Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude, article par article, du projet de loi no 92.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie), remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Charbonneau (Verchères), remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Clair (Drummond), remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Garneau (Jean-Talon), remplacé par...

M. Lavoie: Par M. Gratton.

Le Président (M. Clair): ... M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure)...

M. Lavoie: Par M. Lalonde.

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants: M. Bertrand (Vanier), remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Brochu (Richmond), remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont)...

M. Lalonde: Remplacé par M. Ciaccia.

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude des annexes, soit le premier appendice, à moins qu'on revienne immédiatement sur des articles qui avaient été laissés en suspens.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président...

M. Lavoie: N'étions-nous pas à étudier une motion d'amendement de l'Opposition officielle demandant de réduire de $0.50 à $0.30?

M. Bédard: Nous étions... C'est suspendu.

Le Président (M. Clair): Cela avait été suspendu.

M. Lavoie: Oui, d'accord.

Articles 43 et 44

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Pré- sident, on pourrait revenir à l'article 43. Ce sont des ajustements techniques, les articles 43 et 44.

M. Lavoie: Ils ont été adoptés.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Clair): Ils ont déjà été adoptés.

M. Bédard: On s'était d'ailleurs dit que sur certains articles, même adoptés, il y avait certaines remarques qui avaient été faites par le leader de l'Opposition qu'on devait contrôler. Les articles 43 et 44, ce seraient deux amendements identiques, M. le Président.

Prenons l'article 43. Ce serait aux fins d'ajouter, après les mots "audit appendice " du premier alinéa de l'article 43, les mots "de même que les concordances nécessaires".

M. le Président, disons que le but de cet amendement est de répondre à une des obligations qu'on fait au directeur général des élections, au premier paragraphe de l'article 43, où on dit: "Le directeur général des élections doit faire imprimer une version spéciale de la Loi électorale en retranchant les articles qui n'apparaissent pas à l'appendice 2, en y incorporant les articles de ladite loi qui apparaissent audit appendice et en y effectuant les modifications indiquées audit appendice."

Il reste que, dans certains des articles que nous avons adoptés, entre autres des articles traitant de la possibilité pour les agents officiels d'avoir des adjoints, à ce moment-là, certaines concordances se doivent d'être faites au niveau de l'appendice, lesquelles ne le sont pas présentement, et cet amendement, qui est uniquement technique, permettrait au directeur général des élections — nous avons eu une communication avec lui ce matin — de faire les ajustements que tout le monde veut voir faits en conformité avec la loi que nous votons présentement.

M. Lavoie: A l'amendement tel que proposé, vous dites: Ajouter, après les mots "audit appendice " du premier alinéa de l'article 43, les mots "de même que les concordances nécessaires ". Au premier alinéa, il y a à deux reprises "audit appendice": à l'avant-dernière ligne et à la dernière ligne. A quel endroit voulez-vous le placer?

M. Bédard: A la fin de l'article. M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A part ce petit problème... Une Voix: II y en a un gros.

M. Lalonde: II y a un gros problème à part le petit problème.

Le Président (M. Clair): A l'article 43, M. le député?

M. Lalonde: A cet amendement. Je me demande si le ministre ne devrait pas nous démontrer un peu plus de rigueur. Je vais vous dire pourquoi: On est à l'étude d'un projet de loi-cadre, on l'a assez répété, et je sais qu'il y a une technique de législation qui permet de faire certaines concordances. Généralement, c'est tellement vrai qu'on inclut dans le projet de loi des articles de concordance. C'est tellement vrai qu'on va lire les remarques, les notes explicatives, et vous allez, avec la nouvelle technique, actuellement, voir que tel article est un article de concordance. Autrement dit, c'est au législateur à le mettre là-dedans, dans la loi. Je sais, par exemple — peut-être que le ministre pourrait s'étendre là-dessus — que certaines lois permettent, dans une opération de refonte, de faire des changements au texte de la loi. Dans une opération de refonte, je pense que c'est... C'est autorisé par une loi spéciale, tandis que, là, on va donner une espèce de mandat, un mandat sans tenant et aboutissant, une carte blanche à un haut fonctionnaire, qui n est pas le fonctionnaire habilité par la Loi de la refonte des lois à faire ce genre d'exercice, à changer notre appendice qu'on va étudier bientôt, qui a plusieurs pages, et à faire des concordances. Je ne sais pas exactement ce qu'on veut dire par ces concordances. Il y en a qui sont plus claires, je pense, assez évidentes, qu'un enfant d'école pourrait les faire. I! y en a d'autres qui peuvent affecter le sens même de la loi, son application. Est-ce réellement désirable de demander à des législateurs de donner ce genre de mandat? C'est ce que je me demande. Je me demande pourquoi on arrive à la dernière minute, alors qu'on a étudié à peu près une quarantaine — je pense plus de 40 articles sur les 49 adoptés, on est presque à la fin de nos débats, et si nous avons des réponses favorables à nos amendements sur les articles qui ont été suspendus, M. le Président, on peut penser qu'on va finir nos débats aujourd'hui ou demain, si on a une attitude de coopération de la part du gouvernement et qu'on nous demande d'ouvrir une brèche, sans pouvoir la mesurer. Est-ce que le ministre pourrait nous dire — troisième question —quels sont les points d'interrogation, les inquiétudes du directeur général des élections? Cela a sûrement été apporté à son attention, on a sûrement ait: Ecoutez, vous avez changé tel article et, a tel autre, l'article 93, par exemple, page 26, on ne sait plus au juste ce qu'il faudrait changer.

Est-ce q on ne devrait pas, au contraire, tout réexaminer? Vous avez tout le personnel qu'il faut pour le faire et pour changer dans la loi ce qu'il y a à changer, à cause des autres changements, des modifications qu'on a apportées jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Ce sont des représentations que nous avons eues de la part du bureau du directeur des élections. Remarquez que si on pouvait dire quels sont ces éléments de concordance qu'il faut faire, je dis bien de concordance, on pourrait le faire tout de suite. Lorsqu'on parle du blanc-seing ou du mandat qu'on donne au directeur général des élections, sans connaître les tenants et aboutissants, il y a quand même un corridor très étroit tracé par I'amendement, à savoir qu'il ne doit s'agir que des concordances nécessaires, par rapport aux dispositions que nous avons votées, et qu elles doivent être faites suivant la loi électorale de manière que celle-ci soit le plus compréhensible possible. Deuxièmement, ces concordances doivent être faites selon la technique législative la plus adaptée.

Je comprends très bien les représentants du député de Marguerite-Bourgeoys, mais je ne pense pas qu'on puisse parler, à partir du moment où on indique très bien le travail de concordance, de blanc-seing ou de mandat, sans connaître les tenants et aboutissants.

M. Lalonde: M. le Président, comme législateurs, on s est fait offrir un appendice 2 qui comprend des modifications. Par les modifications qui nous sont proposées, on a une idée assez précise de la façon que la loi électorale, en ce qui concerne I article 43, et la Loi régissant le financement des partis politiques, en ce qui concerne I article 44, vont s'appliquer. C'est assez précis. Vous avez sûrement parcouru cet appendice où on dit, par exemple: remplacer, dans la troisième ligne, le mot "candidat" par les mots "comité national". Cela va assez bien.

Ça vous donne une idée jusqu'à quel point on peut donner un champ d application à cette loi, simplement en remplaçant un mot par un autre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les inquiétudes particulières ou nous donner un, deux ou trois exemples qui font demander au ministre ou au directeur général de lui donner cette espèce de carte blanche. Je comprends que, quand cela va bien, on n'a pas de problème et il va y avoir une concordance qui va être relativement facile. Mais, quand on va arriver à la question difficile, c est lui qui va probablement porter sur ses épaules lodieux de légiférer. Et ce n'est pas son rôle.

C'est assez inusité qu'on demande à des législateurs de donner un mandat comme cela, de déléguer leur pouvoir de légiférer. On le fait à I intérieur de lois bien particulières et bien définies comme les lois qui régissent la refonte des lois.

Je ne pense pas que le ministre pourrait me donner un exemple de ce qu'on fait actuellement ou un précédent. Je ne le pense pas. En tout cas. je n'en ai pas idée.

M. Bédard: En fait, on peut donner quelques exemples de modifications qui seraient proposées à l'appendice 2 du projet de loi, où, lorsqu'il s'agit de refondre les articles mentionnés, il faudrait effectuer certains changements qui sont simplement des changements de concordance.

Par exemple, à l'appendice 2, au quatrième paragraphe, il y aurait lieu de remplacer les mots

"dressés conformément à la présente loi" par les mots "dressés conformément à la Loi électorale".

Au paragraphe quatrième, après les mots et chiffres des articles 58 et 105, ajouter les mots de la loi électorale".

A l'article 26 — je vous donne un appendice — ajouter, après les mots et chiffres de l'article 118, les mots "de la loi électorale".

Ce sont tous de petits changements comme cela qui sont simplement des changements de concordance qui n'ont aucune incidence sur le contenu de la loi, mais qui peuvent permettre, législativement et du point de vue de la compréhension, une meilleure adaptation de concordance entre la présente loi, la loi électorale et la loi du financement des partis dont il faut tenir compte, dont nous avons tenu compte tout au long de l'étude de ce projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, si on connaît déjà les changements qu'on veut apporter, pourquoi ne les propose-t-on pas en amendements à l'appendice 2?

M. Bédard: C est qu'il y en a...

M. Lalonde: C'est justement, étant donné que...

M. Bédard: C'est parce que...

M. Lalonde: Le ministre a dit tantôt: Si on pouvait les dire, on les dirait, on les changerait, mais ce sont d'autres. Il en a dit quelques-uns. Qu'on les apporte comme amendements et on verra la portée de ces changements. C'est parce qu'il peut y en avoir d'autres. C'est justement là la porte qu'on ouvre et c'est dangereux pour un législateur de le faire. Enfin, ce n'est pas la meilleure façon de légiférer. C'est très inusité, c'est absent de rigueur. (12 h 15)

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: De Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voulais abonder dans le même sens que le député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il me semble assez inusité de procéder de cette façon. Bien sûr qu'on pourrait faire confiance au directeur général des élections pour faire les concordances nécessaires, mais étant donné qu'en tant que législateurs, nous sommes ici pour apporter notre concours le plus possible et étant donné également qu'on n'a pas commencé à étudier l'appendice en question, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de la part du ministre d'essayer d'apporter les modifications nécessaires. Lorsqu'on arrivera à l'étude de cet appendice, il pourra nous présenter les amendements ou les concordances à faire. A ce moment-là, on pourra en juger.

En fait, si on regarde I article tel qu'il nous est proposé, on permet au directeur général des élections de modifier la loi, chose qui est réservée...

M. Bédard: II y a une différence entre donner un mandat de modifier une loi et donner dans un mandat une possibilité d'effectuer certaines concordances. Je ne vous dis pas que vous n avez pas raison du point de vue de I Opposition dans le sens qu'il y aurait peut-être lieu d'y aller avec plus de rigueur législative. Je pense que je comprends très bien et. l'amendement est dans ce sens. On ne dit pas de permettre au directeur général des élections de modifier la loi, on dit simplement d effectuer les concordances nécessaires en fonction de la présente loi.

M. Fontaine: Si on prend les exemples que vous nous avez donnés tantôt, le directeur général des élections aurait le droit de remplacer tel mot par tel autre. Ce sont des modifications à la loi.

M. Bédard: Est-ce que cela pourrait répondre a une préoccupation très légitime dont nous fait part l'Opposition si on indiquait que le directeur général des élections doit également, après consultation de la Commission de refonte des lois et aes règlements, faire les concordances requises. Je pense bien qu'on en serait seulement sur l'aspect technique. Après consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements, faire les concordances requises.

M. Fontaine: Ce serait certainement mieux.

M. Lalonde: Les concordances, quand est-on appelé à faire cela? Quand on change une loi et qu'on doit transposer dans le texte actuel le résultat ou les effets au changement. C'est pour cela qu'on fait des articles de concordance. Ici, ce n'est pas parce qu'on change la loi électorale, c'est parce qu'on emprunte de la loi électorale des aispositions qu'on veut...

M. Bédard: ... qu'on veut transposer au niveau...

M. Lalonde: ... injecter dans notre loi. Comment la Commission de refonte va-t-elle pouvoir aire si telle concordance est valable, puisque ce n'est pas pour faire les changements dans la loi actuelle, c'est-à-dire transposer les résultats du changement dans la loi actuelle? On emprunte aes choses. J'ose dire, d'ailleurs, qu'il y a une technique... Je ne sais pas où vous avez pris le texte de la loi que vous avez changé.

J'ai la loi électorale d'avril 1976. Je regarde ici le premier changement que vous demandez: Remplacer dans le sous-paragraphe b) de l'article 2... J'ai l'article 2 dont le sous-paragraphe b) commence par: "Lorsqu une personne quitte son domicile... C'est cela? Les cinq dernières lignes, par ce qui suit: " ... sement annuel". Le "sement", je pense que c'est la dernière partie du mot "recensement". Probablement que la cinquième ligne de la fin commence par la moitié du mot "recensement". Ce n'est pas ainsi que cela commence dans mon texte. Où lavez-vous emprunté pour que je comprenne quelque chose? A tel point que je pensais que c'était une faute typographique et que c'était semi-annuel.

M. Bédard: Le directeur général...

M. Lavoie: Quelle édition avez-vous?

M. Lalonde: La mienne est valable, je pense...

M. Bédard: Ce sont des codifications administratives. Cela n'a pas de valeur. Cela a été fait à partir des statuts.

M. Lalonde: Bon!

M. Bédard: Comme certains avocats devant la Cour suprême. Si ce jugement-là ne vaut rien, on va le déchirer. C'est une petite concordance.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait avoir, pour l'étudier comme il faut... Peut-être que le ministre pourrait voir à ce que soit distribué le véritable texte aux membres de la commission. Est-ce que c'est le même? Ce n'est pas le même. Celui-là, apparemment, n'est pas bon. Alors, je voudrais en avoir un bon.

M. Bédard: Les statuts sont aussi volumineux. M. Lalonde: C'est dans les statuts.

M. Bédard: Ils sont aussi volumineux, remarquez.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: Etant donné l'aspect volumineux des textes auquels on a à faire référence, il me semble que ça prouve peut-être un peu la nécessité d'améliorer l'amendement que j'ai fait, par le deuxième que je vous propose, qui obligera le directeur général des élections, après consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements, à faire les concordances requises.

Il me semble qu'on a toutes les garanties, lorsqu'on y insère la nécessité de consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements avant de faire quelque concordance que ce soit, il me semble qu'on obtient, à ce moment-là, une garantie que sont en droit de demander non seulement l'Opposition, mais même le côté gouvernemental.

M. Lalonde: Alors, comment se lirait l'amendement ou l'article une fois amendé? "En y effectuant les modifications indiquées audit appendice...

M. Bédard: "... après consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements".

Le Président (M. Clair): En ajoutant, à la fin, après votre amendement, "de même que les concordances nécessaires"...

M. Bédard: "... après consultation...

Le Président (M. Clair): ... c'est là qu'on ajouterait les mots "après consultation ".

M. Bédard: "... de la Commission de refonte des lois et des règlements".

Le Président (M. Clair): "...de la commission...

M. Lalonde: Je pense bien qu'il n y a pas moyen de faire autrement, étant donné que le gouvernement n'est pas prêt à nous donner une loi complète. C'est malheureux parce que. deux jours avant la fin de nos délibérations... Cela fait quoi? un an qu'on la prépare, et on nous arrive avec un "catch all clause " pour essayer d'attraper toutes les bavures que cette loi peut avoir. Je ne trouve pas ça tellement sérieux.

En tout cas, je ne peux pas faire un débat là-dessus, mais j'espère que ce n'est pas un précédent qui va être suivi souvent. Parce que là, on se trouve à donner un mandat trop large à des gens qui ne sont pas habilités à faire ça. Il me semble que, comme législateurs, et j'espérerais avoir, de lautre côté, un peu plus de vigueur dans la discussion, on devrait être très jaloux... Ce n'est pas parce que c'est nous, mais c'est à cause du rôle du législateur de conserver, à cette table, le soin de légiférer. La question de concordance, c est-à-dire la question de refonte et des concordances nécessaires à cause des changements qu'on peut apporter de temps à autre à des lois existantes. C'est une technique, c'est parfait. Il y a des gens qui sont meilleurs que nous pour faire cela et qui sont autorisés par une loi à le faire. Dans ce cas-ci, on emprunte à cette loi une espèce a autorité morale pour être sûr que le directeur général des élections ne légiférera pas à notre place. Ce n'est pas à la commission à faire ce genre de surveillance, c'est au législateur.

M. Bédard: C est pour cela qu on a bien spécifié dans l'amendement qu'il s'agissait de concordance.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, est-ce que I amendement se lirait comme suit: Ajouter après les mots "audit appendice", à la fin du premier alinéa, le texte suivant: "de même que les concordances nécessaires après consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements" ? Cela va?

Etant donné que l'article 43 a déjà été adopté, est-ce qu'il y a consentement unanime pour rouvrir cet article et y introduire l'amendement proposé par le ministre?

M. Lalonde: Vous auriez dû me demander cela avant que je vois l'amendement, M. le Président.

M. Bédard: De toute façon, lorsque nous avons procédé d'une façon rapide à I'adoption de larticle vendredi soir, on a quand même spécifié qu on n'empêcherait pas certains membres de la commission de se poser, rétroactivement, certaines questions concernant ces articles, pourvu qu'on n'en change pas le sens.

M. Lalonde: Logiquement, je ne peux pas donner mon consentement après avoir exprimé mon opinion contre l'idée même. Maintenant, si vous me dites que le ministre...

Le Président (M. Clair): Je ne vous demande pas...

M. Lalonde: ... peut faire une motion pour y revenir, à ce moment là, pour éviter toute cette procédurite, je vais donner mon consentement. Est-ce que le ministre peut proposer une motion pour revenir à l'article 43?

Le Président (M. Clair): La commission est maîtresse de ses travaux.

M. Lalonde: Non, parce que vous avez demandé le consentement unanime.

Le Président (M. Clair): C'était pour plus de sécurité. Je ne demandais pas le consentement pour le fond de l'amendement, je demandais le consentement pour rouvrir l'article 43, parce qu'il a déjà été adopté. Je suis forcé de constater, au point de vue du règlement, que l'article 43 a été adopté. Je n'ai pas fouillé à fond pour savoir quelle était la technique à utiliser pour revenir sur un article déjà adopté, mais j'imagine que c'est quelque chose de particulier. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En règle générale, on a raison d'exiger le consentement unanime pour revenir à un article déjà adopté.

Le Président (M. Clair): C'est sur le fait de revenir, non pas sur le fond.

M. Gratton: D'accord. Par contre, le ministre n'aurait qu'à déposer son amendement au moment du dépôt du rapport. A ce moment-là, personne ne pourrait...

Le Président (M. Clair): C'est justement ce à quoi je pensais, M. le député de Gatineau. J'ai déjà vu des cas où, au niveau de la prise en considération du rapport, en vertu de l'article...

M. Bédard: II y a déjà eu plusieurs exemples dans le temps du gouvernement précédent...

M. Lalonde: Pour des articles ou des cas de clôture.

M. Bédard: Je me rappelle la loi du regroupement dans le Haut-Saguenay à laquelle, au niveau du rapport, des amendements avaient été apportés.

M. Lalonde: Où il y avait eu des amendements à des articles adoptés.

Le Président (M. Clair): Au niveau de la prise en considération du rapport, mais la proposition...

M. Gratton: Cela répondrait peut-être au...

M. Bédard: S'il y a lieu de faire une proposition, je suis prêt à la faire, M. le Président.

M. Lalonde: Dans ce cas, M. le Président, je suis contre le fait qu'on revienne à l'article. Si mon consentement est nécessaire, je ne le donne pas; par contre, si on n'en a pas besoin, qu'on procède.

M. Gratton: A ce moment-là, M. le Président, je suggère que le ministre en fasse une proposition au moment du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquire): ... est-ce qu'il y aurait moyen, c'est une directive que je vous demande, de proposer cet amendement sans passer par le rapport? Autrement dit, est-ce qu'à cette commission parlementaire— c'est la directive que je vous demande — il y aurait un moyen, prévu par la procédure, qui nous permettrait...

Le Président (M. Clair): Ici même en commission?

M. Vaillancourt (Jonquière): Ici même en commission.

Le Président (M. Clair): Si j'avais la réponse à l'idée, je vous la donnerais. Selon moi, il y a un principe qui est bien connu, soit celui qu'on ne peut pas revenir, en principe, sur des questions qui ont déjà été décidées. Cela en est un. D'autre part, à l'article 123, c'est prévu qu'au cours de la séance où le rapport est déposé, un député a le droit de proposer des amendements au rapport et au projet de loi dont il remet copie au secrétaire avant 22 heures le jour où a lieu le dépôt du rapport.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Ce que je peux faire, c'est, pourvu que cela ne susciterait pas... J'espérerais que cela ne susciterait pas un nouveau débat. Je pourrais prendre cela en délibéré et, au début de la séance de cet après-midi, on pourrait y revenir, tant sur l'ouverture de l'article 43 que sur l'inclusion de l'amendement comme tel. On pourrait y revenir.

M. Bédard: S'il y avait possibilité qu'on y procède par un autre article, ce qui n'équivaudrait pas à rouvrir...

Le Président (M. Clair): C'est certain qu'il y a un autre moyen de procéder.

M. Lalonde: Je ne me vois pas au niveau de la

procédure, M. le Président; j'ai même dit: Qu'ils adoptent la procédure qu'ils veulent, quant à moi, si on a beson de mon aide, non.

Le Président (M. Clair): Alors, est-ce qu'on considère que la discussion sur le fond de l'amendement proposé est terminé?

M. Lalonde: J'ai fini de dire ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Clair): Cet après-midi, je vérifierai et je rendrai une décision sur l'article 43. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, vous parlez du fond de l'article? La discussion est sur le fond?

Le Président (M. Clair): Non. M. Vaillancourt (Jonquière): Non.

Le Président (M. Clair): Sur l'inclusion de l'amendement.

M. Bédard: D'accord, M. le Président. Alors, cet après-midi...

M. Samson: D'accord, si l'article est en suspens pour considération, pour prendre cela en délibéré...

Le Président (M. Clair): Ce qui est en suspens, M. le député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas l'article, l'article est déjà adopté; c'est, d'une part, le fait de pouvoir inclure un amendement à un article déjà adopté et, d'autre part, l'amendement comme tel.

M. Samson: L'article est adopté, d'accord. L'amendement comme tel, si je comprends bien, on ne peut pas en discuter parce que vous prenez en délibéré sa recevabilité.

Le Président (M. Clair): Considérons cela comme cela, ça va.

M. Samson: Sa recevabilité ou encore la possibilité, de rouvrir l'article.

Le Président (M. Clair): Considérons cela comme cela, on y reviendra au début de l'après-midi.

M. Bédard: Alors, M. le Président, nous avons eu l'occasion de discuter avec les représentants de l'Opposition pour terminer nos travaux à 12 h 30. Il est 12 h 30. Etant donné que, sur l'heure du dîner, j'aurai certaines discussions avec le leader de l'Opposition et avec les représentants de l'Union Nationale pour savoir quelle serait...

M. Lalonde: ... votre caucus, aussi, j'espère qu'il va être consulté.

M. Bédard: ... la meilleure manière de faire avancer l'adoption de ce projet de loi. On m'a informé que le leader de l'Opposition veut en parler à son caucus.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Bédard: 15 heures. (Fin de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 15 h 25

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude, article par article, du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous avions entamé une discussion sur certains amendements possibles aux articles 43 et 44. Avant de reprendre cette discussion, je voudrais donner la parole au ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, pour éviter un débat sur le fait d'ouvrir un article pour y insérer un amendement, étant donné que les articles 43 et 44, à propos desquels se situait cet amendement, sont adoptés, je préférerais plutôt retirer cet amendement que j'ai déposé ce matin et procéder à l'addition d'un autre article, qui serait l'article 44A et qui se lirait comme suit: "Le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques, outre les obligations prévues par les articles 43 et 44, doivent effectuer, dans les lois visées dans ces articles, les concordances nécessitées par l'application de la présente loi.

Ces concordances ne sont effectuées qu'après consultation de la Commission de refonte des lois et des règlements instituée par le chapitre 2 des lois de 1976."

Le Président (M. Clair): La motion de retrait de l'amendement est-elle adoptée?

M. Lalonde: II n'avait pas le consentement de le faire; donc, il n'a pas besoin de le retirer.

Le Président (M. Clair): Effectivement. On reprend la discussion sur l'article 44A.

M. Lalonde: M. le Président, si c'était irrecevable, à moins d'un consentement, de faire un amendement à un article déjà adopté, je vais vous demander une directive, à savoir dans quelle mesure ce ne sont pas les mêmes principes qui s'appliquent pour un nouvel amendement entre deux articles déjà adoptés.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière).

M. Lalonde: Je vous laisse avec la logique de l'histoire.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense effectivement que le ministre peut, à ce stade-ci, incorporer un nouvel article. Ce matin, à moins du consentement unanime, il semblait impossible de revenir sur l'article 43. L'amendement n'a même pas été déposé, puisqu'il n'y avait pas d'amendement, légalement parlant. Ce que cela prendrait, ce serait une motion pour revenir à cet endroit, motion que nous serions disposés à faire éventuellement. C'est une directive qu'on vous demande également. Ce n'est pas le même problème que ce matin, de toute façon. Le ministre a toujours le droit de proposer un nouvel article au projet de loi.

Le Président (M. Clair): Ce matin, quand j'affirmais qu'on ne pouvait revenir sur une question dont on avait préalablement décidé, je pense que si j'avais eu à me prononcer, j'aurais refusé de procéder sans un consentement unanime, parce qu'effectivement on en avait déjà décidé, mais, si on regarde de quoi on a décidé, on a décidé de l'adoption de chacun des articles qui ont été adoptés.

On sait qu'à la fin d'une commission parlementaire on peut présenter, je pense, une motion ou formuler la recommandation à l'Assemblée nationale de renuméroter tous les articles du projet de loi, parce qu'il y a des articles avec la mention a). Dans ce cas-ci, même s'il se situe entre deux articles déjà adoptés, on n'a sûrement pas adopté ce qu'il y avait entre deux articles, puisqu'il n'y avait rien, je pense bien qu'on peut, sans problème, inclure entre deux articles un nouvel article, il y aura lieu cependant probablement de renuméroter le projet de loi au complet, puisqu'il y a déjà un article 5a ou 4a ou 24a où il y en aura un.

De toute façon, je pense qu'il serait avantageux, étant donné que ce n'est pas une loi qu'on retouche, mais qu'on vote pour la première fois, de faire en sorte que les articles se suivent et de ne pas avoir d'articles a), b), c).

Sur le plan de la recevabilité, au niveau de la question soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys, et sans présumer des autres objections qu'il pourrait y avoir, l'amendement m'appa-raît recevable, le nouvel article, si vous le voulez.

M. le ministre. (15 h 30)

M. Bédard: M. le Président, j'ai donné les explications ce matin. Certaines remarques ont été faites par les membres de la commission. Je ne veux pas allonger le débat plus qu'il ne le faut.

M. Lalonde: Simplement un éclaircissement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'article 43 dit bien que le directeur général doit faire imprimer une version spéciale de la Loi électorale. C'est ce que dit l'article 43.

L'article 44 dit qu'il doit faire imprimer une version spéciale de la Loi régissant le financement.

Ensuite, à l'article 44A, on reprend tant les lois visées dans ces articles, et je cite, à la quatrième ligne, "les lois visées dans ces articles". Il me semble qu'il y a au moins une obscurité. En fait, l'article 43 donne le devoir au directeur général du financement des partis politiques de faire imprimer une version spéciale de la Loi régissant le financement des partis politiques, alors que l'amendement dit que le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques, outre les obligations prévues par les articles 43 et 44, doivent effectuer, dans les lois visées dans ces articles... C'est dans les versions, pas dans les lois. On n'amende pas la loi électorale par cette loi, on la transpose. On dit que le directeur général fait imprimer une version pour l'information de la population, mais je ne pense pas, à moins que le ministre puisse nous éclairer là-dessus, que la loi 92 ait pour effet d'amender la loi électorale comme telle. Elle va simplement chercher des dispositions dans la loi électorale pour une version afin d'informer la population. Il me semble qu'on devrait dire au moins que ce n'est pas dans les lois visées dans ces articles, mais dans les versions visées par les articles 43 et 44.

M. Bédard: D'accord. Même si cela ne change rien comme tel, pour plus de précision, on pourrait changer le mot "lois" par "dans les versions des lois visées dans ces articles"...

M. Lavoie: Je pense que l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait...

M. Bédard: Est fort à propos.

M. Lavoie: ... fort à propos, à point.

M. Lalonde: II est très fort, le député. N'y aura-t-il pas une motion de félicitations?

M. Gratton: Non, n'exagérons rien! M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'article 44a sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division.

M. Lavoie: Avant de passer à un autre article, cela a été accordé vendredi, est-ce que la commission permettrait, pour les travaux de ce soir, que je sois remplacé par M. Raynauld, député d'Outremont, du fait que je serai retenu à d'autres travaux du Parlement?

M. Bédard: D'autres travaux parlementaires. M. Vaillancourt (Jonquière): Consentement.

M. Grenier: ...

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: On ne posera pas de question.

Le Président (M. Clair): Est-ce accepté?

M. Bédard: On va prendre la version.

Le Président (M. Clair): De consentement.

M. Bédard: D'accord pour le remplacement. Ce soir, nous allons continuer dans les appendices et nous reviendrons à l'article 9 probablement.

Le Président (M. Clair): J'appelle le premier appendice concernant la formule 1 prévue à l'article 12, prévoyant le bref pour la tenue d'un référendum. Sur l'appendice 1, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... on va laisser ça à d'autres...

Le Président (M. Clair): Le premier appendice?

Appendices

M. Bédard: Nous n'avons pas d'amendement à apporter au premier appendice, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Un instant! Premier appendice, d'accord.

M. Lalonde: Je présume, M. le Président, qu'on s'est inspiré fortement — je n'ai pas comparé personnellement...

M. Bédard: De la Loi électorale... M. Lalonde: De la Loi électorale...

M. Bédard: ... et de la Loi du financement des partis. D'ailleurs, toute cette partie technique a été mise au point après une consultation suivie et de tous les instants avec le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques.

Le Président (M. Clair): Est-ce que ce sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Samson: Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Clair): L'appendice 1.

M. Grenier: L'appendice 1.

M. Samson: Cela fait votre affaire, vous autres?

M. Grenier: On n'a pas d'objection...

M. Lavoie: Simplement une question ici. Qu'est-ce qui arrive relativement à l'appendice premier, au troisième alinéa: "Considérant qu'avec l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec, la (les) question(s) suivante(s) sera(se-ront) posée(s) aux électeurs du Québec lors de ce référendum"?

Qu'est-ce qui arrive lorsque c'est une loi qui est soumise au référendum? La question est dans la loi.

M. Lalonde: C'est celle-là qui est reproduite...

M. Bédard: D'ailleurs, c'est obligatoire par la loi que nous sommes en train d'étudier.

Le Président (M. Clair): C'est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Lalonde: ... savoir la question.

Le Président (M. Clair): L'appendice 2.

M. Lavoie: On va commencer aux articles.

Le Président (M. Clair): A l'appendice 2, est-ce que vous entendez fonctionner d'une façon particulière?

M. Lavoie: Je pense qu'il faudrait procéder article par article.

M. Bédard: Article par article, je crois que c'est ça qui est le mieux.

Le Président (M. Clair): En fait, ce sont les articles de la Loi électorale qui sont mentionnés en colonne de gauche. J'appellerai les articles qui sont reproduits.

Article 2?

M. Lavoie: Je pense qu'en ce qui nous concerne, nous n'avons pas de commentaires à faire en ce qui concerne l'article 2 de la Loi électorale, des paragraphes 1 à 26 inclusivement. Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe constitué par l'article 2 de la loi électorale à l'appendice 2 est adopté. L'article 6?

M. Lavoie: 3a, 5, 6, 7, 11, 12.

M. Paquette: 3a s'applique sans... On peut l'adopter?

Le Président (M. Clair): Vous avez raison. L'article 3a, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. On passe ensuite à l'article 12.

M. Bédard: C'est cela. On n'a pas tout à fait la même...

M. Paquette: Cela veut dire que 5 s'applique sans modification.

M. Lavoie: L'article 5. L'article 5 de la loi électorale s'applique sans modifications à la loi 92.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Ah bon! L'article 5?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 6?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 7?

M. Lavoie: En ce qui me concerne, adopté.

Le Président (M. Clair): L article 11.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 12.

M. Lavoie: J'aurais une remarque à faire à l'article 12. C'est une question que j'ai à poser. Pourquoi omet-on le nom du directeur général des élections? A l'article 12, on modifie la loi électorale. L'article 12 de la loi électorale dit: "Avant de commencer l'exercice de leurs fonctions, le président général des élections — son nom est changé maintenant, je crois que c'est le directeur général — son suppléant, son adjoint, le secrétaire et les autres personnes nommées en vertu de l'article 11 doivent prêter serment de bien et fidèlement accomplir les devoirs de leur charge sans partialité ni faveur ". Pourquoi change-t-on la rédaction de l'article 12?

M. Bédard: On me dit que c'est pour ne pas être obligé de faire l'énumération de tout le personnel, parce qu'il peut y avoir eu des changements, entre autres, en ce qui concerne les adjoints; il peut y avoir deux adjoints maintenant, par rapport à ce que nous avons voté.

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: Je me pose toujours la question. Toutes les autres personnes qui ont affaire à la Loi électorale sont obligées de prêter serment, les deux adjoints, parce qu'ils sont mentionnés à l'article 11, les deux secrétaires, un secrétaire adjoint, un agent vérificateur, autant de personnes qu'il le juge nécessaire. Ils sont obligés de prêter serment, mais le directeur général des élections n'est pas obligé de prêter serment.

M. Bédard: C'est parce qu'il est toujours assermenté en fonction de l'application de la loi. Il n'a pas à faire une assermentation particulière à l'occasion de l'élection, de par son mandat même. C'est une personne...

M. Fontaine: Comme le directeur du financement des partis politiques qui est également assermenté devant le secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 14?

M. Bédard: Nous aurions un amendement, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez beaucoup d'amendements?

M. Bédard: Très mineurs. On en a quatre ou cinq au total, dont trois à cause d'erreurs d'impression dans l'annotation.

M. Gratton: Est-ce qu'ils faisaient partie de ceux qu'on a reçus au début?

M. Bédard: Non.

M. Gratton: C'est en plus de ceux qu'on a déjà. C'est en plus des amendements qu'on a déjà.

M. Bédard: M. le Président, dans le paragraphe 1, il s'agirait d'ajouter après les mots "conféré par cette loi"; les mots "et par la loi électorale".

Dans le paragraphe 2, il s'agirait d'ajouter après les mots "la présente loi" les mots "et la Loi électorale". C'est simplement, M. le Président, pour bien spécifier que le président a non seulement les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi que nous sommes en train d'étudier, mais également ceux d'exercer ceux qui lui sont déjà dévolus par la loi électorale.

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: Cela se lirait de quelle manière?

M. Bédard: "Durant la période électorale et durant la période du recensement annuel, le président général des élections est investi de tous les pouvoirs conférés par cette loi et par la loi électorale ". Au début: "durant la période référendaire ".

Cela y était déjà. Cela se lirait comme ceci: "Durant la période référendaire et durant la pério-

de de recensement annuel, le président général des élections est investi de tous les pouvoirs conférés par cette loi et par la Loi électorale au lieutenant-gouverneur en conseil, relativement à la nomination des officiers d'élection ou des suppléants". (15 h 45)

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté avec l'amendement? Adopté. Article 15.

M. Bédard: L'autre amendement que nous avons, M. le Président, ne se situe pas avant l'article 80.

M. Lavoie: II y a une remarque à l'article 24. Excusez-moi, jusqu'à l'article 24, on n'a pas de commentaires.

Le Président (M. Clair): Articles 15, 16, 20 et 21 adoptés. Article 24.

M. Bédard: Où êtes-vous rendus?

M. Lavoie: Article 24. La remarque que j'ai, à l'article 24, c'est à l'adresse des légistes surtout, c'est qu'en retranchant, comme vous le proposez, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "d'un candidat', on reste uniquement avec le seul mot "agent", si le mot "candidat " saute. Le mot "agent", employé seul, n'est défini nulle part. Je pense qu'il faudrait marquer agent officiel ou agent local.

M. Bédard: il est défini au début. M. Lavoie: Non, pas agent seul.

M. Bédard: Agent s'applique à toute personne qui fait des démarches auprès des électeurs pour obtenir leur vote en faveur d'un candidat.

M. Gratton: C'est un agent local ou agent seul.

M. Bédard: Alors, un agent recenseur.

A l'article 14, qu'on vient d'adopter, on a remplacé, dans la quatrième ligne, les mots d'un candidat" par les mots "d'une option représentée par un comité national".

M. Lavoie: A quel article?

M. Bédard: A l'article 14. C'est à l'article 2, quatorzième paragraphe.

M. Lavoie: A l'article 2, quatorzième paragraphe.

M. Bédard: Oui.

M. Lavoie: Cela veut dire que cela deviendrait un agent d'une option représentée par un comité national?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: Le quatorzième alinéa est changé dans l'article 2.

M. Bédard: Au lieu que le mot "agent s'applique à toute personne qui fait des démarches auprès des électeurs pour obtenir leur vote en faveur d'un candidat, cela devient une démarche qu'il fait auprès des électeurs pour une option.

Le Président (M. Clair): L'article 24 est adopté. Article 32.

M. Lavoie: J'aurais un commentaire à l'article 32. M. le Président, je me permets d'intervenir sur l'article 32, mais très brièvement. Tel que vous avez modifié l'article 32 de la Loi électorale pour que cela s'applique à la Loi sur la consultation populaire, le directeur général des élections, en vertu de la Loi électorale doit faire parvenir au plus tard le jour suivant la date de l'émission d'un bref référendaire... d'un bref d'élection, au chef de tous les partis reconnus en vertu de la Loi électorale, une copie de la description de toutes les sections de vote.

En vertu de la modification que vous faites à l'article 32, le lendemain de l'émission d'un bref référendaire, cette liste est envoyée au président de chaque comité national. J'aurais pu faire une remarque. Les chefs de partis sont des personnages assez importants, je crois, pour avoir copie de ces documents.

Par contre, ce n'est pas à moi à faire la lutte pour l'Union Nationale. Si elle n'a pas jugé à propos de se défendre mieux pour ce qui concerne les comités nationaux, en vertu de l'article 32 ici, le chef de l'Union Nationale n'aura pas une copie, une description de la liste des sections de vote.

M. Grenier: ...

M. Lavoie: Nous sommes satisfaits, parce que, comme on va avoir la majorité dans un comité national, nous allons en avoir une copie pour ce qui nous concerne.

Je laisse la parole, si elle le juge à propos, à lUnion Nationale. Si elle désire en avoir une copie, je ne sais pas si on pourra en faire une photocopie. On verra.

M. Grenier: M. le Président... M. Lalonde: Peut-être.

M. Bédard: Vous n'aurez pas besoin de faire de photocopie, parce que, dès que le recensement est fait, après janvier ou février, une copie de la délimitation est envoyée à chacun des partis.

M. Grenier: M. le Président, sur l'article 32, c était mon intention d'intervenir...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... aussi, non pas dans ce sens-là, par exemple, parce que les gens qui se garrochent sur nous autres pour nous protéger — ce sont des adversaires qui se garrochent sur nous autres pour nous protéger — cela me rappelle toujours cette fable: Si je t'embrasse, c'est pour mieux t'étouffer, mon enfant. Je me surveille.

M. Lalonde: On n'ira pas jusque-là...

M. Lavoie: Vous étouffer, peut-être, mais pas vous embrasser.

M. Grenier: Je me surveille. Je pense bien qu'on a la sécurité aussi. Quand c'est envoyé au président du comité des groupes nationaux... Ce n'est pas sûr que ce sera le Parti libéral qui sera à la tête du comité national, puisque jusqu'à maintenant...

M. Lavoie: Vous serez peut-être dans l'option des oui.

M. Grenier: Un comité référendaire a été formé.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut rester à une loi-cadre?

M. Grenier: Au comité référendaire, on est censé avoir nommé une personne apolitique à la présidence. C'est au moins ce qu'on nous a dit. C'est bien M. Castonguay, une personne apolitique qu'on nous avait dit dans le temps. On verra cela à ce moment-là.

M. Gratton: ... mais un non-partisan.

M. Bédard: II fait peut-être mission de mieux étrangler pour mieux vous embrasser.

M. Grenier: Je veux vous dire qu'on se surveille. Je ne vois pas, M. le Président... La question sur laquelle on pouvait s'interroger, c'était à savoir sur le lendemain, mais on y a réponse par les articles précédents, comme le signalait le député de Nicolet-Yamaska. On est déjà protégé là-dessus, on a quelques jours.

M. Bédard: D'ailleurs, la meilleure protection est dans la loi elle-même, à l'article 31. "Le président général des élections, dans un délai de trente jours de la réception de ces listes, doit en transmettre un exemplaire ou une copie certifiée conforme au premier ministre, au chef de l'Opposition officielle ainsi qu'à tout député autre que le chef de l'Opposition officielle qui dirige à l'Assemblée nationale un parti de l'Opposition mentionné à l'article 98a de la Loi de la Législature". La meilleure protection est encore dans la loi.

M. Fontaine: Je pense qu'ils ne connaissent pas leur loi.

M. Lavoie: Est-ce lors du recensement an- nuel? Si le référendum avait lieu avant un recensement?

M. Bédard: C'est une deuxième qu'il reçoit au début de l'émission du bref. Les protections sont là.

M. Lavoie: Non, mais si le référendum a lieu avant la période du recensement annuel?

M. Bédard: II y aura déjà une liste qui a été... Il n'y aura pas de rapport à ce moment-là, puisque, comme je l'ai dit tout à l'heure, la délimitation aura été faite en janvier ou février et que tous les députés des partis de l'Opposition quels qu'ils soient, depuis longtemps, auront eu en main ce qu'il faut.

M. Grenier: Cela fera presque six mois qu'on aura les listes électorales, puisque le référendum aura probablement lieu le 24 juin. Cela nous donnera presque six mois pour avoir nos listes en main. Je ne devrais pas le dire, cela doit être rendu public.

Le Président (M. Clair): L'article 32 est adopté.

M. Grenier: On pourrait remettre cela au 1er juillet, fête du Canada.

Le Président (M. Clair): L'article 33? Adopté. L'article 34?

M. Bédard: C'est vraiment seulement des changements de dénomination.

Le Président (M. Clair): Article 34?

M. Lavoie: Dans la deuxième ligne du paragraphe 1... Pas de commentaire.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 37?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 38?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 40?

M. Bédard: A l'article 40, on aurait un amendement de concordance. On dit: "Dès qu'est émis un bref référendaire, le directeur général des élections doit envoyer à chaque président d'élection une quantité suffisante: a) d'exemplaires de la Loi sur la consultation populaire, de la version spéciale de la présente loi et de la Loi régissant le financement des partis politiques, prévues aux articles 43, 44 et 44a."

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 41 ?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 42?

M. Bédard: Adopté.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Clair): Article 43? Adopté. Article 44?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 45? Adopté. Article 46?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 47?

M. Bédard: Ce sont les remplacements du mot "électorale" par le mot "référendaire".

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 48?

M. Lavoie: Un instant! ... d'élections n'a pas de vote prépondérant, je crois. C'est cela?

Le Président (M. Clair): Article 48, adopté. Article 75?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 77? Article 77, adopté.

M. Lavoie: Cela va.

M. Grenier: Excusez-moi. L'expression "délégué officiel", où cela apparaît-il avant? A la fin du premier paragraphe de 77, par les mots "au délégué officiel de chaque comité national". Cela semble faire référence à ce qui existe quelque part ailleurs.

M. Vaillancourt (Jonquière): Au paragraphe 1i, on fait mention de "délégué officiel ".

M. Lavoie: C'est un mot qu'on voit dans la Loi électorale.

M. Bédard: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, il doit être défini dans la Loi électorale.

M. Grenier: On a "délégué".

M. Bédard: Article 2, paragraphe 26, qu'on a adopté. On pouvait lire: Ajouter, après le paragraphe 27, les paragraphes suivants: 28. Référendum, consultation populaire, conseil du référendum, comité national, agent officiel, agent local, période référendaire, bref ou bref référendaire, bulletin ou bulletin de vote ont le sens donné à ces mots ou expressions par la Loi sur la consultation populaire. 29. Délégué officiel désigne la personne nommée à ce titre par le président d'un comité national pour le représenter dans un district électoral.

Le Président (M. Clair): 77 est adopté. 80? (16 heures)

M. Bédard: A 80, nous aurions un amendement. C'est une faute de frappe, à la page 25 de l'appendice 2, dans le remplacement indiqué à l'article 80, lire: " a lieu " au lieu de " a eu lieu". Alors, l'article se lirait comme suit: "Remplacer, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa du paragraphe 1, les mots: qui suit celle au cours de laquelle un recensement annuel a été tenu' par les mots avant celle du scrutin, lorsqu'une nouvelle révision a lieu au cours d'une période référendaire ".

D'accord?

Le Président (M. Clair): Article 80, adopté? Article 82.

M. Gratton: Seulement une petite remarque.

Le Président (M. Clair): 82? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: 82...

M. Bédard: Une seconde! On ajoute 81.

Le Président (M. Clair): On ajoute 81, sans modification?

M. Lavoie: 81, c'est quoi?

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 81 sans modification est ajouté?

M. Bédard: Une seconde, M. le Président. Je vais vous dire comment devrait se lire 81: "A la page 25 de l'appendice 2, après les mots supprimer le deuxième alinéa du paragraphe 1', ajouter 81".

Si on ne met pas 81, il n'y aura pas de commission de révision. Alors, pour que cette commission ait lieu et qu'elle ait les listes en conséquence, il faut ajouter ça.

Le Président (M. Clair): Alors, 81 est ajouté sans modification. Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): 82?

M. Gratton: A 82, M. le Président...

M. Bédard: Une seconde! Avec la permission du député de Gatineau, à 82 il y a une mauvaise

numérotation. 82 pourrait être vis-à-vis de l'expression: "Remplacer le paragraphe 1 par le suivant".

M. Gratton: II y a un autre problème à 82, M. le Président. On parle, dans le troisième alinéa, des deux personnes qui vont faire partie de la commission de révision, alors qu'on sait qu'il pourrait y avoir plus de deux comités nationaux. Donc, on doit supposer que, si chaque comité national délègue un représentant, il ne s'agira pas de deux personnes; il pourrait s'agir de trois ou quatre personnes, selon le nombre d'options et de comités nationaux.

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez reprendre votre remarque?

M. Gratton: A l'article 82, on parle, au troisième alinéa, des deux personnes, c'est-à-dire une pour chaque option, qui feraient partie de la commission de révision. Comme il pourrait y avoir plus de deux options — il pourrait y en avoir trois ou quatre pour un référendum donné — il ne faudrait pas parler des deux personnes. On note qu'à l'article 171... Je ne l'ai pas lu encore, mais on me dit que la formulation réglerait le problème.

M. Bédard: L'article 191?

M. Gratton: 171.

M. Bédard: 171. C'est réglé ailleurs.

M. Gratton: Pardon?

M. Bédard: A 118, on réfère toujours à l'article que vous avez mentionné, l'article 171, qui, lui, règle la situation.

M. Gratton: Oui, mais il ne règle pas...

M. Bédard: Regardez: Cette révision est faite, dans chaque section de vote, conjointement par deux réviseurs nommés par le président d'élection, sur la recommandation écrite du président de chaque comité national visé au paragraphe 1 de l'article 171 ou du délégué officiel qu'il désigne par écrit, faite au plus tard le huitième jour qui suit celui de l'émision des brefs référendaires. A l'article 171, auquel on se réfère, on retrouve la formulation qui règle la situation que vous avez évoquée.

M. Gratton: Ce que je veux dire... on parle des réviseurs...

Une Voix: Au dernier paragraphe.

M. Gratton: C'est cela. Voulez-vous prendre le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut se parler, vous et moi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le paragraphe 1 de l'article 171. Selon cela, il ne pourrait y en avoir un troisième. Si je comprends bien...

M. Bédard: A l'article 82 même, vous avez le président de chaque comité national visé au paragraphe 1 de l'article 171 ou le délégué officiel qu'il désigne... Je pense que cela... "... par écrit dans chaque district électoral peuvent, le huitième jour qui suit celui de l'émission du bref, recommander, par écrit, au président d'élection une personne pour agir comme membre de chaque commission de révision".

M. Gratton: A toutes fins pratiques, ce qu'on vise...

M. Bédard: Vous avez un autre article de la loi électorale qui n'a pas été enlevé et qui va s'appliquer, soit le suivant: "Les deux réviseurs ainsi nommés choisissent et nomment le troisième dans les trois jours qui suivent leur nomination, à défaut de quoi le président général des élections le choisit et le nomme lui-même". S'il y en avait un troisième...

M. Gratton: En d'autres mots, même s'il y avait trois ou quatre comités nationaux, il y aurait toujours seulement deux révisseurs qui seraient des...

M. Bédard: A moins qu'on en choisisse ur> troisième en vertu de la loi électorale, mais il n'y a pas plus de trois membres dans une commission comme celle-là.

Le Président (M. Clair): L'article 82 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 83?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 84?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 85?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 86?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 87?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Vous adoptez tout cela ainsi?

M. Vaillancourt (Jonquière): La loi que vous avez faite, elle doit être bonne, la loi électorale?

Le Président (M. Clair): L'article 88?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Bédard: Vous n'êtes pas sûr?

M. Lalonde: C'est une bonne affaire, c est un bon argument.

Le Président (M. Clair): L article 89?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 90?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 91?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Une Voix: C'est toujours le même.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je veux montrer que cela va vite quand j'y suis.

Le Président (M. Clair): L article 92?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 93?

M. Vaillancourt (Jonquière): Woup! Là, c'est nous.

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Clair): L article 93?

M. Bédard: Une seconde. Peut-être que...

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 94?

M. Bédard: Remplacer "période électorale" par période référendaire "; je n'y vois pas de difficulté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L article 95?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un bon article. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 96?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 97?

M. Vaillancourt (Jonquière): La même chose qu'à l'article 94; adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 98?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L article 99?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 100?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 101 ?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Bédard: II va y avoir de la contestation à l'article 101.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 102? M. le député de Laval.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...

M. Lavoie: Non, l'Union Nationale n'aura pas de copie, encore.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Grenier: Cette loi qu'ils ne connaissent pas...

M. Lalonde: II n'y avait peut-être pas d'Union Nationale à ce moment-là.

Le Président (M. Clair): Adopté. L article 103.

M. Grenier: Vous êtes chanceux qu on ne soit pas le gouvernement.

Le Président (M. Clair): Adopté. L article 104?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 113a?

M. Grenier: On a déjà ri ainsi nous aussi et vous aussi, vous aussi, vous avez trouvé cela drôle jusqu'au 14 novembre.

M. Lalonde: M. le Président, il y a des menaces antiparlementaires qui sont faites de ce côté-ci.

Le Président (M. Clair): L'article 113a, adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): L article 116. M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 118? Adopté. Article 119? Adopté. Article 120?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 121?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 122?

M. Lavoie: Une seconde.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est encore dans la révision. Cela va.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 123? Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 126?

M. Bédard: 125, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Cela m'aide, c'est plus court dans ce temps-là.

M. Bédard: A l'article 125, il s'agirait de remplacer l'article 125 par le suivant.

Le Président (M. Clair): C'est un amendement?

M. Bédard: C'est cela. "Les listes électorales des sections urbaines et rurales entrent en vigueur immédiatement après la révision." Parce que, si on ne mettait pas 125, il n'y aurait pas de liste révisée comme telle, officiellement. Comme vous tenez à en avoir...

Le Président (M. Clair): Article 125, adopté. Article 126? Adopté. Article 127?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 128?

M. Lalonde: 128, adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 129?

M. Lavoie: J'espère que vous n'avez pas oublié trop d'articles.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 130?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 134?

M. Lalonde: Naturellement, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 135? M. Gratton: Un instant.

M. Lalonde: A 135, c'est l'arrêté. Le Président (M. Clair): Adopté. M. Lalonde: Non, un instant. M. Lalonde: Cela va. M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 136? Adopté. Article 137, adopté. Article 167, adopté. Article 168?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 169? Adopte. Article 170? Adopté. Article 171? Adopté. Article 172?

M. Lavoie: Où êtes-vous rendu? Article 171, un instant.

Le Président (M. Clair): Article 171, M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est la nomination des scrutateurs et des greffiers.

M. Bédard: Le président doit nommer...

M. Lavoie: Le scrutateur est nommé sur la recommandation du comité qui regroupe le plus grand nombre de députés et le greffier, par le comité national qui représente le deuxième plus grand nombre...

M. Bédard: Le deuxième groupe le plus imposant, l'Union Nationale.

M. Lavoie: Cela veut dire que l'Union Nationale ne pourra pas nommer de greffier pour le référendum.

M. Bédard: Avec ce que vous avez dit tantôt, ces députés vont peut-être nommer les scrutateurs.

M. Lavoie: Non. C'est juste s'ils vont nommer les policiers, à peine s'ils vont nommer les policiers.

M. Bédard: Remarquez qu'à la dernière élection, vous nommiez tout et cela a donné le résultat du 15 novembre.

M. Samson: Non, on va se garder du monde pour travailler.

M. Lavoie: Trouvez-vous que... Le troisième alinéa: Lorsque deux comités nationaux regroupent un nombre égal de membres de l'Assemblée nationale du Québec, le directeur général des élections détermine, par tirage au sort, celui des deux comités qui est réputé, pour les fins du paragraphe 1, regrouper le plus grand nombre...

M. Bédard: C'est très hypothétique, mais c'est au cas où...

M. Lalonde: Sauf que cela ne s'applique pas s'il y a trois options, s'il y a trois comités.

M. Lavoie: Non.

M. Lalonde: Non, parce que l'option qui a le plus grand nombre de députés nomme le scrutateur. S'il y a trois comités dont le nombre de membres à l'Assemblée est égal, à ce moment-là, celui que le sort désigne comme ayant le plus grand nombre ne se trouve pas à désigner le scrutateur; il va désigner le greffier.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Et le deuxième, celui qui désigne le moins grand nombre, ne nomme personne.

M. Bédard: Celui qui n'est pas favorisé par le sort.

M. Lalonde: II ne nomme personne; alors que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais à trois, c'est impensable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, un à la fois. M. Lalonde: Trois options?

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait 99, donc il y en aurait nécessairement un qui...

M. Lavoie: Les députés ne sont pas obligés de s'inscrire.

M. Lalonde: Ils ne sont pas obligés de s'inscrire.

M. Lavoie: C'est pas mal hypothétique.

M. Gratton: II peut mourir. En voyant le bref, il peut tomber mort.

M. Bédard: Cela montre qu'on a prévu toutes les possibilités parce que c'est très hypothétique.

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est adopté?

M. Gratton: II y avait une suggestion selon laquelle, plutôt que de...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous ferai remarquer que c'est le parti au pouvoir. (16 h 15)

M. Lalonde: M. le Président, après lecture attentive, je pense que c'est réglé.

M. Gratton: Plutôt que de procéder par tirage au sort, une autre solution aurait été de donner à chacun la possibilité de nommer le scrutateur dans la moitié des comtés et le greffier dans l'autre moitié.

M. Bédard: Ce serait une possibilité, mais, étant donné le caractère hypothétique de la situation.

M. Lalonde: En fait, ma question est quand même valide, mais c'est seulement s'il y avait quatre options, et que ce serait la troisième et la quatrième dont le nombre serait égal. A ce moment-là, celui des deux comités qui est réputé, par tirage au sort, regrouper le plus grand nombre ou le deuxième plus grand nombre de membres de l'Assemblée nationale, cela ne s'appliquerait pas. Parce qu'ils ne nomment la personne ni l'un ni l'autre.

M. BÉdard: M. le Président, peut-être pour recouper tous les cas, qu'on pourrait mentionner au troisième paragraphe de l'article 171, "lorsque plusieurs comités nationaux regroupent un nombre égal de membres de l'Assemblée nationale du Québec, celui des comités qui est réputé...

M. Lalonde: C'est un bel effort, M. le Président, mais ça ne règle pas le problème.

M. Bédard: Non, ça ne...

M. Lalonde: Parce que si l'option no A, dans l'hypothèse où il y a quatre options, a le plus grand nombre de députés; que la deuxième option a un nombre Y aussi de députés et que ce sont les troisième et quatrième qui ont un nombre égal, à ce moment-là, personne n'est nommé.

M. Bédard: Oui. Alors, M. le Président...

M. Lalonde: Mais la fin du paragraphe ne s'applique pas.

Le Président (M. Clair): On le laisse comme ça? L'article 171, tel quel, est-il adopté?

M. Bédard: On va le laisser comme ça, M. le Président. Pas d'objection majeure.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. Bédard: Article 172.

Le Président (M. Clair): Article 172. Adopté? Adopté. Article 173? Adopté. Article 174? Adopté. Article 175? Adopté. Article 176? Adopté. Article 177, également. Article 178, Adopté. Article 179.

M. Bédard: On remplace le mot "candidat " par les mots "délégué officiel ".

Le Président (M. Clair): Adopté. Est-ce qu'on peut adopter, en bloc, les articles 180 à 192?

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Est-ce qu'on peut adopter en bloc les articles 195 à 219 inclusivement?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Clair): Non. Les articles 195 à 217, est-ce que ça va?

M. Lalonde: Jusqu'à 218, oui.

Le Président (M. Clair): Jusqu'à 217, inclusivement. Adopté. Article 218.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 219.

M. Lalonde: Cela pose la question, M. le Président, pourquoi les représentants des com-mités nationaux ne seraient pas rémunérés de la même façon que les représentants d'un candidat lors d'une élection. Cela pose la question. J'aimerais avoir la réponse.

M. Lavoie: En supprimant le troisième alinéa de l'article 219?

M. Lalonde: En supprimant le troisième alinéa, "les représentants des comités nationaux ne sont pas rémunérés de la même façon", en fait, ils ne sont pas rémunérés.

M. Lavoie: Dans les bureaux de votation.

M. Lalonde: Dans les bureaux de votation, alors que les représentants des candidats sont rémunérés ".

M. Beauséjour: A une élection. M. Lalonde: A une élection.

M. Bédard: Ils peuvent l'être par les comités nationaux, mais ils ne le sont pas par l'Etat.

M. Lavoie: Pour quelle raison?

M. Lalonde: Surtout quand vous avez limité les montants globaux.

M. Bédard: Cela entre dans les considérations pour lesquelles on a établi un montant à $0.50 par électeur, afin de déterminer un montant raisonnable qui soit mis à la disposition de chacun des comités nationaux.

M. Lalonde: Combien la loi prévoit-elle pour la rémunération d'un représentant actuellement?

M. Bédard: $25 ou $30.

M. Lavoie: Cela vient d'être modifié il n'y a pas longtemps.

M. Bédard: C'est pour cela que...

M. Lavoie: A l'occasion de la future victoire libérale dans Notre-Dame-de-Grâce, cela a été modifié.

M. Fontaine: C'est différent dans le cas d'une élection complémentaire.

M. Bédard: A moins que vous ayez de la difficulté avec le candidat.

M. Lavoie: Mais on se pose la question, pourquoi...

M. Bédard: Cela représente un montant d'argent assez important et c'est en relation avec une des raisons pour lesquelles on a fixé à $0.50 le montant qui sera dévolu à chacun des comités pour faire valoir son option.

M. Lavoie: II y a à peu près entre 15 000 et 20 000 bureaux de votation au Québec. Il y a combien de bureaux de votation? Entre 15 000 et 20 000, n'est-ce pas?

M. Lalonde: II y a 18 000 bureaux. Admettons 20 000 bureaux à $30.

M. Lavoie: $600 000.

M. Lalonde: Vous avez déjà $600 000 dans vos $2 millions qui sont employés. Il reste donc $1 400 000.

M. Bédard: Dans les comités nationaux, contrairement à une élection générale, il y a des partis politiques, il y a des groupes, avec des statuts affiliés. En fait, ce n'est pas la même nomenclature que lorsqu'il y a une élection et qu'il y a un individu qui est particulièrement représentant d'un candidat identifié.

M. Gratton: Pourquoi pas? Puisque l'économie de la loi permet qu'il y ait un représentant, j'imagine que ce n'est pas de dire que c'est moins important que dans une élection.

M. Bédard: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire non plus, loin de là. C'est que la nomenclature n'est pas la même au niveau d'un comité national par rapport...

M. Lalonde: Comment la nomenclature n'est pas la même? Vous empruntez toute la structure.

M. Bédard: Dans une élection générale, vous avez des partis essentiellement; dans une consultation populaire, vous avez des représentants de comités nationaux à l'intérieur desquels se trouvent des partis et des groupes affiliés.

M. Lalonde: Mais vous empruntez la même structure que pour une élection, pour les greffiers, pour les scrutateurs, pour le directeur des élections, enfin tout. Et non seulement cela, mais dans

une élection, vous vous trouvez à avoir plusieurs partis dont les représentants pourraient être rémunérés. Ici, vous avez deux options, peut-être trois, mais en fait...

M. Bédard: II se peut que dans la refonte de la Loi électorale, on apporte un amendement à savoir que ces représentants, qui, autrefois, é-taient payés, ne le soient plus.

M. Lalonde: Vous nous annoncez un amendement à la Loi électorale?

M. Bédard: C'est fort probable. Ce sera à considérer lorsqu'on étudiera tout à l'heure les $O.50 qu'on avait prévus par électeur, au niveau du fonds référendaire.

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 219 est adopté? Adopté.

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Clair): Je regarde votre collègue.

M. Lavoie: Quant à moi, il est adopté. Ce que je peux vous annoncer, c'est que lors des élections générales avec la refonte que vous faites, il est fort possible que le représentant d'un candidat ne soit pas rémunéré?

M. Bédard: II est probable. Ce ne sont pas des fonctions officielles, comme celle du scrutateur ou celle du greffier. C'est partisan.

M. Lalonde: Vous découragez quand même la présence du candidat moins muni dans le bureau de scrutin.

M. Bédard: Non. Le candidat bien représenté qui a une audience auprès de la population peut facilement trouver ses représentants et ce qu'on fait essentiellement, c'est qu'on diminue les frais d élection, comme là, on va diminuer certains frais au niveau de la campagne référendaire qui ne seront pas assumés par le gouvernement, mais auxquels il faudra penser lorsque nous fixerons le montant qui sera mis à la disposition de chaque option, par le biais du fonds référendaire.

M. Lalonde: Le ministre vient de nous annoncer une possibilité d'amendement à la Loi électorale. Il faut quand même se rendre compte que ce débat n'a pas été fait. Si jamais il devenait nécessaire, après le gouvernement, de faire un tel amendement, de supprimer la rémunération des représentants, il y aurait lieu qu'un débat se fasse, qu'on retourne aux principes qui ont milité en faveur de l'adoption d'un tel article. Ne serait-il pas plus juste de continuer d'appliquer la loi actuelle jusqu'à ce que le débat se fasse au niveau de l'amendement de la Loi électorale?

Il me semble que c'est présumer beaucoup de ce que l'Assemblée nationale pourra faire dans la Loi électorale. Il y a sûrement un principe qui a présidé à l'adoption d'un tel article. Je n'étais pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais c'était peut-être pour diminuer l'influence des forces de l'argent au niveau de la présence du candidat dans le bureau de scrutin. On sait que le principe, c'est qu'un candidat peut être présent dans un bureau de scrutin. Dans l'hypothèse où il y aurait un bureau de scrutin par comté, le candidat pourrait surveiller, être témoin de tout le déroulement. C'est un peu le même principe selon lequel l'accusé doit être présent en cour lorsqu'il est jugé. C'est le même principe.

M. Bédard: Sauf une chose; vous en oubliez une. on n'empêche pas l'accusé d'être présent, au contraire. La seule chose qu'on dit, c'est qu'il ne sera pas payé, c'est tout. Il va avoir un représentant...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. M. Bédard: ... par l'Etat.

M. Lalonde: J'essaie de rechercher le principe.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: C'est le premier principe, la présence du candidat dans le bureau de scrutin. Le deuxième, c'est de permettre à celui qui est moins bien nanti d'avoir des chances égales. Autrefois, les partis plus riches étaient représentés et les partis plus pauvres étaient moins représentés ou ils ne l'étaient pas du tout. Le gouvernement a décidé d'intervenir pour donner une chance égale à tous ceux qui veulent se présenter dans une élection générale ou partielle de façon que la démocratie soit améliorée.

M. Beauséjour: Mais pas dans la loi actuelle. Est-ce que tous les représentants de partis ou de candidats... Il y en a seulement deux. Ce ne sont pas tous les représentants de candidats qui étaient payés. Je trouve que ce n'est pas juste.

M. Lalonde: II y a une limite à l'application de ce principe.

Le Président (M. Clair): Messieurs, un à la fois, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II y a sûrement eu un principe. Je comprends qu'on arrive ici, à la faveur d'un amendement, au "nième" article d'une annexe...

M. Bédard: Pour répondre au...

M. Lalonde: On nous lance ce changement tout à coup.

M. Bédard: M. le Président...

M. Lalonde: Cela met en jeu tout un principe de représentation d'un candidat dans le bureau de scrutin. D'accord, il y a des limites à l'application de ce principe dans les faits. C'est seulement...

M. Beauséjour: Les mieux nantis.

M. Lalonde: Je n'ai pas en mémoire les dispositions de la loi qui limitent cette aide financière du gouvernement. Est-ce que ce sont seulement les partis reconnus qui l'ont? Est-ce que ce sont seulement les partis qui ont un minimum de candidats? Je ne le sais pas. Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer là-dessus, mais il reste que c'est un principe qui est appliqué.

M. Bédard: Le principe s appliquant aux moins bien nantis tient plus ou moins, parce que la Loi électorale prévoit qu'il n'y a que les candidats du groupe majoritaire et du deuxième groupe représentant l'Opposition officielle qui ont droit à des représentants payés. C'est justement selon un principe d'équité que, peut-être, on en viendra à la conclusion que les tiers partis doivent avoir les mêmes avantages et les mêmes désavantages que les...

M. Lalonde: Ce ne sont pas les mêmes avantages... que tout le monde ait les désavantages.

M. Bédard: Que tout le monde ait... A ce moment-là, c'est l'égalité.

M. Lalonde: C'est la justice par le couperet.

M. Bédard: Non, ne me dites pas que c'est un principe de ce côté-là. Au contraire, cela va à l'encontre de l'argument apporté par le député de Marguerite-Bourgeoys. Quant au principe de la présence du candidat, c'est clair que le candidat peut être représenté. Il n'y a aucun doute là-dessus. L'option pourra également être représentée par les personnes qu'ils auront désignées. Il ne faut jamais oublier que les deux comités ont des sommes égales à leur disposition.

M. Lalonde: Cela réduit de beaucoup l'inconvénient de cet article, étant donné que les deux plus nombreuses options ou, enfin, les deux options qui sont représentés par le plus grand nombre de députés vont se trouver à choisir le scrutateur et le greffier. (16 h 30)

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je trouve un peu curieux qu'on supprime tout à coup cette possibilité qu'un représentant de l'un ou l'autre des comités nationaux qui seront en présence puisse être payé, comme c'était le cas à l'article 219, troisième alinéa, pour une élection générale. D'autant plus que je pense que le ministre doit comprendre que cela se retrouve dans la Loi électorale depuis déjà plusieurs années. Les gens s'y sont habitués. C'est plus facile de donner quelque chose de nouveau que d'enlever des droits acquis, comme grand principe. Dans la Loi électorale, c'est la même chose.

M. Bédard: Le député conviendra avec moi que, concernant une consultation populaire, il n'y a pas de droits acquis parce que c'est la première qu'on fait.

M. Samson: Non, mais vous allez vous apercevoir d'une chose. Il y a des droits acquis dans le public qui présentait des candidats à l'occasion d'élections générales. Vous allez vous apercevoir aussi que, pour cela, qui est l'équivalent d'une élection, on ne vote pas pour des hommes ou pour des personnes, mais on vote pour des idées; c'est quand même le même mécanisme.

M. Bédard: Sauf que les montants que nous allons mettre à la disposition de chacune des options...

M. Samson: Ils sont absolument insuffisants, M. le ministre.

M. Bédard: ... au niveau du comité. M. Samson: Ecoutez!

M. Bédard: Me permettez-vous de finir ma phrase?

M. Samson: Oui, mais vous ne m'avez pas permis de finir la mienne, par exemple! Je vais vous le permettre.

M. Bédard: J'essayais de répondre à votre argumentation. Si vous préférez finir...

M. Samson: Non, allez.

M. Bédard: Les montants qui vont être octroyés à chacun des comités sont plus significatifs.

M. Samson: Je ne suis pas d'accord avec le ministre là-dessus. Vous allez avoir une possibilité d'à peu près $4 millions pour l'enjeu de la campagne. D'accord? Je pense que vous êtes d'accord là-dessus. Si vous comparez cela à une élection générale...

M. Bédard: Je dois vous informer que, lorsque vous n'étiez pas là, il y en a qui ont pensé à baisser de $0.50 à $0.30. Alors, il faudra...

M. Samson: Vous voyez comme c'est important que je sois là.

M. Bédard: C'est aussi important qu'on ait soulevé l'importance de cet article qui fera peut-être réfléchir lorsqu'on en viendra à fixer le montant qui est dévolu par électeur.

M. Samson: On peut vous le réduire à zéro si vous voulez, quant à jouer aux fous, ce n'est pas pire. Il reste que ce n'est pas tout à fait normal. Vous avez $4 millions de possibilité de dépenses alors que, dans une élection générale, vous dépensez plus que cela et, en plus, si on considère

les dépenses locales, plus les dépenses des partis, plus les représentants de bureaux de scrutin qui sont payés, greffiers, scrutateurs. Je dis qu'il y a toujours eu deux représentants de payés pour les élections et ce, depuis 1966, 1970, 1973, 1976. Il y a toujours eu deux représentants de payés. Ou bien le candidat qui, à la dernière élection, a été déclaré élu ou celui qui s'est classé deuxième. Ce n'était pas nécessairement le gouvernement ni l'Opposition officielle. Cela pouvait être d'autres candidats, en l'occurence des députés d'autres formations politiques qui ont été élus ou qui se sont classés deuxième.

Il reste que le principe d'avoir deux représentants a toujours été reconnu depuis l'élection de 1966. Il y en a toujours eu deux de payés. S'il y avait quatre ou cinq formations politiques, cela ne veut pas dire pour autant qu'il y avait des représentants de quatre ou de cinq candidats autour de la table. Au contraire, vous avez vu, dans plusieurs comtés, des bureaux de scrutin où il n'y avait que deux ou trois représentants autour de la table. Cela veut dire que ceux dont les représentants n'étaient pas payés par le gouvernement et qui n'avaient pas les moyens de payer n'avaient pas de représentant. Je pense que le minimum qu'on doit exiger pour une consultation populaire, si on veut assurer que cette consultation populaire va, en fait, donner la même chance à tout le monde, le minimum qu'on doit exiger, c'est un représentant pour chacun des comités nationaux qu'il y aura. S'il y en a deux ou trois, qu'il y en ait deux ou trois, mais que ces gens soient payés à partir du moment où cela fait déjà douze ans que c'est reconnu et accepté.

Si bien, que si des partis ou des comités nationaux essaient de se trouver des représentants sans les payer comme c'est le cas dans la Loi électorale, ils vont avoir des problèmes, et, à ce chapitre, il se peut qu'il y ait des comités nationaux qui aient plus de problèmes que d'autres. C'est toute une mentalité à former que de demander aux gens de travailler absolument pour rien. Les temps sont changés. On n'est plus au temps de la charrette à boeufs où tout le monde voulait bien faire la corvée. Ce n'est plus comme ça aujourd'hui. Peut-être que le gouvernement serait le plus grand perdant là-dedans. Il serait peut-être celui de qui on exigerait le plus d'être payé. En tout cas, je ne veux pas faire le procès de personne, mais il reste qu'on ne peut pas facilement accepter que ce soit enlevé, surtout que c'est dans nos moeurs, dans les coutumes...

M. Bédard: Disons que je vous ai parlé de la Loi électorale, mais seulement en fonction...

M. Samson: Non, je ne parle pas de la Loi électorale, moi, je parle de la présente loi.

M. Bédard: Oui, pour la loi maintenant, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a quand même souligné qu'on a l'assurance d'une chose. C'est que les deux principaux comités nationaux, les deux principaux groupes, auront la possibilité de recommander quand même des gens qui agissent comme officiers de l'Etat au niveau du scrutateurs et de greffiers. Alors, nous croyons qu'il n'y a pas lieu de changer, au niveau de la présente loi.

Maintenant peut-être faudra-t-il en tenir compte, tel que je l'ai dit tout à l'heure, lorsque nous parlerons des montants qui sont alloués à chacun des comités nationaux au niveau du fonds référendaire.

M. Samson: M. le Président, il y a une autre chose qu'on a oublié de dire autour de la table. Si on enlève, si on supprime cet article, qui fait que les représentants sont payés le même montant qu'un greffier, même si les comités nationaux, au départ, doivent bénéficier du même montant d'argent, soit, d'une part, la subvention, d'autre part, les fonds qu'ils peuvent percevoir, admettons qu'ils pourraient bénéficier du même montant d argent, ce qui n'est pas sûr du tout, il n'y a rien qui garantit que l'un ou l'autre des deux comités nationaux aura le maximum possible à sa disposition. Il n'y a rien qui garantit ça à qui que ce soit. Mais admettons que ça pourrait se faire et qu ils aient le maximum de disponible, celui des deux comités nationaux qui pourrait réussir à se faire représenter gratuitement aux bureaux de scrutin pourrait dépenser $300 000 de plus que l'autre dans sa publicité.

Je pense que l'égalité qui a été voulue par le gouvernement tout au long de ces discussions ne vaut plus du tout.

M. Bédard: Je m'excuse. Je prends en considération les arguments du député de Rouyn-Noranda qui a amené, à plusieurs occasions, une contribution très positive...

M. Samson: Toujours positive, M. le Président.

M. Bédard: Je ne dis pas que ses arguments ne se tiennent pas. Maintenant, nous ne nous rencontrons pas sur la même ligne de pensée. Je crois que, justement, l'égalité est respectée à partir du moment où la loi spécifie que pour aucun des comités nationaux il n'y aura de représentants payés par l'Etat, que les comités nationaux veuillent en nommer, assumer leurs frais, ce sera la responsabilité de chacun d'eux.

M. Samson: Cela ne me donne pas du tout satisfaction, M. le Président.

M. Bédard: Non, j'aimerais vous donner satisfaction, mais on ne peut quand même pas...

M. Samson: Du tout! Du tout! Je pense que le ministre, dans son argumentation, ne tient pas compte de la réalité. Il ne s'agit pas de se bousculer pour des peccadilles. Il s'agit de tenir compte de la réalité.

Depuis que cette motion a été introduite, cette notion de paiement d'au moins deux représen-

tants pour les élections générales, ce qui, soit dit en passant, permettrait au troisième ou au quatrième candidat parfois d'être protégé par l'un des deux représentants de bureaux de scrutin, c'est évidemment des représentants qui étaient nommés par les candidats, donc partisans, mais quand même, quand il y en a deux, selon la Loi électorale, ce sont les deux qui, aux dernières élections, ont eu le premier et le deuxième rang. Ce sont les deux qui s'affrontent et, généralement, ces deux-là, dans les cas où il ne peut pas y en avoir un troisième ou un quatrième, représentaient les intérêts des deux autres, en ce sens qu'ils se surveillaient les uns, les autres, et comme c'est entré dans nos moeurs et nos habitudes que deux représentants aux bureaux de scrutin soient payés, les gens vont continuer d'exiger ça. Celui qui réussira à trouver le moyen de ne pas les payer, celui-là va l'utiliser d'après les chiffres qu'on a lancés tantôt, soit $600 000, a-t-on dit, pour l'ensemble; il va réussir à utiliser $300 000 de plus pour sa publicité, ce n'est pas tout à fait égal. Quand on parle de $2 millions ou à peu près, pour un comité, s'il y a deux comités nationaux, cela fait $2 millions à chacun des comités nationaux. Pour la publicité qu'il y aurait lieu d'avoir dans toutes les réunions, dans toute la province, les autres dépenses vont faire que les $300 000 qui seront utiles devraient venir directement du gouvernement comme c'est l'habitude de le faire.

Je ne vois pas pourquoi on accepterait, parce que c'est un référendum, de changer complètement les règles du jeu, surtout en sachant d'avance que cela va jouer contre les députés que d'accepter ce principe, parce qu'en acceptant ce principe, le ministre a été aussi loin que de nous annoncer que, plus tard, il y aurait une révision de la loi électorale et que le principe serait avancé et serait également alors changé.

Le précédent qu'on utilise aujourd'hui va jouer contre l'ensemble des députés, non seulement contre les députés de l'Opposition, mais contre l'ensemble des députés à la prochaine élection. Suivant la Loi électorale, l'article 219, alinéa 3, vous aurez droit, messieurs les ministériels à faire payer vos représentants de bureaux de scrutin; si on vous laisse passer cela aujourd'hui, aux prochaines élections, vous ne les aurez pas. Vous trouvez que c'est une bonne chose?

M. Beauséjour: Bien sûr, parce qu'il y en a seulement...

M. Samson: Vous trouvez que c'est une bonne chose? Est-ce qu'à la dernière élection tous les gens qui ont été payés par votre parti ou par le représentant, par le directeur général des élections ont tous retourné l'argent au directeur général des élections? Ils l'ont pris?

M. Beauséjour: Non, mais je trouve regrettable que le candidat créditiste dans mon comté n'ait pas été payé.

M. Samson: Pardon?

M. Beauséjour: Le candidat créditiste est arrivé quatrième, je crois.

M. Samson: Oui, il n'a pas été payé.

M. Beauséjour: Son représentant n'a pas été payé.

M. Samson: Les deux premiers, celui qui se classe premier et qui est élu, et celui qui se classe deuxième, à l'élection suivante, cela en fait deux qui sont payés; c'est un minimum.

M. Beauséjour: Et les autres?

M. Samson: Les autres ne le sont pas, suivant cette loi, suivant la loi électorale actuelle, mais quand il y en a au moins deux qui s'affrontent...

M. Bédard: II y en a deux moins égaux que les deux autres et qui n'ont pas de représentants payés.

M. Samson: Je sais que la façon du PQ de rendre tous les candidats égaux, c'est de les descendre jusqu'en bas; je sais cela.

M. Bédard: Enfin! C'est de prendre une mesure qui est de nature à coûter moins cher aux coffres de l'Etat et qui, je ne crois pas, va diminuer l'égalité, loin de là.

M. Samson: Arrêtez de jouer les vierges pures, vous n'avez jamais refusé l'argent du gouvernement, d'aucune façon.

M. Bédard: Que voulez-vous prouver?

M. Samson: Cette loi électorale a été faite avant votre arrivée et vous n'avez jamais demandé de la changer. Depuis que vous êtes au pouvoir, vous voulez la changer, il y a sûrement des raisons obscures à cela. M. le Président, c'est impossible qu'on accepte une chose comme celle-là. Je le dis à l'attention des députés du gouvernement, il y en a qui tantôt brailleront. J'ai déjà fait de telles remarques, messieurs les ministériels. En ce moment, vous n'êtes pas tellement présents; j'en ai déjà fait pour un autre sujet et vous avez eu du "fun " avec cela. Vous avez dit: Cela n'a pas de bon sens. On a ri toute la soirée, mais, le lendemain, on est arrivé, par contre, et on a accepté l'amendement du député de Rouyn-Noranda, parce qu'au cours de la nuit, on avait réalisé que c'était acceptable. Je vous le dis encore une fois, vous allez en pleurer, si vous refusez cela, parce que c'est vous qui allez perdre davantage sur les autres.

M. Bédard: Quand viendra la Loi électorale, on verra.

M. Samson: M. le Président, c'est une façon de nous clore le bec. Je dis que la Loi électorale va venir... Si on laisse passer cela tel que c'est

présentement, quand viendra la Loi électorale, on dira: Au référendum, il n'y en avait pas. On n'est pas aussi prêt que cela à se laisser passer le rouleau compresseur sur le dos; je ne suis pas aussi pressé que cela de m'en aller chez moi; et on va prendre le temps qu'il faut pour étudier cette loi.

A cet article, il y a un principe de base et il y a des débats qui ont duré longtemps pour adopter une Loi électorale et pour permettre le financement des partis politiques et des candidats à l'occasion des élections générales, pour les soustraire à toutes sortes de caisses électorales soi-disant occultes ou non. De toute façon, c'était pour permettre l'indépendance du député qu'on a mis toutes ces choses dans la Loi électorale. On tente de l'améliorer de plus en plus. On a eu la loi 2, qui a amélioré, me dit-on — je ne suis pas sûr encore que cela ait amélioré grand-chose, mais en tout cas — on me dit que cela devrait avoir amélioré des choses. LÀ, on se retrouve devant une espèce d'amendement rétrograde. Je me demande, M. le Président, ce qu'on pense du côté gouvernemental. Qui va payer quoi? A même quelle subvention allez-vous les payer? Dites-le-nous donc! Quand on voit cela... (16 h 45)

Je sais ce qui se dessine derrière. Si on refuse de payer les représentants, comme c'est le cas dans la Loi électorale ou comme cela a toujours été le cas depuis 1966, c'est qu'il y a une raison derrière. Le gouvernement s'attend à faire représenter ses bureaux du scrutin d'une autre façon. L'Opposition n'a pas ces mêmes pouvoirs.

M. Bédard: Je n'appelle pas cela un procès d'intention, c'est comme rien.

M. Samson: II n'est pas besoin de procès d'intention. Vous autres, c'est au grand jour votre patronage. On en découvre tous les jours. On n'a même pas besoin d'en chercher. Le journal le sort...

M. Bédard: Continuez.

M. Samson: ... sur la place publique. Quand ce n'est pas une subvention artistique, c'est une autre sorte de subvention et cela se retrouve dans la caisse électorale un bon jour. Ne nous prenez pas pour des niaiseux. On a déjà vu neiger avant de vous voir. Les agents de liaison, les agents de toutes sortes... On est revenu au bon vieux temps.

M. Grenier: Des agents partout.

M. Samson: Le temps qui a été dénoncé par eux, M. le Président, le bon vieux temps. Les critères d'admission, c'est d'avoir la carte du PQ et de l'avoir depuis longtemps, depuis longtemps surtout. C'est un bon critère d'admission.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, j'aimerais simplement vous rappeler que la discussion porte sur l'article 219.

M. Samson: C'est en plein cela que je suis en train de leur faire comprendre. Si on laisse passer cela comme ça, c'est qu'il y a quelque chose de caché en-dessous et cette chose-là, c'est ce que je viens de vous dire. Ce n'est pas parce que le PQ a pris le pouvoir, M. le Président, que le patronage va arrêter. Au contraire, il s'est raffiné.

Le Président (M. CLair): Je pense qu'on s'éloigne encore du débat, M. le député.

M. Samson: II est fait sous un jour nouveau, mais il est fait pareil. C'est un patronage artistique qu'on connaît aujourd'hui.

M. Lalonde: Du patinage artistique.

M. Samson: Du patronage poétique, mais on l'a pareil. Non, M. le Président, je n'accepterai jamais de voter pour cet article et je demande au ministre de revoir sa position là-dessus.

M. Bédard: Ce n'est pas à la lumière des arguments que nous amène le député de Rouyn-Noranda, qui, dans un premier temps, avait situé ses arguments d'un point de vue très objectif, qui, dans un deuxième temps, se permet de...

M. Samson: Dans un deuxième temps, cela vous a fait un peu plus mal. C'est sûr.

M. Bédard: Non. Cela ne fait pas mal, parce que je suis habitué de...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, un à la fois, s'il vous plaît!

M. Samson: C'est bien vrai. M. Bédard: Je suis habitué de...

M. Samson: Mettez votre main sur l'Evangile et dites-nous que vous ne faites pas de patronage. Faites-le donc pour le "fun".

M. Bédard: Je suis habitué d'entendre divaguer le député de Rouyn-noranda, M. le Président.

M. Samson: Est-ce que le ministre est capable de faire serment qu'il n'y a pas de patronage dans ce gouvernement-là?

M. Vaillancourt (Jonquière): II nous fait rire. Il ne nous fait pas réfléchir encore aujourd'hui.

M. Samson: M. le ministre de la Justice, est-ce que vous êtes capable de nous garantir cela? Donnez-nous votre parole de ministre, mettez votre siège en jeu.

M. Bédard: II va nous faire rire, il ne nous fera pas réfléchir.

M. Samson: Vous ne ferez pas cela, parce que vous savez que j'ai raison.

M. Bédard: Vous pouvez bien avoir le sourire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous pouvez bien avoir une croix sur la cravate.

M. Samson: Parce que vous savez que j'ai raison.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, la dernière réflexion qui a été faite par le député de Jonquière, je la regrette pour lui. Je ne tomberai pas dans ce genre de chose. A l'article 219, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ce qui est proposé, soit de supprimer le troisième alinéa. Je suggère plutôt au ministre de le suspendre et de revenir un peu plus tard.

M. Bédard: J'ai cru très bien comprendre que vous n'étiez pas d'accord.

M. Samson: Je suggère au ministre de le suspendre et de revenir un peu plus tard.

M. Bédard: Je vous le dis honnêtement, je n'ai pas changé d'opinion, même à la lumière de l'argumentation apportée par le député de Rouyn-Noranda. Je ne dis pas que son argumentation, ou une certaine partie, ne se tient pas. Il y a une autre partie, M. le Président, qui relève plus des campagnes électorales...

M. Samson: M. le Président, si le ministre veut revenir...

M. Bédard: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Un à la fois.

M. Bédard: ... que de la discussion en commission et je demanderais, M. le Président, que vous appeliez le vote.

M. Samson: L'article 96, M. le Président. Si le ministre veut revenir sur la deuxième partie de ce que j'ai dit...

M. Bédard: Vous êtes prêt à la retirer toute?

M. Samson: Non, M. le Président. Je vais demander une autre fois au ministre de faire serment devant toute le monde qu'il n'y a pas de patronage dans son gouvernement. Faites-nous cela et après cela...

M. Bédard: On n'est pas ici pour faire des farces.

M. Samson: ... je vais la retirer. Cela veut dire que la deuxième partie, elle est vraie.

M. Bédard: Ecoutez, concluez comme vous voudrez, on va continuer...

M. Samson: Non, d'accord.

M. Bédard: ... des travaux qui doivent s'appeler des travaux en commission parlementaire.

M. Samson: Vous êtes "une gang ' de patro-neux, c'est ça que vous êtes.

M. Bédard: Vous avez terminé, là?

M. Samson: Je peux vous en donner d'autres.

M. Bédard: Vous avez terminé?

M. Samson: Je peux vous en donner. Je peux vous faire une motion de suspension et on va prendre vingt minutes chacun; aimez-vous ça?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Bédard: Autrement dit, vous n'acceptez pas qu'on ne soit pas d'accord avec vous, en toute honnêteté. Bon, c'est tout, je ne suis pas d'accord avec vous; ça finit là.

M. Samson: Ce que je n'accepte pas, c'est que vous ne voulez pas vous rendre compte de la réalité...

M. Bédard: Nous nous rendons compte de la réalité, au contraire...

M. Samson: Vous ne vous rendez pas compte du tout de la réalité ou bien vous cachez quelque chose, un des deux.

M. Bédard: Quand vous n'avez comme argument...

M. Samson: C'est ça que je n'accepte pas.

M. Bédard: ... que le fait que vous cachez quelque chose, je vous assure que ce n'est pas le genre d'argument qui m'ébranle.

M. Samson: Cela fait longtemps que vous en cachez. Cela fait longtemps que vous en cachez; la transparence, ce n'est pas ça qui vous éclaire, vous autres.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, même en retranchant deux minutes de votre temps de parole pour les interruptions, votre droit de parole sur l'article 219 est expiré.

M. Samson: Cela, c'est un bon argument, M. le Président. Cela, c'est un bon argument.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie de votre considération. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne prendrai pas vingt minutes, c'est seulement pour rappeler au ministre qu'à

l'occasion d'un référendum, je pense bien qu'on nous a dit que ce serait une question, sans le mettre dans la loi, qu'on pourrait voir la transparence d'une question, qu'on voudrait avoir un oui ou un non; sans vouloir l'écrire, on a l'assentiment que les référendums devront présenter une question et qu'il y aura un suivi très précis, à savoir que ce sera un oui ou un non. Tout le monde serait bien déçu si ce n'était pas une question de ce genre, après tout ce qui s'est dit autour de la table, même si ce n'est pas dans la loi. A partir de là, il est clair qu'il y aura deux personnes qui seront nommées; un scrutateur et un greffier.

Là encore, ça peut aller lors d'un référendum où il y aura deux questions. C'est bien évident que les groupes auront à se ranger dans une option, lune ou l'autre, et, à l'occasion, ça pourrait peut-être ne pas être tout à fait ce qu'on désire et les groupes affiliés y trouveront un refuge dans l'une ou l'autre des questions.

Je pense bien qu'on se fera, dans l'un ou l'autre, des comités nationaux. Je pense bien que ça ne pose pas un gros problème. On faisait des farces tout à l'heure avec le député de Laval, mais il reste une chose: c'est qu'à l'intérieur d'une question qui sera posée, il est de toute évidence que les groupes qui sont représentés ici autour de la table feront le choix de l'une ou l'autre des questions posées et la défendront, se sentiront à l'aise à l'intérieur de l'un ou l'autre des comités.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est que le ministre nous annonce aujourd'hui qu'il va modifier la loi, la Loi électorale, et les arguments soulevés par le député de Rouyn-Noranda sont des plus sérieux. Il y en a d'autres qui s'ajoutent à ça aussi.

M. Bédard: J ai bien dit que c'est probable, comme expectative. Nous ne sommes pas ici pour changer...

M. Grenier: Je ne voudrais pas, parce que ça me...

M. Bédard: ... la Loi électorale. Quand ça viendra...

M. Grenier: Vous m'avez énervé quand vous m'avez annoncé que la loi électorale serait changée...

M. Bédard: Quand ça viendra, il y aura une discussion où chacun pourra s'exprimer.

M. Grenier: Vous l'avez vu, vous en avez parlé, je vous fais savoir immédiatement que je pense que ce gouvernement n'est plus transparent, il devra penser que les régions... Non, non, je vais n'en utiliser qu'un, d'accord. Je vous remercie; il me lance un crayon, je vais garder le mien.

M. Lalonde: II vous offre un crayon...

M. Grenier: D'accord. Je veux vous faire savoir immédiatement que je pense que ce gou- vernement, maintenant qu'il est le gouvernement, qui a été l'Opposition avec six députés, devra se rendre compte que ce qu'a soulevé le député de Rouyn-Noranda, c'est bien plus sérieux qu'on pense. Les régions doivent être représentées avec leur couleur locale. Ce qui a été maintenu par le gouvernement de l'Union Nationale et le Parti libéral, n'allez pas commencer à jouer avec cet article, parce que je vais commencer à ne plus vous trouver drôles du tout. J'aime mieux vous dire ça. Si vous trouvez, le gouvernement actuel, qu'il doit y avoir une couleur locale pour le Québec à l'intérieur du Canada, à plus forte raison, il y a une couleur locale pour l'Abitibi, représentée par un homme que les gens semblent vouloir avoir. Ils l'ont élu et le réélisent. Dans les Cantons de l'Est, ils se sont donné des députés de I'Union Nationale, majoritairement; cela a l'air de faire leur affaire dans la région. Dans la région de Montréal, ils se sont donné des péquistes et cela a l'air de faire leur affaire; ailleurs, dans la province, ils se sont donné des libéraux.

Je pense que ces groupements, M. le Président, vous n'avez pas le droit...

M. Bédard: Dans la région de Rouyn, il y a deux péquistes aussi.

M. Grenier: A Montréal aussi. Ils vont peut-être s'en donner un autre aussi, on ne le sait pas, on va attendre. On se rend compte qu'il y a une volonté expresse, déterminée et ce troisième paragraphe de l'article 219, chassez ça comme un péché mortel de votre pensée. Ne pensez plus à ça du tout parce que vous allez trouver que l'Opposition, vous allez vous rendre compte que vous allez avoir deux groupes bien précis; il va y en avoir un de l'autre bord de la table et un autre de ce côté-ci. L'histoire a été faite là-dessus.

M. Bédard: Vous faites la preuve qu'il faudra en discuter lorsque viendra le temps.

M. Grenier: Ah, et puis sérieusement.

M. Bédard: Moi, personnellement, je peux m'engager à ne pas faire état...

M. Grenier: A nous défendre, comme ministre de la Justice.

M. Bédard: Vous me permettez de finir? ... à faire état de ce que nous venons de décider concernant la loi 92 comme un précédent lorsqu'aura lieu la discussion.

M. Grenier: C'est un petit coup de pêche, en fait.

M. Bédard: Lorsqu'aura lieu la discussion...

M. Samson: Ne vous engagez à rien: cela vous prend trop de temps à vous virer de bord!

M. Bédard: ... lorsqu'aura lieu la discussion sur la Loi électorale.

Le Président (M. Clair): L'article 219...

M. Lalonde: J'aurais simplement quelques considérations. Je pense que le débat a été utile. Je prends au mot le ministre lorsqu'il dit: On verra lorsqu'on arrivera à la Loi électorale. La question de principe est posée.

Mais pour ce qui concerne l'application de cet article, le refus du gouvernement de payer les représentants des options dans le cas d'un référendum, étant donné que les deux principales options ont eu à se prononcer quant au choix du scrutateur et du greffier, compte tenu du fait que ce sont des personnes qui doivent être impartiales dans l'exécution de leur fonction, je suis prêt à accepter, pour la question du référendum, mais sans que notre vote ou notre appui soit considéré comme un appui au principe, pour ce qui concerne la Loi électorale. Je pense que l'application du principe qui nous est offert par le ministre est valable pour ce qui concerne le référendum, quoique j'aurais peut-être une question à lui poser en terminant.

Dans le cas d'un référendum qui comporte deux questions, par exemple, première question: Etes-vous en faveur de la souveraineté politique du Québec? Et deuxième question: Etes-vous en faveur de l'association économique du Québec avec le reste du Canada?

A ce moment-là, vous avez combien d'options possibles? Quatre. Mais c'est un référendum. Vous allez avoir quatre comités à ce moment-là.

M. Bédard: Je vous dis très honnêtement qu'à partir du moment où on tient un référendum, vous référez à un en particulier, c'est pour avoir une réponse précise. Je ne vois en aucune façon qu'on pourrait en arriver à poser deux questions dans le sens: Etes-vous pour la souveraineté? Première question. Etes-vous pour l'association? Deuxième question. Je ne vois pas comment cela pourrait donner, comme résultat, une réponse précise.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une question hypothétique que j'ai posée. Mais que ce soit — pour alléger le climat du débat — sur la fluoration de l'eau. Etes-vous en faveur du traitement des eaux potables? Première question. Deuxième question: Etes-vous en faveur de ce traitement par le fluor?

A ce moment-là, vous avez quand même quatre comités nationaux. Est-ce que toute la structure qui est créée par cette loi est pratique, dans un cas semblable?

M. Bédard: Avec une question comme celle-là, ce ne serait pas pratique. Mais je ne crois pas qu'on puisse en arriver à poser une question comme cela, même concernant la fluoration. Je crois que la question doit être posée de manière qu'il y ait des options précises.

M. Lalonde: M. le Président, j'essaie de donner des exemples, mais je ne m'en tiens pas à ces exemples. Vous n'en posez pas d'exemples, M. le Président?

Dans le cas d'un référendum à deux questions qui ne sont pas nécessairement liées pour ce qui concerne les options, dans le cas d'un référendum où il y a trois ou quatre options, donc, trois ou quatre comités, est-ce que les dispositions qui nous sont transposées ici, dans la loi, ne se trouvent pas à défavoriser les options trois et quatre? Et comment allons-nous les départager si vous avez le même nombre de députés dans le comité provisoire national, disons, pour les options 1 et 3, et le même nombre pour les options 2 et 4?

Je ne sais pas si vous vous êtes penché là-dessus. Mais la loi permet un référendum avec plusieurs questions. Une ou plusieurs questions, d'ailleurs, le bref référendaire en fait état. J'aimerais qu'on ait un peu d'éclairage là-dessus, parce qu'on arrive justement à des articles d'application pratique, bien précise.

Cela m'apparaît qu'on doive évaluer le degré d'application en fonction de certains exemples semblables. C'est pourquoi j'aimerais que le ministre me réponde autre chose que: On va avoir une question claire. (17 heures)

M. Bédard: II reste que l'idée principale, c'est que les députés s'inscrivent dans les options qui pourraient être soumises pour consultation. Ces questions doivent être suffisamment distinctes, s'il y en a plusieurs, pour permettre aux députés de s'inscrire selon leur choix. Il faut que ce soient des options qui s'excluent lors d'une consultation populaire. Si on veut permettre à des députés de s'inscrire dans une option plutôt que dans une autre, il faut que ce soient des options qui s'excluent, qui ne permettent pas de nager entre les deux options, à moins de vouloir s'abstenir. Il me semble que là-dessus, c'est clair.

M. Lalonde: De toute façon, ceux qui veulent s'abstenir, M. le Président, sont déjà éliminés au grand dam de la Commission des droits de la personne, mais on exclut l'abstention ici. Ce sont des cas où il y a des comités nationaux; donc, des gens qui se sont prononcés. Comment appliquer toute la structure de la Loi électorale, la nomination des greffiers, des scrutateurs par le comité le plus nombreux et par le deuxième, s'il y a plus d'une question? Donc, s'il y a quatre options possibles.

M. Bédard: A partir du principe selon lequel les questions doivent s'exclure de manière qu'il y ait véritablement la possibilité d'options de la part des députés, chaque question, j'imagine, est prise un peu en elle-même comme un référendum sur une question par rapport à une autre question qui traiterait d'un autre sujet, à l'occasion de la consultation.

M. Lalonde: Je vais vous poser une autre question. Je vais revenir à ma question de tout à l'heure. Etes-vous pour la souveraineté politique du Québec? Question no 1. Question no 2: Etes-vous pour l'association du Québec souverain avec le reste du Canada? 72 députés du Parti québé-

cois s'inscrivent à l'option oui, à la question 1, et oui à la question 2. On a donc la situation où on a deux comités nationaux à nombre égal. Vous avez une trentaine, ce qui reste, une quarantaine de députés qui s'inscrivent dans la section non à la première question et à la deuxième. Les deux comités les plus nombreux vont nommer — tirage au sort — le scrutateur et pour le résultat du tirage au sort, il va y avoir un autre comité du Parti québécois. Le comité du "oui" pour la deuxième question va se trouver à nommer le greffier. Est-ce que ce n'est pas possible? Qu'on me démontre comment.

M. Bédard: Un député ne peut pas s'inscrire à deux options.

M. Lalonde: S'il y a deux questions.

M. Vaillancourt (Jonquière): II faut qu'elles s'excluent.

M. Bédard: II faut que les questions s'excluent, sinon...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... votre affaire.

M. Bédard: ... pourquoi fonctionner par option? S'il n'y a pas d'option précise qui puisse permettre à chaque député de s'inscrire dans une option, parce que, très carrément, elle exclut l'autre, je ne vois pas pourquoi on tient à une consultation populaire.

M. Lalonde: Où dans la loi retrouvons-nous ces dispositions qui ne permettent pas ce genre de questions? Je ne vois rien.

M. Bédard: L'article 21. Il ne peut y avoir qu'une inscription. "Il doit également, dans les trois jours, faire parvenir à chaque membre de l'Assemblée nationale du Québec un avis à l'effet que celui-ci peut, dans les sept jours qui suivent... s'inscrire auprès du directeur général des élections en faveur d'une — pas de plusieurs — des options soumises à la consultation populaire'.

Plus loin, vous avez, à l'article 22: "Tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec qui, dans les sept jours qui suivent celui de l'adoption d'une question ou d'un projet de loi qui doit être soumis à la consultation populaire, s'inscrivent auprès du directeur général des élections pour l'une des options, — pas pour plusieurs — forment le comité provisoire en faveur de cette option ".

M. Lalonde: Donc, le ministre est d'avis que ces dispositions empêchent une consultation populaire à deux questions?

M. Bédard: Non, elles empêchent un député d'être présent à deux options. Il ne peut pas être à deux endroits à la fois. Quand on va en consultation populaire, il faut que ce soit une question suffisamment claire, précise, pour qu'elle puisse permettre la possibilité d'options claires et préci- ses qui s'excluent l'une l'autre. On est pour ou on est contre. On n'est pas au milieu.

M. Lalonde: Quant à l'exclusion des questions, je ne vois pas de disposition de la loi qui l'oblige. On est à la question de la nomination de représentants. On a touché tantôt la nomination des greffiers. C'est la même chose. Je veux savoir, à l'occasion de cet article qu'on étudie, le 219, jusqu'à quel point c'est pratique. J'arrive avec des exemples qui remettent en question peut-être toute la structure, mais c'est nécessaire qu'on se pose des questions dès maintenant. On est en plein dans l'étude de la loi. Je ne vois dans la loi aucune disposition qui empêche des questions qui s'excluent ou qui se complètent. Dans l'hypothèse où il y aurait le référendum à deux questions dont je vous ai donné le cas tantôt, je ne vois aucune disposition qui empêche un député, à moins que ce ne soit l'interprétation du ministre, de s'inscrire dans deux options. Si le ministre nous dit qu'il est interdit à un député de s'inscrire dans deux options, à ce moment, vous allez avoir la question 1, où les députés vont tous s'inscrire, et, à la question2, il n'y aura personne. Comment pouvez-vous...

M. Bédard: Vous le faites à partir d'un exemple précis. Mon interprétation de la loi est qu'un député — c'est très clair aux articles 21 et 22 — ne peut pas s'inscrire dans deux options. Il faut qu'il en prenne une. C'est très clair.

M. Lalonde: S'il y a deux questions?

M. Bédard: Vous parlez de deux questions qui n'ont aucun rapport de l'une à l'autre, sinon, cela ne tient pas debout.

M. Lalonde: Admettons deux questions...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vos deux questions pourraient faire une question.

M. Lalonde: ... qui n'ont aucun rapport, une sur la souveraineté-association, et l'autre sur la fluoration de l'eau. Il y a quatre comités...

M. Bédard: Vous parlez d'un référendum omnibus qui pourrait être...

M. Lalonde: ... et un référendum seulement. A ce moment, les comités qui seraient moins nombreux, pour une raison ou pour une autre, accidentellement, n'auraient aucun mot à dire sur la tenue du référendum.

M. Bédard: Cela, je l'admets. Dans ce cas, cela pourrait créer certains problèmes, selon l'exemple proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): L'article 219 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Des Voix: Vote.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 219...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aurais quelque chose à dire sur l'article 219.

M. Laionde: ... j'aurais voté pour l'article. M. Samson: II manque de monde!

Le Président (M. Clair): Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre l'adoption...

M. Lalonde: Vous allez être maintenus au pouvoir par nous autres.

Le Président (M. Clair): ... de l'article 219, qui apparaît à l'appendice 2. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Clair): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Contre.

Le Président (M. Clair): Le résultat du vote est le suivant: Huit pour l'adoption, un contre. L'article 219 est adopté. Article 220?

M. Bédard: Les articles 220, 221, 222, 223...

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut adopter en bloc les articles 220 à 239?

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais mieux qu'on aille un par un...

M. Lalonde: Oui, un par un.

Le Président (M. Clair): Un par un?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): C'est simplement que je ne veux pas que ce soit fastidieux pour les membres, l'énumération que je fais.

M. Gratton: Non, il ne s'agit pas de les lire, mais au moins de jeter un coup d'oeil sur ce dont il s'agit.

Le Président (M. Clair): Article 220?

M. Grenier: Quand c'est le ministre de l'Agriculture, cela ne me fait rien de l'entendre.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 221, adopté. Article 222?

M. Lalonde: Cela marche.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 223?

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 224?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 225, adopté. Article 226. Article 227?

M. Lalonde: Evidemment.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 228, adopté. Article 229?

M. Bédard: Naturellement.

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 230?

M. Lalonde: Séparément.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 231 ?

Une Voix: Absolument.

Le Président (M. Clair): Adopté. 232?

M. Gratton: Un instant! Il ne doit pas y avoir plus de votants que... D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): 232 adopté. 233? Adopté. 234? Adopté. 235?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 236? Adopté. 237? Adopté. 238? Adopté. 239? Adopté. 241? Adopté. 242?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 243?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. 244?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 245?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 246? Adopté.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 247?

M. Laberge: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 248? Adopté. 249?

M. Gratton: Attendez une minute! M. Lalonde: 249? Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 250? Adopté. 251?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 252?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. 253?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 254? Adopté. 255?

M. Gratton: A 255, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est ici que l'on retrouve les pénalités pour toute personne qui vote ou prend part à un référendum — selon l'expression — sans en avoir le droit.

Il s'agit d'une amende de $100 à $500, ainsi que d'un emprisonnement d'un mois à deux ans et, à défaut du paiement de l'amende, un emprisonnement additionnel de quinze jours à trois mois.

M. Bédard: C'est ce qui est prévu par la Loi électorale.

M. Gratton: C'est ce qui est prévu par la Loi électorale dans le cas d'une personne qui vote ou prend part sans y avoir droit, et on sait que dans le cas de la Loi électorale, à toutes fins pratiques, ça inclut strictement ceux qui n'ont pas le cens électoral. Alors, que dans le cas du référendum, il ne s'agit plus nécessairement strictement de quelqu'un qui n'a pas le cens électoral. Cela pourrait être effectivement un électeur, mais qui, par mégarde, contrevient aux dispositions de la section sur les comités nationaux, c'est-à-dire, par exemple, qui fait la distribution de petits collants à $5, $6 et qui pourrait se retrouver passible d'emprisonnement pour cinq ans pour avoir commis cet acte criminel, n'ayant pas droit de participer ou de prendre part, comme le dit l'article de la loi.

On voit bien encore là les nombreuses contraintes qu'entraîne ce principe de comité national, surtout ces comités nationaux où on a refusé, jusqu'à maintenant, en tout cas, d'adoucir ces contraintes.

Je voudrais savoir du ministre, d'abord, si je me trompe dans mon interprétation de cet article, à savoir qu'un électeur de l'Etat ou non, ça n'a pas d'importance, mais qu'un Québécois, un citoyen ferait la distribution de collants, par exemple, inciterait ses voisins ou ses connaissances à porter, afficher ces collants sur son automobile, quelle que soit la valeur des collants, pourrait être passible de poursuites et de condamnation allant jusqu'à $500 d'amende et de deux ans d'emprisonnement.

M. Lalonde: C'est l'article 31, en fait, qui est le principal... C'est de faire des dépenses réglementées...

M. Bédard: Réglementées ou non réglementées. Parce qu'à l'intérieur des dépenses réglementées, tout ça peut être possible. C'est surtout le fait pour un individu de...

M. Gratton: C'est bien entendu qu'on parle des dépenses non réglementées. C'est-à-dire qu'on parle des dépenses permises.

M. Bédard: Permises.

M. Gratton: Qui a droit de faire des dépenses, les comités nationaux...

M. Bédard: De la même manière... M. Gratton: ... ou les groupes affiliés?

M. Bédard: De la même manière à l'occasion d une campagne électorale, où il y a des dépenses

proprement électorales qui se doivent d'être faites par le biais de l'autorisation de certaines organisations. La même situation se transpose tout simplement. (17 h 15)

M. Gratton: Non, je ne suis pas sûr que la même situation se transpose, parce que dans le cas d'une élection, dans le cas de la loi électorale, un électeur peut promouvoir l'élection d'un candidat indépendant, l'élection d'un candidat qui n'est pas affiché ou qui n'est pas affilié à un parti quelconque, alors que dans le cas d'un référendum il n'en est pas question.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Gratton: Vous êtes avec le comité national ou vous ne l'êtes pas. Si vous ne l'êtes pas, vous ne pouvez absolument pas faire de dépenses, sauf les $300, dans le cas d'un individu, pour organiser des réunions. Supposons que cet individu fasse des dépenses autres que l'organisation de réunions, de location de salles pour tenir ces réunions. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il va être passible de ces amendes et de ces pénalités? Si oui, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'adoucir? On est sûrement en droit nouveau quand on parle de référendum. Il va sûrement y avoir des électeurs qui vont être pris au dépourvu quant à la connaissance profonde des dispositions de la loi.

M. Bédard: Afin de pouvoir apporter la réponse la plus valable possible et la plus juste, en tenant compte des circonstances, au député de Gatineau, on pourrait prendre l'article 255 sous réserve...

M. Lalonde: Suspendre?

M. Gratton: D'accord, parce que cela nous donnera aussi à nous... C'est à brûle-pourpoint qu'on s'est posé la question.

M. Fontaine: M. le Président, juste avant de suspendre, pour la bonne compréhension, l'article 255 nomme une série d'infractions qui concernent le vote, mais qui ne concernent pas les dépenses électorales. Je ne sais pas si...

M. Bédard: Si vous le voulez, on va le suspendre pour le moment. Déjà, on a un amendement en tête qui pourrait être plus conforme à ce que nous voulons faire et à ce que nous avons tous à l'esprit. Nous allons le suspendre.

M. Gratton: C'est peut-être la définition de l'expression "prendre part" qui mérite d'être...

M. Bédard: C'est cela. Cela pourrait être toute personne qui vote à un référendum sans en avoir le droit; cela pourrait se limiter à ce cas. On va le regarder...

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 255 est suspendu. Article 256.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Gratton: Un instant, M. le Président, on va regarder ce que c'est. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 257?

M. Bédard: Remplacer le mot "électorale" par "référendaire".

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 258?

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 259?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 260?

M. Lalonde: II y a une explication que j'aimerais avoir. En remplaçant les mots "d'un candidat", à l'article 260, on arrive comme texte à: "Tout officier d'élections dans un district électoral qui agit comme agent d'une option et d'un comité national". Est-ce qu'on a réglé le problème de l'agent, tantôt?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Cela a été réglé. Cela peut être un agent officiel ou un agent local.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 261?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 262?

M. Gratton: Egalement.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 263?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 264? Adopté. L'article 265? Adopté. L'article 266?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

M. Lalonde: A l'article 266, nous remplaçons le paragraphe 1...

M. Bédard: C'est la même chose. Au niveau de

la décision judiciaire, on a prévu un autre mode qui est le conseil du référendum.

M. Lalonde: Pour quelle raison la décision du scrutateur ne peut-elle être infirmée?

M. Bédard: Qu'au cas d'un nouveau dépouillement des votes.

M. Lalonde: Par un juge... Pourquoi a-t-on enlevé cette réserve?

M. Bédard: On a le conseil du référendum; si un recomptage global est demandé, c'est prévu avec le conseil du référendum, ou encore si la validité est contestée, on a prévu une autre instance.

M. Fontaine: Ici aussi, il y a une autre instance. Lorsqu'on regarde l'article 266, paragraphe 1, article actuel de la Loi électorale, on nous dit que sa décision est définitive et ne peut-être infirmée qu'au cas d'un nouveau dépouillement de vote par un juge. Si on donne au Conseil du référendum à peu près les mêmes pouvoirs que ceux qu'un juge a actuellement, il faudrait inclure dans l'article de la loi que la décision est définitive et ne peut être infirmée qu'au cas d'un nouveau dépouillement des votes par le Conseil du référendum.

M. Bédard: A un moment donné, on a prévu un article qui tient compte du fait qu'on demande un recomptage des votes ou encore... Il y a une procédure qui est prévue au niveau de la loi référendaire.

M. Lalonde: Où cela?

M. Fontaine: D'accord, mais...

M. Bédard: Au niveau du Conseil du référendum.

M. Lalonde: On a seulement donné la juridiction au Conseil du référendum. On n'a pas remplacé la technique de contestation. Ici, à cet article, on dit que, lorsqu'un candidat fait une objection — au lieu d'être candidat, cela va être un agent — fait une objection sur un bulletin de vote, ou a un bulletin de vote trouvé dans la boîte, le scrutateur se trouve à prendre une décision définitive. Le Conseil du référendum ne peut pas la réviser, alors que, dans l'esprit de la loi actuelle, le juge peut la réviser, mais le Conseil du référendum ne pourra pas le faire. Si on peut le faire dans le cas d'une élection, pourquoi le Conseil du référendum ne pourrait-il pas le faire? Non, en enlevant la réserve... Lisez l'article 266 qui se lit comme suit: Le scrutateur doit prendre note...

M. Bédard: Est-ce que je pourrais vous demander, avant qu'on entre dans une argumentation, de vous référer à l'article 39 et l'article 40 qui traitent justement de ce que pourrait faire le

Conseil du référendum? On a une consultation populaire. On n'élit pas des députés dans chacune des circonscriptions. Ce dépouillement se fait dans chaque district électoral visé comme si le référendum avait été une élection et en faisant les adaptations nécessaires.

M. Fontaine: Ce sont les contestations. Mais pourquoi dire qu'il va y avoir des contestations si vous dites que la décision est définitive.

M. Bédard: Lorsque le Conseil du référendum accueille une demande de nouveau dépouillement des votes devant un juge, ce dépouillement se fait dans chaque district électoral visé comme si le référendum avait été une élection et en faisant les adaptations nécessaires.

M. Fontaine: Ce qu'on veut vous faire comprendre, c'est qu'à votre dernier bout de phrase: sa décision est définitive, il manque quelque chose au bout. Il faudrait dire: Sauf dans les cas où il y a contestation prévue à l'article 39. Cela ne peut pas être définitif si cela peut être révisé.

M. Bédard: Là aussi, on dit que sa décision est définitive, dans la Loi électorale, et quelle ne peut être infirmée que par un nouveau...

M. Fontaine: Et ne peut être infirmée que par décision du Conseil du référendum.

M. Samson: On pourrait mettre la même chose, comme concordance. C'est parce qu'on présume, M. le Président, à l'article 266, qu'on prend note de l'objection et également que la décision est définitive, mais c'est dans les cas où il n'y a pas de contestation et où cela ne change pas le résultat de l'élection. Mais on présume que. lorsqu il y a une demande de dépouillement devant un juge, c'est parce que le vote est assez serré, que l'objection posée par l'électeur, à ce moment-là, pourrait faire la différence. C'est arrivé dans le cas, par exemple, de l'élection de Pontiac-Témiscaminque en 1963 où le recomptage est arrivé égal entre le candidat Goulet et le candidat Martineau. Cela n'arrive pas souvent, mais c'est le président des élections qui a voté. Il a tiré à pile ou face et il a voté conservateur, parce que c'était un conservateur. De toute façon, c'est dans ces cas-là qu'on prévoit à l'article 266 qu'il peut y avoir un recomptage judiciaire où la seule objection d'une personne peut avoir fait la différence. Dans les cas où il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: II me semble, très clairement, que c'est déjà dans la loi. Nous allons suspendre pour bien nous assurer que ça répond à une préoccupation que vous énoncez.

M. Fontaine: On pourrait y revenir en étudiant les articles 39 et 40.

Le Président (M. Laberge): L'article est suspendu?

M. Bédard: Suspendu.

Le Président (M. Laberge): Article 267. Adopté.

M. Grenier: C'est le temps qu'on amène un avocat ici.

Le Président (M. Laberge) Adopté. Article 268? Adopté. Article 269? adopté. Article 270? Adopté. Article 271 ? Adopté. Article 272? Adopté. Article 273? Adopté. Article 274? Adopté. Article 275? Adopté. Article 276? Adopté. Article 277? Adopté. Article 278? Adopté. Article 279? Article 280? Article 281 ? Article 282? Article 283? Adopté. Article 284? Adopté. Article 285? Adopté. Article 286? Adopté. Article 287, 288, 289? Adopté. Article 290? Adopté. Articles 291 et 292? Adopté. Article 293? Adopté. Articles 294 et 295? Adopté. Article 296? Adopté. Article 297...

M. Lalonde: M. le Président... Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lalonde: J'aimerais savoir la raison pour laquelle on veut supprimer le chiffre XVII en chiffres romains. Il s'agit du chapitre traitant du décompte judiciaire. L'article 39 du projet de loi dit que les dispositions de ce chapitre s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires. Alors pourquoi est-ce qu'on supprime le chiffre?

M. Bédard: Parce que la procédure de contestation est prévue au niveau du Conseil du référendum. Alors, il n'y a pas d'adaptation, il faut s'en tenir à la loi telle que votée.

M. Lalonde: La section XVII est intitulée "Nouvelle addition ou nouveau dépouillement de votes devant un juge. ' Est-ce que les dispositions de cette section ne s'appliquent pas? Parce qu'on dit au dernier alinéa de l'article 39, "lorsque le conseil du référendum accueille une demande de nouveau dépouillement de votes devant un juge, ce dépouillement se fait dans chaque district électoral visé, comme si le référendum avait été une élection. " En y faisant référence, est-ce qu'on ne devrait pas conserver l'injection de la section XVII dans la version référendaire de la loi électorale?

M. Bédard: Globalement, sans qu'il y ait lieu de faire les adaptations, on s'y réfère dans l'article.

M. Lalonde: Ah, parce que vous y référez? Donc, vous ne l'inscrivez pas dans la version référendaire?

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Vous allez simplement...

M. Bédard: Nous y référer très explicitement.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 297 est adopté? Article 298? Adopté. Article 299? Adopté. Article 302? Adopté. Article 303? Adopté. Article 304? Adopté. Article 305? Adopté. Article 306? Adopté. Article 307? Adopté. Article 308... Un instant! Voulez-vous revenir à l'article 307?

M. Lalonde: A l'article 307...

Le Président (M. Laberge): Oui, l'article 307.

M. Lalonde: On remplace les mots "déclaré élu celui des candidats qui paraît avoir reçu"...

M. Bédard: Le plus grand nombre de suffrages. C'était dans la loi électorale. Par les mots, "déterminer le nombre de votes qui paraît avoir été donné en faveur de chaque option".

M. Lalonde: Cela va, je cherchais le mot "paraît" aux deux endroits.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 307? Adopté. Article 308? Adopté. Article 337? Adopté. (17h 30)

M. Lalonde: Non, il n'y a rien là.

Le Président (M. Laberge): L'article 337 n'est pas adopté encore, M. le député de...

M. Lalonde: Non, non, ça va.

Le Président (M. Laberge): Ça va. L'article 337 est adopté. L'article 339 est adopté?

M. Lalonde: Un instant. Quelles sont les raisons d'omettre l'article 338 ici? Est-ce encore parce qu'on a l'article 39?

M. Bédard: L'article 338 n'a pas à être inclus, parce que là, on a une procédure prévue.

M. Lalonde: Quelles sont les dispositions précises à l'article 339 qui remplacent 338? Il s'agit d'un nouveau dépouillement. Ce n'est pas une contestation. Ce n'est pas 40 qui s'applique.

M. Bédard: Le dépouillement, c'est 39. M. Lalonde: C'est 39. M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 339 est-il adopté?

M. Lalonde: J'ai demandé au ministre quelles sont les dispositions particulières, précises, de l'article 39 qui font qu'on n'ait pas besoin de l'article 338, à savoir que le président d'élection

doit faire son rapport et l'adresser avec le bref dès que l'audition est terminée.

M. Bédard: C'est parce que vous avez une décision, à ce moment-là, du conseil du référendum.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, vous pensez qu'il n'y a pas besoin de faire rapport?

M. Bédard: C'est une décision. M. Lalonde: Ça va.

Le Président (M. Laberge): Article 339, adopté. Article 340, adopté. Article 341, adopté. Article 342, adopté. Article 343, adopté. Article 346, adopté. Article 348, adopté. Article 349, adopté. Article 350, adopté. Article 351, adopté. Article 352, adopté. Article 353, adopté. Article 354, adopté. Article 355, adopté. Article 356, adopté. Article 357, adopté. Article 358, adopté. Article 359, adopté. Article 360, adopté. Article 361, adopté. Article 362, adopté.

M. Gratton: A l'article 362, comme effectivement, il n'y aura plus de présentation des candidats, je pense qu'il y aurait lieu de faire sauter les trois derniers mots du premier alinéa, soit les mots "selon le cas". On fait sauter, dans les neuvième et dixième lignes, les mots "du lieu de la présentation des candidats ou" et dans la onzième ligne, il faudrait faire sauter les mots "selon le cas", puisqu'il y a seulement un cas, c'est celui du bureau de votation.

M. Bédard: Où on spécifie dans un rayon d'un demi-mille?

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: Du lieu de la présentation?

M. Gratton: Du lieu de la présentation des candidats ou d'un bureau de votation. On a fait sauter, par l'article, les mots "du lieu de la présentation des candidats". On parle seulement du lieu d'un bureau de votation.

Il n'y a pas à avoir les mots "selon le cas", puisqu'il n'y a qu'un cas, c'est celui du...

M. Lalonde: Cela saute aux yeux.

M. Bédard: C'est cela, ça saute aux yeux.

M. Gratton: Faisons-le sauter.

M. Bédard: Cela nous saute en pleine face.

M. Lalonde: C'est ce que nos officiers légistes nous disaient.

M. Bédard: Parfait. Alors, nous allons donner suite aux remarques du député de l'Opposition.

M. Gratton: Lors de notre réunion, cette nuit, avec nos officiers légistes, on a vu cela.

M. Lalonde: Dans le beau comté de Gatineau.

M. Gratton: Oui. Il s'agit de retrancher, dans la onzième ligne, les mots "selon le cas".

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Voulez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Gratton: D'ajouter à la fin de l'article que vous avez là...

Le Président (M. Clair): L'article 362, oui.

M. Gratton: ... et, dans la onzième ligne, les mots: ouvrir les "trémas" selon le cas " fermer les "trémas", point à la ligne.

M. Lalonde: Les trémas?

M. Grenier: Les guillemets.

M. Gratton: Les guillemets, excusez-moi.

M. Grenier: On va changer...

M. Gratton: Remplacez dans mon intervention, le mot "trémas" par le mot "guillemets".

M. Bédard: Point à la ligne.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas dit ce qui allait entre les deux trémas.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): ... et, dans la onzième ligne, les mots "selon le cas".

M. Bédard: "Selon le cas". M. Lalonde: C'est cela. Une Voix: Tréma. M. Lalonde: Trépas. Une Voix: Trépas.

Le Président (M. Clair): L'article 362 avec cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. Article 363?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 364?

M. Bédard: Aussi.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 365? Adopté. Article 366? Adopté. Article 367? Adopté. Les articles 368, 369, 370 et 371 sont adoptés.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 391? Adopté. Article 393? Adopté. Article 394? Adopté. Article 394?

M. Lalonde: Article 393, je ne suis pas assez vite pour vous.

Le Président (M. Clair): Article 393, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A l'article 393, on fait sauter le quatrième paragraphe qui se lit actuellement comme suit: "A l'instruction d'une contestation d'élection, il doit être défalqué du nombre des suffrages donnés en faveur de ce candidat — mettons de cette option — un vote pour chaque personne qui a voté et qui d'après la preuve faite dans cette instruction s'est rendue coupable d'avoir accepté ou pris de ces mets, boissons, rafraîchissements ou vivres." On revient aux régalades, M. le Président. Va-t-on permettre des régalades dans nos référendums ou est-ce qu'on va réussir à défalquer les votes? Cela ne doit pas être facile à prouver, je l'admets, mais pour quelle raison l'a-ton fait enlever? C'est peut-être parce que le ministère trouvait que ce n'était pas possible d'application.

M. Bédard: L'article 393, ce serait de remplacer les trois premiers paragraphes par les suivants:

M. Lalonde: On l'a gardé? C'est de remplacer l'article par le suivant, dit-on.

M. Bédard: Oui, mais remplacer les trois premiers paragraphes par les suivants.

M. Grenier: Les trois premiers paragraphes par les suivants.

M. Lalonde: Remplacer les trois premier paragraphes par les suivants. J'ai gagné l'amendement, M. le Président.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Heureusement que l'Opposition surveille le gouvernement. On permettait les régalades, M. le Président, enfin, on en enlevait la sanction.

M. Grenier: Je me demande si ce n'était pas voulu.

M. Bédard: C'est voulu pour tester l'attention soutenue de l'Opposition.

M. Lalonde: C'est une autre sorte d'orgie, M. le Président, qu'on allait permettre.

Le Président (M. Clair): L'article 393 avec amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 394?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 395?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 396?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 397?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 398?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 399?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 400?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 401 ?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 404?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 412?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 413?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 414?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 415?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 416?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 417?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 418?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): C'est le tour d'un autre.

M. Lalonde: II adopte tout lui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous voulez prendre la relève, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): Article 419?

M. Laionde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 420?

M. Fontaine: Pourriez-vous nous expliquer l'article 417?

M. Gratton: Un instant! Ça va.

Le Président (M. Clair): Article 419? Article 420, le député de Gatineau.

M. Gratton: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 420, adopté? Adopté.

M. Lalonde: J'aimerais que le député de Jonquière nous explique les votes chaque fois, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys également.

Le Président (M. Clair): Article 420, adopté. Article 421 ?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): 422, adopté? 423?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): 424?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): 425?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys s'est fatigué très vite. Adopté.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. 426?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): 427?

M. Gratton: Egalement.

Le Président (M. Clair): 428, adopté?

M. Lalonde: Lequel?

Le Président (M. Clair): 428.

M. Lalonde: Cela va très bien, je le relisais et cela va bien.

Le Président (M. Clair): 429?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): 431 ? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: A 431, à la septième ligne, pourquoi le mot "même"? Je pense que c'est fondamental, la question que je pose au ministre. Pourquoi ce mot "même"? On dit: "... chacun en ce qui le concerne, reprendre et poursuivre le scrutin, même le jour suivant..."

M. Lalonde: En fait, la Loi électorale dit: Le jour suivant, et faire ainsi de jour en jour, si c'est nécessaire. Autrement dit, si la catastrophe continue.

M. Gratton: Cela, on le limite...

M. Lalonde: Ici, on dit: "même le jour suivant". Pour quelle raison?

M. Bédard: Je ne vois pas la difficulté de copier carrément la Loi électorale.

M. Lalonde: II me semble que c'est...

M. Gratton: A ce moment, il s'agirait strictement de rayer le mot "même". Cela écourterait...

M. Lalonde: Surtout que la loi est déséquilibrée.

M. Gratton: ... le texte.

M. Lalonde: Cela raccourcirait les débats.

M. Fontaine: Des lois mal préparées, c'est ce qui arrive.

M. Grenier: On voit que c'est du "va comme je te pousse ".

Une Voix: C'est épouvantable!

M. Beauséjour: Je pense que c'est la virgule qui est mal placée. Elle viendrait après "même".

M. Bédard: "et poursuivre le scrutin même, le jour suivant".

M. Lalonde: On n'a pas besoin du "même". Poursuivre...

M. Gratton: Dans la loi électorale, il n'y a pas de "même".

M. Bédard: II n'y a pas de "même" là.

M. Lalonde: Ce n'est pas de même. Ce n'est pas de même qu'il faut faire.

M. Bédard: On est même en train de s'embourber.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Une Voix: ...

M. Bédard: Est-ce que cela oblige à...

Le Président (M. Clair): A la septième ligne, le mot "même".

M. Bédard: ... le tenir le jour suivant? Non?

M. Gratton: "Poursuivre le scrutin le jour suivant, jusqu'à ce qu'il ait duré dix heures ".

M. Lalonde: Cela va.

M. Bédard: La Loi électorale, une seconde. 431.

M. Fontaine: Je pense avoir compris...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska affirme avoir compris.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que... On dit dans l'article qu'on peut arrêter le vote et le reprendre la même journée. C'est pour cela qu'on dit: "... même le jour suivant ". C'est-à-dire qu'on peut continuer même le jour suivant.

M. Bédard: II y a des représentations de même, à savoir qu'il faut garder "même".

M. Lalonde: Oui, mais cela voudrait dire qu'en principe il est inadmissible de poursuivre un scrutin le jour suivant, mais que le législateur impose maintenant qu'on puisse le poursuivre même le jour suivant, comme si c'était impensable, d'après les règles ordinaires.

M. Gratton: C'est la même chose.

M. Bédard: Ce qu'on veut spécifier, c'est que le scrutin peut être interrompu une journée. Maintenant, la journée même, il peut reprendre. Il n'est pas nécessairement interrompu pour toute la journée. Il peut continuer même le jour suivant, jusqu'à ce qu'il ait duré dix heures, le temps prévu alloué...

M. Gratton: C'est redondant quand même de se servir du mot "même". On ne change absolument rien.

M. Bédard: J'aime autant ne pas prendre... J'espère qu'on n'en fait pas une question fondamentale, mais j'aimerais mieux garder le libellé tel que...

Le Président (M. Clair): Alors, 431, tel qu'il apparaît à l'appendice, est-il adopté?

M. Lalonde: On va le laisser aller. Le Président (M. Clair): Adopté. 432? M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. 433? M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. 434?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): 435?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Clair): 436?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Bédard: 437, 438...

Le Président (M. Clair): 437?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): 438?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): 439?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): 441 ?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): 442? M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Le Président (M. Clair): 443, adopté. M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. Une Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): Nous entamons maintenant les articles de la Loi régissant le financement des partis politiques.

L'article 1?

Adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président! Ho!

M. Fontaine: Pas trop vite!

M. Bédard: C'est...

M. Lalonde: Oui, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 17?

M. Vaillancourt (Jonquière): 18, 19, 20, 21, 22?

M. Lalonde: Un par un.

M. Vaillancourt (Jonquière): 17 adopté.

Le Président (M. Clair): 17 adopté. 18 adopté?

M. Lalonde: Oui, 18 adopté.

Le Président (M. Clair): 19? 20, adopté? 21?

M. Lalonde: Je voudrais que, si vous permettiez...

Le Président (M. Clair): Un rythme un peu plus lent?

M. Lalonde: Afin de nous permettre de l'adopter et qu'au moins, ce ne soit pas seulement adopté par le président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: On était rendu à 20, M. le Président?

Le Président (M. Clair): L'article 20.

M. Grenier: Le député de Marguerite-Bourgeoys manque de renfort.

M. Lalonde: Non, ça va.

M. Grenier: Le député de Gatineau est en train de vendre son amendement avec le mot "même" aux journaux. Votre amendement n'a pas passé, M. le député de Gatineau. Ne le révélez pas aux journalistes.

M. Lalonde: 21, ça marche.

Le Président (M. Clair): Article 21 adopté. 22 adopté. 23? Si vous m'aidez à les adopter...

M. Lalonde: Non, mais 22, les infractions à l'article 21, sont les...

M. Bédard: C'est mutatis mutandis.

M. Lalonde: C'est mutatis... C'est-à-dire $100 au moins, $500 au plus.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Est-ce que ça se réconcilie assez facilement avec la Loi électorale?

M. Bédard: La Loi électorale.

M. Lalonde: C'est la même chose, n'est-ce pas?

M. Bédard: Certainement.

M. Lalonde: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): 22...

M. Fontaine: ... rien inventé.

Le Président (M. Clair): ... adopté. 23?

M. Lalonde: L'article 23, M. le Président, est un article que l'on retrouve malheureusement trop souvent dans nos lois, article voulant que les fonctionnaires ne peuvent pas être poursuivis en justice. Remarquez que quand j'étais fonctionnaire, je n'avais rien contre lui.

M. Bédard: Vous n'avez pas fait de manifestation.

M. Lalonde: On va quand même l'adopter jusqu'à un prochain débat de fond sur cette façon de légiférer.

Le Président (M. Clair): Alors, il est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 24?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lalonde: Encore là, c'est un autre problème, M. le Président.

M. Fontaine: ... un autre problème...

M. Lalonde: Les recours extraordinaires, et j'espère que le gouvernement va nous permettre, à un moment donné, un débat de fond là-dessus.

Le Président (M. Clair): L'article 37...

M. Lalonde: On va l'adopter.

M. Fontaine: Ah oui, certainement!

Le Président (M. Clair): L'article 37?

M. Lalonde: On est en minorité, je pense. 37? Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 64?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 65?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 66?

M. Bédard: J'ai un amendement, M. le Président.

M. Lalonde: C'est gratuit?

M. Bédard: Un amendement que je distribue aux membres de l'Opposition, je m'excuse, M. le Président, je ne vous en ai pas donné.

M. Gratton: Est-ce que c'est le même que vous aviez déposé préalablement?

M. Bédard: Non, c'est nouveau. M. Gratton: On avait eu le dépôt...

M. Bédard: C'est à la suite des discussions, en fait, en conformité du projet de loi. Cela se situe au deuxième appendice "Dispositions applicables à la tenue d'un référendum. Loi régissant le financement des partis politiques". A l'article 66, l'amendement aurait pour effet de remplacer la disposition par la suivante et remplacer l'article par le suivant: "Toute sollicitation de contribution ne peut être faite que sous la responsabilité de l'agent officiel d'un comité national et que par l'entremise des personnes désignées par écrit par l'agent officiel. Toute personne autorisée à solliciter des contributions doit, sur demande, exhiber un certificat attestant sa qualité et signé par l'agent officiel".

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela change...

M. Bédard: C'est exactement l'article 69 de la loi 2...

M. Lalonde: C'est l'article 66, c'est la même chose. Qu'est-ce qu'il y avait de fautif dans votre premier amendement? Qu'est-ce qu'il manquait?

M. Bédard: Ce n'est pas du parti politique, l'agent officiel d'un comité national...

M. Fontaine: Vous l'avez fait, cet amendement.

M. Lalonde: Vous l'aviez fait, cet amendement? Votre amendement, avant, était compliqué. Il y a peut-être anguille sous roche...

M. Gratton: II voulait nous en passer une petite vite!

M. Lalonde: II y a peut-être des motifs — comment dites-vous — obscurs?

M. Samson: S'il n'y a pas d'autre argumentation, je voterai contre vous.

M. Lalonde: Votre amendement actuel, c'est de remplacer dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, du premier alinéa les mots "du représentant officiel du parti politique de l'association du candidat indépendant autorisé", par les mots "de l'agent officiel d'un comité national", c'est ce que vous avez, dans votre nouvel amendement et, dans la sixième ligne du premier alinéa, les mots "représentant" par les mots "l'agent".

M. Bédard: C'est cela, parce qu'on parle d'agent au lieu de représentant.

M. Lalonde: Maintenant, vous avez l'agent officiel? Vous voulez exclure l'agent local? Non? Il a le droit de déléguer?

M. Bédard: Par l'entremise des personnes désignées par l'agent officiel; ils font partie de ces personnes qui peuvent...

Le Président (M. Clair): L'article 66 est adopté tel qu'amendé. L'article 67?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 68?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 69?

M. Lalonde: Que prévoit-il?

M. Bédard: Pour remplacer...

M. Lalonde: Ce sont les contributions en chèque?

M. Bédard: C'est l'article de la loi 2, transposé.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 70?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 71?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 72?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 73?

M. Lalonde: Comité: un compte spécial. A l'article 73, vous remplacez les mots "choisies par les partis, associations ou candidat indépendant autorisés" par les mots "dans un compte spécial".

M. Bédard: Qui sert uniquement au fonds du référendum.

M. Lalonde: C'est l'article 73? M. Bédard: 73.

M. Lalonde: Cela ne vous concerne plus quant à savoir de quelle façon les caisses d'épargne ou de crédit sont choisies. C'est simplement pour vous indiquer que c'est un compte spécial qui peut être choisi par n'importe qui.

M. Bédard: De façon spéciale, il y a l'agent officiel.

M. Lalonde: Non, parce que vous enlevez... L'article actuel se lit comme suit: Les contributions en argent recueillies doivent être déposées dans des banques à charte, des compagnies de fiducie ayant un bureau au Québec, ou des caisses d'épargne et de crédit choisies par les partis, associations, candidats indépendants autorisés. Normalement, on aurait changé "choisies ' par "le comité national ", mais là, on ne sait pas... Disons un remplacement de concordance. Ce n'est pas un amendement de concordance. On dit que c'est dans un compte spécial qui sert uniquement au fonds du référendum. C'est cela qui a attiré mon attention.

M. Grenier: On voit le changement qui doit être apporté, mais ce n'est pas...

M. Bédard: C'est pour éviter que ce soit confondu dans différents comptes de banque, mais que ce soit dans un compte spécial.

M. Lalonde: Cela va faire plusieurs comptes parce que, s'ils peuvent être déposés dans des banques à charte, des compagnies de fiducie et dans des caisses d'épargne, il va sûrement y avoir plus qu'un compte.

M. Bédard: Le mot "spécial" est relié au fait que c'est pour le référendum.

M. Lalonde: Cela n'exclut pas plusieurs comptes.

M. Bédard: La spécificité de l'utilisation. M. Lalonde: Alors, vous maintenez cela? Le Président (M. Clair): Adopté? M. Fontaine: La phrase n'est pas claire. M. Lalonde: C'est une loi qui est de même.

M. Bédard: On n'exclut pas que ce soit dans des banques à charte ou des compagnies de fiducie ayant un bureau au Québec. C'est clair.

M. Lalonde: II n'a pas répondu à ma question, mais je n'attendrai pas jusqu'à six heures; il faut avancer.

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'il y aurait un changement à faire dans la phraséologie parce qu'on dit: Remplacer, dans les cinquième, sixième et septième lignes, les mots suivants. Si on remplace ça, ça ne fonctionne pas, parce qu'on répète deux fois la même chose. On pourrait peut-être réunir le Conseil des ministres.

M. Bédard: Choisi par le comité national.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'agent officiel du comité national.

M. Bédard: Choisi par l'agent officiel du comité national.

M. Fontaine: Lisez-nous votre article que vous voulez faire adopter.

M. Bédard: Choisi...

M. Lalonde: ... par l'agent officiel des comités nationaux. C'est parce que l'article 73 actuel réfère à des partis choisis par les partis, associations ou candidats indépendants. Si on veut conserver le pluriel, parce qu'il va y avoir plus qu'un comité...

M. Bédard: Cela se lirait comme suit: "Les contributions en argent recueillies doivent être déposées dans des banques à charte ou des compagnies de fiducie ayant un bureau au Québec ou des caisses d'épargne et de crédit, dans un compte spécial qui sert uniquement au fonds du référendum et choisi par l'agent officiel des comités nationaux."

M. Fontaine: Là, ça va.

M. Bédard: L'agent officiel de chaque comité national.

M. Fontaine: M. le Président, voulez-vous nous relire l'amendement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez la loi, M. le député?

M. Bédard: D'accord.

M. Grenier: J'ai compris: Chaque président de comité de l'Union Nationale. Ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Lalonde: On vous fait confiance. Pour ça, oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les contributions en argent recueillies...

M. Fontaine: C'est une loi importante quand même, il ne faudrait pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... doivent être déposées dans des banques à charte ou des compagnies de fiducie ayant un bureau au Québec ou des caisses d'épargne et de crédit, dans un compte spécial qui sert uniquement au fonds du référendum et choisies par l'agent officiel de chaque comité national.

M. Bédard: ... de chaque comité national.

Le Président (M. Clair): Choisies par l'agent officiel.

M. Lalonde: Le mot "et", il n'y a pas de... M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Non seulement, il n'a aucune raison d'être, mais il est nuisible. Parce que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, d'accord.

Une Voix: II y a redondance.

M. Lalonde: Superfétatoire.

M. Bédard: Dans un compte spécial choisi...

M. Lalonde: Le mot "choisies", est au féminin pluriel.

M. Bédard: C'est ça, d'accord, ça va. Adopté? M. Fontaine: Une chance qu'ils nous ont. M. Lalonde: Faites faire ça comme il faut...

Le Président (M. Clair): L'article 73, tel qu'amendé...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il y aurait lieu de mettre une virgule après...

M. Lalonde: Une virgule avant le mot "choisies", oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ça.

Le Président (M. Clair): Avant le mot "choisies ", j'avais deviné.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le mot "choisies" au féminin pluriel.

M. Fontaine: Je demanderais le vote, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce qu'on se réfère à banques et qu'on se réfère à compagnies de fiducie.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on se réfère à banque ou si on réfère à...?

M. Vaillancourt (Jonquière): On se réfère à banques.

Le Président (M. Clair): Choisies...

M. Lalonde: Oui, ce sont les banques, les compagnies et les caisses.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 73 se lirait comme suit, du moins, tel qu'il apparaît dans le projet de loi: Remplacer, dans les cinquième, sixième et septième lignes, les mots "choisies par les parties, associations ou candidats indépendants autorisés" par les mots "dans un compte spécial qui sert uniquement au fonds du référendum, choisies par l'agent officiel de chaque comité national". Adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): N'oubliez pas la virgule et "es".

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 74?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 75?

M. Lalonde: C'est compliqué. Un instant! C'est la fameuse équité quantitative et qualitative.

M. Bédard: Bon! Il me semble...

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 97?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Ne me laissez pas légiférer seul. Article 98?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 100?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 106?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 107?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 108?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 113?

M. Lalonde: A l'article 113, un instant!

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est... Article 113, adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Clair): Article 115?

M. Bédard: A l'article 115, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures.

M. Bédard: II nous reste deux articles, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a un consentement pour continuer?

M. Bédard: II nous reste deux articles, et on aurait fini cela. Ce serait simplement d'ajouter, à l'article 115, un point-virgule après "d'un comité national", et d'ajouter, à la fin de cette disposition, ce qui suit et je cite: "et supprimer dans la sixième ligne du deuxième alinéa les mot et chiffre 112 ou".

M. Lalonde: Si vous voulez, on va le regarder pendant le lunch.

M. Bédard: C'est parce que l'article 112 se réfère à des candidats, alors que l'article 113 dispose de cette...

M. Lalonde: On regardera cela en revenant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h.

M. Bédard: Les membres sont fatigués. (Suspension des travaux à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi 92.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux ce soir, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'appendice 2 et plus spécifiquement à l'article 115 de la Loi régissant le financement des partis politiques apparaissant à la page 49.

Le ministre de la Justice avait proposé l'addition...

M. Bédard: C'est-à-dire de supprimer, c'est plus conforme, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'addition d'une suppression.

M. Bédard: A la fin de l'article 115, c'est cela, après "d'un comité national".

M. Lalonde: Est-ce qu'on a un écrit de cela? M. Bédard: Oui, j'en ai fait distribuer.

Le Président (M. Clair): Oui, cela a été distribué.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Ajouter ";" et supprimer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, les mot et chiffre "112 ou". C'est simplement une question de concordance. Le chiffre 112 se référait à des candidats. Il ne s'agit pas de référer à des candidats, mais à des options, tel que nous l'avons fait dans l'article 113.

Le Président (M. Clair): Article 115?

M. Lalonde: Article 115, remplacer dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa les mots "candidat ou le chef de parti ' par les mots "le président ou l'agent officiel d'un comité national".

Le Président (M. Clair): Le ";"

M. Lalonde: Cela devrait se lire: "Si un rapport à une décision renferme quelque erreur, le président ou l'agent officiel d'un comité national peut obtenir d'un juge la permission de corriger cette erreur en démontrant qu'elle a été faite par inadvertance".

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Où est-ce qu'arrive le point-virgule? C'est dans le deuxième alinéa?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: On continue. "Si le président ou l'agent officiel d'un comité national démontre à un juge que l'absence, le décès, l'inconduite d'un agent officiel ou toute autre cause raisonnable empêche la préparation et la production d'un rapport prescrit par l'article 113..."

M. Bédard: "112 ou", là, cela se lirait "l'article 113".

M. Lalonde: "...ce juge peut rendre toute ordonnance. Il n'est pas nécessaire, etc." Votre point-virgule arrive où?

M. Bédard: Dans mon amendement... M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: C'est dans mon amendement à l'article 115.

Une Voix: Vous supprimez "112" ici. M. Lalonde: Je sais cela.

Le Président (M. Clair): Le point-virgule ne vient pas au milieu, juste entre les mots "comité national" et le mot "et".

M. Bédard: C'est 115 corrigé dans le projet de loi 92.

M. Lalonde: Je ne trouve pas votre point-virgule.

M. Bédard: Mon point-virgule n'est pas pour être transféré dans la loi elle-même.

M. Lalonde: C'est votre amendement que vous amendez.

M. Bédard: C'est notre amendement.

M. Lalonde: Ah bon! Voilà!

Une Voix: II faudrait le mettre entre "trémas".

M. Lalonde: Après "comité national", après...

M. Bédard: Trémas ou trépas?

M. Lalonde: Après les guillemets, c'est point-virgule.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Vous ajoutez: Et supprimer...

M. Bédard: Et supprimer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, les mot et chiffre "112 ou".

M. Lalonde: Alors que vous avez...

M. Bédard: Autrement dit, ce sont deux amendements que nous apportons à 115, tel que nous le connaissons, qui en apporte un...

M. Lalonde: 112, c'est parce que cela parle de candidat, c'est ce que vous avez dit.

M. Bédard: C'est cela. C'est pour cela qu'on réfère à 113. On a corrigé tout à l'heure 113. L'article était très bien rédigé en référant à 113.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): 115, adopté avec les amendements. 116?

M. Bédard: Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il ne faut pas légiférer tout seul. Adopté?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): 117?

M. Lalonde: Vous remplacez 117...

M. Bédard: 117 est remplacé et il se lit: "Le juge compétent pour statuer sur toute demande en vertu des deux articles précédents est le juge en chef de la Cour provinciale. Aucune telle demande ne peut être entendue sans avis d'au moins trois jours francs au directeur général et au président de chacun des comités nationaux".

M. Lalonde: En fait, vous référez directement au juge en chef, parce que c'est lui qui se trouve à être le président du Conseil du référendum.

M. Bédard: C'est lui qui, comme on le sait, d'après les amendements, a comme fonction d'en nommer deux autres, s'il y a lieu.

M. Lalonde: C'est le même délai de trois jours francs. C'est conservé.

M. Bédard:Trois jours, cela veut dire cinq jours. Je pense que c'est suffisant.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): 119?

M. Lalonde: Dans 119, c'est la pénalité.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, sera coupable d'une manoeuvre frauduleuse au sens de la Loi électorale...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Donc, on conserve la Loi électorale pour ce qui concerne la loi...

M. Bédard: Les...

M. Lalonde: ... et non pas la Loi sur la consultation populaire.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Alors, "tout agent officiel...

M. Bédard: Qui se rend coupable d'un acte...

M. Lalonde: ... qui fait des dépenses... Là, on change et on dit: Qui fait des dépenses... C'est-à-dire: Tout agent local qui fait ou autorise des dépenses réglementées dépassant le maximum fixé par la Loi sur la consultation populaire.

M. Bédard: Par la Loi sur la consultation populaire.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président! ... ou remet un faux rapport. Cette personne est passible d'une amende de $100 000 ou d'un emprisonnement de un à douze mois.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: D'après l'article 119, ça? Vous l'avez changé? Non.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Maintenant, le deuxième alinéa que vous remplacez, est-ce essentiellement la même chose?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Autrement dit, il y a une défense de bonne foi.

M. Bédard: Exactement, ce qui est tout à fait normal. Je pense que la Loi électorale a raison d'être sévère...

M. Lalonde: La Loi électorale, oui, mais pour le référendum...

M. Bédard: La Loi sur la consultation populaire aussi a raison d'être sévère.

M. Lalonde: Quand vous dites qu'il n'y a pas de sanction, il y en a. C'est-à-dire que vous ne l'avez pas dit, mais on a entendu à travers les branches qu'il fallait demander... Quand, par exemple, vous avez suggéré un amendement qui obligeait quiconque exécute une commande envoyée dans les deux jours — il s'agit d'une commande de plus de $500, je pense, avait-on prévu — de l'autre côté, c'est parce que la loi ne comporte pas de sanction, mais il y a une sanction.

M. Bédard: On l'a laissé clairement, je crois.

M. Lalonde: C'est une sanction aussi sévère que dans la Loi électorale.

M. Bédard: II y a des sanctions aussi sévères que dans la Loi électorale.

A juste titre, ce qui veut dire qu'il faudra peut-être repenser notre idée d'amendement auquel fait allusion le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, c'est seulement l'agent officiel ou le président du comité national qui est passible.

M. Bédard: C'est ça...

M. Lalonde: Un individu...

M. Bédard: C'est que les autres...

M. Lalonde: Ceux qui sont à l'extérieur qui dépensent contre les voeux de la loi, parce qu'ils sont à l'extérieur du parapluie.

M. Bédard: Je pense qu'il faut croire à la bonne foi.

M. Lalonde: Vous n'avez prévu aucune amende?

M. Bédard: II y en a...

M. Lalonde: C'est étrange, parce que ce sera moins dangereux pour les fraudeurs de rester au-delà du parapluie que de venir en deçà. C'est assez étrange quand on veut contrôler à tel point la situation...

M. Bédard: C'est sûr, quand on accepte une structure.

M. Lalonde: C'est une situation un peu bizarre qu'on peut créer. Vous avez remarqué cela?

M. Bédard: II ne faut pas charrier non plus, il y a quand même pour les gens qui sont à l'extérieur et qui, d'une façon manifeste, n'ont pas suivi la loi, des jugements sévères. Il peut y avoir...

M. Lalonde: Est-ce que la loi des poursuites sommaires va s'appliquer?

M. Bédard: Non, non, sévères, pas sommaires. M. Lalonde: II n'y a rien de sommaire ici.

M. Bédard: Rien de sommaire ici, tout en profondeur.

Une Voix: II n'y a rien de trop sommaire.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est pour cela qu'on vote contre ce genre de résolution.

M. Raynauld: II y a des lois à l'extérieur de ces parapluies qui peuvent s'appliquer. Pourquoi à ce moment-là faire deux poids, deux mesures? Pourquoi trouvez-vous nécessaire de mettre une sanction ici pour les gens qui sont dans le parapluie?

M. Bédard: Vous êtes avec des gens qui sont nommés officiellement, qui représentent des comités et — plus loin que cela — ont les mêmes pouvoirs que des officiers d'Etat.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas là-dessus; je suis d'accord pour qu'il y ait des sanctions pour les agents officiels et tout cela, mais je soulève la même question, en fait, que mon collègue, ici: Pour les gens qui ne sont pas là-dedans, il n'y a

pas de sanctions prévues, et la réponse est qu'il y a d'autres sanctions dans d'autres lois, si je comprends bien, qui existent.

M. Bédard: II y a d'autres sanctions concernant d'autres personnes, quand même. On va revenir, si cet article est adopté, à un autre article qu'on a laissé en suspens tout à l'heure...

M. Fontaine: L'article 31. M. Bédard: L'article 31 ? M. Lalonde: L'article 255a.

Le Président (M. Clair): L'article 119 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 120?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 121?

M. Lalonde: L'article 120, ce sont d'autres pénalités, je pense. "Toute contravention aux dispositions — je lis l'article 120 de la loi 92, qui va se trouver à être copié mot à mot — du présent chapitre autre qu'une manoeuvre frauduleuse visée par l'article précédent est une infraction punissable d'une amende de $100 à $500 et d'un emprisonnement n'excédant pas six mois." On vient de l'accrocher, notre fraudeur qui n'est pas dans le parapluie, sauf que cela coûte deux fois moins cher de frauder à l'extérieur du parapluie parce que le maximum est de six mois, et, dans l'autre, de 12 mois.

M. Bédard: Sauf que les autres officiers dont on parle à l'article 117, ce sont des officiers qui sont responsables d'une façon toute particulière...

M. Lalonde: Ce sont des officiers de la loi. (20 h 30)

M. Bédard: II s'agit des agents officiels, il s'agit des agents locaux qui représentent la loi. Je pense que c'est assez normal de faire une distinction entre les deux.

Une Voix: Une dépense de fonds publics.

M. Lalonde: On ne peut pas dire qu'il n'y a aucune sanction.

M. Bédard: On ne peut pas dire qu'il n'y a aucune sanction pénale, d'ailleurs c'est pour cela...

M. Lalonde: II y a une sanction pénale pour à peu près tout ce qu'on peut faire en contravention à cette loi-là.

M. Bédard: Non, d'ailleurs...

M. Lalonde: On a dit le contraire ici il y a quelques jours. Mais là c'est clair qu'il y a une sanction pour à peu près tout ce qu'on peut faire en contravention avec la loi.

M. Bédard: II y a également l'article sur lequel nous devons revenir.

M. Lalonde: Alors, 120 adopté.

Le Président (M. Clair): Article 120 adopté. Article 121?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: Nous allons revenir, M. le Président, à 255.

Le Président (M. Clair): Article 255 de la Loi électorale.

M. Bédard: M. le Président, on pensait qu'il y avait lieu de changer la formulation, le libellé de l'article. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce qu'il est bien important de faire la distinction entre les personnes qui votent et celles qui prennent part, parce qu'il y a des personnes qui ont le droit de voter, prenez les juges dans cette loi, les procureurs de la couronne, d'autres catégories qui n'ont pas le droit de prendre part. Alors, il est nécessaire de laisser cette indication.

Le Président (M. Clair): Article 255 adopté?

M. Bédard: En fait, toutes les personnes qui ne peuvent prendre part en vertu de l'article 47 de notre Loi du référendum, on en faisait l'énumération.

M. Lalonde: A l'article 47, vous avez...

M. Bédard: L'article 134 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Ne peuvent prendre part aux élections les personnes mentionnées à l'article 48, sauf les officiers d'élection quant à l'exercice de leurs fonctions..." et il y a tous les autres qu'on a donnés...

M. Lalonde: Cela ne couvre pas ceux qu'on croyait que cela couvrait, à savoir ceux qui prendraient part au référendum et en dehors des parapluies. Ils sont couverts par 120.

M. Bédard: Les autres sont couverts par l'article 120 et d'autres articles qui...

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): Article 255 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: Article 266.

J'ai déposé, à l'article 266, M. le Président, un amendement. Plus qu'un amendement, c'était... Il n'est pas déposé?

M. Lalonde: Non, je ne m'en souviens pas.

M. Bédard: Alors, je le dépose, M. le Président. Il s'agirait de remplacer le paragraphe 1 par le suivant: "Le scrutateur doit prendre note de toute objection qu'un représentant ou un électeur fait à un bulletin de vote trouvé dans la boîte de scrutin et décider immédiatement toute question que soulève cette objection. Sa décision est définitive et ne peut être infirmée que lors d'un nouveau dépouillement des votes devant un juge".

Est-ce que ça répond à votre demande?

M. Fontaine: Sa décision est définitive.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lalonde: Un instant.

M. Gratton: On ajoute quoi?

M. Lalonde: En fait, on conserve un peu la...

M. Bédard: La formulation.

M. Lalonde: ... la formulation, sauf pour la contestation.

M. Bédard: C'est ça, parce qu'on a prévu, quand même...

M. Lalonde: On a conservé les mots, "et ne peut être infirmé qu'au cas d'un nouveau dépouillement".

M. Bédard: Cela va?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: M. le Président, les deux appendices sont adoptés complètement.

Articles en suspens

Le Président (M. Clair): Effectivement. Les deux appendices sont adoptés au complet et on revient, j'imagine, aux articles qui étaient en suspens.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Pour la bonne compréhension de tout le monde, ne serait-il pas utile que vous fassiez la nomenclature des articles en suspens, dès le départ?

Le Président (M. Clair): Au complet?

M. Gratton: Oui. Est-ce qu'il y en a tant que ça?

Le Président (M. Clair): II y a l'article 1, en partie...

M. Bédard: Oui, qui concerne les définitions.

Le Président (M. Clair): ... qui concerne les définitions. L'article 3...

M. Bédard: Les articles 6, 9...

Le Président (M. Clair): L'article 6, l'article 9.

M. Gratton: L'article 8 est-il adopté?

Le Président (M. Clair): L'article 8 est adopté. Article 9.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Clair): Les articles 25...

Une Voix: Article 24.

Le Président (M. Clair): ... l'article 24a, effectivement.

M. Lalonde: L'article 24 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 24 est adopté. L'article 24A...

M. Lalonde: A l'article 24A, c'est un amendement qui peut-être apporté n'importe quand. L'article 24A? A-t-il été déposé? Oui?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Clair): Oui. Article 25. Article 26.

M. Bédard: Concernant le référendum.

Le Président (M. Clair): Article 31. Article 32. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fontaine: Non.

M. Lalonde: Au sujet des $0.50, non.

Le Président (M. Clair): Vous avez raison. L'article 32 est également suspendu.

M. Fontaine: L'article 35.

Le Président (M. Clair): L'article 35.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas au bout de la surprise.

M. Bédard: Non, l'article 36 est adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 36 est adopté.

M. Bédard: L'article 37 aussi. L'article 38 est adopté. Il reste les articles 39 et 40.

Le Président (M. Clair): II reste les articles 39 et 40.

M. Lalonde: C'est tout un menu, M. le Président.

M. Bédard: On devrait avoir fini vers dix heures.

M. Lalonde: J'avais l'impression qu'on en avait adopté plus que cela.

M. Bédard: Mais les articles 39 et 40...

M. Lalonde: Si le leader du gouvernement était ici, je lui suggérerais de convoquer la commission parlementaire, non pas pour étudier article par article, mais pour suspendre article par article le projet de loi no 92.

M. Bédard: C'est parce que le député de Marguerite-Bourgeoys sait qu'on n'avait pas le choix de suspendre les articles 39 et 40 en ce qui regarde le conseil du référendum avant d'avoir statué sur l'article 3.

Pour ce qui est de l'article 24A, cela concerne l'information.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on revient à l'article premier? M. le ministre.

M. Bédard: Une seconde.

A l'article 15, on spécifiait: "Les listes électorales des sections urbaines et rurales préparées et révisées conformément à la Loi électorale sont les seules qui doivent servir lors d'un référendum".

Nous voudrions...

M. Lalonde: Le ministre nous demande un consentement à ce qu'on revienne sur les trouvailles...

M. Bédard: C'est parce qu'il y a le problème qui peut se poser que lorsqu'une nouvelle révision — elle a été faite en janvier ou février — est faite, à ce moment-là, il y a de nouvelles... C'est que la période référendaire commence avec une nouvelle révision. Si on veut que cette nouvelle révision ait son plein effet au niveau des listes électorales, il faut le spécifier dans l'article.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous voulez changer? De la façon que j'avais lu cela tantôt...

M. Bédard: Je vais vous le dire.

M. Fontaine: Jusqu'à vendredi, en tout cas, on vous donne notre consentement pour revenir sur cet article.

M. Bédard: C'est très technique.

M. Lalonde: Cela veut dire: Ne le regardez pas, vous ne comprendrez rien.

Une Voix: C'est dangereux.

Une Voix: Pour les articles de concordance, c'est là qu'il faut regarder.

M. Bédard: L'article 15, c'est un amendement à l'effet de remplacer l'article 15 par le suivant: "Les listes électorales des sections urbaines et rurales préparées et révisées conformément à la Loi électorale et, le cas échéant, révisées une seconde fois, conformément aux dispositions pertinentes de l'appendice 2, sont les seules qui doivent servir lors d'un référendum".

Le Président (M. Clair): Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 15, qui a déjà été adopté?

M. Grenier: Oui, M. le Président, de notre part. Le Président (M. Clair): II y a consentement.

M. Bédard: C'est parce que si on veut que les listes qui sont révisées une seconde fois, conformément aux dispositions qui sont pertinentes à l'appendice 2 qu'on vient d'adopter, ce ne soit pas fait absolument pour rien et qu'elles servent, il faut le spécifier dans l'article. C'est tout.

M. Lalonde: Etant donné que c'est bien technique, qu'on ne comprend rien, pourriez-vous nous dire exactement quel est l'article auquel vous vous référez quand vous parlez de réviser une seconde fois, conformément aux dispositions pertinentes de l'appendice 2? On va aller voir cet article.

M. Bédard: L'article 82. M. Lalonde: L'article 82. Une Voix: Je me le rappelle. Une Voix: De la Loi électorale. M. Lalonde: De la Loi électorale.

M. Bédard: L'article 82 de la Loi électorale, c'est cela.

M. Raynauld: L'article 82 est ici.

M. Bédard: II y a l'appendice 2. On a à ce moment-là parlé de la révision.

M. Gratton: La question de la commission de révision.

M. Lalonde: Lorsqu'une seconde révision des listes est nécessaire — j'essaie de rattacher cela à un autre article — quand est-ce nécessaire?

M. Bédard: Quand le bref est déclenché après le 1er janvier, il y a une seconde révision.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: Vous vous rappelez l'article 13: "lorsqu'un bref est émis" — l'article 13 de la loi que nous étudions présentement — "entre le 1er janvier et le premier jour de la période du rencen-sement annuel, le scrutin ne peut avoir lieu avant le 35e jour qui suit celui de l'émission des brefs. Aucun scrutin ne peut avoir lieu entre le 1er jour de la période du rencensement annuel et la fin de la cinquième semaine qui suit celle de ce rencensement.

M. Lalonde: Cela donne des délais, mais est-ce qu'il y a une disposition qui dit que, si le scrutin a lieu après telle date, il faut absolument réviser les listes ou c'est nécessaire de réviser les listes?

M. Bédard: C'est obligatoire par la Loi électorale.

M. Lalonde: Quel article de la Loi électorale? On devrait peut-être en savoir plus.

M. Bédard: On ne connaît quand même pas tous les articles par coeur.

M. Lalonde: Non?

M. Bédard: C'est un principe de base. Vous ne devriez pas me poser la question.

M. Lalonde: Ce sont les articles 80...

M. Raynauld: ... j'en suis pour la grammaire. Des règles, quand c'est révisé, c'est bien sûr que la première n'est plus bonne. L'article de la loi dit "déjà révisées".

M. Lalonde: Oui, 75, ce n'est pas loin.

M. Paquette: Pourquoi voulez-vous savoir si une deuxième révision est obligatoire oui ou non? Parce que l'article... (20 h 45)

M. Lalonde: C'est parce que la nécessité d'une deuxième révision m'apparaît, je m'excuse, comme étant un concept que je n'ai pas encore trouvé dans la Loi électorale.

M. Paquette: Non, mais je veux dire: Si cela n'y était pas, est-ce que ce serait grave?

M. Lalonde: Je me demandais si c'était relié...

M. Paquette: C'est parce que l'article 82 prévoit que le directeur général des élections doit, lorsqu'une seconde révision des listes est nécessaire — c'est peut-être lui qui décide si c'est nécessaire oui ou non...

M. Lalonde: Je ne vois pas pourquoi ce serait lui. Il faudrait que ce soit la loi qui dise comment.

M. Paquette: Vous voulez voir s'il n'y a pas des trous dans la Loi électorale.

M. Lalonde: Oui. La seconde révision est exactement l'amendement...

M. Paquette: ... un peu loin.

M. Lalonde: ... qui est suggéré ici dans 15.

M. Paquette: II suffit de savoir que c'est possible pour conclure à la nécessité de le prévoir à l'article. Ce n'est pas grave. On va apprendre des choses.

M. Raynauld:... c'est préparé et révisé conformément à la Loi électorale. Ce serait révisé cinq fois. C'est redondant, cette affaire. C'est révisé suivant la Loi électorale. C'est déjà révisé. On révise deux fois. Ce serait la deuxième fois qui serait la bonne. Ce serait la deuxième liste qui serait la bonne, c'est évident. Je ne vois pas pourquoi il est nécessaire...

M. Bédard: Je comprends, mais c'est pour ne pas courir de risque.

M. Lalonde: Je pense que ce qui est redondant là-dedans, c'est "révisées une seconde fois". Si on mettait "préparées et révisées conformément à la Loi électorale et, le cas échéant, conformément aux dispositions pertinentes de l'appendice 2".

M. Raynauld: Révisées conformément à la Loi électorale et aux dispositions pertinentes de I appendice 2.

M. Lalonde: Et, le cas échéant.

M. Bédard: Et, le cas échéant, conformément aux dispositions pertinentes de l'appendice 2.

M. Beauséjour: A ce moment, on garde celles qui doivent servir au référendum.

M. Lalonde: Oui, c'était le principe qui avait été adopté.

M. Bédard: C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 15, qui se lit comme suit: "Les listes électorales des sections urbaines et rurales préparées et révisées conformément à la Loi électorale et, le cas échéant, conformément aux dispositions pertinentes de l'appendice 2 sont les seules qui doivent servir lors d'un référendum". Premièrement, il y a consentement pour remplacer par cet article l'article 15 qui avait déjà été adopté.

M. Lalonde: Moi, je consens.

Le Président (M. Clair): Je constate qu'il y a consentement. Est-ce que ce nouvel article 15 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lalonde: Vous voyez comme on collabore? On améliore votre loi. Si vous nous donniez deux mois de plus, on pourrait en faire une bonne loi.

M. Bédard: Vous admettrez que ce sont des suggestions qui viennent de notre part.

M. Lalonde: C'est dommage, on a seulement deux heures pour le faire.

M. Grenier: Si on la gardait encore une couple de mois, il y aurait pas mal de choses qui...

M. Lalonde: C'est dommage qu'on n'ait que trois heures.

M. Samson: Si on avait encore un mois, on finirait par en faire une mauvaise loi.

M. Bédard: A l'article 16, je ferais la même demande, M. le Président, aux fins d'amélioration... amélioration locative.

M. Samson: Votre réseau a l'air à couler?

M. Bédard: Au contraire, tout se colmate tranquillement.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut passer à 16, M. le Président, s'il vous plaît?

M. Bédard: 16, c'est un amendement aux fins de remplacer les troisième et quatrième lignes par ce qui suit, au deuxième alinéa, et je cite: "Copie aux délégués officiels de chaque comité national. Elle doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2, qui s'appliquent à une seconde révision des listes des sections urbaines et le président..." Au lieu de Loi électorale, c'est: Selon les dispositions de l'appendice 2. "Elle doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2 qui s'appliquent à une seconde révision des listes des sections urbaines et le président..."

M. Raynauld: Peut être révisée en fonction de la Loi électorale.

M. Bédard: C'est la même chose que tantôt. C'est la concordance avec...

M. Raynauld: ... concordance, on avait gardé les deux.

M. Lalonde: A première vue, quand vous dites: Elle doit être révisée, ça peut vouloir dire qu'il faut en faire une révision. Elle doit avoir été révisée... Je ne sais pas comment le dire. Ce doit être une liste révisée... Quand on dit: Elle doit être révisée, ça donne à penser qu'il faut en faire une révision. Ou si elle a déjà été révisée, une seconde fois.

M. Raynauld: Parce que dans l'article 15, on avait: Elle est révisée...

M. Bédard: C'est parce que ces dispositions sur les prisons n'existent pas à l'heure actuelle dans la Loi électorale, et le mécanisme qui s'applique est celui des sections urbaines. D'accord?

M. Lalonde: Oui. Mais étant donné qu'il ne s'agissait pas en vertu de la Loi électorale, c'est seulement dans un cas de référendum que ça va s'appliquer... Pourquoi la réviser? Si vous la faites... On dit justement: "Le directeur d'un établissement de détention doit, dans les trois jours qui suivent l'émission des brefs, fournir au président d'élection la liste des personnes qui possèdent les qualités déjà sur une liste la plus récente qui soit... " Cela suit de trois jours l'émission des brefs. Pourquoi faire une révision? Ah oui! Une révision au cas où il y en aurait qui ne seraient pas inscrits et qui voudraient se... Ce n'est pas une seconde fois!

M. Bédard: II s'agirait d'enlever "seconde révision", comme dans l'autre.

M. Lalonde: Ce n'est pas une seconde révision, c'est une première révision.

M. Bédard: Elle doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2 qui s'appliquent à une révision des listes des sections urbaines et le président.

M. Gratton: C'est la deuxième qui est de trop. M. Bédard: C'est "seconde" qui est de trop.

Une Voix: Pouvez-vous le relire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Clair): L'amendement a pour but de remplacer les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 16 par ce qui suit: "...Copie au délégué officiel de chaque comité national. Elle doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2 qui s'appliquent à une révision des listes des sections urbaines et le président..."

M. Raynauld: M. le Président, je ne veux pas intervenir inutilement parce que je n'ai pas tout compris, loin de là, mais on dit l'appendice 2... Tout à l'heure, on a attiré mon attention sur l'article 82. Je lis l'article 82. On ne dit pas, à cet article, quand il faut une seconde révision des listes.

M. Bédard: On a enlevé le mot "seconde".

M. Raynauld: Oui, je comprends, mais vous vous référez aux dispositions de l'appendice 2:

Elle doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2. Est-ce à un autre article que l'article 82 auquel vous vous référez? Peut-être que oui. Si c'est oui, je retire ma question, mais à l'article 82, on ne dit pas quand cela doit être révisé. On dit que, quand c'est révisé, il faut faire tenir cela au président, il faut faire ceci, il faut faire cela et on dit que cela doit être révisé suivant les dispositions de l'article 82... à moins qu'il y ait un autre article que l'article 82.

M. Bédard: Non, c'est parce qu'il s'agit d'un groupe différent.

M. Raynauld: Alors, c'est quel article?

M. Bédard: C'est le groupe de ceux qui sont détenus.

M. Raynauld: II y a un autre article, je suppose, à l'appendice 2, qui se rapporte aux détenus?

M. Bédard: La révision de la liste, conformément à ce qui est exprimé dans l'article 16 de la loi.

M. Raynauld: Je comprends, mais on dit...

M. Bédard: C'est ce genre, non pas de seconde révision, mais de révision.

M. Raynauld: Votre amendement dit: La liste doit être révisée suivant les dispositions de l'appendice 2; donc, on devrait trouver dans l'appendice 2 les critères qui mènent à la révision de la liste, si on lit l'appendice. Je vous demande: A l'appendice 2, à quel endroit dit-on cela? On me dit, c'est à l'article 82; l'article 82 ne dit pas cela. Il suppose qu'une seconde révision des listes est nécessaire, mais on ne dit pas: Vous réviserez vos listes en fonction de ceci ou de cela. Alors, est-ce qu'il y en a un autre?

M. Laberge: Quand un référendum a lieu entre le 1er janvier et l'énumération, on dit qu'il faut une deuxième révision.

M. Raynauld: Une seconde révision a lieu...

M. Laberge: Si le référendum a lieu entre le 1er janvier et... C'est cela la seconde révision.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance, voudriez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît?

M. Laberge: C'est l'article 93 qui parle de la seconde révision.

M. Samson: Vous avez raison, c'est 93.

M. Raynauld: 93, apparemment.

M. Beauséjour: Pour la bonne marche du débat, il y aurait peut-être lieu d'avoir le consentement pour inscrire...

M. Bédard: Non, c'est correct. M. Lalonde: C'est déjà fait.

Le Président (M. Clair): Cela a déjà été mentionné au début de la séance de cet après-midi, savoir que pour la séance de ce soir, le député d'Outremont remplacerait le député de Laval comme intervenant.

M. Lalonde: Vous aviez même consenti. M. Bédard: Cela répond à votre question?

Le Président (M. Clair): Alors, sur la foi du même consentement, l'article 16, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y en a d'autres qui ne sont pas corrects?

M. Bédard: On va vous dire cela à mesure.

M. Samson: Pourriez-vous nous dire combien vous en avez?

M. Bédard: Je vais vous dire que sur 400 articles adoptés cet après-midi, cinq ou six amendements, je pense bien que...

M. Lalonde: Oui, mais avec un amendement qui vous permet de faire de la concordance...

M. Bédard: J'ai déjà vécu pire que cela.

M. Lalonde: ... à la douzaine, pas besoin d'amendement.

M. Bédard: C'est une nouvelle technique. M. le Président, nous allons revenir à l'article 9.

Le Président (M. Clair): Article 9.

M. Samson: C'est la stratégie pour un secteur mou aussi. C'est cela, c'est une bonne stratégie. Il prend les secteurs mous les premiers.

M. Bédard: C'est un article très intéressant. Alors, M. le Président, ce n'est pas du point de vue de la procédure où nous en étions rendus. Est-ce qu'il y avait eu un amendement déposé déjà? C'est un amendement qui répond, dans un premier temps, à une préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys qui avait été mise sur la table et la deuxième répond à une préoccupation gouvernementale qui sera peut-être partagée par les membres de l'Opposition, parce qu'on a amenuise, quand même, la formule.

M. Raynauld: 30 heures, c'est nouveau.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une guillotine à l'envers. On la regarde venir.

M. Bédard: C'est le premier paragraphe qui est surtout important.

M. Lalonde: Pour le premier paragraphe, je pense qu'on doit dire que le ministre a répondu à une de nos préoccupations, oui.

M. Paquette: Vous ne tirez pas la corde tant que vous n'êtes pas d'accord.

M. Grenier: Si le député de Jacques-Cartier était ici... si c'est pour un seul député.

Le Président (M. Clair): A l'article 9, si mes notes sont exactes, le ministre avait proposé un amendement dont il pourrait proposer le retrait.

M. Bédard: C'est juste afin d'en avoir un plus complet.

M. Lalonde: C'est un amendement à propos de quoi?

M. Bédard: J'avais, à ce moment-là, indiqué que l'étude de ce projet de loi en commission élue ou plénière ne peut excéder 30 heures.

M. Lalonde: Oui, c'est la nouveauté. M. Bédard: A moins que le leader...

M. Lalonde: Est-ce qu'une motion de retrait est débattable, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Dix minutes par représentant.

M. Lalonde: Je vais consentir...

M. Fontaine: On peut parler chacun 20 minutes, là-dessus.

Le Président (M. Clair): Non, c'est l'article 9.

M. Bédard: Sauf une motion du leader dans le sens de continuer, alors j'ai eu des représentations de différents membres de l'Opposition, entre autres du député de Rouyn-Noranda, qui m'a demandé de voir si je pouvais améliorer la formule.

M. Samson: Oui, c'est sûr.

M. Bédard: Je n'ai pas l'impression d'avoir réussi complètement, M. le Président. Sauf qu'il y a quand même...

M. Grenier: On détecte une bonne volonté.

Le Président (M. Clair): Alors, la motion d'amendement du ministre de la Justice dont la commission était saisie est retirée et le ministre fait motion pour un nouvel amendement.

M. Bédard: C'est juste. Qui aurait pour effet de remplacer l'article 9 par le suivant: Sauf consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale du Québec, un projet de loi adopté ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet ainsi que le texte de la question soumise à la consultation. Ce projet ne peut être présenté pour sanction qu'après avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum. L'étude de ce projet en commission élue ou plénière ne peut excéder trente heures, sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement. (21 heures)

M. Lalonde: J'aurais seulement une question sur le libellé du début, pour commencer. "Sauf consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale ", est-ce que c'est l'intention du ministre d'obtenir le consentement des 110 membres? Ou s'il se réfère à un consentement demandé à l'Assemblée?

M. Bédard: L'unanimité des membres présents à l'Assemblée au moment où...

M. Lalonde: Mais, de la façon que c'est écrit, ça va vous prendre la signature des 110 membres.

M. Fontaine: C'est de l'Assemblée nationale. M. Bédard: C'est de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: C'est sauf consentement de l'Assemblée.

M. Bédard: Unanime de l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Ah, que ce n'est pas drôle! M. Lalonde: II me semble.

M. Bédard: Vous voyez, j'en donnais encore plus que...

M. Lalonde: Non, si vous voulez laisser ça comme ça, je n'ai pas d'objection, mais c'est inusité.

M. Bédard: Sauf consentement unanime de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Lalonde: Là, je vous ai enlevé une épine.

M. Bédard: Si vous pouviez m'enlever l'autre épine.

M. Lalonde: L'autre, je vais la planter.

M. Bédard: Je sais que vous avez un côté masochiste. Un côté sadique, je m'excuse... non pas masochiste, en fait, peut-être un peu...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais demander au ministre la raison qui l'inspire à inscrire cette condition de consentement unanime puisque, de toute façon, s'il y avait consentement unanime, l'Assemblée nationale pourrait faire n'importe quoi. Qu'est-ce qui fait qu'on se sent obligé de l'indiquer dans le texte de la loi?

On pourrait facilement... Ce n'est pas nécessaire de dire dans la loi...

M. Bédard: Peut-être pour répondre à une préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys qui, d'ailleurs, craignait, alors qu'on était dans l'étude d'un projet de loi, qu'on puisse, à un moment donné, parce qu'il n'y avait pas de disposition contraire à cet effet, que le gouvernement puisse décider que tel projet de loi serait soumis à la consultation populaire.

M. Lalonde: Si vous permettez, la raison pour laquelle j'ai posé ces questions, c'est que c'est en rapport direct avec votre amendement pour la guillotine de 30 heures. J'ai suggéré, même si cela n'avait pas été votre intention maligne au départ, que, dans le but d'avoir...

M. Bédard: ... vraiment pas.

M. Lalonde: ... une guillotine automatique, on pourrait, en plein milieu de l'étude, inscrire une disposition selon laquelle c'est soumis à un référendum...

M. Bédard: A ce moment-là...

M. Lalonde: ... et la guillotine serait arrivée automatiquement.

M. Bédard: ...la limite...

M. Lalonde: Vous m'avez répondu: Nous autres, on a toujours eu dans l'idée qu'il faudrait que ce soit au début.

M. Bédard: Le débat limité s'appliquerait. M. Lalonde: Oui.

M. Gratton: C'est ce que ça veut dire. Si, en cours d'étude, en deuxième lecture d'un projet de loi, ça prenait le consentement unanime de l'Assemblée pour...

M. Bédard: Pour soumettre, pour décider, c'est ça.

M. Gratton: ... soumettre ce projet de loi à un référendum.

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il n'y a pas de disposition là-dedans.

M. Gratton: Oui. A ce moment-là, il faudrait en même temps l'inscrire. La procédure pour en arriver à ça n'est décrite nulle part.

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessaire non plus.

M. Gratton: II faudrait alors inscrire cette prescription dans la loi, en plus de formuler la question sur-le-champ... En fait, on est en train de faire un article de la loi qui ne servira jamais. Il faut bien se le dire entre nous.

M. Bédard: Enfin, c'est...

M. Lalonde: ... demander le consentement unanime. J'ai demandé que la disposition qui exige le référendum...

M. Bédard: C'est le député de Mégantic-Compton...

M. Lalonde: ... soit là au début. Pour moi, si on enlève la première ligne, le "sauf consentement" et qu'on commence à "un projet de loi adopté ne peut être soumis", je serais parfaitement heureux.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs; un à la fois!

M. Bédard: En fait, disons que la première partie, c'était pour répondre à une préoccupation du député de Mégantic-Compton qui ne mettait pas de côté l'idée qu'étant dans l'étude d'un projet de loi, s'il y a unanimité de la part de l'Assemblée nationale, cela puisse être soumis à la consultation populaire.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je suggère humblement...

M. Bédard: M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, j'ai la parole.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: A vouloir...

M. Fontaine: Je suggère humblement, M. le Président, que le premier membre de la phrase, le

premier paragraphe est tout à fait inutile parce que, de toute façon, on peut faire n'importe quoi avec le consentement unanime de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Un projet de loi adopté ne peut être soumis à la consultation populaire que si c'est inscrit dans la loi. J'imagine que le consentement de l'Assemblée, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, pourrait faire que ce projet de loi soit amendé de sorte qu'il soit présentable.

M. Bédard: Je m'excuse, mais là-dessus le député de Nicolet-Yamaska est dans l'erreur. On ne peut pas faire n'importe quoi au niveau de l'Assemblée nationale. On ne peut pas transgresser la loi. On est quand même soumis à la loi que nous sommes en train de voter.

M. Fontaine: On peut toujours amender une loi n'importe quand.

M. Bédard: II faudrait amender la loi et ensuite...

M. Paquette: Cela prend un projet de loi pour amender une loi.

M. Bédard: J'ai essayé de contenter tout le monde et son père. Alors, je pense que nous allons enlever tout simplement le début de l'article. Cela commencera par "un projet de loi".

M. Fontaine: Cela ne me fait rien de ne pas avoir raison, M. le Président, mais le ministre nous donne raison quand même.

M. Grenier: Vous savez qu'un gouvernement n'a jamais tort.

M. Bédard: Mais pas pour les raisons que vous énoncez.

M. Samson: C'est parce que vous n'avez pas entendu les miennes.

M. Bédard: Je vous voyais venir et d'avance je vous donnais raison. Alors, M. le Président, d'accord?

Le Président (M. Clair): L'article 9 se lirait comme suit: "Un projet de loi adopté ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet ainsi que le texte de la question soumise à la consultation. Ce projet ne peut être présenté pour sanction qu'après avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum. L'étude de ce projet en commission élue ou plénière ne peut excéder trente heures, sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement'.

Est-ce que c'est bien le texte de l'article sur lequel nous allons entreprendre la discussion?

M. Lalonde: Peut-être, si le ministre nous explique pourquoi il a laissé tomber le deuxième alinéa de l'article 9 actuel. On le trouve un peu à la fin du premier alinéa.

M. Bédard: II est dans la première partie.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ainsi que le texte de la question.

M. Bédard: Ainsi que le texte de la question soumise à la consultation.

M. Lalonde: Cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Clair): C'est bien là la motion d'amendement du ministre de la Justice. Quelqu'un requiert-il le droit de parole sur...

Durée du débat sur ta question soumise à la consultation

M. Samson: Dans le troisième alinéa où c'est marqué trente heures, on voit qu'il y a eu des hésitations. Je ne sais pas si vous avez cela sur vos textes, mais il y a une hésitation sur le mien.

M. Bédard: Je n'ai pas d'hésitation sur le mien, je n'en vois pas. C'est une petite tache noire.

M. Samson: Vous n'avez pas une hésitation entre trente et heures? Il y a une hésitation. Ce n'était pas trente jours que vous vouliez marquer?

M. Bédard: Remarquez que cela peut donner plus que cela.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: La première partie, je l'ai dit tout à l'heure, répond à un voeu exprimé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Comme il n'était nullement dans l'intention du gouvernement de se prévaloir de cette Loi sur la consultation populaire à l'occasion d'un projet de loi, article par article, il est très bien spécifié au départ que le projet de loi pourra être soumis à la consultation populaire.

Nous avons consigné nos intentions et celles exprimées par le député de Marguerite-Bourgeoys dans la première partie de cet article.

Nous avions annoncé et nous avons déjà eu l'occasion d'expliciter les raisons pour lesquelles nous croyons qu'un débat, tant sur la question que sur un projet de loi, doit être limité. Je n'ai pas l'intention de reprendre toutes les raisons que nous avons indiquées à ce moment-là. Si les membres de l'Opposition reviennent avec des arguments, nous serons à même d'intervenir, s'il y a lieu.

On nous apportera peut-être l'argumentation selon laquelle on devrait s'interroger sur les raisons pour lesquelles le gouvernement ne procède pas, comme c'est le cas dans tout projet de loi où il y a une procédure bien établie dans notre

règlement lorsque le gouvernement veut mettre fin à un débat sur l'étude d'un projet de loi. Je voudrais, à cela, répondre aux membres de l'Opposition qu'il ne faut quand même pas perdre de vue qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi comme les autres. Premièrement, c'est un projet de loi — comme on l'a vu — qui, dès son dépôt, est orienté — cela doit être très précis — vers la consultation populaire. Ce projet de loi, contrairement aux autres projets de loi qui sont menés à terme lors des travaux normaux de la Chambre, ne peut être mené à terme avant d'être soumis à la consultation populaire.

Je crois bien qu'à un moment donné il faut prévoir que la discussion ait un terme, puisque ce qui est essentiel, c'est d'aller consulter la population sur le projet de loi en question. Nous avons quand même cru bon de prévoir que si l'Assemblée nationale en décidait autrement, il y aurait lieu de continuer la discussion. Cela donne la possibilité, contrairement à l'autre libellé que nous avions où ce n'était que le leader du gouvernement qui pouvait faire motion pour prolonger le temps de discussion... nous avons amené une formulation qui permet à tout membre de l'Assemblée nationale de faire une motion aux fins de prolonger le délai pour discuter le projet de loi. A ce moment-là, il y aura une discussion à l'Assemblée nationale. Ce sera au gouvernement — il s'agit quand même d'un référendum d'initiative gouvernementale — à prendre la responsabilité d'accéder ou non à la continuation du débat ou de l'étude article par article.

Il se peut aussi que ce soit dans le sens contraire, qu'un gouvernement puisse vouloir continuer la discussion. Il peut à ce moment-là amener une motion en ce sens qui sera débattue au niveau de la Chambre. Présentement, nous avons peut-être affaire à un gouvernement majoritaire. Il peut arriver — il ne faut jamais oublier que nous sommes dans une loi-cadre — qu'il y ait un gouvernement minoritaire et que le gouvernement puisse vouloir, tout en étant minoritaire, allonger le délai des discussions. A ce moment-là, il sera loisible à l'Assemblée nationale d'en décider autrement.

M. le Président, pour ces motifs, nous soumettons cet amendement, cette modification à l'article 9 qui devrait être agréée par les membres de la commission.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: II y aurait peut-être un argument additionnel, avec la permission du député de Marguerite-Bourgeoys. Je sais que l'argumentation de l'Opposition va dans le sens — vous l'avez mentionné tout à l'heure — de nous dire qu'il y a des règles qui sont prévues dans notre règlement qui mènent à la "guillotine".

Je crois, M. le Président, que dans une loi-cadre il ne faut pas penser seulement au gouver- nement qui est présentement là, mais à tous les gouvernements qui pourraient utiliser cette loi aux fins de la consultation populaire. Je ne crois pas qu'on doive donner l'odieux à quelque gouvernement que ce soit, plutôt que de prendre cette formule qui est celle du débat limité, d'imposer la guillotine avant d'aller à la consultation populaire, parce que cette procédure peut être de nature, avec les débats que cela engendre, à fausser même le débat, à fausser même une partie de la consultation populaire.

Ce sont les raisons que nous pourrons développer, selon l'argumentation de l'Opposition, qui nous amènent à vous proposer cette modification. (21 h 15)

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, au début, lorsque le ministre a proposé l'amendement qui se trouve au troisième alinéa, d'exprimer mon opposition la plus vigoureuse à cet amendement qui impose à l'Assemblée nationale une guillotine prématurée, une guillotine automatique. Je continue de m'opposer à cette initiative du gouvernement. Le ministre a quelques arguments. J'en ai retenu trois, par exemple. Le dernier, il ne faut pas penser au gouvernement qui est présentement là. C'est à peu près ce qu'il a dit, en voulant dire...

M. Bédard: Seulement...

M. Lalonde: ... c'est possible qu'il y en ait d autres. Je suis sûr qu'il va y en avoir d'autres, et très bientôt.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela va prendre du temps, mais cela va venir.

M. Lalonde: S'il fallait qu'on légifère seulement en fonction que ce gouvernement restera là, on serait encore beaucoup plus difficile dans les lois qu'on veut adopter. Je légifère et je pense que tous les membres le font aussi, on légifère en fonction de ce qu'on a un gouvernement ordinaire, un bon gouvernement.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez dire que vous êtes négligents intentionnellement pour qu'on s'en aille?

M. Lalonde: On légifère en fonction d'un bon gouvernement. On se trompe souvent actuellement, mais on espère que, dans les quelques années qui vont venir, tout cela sera corrigé. Le ministre dit: II faut prévoir que la discussion ait un terme pour un projet de loi qui va à la consultation populaire. Le règlement, à l'article 156, prévoit justement les dispositions pour mettre un terme à la discussion. Je ne vois pas pourquoi un projet de loi qui va à la consultation populaire devrait subir un examen encore plus court qu'un autre. Il dit: Une loi qui va subir la consultation populaire n'est pas une loi comme les autres. Je suis d'accord

avec cela. Je suis d'accord, parce que ce sera encore plus difficile de changer cette loi en raison justement du fait qu'elle a été acceptée par la population. Après le référendum, si une majorité a dit oui, il sera plus difficile de la changer. Alors, raison de plus de l'étudier davantage avant de la présenter, parce qu'on va être aux prises avec elle, si on l'a faite à la hâte. Il se peut que ce soit un projet de loi de 250, 300 ou 500 articles. Généralement, admettons que c'est sur la fiscalité municipale ou des choses comme cela, ce sont des projets de loi considérables, très techniques, qui demandent, qui exigent un examen très sérieux.

L'argument du ministre disant que c'est une loi pas comme les autres, à mon sens, est un argument autodestructeur, parce que c'est justement une raison de l'étudier davantage, parce que ce n'est pas une loi comme les autres. C'est une loi qui, lorsqu'elle aura été acceptée par la population, sera beaucoup plus difficile à changer.

M. le Président, il y a deux principes que nous violons, en proposant ou si on votait pour cet amendement. Tout d'abord, il y en a un qui a été élaboré, dans une certaine mesure, par la Commission des droits de la personne, qui a reconnu dans sa dernière communication que le rôle de l'Assemblée nationale, dans la décision de tenir une consultation populaire telle que définie dans le projet de loi, est beaucoup plus limité que ne l'annonçait le livre blanc. C'est une première constatation de la commission. Il semble que cela va à l'encontre du désir de la commission, que l'Assemblée nationale soit largement associée au processus référendaire.

M. Bédard: Je trouve que...

M. Lalonde: La commission continue, à la page 2: "Si l'on veut être exact, le rôle de l'Assemblée nationale réside moins dans l'initiative du référendum que dans les étapes qui suivent la décision initiale d'en déclencher un, à savoir la formulation de la question et la mise sur pied et l'organisation des comités nationaux". La commission identifie l'association de l'Assemblée nationale au processus d'élaboration de la question. Remarquez qu'à ce moment, la Commission des droits de la personne ne parle pas de projet de loi. Pourquoi? Parce que l'amendement n'était pas là. C'est justement ce que la commission dit, à un moment donné, un peu plus loin, et je cite: "L'alternative question "sous la forme de motion" 1 projet de loi proposée aux articles 6, 7, 8 et 9 du projet de loi, de même que l'allongement de la durée du débat d'un maximum de 25 heures à un minimum de 30 heures dans le cas où le référendum porte sur une question proposée par le premier ministre et non sur un projet de loi..." Cela a été souligné par la commission, c'est-à-dire que la guillotine n'était menaçante que dans le cas d'une question. Ces gens disent que tout ça s'inscrit dans le sens des recommandations de la commission à propos du livre blanc. A ce moment-là, il n'y avait pas de guillotine dans le projet de loi.

La commission continue, M. le Président, et je cite: "La commission sait gré au gouvernement d'avoir dérogé à l'arrêt de la durée maximale de 25 heures normalement prévue par la procédure parlementaire, dans le cas du discours du budget ou du message inaugural par exemple, mais elle doit avouer qu'il lui est difficile de dire si cet ajout minimal de cinq heures à la durée du débat est suffisant, compte tenu de l'importance des questions qui seront soumises au référendum."

M. le Président, il est bien évident que l'association de l'Assemblée nationale au processus référendaire subit encore un dur coup par l'amendement du ministre ici. On a souhaité partout, et ce souhait a été fait même par la Commission des droits de la personne, que l'Assemblée nationale soit largement associée, pour une raison bien simple, c'est qu'on ne veut pas — personne ne veut, je crois, quiconque est conscient — que ce processus de consultation populaire serve à diluer nos institutions démocratiques comme l'Assemblée nationale. Donc, l'amendement du ministre va complètement à l'encontre de ce principe que nous voulons conserver.

Le deuxième argument, et je l'ai mentionné lorsque nous avons discuté de l'article 8, c'est le principe de droit parlementaire qu'on retrouve à 156. Je me souviens que le député de Nicolet-Yamaska, à ce moment-là, avait semblé être tenté de l'examiner favorablement, en ce qui concerne un projet de loi. Il avait réagi, disons, sans se décider, sans exprimer une décision. Il avait dit qu'il pourrait changer d'idée en ce qui concerne le projt de loi. On sait qu'il était pour l'article 8 et pour le débat limité à cet article.

Mais, en ce qui concerne l'article 9, il ne s'agit plus d'une question. Et là, le principe de la longueur et de l'importance du projet, que l'on retrouve à l'article 156, trouve toute son application. En ce qui concernait une question, naturellement, on ne pourrait pas parler tellement de la longueur du projet de loi. La question, on le sait, ne sera que de quelques lignes ou, tout au plus, de quelques paragraphes, espérons, le plus courts possible. Mais, en ce qui concerne l'article 9, on parle d'un projet de loi. Là, on retrouve tout le principe qui est repris à l'article 156 de notre règlement, à savoir que, lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet, à ce moment-là, le leader parlementaire du gouvernement peut proposer une motion de clôture.

M. le Président, ici, on peut avoir un projet de loi très long et, d'avance, on dit que ça va être 30 heures, mais c'est complètement incohérent. Cela va à l'encontre à peu près de toute notre tradition parlementaire.

Jamais je n'ai vu, dans un projet de loi, une guillotine automatique, une guillotine qui fait partie du projet de loi. D'avance, on sait qu'on va avoir le bâillon. On va tous parler, M. le Président, simplement d'un coin de la bouche avec ce projet de loi quand ça va nous arriver, parce qu'on saura qu'on ne peut pas parler longtemps. Je ne sais pas

s il y a des parlementaires qui se sont reconnus, M. le Président, mais cela arrive.

M. Bédard: Peut-être que ça organisera mieux le débat. Peut-être que ça permettra un débat mieux structuré.

M. Lalonde: Mais c'est vrai, M. le Président, que c'est absolument impossible de penser à un projet de loi, à une discussion, à une délibération pleine et entière quand on sait d'avance qu'on n'aura pas la pleine et entière liberté d'en discuter.

M. le Président, je pense qu'on doit se dissocier carrément et très vigoureusement de cette initiative du gouvernement. Je pense que c'est une initiative qui est de nature à réduire encore la crédibilité du projet de loi.

La semaine dernière, lors d'un débat qui tendait à faire rapport à l'Assemblée nationale, le ministre a reproché à l'Opposition officielle de discréditer le projet de loi de façon qu'on puisse éventuellement discréditer le résultat d'un référendum. M. le Président, je rejette le plus vigoureusement que je le puis cette accusation du ministre. Ce n'est pas l'Opposition officielle qui discrédite le projet de loi. C'est le gouvernement qui pense les projets de loi, c'est le gouvernement qui prend l'intiative de les proposer à l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement qui, par sa majorité, les fait adopter. Si le projet de loi est discrédité, ce ne sera pas l'opposition que les députés de ce côté-ci auront pu faire valoir contre le projet de loi. Ce sera simplement la fermeture et l'hermétisme du gouvernement, et surtout cette espèce de suspicion maladive qu'a le gouvernement vis-à-vis des référendums.

On dirait qu'il s'en va vers cette loi, et surtout vers un référendum en particulier, avec une appréhension chronique et aiguë de tout exercice... On dirait qu'il regarde de tous côtés pour savoir qui va jouer. On a cet esprit dans le contrôle qui bafoue les libertés individuelles. On a cet esprit encore dans les guillotines qu'on retrouve aux articles 8 et 9. C'est petit, c'est pusillanime comme conception de la société. On craint toujours; je pense qu'il juge les autres d'après lui-même, M. le Président. Il pense que tous les Québécois sont des frustrés qui veulent simplement fausser le référendum.

On ne peut pas être trop sévère à l'égard du gouvernement quand on discute de cet amendement. Si cela a bien été depuis quelques heures à cette commission parlementaire, c'est parce que le gouvernement nous apportait des propositions acceptables, mais ici je pense que... Cela me surprend que le ministre nous revienne avec cet amendement. Il me semble qu'on a été assez clair la dernière fois; on ne l'acceptera pas. Cela prendra le temps voulu, mais on ne l'acceptera pas.

M. Bédard: Sauf que je vous ai dit que j'arriverais avec d'autres amendements qui seront de nature à amenuiser...

M. Lalonde: Ecoutez! On vous l'a dit, la guillotine dans un projet de loi, c'est antidémocratique, c'est un mépris de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a le droit, sur une motion du leader, en vertu de son règlement, de décider qu'elle veut mettre fin à un débat, en pleine connaissance de cause, avec des statistiques. Cela a pris 67 heures pour ceci, 65 heures pour cela, et on est rendu à l'article 4 sur 150. A ce moment-là, I'Assemblée nationale peut exercer son libre arbitre et décider de mettre fin à un débat. La soumettre à un débat limité d'avance sur un projet de loi dont on ne connaît ni l'importance ni la longueur, c'est un mépris de l'Assemblée nationale. C'est ce que c'est. Cela ne passera pas! Avec le "bulldozer" de la majorité, vous allez le faire passer, mais je vous assure que vous n'êtes pas prêts de le faire.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Inutile de vous dire que j'ai été estomaqué quand j'ai vu le ministre arriver avec un argument de ce genre, avec un amendement de ce genre. Je ne le reconnaissais plus. J'ai dit; Ce n'est plus le ministre qu'on avait devant nous depuis quelques jours. Je me suis dit qu'il n'était pas allé à Granby en fin de semaine, parce qu'il n'est pas revenu avec le kit du parfait vendeur; on ne le lui a pas fait connaître en fin de semaine. Il avait l'air de manquer d'argument et il nous présente une GRC. Cela me surprend, d'autant plus que cela vient du ministre de la Justice. La GRC, la guillotine régulière et constante.

M. Bédard: A force de vous fréquenter, je prends de mauvaises habitudes.

M. Grenier: II arrive avec une GRC, une guillotine régulière et constante pour tous les projets de loi. Je pense que des arguments ont été donnés. La motion a été brève, l'amendement a été bref, c'est-à-dire qu'au début il y avait des choses à enlever, mais comme mon professeur de latin me disait: In cauda venenum; c'est dans la queue qu'est le venin. C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y avait des choses lourdes et pesantes. A la question, j'ai moi-même, au nom de ma formation politique, proposé un amendement qui faisait qu'au total, on ne pouvait dépasser 35 heures de discussions sur la question. Je pense que sur une question aussi claire — on en parlait pendant le dîner avec le député de Nicolet-Yamaska — on s'en va de façon assez nette vers des choses de plus en plus précises, soit que le référendum sur la constitution pourrait se tenir le 24 juin de l'année prochaine. Il semblerait que la question pourrait être: Etes-vous pour l'indépendance du Québec? Alors on s'en va vers des choses pas mal précises... (21 h 30)

M. Paquette: On ne connaît pas la question, mais on connaît la réponse.

M. Grenier: ... à ce qu'on apprend et à partir de là, si la question est aussi claire et aussi précise, 35 heures, c'est suffisant. Je pense que c'était logique de proposer pour la question un maximum de 35 heures. Je le rappelais à un groupe que j'ai rencontré, une question aussi claire, aussi transparente, aussi limpide et aussi précise qu'on l'a décrite depuis les débuts de ces travaux, si on est un petit peu brillant, en 35 heures, on va probablement avoir dit tout ce qu'il y a d'important sur cette question. Je ne voudrais pas, bien sûr, cet argument quand je voyais notre professeur qui ne nous trouvait pas drôle et quand en fin de semaine il nous donnait une description à faire d'un cure-dent et qu'il fallait écrire dix pages, je pense bien, quand on aura fait 35 heures de débat sur une question claire, limpide, transparente, on aura dit l'essentiel. Il y a peut-être des députés qui, quand ils ont vu 30 heures — ils ne sont peut-être pas autour de la table — qui ont pensé que c'était pour un seul député. Ce n'est pas pour un seul député, c'est pout tout le monde.

M. Lalonde: Je n'ai pas compris cela.

M. Grenier: M. le Président, sérieusement, le député de Nicolet-Yamaska, bien sûr, pourra argumenter sur l'aspect du règlement qu'il connaît beaucoup mieux, comme avocat, mais je pense qu'on est suffisamment protégé par nos règlements pour un projet de loi et je pense que se donner une guillotine antérieure sur chacun des projets de loi sujets à un référendum, je pense que c'est poussé un peu loin. C'est avec la dernière énergie, bien sûr, que je voterai contre un tel argument et je tenterai de convaincre tous les députés autour de cette table de voter contre. On aura peut-être plus de difficultés à convaincre les gens de votre droite, M. le Président, mais on va tenter de le faire quand même, démontrant que les projets de loi, surtout ceux qui vont devant la population pour un référendum, ont toutes les raisons de prendre le temps voulu. Je pense qu'il serait mal venu que l'Opposition... Si jamais le Parti québécois retournait dans l'Opposition — cela peut se faire plus vite qu'on pense — les députés ne seraient pas heureux, eux non plus, d'apprendre et cette fois-là, ils pourraient peut-être retourner plus de six, quand même ils seraient sept ou huit dans l'Opposition, ils trouveraient que 35 heures c'est trop limité pour tout projet de loi qui pourrait arriver sur cette table. Alors, il est de toute évidence que c'est l'actuel gouvernement qu'on veut protéger malgré lui. Il ne comprend pas dans le moment, mais il va finir par comprendre plus tard. C'est lui-même qu'on veut protéger avec cette loi et c'est le droit de parole des députés de l'Opposition sur tout projet de loi éventuel sujet à référendum qui pourrait être déposé sur cette table. C'est bien sûr un article de loi, un nouvel amendement qui est apporté qui est inacceptable de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jonquière.

M. Grenier: Etes-vous allé à Granby, le meilleur vendeur?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, je ne suis pas allé à Granby, je suis allé à Jonquière. Très brièvement, M. le Président...

M. Samson: D'habitude on fait le tour comme cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'ai entendu souvent parler de choses préventives dans ma vie, notamment la médecine préventive qui apparemment est très valable, mais la guillotine préventive, c'est la première fois que j'entends parler de cela. Cela me surprendrait qu'elle donnerait de bons résultats.

M. Grenier: La GRC.

M. Samson: On vient de nous dire, du côté gouvernemental, que ce n'est pas tellement pour le présent gouvernement qu'on fait cela, mais c'est pour les autres. Je me demande, M. le Président, dans quelle proportion le présent gouvernement ne devrait pas plutôt s'occuper de ses propres affaires plutôt que de s'occuper des affaires du gouvernement futur qui va le remplacer, tout en sachant fort bien que n'importe quel gouvernement pourrait apporter des amendements et changer cela. Ce qu'on fait comme loi, ce n'est pas une loi que quelqu'un peut garantir que cela va être la seule qui va être faite et qu'il n'y aura jamais d'amendement. Pour l'avenir, je pense qu'on est tous au moins d'accord sur une chose, c'est que malgré qu'on travaille sur un projet de loi-cadre on ne viendra quand même pas nous dire qu'il n'est pas préparé pour un référendum en particulier, au risque peut-être d'en avoir un autre ou deux pour habituer, pour roder le système, mais je n'ai pas l'impression que le gouvernement a derrière la tête de servir de cela très souvent.

Pour l'avenir, M. le Président, je pense que le ministre doit reconnaître au moins une chose, c'est que ce n'est pas tellement bon pour le parlementarisme lui-même de placer dans des lois des restrictions parlementaires. Nous avons un règlement et le ministre pourra en témoigner lui-même, quand il est arrivé en cette Chambre en 1973, pour bien faire son travail de parlementaire, il a dû faire comme tous les députés qui veulent faire leur travail de parlementaires le mieux possible, apprendre le règlement.

Or, dans le règlement, nous ne retrouverons pas ces dispositions qu'on a à l'article 8 et à l'article 9 de la présente loi 92. Cela voudrait dire

que, sur le plan parlementaire comme tel, tout nouveau parlementaire qui arriverait serait obligé d'apprendre son règlement et de se faire conseiller de fouiller dans les statuts pour essayer de trouver s'il n'y a pas autre chose qui pourrait être des méthodes parlementaires, des restrictions ou des possibilités parlementaires différentes de ce qu'on trouve dans le règlement lui-même.

Il me semble que ce n'est pas tellement pratique. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec l'article, mais s'il devait être accepté, le 9 aussi bien que le 8, qui constituent une disposition spéciale pour ce genre de projet de loi, il faudrait...

M. Bédard: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Samson: Oui.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre...

M. Samson: Oui.

M. Bédard: II reste quand même que le principe de limitation de débat article par article que nous retrouvons dans cet amendement rejoint le principe qui a prévalu au fait que nous avons décidé, sauf l'Opposition officielle, en accord avec l'Union Nationale et le député de Rouyn-Noranda, de la nécessité d'un débat limité à l'occasion d'une question. Concernant...

M. Gratton: Vous dites qu'on était d'accord?

M. Bédard: Non, sauf l'Opposition officielle.

C'est le même principe d'un débat limité qui va peut-être permettre une étude beaucoup plus structurée, beaucoup plus intelligente du projet de loi comme tel que si on laisse la procédurite s'insérer dans la discussion du projet de loi article par article. A partir du moment où vous le limitez, vous en venez à la formule, telle que pour la question, d'un débat limité, où il va y avoir des règles qui vont être mises de l'avant après une réunion avec les leaders des différents partis à l'Assemblée nationale, aux fins de structurer une discussion valable sur l'ensemble du projet de loi en tenant compte justement de la longueur, de l'importance du projet de loi.

Pour répondre à une autre préoccupation dont nous avait fait part le député de Rouyn-Noranda, à savoir si nous avions à faire face à un projet de loi de 200 ou 300 articles, c'est clair que ça peut être différent d'un projet de loi où il y a 10, 15 ou 50 articles, où 30 heures peuvent constituer un délai amplement suffisant pour l'étudier, c'est pour ça que nous prévoyons que l'Assemblée nationale peut élargir, peut amener un prolongement aux 30 heures. Cela va se faire... On a tenu à mettre cette disposition justement pour tenir compte de ce genre de projet de loi, qui, à sa face même, requiert plus que 30 heures.

Cela, les membres de l'Assemblée nationale, tant du gouvernement que du côté de l'Opposi- tion, qui sont quand même des gens responsables, vont être à même d'évaluer si, après 30 heures, il y a lieu de continuer et de faire un débat pour faire le point sur la situation, de pouvoir évaluer quels délais supplémentaires seraient nécessaires pour qu'une discussion valable du projet de loi ait lieu.

Je crois que c'est quand même un mécanisme qu il ne faut pas, tout de suite comme cela, identifier à la guillotine. Ce n'est pas vrai. Cela peut, au contraire, à partir du moment où les règles du débat limité s'appliquent, permettre une discussion beaucoup plus valable, beaucoup moins procédurière que ne le serait l'étude d'un projet de loi par les règles normales.

Vous savez que si on ne met pas de débat limité, à ce moment-là, on peut assister à une des oppositions qui décide de rester sur l'article 1 trois semaines de temps. C'est déjà arrivé, des oppositions qui demeurent sur un article, trois semaines de temps.

M. Gratton: Quand, cela? Je ne me rappelle pas exactement.

M. Bédard: Et, à ce moment-là...

M. Gratton: Est-ce autour de juin 1974, peut-être?

M. Bédard: Vous savez, si on procède à des amendements, à des sous-amendements, etc., on peut passer jusqu'à 35 ou 40 heures, sans même avoir l'occasion de discuter en profondeur du projet de loi comme tel, des principes du projet de loi.

Je vous apporte ces éléments aux fins de discussion et de réflexion, mais je ne crois pas, en toute honnêteté, qu'on puisse assimiler cela à la "guillotine " proprement dite entre guillemets.

M. Samson: M. le Président, je remercie le ministre de sa question. J'aimerais savoir à quel moment je devrais placer le point d'interrogation.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez utilisé cinq minutes de votre temps et j'ai suspendu le reste du temps.

M. Samson: II n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Bédard: Puis-je terminer sur une forme interrogative? N'est-ce pas?

M. Samson: Je le remercie de sa question, M. le Président.

M. Bédard: La guillotine prévue au règlement.

M. Samson: Je pensais qu'il était pour me poser la question suivante, à savoir si je me rappelais combien de temps le PQ avait pris, en 1971, pour un amendement au titre de la loi 50, le projet de loi sur la baie James. Il avait apporté l'amendement suivant, soit le projet de loi sur la baie James.

Je pensais que c'était cela qu'il voulait me demander, combien de temps de la Chambre le PQ avait pris, pour changer le titre du projet de loi de la baie de James, M. le Président. De toute façon, comme il n'a pas fait de point d'interrogation, je continue. Ce serait peut-être intéressant que le ministre sache que cela a pris plusieurs heures, cette affaire-là.

M. Bédard: C'était plus français.

M. Samson: M. le Président, je pense que le ministre doit saisir au moins le message suivant, si on peut avoir son attention.

M. Bédard: Oui, je l'ai, même si...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je viens de comprendre le message.

M. Samson: Le message que je voudrais que le ministre saisisse, c'est le suivant: Quelle que soit l'issue de la discussion à l'article 9, aussi bien qu'à l'article 8, je pense qu'il est question à peu près du même principe, il me semble que ce n'est pas dans une loi qu'on doit retrouver ce genre de chose, mais dans le règlement de l'Assemblée nationale. Ce serait rendre un mauvais service aux parlementaires de demain que de ne pas placer ce genre, si on considère qu'à l'avenir, il y aura des débats concernant une question à être posée au public par référendum, ou encore un projet de loi à être envoyé au public par référendum; il me semble que cela doit se trouver dans le règlement, dans les matières législatives.

On dit, dans le règlement, qu'il doit y avoir une première lecture, qu'il doit y avoir une deuxième lecture, qu'il doit y avoir la commission plé-nière ou la commission parlementaire, qu'il doit y avoir le dépôt du rapport à l'Assemblée, qu'il doit y avoir l'étude du rapport à l'Assemblée, ce qui inclut les amendements en troisième lecture, plus la troisième lecture. Tout cela, c'est dans le règlement. Comment on légifère, c'est dans le règlement. (21 h 45)

Mais comment, dans le futur, légiférera-t-on pour des lois ou des questions à être soumises à la consultation populaire. Il me semble que si on veut qu'il y ait là des règles, c'est dans le règlement qu'on doit les retrouver et non pas dans une loi. Je pense que le ministre comprend ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné vont arriver des parlementaires nouveaux. La première chose qu'ils vont faire, c'est d'étudier le règlement. Ils vont se demander à quelle place on retrouve cela. Si jamais il y a une loi qui est présentée devant eux, il faudra que ces gens acceptent d'être pris par surprise, ne connaissant pas toutes les lois. Comme l'a dit le ministre tantôt, on ne peut pas demander à tout le monde de connaître toutes les lois, ce n'est pas possible, mais on peut demander aux parlementaires de connaître au moins le règlement pour ce qui concerne les méthodes législatives.

Si on tient pour acquis qu'il faut une certaine limite ou une certaine façon de procéder pour ce qui concerne les lois ou les questions à être soumises à la consultation populaire, je pense sérieusement que le ministre devrait orienter son action vers un amendement au règlement. Cet amendement au règlement couvrirait cette nouvelle façon de légiférer. C'est une nouvelle façon de légiférer que vous prévoyez maintenant, je pense qu'on est d'accord là-dessus. C'est là que cela devrait se retrouver.

Nonobstant ce que je viens de dire, cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec le nombre d'heures qui est là, au moins pensez-y, ce n'est pas en le mettant dans la loi... Si vous le mettez quand même dans la loi, acceptez de le présenter par les moyens que vous connaissez à l'Assemblée nationale pour amendement au règlement pour qu'au moins les parlementaires puissent l'avoir à la portée de la main et faire appel au règlement en temps et lieu quand il y aura une loi en cette matière.

M. le Président, quant au fond de la question, je dis que le gouvernement ne peut pas de façon légitime imposer aux parlementaires un débat restreint sur une loi. Je fais une nuance entre la question visée à l'article 8 et la loi visée par l'article 9. Le débat n'est pas du tout le même.

Dans les questions visées à l'article 9, il s'agit d'une loi dans laquelle se trouve une question. Je ne sais pas si le ministre le réalise bien, mais une question qui se retrouverait dans la loi, projet de loi déposé en première lecture, suivant l'amendement que vous apportez là, dont la loi elle-même contient la question, cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de débat réel sur la question, et le débat sur le projet de loi lui-même, en commission parlementaire en deuxième lecture serait composé du principe et de la question en même temps. Le débat en commission parlementaire pourrait aussi être composé du principe de revoir article par article et de la question en même temps, de sorte que, dans les faits, le gouvernement risquerait beaucoup que la question qui serait posée de par la loi pourrait être fort simple, mais pour une loi assez compliquée. Par la restriction qu'on retrouve dans l'amendement, il se pourrait aussi, compte tenu de la longueur, de l'importance de la loi, que les parlementaires n'aient pas le temps suffisant pour étudier ce projet de loi.

On se retrouverait devant le fait suivant. On présenterait à la population une question simple, à savoir êtes-vous pour ou contre cette loi? Chacun à sa façon expliquerait à la population, selon qu'il soit pour ou contre la loi, ce qu'il comprend de ce projet de loi. Mais, ce qui ne serait pas tellement connu de la population, c'est que l'Assemblée elle-même n'aurait pas étudié la loi. Comment pourrait-on, d'une façon honnête, demander au public de se prononcer sur une loi en disant: Etes-vous pour ou contre la loi tel numéro, alors que l'Assemblée elle-même n'a pas pris le temps nécessaire pour l'étudier? On pourrait se retrouver devant cela. On pourrait se retrouver devant le fait que la question soit plus compliquée et que cela prenne

beaucoup de temps pour étudier la question qui sera posée à la population, en vertu de la loi qui est devant nous, de sorte qu'à ce moment-là, c'est la question qui prendra de l'importance. La loi n'aura pas tellement d'importance par rapport à la question. Ceci nous amène devant une situation hypothétique. Comme on est dans l'inconnu quand on parle d'un projet de loi, comme on ne sait pas combien d'articles il y aura dans un projet de loi, comme on ne sait pas l'importance du projet de loi, est-ce qu'un projet de loi soumis à la consultation populaire sera un projet de loi à grande controverse ou pas? Est-ce qu'on veut seulement se faire appuyer par la population?

Ce peut être tous ces genres de projets de loi qui soient soumis à la consultation populaire. Je dis que l'article 156 de notre règlement — je ne l'ai pas devant moi, mais je me le rappelle — permet au gouvernement d'arrêter un débat, s'il y a abus.

A ce moment, toutes les garanties sont du côté gouvernemental. Ce n'est pas l'Opposition qui a la garantie de parler d'une façon indéfinie sur un projet de loi. Au contraire, c'est le gouvernement qui a cette garantie dans notre règlement, suivant l'article 156, il peut mettre fin à un débat. C'est une garantie qu'a le gouvernement et que l'Opposition n'a pas, en sens contraire. Si le gouvernement a ces garanties, il me semble que c'est abuser que de vouloir limiter d'avance à trente heures le temps de l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire.

Nous avons vu des projets de loi qui ne contenaient que quelques articles prendre beaucoup de temps à des commissions parlementaires. Nous avons vu, par contre, des projets de loi qui en contenaient 200 prendre moins de temps. Ce n'est jamais la même chose. Je pense qu'on ne peut pas attacher d'avance l'Assemblée nationale de cette façon, pour des choses qu'on ne connaît pas. Pour une question, cela va. J'admettrai, sans y donner un appui inconditionnel, ceci: Plutôt que de se retrouver avec un minimum restreint, j'admets un compromis. Le principe même de la restriction du débat se retrouve déjà à plusieurs de nos débats, mais c'est dans le règlement.

Le règlement, dans le passé, en tout cas, pour autant que j'en ai eu connaissance, a toujours été amendé par consensus. On n'a jamais eu tellement de difficulté à amender le règlement, une fois qu'on se parlait. De toute façon, c'est un règlement de 1973 qu'on a en main, qui a été fait au grand complet par consensus. Si cela a été possible, il me semble que c'est possible d'amender le règlement. Si, un jour, il y a abus et que le gouvernement se trouve dans une situation telle qu'il est obligé de mettre la guillotine, s'il est obligé de la mettre une fois, nos arguments sont moins valables, parce qu'à ce moment le gouvernement pourra dire: Vous voyez, vous avez abusé, il a fallu mettre la guillotine.

Avant qu'on ait fait une première expérience, mettre la guillotine d'avance, il me semble que c'est nettement abuser du parlementarisme, si on pense que le parlementarisme vaut encore quelque chose, à moins qu'on veuille me dire qu'on pense autrement, là, c'est une autre chose. Si on pense que cela vaut encore quelque chose, il faut au moins ne pas présumer que les parlementaires de l'Opposition vont abuser de la situation et que cela leur prend une guillotine suspendue au-dessus de leurs têtes. La présomption d'innocence, il me semble qu'on doit en tenir compte.

Il ne faut pas présumer que l'Opposition va abuser de son temps de parole. Vous le jugerez quand ce sera le temps. Mais pour le moment, le principe qu'on défend, c'est que par l'article 9, par l'amendement que le gouvernement nous apporte, on présume tout simplement, tout bonnement que les parlementaires vont abuser de leurs droits.

Je dis que c est une insulte au parlementarisme que de présumer que les députés vont abuser. Cela ne s'est pas vu, tellement, depuis que je suis ici, en tout cas, qu'on présume de cette façon. A moins que je ne me trompe, les parlementaires qui sont ici depuis longtemps pourraient le dire mieux que moi, il me semble que c'est un précédent. Il me semble qu'on n'a, dans le passé, jamais présumé, quand on faisait le règlement quand on amendait le règlement, on n'a jamais présumé que les parlementaires étaient pour le violer, au contraire. On a toujours eu l'attitude que le ministre de la Justice a et, je pense, à bon droit, I attitude de croire que les parlementaires sont de bonne foi. Comme quand on fait des lois et qu'on n'y met pas trop de provisions de punitions, c est parce qu'on présume que la population est de bonne foi.

C'est bon, je pense, qu'on ait ce genre de présomption. Présumer de la bonne foi de la population. Ce soir, l'occasion est fournie au gouvernement de présumer que les parlementaires sont de bonne foi; à ce moment-là, vous n aurez pas besoin de ce troisième alinéa. Il s'agirait tout simplement de laisser tomber le troisième alinéa et vous n'aurez pas tellement de problèmes... M. le Président, je dis au ministre qu'il n'aura pas tellement de problème là-dessus.

Les parlementaires, du côté de l'Opposition, quand ils auront à discuter d'une loi qui doit être soumise à la consultation populaire, ne seront pas intéressés à abuser du temps de la Chambre à un point tel que le gouvernement sera obligé d'utiliser l'article 156 et la guillotine pour mettre fin au débat. Parce que la guillotine, je conçois que ce n'est pas populaire pour le gouvernement qui la laisse tomber, mais ce n'est pas très populaire non plus pour l'Opposition qui abuserait trop de son droit de parole et qui provoquerait la guillotine.

Je pense que ça marche des deux côtés de la Chambre, cette affaire-là. L'Opposition n'a aucun avantage à allonger un débat d'une façon non justifiée et à provoquer ainsi la guillotine pour que le projet de loi soit, par la suite, soumis à la consultation populaire. Les électeurs auraient à juger, en plus du projet de loi, dans une circonstance comme celle-là, l'Opposition qui aurait abusé de son temps de parole, comme la population jugera aussi, si le gouvernement nous impose ça en même temps que le projet de loi, que le projet de loi n'a pas été suffisamment étudié ou n'aurait pas été suffisamment étudié. Je pense que ça se

défendrait très mal devant le peuple que de lui amener un projet de loi pour lui demander son accord si on n'était pas à même de lui dire que le projet de loi a été normalement étudié.

C'est dans ce sens-là... C'est un principe fondamental que je défends, M. le Président, avec cette petite nuance, cependant, que je serais prêt à céder à l'article 8, compte tenu que ce n'est qu'une seule question. Mais, à l'article 9, je fais appel au bon sens, à ce moment-ci, et non seulement au bon sens, parce que je sais que le ministre a du bon sens, mais je fais appel à la compréhension de ce que ça pourrait apporter comme inconvénient et de ce que ça pourrait apporter également dans l'avenir comme incompréhension.

M. le Président, je ne pourrais pas accepter l'article tel qu'il est à moins que le ministre n'accepte de retirer le troisième alinéa.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rouyn-Noranda, sans utiliser la motion de guillotine, vous avez parlé exactement 20 minutes.

M. Samson: Vous voyez que je suis bien minuté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous avez l'habitude d'un vrai parlementaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est l'expérience.

M. Bédard: Ce n'est pas monsieur Cinquante, c'est monsieur Vingt!

M. Samson: Je n'ai même pas regardé ma montre, à part ça.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jonquière m'avait demandé la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement; je pense que mes collègues de l'Opposition se scandalisent facilement et pour bien peu.

Si on regarde l'article 6, on se rend compte qu'il y a deux façons de déclencher une consultation populaire, soit par une question qui est soumise à l'Assemblée nationale et qui doit être approuvée par celle-ci, soit par un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale.

C'est donc dire, M. le Président, que le mécanisme que nous sommes en train d'étudier et d'approuver est un mécanisme qui va s'appliquer aux deux sortes de référendums, c'est-à-dire au référendum qui est déclenché au moyen d'une question et également au référendum qui va être déclenché à la suite de l'adoption d'un projet de loi.

Or, qu'est-ce qui arrive si le référendum est déclenché au moyen d'une question? Il arrive — et je pense que nous avons adopté l'article 8 — qu'il y a un débat à l'Assemblée nationale sur la question d'un maximum de 35 heures, ce qui est, soit dit en passant, dix heures de plus que ce qui était prévu dans le projet de loi ou dans le livre blanc originairement; 35 heures de débat prévues pour la question, en supposant que le référendum soit déclenché en vertu du paragraphe a) de l'article 6. (22 heures)

Qu'est-ce qui arrive si le référendum est déclenché à partir d'un projet de loi, c'est-à-dire en vertu du paragraphe b) de l'article 6? Je ne voudrais pas donner un cours de procédure à mes collègues de l'Opposition, parce que je sais d'avance que pour la plupart, ce sont des hommes d'expérience qui sont ici depuis plusieurs années, mais si on compare les 35 heures maximales pour la question, nous arrivons en deuxième lecture — donc le projet de loi est déposé en vertu de l'article 6b — et nous en arrivons au débat de deuxième lecture. Si on se réfère à l'article 94 du règlement, on se rend compte que les motions de deuxième ou de troisième lecture sont assimilées à des motions de fond, donc, chaque député de l'Assemblée nationale du Québec — et je suis surpris de constater qu'aucun de mes collègues ne l'a soulevé — pourrait, théoriquement, en deuxième lecture, parler vingt minutes sur le projet de loi en question, et en ce qui concerne le premier ministre, le leader parlementaire du gouvernement, le chef d'un parti reconnu ou leur représentant, ils peuvent parler... je parle de la deuxième lecture.

Ce projet de loi, après avoir été déposé, ira en deuxième lecture avant de venir en commission parlementaire. Les règles normales de nos débats s'appliquent. Donc, l'article 94 s'applique, ce qui veut dire...

M. Fontaine: II faut avoir le temps de l'étudier, ce projet de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bon! Je fais la comparaison; nous avons adopté l'article 8 où nous pouvons discuter d'une question pendant une période maximale de 35 heures. Nous arrivons dans un projet de loi où la mécanique de la consultation populaire est déjà prévue, par la loi 92 et non pas par l'autre loi, puisque cette mécanique s'applique aux deux sortes de référendums, donc un projet de loi qui contient une question. Avant d'arriver en commission parlementaire, nous devons, nécessairement, franchir l'étape de la deuxième lecture. Là, chaque député peut parler pendant vingt minutes et les représentants des différents partis peuvent aller jusqu'à une heure.

Mais là, ce n'est pas terminé. On se rend compte que cela fait plusieurs heures de discussion, mais ce n'est pas terminé. Il peut y avoir, à moins que je ne me trompe — c'est possible, mais je ne pense pas — une motion de report à quinze jours, à trois mois ou à six mois, présentée par un membre quelconque de l'Assemblée nationale, une seule où tous les députés ont le droit de parole pendant vingt minutes. Donc, vous avez 110 députés qui ont le droit de parole pendant vingt minutes sur la motion de deuxième lecture et, en plus, vous avez la possibilité d'une motion que

j'appellerais, parce que je l'ai toujours appelée ainsi et je pense qu'elle est prévue de cette façon dans nos règlements, une motion dilatoire sur laquelle tout le monde peut parler pendant dix minutes.

Supposons que, par hypothèse, le gouvernement, avec sa majorité ministérielle, approuve le projet de loi, on s'en vient en commission parlementaire, et nous avons trente heures supplémentaires de discussion pour étudier, article par article, le projet de loi. Par après, nous retournons en troisième lecture où, encore une fois, tous les députés, collègues de l'Assemblée nationale ont le droit de parole, encore une fois chacun pendant vingt minutes, parce qu en vertu de l'article 94. deuxièmement, une motion de troisième lecture est assimilée à une question de fond. Je vous demande pardon, mais au paragraphe 14, deuxièmement: sur toute autre motion, la durée des discours prévue au paragraphe premier est réduite de moitié. Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et de troisième lecture sont assimilées à des motions de fond."

Or, au paragraphe premier, on dit: "Un député peut parler sur une motion de fond pendant vingt minutes." Donc, c'est très clair, je ne veux pas faire un... Il y a le rapport que j'ai oublié, parce que j'ai très peu d'expérience parlementaire...

M. Lalonde: Dix minutes.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a le rapport, évidemment, que j'ai oublié, parce que j'ai très peu d expérience parlementaire. Le député de Marguerite-Bourgeoys vient de m'aider. Mais en deuxième lecture, vingt minutes, en troisième lecture, vingt minutes, entre les deux, motion de report a deux mois, à quinze jours ou à six mois et, en plus, commission parlementaire. Ce n'est pas terminé puisque — à moins que je ne me trompe — on dit Sauf si I Assemblée nationale en décide autrement." Je pense qu'il est possible avec cette formulation qu'un collègue de l'Assemblée nationale présente une motion pour que cette assemblée décide d'étudier ledit projet de loi pendant plus de 30 heures en commission élue. Motion donc, non seulement qui est présentable, mais qui est débattable, motion qui est certainement recevable puisque la loi le permet, et motion en plus qui est débattable et amendable. Donc, chaque fois encore, tous mes collègues de I Assemblée nationale, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, pourront encore une fois — et je pense que là le temps est réduit et que ce n est réellement pas une motion de fond, je pense que c'est une motion plutôt de forme et je pense que le délai serait de dix minutes — mais vous voyez, M. le Président, seulement avec cette petite intervention, on se rend compte qu'à ce projet de loi plusieurs heures de discussions vont lui être accordées. Ce qui m'épate dans cela et je pense qu'il faut qu il en soit ainsi, c est que les 110 députés a chaque occasion pourront parler et sur la motion de deuxième lecture, et sur la motion de troisième lecture, et sur la motion de report, et sur le rapport lui-même, et sur la motion à la fin demandant d étudier encore plus de 30 heures.

M. le Président, je ne voudrais pas revenir trop longtemps sur une phrase du député de Rouyn-Noranda qui a parlé de présomption, d'innocence, mais je pense que les quelques paroles que je viens de prononcer en vertu de notre règlement nous démontrent que nous aurons amplement le temps d étudier en détail ce projet de loi et je pense que I'argument fondamental qu'il ne faut pas oublier c est que tout le mécanisme de la consultation populaire, en supposant même que I'on procède par projet de loi, est déjà prévue dans la loi 92. Il ne faudrait pas s imaginer, à moins que je ne me trompe encore une fois, je ne pense pas que ce soit le cas. que ce projet de loi qui comprendrait une question qui serait soumise à la consultation, prévoirait un autre mécanisme de la consultation populaire, puisque la loi que nous avons actuellement prévoit déjà ce mécanisme général qui doit s'appliquer dans les deux cas et c'est prévu à I'article 6. Il ne faudrait pas s'imaginer avoir encore 200 articles de la Loi électorale et 110 articles de la Loi sur le financement des partis politiques. Le mécanisme de la loi-cadre, on l'a, sauf qu'il peut être déclenché de deux façons.

Je pense. M. le Président, que, sans faire de comparaison, en supposant même qu'on procède par projet de loi — je ne voudrais pas donner des idées à I'Opposition — mais je pense que ce serait préférable pour l'Opposition et même pour le parti ministériel quasiment que le référendum soit déclenché au moyen d'un projet de loi puisque cela donnerait régulièrement, suivant notre règlement, la parole a tous les députés de I'Assemblée nationale qui voudraient intervenir sur la troisième lecture, sur la motion de report, sur le rapport — je ne savais pas qu'on pouvait intervenir sur un rapport, il semble que ce soit possible — donc cela nous fait une deuxième lecture; motion de report, deux: commission parlementaire, trois: rapport quatre: motion de troisième lecture, cinq: et la motion pour avoir la permission d avoir plus de 30 heures, donc six possibilités d'intervention au moins pour chacun des députés de l'Assemblée nationale. Là, évidemment, je ne pense pas aux amendements, aux sous-amendements, je ne pense pas à toutes les autres motions en vertu de notre règlement qui pourraient peut-être être présentées a un moment ou I autre. Je ne sais pas, je pensais a quelque chose comme une motion pour scinder le projet de loi. Il me semble qu il y a déjà eu une motion présentée dans ce sens-la...

M. Lalonde: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Et il y a eu un jugement, en tout cas. Tout cela pour dire, M. le Président, que je ne sais pas s'il y a des précédents. Je ne voudrais pas m aventurer, mais il y a certainement des garanties suffisantes dans cet article tel que formulé pour que tous les membres de I'Assemblée nationale puissent émettre leurs commentaires. Je pense, comme député ministériel, que je pourrais émettre encore plus mes commen-

taires si on procédait sur un projet de loi que si on procédait sur une simple question, parce que sur une simple question qu'est-ce qui arrive? Il arrive 35 heures séparées entre les différents partis politiques après une conférence de leaders. Pas de deuxième lecture, pas de troisième lecture, pas de rapport.

M. Samson: Est-ce que je peux poser une question?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Samson: Est-ce que le député est en train de me dire que le référendum sur la constitution, que tout le monde a en tête, que le gouvernement rapporterait par un projet de loi probablement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Jonquière parle toujours en son nom et il parle d une loi-cadre, donc il ne parle pas d'un référendum en particulier.

M. Samson: J'ai dit probablement. Est-ce que c est cela que vous supposez?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez ce référendum-là en tête, mais moi j'ai celui-là en tête et d autres possiblement en tête. Je ne parle jamais au nom du gouvernement; je ne suis que le député du comté de Jonquière, mais je soumets respectueusement en terminant que si on fait I'analyse des différentes procédures qui nous sont permises par notre règlement, c'est notre meilleure garantie, pas seulement à vous autres, à nous autres aussi, de pouvoir donner nos opinions sur un projet de loi soumis à la consultation populaire.

Je pense, M. le Président, que c'est extrêmement important, il ne faut pas l'oublier. Je suis surpris de constater qu'un député aguerri... Il ne m'écoute pas, mais je le vante, cela n'arrive pas souvent que je le vante...

M. Samson: Je vous écoute.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... je suis surpris de constater qu'un député aguerri, connaissant la procédure comme le député de Rouyn-Noranda — il ne l'utilise pas de façon outrancière, ça lui arrive à l'occasion et c'est normal de s'en servir — n'ait pas soulevé, dans son boniment de vingt minutes, dans son discours de vingt minutes, toutes ces possibilités permises aux députés en vertu de notre règlement.

Je sais, puisqu'il ne m'interrompt pas, même s'il allait le faire...

M. Samson: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Samson: Est-ce que le député a compris quand j'ai parlé de la procédure législative; à partir de la première lecture, j'ai donné toutes les explications voulues. Est-ce que le député...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'étais peut-être pas ici, mais si vous en avez parlé...

M. Samson: Oui, j'en ai parlé...

M. Vaillancourt (Jonquière): ...tant mieux, parce que c'est vrai.

M. Samson: J'en ai parlé, j'ai été de la première lecture jusqu'à la sanction.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Je ne pensais pas vous avoir répété, parce que je n'avais pas entendu cette partie, je pense que c'est notre meilleure garantie, à nous, parlementaires, toutes ces étapes de la procédure.

Je soumets...

M. Samson: Je connais les étapes...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je sais que vous les connaissez, on commence à les connaître aussi. M. le Président, c'était le sens de mon intervention...

M. Samson: J'en ai vécu des mauvaises.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... simplement pour se mettre dans l'esprit de notre règlement et dans l'esprit des étapes normales d'un projet de loi.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense que ce que vient de nous décrire le député de Jonquière peut servir à nous convaincre qu'il faudrait bien suivre le règlement que nous avons pour l'étude d'un projet de loi comme celui-ci. Je crois que les règles qui ont été adoptées, suivant une longue tradition parlementaire, sont des règles qui ont été établies progressivement, pour bien garantir que les droits des parlementaires seront respectés et que les droits de la démocratie vont être respectés.

Je pense qu'il faut faire bien attention avant de vouloir modifier ces règles, à l'occasion d'un projet de loi particulier. C'est ce que l'article 9 présente à l'heure actuelle, c'est une exception à des règles qui ont été, encore une fois, établies suivant une longue tradition justement pour garantir et assurer à la population et aux parlementaires que la démocratie sera sauvegardée.

Ici, on essaie, à l'occasion d'un projet de loi très important qui va décider non seulement de l'avenir du Québec, mais aussi de l'avenir du parti... C'est une loi-cadre qui, on le sait, va servir, si on en croit les déclarations du gouvernement, en premier lieu, à faire décider la population du Québec de l'avenir du Québec, mais aussi, en même temps, qui va décider du sort du parti au pouvoir. A ce moment-là, je pense que les garanties d'objectivité sont absolument essentielles.

Je pense qu'il faut que le gouvernement donne à l'Assemblée les assurances, les plus

formelles sur le respect des règles démocratiques. C'est d'ailleurs ce que les ministres, et le premier ministre en tête, ont déclaré à plusieurs reprises, qu'en ce qui concerne le référendum, le gouvernement n'essaierait pas de jouer à la cache-cache, que les questions seraient claires, qu'il s'agissait d'un référendum et par conséquent d'une loi-cadre qui respecterait vraiment toutes les règles qui ont été suivies jusqu'à maintenant.

Ces règles sont codifiées dans un règlement et là, ce qu on nous propose, à I occasion de cette loi-cadre, c'est qu'on fasse abstraction de ce règlement en partie, et qu'on le corrige pour limiter les débats en commission plénière ou en commission parlementaire. Je pense que cette restriction est inacceptable, même du point de vue du gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement nous arrive avec une règle comme celle-là.

Parce que si on suivait la logique de ce système, il faudrait éventuellement que chaque projet de loi contienne son article 9. (22h 15)

Si c'est bon pour cette loi-cadre, pourquoi ne serait-ce pas bon pour les autres projets? Qu'on dise, pour d'autres projets à l'avenir, qu'on va limiter les débats de façon automatique, on va juger à l'avance que tel projet de loi pourrait donner lieu à un débat de dix heures. Tel autre projet de loi pourrait donner lieu à un débat de trente heures.

Dans le règlement, à l'heure actuelle, il y a deux cas où, pour l'Assemblée nationale, on limite la durée du débat, sauf erreur. Il s'agit du discours inaugural et du budget. En ce qui concerne les commissions, il n'y a aucune limite, sauf pour l'étude des crédits, à ce qu'on me rapporte... Sauf consentement. Mais je parle des limites qui existent déjà. En commission, on dit que, pour l'étude des crédits, ce sera limité à dix heures par ministère. Cela veut dire, en commission, 250 heures de débat, sur les crédits des ministères.

Et là, on voudrait nous faire admettre une limitation de 30 heures pour projet de loi qui est infiniment plus important, en ce qui concerne le référendum sur l'avenir du Québec, que tous les autres projets de lois et certainement que l'étude des crédits.

Je pense donc que d'introduire une restriction comme celle-ci, c'est changer les règles du jeu en cours de route et je comprends mal que le gouvernement, qui veut donner ses assurances d'objectivité, ses assurances de respect des règles démocratiques, nous apporte à la dernière minute, une limitation puisque ce n'est pas dans le projet de loi, c'est un amendement qui est apporté en cours de route, au projet de loi no 92, et qu'on pense tout à coup introduire une limitation qui viole, sur le plan des principes, le règlement que nous avons et qui viole, bien entendu, la liberté des parlementaires de discuter aussi longtemps qu'ils le veulent des dispositions d'un projet de loi assujetti à l'application d'un règlement qui existe déjà, le règlement no 156.

J'ai l'impression que cette décision du gouver- nement est une décision qui reflète vraiment une attitude très négative en ce qui concerne les droits des parlementaires. Si je compare la formulation de l'article 8, le député de Jonquière a bien attiré notre attention sur le fait que l'article 8 représentait une des deux façons d'introduire un référendum, que l'article 8 se rapportait à une question qui est posée, sur proposition du premier ministre, en vertu de l'article 7.

Mais regardez bien la formulation de cet article. On dit: Lorsque l'Assemblée nationale du Québec a débattu la proposition prévue à l'article 7 pendant au moins trente heures. J'appelle cela une attitude positive devant le problème, même si la guillotine peut tomber après ces trente heures. Mais on dit au moins trente heures. On assure à ce moment-là les parlementaires qu'il va y avoir une certaine période...

M. Beauséjour: Cette fois, ce n est pas I'article qui a été changé.

M. Raynauld: C est 35, c'est quoi?

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville, c'est vous...

M. Fallu: C'est pour renseigner nos collègues qui viennent rarement en commission. C'est toi qui ne le suivais pas, il était correct. Il était bien correct.

M. Raynauld: Dès que le débat a duré 35 heures. On donne donc une garantie. Cela ne change rien à l'essentiel de ma présentation. On dit quand même: Lorsque le débat a duré 35 heures. Dans la formulation que nous avons aujourd'hui, on dit: L'étude du projet de loi en commission ne peut excéder 30 heures. Je dis que cette formulation est beaucoup plus négative que celle que nous avons pour l'article 8.

C'est pour cela que je dis que, lorsqu'on arrive à l'article 9, on exprime une méfiance à l'égard des parlementaires que l'on ne retrouve pas dans les autres articles du projet de loi.

Je me demande aussi quelle est l'intention exacte du gouvernement. On peut se poser la question: Quelle est l'intention exacte du gouvernement en présentant un amendement de cette nature? Y a-t-il matière à urgence? Y a-t-il urgence de limiter le débat en commission parlementaire? J'essaie de regarder le reste du projet de loi. Je vois à l'article 13 qu'il n'y a aucun bref qui ne peut être émis avant vingt jours, après que l'Assemblée nationale ait approuvé la proposition de l'article 7 ou de l'article 9.

On ne fixe pas une date pour un référendum dans ce projet de loi. Par conséquent, on se donne toute la latitude voulue pour débattre le projet de loi. Il n'y a donc pas urgence. Il n'y a pas de limite, de contrainte extérieure qui imposerait une restriction comme celle-là au débat en commission parlementaire. Par conséquent, je suis bien obligé de me dire que s'il n'y a pas d'urgence, exté-

rieurement, pour quelle raison veut-on changer le règlement qui assure, à nous, parlementaires, le respect de nos droits? Quelle est l'intention du gouvernement si ce n'est justement de dire: Vous discuterez tant que vous voudrez, mais nous vous imposerons, non pas suivant les règles de notre règlement, suivant l'article 156, l'adoption d'un projet de loi comme celui-là indépendamment des positions que vous pourrez tenir, de la validité des objections que vous pourrez avoir et aussi...

Le député de Jonquière a été un peu rapide dans l'examen de ces procédures, parce qu'il sait très bien qu'à l'occasion d'une commission on pourrait décider d'entendre des gens et cela pourrait peut-être être utile aux membres de la commission d'entendre des gens qui viendraient de l'extérieur. A ce moment-là, ces trente heures pourraient devenir très gênantes. Très bien, on peut parler à l'Assemblée nationale pendant tout ce temps, mais c'est en commission qu'on peut entendre des parties. Il se pourrait très bien que nous voulions écouter des gens venant de l'extérieur évaluer le projet de loi pour qu'on s'assure que ce référendum est fait suivant les règles démocratiques les plus parfaites possible.

Je pense donc que d'imposer des restrictions ad hoc à l'occasion d'un projet de loi qui est aussi important que celui-là laisse supposer et va donner à la population l'impression que le gouvernement est en train de brimer des droits fondamentaux. Même si la réalité ne va pas jusque-là, on va donner l'impression à la population, avec un article comme celui-là, qu'on veut effectivement brimer les droits de la population. Je pense donc que c'est une très mauvaise stratégie de la part du gouvernement. J'avais cru, suivant les déclarations qui avaient été faites, que s'il y avait une chose que le gouvernement respecterait dans toute la préparation de cette loi-cadre pour les référendums qui respecterait toutes les règles, c'est bien à propos de cette loi-cadre.

Je suis surpris que l'on mette maintenant des doutes dans l'esprit des gens et sûrement des doutes dans notre propre esprit sur les intentions du gouvernement. Je pense donc que c'est une mauvaise stratégie. Je pense au contraire que le gouvernement aurait dû essayer par tous les moyens possibles de s'associer l'Opposition dans la préparation de cette loi-cadre. Idéalement, cela aurait été de beaucoup préférable qu'une loi-cadre comme celle-là à cause de son importance reçoive l'appui de l'Opposition et voilà que le gouvernement nous introduit une stipulation, un article qui limite, fait une exception sur le plan des règles démocratiques de cette loi-cadre par comparaison avec l'ensemble des lois que nous adoptons.

Si depuis cette longue tradition parlementaire que nous avons on n'a pas jugé bon, nécessaire de limiter dans le règlement que nous avons la longueur des débats en commission parlementaire, il doit y avoir une raison.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, je m'excuse de vous interrompre, je voudrais simplement rappeler à l'ordre les gens autour de la table, parce que j'ai l'impression qu'ils parlent un peu trop. M. le député, vous avez la parole.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. J'étais en train de terminer en disant qu'il me semble que dans le cas d'une loi-cadre comme celle-ci, il était encore plus nécessaire que dans d'autres projets de loi de s'assurer que les parlementaires puissent s'associer au gouvernement dans la préparation de cette loi-cadre. Il est encore plus nécessaire que pour d'autres projets de loi que la population sache bien qu'on a suivi les règles démocratiques. On introduit ici une exception à notre règlement qui laisse justement croire que le gouvernement a l'intention de bousculer le monde avec cette loi-cadre et avec les référendums qui vont suivre, en disant à l'avance qu'il y aura une guillotine au bout des trentes heures, à moins que l'Assemblée nationale soit unanime à en décider autrement.

Je dis que c'est vraiment une mauvaise stratégie. C'est une stratégie qui va justement soulever des doutes dans l'esprit des gens. Je me dis que si le règlement aujourd'hui prévoit déjà des centaines d'heures... le député de Jonquière a essayé de nous démontrer tout à l'heure que si tous les députés parlaient...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'espère que j'ai réussi.

M. Raynauld: Oui, vous avez tellement bien réussi que cet amendement apparaît vraiment ridicule. Si on est capable de parler pendant 200 heures, pourquoi apportez-vous un amendement qui dit qu'en commission élue ou plénière, le débat ne pourra pas durer plus de 30 heures? Si on est capable d'en perdre 200...

M. Bédard: A moins que l'Assemblée nationale n'en décide autrement.

M. Raynauld: Oui, c'est toujours à moins que, mais pour autant que l'amendement s'applique, l'effet, c'est que cela ne peut excéder 30 heures. Si l'Assemblée en décide autrement, c'est autre chose, l'amendement ne s'applique pas. Si l'amendement s'applique, cela veut dire que le débat est limité à 30 heures de façon automatique.

A ce moment, je dis: S'il est vrai qu'on est capable d'en parler suivant nos règlements actuels pendant des centaines d'heures, quelle différence cela fait-il d'apporter cet amendement de 30 heures? La grande différence que cela fait à mes yeux, c'est qu'on soulève un doute très sérieux quant aux intentions du gouvernement de vouloir à l'avance et de dire à l'avance qu'on ne va pas suivre le règlement que nous avons, qu'on va appliquer une règle spéciale dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci visant à restreindre la liberté des parlementaires.

Donc, c'est une mauvaise stratégie. C'est une stratégie qui révèle, peut-être, les intentions du gouvernement, et je pense qu'elle est très dommageable en fonction même des objectifs que le gouvernement poursuit en cette matière.

Ceci dit, je pense qu'il faudrait vraiment que cet amendement soit modifié de nouveau. Je vais faire une motion formelle pour retrancher le troisième alinéa de l'article tel que modifié.

Le Président (M. Clair): Est-ce que je peux avoir copie de votre motion d'amendement?

M. Raynauld: La copie...

Une Voix: Vous l'avez dans les mains.

M. Bédard: L'amendement ne doit pas changer le sens...

M. Raynauld: Retrancher le troisième... Une Voix: ... la guillotine au troisième alinéa. Une Voix: La guillotine dans la guillotine. M. Raynauld: ... alinéa de l'article 9 modifié.

Le Président (M. Clair): Retrancher le troisième alinéa...

M. Raynauld: ... le troisième alinéa de I'article 9 modifié.

M. Bédard: On veut enlever l'Assemblée nationale.

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Le nouvel article 9.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion d'amendement...

M. Lalonde: Très recevable.

Le Président (M. Clair): Je déclare I'amendement recevable.

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, sur l'amendement...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Naturellement, les mêmes arguments qu'on a eus tantôt à l'encontre de cet alinéa valent pour l'amendement. Le débat limité quand une décision doit découler de la délibération, on appelle cela le bâillon. Lorsqu'on tente de s'imaginer un débat avec des gens qui ont un bâillon, vous voyez ce que cela peut donner déjà d'avance. J'ai dit que cet alinéa était un mépris de l'Assemblée nationale. Le député d'Outremont a démontré que c'était non seulement un mépris de l'Assemblée nationale, mais aussi un mépris de la population tout entière, parce que l'étude du projet de loi en commission élue, tel que dit dans le troisième alinéa, peut fort bien comprendre I'audition des mémoires avant la deuxième lecture. (22 h 30)

Alors, si, d'avance, on dit à la population: Dans les 30 heures, on va vous entendre, venez nous offrir ce que vous avez à dire. Envoyez-nous des mémoires; préparez-les. Passez des heures et des dizaines d'heures à les préparer, vos mémoires, mais on ne pourra peut-être pas vous entendre, on vous le dit, parce qu'il faut prendre le temps qu'on va vous consacrer dans les 30 heures.

M. le Président, c'est absolument ridicule. C'est réellement faire preuve de mépris à l'égard de la population et de toute la consultation de la population. D'autant plus que le troisième alinéa parle bien de l'étude en commission plénière. En commission plénière, on sait très bien que tous les députés ont droit de parole. C'est d'autant plus incompréhensible, d'autant plus aberrant de limiter un débat à 30 heures, si jamais le leader du gouvernement, à ce moment-là, un autre gouvernement possiblement, propose de faire étudier un tel projet de loi en commission plénière; on voit jusqu'à quel point chacun des députés pourrait peut-être avoir quinze ou dix petites minutes pour s'exprimer en tout et partout sur le projet de loi, étant donné que les 110 députés pourraient parler en 30 heures article par article. C'est absolument ridicule. Si c'est un projet de 49 articles comme le nôtre, M. le Président... Cela fait combien d'heures qu'on est ici, le savez-vous? Je n'ai pas d'idée, mais je dirais que ça s'approche d'une cinquantaine d'heures.

Le Président (M. Clair): Je pense que c'est un bon ordre de grandeur.

M. Lalonde: On a adopté des articles. On s'est battu assez vigoureusement sur certains articles. Il n'y a pas eu de "filibuster", on a une quarantaine d'articles d'adoptés, plus des dizaines d'autres à l'appendice qu'on a étudiés cet après-midi.

On a étudié et on est rendu à 50 heures, un petit projet de loi d'une cinquantaine d'articles, plus l'appendice. M. le Président, c'est complètement aberrant que de suggérer d'avance qu'un projet de loi étudié en commission plénière — ici, on est en commission élue — si on était en commission plénière, on serait peut-être rendu à l'article 15, sans "filibuster". C'est simplement pour permettre...

M. Bédard: Vous êtes en train de faire la preuve qu'il faut limiter le débat...

M. Lalonde: ... à des députés de s'exprimer. M. Bédard: ... sinon on n'ajournera plus.

M. Lalonde: Non! Ecoutez! On peut n'être pas d'accord avec le fait qu'il faille passer par le processus de l'Assemblée nationale pour adopter des lois. Cela, il faudrait le dire.

On dit: Sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement. M. le Président, c'est du maquil-

lage. Si l'Assemblée nationale... On sait très bien que la majorité va nous endurer encore pour un débat de fond, comme le disait le député de Jonquière, avec chacun nos 20 minutes, s'il le faut, pour tenter d'avoir dix heures de plus, ça va nous en prendre dix pour lui faire dire non. C'est absolument ridicule.

Réellement, que le ministre n'arrive pas avec des démonstrations si faibles de sa bonne foi, on pourrait avoir des conclusions différentes.

En fait, là-dedans, tout est à l'envers. Le ministre nous propose — c'est une présomption de culpabilité — une présomption de culpabilité de faire un "filibuster ". C'est ce qu'il nous propose, en fait, une présomption de culpabilité. Cela vient du ministre de la Justice, M. le Président, le ministre de la Justice, qui est là pour protéger la présomption d'innocence dans tout le restant de la loi. Vous pensez que ça lui fait une belle jambe, ça? On est présumé coupable d'avance. Il faut nous mettre 30 heures tout de suite au départ, parce qu'on n'est pas assez fins, pas assez gentils, et on ne fait pas tellement confiance à l'Assemblée nationale, au fond. On ravale l'Assemblée nationale à une vulgaire formalité. C'est ce qu'on fait, en fait. Et pourquoi? Parce que le Parti québébois ne veut pas prendre l'odieux d'une guillotine. La belle affaire!

On a fait trois guillotines en dix mois. Trois guillotines en dix mois et on ne veut plus parler de guillotine. Si ce parti avait la capacité d'avoir honte, je comprendrais. Je dirais: Ils commencent à avoir honte, mais ils sont absolument...

M. Gratton: ...

M. Lalonde: C'est absolument impossible qu'il ait honte. Après ce qu'ils va faire réellement, là, lui donne une présomption: il n'aura jamais honte de faire une guillotine, alors, ne vous en faites pas! Pensez-y tranquillement, aux guillotines. Cela fait déjà trois qu'on a depuis le mois d'août l'an dernier. C'est un précédent. Je comprends. Il commence peut-être à être traumatisé, par exemple, par la guillotine. Il faudrait qu'il nous fasse une démonstration, par exemple, de sa capacité d'en discuter sans que des cauchemars de ses excès là-dessus viennent faire une ingérence dans le débat.

Le député de Jonquière nous a fait un cours de procédure, très gentil, d'ailleurs. Il nous a dit qu'on peut parler 20 minutes sur le principe. Chacun des députés peut faire ça à la deuxième lecture. On peut faire une motion, une seule, par exemple, de report. Au rapport, chacun peut parler ses dix minutes, avec possibilité, pour un ou plusieurs députés, de faire des amendements à ce moment-là.

A la troisième lecture, on peut parler chacun 20 minutes, d'après lui. Mais seul le ministre peut faire des amendements, je pense, à la troisième lecture. Il ne faut pas oublier que c'est seulement en commission élue ou en commission plénière qu'on peut changer le projet de loi.

Le député de Jonquière a invoqué des arguments qui permettront aux députés d'allonger le débat. Ce que nous voulons, c'est le temps d'en discuter, de le changer. Ce qu'on veut protéger pour les parlementaires qui vont probablement être d'autres que nous tous, c'est avoir le temps de discuter d'un projet de loi article par article et de le changer. On a vu, après une cinquantaine d'heures, peut-être davantage, qu'on est ici à étudier le projet de loi article par article, qu'on a encore modifié des choses cet après-midi, soit à notre initiative et même, ce soir, à l'initiative du ministre, aux articles 15 et 16, après cinquante heures; si on avait eu trente heures, imaginez-vous les erreurs que le projet de loi aurait contenues! Le ministre aurait manqué de vingt heures pour apporter les amendements qu'il a apportés cet après-midi!

M. Gratton: C'est effrayant.

M. Lalonde: C'est vrai, quand même, il ne faut pas rire du monde. Est-ce que vous avez déjà entendu parler, M. le Président, d'une guillotine à la deuxième lecture, d'une guillotine au niveau du rapport, d'une guillotine à la troisième lecture? Je vous invite à consulter les archives et je parierais que cela n'est jamais arrivé. Pourquoi? Parce que c'est limité, c'est un débat limité par vingt minutes à multiplier par le nombre de députés qui veulent parler: plus dix minutes à multiplier par le nombre de députés qui veulent parler sur la motion de report, s'il y en a une; c'est la même chose pour la troisième lecture, vingt minutes à multiplier par le nombre de députés.

C'est seulement en commission élue, en commission plénière, au niveau de l'étude article par article, qu'il n'y a pas de telle limitation parce que chaque député en commission plénière ou chaque membre de la commission et intervenant en commission élue peut proposer des amendements, des sous-amendements, un deuxième amendement, un troisième amendement. C'est la pleine liberté, c'est le seul endroit où on n'a pas de limitation du débat; tout le reste, c'est un débat limité de par l'application de notre règlement. Qu'on n'arrive pas pour nous enlever la seule liberté qui nous reste, c'est le seul endroit où on peut le changer, à part cela.

Je suis surpris que les députés de l'autre côté soient d'accord pour se bâillonner d'avance. Béatement, ils se nouent le bâillon sur le bec. S'ils sont heureux d'ainsi ravaler leur rôle à celui d'une majorité qui vote, tant pis pour eux. Toutefois, j'aurais espéré qu'ils aient un minimum de respect de leur fonction. S'ils se considèrent comme de vulgaires robots, des "yes men", à leur guise... Des "yes men", des robots, est-ce que c'est antiparlementaire? Enfin, si on démontre que j'ai employé un terme antiparlementaire, je le retire d'avance, mais je ne le pense pas.

S'ils se considèrent comme de vulgaires robots, de simples "yes men", à leur guise, mais qu'ils pensent aux autres qui vont s'asseoir dans

leur chaise dans quelques mois, dans quelques années. On ne légifère pas simplement en fonction du référendum sur l'indépendance, le ministre l'a dit: C'est une loi-cadre! Ils sont tellement traumatisés par leur option constitutionnelle, ils ont tellement peur du référendum, ils essaient tellement de l'entourer, de l'attacher d'un bord et de l'autre, le contrôle des dépenses, le contrôle du débat, le contrôle du débat de la question, du débat...

M. le Président, ce n'est sûrement pas une loi sur la consultation qu'on a avec cela, c'est une loi pour renfermer le débat.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question? Ce n'est pas du tout polémique.

M. Lalonde: J'aurais une chose à dire avant, parce que c'est possible que ce soit ce que vous voulez me dire. Est-ce à dire que je m'oppose à tout changement dans notre parlementarisme? Non. Il est possible que nos règlements aient à souffrir des réformes en ce qui concerne la marche de nos débats. D'autres Parlements ont fait de même, et d'autres Parlements se sont disciplinés d'une façon différente de la nôtre. A ce moment-là, j'accepterai d'en parler pour tous les débats de l'Assemblée nationale, mais je refuserai de le faire simplement à la miette, à la graine, comme on le fait présentement pour un projet de loi ici et pour un autre projet de loi là. J'accepterai d'en parler, à savoir: Est-ce qu'on devrait continuer de fonctionner comme on fonctionne à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on doit imposer l'odieux au gouvernement d apporter un bâillon chaque fois que c'est trop long? On pourrait en parler, mais je refuse d'en parler à la pièce comme on le fait ici. Si cela s'inscrit dans une réforme générale où tous les parlementaires vont être consultés, pas seulement en commission élue ici, à ce moment-là, que le débat soit large, soit complet, oui. Je pense qu il y a un tas de choses qu on peut faire pour améliorer la marche de nos débats. Mais pas de cette façon-là.

M. Paquette: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: J'écoutais le député de Marguerite-Bourgeoys; je trouve certains de ses arguments convaincants, cela m'arrive de temps en temps de trouver l'Opposition convaincante. Le problème est le suivant: On a, dans l'article 9, un projet de loi qui doit être envoyé, éventuellement, devant le peuple pour une consultation populaire. Le problème, c'est que si le débat est limité... Et c'est pour cela qu'on veut limiter le débat, parce qu'on se dit: II y aura une étape qui va être la sanction populaire, sauf que cela a l'inconvénient suivant, c'est qu'une fois le débat de 30 heures terminé, le projet de loi, mettons, est passé à la consultation populaire, mais on a passé la troisième lecture, on ne peut plus revenir à l'étude article par article après la consultation populaire.

Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys accepterait qu'on puisse se placer dans une dynamique où on envoie le projet de loi en consultation populaire après la deuxième lecture, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale se prononce, fait le débat sans limite sur le principe, et une fois que l'Assemblée nationale a tranché sur le principe, elle dit: Je regarderai les modalités après, et elle l'envoie en consultation populaire. Le peuple se prononce et après cela on peut revenir, selon le verdict ou les impressions qu'on a eus et on peut étudier sérieusement le projet de loi article par article.

M. Lalonde: C'est une question intéressante. C'est une question très intéressante, parce qu'on peut difficilement d'ailleurs faire une consultation populaire sur des modalités.

M. Paquette: C'est cela, l'affaire.

M. Lalonde: Je pense que si on consulte la population sur la fluoration de l'eau, ce ne sera pas à savoir avec quelle sorte d'appareil on va le faire et à quelle heure, c'est en principe: Est-ce qu'elle est pour ou contre? Là où on pourrait avoir certaines difficultés, c'est lorsqu'on revient à l'étude article par article et qu'un changement de modalité majeur semble avoir été un des arguments, par exemple, qui a emporté le résultat du référendum.

M. Paquette: Mais vous ne pensez pas que dans ce cas-là, justement, le rôle des parlementaires, après une consultation populaire, c'est justement de tenir compte de l'opinion du peuple et de ce qui a pu entraîner la décision? Chacun, de part et d'autre, dans les partis, va essayer de l'interpréter comme il peut, avec son idéologie, avec la façon dont pense son parti. Je trouverais cela normal.

M. Lalonde: Oui, je pense que c'est intéressant comme proposition. Ce n'est pas une proposition, mais une suggestion. Ce que je voudrais et ce pourquoi on plaide ici ce soir, c'est pour diluer le moins possible le rôle de l'Assemblée nationale, pour ne pas que la consultation populaire se fasse au détriment de nos institutions démocratiques, parce qu'au fond, l'Assemblée nationale est aussi démocratique que la consultation populaire et la consultation populaire, quant à moi, ne doit pas devenir — et on est loin de là — mais ne doit pas tendre à devenir une espèce de gouvernement par le peuple. Parce qu'à ce moment-là, on se trouve à détruire les propres institutions du peuple. Il y a un équilibre sage qu'il faut maintenir là-dessus. Dans quelle mesure le fait de faire adopter ou de faire approuver un projet de loi qui n'a été approuvé qu'en principe à l'Assemblée nationale, par le peuple après, dans quelle mesure cela réduirait l'Assemblée nationale? Je ne le sais pas. Je me pose la question simplement. C'est seulement dans cette perspective que je me pose la question, c'est de conserver à l'Assemblée nationale tout son caractère de principale institution démocratique.

M. Bédard: Mais cela n'empêcherait pas de lui garder ce caractère, si on procédait après la deuxième lecture et qu'à ce moment-là, l'étude article par article ait en plus l'éclairage de toute une campagne référendaire qui aurait pu être faite.

M. Paquette: Chacun resterait libre d'interpréter à sa façon bien sûr...

M. Bédard: Un certain vote aurait eu lieu à ce moment-là au niveau des principes mêmes de la loi.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez étudié de votre côté cet aspect-là? C'est la première fois qu'on le mentionne.

M. Bédard: Je vous ai mentionné tout à l'heure un peu dans le corridor, mais...

M. Lalonde: Oui, mais je veux dire au niveau de... (22 h 45)

M. Bédard: Je vais vous dire sincèrement, ce n'est vraiment pas dans mon idée. On a beau aller vers une guillotine dans le sens qu'on connaît, et vous avez beau qualifier l'amendement que nous avons apporté de guillotine, je ne crois pas, en tout cas, ce n'est pas dans cet esprit que nous avons présenté cet amendement, ce n'est pas en présumant que les parlementaires vont abuser de leurs droits en aucune façon. Au contraire, nous essayons d'être réalistes et de prévoir que dans un débat, en fait, il faut qu'il y ait des règles du débat qui puissent permettre une étude sérieuse, d'une part, d'un projet de loi, mais qui en même temps tiennent compte que ce projet de loi est quand même orienté prioritairement vers la consultation populaire. Et cela, dès son dépôt en Chambre, nous l'avons précisé dans l'amendement. Je crois vraiment qu'on n'a pas beaucoup de chances d'en arriver à une solution peut-être originale.

C'est bien beau dire: On a des règlements. Mais des règlements, cela peut changer. Le genre de loi que nous apportons ici sur la consultation populaire, c'est quelque chose de complètement différent dans notre processus démocratique, dans notre cheminement démocratique comme société. C est un instrument de plus qu'on met à la portée d'un gouvernement, entre les mains d'un gouvernement pour pouvoir administrer, en tenant compte encore plus peut-être de l'opinion de la population qui va pouvoir être consultée. C'est dans ce sens qu'on essaie de créer l'instrument le plus valable possible. Il n'est pas dans notre intention de mettre de côté complètement le processus parlementaire. Si nous avions voulu le faire, on aurait pu, à ce moment, calquer notre modèle sur le modèle français où le président de la République fait simplement informer l'Assemblée nationale qu'il va poser telle question à la population. C'est tout. Il n'y a pas d'autres explications.

Au contraire, on a voulu en même temps que ce soit une loi de la consultation populaire orientée vers la population naturellement, y associer les parlementaires le plus possible. Mais dans cette tentative d'associer le plus possible les parlementaires, il ne faut quand même pas oublier que, dès le départ, c'est une loi, un projet de loi ou une question. C'est un projet de loi qui est orienté vers la consultation populaire et qui ne trouvera sa sanction, son aboutissement qu'après que la population aura été consultée. Il me semble que sans se lancer des accusations de vouloir, du point de vue gouvernemental, présumer de la mauvaise foi de l'Opposition, sans vouloir lancer des accusations qu'on veut mettre parterre nos lois, notre parlementarisme, il y aurait lieu de s'attarder, d'essayer d'aller plus en profondeur sur des moyens qui nous permettraient, d'une part, d'associer les parlementaires à la réflexion et, d'autre part, se décider à y aller vers la population et à la consulter.

Parce que tous les arguments, vous le savez, politiquement, tous les arguments, on peut les retourner de côté. On nous dit: Vous présumez de la mauvaise foi des parlementaires en voulant décider qu'il va y avoir une limite au débat article par article. En aucune façon, parce que je me dis très clairement ceci: S'il y a un débat sur le projet de loi, qu'il y a la preuve très claire... D'abord, cela va être un projet de loi important, on ne va pas en consultation sur n'importe quel sujet, quand même; s'il y a un débat article par article qui dure depuis 30 heures, que durant ces 30 heures il n'y a aucune preuve qui peut être amenée à savoir que l'Opposition a fait de l'obstruction systématique, comment pouvons-nous penser que, politiquement, un gouvernement peut refuser de prolonger le débat si le projet de loi n'a pas fini d'être analysé pleinement?

Je crois que c'est vraiment une question de responsabilité gouvernementale. C'est une responsabilité aussi de la part de l'Opposition d'être dans l'obligation de faire un débat qui ne soit pas stérile, un débat de procédurite.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Raynauld: II faut juger au mérite alors? A ce moment, on retombe à l'article 156.

M. Bédard: Non. Mais ce que je me dis, c'est qu'il y a quand même nécessité de fixer les règles d'un débat. Quand on dit 30 heures, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'avant que ne débute la discussion, article par article, il va y avoir une réunion des leaders des différentes formations politiques qui vont déterminer le temps, qui vont déterminer les règles du débat et qui vont contribuer, j'en suis convaincu, comme on l'a fait à l'article 8 pour la question, à mettre au point des règles de débat telles que cela fasse avancer la discussion et la rende plus profitable, non seulement pour les parlementaires, mais également pour la population.

Ce n'est pas à partir d'arguments comme: Notre règlement est comme ceci, et c'est une

injure si on a l'air d'aller contre notre règlement, ou des arguments selon lesquels c'est le parlementarisme qui doit tout décider et qu'on n'est pas encore habitués à ce nouvel instrument de consultation de la population... C'est un instrument démocratiquue, je crois, que nous mettons au point présentement. Ce n'est pas avec des arguments comme cela qu'on va essayer de changer quelque chose du point de vue de l'amélioration de notre parlementarisme et de notre démocratie qui consiste à aller de temps en temps consulter la population sur des questions importantes.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre plaide sur son amendement ou sur la suggestion du député de Rosemont?

M. Bédard: Je trouve que la question du député de Rosemont est très intéressante. Je profite de cette occasion pour essayer de vous convaincre.

M. Lalonde: Elle ne va pas dans le sens de l'amendement. C'est pour cela que je vous demande...

M. Bédard: Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que l'esprit qui anime le député de Rosemont qui vous a posé la question que nous savons, soit de s'interroger s'il n'y aurait pas lieu, après la deuxième lecture, ayant voté sur le principe, d'aller consulter la population, l'esprit qui l'anime est le même qui nous anime lorsque nous disons qu'il faut faire un débat limité sur l'étude, article par article, tout en laissant la possibilité à l'Assemblée nationale de prolonger le débat, s'il y a lieu.

Je veux simplement vous convaincre que c'est le même esprit qui nous anime dans les deux cas. Est-ce qu'on a raison? Est-ce qu'on a tort? Chacun ses arguments là-dessus.

M. Lalonde: J'aurais une autre question.

M. Bédard: On n'a pas à s'accuser réciproquement de mauvaise foi ou de vouloir mettre à terre les règlements de l'Assemblée nationale ni les règles du parlementarisme.

M. Lalonde: Je ne retire aucune de mes accusations, M. le Président.

M. Bédard: Non, vous les avez faites allègrement.

M. Lalonde: Je suis allé un peu en-deça de ma pensée, je pourrais aller un peu plus loin.

M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Lorsqu'il mentionnait tantôt la possibilité d'un débat organisé, mais limité, par les leaders pour le partage du temps, se rend-il compte que sur un projet de loi, lors de l'étude article par article, c'est absolument impensable d'organiser le temps? On l'a fait sur la question, même si on était contre...

M. Bédard: Je conçois...

M. Lalonde: ... ces amendements et on a une question.

M. Bédard: Je conçois que c est beaucoup plus facile de le faire quand il s agit d une question.

M. Lalonde: Et on a un article. Sur un article. Si on a 150 articles, comment voulez-vous faire cela?

M. Bédard: J'admets avec vous que c'est beaucoup plus difficile de penser la même chose concernant un projet de loi. Le côté positif de ces quinze minutes de discussion que nous avons, c'est simplement que nous y réfléchissons et que nous essayons de vous dire que ce n est pas une guillotine qu'on cherche. C'est tout simplement des règles de débat qui puissent permettre une meilleure discussion d'un projet de loi.

M. Lalonde: C'en est une.

M. Bédard: Vous oubliez toujours la deuxième lecture où tout le monde va parler... la troisième lecture.

M. Ciaccia: L'objection que j'aurais...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, est-ce que c'est pour une question ou pour votre intervention?

M. Ciaccia: Non, c'est sur le point que le député de Rosemont a soulevé, soit d'aller en consultation populaire après la deuxième lecture. Moi, j'y verrais une objection et c'est la suivante: Si le projet de loi a tellement d'articles et que les articles ne sont pas vraiment clairs, il peut y avoir des contradictions.

Les discours en deuxième lecture ne feront rien pour le modifier ou le bonifier. C'est pour cela qu'il faut l'étudier, article par article. Et c'est pour cela qu'on ne peut pas se permettre d'aller en consultation sur un projet de loi qui n'est pas clair, qui peut avoir une cinquantaine ou une soixantaine d'articles. On va dire: Qu'est-ce qu'on va consulter? C'est exactement pour cette raison qu'on a l'étude article par article. C'est un argument que j'ai contre...

M. Paquette: J'aimerais répondre à cette objection en disant que si, après la deuxième lecture, on va en consultation sur un projet de loi qui est farci de contradictions, il y a énormément de gens qui vont voter contre à cause de cela. J'imagine que l'Opposition va faire valoir à l'opinion publique le fait que le projet de loi n'est pas rentable de ce point de vue. Et si ces arguments ont dominé dans le débat, quand on va revenir pour I'étude, article par article, si la population l'a approuvé quand même, cela va avoir surnagé. La façon dont je vois à ce moment-là la consultation

populaire, et la campagne qui l'entoure surtout, et le débat démocratique qui l'entoure, c'est cent fois mieux qu'une commission parlementaire où on entend des groupes, parce que tous les groupes vont se faire entendre, la population va se prononcer, et quand on reviendra à l'étude article par article, ce sera comme si on avait eu une commission de première lecture extraordinaire où il y aurait eu un débat démocratique pendant peut-être un mois, et on pourra s'en servir pour bonifier le projet de loi lorsqu'on reviendra à l'étude article par article, et là on pourra enlever les contradictions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont et M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Pas sur mon temps, j'espère?

Le Président (M. Clair): C'est justement, le député de Marguerite-Bourgeoys avait commencé son intervention. C'est une digression dans laquelle la discussion s'est engagée. Il faudrait, je pense, revenir à l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, ces interrogations qui ont été posées, je pense qu'elles sont bienvenues. Elles témoignent quand même de l'à-propos de notre opposition à cet article, à cet alinéa qui, d'après le ministre, ne se veut pas une guillotine, qui se voudrait peut-être autre chose, mais qui en est une guillotine, je regrette. Je me demandais tantôt en l'entendant parler s'il ne voulait pas la retirer pour qu'on parle d'autre chose; cela en est une. C'est un débat limité au niveau de l'étude article par article. Pour ma part, d'avance, on ne peut pas organiser cela, dire que l'Opposition, sur trente heures, va avoir seize heures et le gouvernement quatorze heures ou vice versa. A l'étude article par article, vous savez ce qu'on fait: on fait des amendements aux articles qu'on veut changer. Lorsque ce n'est pas controversé, on le sait — j'ai étudié des projets de loi, avec le ministre qui est ici, à plusieurs reprises à la commission de la justice — cela se passait très bien. Je pense que je n'ai jamais même été appelé à écrire un amendement. On en a eu qui ont été faits dans des discussions comme cela, mais des débats comme on a ici à ce projet de loi, comme on en a eus aux projets de loi 67, 70, à 81 — on le sait — quand c'est controversé, cela prend une forme beaucoup plus formaliste, si vous me permettez un euphémisme, mais cela ne s'organise pas. C'est impossible de penser que cela peut s'organiser par une conférence des leaders et un partage du temps. J'ai terminé pour l'instant.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Au début de mon intervention, je voudrais relever quelques propos qui ont été énoncés par le gouvernement. Il y a une première remarque que je voudrais faire à la suite des propos du ministre de la Justice. A un moment donné, il a dit: Je suis sûr que les parlementaires n'abuseront pas du temps, lorsqu'il sera question d'une loi sur la consultation populaire. Je pense que cet argument joue absolument contre les propos du gouvernement, parce que si on adopte l'attitude du gouvernement dans le sens que les parlementaires n'abuseront pas de la situation, à ce moment-là, on n'a qu'à se référer à notre règlement actuel, à l'article 156, paragraphe 1, où il y a un débat limité qui peut être organisé après une entente entre leaders parlementaires et, à ce moment-là, le débat va se faire selon l'entente qui avait été conclue suite à une motion qui sera proposée à l'Assemblée nationale.

D'autre part, le ministre nous dit: Je ne vois pas le gouvernement imposer une guillotine sur un projet de loi particulier qui sera pour consultation populaire parce qu'à ce moment-là, on a peur que le gouvernement soit jugé plutôt sur la guillotine que sur le projet de loi lui-même. Là...

M. Bédard: Cela peut fausser le débat.

M. Fontaine: Oui, mais à ce moment-là, je ne vois pas non plus l'argument du ministre dans le sens qu'on va mettre simplement la guillotine dans la loi-cadre sur les référendums et que la population ne s apercevra pas qu'il y a une guillotine. Je trouve cela un peu détourné d'agir comme cela. Il me semble que notre règlement prévoit des règles. Je ne vois pas comment on peut procéder de cette façon.

Je voudrais reprendre certains arguments du député de Jonquière. Le député de Jonquière nous a fait l'étalement de toute la procédure parlementaire pour nous dire combien il y avait d'heures qui étaient dépensées en première, en deuxième, en troisième lectures, mais je pense que le député de Jonquière a omis de parler du plus important. En fait, il parlait peut-être à côté de la motion d'amendement qui est proposée ici, parce qu'il n'a pas parlé du tout de la commission plénière ou de la commission élue. (23 heures)

Les heures dont il nous a fait état étaient surtout en deuxième lecture pour parler du principe du projet de loi, alors qu'en commission parlementaire élue ou plénière, il s'agit d'étudier le projet de loi article par article. Si on prend cet argument, je pense qu'un projet de loi qui doit être soumis pour consultation populaire, doit nécessairement avoir été étudié auparavant par les parlementaires, étudié dans chacun de ses articles.

Je pense que si on prend cet argument, avec le règlement qu'on a actuellement à l'Assemblée nationale, si on prend 30 heures en fin de session comme on y est actuellement, cela voudrait dire, en étude article par article en commission parlementaire, au maximum quatre jours d'étude, parce qu'on fait actuellement neuf heures par jour de travail. Ce serait de trois à quatre jours d'étude pour étudier un projet de loi qui pourrait contenir 200, 300, 400 articles, on ne sait pas. Je pense que c'est absolument impensable de vouloir forcer les

parlementaires à étudier un projet de loi de 200 ou de 300 articles en trois jours. Je trouve cela ridicule.

Le député de Jonquière nous disait également: En deuxième lecture, tous les députés vont pouvoir parler et s'exprimer. A venir jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu beaucoup de députés ministériels s'exprimer très longuement en deuxième lecture.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit que tous avaient théoriquement le droit de. Je n'ai pas dit qu'ils vont tous le faire.

M. Fontaine: Théoriquement, oui. Je pense qu'avant d'aller consulter la population, il faut avoir une loi qui ait été véritablement discutée à l'Assemblée nationale. Pour qu'une loi ait été discutée à l'Assemblée nationale, il faut qu'elle ait été discutée article par article en commission parlementaire élue ou permanente. De plus, l'amendement qu'on nous apporte, nous dit: Sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement. On peut le prendre dans le sens que l'Assemblée nationale pourrait décider que cela pourrait être plus que trente heures. Il faut également penser que l'Assemblée nationale pourrait décider que ce serait moins de trente heures.

M. Bédard: Non, elle ne peut pas décider que c'est moins de trente heures.

M. Fontaine: Oui. Si on prend l'article tel que rédigé.

M. Bédard: Si elle décide moins de trente heures, cela veut dire l'unanimité des parlementaires, à savoir que cela a assez duré. On ne peut quand même pas s'opposer à cela.

M. Fontaine: Non, vous dites: Sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement. Vous ne dites pas: Sauf si, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, il en est décidé autrement. Vous dites: Sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement.

M. Bédard: Théoriquement, c'est possible. Si, à un moment donné, sur un projet de loi, après 15 heures, il n'y a plus personne qui a quelque chose à dire et que tous ont la conviction que le projet de loi a été bien étudié, pourquoi en viendrait-on à la conclusion qu'il faut encore discuter 15 heures pour rien?

M. Fontaine: Non, vous prenez cet exemple, mais on peut donner également l'exemple où un projet de loi serait étudié en commission parlementaire et que le gouvernement est pressé, qu'il veut le faire adoper le plus rapidement possible. Il a la majorité à l'Assemblée nationale, il pourrait présenter une motion et mettre un bâillon après 15 heures. C'est possible avec l'article tel que rédigé.

M. Bédard: Vous avez l'air d'oublier qu'on est en politique quand même. Un gouvernement qui. après 15 heures, en finirait d'un débat sur un projet de loi très important, aurait à subir le résultat de son geste devant la population, de la même manière qu'au niveau de l'Assemblée nationale, s'il se servait de sa majorité pour empêcher une extension du nombre d'heures de 30 à 40, alors que c'est manifeste, il n'y a pas eu d'obstruction de la part de l'Opposition, et que le projet de loi se doit d'être étudié encore quelques heures. S'il se servait de sa majorité pour dire non tout simplement, sans s'expliquer, politiquement cela a des conséquences vis-à-vis de la population.

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Cela a des conséquences même plus graves que la guillotine, ce dont vous parlez.

M. Fontaine: M. le Président, quand on est face à un gouvernement qui est prêt à mettre dans une loi une guillotine de 30 heures, il n'est pas impossible de penser que le même gouvernement pourrait en mettre une de 15 heures. On n en est pas à quelques heures près.

L'autre argument du ministre, lorsqu'il a parlé, il a dit: Quel que soit le gouvernement, cela pourrait s'appliquer à n'importe quel gouvernement qui pourrait nous succéder. Je me demande comment un gouvernement peut penser pour ceux qui vont le suivre. Il me semble qu'il devrait...

M. Bédard: Une loi-cadre, il faut quand même y penser.

M. Fontaine: Oui, d'accord, mais ce que vous avez à faire actuellement, c est prendre vos responsabilités.

M. Bédard: C'est ce qu'on fait, une loi-cadre.

M. Fontaine: Vous avez peur d'aller devant la population avec une loi qui est soumise au référendum, parce que vous aurez mis une guillotine pour l'arrêter. Je pense que vos responsabilités, c'est de ne pas empêcher que les règlements de l'Assemblée nationale s'appliquent et de prendre vos responsabilités. Si vous devez mettre une guillotine, si vous pensez que c'est mieux de mettre une guillotine sur un projet de loi particulier, vous la mettrez, votre guillotine et vous en subirez les conséquences. Vous n'engagerez pas, à ce moment-là, les gouvernements futurs, parce que les autres gouvernements on peut-être une opinion différente de la vôtre.

Le ministre a également employé un argument par l'absurde. Il nous dit, d'un côté: La loi qui sera pour fins de consultation populaire sera nécessairement une loi importante, et, comme je l'ai dit tantôt, ça peut être une loi qui contient 200, 300 articles. Il nous dit: Vu que c'est une loi importante, on va y mettre moins d'heures que prévues par les règlements. Je pense que c'est un argument par l'absurde. D'après moi, ça n'a pas de bon sens.

On ne veut pas que le gouvernement ait l'odieux d'une guillotine. On a peur de prendre ses responsabilités.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska me permettrait une questfon?

M. Fontaine: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-il exact de dire que ce n'est pas nécessairement le nombre d'articles qui fait l'importance d'une loi?

M. Fontaine: Non.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'importance d'une loi ne se vérifie pas au nombre d'articles. Ce n'est pas le critère essentiel.

M. Fontaine: Je n'ai pas dit ça, non plus.

M. Raynauld: Non, mais est-ce que je pourrais poser une question au député?

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont!

M. Raynauld: Comment définit-il la longueur d'un projet...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas moi qui ai le droit de parole, je ne peux pas répondre à votre question.

Le Président (M. Clair): ... vous ne pouvez pas poser de question au député de Jonquière, seulement au député de Nicolet-Yamaska.

M. Vaillancourt (Jonquière): Maudit règlement!

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je continue, M. le Président, pour vous dire que le gouvernement ne veut pas... le principal argument du gouvernement, c'est qu'il ne veut pas avoir l'odieux de mettre une guillotine sur un projet de loi pour fins de consultation populaire. Mais il faut penser également que le même odieux peut peser sur les épaules de l'Opposition face à la population.

Si l'Opposition, sur une loi pour consultation populaire se bloque au premier article et n'étudie que le premier article du projet de loi en commission parlementaire, ça peut également jouer contre l'Opposition, aussi bien que contre le gouvernement. La population peut dire à l'Opposition: Vous n'avez pas d'affaire à faire ça. C'est à vous d'étudier la loi et nous la présenter après.

Je pense que cette argumentation, on ne peut pas l'accepter. Cela joue des deux côtés. Le gouvernement, par contre, nous dit: Je ne veux pas avoir une guillotine sur un projet de loi particulier, mais j'en fais une et je la mets légale pour tous les projets de loi pour fins de consultation populaire.

M. Grenier: GRC.

M. Fontaine: On déroge aux règles du droit ordinaire et on amende nos règlements... Moi, je pense, M. le Président, que si le gouvernement voulait procéder... Il n'y a plus de président...

M. le Président absent...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le vice-président l'a dit: La présidence n'est pas là, mais c'est l'institution.

M. Gratton: II n'est pas là mais c'est La Chaise.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense, M. le Président, que si le gouvernement était logique avec lui-même, au lieu de nous présenter un amendement à la Loi des référendums, qui est une loi-cadre, il procéderait tout simplement par amendement à notre règlement à l'article 156 et pourrait ajouter un paragraphe 3 à l'article qui dirait que lors de l'étude d'un projet de loi pour fins de consultation populaire, le débat serait limité à tant d'heures. A ce moment-là, je ne dis pas qu'on serait d'accord avec une limitation, mais, au moins, ça serait fait dans notre règlement, là où ça doit être fait, exactement.

Je pense que, de ce côté-là, le gouvernement pourrait peut-être penser à cette suggestion.

M. le Président, on a un gouvernement guillotine. Depuis qu'il a pris le pouvoir en 1976, il a mis la guillotine trois fois.

M. Grenier: Pas gélatineux, guillotineux...

M. Fontaine: Trois fois, une sur la loi 101, une sur la loi 67, une sur la loi 70.

M. Grenier: On passe notre temps avec la guillotine.

M. Bédard: Etes-vous au courant qu'avant il n'y avait qu'une guillotine, mais elle comptait pour tous les projets de loi qui étaient inscrits à la fin de la session.

M. Vaillancourt (Jonquière): Là, tout est... en même temps.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Fontaine: Là, M. le Président... Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Fontaine: ... on veut mettre la guillotine en permanence.

M. Grenier: C'est ça.

M. Fontaine: On veut institutionnaliser la guillotine.

M. Grenier: La GRC. La guillotine régulière et constante.

M. Fontaine: Je pense que ça ne peut pas être acceptable en démocratie, ça.

M. Grenier: La GRC... (23 h 15)

M. Fontaine: Je ne comprends également pas l'attitude du ministre, qui nous arrive avec un tel amendement en fin de session. Le gouvernement voudrait voir adopter sa loi le plus rapidement possible, avant l'ajournement de la session, et le ministre, sachant que l'Opposition n'accepte pas cette façon de procéder, nous présente quand même un tel amendement, un article contentieux, et je pense que le gouvernement va être obligé de battre en retraite, s il ne veut pas que l'Opposition continue de se liguer contre cet amendement qui est proposé.

Une Voix: On peut organiser un "filibuster".

M. Fontaine: La porte de sortie que le gouvernement pourrait avoir, s'il n'avait pas peur de perdre la face, serait peut-être de procéder par amendement au règlement et d'abandonner cet amendement qu'il veut nous proposer.

M. Paquette: On va faire un amendement au règlement, comme cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, en ayant écouté et noté un peu tous les propos, je crois que nous vivons présentement ce que j'appellerais un quiproquo. Les mots de guillotine et de bâillon ont été lâchés dès qu on eut aperçu ce projet de proposition de l'article 9, et, à partir de là, on a eu droit à une série de diatribes en règle sur les droits et privilèges des parlementaires. En filigrane, se dégage une façon continue, une analyse du parlementarisme, notamment de son rôle dans la démocratie de type britannique que nous vivons. Continuellement, nous avons entendu, de la part du député de Rouyn-Noranda, par exemple, qu'il s'agissait d'un abus de parlementarisme, voire d'une insulte au parlementarisme. Le député d'Ou- tremont, un peu frais émoulu à la commission, après une longue absence...

M. Raynauld: Vous savez, il ne faut pas prendre... Si vous mesurez l'expérience au nombre de fois que vous êtes assis à la table et que vous parlez...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Fallu: Tout est dans la qualité, non pas dans la quantité.

M. Raynauld: Justement!

M. Fallu: II nous a rappelé, comme s'il avait beaucoup d'expérience, notre règlement, adopté selon une longue tradition, qu'il y avait le respect du droit des parlementaires qu'on mettait en cause par l'article 9, le respect même de la démocratie, mais il aurait dû ajouter de la démocratie parlementaire et non pas de toute démocratie.

M. Raynauld: C'est celle qu'on connaît. La démocratie de Bokassa, cela ne m'intéresse pas.

M. Fallu: II nous a parlé également...

M. Paquette: La démocratie de Bourassa...

M. Raynauld: Bokassa 1er.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: A l'ordre! A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Etes-vous président, vous? Ce n est pas le bill 22. Je me le fais dire assez souvent!

M. Gratton: Au moins, lui, il est en train de...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): On va vous retourner au troisième banc.

M. Fallu: Je vous remercie de privilégier mes droits parlementaires.

M. Ciaccia: Faites vite, vous n aurez plus le droit de parler, quand la loi sera votée.

M. Fallu: Pourquoi ne pas limiter dans le temps, les autres projets? On nous a parlé de viol de règlements, de viol de la liberté des parlementaires; on nous a également parlé d'une stratégie qui porterait des doutes dans l'esprit de nos concitoyens, que c'était un mépris de l'Assemblée nationale, un mépris de la population tout entière, enfin, que c était diluer le rôle de l'Assemblée

nationale. Les épithètes n'ont pas manqué, j'en ai trouvé plusieurs un peu sexistes, mais, en tout cas!

M. le Président, je soutiens qu'il s'agit là de quiproquo, puisque l'orchestration du débat est en vue d'une consultation populaire. On ne demande justement pas aux parlementaires, pour une fois, de trancher le débat. On leur enlève justement ce privilège et c'est pour cela que précisément, à l'article 9, suite à l'article 3, on veut leur enlever ce privilège qu'ils ont reçu de la population. On veut par cette loi, justement, changer notre tradition parlementaire. La vraie liberté, je crois qu'il y en a qui l'oublie autour de cette table, ce n'est pas celle du parlementaire, mais celle du peuple qui doit s'exprimer à travers un référendum. Certes, nous brimons des libertés de parlementaire, c'est sûr. Nous introduisons par cette loi-cadre la notion de référendum, le mécanisme référendaire.

Pour la première fois depuis 1791, nous enlevons aux parlementaires le droit de décider, eux seuls qui représentent. Ils ne sont que des représentations, nous ne sommes que des images de la démocratie. La démocratie retrouve sa source première. Pourquoi diable observer l'ensemble de nos règlements jusqu'à la limite de l'impertinence même, éventuellement? Il ne faut pas concevoir qu'à l'article 9 le projet de loi puisse être débattu ad nauseam avant d'être sanctionné, dirais-je, avant d'être plus précisément ratifié, puisque telle serait l'expression la plus justifiée, par le peuple. Au moment où nous débattrons un jour ou l'autre l'une de ces lois apelées à être proposées dans un référendum au peuple, nous ne serons que des tamis, des filtres du projet de loi. Nous serons là pour examiner rapidement...

M. Samson: Vous parlez seulement pour vous, n'est-ce pas?

M. Fallu: ... un principe, le principe de la loi, faire les ajustements, mais la véritable ratification ne sera pas celle de troisième lecture, la véritable ratification ne sera pas celle de la sanction royale, mais sera bien celle du vote référendaire.

Crions au viol, je veux bien, mais en toute autre circonstance, s'il vous plaît! Crions au viol si l'on veut bien lorsqu'il s'agit de guillotine, crions au viol n'importe quand mais en tout autre temps que celui-ci. Crier au viol ce soir, c'est surtout oublier que notre démocratie parlementaire de type britannique est, et ce sont nos institutions qui nous l'ont donné, peut-être au fond, jusqu'à un certain point, un viol du peuple qui nous a délégué d'une façon absolue l'ensemble de son pouvoir, de sa potestas. Retournons plutôt...

M. Ciaccia: Envoyez cela à Ripley's Believe it or not. Laisse-moi citer cela à la commission.

Une Voix: Tu le trouveras au journal des Débats.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Fallu: ... après un débat de fond, sérieux, mais quand même encadré, vers le véritable législateur, c'est-à-dire le peuple souverain.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député d'Outremont sera-t-elle adoptée? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Ciaccia: Un instant.

M. Samson: M. le Président, la motion d'amendement vise à enlever le troisième paragraphe de l'amendement. Je pense que c'est une motion qui doit être acceptée par le gouvernement. D'abord, M. le Président, on a dans ce troisième paragraphe, en plus de l'odieux de la guillotine à 30 heures, autre chose. On y parle également de l'étude de ce projet en commission élue ou plénière. Est-ce que du côté gouvernemental, on a bien réalisé que cette nuance qui est apportée selon laquelle la guillotine tomberait au bout de 30 heures, à moins que l'Assemblée n'en décide autrement, tomberait également pour une commission plénière? Or, il y a une grande différence entre étudier un projet de loi article par article en commission élue comme nous le faisons ce soir, où nous avons un nombre de députés limité qui sont membres de la commission et un nombre également limité d'intervenants à la commission. Ce qui veut dire environ une quinzaine de députés ou à peu près. Cela, c'est pour la commission élue, mais en commission plénière, tous les députés de l'Assemblée — et je reprends des propos qui nous ont été servis par le gouvernement — ont le droit de parole, le droit d'amender, de proposer des amendements et en fin de compte, ils ont le même droit de parole qu'à la commission élue, sauf qu'il y a plus de députés qui ont le droit de parler.

On se retrouve devant, à moins que le gouvernement n'accepte le sous-amendement, un a-mendement qui n'a pas de sens du tout; il fait qu'en pratique... Alors que dans notre règlement — et c'est reconnu depuis longtemps, ce n'est pas d'hier c'est une tradition, c'est établi — il y a dans notre règlement un droit pour chaque député de s'exprimer. M. le Président, les droits des députés seraient brimés parce que 30 heures ne seraient pas suffisantes pour permettre aux députés de s'exprimer en admettant qu'ils voudraient tous parler sur ce projet de loi article par article. 30 heures, c'est à peu près ce qu'il faut pour parler sur un seul article, si tous les députés veulent parler. Imaginons-nous que nous avons 50, 100 ou 200 articles, imaginons-nous qu'il y a un, deux ou trois amendements à l'article 1er et tenons toujours pour acquis la possibilité que tous les députés veulent parler; cela veut dire que le débat de 30 heures se limite à l'article 1, point, sans amendement.

Cela n'aurait pas de sens. Nous retrouvons cela pourtant dans l'amendement qui nous est proposé par le gouvernement. M. le Président, on a dit tantôt que cette nouvelle forme parce que le

Parti québécois pense avoir trouvé une forme nouvelle de consultation, ce n'est pas nouveau, cela se fait ailleurs depuis longtemps — cela ne se fait pas dans les mêmes règles, par exemple — que cette nouvelle forme de démocratie enlèverait nécessairement les droits aux parlementaires comme je viens de l'entendre dire par l'intervenant qui m'a précédé. Cela enlèverait nécessairement des droits aux parlementaires. Il l'a dit. Cela enlèverait les droits aux parlementaires, a-t-il dit, mais par contre, c'est le peuple qui va décider. Je ne veux pas, M. le Président, être désagréable envers celui qui m'a précédé, mais je voudrais rappeler à cette commission que la Loi sur la consultation populaire n'a aucun caractère décisionnel. Aucun.

Ce n'est que consultatif. Qu'on vienne nous dire: On enlève les droits aux parlementaires, mais c'est le peuple qui va décider. C'est faux de prétendre cela parce que quand cette loi ou une autre loi sera soumise au peuple en vertu de la Loi sur la consultation populaire, le peuple va se prononcer, mais cela n'aura aucune valeur. Cela n'engagera pas le gouvernement. Cela n'engagera personne. M. le Président, le gouvernement ayant mis de son côté toutes les chances dans sa loi, à savoir qu'il n'engage même pas l'avis de son gouvernement sur un sujet qui pourrait être très important.

Tenons pour acquis que le premier référendum pourrait être — c'est dit à titre hypothétique, cela pourrait être autre chose — mais que le premier référendum pourrait être sur la question constitutionnelle, à titre d'exemple. Le raisonnement que j'ai entendu voulant qu'on brime les droits des parlementaires, mais qu'on laisse la population décider est faux. Quelle que soit la réponse que donnera le peuple là-dessus, le gouvernement ne s'engage pas, M. le Président. Et non seulement il ne s'engage pas, mais la loi étant une loi-cadre, on peut revenir un peu plus tard, avec quelque chose qui ne serait peut-être pas nécessairement de même nature, en vertu des articles qui prévoient que le conseil du référendum aura à statuer afin qu'il n'y ait pas plus d'un référendum en dedans d'une Législature.

Mais est-ce qu'on nous garantit — c'est une question qu'on a le droit de poser — que ce fameux référendum que tout le monde a en tête — cela ne sert à rien de parler de certains autres pour le moment, tout le monde a cela en tête c'est le gouvernement qui l'a promis, donc, ce n'est pas l'Opposition qui a voulu l'amener — sur la question constitutionnelle se posera par une question claire? Le ministre nous a dit: Oui, ce sera une question très claire, précise. Je prends sa parole, M. le Président. Il a dit: Claire et précise. Il n'a pas voulu s'engager à l'inscrire dans la loi, par exemple, mais il a bien dit cela. Cela va être clair, cela va être précis, cela va appeler une réponse claire.

M. Lalonde: C'est une loi-cadre, ce n'est pas une loi claire.

M. Samson: Ce que je veux faire comprendre au ministre, c'est que ce n'est sûrement pas lui qui va appliquer cette loi-là, parce qu'il vient ici comme relève d'un ministre qui est actuellement malade et que nous regrettons, non pas parce que celui que nous avons en face de nous n'est pas du type agréable, mais nous regrettons le premier pour sa maladie et nous lui souhaitons de revenir bientôt.

Mais il reste que même le ministre qui a commencé à défendre cette loi ne sera peut-être pas celui qui l'appliquera non plus. De cela, on ne peut pas facilement prendre les garanties verbales d'un ministre. C'est ce qui est dans la loi qui sera appliqué et applicable. On nous promet cependant et à grands cris: Ne vous inquiétez pas, la question va être claire et, si elle n'était pas claire, on en subirait l'odieux, on serait jugé. On nous donne toutes les garanties de ce côté-là.

Mais en matière constitutionnelle, la question, pourrait être très claire, aussi claire que vous, aussi claire qu'on puisse être clair à cette commission, mais elle pourrait venir non pas d'une question en vertu de l'article 6a, mais plutôt en vertu d'une loi prévue à l'article 6b.

Hypothétiquement, il pourrait y avoir un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale pour référendum, dans lequel projet de loi il y aurait une série de choses de définies, que le gouvernement affirme que, etc., et là, parler de négociation de pouvoirs, de transfert de juridiction, dans telle et telle matière et finalement, le projet de loi pourrait se retrouver avec une centaine d'articles et la question à être posée à la population dans ce projet de loi qui serait de matière constitutionnelle serait: Etes-vous pour ou contre le projet de loi tel numéro? Ce serait une question simple, une question claire, une question précise, telle que promise, mais la population devrait dire oui ou non à cette question, et à travers le processus de la loi, c'est là que seraient tous les pièges et toutes les ambiguïtés que l'on connaît et que l'on reconnaît à ce gouvernement dans ses capacités de créer de l'ambiguïté.

Vous voyez qu'on est peut-être un peu méfiant du côté de l'Opposition, même si le gouvernement nous accuse d'être méfiants. Je veux bien plaider coupable. Je suis méfiant, oui, je le suis.

M. Lalonde: II a raison, après ce qu on vient d entendre.

M. Samson: Je pense que je ne suis pas suffisamment méfiant, M. le Président.

M. Lalonde: Avant, j'étais méfiant, maintenant, j'ai peur. (23 h 30)

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: Je pense qu'on n'est pas suffisamment méfiant envers ce gouvernement.

M. Lalonde: Après avoir entendu ce que j'ai entendu ce soir.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Lalonde: Ce n'est pas fini. On a le droit de savoir cela.

Une Voix: C'est un droit de savoir...

M. Samson: C'est justement, l'article 9 est une stratégie gouvernementale. C'est vraiment une stratégie car ce projet de loi n'a pas été étudié par le gouvernement hier. Il a été préparé de longue main. Même en étant préparé de longue main, à l'article 9, il n'y avait pas de débat restreint de prévu. L'article 9 original se lit comme suit: "Lorsqu'un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale du Québec contient une disposition à l'effet qu'il est assujetti à la consultation populaire, il ne peut être présenté pour sanction avant d'avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum." Deuxième alinéa: "Dans ce cas, le texte de la question qui doit être inscrite sur les bulletins de vote doit être contenu dans ce projet de loi ou l'une de ses annexes."

Vous voyez, après avoir pris des mois à préparer le projet de loi, c'est comme cela que se lit ce projet de loi. Ce n'est qu'en cours d'étude à la commission parlementaire que le gouvernement nous arrive avec un projet d'amendement visant à restreindre le débat. Pourquoi? Pourquoi avoir choisi de nous apporter cela seulement à la commission parlementaire quand on n'y a pas pensé des mois à l'avance alors qu'on préparait tout cela avec tous les experts? Pourquoi?

M. Bédard: Parce que le livre blanc ne parlait pas de projet de loi, je dois dire cela.

M. Samson: Pardon?

M. Bédard: Le livre blanc ne parlait pas de projet de loi. C'est suite à l'audition, c'est-à-dire...

M. Lalonde: II parlait de projet de loi mais pas de guillotine au projet de loi. C'est une nouveauté.

Une Voix: ... un projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, pour corriger...

M. Lalonde: J'en ai ici.

M. Bédard: ...le livre blanc...

M. Lalonde: A propos de la Commission des droits de la personne, encore...

M. Samson: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de...

M. Bédard: Je voudrais seulement rectifier.

M. Samson: Si le ministre veut me poser une question, cela va me faire plaisir.

M. Bédard: Pas aussi longue que celle que je vous ai posée tout à l'heure.

M. Samson: Essayez de placer un point d'interrogation quelque part.

M. Bédard: C'est parce que... Je peux être corrigé, s'il y a lieu, mais il me semble que le livre blanc ne parlait pas de projet de loi. C'est suite à des auditions du Barreau qui a formulé la possibilité que le gouvernement procède par projet de loi que cela a été inséré dans la loi.

M. Samson: Je remercie le ministre de son excellente question.

M. Bédard: Je ne veux excuser personne, c'est simplement respecter les...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: Cela va permettre de répondre à cette question.

M. Bédard:... respecter les faits, c'est tout.

M. Samson: Oui, je réponds à la question du ministre. Le projet de loi a été préparé après l'étude en commission parlementaire du livre blanc. Cela fait des mois, c'est cela que je vous ai dit. Je n'ai pas dit combien de mois, mais cela fait des mois. Nous arrivons à la commission parlementaire avec un projet de loi qui a été déposé. Cela fait un bon bout de temps que ce projet de loi est déposé. Ce n'est qu'en commission parlementaire qu'on nous arrive avec cela. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Parce que le gouvernement a trouvé une nouvelle stratégie qui concorde avec le dernier ou lavant-dernier ou je ne sais trop lequel des conseils du PQ, le conseil national, le conseil suprême.

M. Bédard: C'est le Barreau qui nous a proposé d'étudier cela.

M. Fontaine: Pas la guillotine! Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: Le Barreau, je ne voudrais pas que le ministre...

Le Président (M.CIair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... accuse le Barreau d'avoir proposé de mettre la guillotine dans un projet de loi, parce que ce ne serait pas vrai.

M. Bédard: Bien non!

M. Samson: II vous a proposé de faire des lois qui peuvent conduire au référendum, d'accord.

mais il ne vous a pas proposé de mettre la guillotine. Voyons donc!

Une Voix: Les avocats, les technocrates.

M. Samson: Surtout pas les avocats. Surtout pas l'honorable ministre, quand il était avocat, il n'aurait jamais proposé cela.

Une Voi: II est d'accord.

M. Samson: Jamais, il aurait refusé cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): II l'est encore.

M. Paquette: C'est une stratégie qui vient du conseil national.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, M. le député de Rosemont!

M. Samson: Alors, il y a quelque chose que nous ne connaissons pas, que le gouvernement ne nous dit pas. Moi, j'aime la transparence. Vous ne pouvez pas vous imaginer, depuis que le PQ est au pouvoir, comme j'aime cette transparence. Tout est clair, c'est limpide, on voit à travers ce gouvernement, comme au printemps les anciens job-beurs voyaient à travers les chevaux tellement ils étaient maigres. Ils voyaient le soleil à travers un vieux cheval. C'est cela qu'on voit, nous autres, à travers le gouvernement. Cela prend passablement de soleil, par exemple.

Une Voix: C'est un vieux cheval.

M. Samson: C'est une vieille picouille, comme on disait par chez nous. M. le Président, le gouvernement est une picouille transparente, comme le dit l'honorable député de Mégantic-Compton, mais il reste qu'à travers cela, on ne voit pas encore tout à fait assez clair parce qu'il y a des os qui cachent la vérité.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, c'est inacceptable de se faire guillotiner à l'avance comme cela.

M. Lalonde: ...

M. Samson: L'Opposition...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: M. le Président, l'Opposition ne peut pas accepter ce genre de choses. On ne peut pas l'accepter parce que ce serait faire fi des droits des parlementaires. On l'a dit et on l'a redit et ce n'est qu'il y a quelques minutes à peine que l'un des parlementaires ministériels nous a avoué que c'est ce qu'il voulait faire. Il nous a avoué que, de la façon que c'est présenté, on brime les droits des parlementaires. Il nous l'a avoué en disant: II faut que vous avaliez cela parce que c'est le peuple qui va décider. Comme ce n'est pas le peuple qui va décider, l'aveu qui a été fait, c'est-à-dire qu'on brime les droits des parlementaires, a été fait par le gouvernement. Ce n'est pas nous qui l'avons fait. On l'a dit, on nous a dit tantôt que ce n'est pas vrai et, dernièrement, on vient nous dire que c'est vrai. On brime les droits des parlementaires.

J'aimerais bien voir le député qui va être capable d'expliquer cela à ses électeurs, qu il n'a plus le droit de parole sur un projet de loi, que son droit a été brimé. Je n'aimerais pas être dans la peau du député ministériel qui va expliquer à ses électeurs que c'est par son vote et ceux de ses collègues qu'ils ont brimé les droits des autres parlementaires. Je n'aimerais pas être dans la peau de celui qui va expliquer cela du côté ministériel. Les électeurs vous savez, voient clair à travers ce qui se passe. Ils ont surtout de la mémoire, M. le Président, et je pense que, du côté gouvernemental, il y aurait avantage à prendre I exemple d'une Législature passée. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie de mes collègues du Parti libéral, mais, dans une Législature passée, où ils étaient très nombreux, cela leur arrivait parfois d'avoir l'attitude que le gouvernement a actuellement et c'est là qu'on a vu que le peuple avait de la mémoire; ils ont dû payer pour cela.

M. Grenier: Nous autres aussi.

M. Samson: Evidemment, le peuple, cela veut dire tout le monde, tout le monde a payé pour cela. M. le Président, je ne voudrais pas, malgré tout et quoiqu'on puisse nous servir les arguments que le gouvernement prend ses responsabilités, qu'il sera jugé... Ce sont des arguments de politiciens, de politicailleurs, parce que les responsabilités gouvernementales...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, vous avez épuisé votre temps de parole. Si vous voulez bien conclure. Même en déduisant le temps des interruptions.

M. Samson: M. le Président, j'apprécie que vous m'invitiez à conclure. Je conclus en disant que, comme l'heure avance, que nous devons revenir demain, il me semble que le gouvernement devrait au moins prendre la nuit et nous revenir demain matin avec une proposition plus valable que celle qu'il a ce soir.

M. Lalonde: Quitte à prendre deux nuits, s'il le faut.

M. Samson: Je n'ai pas d'objection, si vous voulez en prendre plus qu'une...

M. Bédard: On n'est pas là pour "bulldozer"...

M. Samson: ... prenez-en deux, prenez-en trois, mais vous en avez sûrement besoin d'une. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'ai peine à croire ou j'ai nettement l'impression, en fait, que la commission est victime, ce soir, d'une espèce de stratégie que j'avouerai ne pas comprendre. Sûrement que le ministre de la Justice, en proposant l'amendement qu'il nous propose, à savoir limiter d'avance le débat à 30 heures pour l'adoption d'un projet de loi qui fait l'objet d'un référendum... nous proposer ça au soir, ou, tout au moins, à la veille de la date limite à laquelle la commission se doit de terminer l'étude article par article du projet de loi, si le gouvernement désire que le projet de loi no 92 soit adopté avant l'ajournement d'été... le fait de présenter cette motion d'amendement, M. le Président, est une invitation à la commission d'en conclure que le gouvernement a laissé tomber l'idée de faire adopter le projet de loi avant l'ajournement d'été.

Parce que ce n'est pas ce soir que le ministre apprend que l'Opposition n'accepte pas et n'acceptera jamais de se limiter dans le temps, d'avance, sur un débat aussi fondamental que celui-là. A moins que ce soit une espèce de précédent ou que ça devienne effectivement pratique courante pour ce gouvernement d'introduire, dans toutes les lois-cadres, des dispositions pour limiter d'avance le temps ou la durée de temps durant lequel les parlementaires adopteront soit les lois qui découlent de cette loi-cadre soit les autres dispositions qui peuvent en appeler d'une décision des parlementaires.

Je suis bien sûr que ce n'est pas ça que le gouvernement vise ce soir en nous présentant sa motion. Donc, je dis, M. le Président, que le ministre a décidé, pour des raisons que j'ignore et qu'il voudra bien nous dire ou ne pas nous dire tantôt, a décidé que pour le projet de loi no 92 sur la consultation populaire, il n'est pas question de célébrer la fête nationale des Québécois avec ce projet de loi dans notre poche, au gouvernement. En tout cas, s'il ne s'en rend pas compte, je lui dis très clairement, parce que je n'ai pas l'habitude de chercher midi à quatorze heures, M. le Président, tant et aussi longtemps que le gouvernement insistera pour avoir cette disposition de limite dans le temps, nous, de l'Opposition, c'est bien dommage, mais le projet de loi no 92 ne sera jamais adopté à temps pour l'ajournement. D'ailleurs, je ne l'apprends pas au ministre. Il l'a su. On lui a dit ici, en commission. On lui a dit dans le corridor, à plusieurs reprises et, pourtant, il s'acharne à nous le présenter, à nous présenter une motion d'amendement qui est d'un illogisme des plus complets.

On nous dit, par exemple, à l'article 8 que, lorsqu'il s'agit d'adopter une question ou une proposition sur la question qui doit être soumise à la consultation populaire, on nous donne 35 heures pour l'adopter. Remarquez bien, M. le Président, qu'il s'agit strictement d'adopter le texte d'une question, à ce moment-là, et quelques dispositions très secondaires.

Par contre, lorsqu'on nous parle d'adopter un projet de loi et de le soumettre, lui, à la consultation populaire, on limite tout ça à 30 heures. Mais il faut bien se rendre à l'évidence que dans ces 30 heures, il faudra également débattre la formulation de la question, et on a beau, du côté du député de Jonquière, faire allusion aux 20 minutes que chaque député peut utiliser en deuxième lecture, je ne suis pas sûr, moi, que ces 20 minutes, le député pourrait les utiliser pour parler de la formulation de la question. La pertinence du débat pourrait exiger qu'il s'adresse à la question, au principe inhérent au projet de loi, qui ne toucherait pas nécessairement la formulation de la question. On pourrait avoir des débats de procédure assez intéressants là-dessus.

L'illogisme se retrouve également, M. le Président, dans le fait qu'on ne fait pas de distinction entre un projet de loi qui pourrait être soumis à l'étude de la commission plénière par rapport à celui qui serait soumis à la commission élue. Dieu sait qu'il y a une différence fondamentale, une différence très nette dans la façon de procéder à l'étude article par article d'un projet de loi, selon qu'on se trouve en commission élue ou en commission plénière. Le plus gros illogisme, le plus évident, c'est, bien entendu, celui qu'a relevé le député de Nicolet-Yamaska tantôt, quand il disait: Au moment où on parle d'un projet de loi qui est assez important pour faire l'objet d'une consultation populaire, on limite d'avance son étude article par article à 30 heures, alors que tout autre projet de loi anodin, sans aucune espèce d'importance, cela pourrait être — on en voit combien souvent — des projets de loi qui sont d'ordre purement technique, pour ceux-là, il n'y a pas de limite. Allez-y, les "boys", prenez tout le temps voulu, il n'y a pas de presse; mais celui qui est assez important pour aller consulter la population, on est pressé! (21 h 45)

Le député de Terrebonne nous dit: C'est parce que la population, finalement, va décider. De quoi décidera la population? Elle décidera d'une question dont on aura à peine eu le temps de débattre, parce qu'on aura été limité, on n'aura peut-être même pas eu le temps d'aborder la formulation de la question.

Supposons, par exemple — là, je vais commettre un affront extraordinaire, je vais parler d'un référendum spécifique — mais c'est strictement à titre d'exemple, supposons que le gouvernement s'engagerait dans son référendum sur l'avenir constitutionnel en posant sa question à l'intérieur d'un projet de loi, plutôt que sur proposition... Il me tenterait presque de demander au ministre de s'engager d'avance à nous dire laquelle des deux formules il va employer, mais, mystère et boule de gomme! On ne le saura pas tout de suite n'est-ce pas, M. le ministre?

Supposons, pour les besoins de la discussion, qu'on va adopter la procédure d'un projet de loi. Vous allez me dire, vous, que ce projet de loi qui

devrait... j'imagine que là, il serait presque temps que le gouvernement nous dévoile le contenu de son option de souveraineté-association... Donc, je présume que, dans ce projet de loi, il y aurait certaines informations pertinentes sur le contenu de cette option constitutionnelle, et j'imagine que cela susciterait quelques petits débats; il y a au moins le député de Mont-Royal qui ne serait pas d'accord avec certains éléments du projet de loi, j'en suis convaincu. Il y aurait sûrement d'autres députés aussi radicaux que lui, comme moi, par exemple, je ne serais sûrement pas d'accord avec toutes les dispositions du projet de loi. Effectivement, on pourrait passer trente heures, comme le disait je ne sais pas quel député tantôt à l'article 1, sans pour cela être en obstruction systématique.

M. Samson: C'est la mienne, celle-là!

M. Gratton: L'exemple dont parlait le ministre tantôt, d'un parti d'opposition qui peut passer des semaines et même des mois au même article, on l'a vécu seulement une fois, à ce Parlement, à ma connaissance, selon ma propre expérience qui est de cinq ans et demi, et c'est le Parti québécois qui a livré cette bataille sur le projet de loi 22, trois mois sans toucher à l'article 2. On a été obligé d'inventer la brillante motion du ministre de proposer une motion formelle d'adoption de l'article 1, sans quoi je pense qu'on serait encore aux motions préliminaires, M. le Président. On nous dit: Fiez-vous à l'opinion publique, il n'y a pas de problème avec cela, vous allez voir. On nous le dit à satiété. Chaque fois que nous avons dit: Donnez-nous une question qui appelle une réponse par oui ou par non, on a répondu: On n'a pas besoin de mettre cela dans la loi, surtout pas dans une loi-cadre. Ce n'est pas nécessaire, parce que s'il fallait qu'un gouvernement pose une question ridicule qui ne soit pas claire, honnête, simple, limpide, la population jugerait ce gouvernement-là assez vite qu'elle le sacrerait dehors. Par contre, quand on devrait s'en servir à l'appui du dire des autres partis, on l'oublie.

En fait, si effectivement le gouvernement, en limitant le débat d'avance à 30 heures, n'impose pas une guillotine, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre cela. L'analyse sommaire que j'ai faite de la motion d'amendement et des propos tenus par le ministre me portent à croire que son amendement comporte soit une motion de guillotine ou une motion de clôture. C'est un des deux. J'ai l'impression, d'une façon comme de l'autre...

M. Bédard: Vous êtes perspicace.

M. Gratton: ... que nous, de l'Opposition, sommes bien organisés avec cela.

Donc, M. le Président, le ministre disait tantôt: Si, par exemple, on était en train d'étudier en commission parlementaire ou en commission élue un projet de loi d'une vaste importance et qu'on ait passé 30 heures de discussion, qu'on ait adopté un certain nombre d'articles et que tout le monde reconnaisse qu'il n'y a pas eu d obstruction systématique et que tout va bien, le gouvernement n oserait jamais invoquer la clôture ou il n aurait même pas besoin de l'invoquer. Ce serait automatique. Le gouvernement prendrait les procédures pour étendre dans le temps la discussion, parce que la population n'accepterait jamais qu on ne laisse pas durer la discussion. Est-ce assez ridicule, M. le Président? Justement, si la population est si éveillée que cela... Comment une opposition éveille-t-elle l'attention de la population? Est-ce en se couchant par terre et en jouant aux morts devant le gouvernement? Non. C'est en faisant des débats vigoureux et virils. Dans le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président, pourquoi n'y a-t-il pas de disposition...

M. Grenier: Des analyses sommaires.

M. Gratton: ... qui dise: A partir de 30 heures, de 40 heures ou de X heures, c est fini la discussion d'un projet de loi. Il y a une raison, il y a une logique derrière ce que certains députés ministériels qualifient de folie furieuse de notre règlement. Il s'agit de lire les notes de présentation du règlement, du code Lavoie. Au deuxième paragraphe, on dit: "Nous avons voulu assujettir le règlement à la réalité de l'Assemblée pour qu'il fasse de celle-ci un Parlement moderne, efficace, qui permettra à la majorité de faire adopter sa législation... C'est vous autres la majorité... à l'Opposition de s'exprimer en toute liberté — cela, c'est nous autres — dans le moment, si l'amendement est proposé, on va pouvoir s'exprimer en toute liberté pendant 30 heures, après cela... Pas la guillotine, la clôture. Et je continue, M. le Président: ... à l'opinion publique de se manifester et à tous les députés de remplir pleinement leur rôle de législateurs".

M. le Président, comment allons-nous éveiller l'opinion publique et comment l'Opposition va-t-elle s'exprimer en toute liberté, si on sait d'avance qu'au bout de 30 heures, quel que soit le processus mental qu'on a suivi, quels que soient même pas la stratégie, mais les arguments de fond qu'on veuille invoquer au niveau de chacun des articles, on sait d'avance que cela va se terminer après 30 heures et qu'on va devoir se fier sur l'opinion publique pour empêcher le gouvernement de laisser l'article 9 du projet de loi suivre son cours. Au bout de 30 heures, la population ne sait même pas qu'on siège. Elle ne sait même pas qu on siège au bout de 30 semaines à l'Assemblée nationale, M. le Président. Il va falloir quand même que l'opinion publique soit éveillée d'une autre façon. Qu'est-ce que cela donne de nous citer l'éveil de l'opinion publique chaque fois qu'on parle de la nécessité d'inscrire dans le texte de loi les dispositions et les beaux principes auxquels on prête volontiers son concours du côté ministériel, mais qu'on refuse systématiquement d'inscrire dans le projet de loi.

M. le Président, je regrette en fait que le ministre ait décidé, je ne sais pas pour quelle raison, je l'ai dit tantôt, que le projet de loi no 92, ce n'était pas nécessaire de l'adopter avant l'ajourne-

ment d'été. Je pense qu'il aurait voulu éterniser le débat à cette commission parlementaire qu'il n'aurait pas procédé autrement, M. le Président. Je dirai au ministre que ce ne sont pas seulement les députés de l'Opposition qui partagent ce point de vue. Dieu sait que là ce n'est pas seulement l'Opposition officielle. C'est l'Union Nationale, c'est le député de Rouyn-Noranda et je suis sûr, pour I'avoir entendu au moment de l'étude du livre blanc, que si le député de Beauce-Sud était ici, il tiendrait les mêmes propos.

M. Grenier: Les députés ministériels aussi.

M. Gratton: Qu'on se rappelle, M. le Président, d'ailleurs je me demande si ce n'est pas cela que vise à faire le gouvernement, de museler les back-benchers ministériels.

M. Fontaine: Oui.

M. Gratton: Sachant fort bien que les 30 heures, cela suffira à peine aux membres de l'Opposition.

M. Grenier: II a commencé, il musèle son aile radicale.

M. Gratton: Vous voyez. C'est écrit dans la grande presse. Ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, est-il nécessaire de rappeler par exemple que parmi les organismes — il y en avait 24 ou 25, je pense, qui sont venus présenter des mémoires à la commission parlementaire sur le livre blanc — il y en avait onze en fait qui très catégoriquement, très clairement...

Une Voix: Cela va bien avec la 50? Est-ce déjà fini?

M. Gratton: La 50, il n'y a rien qui la batte.

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous donner un coup de main?

M. Gratton: Oui, venez-vous en. On en a besoin.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, sans citer les organismes, il y en a onze qui catégoriquement et clairement, se sont opposés à quelque limite de temps que ce soit pour l'adoption de la question. On ne parlait même pas de l'adoption d'un projet de loi, à ce moment-là. On sait que le livre blanc parlait d'une limite de 25 heures. Parmi ceux-là, on retrouvait la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Ce n'est tout de même pas une officine du Parti libéral du Québec. Il y avait le Conseil du patronat du Québec, les Fils du Québec, dont est membre le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: L'un des 6 millions.

M. Lalonde: L'un des 6 millions. Pour le journal des Débats, il faut le dire.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: Décision Canada, les Jeunes Libéraux de la région de Québec, le Barreau du Québec, ce n'est sûrement pas le moindre.

Et le ministre vient nous dire qu'il s'est inspiré des recommandations du Barreau pour inclure dans le projet de loi la notion d'un projet de loi comme tel, où la question serait incluse.

Effectivement, le Barreau avait fait cette suggestion. La Commission des droits de la personne l'avait faite avant lui, M. le Président. Et la Commission des droits de la personne en parlait même avant que quiconque, autre que l'Opposition officielle, ne l'ait soulevée.

M. Bédard: Je n'ai pas nié cela.

M. Gratton: Le Mouvement Québec Canada, de regrettée mémoire; le Northern Quebec Inuit Association; voulez-vous que je vous le dise en inuit? Participation Québec, le Parti communiste du Québec, le Comité information — jeunesse du Parti libéral d'Anjou.

Je pourrais vous citer combien d'articles de journaux et d'éditoriaux qui abondaient dans le même sens. Je vous fais grâce de la plupart d'entre eux, mais je vous lirai ce que disait Marc Laurendeau dans Montréal-Matin, le vendredi 26 août 1977. "Le gouvernement péquiste nous paraît donc commettre une erreur en limitant le débat de l'Assemblée nationale sur la formulation des questions à un maximum de 25 heures." Imaginez, si on lui demandait maintenant...

M. Bédard: C'est réglé à 35 heures, c'est réglé.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: Oui. C'est ce que je trouve illogique, c'est qu'on l'a augmenté à 35 heures, on doit supposer que tout le monde va être bien heureux, on a dix heures de plus pour une question. Mais quand il s'agit d'un projet de loi aussi important qu'il faut soumettre à la consultation populaire, on dit 30 heures. 30 heures, non seulement pour la question, mais pour tous les articles du projet de loi. C'est d'un ridicule consommé, M. le Président.

Claude Bruneau, du Nouvelliste, le vendredi 26 août 1977 également, disait: "En confiant au Parlement la formulation de la ou des questions soumises au peuple, le gouvernement, c'est-à-dire le parti au pouvoir, se fait le maître quasi absolu de l'élément le plus important de tout référendum."

Je me demande ce qu'il dirait si on lui disait que le gouvernement, non seulement a tous les outils dans les mains et qu'il est le seul à contrôler, mais qu'en plus, il va nous inscrire dans la loi une limite de temps pour la durée du débat.

M. Grenier: On ne lui dira pas.

M. Gratton: Pardon?

M. Grenier: On ne le dira pas au gars.

M. Gratton: Le connaissez-vous? Je vous ferai grâce de vous citer M. Claude Ryan, M. le Président, car les ministériels feraient des pirouettes...

M. Vaillancourt (Jonquière): On sortirait nos mouchoirs.

M. Gratton: ... que l'heure tardive...

M. Paquette: Qu'est-ce qu'il fait dans la vie, lui?

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. Gratton: M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Claude Ryan est...

M. Gratton: ... je dis donc que le ministre nous invitait tantôt à...

M. Vaillancourt (Jonquière): On n'est pas en

Italie ici.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M.Gratton:... maintenir la discussion au niveau le plus eleve possible. Je veux bien que l'on fasse tous les efforts voulus des deux côtés de cette table pour engager la discussion et maintenir la discussion sur des questions de fond mais, M. le Président, lorsque, à la toute fin des travaux d'une commission parlementaire, alors que l'Opposition, l'ensemble de l'Opposition, la presque totalité des organismes qui sont venus comparaître devant la commission, un bon nombre d'éditorialistes et de journalistes décrient la disposition du livre blanc qui limitait à 25 heures le débat pour

Iadoption d une question et que le ministre responsable du projet de loi vient nous proposer de limiter à 30 heures le débat pour adopter non seulement la question soumise au référendum mais le projet de loi faisant l'objet de la consultation populaire, je dis que c'est une des deux choses, M. le Président. Soit que le ministre se moque de nous et, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on se prêterait à sa stratégie, ou que le ministre est tout simplement tanné de la discussion qu'on a faite ici en commission parlementaire et veut s'en aller en vacances le plus tôt possible. A ce moment-là, je lui dis: A bientôt, au revoir, on se reverra au mois de septembre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, vous avez épuisé votre temps de parole.

II est 23 h 59...

M. Vaillancourt (Jonquière): On est prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu il y a encore quelqu'un qui veut intervenir?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 heure)