 15 novembre et après le 15 novembre, je pense que c'est normal, pour une équipe d'Opposition, sur un mécanisme qui doit être, à mon point de vue, le plus limpide possible, qu'on veuille avoir— et qu'on exige— du gouvernement, si ce n'est pas trop lui demander, le plus de clarté possible.

Je donnais, comme exemple, cet après-midi, où cela a été mis en marche, dans certains pays démocratiques: en Angleterre, au Danemark; en Norvège, en Australie, en Irlande, où il n'y a eu aucun affrontement sur la question de la mise en place du mécanisme référendaire. (20 h 45)

M. Lévesque (Taillon): Deux fois, mais en tout cas!

M. Lavoie: Bon, entre autres, sur le Marché commun, mais pour les plus récents. Cela a été pratiquement unanime dans les Chambres, la loi anglaise avait deux ou trois pages seulement la question était connue, la date était connue. C'est un peu pour cela, peut-être, que nous demandions une loi spécifique, au lieu d'une loi-cadre. Mais, ne reconnaissez-vous pas avec nous que, depuis le début, on est dans la soupe ou dans le brouillard? On ne connaît pas la date; cela on vous la laisse la date, d'accord?

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Lavoie: On ne connaît pas la question. M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Lavoie: On ne sait plus à quoi s'en tenir à certains moments. Vous nous parlez de souveraineté-association, le ministre des Finances nous parle d'indépendance, le député de Rosemont nous a parlé de confédération...

M. Paquette: Vous en lirez la définition!

M. Lavoie: Même la souveraineté-association, vous reconnaîtrez avec moi qu'il peut y avoir 25 sortes de souveraineté-association, comme il peut y avoir 25 sortes de fédéralisme. Le fédéralisme américain ou le fédéralisme canadien, indien ou ouest-allemand, il y a une variété là-dedans.

M. Lévesque (Taillon): On va assurément envoyer le cahier bleu au député de Laval et, aussitôt qu'il y aura d'autre matériel qui peut servir à nos militants, moi je m'engage à en envoyer des exemplaires au députe de Laval aussi pour qu'il suive le processus et qu'il puisse nous critiquer.

M. Lavoie: C'est tellement peu limpide, suite à ce qu'on nous dit ce matin que l'opération référendaire n'est qu'une stratégie politique. C'est dans un document de votre parti. Dans les autres Parlements, sur les questions référendaires récemment, il n'y a pas eu de demande comme on en a faites en commission parlementaire où cela a été refusé, entre autres les deux tiers de la Chambre pour une opération mécanisme démocratique, consultation aussi importante que le référendum. Cela nous a été refusé qu'une question n'appelle qu'un oui ou un non. Cela nous a été refusé, une question même sur un référendum-cadre où on obtient automatiquement l'opinion de la Commission des droits de la personne; cela a été non. On sait tellement peu où on va que même l'Union Nationale ne sait pas si elle va dire oui ou non à la question.

M. Lévesque (Taillon): Bien non, d'accord, on verra.

M. Biron: Votre chef non plus. M. Lévesque (Taillon): On verra.

M. Lavoie: Même M. Ryan ne le sait pas. Vous pensez qu'il y a une limpidité dans le débat...

M. Paquette: Vous le saviez avant le congrès. M. Biron: M. Ryan va s'abstenir, lui.

M. Lévesque (Taillon): Je suis obligé de reprendre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Lavoie: Moi je vous connais peut-être plus que M. Ryan, je suis un interlocuteur plus privilégié. Moi, comme je vous connais, cela va être non, M. Ryan ne le sait pas encore, parce qu'il ne vous connaît pas encore assez; étant dans l'arène, moi je tiens au départ que cela va être non. Cela va être non à votre disposition...

M. Lévesque (Taillon): Au référendum? M. Lavoie: Oui.

M. Lévesque (Taillon): Ah bien! vous le tenez pour acquis; moi je tiens pour acquis, mais sans prétendre être aussi fort en prophétie que vous l'êtes, deux choses. Je vais revenir quand même à certaines des évocations spécifiques que vient de faire le député de Laval, je tiens pour acquis que, tout en n étant pas complètement idiot, on sait qu'on a une côte à monter encore pour gagner le référendum. De toute façon on croit, nous, que cette côte s est amenuisée par rapport au vote de 1976, c est notre perception, puis ce sont certains sondages qu'on fait aussi, comme d'autres partis en font, qui nous donnent cette impression, mais on a du travail à faire. On va le faire de notre mieux. Je suis sûr, à un moment donné que je l'ai déjà dit, puis je vais le répéter aussi simplement que je le pense, on mettra dans les deux plateaux de la balance une question claire qui sera articulée autour de l'option que le Parti québécois défend depuis onze ans, on ne le changera pas. En onze ans de travail, on s'est arraché le coeur pour véhiculer cette option et jamais la cacher,

pas même au moment des élections de 1976. On ne chambardera pas cela pour le plaisir de la chose. Cela va être axé là-dessus.

Je suis convaincu qu'on a — à condition de travailler très fort, de ne pas faire trop de gaucheries — de très bonnes chances de gagner ce référendum légitimement; je ne crois pas que la marge soit très large, mais j'ai l'impression qu'on va le gagner. Cela c'est chacun son opinion. Je pense que, légitimement, on a seulement à partir de là et dire. On travaille chacun de son côté. Si vous êtes férocement contre et que vous continuez de l'être jusqu'au bout, quelle que soit la question, continuez de vous battre contre, avec les alliés que vous aurez, dans le paysage, puis nous aussi. Je pense que cela est de bonne guerre.

Maintenant, revenons aux références spécifiques que le député de Laval a faites à une loi-cadre, par exemple. On a choisi une loi-cadre plutôt qu'une loi spécifique ou une loi sur une question spécifique; c'est un débat qui a déjà fait l'objet de je ne sais combien de discussions. Je ne sais pas pourquoi on le reprendrait là, le projet de loi est là, il a été approuvé en deuxième lecture, sauf erreur. Donc le fondement de ce projet de loi, il est là. Moi j'ai bonne confiance qu'avec bonne foi des deux côtés, et en surveillant sévèrement même des accidents de parcours comme cela, on peut aboutir avant trop longtemps. Il y avait une impatience que manifestaient les gens de l'Opposition à ce que cette loi soit finalement approuvée, en l'améliorant autant que faire se peut.

M. Lavoie: Ce sont les règles normales du jeu.

M. Lévesque (Taillon): Oui, oui. Comme il s'agit d'une loi-cadre, il ne peut pas être question de toujours indiquer d'avance que cela demanderait un oui ou un non, parce qu'il peut y avoir des référendums sur divers sujets. On voudrait que ce soit une loi polyvalente. Cela n'exclut pas, par exemple, ce que le député de Maisonneuve, leader parlementaire, et votre serviteur ont déjà dit, c'est que préférablement — on n'est pas rendu à le formuler — parce qu'on ne veut pas avoir des questions-accordéons qui mêleraient le monde — ce soit une question, quelle qu'elle soit, qui appelle un oui ou un non. On ne veut pas le mettre dans une loi-cadre puisqu'une loi-cadre doit ouvrir la porte à plusieurs possibilités sur bien des sujets.

Mais, sur ce sujet, tout en ne le mettant pas dans la loi, il y en a deux d'entre nous déjà — et on parlait au nom du gouvernement — qui ont dit leur préférence pour que, justement, ce soit un référendum qui ait la chance d'être décisif, donc d'appeler un oui ou un non et non pas des peut-être bien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis heureux que le premier ministre ait mentionné son intention de faire parvenir un document au député de Laval parce qu'il pourra trouver une définition des termes "indépendance, souveraineté-association, Confédération"...

M. Lavoie: Quel document me faites-vous parvenir? Le document du Devoir?

M. Paquette: ... et voir que ce n'est pas... Oui, c'est cela.

M. Lavoie: C'est le document du Devoir que vous allez me faire parvenir?

M. Paquette: Oui...

M. Lévesque (Taillon): II y a certains passages qui ne sont pas bien bons.

M. Lavoie: Voulez-vous me l'autographier, s'il vous plaît?

M. Paquette: M. le Président, simplement...

M. Lévesque (Taillon): J'aime mieux formuler des voeux pour que cela aide à vous éclairer.

M. Lavoie: Vous avez besoin de la baie James pour cela, je vous avertis.

M. Paquette: Dans ce document, M. le Président, le député de Laval pourra trouver une définition de l'indépendance, de la souveraineté, de la souveraineté-association, de la Confédération, et il pourra voir comment tout cela se marie dans l'option du Parti québécois.

Maintenant, simplement pour clarifier une dernière chose — et je pense que le premier ministre pourrait le confirmer — le document dont on a parlé dans le Devoir, on a dit que c'était la position du Parti québécois, alors que cela évoquait un certain nombre d'hypothèses. A ma connaissance, cela n'a jamais été adopté par aucune instance décisionnelle du parti. D'abord, le comité central, au parti, cela n'existe pas. A ma connaissance, le conseil national non plus ni encore moins un congrès n'a approuvé un tel document, d'autant plus que c'est un document qui fait référence à des hypothèses. Je pense que vous aviez une marge assez mince pour bâtir toute l'argumentation et la tempête dans un verre d'eau que vous avez faite cet après-midi.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

Réforme des ministères

M. Biron: J'aurais une autre question à poser au premier ministre, sur un autre sujet. A propos de la réforme de l'appareil gouvernemental en général, on sait, on a entendu, en tout cas on a vu dans les journaux, il y a déjà à peu près un mois, que le premier ministre ou le gouvernement avait l'intention d'apporter des réformes importantes à l'appareil gouvernemental en créant de nouveaux ministères et en appelant, surtout à la tête d'un

comité de la réforme, un sous-ministre qui est actuellement à l'Education, M. Pierre Martin. Est-ce que le premier ministre voudrait nous faire part, à cette commission, des intentions du gouvernement concernant la réforme globale de ces différents ministères et nous dire s'il va créer de nouveaux ministères au cours de la prochaine année?

M. Lévesque (Taillon): La réponse va être en vrac un peu, mais je vais essayer de donner tous les éléments disponibles. Je dis que cela va être en vrac parce que, pendant l'été, pendant l'ajournement, après les consultations nécessaires, on verra où on s'en va avec cela. Il y a d'abord l'expérience qui dure depuis 18 mois des ministres d'Etat qui sont regroupés, avec deux ou trois de leurs collègues, y compris votre serviteur, dans le comité de priorités à l'occasion. Cette expérience, qui correspond à ce qu'on appelle un "inner Cabinet" ailleurs, qui correspond à une expérience qui a été faite en Ontario, qui correspond d'une certaine façon au comité de priorités qu'on a au gouvernement fédéral, on pourrait même dire que cela correspond un petit peu au gouvernement américain d'une autre façon, parce que tous les gouvernements sentent ce besoin de concentrer certaine coordination des priorités. Il y a dix, douze ministres, aux Etats-Unis, pour 215 millions d'habitants. Mais à la Défense, il y a un sous-secrétaire à l'air — je prends cet exemple — à la mer, aux forces terrestres et il y en a probablement deux ou trois autres.

Donc, d'essayer de concentrer la coordination tout en gardant une polyvalence de départements, je pense que c'est une expérience qu'on est obligé de faire dans n'importe quelle société moderne. Il y a actuellement cinq ministres d'Etat. Cela a permis une coordination — on ne peut pas conclure encore — qui, je pense, n'existait pas avant, qui s'améliore. Cela a permis de bâtir pas mal de projets intersectoriels. Par exemple, le recours collectif, qui était très complexe — il y avait déjà eu des projets autour de cela — impliquait une coordination, entre autres, avec le ministère de la Justice et certains autres collègues; la protection de la jeunesse impliquait les Affaires sociales et la Justice; l'assurance automobile où il y avait le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières mais aussi les Transports, avait des implications judiciaires. Les ministres d'Etat — je parle du domaine social — ont aidé à coordonner et à faire avancer ces projets intersectoriels. C'est leur travail essentiel. Le livre blanc sur la culture, peu importe la discussion qui commence à s'articuler autour, c'est quand même un travail de plusieurs ministères, mais qui a été coordonné grâce à l'équipe d'un ministre d'Etat. En économie, ce qu'on appelle OSE, le programme de stimulation de l'emploi, impliquait littéralement...

M. Raynauld: Ce n'est pas osé.

M. Lévesque (Taillon): Presque. ...tous les ministères qui ont une vocation économique et quelques autres. Il fallait que ce soit coordonné.

Les ministres d'Etat ont servi à cela. Je pourrais continuer: il y a le zonage agricole, l'aménagement et l'urbanisme. Du côté électoral, la télédiffusion des débats impliquait — peu importent les accidents de parcours, les Travaux publics, etc. — tout cela avait besoin de coordonnateurs. Les ministres d'Etat de plus en plus font ce travail avec leurs petites équipes d'une façon qui donne des résultats.

J'ai dit dans le discours inaugural qu'il ne faut pas multiplier inutilement les structures, mais il y a également deux grandes préoccupations de notre époque auxquelles aucune société ne pourra échapper pendant la fin du 20e siècle: un, c'est I'environnement et deux, c'est l'énergie. Je ne les mets pas par ordre de priorité. Je dis simplement qu'il y en a au moins deux qui crèvent les yeux. On ne serait pas les premiers à avoir quelque chose qui soit la coordination ministérielle des problèmes de l'énergie. Dieu sait! Il suffit de regarder I'expérience des autres. La même chose pour I'environnement. Nos prédécesseurs avaient déjà une loi de l'environnement. Une des questions auxquelles on va essayer de répondre cet été, c'est: Est-ce que ces deux grands domaines ne méritent pas d'avoir un statut de ministères autonomes? On verra cet été, mais, encore une fois, il s'agit de ne pas multiplier inutilement les structures. Cela peut amener, dans cette espèce de jeu de dominos que sont les ministères, des changements additionnels. Comme je l'ai dit dans le discours inaugural, j'espère qu'on pourra présenter quelque chose qui soit bon pour un bout de temps, on l'espère, avant la fin de l'année. Pour ce qui est de la nomination de M. Martin, il s'occuperait justement de nous aider à examiner le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, enfin, les centres de décision. C'est ce que faisait M. Rompré jusqu'à ce qu'il soit tout récemment nommé — il était secrétaire général associé — sous-ministre de I'Immigration. J'ai donné en vrac les éléments dont on dispose en ce moment.

M. Biron: Cela veut dire que M. Martin serait éventuellement responsable du comité des réformes administratives.

M. Lévesque (Taillon): Je ne peux pas le nommer avant que le Conseil des ministres soit d'accord, mais, si mes collègues sont d'accord, cela va être bientôt.

M. Biron: Je crois que le premier ministre, il y a une quinzaine d'années, lorsqu'il était ministre d'un autre gouvernement, parlait de réformes de l'appareil gouvernemental. Si j'ai bien compris ce qu'il nous a dit tout à l'heure, cela veut dire qu éventuellement on pourrait peut-être, ici au Québec, au cours des années, selon sa philosophie — c'est beaucoup plus sur une question de philosophie générale que je voudrais l'entendre répondre — avoir sept, huit ou neuf superministres avec toute une série de ministre juniors, parce que vous avez mentionné tout à l'heure le système américain.

M. Lévesque (Taillon): Ce ne serait sûrement pas exclu dans un régime qui se donnerait ses propres institutions et qui aurait le droit de se les donner au complet, mais on n'est pas rendu là. On ne reprendra pas la discussion de tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous d'autres questions?

M. Biron: Oui, j'ai une dernière question là-dessus. Le premier ministre a mentionné l'énergie et l'environnement. Est-ce qu'il prévoit aussi avoir un véritable ministère des loisirs? J'ai vu aussi en fin de semaine qu'il était question de s'occuper en particulier de l'Age d'or. Est-ce qu'éventuellement on pourrait avoir, dans cette réforme de l'appareil gouvernemental un ministre associé à l'Age d'or ou aux personnes âgées dans sa philosophie générale?

M. Lévesque (Taillon): Oui. A ce compte-là, il y a le logement, il y a plusieurs domaines comme cela. C'est pour cela que j'ai évoqué l'image de dominos. D'une autre façon, on pourrait parler de casse-tête chinois. C'est à repenser et cela ne se fait pas au coin de la table. Ce n'est sûrement pas à la fin d'une session, lorsqu'on travaille tous d'arrache-pied les uns et les autres pour essayer de terminer la partie de notre programme qu'on peut faire encore pendant une semaine qu'on peut faire cette réflexion. Il y a toutes sortes d'éléments qui sont là. J'ai donné ceux qui étaient le plus clairement disponibles. Quant aux autres, on va essayer de les mettre ensemble cet été. On verra où cela nous mène.

M. Roy: Additionnelle sur le même sujet.

Le Président (M. Jolivet): Sur le même sujet. (21 heures)

M. Roy: Si on me le permet, M. le Président. Le premier ministre a parlé, à la suite des questions du chef de l'Union Nationale, de l'environnement, de l'énergie. Est-ce que le premier ministre songe éventuellement à doter le Québec d'un véritable ministère des Consommateurs? Je sais très bien que cela fait l'objet de représentations. Alors que le Parti québécois faisait partie de l'Opposition, très réduite à ce moment-là, il y a eu des questions de posées à l'Assemblée nationale. En ce qui me concerne, j'ai toujours eu de la difficulté à comprendre comment on pouvait associer l'intérêt des consommateurs avec les institutions financières.

M. Lévesque (Taillon): II y a plusieurs incohérences dans nos structures ministérielles. On ne prétend pas inventer le monde parce qu'on est maintenant au pouvoir. Je pense que ce n'est pas d'hier que c'est noté. Il y a même des cas où cela a purement été des préférences personnelles qui ont amené — il n'y a rien qui dure comme le permanent parfois — certaines de ces incohérences ou de ces curieux mariages. Le cas de ce ministère que mentionne le député de Beauce-Sud en est un qui est flagrant. Quand on parle de loisirs et qu'on voit chasse et pêche, loisirs et tourisme, qui est un secteur plutôt d'économie, de développement économique dans le monde d'aujourd'hui, on peut se poser des questions aussi. C'est pour cela que, quand on parle de loisirs, de sports, de consommateurs, etc., tout cela fait partie de ce travail d'imbrication qui va peut-être demander de désimbriquer des choses et de les imbriquer autrement et sur lesquelles on n'est pas encore mûrs. On espère l'être un peu, convenablement, au moins pour une étape, avant la fin de l'année.

M. Roy: Est-ce que, d'ici à la fin de l'année, effectivement, le gouvernement sera un peu plus fixé sur cette question?

M. Lévesque (Taillon): II a besoin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Une question additionnelle. Je pense que c'était le député de Lotbinière qui demandait au premier ministre s'il avait l'intention de créer éventuellement un ministère particulier pour les personnes âgées.

M. Levesque (Bonaventure): Etes-vous titulaire?

M. Grenier: Le député de Laval a lancé sa campagne au club de l'Age d'or, l'autre matin.

M. Charbonneau: Donc, M. le Président, je sais que le premier ministre s'intéresse à ces questions. Comme on a profité tantôt de l'occasion...

M. Lévesque (Taillon): Je crois que le député de Dorion est arrivé juste après qu'on ait commencé à "décocrisser" son ministère, grâce à une intervention du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères, on revient.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Va-t-il y avoir une autre menace de démission?

Une Voix: Arrêtez de faire circuler des rumeurs!

M. Roy: Mme le ministre ne peut pas dire que j'étais dans son dos.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, on revient.

M. Charbonneau: Donc, M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Lotbinière qui

demandait au premier ministre s'il avait l'intention de créer éventuellement un ministère pour les personnes âgées, comme également on a profité du début de cette commission pour demander au premier ministre certains commentaires et certaines réactions, est-ce que je pourrais demander au premier ministre s'il a des commentaires à formuler devant l'annonce faite par le ministre fédéral de la santé de son intention de créer un bureau des personnes âgées au ministère fédéral de la santé?

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'ai pas eu le temps de voir cela et d'en parler avec mon collègue du domaine social. Au fond, c'est une façon comme une autre — ce n'est pas parce que c'est fédéral que l'idée est mauvaise en soi — de souligner l'importance croissante du secteur du troisième âge dans toutes nos sociétés. Dans le cas du Québec, par exemple, je crois que l'augmentation est quelque chose comme 3% ou 4% de la proportion des gens de 65 ans et plus depuis une dizaine d'années. Cela va aller probablement s'accélérant, comme partie, comme proportion de notre société. Que ce soit sous la forme du colloque que nous, on a eu, au niveau de notre parti, en fin de semaine dernière, ou que ce soit sous d'autres formes, que d'autres peuvent inventer, ou les mêmes, il faut se pencher— pas dans le sens académique, avec une urgence de plus en plus grande — sur le problème de tout le troisième âge — on va tous y arriver, d'ailleurs, si Dieu nous prête vie — et comment une société civilisée doit traiter ces vieux. A ce point de vue, on a encore bien des croûtes à manger.

Est-ce que cela doit prendre la forme d'un bureau spécial, d'un département? Enfin, c'est cela. Au fond, cela rejoint la question du député de Beauce-Sud. C'est sûr qu'elle se pose. Je n ai pas encore la réponse. Que ce soit une expérience fédérale ou autre, tout peut servir dans l'expérience des autres. Il ne faudrait pas s'imaginer tout le temps qu'on est obligé d'inventer le monde.

On se dit souvent, nous autres, vis-à-vis de tel ou tel projet de loi, de tel ou tel projet tout court, qu'on a passé l'habitude, nous autres, dans l'appareil gouvernemental, de faire un peu de comparaison. On a parfois l'impression qu'il faudrait toujours — cela a été dit par un de mes collègues — trouver la somme totale de tous les progrès du monde occidental pour voir si on ne pourrait pas tout faire cela d'un coup. Ce ne serait peut-être pas mauvais d'étudier mieux l'expérience des autres, non pas pour la copier, mais simplement pour s'en inspirer et voir les accidents de parcours. Cela s'applique à tous ces sujets.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de I Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on se rappellera que, le 26 novembre 1976, le premier ministre nouvellement élu avait dit quelque chose comme ceci — je rapporte un article de journal, sans doute assez fidèle: Avec nuance, mais sans équivoque, il a aussi servi un message d'humilité aux nouveaux titulaires et de consolation à ceux qui devront se contenter de l'arrière-ban. A ses collaborateurs immédiats, il a clairement laissé entendre que le poste de ministre n'est pas inamovible, qu'il serait indiqué que des ministres, à l'occasion, cèdent leur place à d'autres et reviennent à leur vocation première de député.

M. Lévesque (Taillon): C'est en attendant qu'on parle avec le député de Bonaventure du lieutenant-gouverneur.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense qu'il y en a qui ont plus le goût que j'en avais. Je vois des yeux très pétillants depuis que j'ai commencé cette citation, M. le Président, même autour de cette table. On s'est rencontré ici dans un contexte un peu similaire, l'an dernier, sauf qu'il y avait un peu moins de fonctionaires du bureau du premier ministre; ce n'était pas encore aussi bien organisé.

M. Lévesque (Taillon): C'est le programme 3, cela.

M. Levesque (Bonaventure): II était question à ce moment, c'est en juin 1977, d'un remaniement ministériel qu'on prévoyait pour l'automne. Que s'est-il donc produit, M. le Président? On se rappellera qu'à l'automne, si ma mémoire me sert bien, le premier ministre a eu quelques tiraillements qui se sont perpétués durant la période des Fêtes et qui ont abouti à un avortement de première classe, M. le Président. Le premier ministre a sans doute évidemment vu que ces tiraillements allaient peut-être amener certaines bousculades quelque part. Est-ce que le premier ministre se sent prisonnier de son cabinet à l'heure actuelle?

M. Lévesque (Taillon): Ce n'était pas un avortement. Je me suis rendu compte que c'était une grossesse nerveuse, c'est tout.

M. Lavoie: Cela aurait pu être une ménopause.

M. Levesque (Bonaventure): On n'arrivera pas au climatère. M. le Président, le premier ministre sait fort bien ce que je veux dire. Avec les bonnes intentions qui avaient servi à laisser des espoirs à tous ceux qui n'avaient pas été choisis à ce moment, est-ce que le premier ministre entend faire un remaniement ministériel dans les mois à venir et est-ce que ce remaniement pourrait être un remaniement en profondeur?

M. Lévesque (Taillon): Je rappellerai au député de Bonaventure qu'après cette expérience, cette quasi-impossibilité qui est une femme à moitié enceinte, j'ai décidé de faire certains changements, surtout pour soulager certains de nos collègues qui cumulaient des fonctions d'une façon qui devenait de plus en plus pénible. Deuxièmement, très solennellement, je vais le répéter de nouveau encore plus solennellement pour le député de Bonaventure, mon excellent vis-à-vis, la pro-

chaîne fois qu'il sera question de remaniement, ce sera annoncé le jour où on en parlera pour la première fois. Donc, on n'en parlera pas ce soir.

M. Levesque (Bonaventure): Bon. Est-ce que je peux demander au premier ministre, ce n'est pas parce que j'en veux à quiconque dans le cabinet, comprenez-moi bien, ce n'est pas moi qui fais l'évaluation des tâches, s'il continue de prétendre que le poste de ministre n'est pas inamovible...

M. Lévesque (Taillon): Bien oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... et qu'il serait indiqué que des ministres, à l'occasion, cèdent leur place à d'autres et reviennent à leur vocation première de député? Est-ce qu'il continue de dire cela?

M. Lévesque (Taillon): Oui. Je voudrais répéter simplement ce qui est fondamental là-dedans, mais, après 18 mois, on n'est pas rendu là. L'évidence est là. Les questions répétées du chef de l'Opposition le soulignent.

M. Levesque (Bonaventure): Cela en fait deux.

M. Lévesque (Taillon): Je comprends l'insistance, mais on n'est pas rendu là. Je voudrais répéter de nouveau, par exemple — ce qui me paraît essentiel — que tous ici, à commencer par le chef de l'Opposition, votre serviteur et tous les autres, on est d'abord des députés, on a été élus. Pour autant qu'on fait partie d'un cabinet, on est des fonctionnaires, parce que c'est un rôle d'administrateurs. On dit toujours que le sous-ministre est le sous-chef, Je chef du ministère; le premier fonctionnaire de chaque ministère, c'est le ministre. C'est un fonctionnaire temporaire. Pour autant qu'il a un mandat, il a le mandat de député. L'autre, c'est une tâche qui lui est confiée addi-tionnellement. Par conséquent, rien de permanent, même pas pendant la durée du mandat d'un gouvernement. Cela reste fondamentalement vrai, mais encore une fois je répète au chef de l'Opposition que quand il y aura des remaniements, en profondeur ou épidermiques, peu importe, on n'en parlera pas pendant six mois. En tout cas ce ne sera pas moi qui sera responsable d'en parler pendant six mois une deuxième fois.

M. Levesque (Bonaventure): II me semble que c'est plus facile de déplacer des sous-ministres que des ministres d'après ce que je peux voir.

M. Lévesque (Taillon): Cela, j'admettrai tout de suite que c'est vrai.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Terrebonne.

Consultation populaire

M. Fallu: M. le Président, il y a eu deux grandes réformes au niveau de l'Exécutif. L'une qui a été une réforme organique et qui a consisté à créer ces ministères d'Etat. Le premier ministre tantôt y a fait allusion sans aller plus loin. Il ne lui est peut-être pas permis de le faire ici à cette table, c'est-à-dire en faire l'évaluation puisque, de toute façon, il est peut-être trop tôt pour le faire. La seconde réforme — est-ce que c'est une réforme, une attitude, une tradition qui est en train de s'implanter, je ne sais trop comment la nommer — a été celle de la consultation. Elle a été abondante, elle s'est appelée quelquefois sommet, quelquefois mini-sommet, et Dieu sait si les mini-sommets maintenant s'égrènent en chapelets un peu partout dans le Québec sur des sujets très multiples. Quelques-uns sont bien connus, d'autres qu'on apprend un peu au hasard, sont, j'allais dire, même très restreints, sectoriels, et touchent à des points géographiques déterminés ou à des problèmes régionaux. J'aimerais que le premier ministre, dans ce type de questions préliminaires sur les crédits du Conseil exécutif nous fasse un peu un bilan d'évaluation de ces sommets. J'ai l'impression que cette approche — puisque je disais tantôt que j'arrive difficilement à la nommer —est en train peut-être de changer d'une part, les habitudes des citoyens; d'autre part, peut-être surtout de créer une nouvelle approche du pouvoir.

M. Lévesque (Taillon): Vous auriez dû m'aver-tir.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que j'ai suscité la question en parlant du remaniement tout simplement.

M. Fallu: Entre Gaspésiens quand même!

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas mauvais entre Gaspésiens qui l'ont été ou qui veulent l'être.

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'à ce que vient de donner le député comme énumération rapide de choses générales mais qui traduisent une approche qu'on essaie d'établir, je pourrais ajouter les tournées que s'imposent, que vont s imposer encore une fois, pendant l'ajournement, pendant plusieurs jours, tous les membres du Conseil des ministres, les tournées ministérielles où chaque ministre est censé...

M. Levesque (Bonaventure): Dans Notre-Dame-de-Grâce pour commencer.

M. Lévesque (Taillon): Cela sera en parallèle, parce que les choses vont tellement bien. Je suis sûr que les gens de Notre-Dame-de-Grâce vont comprendre que c'est important la représentation à Québec et peut-être que nos concitoyens anglophones auront l'occasion d'avoir un représentant de leur milieu...

M. Levesque (Bonaventure): Je vous ai donné une chance de faire un petit "speech".

M. Lévesque (Taillon): Oui, on y reviendra. J'ajouterai ces tournées...

M. Fallu: Les occasions ont juste manqué à M. Ryan.

M. Lévesque (Taillon): ... probablement d'autres exemples qui sont reliés à... Je pense qu'il va être nécessaire pour n'importe quel gouvernement désormais d'essayer de maintenir un contact — je ne parie pas du contact partisan au sens électoral du mot — entre l'administration des fonds publics, des lois, de tous les gestes administratifs et les citoyens qui paient pour. (21 h 15)

On est dans une société qui est de plus en plus compliquée, où tout le monde s'en va dans des compartiments où les jargons spécialisés sont de plus en plus ésotériques et où c'est très difficile, pour le citoyen, de savoir exactement qu'est-ce qu'on fait avec son argent, comment il est administré au niveau de la représentation politique des affaires collectives pour lesquelles il consacre une si grande partie de son argent. Il va falloir qu'on trouve ce genre de moyen non seulement d'expliquer et de clarifier les choses, ce qu'on essaie de faire en pataugeant à l'occasion, mais aussi de démêler ce qu'il reste de consensus ou ce qu'il faut retrouver de consensus, de convergences à l'intérieur d'une société. Il y a tellement d'affrontements et je pense qu'on n'évitera pas les affrontements. On ne peut pas retourner en arrière; une rivière ne remonte pas son cours. On est dans une société qui se "complexi-fie " constamment, où les gens ont de plus en plus de peine à se retrouver et où il faut essayer, par tous les moyens légitimes, de tenir nos concitoyens au courant, d'avoir l'input-output", pour parler le jargon à la mode, c'est-à-dire ce qui a été fait ou ce qui est à l'essai de la part des délégués qu'ils ont élus au niveau politique et quels sont les mécontentements, les exigences, ou les nostalgies d'action qu'on n'a pas perçus.

Je n'ai pas d'autre réponse qui essaierait de philosopher là-dessus. Je sais que, par exemple, quelqu'un qui vient d'avoir une leçon assez sévère, qui a passé tout juste au travers de sa campagne électorale, c'est notre collègue de l'Ile-du-Prince-Edouard, qui a une province qui peut quasiment servir de projet pilote, parce qu'il y a à peine 100 000 habitants; c'est plus facile à cerner. Après avoir reçu cette leçon qui a failli faire sombrer son gouvernement, il nous parlait, au New Hampshire où on était ces jours derniers, du premier projet de loi qu'il a présenté et de tout ce qui commence à s'articuler autour de cela. C'est un projet de loi pour étudier et diminuer au maximum toutes les chinoiseries des règlements, ce qu'on appelle la bureaucratie un peu délirante. Je ne parle pas des fonctionnaires individuels; je parle de cet appareil qui fait que très souvent même ceux qui ont la meilleure volonté du monde n'arrivent pas à démêler, à la vitesse où cela devrait être fait pour ceux qui en ont besoin, telle mesure, tel projet, etc. Je pense qu'ils le sentent là-bas; on doit le sentir ici, on le sent partout. Si on ne fait pas attention, les gens finissent par se demander pourquoi ils paient.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, j'aurais une autre question à poser au premier ministre, sur un thème.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce sur le même sujet?

M. Paquette: Non.

M. Raynauld: C'est sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, dans la suite à donner à la question qui vient d'être posée sur les sommets, il me semble que cela soulève tout le problème de la consultation et des structures de consultation qu'un gouvernement se donne. La formule des sommets a un très grand avantage en ce sens qu'elle permet de consulter beaucoup de monde et qu'on peut en faire souvent. Elle a aussi un défaut...

M. Lévesque (Taillon): II ne faut pas trop les multiplier...

M. Raynauld: Non.

M. Lévesque (Taillon): ... si on veut bien les faire. Il y a un petit secrétariat, comme le député d'Outremont le sait — je veux simplement situer le mécanisme — qui a été mis sur pied; je pense qu'il y a cinq ou six personnes à titre permanent. C'est dans le budget du Conseil exécutif; d'ailleurs, peut-être que cela simplifiera le problème tout à l'heure. Ils travaillent d'arrache-pied. Par exemple, on leur a confié la conférence municipale-provinciale qu vient d'avoir lieu. Cela a quand même pris des semaines harassantes — et, pourtant, c'était d urgence qu'il fallait la préparer — à mettre cela au point. Il est question du tourisme bientôt et d'un ou deux autres sujets. Peut-être de nouveau, enfin la reprise, qui avait été à moitié, sinon au trois quarts promise, du sommet général. On ne peut pas multiplier cela à volonté, mais disons quelques fois par année, sur des sujets qui paraissent indiqués, oui.

M. Raynauld: M. le Président, ce que j'allais dire sur ce sujet, c'était que la formule des sommets présentait certains avantages, mais que, par ailleurs, lorsqu'on voit cela comme des mécanismes de consultation, c'est aussi une formule qui a de grandes lacunes, dans le sens qu'elle

n'assure pas de façon automatique une continuité. Elle n'assure pas une permanence. On peut comparer la formule des sommets, comme mécanisme de consultation, à d'autres organismes que nous avons aussi au Québec, par exemple le CPDQ. C'est une autre formule de consultation où on a des représentants des organisations syndicales, des organismes régionaux, des organisations patronales, etc.

Là, on vient de créer un Institut national de productivité où, là aussi, on a donné une formule consultative, dans un certain sens, puisqu'il y a trois membres qui vont représenter les intérêts des travailleurs et des organisations syndicales, trois membres aussi des organisations patronales. On sait qu'il y en avait même d'autres qui étaient un peu moins formelles, comme le Conseil général de l'industrie, par exemple. J'ai l'impression que c'est en train de tomber en désuétude, en tout cas il n'y a pas eu d'activité cette année. Mais il y a surtout le CPDQ, puis M. le premier ministre y a fait allusion, tout à l'heure, en disant qu'on avait peut-être permis à ce conseil de prendre un peu plus d'initiatives.

Ma question est: Comment le gouvernement envisage-t-il à l'heure actuelle, ces mécanismes de consultation? Est-ce que, par exemple, sur le plan de la consultation en tant que telle, l'Institut national de productivité ne vient pas doubler le CPDQ, qui est aussi un conseil qui donne des avis au gouvernement? Comment ne voit-il pas aussi la possibilité que, si on multipliait des sommets par exemple, cela affaiblirait les organismes plus permanents qui donnent des avis, ou est-ce qu'il voit cela,...

M. Lévesque (Taillon): Non, les sommets...

M. Raynauld: ... en tout cas il y a toute la structure.

M. Lévesque (Taillon): Au départ, très rapidement, le député d'Outremont a parlé de ce qu'on appelle dans le jargon, le suivi, c'est-à-dire la continuité si on veut, sur quoi cela peut déboucher jusqu'ici, les sommets; surtout ceux qu'on a appelés les mini-sommets ont été très spécifiques, et je pense qu'ils doivent le demeurer. Autrement dit, sectoriel, cela peut aussi être régional. Par exemple, il pourrait y avoir, je suppose, moi, sur les problèmes de telle ou telle région, une consultation du même genre préparée aussi soigneusement, mais cela reste sectoriel.

Ce qui en découle, cela peut être des projets, c'est sûrement, sinon un consensus général, du moins certains consensus parcellaires, ponctuels sur la situation, et une meilleure perception parce qu'en général il y a les employeurs, il y a les employés, il y a le gouvernement, il y a des observateurs de divers corps qui gravitent autour de ce secteur, une meilleure perception par tous ceux que cela intéresse et qui, souvent, tirent leur gagne-pain de ces secteurs, une meilleure perception des problèmes, des possibles solutions.

Moi, je ne trouve pas que cela heurte...

Prenons un cas spécifique, ce rôle, ce mandat très général, et admettons-le pionnier un peu de l'institut de productivité. Pendant qu'on en discutait avec nos collègues pour préparer le projet de loi, on s'est bien rendu compte qu'il en est question de plus en plus, mais qu'à peine deux ou trois, peut être quatre sociétés du monde occidental en tout cas ont commencé à mettre au point des instruments à la fois de mesure et de stimulation de cette notion extrêmement diffuse encore de productivité que souvent chacun définit subjectivement selon le coin de la société auquel il appartient. Alors c'est vraiment, admettons-le, un projet-pilote sur un sujet extraordinairement important.

Le CPDQ c'est autre chose. C'est une sorte d'embryon possible de ce qu'on appelait, il y a quelques années, et c'est pour cela que je ne prétends pas prophétiser sur son avenir, mais ce qu'on appelait il y a quelques années le Conseil économique et social, ou quelque chose du genre, qui était dans l'air et qui mérite probablement de finir par exister sous une forme ou sous une autre. C'est pour cela que, quant à moi, puisque je suis encore responsable du CPDQ, le Conseil de planification et de développement, j'ai été renversé quand j'ai appris que, normalement, il ne publiait aucun de ses avis et que cela restait sur les tablettes. Dès la première réunion qu'on a eue ensemble, je leur ai dit: Non seulement je voudrais vous autoriser, mais je vous inviterais avec insistance à publier vos avis. S'ils gênent le gouvernement, tant mieux, dans un certain sens. De toute façon, l'aréopage que cela représente de pas mal tous les milieux, je pense, de travail ou professionnel, les plus importants du Québec mérite d'être entendu. Peut-être qu'il y a là le noyau de ce qu'on discutait vaguement sous la forme de Conseil économique et social, il y a plusieurs années, mais on n'est pas rendu là encore.

Il fallait d'abord que ces opinions prennent le corps que donne quand même la réaction de l'opinion publique qui n'avait pas l'habitude d'entendre parler même des avis du CPDQ. Le danger c'est évidemment qu'à un moment donné on se noie dans trop de structures, il faut faire attention, mais je ne vois pas de heurts entre celles qu'on a mentionnées.

M. Raynauld: Ce qui m'a amené à poser cette question, c'est que, lorsqu'on a étudié le projet de loi sur l'institut de productivité, cela m'a un peu surpris de le voir organisé comme il est, avec des gens qui représentaient des parties parce qu'au sommet de La Malbaie, l'année passée, vous l'aviez présenté, M. le premier ministre, comme étant surtout une espèce de "fact-finding", une espèce d'organisme qui donnerait des faits.

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais ce qui a dû être souligné, c'est qu'il y a ces définitions subjectives, même des opinions presque idéologiques sur la productivité; est-ce le capital, est-ce le travail, est-ce le management, c'est quoi? A cause de cela, je pense qu'il n'est pas mauvais que les parties qui représentent le plus symboliquement les

grands intérêts dans la société soient là mais l'insistance qu'on doit mettre — et je pense que cela a lieu d'être mentionné dans le débat — c'est quand même sur une expertise technique qui se fait, le personnel, le noyau très restreint mais ex-traordinairement en dehors de ce "fact-finding", si on veut, et qui constituerait le bras agissant au point de vue technique de l'institut.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

Libertés collectives et individuelles

M. Biron: M. le Président, je voudrais questionner le premier ministre sur un thème qui est cher à mes amis de droite, c'est-à-dire la philosophie du gouvernement, à savoir comment concilier les libertés collectives et les libertés individuelles. Je ne voudrais pas avoir des discussions angéli-ques ou pieuses, ou même fiévreuses, mais c'est important à cause de plusieurs projets de loi qui ont été présentés depuis un an et demi. A tort ou à raison, on est revenu souvent en disant: Ce projet de loi enlève des libertés individuelles pour les remplacer par des libertés collectives, ainsi de suite. Je ne voudrais pas discuter du fond de chacun des projets de loi mais je voudrais pouvoir percevoir la philosophie générale de ce gouvernement concernant sa conception pour concilier les libertés individuelles et les libertés collectives. Cela pourra nous éclairer dans nos discussions à venir au cours de l'année, vis-à-vts d'autres projets de loi.

M. Lévesque (Taillon): II avait été demandé — les heures de tombée n'ont pas coïncidé — par un quotidien bien connu du matin, qui a une page 5, qui aime les textes sinon philosophiques, du moins substantiels, qu'on lui fournisse une copie d'un texte qui avait été préparé, que j'avais ajusté à mon débit, si on veut, pour le congrès du Barreau et qui traitait — tout récemment — très précisément de cette réconciliation sur laquelle il n'y a pas de recette magique que je connaisse dans aucune société, cette réconciliation des droits individuels, des droits et libertés de la personne et des droits et des libertés communautaires ou collectifs. C'est un des domaines où il y a le plus, actuellement, d'incertitude. Par exemple, je ne sais pas si on se souvient — c'est un exemple qu'on a vécu — de ce débat qu'il y a eu autour de la Charte des droits et libertés de la personne et de la Charte de la langue française; finalement, on a laissé les deux plus ou moins non pas en opposition mais en affrontement, de façon que l'une puisse éclairer l'autre, parce qu'on s'en va dans une espèce de droit nouveau à ce point de vue.

Cela ne fait pas 20 ans que la plupart des pays d'Europe ou des pays occidentaux ont, les uns après les autres, édicté des Chartes des droits de l'homme, etc., essayant de les ajuster au monde contemporain. Même les Nations Unies, cela ne fait pas très longtemps; ils ont été les pilotes là-dedans. Alors que l'on ne s'imagine pas que, là encore, on va faire la somme immédiatement parfaite du jour au lendemain de toutes les pratiques. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on fait un effort pour écouter, de même que notre commission qui, elle aussi, patauge de son mieux parce qu'elle est toute nouvelle, elle a à peine trois ans d'existence, la Commission des droits de la personne. On veut suivre la loi, l'améliorer, on l'a fait au point de vue de l'orientation sexuelle. Enfin, cela nous paraissait un pas utile. Il est question actuellement d'ajuster cela par rapport aux nouvelles lois sur les droits des handicapés, comment cela pourrait s'articuler ensemble.

On essaie de découvrir ces articulations mais il y a une chose qui, quant à moi, de toute façon, va continuer; je n'ai vu nulle part d'expression concrète, à partir de nos lois, d'empiétement qui aurait été fait. Je vois bien toutes sortes de méfiances, la plupart du temps artificielles, qui sont exprimées par certains adversaires du gouvernement actuel et qui vont même jusqu'à nous traiter de protofascistes à l'occasion, de trucs comme cela, ou d'évoquer des maudites folies. Mais, concrètement, je n'ai pas vu un seul damné exemple. Seulement, j'ai vu des choses déplorables, par exemple. J'ai vu d'anciens éditorialistes, que je ne nommerai pas, et qui jouent des rôles politiques, au moment de certains "contests" pour certaines chefferies, évoquer la possibilité que si la liberté collective du Québec, c'est-à-dire du peuple québécois, devait dangereusement arriver, cela pourrait être périlleux pour les droits et les libertés des individus. (21 h 30)

Ce qui sous-tend cela, c'est cette espèce de complexe d'infériorité qu'on essaie de maintenir à l'intérieur d'une société, qui a toujours eu un certain relent colonial — ce n'est pas sa faute — comme quoi on n'est pas assez civilisé, et on ne serait pas assez avancé, contrairement à tous les autres peuples civilisés et avancés, pour administrer notre propre société tout en respectant les droits des individus. Cela a été évoqué sournoisement le long du chemin il y a quelques mois par des gens que je ne nommerai pas davantage. Ce qui impliquerait que si les Québécois ne sont pas éternellement en tutelle collectivement, ils ne seraient pas capables de respecter les droits des personnes ou des individus aussi bien que n'importe quelle société civilisée. Cela, je ne le prends pas, mais pour le reste, on admet, comme la plupart des autres sociétés, qu'on a ce problème de réconciliation des notions de droits individuels et des notions de droits communautaires ou collectifs. Il n'y a pas de recette magique. C'est à l'usage, et en faisant bien attention, en écoutant les observateurs autorisés à commencer par ceux qui fonctionnent dans notre commission des droits, qu'on ne fera pas d'erreur. Qu'on ne vienne pas nous raconter que, par nature, on n'est pas capable de faire aussi bien que les autres.

M. Biron: M. le Président, sur ce je voudrais d'abord...

M. Raynauld: ... existe.

M. Lévesque (Taillon): II existe partout.

M. Biron: Si, demain, le premier ministre pouvait déposer à la Chambre une copie de ce document préparé pour ce journal du matin, cela intéresserait tous les membres de cette Assemblée nationale. Ma question additionnelle est la suivante. Est-ce qu'il y a des occasions dans lesquelles le gouvernement pourrait décider — ce gouvernement dans sa philosophie — d'assurer la primauté de la collectivité ou de la communauté sur les libertés individuelles? Est-ce qu'il y a des exemples que le premier ministre peut me donner?

M. Lévesque (Taillon): Je ne comprends pas. La primauté de la collectivité sur les droits individuels. Cela n'existe pas.

M. Biron: ... de la liberté des droits collectifs sur les libertés individuelles.

M. Lévesque (Taillon): Je vais vous donner un exemple, si vous me le permettez. Je ne vois pas où on peut faire ce genre de hiérarchie. Justement, il s'agit de droits complémentaires au fond. Les droits collectifs, s'ils sont bien définis et, évidemment, bien protégés, ne peuvent pas faire autrement — s'ils sont bien compris aussi — que d'enrichir les droits individuels. Je vais vous donner un exemple de cet espèce de faux conflit tel qu'on a voulu l'évoquer à tour de bras, l'année passée, lorsqu'il s'agissait de l'étude de la langue. En grattant pour ce que j'avais à dire au Barreau et en demandant à d'autres forcément, de faire de la recherche, j'ai découvert des choses assez intéressantes qu'on n'a pas évoquées autant qu'on aurait peut-être dû le faire l'an dernier. Parmi ceux qui font cette expérience de réconciliation des droits — ils connaissent cela les minorités, en Europe, Dieu sait que cela leur a coûté assez cher et ils ont eu assez d'expérience de ce côté — il y a eu le cas de la Belgique où les Wallons, d'un côté, francophones, sont devenus unilingues par décret. Surtout au point de vue scolaire; il n'y a pas d'écoles autres que wallonnes francophones. De l'autre côté, il y a les Flamands qui n'ont que des écoles flamingophones, si vous voulez. Cela a créé, surtout autour de Bruxelles, des affrontements parce que là il y a des zones marginales. Je simplifie. Cela est allé devant la Cour européenne, la Commission européenne des droits de la personne où il y a des protocoles qui ont été signés par tous les pays intéressés. Ce sont quand même des pays civilisés, occidentaux et démocratiques. On a eu comme jugement que les seuls droits fondamentaux qui existent du côté scolaire et que toute personne civilisée, toute société civilisée doit respecter, c'est le droit à l'enseignement également pour tous les enfants. Le droit à l'enseignement gratuit pour toute société qui a les moyens de se le payer. Le droit à l'enseignement gratuit jusqu'au niveau le plus élevé possible selon les moyens de la société. Le droit de dissidence, d'une certaine façon — je simplifie — pour des parents qui ne sont pas contents de ce régime et qui veulent, à leurs frais, se payer des écoles différentes pour des raisons religieuses, culturelles ou peu importe. Tant qu'on n'enfreint pas ces libertés, il n'y a nulle part, dans les droits fondamentaux tels qu'ils sont perçus en ce moment, le droit automatique, dans une société, d'avoir le choix de la langue qu'on veut. Ce n'est pas vrai, mais le droit fondamental d'avoir de l'instruction gratuite avec le même droit d'avoir la même instruction de même qualité pour tous les enfants. Mais pas des droits "wide open " de choisir la langue qu'on veut, ce qui, si on poussait la logique jusqu'à l'extrême, voudrait dire que le Québec pourrait fort bien décider d'être unilingue, et, pourvu qu'il donne des écoles de même qualité à tout le monde, il n'aurait enfreint aucun des droits fondamentaux tels qu'on les perçoit aujourd'hui. On n'a pas voulu aller de ce côté, pas plus que nos prédécesseurs, parce que pour des raisons historiques et des raisons d'enracinement qui datent de deux siècles, on croit qu'on doit maintenir un système scolaire — et Dieu sait qu'il est plus généreux qu'à peu près n'importe où dans le monde — pour la minorité anglophone. Tout ce débat qu'il y a eu, où on avait l'impression que, littéralement, la moindre restriction, dans certains esprits, c'était quasiment comme attenter aux droits fondamentaux, c'est un faux débat dans le monde d'aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition. Sur le programme 1 ou sur l'ensemble de nos travaux?

M. Levesque (Bonaventure): Cela dépend. Y a-t-il d'autres questions?

Le Président (M. Jolivet): Je pense que tout est terminé. On pourrait commencer le programme 1.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. Levesque (Bonaventure): Le programme 1, c'est...

M. Lévesque (Taillon): C'est l'indexation pure et simple du budget qui permet d'entretenir le lieutenant-gouverneur.

M. Levesque (Bonaventure): Parlant d'entretien, est-ce que le premier ministre a eu des entretiens avec le lieutenant-gouverneur récemment, depuis l'assermentation?

M. Lévesque (Taillon): Oui, une fois ou deux.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ces relations sont différentes de celles qu'il entretenait avec son prédécesseur?

M. Lévesque (Taillon): M. Lapointe ayant qualité de doyer un peu, on se vouvoyait. M. Côté

ayant qualité d'ancien citoyen de la rive-sud et un peu de la même génération, on se tutoie. Pour le reste, il n'y a rien de changé.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le lieutenant-gouverneur est appelé à sanctionner les lois dans les mêmes langues qu'autrefois? Il n'y a pas de changements de ce côté?

M. Lévesque (Taillon): Je ne suis pas allé à des sanctions depuis qu'il est là. Enfin, comme il n'y a pas eu d'accroc et que le chef de l'Opposition n'a pas posé de questions en Chambre, cela doit être correct.

M. Raynauld: On change de page?

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions, M. le chef de l'Opposition officielle?

M. Levesque (Bonaventure): On peut adopter cela assez rapidement, à moins que le premier ministre n'ait quelque chose à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): II y a M. le chef de l'Union Nationale qui aurait des questions à poser.

M. Lévesque (Taillon): Non, les relations avec M. Côté sont très bonnes. Le choix a été fait par le gouvernement fédéral, comme il est normal. Je vous ferai remarquer simplement une chose, tout de même, c'est que ce budget est probablement le budget le plus généreux pour le représentant de Sa Majesté britannique qu'il y ait au Canada. En tout cas, une chose certaine, c'est que j'ai constaté qu'à Toronto, dans la province évidemment la plus fortunée de la fédération canadienne, il n'y avait pas de résidence réservée au lieutenant-gouverneur et que le personnel était passablement plus modeste. Alors, je pense qu'en indexant un budget comme celui-là, tant que le régime est ce qu'il est, on n'est sûrement pas mesquin.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je voudrais que le premier ministre — parce que c'est la première fois, en tout cas, pour moi, qu'on a un nouveau lieutenant-gouverneur — me rappelle brièvement le processus du choix et de la consultation quant au choix ou à la nomination du lieutenant-gouverneur. Deuxièmement, quelle est sa conception, à lui, le premier ministre, du rôle pratique — pas juridique — que le lieutenant-gouverneur pourrait avoir au Québec? Et est-ce qu'il y a eu un échange entre le premier ministre et le lieutenant-gouverneur sur son rôle pratique, au Québec?

M. Lévesque (Taillon): Son rôle pratique, tel que je le conçois, c'est le rôle de chef officiel, de symbole, en attendant mieux, de l'autorité politique. Pour ce qui est du choix, le choix est fait par le fédéral. Cela a pris la forme de plusieurs appels téléphoniques que j'ai échangés avec M. Trudeau.

Je pense qu'il avait ses intentions politiques, parce que cela a toujours été aussi relié à des soucis politiques. Par exemple, il s'agissait de caser M. Wagner, ce qui, forcément, pouvait avoir, comme conséquence secondaire, seulement une importance minime de dégager le comté de Saint-Hyacinthe.

Tant que cela a été sur ce ton, moi, tout ce que je pouvais faire, c'était résister à toutes sollicitations. Je n'ai pas endossé des choix comme ceux-là. M. Trudeau insistait pour en parler, au cas où j'échapperais quelque chose qui ressemblerait à un endossement. Alors, c'était plutôt du ballet téléphonique. A un seul moment, j'ai trouvé que peut-être l'idée pourrait être intéressante — on l'avait évoquée en discutant tout les deux — qu une personne, une femme, par exemple, qui ne soit pas un vétéran de la carrière politique, mais qui soit plutôt l'incarnation d'une réussite un peu spéciale dans la société, puisse être nommée. L'idée est tombée assez rapidement parce qu'on avait, très évidemment, des soucis politiques à court terme à Ottawa. Alors, quand cela a été clair, j'ai dit: Choisis qui tu voudras et on s'arrangera avec.

M. Biron: Dans ce cas, il y a eu au moins une amorce de consultation, si j'ai bien compris.

M. Lévesque (Taillon): Si cela peut s'appeler une consultation. Oui.

M. Biron: Je veux revenir sur ma deuxième question de tout à l'heure et la réponse du premier ministre, le rôle pratique. Est-ce que le premier ministre croit qu'on pourrait se servir davantage du lieutenant-gouverneur pour rendre plus de services? Je comprends que peut-être l'ancien lieutenant-gouverneur était habitué...

M. Lévesque (Taillon): C'est curieux, j'aurais plutôt l'opinion inverse, mais enfin...

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le programme 1 ? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, dans le cadre du programme 1 qui vise le lieutenant-gouverneur, le montant de $380 900 comprend-il le traitement du lieutenant-gouverneur lui-même?

M. Lévesque (Taillon): Non. Le traitement du lieutenant-gouverneur est la responsabilité du gouvernement fédéral et, symboliquement, de la couronne, telle que représentée à Ottawa. Pour tout le reste, c'est-à-dire ce que j'ai appelé l'entretien tout à l'heure, sans aucune intention péjorative, c'est la responsabilité du Québec et c'est reflété dans le budget: les traitements, ceux du personnel, je le répète, qui sont très généreux comparés à ce qui se fait ailleurs, je crois, les effectifs, l'entretien de la résidence. Il y a une résidence. Depuis que Bois-de-Coulonge a brûlé, il y a une résidence d'achetée à Québec, ce qui implique l'intendance.

M. Perron: En d'autres mots, ce sont presque tous les services qu'on donne au lieutenant-gouverneur du Québec.

M. Lévesque (Taillon): Je dirais que c'est tout, sauf son traitement de base qui est de responsabilité fédérale.

M. Perron: Son traitement de base est-il connu?

M. Lévesque (Taillon): Je ne le lui ai pas demandé. Ce serait facile à vérifier. Mettez une question au feuilleton.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre ou quelqu'un de son gouvernement demande occasionnellement ou fréquemment au lieutenant-gouverneur de recevoir des visiteurs étrangers, ou des dignitaires canadiens ou des groupes, etc? Est-ce que c'est à la demande ou à la suggestion du gouvernement que le lieutenant-gouverneur procède à certaines fonctions?

M. Lévesque (Taillon): Non, je pense qu'il procède plutôt motu proprio à l'intérieur d'un budget qu'il a pour recevoir des gens ou pour faire des rencontres. Finalement, c'est une question de jugement de sa part. Il peut arriver, comme on me le rappelait, que le protocole puisse suggérer que certaines gens soient reçus de façon un peu plus spéciale. Je pense que cela fait partie d'une sorte de pratique établie.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il n'y a pas de changement établi de ce côté.

M. Lévesque (Taillon): Aucun.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons passer au programme 3.

M. Lavoie: 2.

M. Levesque (Bonaventure): Non, j'aimerais mieux 3, on s'était entendu.

M. Roy: Je m'excuse, mais le programme 2...

Le Président (M. Jolivet): On va y revenir tout de suite après.

M. Lavoie: D'accord.

Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif

M. Levesque (Bonaventure): Le cabinet du premier ministre et bureaux des ministres d'Etat.

Je vois que nous avions, l'an dernier, une somme votée par l'Assemblée qui apparaît comme étant $2 657 900 et, pour l'année 1978/79, c'est-à-dire l'exercice financier actuel, cette somme de $2 millions est passée à $6 254 700. Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner une explication?

M. Lévesque (Taillon): Oui, il y a trois explications essentielles. La première, c'est l'ensemble des fêtes nationales dont le budget de base était la loterie spéciale versée spécifiquement pour entretenir le budget des fêtes. Cette année, la loterie versera au fonds consolidé, et on l'a inscrit, c'est plus clair, je peux donner le détail quand on le voudra...

M. Levesque (Bonaventure): Quelle est cette somme?

M. Lévesque (Taillon): De base, c'est $2 400 000...

M. Levesque (Bonaventure): L'an dernier, elle n'était pas là?

M. Lévesque (Taillon): L'an dernier elle n'était pas là. Elle n'apparaissait pas parce que la loterie, je ne sais pas si on s'en souvient, a eu des tirages spéciaux spécifiquement dirigés vers ce financement, ce qui fait que cela n'apparaissait pas, c'était pour ainsi dire extra-budgétaire. Tandis que cette année, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, il va y avoir tout de même des fonds de la loterie, c'est normal, qui vont être versés au fonds consolidé comme ils doivent l'être, et c'est du fonds consolidé... (21 h 45)

M. Levesque (Bonaventure): L'an dernier, les fêtes nationales coûtaient combien?

M. Lévesque (Taillon): Si j'extrais la contribution du milieu, parce qu'il y a des revenus, si on veut, qui sont perçus par les associations, etc., pour contribuer au projet, l'an dernier, cela a dû coûter autour de $2 millions; cette année ce sera autour de $2 500 000, parce qu'il y a toujours une somme, depuis quelques années pour le patrimoine qui est prévue aux Affaires culturelles et qui est d'environ $150 000.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui contribuent aux fêtes nationales, à part le Conseil exécutif?

M. Lévesque (Taillon): Les Affaires culturelles, c'est le patrimoine, c'est environ $150 000 dont je parlais, c'est tout. Et puis, évidemment, il faut ajouter cette fête additionnelle, reliée à l'anniversaire de la ville de Québec qui sert de tremplin au Festival d'été de Québec qu'on appelle le retour aux sources et qui implique environ $700 000 ou $800 000 de plus; donc un total d'environ — on reviendra là-dessus — $3 millions. Il y a la masse salariale...

M. Levesque (Bonaventure): Aux fêtes nationales, on ajoute un montant additionnel.

M. Lévesque (Taillon): Oui, à cause de cette fête des 2 et 3 juillet.

M. Levesque (Bonaventure): Qui est seulement pour cette année?

M. Lévesque (Taillon): On ne le sait pas. Avec cette ampleur, sûrement. Mais l'idée fondamentale est à la fois une idée, je pense, d'identité, ce qu'on peut appeler la présence française en Amérique. Je notais encore à quel point cela intéresserait les six gouverneurs et leur entourage de la Nouvelle-Angleterre qu'on rencontrait en fin de semaine dans le New Hampshire. Je dois dire très terre à terre que c'est également peut-être une idée qui pourrait servir chaque année, d'une certaine façon — pourvu qu'il y ait un peu d'imagination et que cela coûte de moins en moins cher — à sous-tendre la saison du tourisme essentielle du Québec pour tout l'été. Cela est autre chose, on verra les résultats.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, il s'agit, à ce moment, de célébrer le 370e anniversaire.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas aussi bon qu'un 400e, mais on fait ce qu'on peut.

M. Levesque (Bonaventure): Mais cela fait un peu curieux 370e. Pourquoi 370, est-ce qu'il y aurait une raison? Est-ce la ville de Québec qui vous a demandé cela?

M. Lévesque (Taillon): Non, l'idée a été adoptée d'emblée par la ville de Québec et les autorités québécoises, parce que, comme je viens de le dire, cela peut servir de tremplin au Festival d'été de Québec, qui dure une quinzaine de jours. On se rend compte quand même qu'en axant la publicité sur le caractère historique de première source européenne, on rejoint en Amérique du Nord une population de 3 à 6 millions — on n'est jamais capable d'établir des chiffres — de Franco-Américains en particulier qui sont de racine, le terme à la mode, québécoise. Les liens sont encore assez forts. Cela peut à la fois être extrêmement bon pour ce qu'on appelle la francophonie nord-américaine que ce retour au sens de l'identité et puis aussi pour le tourisme, ce qui n'est quand même pas négligeable.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que j'ai bien compris que c'est une somme de...

M. Lévesque (Taillon): Entre $700 000 et $800 000.

M. Levesque (Bonaventure): Entre $700 000 et $800 000.

M. Lévesque (Taillon): Dont $50 000 au départ vont à la ville de Québec comme subvention pour son festival d'été.

M. Levesque (Bonaventure): Mais les $700 000 et $800 000 où étaient-ils, l'an dernier?

M. Lévesque (Taillon): Ils n'y étaient pas.

M. Levesque (Bonaventure): Ils n'y étaient pas.

Vous avez décidé là, vous autres, tout seuls, qu'un 370e anniversaire...

M. Lévesque (Taillon): Comme des grands garçons.

M. Levesque (Bonaventure): ... Cela valait $800 000? Au 371e, qu'est-ce qu'on fait?

M. Lévesque (Taillon): On verra. Il y a environ $300 000 pour une campagne de publicité qu'on a rattrapée de justesse, parce qu'on parlait encore, dans la publicité touristique, de la Belle Province et d'une espèce de présence quasiment folklorique du français. On a rattrapé ce qu'on a pu, on l'a axé sur cette idée du retour aux sources. Il y a environ $300 000 qui sont venus de cette subvention et additionnellement un peu du budget de publicité du tourisme aux Etats-Unis, de façon à essayer d'axer une campagne de publicité sur quelque chose qui ait un contenu valable et non pas uniquement un peu quétaine.

M. Levesque (Bonaventure): On pourrait peut-être revenir là-dessus, si le premier ministre le désire, s'il veut compléter ses trois points.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela, si le chef de l'Opposition permet, c'est environ $3 millions qui n'apparaissaient pas l'an dernier, mais qui étaient ailleurs pour ce qui concerne la fête nationale. Il y a, en 1978/79, comme dans l'ensemble de la fonction publique, une bonification moyenne d'environ 9% qui doit être prévue dans les traitements, la masse salariale, ce qui représente environ $150 000, $160 000 et puis, du côté des effectifs, il y a eu addition de 67 postes, soit professionnels ou de soutien aussi bien à mon cabinet qu'à ceux des ministres d'Etat qui représentent environ $554 000. Je pense que vous avez le total à peu près complet.

M. Levesque (Bonaventure): Pourtant, curieusement, je regarde les effectifs et je vois qu'on passe de 347, si je ne m'abuse, à 349.

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais si le chef parlementaire de l'Opposition voulait retourner, parce qu'il y a toujours cette consolidation de l'année précédente...

M. Levesque (Bonaventure): Parce qu'il y a eu un budget supplémentaire, je suppose?

M. Lévesque (Taillon): Non, ce n'est pas... Cela a dû être couvert quelque part. Il y a eu des budgets supplémentaires, mais il y a aussi eu des transferts. Ce qu'il y a c'est que, l'an dernier, ce qui était étudié aux crédits — si le chef parlemen-

taire de l'Opposition voulait reprendre le livre des crédits de l'an dernier — c'était 239 postes autorisés au départ, pour l'ensemble, soit 67 postes pour les cabinets des six ministres, dont votre serviteur, le ministre d'Etat et moi-même; 89 pour le secrétariat général et le greffe du Conseil exécutif; aucun pour les conférences socio-économiques, puisqu'elles étaient à peine amorcées; aucun pour ce qu'on appelle maintenant SAGMAI, parce que c'était le bureau de l'entente avec les Inuit et les Cris qui était au ministère des Richesses naturelles; 83 pour le soutien administratif.

Ce qui s'est ajouté en cours d'exercice et qui constitue le total de 300, que voit maintenant le chef parlementaire de l'Opposition, c'est, comme on le voit: 25 postes qui sont des postes de secrétariat politique, aussi bien chez moi que chez mes cinq collègues, ministres d'Etat; 12 postes qui sont le transfert des gens du bureau de l'entente et l'addition de quatre personnes pour un nouveau secrétariat pour les affaires amérindiennes et inuit, dont, pour l'instant, je suis le ministre responsable, et 24 postes de soutien pour l'ensemble. Alors 61 plus 239, cela a donné 300, finalement, pour les crédits modifiés. C'est de là qu'on part. Tout ce qui s'ajouterait cette année, jusqu'à nouvel ordre, ce sont six personnes qui sont le noyau permanent du secrétariat des sommets, comme on dit, des conférences socio-économiques.

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire que, en cours d'exercice, pour le cabinet du premier ministre et ministre d'Etat et pour le soutien administratif, on a ajouté une cinquantaine de personnes.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Cela forçait ou quoi? Qu'est-ce que c'est?

M. Lévesque (Taillon): C'est parce qu'il fallait quand même atteindre un niveau normal. Est-ce que le...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on voudrait ventiler cela un peu?

M. Lévesque (Taillon): On peut le ventiler beaucoup mieux que cela. Je pourrais donner deux éléments d'information au chef parlementaire de l'Opposition.

Le premier c'est que le cabinet du premier ministre, en 1976, avant les élections, comportait 62personnes comme effectifs autorisés, le cabinet de M. Bourassa. Avec les mutations, qui sont toujours prévues après des élections, quand le gouvernement change, et avec, également, des mutations de gens qui sont retournés dans les ministères auxquels ils appartenaient, mais dont ils étaient détachés, ce qui restait, pour 1976/77, pour mon coin, si on veut, excluant les ministres d'Etat, c'était 31 personnes.

Avec les additions qu'il a fallu faire pour consolider ce personnel, qui l'ont monté à 57, — c'est ce qu'on trouve dans ce que j'ai donné au chef de l'Opposition — c'est encore cinq de moins que pour le dernier cabinet libéral.

M. Levesque (Bonaventure): Le total n'est pas de 57, mais de 67.

M. Lévesque (Taillon): Moi, j'ai l'addition de 15, plus un peu de soutien, à 31, mais tout le total est de 57 dans mon coin, en ce moment, et les ministres d'Etat sont impliqués par le reste des 92 qui sont mentionnés là...

M. Levesque (Bonaventure): C'est dans les 92? D'accord.

M. Lévesque (Taillon): C'est l'élément 1, Cabinet du premier ministre et bureaux des ministres d'Etat.

Je ne veux pas m'en servir comme un argument d'autorité, mais les responsabilités n'ont pas diminué depuis 1976 et il faut y faire face.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, on attribue l'augmentation de 62 à 92 à la venue des ministres d'Etat.

M. Lévesque (Taillon): Forcément, écoutez, cinq ministres d'Etat, il ne faut pas oublier qu'ils ont des responsabilités.

M. Levesque (Bonaventure): On ne parle pas du personnel de soutien; on parle des cadres, enfin des secrétaires particuliers, des secrétaires particuliers adjoints.

M. Lévesque (Taillon): La diférence entre 57 et 92, c'est cela; ce sont les ministres d'Etat, c'est-à-dire la petite équipe qui est leur cabinet un peu plus large peut-être des fois que celui d'un ministre départemental, parce qu'ils n'ont pas de département sur lequel tirer, à part leur entourage immédiat, et ils ont beaucoup de coordination, de dossiers à piloter, à fouiller, de comités à présider. Ce sont purement parfois des occasionnels et des emprunts à l'occasion, mais un tout petit personnel.

M. Levesque (Bonaventure): Tout de même, on était parti d'une différence dans le budget du cabinet du premier ministre de $2,6 millions à $6,2 millions. Pour l'expliquer, on avait trois éléments.

M. Lévesque (Taillon): Donc, il y a trois éléments.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait $2,5 millions pour les fêtes nationales; de plus, pour les fêtes de Québec il y avait, pour le 370e anniversaire, entre $700 000 et $800 000.

M. Lévesque (Taillon): Et le retour aux sources, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, oui. Cela faisait $3,3 millions. Vous avez ensuite les 9% qui

représentent $160 000, selon ce que vous m'avez dit. Alors, on n'est pas encore rendu à $3,5 millions. Ce sont des postes qui représentent combien?

M. Lévesque (Taillon): Environ $554 000.

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes rendus seulement... Ah oui! c'est cela.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. Juste une seconde, M. le député d'Outremont me le permettra. Pour reprendre un tableau, mais plus complet que l'an dernier — cela permettra de faire le suivi pour l'Opposition; on pourra donner plus de détails si l'Opposition en veut — sur les éléments 1, 2, 3, 4, c'est-à-dire le cabinet, le premier ministre et les ministres d'Etat, secrétariat général et greffe du Conseil exécutif, affaires amérindiennes et inuit, gestion interne et soutien administratif, le total de 300, les "bodies", les gens qui sont là, découpés en quatre éléments, vous avez tous et chacun, toutes et chacune de ceux qui y travaillent. Alors, de 1 jusqu'à 4, les 300 personnes sont là. L'an dernier j'avais déjà donné une première liste, mais, enfin, celle-là est plus complète.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Vis-à-vis des ministres d'Etat, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer — pas son appréciation, car je sais qu'il va nous donner une bonne appréciation de ses ministres d'Etat, bien sûr — s'il y a des études ou des évaluations des ministères d'Etat qui sont faites actuellement ou qui se feront au cours des mois d'été, pour n'avoir pas nécessairement des changements, mais peut-être une meilleure efficacité ou une meilleure productivité de ces ministres d'Etat?

M. Lévesque (Taillon): On la cherche tout le temps, mais je renverrais le chef de l'Union Nationale à ce que je disais tout à l'heure rapidement, en répondant à certaines questions qui m'ont été posées en ce qui concerne le fonctionnement de l'administration politique. Je ne peux pas aller plus loin pour l'instant.

M. Biron: Maintenant, j'ai remarqué qu'il y a des fonctions politiques ou des secrétaires politiques qu'on a ajoutés. J'ai reçu, personnellement, mes députés aussi, la visite de quelques analystes politiques. Ils disaient que leur rôle, c'était justement de faire la liaison, en dehors même du fonctionnarisme, entre les députés et le ministère. Alors, est-ce que c'est un nouveau rôle, si j'ai bien perçu, celui d'analyste politique, et c'est quoi la responsabilité d'un analyste politique et puis est-ce qu'on en a beaucoup qu'on a ajoutés au gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Non, écoutez, très simplement, si vous regardez, on en parle de ces ca- binets ministériels dans le nouveau projet de loi sur la fonction publique, le projet de loi 50, qui est discuté sur d'autres plans, mais j'espère que cette idée paraîtra un progrès. Il y a une tradition qu'on n'a pas inventée, qui est celle des cabinets ministériels qui sont des cabinets politiques. Il y a le fonctionnarisme de chaque ministère, il y a le fonctionnarisme du secrétariat général, de l'exécutif, mais, autour de chaque ministre, y compris votre serviteur et tous les autres, il y a une tradition d'établie qu'il y a un cabinet politique qui est foncièrement politique, qui fait la liaison forcément avec le caucus, qui fait la liaison avec le ministère quand il s'agit de choses politiques, avec le comté du ministre, le cas échéant, avec les autres ministères aussi, mais pour les implications politiques. Cela, c'est normal. (21 heures)

L'analyste politique dont on parle, c'est simplement que le chef de cabinet est, en général, une personne assez surchargée, qui n'a pas le temps, qui doit faire une coordination d'un petit personnel mais un personnel important autour du responsable politique; il y a un attaché de presse, en règle générale; il y a des adjoints qui se prennent des rôles. Nous avons simplement défini, pour notre régie interne, qu'il fallait quand même ajouter une fonction d'analyste politique. Prenons, par exemple, les implications d'un projet de loi, un ministre pilote un projet de loi. Les fonctionnaires vont préparer soigneusement le projet de loi, ses implications techniques — on l'espère — on fait faire toute l'étude de ce que cela peut représenter comme changement dans tel ou tel secteur de la société. Mais cela va être fait strictement de façon non politique; ce n'est pas le rôle des fonctionnaires de voir les implications dans le milieu. Alors, il y a une analyse politique pour qu'on voie quand même quelles peuvent être les réactions possibles, quelles sont peut-être les imperfections à ce point de vue par rapport au milieu concerné. Cela paraît tout à fait normal comme fonction identifiée dans un cabinet politique. C'est tout ce que cela veut dire.

M. Biron: Est-ce que les analystes politiques relèvent directement du cabinet du premier ministre ou s'ils relèvent...

M. Lévesque (Taillon): Non, non...

M. Biron: ... directement de chacun des ministres?

M. Lévesque (Taillon): ... chacun des ministres qui ont, autour d'eux, ce cabinet additionnel. Ce que je voulais dire à propos du projet de loi no 50, c'est que, pour briser avec une tradition qui avait un peu trop d'automatisme — si l'Assemblée nationale l'approuve — c'est que ces cabinets ministériels, qui sont des nominations politiques — cela a toujours été accepté comme cela — n'auraient plus l'automatisme de la permanence, sauf ceux qui l'ont déjà acquise parce qu'il y a quand même des droits acquis. Mais si le projet de loi est

adopté, ceux qui ont acquis une permanence l'auront, selon la classification que la Commission de la fonction publique leur donne, et ceux qui sont déjà de la fonction publique, en service détaché, ils gardent leur permanence. Ceux qui viendraient, à partir du moment où le projet de loi serait adopté, joueraient le jeu comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils redeviendraient des citoyens ordinaires, et s'ils réussissent des concours, tant mieux, mais c'est tout. Ils n'auraient plus cette espèce de "casage" automatique qui était devenu une tradition et qui, franchement, était abusive.

M. Biron: Est-ce que, maintenant, au bureau du premier ministre, on a des analystes politiques qui analysent l'effet des politiques des projets de loi et, même si cela est déjà fait au bureau de chacun des ministres...

M. Lévesque (Taillon): Cela se fait de plus en plus.

M. Biron: ... afin qu'on soit informé, au bureau du premier ministre, constamment de l'effet des projets de loi.

M. Lévesque (Taillon): Cela se fait de plus en plus systématiquement dans mon coin, et chez les autres ministres aussi. C'est en train d'entrer dans les habitudes, et cela correspond à ce qu'on disait tout à l'heure à propos de la complexité de plus en plus grande et des affrontements de plus en plus évidents dans une société comme la nôtre. Il faut essayer d'évaluer les répercussions; on n'y réussit pas encore toujours, c'est nouveau comme préoccupation systématique, mais il faut le faire.

M. Biron: Alors, cela veut dire que le bureau du premier ministre, c'est un nouveau CAD mais qui surveille quand même l'implication des projets de loi et non les individus.

M. Lévesque (Taillon): Les implications des projets de loi, dans la société, c'est sûr.

M. Biron: C'est cela. Ce n'est pas ma question.

M. Lévesque (Taillon): Ecoutez, je vais vous donner un exemple concret. On ne l'a pas fait comme peut-être on aurait dû le faire, pour des raisons de précipitation, etc., cela a rapport aux modalités du "déclubage". C'était une chose, depuis bien longtemps — je crois — quelque chose de caricatural dans le Québec. On était les seuls, sauf erreur, en Amérique du Nord, qui avaient encore cette espèce de découpage de plusieurs milliers de milles carrés de territoire consacrés au privilège exclusif de tel ou tel groupe, de chez nous ou d'ailleurs. C'était plus que le temps de l'abolir, mais on n'a pas fait cette analyse des répercussions, de la façon d'ajuster les modalités, aussi bien qu'on aurait dû le faire; cela a créé des confusions, des accidents de parcours. C'est ce genre de choses, pour essayer de les baliser mieux, quand il y a des changements que prévoient des projets de loi, afin qu'on puisse voir un peu d'avance les répercussions et essayer de les ajuster mieux. C'est tout. Plus un projet de loi sera bien préparé pour être accueilli convenablement, plus il a des chances de réussir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Lévesque (Taillon): Je ne vois pas le lien avec le CAD.

M. Roy: Merci. J'aurais une question à poser à l'élément 1, la sous-catégorie 10.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, je n'ai pas terminé ma question.

M. Roy: Excusez-moi, je suis toujours à l'élément 1.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, oui, mais écoutez, dans l'élément 1, on avait posé certaines questions quant à la ventilation. On avait des fêtes nationales et le 370e anniversaire, $2,5 millions d'une part et, en fait, $700 000 et $800 000 de l'autre. Est-ce qu'on va avoir une ventilation de ces sommes?

M. Lévesque (Taillon): Oui. Pour ce qui est du 24 juin et du patrimoine, parce que cela a été — pour employer l'expression qu'ils ont employée — arrimé ensemble, entre le 23 juin... Cela ne veut pas dire que certaines choses ne commencent pas avant, comme les rallyes des enfants, au point de vue historique qui avaient été amorcés il y a déjà un an ou deux, ou trois même, certaines participations sont reliées à une conscience de l'identité collective, ce qui est normal. Cela peut démarrer — c'est démarré dans certains cas — bien avant le 24 juin. Normalement, l'essentiel est concentré entre le 23 juin, la veille de la Saint-Jean avec les feux traditionnels, et le 30 juin. Comme on l'a dit, il y a une pause de courtoisie qui est prévue pour le 1er juillet. C'est le budget de base de la fête nationale.

Ce que cela représente — cela ne manque pas d'intérêt de le noter — avec la nouvelle formule qui sera encore à rediscuter après parce que depuis deux ou trois ans on s'essaie là-dessus, mais ce qui se passe en ce moment, c'est qu'il y a eu 974 demandes de groupes, de comités, d'associations, d'organismes ou de milieux à travers le Québec qui ont manifesté leur intérêt. Il y a eu 974 groupes qui ont fait des demandes pour participer. Si on compare cela avec l'an dernier où une autre formule faisait ses essais, il y avait eu 187 demandes. Cela a été fêté avec ces 187 demandes et cela a été accepté dans 250 localités ou municipalités. Cette année, sur 974 demandes, 869...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant. Le premier ministre vient de parler de 187 demandes l'an dernier...

M. Lévesque (Taillon): Reçues.

M. Levesque (Bonaventure): Reçues.

M. Lévesque (Taillon): ... et 105 réponses dont le sens de l'acceptation avait été donné pour des projets.

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Et 250 quoi?

M. Lévesque (Taillon): Tout cela se répartis-sait dans 250 localités du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Un projet pouvait être dans plus dune localité?

M. Lévesque (Taillon): Je présume. Cela pouvait être régional. Je suppose.

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce que, lorsqu'on fait le compte des localités, on arrive à plus de deux fois le nombre de demandes acceptées.

M. Lévesque (Taillon): II y a deux choses qu'il ne faut pas oublier. Dans certains cas, il y a des jumelages, dans d'autres cas, il y a des trucs qui ont un caractère qui peut être régional, intermunicipal, etc.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Cette année, il y en a 974?

M. Lévesque (Taillon): II y en a 869 qui ont été acceptés à la date de la semaine dernière. Cela impliquera 576 municipalités ou groupes de municipalités avoisinantes. C'est un peu la même idée.

M. Levesque (Bonaventure): Cette année, il y a moins de municipalités qu'il y a de demandes acceptées? L'an dernier, il y a eu deux fois plus de municipalités que de demandes acceptées?

M. Lévesque (Taillon): Vous demanderez au comité d'organisation de vous expliquer cela dans son rapport. Je prends ses chiffres parce qu'il n'y a pas de raison qu'il essaie de nous conter des histoires. Comme je le disais, il y a des rallyes historiques...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a un chiffre...

M. Lévesque (Taillon): En ce moment, on dit 45 000...

M. Levesque (Bonaventure): ... pour le montant consacré à ces groupes?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que j'ai la ventilation régionale. Vous savez que l'an dernier on avait — cela avait déjà été amorcé — essayé de pousser davantage la régionalisation des fêtes; quant à avoir un budget qui vient de tous les citoyens, que toutes les régions aient une chance d'en profiter. On pourra en faire des copies. J'ai ici la ventilation régionale à partir de l'Abitibi-Témiscamingue jusqu'à Montréal, en passant par le Sud-Ouest, le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, etc., avec les budgets qui ont été prévus et qui diminuent encore quelque peu l'apport toujours prédominant de Montréal. On essaie tranquillement de régionaliser davantage. Par exemple, Québec, avec un budget de $251 000, fait un saut par rapport à l'an dernier. La même chose s'applique ailleurs. Il y a eu une sorte d'indexation partout. Je pense que c est normal. La ventilation est là.

M. Levesque (Bonaventure): Le total de tous ces groupes monte à combien?

M. Lévesque (Taillon): Pour l'instant, au 5 juin, $1 826 000. Si le chef de l'Opposition le veut, on va finir très rapidement là-dessus le "break down", je m'excuse, mais sans entrer dans tous les détails...

M. Levesque (Bonaventure): On avait deux millions et demi et on n'est pas rendu à cela. Où est le reste?

M. Lévesque (Taillon): On est au 5 juin. Il y a encore pas mal de demandes dans la machine. Il y a des participations du milieu que je n'ai pas ajoutées.

M. Levesque (Bonaventure): Qui s'occupe de cela au bureau du premier ministre? Qui est le coordinateur de cela?

M. Lévesque (Taillon): II n'y a pas de coordonnateur chez moi. Cela est encore inscrit aux crédits du premier ministre, mais, en fait, la coordination se fait chez le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. C'est au cabinet de M. Charron qu'il faudrait poser la question. La coordination est faite sous la responsabilité administrative du minisre Charron, mais sous la responsabilité générale d'organisation de ce qu'on appelle la Corporation des fêtes. Cela comprend onze membres représentant et Montréal traditionnel et un certain nombre de conseils régionaux qui ont été mis sur pied.

M. Levesque (Bonaventure): Ces sommes sont-elles des subventions inconditionnelles? Est-ce qu'il y a des normes?

M. Lévesque (Taillon): Inconditionnelles et avec certains critères de base, si on veut, mais inconditionnelles au sens que même la corporation ne fait qu'entériner normalement les décisions prises dans les régions. Autrement dit, ce sont les conseils régionaux qui jugent, à partir de certains critères, si les projets leur paraissent intéressants, acceptables, stimulants et, à partir de là, si cela va, à l'intérieur d'une enveloppe qu'on ne peut pas dépasser.

M. Levesque (Bonaventure): J'avais entendu parler de difficultés avec la Société Saint-Jean-Baptiste, etc.

M. Lévesque (Taillon): II y en a eu.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela a été réglé?

M. Lévesque (Taillon): Avec la Société Saint-Jean-Baptiste, aussi avec les sociétés nationales et avec le mouvement national.

M. Levesque (Bonaventure): Avec la Société nationale des Québécois.

M. Lévesque (Taillon): II ne faut pas oublier qu'elles ont un intérêt, je pense, presque héréditaire maintenant. Si les sociétés Saint-Jean-Baptiste de l'époque qui, avec des mutations, sont encore la Société Saint-Jean-Baptiste, la Société nationale, etc., ne s'étaient pas occupées de la fête nationale pendant longtemps, je pense qu'on n'en aurait pas eu ou, alors, il aurait fallu le réinventer autrement. Donc, c'est normal qu'elles aient un intérêt assez enraciné et ancien et qu'il est douloureux de relâcher. Tout ce qu'on demandait, c'était essentiellement qu'il y ait un partage avec des nouvelles forces, des nouvelles activités dans le milieu. Cela s'est fait avec certaines douleurs, cette année. On a promis qu'il y aurait une réévaluation de cette formule après les fêtes. On n'attendra pas au mois de février. On le fera, si possible, avant l'automne pour voir comment il y aurait moyen de concilier tout cela, pour ne pas éliminer des gens qui ont quand même joué un rôle plus qu'honorable, en fait, un rôle essentiel dans le passé, mais qui ne doivent pas avoir un monopole. Je pense que c'est admis.

M. Levesque (Bonaventure): Comme il s'agit de fonds publics, est-ce que le premier ministre est conscient qu'il y a danger de politisation dans ce genre de...

M. Lévesque (Taillon): II y aurait danger de politisation et de partisanerie même si on ne faisait pas attention. C'est pour cela qu'il faut des garde-fous. Je pense que cette année, vous ne trouverez pas — je ne crois pas, en tout cas — de politisation parce que cela émane du milieu et les conseils ont été formés vraiment après des assemblées de 200 ou 300 personnes, parfois, qui représentaient aussi bien des conseils de la culture que des conseils de loisirs, que des clubs de l'Age d'or, etc. Enfin, ils peuvent tous avoir leurs convictions politiques mais, par définition, ce ne sont pas des groupes partisans.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement a pris des mesures spéciales pour éviter cela et assurer que les fêtes nationales soient réellement les fêtes nationales de tous les Québécois?

M. Lévesque (Taillon): Oui. Des mesures spéciales? C'est pour cela qu'on va réexaminer la formule pour être bien sûrs qu'on peut, non seulement nous, éviter les tentations mais ne pas en donner à des successeurs éventuels de politiser des fêtes qui appartiennent à tout le monde. Concrètement, par exemple, il y a un effort qui commence à donner de grands résultats, cette année, pour impliquer ceux qu'on appelle les gens des communautés ethniques, et toutes les communautés ethniques qui le voudront bien, les solliciter et les entrer dans la fête qui est la fête de tous les Québécois, quelle que soit leur origine.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre pourrait ventiler de la même façon les fêtes du 370e anniversaire?

M. Lévesque (Taillon): Oui. Il y a une subvention à la ville de Québec, je l'ai dit, qui est pour faire le lien, de $50 000, pour le lancement du festival d'été. Je répète que cela sert de tremplin au festival d'été de Québec qui est une tradition. Il y a une subvention spéciale au Conseil de la langue française qui aura des choses intéressantes — dont je n'ai pas le détail définitif encore — à faire avec des gens des autres provinces, des minorités françaises et aussi des représentants de la francophonie américaine même, surtout de la Nouvelle-Angleterre, $25 000, une petite subvention, mais ils ont déjà un budget pour des événements spéciaux. Seulement, pour ce cas, ils avaient besoin d'un coup de main. Il y a $300 000 qui sont réservés a la publicité, dont une énorme partie est faite du côté des media américains. Là, je dois avouer qu'il y a une préoccupation terre à terre qui rejoint l'autre, qui est celle du tourisme. Je n'ai pas besoin de faire de dessins sur le déficit touristique du Québec qui va s'élargissant et s'alourdissant tout le temps. Il arrive qu'on y participe les uns et les autres.

Je ne crois pas que la recette soit d'essayer de faire un ghetto nordique mais plutôt de rendre notre territoire nordique plus attrayant, surtout dans ses bonnes saisons, de façon qu'il y ait un équilibre dans les échanges. Alors, il y a $300 000 là. Il y a des frais de fonctionnement divers qui sont de $225 000, tel que prévu, et il y a un spectacle dont le tout est prévu à $200 000 qui serait le spectacle du 2 juillet...

M. Levesque (Bonaventure): Le 2 juillet? (22 h 15)

M. Lévesque (Taillon): ... — le 2 juillet s'il fait beau, ce sera le 3 s'il ne fait pas beau — dont on m'assure qu'il sera très réussi. L'organisation a été confiée à la seule firme qui a, je pense, actuellement la maîtrise des grands spectacles, Kébec Spec, et on a l'impression que ce sera réussi. Enfin, ce ne sera peut-être pas l'équivalent des trois grands champions sur les plaines, mais ce devrait quand même, d'après ce qu'on nous dit, être une belle soirée, reliée à cette idée des sources.

M. Levesque (Bonaventure): A quoi serviront les $200 000, pour des honoraires, des cachets?

M. Lévesque (Taillon): Oh Seigneur! il y a de tout. Je peux donner au chef de l'Opposition, si cela l'intéresse, le budget au 10 juin. Je voudrais éviter d'avoir là-dedans des choses qui ne sont pas confirmées. C'est parce que certains des artistes clés ne sont pas encore confirmés. Je ne peux pas donner en ce moment les noms. Mais de 1 jusqu'à 25, il y a le détail du spectacle au point de vue technique, cachets compris. Ce ne sont pas les cachets qui coûtent le plus cher, loin de là. C'est à peine, je pense, prévu à $30 000, $40 000 et on sait que, dans le monde artistique d'aujourd'hui et pourtant il s'agit de vedettes, cela implique une contribution. Mais il y a tout l'aménagement technique, les répétitions, les droits d'auteur, les frais de voyage, etc. Enfin, vous avez tout cela. C'est le devis.

M. Levesque (Bonaventure): Le 2 juillet, c'est axé sur le 370e anniversaire.

M. Lévesque (Taillon): C'est axé sur Québec ville, sa naissance, le fait que c'est la première ville d'Amérique, c'est la première ville de la francophonie. C'est un salut, en même temps, à tous ceux qui viendront faire un tour, qu'ils soient d'origine francophone, française d'ailleurs en Amérique. Si le chef de l'Opposition n'a pas d'objection, toute cette publicité axée sur une identité qui est unique en Amérique du Nord pourrait peut-être aider au tourisme parce qu'il en a sérieusement besoin.

M. Levesque (Bonaventure): Un peu comme le carnaval d'hiver.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est peut-être pas la même inspiration, mais disons que, si cela aidait à maximiser nos revenus touristiques en été, comme, à sa façon, le carnaval d'hiver a réussi à le faire pendant un bon bout de temps, ce ne serait peut-être pas mauvais pour une industrie — je pense que le chef de l'Opposition a déjà été fugitivement ministre du Tourisme et il doit s'en souvenir — qui demande moins d'investissements que la plupart des autres...

M. Levesque (Bonaventure): Toujours des expressions, lui.

M. Lévesque (Taillon): On est tous fugitifs.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne suis pas encore sûr.

M. Lévesque (Taillon):... et dont le rendement est considéré comme un des éléments les plus importants dans la balance économique de n'importe quelle société. Il ne faut tout de même pas diminuer cette préoccupation.

M. Biron: Un point bien précis, M. le Président. Est-ce que justement, pour ces fêtes du 370e anniversaire de Québec, on a dépensé plus d'argent en publicité à l'extérieur du Québec? Vous avez parlé d'attirer les touristes chez nous. Quelle partie a-t-on dépensée à peu près en moyenne au Canada et quelle autre partie aux Etats-Unis?

M. Lévesque (Taillon): Vous pourriez poser la question, pour avoir des réponses plus précises, au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je pense que le budget du tourisme publicitaire, la campagne publicitaire comme on l'appelle, est d'environ $2 500 000, quelque part par là. C'est peut-être plus, parce que je parle peut-être seulement de la saison estivale. Je le dis de nouveau: C'est une industrie plus qu'importante. On demande $2 millions, d'accord, mais, par rapport aux centaines de millions que cela peut rapporter, ce n'est pas un énorme investissement. Les $300 000 qui sont dans cette subvention pour les 2, 3 juillet, arrimés au Festival d'été de Québec, pour la publicité, sont complétés par environ $200 000 qu'on a réussi à immobiliser et à réorienter avec le ministère du Tourisme sur cette nouvelle définition de l'identité, du retour aux sources, etc. Donc, en tout, cela peut correspondre à environ $500 000 sur ce budget et, sinon la quasi-totalité, la grosse partie de ces montants sera dépensée du côté des Etats-Unis.

M. Biron: Alors, la campagne, comme cela, est beaucoup plus axée du côté d'une campagne touristique pour amener de l'économie à Québec en particulier.

M. Lévesque (Taillon): En tout cas, disons que c'est une préoccupation majeure, mais l'autre existe également, c'est-à-dire cette espèce de façon de souligner l'importance historique et, encore aujourd'hui, actuelle de la francophonie sur ce continent. Ce n'est pas seulement au Québec, mais évidemment le coeur étant le Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais juste deux questions à poser au premier ministre, si la commission me le permet: La première est relative à la législation et la seconde aux subventions du Conseil exécutif.

Relativement à la législation, le premier ministre avait déjà admis une faiblesse de ce côté. Il regrettait, à un moment donné, qu'il n'y avait pas eu suffisamment de relève, etc. Le premier ministre voudrait-il faire un commentaire là-dessus?

M. Lévesque (Taillon): Oui, je pourrais peut-être, en consultant, aller un peu plus loin.

M. Levesque (Bonaventure): On pourrait peut-être demander au secrétaire général s'il veut répondre. Je n'ai pas d'objection.

M. Lévesque (Taillon): Cela simplifierait. Vous n'avez pas d'objection?

M. Levesque (Bonaventure): Non, je n'ai pas d'objection. Allez.

M. Lévesque (Taillon): En matière de législation, nous avons trois opérations que nous avons lancées, qui ne sont pas toutes de même importance, mais qui se complètent les unes les autres. A l'Assemblée nationale même, nous avons nommé un greffier en loi, Michel Leclerc, qui a une longue expérience de la législation antérieurement, qui a passé par le Conseil exécutif, qui est en train de renforcer l'équipe, ici même, au service de l'Assemblée nationale, en particulier les amendements apportés en cours de travaux, d'études à l'Assemblée nationale même et dans les commissions.

Deuxièmement, au ministère de la Justice, il y a une nouvelle division qui est en train de se renforcer autour de M. Jacoby, le sous-ministre associé, qui est chargé particulièrement de constituer une petite équipe de jurisconsultes au service des différents ministères, sur la préparation des premiers projets de loi. Cette équipe sera localisée au ministère de la Justice, mais elle aura également des contacts avec chacun des contentieux des ministères, de sorte que, dans chaque ministère, un juriste soit spécialisé dans la fabrication des lois.

M. Levesque (Bonaventure): Un par ministère?

M. Lévesque (Taillon): Cela dépendra de la quantité des lois, mais il y en a au moins un.

M. Levesque (Bonaventure): Plus au ministère des Affaires municipales, peut-être.

M. Lévesque (Taillon): Sauf que dans les tout petits ministères, où on a peu de législation, ce sera le ministère de la Justice qui aura une petite équipe volante qui sera au service des ministères qui auraient soit un surcroît de travail, ou qui seraient mal équipés au point de vue jurisconsulte.

C'est la deuxième opération qui est en cours, au ministère de la Justice.

Troisièmement, au Conseil exécutif, nous sommes à renforcer l'équipe qui était déjà là, qui était assez petite au début, autour de M. Claude Rioux, qui reste membre du personnel chargé de la législation, avec des mandats spéciaux. En particulier, il a travaillé sur les lois sur les Indiens, et il travaille maintenant sur la préparation du nouveau Code civil. Autour de M. Jules Brière, qui n'est pas membre de la fonction publique, nous avons constitué une équipe de juristes qui, sous sa direction, révise les projets de loi et sert de secrétariat au comité de législation. C'est notre intention de faire en sorte que cette équipe soit dirigée par un fonctionnaire. Nous sommes en discussion avec M. Brière pour savoir s'il serait prêt à réintégrer la fonction publique. Cela lui pose des problèmes sur le plan personnel et sur le plan de sa carrière de juriste. On ne peut pas dire que le problème soit réglé. Si, malheureusement, nous ne pouvons pas compter sur les services de M. Brière, nous serons obligés de recourir à quelqu'un d'autre, parce que c'est notre intention d'avoir une équipe permanente avec un fonctionnaire de carrière à la tête de l'équipe qui révise la législation pour le comité de législation.

C'est une opération qui est bien lancée, mais on ne peut pas dire qu'elle a encore atteint son point de maturité.

M. Levesque (Bonaventure): Non, parce qu'il me semble que ce sont tous des morceaux, mais qu'il 'y a pas d'intégration.

M. Lévesque (Taillon): C'est pour cela que nous sommes obligés de compter sur l'Opposition pour bonifier les projets de loi.

M. Levesque (Bonaventure): C'est bien. Je pense que vous allez continuer à le faire.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des subventions, je donne la liste.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, les subventions. Y a-t-il des modifications?

M. Lévesque (Taillon): C'est la liste de l'année écoulée, évidemment, du dernier budget.

M. Levesque (Bonaventure): Cela demeure toujours discrétionnaire, dans la bonne tradition.

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire que cela sert de supplément parfois pour des cas qui ont été négligés ailleurs, mais on essaie de suivre des critères. En tout cas, vous verrez en jugeant.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais regarder si mon comté est là.

M. Lévesque (Taillon): Non, pas spécifiquement. Le mien non plus.

M. Levesque (Bonaventure): Non?

M. Roy: Quel est le montant prévu pour ce genre de souscriptions?

M. Lévesque (Taillon): Environ $390 000.

M. Roy: $390 000, je constate que le budget n'a pas tellement augmenté depuis quelques années, parce que je me souviens...

M. Lévesque (Taillon): II est diminué en fait.

M. Roy: Je pense qu'il est diminué, oui, parce que je me souviens...

M. Levesque (Bonaventure): II était de cet ordre, de toute façon, entre $300 000 et $400 000.

M. Roy: Oui, mais je me souviens, en 1973/74, le budget était de l'ordre de $300 000 environ.

M. Lévesque (Taillon): Ce sont les fonctionnaires qui me disent qu'il a diminué. Je ne sais pas, je ne l'ai pas noté.

M. Roy: Je me souviens, en 1974, d'un budget d'environ $300 000.

M. Lévesque (Taillon): II avait dû monter, autour de 1976, pour des raisons que je ne comprends pas!

M. Roy: En 1976, je n'avais pas vérifié.

M. Levesque (Bonaventure): Pour les mêmes raisons qu'il va monter l'an prochain!

M. Roy: Oui, c'est sûr! J'aimerais bien dire au premier ministre qu'en 1976 je n'avais pas fait de vérification.

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

M. Roy: On a parlé du personnel tantôt; avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander ceci au premier ministre. Les études qui sont faites actuellement, par le gouvernement, sur la souveraineté-association, on a parlé de 15 à 20 études, sont-elles faites à même le budget du Conseil exécutif ou si cela est fait sur le budget des Affaires intergouvernementales?

M. Lévesque (Taillon): Tout ce qui a été fait d'études qui ont émargé aux fonds publics — je pense que vous avez les explications les plus complètes jusqu'ici et je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit par le ministre des Affaires intergouvernementales — provient du ministère des Affaires intergouvernementales. Cela a été fait, soit par des équipes qui gravitent autour de M. Bonin, sous-ministre adjoint, soit par des fonctionnaires, soit par des occasionnels, des contractuels et strictement en dehors de toute préoccupation d'option politique. C'est beaucoup plus comme des études, soit d'hypothèses reliées à l'association éventuelle, ce qui se passe dans le monde dans ce domaine, soit, forcément, des évaluations ou des bilans du fonctionnement du système fédéral, tel qu'il est, ce qui d'ailleurs, d'une façon ou de l'autre, a toujours été fait, depuis ce que j'ai connu du gouvernement Lesage aussi bien sous Johnson et probablement sous M. Bertrand aussi, qui sont passés vite, que sous Bourassa, sauf certaines choses qui avaient été changées, par exemple les comptes nationaux qui avaient été arrêtés en 1970. Tout gouvernement en a besoin. Tant qu'on est dans un système fédéral, quelles que soient les options qui se posent, on a besoin d'avoir une perspective constamment mise à jour de fonctionnement du régime parce qu'on est impliqué dans ce régime.

M. Roy: Je ne veux pas remettre en cause là-propos...

M. Lévesque (Taillon): Tout cela, d'ailleurs, sera rendu public, cela a été dit par le ministre.

M. Roy: Bon, mais je voulais quand même vérifier pour voir si, dans le budget du premier ministre, il y avait des montants qui étaient prévus.

M. Lévesque (Taillon): Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, d'abord, une question un peu stupide, probablement...

M. Lévesque (Taillon): Qui appelle une réponse idoine?

M. Raynauld: Peut-être. Peut-être que la réponse va être stupide aussi, c'est bien possible, mais, dans le budget de 1977/78, il y avait 239 postes autorisés, au départ, et là on en eu 300.

Je regarde ensuite le budget de 1978/79, c'est $2 600 000; on me dit que c'est le même chiffre qu'il y avait dans le livre de l'année dernière, 1977/78. Cela ne concorde plus.

M. Lévesque (Taillon): Attendez, je ne sais plus où vous êtes. $2 657 000...

M. Raynauld: Cela est le budget autorisé au départ et il y avait, correspondant à ce budget, 239 postes autorisés au départ, en 1977/78. En cours de route on ajoute 65 postes ou quelque chose du genre, mais on garde le même budget. Il me semble qu'il y aurait un iatus entre les deux.

M. Lévesque (Taillon): Pendant qu'on se consulte pour voir comment ces chiffres se concilient, il y a une chose que je dois dire tout de suite, c'est qu'avec postes et budgets — au no 3, affaires amérindiennes et inuit — il y a un petit groupe qui a été transféré avec postes et budget, en cours de route, des Richesses naturelles; c'était le bureau de l'entente inuit et cris. Pour le reste je ne sais pas s'il y a eu un budget supplémentaire ou si tout simplement une consolidation n'a pas été faite, je ne le sais pas.

On me dit qu'il n'y a pas nécessairement correspondance. Le député d'Outremont a raison, il y a une consolidation qui est faite des effectifs, il n'y a pas nécessairement correspondance dans les chiffres. Si on veut avoir des chiffres beaucoup plus précis, il faudrait probablement faire une autre opération de réconciliation. Si le député la veut... (22 h 30)

M. Raynauld: Non, je ne veux pas faire recommencer les livres, mais la question qu'il m'intéresse de savoir, c'est lorsqu'on fait ce genre de livres de crédits, est-ce que normalement on prend les budgets autorisés, plus les budgets supplémentaires partout?

M. Lévesque (Taillon): Normalement, oui.

M. Raynauld: Et dans ce cas-ci on ne l'aurait pas fait. C'est cela?

M. Lévesque (Taillon): Ou, alors, il n'y a pas eu de budgets supplémentaires. C'est venu du fonds consolidé possiblement, avec autorisation pour les effectifs du Conseil du trésor.

M. Raynauld: Parce que vous n'aviez pas l'argent pour remplir les postes.

M. Lévesque (Taillon): Non, non, ce n'est pas cela, mais, quand les postes sont autorisés, on peut les faire justifier par le Conseil du trésor, parce que c'est dans l'organigramme que c'est justifié et approuvé. A ce moment-là, si on ne voit pas la nécessité d'un budget supplémentaire, les questions de l'Opposition finissent par nous faire dire: Voici, ils sont payés quelque part, puis c'est le fonds consolidé jusqu'à ce que ce soit de nouveau autorisé. Il y a aussi des postes autorisés qui ne sont pas nécessairement comblés, non plus, et qui arrivent en cours de route.

M. Raynauld: Je comprends cela, mais il me semble qu'il y a effectivement un hiatus entre les deux là, ce qui me paraît inhabituel.

M. Lévesque (Taillon): Evidemment, le député ne se réfère pas au total de 1978/79; on l'a expliqué tout à l'heure. Mais la réconciliation complète on ne l'a pas.

M. Raynauld: Non, c'est sûr. Maintenant, j'avais une question aussi, avant de quitter ce programme 3. Je pense qu'à l'intérieur de ce programme-ci on peut poser une question comme celle-là qui concerne les relations du gouvernement avec les sociétés d'Etat. Il y a eu des changements en cours d'année, il y a eu quelqu'un qui a été chargé spécifiquement des sociétés d'Etat. On sait qu'il y a une étude apparemment qui est en cours de route, à propos des sociétés d'Etat. Alors, ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir, dans la problématique qui a été posée au départ par le premier ministre sur ces relations générales, comment il voit ces relations du gouvernement avec les sociétés d'Etat qui sont relativement nombreuses au Québec et qui sans doute peuvent être un sujet de préoccupation.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que je ne répéterai pas les propos assez percutants que le ministre des Finances a prononcés là-dessus dans le discours du budget. Il y a là une question de rentabilité éventuelle, mais il n'y a pas seulement ce critère-là qui joue; il y a également l'importance parfois sociale, souvent sociale, au point de vue de l'emploi comme au point de vue du rôle à jouer, de ces entreprises. Il y en a qui ont une vocation industrielle et commerciale, et d'autres qui n'en ont pas. L'ensemble est assez disparate, cela a été noté souvent. Je pense que je l'ai dit, et j'en ai parlé dans le discours inaugural aussi. Cela a grandi très vite au cours des quinze, vingt dernières années. Alors, ce qu'on essaie de faire, depuis un an et demi, il y a d'abord, pour prendre les choses les plus concrètes, un secrétaire géné- ral associé qui est M. Jessop, ancien sous-ministre, qui est chargé spécifiquement d'accompagner, si on veut, cette étude et l'évolution nécessaire, à mesure qu'on peut l'actionner, des relations entre le gouvernement et les sociétés d'Etat. Parmi ces relations, certaines des priorités qu'on a établies et qu'on essaie d'appliquer, ce sont par exemple, des programmes de développement qui vont probablement entrer, d'ailleurs, de façon générale dans la Loi de l'administration financière, dans un des amendements éventuels qui viendront peut-être avant la fin de la session, de façon à baliser de manière générale, avec une annexe qui donne la liste des sociétés d'Etat, cette exigence de programmes de développement qui peuvent être périodiquement révisés, mais qui permettraient de voir la perspective dans laquelle ces gens-là travaillent. Il faut également établir peu à peu des critères de performance. Cela demande pas mal d'études comparatives. Il y a des choses qui se font, mais on n'est pas rendu là encore. Il y a des contacts qui s'établissent aussi. Par exemple, il y a une petite section, avec un sous-ministre adjoint, qui a été créée au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour celles assez nombreuses qui dépendent de l'Industrie et du Commerce. Alors, tout cela est encore un peu disparate, si on veut, mais on croit que l'approche est bonne, sauf qu'on ne veut pas bousculer non plus les choses.

M. Raynauld: Est-ce qu'il existe une étude en cours de la performance des sociétés d'Etat, indépendamment de ce que le gouvernement entend faire à l'avenir? On nous a dit souvent qu'il y avait des études en cours.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. On met l'accent, que ce soit SOQUIA, par exemple, qui relève de l'Agriculture...

M. Raynauld: Oui.

M. Lévesque (Taillon): ... ou que ce soient les sociétés d'Etat qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce, ou que ce soit le monstre, dans le meilleur sens du mot, que représente l'Hydro-Québec, avec la nouvelle loi qui devrait aider à lui donner une structure plus adaptée à son époque. Ce sont plutôt des choses ponctuelles, ce n'est pas à partir de ces critères généraux qu'on essaie d'établir, d'études comparatives, on n'est pas encore capable d'en établir. Chaque ministère tuteur, chaque ministre tuteur, chaque ministère de tutelle doit suivre, à partir de certains éléments généraux, comme les programmes de développement, le commencement de critères de performance et peut-être aussi — il faudrait insister là-dessus — des relations humaines beaucoup plus suivies parce que, souvent, cela a été perdu dans le paysage. Ce sont finalement des hommes qui font vivre les organigrammes. Tout cela, je pense, nous donne de plus en plus de bonne perspective de ce qui se passe mais on n'est pas rendu au point où on pourrait faire des théories globales.

M. Raynauld: Je pensais simplement à des analyses qu'il serait normal, il me semble, de faire de façon courante, pas nécessairement des procès des sociétés d'Etat. Je suis surpris, il n'existe pas d'analyse — en tout cas publique — au sein du gouvernement, apparemment, un peu courante, autre que les rapports annuels. On a les rapports annuels, mais il n'y a pas d'analyse, et j'avais compris, depuis le début, depuis que je suis ici, que c'était l'intention du gouvernement d'analyser, d'examiner, peut-être pas pour faire une théorie générale, ni de voir toutes les sociétés en bloc, mais peut-être une par une, examiner ces sociétés et voir quel a été leur rendement, ce qui est arrivé des fonds publics qu'on a utilisés là-dedans. On a nommé des gens spécifiquement responsables ici, au Conseil exécutif, ensuite au ministère de l'Industrie et du Commerce, sans doute peut-être aussi ailleurs, j'ai pu en oublier.

M. Lévesque (Taillon): Je suis entièrement d'accord avec le député.

M. Raynauld: Effectivement, il n'y a toujours rien, semble-t-il.

M. Lévesque (Taillon): II n'y a pas rien, mais il y a des approches qu'il faut faire avec une certaine prudence. Je vais vous donner un exemple qu'on a vécu, celui de SIDBEC. SIDBEC s'en allait, tant bien que mal, avec des ingérences politiques en cours de route, il y a quelques années, vers un plan de développement. Mais ce plan de développement s'est heurté parce que, justement, il n'avait pas été systématisé, à toutes sortes de contingences, les unes politiques, les autres comme le marché, etc. La prospective n'avait jamais été faite conjointement par le gouvernement et SIDBEC. Je pense qu'on peut dire que jamais, non plus, cela n'a été fait de façon systématique, même pas une par une pour les sociétés d'Etat. C'est ce qu'on essaie de faire avec les plans de développement. SIDBEC a un plan de développement qui doit, je pense, être approuvé d'abord par le conseil d'administration incessamment...

M. Raynauld: Bientôt.

M. Lévesque (Taillon): ... mais qui, évidemment, va être mâché cette fois-là, sassé, si vous voulez, par le gouvernement — il y a un comité de la sidérurgie, parce qu'on sait à quel point cela implique beaucoup des fonds publics — de façon qu'on puisse déboucher sur quelque chose de plus systématique qui répondrait à ce qu'évoque le député d'Outremont, mais cela ne s'improvise pas. Il faut d'abord avoir les instruments et un premier instrument, c'est justement d'exiger certains critères et des plans de développement. On partait avec rien.

M. Raynauld: J'ai une autre question connexe à celle-ci. La procédure parlementaire, à l'heure actuelle, fait qu'à l'étude des crédits, on nous dit: Vous pouvez peut-être poser quelques questions au ministre responsable des sociétés d'Etat, mais il arrive qu'à l'intérieur de ce cadre, il n'est pas possible, en réalité, d'étudier sérieusement les sociétés d'Etat. On sait ce que c'est, l'étude des crédits, on a deux jours, et si on voulait faire justice à des problèmes aussi gros que l'Hydro-Québec ou SIDBEC, c'est absolument ridicule de faire cela dans ce cadre.

On me dit qu'il y a des occasions ad hoc qui sont choisies, par exemple, lorsqu'une société demande des fonds ou qu'il y a un nouveau projet de loi. Mais il m'a semblé — et je voudrais avoir la réaction du premier ministre là-dessus — qu'il serait plus normal qu'il y ait une occasion périodique, de type annuel, où on aurait l'occasion, comme parlementaires, de faire venir les principaux responsables et de poser des questions, d'avoir des informations sur ce qu'ils font, parce qu'il peut arriver que, quant à certaines sociétés, qui n'ont pas besoin de budget, qui n'ont pas besoin d'être réformées, les parlementaires passent quatre ou cinq ans avant de pouvoir avoir accès à des informations qu'ils devraient avoir.

M. Lévesque (Taillon): Je suis parfaitement d'accord avec le député d'Outremont. Le seul grand organisme d'Etat qui a pris cette habitude, qui est devenue une tradition à peu près annuelle, je pense, c'est l'Hydro. On sait l'ampleur des chiffres que cela implique et on sait jusqu'à quel point on peut patauger, et même là, ce n'est pas toujours satisfaisant.

Je suis parfaitement d'accord avec le député sauf que je lui rappellerais ceci et il faut qu'on se le rappelle ensemble: C'est qu'avec la longueur de nos sessions, la durée des débats, on a fait un effort avec le règlement sessionnel, cette année, l'extraordinaire avalanche de commissions spéciales, statutaires, de travail en Chambre, les crédits qui mangent je ne sais pas combien de temps, le discours sur le budget qui est un débat qui finit ordinairement avec l'ajournement, le discours inaugural, si on peut établir un calendrier qui permettrait, de façon humaine, vivable, de faire cela, et cela demanderait la coopération de tout le monde et peut-être un certain élagage de certaines choses, ce serait sûrement plus qu'intéressant. Ce pourrait être sacrement instructif parce qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui sont impliqués comme employés dans ces entreprises, cela représente quelques milliards par année...

M. Raynauld: Et on s'amuse à discuter...

M. Lévesque (Taillon): Je pense que, comme responsable parlementaire, c'est-à-dire politique, de l'emploi des fonds publics, je suis parfaitement d'accord. Si on pouvait trouver le moyen d'ajuster cela avec le reste du calendrier, ce serait une tradition à établir.

M. Raynauld: Dont le respect avec lequel le leader a expliqué cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je voudrais avoir une explication sur la catégorie "Fonctionnement, autres rémunérations". On avait, en 1977/78, $272 000, et on a monté, cette année, à $599 000. Est-ce que cela veut dire qu'on a engagé plus de contractuels qu'à l'habitude ou...

M. Lévesque (Taillon): Non, c'est surtout essentiellement à l'élément 4. A l'élément 4, c'est le soutien, je pense. La gestion et le soutien.

M. Biron: Oui.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que vous allez trouver l'explication concrète dans la liste des employés qu'on vous a donnée.

M. Biron: Non, la liste des employés c'est dans les traitements, habituellement; autres rémunérations, habituellement, c'est contractuel.

M. Lévesque (Taillon): Si vous regardez le total de 47 occasionnels, 43 maintenant, en bas, si on regarde les effectifs, cela rejoint ce que je disais tout à l'heure, en réponse à une autre question. Essentiellement, autour des ministres d'Etat, il y a des petits groupes de permanents. Ce sont quelques douzaines de gens, il n'y a pas de ministère, pas de service de haute technicité; ils ont les noyaux essentiels de professionnels autour d'eux. Ils doivent faire appel à un certain nombre d'occasionnels, de contractuels et ce sont les autres rémunérations. Cela arrive assez régulièrement.

Il y a également là-dedans — j'ai la liste, si cela intéresse le député ou la commission — un certain nombre de gens qui ont été engagés par la commission Malouf, la Commission d'enquête sur les jeux olympiques, dont le budget est incorporé. Il va probablement y avoir un transfert de postes de responsabilité, etc. vers le ministère des Finances; cela n'a pas affaire à l'Exécutif, je pense que l'administration du Conseil exécutif serait d'accord avec moi. On n'a pas l'expertise, parce qu'il s'agit surtout d'enquêtes financières, budgétaires, etc.

M. Biron: On peut conclure que les $597 000, ce n'est pas normal, et que vous allez les transférer là où ils vont aller normalement.

M. Lévesque (Taillon): En partie, sûrement, sous la forme d'un transfert de cette Commission d'enquête sur les jeux olympiques qui irait plutôt au ministère des Finances.

M. Biron: J'ai une autre courte question. On a déposé la liste des subventions discrétionnaires accordées par le premier ministre. Je vois que le plus haut montant qu'il y a est au Conseil de presse du Québec. Vous, M. le premier ministre, comme ancien journaliste, voyant qu'on n'a pas de président au Conseil de presse depuis le décès du dernier est-ce que vous auriez un commentaire ou est-ce que cela ne vous fatigue pas un peu?

M. Lévesque (Taillon): Le seul commentaire, je ne peux pas aller jusque-là, c'est pour expliquer les deux ou trois plus grop chiffres: OXFAM, $60 000, c'est devenu plus ou moins une tradition, maintenant, c'est à peine si c'est indexé d'année en année et je pense que c'est bien le moins qu'on puisse faire. Ce qui est marqué pour le fait du retour aux sources dont on parlait tout à l'heure, c'était sur la fin du budget, il s'agit du budget de l'an dernier, et c'est incorporé dans le chiffre que j'ai donné tout à l'heure, autrement dit, cela fait partie du total que j'ai donné. (22 h 45)

Les $100 000 du Conseil de presse, cela, c'est une entente renouvelée qu'on a prise avec les représentants des journalistes. C'était une entente sur trois ou quatre ans, je pense, qui avait été prise par l'ancien gouvernement, de "matching funds", comme on dit en anglais, c'est-à-dire de faire un effort pendant cette période de mise en place de l'organisme, un effort conjoint que le milieu, les entreprises et le milieu de la presse recueillent au moins l'équivalent. Il faut que ce soit sous la forme d'un fonds en fiducie, je pense.

La première année précédente et, je pense, les deux premières années, il n'y a pas eu cet effort équivalent. On avait vaguement l'impression que cela n'intéressait pas le milieu. On a eu beaucoup de représentations. L'organisme, en soi, est très valable. C'est un chien de garde qui sort du milieu. Alors, on a renouvelé l'entente de l'an dernier pour cette année mais à condition que cette fois-là, ce soit vrai. Evidemment, si les journaux peuvent paraître, cela va peut-être aider à les rentabiliser, mais que ce soit vrai que le milieu de la presse fasse au moins un effort équivalent pendant les quelques années qui viennent, cela reste à voir.

M. Biron: Est-ce que le fait qu'il n'y ait pas de président du Conseil de presse — cela a été ma question tout à l'heure — vous, comme ancien journaliste, est-ce que cela dit que le milieu s'intéresse moins à son Conseil de presse?

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas à nous de nommer le président du Conseil de presse. Il ne manquerait plus que cela!

M. Biron: Je ne vous demande pas de le nommer. Je vous demande votre réaction, comme ancien journaliste.

M. Lévesque (Taillon): Ma réaction, c'est que je déplore, comme vous, M. le chef de l'Union Nationale, qu'on n'ait pas encore remplacé le disparu. J'espère que vous serez entendu et moi aussi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Beauce-Sud, c'est terminé. Donc, sur l'ensemble du programme, êtes-vous prêt...

M. Biron: Seulement une question, M. le Président, spécialement au ministre d'Etat. On a publié, depuis un an et demi, beaucoup de livres de

toutes sortes de couleurs. Depuis le sommet économique, on avait parlé d'un livre vert sur l'orientation économique. Cette année, dans le discours inaugural du premier ministre, on a appuyé énormément sur l'économie. Y aura-t-il une idée sur la publication éventuelle d'un livre vert sur l'économie ou, au moins, une orientation sur l'économie du Québec?

M. Lévesque (Taillon): II me semble que je reconnais une question toute récente du chef de l'Union Nationale. Demain, le ministre d'Etat au développement économique est censé, je pense, défendre sa part des crédits. Si le chef de l'Union Nationale est encore présent, c'est peut-être à lui qu'il reviendra de répondre, parce que c'est dans son secteur que ces choses peuvent se mijoter.

M. Biron: Si le règlement me le permettait, je ferais peut-être une recommandation au premier ministre de faire pression sur son ministre d'Etat au développement économique pour publier les orientations économiques du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): En tout cas, je vais l'avertir que la question s'en vient.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que vous pouvez faire, à ce moment-ci, c'est un voeu. L'élément 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 4 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 au complet est adopté. Nous revenons au programme 2.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le représentant de l'Opposition officielle. M. le député de Laval.

Administration des élections et financement des partis politiques

M. Lavoie: J'aurais quelques questions. Elles ne sont pas très nombreuses. D'ailleurs, l'étude de ce programme nous rappelle la bonne mémoire du député de Maisonneuve. Je crois que cela nous donne l'occasion, au moins, de temps à autre, de penser à lui, même si nous avons sollicité son retour cet après-midi, à l'étude de la loi 92.

M. Lévesque (Taillon): Apparemment, il prétend même avoir l'intention de venir voir ce qui se passe avant le 23 juin.

M. Lavoie: Ce serait une très bonne chose, d'ailleurs, parce qu'on aurait une prochaine motion. Nous avons beaucoup de difficultés avec le ministre de la Justice sur ce projet de loi.

M. Lévesque (Taillon): Non, seulement pour voir ce qui se passe. Pas plus.

M. Lavoie: Oh, là, là! Cela va être difficile de le retenir, je crois...

M. Fallu: Je tiendrais à avertir le premier ministre qu'une journée, c'est le ministre de la Justice, l'autre journée, c'est le leader parlementaire. Donc, l'amour change.

M. Lavoie: Non, c'est surtout le ministre de la Justice qui est tout à fait intransigeant sur ce projet de loi.

M. Lévesque (Taillon): Devant des motions comme celles d'aujourd'hui, il a donc raison.

M. Lavoie: Nous avons des motions très logiques, lorsqu'on demande au gouvernement d'établir sa position constitutionnelle, on n'a pas beaucoup de succès dans nos amendements. On avait même pensé, dans notre prochaine motion, de proposer que la commission devienne itinérante pour qu'on aille siéger au lac Simon.

M. Roy: Avec un CL-44. CL-215. Je m'excuse. M. Perron: CL-215.

M. Lavoie: M. le Président, au programme 2, j'aurais une question de portée générale sur la Loi électorale. D'ailleurs il y a eu des consultations entre le cabinet du leader parlementaire du gouvernement, ministre d'Etat à la réforme électorale et différents partis politiques. Je crois qu'il y a une réforme assez globale de la Loi électorale présentement en gestation. Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner les grands éléments de fond de cette réforme de la Loi électorale?

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'au fond on vient de me suggérer la meilleure réponse parce que commencer à essayer d'élaborer ce que peut être le fondement — on a employé le mot deux ou trois fois ce soir de façon un petit peu abusive — philosophique de cette réforme de la Loi électorale... Je pourrais tout simplement apprendre au député de Laval et aux autres membres de la commission qu'un projet de loi pas mal élaboré, un avant-projet, bien sûr, doit venir au

Conseil des ministres. Les représentants du caucus ont travaillé là-dessus après les consultations qu'évoquait le député de Laval. Cela va être transmis aux partis de l'Opposition, pour qu'on puisse réfléchir là-dessus. Il n'y a vraiment pas de raison pour qu'on ne travaille pas tous ensemble sur une réforme de la Loi électorale.

Cela vaêtre transmis aux partis probablement avant la fin de la session, ou juste après la fin de la session, en tout cas dans les semaines qui viennent, de façon que, si on doit travailler dessus à l'automne, on ait eu le temps de faire son idée et au fond de trouver les réponses aux questions comme celle que vient de poser le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, sans aller au fond de la question. Le député de Saint-Jacques, qui agit comme leader parlementaire actuellement, me faisait part qu'il proposerait possiblement même un amendement dans la présente session sur la liste électorale pour la rendre plus universelle dans les municipalités. Cela pourrait même servir à la ville de Montréal.

M. Lévesque (Taillon): Pendant la présente session, oui, mais, si vous parlez d'avant l'ajournement, il semble que ce soit plus difficile qu'on pensait à cause du cens électoral qui est plus compliqué pour les villes. Donc, cela va probablement être tout reporté à l'automne. Cela donnerait le temps à tout le monde de réfléchir là-dessus.

M. Lavoie: Deux autres éléments que je considère très importants dans cette refonte globale de la Loi électorale, est-ce que le premier ministre serait en mesure de nous dire si le gouvernement ou le ministre d'Etat à la réforme électorale, au nom du gouvernement, aurait fait son lit ou aurait décidé une prise de position sur le mode de scrutin, vote proportionnel?

M. Lévesque (Taillon): Non. Pas encore.

M. Levesque (Bonaventure): Ce sera ouvert à la discussion. Une autre information que nous aurions eue aurait été la carte d'électeur. Est-ce qu'il y a eu une décision de prise de la part du gouvernement sur cette carte d'électeur, carte d'identité?

M. Lévesque (Taillon): Non. C'est un point qui reste une patte en l'air et il y a plusieurs hypothèses qui ont été évoquées. Il y avait la carte classique avec la photo, etc., les coûts que cela peut entraîner, tout ce que cela peut aussi amener de "tatillonnage" additionnel. Il y a peut-être l'usage possible de certaines cartes qui sont d'un usage de plus en plus général, la carte d'assurance-maladie. Ce sont des hypothèses de travail qu'on aura la chance de discuter. Il semble bien qu'il y aurait un avantage pour tous les citoyens, dans n'importe quel contexte de consultation électorale ou autre, de pouvoir avoir un mode d'identification plus immédiat, plus sûr que ce qui est plus ou moins, c'est le moins qu'on puisse dire, incertain actuellement.

Mais cela reste encore à discuter. On n'a pas pris de décision dans le sens où le député posait la question pour faire notre lit là-dessus.

M. Lavoie: Je ne parle pas au nom du parti actuellement, j'ai beaucoup de réserves sur cette carte, cette multiplication de contrôles et de cartes...

M. Lévesque (Taillon): Sauf une chose qu'il faudra tout de même admettre. Si le député de Laval comme moi ouvre son portefeuille et regarde le nombre de maudites cartes qu'on traîne déjà la plupart d'entre nous...

M. Lavoie: Je vois l'American Express, Diners Club, je vois tout cela là. Chargex.

M. Lévesque (Taillon): Je n'en ai pas, mais je pourrais en ajouter. J'ai toujours eu peur de ces maudites cartes. On en a déjà assez.

M. Lavoie: II y a une grande différence; celles que vous avez ne sont pas obligatoires.

M. Lévesque (Taillon): II reste ceci. C'est que s'il s'agit d'une carte obligatoire pour des élections...

M. Lavoie: Pour le référendum.

M. Lévesque (Taillon): ... pour identification uniquement... Ou pour le référendum qui a quand même une importance historique comme consultation, je ne pense pas que la fraude soit quelque chose qu'on souhaite personne d'entre nous. A partir de là, pour ces moments très spécifiques, qu'il y ait une carte qui soit requise, si on peut s'entendre sur la forme de carte, la formule, ce n'est pas plus odieux que de se faire demander sa carte par un policier dans la rue, si, à un moment donné, il vérifie la circulation. Cela devient obligatoire; sinon, on va au poste. On peut se faire demander une carte à tel ou tel moment spécifique de la vie et, si on ne l'a pas, c'est bien dommage, mais on devrait l'avoir.

M. Lavoie: Mais on n'est pas rendu au point où, si on n'est pas au volant d'une voiture, si on est sur le trottoir, on vous demande: Vos papiers, monsieur. On n'en est pas encore rendu là.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais si, par exemple, vous allez acheter quelque chose et que vous voulez payer avec un chèque, dans à peu près toutes les entreprises organisées du Québec, on va vous demander une identification. Si vous ne l'avez pas, votre achat est légèrement compromis.

M. Lavoie: II y a une différence. Là, c'est un service, c'est un crédit qu'on demande.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, j'ai interrompu le député, je m'excuse, mais il y a des moments spécifiques plus ou moins importants où, si on n'a pas une carte ad hoc, forcément, cela nous complique l'existence. On est habitué à cela. Je ne vois pas ce qu'il y a de coercitif, excessivement, à ce que, dans un moment spécifique aussi important que l'élection, avec, surtout dans les régions urbaines, le danger de fraude qui est permanent, on essaie de trouver une forme beaucoup plus sûre que ce qu'il y a actuellement d'identification, mais spécifiquement pour ce moment.

M. Lavoie: Je pense qu'il y a eu une amélioration dans les moeurs électorales depuis une quinzaine d'années. On a vécu tous les deux les élections de 1956, soit dans Laurier ou dans Laval à l'époque.

M. Lévesque (Taillon): En 1960.

M. Roy: Les nouveaux partis ont contribué — il ne faut pas oublier cela — à assainir le climat électoral durant les campagnes électorales. Il faut que ce soit public.

M. Gagnon: C'est un fait.

M. Paquette: Qu'on se le tienne pour dit.

M. Lavoie: II y a quand même eu des réformes majeures au point de vue de la Loi électorale — qu'on se rappelle les années 1963 — qui ont limité les orgies de dépenses qu'on a connues justement dans le temps.

Maintenant, sur cette carte d'électeur, ce serait peut-être bon — et je demande cela au premier ministre — de demander au bureau général des élections, comme document de travail, des chiffres sur les arrestations qui ont pu avoir lieu, soit lors du dernier scrutin dans les différents comtés du Québec pour supposition de personnes. Ce serait peut-être assez intéressant, ce serait un élément de base.

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, je dois dire une chose, c'est que je pense que cela va de soi, tout le long du chemin dans cette réflexion qu'on aura à faire, tout le monde ensemble, sur la réforme ou, enfin, les changements nécessaires à la Loi électorale, le président général des élections et son équipe vont être consultés et doivent l'être.

M. Lavoie: Sur la Loi électorale, j'aurais une dernière question. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être l'assurance, pas un engagement, mais une parole du gouvernement disant que ce sujet est ouvert à la discussion, la carte d'identité ou la carte d'électeur, et qu'il y aura consultation entre les membres de l'Assemblée et les différents partis avant qu'il y ait une décision finale prise de la part du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Oui. Ecoutez, la décision qu'on a prise — cela fait une couple de semaines qu'on est obligé de la retarder, parce qu'il y a trop de choses urgentes et cela c'est pour I automne — et qu'on va probablement concrétiser par des discussions la semaine prochaine au conseil, c'est d'examiner le projet dans l'état où il est, d'avoir les réactions des députés, d'en tirer concrètement un avant-projet qu'ensuite on distribuerait — un avant-projet, ce n'est pas final — sans qu'il y ait des décisions absolues sur ces points, pour qu'on puisse en discuter entre nous.

M. Lavoie: Si je comprends bien, sur un autre sujet, le recensement électoral qui avait été suspendu l'année dernière aura lieu cette année.

M. Lévesque (Taillon): Oui. Même si, dans le projet, on espère s'en aller vers la liste permanente, ce serait quand même une garantie, puis un point de repère, parce qu'on ne passe pas d'un système à l'autre sans avoir certaines protections. Cette année, il nous semble nécessaire d'en faire une conformément à la tradition. (23 heures)

M. Lavoie: Une autre question au premier ministre relativement au dernier rapport de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux. Je vous donne une réaction première, si vous voulez. Ce que je trouve un peu bizarre, c'est surtout la proposition d'augmenter les comtés de 110 à 121 comtés. Surtout que la première question qui me vient à l'esprit, c'est que cette commission avait fait un rapport, il n'y a pas tellement longtemps, peut-être deux ans avant, dans lequel elle suggérait deux circonscriptions additionnelles. A deux ans de différence, on arrive avec onze comtés additionnels.

M. Lévesque (Taillon): J'étais au New Hampshire, l'autre jour et j'ai appris — et j'en étais sidéré, sauf que la session ne dure pas longtemps — qu'au New Hampshire, il n'y a même pas un million d'habitants et il y a 400 parlementaires. Enfin, chacun ses traditions!

M. Lavoie: Je crois que dans le Maine c'est un peu comme cela aussi.

Mais est-ce qu'il y a une réaction préliminaire du côté gouvernemental, du côté ministériel sur cette augmentation de 110 à 121?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que, de ce côté-ci de la table, vous trouveriez aussi certaines questions qui se posent sur la nouvelle délimitation, etc. C'est bien normal, cela nous touche tous directement, professionnellement, si on peut dire. Il reste que la première réaction et la perspective générale dans laquelle la carte a été établie dans le système actuel — il ne faut pas oublier qu'il reste à discuter encore, par une imbrication évidente du mode de scrutin, parce que si par hasard, on passait à un mode de scrutin parapropor-tionnel, comme le modèle allemand qui a souvent été évoqué, ajusté à nos conditions, cela impliquerait quand même des additions; partant de là, cela reste un peu en suspens — la première

réaction, en prenant le système tel qu'il est et le projet de carte, sur le nombre, nous, cela nous paraît logique, relativement cohérent.

Le secrétaire général adjoint me rappelle...

M. Lavoie: On peut lui donner la parole si vous le voulez...

M. Lévesque (Taillon): Oui, si c'est nécessaire dans un instant.... que si on avait suivi strictement la règle des 32 000 qui est encore là avec les variantes d'à peu près 25% de chaque côté, nous aurions abouti à 127 comtés.

M. Lavoie: Oui, la règle stricte de 32 000, sans prendre le dosage de 25%...

M. Lévesque (Taillon): Prenez le cas de celui qui vous parle. Dans le comté de Taillon, il y a à peu près le double de ce que devrait être le maximum admis. Alors, forcément, il fallait un découpage nouveau. La logique stricte aurait mené à 127.

M. Lavoie: Oui, mais je crois qu'il y aurait quand même une prudence sur l'augmentation trop forte des députés. Il ne faut pas oublier qu'un député, actuellement, coûte, par tête de pipe, une centaine de milliers de dollars à l'Etat.

M. Lévesque (Taillon): Si vous tenez compte du soutien...

M. Lavoie: C'est au moins $100 000, personnel, etc. D'ailleurs, on a augmenté le budget de soutien dans les circonscriptions. Je crois qu'un député, dans les milieux surtout urbains ou suburbains — urbains surtout — peut aussi bien, avec les moyens que nous avons, les appuis, autant de personnel physique et autres, représenter — la moyenne peut aller à 40 000 électeurs — jusqu'à 45 000 ou 50 000 électeurs.

M. Lévesque (Taillon): Oui, sauf qu'il faut faire attention, dans ce sens, d'aller trop loin. Je pense que je ne rappellerai rien au député de Laval en évoquant le fait que, si on laisse se gonfler indûment les comtés urbains, il y a des choses qui se débalancent au point de vue de la représentation. Si on fait le même genre d'ouverture du côté des comtés ruraux, on aboutit à des comtés qui sont des immensités, à cause du genre de territoire qu'on a. Alors, il faut...

M. Lavoie: Je crois qu'il faut trouver un juste milieu. Peut-être changer le quotient de 32 000, sans augmenter, de manière démesurée, les comtés ruraux où ils ont déjà 40 ou 50 municipalités. Je ne les envie pas, ces députés qui ont à représenter ces grands territoires. Mais il faudrait trouver une formule et ne pas augmenter, en trop grand nombre, surtout en prenant en considération une augmentation, si le scrutin proportionnel était accepté, d'augmenter d'un autre 30%, par un dosage proportionnel. Je pense qu'il faudrait prendre cela en considération.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, mais il ne faudrait pas oublier quand même — tout cela fait partie de la discussion qu'on peut avoir, parce que c'est interrelié à la question de la carte, à la question de la Loi électorale, et la discussion éventuelle autour du mode de scrutin — pas oublier qu'on est arrivé aux élections, en 1976, avec trois ou quatre ans de retard.

M. Lavoie: Oui, trois ans de retard.

M. Lévesque (Taillon): II n'y avait pas eu la révision prévue par la loi.

M. Lavoie: Une dernière remarque.

M. Roy: Sur le même point que le leader du gouvernement, je voulais justement soulever cette question et je remercie le leader parlementaire de l'Opposition officielle de l'avoir soulevée. Mais je pense qu'il faudrait peut-être — j'aimerais demander l'opinion du premier ministre de ce côté — revoir la loi des 32 000, 25% de plus et 25% de moins. Je suis heureux que le leader parlementaire du "gouvernement" abonde dans ce sens ce soir, parce que cela a fait l'objet de représentations répétées.

M. Lavoie: Une question de privilège: Le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Roy: Le leader parlementaire de l'Opposition. Ai-je dit du gouvernement?

M. Lavoie: Oui.

M. Roy: Je m'excuse.

M. Lévesque (Taillon): Vous retardez de deux ans.

M. Roy: Je m'excuse. Oui, je voudrais rassurer tout le monde.

M. Lavoie: Et surtout celui qui a été visé.

M. Roy: Je m'excuse encore une fois. Mille fois pardon pour ce lapsus.

Il faudrait quand même tenir compte de l'étendue du territoire. Je regarde, par exemple, mon collègue de Duplessis, et mon collègue de Lotbinière, ici. Il ne faut pas oublier que le député n'est pas seulement le représentant d'un nombre d'électeurs. Il est le représentant d'une population qui vit dans un territoire donné. Si le député ne peut pas rencontrer et représenter adéquatement les gens du territoire sur lequel il a une responsabilité, je pense qu'on dévie, qu'on fausse un peu le régime démocratique. Je pense qu'il devrait y avoir une plus large mesure. Au lieu de 25%, on devrait mettre 33 1/3%. C'est une suggestion que je fais. Il devrait aussi y avoir une limite de territoire afin qu'il y ait plus de comtés que seulement le comté des Iles-de-la-Madeleine qui a été retenu comme étant un cas particulier, un cas bien précis.

Je ne veux pas revenir sur tous les débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale, ici, au sujet de la représentation. D'ailleurs, les députés des comtés urbains le savent très bien aussi; le travail d'un député rural et d'un député urbain n'est pas le même, à un point tel — et je pense que c'est une grande lacune — qu'il devient extrêmement difficile pour un député d'un comté rural d'accepter des charges ministérielles. Quand on a 35, 40 — je pense que le député de Lotbinière a environ 50 municipalités — ...

M. Biron: 54.

M. Roy: ... ou 54 municipalités dans un comté et qu'on fait un parallèle avec les comtés urbains, je pense qu'il n'y a pas de commune mesure. Je suis très heureux de l'ouverture d'esprit du premier ministre ce soir et j'ose espérer que les recommandations que nous faisons ici, à cette commission parlementaire, pourront être retenues dans un éventuel projet de loi, avant même la tenue des prochaines élections générales.

M. Lévesque (Taillon): Oui. On peut s'engager à cela et on n'est pas sorti du bois, parce qu'il y a ce que vient de souligner le député de Beauce-Sud, à quoi s'ajoute ce débat qu'on doit avoir, cette discussion qu'il va falloir finir par engager sur le mode de scrutin, parce que cela affectera nécessairement le découpage et la représentation parlementaire.

M. Lavoie: Un dernier commentaire, en ce qui me concerne, sur ce programme.

Lors d'une rencontre du conseil consultatif créé par la Loi régissant le financement... la loi no 2...

M. Lévesque (Taillon): La loi no 2, le financement des partis.

M. Lavoie: ... et, qui assiste le directeur général du financement des partis politiques, on a fait un commentaire et il y a un voeu unanime d'ailleurs des représentants de tous les partis que le budget de cette loi devrait peut-être émarger du budget de l'Assemblée nationale. Je comprends que cela peut rester au bureau du premier ministre, même si la Loi électorale ne relève d'aucun ministre en particulier. Il n'y a aucun ministre qui est responsable de l'application de la loi. On me dit que, d'après la coutume, dans ce cas, lorsqu'il y a absence de ministre pour voir à l'application de la loi, c'est le ministre de la Justice, comme jurisconsulte du Québec, qui agit. Mais je comprends que cela peut émarger au Conseil exécutif, étant donné l'autorité qu'un premier ministre a sur l'émission des brefs, etc. Je n'ai pas d'objection à ce que cela soit là, mais je me demande — c'est une remarque que je fais pour les fonctionnaires du Conseil exécutif — si les deux autres budgets, pour la loi de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux et la Loi rég issant le financement des partis politiques ne devraient pas, justement, appartenir aux crédits de l'Assemblée nationale pour deux raisons. Ces organismes font rapport, d'abord, non pas au premier ministre, mais à l'Assemblée nationale.

Deuxièment, cela permettrait peut-être un débat plus ouvert entre les partis politiques parce qu'on sait qu'on a un peu plus de latitude si on veut débattre soit les districts électoraux ou le financement des partis politiques lors des crédits de l'Assemblée nationale, et on sait qu'on n'a pas l'intention de retenir le premier ministre du Québec pendant plusieurs séances à défendre ses crédits. Sans vouloir faire un débat très long sur ces deux articles, ce serait plus logique que cela relève de l'Assemblée nationale. C'est une simple suggestion que je fais.

M. Lévesque (Taillon): II y a d'ailleurs une logique qui pourrait s'appliquer presque à tout, parce que les deux cas clés qui sont le président général des élections et le directeur général du financement, ce sont deux officiers, si on veut, ou deux fonctionnaires de l'Assemblée, en un sens.

M. Lavoie: Nommés par l'Assemblée nationale.

M. Lévesque (Taillon) II y aurait certainement une logique évidente à accepter l'idée ou à rediscuter sérieusement l'idée du député de Laval en ce qui concerne les éléments 2 et 3. On peut partir...

M. Lavoie: Vous pouvez y penser.

M. Lévesque (Taillon): ... un petit peu de recherche là-dessus et on en reparlera.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Simplement un commentaire, M. le Président. Le financement des partis politiques, tout à fait par accident, parce qu'on n'a pas pu s'entendre sur le choix d'un directeur général, finalement, cela a abouti avec le choix d'un directeur général et deux directeurs adjoints ou associés...

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire qu'on voulait avoir des bretelles et une ceinture en même temps, mais enfin...

M. Biron: Finalement, on s'aperçoit...

M. Lavoie: Je pense que cela a été prudent de le faire.

M. Biron: ... que cela a véritablement rapporté quelque chose. Je discutais dernièrement avec celui qu'on a suggéré, M. Clément Vincent, et il semble qu'il y a une compréhension meilleure de la vie démocratique par les partis politiques en

présence, que ce soit le gouvernement ou l'Opposition. Ce sera peut-être un souhait que je ferai ce soir vis-à-vis de la continuation de cette philosophie, pour reprendre un terme que le premier ministre a mentionné tout à l'heure, du gouvernement du Québec, à savoir une plus grande participation, au niveau de la direction d'organismes comme la Loi du financement des partis politiques ou comme la Loi électorale, des autres partis politiques. Puis, finalement, il y aura peut-être une vie démocratique plus intense au Québec, surtout de ce côté.

M. Lévesque (Taillon): Je suis entièrement d'accord, et cela va entrer dans le même laboratoire conjoint, puisqu'on va en parler tous ensemble. Est-ce que je peux me permettre une petite remarque? Il est déjà 23 h 10 et mon collègue, Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, est là qui fait le pied de grue depuis pas loin de deux heures. S'il n'y a pas de choses essentielles, c'est le seul programme qui reste à voir et on l'avait annoncé, au début.

M. Lavoie: Adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Programme 2, élément 1, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 2, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Elément 3, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Programme 2, adopté au complet. Mme le ministre, vous pouvez maintenant vous attabler avec nous, sur le programme 7: Promotion du droit et du statut de la femme. Mme le ministre, la parole est à vous.

Promotion du droit et du statut de la femme

M. Lévesque (Taillon): Je dirais un petit mot liminaire pour m'excuser, au départ, si on me permet de filer dans une minute ou deux. Le programme est au Conseil exécutif mais l'administration est sous la responsabilité entière, en ce qui concerne le Conseil du statut de la femme, de Mme le ministre. Alors, je pense que je pourrais simplement être oiseux si je m'attardais.

Le Président (M. Jolivet): Mme le ministre, la parole est à vous.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on est exactement à l'heure à laquelle on commence à penser aux femmes, en général.

M. Lévesque (Taillon): Cela commence bien, je vais rester.

Mme Payette: II est 23 h 15, cela me paraît tout à fait indiqué qu'on aborde maintenant la responsabilité qui m'incombe comme ministre responsable du Conseil du statut de la femme. Il y a, au point de départ, assez peu de chose à dire quant aux chiffres. On aura sans doute remarqué que le budget du Conseil du statut de la femme a été augmenté de 44%, c'est-à-dire de $379 500, qui est une augmentation qui peut paraître importante. Quand on sait, cependant, qu'une commande toute particulière a été faite au Conseil du statut de la femme, lui demandant de procéder à des consultations des organismes féminins et féministes, à travers le Québec, et de produire, pour l'information du gouvernement et de la population en général, un document qui sera rendu public en septembre sur la condition féminine au Québec, je pense qu'il est facile de comprendre cette augmentation. Surtout que les budgets du Conseil du statut de la femme avaient été pratiquement gelés depuis deux ans, qu'il y a eu à cet égard un certain retard et que ce retard est maintenant rattrapé avec cette augmentation qui paraît importante. Au delà de cela, je suis disposée à répondre aux questions, mais je pense que c'est l'essentiel en ce qui concerne la partie budget du Conseil du statut de la femme. (23 h 15)

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'au-delà des chiffres que nous avons dans le livre des crédits il serait peut-être utile que le ministre chargé du statut de la femme nous explique un peu le contenu des programmes et quels sont les projets qui viennent. Je pense qu'elle vient d'y faire allusion un peu, à une consultation. Je pense que, pour l'information des gens de la commission, elle pourrait peut-être élaborer un peu plus sur la nature de ses activités.

Mme Payette: Un mandat a été confié au Conseil du statut de la femme, qui est un conseil consultatif et qui, pour la première fois, se voit confier un mandat d'exécution. Le Conseil du statut de la femme est le maître d'oeuvre d'une politique d'ensemble à être définie sur la condition féminine. Ce que cela a voulu dire sur le plan pratique, ce sont des consultations régionales qui ont eu lieu au cours des derniers mois et qui ont permis de travailler avec des organismes représentatifs dans différents milieux. Elles ont permis également la création d'un comité interministériel qui réunit tous les ministères du gouvernement pour mener à l'élaboration d'un document qui serait rendu public, si les échéanciers sont tous respectés — au moment où on se parle on a toutes les raisons de penser que les échéanciers seront respectés — autour du 15 septembre prochain et traiterait de l'ensemble de la condition féminine au Québec.

M. Raynauld: M. le Président, ce serait le résultat d'une consultation et cela prendrait la forme d'une étude, d'un rapport de cette consulta-

tion? En quelque sorte, cela ferait suite aux deux volumes qui ont été déposés il n'y a pas tellement longtemps?

Mme Payette: Cela ne fait pas suite. Les deux volumes qui ont été rendus publics récemment sur la situation économique des femmes québécoises étaient un travail commandité par le Conseil du statut de la femme et exécuté par un groupe spécial de l'Université du Québec à Montréal. Ces deux volumes sont utiles pour préparer le document, le rapport sur la condition d'ensemble, mais il ne fait pas suite à ces deux documents.

M. Raynauld: Dans ces deux documents, il y avait un premier volume qui était essentiellement descriptif et il y en avait un second, si ma mémoire est bonne, qui portait sur les programmes. Si ce travail a été commandé, c'est pour qu'il soit utilisé. Que va-t-il inspirer?

Mme Payette: C'est-à-dire que ce travail a été commandité par le Conseil du statut de la femme, mais le conseil a bien fait savoir, au moment de sa parution, qu'il n'endossait pas nécessairement toutes les recommandations contenues dans ce travail. Il servira de référence pour la préparation du document sur la condition d'ensemble, mais ce n'est pas nécessairement sur l'ensemble des travaux qu'on s'est appuyé pour le reste des études.

M. Raynauld: Ce rapport sera fait vers le 15 septembre, et il s'agit bien d'un rapport du Conseil du statut de la femme. A ce moment-là, est-ce que, en tant que gouvernement, vous avez l'intention de le faire suivre, si vous voulez, par une étape supplémentaire qui, je suppose, devrait conduire à des recommandations que le gouvernement pourrait faire et qui pourraient prendre la forme soit de... Est-ce que vous envisagez des livres blanc ou des projets de loi?

Mme Payette: Si on parle de couleur de livre, on s'est beaucoup interrogé. J'avais lancé au départ, un peu à la blague, que cela pourrait être un livre rose parce que justement, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a des livres de toutes les couleurs et que la discrimination envers les femmes commence dès la naissance, comme vous le savez tous, avec cette prédilection pour le rose en ce qui concerne les filles et le bleu pour les garçons. Il m'était venu à l'esprit d'en faire un livre rose, il semble cependant que les femmes prennent la chose beaucoup plus au sérieux, et même la couleur a déplu à certains groupes. Je comprends qu'on n'ait pas compris l'humour qu'il pouvait y avoir derrière la couleur du livre.

Si bien que là, on se pose la question, on ne veut pas que ce soit un livre vert; on ne veut pas que ce soit un livre blanc. Nous, les femmes, on aurait eu très envie que ce soit un livre noir mais, comme il risque d'y en avoir aussi, quant au fédéralisme que l'on connaît, on se retrouve un petit peu à court de couleurs et on envisage que ce soit un livre arc-en-ciel.

Puisque c'est la politique d'ensemble du gouvernement, je pense que cela pourrait aller jusque-là. Blague à part, je crois que le contenu de ce document serait extrêmement important. Je pense que le gouvernement a déjà, en faisant cette commande, pris l'engagement de recevoir ce document avec beaucoup d'attention. Ce que nous avons l'intention de faire, c'est non seulement faire des recommandations, mais tenter de chiffrer ces recommandations. Il faut savoir ce que cela implique comme coûts et il faut se tracer un échéancier de réalisation, sur le plan législatif par exemple, chaque fois qu'il faudra intervenir dans chacun des ministères qui seront concernés par les recommandations.

Le Président (M. Jolivet): Cela va! Monsieur le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: D'abord, j'ai remarqué que le Conseil du statut de la femme a un programme visant à permettre au conseil de travailler à la promotion de l'égalité. Je pensais alors que lorsqu'une province comme la nôtre si, temporairement, a été économiquement malade, c'est alors la femme qui écope des problèmes en premier et vous avez peut-être un travail énorme à faire au sein de ce conseil là et si l'on fait des mises à pied, malheureusement ce sont les femmes qui, les premières, écopent des conséquences. Lorsque le mari est en chômage c'est la femme qui se casse la tête au foyer pour savoir comment économiser.

Mme Payette: Et quand le chômage augmente, en général, on dit que c'est parce que les femmes sont sur le marché du travail.

M. Biron: Oui, alors je vous encourage à continuer.

Mme Payette: L'égalité pour reconnaître le choix des femmes de pouvoir travailler si elles le désirent.

M. Biron: Exactement, mais lorsqu'elle est à la maison, si le mari est en chômage, c'est elle qui se casse la tête, le plus souvent, pour rejoindre les deux bouts.

Mme Payette: J'espère qu'il se la casse un peu avec elle.

M. Biron: Je ne sais pas si cela arrive toujours. Mme Payette: Hélas!

M. Biron: J'ai quelques petites questions d'abord concernant les "autres rémunérations".

Vous avez mentionné que le nombre d'employés permanents a augmenté. Je crois que cela relève directement des traitements. Dans "autres rémunérations", on passe de $32 000 à $112 000. Cela veut certainement dire qu'il y a eu des contrats donnés.

Mme Payette: II y a actuellement 36 postes au Conseil du statut de la femme. Six postes sont vacants. Il y a eu une augmentation de dix postes et l'augmentation de dix postes est justifiée justement par ce mandat, donné par le gouvernement, de ce travail qui n'avait pas été prévu au moment où on a créé le Conseil du statut de la femme.

M. Biron: Mais à l'élément 2, vous avez "autres rémunérations", en bas de "traitements" où il y a une augmentation de $80 000, mais quand même, en pourcentage, c'est énorme. Y a-t-il eu des contractuels engagés?

Mme Payette: Vous avez une somme de $30 500, de $47 500 qui sont directement reliés au coût du bulletin du Conseil du statut de la femme, dont vous devez, je pense, recevoir une copie comme chef de l'Union Nationale, et $43 000 et $107 780 qui sont directement reliés à la préparation de la consultation et de ce document que nous attendons pour septembre.

M. Biron: D'accord. A présent, dans le dernier document disponible, ici, je remarque, à la fin...

Mme Payette: II faudrait lire: personnes-année, en bas de la page.

M. Raynauld: C'est de la discrimination, c'est hommes-année.

Mme Payette: C'est exact. Ce sont des documents qui ne sont pas préparés par le Conseil du statut de la femme. Ce sont des formulaires faits à l'avance.

M. Biron: Depuis cinq ans, ou à peu près, que le conseil existe, a-t-on remarqué, par rapport au point de départ, une évolution nettement positive dans les résultats, à cause du travail du Conseil du statut de la femme?

Mme Payette: Je pense qu'on doit dire oui. Le Conseil du statut de la femme a été créé — je vais répondre personnellement et ne pas laisser la présidente répondre — beaucoup, j'ai l'impression, pour combler un vide au moment de la préparation de l'Année internationale des femmes. Ce conseil consultatif, au fond, soulageait la conscience de ceux qui sentaient qu'ils n'avaient pas fait grand-chose dans ce domaine. Le conseil a, effectivement, cependant, assumé magnifiquement son rôle. On a assisté, contrairement à ce qu'on aurait pu prévoir, à des prises de position très autonomes de la part du conseil par rapport aux politiques gouvernementales, aussi bien sous l'ancien gouvernement que sous le présent gouvernement, et je pense qu'on doit leur savoir gré d'avoir le courage de se dissocier quand c'est nécessaire sur le plan politique et d'assumer la responsabilité qui est la leur, c'est-à-dire de voir à ce que les femmes du Québec obtiennent finalement justice.

M. Biron: A présent, encore dans le rapport du conseil, il y a ici une phrase et je voudrais savoir ce qui se passe maintenant. Pour les organismes gouvernementaux, une période électorale — c'est le dernier rapport 1976/77 que j'ai pu me procurer — suivie d'un changement de gouvernement, n'est pas une période des plus productives et ce rapport annuel en est le témoin. "Il nous a fallu marquer le pas pendant quelques mois et transmettre au nouveau gouvernement toutes nos recommandations toujours pendantes". Maintenant que c'est en marche, que l'organisation est rodée, est-ce qu'on marque encore le pas ou si on a accéléré?

Mme Payette: On ne marque pas le pas et je pense pouvoir dire qu'on ne l'a pas marqué très longtemps. Il faut effectivement faire le passage, si on veut, dans un domaine comme celui-là, comme dans n'importe quel autre. Il faut apprendre à se connaître et à travailler ensemble avant de pouvoir faire l'évaluation de ce qu'on possède et de ce qu'on désire réaliser dans les années qui viennent. Cela a été fait très rapidement. Je crois avoir pu acheminer de façon assez directe et assez rapide les demandes qui étaient pendantes de la part du Conseil du statut de la femme et qui représentent les demandes des femmes québécoises. Ces demandes ont été mises dans la machine, selon le langage traditionnel du gouvernement, et donnent déjà un certain nombre de résultats.

On sait, par exemple — cela a été annoncé — qu'on sera en mesure bientôt de parler de garderies. Il y a une loi qui a été adoptée récemment à l'Assemblée nationale qui prévoit les congés de maternité. On a beaucoup travaillé sur l'élimination des stéréotypes sexistes dans les livres scolaires. Je dois vous annoncer comme bonne nouvelle que, comme le Québec est passé, j'oserai utiliser les mots, de la verge au mètre, il semble bien que les femmes pourront en profiter et qu'au moment où on fera la transformation des livres scolaires, on en profitera pour éliminer en même temps les stéréotypes sexistes, comme quoi on profite de tout quand on est une femme. Donc, on a fait du progrès et les demandes qui étaient les plus urgentes sont tellement dans la machine qu'on voit déjà les résultats.

Il me semble à moi cependant qu'il n'est pas suffisant, comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale en particulier au député de Rouyn-Noranda, à ce moment, et au député de Beauce-Sud, il n'est pas suffisant de dire: Les femmes demandent des garderies, demandent des congés de maternité, etc. Moi j'ai besoin de savoir comme ministre responsable ce qu'il y a dans cet etc.

Il me semble que depuis longtemps, peut-être bien à cause du fait qu'il n'y avait pas eu de réponse à nos demandes depuis dix ans ou même depuis quinze ans, il y a une espèce de blocage qui fait qu'on ne sait plus très bien quoi demander tellement il n'y a pas de réponse à ce qu'on demande depuis si longtemps. Dans ce sens, il y

avait un déblocage à faire. Ce déblocage est fait maintenant grâce au travail du Conseil du statut de la femme, et je pense qu'en septembre on pourra dire qu'on a peut-être rejoint les autres pays qui ont fait pas mal plus de chemin que le Québec dans ce sens.

M. Biron: Je vous remercie, là-dessus. Sur un ton humoristique, je voudrais dire qu'en changeant de dimension moi aussi j'ai perdu deux verges, c'est pire que cela.

Maintenant, pour la nomination au Conseil du statut de la femme, je vois qu'il y a onze membres du conseil, mais je vois par contre que sont également membres de l'office du conseil, mais sans droit de vote, des sous-ministres ou des délégués de ministères. Je remarque qu'il y en a huit. Est-ce que les ministères essaient de déléguer des femmes si possible quoiqu'il y a très peu de sous-ministres qui sont femmes? Est-ce qu'en l'absence de sous-ministres qui sont femmes, il y a des directeurs généraux ou je ne sais quoi, des femmes haut gradées qui sont déléguées au conseil, ou si ce sont des hommes qui assistent aux réunions?

Mme Payette: Je pense que je peux dire ici sans mentir que les sous-ministres, avant l'arrivée du présent gouvernement, avaient traité assez à la légère les convocations du Conseil du statut de la femme et qu'ils avaient trouvé plus facile de trouver une femme de service qu'ils envoyaient pour représenter le ministère. Mais il était extrêmement rare que les membres du Conseil du statut de la femme rencontrent les sous-ministres en titre, ce qui était évidemment absolument nécessaire pour qu'elles puissent avoir des interlocuteurs valables. Quand j'ai été chargée de cette responsabilité, j'ai moi-même convoqué les sous-ministres et j'ai eu la bonne idée de rester à cette réunion toute la journée, si bien que tant que le ministre a été présent, il était difficile pour les sous-ministres de quitter. Depuis, ils sont beaucoup plus assidus. (23 h 30)

M. Biron: Est-ce que vous avez l'intention de garder le même nombre quand même de représentants du gouvernement ou si vous avez l'intention de suggérer des changements en ce sens qu'il y aura peut-être seulement deux ou trois représentants du gouvernement et les autres seront simplement des membres à part entière du conseil du statut?

Mme Payette: On a plutôt fait le contraire, c'est qu'avec cette entreprise d'envergure de définir une politique d'ensemble, on a demandé d'augmenter cette représentation et on a demandé que tous les ministères puissent être convoqués si on estime qu'il est nécessaire qu'il en soit ainsi.

M. Biron: Je vous remercie; c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sans rien perdre, je voudrais...

Mme Payette: Chaque fois que vous perdez quelque chose, nous gagnons quelque chose.

M. Roy: Je ne veux rien perdre. J'aimerais simplement demander à Mme le ministre, étant donné que cette année, il y a quand même une augmentation de 40% des budgets... Je pense que c'était souhaitable, c'est très bien, mais il faudra encore faire davantage, je pense, au cours des prochaines années.

Mme Payette: C'est encore beaucoup moins que pour le patrimoine, je ne sais pas si vous avez remarqué.

M. Roy: Oui. Le personnel passe de 26 à 36. J'aimerais demander au ministre si, à part la présentation, la préparation d'un livre — je ne veux pas donner de couleur au livre qu'on entend présenter — il y a des grandes priorités à ce niveau, cette année.

Mme Payette: Quant aux priorités, on va d'abord terminer ce qui est entrepris; pour les congés de maternité, on sait maintenant qu'il y a une ordonnance qui doit venir. Je pense qu'on doit veiller à ce que le contenu de cette ordonnance réponde aux besoins des femmes du Québec. Je crois que le travail qui consiste à voir à ce que les garderies également répondent aux besoins des femmes du Québec incombe en partie au Conseil du statut de la femme et au ministre responsable. Pour le reste, c'est la même chose, il y a un rôle de surveillance, non seulement quant aux politiques du Québec mais également quant aux politiques fédérales parce que les femmes québécoises, comme vous aimez le dire vous-même, jusqu'à preuve du contraire, sont toujours des femmes canadiennes et subissent aussi, parfois, les foudres du ministre responsable du statut de la femme à Ottawa.

Dans ce sens, je crois que le rôle du conseil, c'est de veiller sur les deux plans. Je crois cependant qu'il ne faudrait pas non plus entreprendre maintenant des choses qui pourraient entrer en contradiction avec la politique d'ensemble. Si on s'est donné tout ce mal pour consulter, si on a pris tout ce temps pour être bien sûr qu'on va véritablement dire les bonnes choses en septembre, je ne voudrais pas maintenant m'embar-quer dans des décisions éparpillées qu'on pourrait regretter au mois de septembre. Il me semble qu'il faut maintenant donner le temps de rédiger le contenu de ce livre, qu'il soit de n'importe quelle couleur et, à partir de ce moment-là, c'est le cas de le dire, il sera temps de faire son lit.

M. Roy: Je remarque, en regardant la ventilation du budget de $1 206 800, qu'il n'y a aucune réserve, aucun montant de prévu pour ce qu'on appelle le chapitre des transferts pour accorder des subventions, ainsi de suite. Est-il dans l'intention du conseil de faire pression auprès du

gouvernement provincial — et j'aimerais connaître la position du ministre à ce sujet — a-t-il l'intention de prévoir, dans la préparation d'un prochain budget, des montants qui pourraient être mis à la disposition d'organismes féminins qui travaillent dans le sens du Conseil du statut de la femme mais qui pourraient également aller plus loin que le conseil lui-même, qui pourraient appuyer des mouvements de femmes à travers le Québec en les aidant par l'octroi de petites subventions, comme cela se fait dans tous les autres programmes qui sont prévus au Conseil exécutif?

Cela m'apparaît une anomalie le fait que l'on ne retrouve absolument rien de ce côté, et le mot n'est pas assez fort, cela m'apparaît une absence très grave.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, vous allez donner des idées aux organismes féminins et féministes. Je dois cependant dire...

M. Roy: Les hommes donnent parfois de bonnes idées aux femmes; cela arrive de temps en temps.

Mme Payette: Et des mauvaises très souvent. M. le député de Beauce-Sud, je crois cependant...

M. Charbonneau: ... parfois c'est vice versa.

M. Roy: C'est un homme qui parle d'expérience.

Mme Payette: On peut dire vice et vertu aussi. Je crois que le Conseil du statut de la femme n'a peut-être pas comme fonction justement de venir en aide, sur le plan financier, à ces organismes de femmes. Elles font appel, quand elles ont besoin de subventions, au ministère auquel elles se rattachent davantage probablement, sauf que si vous êtes en train de me demander, par une voie détournée, si j'encouragerais la formation d'un ministère des femmes, ma réponse pour l'instant est non. Je pense que ce serait faire des handicapés sociaux, en l'occurrence. Je crois qu'il faut reconnaître que les femmes le sont dans bien des cas, mais ce serait cependant créer un ghetto de femmes qui me fait plus peur que la situation qu'on connaît actuellement. Il est vrai qu'il est difficile de pénétrer les ministères, c'est vrai qu'il est difficile pour les femmes d'obtenir des postes importants, c'est vrai qu'il est difficile de faire son chemin, mais je crois que ce serait encore plus grave d'isoler le cas des femmes dans un ministère. Il me semble que des subventions comme celles dont vous parlez feraient partie du budget d'un ministère qui ne s'occuperait que des femmes.

M. Roy: Pas nécessairement. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je suis bien heureux, par exemple, que Mme le ministre ait apporté des précisions relativement à la possibilité de la création d'un ministère particulier.

Mme Payette: II y aura un ministère des femmes, quand il y aura un ministère des hommes!

M. Roy: Oui, mais il y a peut-être 24 ministères des hommes et il y aurait peut-être un seul ministère des femmes sur 24 ministères.

Mme Payette: II faudrait inclure les femmes dans les 24 ministères qui existent.

M. Roy: Je pense qu'elles y sont déjà. Je ne veux pas faire de discrimination, ni faire le procès de qui que ce soit...

Mme Payette: Pour en revenir à votre première question, il y a beaucoup d'organismes féminins qui peuvent s'adresser au ministère des Affaires sociales, par exemple, je pense aux centres de viol, qui, à un moment donné, sont créés dans certaines villes, à partir de besoins qui sont urgents. Ces centres, bien souvent, ne peuvent pas vivre par eux-mêmes mais trouvent des subventions auprès du ministère des Affaires sociales. Je pense que certains ministères peuvent venir en aide à des organismes de femmes qui existent, mais cela n'est pas actuellement du ressort du Conseil exécutif.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une précision. Mme le ministre a mentionné tout à l'heure qu'elle allait convoquer les sous-ministres pour rencontrer le Conseil du statut de la femme. Est-ce que Mme le ministre a remarqué beaucoup de femmes autour de la table, parmi ces sous-ministres?

Mme Payette: Non, il n'y a pas de femme sous-ministre, je dois faire l'aveu que, après 18 mois de pouvoir, il n'y en a pas plus qu'il n'y en avait. Je pense que cela s'explique cependant. C'est que, comme on n'a jamais prévu que les femmes puissent accéder à des postes de commande, le rattrapage, actuellement, va prendre un certain temps pour qu'elles puissent gravir les différents échelons qui les conduiront au niveau de sous-ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, n'est-il pas vrai que sans avoir de sous-ministres il y avait plus de sous-ministres adjoints ou associés? N'y a-t-il pas un recul?

Mme Payette: II y a un recul effectivement.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'il faudrait corriger!

Mme Payette: Je vous assure que j'y emploie

beaucoup de mes énergies et que je n'ai peur d'aucune discussion virile sur la question.

M. Raynauld: Vous n'avez pas peur des résultats!

Mme Payette: Vous seriez étonné!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre responsable du Conseil du statut de la femme et cela me fait énormément plaisir de la voir ici ce soir.

Je peux vous dire, à titre d'information, pour les membres de cette commission, que, dans le comté que je représente, il y a actuellement sept femmes qui travaillent à salaire égal avec les hommes, sur des camions de 150 tonnes et une, en particulier, sur une niveleuse.

Lorsque je vais dans les villes nordiques, cela me fait énormément plaisir de les rencontrer, madame.

La question que je voudrais vous poser est celle-ci: Est-ce que vous avez l'intention, si ce n'est pas déjà fait dans certaines régions, de régionaliser le Conseil du statut de la femme? Est-ce que cela est à l'étude?

Mme Payette: Le conseil l'est par différents organismes, il l'est par certains de ses services et, à notre avis, il se pourrait bien que ce soit l'une des conclusions du travail qui est en train de se faire au niveau de la consultation.

M. Perron: Vous parlez de l'étude qui est en train de se faire et du rapport qui va être soumis en septembre?

Mme Payette: C'est cela.

M. Perron: Maintenant, dans le même contexte, et me référant à ce que le député de Beauce-Sud mentionnait tout à l'heure, est-ce que vous pourriez nous donner le nombre actuel de sous-ministres adjoints féminins?

Mme Payette: II n'y en a qu'une seule qui va bientôt prendre sa retraite et qui est au ministère de I'Education.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 7?

M. Perron: C'est tout pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y en a pas d autres, il est adopté.

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Merci. Je clos les débats jusqu'à ce qu'on ait un nouvel agenda en conséquence. Donc, les travaux de cette commission sont ajournés sine die pour les besoins du journal des Débats.

(Fin de la séance à 23 h 41)