Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 92

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Godin (Mercier), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Beauséjour (Iberville), M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière), M. Bro-chu (Richmond) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Dussault (Châteauguay), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux à minuit, hier, nous en étions à l'étude de l'article 9 et plus particulièrement à l'étude d'une motion de sous-amendement présentée par le député d'Outremont à une motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lavoie: Avec la permission des membres de la commission, j'aimerais faire une correction. Ce n'est pas une question de privilège, tout le monde sait qu'il n'y en a pas en commission, mais ce serait une mise au point.

Il y a un quotidien de Montréal, la Presse, qui rapporte, le lundi 19 juin 1978, une déclaration. "Référendum, Lavoie prépare une dernière offensive... Le Leader parlementaire de l'Opposition officielle, Jean-Noël Lavoie, estime que le projet de loi référendaire pourrait mourir au feuilleton d'ici la fin de la session."

C'est complètement erroné. Je n'ai jamais déclaré cela parce que, de toute façon, ce serait contre la philosophie et notre règlement. Parce qu'un projet de loi qui n'est pas adopté dans une première partie de la session demeure au feuilleton et son étude continue à la reprise de la session. C'est la seule correction que je voulais faire. Il s'agit d'une dépêche de la Presse canadienne. Je voudrais bien qu'on fasse les corrections voulues.

M. Bédard: On sera en mesure de voir dans la réalité si c'est le cas.

Le Président (M. Clair): Je voudrais également faire une correction. On n'était pas à l'étude d'une motion de sous-amendement du député d'Outremont, mais bien d'une motion d'amendement suite à un nouvel article proposé par le ministre de la Justice. M. le ministre.

Durée du débat sur la question soumise à la consultation (suite)

M. Bédard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter avec le leader de l'Opposition et également avec celui de l'Union Nationale. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer assez longuement sur l'article 9 et sur la proposition de limitation des débats qui est amenée à cet article par le gouvernement. Je vous demanderais de suspendre l'argumentation là-dessus pour passer aux articles 25 et 26. J'ai demandé qu'on m'amène l'essentiel, pour essayer d'en peser le pour et le contre, de toute l'argumentation qui a été apportée par les membres de l'Opposition. Peut-être y aura-t-il lieu de trouver un moyen d'y aller pas mal plus rapidement.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie:... il ne s'agit pas de négocier sur le coin de la table ou dans des conversations en dehors. Il y a eu des conversations en dehors de la commission. Cela se fait couramment dans un Parlement. Je crois qu'il y aurait lieu, en ce jour du 20 juin, quelques jours à peine avant le 23 juin qui est la date prévue dans nos règlements pour l'ajournement de cette partie de la session, sauf si le gouvernement désire exercer certains pouvoirs qu'il a en vertu du règlement, soit la suspension des règles...

M. Bédard: II n'en est pas question.

M. Lavoie: ... ou une motion d'urgence pour l'adoption de certaines lois... En ce qui concerne la loi 92, la position de l'Opposition est claire et précise. Nous n'avons jamais eu l'intention de retarder l'étude de ce projet de loi. Nous avons toujours souhaité, suivant nos déclarations antérieures, que ce projet de loi puisse être adopté dans cette première partie de la session. Effectivement, à ce jour — le projet de loi a 49 articles et un peu plus avec les articles ajoutés — tous les articles ont été étudiés ou abordés. Il reste une dizaine d'articles en suspens. D'ailleurs, de très longues annexes, — les annexes 1 et 2 — ont été étudiées et adoptées.

M. Bédard: Appendices.

M. Lavoie: Appendices. Par contre, il ne faudrait pas bousculer la solution de certains problèmes que nous considérons très importants dans l'étude de ce projet de loi. Effectivement, il reste en suspens des décisions capitales que doit prendre cette commission qui étudie le projet de loi après la deuxième lecture. D'une manière non

limitative, je peux les énumérer toutes: il y a la question de l'appel prévu sur les décisions juridiques — je ne dis pas les décisions techniques ou de fait — ou les décisions du Conseil du référendum, notamment en vertu de l'article 11.

M. Bédard: Concernant la validité.

M. Lavoie: La question juridique légale, cette question d'appel n'est pas réglée, aux tribunaux de droit commun, en l'occurrence, la Cour d'appel, comme cela existe dans les cas de contestation d'élection, et d'autres articles du projet de loi s'y réfèrent dans le cas de contestation d'un référendum. Ce n'est pas réglé. Premièrement.

Deux autres points reliés à une même question. L'information à la population. Il y a l'article 6, qui est en suspens, sur une certaine information que le gouvernement pourrait faire, et également l'article 24a, je crois, sur l'information à être donnée à la population, aux électeurs par les comités nationaux. Cela n'est pas encore réglé. On voit immédiatement l'importance de ces questions d'information pour que l'électeur puisse s'exprimer en toute connaissance de cause.

L'article 9 est présentement suspendu sur la question d'une clôture ou la fin des travaux sur un projet de loi qui serait soumis à la consultation populaire. Ce n'est pas encore réglé. Relativement, entre autres, à des motions qui sont en suspens pour réduire le coût des dépenses permises par le comités nationaux de $0.50 par électeur à $0.30, la question des comités nationaux obligatoire n'est pas terminée. Cela, en vertu de l'article 26 qui est encore en suspens.

Sur ces questions, le ministre a déjà déposé, pour la connaissance de la commission, certains amendements. D'autres amendements n'ont pas encore été déposés, notamment, en ce qui concerne, je crois, l'information aux électeurs soit par le gouvernement... Oui.

M. Bédard: Là-dessus...

M. Lavoie: ... on s'accroche là, sur l'information politique.

M. Bédard: Je comprends, mais pour le bénéfice des membres de la commission, nous avons déposé un amendement.

M. Lalonde: II est suspendu. On arrive à la dernière journée.

M. Bédard: Oui. C'est pour corriger peut-être l'énoncé du leader de l'Opposition à savoir que nous n'avons pas déposé d'amendement.

M. Lavoie: II y a un amendement substantiel, je crois, à l'information que pourraient faire les comités nationaux, cela, en vertu de l'article 24a, amendement dont nous n'avons pas encore pris connaissance et qui a une importance énorme dans l'étude de ce projet de loi. D'ailleurs, le gouvernement n'a pas voulu invoquer, à ma con- naissance, jusqu'à maintenant, l'urgence d'adopter ce projet de loi avant la suspension de nos travaux cette semaine. Il ne l'a pas encore évoquée.

Une autre chose, à ma connaissance, qui a été publicisée — ce qui a été annoncé, cela, je n'en fais pas une question politique — c'est la décision, il semble, du gouvernement actuel de tenir ce référendum uniquement l'année prochaine, dans le courant de 1979, soit au printemps, à l'été ou à l'automne. Cela, on ne le sait pas. Je ne vois pas comment cette commission — à moins que le ministre nous dise qu'il y a urgence — pourrait bousculer ses travaux pour tenter de résoudre les cinq ou six points importants qui sont couverts par une dizaine d'articles du projet de loi. Pourquoi bousculer nos travaux s'il n'y a pas urgence?

En ce qui nous concerne, il serait peut-être préférable que ce projet de loi ne soit pas fermé, ne soit pas adopté dans cette partie-ci de la session à moins qu'il y ait péril en la demeure pour que, autant l'Opposition... Il ne faut pas oublier que c'est un projet de loi capital, qui est noyé dans une fin de session, qui n'a pas la publicité dans le public qu'il devrait avoir, à mon point de vue, à cause des différents problèmes qui se passent au Québec, soit les relations fédérales-provinciales, soit le problème de la taxe de vente, soit d'autres discussions qui ont lieu sur la place publique actuellement. Cela donnerait peut-être l'occasion au gouvernement de le reconsidérer à la suite des représentations possibles, peut-être, de citoyens ou de groupes de citoyens concernant les comités nationaux.

Parce que, en ce qui nous concerne, l'Opposition officielle, nous sommes encore d'avis, dans une argumentation que nous avons depuis le dépôt du livre blanc, sur cette contrainte, sur cette obligation, sur cette manière de carcan pour les citoyens du Québec, autant pour les individus que pour les groupes, qu'ils ne devraient pas être obligés de s'enrégimenter dans des comités nationaux s'ils désirent participer à la campagne référendaire. Je termine en disant que je me demande si la solution ne serait pas de la part du ministre de faire une déclaration, s'il tient absolument à ce que ce projet de loi soit adopté dans cette première partie de la session disant, pour quelle raison il désire cette adoption assez rapide. Si c'est son intention, je voudrais qu'il nous procure immédiatement ou à 15 heures cet après-midi, tous les amendements, la position du gouvernement et les amendements qu'il a l'intention de nous soumettre sur les cinq ou six points que je viens de mentionner. La commission et le Parti libéral, comme membres de cette commission, à la suite de ces amendements, nous prendrons une décision.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: ... il y a eu plusieurs énoncés de bonnes intentions de la part de l'Opposition de terminer l'étude de ce projet de loi au cours de la

présente partie de la session et, en conséquence de ne pas faire d'obstruction. L'étude de ce projet de loi compte déjà plusieurs heures. Tout le monde le sait. La plupart des articles qui sont en suspens ont fait l'objet d'une discussion de fond très élaborée, que ce soit à l'occasion du livre blanc ou que ce soit à l'occasion des travaux de cette commission. Lorsque le leader de l'Opposition nous dit qu'il est en désaccord avec la formule des comités nationaux, il ne nous apprend pas une nouvelle. Je pense que cela a été très clair tout au long des discussions de cette commission. D'autre part, pour nous, du gouvernement, la formation de comités nationaux constitue un des principes de cette loi. Je pense que les positions sont claires là-dessus. Je ne vois pas en quoi on pourrait reprendre tout ce débat qui a duré quand même plusieurs heures, comme il y a eu un débat quand même assez en profondeur qui a été fait sur tous les articles qui sont en suspens. Ce n'est pas notre intention de bousculer l'Opposition. Je pense que jusqu'à maintenant nous n'avons pas agi de cette façon, surtout si l'on pense que ce projet de loi-cadre de la consultation populaire est quand même porté à l'attention des membres de l'Opposition et du gouvernement depuis au-delà d'un an.

M. Lalonde: La question, pas le projet de loi no 92.

M. Bédard: Non, je parle de l'ensemble, l'idée de la loi-cadre, l'idée de la consultation populaire. Si on s'en réfère au livre blanc, à maintes déclarations et discussions, aux commissions parlementaires où les groupes ont eu l'occasion de venir s'exprimer, je pense bien qu'on peut dire que la discussion globale a eu lieu. Il s'agit pour chacune des parties, en fait, d'exprimer son accord ou son désaccord; à chacun son droit.

Maintenant, je ne crois pas qu'il y ait lieu de reprendre des discussions qui ont déjà eu lieu. M. le Président, on n'a pas l'intention de bousculer l'Opposition. Je crois que c'est une loi, quand même, qui a fait l'objet de suffisamment de discussions pour penser que des parlementaires peuvent en venir au résultat de terminer les travaux au cours de cette partie de la session. Nous allons continuer l'étude article par article et nous serons en mesure de voir jusqu'à quel point c'est possible, dans le respect des droits de parole de chacun, du droit d'opinion de chacun, d'en arriver à terminer de nos travaux d'étude de ce projet de loi article par article. Nous pourrions, M. le Président, procéder au niveau des articles 25 et 26.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Un instant, M. le ministre et M. le député de Gatineau. J'ai tu mes inquiétudes relativement non pas à la pertinence en soi à la pertinence, mais par rapport à l'étude du projet de loi des discussions qui ont eu lieu entre le député de Laval et le ministre de la

Justice. J'ai permis à deux intervenants de le faire sans requérir un consentement, mais, si on devait prolonger cette discussion, j'aimerais qu'on sache un peu plus, en vertu de notre règlement, sur quel point on se situe.

M. Lalonde: Sur la motion de suspension du ministre qui était implicite à ses propos.

Le Président (M. Clair): Sur la motion de suspension de l'étude de l'article 9.

M. Lalonde: II nous propose de suspendre un article et nous nous demandons où on s'en va quand on sait qu'il nous reste seulement une journée si on veut adopter ce projet de loi avant l'ajournement.

Le Président (M. Clair): Si on considère que la discussion s'engage officiellement sur la motion de suspension de l'étude de l'article 9, je vais d'abord demander au ministre s'il confirme bien qu'il fait formellement une motion pour suspendre l'étude de l'article 9.

M. Bédard: M. le Président, justement, dans le but d'avancer nos travaux, j'ai été à même de constater l'opposition unanime concernant l'amendement que nous avons apporté à l'article 9 et je ne vois pas qu'il y aurait avantage pour le moment — je vous le dis très sincèrement — à continuer le débat sur cet article. Je crois plutôt que...

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a des doutes sur l'à-propos de son amendement — si oui, on va le suspendre — ou si c'est seulement pour éviter le débat et le remettre à plus tard? (12 h 30)

M. Bédard: Justement, étant donné l'argumentation qui a été apportée, je vais essayer de réfléchir à une autre formule qui soit de nature à ne pas susciter une opposition telle que celle qui a été manifestée hier soir.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bédard: Et j'espère en trouver une.

M. Grenier: Là-dessus, j'ai eu l'occasion, je pense, de discuter avec le ministre comme il l'a fait avec l'Opposition officielle également. Remarquez bien qu'on n'a pas d'objection du tout à ce qu'on suspende temporairement cet article. Le leader parlementaire de l'Opposition officielle a fait tout à l'heure un tour d'horizon rapide sur les articles qui sont actuellement prêts à nous être soumis ou qui ont été partiellement étudiés... Évidemment, je ne veux pas qu'on soit pris de panique; bien sûr, ce n'est pas notre intention. Il y

aura peut-être lieu également de passer à travers, dans les quelques heures qui viendront. Si l'on pense aux comités nationaux, chacun a fait son nid; on sait pas mal à quoi s'en tenir. Nous avons exposé clairement notre position à ce sujet, le gouvernement également ainsi que le Parti libéral. Il ne nous reste peut-être plus qu'à voter quand on arrive à un article comme celui-là. Les arguments ont valu des deux côtés de la table. L'Opposition officielle avait ses droits et ils étaient fondés; je m'en suis rendu compte. Nous étions d'opinion différente et on l'a exprimé.

L'article 26 ne nécessitera certainement pas de longs débats puisqu'il est maintenant très clair. Quand on arrive à la réduction du coût, cette question a été détaillée au cours de la journée de vendredi. Le député de Nicolet-Yamaska a fait connaître le point de vue de l'Union Nationale, et l'Opposition officielle a exposé le sien. Encore là, je pense que les discussions peuvent être assez brèves...

M. Bédard: ... reliées à cet article.

M. Grenier: ... quant à l'information qu'on a mentionnée sur les articles 6 et 24A, le droit à l'information de la population. Encore là, je pense qu'il y avait des raisons de croire que les discussions ne pouvaient pas être éternelles à ce sujet puisque la question avait été passablement discutée. Il restait les articles 3 et 40 concernant l'appel sur les décisions juridiques; le député de Nicolet-Yamaska apportera son argumentation concernant ces articles.

Pour ce qui a trait aux débats sur l'article 9 qui ont été poursuivis hier soir, le ministre nous a laissé entendre, il y a quelques instants, qu'il était prêt à considérer cet article. Si, pour l'avancement de cette étude, il vaut mieux suspendre l'article 9 et procéder aux autres, je pense que c'est faire preuve d'opposition vigilante, comme on l'a fait ces dernières heures, et on en arriverait ensuite, par voie de consensus ou par vote, à la fin de l'étude des articles que nous avons devant nous. Je ne vois pas là un nombre incalculable d'heures. Nous ne voudrions pas, bien sûr, partir une chicane — ce n'est pas notre intention — pour associer loi et référendum. Ce qu'on veut, c'est se donner un outil, et c'est en travaillant comme on le fait ce matin qu'on va réussir à passer à travers, en sachant d'avance qu'il y a des positions inconciliables, c'est évident.

La reprise de l'étude de l'article 9 va probablement appeler un vote ainsi que pour l'article 26. Je ne vois pas à ce sujet — maintenant que c'est fort connu — qu'on puisse éterniser les débats là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais vous dire que je m'oppose de façon très vigoureuse à la suggestion du ministre. On a étudié l'article 9 au départ, on l'a suspendu en espérant que le minis- tre nous amènerait un amendement qui le rendrait plus acceptable par l'Opposition officielle. Lorsqu'il nous est revenu hier avec son amendement, non seulement il n'était pas plus acceptable, mais il l'était moins par l'Opposition que dans sa forme originale, puisqu'il y introduisait la notion d'une clôture à l'avance.

Quant à moi, je n'accepterai pas, quoi que fassent mes collègues, qu'on suspende à nouveau l'article 9 sans qu'on l'ait vidé ou sans qu'on procède par les procédures normales, c'est-à-dire que le ministre fasse une motion de suspension, on va la débattre. Et moi, j'emploierai mes 20 minutes à la combattre.

M. le Président, on ne va pas se placer dans une situation où on va avoir à adopter tous les articles du projet de loi sauf ceux qui sont de principe, et qu'on va s'en aller dans le couloir tantôt faire de la négociation pour échanger le droit d'appel contre la clôture et ce genre de chose-là.

Je veux que les propositions soient faites ici en commission. Si le ministre ne veut pas les faire globalement, comme le député de Laval l'a demandé, qu'on les fasse à la pièce en commençant par l'article 9, en commençant par la motion d'amendement du député d'Outremont, qui n'est pas ici pour donner son consentement à ce qu'on la retire. Donc, que le ministre procède comme d'habitude.

Cela fait un an, comme le ministre l'a dit, que tout l'aspect de la consultation populaire est soumis à l'attention du public. Effectivement, cela fait un an que les organismes sont venus en commission parlementaire; cela fait un an que les éditorialistes, les journalistes et l'Opposition disent au gouvernement qu'ils ne sont pas d'accord sur certains des principes dont le député de Laval a parlé. Cela fait un an que le gouvernement continue à s'entêter à faire exactement la même chose, sans accepter aucun amendement de fond. M. le Président, ce n'est pas en faisant une stratégie de procédure que le ministre de la Justice va nous passer cela entre les dents aujourd'hui. Je l'avertis, s'il veut qu'on discute, s'il n'a pas l'intention de faire de concessions à l'Opposition sur les articles qui restent à étudier, M. le Président, qu'on procède dans l'ordre. Disposons d'abord de la motion d'amendement que le député d'Outremont a faite hier à la formulation de l'article par le ministre, qu'il nous les soumette un à un et on jugera, nous, si on doit intervenir ou pas.

M. Bédard: Justement, je pense que le député de Gatineau ne devrait pas procéder à des procès d'intention, quand même...

M. Gratton: M. le Président, ce n'est pas un procès d'intention...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: M. le Président, on ne s'énervera pas avec son ton. Tout au long de l'étude...

M. Gratton: Je peux le dire plus... mais je pense la même chose.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! M. Bédard: ... tout au long...

M. Vaillancourt (Jonquière): Quelle mouche l'a piqué ce matin?

M. Bédard: Voyons, on dirait que vous venez d'arriver à la commission parlementaire! Tout au long de l'étude de ce projet de loi, il nous est arrivé de suspendre des articles, d'essayer de procéder plus rapidement en abordant l'étude d'autres articles. Il n'y a absolument rien de très spécial dans le fait que je le demande ce soir aux membres de la commission, puisque je le lui dis d'avance. Le député nous dit: Si le ministre n'a pas l'intention de faire de concession, procédons sur l'article 9. Or, je viens d'indiquer très clairement, que j'allais essayer de faire tous les efforts nécessaires pour en arriver à une formule de compromis. Quand le député de Gatineau dit que l'amendement que nous avons apporté, hier, est plus rigoureux que celui qui avait été déposé précédemment, je crois honnêtement qu'il est dans l'erreur, parce que l'autre amendement prévoyait tout simplement un délai maximum de trente heures pour l'étude du projet de loi article par article.

Nous avons ajouté dans le présent amendement, celui déposé hier, la possibilité pour l'Assemblée nationale de prolonger le débat concernant l'étude du projet de loi article par article. Nous avons apporté également, au niveau de cet amendement, une proposition qui était dans le sens des remarques faites par le député de Marguerite-Bourgeoys. Il y a toute une différence au niveau de la souplesse entre cet amendement que nous avons apporté et celui que nous avions préalablement soumis à l'attention de la commission.

Alors, ce que je demande, tout simplement, M. le Président — puis comme hier soir, on a fini nos débats à minuit, je pense bien que ce n'est pas demander quelque chose de tout à fait spécial — à l'Opposition, c'est de suspendre momentanément cet article, pour que nous puissions passer à l'étude des articles 25 et 26, étant donné qu'il ne nous reste qu'une dizaine d'articles. D'ici trois heures, à la suite de la suggestion, de la demande faite par le leader de l'Opposition, eh bien, sur d'autres articles qui sont en suspens et sur celui-là en particulier, nous serons en mesure, peut-être, d'indiquer très clairement aux membres de la commission...

M. Lavoie: Encore du peut-être. C'est encore du peut-être.

M. Bédard: ... nous serions en mesure d'indiquer aux membres de la commission, dis-je, concernant cet amendement-là...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 85.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Gatineau invoque le règlement. M. le ministre, le député de Gatineau invoque le règlement.

M. Lalonde: On a quelque chose de concret, une promesse.

M. Gratton: M. le Président, quand je me suis exprimé tantôt, je l'ai peut-être mal fait, je vais m'expliquer. Quand j'ai parlé de l'article 9, j'ai dit que dans le texte original de l'article 9, il n'y en avait pas de disposition pour limiter le débat, qu'éventuellement on a suspendu l'article et que le ministre nous a proposé un amendement pour limiter le débat à 30 heures. Effectivement, l'amendement rendait l'article pire que le texte original. C'est ce que j'ai voulu dire. Et, là, le ministre vient nous dire: Regardez comment on est fin! Après avoir présenté l'amendement pour limiter le débat à 30 heures, on l'assouplit un peu. C'est encore limité à 30 heures par exemple, mais on assouplit le reste du texte pour se rendre au voeu de l'Opposition. M. le Président, ce à quoi on s'oppose, on ne le dit pas ce matin pour la première fois au ministre; on le lui a dit hier. C'est lui qui, à partir de 20 heures hier, nous a forcés à faire le débat sur la motion de clôture de 30 heures. Cela nous a pris 4 heures hier après-midi. Ce n'était pas la première fois qu'on le lui disait, là non plus. On le lui avait dit dans des rencontres qui avaient eu lieu avec le leader de l'Opposition le midi. On l'avait dit ici à la commission. Il devait savoir qu'on n'accepterait jamais la limite de 30 heures, quels que soient les mots qui l'entourent.

Et c'est ce que je dis ce matin. Je n'accepte pas qu'on passe à l'article 25 ou 26 sans qu'on ait réglé le cas de l'article 9. Si le ministre a quelque chose de concret à nous proposer pour assouplir sa guillotine, qu'il le dise. Vous savez, si quelqu'un se fait couper le cou par la guillotine, les termes qui l'entourent n'ont pas tellement d'importance. Cela fait mal pareil! Le député de Mégantic-Compton va comprendre cela, lui qui nous cite souvent les grands auteurs là-dessus; la guillotine c'est la guillotine, quel que soit le nom qu'on lui donne. Je veux qu'on règle cela. Si le ministre persiste à nous dire: Laissons cela de côté et peut-être que j'aurai quelque chose d'acceptable à vous proposer plus tard, ça ne marche pas! Et quand la motion de suspension...

M. Bédard: M. le Président, je vous dis que, dès la reprise de nos travaux à 15 heures, on aura l'occasion d'indiquer...

M. Gratton: Qu'on suspende en attendant 15 heures. C'est aussi simple que cela!

M. Bédard: Pourquoi arrêter nos travaux? C'est purement dilatoire.

M. Gratton: Parce que j'y tiens. J'y tiens.

M. Bédard: Écoutez, vous y tenez! Durant tous les travaux...

M. Gratton: Cela fait un an qu'on se fait jouer le même tour; là, on ne marche plus!

M. Bédard: Écoutez. Laissez donc parler les autres.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Bédard: Durant tous les travaux de cette commission, M. le Président...

M. Gratton: Oui, pour 15 minutes!

M. Bédard: ... il nous est arrivé régulièrement d'aller d'un article à l'autre...

M. Lalonde: Justement!

M. Bédard: Ce matin, on voudrait...

M. Lalonde: Je voudrais parler là-dessus, M. le Président.

M. Bédard: ... simplement pour, à mon sens, employer des moyens dilatoires, nous empêcher d'aborder un article plutôt qu'un autre. Je crois que, devant l'énoncé des intentions que j'ai fait devant les membres de l'Opposition par rapport à l'article 9, si nous ne voulons pas utiliser des moyens dilatoires, il y a lieu de passer à l'étude des autres articles qui sont importants eux aussi.

Le Président (M. Clair): Messieurs, avant de donner la parole à un autre intervenant, j'aimerais simplement vous souligner ceci: Vous savez qu'à la Chambre, lorsque le président se lève, les micros des intervenants sont automatiquement bloqués, de sorte qu'il n'entre plus que la voix du président au journal des Débats. Ici, en commission, vous le savez, ce n'est pas comme cela. Tous ceux qui parlent ont leur micro ouvert, de sorte qu'à un moment donné il n'y a plus rien à comprendre pour les gens du journal des Débats. En plus de cela, pour les fins de vos travaux, si vous ne vous entendez pas vous-mêmes, vous pouvez être sûrs que vous ne vous comprendrez pas. J'aimerais simplement vous le rappeler avant de donner la parole à un autre intervenant.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il y a deux questions pertinentes à poser lorsqu'on propose une suspension. Dieu sait et vous aussi, M. le Président, qu'on en a eu des motions de suspension à l'étude de ce projet de loi. On en a eu plusieurs. Chaque fois, on a accédé aux voeux du ministre. Dans la majorité des cas, c'était à son initiative qu'on a suspendu. C'est soit le député de Maisonneuve, celui qui l'a précédé, lorsqu'on a suspendu l'article 1 ou l'article 3, ou le ministre actuel.

Le ministre nous a dit qu'il veut probablement nous proposer quelque chose. Cela va, mais la deuxième question, c'est de savoir de quelle façon cela va contribuer à nos débats. Il ne faut pas être aveugle. On veut que cette loi soit adoptée le plus tôt possible. On l'a dit et on le répète. On veut que le référendum soit tenu le plus tôt possible. Ce à quoi je m'oppose...

M. Bédard: Cela fait trois quarts d'heure qu'on discute là-dessus.

M. Lalonde: Un instant. M. Gratton: ...

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez que j'arrête de parler?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Jonquière.

M. Lalonde: M. le Président, je vous soumets que c'est le ministre qui vient de m'interrompre. Il y a quand même une maudite limite.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: M. le Président, ce à quoi je m'oppose, c'est ce qui peut constituer une manoeuvre. Ce ne l'est peut-être pas individuellement, mais cela peut le devenir inconsciemment ou non. C'est l'accumulation d'articles suspendus vers la fin de nos travaux. Cela donne l'allure qu'à un moment donné l'Opposition veut faire une obstruction. Il n'y en a pas eu d'obstruction jusqu'à maintenant, M. le Président. On a adopté 363 articles en 60 heures. C'est à peu près dix minutes par articles. C'est à peu près six articles l'heure. Hier, on a adopté des centaines d'articles sur lesquels on aurait pu se prononcer 20 minutes sur chacun si on avait voulu. Quiconque va dire qu'on fait de l'obstruction ment, M. le Président. Si on a adopté 363 articles en 60 heures, c'est simplement une bonne moyenne. On a suspendu une dizaine d'articles, et là on veut encore en suspendre, alors qu'on est fort conscient que si on siège vendredi et si on termine nos travaux à minuit, on peut adopter ce projet de loi. En principe, on veut que ce soit un projet de loi en vigueur le plus tôt possible pour qu'on ait un référendum sur l'avenir constitutionnel. On vous le dit bien carrément. On l'a dit depuis le début. On ne le fera pas en faisant bulldozer" des articles de dernière minute au mépris du Parlement, de l'Assemblée nationale ou des libertés individuelles. Là-dessus, par exemple, on va être sans pitié. S'il le faut, on va dépasser minuit, c'est-à-dire que ce ne sera pas adopté avant l'ajournement. On ne négociera pas des guillotines et des droits individuels. Non. Cela, on ne le négociera pas. Les droits d'appel non plus. (12 h 45)

Si le ministre pense nous "enfirouâper" une autre guillotine, quelque part, dans d'autres mots,

cela, c'est fini. Cela ne passera pas. Alors, qu'il le dise tout de suite. Si c'est une formulation qui va enlever la guillotine... Quant à moi, réellement, par principe, je vais m'opposer à la suspension parce que là, l'accumulation des suspensions, cela donne l'impression que cette commission est embourbée. C'était une affaire de consentement mais là, on arrive à la dernière journée. L'article 3 sur l'appel a été suspendu par le député de Maisonneuve un jeudi. Je m'en souviens. Cela fait combien de temps? Cela fait un mois et demi, deux mois? Cela aurait pu être rappelé au cours du mois de juin. Cela aurait pu être rappelé au cours du mois de mai. Là, on accumule cela pour essayer de nous donner tous les problèmes majeurs à la fin. C'est pour cela qu'on s'oppose à la suspension.

M. Bédard: M. le Président, je comprends les représentations du député de Marguerite-Bourgeoys. Il est tout à fait normal, je pense, que les articles où il y a une difficulté d'entente entre l'Opposition et le côté gouvernemental, ce soit ces articles qui, pour fins de réflexions, puissent être suspendus plus longtemps que les autres. On n'avait pas à suspendre les appendices. Ce sont des points sur lesquels nous nous entendions très clairement. Il est tout à fait normal que, lorsque nous avons commencé l'étude article par article du contenu des appendices, cela ait fonctionné très rapidement. Même, dans cette partie, vous vous le rappelez, étant donné certains renseignements qui nous étaient demandés par l'Opposition, il y a deux ou trois articles que nous avons suspendus afin de pouvoir donner les explications nécessaires à l'Opposition. La même chose concernant deux autres articles qui sont suspendus, en ce qui regarde les $0.50 par électeur et également deux autres articles reliés à ce que nous déciderons sur les dépenses référendaires maximales qui seront permises à chacun des comités nationaux.

Il est tout à fait normal que dans les articles où il n'y a pas une objection majeure ou une divergence de vue majeure entre l'Opposition et le gouvernement, on puisse procéder plus rapidement, de la même façon qu'il est normal que, sachant d'avance qu'il y a des divergences majeures, plus de réflexion soit nécessaire pour essayer de voir comment on peut procéder le plus rapidement possible concernant ces articles fondamentaux. M. le Président, en aucune façon il n'est question de négocier quoi que ce soit. Je pense que chacun a l'occasion d'exprimer très bien son point de vue sur chacun des sujets, sur chacun des articles qui ont été portés à l'attention des membres de la commission. C'était justement pour essayer d'avancer le débat, comme on l'a fait sur d'autres articles, que je proposais, M. le Président, étant donné que j'ai été à même de voir hier soir les positions très unanimes de l'Opposition sur l'article 9, de suspendre momentanément le débat là-dessus parce qu'il serait à prévoir, si nous restons sur les mêmes positions, que le débat en fait serait très long.

Je n'en fais pas grief à l'Opposition et je n'en ai jamais fait grief à l'Opposition sur cet aspect. C'est dans un but de collaboration pour faire avancer justement l'étude du projet de loi article par article, que j'ai proposé d'aborder les articles 25 et 26. M. le Président, je me rends compte qu'il est presque 13 heures. Nous avons passé trois quarts d'heure à discuter de l'à-propos de suspendre l'article 9 ou non, alors que nous aurions peut-être pu régler deux ou trois autres articles qui sont en suspens. Je ne comprends vraiment pas l'attitude de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de...

M. Gratton: ... je vais vous l'expliquer. C'est bien simple.

M. Bédard: Écoutez, vous n'êtes pas le seul.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Gatineau, je pense qu'on pourrait...

M. Bédard: M. le Président, nous allons suspendre les travaux. Je vois que l'Opposition ne veut pas avancer, d'aucune façon. Nous allons suspendre les travaux à 15 heures. Il nous reste cinq minutes.

Le Président (M. Clair): Avant la suspension, M. le député de l'Union Nationale, vous voulez intervenir depuis un bon bout de temps. M. le député de l'Union Nationale.

M. Fontaine: Avant la suspension, pour donner un petit peu le point de vue de l'Union Nationale face à cette suspension, je pense, M. le Président, que, face à l'article 9 tel que proposé et tel que nous l'avons débattu hier soir, il est bien clair que l'Opposition est unanime et que nous n'accepterons jamais d'adopter cet article. Il va y avoir un débat de fond et de longue durée sur cet article. Partant de là — et je pense que M. le député de Mégantic-Compton est du même avis — nous acceptons, bien sûr, que le débat soit porté maintenant sur d'autres points et qui sont peut-être aussi litigieux. Mais je pense que le ministre a certains amendements ou accommodements à nous apporter sur des articles, entre autres, je pense, sur l'appel. Il y aurait peut-être lieu de revenir à autre chose. Nous voulons immédiatement avertir le ministre que, s'il nous revient avec l'article 9 tel que prévu, il y aura un débat long et...

M. Grenier: Pénible. M. Fontaine: ... pénible.

M. Bédard: J'ai été à même de le constater et c'est dans cet esprit que je demandais la suspension du débat sur cet article, pour passer à deux autres articles, 25 et 26 qui rejoignent certains

principes du projet de loi et qui nous auraient permis d'avoir une discussion.

M. Lavoie: À la suite de ma demande...

M. Ciaccia:... le débat, on s'était engagé dans l'article 9, beaucoup de déclarations ont été faites, hier soir...

M. Bédard: Écoutez, ce n'est pas...

M. Ciaccia: On veut continuer.

M. Bédard: Si vous voulez continuer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Suspendez jusqu'à trois heures.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Ciaccia: Vous nous suggérez de morceler le débat. Ce n'est pas de même qu'on peut étudier...

M. Bédard: Oui, mais continuer pour le plaisir de quoi.

M. Ciaccia: C'est l'étude, article par article.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Ciaccia: Ce n'est pas la suspension, article par article, on est en commission ici.

M. Bédard: Oui, mais continuer pour le plaisir de quoi? Je suis à même de constater que le débat serait très long, si nous maintenions notre amendement. À ce moment, c'est tout à fait normal...

M. Gratton: Vous ne saviez pas cela avant de le présenter à huit heures, hier soir?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Écoutez, vous vous êtes exprimés...

M. Gratton: Vous ne vous en doutiez pas.

M. Bédard: Vous vous êtes exprimés...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: C'est vous qui avez décidé de commencer par l'article 9. Vous n'aviez qu'à commencer par les articles 25 et 26 hier.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, si vous savez que l'Opposition ne veut pas travailler, on pourrait suspendre jusqu'à trois heures.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, un instant, s'il vous plaît, à l'ordre!

Sur la table actuellement, il y a une motion de suspension du débat jusqu'à quinze heures, ce dont cette commission est saisie.

M. Lavoie: Sur cette motion, M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

Pour faire suite à ma demande, est-ce que nous pouvons nous attendre, à quinze heures, d'avoir les amendements, la position du ministre sur les amendements qui ne sont pas encore adoptés d'une manière globale.

M. Bédard: On attend encore les amendements que l'Opposition veut nous faire concernant les articles 25 et 26. On nous a dit, d'une façon globale, que c'était...

M. Lavoie: Ce n'est pas l'Opposition qui a la majorité, dans la commission. Dans le règlement, c'est le ministre qui propose ses premiers amendements avant les députés de l'Opposition.

M. Bédard: Pardon, sur les articles 25 et 26 je vous ai dit que je n'avais aucun amendement à apporter.

M. Lavoie: Dans ce cas, on va passer à l'article,... Si vous voulez suspendre l'article 9, si jamais votre motion de suspension est adoptée, on va procéder d'une manière logique puis on va aller à l'article 3. On n'est pas pour sauter d'un article à l'autre.

M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: L'article 1 est suspendu à cause des définitions. On va l'étudier logiquement, le projet de loi.

M. Bédard: Après avoir accepté d'aller d'un article à l'autre, nous avons accepté de suspendre les articles 25 et 26.

M. Lavoie: Cela fait quatre fois que l'article 9 est suspendu.

M. Bédard: Nous avons accepté, selon ce que l'Opposition nous a dit, et là on ne veut plus accepter d'aller d'un article à l'autre. C'est une drôle d'attitude, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La motion de suspension jusqu'à quinze heures est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 15 h 37

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend l'étude du projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, pourriez-vous nous relire l'amendement qui a été apporté à la commission par le député d'Outremont, je crois?

Le Président (M. Clair): L'amendement du député d'Outremont était relatif à la dernière formulation de l'article 9 proposée par le ministre de la Justice. L'article 9 proposé par le ministre de la Justice, tel qu'il était à l'étude, se lisait comme suit: "Un projet de loi ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet ainsi que le texte de la question soumise à la consultation. "Ce projet ne peut être présenté pour sanction qu'après avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum. "L'étude de ce projet en commission élue ou plénière ne peut excéder 30 heures sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement." C'est l'article 9.

La motion du député d'Outremont se lisait comme suit: "Retrancher le troisième alinéa de l'article 9", soit l'alinéa qui se lit comme suit: "L'étude de ce projet en commission élue ou plénière ne peut excéder 30 heures sauf si l'Assemblée nationale en décide autrement".

M. Bédard: M. le Président, en ce qui nous regarde, vous pouvez appeler l'amendement. Nous allons voter pour.

M. Gratton: À la bonne heure, M. le Président. Là on parle.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député d'Outremont, à savoir "retrancher le troisième alinéa de l'article 9", sera-t-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 9...

M. Lavoie: Un instant, "sauf..." — je n'étais pas ici hier soir — est retranché.

M. Samson: Cela devient un nouvel article 9, M. le Président.

M. Bédard: Non, l'article 9 devient, M. le Président, vous pouvez le lire...

Le Président (M. Clair): Je voudrais procéder à une petite vérification. L'article 9 se lirait comme suit: "Un projet de loi... est-ce qu'on y lirait le mot "adopté"?

M. Bédard: Je me suis posé la question, mais... Il me semble que ce serait "un projet de loi..."

Le Président (M. Clair): II me semble qu'il vaudrait mieux dire simplement: "Un projet de loi ne peut être soumis..."

M. Samson: C'est "adopté" parce qu'il y a trois lectures.

Le Président (M. Clair): Hier, au moment où le ministre de la Justice a donné lecture de l'article 9, effectivement, le texte comprenait le mot "adopté". Cependant, je me demande si, pour des fins de technique législative, il n'y aurait pas avantage à retirer le mot "adopté". C'est la question que je soumets.

M. Bédard: M. le Président... M. Fontaine: M. le Président... Une voix: Attention!

M. Bédard: M. le Président, pour ne pas faire de discussion outre mesure, puis tenant compte du fait que le mot adopté a quand même une signification dans l'article lui-même, alors nous sommes prêts à voter tout de suite sur l'amendement.

Le Président (M. Clair): Le texte de l'article 9 sur lequel vous êtes appelés à vous prononcer se lit comme suit: "Un projet de loi adopté ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet, ainsi que le texte de la question soumise à la consultation. "Ce projet ne peut être présenté pour sanction qu'après avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum."

Est-ce que l'article 9 tel que je viens d'en donner lecture sera adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que ce ne serait pas mieux d'écrire un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Je ne veux pas soulever d'autres débats, mais...

M. Samson: Non, non, c'est implicite, cela.

Le Président (M. Clair): C'est implicite, il me semble.

M. Samson: Mais par qui voulez-vous faire adopter un projet de loi quand il nous est présenté dans les mains?

Le Président (M. Clair): À moins qu'on ajoute adopté en troisième lecture; c'est la même chose qu'adopté par l'Assemblée nationale.

M. Samson: Je n'ai pas d'objection si vous voulez l'ajouter en troisième lecture; cela précise davantage.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que...

M. Bédard: Un projet de loi adopté, cela nécessite nécessairement trois lectures; ce serait une...

M. Samson: Mais cela ne veut rien dire de plus, quant à moi.

M. Lavoie: La première rédaction de l'article 9 disait: "Lorsqu'un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale." On pourrait dire; "Un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet." On n'est pas pour se chicaner sur les mots.

M. Bédard: Non, on ne se chicanera pas là-dessus.

Le Président (M. Clair): J'ajoute l'Assemblée nationale?

M. Samson: À quelle place voulez-vous adopter cela ailleurs qu'à l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Je pense que la discussion est finie; on met "adopté par l'Assemblée nationale."

M. Samson: Vous mettez par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Clair): Le texte est le suivant: "Un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale ne peut être soumis à la consultation populaire que si, lors de son dépôt, il contient une disposition à cet effet, ainsi que le texte de la question soumise à la consultation. Ce projet ne peut être présenté pour sanction qu'après avoir été soumis aux électeurs par voie de référendum." Cet article est adopté. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président...

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député.

M. Gratton: Avant qu'on quitte, l'article 9, j'aimerais simplement dire que je suis très heureux de la décision du ministre d'accepter l'amendement du député d'Outremont. Je sais que cela ne fera pas plaisir au ministre que je lui dise que j'aurais préféré de loin qu'il en vienne à cette décision quelque quatre heures plus tôt ou même quinze jours plus tôt, ce qui nous aurait permis de passer à l'étude des autres articles du projet de loi avant aujourd'hui, mais mieux vaut tard que jamais et nous, de l'Opposition officielle, en sommes fort aises.

M. Bédard: M. le Président, s'il fallait tenir ce raisonnement-là à propos de chaque discussion que nous avons sur certains articles, je pourrais dire que, concernant le contrôle des dépenses, si on n'avait pas eu une discussion concernant ce principe voté par l'Assemblée nationale, si nous n'avions pas eu une discussion à n'en plus finir pour contester ce principe de la part de l'Opposition, nous serions rendus très loin dans l'étude de ce projet de loi et l'étude en serait probablement terminée.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice, je vous invite à m'indiquer de quel article nous allons maintenant entamer l'étude.

M. Lavoie: À la suite de ma demande de ce matin, avez-vous les amendements écrits sur les articles qui restent en suspens? Notamment l'appel, le droit à l'information...

M. Bédard: Nous avons déposé notre amendement concernant le droit à l'information.

M. Lavoie: Nous n'avons pas l'article 24A. M. Bédard: L'article 24A? Vous l'avez. M. Lavoie: La nouvelle rédaction?

Le Président (M. Clair): L'article 24A a déjà été distribué.

M. Bédard: C'est le seul que nous ayons soumis, après étude. Si l'Opposition a des suggestions heureuses, on verra à ce moment-là. Mais cet amendement a été déposé.

Nous allons procéder à l'étude de l'article 3.

Conseil du référendum

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 3.

(15 h 45)

M. Bédard: Nous serons en mesure de voir qui accélère. À l'article 3, il y a un amendement afin d'ajouter ce qui suit: "II peut, toutefois, être interjeté appel à la Cour d'appel sur une question de droit d'une décision rendue par le Conseil du référendum en vertu des articles 39 ou 40, avec la permission de deux juges de la Cour d'appel si, de l'opinion de ces juges, la question en est une qui devrait être soumise à cette cour. Cet appel est entendu d'urgence et le jugement de la cour est final et sans appel. Dans la mesure où ils sont applicables, les articles 491 à 524 du Code de procédure civile régissent cet appel."

Le Président (M. Clair): M. le ministre, si je comprends bien, il y aurait disparition du deuxième alinéa de l'article 3 qui se lisait comme suit: "Ces décisions sont finales et sans appel". Ce serait ajouté non pas à l'article 3, mais après le premier alinéa de l'article 3.

M. Bédard: M. le Président, il faut garder le libellé tel qu'il était. Cet amendement ouvre un droit d'appel spécifique sur des questions de droit tel que cette demande avait été évoquée lors de discussions en commission parlementaire.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de disparition du second alinéa de l'article 3.

M. Bédard: C'est cela.

M. Ciaccia: Vous parlez d'une décision rendue par le conseil en vertu des articles 39 et 40.

M. Bédard: Concernant la validité ou la contestation d'un référendum.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres contestations que les décisions des articles 39 et 40?

M. Bédard: Le Conseil du référendum doit toujours, comme n'importe quelle instance judiciaire, oeuvrer à l'intérieur de sa juridiction. S'il dépassait sa juridiction, il est évident qu'il y a des procédures qui sont prévues au Code de procédure civile aux fins d'en appeler ou de rétablir la situation.

M. Ciaccia: D'après votre amendement, premièrement ce serait seulement sur une question de droit. Nous reviendrons à cela tantôt.

M. Bédard: C'est ce qu'avaient demandé spécifiquement les membres de la commission.

M. Ciaccia: C'est seulement une décision rendue en vertu des articles 39 et 40, mais il doit y avoir possibilité d'avoir d'autres contestations à part les articles 39 et 40.

M. Bédard: Non. Si vous regardez la juridiction du Conseil du référendum...

M. Ciaccia: ... référendum est constitué dans le chapitre 10.

M. Bédard: C'est cela. Il y a les articles 39 et 40 qui regardent la question de validité et de contestation. L'article 5 ne donne juridiction au Conseil du référendum que sur question de droit à savoir de donner son avis sur toutes questions de droit qui lui sont soumises à la demande du gouvernement.

M. Ciaccia: Le chapitre II crée le Conseil du référendum et lui donne certaines juridictions. Lorsque vous allez aux articles 39 et 40, ce sont certaines contestations spécifiques. D'après votre amendement, il y aurait seulement un droit d'appel sur les contestations spécifiques mentionnées aux articles 39 et 40. Il n'y aura pas de droit d'appel pour toutes les autres questions sur lesquelles le Conseil du référendum aurait juridiction.

M. Bédard: Spécifiquement, il a le droit d'appel sur les matières traitées aux articles 39 et 40.

M. Ciaccia: Je pense que l'intention de l'Opposition, de par ses propositions, c'était de donner un droit d'appel en général, pas seulement sur une ou deux questions, tel que contenu dans les articles 39 et 40. Aux articles 39 et 40, il y a seulement deux instances très spécifiques de contestation dans certains cas. Par exemple, à l'article 39: "Seul le président d'un comité national peut demander que l'on procède à un nouveau dépouillement des votes devant un juge." Alors, selon votre amendement, il y aurait un droit d'appel sur cette question. À l'article 40, vous dites: "Seul le président d'un comité national peut, sur demande faite devant le Conseil du référendum, dans les quinze jours qui suivent celui du scrutin, contester la validité d'un référendum."

Premièrement, vous limitez le droit de contestation seulement au président d'un comité national et, dans votre article 3, vous accordez le droit d'appel seulement sur ce sujet. Il peut y avoir d'autres sujets, d'autres questions en dehors des articles 39 et 40. Les articles 39 et 40, ce sont seulement deux instances très limitées pour lesquelles vous avez prévu certaines règles spécifiques quant au droit de contestation. Si vous limitez le droit d'appel seulement à ces deux questions, c'est pas mal restreint. Vous n'arrivez pas aux objectifs qu'on cherchait qui étaient d'accorder un droit d'appel, en général, aux décisions que le Conseil du référendum pourrait rendre.

Le droit d'appel est quelque chose que nous considérons, spécialement dans le contexte d'un référendum, comme un droit que tous les organismes, tous les individus, tous ceux qui ont une plainte ou qui ont une contestation devraient avoir. Cela fait partie de l'économie générale de nos lois. C'est très rarement que nous enlevons le droit d'appel devant les tribunaux. Alors, dans ce cas-ci, non seulement vous avez enlevé aux tribunaux la juridiction sur les matières qui sont couvertes dans le projet de loi 92, mais vous avez créé un Conseil du référendum. Nous aurions préféré que cela demeure devant les tribunaux, mais avec certains amendements, avec certains changements.

M. Bédard: Avec un Conseil du référendum formé d'un juge en chef et de deux juges, il me semble qu'on n'est pas loin des tribunaux.

M. Ciaccia: Originalement, c'était désigné par le gouvernement et vous avez fait certains changements. Nous avons accepté cela. Ce que nous n'avons pas accepté, ce que nous vous avons signalé, c'est que nous ne voulions pas enlever le droit d'appel sur toutes les questions qui pouvaient être soumises et toutes les décisions du Conseil du référendum. Je crois que votre amendement répond seulement en partie à nos objec-

tions. C'est seulement sur deux cas très spécifiques. Pour nous, le droit d'appel est quelque chose qui devrait exister.

M. Bédard: Je m'excuse, mais, en principe, le droit d'appel, cela n'existe pas. On le donne. Si vous prenez toute la Loi électorale, vous n'en avez pas, de droit d'appel, sauf, en ce qui a trait aux élections, dans la Loi de la contestation. Sur l'ensemble de la Loi électorale, vous n'avez pas d'appel. Je pense qu'on a assez identifié la Loi électorale à une campagne référendaire — d'ailleurs, le projet de loi en fait foi — qu'il faudrait quand même, à un moment donné, rester dans les mêmes balises et ne pas refuser d'assumer pleinement des juridictions. Ce n'est pas une question d'indépendance ou non, d'être politiquement de quelque option que ce soit. Mais, lorsqu'on peut, au niveau d'une province, assumer pleinement sa juridiction, je ne vois pas pourquoi on y renoncerait, à ce moment, d'autant plus que ce dont on parle aux articles 5 et 11, il s'agit d'avis qui sont demandés au Conseil du référendum. Ce sont des avis.

M. Ciaccia: Mais il peut y avoir d'autres questions.

M. Bédard: Non, il ne peut pas y avoir d'autres questions. La loi le dit très précisément et je vous donne l'explication. Si vous voulez m'argumenter qu'il y a d'autres questions, je vous comprends, mais je vous dis très spécifiquement que la loi signale, aux articles 5 et 11, plus 39, 40, ce qui est du ressort du Conseil du référendum. Or, aux articles 39 et 40, nous donnons le droit d'appel à la Cour d'appel en ce qui a trait au recomptage et à la contestation et, pour ce qui est des avis qui peuvent être demandés au Conseil du référendum en vertu de l'article 5 ou en vertu de l'article 11, à ce moment, nous croyons qu'il serait vraiment...

M. Ciaccia: Je vais essayer d'expliquer mes préoccupations...

M. Bédard: ... très peu à propos de demander un appel.

M. Ciaccia: ... dans un autre contexte. À l'article 3, vous dites que "le Conseil du référendum a juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire relative à une consultation populaire et à l'application de la présente loi. " Vous créez le Conseil du référendum, non seulement pour le projet de loi no 92, mais relativement à une consultation populaire, ce qui veut dire que, dans l'avenir, vous pouvez présenter un autre projet de loi qui sera soumis à une consultation populaire. Ce projet de loi va tomber sous la juridiction du Conseil du référendum.

M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Mais d'après l'article 3.

M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Relatives à une consultation populaire.

M. Bédard: Non, écoutez, on le spécifie aux articles 39 et 40, que c'est relativement à la contestation ou encore à un recomptage.

M. Ciaccia: Non, aux articles 39 et 40. vous limitez la contestation au président du comité national das certains cas. C'est tout ce que vous faites.

Par l'article 3. vous assujettissez toute consultation populaire et des procédures judiciaires relatives à une consultation populaire. Cela peut être une consultation populaire sur l'avenir constitutionnel, cela peut être sur une autre question quelconque. On ne parle pas ici de la matière constitutionnelle.

M. Bédard: Non, on est dans une loi-cadre.

M. Ciaccia: Une loi-cadre. Cela peut être toute consultation populaire. On ne sait pas aujourd'hui le contenu de cette loi future. Vous pourrez faire une consultation populaire sur un problème de I'énergie.

Vous dites, dans l'article 3, que toute procédure judiciaire relative à telle consultation populaire, qui peut être un projet de loi à l'avenir, sera de la juridiction du Conseil du référendum. Et à l'article 39...

M. Bédard: Relative à la consultation populaire, pas relative au projet de loi. Concernant un projet de loi et les recours qu'on pourrait exercer à l'encontre, aux fins de le contester, tout cela, les règles sont déjà établies.

M. Ciaccia: M. le Président, très respectueusement. M. le ministre, si vous dites que le Conseil du référendum a juridiction relativement à une consultation populaire, d'après moi, cela peut être interprété que cela va être une juridiction sur la loi future de cette consultation populaire.

M. Bédard: Donnez-moi des exemples. Je vous dis que ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

M. Ciaccia: Je vous en donne, des exemples: je vous donne les différentes lois que vous pourriez adopter à l'avenir qui vont être soumises à une consultation populaire, d'après l'article 9. Vous pouvez dire d'avance: Cette loi sera sujette à une consultation populaire. Ce qui va découler des procédures judiciaires relatives à cette consultation va aller au Conseil du référendum.

M. Bédard: Non. Bien non, parce que toutes ces consultations populaires, étant donné qu'on étudie une loi-cadre, auront à être soumises au Conseil du référendum dans le cadre de ce qui est prévu aux articles 5, 11, 39 et 40. Juste cela.

M. Ciaccia: M. le Président, même si je peux être d'accord ou pas avec vous sur cette interpré-

tation, je reviens au principe de votre amendement. Le principe de votre amendement, c'est d'enlever, c'est de limiter le droit d'appel à deux cas très spécifiques: les articles 39 et 40.

Dans le cas, par exemple, d'une consultation populaire sur l'avenir constitutionnel, il peut y avoir des questions très importantes, il peut y avoir des contestations qui vont aller en dehors des articles 39 et 40. Sur un sujet d'une telle importance, je ne vois pas comment on peut enlever ou comment on devrait enlever le droit d'appel.

M. Bédard: Donnez-moi des exemples précis de problèmes juridiques qui peuvent être soulevés par des lois à venir éventuelles, et ensuite on va discuter sur quelque chose de pratique.

M. Ciaccia: C'est difficile; je n'ai pas votre loi éventuelle. Je ne sais pas ce qu'elle va contenir. On a passé toute la journée d'hier à parler de vos lois éventuelles qui pourraient contenir 100, 150, 200 articles que vous voulez limiter dans un débat de 30 heures. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui les cas spécifiques qui peuvent survenir sans avoir pris connaissance de la loi.

M. Bédard: Mais moi, je puis...

M. Ciaccia: Ce que je veux vous dire, c'est une question de principe. Je ne peux pas accepter qu'on enlève le droit d'appel dans toute matière sauf la contestation par un des présidents d'un comité national quant à la contestation de la validité d'un référendum.

M. Bédard: La seule...

M. Ciaccia: Puisque vous avez limité certaines contestations dans les articles 39 et 40, vous devez prévoir qu'il peut y avoir d'autres problèmes légaux avec toute la loi. (16 heures)

M. Bédard: On l'a très bien limité avec les articles 39, 40, 5 et 11; on a très bien limité ce qui relevait du Conseil du référendum. S'il y avait des problèmes, disons, constitutionnels qui pourraient être soulevés dans un référendum de type constitutionnel, à ce moment-là, il y a des recours qui sont déjà prévus et qui sont exercés aux cours auxquelles ils s'adressent.

M. Ciaccia: II n'y aura pas d'autres recours d'après votre chapitre II.

M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Tous les recours seront seulement devant le Conseil du référendum.

M. Bédard: Écoutez!

M. Ciaccia: Vous dites: "Le Conseil du référendum a juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire relative à une consultation populaire et à l'application de la présente loi."

Mais la présente loi va régir l'application des autres lois qui vont venir pour consultation populaire. Si la présente loi ne régit pas les lois futures, cela ne sert à rien d'avoir une loi-cadre. Le but de cette loi-cadre est de s'assurer que les projets de loi que vous pourriez faire adopter à l'Assemblée nationale... Si vous ne procédez pas par une question comme l'article 8, vous pourriez introduire un projet de loi. Vous pouvez faire le référendum de deux manières. Vous pouvez le faire d'après l'article 8: avoir une proposition ou une question; ou bien vous pouvez le faire d'après l'article 9 par l'adoption d'un projet de loi.

Si vous adoptez le projet de loi d'après l'article 9, automatiquement il va être sous la juridiction du Conseil du référendum parce que l'article 3 donne cette juridiction au conseil relativement à la consultation populaire et à l'application de la présente loi. La présente loi va régir la loi qui sera introduite pour consultation populaire. On ne peut pas prévoir... Vous me demandez aujourd'hui de prévoir les écueils possibles, les contestations possibles. C'est impossible de vous dire cela. On ne procède pas par cas spécifique, on donne le droit en général, et vous pouvez l'enlever si vous voulez, comme vous l'avez fait.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que s'il peut y avoir éventuellement des contestations concernant un projet de loi, elles ne peuvent avoir lieu avant que ce dernier ne soit sanctionné, et à ce moment-là ces contestations se font devant la Cour supérieure. À l'heure actuelle...

M. Ciaccia: Ce n'est pas de cette façon que je lis l'article 3.

M. Bédard: ... Mais oui, les articles, 5, 11, 39 et 40 sont là pour spécifier très clairement les pouvoirs d'un Conseil du référendum à l'occasion d'une consultation populaire de quelque type que ce soit.

M. Ciaccia: Ils sont pas mal généraux, ces pouvoirs, et globaux, et étendus, vous pouvez l'admettre?

M. Bédard: Écoutez, je pourrais même...

M. Ciaccia: Le chapitre 2 vous donne des pouvoirs pas mal totaux quant à la juridiction du Conseil du référendum et aux articles 39 et 40 vous avez deux cas spécifiques. Vous dites: Nous allons avoir le droit d'appel seulement aux articles 39 et 40. La seule chose que je vous demande, c'est pourquoi vous enlevez le droit d'appel dans les autres cas. Si vous dites que cela ne s'applique pas, il n'y en aura pas de droit d'appel.

M. Bédard: C'est à la suite des demandes faites de la part de l'Opposition, mais je pourrais aller plus loin, parce qu'en vertu d'un avis juridique qui m'a été fourni par le contentieux du ministère de la Justice, on pourrait ne pas en

prévoir du tout d'appel et il n'y aurait aucun danger. Il n'y aurait aucun danger, parce qu'il s'agit de personnes désignées. Il y a un jugement du juge Deschênes qui est très clair, disant que lorsque ces personnes désignées se trouvent à l'intérieur d'une juridiction, de la juridiction qui leur est assignée, il n'y a aucune possibilité d'appel, mais nous avons voulu, M. le Président, faire suite à certaines représentations qui ont été faites par différents membres de l'Opposition.

M. Ciaccia: II y a deux aspects à ce problème. Il y a la question légale: Est-ce que vous avez ou vous n'avez pas le droit d'enlever le droit d'appel? Sur cela on peut avoir des différences d'opinion. Je ne parle pas ici de la question légale d'enlever le droit d'appel, je parle de notre insistance, de notre demande de ne pas enlever ce droit d'appel. Que vous ayez ou non le droit de l'enlever, on dit que ce n'est pas juste, que ce n'est pas équitable, que dans un projet de loi qui va traiter... Je vise... Un instant...

M. Bédard: Vous avez une manière d'en discuter qui n'est presque pas acceptable, parce que vous partez du postulat que c'est un principe, le droit d'appel, alors que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Le droit d'appel on le donne ou on ne le donne pas. Dans la présente loi, je vous le dis, on le donne, on le donne dans des cas spécifiques et je pense que c'est normal sur des questions de droit. On n'est quand même pas pour donner un droit d'appel à la Cour d'appel sur des questions de fait...

M. Ciaccia: Pour le moment je ne discutais pas de question de droit ou de question de fait, je me limitais aux questions de droit, mais je disais qu'on ne veut pas limiter le droit d'appel aux articles 39 et 40.

M. Bédard: Je vais vous laisser faire votre intervention.

M. Ciaccia: Je vous dis que c'est un droit général, accepté, qu'une personne ait le droit d'appel, sauf dans certains cas spécifiques pour l'administration plus efficace de certaines lois ou, comme notre Code de procédure civile le prévoit, ou les règles de pratique, ou les lois, quand on dit qu'il y a certains montants et selon que les montants deviennent plus ou moins raisonnables la juridiction d'un tribunal change. Ici, on ne parle pas de points de ce genre. On parle d'une loi qui va régir non seulement les consultations populaires en général, mais une consultation populaire sur l'avenir constitutionnel. C'est une loi assez générale qui va régir ces lois qui pourront être introduites à l'avenir. Je dis que, dans ce cas, ce n'est pas équitable de limiter le droit d'appel seulement aux deux cas que vous avez prévus aux article 39 et 40. Cela la position que je vous soumets.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais commencer par poser une question au ministre. Est-ce qu'on comprend bien son attitude; avec l'amendement toute décision qui serait rendue par le Conseil du référendum en vertu des articles 5 et 11 ne pourrait être appelable?

M. Bédard: Non, parce que ce sont des avis qui sont demandés soit par l'Assemblée nationale ou encore c'est un avis, à l'article 11, qui est demandé au Conseil du référendum pour savoir si la question à un référendum ou si un référendum qu'a l'intention de tenir un gouvernement est semblable à un référendum qui aurait pu être tenu à l'intérieur de la même Législature.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'exemples en tête, mais il me semble qu'il pourrait y avoir des questions de droit qui pourraient être appelables sur ces points. La loi dit qu'on n'a pas le droit de tenir deux référendums à l'intérieur de la même Législature et qu'à la suite d'un avis...

M. Bédard: Deux référendums ayant un objet semblable.

M. Fontaine: Oui.

M. Ciaccia: Là-dessus, il n'y a pas de droit d'appel.

M. Fontaine: C'est cela, il n'y a pas de droit d'appel là-dessus.

M. Bédard: Quand même! À un moment donné, il faut toujours bien faire confiance! Je comprends que la Cour d'appel, c'est important, mais il y a un juge en chef de la Cour du Québec avec deux autres juges pour déterminer si une question dans un référendum est de la même nature que celle posée dans un référendum précédent à l'intérieur d'une même Législature. Il faut quand même faire une certaine confiance au jugement de ceux qu'on veut voir siéger au niveau du Conseil du référendum!

M. Ciaccia: II n'y a aucun droit d'appel. Ce n'est pas qu'on n'ait pas confiance!

M. Bédard: Non, mais il s'agit de voir le sujet sur lequel auront à statuer un juge en chef et deux juges, à savoir si, à l'intérieur d'une même Législature, un deuxième référendum a le même objet qu'un premier qui aurait été tenu par le gouvernement. Si on n'est pas capable de faire confiance à trois juges pour déterminer cela, je me demande quelles responsabilités on veut reconnaître à nos cours, d'autant plus comme je l'ai dit tout à l'heure, que selon une opinion qui nous a été fournie, on aurait pu sans aucune difficulté juridictionnelle à prévoir — je pense que le député de Nicolet-Yamaska est d'accord avec moi — maintenir qu'il n'y avait aucun appel des décisions du Conseil du référendum, puisqu'il s'agit de personnes désignées.

Je vous fais part d'une partie de cette opinion qui m'a été fournie par le contentieux du ministère de la Justice et qui dit ceci: "Cependant, la personne qui siège à titre de persona designata — ce qui est le cas pour les trois juges que nous prévoyons au niveau du Conseil du référendum — en vertu de la Loi électorale n'est pas assujettie au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure.

Dans un récent jugement de cette cour, Bélanger contre la Commission de révision du comté de Sauvé et autres, le juge Deschênes a exprimé ce principe, en s'appuyant sur une jurisprudence constante et sur l'article 421 de la Loi électorale, lequel se lit comme suit: "La Cour supérieure et ses juges n'ont aucune juridiction dans les matières judiciaires découlant de l'application de la présente loi — c'est la loi à laquelle on vient de se référer, la Loi électorale — sauf pour les recours en dommages et suivant sa compétence. D'après le jugement, l'article 421 de la Loi électorale s'interprète à la lumière de l'une des exceptions au contrôle et à la surveillance de la Cour supérieure prévue par l'article 33 du Code de procédure civile où il est dit: sauf dans les cas où la juridiction découlant du présent article est exclue par quelque disposition d'une loi générale ou d'une loi spéciale. Dès lors, le juge siégeant à titre de persona designata à la commission de révision est non seulement à l'abri de l'appel, mais également du droit de regard de la Cour supérieure. Il n'est assujetti qu'à la surveillance exclusive de la magistrature. Or, le projet de loi no 92 édicte, à l'article 42, que tout référendum est régi par les dispositions de la Loi électorale, sauf dans la mesure où il est prévu autrement par ce projet. Par conséquent, on peut affirmer que l'article 421 de la Loi électorale s'appliquerait en matière de consultation populaire de la même manière que dans le domaine électoral. En résumé, les décisions des juges formant le Conseil du référendum établi par le projet de loi ne sont ni sujettes à appel ni soumises au pouvoir de surveillance de la Cour supérieure et ce, conformément à une longue tradition jurisprudentielle bien établie en droit canadien".

Il me semble que cette opinion est très claire, que nous aurions pu ne pas prévoir d'appel. Dans un esprit d'ouverture, nous avons accepté de considérer cette demande qui avait été formulée par les Oppositions. L'amendement que nous proposons répond amplement à toutes les situations qui pourraient se présenter.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je comprends la position du ministre qui nous dit que nous devons faire confiance aux personnes que nous allons désigner, soit le juge en chef de la Cour provinciale et deux adjoints, pour faire partie du Conseil du référendum. Nous savons que ces personnes devront prendre des jugements sur des avis que le gouvernement va lui demander. Il y a des avis qu'on va lui demander sur des points de droit. Je n'en fais pas une question de principe, mais il me semble que si on permet un appel, à la suite des articles 39 et 40, sur des points de droit, il devrait également y avoir un appel en vertu des dispositions de l'article 5 lorsqu'on demandera un avis juridique ou une décision en droit au Conseil du référendum.

Sur ce, je vous dis que je n'en fais pas une question de principe parce que l'amendement du ministre est pas mal avantageux par rapport à ce qu'on avait auparavant. Sur le fond, ce que l'Union Nationale dit, c'est qu'il y a deux possibilités de faire un référendum: premièrement, sur une question qui serait posée à l'Assemblée nationale, et deuxièmement, sur un projet de loi. Si c'est sur une question et si on prend l'exemple du référendum sur l'avenir constitutionnel — le Parti libéral, toute l'Assemblée nationale est unanime là-dessus, à moins que je me trompe — les Québécois ont le droit à l'autodétermination. Ils pourront décider de leur avenir constitutionnel. Dans un cas précis, je suis d'accord avec l'amendement du ministre, je me demande pourquoi on permettrait un appel sur des questions de fait lorsqu'il s'agit de décider de notre avenir constitutionnel.

La même chose peut se produire lorsqu'on adoptera un projet de loi pour fins de consultation populaire. J'imagine que cela va être une question importante et que ce sera également une question de juridiction provinciale. Encore une fois, je me demande quelle est l'opportunité de recourir à la Cour d'appel sur des questions de fait lorsqu'il s'agira d'une question de juridiction provinciale. On sait que la Cour d'appel est une cour fédérale. (16 h 15)

M. Bédard: ... d'autant plus que, sur un projet de loi, ce nest pas avant qu'il ne soit sanctionné qu'il puisse faire l'objet de procédures. Or, il ne faut pas oublier que nous sommes dans une loi qui est orientée vers la consultation populaire, qui engage — nous l'avons déjà dit — moralement un gouvernement et qui, juridiquement, ne constitue pas d'engagement.

M. Fontaine: D'autant plus qu'à mon avis, si l'Assemblée nationale adoptait un projet de loi et qu'elle sanctionnait à la suite d'un référendum et que ce projet de loi excédait la juridiction provinciale, il y aurait toujours un pouvoir de révision de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et de la Cour suprême.

M. Bédard: À ce moment-là, il y a les procédures prévues normalement par nos tribunaux, comme cela a été fait pour la loi 101, comme cela a été fait pour la loi 22, pas comme n'importe quel projet de loi, mais n'importe quelle loi.

M. Fontaine: M. le Président, pour l'Union Nationale, sauf les deux remarques que j'ai faites au début concernant les articles 5 et 11, nous serions pas mal d'accord pour adopter l'article tel qu'amendé.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: En ce qui concerne l'Opposition officielle, nous ne sommes pas aussi facilement d'accord sur une disposition de la sorte. Si je comprends bien, il s'agit de problèmes distincts qui peuvent prendre naissance dans l'article 3 ou dans l'article 5. À l'article 5, le gouvernement a le droit de solliciter des avis du Conseil du référendum sur des questions de droit, sur des questions techniques. Je comprends facilement qu'il n'y ait pas appel à un tribunal supérieur sur des avis. On est d'accord sur cela.

Par contre, en vertu de l'article 3, il y a une portée beaucoup plus large. C'est que le Conseil du référendum a juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire relative à une consultation populaire et à l'application de la présente loi. Je me réfère rapidement à l'article 4 où le Conseil du référendum doit se prononcer si le gouvernement ou l'Assemblée nationale respecte les dispositions de l'article 11, à savoir qu'il n'y ait pas deux référendums sur un même sujet, sur un sujet connexe durant une même Législature. Je lie cela à un avis ou à une opinion en vertu de l'article 5 et je conçois qu'il n'y ait pas d'appel sur une opinion de la sorte.

Par contre, là, mon argumentation se ramène à la première partie de l'article 3 où le Conseil du référendum a juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire. Cela, c'est très large. Cela veut dire que c'est le tribunal compétent qui non seulement a juridiction sur des questions de droit mais également sur des questions de fait. Si on parcourt la loi 92, il peut arriver pratiquement à tous les articles où il peut y avoir des accrocs, des erreurs, des lacunes, des accidents de parcours dans les défauts ou dans les délais d'émission des brefs. En l'occurrence, ce n'est pas une question de droit, c'est une question de fait, à l'article 13, et, en vertu de l'article 15, ce sont des erreurs ou des lacunes dans les listes électorales, si les listes électorales, dans une circonscription, ne sont pas confectionnées dans le délai requis. Laissez-moi terminer!

M. Bédard: Je voudrais simplement vous dire qu'à ce moment-là c'est la Loi électorale qui s'applique.

M. Lavoie: Laissez-moi terminer. Cela peut faire l'objet de contestation d'élections. Le cas de contestation d'élections n'est pas régi par la Loi électorale mais par une loi spéciale qui est le statut 8 des statuts refondus.

M. Bédard: La loi des élections contestées.

M. Lavoie: Oui, la loi qui s'appelle Loi de la contestation des élections provinciales. Tel que le projet de loi est rédigé, cette loi n'a plus compétence. Elle peut avoir compétence, mais il n'y a pas d'appel. Vous excluez l'appel aux articles 39 et 40.

Dans le passé, le député de Gatineau, à côté de moi, a vécu deux élections en quelques mois de distance à cause d'une lacune.

M. Gratton: Un mois.

M. Lavoie: À un mois de différence, toute l'élection a été contestée, a été reprise obligatoirement parce qu'il y avait des bulletins de vote initialés en trop, je crois.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il y avait des numéros imprimés derrière les bulletins de vote.

M. Lavoie: Cela veut dire que ce cas pourrait se présenter dans une circonscription électorale et pourrait donner lieu à une contestation de référendum si tout un district électoral était défranchisé de son droit de s'exprimer ou de donner son opinion lors d'un référendum. Ce n'est pas une question de droit, à mon point de vue. Je ne suis pas un légiste, et comme notaire je n'en ai pas plaidé beaucoup de ces causes, mais cela voudrait dire que sur une question de fait, comme cela, le Conseil du référendum aurait compétence en vertu de l'article 3 sur toutes les questions, juridiction exclusive, toute procédure judiciaire... Mais on serait privé de l'appel dans un cas comme celui-là.

Personnellement, j'ai vécu quelques élections, quatorze, je crois, dans le passé. Après une élection, j'ai dû aller devant les tribunaux pour me faire déclarer maire d'une municipalité après de longues procédures — parce que les boîtes de scrutin avaient été ouvertes — trois jours après l'élection, parce que des gens bien gentils avaient maculé une cinquantaine de bulletins entre le moment de la fermeture de la votation et le moment du décompte.

Étant maire le soir de l'élection par une majorité de quatre voix, trois jours après, devant le juge qui a reconnu que ces bulletins avaient été maculés entre la fermeture du scrutin et le moment du décompte, je l'ai entendu déclarer mon adversaire maire parce qu'il a dit: Moi, je n'ai pas d'autre autorité que de vérifier les bulletins, et ces bulletins ne sont pas bons. Ce sont des questions de fait, ce ne sont pas des questions de droit.

Lors d'une élection provinciale en 1970. dans le comté de Laval, les réviseurs avaient rayé 5000 noms sur les listes électorales. Tous les noms qui n'avaient pas une consonance francophone étaient rayés automatiquement avec un crayon feutre.

Une voix: Ce sont les rouges qui ont fait cela?

M. Lavoie: Non, c'est l'Union Nationale, justement si vous voulez le savoir. Vous vous êtes ouverts un peu trop.

Vous savez, cela a été des appels pendant dix jours.

M. Grenier: On a été battu aussi.

M. Lavoie: Cela a été la seule expérience du genre, d'ailleurs, que le juge Drouin a connue. Il a

été obligé de nommer un deuxième bureau de révision pour rétablir ces 5000 noms qui avaient été rayés par un réviseur zélé, rayés au crayon feutre. S'il n'y avait pas eu un deuxième bureau de révision qui a siégé d'urgence jour et nuit pendant 24 heures, ces gens auraient été complètement défranchisés de leur droit de vote. Ce sont toutes des questions de fait qui, si elles se sont produites dans le passé — j'espère que non — pourraient se reproduire dans l'avenir.

La composition des comités nationaux, ce serait sujet à cela. La réglementation, l'application de la loi électorale, le financement, les dépenses réglementées, les dépenses non réglementées, cela pourrait être toutes des questions de fait et non pas des questions de droit sur lesquelles le Conseil du référendum aurait juridiction en vertu de l'article 3, mais pour lesquelles il n'y aurait aucun appel.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: Aucun appel. Je me demande pourquoi le ministre, raison de plus, étant donné que c'est un référendum qui est non décisionnel, qui est uniquement consultatif... Je ne vois pas pourquoi. On restreint le droit d'appel de deux façons, en vertu de cette rédaction. On exclut le droit d'appel sur toutes les questions de fait, premièrement, et, deuxièmement, sur les questions de droit, on le réduit également. Il y a deux restrictions sur la compétence du tribunal d'appel. Je dis qu'il y en a une sur la question de fait où il n'y aurait aucun appel. Sur les questions de droit, c'est assujetti à une autre condition. Il faut que ce soit en vertu des articles 39 et 40 avec la permission de deux juges de la Cour d'appel, si, selon l'opinion de ces juges, la question devait être soumise à cette cour.

Si le gouvernement veut avoir vraiment plus d'objectivité, le plus d'honnêteté, le plus d'apparence d'honnêteté, je ne sais pas pourquoi il apporte des restrictions sur une consultation populaire. Vous avez peur de votre ombre.

M. Lalonde: Bien oui. Ils ont peur de tout.

M. Bédard: Vous autres, vous avez peur de la Loi. Vous avez peur de la consultation.

M. Lavoie: Pourquoi, sur une question aussi importante, mettre des restrictions à l'appel?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: On a peur de vos lois, oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Le ministre aussi interrompt.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Après le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On est en train de dire au ministre qu'on a peur. On est peureux, mais on dit de quoi on a peur.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau...

M. Gratton: Cela ne change rien.

Le Président (M. Clair): ... je vous invite à être respectueux du droit de parole du député de Laval.

M. Lavoie: Je termine, M. le Président, en disant que, sur une question aussi capitale, on ne devrait pas se chamailler tellement. Pourquoi mettre des enfarges au droit commun? Dans toutes les autres cours, même quelqu'un qui s'en va devant la Régie des services sociaux, pour de l'aide a un droit d'appel pour faire réviser les $300 ou les $200 qu'on lui accorde.

M. Bédard: Pas en Cour d'appel. Une voix: Devant une commission.

M. Lavoie: Pas en Cour d'appel, mais il y a un tribunal d'appel. Ce n'est pas en Cour d'appel, je le sais bien.

M. Bédard: Dans la Loi électorale, il n'y a pas d'appel non plus, puis c'est important, des élections.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Lavoie: Mais pour la contestation des élections, il y a des appels.

M. Bédard: Mais là il s'agit de contester l'élection de candidats.

M. Lavoie: Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, vous mettez des fermetures partout, alors que cela devrait être ouvert à la grande justice normale. On n'en demande pas plus; on demande la justice des tribunaux de droit commun.

M. Bédard: M. le Président, il y a bien des décisions des tribunaux sur lesquelles on n'a pas le droit d'appel. Ce n'est pas un déni de justice, en aucune façon. Vous en avez des exemples autant comme autant. Je vous ai dit tout à l'heure que, de par une opinion du ministère de la Justice, on pourrait ne pas en prévoir d'appel. Je pourrais bien vous dire que ce que j'ai tendance à croire comme ministre de la Justice, c'est que le Québec, comme n'importe quelle autre province, puisse assumer pleinement sa juridiction lorsqu'il peut le faire. Pourquoi déléguer des droits d'appel lorsque la constitution nous permet d'assumer plei-

nement nos responsabilités? Il ne faut pas en faire une manie, non plus, du droit d'appel. Les exemples, vous le savez, sont nombreux où des décisions, qui se prennent ici, au niveau des cours du Québec, sont des décisions finales et sans appel. Il n'y a pas de déni de justice. C'est cette manière que vous avez de discuter qui fait que, lorsqu'on vous refuse la moindre petite chose, on dirait qu'on veut fouler aux pieds tout ce qu'il y a de droits et de libertés, on veut fouler aux pieds tous les systèmes qui existent à l'heure actuelle. Dès qu'on essaie de changer quoi que ce soit...

M. Ciaccia: Lisez les journaux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: ... vous prenez peur.

M. Lavoie: Pourquoi ne gardez-vous pas le statu quo, pourquoi ne gardez-vous pas le cours normal des tribunaux?

M. Bédard: Le statu quo, c'est qu'il n'y aurait pas d'appel.

M. Lavoie: Ah! bon.

M. Bédard: Selon l'avis juridique que j'ai, le statu quo, c'est qu'il n'y en aurait pas d'appel et il n'y a aucune difficulté...

M. Lalonde: Pouvez-vous le déposer?

M. Bédard: Oui, on peut le déposer et avec plaisir, à part de cela. Si cela peut vous faire réfléchir.

M. Ciaccia: Pourquoi créer le Conseil du référendum?

M. Bédard: J'ai commencé à douter que cela vous fasse réfléchir, quoi qu'on puisse vous amener comme argumentation. Tenez, M. le Président, vous en ferez une copie.

M. Ciaccia: Vous enlevez des droits. M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire...

M. Gratton: Ce n'est pas votre argumentation d'hier soir qui va nous convaincre, certain.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît. Un instant!

M. Bédard: Ce que je dis essentiellement, c'est qu'on pourrait...

M. Lalonde: II y en a un qui vous a enlevé une feuille, là.

M. Godin: C'est de la méfiance excessive.

M. Lalonde: Mais on semble vouloir cacher des choses de ce côté-là.

M. Ciaccia: C'était l'opinion contraire. M.Godin: C'est de la méfiance excessive. M. Bédard: Vous avez demandé le dépôt... M.Godin: On vous en fait des photocopies. Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! M. Lalonde: Je veux toute l'opinion.

M. Bédard: Vous avez demandé le dépôt de l'opinion. Alors, nous sommes prêts à la déposer, cette opinion.

M. Godin: Voulez-vous que les policiers surveillent le cabinet du ministre?

Le Président (M. Clair): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Mercier, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Godin: Non, mais M. le Président!

Le Président (M. Clair): Un instant! Un instant!

M. Godin: II accuse quasiment de fraude publique les membres du cabinet.

M. Lalonde: II se pense à la télévision, M. le Président.

M. Godin: Taisez-vous donc, "showman".

M. Lalonde: II est habitué à ne pas avoir d'opposition à la télévision.

M. Godin: "Showman" de bas étage. Vous faites un cirque.

M. Bédard: Cela paraît de plus en plus.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si je pouvais avoir la parole. Est-ce que vous m'accordez la parole, tout le monde, un instant?

Messieurs, au moment où j'ai requis le droit de parole — je pensais que je l'avais à titre de président — c'est simplement pour vous indiquer qu'étant donné qu'il n'y a pas de dépôt en commission et que, par ailleurs, le ministre de la Justice manifeste le désir de faire distribuer un avis juridique aux membres de cette commission, je prends immédiatement les dispositions pour le faire photocopier et le faire distribuer.

M. Lavoie: Une question au ministre. Est-ce que cela voudrait dire que, dans votre réforme de la Loi électorale, vous allez faire disparaître l'appel dans le cas de contestation des élections? Est-ce

que vous allez faire disparaître l'appel dans le cas de contestation d'élections dans votre réforme de la Loi électorale?

M. Bédard: On ne parlera pas de lois auxquelles on n'a pas à s'attacher pour le moment. Je pense que le présent projet de loi fait référence régulièrement à la loi 2 sur le financement des partis politiques et à la Loi électorale. Si on veut une discussion qui soit raisonnable, on doit s'en tenir au moins aux lois auxquelles réfère le projet de loi no 92. (16 h 30)

Je vous ai dit que nous avions une opinion juridique du ministère de la Justice en ce sens que, lorsqu'il s'agit de personnes désignées, la jurisprudence est très claire en ce sens que non seulement on peut spécifier qu'elles ont juridiction exclusive, mais même on peut aller jusqu'à dire qu'elles ne sont pas soumises au pouvoir de surveillance de la Cour supérieure. Il me semble que cela est très clair. Cette opinion pourrait nous permettre, je crois — j'espère que l'Opposition officielle n'est pas contre le fait que, dans le domaine juridique comme dans tous les autres domaines, on assume pleinement nos responsabilités — je vous dis que cette opinion pourrait nous permettre, sans aucun danger, de prévoir qu'il n'y a aucun appel. Et ce ne serait pas un déni de justice; ce ne serait que ce vers quoi on devrait tendre, dans l'exercice normal de nos juridictions, et d'assumer pleinement nos responsabilités plutôt que d'essayer continuellement d'en référer à des procédures d'appel qui éternisent souvent les débats.

M. Lalonde: Séparatisme judiciaire. M. Godin: Souveraineté judiciaire.

M. Lalonde: On veut y venir, à la Cour d'appel, avant le temps.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Godin: Souveraineté judiciaire.

M. Bédard: Ce n'est pas vrai, M. le Président...

M. Ciaccia: Ce n'est pas parce que vous avez le droit de le faire, que c'est juste de le faire.

M. Bédard: Vous voyez le genre de réflexion qui peut être enregistré...

M. Lalonde; Assumez pleinement vos responsabilités. La Cour d'appel du Québec est aussi québécoise que vous.

M. Bédard: Vous ne voulez pas les assumer? Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Bédard: Mais c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Si vous aviez été ici au début des travaux de la commission, vous ne feriez pas de ce genre de réflexion partisane. J'ai dit que quelles que soient nos options, je pense que toutes les provinces, y compris le Québec, doivent tendre à assumer pleinement leurs juridictions lorsqu'elles peuvent le faire. Assumer pleinement des juridictions en matière de justice...

M. Lalonde: Pour la Cour d'appel?

M. Bédard: Dans le cas présent, puisqu'il s'agit de personne désignée et que la loi est très claire en ce sens qu'on n'a pas la nécessité de prévoir un appel, il me semble — ce n'est pas une question d'être indépendantiste ou pas, ou être fédéraliste — que ce serait normal que nos efforts tendent à assumer pleinement nos responsabilités, dans le contexte fédéral qui existe à l'heure actuelle, plutôt qu'essayer ce que nous propose l'Opposition, de les déléguer constamment à d'autres juridictions.

M. Fontaine: L'Opposition officielle.

M. Bédard: Pardon! Je dis bien l'Opposition officielle.

M. Lalonde: Ah! oui.

M. Bédard: Parce que l'Union Nationale...

M. Paquette: ... a compris le problème.

M. Bédard: ... en fait, je pense, a compris qu'il ne faut pas faire avec la justice une question de bataille de fédéralistes, d'indépendantistes. Quand on a des juridictions qu'on peut assumer pleinement, pourquoi prévoir des droits d'appel? Pourquoi nos juridictions se déchargeraient-elles de leurs responsabilités par des appels à d'autres cours? Ce n'est pas une charge contre les cours fédérales que je fais là, en aucune façon. Quand le contexte fédératif — nous vivons dedans à l'heure actuelle — nous oblige à prévoir des droits d'appel, c'est correct. Mais quand ce n'est pas une obligation, pourquoi prévoir un droit d'appel?

Nous en avons prévu un simplement pour répondre à certaines remarques qui ont été faites, certaines craintes, de la part de l'Opposition officielle. On en voudrait encore plus. M. le Président, un Conseil du référendum formé du juge en chef de la Cour provinciale et de deux autres juges choisis par ce dernier, je suis porté à croire qu'ils sont quand même capables d'assumer des responsabilités. Il y a un bout à avoir de la méfiance non pas envers la capacité du gouvernement, mais envers la capacité de nos juges de pouvoir assumer leurs responsabilités.

M. Godin: Ils salissent leur propre nid, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 3 sera-t-il adopté?

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais d'abord reconnaître le député de Rouyn-Noranda qui n'a pas eu l'occasion de s'exprimer là-dessus. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, mes remarques seront très brèves. J'ai eu l'occasion de discuter au tout début de l'article 3. Il me semble en tout cas, si ma mémoire est fidèle, que je suis l'un de ceux qui avaient demandé un droit d'appel et ce que j'ai devant moi comme article d'amendement ou qui fera partie de l'article 3 intégralement, c'est un droit d'appel de fait, mais un droit d'appel partiel. Et cela ne me donne pas pleinement satisfaction, M. le Président.

Si le ministre voulait considérer là-propos d'un droit d'appel sur une question de droit, sans le limiter à un ou à deux articles en particulier dans la loi, sur des questions de droit je serais d'accord là-dessus, et non pas sur des questions de fait. Sur des questions de droit, il me semble que le ministre pourrait avoir l'accord de l'ensemble des membres de la commission et que cela pourrait se régler assez rapidement. Je ne vois pas l'utilité de faire un débat qui se rendrait encore jusqu'à minuit pour donner des arguments tout l'après-midi et toute la soirée, se faire servir des contre-arguments tout l'après-midi et toute la soirée, pour en arriver, demain, probablement, avec un acquiescement du gouvernement sur ce qu'on demande aujourd'hui.

Il me semble que cela fait deux fois que cela arrive où on a perdu la première fois, sur l'un des articles, toute une soirée à discuter. On a contre-argumenté puis le lendemain on acceptait du côté gouvernemental. Hier soir, cela a été encore la même chose, des arguments sur un côté, des arguments sur l'autre, on s'est fait dire toutes sortes de choses, puis finalement ce midi le gouvernement accepte ce contre quoi il a parlé toute la soirée d'hier.

Il me semble qu'on a déjà là un exemple de deux faits très précis où, après discussion, on en arrive à conclure qu'on donne raison finalement aux gens de l'Opposition. Je n'aime pas cela faire des débats pour le "fun", je ne trouve pas cela drôle du tout. Je pense que le ministre non plus ne trouve pas cela drôle du tout, personne ne trouve cela drôle autour de la table. Si on pouvait d'une façon la plus calme possible de trouver un terrain d'entente qui donnerait satisfaction tout en demeurant dans la légalité et dans les habitudes que l'on retrouve généralement dans nos procédures judiciaires, je pense qu'on pourrait tout simplement passer cela et discuter d'autre chose. Il y a encore plusieurs articles en suspens, il y en a encore onze.

Si on avait un minimum de bon vouloir, de part et d'autre, on pourrait en arriver à une conclusion qui donnerait satisfaction. Qu'on considère du côté gouvernemental qu'il peut toutefois être interjeté appel à la Cour d'appel sur une question de droit et qu'on n'aille pas placer des restrictions avec les articles 39 ou 40. Ce n'est pas plus utile qu'il faut, si on considère la question de principe que le ministre vient de nous dire et également d'accepter en nous présentant cette motion d'amendement. Si on considère que cette question de principe d'un droit d'appel est valable, le droit d'appel, il est valable sur une question de droit. Contentons-nous de dire qu'il est valable sur une question de droit et cessons les restrictions. Autrement, M. le Président, cela ne réapparaîtrait pas être une ouverture d'esprit. Avec toutes les discussions qu'on a, les débats qu'on a, et les positions rigides du côté gouvernemental, cela donne l'impression que ce n'est plus la Loi sur la consultation populaire qu'on étudie, mais c'est plutôt la loi sur la fermeture éclair.

Je me demande, M. le Président, où est-ce que cela va nous mener? Je n'ai pas plus envie que le ministre de passer une soirée complète à discuter encore de cela. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un terrain d'entente? Je demande au ministre de répondre là-dessus.

M. Bédard: Je crois avoir fait tout ce qu'il était possible de faire dans le cadre du respect de nos juridictions. Quand j'ai un avis juridique disant qu'on pourrait ne pas prévoir d'appel du tout, qu'il n'y aurait aucun problème juridictionnel, et que, comme ministre de la Justice, parce que l'Opposition a fait certaines demandes, je concède un droit d'appel sur des questions de droit parce qu'on est à la Cour d'appel, je pense bien qu'on a fait notre bout de chemin. Si on est pour nous reprocher qu'après certaines discussions on en vienne à donner suite à l'argumentation de l'Opposition, je me demande pourquoi il y aurait des commissions parlementaires. Si par suite des discussions qui ont eu lieu hier soir, j'en suis venu à donner suite à l'amendement du député d'Outremont, cela ne veut pas dire — je n'ai pas voulu faire de débat — que je ne garde pas la conviction profonde que quand il s'agit d'une loi-cadre concernant les consultations populaires, il y aurait une nécessité de prévoir des règles de débat. Que ce soit au niveau du projet de loi ou au niveau de la question, je peux vous dire que j'en garde la conviction profonde. Peut-être qu'avec le temps on verra jusqu'à quel point il aurait été beaucoup plus valable, tant pour le parlementarisme que pour l'ensemble de la population qu'on veut consulter et que pour tous les parlementaires, d'en arriver à fixer les règles du débat. Que ce soit une question ou un projet de loi. Je ne reviendrai pas là-dessus. J'ai accepté ce que l'Opposition nous a présenté parce que cela s'inscrivait dans nos règlements. Je suis conscient qu'une loi-cadre sur la consultation populaire est quand même quelque chose de nouveau qu'on amène comme instrument, non seulement du point de vue parlementaire, mais du point de vue démocratique, et qu'il y avait une certaine pondération à faire. Mais qu'on ne vienne pas nous reprocher qu'après une discussion on en vienne à faire suite à une demande de l'Opposition.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... je ne voudrais pas être mal interprété.

M. Bédard: J'espère.

M. Samson: Je n'ai pas voulu reprocher au ministre d'avoir accepté l'amendement qui a été proposé et dont on a discuté toute la soirée d'hier. Ce n'est pas cela que je lui reproche. Je ne lui fais pas de reproches non plus, mais c'est une question de fait.

M. Bédard: Je vous comprends. Mais vous me dites...

M. Samson: Je dis que si vous l'avez fait aujourd'hui, vous auriez pu le faire hier et vous auriez pu sauver du temps.

M. Bédard: Pas nécessairement. Qu'est-ce que c'est une discussion qui en arrive à une décision dans un sens ou dans l'autre? Il faut tout de même accepter qu'il y ait une discussion avant. Sinon, cela voudrait dire que l'Opposition, d'avance, accepterait que, quelle que soit son argumentation, il n'y aurait aucune possibilité de démontrer qu'elle peut avoir raison sur certains points. Je ne l'accepterais pas. Je pense qu'on a fait le travail qui est normal en commission parlementaire. Il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord!

M. Samson: Ce que je veux démontrer au ministre, c'est qu'il aurait pu comprendre un peu plus vite et il aurait sauvé du temps.

M. Bédard: Sur la question de la vitesse, je pourrais bien vous retourner, M. le député de Rouyn-Noranda, que j'aurais espéré que vous compreniez plus vite sur la question des comités nationaux et que j'aurais espéré que vous compreniez plus vite concernant le contrôle des dépenses...

M. Samson: Cela fait trop longtemps que je comprends.

M. Bédard: ... et cela ferait bien longtemps que le projet de loi...

M. Samson: Cela fait trop longtemps que je comprends!

M. Bédard: Non. Vous me permettez de vous répondre?

M. Samson: Si on ne comprenait pas, on vous l'aurait laissé passer votre anguille!

M. Bédard: Vous me permettez de vous répondre? Je peux bien vous dire, si on veut jouer à ces arguments-là, que si vous aviez accepté le principe du contrôle des dépenses, si vous aviez accepté le...

M. Samson: M. le Président, non. Je n'accepterai pas que le ministre vienne me dire...

M. Charbonneau: Laissez-le donc finir! Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Charbonneau: C'est lui qui est en train de vous répondre.

M. Samson: C'est moi qui avais la parole. Colombey-les-deux-bêtises, là, c'est assez.

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Charbonneau: Ne recommencez pas vos imbécillités.

M. Samson: Je n'accepterai pas que le ministre vienne me dire que je n'accepte pas le contrôle des dépenses. Ce n'est pas vrai. Le ministre ne peut pas dire cela à mon endroit.

M. Bédard: D'accord. Je le disais d'une façon générale. Au niveau de la commission parlementaire, s'il y avait eu...

M. Samson: Si vous parlez d'une façon générale, regardez-en d'autres que moi!

Le Président (M. Clair): Messieurs, si vous continuez...

M. Bédard: La question venait de vous, M. le député de Rouyn-Noranda. C'est pour cela que je suis porté à vous regarder. Vous ne m'en voudrez pas pour cela, j'espère!

M. Samson: Je ne vous en veux pas pour cela, d'ailleurs.

M. Bédard: C'est cela une commission parlementaire. Il y a des principes de la loi qui font qu'il y en a qui sont contre, d'autres qui sont pour. C'est évident qu'à la commission parlementaire on est là pour en discuter et que je pourrais retourner aux membres de la commission ou aux membres de l'Opposition officielle que s'ils avaient été d'accord sur le principe des comités nationaux, sur le principe du contrôle des dépenses, cela ferait longtemps que ce projet de loi serait adopté. Je ne pense pas que ce soit la manière de discuter en commission parlementaire. Sur ce point, je vous le dis très honnêtement, je pense avoir fait plus que le bout de chemin qui serait normal dans le respect jaloux de nos juridictions. Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin. (16 h 45)

Le Président (M. Clair): Dans le but de favoriser les membres de la commission qui ne sont pas encore intervenus, je reconnaîtrai dans l'ordre les députés de Mercier, de Marguerite-Bourgeoys,

de Mégantic-Compton et de Mont-Royal. M. le député de Mercier.

M. Godin: Ce qui est frappant, M. le Président, depuis qu'on est à cette commission comme pour d'autres, d'ailleurs, c'est qu'on voit l'Opposition officielle avoir des virginités successives. Par chez nous, on appelle cela se faire coudre une cerise, sans jeu de mots. Il n'y a pas de droit d'appel à la cour des petites créances.

M. Lavoie: C'est aussi important que le référendum constitutionnel.

Le Président (M. Clair): À l'ordre. M. Godin: Laissez-moi donc parler.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs. Je vous invite à être respectueux du droit de parole des uns et des autres.

M. Lalonde: II est en train de s'en coudre une.

M. Godin: M. le Président, on commence à être écoeuré un peu de les voir se parer, se draper tout d'un coup du manteau de la virginité absolue et remettre en question... M. Lalonde laissez-moi parler. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je respecte votre droit de parole; respecter le mien, s'il vous plaît. Ayez au moins le respect de ceux qui parlent, si vous n'avez pas assez de jarnigoine pour voir clair dans ce qu'on dit.

M. le Président, il y a un grand nombre de tribunaux, administratifs surtout, mais également qui ne sont pas administratifs, où il n'y a pas de droit d'appel. Le principe du droit d'appel, c'est qu'on estime qu'il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une. En première instance, comme c'est un juge seul qui rend une décision, il y a un droit d'appel, presque automatique. Dans le cas du Conseil du référendum, où il y a trois juges, cela constitue en quelque sorte, au départ, de par sa composition même, un tribunal d'appel par le nombre d'opinions et d'avis qui peuvent être exprimés par les juges qui en font partie.

C'est la raison pour laquelle, dans notre première version, on n'avait pas mis de droit d'appel, parce que déjà cela se trouve être une instance où il y a plusieurs opinions qui s'expriment et où il y aura probablement des opinions majoritaires qui vont gagner à l'occasion, si ce n'est pas unanime. C'est la raison pour laquelle on n'a pas senti le besoin, dans un premier temps, de consentir le droit d'appel. Sur les instances de l'Opposition, nous ouvrons le droit d'appel, M. le Président.

On voit mon collègue de Rouyn-Noranda nous reprocher, après avoir entendu des arguments pendant des heures, de changer d'idée. Il devrait se réjouir. Cela veut dire qu'on vous écoute, M. le député de Rouyn-Noranda. Cela veut dire qu'on est sensible à vos arguments. Cela veut dire qu'on veut la paix. Cela veut dire qu'on veut l'amélioration du projet de loi. Reprochez-nous de ne pas faire de changements après des heures et des heures, mais ne nous reprochez pas d'en faire après des heures et des heures. Le principe est qu'on en fait quand on estime qu'effectivement le public est mieux servi par les changements qu'on fait.

L'essentiel — je le répète — c'est que premièrement, du fait qu'il y a trois juges, cela constitue déjà une garantie immense pour l'électeur dans un référendum quel qu'il soit. De plus, dans tous les cas, M. le Président, la Cour suprême peut être saisie, même dans les cas où il n'y a pas d'appel. La Cour suprême peut décider: J'entends ou je n'entends pas l'appel. Ce sont des garanties très grandes pour les citoyens qui s'estimeraient lésés ou pour un comité national qui s'estimerait lésé.

Sur le fond, quand je vois ces gens qui ont passé leur temps au pouvoir à restreindre le droit d'appel et qui, aujourd'hui...

M. Lavoie: Quels cas?

M. Godin: Les petites créances. C'est le cas le plus connu, le plus célèbre, le plus populaire, le plus récent. Je m'étonne que le député de Laval fasse sa vierge offensée, s'indigne et grimpe dans les rideaux, alors que, dans sa propre cour, M. le Président, là où il a ses jouets, il n'y a pas de droit d'appel pour certains tribunaux qui ont été mis sur pied ou certaines lois qui ont été votées.

Je me pose des questions sur les motifs qu'ils ont derrière la tête. Je m'en pose des questions. Mes hypothèses, c'est que un, la volonté de discréditer est toujours là; deux, la volonté dilatoire est toujours là; trois, la virginité refaite d'élection en élection est là. Il s'en est cousu des cerises depuis qu'on est ici. On ne compte même plus le nombre de cerises qui se sont cousues. On aura l'occasion de revenir là-dessus à d'autres chapitres de cette loi. Je vous donnerai d'autres preuves de cerises qui se sont cousues sur le tard.

En tout cas, je termine là-dessus. Cela donne quoi de se rendre à leurs arguments si, quand on se rend, ils disent: Ce n'est pas encore assez! Voudraient-ils que le Québec renonce à la souveraineté législative que nous avons? Ils crachent là-dessus, eux autres! Ils disent que, dans tous les cas, il faudrait se référer à l'autre palier de souveraineté! Ils ne reconnaissent même pas le fait que le Québec a actuellement une souveraineté. Ils la contestent eux-mêmes. C'est dans ce sens qu'ils vont à l'encontre des intérêts de leur propre État dont ils font partie. Sous le couvert d'être fédéralistes, ils ne respectent même pas le fondement du fédéralisme et de la coexistence pacifique de deux souverainetés, au moment où on se parle. C'est cela que je reproche à l'Opposition.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à moins que vous ne cédiez votre priorité au député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Non, M. le Président. J'aurais cédé, mais j'ai entendu du bruit en avant de moi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais laisser le député de Mercier à ses cerises. J'aimerais quand même contester son séparatisme judiciaire dont il fait état en disant qu'au Québec, actuellement, dans le contexte politique et judiciaire que l'on vit, espérer, exiger, demander ou souhaiter avoir un appel à la Cour d'appel, c'est faire injure à notre niveau de souveraineté. Je pense que c'est faire, comme je l'ai dit, du séparatisme judiciaire avant le temps. C'est faire preuve d'une courte vue déplorable en ce qui concerne le déroulement — je vais employer un mot cher aux péquistes — normal du processus.

M. Godin: M. le Président, je m'excuse. Question de règlement. Il me cite mal. Je n'accepte pas cela. Le nouveau libellé de l'article, c'est clair, c'est qu'on accepte l'existence... Il dit le contraire. Il dit qu'on refuse le droit d'appel.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président. Il n'a pas le droit d'interrompre.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse! M. le député de Mercier, si vous invoquez le règlement, ce sera en vertu de l'article 96, et il faudra que le député qui a le droit de parole actuellement y consente.

M. Lalonde: M. le Président, lorsque le député m'a accusé de ne pas avoir assez de jarnigoine pour comprendre ses arguments tantôt, je me suis tu. Je lui rends maintenant le compliment.

M. Godin: D'accord. Je me tais, M. le député. Je vous écoute attentivement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Donc, déjà, au départ, en disant que c'est faire injure à notre niveau de souveraineté que de souhaiter avoir un appel à la Cour d'appel tout simplement parce que les juges sont nommés par le fédéral, je m'inscris...

M. Godin: Non.

M. Lalonde: Moi, c'est de même que je l'interprète.

M. Godin: Interprétez tant que vous voulez.

M. Lalonde: Bon, c'est de même que je l'interprète.

M. Godin: Respectez au moins les faits.

M. Lalonde: En fait, je ne vois pas comment on peut l'interpréter autrement. Si la seule façon de faire confiance à notre souveraineté provinciale, notre souveraineté de législation, actuellement, ce serait de ne pas faire appel à la Cour d'appel lorsqu'il y a des décisions judiciaires à rendre, je rejoindrais l'argument du député de Mercier. Je dis que la Cour d'appel du Québec, la Cour du banc de la reine, comme on l'appelle, est la Cour suprême du Québec, comme telle. Dans le contexte actuel et probablement pour un bon bout de temps, ce sera notre Cour suprême en matière d'appel. Je m'inscrirai en faux chaque fois qu'un citoyen me reprochera de regarder la Cour d'appel comme ma Cour suprême, dans la province de Québec. En fait, c'est la Cour suprême de la province de Québec. D'ailleurs, on l'appelle comme cela dans les autres provinces, "Supreme Court".

Alors, je trouve cela absolument désolant, pour ne pas dire injuriant, lorsqu'on se sent lésé ici, au Québec, comme citoyen, parce qu'on suggère qu'il y ait un appel à la Cour d'appel. C'est la seule demande qu'on avait faite, d'ailleurs, qui avait été accueillie avec beaucoup plus d'humanisme judiciaire de la part du député de Maisonneuve, qui avait dit — je pourrais relire, je l'ai ici, la transcription de ses propos, le 17 avril. Je cite: "Je peux dire quand même immédiatement que je suis touché par cet argument." Cet argument, c'était qu'on devrait probablement prévoir un appel. Je continue la citation: "Cela m'apparaît que, dans le cas de doute, on doit plutôt pencher du côté du fait qu'il ne doit y avoir appel que du côté où il ne devrait pas y en avoir. " Je me suis référé à l'opinion du ministre de la Justice tantôt ou du ministère de la Justice. Cela, c'est de l'humanisme dont on fait état quand on parle comme cela.

Je continue la citation: "Surtout quand on parle de procédure judiciaire — on parle carrément à l'article 3 de procédure judiciaire — dans ce sens, ma première réaction à votre amendement énoncé ou en tout cas l'intention de faire modifier l'article serait plutôt favorable que défavorable."

M. le Président, je préfère ce genre d'approche du député de Maisonneuve, du ministre d'État à la réforme parlementaire que l'espèce de séparatisme judiciaire qu'on veut faire avant le temps. C'est ainsi que j'ai interprété les propos du ministre quand il a dit: Assumer pleinement nos responsabilités. Oui, on assume pleinement nos responsabilités quand on va chercher là où on les a les moyens de rendre justice. Si cela veut dire de prévoir un appel dans une loi, qu'on le fasse, et qu'on ne fasse pas la frustration de séparatisme judiciaire avant le temps.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, parce que le député de Nicolet-Yamaska a soulevé les arguments au départ. On a repris d'un bord ou de l'autre le pour et le contre. Ce qui me reste, M. le Président, c'est de dire encore une fois que je pense bien que les opinions sont faites dans le moment. Comme l'a si bien signalé le député de Nicolet-Yamas-

ka ici, je ne vois vraiment pas pourquoi on céderait de nos pouvoirs. Cette cour qui est nommée par un autre pallier de gouvernement quand il est question de juridiction exclusivement provinciale, je me demande pourquoi sur une question aussi importante que celle-là on irait plus loin que ce qu'on nous donne dans l'amendement ici. On n'en a pas de raison. On se donne ici à l'article 3 un instrument de travail absolument correct et qui répond aux aspirations d'un gouvernement, non pas un gouvernement avec programme indépendantiste, mais un gouvernement provincial, un bon gouvernement provincial tout à fait dans l'ordre, je pense.

À partir de là, on ne s'alliera certainement pas nous autres à une perte de temps qui va durer jusqu'à ce soir. C'est clair dans l'esprit de chacun et je ne verrais pas pourquoi on argumenterait plus longtemps; qu'on passe l'article 3 et qu'on le vote. Nous allons voter favorablement à cet article qui est proposé par le ministre et je ne verrais pas pourquoi on continuerait à perdre du temps pour en arriver ce soir avec les mêmes propositions. J'ai bien I'impression que là-dessus le ministre ne fera pas de concession et je ne vois pas où il y a à en faire non plus. À partir de là, il va y avoir un vote et il est déjà bien dessiné. Je me demande pourquoi on ne l'appellerait pas immédiatement et qu'on passe à autre chose, si on veut en finir parce qu'à partir de là je commence à sentir le "filibuster", comme on dit.

Pour nous, cette loi, il y a longtemps qu'on la "eut et on ne prendra pas de moyens dilatoires pour la retarder. On voudrait se la donner et on ne voudrait pas passer l'été à mêler loi et référendum. On veut que la loi soit votée. À partir de là, on ne s'accrochera pas dans les fils d'araignée, en ce qui nous regarde. On veut une position bien précise, bien claire. À ce moment-ci, l'article 3 répond à nos besoins, aux besoins d'un parti qui est d'un caractère provincial que personne n'a sauvegardé ailleurs et qui aura une situation bien nette. À partir de là, M. le Président, j'aimerais bien qu'on passe au vote immédiatement. On a fini pour nous.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal a encore le droit de parole.

M. Ciaccia: Premièrement, je ne peux pas accepter le raisonnement du ministre. Il dit que parce que nous avons juridiction d'accorder ou de ne pas accorder d'appel, le fait qu'il a suggéré un certain droit d'appel, il nous donne un cadeau.

M. Bédard: Je n'ai pas parlé de cadeau. J'ai parlé de représentation de l'Opposition et arrêtez de déformer les paroles des gens.

M. Ciaccia: M. le Président, on ne peut même pas parler.

M. Bédard: Parlez comme du monde.

M. Ciaccia: Je parle comme du monde. Je vous dis ce que vous dites. Vous faites des accusations et si vous ne l'aviez pas enlevé le droit aux tribunaux, si vous ne l'aviez pas créé ce Conseil du référendum, on ne serait pas dans cette discussion-ci quant au droit d'appel.

M. Bédard: D'accord, s'il n'y avait pas de loi. on ne parlerait pas.

M. Ciaccia: Premièrement, vous mettez des restrictions et, au fur et à mesure que vous en enlevez quelques-unes, vous voulez donner l'apparence d'avoir fait toutes les concessions du monde. Dans l'article 9 aussi vous aviez la juridiction d'inclure la clôture, mais vous ne l'avez pas fait, et ce n'est pas un cadeau que vous nous avez donné.

M. Bédard: Je n'ai pas parlé de cadeau. Arrêtez donc de dire des choses qui n'ont pas été dites.

M. Ciaccia: C'est comme cela que vous le laissez entendre. Vous dites: C'est dans notre juridiction et on a le droit de l'enlever; alors le fait qu'on ne l'enlève pas, on vous accorde certains droits. Cela ne le rend pas plus juste le fait que vous l'accordez. Maintenant, M. le Président, ceci étant dit, je voulais seulement faire cette remarque. On veut coopérer et collaborer et montrer après les discussions quant au droit d'appel dans différentes matières pour démontrer que ce n'est pas notre intention de faire de l'obstruction, mais de seulement soulever certains points, certains droits, que nous considérons fondamentaux. J'ai à suggérer à la commission un amendement à l'amendement du ministre. (17 heures)

Je fais motion, M. le Président, pour enlever, après la quatrième ligne du premier alinéa, "avec la permission, etc., des deux juges de la Cour d'appel".

Le Président (M. Clair): Voulez-vous me lire l'article?

M. Ciaccia: L'article se lirait comme suit: "II peut toutefois être interjeté appel à la Cour d'appel sur une question de droit d'une décision rendue par le Conseil du référendum en vertu des articles 39 et 40. Je retrancherais les quatre prochaines lignes et on pourrait garder les deux derniers paragraphes.

C'est bien simple, on accepte les représentations, les discussions autour de cette table, mais je voudrais seulement souligner que normalement la permission de deux juges c'est seulement sur des questions de fait. On accepte que l'appel devrait avoir lieu seulement sur une question de droit. Normalement, cela devrait être de plein droit. Cela ne devrait pas être avec la permission des juges de la Cour d'appel.

Le Président (M. Clair): Quelqu'un...

M. Bédard: Voulez-vous répéter l'amendement?

Le Président (M. Clair): La motion du député de Mont-Royal est à l'effet de retrancher les quatre dernières lignes du premier paragraphe, de sorte que le premier paragraphe se lirait simplement comme suit: "II peut toutefois être interjeté appel à la Cour d'appel sur une question de droit d'une décision rendue par le Conseil du référendum en vertu des articles 39 ou 40, de retrancher le reste de ce paragraphe en conservant les paragraphes 2 et 3.

M. Bédard: Vous me donnez quelques minutes d'évaluation?

M. Lavoie: Nous laissons tomber les questions de fait.

M. Bédard: Je pensais qu'on voulait parler des articles 39 et 40.

M. Lavoie: Nous laissons tomber les questions de fait. Nous laissons la compétence absolue au Conseil du référendum sur les questions de fait. Sur les questions de droit, nous croyons qu'il devrait y avoir appel, et sans permission.

M. Ciaccia: Cela devrait être sans permission.

M. Bédard: Mais on se limite aux articles 39 et 40!

M. Ciaccia: Oui, on se limite aux articles 39 et 40.

M. Bédard: Si je comprends bien, l'effet de cet amendement serait de permettre un appel de piano plutôt qu'un appel après avoir obtenu la permission de deux juges d'en appeler.

M. Ciaccia: Non, sans permission.

M. Bédard: Après avoir obtenu... Bien oui, plutôt que ce qui est prévu par le présent amendement, soit d'obtenir la permission de deux juges. Je n'ai pas d'objection à cela. Cela ne change pas. La question de demander la permission de deux juges, cela peut être technique.

M. Ciaccia: Normalement, la permission de deux juges et sur des questions de fait. On demande la permission aux deux juges de la Cour d'appel pour faire appel sur une question de fait; puisqu'on ne demande pas cet appel sur une question de fait, mais on se limite sur une question de droit, le droit d'appel devrait être de piano.

M. Bédard: Pourvu que cela ne change pas la juridiction que nous voulions donner par cet article à la juridiction d'appel concernant les articles 39 et 40, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Clair): Alors, afin...

M. Ciaccia: C'est un compromis de notre part.

M. Bédard: Si on m'avait soumis cela dès le départ, cela aurait pris deux minutes pour l'accepter.

M. Lavoie: C'est le bien-fondé de notre intervention et de notre argumentation.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, ce n'est pas là-dessus que vous parliez, c'est sur les articles 39 et 40.

M. Bédard: II y a une différence entre se faire accuser de vouloir fouler aux pieds les droits juridiques, de vouloir faire du séparatisme avant le temps et d'en aboutir à un amendement qui enlève l'obligation de demander la permission à deux juges de la Cour d'appel d'en appeler. C'est bien différent, cela. Là, je suis parfaitement d'accord là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si je résume sur le plan de notre règlement, premièrement, est-ce qu'il y a consentement unanime pour que le texte qui était proposé par le ministre fasse intégralement partie de l'article 3?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Clair): II y a consentement. Deuxièmement, est-ce que la motion du député de Mont-Royal à l'effet de retrancher...

M. Lavoie: Les mots...

Le Président (M. Clair): ... les mots...

M. Lavoie: ... après "40".

Le Président (M. Clair): ... après "40", soit "avec la permission de deux juges de la Cour d'appel si, de l'opinion de ces juges, la question en est une qui devrait être soumise à cette cour". C'est la motion d'amendement du député de Mont-Royal. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Grenier: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lavoie: Vous voyez que c'est facile lorsqu'on s'accorde.

M. Bédard: Non, vous voyez que c'est bien plus facile pour se comprendre, plutôt que d'injurier, de faire des propositions...

M. Lavoie: Je ne vous ai pas injurié, moi.

M. Bédard: ... qui ont de l'allure. Regardez donc là!

M. Lavoie: Qu'avez-vous? Vous êtes donc bien nerveux!

M. Bédard: Vous n'avez pas entendu le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Ciaccia: II n'est pas ici; ne l'insultez pas en son absence. Attendez qu'il soit ici avant de l'insulter. Insultez-vous face à face.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bédard: Le séparatisme judiciaire. Vous vous êtes rendu compte que vous étiez ridicules sur vos prétentions.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! M. Lavoie: Un instant.

M. Ciaccia: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Je suis heureux de voir que vous l'avez constaté.

M. Ciaccia: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, le député de Mont-Royal invoque le règlement.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'accepte pas les propos du ministre qui veut avoir...

M. Paquette: II n'y a pas de question de privilège.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement. Cela ne te fait rien! Est-ce toi, le président?

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Charbonneau: Si vous n'êtes pas capable d'être poli, au moins parlez.

M. Ciaccia: Tu n'es pas le président.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Finissez et qu'on passe à autre chose.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! M. le député de Mont-Royal...

M. Charbonneau: La politesse, ce n'est pas cela qui vous étouffe.

M. Ciaccia: Je n'accepte pas que...

Le Président (M. Clair): ... je vous invite à vous adresser à moi. Vous avez plus de chances de ne pas être interrompu.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je n'accepte pas les paroles du ministre et je veux vous donner comme exemple qu'hier soir, pendant quatre heures, il a fallu se débattre avec le ministre, et pendant une autre heure et demie ce matin. J'invoque donc mon droit de parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de règlement?

M. Lavoie: Arrêtez, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Par ses propos, le ministre nous a imputé des motifs. Il a dit: Si vous aviez fait cet amendement plus tôt, on l'aurait accepté. On a fait un amendement hier soir et il lui a fallu une journée pour l'accepter.

M. Bédard: C'était une question de fond.

M. Ciaccia: Finalement, il l'a accepté à trois heures cet après-midi, après un débat de quatre heures hier soir et d'une heure et demie ce matin.

M. Bédard: C'était une question de fond.

M. Ciaccia: Qu'il ne nous donne pas l'impression qu'il est raisonnable tout d'un coup.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, M. le député de Mont-Royal, vous demandez au ministre...

M. Ciaccia: Je ne lui demande rien, je ne lui demande rien.

Le Président (M. Clair): J'avais compris...

M. Bédard: Sauf qu'il y a une différence entre une discussion sur une question de fond et une discussion sur une technicité à l'occasion d'un amendement.

M. Ciaccia: Nous aussi, on fait des compromis pour permettre que cette loi soit adoptée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez parlé du fond pendant une heure et vous arrivez avec une analyse.

M. Ciaccia: Nous aussi, on fait des compromis.

Le Président (M. Clair): Messieurs, vous enfreignez tous le règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On n'est pas totalement heureux.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Mont-Royal.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez voulu sauver la face et vous n'en avez sauvé que la moitié.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière. Messieurs, il faudrait maintenant engager le débat sur un nouvel article. Je pense qu'on est ici pour adopter des articles du projet de loi 92.

M. Ciaccia: Ce matin, on était ici pour les suspendre.

Le Président (M. Clair): M. le ministre. M. Bédard: Vous êtes contents, là.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, vous avez la parole.

Information gouvernementale

M. Bédard: L'article suivant qui était suspendu est l'article 6, M. le Président, où nous avions proposé un amendement concernant l'information gouvernementale. À ce moment-là, nous avions à l'esprit deux principes qui étaient le droit des citoyens d'être informés et l'obligation du gouvernement d'informer cette population en fonction d'une consultation populaire sur un sujet précis. Nous croyons que cela demeure des principes de base fondamentaux. Maintenant, est-ce que les membres de la commission ont l'amendement?

M. Lavoie: Cet article a été suspendu il y a au moins une semaine. Je pense que si on pouvait en avoir d'autres copies ou s'il y a une rédaction finale... Cela fait onze jours.

M. Godin: Le 9 juin. Vous m'avez demandé la date, je vous donne la date. C'est cela que vous vouliez savoir?

Le Président (M. Clair): Je prends les dispositions actuellement pour qu'une copie de l'article 6 et surtout de son amendement soit distribuée aux membres. Quelqu'un a-t-il en main le texte de l'amendement qui était proposé par le ministre?

M. Bédard: M. le Président...

M. Ciaccia: Est-ce celui qui est dactylographié avec la dactylo de l'Union Nationale?

M. Bédard: ... pour continuer ce que je disais tout à l'heure, étant donné que nous aurons, plus loin dans l'étude de ce projet de loi, article par article, à discuter de l'information du public à l'occasion d'une consultation populaire. Alors, nous soumettons, M. le Président, qu'il y a lieu de retirer cet amendement, en ce qui nous regarde, à moins que l'Opposition veuille le voter tel que libellé. Nous aurons l'occasion, un peu plus tard, de parler de l'information du public et de prévoir un mécanisme en ce sens.

Le Président (M. Clair): Dois-je comprendre que vous proposez l'adoption de l'article 6 tel qu'il apparaît au projet de loi?

M. Bédard: Tel qu'il apparaît au projet de loi.

Le Président (M. Clair): L'article 6, premièrement, la motion d'amendement du ministre, ai-je besoin de la relire? Elle est retirée. L'article 6, tel qu'il apparaît au projet de loi, est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Lavoie: Article 24A. Est-ce qu'il y a une nouvelle rédaction de l'article 24A?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de nouvelle rédaction.

Le Président (M. Clair): L'article 24A se lirait comme suit: Le directeur général des élections doit publier et distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux, une brochure explicative sur chacune des options proposées, soumises à la consultation. Cette brochure assurera à chaque comité national un espace égal.

M. Ciaccia: La question des langues, des délais.

Le Président (M. Clair): C'est le texte que le président a en main.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, une remarque préliminaire. Lorsque nous avons abordé pour la première fois ce nouvel article, il y a déjà quelques jours, nous avions fait des représentations à l'effet que, suivant notre avis, cet article devrait être plus explicite et plus élaboré. Je trouve que, tel qu'il est dirigé, cela place le directeur des élections ou cela peut placer le directeur général des élections dans une situation très délicate du fait qu'on lui accorde beaucoup trop de discrétion. Je sais, par expérience, que les commis de l'État n'aiment pas avoir une discrétion absolue, être obligés de trancher, surtout dans des situations aussi délicates, aussi sensibles qui peuvent se présenter lors d'une consultation populaire.

Tel qu'il est rédigé actuellement, il est dit que le directeur général des élections doit publier et

distribuer, on ne dit pas de quelle façon. On sait par expérience que le directeur général des élections, lors des campagnes électorales, a, en vertu de la Loi électorale, certains pouvoirs de faire paraître des avis dans les journaux pour inviter les gens à exercer leur droit au suffrage. Il y a même des programmes à la télévision, des annonces à la radio, en vertu de la Loi électorale. Maintenant, sur une question référendaire et surtout en vue d'un référendum qui peut soulever pas mal l'émotivité des Québécois, ou nous sommes dans du droit nouveau, ou il y a des comités nationaux qui seront tout probablement de positions fort opposées, même aux antipodes peut-être d'un consensus, sur la question, sur un certain référendum constitutionnel. (17 h 15)

Lorsque vous dites que le directeur général des élections doit publier et distribuer, on ne dit pas comment. On ne dit pas si c'est à chaque électeur. "Sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux." Je me demande comment il va obtenir, à moins que ce soit un surhomme, ou un Salomon, l'accord des présidents des comités nationaux pour la publication et la diffusion d'une brochure explicative sur chacune des options proposées et soumises à la consultation. Cette brochure assurera à chaque comité national un espace égal. Je sais que dans d'autres pays où il y a eu une telle diffusion, en Grande-Bretagne entre autres, je crois que même le moment était déterminé parce que c'est assez important de savoir si la publication est distribuée un mois ou une semaine avant le scrutin. Là, il peut y avoir des opinions différentes entre les comités nationaux.

D'autres sujets. À qui les distribuer? Va-t-il les laisser au comptoir dans les tabagies ou je ne sais où, dans les bureaux d'information du gouvernement? Est-ce que ce sera distribué dans les boîtes aux lettres de chacun des électeurs? La question de la langue. Si on va sur le principe de la chance égale, le bulletin de vote lors du référendum sera-t-il bilingue et est-ce prévu par la loi? Cette brochure, considérant une proportion peut-être de 20% d'anglophones au Québec, pourra-t-elle être bilingue? Ce sont tous des points d'interrogation. Il y a également les implications du coût. S'il en fait publier uniquement 10 000 copies, ce n'est pas la même chose que s'il en fait publier 4 millions de copies, à chacun des électeurs. Ce sont toutes des modalités et je pense qu'il faudrait que ce soit détaillé. Sans aller à l'extrême du détail et des modalités, je ne vois pas comment un directeur général des élections va pouvoir obtenir, tel que l'article le dit, l'accord des comités nationaux sur certains points que je viens de soulever. Ce sont des points d'interrogation et c'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons abordé ce nouvel article il y a quelques jours, j'avais souligné à peu près la même chose. Et d'ailleurs, le personnel du cabinet du ministre avait été fort sensibilisé aux remarques et aux commentaires que j'avais faits à ce moment-là. Je pense qu'il va falloir clarifier la situation.

M. Bédard: La clarification sur les points soulevés par le leader de l'Opposition peut se faire rapidement, en tout cas selon nous. Quand il s'agit de l'obligation du directeur général des élections de publier et de distribuer, on entend bien à chaque électeur. Il s'agit simplement de le spécifier.

M. Lavoie: II faudrait le dire!

M. Bédard: C'est cela! Sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux, une brochure explicative sur chacune des options proposées soumises à la consultation. Le leader de l'Opposition soulève, avec raison, qu'il y aurait peut-être lieu de déterminer le temps où cette brochure se devrait d'être acheminée vers chaque électeur. On pourrait prévoir — c'est sujet à discussion, mais on peut la faire ensemble — que cette brochure doit parvenir à chaque électeur au moins dix jours avant le scrutin.

M. Lavoie: Ou dans les dix derniers jours. Il y a une différence.

M. Bédard: Pour que cela veuille vraiment dire quelque chose au niveau de l'information, il ne faudrait pas prendre la chance que ce genre de brochure ne parvienne aux électeurs que dans les deux ou trois jours avant le vote. Je pense qu'il y a lieu de prévoir au moins dix jours avant le vote, avant le scrutin. Ou quinze jours, si vous aimez mieux.

M. Lavoie: Une autre difficulté que j'aimerais soulever. Je pense que ce n'est pas assez clair dans l'article. À cause des implications, est-ce une brochure qui comprend les deux options ou deux brochures? C'est encore une chose... Deux brochures conjointes, brochées dans le même dépliant. À cause des implications du coût également.

M. Bédard: Avant d'insérer quelque chose de très précis dans l'amendement, je m'attendais à certaines suggestions de la part de l'Opposition. Je n'ai pas objection à deux brochures ou à une brochure conjointe, peu importe. Je pense qu'on est assez grands pour se faire une idée assez vite là-dessus. Concernant un autre principe qui est très important pour cette information, la brochure assurera à chaque comité national un espace égal. On ne peut pas aller plus loin en termes de précision. Pour ce qui est du contenu de ces brochures, ce n'est pas seulement la règle de l'égalité qui joue, mais nous voulons, au niveau gouvernemental, faire jouer la règle de la liberté totale. Chacun des comités disposera de l'espace qui sera mis à sa disposition et qui sera le même que celui mis à la disposition d'un autre comité de la manière dont il l'entendra.

M. Lavoie: II ne faut pas oublier une chose. Souvent, le ministre est porté à nous lancer des

petites fléchettes. N'oubliez pas que lorsque cet article a été suspendu... Je ne sais pas la date, je vais la demander au député de Mercier. Il y a une semaine?

M. Godin: Le 9. M. Lavoie: Le 9.

M. Godin: Non, non. Cela c'est un autre. Le 16.

M. Lavoie: Le 16, il y a quatre jours, le ministre nous avait demandé nos remarques et nos commentaires. C'est ce que nous avons fait et c'est enregistré au journal des Débats. C'était en vue d'obtenir une autre rédaction, mais aujourd'hui nous avons la même rédaction que le 16. Ne nous accusez pas de retarder les travaux lorsqu'on vous a demandé, il y a quatre jours, une nouvelle rédaction. On n'en a pas de nouvelle.

M. Bédard: M. le Président, il y a eu des discussions qui ont été soulevées. On s'aperçoit tout de suite que les amendements ne sont pas longs. Il n'y a pas lieu d'essayer de se faire des reproches de part et d'autre. On n'en était pas venu à un accord concernant le fait que ce soit une brochure conjointe ou encore deux brochures livrées en même temps. C'était tout à fait normal d'attendre, puisque c'est le genre d'amendement qui se fait rapidement, plutôt que d'aller dans une longue discussion, et de savoir exactement si l'Opposition s'était branchée sur une solution. On peut en parler et on peut émettre des idées. Ce qui est important pour faire avancer une discussion, c'est qu'on a l'impression qu'on se branche de part et d'autre. Je vous dis très clairement que pour ce qui est de la distribution, c'est à chaque électeur; pour ce qui est de la brochure, je croirais qu'elle devrait être conjointe. Je n'en fais pas une question de principe.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, c'est sous forme de questions, d'une discussion "at large". Si j'en ai pour trois minutes, j'en ai pour trois minutes et on passe à une autre. D'abord, j'aimerais savoir de la part du ministre si la vie active d'un parti va continuer selon la loi 2, à savoir s'il est admis dans un parti politique qui dépense $100 000 par année pour continuer sa vie... Par exemple, l'Union Nationale publie mensuellement un journal qui s'appelle Le Temps. Est-ce qu'elle aura le droit de continuer à publier son journal pendant le référendum et d'inclure dans le journal Le Temps plus de la moitié de son édition concernant le référendum?

M. Bédard: C'est à l'article 26a. Les publications qui existent déjà peuvent continuer d'exister. Il y a pleine liberté d'expression de ce côté.

M. Grenier: C'est donc dire que chaque for- mation politique pourrait continuer d'avoir sa vie, faire ses commentaires dans ses media, faire des tracts à l'occasion.

M. Bédard: Si cela existait avant. S'il y avait des moyens d'expression qui existaient avant même la période référendaire, en aucune façon les partis d'Opposition ou quelque groupe que ce soit ne peuvent être lésés dans leur manière de s'exprimer via ces media d'information.

M. Grenier: Dans l'esprit de la loi — je prends toujours cet exemple pour que ce soit toujours bien précis — est-ce que l'Union Nationale, qui envoie des copies de ce journal à ses membres, pourra faire un envoi à tous les électeurs du Québec?

M. Lavoie: Non.

M. Bédard: II va falloir qu'elle s'en tienne...

M. Lavoie: ... qu'elle passe...

M. Grenier: ... par le comité national.

M. Bédard: ... à ces moyens de communication qu'elle avait préalablement.

M. Grenier: D'accord. Une autre question.

M. Bédard: C'est surtout à l'article 26 qu'on aura l'occasion de discuter de cela.

M. Lavoie: Le député de Mégantic-Compton a peut-être besoin de ces renseignements avant de se prononcer sur l'article 24A. C'est relié.

M. Bédard: M. le Président, le député de Mégantic-Compton est assez âgé et responsable de ses actes...

M. Lalonde: Pas très âgé quand même.

M. Bédard: ... que s'il croit en avoir besoin, après les explications que je viens de lui fournir, il est capable de l'exprimer.

M. Lavoie: S'il n'en a pas besoin, on peut en avoir besoin.

M. Bédard: Si vous voulez parler pour vous-même, c'est votre droit.

M. Godin: ... en famille.

M. Grenier: Entre les articles 24A et 26 il y a certainement des relations assez étroites, bien sûr. C'est pour cela que j'en profite pour des questions qui sont larges et qui ne pourront peut-être pas revenir à l'article 26. S'il arrivait, par exemple, qu'au moment du référendum... Je vois que M. Trudeau a déclaré à Ottawa qu'advenant une élection générale il verrait à ce qu'il n'y ait pas de grève à la poste, par exemple. Nous vivons, ici au

Québec, une grève dans les media d'information comme le Montréal-Matin, la Presse et le Soleil. S'il arrivait, pendant le référendum, qu'on devait souffrir d'une même grève au niveau de trois media aussi importants que les trois qu'on a connus, est-ce que le ministre prévoit, par exemple — peut-être que la grève du Soleil ne sera pas encore terminée, on ne sait jamais — des choses, des moyens ici, là-dedans?

M. Bédard: Non, pas de moyens.

M. Grenier: Rien d'autre. Il appartiendra aux comités nationaux de...

M. Bédard: Je ne crois pas qu'on puisse prévoir à ce point. Je ne voudrais pas jouer au devin de situations que je ne peux pas contrôler.

M. Grenier: Cela serait peut-être l'effet d'un hasard. Il reste que, si cela devait se faire, ce serait peut-être plus prudent de poser la question. Je ne vois pas d'autre chose pour tout de suite.

Le Président (M. Dussault): J'avais M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur ma liste. Ensuite, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est strictement une question de libellé. Il n'y a pas de doute qu'on est pour cette proposition du ministre, en principe — on l'a d'ailleurs dit, je pense, au tout début, lorsqu'il l'a apportée il y a quelques jours — sauf qu'on aurait souhaité qu'il nous offre un autre libellé aujourd'hui pour tenir compte des remarques qu'on avait faites à ce moment-là. Par exemple, j'avais soulevé le point du délai de la publication, de la distribution aux électeurs pour que cela n'arrive pas la veille. Le ministre a mentionné cette question tantôt. J'aurais souhaité qu'on l'ait dans le libellé actuel.

M. Bédard: J'ai dit: Au moins dix jours. Je me suis dit comme on était d'accord sur le principe, que ce n'aurait pas été à propos qu'on ait une discussion à n'en plus finir, à savoir si c'est dix jours ou quinze jours. Je pense que c'est une chose qu'on peut ajuster très rapidement, comme on vient d'ajuster le fait que la distribution sera faite à chaque électeur.

M. Lalonde: Oui. Je mentionne cela, M. le Président, seulement pour exprimer le souhait qu'on avance plus rapidement, parce que griffonner des amendements ici, c'est plus difficile, c'est plus long. Si on avait eu un nouveau texte, quitte à mettre en blanc le nombre de jours, on aurait pu travailler plus facilement. Il y a une autre chose: Quand on dit que le "directeur général des élections doit publier et distribuer sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux ", je pense que ce qu'on veut dire, c'est que le contenu soit la responsabilité de chacun des comités nationaux, mais la distribution n'est pas faite par eux. Alors, il me semble que la rédaction est un peu faible là-dessus. Ce n'est pas "distribuer sous la responsabilité et avec l'accord ". Chaque comité national ne sera pas responsable de la distribution. Je pense qu'on devrait dire: Le directeur général doit publier et distribuer à chaque électeur une brochure explicative sur chacune des options proposées et soumises à la consultation, dont le contenu est établi, déterminé, fait ou composé par chacun des comités nationaux. Là, cela donne à penser que la distribution va être sous leur responsabilité.

M. Bédard: Le directeur général des élections doit publier et distribuer à chaque électeur... Cela va bien.

M. Lalonde: En tout cas, je ne veux pas commencer non plus un débat. Vous avez assez de monde autour de vous pour écrire. J'ai un autre point, c'est l'espace égal. Il me semble qu'on devrait donner dans la loi une indication au directeur général sur l'espace. Si le directeur général, cette année-là, est un peu serré dans son budget, il va avoir tendance à réduire l'espace. D'autre part, il y a certains sujets qui exigent moins d'espace que d'autres. On peut peut-être écrire un chapitre ou une somme sur la fluoration de l'eau. Il me semble qu'on peut peut-être aussi le réduire à un texte relativement court, tandis que, sur l'option constitutionnelle d'un comité national, cela prendrait peut-être plus qu'une page ou deux pages. Cela prendrait peut-être plus que 200 lignes. Peut-être que cela prendrait 500 lignes. Je ne le sais pas.

Est-ce qu'on ne pourrait pas donner des indications dans la loi pour permettre au directeur général de décider, non pas conformément à son caprice ou à sa discrétion la plus totale? (17 h 30)

M. Bédard: J'ai pensé à cette possibilité. J'en suis venu à la conclusion qu'étant donné qu'il s'agit d'une loi-cadre c'est bien difficile de faire quelque spécification que ce soit sinon d'énoncer le principe de l'égalité d'une brochure par rapport à l'autre parce que, dans une loi-cadre, on peut avoir une consultation populaire de type constitutionnel. On peut en avoir sur d'autres sujets qui pourraient être la fluoration de l'eau ou encore n'importe quel sujet qu'on peut imaginer et qui, à la face même des sujets, selon l'importance des sujets, pourraient être de nature à militer pour moins d'espace par rapport à un sujet donné plutôt que par rapport à un autre sujet de consultation. Je crois que nous ferions une erreur en faisant une spécification de ce côté. Ce qui est important, c'est de consacrer dans la loi le principe de l'égalité.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... je suis favorable en principe à l'article tel qu'il nous apparaît. J'ai quelques remarques à faire qui sont des suggestions. Person-

nellement, je favorise une seule brochure, de sorte que chaque électeur aura la même chance, au moins, s'il reçoit une brochure, d'avoir les points de vue des différents comités nationaux. De la sorte, ceux qui en feront la distribution ne seront jamais accusés d'avoir distribué une seule brochure et d'avoir laissé l'autre un petit peu de côté.

Je suggère également que cette brochure soit distribuée dans les quinze jours de l'émission des brefs. L'espace égal, je suis absolument d'accord là-dessus. Les textes fournis par les comités nationaux, je suis absolument d'accord là-dessus; à chaque électeur aussi. Mais au cas où chaque électeur ne l'aurait pas reçu, parce que c'est une question de pratique, j'ai une suggestion qui est la suivante. C'est qu'un nombre égal de brochures devrait être mis à la disposition des comités nationaux. Un nombre égal pour chacun des comités nationaux, de sorte que s'ils s'aperçoivent que, dans un coin, il y a des électeurs qui n'en ont pas reçu, ils pourront communiquer avec leur organisation. Et comme la brochure contiendrait les deux versions, il n'y a pas...

M. Bédard: On y a pensé, mais on s'est dit que, dans les cas où il serait clair, par exemple, qu'une certaine partie de la population, un village, entre autres, n'aurait pas reçu la brochure, le comité national, n'importe lequel des deux comités nationaux peut facilement informer le président des élections pour qu'il fasse l'information nécessaire.

M. Samson: Je pense qu'au point de vue électoral, généralement, le président d'élection local envoie une liste électorale à chaque électeur. Mais il y a des copies supplémentaires qui sont données aux différents partis. Il me semble que cela ne coûte pas cher de...

M. Bédard: Je n'irais pas jusqu'à le mettre dans la loi, mais il me semble que ce serait normal qu'il y ait un certain nombre...

M. Samson: Ne pas l'interdire, en tout cas. M. Bédard: Non, sûrement pas.

M. Samson: Pour que chaque comité national puisse en avoir un certain nombre de disponible.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait lieu de le mettre dans la loi, mais de ne pas l'interdire, je suis bien d'accord.

M. Samson: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je viens de jeter un coup d'oeil sur l'opinion de la Commission des droits de la personne qui fait des suggestions, je pense, positives face à cet article 24a. La Commission des droits de la personne de- mande qu'il y ait la possibilité de publier et de distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des options en présence, une brochure explicative sur chacune des options proposées par référendum. Je pense que c'est un peu le sens de la loi.

M. Bédard: C'est dans ce sens que je disais que je faisais suite à des recommandations de la commission.

M. Fontaine: Maintenant, je pense qu'il faudrait également ajouter à cela que l'obligation soit faite au directeur général des élections de publier une brochure d'ordre informatique, d'information juridique, administrative ou des procédures du référendum.

M. Bédard: Les aspects, comme dit la commission, techniques, financiers et politiques.

M. Fontaine: Politiques, on pourrait peut-être l'enlever. Techniques, financiers...

M. Bédard: Vous pensez que la commission...

M. Lavoie: Politiques, on peut sûrement l'enlever.

M. Bédard: Vous pensez que la commission s'est trompée là-dessus? Je pense que la commission voulait parler de documents politiques non partisans, parce que cela existe de la politique non partisane...

M. Fontaine: C'est difficile à évaluer.

M. Bédard: ... qui ne conclut pas après l'information à orienter vers un oui ou un non.

M. Fontaine: Si on dit que le public a un droit à l'information, je pense que les deux plaquettes qui seraient distribuées par les deux comités nationaux, l'information politique ils en auraient assez avec cela, mais il serait important également que le directeur général des élections distribue une plaquette d'information juridique sur le référendum, sur la façon de procéder.

Il demande également la possibilité d'attribuer des périodes de temps égales aux deux comités nationaux, à la radio et à la télévision. Je pense que ce n'est pas prévu dans l'article 24A.

M. Bédard: Je pense qu'il a déjà été explicité que ce serait à égalité, que l'égalité serait poursuivie de ce côté, concernant, par exemple, les émissions à la télévision, etc.

M. Fontaine: Oui, mais si cela n'est pas mentionné dans la loi.

M. Bédard: On n'a pas de juridiction sur la télévision. C'est le fédéralisme qu'on connaît. On n'a pas de juridiction sur la télévision; donc, ce n'est pas nous qui sommes capables de leur dire...

M. Fontaine: II y aurait sûrement des possibilités pour au moins Radio-Québec.

M. Bédard: Je crois que le premier ministre a déjà indiqué en Chambre que c'était clair qu'il y aurait égalité de ce côté. Je suis d'accord. D'ailleurs, la commission, ici, recommandait une information du gouvernement auprès des citoyens concernant l'option qu'il voulait soumettre à leur approbation. Je comprends que vous êtes plus ou moins d'accord avec cette recommandation de la commission.

M. Fontaine: Nous ne sommes pas d'accord avec cela, mais ce que nous voudrions, c'est que Radio-Québec, par exemple, qui est de juridiction provinciale, puisse offrir à chacune des options un temps égal d'antenne.

M. Bédard: C'est dans notre loi, aux articles 26 et 75: remplacer dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa les mots "partis, associations et candidats autorisés", par les mots "comités nationaux", et, dans les dixième, onzième, douzième, treizième et quatorzième lignes du premier alinéa, les mots "équitable qualitativement et quantitativement à tous les partis politiques autorisés ou, dans un même district électoral, à toutes les associations ou candidats autorisés", par les mots "égal qualitativement, quantitativement, à chacun des comités nationaux".

Déjà, cette règle de l'égalité des chances a été respectée par le gouvernement et consignée dans le projet de loi.

M. Fontaine: D'accord. Maintenant, concernant les brochures d'information qui seront distribuées, il y aura peut-être aussi un problème de langue qui doit être soulevé.

M. Bédard: Non, là-dessus, c'est pour cela que nous voulons fonctionner selon le principe de la liberté totale. Chacun des comités sera entièrement responsable du contenu de ces brochures. Je pense que c'est la seule manière.

M. Grenier: M. Laurin sera d'accord?

M. Ciaccia: Je me demande si cela affectera le temps égal. Supposons qu'un comité décide de le faire en deux langues; faudra-t-il qu'il le fasse dans les deux langues dans le même espace qu'un autre comité?

M. Bédard: Chacun dans le même espace qui sera dévolu à chacun des comités et chacun en fait l'usage qu'il en veut. Je ne crois pas qu'on puisse en arriver à d'autres critères que ceux-là. Maintenant, il y aura toujours une possibilité, pour les comités nationaux, à même leurs frais, s'ils veulent augmenter leur publicité vis-à-vis de certains secteurs de la population; ils pourront toujours le faire à partir des montants qui seront consacrés à chacun des comités nationaux.

M. Fontaine: Maintenant, concernant la distribution des plaquettes ou de la plaquette, le député de Rouyn-Noranda favorise que ce soit une seule plaquette qui sera distribuée donnant les deux options ou il y aurait également la possibilité de mettre trois plaquettes ensemble dans un même volume.

M. Bédard: En ce qui nous regarde, nous favorisons une plaquette, j'ai déjà eu l'occasion de le dire.

M. Fontaine: Une plaquette.

M. Bédard: Cela permet véritablement aux citoyens d'avoir — on a donné l'étiquette de bible — toujours la possibilité de référer à un document complet qui explicite les points de vue des deux options.

Le Président (M. Clair): L'article 24A sera-t-il adopté?

M. Bédard: Est-ce que cela rejoint...

M. Lalonde: Un instant. Il y a un changement à faire, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président, là-dessus, on est en train de préparer les amendements conformément aux points sur lesquels nous semblons d'accord. S'il y a des points encore sur lesquels nous sommes en désaccord, c'est peut-être le temps de l'exprimer.

M. Lalonde: Je voudrais mentionner un point au ministre. On a parlé de la question de langue. Naturellement, c'est très édifiant d'énoncer que c'est le principe de l'égalité totale qui prévaut.

M. Bédard: De la liberté totale.

M. Lalonde: De la liberté totale et de l'égalité aussi. Il y a espace égal et liberté totale pour les gens de l'utiliser comme ils veulent. Mais il faudrait jouer l'autruche pour ne pas constater que quiconque veut informer toute la population, c'est-à-dire en fonction des différences linguistiques qui existent au Québec, se verrait réduire l'espace pour le contenu d'un message. J'ai examiné les problèmes pratiques de façon trop sommaire, un peu trop peut-être, mais quand même, c'est assez difficile en effet de dire: On peut doubler l'espace si on veut faire cela bilingue ou le tripler si on veut faire cela trilingue. Il y a également une question de coûts pour les fonds publics. Je pense que l'effort que le gouvernement va faire ici pour informer la population avec cette brochure est considérable au point de vue financier. C'est extrêmement important.

Mais je me demandais s'il n'y avait pas lieu — j'ai l'intention, le cas échéant, d'en faire un amendement — de proposer que les coûts de traduction, de publication et de distribution de la bro-

chure par un comité national en d'autres langues que le français ne soient pas une dépense réglementée. Je pense que cela rejoindrait l'effort que le gouvernement — et le parti qui est au pouvoir actuellement — fait pour rejoindre les groupes ethniques.

Au niveau des principes, je pense que cela ne va pas à l'encontre justement de cette réalité, enfin de cette conscience, de cette prise de conscience que même le gouvernement a faite au niveau des groupes ethniques. Surtout — j'insiste là-dessus — cela n'ouvre pas la porte à une orgie, de dépenses. Parce que, par définition, si un groupe, un comité national veut traduire, par exemple, la brochure en italien... Je prends à dessein l'exemple de l'italien parce qu'il s'agit du groupe — sauf l'anglais — ethnique le plus considérable en nombre au Québec. On ne peut quand même pas imaginer un comité national qui va se lancer dans la dépense de publier deux millions de brochures, étant donné que le groupe parlant italien est beaucoup moindre. L'anglais aussi. Dieu sait si dans un référendum, dans une consultation populaire sur le statut constitutionnel, au moins un des groupes aurait beaucoup de travail à faire là-dessus. Ce serait sûrement bienvenu pour le groupe du oui de pouvoir distribuer son message et participer à l'exercice de persuasion qu'il va s'agir de faire dans la langue anglaise en partie, parce que c'est une partie importante de parlant anglais au Québec qui va avoir à voter. Encore là, on ne peut pas imaginer, non plus, un excès de dépenses, parce qu'on sait à peu près le nombre de personnes impliquées. Cela ne sert à rien d'en faire dix copies par personne. Pourvu qu'on en ait une c'est suffisant. Ce serait, je crois, une indication bien mesurée de l'inquiétude — inquiétude dans le sens non péjoratif — que le gouvernement a justement de bien traiter les groupes ethniques, de communiquer avec eux dans leur langue. Il ne s'agit pas seulement, non plus, de questions constitutionnelles. Il peut y avoir aussi d'autres questions. On parlait de la fluoration de l'eau, pour prendre, disons, l'exemple le plus détaché possible. À ce moment-là, ce sera au comité national de décider s'il veut en faire en italien, en grec, en ukrainien et en anglais. Mais que cette dépense soit exclue des dépenses réglementées, je pense que cela rendrait plus facile l'exercice d'information et de renseignement que chacun des comités nationaux devra faire lors d'un référendum. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez parlé d'en faire une motion d'amendement?

M. Lalonde: Je l'ai annoncé, M. le Président, mais j'aimerais avoir la réaction du ministre avant de faire un débat là-dessus.

Le Président (M. Clair): Je vous indique simplement qu'étant donné que ce serait une dépense non réglementée ce serait peut-être plus pertinent à l'article 26. Si cela entre à l'intérieur du cadre de la discussion et de votre droit de parole sur l'article 24A, cela va.

M. Lalonde: Oui, c'est directement relié à la brochure explicative.

Le Président (M. Clair): Ah, oui.

M. Bédard: M. le Président, je connais les préoccupations du député de Marguerite-Bourgeoys; j'ai les mêmes préoccupations. Maintenant, il reste que je crois sincèrement que la seule manière de procéder, c'est celle que j'ai énoncée tout à l'heure où il y a une brochure, un espace égal à la disposition de chacun des comités et où chacun des comités a la liberté totale d'exprimer son message, ce qui veut dire que la brochure peut être en deux langues, en trois langues. C'est selon la décision de chacun des comités.

D'autre part, il ne faut jamais oublier qu'il y a certaines sommes d'argent quand même importantes — nous parlions de $0.50 par électeur — qui sont à la disposition de chacun des comités. Ce sera la responsabilité de chacun des comités, aux fins de répondre à ces préoccupations-là, de consacrer l'argent nécessaire pour étendre leur message s'ils le désirent. En tout cas, c'est mon impression.

M. Lalonde: Je voulais simplement ajouter ceci avant la fin, avant de passer aux amendements que vous allez nous offrir là-dessus. Ce que je veux, c'est éviter qu'en imposant un cadre bien strict on ne se trouve indirectement à faire de la discrimination linguistique, dans le sens suivant: à oublier ces langues, qui sont des réalités — souvent, à part cela, cela concerne des minorités; ce n'est pas dangereux — à snober ces langues-là, le résultat, c'est qu'on a plus d'espace. Il faut faire attention à cela.

M. Bédard: II n'est pas question...

M. Lalonde: Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre, mais ce que je veux...

M. Bédard: ... j'ai dit que j'avais les mêmes préoccupations que le député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai exprimé que chacun des comités aurait quand même des sommes assez importantes à sa disposition pour pouvoir intensifier son information au niveau de chacun des groupes linguistiques qui existent au Québec. Je sais très bien que chacun des comités se fera un devoir et une nécessité de faire en sorte d'être bien compris par chacun de ces groupes. Je crois que s'il y a une responsabilité qui relève de chacun des comités, c'est bien celle-là.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: On a évidemment les mêmes préoccupations que le député de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles l'article 24A est revenu sous cette forme. On a essayé de regarder ce problème pour voir en quelle langue les dépliants devraient être écrits et

distribués. C'est un problème extrêmement difficile, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a souligné.

On a finalement décidé — et c'est pour cela que l'article 24A est revenu sous cette forme — de ne pas aborder la chose sous un angle légal ou de droit. Il aurait peut-être fallu dire que c'est dans la langue officielle, en français. Mais comme, dans la loi 101, on reconnaît un certain statut spécial à la langue anglaise et aux langues autochtones, je signale que, même s'ils sont en petit nombre, on doit également les informer. Quand on pense qu'il y a 80% de la communauté inuit qui ne parle ni anglais ni français, cela aurait été approcher la chose sous un angle légal. On a dit: Non. On va plutôt aborder cela sous l'angle de la publicité que fait normalement un parti politique, que ce soit à l'occasion d'une campagne électorale ou à une autre occasion. On va quand même garantir qu'il y ait une position officialisée qui soit distribuée, et on va offrir un espace égal aux deux comités. Ils pourront mettre ce qu'ils veulent.

À côté de cela, je pense qu'il y a la responsabilité, pour chacun des comités, de faire sa publicité. Je tiens à souligner qu'à la dernière campagne électorale le Parti québécois a publié et distribué son programme en anglais, en italien, en portugais, en grec, et il y avait peut-être une ou deux autres langues. On a aussi envoyé des dépliants dans la langue des autochtones, dans les régions où les autochtones étaient en majorité, en particulier dans le Nouveau-Québec où il y a eu des documents en langue inuit. Je pense que cela relève de la responsabilité de chaque comité national. Je ne vois pas pourquoi on augmenterait les dépenses non réglementées. D'abord si on le fait, il y aurait moyen de le faire ailleurs qu'à l'article 26, parce que l'article 26 ne concerne pas les comités nationaux, mais...

M. Lalonde: Cela pourrait être fait à 26.

M. Paquette: II y aurait un danger de confusion, mais on pourrait toujours s'en tirer. On augmenterait, en fait, les fonds mis à la disposition des comités nationaux et on réduirait leur marge de manoeuvre. Si un comité national veut concentrer plus de publicité sur tel ou tel groupe, il devrait être libre de le faire. C'est la même chose au niveau du dépliant. Peut-être que chacun des comités décidera de le faire en français en se disant: Moi, j'ai un bon dépliant en anglais et on va le distribuer à tout le monde; c'est la traduction du dépliant officiel. Il me semble que cela laisse toute la marge de manoeuvre aux comités nationaux sans augmenter indûment les frais de l'État.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement. On s'interroge autour de cette table sans vouloir déboucher directement sur une motion d'amendement. Je ver- rais mal qu'on décide d'ouvrir la machine pour laisser les comités publier dans une langue autre que l'anglais et le français parce que là on ouvre à je ne sais trop quoi.

La brochure relève de l'un ou l'autre comité du oui ou du non. S'il y a des pressions qui sont faites par des groupes affiliés à l'intérieur d'un comité pour qu'on s'intéresse davantage à une langue plutôt qu'à une autre, cela appartiendra à ce comité de faire qu'une partie de l'espace qui leur est réservé apparaisse dans une langue différente.

Dans un comité comme dans l'autre — c'est le problème des oui, peu importe le référendum qui viendra, des gens qui seront du côté oui comme du côté non — à l'intérieur de leur formation, peu importent les personnes qu'ils ont avec eux, il leur appartient de décider dans quelle langue on le fera. S'il arrive que la plaquette qui sera faite par le directeur général, la partie du Oui décide qu'elle n'est qu'en français et que l'autre partie décide qu'elle n'est qu'en français, il pourra investir des sommes d'argent qui sont subventionnées par le gouvernement et des sommes d'argent qu'ils ont le droit d'aller chercher dans la population pour ensuite informer davantage les différentes ethnies au Québec. C'est bien sûr que, si le comité du oui prétend que les Inuit sont des personnes qui les favorisent davantage, il tentera, par les sondages faits, de bien répondre à leurs aspirations en leur fournissant plus d'information. Ce sera vrai dans l'autre groupe. Je pense que ce serait de faire de l'ingérence dans les comités nationaux que de vouloir faire des dépenses excédentaires pour subventionner différentes ethnies du Québec. On peut s'interroger, mais il serait difficile de déboucher sur un amendement qui nous permettrait de perdre le contrôle sur des sommes d'argent qui seraient données pour différentes ethnies.

M. Bédard: Je serais porté à croire, sans en faire une question de stratégie de la part des comités, tout en reconnaissant la nécessité que chaque groupe, quelle que soit sa tendance ou pas, quels que soient les sondages ou pas, chaque groupe se doit d'être informé le plus valablement possible. Je suis convaincu que chacun des comités trouvera le moyen de consacrer les sommes nécessaires pour bien livrer son message à chacun des groupes ethniques au Québec.

M. Ciaccia: Sur la question des normes, est-ce que je pourrais demander au ministre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Aux articles 19 et 20 du chapitre 7, vous avez accepté que le bulletin de vote et que la question soient en anglais et en français, et même dans une des langues des autochtones. Avec ce principe, pour garder la cohérence de la loi, ne pensez-vous pas que, dans l'article 24A que vous proposez, le même principe devrait être maintenu? Comment

pouvez-vous justifier, pour les articles 19 et 20, que la question et que les documents soient bilingues? Comment pouvez-vous justifier que, quand vous arrivez à l'article 24A, là, vous dites: Non. Là, on écarte ce principe?

Si vous avez posé la question en langue anglaise, par exemple — tout le monde semble être gêné de le dire — ...

M. Bédard: Non. Ne laissez pas croire des choses qui ne sont pas.

M. Ciaccia: ... pourquoi ne leur donneriez-vous pas le même droit? Le principe qui vous a guidé d'accepter que peut-être certaines personnes...

M. Bédard: Vous me permettez que je vous réponde?

M. Lalonde: II n'a pas fini.

M. Ciaccia: Je n'ai pas fini. Ce ne sera pas long. Il me semble que cela devrait être le même principe qui devrait être dans l'article 24A, sans enlever la question d'égalité. Si cela va être dans deux langues, vous ne pouvez pas allouer à une des options plus d'espace qu'a l'autre en disant: Si vous le faites dans deux langues, vous allez avoir moins d'espace pour donner votre message. Là, vous brisez tout concept d'égalité et je dirais même de liberté d'information.

M. Bédard: II y a une différence essentielle — je pense que le député le comprendra — fondamentale entre un bulletin de vote où l'électeur doit s'exprimer et une brochure qui est la responsabilité des comités. Le bulletin de vote n'est pas la responsabilité des comités. C'est la responsabilité gouvernementale, de manière à permettre à quelqu'un de pouvoir exprimer son opinion et de lui donner toutes les chances possibles de pouvoir comprendre la question.

M. Ciaccia: En suivant ce même raisonnement, vous devez vouloir l'informer par l'entremise du directeur général. Pour la même raison que le gouvernement dit: On va poser la question en anglais pour qu'ils comprennent, on va lui donner l'information par l'entremise du directeur général qui va être payé par le gouvernement. Il doit avoir le même droit; autrement, à quoi cela sert-il de lui poser une question sur une option qu'il ne comprend pas?

M. Bédard: C'est que, justement, nous mettons à la disposition de chacun des comités des sommes très importantes qu'ils pourront utiliser à cette fin s'ils ont tellement cette préoccupation, comme vous le dites. Vous pourrez faire valoir vos représentations, je pense, auprès du président de votre comité, comme nous et d'autres pourront faire valoir leurs représentations au niveau du président de leur comité sur ce point particulier. Mais nous ne voulons pas nous ingérer dans la responsabilité des comités qui est totale concernant le contenu de ces plaquettes.

M. Ciaccia: Et comment va-t-on affecter l'espace?

M. Bédard: Une liberté totale sur la manière de l'utiliser.

M. Ciaccia: Vous passez à côté de la question. On va y revenir.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 24)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: La commission commence en retard.

Le Président (M. Clair): La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je suis très heureux que nous continuions nos travaux avec 25 minutes de retard, et une demi-heure cet après-midi, M. le Président.

À la suite des discussions que nous avons eues concernant l'article 24A, certaines suggestions qui ont été apportées qu'on a essayé d'insérer, je vous demanderais de retirer l'amendement que j'avais formulé à l'article 24A pour le remplacer par celui-ci qui se lit comme suit: "Au plus tard dix jours avant la tenue du scrutin, le directeur général des élections doit transmettre à chaque électeur une brochure unique expliquant chacune des options soumises à la consultation populaire et dont le texte est déterminé par les comités nationaux respectifs. Cette brochure doit assurer à chaque option un espace égal fixé par le directeur général".

Le Président (M. Clair): La motion de retrait et de remplacement si on veut par un nouvel article est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lavoie: Le retrait.

M. Lalonde: Le retrait.

Le Président (M. Clair): Le retrait.

M. Lalonde: L'autre motion n'est pas nécessairement adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est l'introduction.

M. Lalonde: Je pense que c'est un bon geste de la part du ministre de la retirer, elle est adoptée seulement.

M. Bédard: Puis un bon geste d'en déposer une autre.

Le Président (M. Clair): Pour bien situer les membres de la commission, je tiens à indiquer qu'immédiatement après l'article 24, il y aurait d'abord une nouvelle section qui serait ajoutée, la section 1 A qui s'intitulerait: Droit à l'information. Cette section comprendrait l'article 24A dont le ministre vient de vous donner lecture.

Quelqu'un requiert-il le droit de parole sur...

M. Bédard: Je vous ferais remarquer juste un petit détail; plutôt que "à chaque électeur ", pour être en concordance peut-être avec la Loi électorale, la formule c'est "aux électeurs ". Je ne pense pas que cela change grand-chose.

M. Lalonde: C'est sûrement plus prudent, parce que cela peut être une transmission sans adresse, alors qu'à chaque électeur, vous auriez dans une même maison trois ou quatre envois.

M. Bédard: Ce qui est important, c'est que l'envoi se fasse simultanément puis, à partir des adresses, que le directeur général des élections... Alors, M. le Président, c'est une correction.

M. Lalonde: C'est quoi, aux électeurs? M. Bédard: Aux électeurs.

M. Lavoie: Une question préliminaire peut-être, avant d'aborder directement l'étude de ce nouvel article. Est-ce que le gouvernement ou le ministre a laissé tomber ou s'il considère une autre publication, une autre brochure sur l'aspect technique, juridique?

M. Bédard: On me dit que le directeur général peut toujours de son initiative, parce que c'est dans son mandat, faire tenir des informations aux électeurs par rapport au vote, au côté technique. J'ai pensé que ce serait peut-être mieux comme cela.

M. Lavoie: Vous avez laissé tomber cela. M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: II n'y a pas uniquement le directeur général des élections, il y a également le directeur du financement des partis politiques.

M. Bédard: C'est cela. Alors, il se peut que tous les deux, par rapport à des renseignements qu'ils veulent donner concernant l'application de leurs lois propres, puissent faire parvenir certains renseignements aux électeurs. Maintenant, je pense que ce serait difficile de leur imposer cela par une brochure alors que cela peut se faire...

M. Lavoie: Je pose une question seulement.

M. Bédard: Je le sais, mais je vous réponds comme à une question. Cela peut se faire par des annonces dans les journaux, etc., les moyens qu'ils entendront prendre.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur l'article 24A? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Tel que rédigé à nouveau — les termes sont peut-être un peu différents de ceux qu'on a mentionnés — de toute façon, cela me semble recouper, rejoindre les préoccupations que nous avions avant l'heure du dîner. Compte tenu du fait que le directeur général des élections, aussi bien que le directeur du financement des partis politiques ont les mandats qu'il faut pour faire la publicité, c'est-à-dire l'information sur leurs lois respectives, quant à moi, cela ne me pose pas de problème. Il m'a semblé, en tout cas, dans les paroles du ministre avant le dîner, que c'est implicite que chaque comité national pourra avoir une copie à sa disposition sans que ce soit obligatoire de le mettre dans la loi.

M. Bédard: C'est cela.

M. Samson: À partir de cette déclaration, je n'ai pas d'objection à l'accepter, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, cela va exactement dans le sens qu'on a défendu cet après-midi. Alors, je ne veux pas étirer les débats; cela nous convient; cela nous rend service.

Le Président (M. Clair): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais annoncé cet après-midi mon intention d'apporter un amendement qui permettrait à un comité national de traduire, publier et distribuer, en fait, la brochure dans une langue autre que le français, dans une langue autre que celle qui va être contenue dans la brochure publiée par le gouvernement. Que ce soit en français, en anglais ou en italien, enfin une autre langue que celle qui va être contenue là, mais je pense que cet amendement devrait se retrouver, pour la bonne forme du projet de loi, à l'article 26. C'est à cet article que j'ai l'intention de le proposer, M. le Président.

(20 h 30)

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 24A tel que proposé sera-t-il adopté?

M. Lavoie: En Angleterre, ils avaient spécifié le nombre, la longueur du message.

M. Bédard: Je sais, j'ai pu prendre connaissance de cette spécification qu'il y avait dans la loi, mais il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là c'était une loi qui était bien spécifique où on pouvait...

M. Fallu: C'est dans le livre blanc qu'on l'avait prévu, mais on n'avait pas spécifié le contenu, ni le fait qu'il y avait trois intervenants, notamment le gouvernement et les deux comités. Donc, c'est par la suite que cela a été négocié entre, j'allais dire, le gouvernement et les deux comités-parapluies. Cela n'apparaissait pas dans la loi mais strictement dans le livre blanc.

M. Bédard: Selon l'explication du député, c'était contenu dans le livre blanc, ce n'était pas dans la loi, mais cela a fait l'objet d'une entente entre...

M. Fallu: De bonne foi selon le "fair play" parlementaire britannique.

M. Bédard: En Angleterre, il y avait une communication du gouvernement en plus, uniquement de la part du gouvernement, les invitant, les encourageant à voter pour une option précise. On n'a pas à régler ce problème ici, on l'a mis de côté.

Le Président (M. Clair): L'article 24A est-il adopté?

Le Président (M. Clair): L'insertion d'une section 1-A, intitulée: Droit à l'information, et l'article 24A sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. le ministre.

Dépenses réglementées

M. Bédard: M. le Président, nous devons aborder maintenant les articles 25 et 26. Nous n'avons aucun amendement à proposer aux articles 25 et 26. Tel que je l'ai exprimé, l'article 26, entre autres, transpose en très grande partie les dispositions qui sont prévues dans la Loi électorale.

Le Président (M. Clair): D'abord, l'article 25.

L'article 25 sera-t-il adopté?

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

M. Godin: ... je ne sais pas si c'est une question de règlement ou autre chose; ce serait pour corriger l'impression qu'a pu laisser une intervention du député de Laval. Au chapitre des dépenses réglementées et autres, j'ai vérifié une affirmation du député de Laval, le 13 juin dernier. Ce ne sera pas très long, M. le Président; c'est juste pour rétablir les faits, parce que cela peut induire les gens en erreur. Le député de Laval a dit, le 13 juin 1978...

M. Bédard: Pourriez-vous parler plus fort?

M. Godin: Oui. "D'ailleurs, dit le député de Laval, aux États-Unis, les limites de dépenses dans les campagnes électorales ne sont même pas acceptées, parce que c'est contre la constitution américaine. Il y a eu un jugement de la Cour suprême disant que les limites des dépenses et des moyens d'action sont inconstitutionnelles". Or, une déclaration aussi vaste risque d'induire les citoyens en erreur. Il est vrai que la Cour suprême, dans la cause de Buckley contre Valeo, en 1976, a rendu un jugement là-dessus, mais ce n'est pas aussi clair que cela. On ne peut pas affirmer, à partir de ce jugement-là, que la Cour suprême estime que les limites de dépenses violent la constitution. Depuis 60 ans déjà, les banques ne peuvent pas contribuer aux campagnes électorales. Ensuite, les corporations, comme chez nous. Depuis 40 ans, les unions. Donc, on limite leur droit de dépenser dans les campagnes électorales.

D'autre part, sur le même modèle que nous ici, il existe des contributions de l'État aux élections présidentielles. Chaque citoyen peut verser $1 à un fonds consolidé qui est affecté à l'élection présidentielle. La Cour suprême s'est prononcée à trois reprises sur ces questions et je me rends compte que notre loi est extrêmement sage, parce qu'il y a eu un jugement rendu par la Cour suprême dans le cas d'une union qui, dans son journal régulier, normal, périodique, comme l'article 26a en fait état, avait appuyé un candidat à la présidence. Il y avait eu une contestation d'une telle page de publicité, d'appui à un candidat. La Cour suprême avait dit que, comme c'était publié dans le cours normal de l'existence de ce périodique, c'était permis. Donc, l'article 26a) va exactement dans cette direction.

D'autre part, il y a deux choses que je voudrais ajouter. Une fois de plus, l'Opposition officielle, après avoir, en 1965, voté elle-même la loi no 49, dans le temps de M. Lesage, limitant les dépenses...

M. Lavoie: En 1963 ou 1964.

M. Godin: En 1965. Elle a même voté une loi limitant les dépenses à $0.30 ou $0.50 par électeur. Les Américains ont fait la même chose que nous. Il y a beaucoup de sagesse dans ce qu'on fait, malgré que ce soit différent de la constitution américaine. D'autre part, si on parle de la constitution américaine, il faudrait en parler dans tous les cas. Je m'étonne que le député de Laval n'ait pas cité certaines constitutions à son nou-

veau chef, M. Ryan, qui refuse de divulguer les sources de financement... en passant...

M. Lavoie: Voulez-vous vous amuser?

M. Godin: Si on parle de la constitution américaine, appliquons la donc "across the board" ou mur à mur, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez terminé?

M. Godin: J'achève. On vous a laissé assez souvent parler de choses qui étaient un peu éloignées du sujet, laissez-nous revenir là-dessus.

M. Lalonde: Vous avez déjà été plus brillant.

M. Lavoie: M. le Président, je vous ferai remarquer que le député de Mercier est complètement hors du sujet, mais je me réserve le droit de lui répondre. Vous n'aurez pas le droit de me refuser de lui répondre.

M. Godin: II est question... Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, tantôt j'avais appelé l'article 25. Actuellement, je compte le temps du député de Mercier sur l'article 25.

M. Godin: C'était une question de règlement pour que les citoyens ne soient pas induits en erreur. Le député de Laval s'est érigé souvent en juge du prédécesseur du ministre de la Justice au sujet de ces allusions à la loi de l'Australie et même de la Grande-Bretagne. Je m'étonne qu'il s'indigne lorsqu'on lui rend service et qu'on éclaire un peu sa lanterne.

M. Paquette: ...

M. Godin: Non, je n'oserai jamais faire cela. Tout le respect qu'on doit au député de Laval a fait qu'on a pris sa parole pour du "cash", mais il y a des nuances à faire et vous le savez très bien, M. le député de Laval. Ce sont des nuances que je fais parce que ce n'est pas si clair ce que la constitution américaine dit. Par ailleurs, ce qu'elle dit, c'est que le dévoilement des sources est constitutionnel. Si vous voulez qu'on l'applique ici, demandez donc à votre chef de l'appliquer pour commencer. Merci beaucoup.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ce sera certainement beaucoup plus bref que le commentaire du député de Mercier. J'ai ici une brochure "The Federal election commission record", volume 2, numéro 2, 1976, où il est dit: "The United States Supreme Court on January 30th, 1976, upheld "maintient" specific provisions of the 1974 Amendments to the Federal Election Campaign Act. Found constitutional" — la Cour suprême a trouvé constitutionnelle — "the limitations on contributions to candidates for Federal office" — la limitation des contributions.

J'ouvre une parenthèse. Ce que nous proposons et ce que nous allons proposer, d'ailleurs, dans l'article 26, dans notre projet d'amendement à votre système de comités nationaux, nous voulons le respect total de la loi 2, la limitation des contributions à $3000 pour un individu. La divulgation, vous l'avez couverte. Cela, on est complètement d'accord. La Cour suprême des États-Unis a trouvé constitutionnelle la limitation des souscriptions.

Deuxième paragraphe: "In the case Buckley versus Valeo, the Court found unconstitutional", la cour a trouvé toutes inconstitutionnelles "the expenditure limitations". C'est la limitation des dépenses. C'est clair. Cela, c'est exactement le contexte que vous avez maintenu avec vos comités nationaux où — c'est sur cela que j'ai des doutes sérieux, personnels même sur la valeur juridique — vous dites que chaque comité national a le droit à $0.50 par électeur, cette limitation des dépenses. C'est la raison pour laquelle j'ai cité la jurisprudence américaine; on a trouvé tout à fait inconstitutionnelle la limite des dépenses tout en trouvant constitutionnelle la limitation des contributions — il faut faire une distinction. Surtout, vous forcez tous les individus du Québec, tous les groupes et les partis politiques, en plus de cela, qui veulent participer à une campagne référendaire de se regrouper dans des comités nationaux qui sont limités, qui ont "limitation of expenditures".

Je termine pour clarifier ce que j'ai déjà dit et que je maintiens, documents à l'appui. Vous avez fait une dernière parenthèse en disant que j'ai pu avoir des mots assez violents contre le parrain du projet de loi, qu'il avait des demi-vérités, des quarts de vérités et, à certains endroits, qu'il n'y avait pas de vérité du tout. C'est bizarre que, depuis ce temps-là, vous n'en parlez plus de la relation et du parallèle entre le référendum anglais, le référendum australien et le référendum québécois. J'ai l'impression que cela vous a mis à votre place, cette mise au point qui a été tenue, il y a trois semaines, à l'ouverture des travaux de cette commission.

Une voix: On vient d'en parler.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! J'appelle l'article 25.

M. Fallu: Article 24A.

M. Grenier: Article 25.

M. Fallu: Cela, c'est une blague du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 25 présente-t-il des difficultés?

M. Fallu: II y a un cas pareil dessus. M. Lavoie: II m'a ouvert une porte.

M. Bédard: Oui. La digestion étant faite, on procède.

Une voix: C'est lui qui a commencé.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs. L'article 25 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Je ne vois pas quel problème il peut y avoir à l'article 25.

Le Président (M. Clair): Article 25.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 25, on trouve là le résultat de l'effort du gouvernement pour réduire les possibilités pour les citoyens de s'exprimer. Le gouvernement a choisi de contrôler les dépenses, c'est parfait. Je pense que tous les députés ont exprimé leur accord là-dessus en principe, sauf que le gouvernement a choisi de structurer son contrôle des dépenses en fonction d'options. On a vu ce que cela a donné. Cela a donné des options, des comités-parapluies où les citoyens doivent se regrouper au mépris de leurs droits fondamentaux de s'associer et de s'exprimer. Je pense que cette question a été largement soulevée et illustrée par les interventions non seulement des éditorialistes, mais aussi par celles des députés ici autour de la table. L'article 25 est le résultat de ce choix du gouvernement, M. le Président.

C'est pour cela que nous sommes contre cet article 25, à savoir que si nous sommes pour un contrôle, nous ne sommes pas d'accord pour que ce contrôle se fasse au mépris des libertés individuelles, des libertés et des droits d'association, d'expression.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît. Il y a beaucoup de bruit dans la salle.

M. Lalonde: M. le Président, si le député de Mercier veut lire son Devoir, non, la Presse, le député de Rosemont son Devoir et le député de Terrebonne, qui nous a servi hier soir la plus antidémocratique intervention...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: ... que j'aie vue, lire un autre journal, M. le Président, nous autres, on peut s'en aller.

Le Président (M. Clair): À l'ordre. M. le député...

M. Bédard: Quand vous regardez vos caricatures, on ne dit pas un mot nous autres.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lavoie: On les regarde à longueur de journée, on les a devant nous.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Charbonneau: C'est vous que vous voyez.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Verchères.

M. Bédard: Ce sont leurs droits et libertés.

M. Paquette: Les droits et libertés de l'information, qu'est-ce que vous en faites?

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole et vous pouvez être assuré de mon appui pour que vous puissiez intervenir en toute liberté. Vous avez la parole.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je reconnais que vous avez agi d'une façon impartiale et rigoureuse tout au long de cette commission. Je disais donc que si cela pouvait intéresser le député de Mercier qui continue à lire son journal La Presse, M. le Président et à allumer son cigare, que... (20 h 45)

M. Godin: Niaiseux, niaiseux, niaiseux. Enfant d'école. Aux douches.

M. Lalonde: ... l'article 25... M. le Président, voyez-vous, la bourgeoisie a ses droits quand même ici.

M. Vaillancourt (Jonquière): Parce qu'il y a du monde dans la salle.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: II s'est rendu compte qu'il y avait du public.

M. Lalonde: M. le Président, l'article 25...

M. Godin: Vous manquez d'exercice, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, comme comique.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, je vous rappelle à l'ordre!

M. Lalonde: Je pense que le député de Mercier a une question à me poser, M. le Président.

M. Godin: Je vous l'ai posée.

Le Président (M. Clair): Je ne lui ai pas donné la parole.

M. Lalonde: Je ne l'ai pas entendue.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: Mais son droit de parole, M. le Président qu'est-ce que vous en faites?

Le Président (M. Clair): Je le brime.

M. Lalonde: Je n'en suis pas complice.

M. le Président, c'est vrai qu'à l'article 25 on retrouve réellement l'illustration de la compression que le gouvernement nous impose au niveau des libertés individuelles, au niveau des droits des citoyens de s'exprimer et de s'associer. C'est là qu'on dit: "Sont des dépenses réglementées, au sens de la présente loi, tous les frais encourus pendant une période référendaire pour favoriser ou défavoriser une option soumise à la consultation populaire." Cela a l'air de rien, mais, au fond, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que quiconque ne se soumettra pas au diktat du gouvernement, à savoir qu'on doit s'exprimer sur un référendum à l'intérieur d'un comité-parapluie, sera passible d'une amende. C'est cela que cela veut dire.

M. Bédard: C'est faux fondamentalement. Rendez-vous à l'article 26.

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, j'ai le droit de parole et le ministre va devoir attendre son temps.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice, à moins que le député de Marguerite-Bourgeoys ne vous cède sa priorité ou ne vous permette une question, vous n'avez pas la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai pas la réputation de céder quoi que ce soit, M. le Président.

Alors, quiconque va vouloir s'exprimer dans un référendum va devoir le faire à l'intérieur d'un parapluie dicté par le gouvernement. C'est cela que l'article 25 dit; sinon, il va être passible d'une amende ou d'emprisonnement. On l'a vu hier quand on a examiné les inoffensifs articles de l'appendice 2; c'est plein de pénalités, M. le Président, je vous le dis. Depuis le début de cette commission, le ministre a déjà dit: Bien oui, mais il n'y a pas de pénalités; alors, il faut surveiller un petit peu. Mais c'est plein de pénalités. On ne peut pas bouger à l'intérieur de ce référendum sans être pénalisé. C'est pour cela que nous, du Parti libéral, qui sommes pour les libertés des personnes, la liberté d'expression et d'association, nous voterons contre l'article 25.

J'entends le député de Jonquière qui propose — cela n'a pas été enregistré, mais je l'ai entendu, M. le Président — que nous sommes contre le contrôle des dépenses. C'est faux. Nous sommes pour le contrôle des dépenses, mais nous sommes contre l'imposition de contraintes dictées par le gouvernement pour contrôler ces dépenses. Nous pensons que le gouvernement devrait imposer un contrôle des dépenses au niveau individuel. Si le gouvernement, à la faveur de dénonciations ou, enfin, d'informations qu'il pourrait avoir, découvre une infraction à ces lois, d'accord. Que le citoyen fautif soit traîné devant les tribunaux, cela va. Mais qu'on doive, pour protéger le contrôle des dépenses, brimer les libertés individuelles, les libertés d'association, les libertés d'expression, jamais. C'est fondamental, quant à nous; c'est fondamental.

Je pense que le ministre, en insistant pour nous proposer l'article 25 qui est le résultat de ces comités-parapluies, discrédite lui-même sa loi dont il a hérité récemment. M. le Président, ce n'est pas sa faute, mais s'il en a hérité sans bénéfice d'inventaire, il en a pris les avantages et les inconvénients.

Il nous a accusés, il y a quelques jours, de discréditer sa loi, c'est faux. C'est l'entêtement du gouvernement à nous imposer des contraintes au niveau des libertés individuelles, au niveau des libertés d'expression, au niveau des libertés d'association, c'est l'entêtement du ministre et du gouvernement qui va discréditer cette loi. C'est malheureux, parce que le résultat de tout référendum va être teinté d'un nuage d'incertitude à cause de l'entêtement du gouvernement.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys fait grand état des pénalités qui sont prévues, dans ce projet de loi, pour les personnes qui contreviennent à la loi. Je me demande où le député de Marguerite-Bourgeoys était endormi lorsque la loi électorale a été votée par son propre parti où on prévoyait des pénalités pour ceux qui ne respectaient pas la loi. À part se gargariser avec le thème des droits et libertés de la personne — chose qui a été faite d'une façon amplement suffisante par le député de Marguerite-Bourgeoys, et non pas convaincante, durant tout le temps de cette commission — il est clair que toute loi amène nécessairement certaines contraintes, amène, entre autres, l'obligation pour les citoyens de la respecter.

À moins de changer ces règles du jeu, M. le Président, je me demande bien de quoi on parle. Alors, des pénalités, il y en a dans cette loi pour ceux qui y contreviennent, comme il y en avait dans la loi électorale qui a été votée par le Parti libéral qui, non seulement prévoyait des pénalités, mais également prévoyait des limites de dépenses, prévoyait un contrôle de dépenses. Les libéraux qui sont dans l'opposition aujourd'hui semblent, à certains moments, sortir des nues ou de je ne sais quel endroit; en ayant l'air de se scandaliser et de s'étonner qu'une loi doive être respectée et que, si elle ne l'est pas, il y a des pénalités qui sont prévues.

M. le Président, vraiment, c'est simplement du verbalisme auquel nous assistons de la part du député de Marguerite-Bourgeoys. Je lui rappellerai non pas ce que j'ai dit, mais ce que la Commission des droits de la personne a dit à ces messieurs de l'Opposition officielle qui prétendent être les grands défenseurs des droits et libertés de la personne sans jamais rien faire de pratique pour nous convaincre de cela. La Commission des droits de la personne, dans sa conclusion, disait très clairement ceci: "La Commission des droits de la personne souscrit aux objectifs du livre blanc, à savoir la démocratisation de nos institutions politiques, l'association directe des électeurs à la gouverne de l'État, l'élargissement progressif de la participation populaire". La commission continuait en disant qu'elle se réjouit, pas qu'elle a examiné, qu'elle se réjouit de retrouver dans le livre blanc sur la consultation populaire au Québec le principe fondamental de l'égalité entre les individus tel que reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne et de retrouver l'autre principe non moins important affirmé dans la loi, pas n'importe quelle loi, la loi que nous sommes en train de voter.

Cet autre principe non moins important affirmé dans cette loi sur le financement des partis politiques est celui d'une meilleure réglementation des revenus et dépenses politiques. Alors, je pense peu de bien des autorités du député de Marguerite-Bourgeoys, à part se reporter à des discours que nous avons entendus à maintes et maintes reprises de sa part. Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait avantage à relire certaines opinions de la Commission des droits de la personne et d'approfondir un petit peu plus ce que cela veut dire, la véritable affirmation, la véritable protection des droits et libertés de la personne qui doit se concevoir, comme le dit le préambule de la Charte des droits et libertés, en respectant aussi le bien d'autrui et le bien général.

Le Président (M. Clair): L'article 25 sera-t-il adopté?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre a fait état de la Loi électorale pour tenter de minimiser...

M. Bédard: ... des droits et libertés.

M. Lalonde: ... les arguments que j'ai apportés à l'encontre de l'article 25. C'est vrai que je répète depuis des semaines...

M. Bédard: ... le temps d'approfondir.

M. Lalonde: ... et des semaines cet argument que la transposition des dispositions de la Loi électorale à la loi référendaire n'est pas nécessairement valable. Dans la Loi électorale, vous pouvez avoir le nombre de candidats égal à ce X et celles qui veulent se présenter. Vous pouvez avoir dans le comté de Jonquière, par exemple, un candidat péquiste.

M. Vaillancourt (Jonquière): En quel honneur.

M. Lalonde: Sûrement un candidat libéral, peut-être de l'Union Nationale, quoique, d'après les sondages que j'ai vus ici, à 8%, il n'y en aura pas beaucoup qui voudront se présenter...

M. Vaillancourt (Jonquière): II a besoin d'être bon.

M. Lalonde: M. le Président... Une voix: La pertinence du débat. M. Grenier: On en a déjà entendu.

M. Lalonde: Un sondage vient d'être annoncé, M. le Président, qui dit que c'est 40% libéral, 33% Parti québécois et 8% Union Nationale, mais peut-être qu'il y aurait un candidat libéral, peut-être.

M. Grenier: À la dernière élection ce sont les libéraux qui devaient être élus.

M. Bédard: Vous oubliez l'embargo jusqu'à 21 h 30.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela la liberté des personnes.

M. Lalonde: II n'y a pas d'embargo, c'était Aux Vingt-Heures à la radio.

M. Bédard: 21 h 30.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Lalonde: 21 h 30 à la télévision, mais 20h à la radio.

M. Godin: Les droits et les libertés à Radio-Canada c'était...

M. Lalonde: Vous défendez Radio-Canada. Le député au cigare, de Mercier, défend Radio-Canada; naturellement il a été invité tout seul, dimanche soir, alors que Radio-Canada n'a même pas eu le coeur d'inviter un député du Parti libéral pour lui faire face. Puis il y a eu un party ce soir-là, il n'y avait personne pour lui dire le contraire.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'ordre, messieurs. Messieurs! à l'ordre! À l'ordre! Messieurs, à l'ordre, messieurs. Messieurs, je ne permettrai aucun débat sur cette question. Aucun débat sur ce sujet, ce n'est absolument pas dans la pertinence du débat. M. le député...

M. Grenier: M. le Président, une question de règlement.

M. Godin: C'est un cas de prise de sang, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II faudrait quand même faire savoir aux gens — tout le monde n'est pas averti ici — que mon voisin de droite est un député libéral, celui qui fait de pareilles flagorneries actuellement. Ils ne le savent pas eux, il faut les prévenir!

M. Lavoie: Du fait que vous parliez, ils savent que cela vient de l'Union Nationale.

M. Grenier: Ils n'oublieront pas les propos qui ont été dits par mon voisin de droite, le quart d'heure qu'il est en train de nous faire perdre pour étirer les débats jusqu'à minuit ce soir. Les gens commencent à se rendre compte ce que c'est que faire un "filibuster". Et on commence à avoir notre voyage, autour de la table.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Charbonneau: Ils paient des taxes pour cela, n'est-ce pas?

Une voix: Ils comprendront en lisant les nouvelles.

Le Président (M. Clair): Notre loi s'intitule Loi sur la consultation populaire.

M. le député de Mégantic... de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: S'il vous plaît! Je disais donc...

Le Président (M. Clair): ... je vous prie de revenir à la pertinence du débat.

M. Grenier: De grâce, ne me prêtez pas ces propos-là!

M. Lalonde: Question de privilège! Je disais que le ministre avait invoqué la Loi électorale pour tenter de justifier les dispositions de la loi sur le référendum. Et je lui donnais l'exemple que d'après la Loi électorale il pouvait y avoir dans le comté de Jonquière un candidat péquiste, un candidat libéral, peut-être un candidat de l'Union Nationale — on n'est pas sûr, parce qu'il y a des sondages qui ne sont pas très forts — il pourrait sûrement y avoir un candidat du Parti créditiste...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Charbonneau: Ils disparaissent au profit des libéraux, paraît-il.

M. Lalonde: II y aurait peut-être aussi sept ou huit autre candidats. Des candidats indépendants, des candidats en faveur d'autres options, d'autres mouvements sociaux, comme vous voulez, dix, douze ou quinze candidats. Chacun a le droit de faire appel à la Loi électorale pour se protéger et est aussi assujetti aux dispositions de la Loi électorale en ce qui concerne les dépenses électorales.

M. Fontaine: Est-ce qu'il pourrait y avoir un candidat du libre choix aussi?

M. Lalonde: II peut même y avoir, à Jonquière, un candidat du libre choix, si cela existe. Cela n'existe pas le libre choix chez vous? D'accord, il n'y a pas de liberté chez eux, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'existe pas de candidat de libre choix.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Lalonde: II n'y a pas de candidat de libre choix.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes ridicule? Franchement!

Le Président (M. Clair): ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous utilisez moins la forme interrogative vous seriez moins souvent interrompu. Vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): Et provocatrice surtout!

M. Grenier: Parlez donc pour dire quelque chose. Cela va aller plus vite! (21 heures)

M. Lalonde: M. le Président, c'est cela qui fait la différence entre la Loi électorale et la loi sur le référendum, à savoir que dans une élection, dans le comté de Jonquière ou dans le comté de Chicoutimi, il peut y avoir deux, quatre, six, dix ou quinze candidats, selon, la volonté individuelle des citoyens. Un citoyen peut décider de se présenter candidat indépendant ou d'un parti, s'il est choisi par le parti, faire son dépôt qui était de $200 à la dernière élection — je ne sais pas à combien c'est rendu maintenant — et être un candidat à part entière, qui a le droit de s'exprimer, de faire des dépenses électorales en fonction de la Loi électorale alors que la loi référendaire qui nous est offerte par le ministre — on le voit à l'article que nous étudions actuellement, l'article 25 — ce n'est pas la même chose. Tout citoyen qui n'est pas d'accord avec les options de la question est limité à quoi? Au silence. Sauf en ce qui concerne l'article 26 — on n'est pas rendu là — l'article 26h, $300, maximum, pour tenir une réunion. Tout Simplement. Après cela, c'est le silence total. Il peut peut-être écrire une lettre au Devoir ou à la Presse. C'est cela, il a le droit d'écrire une lettre au Devoir ou à la Presse.

M. Bédard: Savez-vous que c'est $300 de plus

que dans une campagne électorale? Je pourrais vous lire l'article de la Loi électorale qui concerne le fait de favoriser un candidat ou l'autre. C'est exactement la même terminologie.

M. Lalonde: C'est simplement pour une réunion.

M. Bédard: Dans la loi du financement des partis, c'est exactement la même chose.

M. Lalonde: M. le Président, c'est simplement pour une réunion.

M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska invoque le règlement.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on est en train de discuter l'article 26 ou l'article 25?

Le Président (M. Clair): On est en train de discuter de l'article 25 et vous me donnez l'occasion de le rappeler aux deux derniers intervenants, soit le député de Marguerite-Bourgeoys et le ministre de la Justice.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne peux pas attaquer l'article 26; vous l'avez dit, toute intervention à cet égard serait non avenue. Je dois m'en tenir à l'article 25 qui dit que les dépenses réglementées sont "les frais encourus pendant une période référendaire pour favoriser ou défavoriser une option soumise à la consultation populaire." C'est là qu'on voit jusqu'à quel point cette loi est remplie de contraintes. C'est à cette contrainte, jalouse, suspecte que nous nous opposons, nous du Parti libéral, parce que nous croyons que nous pouvons, dans notre population, dans notre beau Québec, avoir un référendum sans avoir des policiers à gauche et à droite qui vont nous dire comment on devrait s'exprimer. C'est pour cela qu'on est contre l'article 25.

M. Lavoie: Sur l'article 25.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous voterons nécessairement contre l'article 25.

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre le contrôle des dépenses.

M. Lavoie: Je vais vous expliquer pourquoi. Si je fais un effort vraiment valable...

M. Vaillancourt (Jonquière): De toute façon, depuis l'article 1, c'est la même chose. Vous êtes contre le contrôle des dépenses. Ayez donc la franchise de le dire!

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ayez donc la franchise de le dire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela m'écoeure de voir cela, M. le Président. Ce sont des gens qui disent une chose et votent le contraire.

M. Lavoie: C'est le sondage qui vous énerve?

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Absolument pas. Très bon sondage.

M. Gratton: Voulez-vous des détails sur le sondage?

M. Lalonde: Voulez-vous qu'on traverse la table?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Voulez-vous avoir des détails?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est 40% pour le Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tous les anglophones sont là-dedans.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, avant de prendre la parole, notre règlement veut...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): ... qu'on la demande. Le député de Gatineau invoque le règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je m'excuse, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, le ministre me fait des gros yeux comme si j'avais abusé.

M. Bédard: Voyons donc, on n'est plus capable de regarder les gens de l'Opposition maintenant. Bon Dieu! Parlez-nous de dos. Faites n'importe quoi.

M. Gratton: Le voilà parti. Il est monté dans les rideaux, lui aussi, M. le Président.

M. Bédard: Vous êtes malades. On n'a plus droit de vous regarder maintenant.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, voulez-vous préciser votre question de règlement afin que je puisse déterminer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce qu'on pourrait intervertir l'ordre de l'Opposition?

Le Président (M. Clair):... s'il s'agit bien d'une question de règlement?

M. Gratton: M. le Président, parce que je fais une très brève allusion aux résultats du sondage qui démontrent que dans les intentions de vote...

M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: Laissez-le terminer pour voir si c'est vraiment une question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, vous m'aideriez si vous étiez le plus bref possible.

M. Gratton: Comme toujours, M. le Président, je fais une très brève allusion au résultat du sondage qui démontre que le Parti libéral du Québec est nettement en avant du Parti québécois, dans les intentions de vote des Québécois, présentement. Ce n'est pas une raison, pour le député de Jonquière ni pour le ministre, de monter dans les rideaux.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, il nous traite de malades. On n'est pas malades, on est à 40%. Vous avez 33%. Qui est le plus malade des deux, M. le Président? Voyons donc!

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement!

Le Président (M. Clair): Je vais d'abord disposer de la question de règlement du député de Gatineau pour lui dire qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement...

M. Lavoie: C'est moi qui avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... et que c'est le président qui est chargé de maintenir l'ordre. M. le député de Jonquière.

M. Gratton: Je m'excuse.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense que vous avez à entendre toute mon intervention avant de savoir si c'est une question de règlement ou non. J'espère que c'en est une.

Le Président (M. Clair): Je vous invite à faire votre intervention le plus brièvement possible.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, relativement à ce sondage, la question suivante a été posée: Pensez-vous que d'ici à quelques années, au Québec, les choses vont s'améliorer?

M. Lavoie: Si ce n'était pas une question de règlement, celle-là n'en est pas une non plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le préambule, M. le Président.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière, je veux bien entendre, conformément à notre règlement, votre question de règlement avant d'en disposer. Cependant, je vous invite à ne pas abuser ni du règlement ni de la patience du président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je réclame le même droit que vous avez accordé tout à l'heure au député de Laval...

Le Président (M. Clair): Je vous l'accorde.

M. Vaillancourt (Jonquière):... lorsqu'à l'intervention du député de Mercier, celui-ci, à la suite de cette ouverture, a dit: J'espère que vous allez me permettre de répondre.

Le Président (M. Clair): Exposez, mon collègue!

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président. Dans ce sondage auquel faisait allusion le député de Gatineau, il y avait la question suivante: Pensez-vous que, d'ici à quelques années, au Québec, les choses vont s'améliorer, se détériorer ou rester à peu près comme maintenant? En avril 1976, c'était 39%, en novembre 1977, c'était 42%, et en juin 1978, c'est 50%.

M. Bédard: Cela s'améliore!

M. Vaillancourt (Jonquière): Pourquoi, M. le Président? La réponse est évidente.

M. Gratton: Pourquoi? Parce qu'il y a 40% des gens qui vont voter libéral et on va vous remplacer.

M. Lavoie: C'est sûr que cela va aller mieux.

M. Gratton: On ne peut pas les bourrer indéfiniment, les Québécois!

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président... M. Gratton: Cela, c'est un vieux truc!

Le Président (M. Clair): ... il ne s'agissait visiblement pas d'une question de règlement. Je voudrais vous inviter, tous et chacun des membres de cette commission, à ne pas abuser des questions de règlement. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Revenons à l'article 25, M. le Président. Je vais établir, devant cette commission, pourquoi nous allons voter contre cet abus de contrôle, de restriction, de contrainte, de surveillance qu'il est vrai qui s'applique assez bien dans une campagne électorale. C'est très facile, dans une campagne électorale, de dire à tel candidat des partis A, B ou C qu'il est limité dans les dépenses.

Sur une question référendaire, c'est d'autant plus difficile qu'aucun pays au monde, aucun pays n'a jugé à propos de l'appliquer.

Une voix: Voilà!

M. Lavoie: Pour que le député de Jonquière puisse comprendre, je vous promets, M. le Président, que je vais faire un effort terrible d'argumentation. Si j'argumentais d'une manière convenable, les autres collègues comprendraient. Je vais donner un statut particulier au député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je renonce à ma question de règlement.

M. Lavoie: J'ai dit que je crois que le ministre...

M. Gratton: ... par le ministre.

M. Lavoie: ... a fait une évaluation trop confiante et trop sommaire de la portée de l'article 25. On va lire ensemble l'article 25 et je vais demander au ministre comment il va faire pour l'appliquer, dans l'hypothèse suivante, et surtout dans un référendum que tout le monde a à l'esprit. Article 25: "Sont des dépenses réglementées, au sens de la présente loi, tous les frais encourus pendant une période référendaire pour favoriser ou défavoriser une option soumise à la consultation populaire."

Prenons comme hypothèse que le gouvernement nous propose la souveraineté-association, qui semble être l'amorce de leur lit. Il semble que la question va tourner autour de souveraineté-association, pour ne pas apeurer les gens. Qu'est-ce qui arriverait — je pose cette question bien directement au ministre — si une des options dit de favoriser la souveraineté-association et si l'autre option est non à la souveraineté-association. Cela voudrait dire si j'interprète cet article, qu'il pourrait y avoir des groupes qui se formeraient. Il pourrait y avoir une publicité énorme sur des pan- neaux-réclame, à la télévision et à la radio, dans les journaux, partout par un groupe qui dirait non à la séparation. Non à la séparation, parce que cela ne serait pas réglementé puisque ce n'est pas une des options soumises au référendum. Et une autre dirait: Oui à un Québec séparé. Il pourrait y avoir le comité favorisant le oui à un Québec séparé et un autre comité qui dirait non à la séparation. Cela ne serait pas réglementé en vertu de l'article 25 parce que ni l'une ni l'autre n'est une option proposée au référendum. Est-ce que le ministre pourrait répondre à cela?

M. Bédard: Faites votre intervention.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas que je vous demande? Vous êtes le ministre de la Justice, vous êtes le jurisconsulte du Québec.

M. Bédard: Dans votre intervention, expliquez-nous pourquoi vous êtes contre.

M. Lavoie: C'est vous qui allez avoir la responsabilité de faire respecter la loi.

M. Bédard: Quand on vous en pose des questions, vous nous demandez d'apporter nos amendements. Alors, expliquez-vous.

M. Lavoie: M. le Président, je m'adresse au ministre...

M. Bédard: Vous savez très bien que l'article 25 est la reproduction intégrale presque de la loi 2. Vous avez voté pour.

M. Lavoie: D'après la loi 2, c'est facile de contrôler les dépenses d'un parti politique: le Parti libéral, le Parti québécois, le Ralliement créditiste, l'Union Nationale. Mais un référendum, c'est une autre paire de manches.

M. Bédard: Vous avez dit que vous...

M. Lavoie: On vote sur une idée à un référendum. Je vous demande comme ministre de la Justice qui sera responsable de l'application de cette loi, qui sera responsable de porter les plaintes en vertu de la loi 2, de la Loi électorale, de la loi 92. Qu'est-ce qui arrive si un comité se forme qui dit non à la séparation et qui dépense $100 000, $200 000, $500 000 pour de la publicité à la radio, dans les panneaux-réclame, dans les journaux, non à la séparation et un autre qui dit oui à un Québec séparé? Ce ne sont pas des options offertes au référendum. Je vous demande comme ministre de la Justice s'il y aura des recours qui pourront être exercés contre ces gens.

M. Bédard: Je fais confiance au bon sens des Québécois.

M. Lalonde: Bon, cela fait leur affaire.

M. Bédard: Eux vont comprendre vite l'enjeu. Vous n'avez pas l'air de le comprendre vous.

M. Lavoie: Est-ce que cela serait dans le respect de la loi?

M. Bédard: Vous vous amusez. Continuez votre intervention, vous m'avez dit que vous aviez une argumentation serrée très valable pour me faire changer d'idée. On en a discuté autant comme autant.

M. Lavoie: Mais quelqu'un qui fait de la publicité ou un comité qui dirait non à la séparation, si la question est souveraineté-association, je vous demande comme ministre de la Justice si l'article 25 couvrira...

M. Bédard: C'est l'article 26 qui va le couvrir. Finissez l'article 25 et vous allez comprendre à l'article 26.

M. Lavoie: En vertu de quoi par l'article 26 cela va-t-il être couvert? Je vous demande.

M. Bédard: Chaque individu; c'est là qu'on détermine les dépenses qui sont permises à chacun des individus.

M. Lavoie: Mais l'article 26 n'existerait pas s'il n'y avait pas l'article 25. On dit à l'article 25 quelles sont les dépenses réglementées.

M. Bédard: C'est une vérité de La Palice l'article 25.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que vous pouvez me répondre comme ministre de la Justice?

M. Bédard: Je vous l'ai dit, faites votre intervention. J'ai le droit de vous répondre.

M. Lavoie: Cela se termine avec ma question. J'ai terminé.

M. Bédard: Avez-vous fini vos interventions?

M. Lavoie: J'ai terminé sur l'article 25, M. le Président. Est-ce que vous pouvez me répondre?

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Bédard: M. le Président, je crois tout simplement que les activités des individus qui ne s'incorporeront pas dans des comités seront régies par les dispositions de l'article 26. L'article 25 que nous adoptons, il n'y a aucun effet de surprise pour qui que ce soit. C'est la reproduction presque intégrale de l'article 101 de la loi 2, et là vous allez vous rappeler certaines paroles du député de Marguerite-Bourgeoys qui se préoccupait des droits et libertés individuelles. Cet article 101 dit textuellement: "Dans le présent chapitre, l'expression "dépenses électorales" — qu'on remplace par dépenses référendaires — signifie tous frais encourus pendant une période électorale — pendant une période référendaire — pour favoriser ou défavoriser, directement ou indirectement, l'élec- tion d'un candidat ou celle des candidats d'un parti", ce qui est remplacé par "pour favoriser ou défavoriser une option". Quelqu'un qui veut étudier sérieusement un projet de loi, qui veut y apporter une amélioration, je crois que cette personne a d'autres sortes d'arguments que ceux qu'on nous sert de l'autre côté de la table. Quand vous venez nous parler des pénalités, vous avez l'air de découvrir le monde, là vous qui êtes ici pour la première fois à cette commission. N'oubliez pas une chose, lisez-la votre loi 2, il y a des pénalités qui sont prévues, aux commissions prévues dans la loi sur les dépenses référendaires, comme elles sont prévues dans la Loi électorale. Il y a un bout à découvrir le monde. (21 h 15)

M. O'Gallagher: Ce n'est pas nous autres...

M. Bédard: Vous, vous n'apportez pas grand-lumière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, le député de Jonquière invoque le règlement.

M. Bédard: M. le Président, ce sont...

Le Président (M. Clair): Le député de Jonquière invoque le règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Juste pour savoir si le député de Robert Baldwin est membre ou intervenant.

M. Gratton: Quelle espèce d'importance cela peut-il avoir?

Le Président (M. Clair): Suivant la liste que j'ai depuis ce matin, le député de Robert Baldwin n'est pas intervenant. Pour qu'il intervienne, soit comme intervenant, soit comme membre, puisqu'il ne s'agit pas d'une commission parlementaire qui étudie des crédits, mais qui étudie un projet de loi article par article, il aura besoin du consentement unanime de la commission pour pouvoir intervenir.

M. Bédard: C'est ma réponse aux interrogations du député.

M. Lavoie: La question que je me pose comme législateur, étant donné que vous êtes ministre de la Justice, que vous avez autour de vous des conseillers, des juristes, c'est: est-ce que mon interprétation... Quelqu'un qui voudrait favoriser ou défavoriser une option qui n'est pas soumise à la consultation populaire, mon interprétation c'est que cela ne devient pas une dépense réglementée.

M. Bédard: Vous ferez les interprétations que vous voudrez, je n'ai pas à vous convaincre.

M. Lavoie: Mais est-ce qu'on est ici pour bonifier la loi?

M. Bédard: Écoutez, essayez de la bonifier, je viens de vous dire ce qui en est.

M. Gratton: Êtes-vous impatient, c'est quoi qui vous pique, c'est le sondage? Répondez donc comme du monde, puis on va peut-être s'entendre.

M. Bédard: Moi, je vous trouve niaiseux quand vous parlez de cela. Je suis venu ici pour essayer d'étudier cette loi, je n'ai pas fait de référence à quelque sondage que ce soit, alors, s'il vous plaît, laissez-moi la paix.

M. Gratton: On est niaiseux quand cela ne fait pas votre affaire.

Répondez donc aux questions.

M. Lavoie: Ce n'est pas nous qui parlons des sondages, c'est vous.

M. Bédard: Moi, je vous ai répondu.

M. Lavoie: On parle d'une évaluation trop sommaire de la portée de la loi.

M. Bédard: Vous avez le droit de ne pas être satisfaits de ma réponse.

M. Lavoie: Une évaluation trop sommaire de la portée de la loi.

Une voix: Allez vous coucher.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, l'article 25 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gratton: À défaut de réponse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voulais savoir si le ministre entend ce soir donner des réponses aux questions qu'on lui pose ou simplement nous renvoyer comme cela du revers de la main à je ne sais pas trop quelle instance. Parce que, effectivement, on est ici pour tâcher d'adopter les articles.

M. Bédard: J'invoque le règlement, M. le Président, je n'ai renvoyé personne à quelque instance que ce soit, j'ai fait référence aux deux lois qui doivent être quand même étudiées en fonction du projet de loi que nous étudions présentement, parce que dans ce projet de loi — vous le savez très bien, jamais je ne croirai que je vous l'apprends alors que nous sommes rendus à quelques articles de la fin de l'étude de ce projet de loi article par article — régulièrement, nous nous référons aux articles soit de la Loi électorale, soit de la Loi régissant le financement des partis politiques.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 25 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut avoir un engagement du ministre? Je n'ai pas d'objection à l'interprétation, d'ailleurs, parce que cela brime beaucoup moins la liberté des gens, parce qu'on s'est posé des questions pour des gens qui voulaient prôner l'abstention lors du référendum. Tel que c'est rédigé, d'après moi, il pourrait y avoir un comité de l'abstention où il n'y aurait pas de dépenses réglementées parce que ce n'est pas une option soumise à la consultation populaire. Si les gens veulent prôner un comité du statu quo, ils auront le droit de le faire, parce que ce ne sera pas une option qui sera soumise au référendum. Les gens qui voudront faire de la dépense pour dire non à la séparation, ils en auront le droit, parce que cela ne sera pas réglementé à mon point de vue, ou un Québec séparé ou quoi que ce soit. Est-ce que je peux avoir l'engagement du ministre qu'il ne se réservera pas son pouvoir d'apporter sur cet article une modification lors de la troisième lecture en Chambre, où les débats sont limités? J'aimerais bien avoir de la part du ministre l'engagement formel qu'il ne se servira pas d'un truc procédurier parce que là il veut nous presser à adopter cet article. Nous sommes prêts immédiatement à l'adopter, cet article...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le ministre sur une question de règlement.

M. Bédard: Je crois n'avoir dit aucune parole dans le sens de forcer ou de vouloir essayer de vous presser.

M. Gratton: Traitez-nous de fatigants.

M. Bédard: Écoutez, je n'essaie pas de vous presser, allez-y, discutez, je n'ai rien contre cela. Pourquoi faites-vous des interprétations continuellement? Si vous voulez traîner la loi, c'est votre devoir.

M. Lavoie: II n'est que neuf heures vingt on a tout l'avenir devant nous, surtout avec 40% du vote populaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Bédard: Même 40%, cela ne doit pas nous faire oublier qu'il faut regarder les articles article par article.

M. Lavoie: Je termine par ma question.

M. Bédard: Je ne peux pas prendre d'engagement là-dessus. Je ne crois pas que je puisse en prendre comme ministre. Deuxièmement, si vous

avez des inquiétudes ou peut-être même — cela peut aller jusque là — des suggestions, vous pourrez nous en faire part, je ne le sais pas.

M. Lavoie: C'est votre loi, vous allez vivre avec. C'est clair.

M. Bédard: Alors, quand on vous demande de l'améliorer, vous dites: C'est votre loi, vous allez vivre avec. Vous nous demandez des explications et, quand on ne vous les donne pas, vous criez. Faites-vous une idée.

M. Lavoie: Donnez-les-nous, les explications? Vous n'êtes pas ministre de la Justice pour rien.

M. Bédard: Faites-vous une idée.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! L'article 25...

M. Bédard: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais faire une dernière tentative auprès du ministre de la Justice concernant — il le sait, c'est presque une marotte chez moi — les abstentionnistes, pas nécessairement ceux qui veulent s'abstenir, mais ceux qui veulent promouvoir l'abstention au moment d'un référendum sur un sujet donné. Mon interprétation de l'article 25, qui semble être la même que celle du député de Laval, est-elle exacte lorsque je conclus que celui qui voudrait promouvoir l'abstention des Québécois à un référendum donné pourrait faire toutes les dépenses à son gré et que l'article 25, selon mon interprétation, ne l'empêcherait pas de le faire, ne le limiterait d'aucune façon possible? C'est cela que je veux savoir.

M. Bédard: Écoutez! Je pense qu'on peut laisser le ton agressif de part et d'autre ou le ton impatient, d'accord?

M. Gratton: Je pensais l'avoir laissé depuis longtemps, M. le Président.

M. Bédard: Je ne crois pas l'avoir emprunté depuis le début.

M. Gratton: Que vous me traitiez de fatigant, cela ne m'insulte pas. Alors, continuez.

M. Bédard: Je ne vous ai jamais dit cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas lui qui vous a dit cela, c'est moi.

M. Gratton: Ce qu'il peut être fatigant!

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est moi qui vous ai dit cela, ce n'est pas lui.

M. Gratton: Vous n'avez pas un peu de valium, M. le Président?

M. Vaillancourt (Jonquière): N'attribuez pas au ministre ce que je vous ai dit; je suis capable d'en prendre.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord? Je suis capable d'en prendre.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! À l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai les épaules larges.

M. Gratton: M. le Président, celui qui trouve les autres fatigants est fatigué; il devrait aller se coucher.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, en réponse aux interrogations, je pense qu'il est très clair que nous voulons, au niveau de l'article 25, répondre à l'esprit qui est contenu dans l'article 101 de la loi du financement des partis.

M. Lavoie: Le ministre me permettrait-il... M. Bédard: Peut-être que pour... Le Président (M. Clair): II ne le permet pas. M. Lavoie: D'accord, je le ferai après... Le Président (M. Clair): M. le ministre. M. Lavoie: ... très calmement.

M. Bédard: Moi aussi. Peut-être, M. le Président qu'il y aurait lieu, pour dissiper toute inquiétude qui peut être très valable chez nos amis d'en face, d'indiquer — j'en fais motion — les mots "directement ou indirectement" pour que cela rejoigne exactement le sens, l'esprit et la lettre de l'article 101.

M. Lavoie: Vous faites des amendements de bout de chandelle, sur le coin de la table.

M. Bédard: Alors, "sont des dépenses réglementées au...

M. Lavoie: Ce n'est pas cela qui va bonifier votre projet de loi.

Une voix: M. le Président...

M. Bédard: "Sont des dépenses réglementées au sens de la présente loi, tous les frais encourus pendant une période référendaire pour favoriser ou défavoriser, — comme à l'article 101 — direc-

tement ou indirectement, une option soumise à la consultation populaire." Est-ce que cela peut répondre?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Préalablement, y a-t-il consentement pour que cette... Alors, la proposition du ministre vise à ajouter, à la troisième ligne, après le mot "défavoriser," les mots "directement ou indirectement".

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Premièrement, y a-t-il consentement pour que...

M. Bédard: Ce soit incorporé.

Le Président (M. Clair): ... ce soit incorporé à l'article 25?

Une voix: Oui.

M. Gratton: Quant à moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Consentement.

M. Lavoie: Voulez-vous ajouter "de quelque façon que ce soit" pour le rendre encore plus flou? Directement ou indirectement ou de quelque façon que ce soit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Bédard: Si vous voulez en faire un amendement, je peux le mettre.

M. Gratton: M. le Président, je conviens avec le ministre que cela spécifie peut-être un peu plus l'esprit du législateur qui a adopté cet article 25. Mais il faut convenir aussi que cela ne règle pas encore le cas du bonhomme qui veut promouvoir l'abstention. Que je veuille favoriser ou défavoriser directement ou indirectement...

M. Lavoie: Une option.

M. Gratton: ... une option...

M. Lavoie: Soumise.

M. Bédard: Celui qui prône l'abstention...

M. Gratton: ... soumise...

M. Bédard: ... se trouve à favoriser ou à défavoriser directement ou indirectement l'une et l'autre option.

M. Gratton: L'une et l'autre, mais pas une seule.

M. Bédard: L'une et l'autre.

M. Gratton: M. le Président, en tout cas...

M. Lavoie: Pour que ce soit plus clair, il faudrait marquer: l'une et l'autre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Grenier: Les enfants ne sont pas tous couchés.

M. Gratton: C'est votre contribution à l'article 25?

M. Lavoie: Une contribution de 8%. M. Grenier: Autant que la vôtre.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, article 25... À l'ordre, messieurs! M. le député de Gatineau, j'ai déjà indiqué que je n'accepterais pas qu'on entame le débat sur un sondage.

M. Gratton: M. le Président, ma question est posée, en fait je suis bien prêt à ce qu'on adopte tout le projet de loi comme cela, directement ou indirectement, cela m'importe peu. Je voudrais savoir si le ministre est prêt à nous dire si les abstentionnistes vont être considérés comme une des options. S'il se refuse à le dire, il n'y a pas de problème, on verra dans le temps comme dans le temps, et vous vivrez avec les problèmes.

M. Bédard: Dans le contexte actuel, ce n'est pas reconnu comme une des options. La consultation populaire est orientée principalement, comme dans une élection, pour que chacun donne son opinion. Je pense que c'est la première priorité.

M. Gratton: Donc, est-ce que je dois conclure que celui qui voudrait promouvoir l'abstention pourrait faire les dépenses qu'il voudrait? Il ne serait pas régi par...

M. Bédard: Bien non, en aucune façon.

M. Gratton: Mais où le retrouve-t-on dans le projet de loi?

M. Bédard: C'est une technique légale, une option comprend le pluriel; une comprend le pluriel, en législation, et...

M. Gratton: Ah bien là, vous êtes... M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 25 adopté? M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Clair): L'article 25 est-il adopté?

M. Gratton: Je suis bien content de ne pas avoir fait de cours de droit pour...

Le Président (M. Clair): Alors, le député de Mégantic-Compton requiert l'appel des noms, l'appel nominal. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre l'adoption de l'article 25. Messieurs, l'article 25 va se lire comme suit: Sont des dépenses réglementées, au sens de la présente loi, tous les frais encourus pendant une période référendaire pour favoriser ou défavoriser directement ou indirectement une option soumise à la consultation populaire. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre.

M. Bédard?

M. Bédard: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Godin.

M. Godin: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour.

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie.

M. Lavoie: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Grenier.

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Gratton.

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Paquette. M. Roy. M. Samson.

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: pour l'adoption de l'article 25, 7, contre, 2. L'article 25 est adopté et j'appelle l'article 26.

M. Bédard: Alors, je dirai au leader de l'Opposition que l'article 26 est la conséquence de l'article 25. Il fait suite à l'article 25. Je voudrais simplement, parce qu'on a eu amplement l'occasion de discuter de cet article, lorsque nous avons discuté des comités et du contrôle des dépenses, simplement dire aux membres de la commission que le paragraphe a) est la reproduction intégrale de l'article 101a) de la Loi régissant le financement des partis politiques. Le paragraphe b) est la reproduction du paragraphe b) de l'article 101 de la Loi régissant le financement des partis politiques. Le paragraphe c) est la reproduction presque intégrale du paragraphe d) de l'article 101 de la Loi régissant le financement des partis politiques. Le paragraphe d) est la reproduction de l'article 101e de la Loi régissant le financement des partis politiques. Le paragraphe e) est la reproduction du paragraphe h) de l'article 101 de la Loi du financement des partis politiques. Le paragraphe f) est la reproduction du paragraphe i) de l'article 101 de la Loi du financement des partis politiques. Le paragraphe g) est la reproduction du paragraphe j) de l'article 101 de la Loi du financement des partis politiques. Il n'y a que le paragraphe h) qui soit différent, et le dernier alinéa est la reproduction du paragraphe i) de l'article 101 de la Loi du financement des partis politiques. (21 h 30)

Les seuls petits amendements techniques qu'il faudrait faire, c'est au paragraphe f), je ne crois qu'il y ait besoin d'amendement spécifique, de manière que, à la cinquième ligne...

M. Gratton: On pourrait peut-être commencer par la première ligne. À la première ligne de l'article 26, ajouter un "e" au mot "considérés". Parce que même moi qui ne suis pas un apôtre de la langue française sais qu'on parle du féminin pluriel quand on parle de dépenses réglementées.

M. Bédard: Amendement adopté.

M. Gratton: Ils vont dire: Vous avez vu, nous étions ouverts, M. le Président!

M. Bédard: On vous donne tout! Au paragraphe f) à la cinquième ligne, après les mots "directeur général", ajouter "du financement des partis politiques" et continuer "de l'existence de ce bureau ". Il faut biffer "des élections" et remplacer par "du financement des partis politiques".

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, il faudrait remplacer à la cinquième ligne du paragraphe f) les mots "des élections" par "du financement des partis politiques".

M. Bédard: Et la même chose à lavant-dernière ligne du dernier paragraphe de cet article, remplacer "des élections" par les mots "du financement des partis politiques".

Le Président (M. Dussault): Donc, à l'avant-dernière ligne du dernier paragraphe, remplacer "des élections" par "du financement des partis politiques". Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Sans vouloir reprendre le député de Gatineau, en bon français, le deuxième "e" qu'on voulait mettre à "considérés" ne devrait pas exister parce que, avec le verbe être, il faut voir qui est le sujet. Le sujet c'est le premier mot de chacun des paragraphes et il y a le mot "frais " qui est masculin.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Laberge: Le reste des mots est féminin, mais frais et intérêt sont masculins.

M. Gratton: Je pense que le député a complètement raison.

M. Bédard: Amendement refusé.

M. Gratton: J'aime autant cela parce que là au moins il aura été conséquent pendant trois mois.

M. Bédard: Je me réjouissais que vous n'apportiez pas d'autre opposition.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre. Est-ce que les deux amendements au paragraphe f) et au dernier paragraphe sont adoptés?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Au paragraphe h), j'aimerais faire une proposition au ministre, je n'en fais pas un amendement...

M. Bédard: On procéderait par paragraphes... M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe a) est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lavoie: J'ai juste un commentaire sur a). Même si cette disposition existe depuis au moins une quinzaine d'années dans la Loi électorale, même si elle a été reproduite dans la loi no 2, je me demande si on ne va pas un peu loin. S'il y avait une interprétation vraiment stricte sur la liberté de la presse... lorsque, je l'ai dit, "la publication dans un journal ou autre périodique d'articles éditoriaux, de nouvelles, de chroniques ou de lettres de lecteurs, à la condition que cette publication soit faite de la même façon et d'après les mêmes règles qu'en dehors de la période référendaire"...

M. Bédard: D'ailleurs, elles ne sont pas considérées comme dépenses réglementées.

M. Lavoie: Par contre, si on dévie à cela, à ces paramètres, cela devient une dépense réglementée et je me demande si cela n'empiète pas un peu sur la liberté de la presse, même si cela n'a jamais été contesté...

M. Bédard: Je ne dis pas que les représentations du leader de l'Opposition ne sont pas sérieuses. Disons que tel qu'il l'a exprimé, on voyait cette disposition dans la Loi électorale et dans la loi 2. Tout le monde s'est habitué à vivre avec et je ne voudrais pas opérer de changement qui soit de nature à peut-être embrouiller plus les choses.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le sous-article a) est-il adopté? Adopté. Le sous-article b).

M. Samson: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce qu'il y a eu des études de faites quant aux possibilités — je sais que le ministre responsable à la réforme électorale, si je me souviens bien, en a déjà parlé — de réglementation des sondages en temps d'élection? Ce n'est pas parce que le sondage arrive ce soir, mais cela a été mentionné à plusieurs reprises. Cela n'apparaît pas présentement à l'article.

M. Bédard: II y a une certaine étude qui a été faite. Nous ne voulons pas soulever tout ce débat à l'occasion de l'adoption de cette loi. Le débat se fera à l'occasion de la révision de la Loi électorale. Cette occasion permettra un débat de fond.

M. Samson: Cela veut dire qu'une compagnie quelconque ou une entreprise de presse quelconque pourrait, au cours de la campagne référendaire, commander un sondage, en faire la publication et cela ne serait pas réglementé par l'article 25. Cela ne deviendrait pas des dépenses réglementées. Qu'arriverait-il si, au cours d'une campagne référendaire, advenant que quelqu'un commande un sondage et en fasse la publication, que quelqu'un en commande un également et en fasse la publication, que les sondages donnent des résultats diamétralement opposés et qu'il y ait une espèce de lutte référendaire des sondages? Je ne le souligne pas pour faire rire les gens de la galerie, mais on a déjà assisté à cela, un sondage aujourd'hui et un autre demain qui se contredisent. C'est déjà arrivé. Cela peut arriver en temps électoral comme cela peut arriver en temps de campagne référendaire. À mon sens, il me semble que cela constitue des dépenses. Réglementées ou non, cela constitue des dépenses. Il pourrait y avoir une espèce de stratégie possible des sondages.

M. Bédard: La seule réponse que je peux fournir au député de Rouyn-Noranda, c'est que la discussion de fond se fera lors de la révision de la Loi électorale. Ensuite, il y aura peut-être à évaluer la possibilité de faire la transposition dans une loi sur la consultation populaire. Nous ne sommes

pas plus avancés que cela au niveau de la réflexion.

M. Samson: Pour le moment, aussi longtemps que la Loi électorale n'aura pas connu d'amendement dans ce sens, on peut tenir pour acquis ce soir qu'avec la loi telle qu'elle est devant nous il y aura possibilité pour qui que ce soit de commander et de faire publier des sondages en faisant des dépenses pour les faire publier, parce que cela coûte de l'argent pour faire publier des sondages et que ce ne seront pas des dépenses réglementées. C'est ce que je comprends.

M. Bédard: Pardon? Je m'excuse, j'ai perdu vos dernières paroles.

M. Samson: Bon. Je reprends. Si on ne touche pas à la loi, ce soir, quant aux sondages — cela veut dire que vous n'êtes pas prêts, que vous n'en avez pas fait l'étude — s'il arrive un référendum entre-temps et que cela n'a pas été réglé par la Loi électorale transposée dans la loi 92, cela veut dire, si je comprends bien, qu'il y a possibilité pour qui que ce soit...

M. Bédard: Les règles du jeu qui existent présentement continuent d'exister.

M. Samson: Je veux essayer de clarifier; il y aura possibilité pour qui que ce soit de commander des sondages et de payer pour en faire la publication, toutes les formes de sondages.

M. Bédard: Les sondages truqués ne donnent pas grands résultats.

M. Samson: Je n'oserais jamais dire qu'il y a des sondages truqués, mais j'ai déjà vu des sondages contradictoires à deux jours de différence.

M. Gratton: Cela ne veut pas dire que celui de ce soir est truqué.

M. Vaillancourt (Jonquière): Votre premier ministre a déjà fait cela.

M. Bédard: Quand même vous me demanderiez de vous répondre d'autre chose, j'essaie de vous répondre ce que je suis capable de vous répondre à l'heure actuelle.

M. Samson: Oui, je ne demande pas au ministre de me dire ce qu'il va introduire dans la Loi électorale un jour.

M. Bédard: Par les circonstances, je suis devenu parrain de cette loi. Concernant la révision de la Loi électorale...

M. Samson: J'essaie de demander au parrain, M. le Président, ce qui arriverait si quelqu'un voulait le faire comme cela. Est-ce que cela serait légal? Il n'y aurait pas de problèmes.

M. Bédard: II n'y a pas de dispositions à l'effet contraire.

M. Samson: Comme il n'y a pas de dispositions à l'effet contraire, avis à ceux qui veulent commander des sondages.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe b) est adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le paragraphe c) est-il adopté?

M. Bédard: C'est la reproduction intégrale de la loi 2.

M. Gratton: M. le Président, je conviens avec le ministre que, dans presque la totalité des alinéas de l'article, il s'agit de la reproduction intégrale du texte de la loi sur le financement des partis politiques.

M. Bédard: Oui. Je n'ai pas voulu dire, par là, que c'était la perfection nécessairement. C'était pour vous donner ce renseignement que vous pouvez vérifier dans la loi 2 du financement des partis.

M. Gratton: Si la loi du financement des partis politiques existait depuis un certain temps et qu'on avait effectivement rodé l'appareil dans une élection ou deux, on serait plus en mesure de dire: Oui, c'est complètement satisfaisant ou non, il y aurait lieu de faire les changements suivants. D'ailleurs, cela m'amènera à poser certaines questions à un paragraphe ultérieur.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe c) est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le paragraphe d).

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le paragraphe e). M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je ne m'abuse, il s'agit effectivement de la reproduction intégrale de l'article 101 de la loi du financement des partis politiques.

M. Bédard: Le paragraphe h). (21 h 45)

M. Gratton: M. le Président, on a eu l'occasion — je pense que c'était le 1er avril, de déplorer une

coïncidence pour le moins curieuse qui mettait en cause la parution d'annonces ou d'une campagne de publicité du directeur général du financement des partis politiques qui expliquait la teneur de la loi sur le financement des partis politiques. Il s'agissait effectivement, au 1er avril, de la date d'entrée en vigueur de certains des éléments, sinon de l'ensemble des dispositions de cette loi, et cela coïncidait avec le lancement de la campagne de financement populaire du Parti québécois. On avait même remarqué dans certains journaux, en particulier dans le journal le Devoir et le Journal de Québec que, sur la même page du même journal de la même journée, on avait, d'une part, une annonce payée à même les fonds publics par le président ou par le directeur général du financement des partis politiques expliquant, par exemple, que, dorénavant, un Québécois ou un électeur pouvait faire une souscription à un parti politique et profiter d'une exemption d'impôt sur cette contribution et en décrivant les modalités. Et immédiatement en dessous, une annonce partisane, payée je suppose par le Parti québécois, invitant les Québécois à contribuer volontairement à la campagne de financement populaire du parti. Il ne s'agit pas de prêter d'intention à personne, mais cela a été une coïncidence pour le moins heureuse pour le Parti québécois. C'est peut-être ce qui explique en partie le succès extraordinaire qu'a connu le Parti québécois dans sa campagne de financement. Succès qui ne semble pas être corroboré par les résultats du sondage dont on nous a dévoilé le résultat ce soir. Toujours est-il que ma question, M. le Président, vise à savoir du ministre...

M. Charbonneau: C'est l'opération "picossement"?

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Charbonneau: Vous pensez nous faire mal avec cela?

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Gratton: C'est qui, celui-là, M. le Président?

M. Charbonneau: C'est un ingénieur, en tout cas. Ne vous cassez pas la tête.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! M. le député de Gatineau...

M. Gratton: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a fait des signes au député et je ne vois pas... 40 à 33.

M. Lalonde: M. le Président, pour les fins du journal des Débats, 40% au Parti libéral, 33% à un autre parti et l'Union Nationale était dans les autres partis à 8%, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Samson: M. le Président, question de règlement. On a oublié de dire que ceux qui ont gagné le plus là-dedans, ce sont les indécis qui ont augmenté de 14%.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Bédard: C'est la plus mauvaise chose qui pouvait vous arriver. On a juste à remonter nos manches, nous autres, et ce n'est pas malin, on va remonter à 50%, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Lalonde: Cela vous fait peur, hein?

Le Président (M. Clair): À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Ce que je vise, vous le devinez bien, M. le Président. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est comment...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quelle assurance avons-nous, M. le Président, que ces dépenses raisonnables seront faites pour la publication de commentaires explicatifs de la présente loi? Cela a été le cas de la campagne de publicité dont je vous ai parlé tantôt par rapport à la loi... M. le Président, je suis tanné de parler tout seul.

M. Bédard: Je pense que vous avez déjà fait état de cette situation au leader de l'Opposition, M. Burns, qui vous avait dit...

M. Gratton: Le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le leader du gouvernement, pardon, M. Burns, qui vous avait dit à ce moment que cela pouvait être une malencontreuse coïncidence et je ne vois pas ce que j'aurais à ajouter à cela.

M. Gratton: M. le Président, d'abord, je ne pense pas avoir fait état de cela. J'ai fait état de cela à une commission parlementaire où assistait le ministre des Communications et je n'ai pas eu satisfaction. J'ai soulevé la question en Chambre où je n'ai pas eu plus de satisfaction, M. le Président. On a beau dire qu'on fait de la partisanerie de part et d'autre, le ministre conviendra avec moi que s'il s'agit d'une campagne publicitaire pour expliquer les dispositions de la Loi sur la consultation populaire, il y aurait lieu d'exiger du président général des élections, qui sera en fait l'officier responsable de l'application de cette loi dans une certaine mesure, que la campagne de publicité qu'il pourrait entreprendre à même les fonds publics, à même les derniers publics, ne s'adonne pas à correspondre avec le lancement d'une campagne préréférendaire, que ce soit de la part des tenants de la souveraineté-association ou

de la part des tenants du fédéralisme renouvelé ou de quelque option que ce soit.

M. Bédard: Je prends note de vos remarques.

M. Gratton: Je ne sais pas ce qui me donne l'impression que je parle dans le vide, M. le Président.

M. Lalonde: C'est parce que vous parlez à des péquistes, c'est pour cela.

M. Bédard: Pardon?

M. Lalonde: C'est parce que vous parlez à des péquistes.

Le Président (M. Clair): Messieurs, le paragraphe e) sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sûrement pas, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question de ma part.

On parle, à la fois, à la 4e ligne... On qualifie que ne sont pas considérées comme dépenses réglementées ces dépenses raisonnables faites pour expliquer la présente loi. On mentionne "pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs ". Est-ce que le ministre peut me dire qui juge de l'objectivité des commentaires publiés?

M. Bédard: Le mieux n'est-il pas de laisser cette responsabilité entière et complète entre les mains de ceux qui sont responsables, en tout premier lieu, d'apporter les commentaires explicatifs de la présente loi?

M. Gratton: C'est qui eux?

M. Bédard: On me dit que c'était dans la Loi électorale depuis maintes et maintes années. Je pense bien que ce n'est pas parce qu'il y a eu peut-être à un moment donné une malencontreuse coïncidence qu'on doit remettre en cause cette nécessité d'expliquer la loi.

M. Gratton: Effectivement, est-ce qu'on parle de...

M. Bédard: Cela pourrait même être fait par les comités nationaux, leurs officiers.

M. Gratton: Je comprends que les comités nationaux et leurs officiers pourraient formuler les plaintes; ils les formuleraient à qui? Au président général des élections?

M. Bédard: Des élections.

M. Gratton: C'est lui qui déciderait si les commentaires sont strictement objectifs ou pas? Quelle que soif sa décision...

M. Bédard: II n'y a pas de droit de recours.

M. Gratton: On ne peut pas dire que c'est tellement rassurant pour la population en général, compte tenu de la malencontreuse coïncidence qu'on a connue et qui relevait dans une certaine mesure du directeur général du financement des partis politiques, parce que c'est lui effectivement qui avait autorisé la campagne de publicité.

M. Lavoie: M. le Président, le strict minimum, il n'est pas dit par qui sont faites ces dépenses. Et la publication de commentaires, il n'est pas dit par qui c'est fait. Je pense que c'est un strict minimum, il faudrait dire les dépenses raisonnablement faites pour la publication par le directeur général des élections ou le directeur général du financement des partis politiques.

M. Bédard: Cela peut être les comités nationaux qui veuillent...

M. Lavoie: Non, je ne pense pas. Je pense que l'intention de l'article c'est par... Je pense qu'il y a de quoi s'accrocher beaucoup, M. le ministre.

M. Ciaccia: Peut-être le ministre pourrait-il nous expliquer quelle est l'intention visée, les dépenses de qui?

M. Bédard: C'est une transposition; ne voyez pas de noirs complots ou de sombres desseins.

M. Ciaccia: Non, je l'ai demandé à titre d'information.

M. Bédard: C'est une transposition — je l'ai dit avant que vous arriviez — intégrale du paragraphe h) de l'article 101 de la Loi régissant le financement des partis politiques.

M. Ciaccia: Pourquoi vous l'avez mis là, quel était le but? Il devait y avoir une raison.

M. Bédard: Parce qu'il était déjà dans la Loi électorale et il a été transposé dans la Loi régissant le financement des partis politiques.

M. Gratton: II y a bien d'autre chose dans la Loi électorale que vous ne transposez pas dans la loi actuelle.

M. Bédard: Non, mais c'est concernant les dépenses, parce qu'il y a un principe de réglementation des dépenses quand même dans la Loi électorale. Vous conviendrez avec moi que cela se jumelle très bien avec le principe de réglementation des dépenses qui existe également dans la présente loi.

M. Ciaccia: Si c'est une annonce qui n'a pas l'objectif d'avoir une publicité de nature à favoriser ou à défavoriser une option, ce ne serait pas un des comités nationaux ou un parti politique qui va mettre une telle annonce.

M. Beauséjour: J'ai l'impression que c'est

quelque chose qui vient expliquer. Supposons qu'il faut se présenter à tel endroit pour une question de révision, j'imagine, ou pour une question de vote. On voit cela, quand il y a une élection, il faut aller se présenter à tel endroit.

M. Gratton: Oui.

M. Beauséjour: II y a une grande page où c'est indiqué. Je suppose que c'est cela.

M. Gratton: Par exemple, une circulaire à l'intention des électeurs leur disant: Vous votez à telle adresse ou à tel endroit, au moment du référendum, circulaire qui serait émise par un comité national, est-ce cela qu'on vise au paragraphe e)?

M. Bédard: Comme cela arrive dans le temps des campagnes électorales, où, à un moment donné, il y a de l'information pour indiquer aux représentants de bureaux de scrutin, ou encore aux votants à quelle place voter, comment faire son X. Des choses comme cela. Des indications.

M. Gratton: C'est fait par qui?

M. Bédard: C'est fait par les partis politiques. Vous le savez.

M. Gratton: Et, en l'occurrence, ce serait par les comités nationaux.

M. Bédard: Et là, ce peut être par les comités nationaux.

M. Gratton: Le comité national du oui ou du non ou du "tet-ben", indépendamment de la question, parce que c'est une loi-cadre, il ne faut pas oublier cela, pourrait prendre sur lui-même d'émettre une circulaire, ou la carte, on appelle cela la carte du votant, la carte de "pol", disant: Vous votez à telle adresse, à telle date, de telle heure à telle heure, sur le référendum. Au bas, il y aura un carré qui dirait: Oui — mettre un X — ou Non — mettre un X — comme on le fait dans le cas d'une élection. Cela ne serait pas une dépense réglementée?

M. Bédard: Non, ce n'est pas cela...

M. Gratton: Ce n'est pas cela que vous voulez dire?

M. Bédard: ... parce qu'il faut lire...

M. Gratton: Non, je savais mauditement bien que ce n'était pas cela que vous vouliez dire.

M. Bédard: ... l'article tel qu'il est libellé: "les dépenses raisonnables faites pour la publication de commentaires explicatifs — pas explicatifs de n'importe quoi — de la présente loi et des instructions émises sous son empire, pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs et ne contiennent aucune publicité de nature à favoriser ou à défavoriser une option soumise à la consultation populaire." Ce qui était auparavant: "pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs et ne contiennent aucune publicité de nature à favoriser ou défavoriser un candidat...".

M. Gratton: Premièrement, il n'y a pas un comité national qui pourra faire quelque publication que ce soit sans identifier la provenance de la publication. Donc, il faudra que ce soit identifié "comité national du oui" ou "un comité national du non"...

M. Bédard: Sauf cela. C'est cela que ça veut dire.

M. Gratton: Mais pourquoi sauf cela?

M. Bédard: Ce n'est pas une dépense réglementée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas réglementé.

M. Bédard: Ce n'est pas réglementé; ce ne l'est pas dans les élections générales. On considère que cela n'est pas réglementé non plus dans une période référendaire.

M. Gratton: Alors, un comité national, quel qu'il soit, pourra faire parvenir et rédiger — faire la rédaction — publier et distribuer la carte disant à l'électeur: Vous votez à tel endroit. Il ne peut pas.

M. Bédard: Ce sont des "commentaires explicatifs de la présente loi et des instructions émises sous son empire — je pense que là il faut vraiment s'en tenir au texte — pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs..."

M. Vaillancourt (Jonquière): Exemples: Qui peut voter? Qui n'a pas droit de vote? Comment se calculera le vote? En fait, tout ce qui est compris dans la loi, la mécanique.

M. Gratton: Si le comité national décide d'émettre cette circulaire disant: Vous avez droit de vote au référendum portant sur la question X et vous votez de telle heure à telle heure, à telle date.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous assimilez trop cela à la carte d'électeur.

M. Bédard: C'est la carte d'appel qui peut être très politique à mon sens.

M. Gratton: Oui, mas je ne sais pas qui va juger si c'est strictement objectif...

M. Bédard: Non, ce n'est pas la même chose. C'est "la publication de commentaires explicatifs de la présente loi et des instructions émises.."

M. Gratton: C'est la présente loi de dire qu'ils ont le droit de vote.

M. Bédard: Oui, "pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs".

M. Vaillancourt (Jonquière): Je peux dire que l'article 28 prévoit que... ont droit de vote.

M. Ciaccia: C'est objectif de dire à quelqu'un qu'il a le droit de vote?

Le Président (M. Clair): Si ce n'est pas identifié.

M. Gratton: J'ai l'impression, M. le Président — je ne veux pas m'éterniser là-dessus — que ce qu'on veut dire à l'article e), c'est que ces publications ou ces dépenses raisonnables sont normalement faites soit par le président général des élections ou le directeur général du financement des partis politiques, mais pas par un comité national. Je ne vois réellement pas quelle sorte de publication ou quelle sorte de dépenses raisonnables un comité national voudrait faire qui sont couvertes par le paragraphe e).

Si vous me dites: S'il peut y en avoir, ou en trouvera bien éventuellement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Gatineau, si cela avait été l'intention du législateur, il me semble qu'il aurait pensé à écrire le mot "par" — disons, "par" le directeur du financement ou "par" le directeur général des élections. Pourquoi le législateur ne l'a-t-il pas écrit? (22 heures)

M. Ciaccia: C'est nous autres.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bien oui, d'accord, c'est nous autres, mais pourquoi?

M. Ciaccia: C'est pour cela que j'ai demandé ce que visait le ministre par cela. Nous sommes les législateurs. Quelles sont nos intentions? Pas moyen de savoir quoi que ce soit.

M. Vaillancourt (Jonquière): On se pose la question, mais, dans le texte initial de la loi, ce n'était pas là. Il doit y avoir une raison, il me semble.

M. Gratton: Oui, mais le texte initial! On n'a pas vécu avec le texte initial de la loi; on a adopté cela l'an dernier et il n'y a pas eu d'élections, même partielles depuis l'an dernier. Alors, on n'est pas en mesure de juger si le texte qu'on a adopté l'an dernier est bon ou mauvais ou épouvantable.

M. Bédard: Écoutez, on essaie de voir ce qu'il en est là. Cela peut peut-être couvrir la possibilité pour des comités nationaux qui font la réunion de leurs partisans ou de leurs organisateurs de leur faire part justement de commentaires explicatifs de la loi pour qu'ils puissent eux-mêmes informer leurs membres.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Moi, je suis un peu comme les Québécois, d'après le sondage, qui sont passés de 44% à 51% d'insatisfaction. Je ne suis pas tout à fait satisfait du gouvernement actuellement. Si je ne me sentais pas appuyé par l'insatisfaction des Québécois à 51% actuellement, peut-être que je ferais confiance au gouvernement. Mais avec des interrogations du député de Gatineau je me pose des questions et je ne peux pas lui faire confiance à ce gouvernement. Alors, j'attends des réponses du ministre qui est en train de se faire souffler des réponses actuellement.

M. Bédard: Alors, la Loi électorale parle "des dépenses faites pour la publication de commentaires explicatifs de la présente loi et des instructions émises sous son empire, pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs et ne contiennent aucune publicité de nature à favoriser ou à défavoriser un candidat ou un parti".

Le Président (M. Clair): Le paragraphe e) sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. Le paragraphe f).

M. Lalonde: J'aurais une question, M. le Président, sur le paragraphe f). Est-ce qu'il arrive qu'il y a des partis autorisés qui n'ont pas de bureau permanent dans l'île de Montréal ou dans la ville de Québec?

M. Gratton: Cela arrivera sûrement à ceux qui n'ont que 8%...

M. Lalonde: Je ne parle pas des partis moribonds; je parle d'autres partis.

M. Gratton: Vous savez qu'il y a un parti qui ne reçoit que 8% des appuis au sondage dont on a publié les résultats.

M. Bédard: C'est cette arrogance qui fait que vous êtes dans l'Opposition aujourd'hui.

M. Lalonde: Je n'aimerais pas être interrompu par le député de Gatineau, M. le Président. Je comprends que les partis moribonds à 8%...

M. Grenier: Profitez-en. Parfois, cela ne dure pas longtemps. Jouissez ce soir, les jouissances permises...

Le Président (M. Clair): Messieurs, ce n'est pas pertinent.

M. Lalonde: Je pense que le député...

Le Président (M. Clair): Messieurs, ce n'est pas pertinent. Ce que je dis vaut tant pour le député de Gatineau, que pour celui de Marguerite-Bourgeoys, pour celui de Mégantic-Compton et

pour tous les autres députés, et le ministre également; il est également député.

M. Lalonde: Non, je pense au parti, par exemple, du député de Rouyn-Noranda. Peut-être qu'il n'a pas une permanence à Montréal ou à Québec; peut-être que sa permanence est ailleurs. Il me semble qu'il faudrait qu'il pose des questions.

M. Samson: M. le Président, c'est copié directement de la Loi électorale et il me semble que, dans le passé, on a vécu avec cela, puis on a réussi à survivre malgré tout, si peu peut-être, mas il reste que cela fait la preuve que cela n'en prend pas beaucoup parfois pour fournir un apport précieux à des commissions parlementaires. La preuve, c'est que vous avez des amendements que vous avez acceptés qui viennent du député de Rouyn-Noranda.

M. Grenier: Pour un gouvernement qui se pense bien fort, partir de 102 et descendre à 26.

M. Samson: M. le Président...

M. Lalonde: Passer de 19 à 8, ce n'est pas fort.

M. Samson: ... la question qui est posée devrait être...

M. Grenier: Partir de 1 à 11, c'est pas mal fort dans une élection.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rouyn-Noranda est en train d'intervenir et son intervention est pertinente. Je vous prierais de respecter son droit de parole.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Samson: II se peut qu'il y ait des partis — et ce n'est pas à moi de les qualifier — qui n'ont pas de permanence. Maintenant, quand on parle de permanence, il peut y en avoir de différentes sortes. Il peut y en avoir qui coûtent cher, d'autres qui coûtent moins cher. Mais il reste que si on s'informe au bureau du financement des partis politiques, on s'apercevra qu'il y a sept partis politiques qui sont enregistrés et reconnus, dont ceux que vous connaissez qui sont présents à l'Assemblée nationale, un autre qui s'appelle le Parti des travailleurs et l'autre qui s'appelle le Parti communiste du Québec. Et ils sont reconnus selon la Loi régissant le financement des partis politiques. Auront-ils ou ont-ils une permanence? Je ne le sais pas, M. le Président. Mais j'ai l'impression que si un parti politique veut aller quelque part un jour, il faut qu'il y ait au moins une permanence quelque part, et il me semble que ce n'est pas exagéré de nous parler de Montréal et de Québec. Bien sûr, j'apprécie que le député de Marguerite-Bourgeoys ait mentionné que la permanence d'un parti pourrait être ailleurs. Dans le cas présent, il ne semble pas que cela s'applique pour le moment. Peut-être qu'un jour, quand la baie James sera plus développée, tous les partis voudront venir installer leur permanence à Rouyn-Noranda. Parce que nous serons le coeur du Québec, à ce moment-là. Mais pour le moment, cela ne s'applique pas. On va continuer à développer.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe f) sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'indique qu'au paragraphe f) il y avait le remplacement, à lavant-dernière ligne, des mots "des élections" par les mots "du financement des partis politiques ".

Le paragraphe g).

M. Bédard: Au lieu de "les intérêts accrus " ce serait "les intérêts courus". Il semble que c'est le terme...

M. Lalonde: Le mot "accru" est un anglicisme. Accrude.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe g) est-il adopté?

M. Lalonde: On attendait mieux que cela d'un gouvernement péquiste.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Le paragraphe h).

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux simplement lire les dispositions parce que cela a l'air d'un sondage — je n'en ferai pas état, je sais que vous me direz que je fais... — mais étant donné que les Québécois sont insatisfaits, cela m'affecte. Il y a la Commission des droits de la personne, en ce qui concerne les $300 que l'on retrouve au paragraphe h), qui a émis l'opinion que ce soit un minimum. Je demanderais au ministre s'il a l'intention de le modifier. Je me réfère au bas de la page 7 de la dernière opinion de la commission qui dit: "Si l'on en saisit bien le sens, cette liste permet, en quelque sorte, aux individus, à des groupes non désireux de s'associer à un comité national, pour une raison ou pour une autre, de contribuer de leur travail et de leurs efforts aux débats référendaires, à condition, bien sûr, que cela soit fait gratuitement ou bénévolement. Le maximum de dépenses permises ayant été fixé au paragraphe h) à $300 pour la tenue d'une réunion, y compris la location de la salle et la convocation des participants..." Et au haut de la page 8 on lit ceci: ... "que dire, sinon qu'il s'agit d'un minimum". Je me demande si le ministre a réagi à cette opinion percutante de la commission, à savoir s'il a l'intention de modifier le paragraphe h).

M. Bédard: Je trouvais cette opinion percutante jusqu'à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys fasse le calcul à cette commission que cela pouvait représenter une dépense possible d'au-delà de $1 milliard. C'est suffisamment large.

M. Lalonde: Ce n'est pas moi qui ai fait ce calcul.

M. Bédard: Alors, c'est un membre de l'Opposition.

M. Gratton: C'est moi.

M. Bédard: Oui? D'accord. Je pense que c'est un minimum très acceptable...

M. Lavoie: Suite à notre intervention sur les comités nationaux, je crois que ce serait l'endroit où nous voulons faire une dernière représentation contre ces comités nationaux forcés, très restreints, remplis de contraintes et de contrôles. Je voudrais vous soumettre l'amendement suivant: Remplacer le paragraphe h) par le suivant. Je vais vous le lire. Le paragraphe h) se lirait comme suit et cela deviendrait une dépense non réglementée. Les dépenses effectuées par un électeur, un groupe, un syndicat ou une association, à l'exclusion des corporations commerciales, financières et industrielles, et par un parti politique conformément aux dispositions suivantes: a) un électeur, un total de dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. b) une déclaration au directeur général du financement des partis politiques de toute dépense de plus de $100. b) en ce qui concerne un groupe a) un total des dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. b) une déclaration au directeur général du financement des partis politiques de toute dépense de plus de $100. c) quant à un parti politique a) un total de dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. b) une déclaration au directeur général du financement des partis politiques de toute dépense de plus de $100. c) en ce qui concerne le parti politique, une autorisation du directeur général du financement des partis politiques pour des dépenses dont le total excède $3000 et assujettissement à la Loi régissant le financement des partis politiques quant à la nomination d'un agent officiel, la limitation des contributions permises, la limitation aux seuls électeurs des sources de financement, la divulgation, le rapport...

M. Lalonde: Ce n'est pas enregistré. Ajoute la divulgation.

M. Lavoie: La divulgation et le rapport. M. le Président, d'une façon très ferme, je voudrais encore une fois...

Le Président (M. Clair): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Laval. Avant de vous laisser argumenter sur le fond de cette motion d'amendement, je veux d'abord m'assurer si quelqu'un soulève la question de la recevabilité de cette motion d'amendement. Quelqu'un soulève-t-il la question de la recevabilité de la motion d'amendement? Est-ce qu'elle a été distribuée?

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, M. le Président?

M. Lavoie: ... remplacer le paragraphe h) par le suivant. J'ai fait la correction sur la copie que j'ai remise au président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement sur la recevabilité. Il est clair qu'il a été souvent dit que l'un des principes fondamentaux de la loi, c'était le principe du contrôle des dépenses. Depuis le début, l'Opposition officielle nous dit qu'elle est pour ce contrôle. Par contre, elle a régulièrement des amendements qui nous démontrent qu'effectivement elle ne voudrait pas avoir ce contrôle des dépenses. L'amendement que nous avons actuellement écarte tout simplement l'un des principes fondamentaux de ce projet de loi, premièrement, en ce qui concerne l'électeur, deuxièmement, en ce qui concerne les groupes et, troisièmement, en ce qui concerne les partis politiques.

M. le Président, manifestement, cette motion d'amendement est irrecevable puisqu'elle est à l'encontre de l'un des principes mêmes qui ont été votés en deuxième lecture. Vous savez fort bien que nous ne pouvons, en commission plénière ou en commission parlementaire, écarter ou revenir sur un principe qui a été adopté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture. L'amendement, tel que rédigé et formulé par le député de Laval, a justement pour effet d'écarter l'un de ces principes fondamentaux qui font partie intégrante de la loi no 92.

M. Gratton: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau. (22 h 15)

M. Gratton: M. le Président, je trouve assez curieux que le député de Jonquière fasse perdre le temps à la commission à argumenter sur la recevabilité puisque vous-même avez accepté, au moment où nous avons utilisé l'article 21, qu'une telle motion d'amendement puisse être débattue. C'est d'ailleurs le ministre lui-même qui, au moment où il nous pressait de voter l'article 21 et de défaire l'amendement que nous avions présenté à l'article 21, nous avait dit, à ce moment-là: C'est prématuré. C'est vous-même qui, en la déclarant recevable avec certaines qualifications, aviez dit: Ce n'est peut-être pas l'endroit où il faudrait faire la motion d'amendement. Je dois être aussi ouvert que possible. Effectivement, vous aviez déclaré qu'à l'article 21 il était possible de faire une motion d'amendement pour permettre à un individu, à un groupe ou à un parti politique de participer à la campagne référendaire.

Donc, le député de Jonquière est tout à fait dans les patates lorsqu'il nous dit qu'à l'article 26 on ne peut proposer la motion d'amendement que vient de faire le député de Laval alors que c'est à la demande expresse du ministre de la Justice qu'on a attendu l'étude de l'article 26 pour le faire. Je vous inviterais donc à la déclarer recevable pour qu'on en dispose, qu'on en débatte le plus tôt possible.

M. Bédard: À partir du moment où on parle — c'est simplement une réflexion — de partis politiques et de contributions, est-ce qu'on ne va pas à l'encontre du principe dont nous avons discuté, à savoir que les partis politiques devaient s'insérer à l'intérieur des comités? D'ailleurs, il y a eu un amendement qui a été présenté par le Parti libéral sur ce sujet très spécifique, à savoir si les partis ou les groupes pouvaient faire la campagne référendaire sans s'affilier à un comité. Alors, je me demande si cela ne va pas à l'encontre.

M. Gratton: M. le Président, ce que je viens de dire, c'est que quand on a fait cette motion d'amendement à l'article 21...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le ministre ne s'est pas lié pour sa décision à venir.

M. Gratton: Quand on a fait la motion d'amendement dont parle le ministre, le ministre nous a dit: On en discutera au moment opportun, c'est-à-dire au moment où on parlera des dépenses référendaires. C'est ce qui l'a inspiré à demander au groupe ministériel à voter contre l'amendement qu'on avait fait à l'article 21. À ce moment-ci, qu'on s'est fait "fourvoyer" royalement par le gouvernement. Je suis sûr que vous, en tant que président, vous ne vous prêterez pas à ce jeu.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de recevabilité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le seul argument qui a été évoqué par le député de Jonquière, c'est que le sous-paragraphe h) de l'article 26 traite du contrôle des dépenses. Or, si vous lisez, même à vol d'oiseau, l'amendement, vous voyez qu'au sous-paragraphe a), on parle d'un total de dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. Vous avez la même chose au paragraphe B) a) où on dit: Un total des dépenses à même ses propres fonds qui ne peut excéder $3000. La même chose pour le paragraphe C) a), et tout le reste de l'amendement est en fonction du contrôle. Alors, je pense que l'argument du député de Jonquière est un petit peu exagéré, pour le moins. L'amendement du député de Laval veut simplement changer — il faut qu'un amendement change quelque chose, vous le savez, c'est le règlement qui le dit — le contrôle qui est proposé par l'article h) qui est de $300 par personne pour une réunion.

Nous autres, on dit: C'est autre chose. Pour un électeur, c'est un total des dépenses, etc., contrôlé encore, à $3000. C'est un maximum. Pour un groupe et pour un parti politique, c'est la même chose.

Je pense que l'amendement du député de Laval reste totalement dans le principe, ne le contredit pas, parce que nous sommes à un article d'exception. Qu'est-ce qui n'est pas une dépense réglementée? On dit: Quant à nous, cela devrait être telle chose.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement. Je pense bien qu'on ne va à l'encontre d'aucun principe du projet de loi. D'ailleurs, l'article h), actuellement, couvre un montant de $3000 même pour un individu ou pour un groupe. À l'article h): "... un individu ou un groupe qui peut tenir une réunion".

M. Bédard: Ce doit être fait au comité national. C'est ce que vous voulez dire?

M. Lavoie: Non.

M. Bédard: Des contributions comme à l'article 62.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: L'article h) donne une exception aux dépenses réglementées, donne l'autorisation à un individu ou à un groupe ou même à un parti qui n'appartient pas à un comité national d'encourir des frais non supérieurs à $300 pour la tenue d'une réunion, notre amendement étant cette exception à l'article 25 qui parle des dépenses réglementées, pour un individu, pour un groupe. Un parti politique, c'est un groupe. Le parti politique est compris dans un groupe. Au lieu de $300, on se rattache à $3000 qui est dans la loi 2. On ne va contre aucun principe, M. le Président. Souvent, on s'inspire des notes explicatives d'un projet de loi pour déterminer les principes qu'il y a dans un projet de loi. Dans les notes explicatives, il est dit: "Les sections II et III établissent certains contrôles sur les dépenses encourues pendant une période référendaire". Il y a contrôle et contrôle. Il y a certains contrôles prévus dans la loi. Nous modifions ces contrôles, c'est tout. Il n'y a aucun principe qu'on attaque dans le projet de loi. Je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas recevable, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... brièvement. Tout d'abord, le député de Marguerite-Bourgeoys a souligné avec raison que dans le texte de l'amendement on parlait de "ne peut excéder". M. le Président, le paragraphe pourrait se lire: Un

total de dépenses, à même ses propres fonds, qui ne peut excéder $20 000.

M. Lavoie: $1 million.

M. Vaillancourt (Jonquière): On pourrait toujours entre guillemets employer le terme "contrôles", mais c'est une façon de parler. M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'en date du 12 juin 1978 le député de Marguerite-Bourgeoys a présenté une motion d'amendement qui se lisait comme suit à l'article 21: Ajouter à la fin de l'article 21 l'alinéa suivant: "Un électeur, un groupe ou un parti politique peut participer à la campagne référendaire sans nécessairement adhérer — là, on avait eu une petite discussion sur adhérer ou appartenir — à un comité national". Cette motion avait été rejetée par six voix contre trois. M. le Président, si on regarde l'amendement de l'Opposition officielle, on se rend compte que, par le paragraphe a), par le paragraphe b) et par le paragraphe c), on essaie de revenir sur une question, dont cette commission parlementaire a déjà décidé, puisque l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys avait été rejeté par six voix contre trois.

M. le Président, je pense qu'on essaie manifestement, sous le couvert du contrôle des dépenses, de revenir grosso modo à l'amendement qui avait été rejeté le 12 juin 1978 et qui avait été présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lavoie: Très brièvement, il faut bien dire que cet amendement que nous avons apporté à l'article 21 touchait la section l, qui concernait l'appartenance aux comités nationaux. L'amendement a été reçu en bonne et due forme autant pour les individus, les groupes et les partis au chapitre des comités nationaux. Nous sommes maintenant à la section II qui traite des dépenses réglementées. Cet amendement ayant été reçu pour les individus, les groupes et les partis à la bonne section, a été débattu et a été battu. Là, c'est un corollaire; nous revenons sur les individus groupes et partis non pas comme appartenance à un comité national, mais comme droit de dépenser, comme droit d'encourir des frais qui ne sont pas réglementés. Je crois que c'est la seule place où on peut faire l'amendement, M. le Président, et je pense bien que vous devez être assez éclairé pour rendre une décision sage.

Le Président (M. Clair): Messieurs, pour déterminer de la recevabilité de cette motion d'amendement, je résume, d'une part, le paragraphe h) et, d'autre part, la motion d'amendement qui est proposée. Au paragraphe h), en ce qui concerne premièrement l'argument du député de Jonquière, à savoir que la commission a déjà disposé d'une motion d'amendement à l'article 21 visant à ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Un électeur, un groupe ou un parti politique peut participer à la campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national", j'avais déclaré recevable cet amendement à l'époque en indiquant bien, cependant, qu'il se situait à la limite dans le cadre de la discussion qu'on avait eue à ce moment sur l'article 21.

Maintenant, quand le député de Jonquière invoque l'argument qu'on reviendrait sur une question dont on a déjà décidé, il m'apparaît que le paragraphe h), plus particulièrement de l'article 26. tel qu'il apparaît actuellement, ne comporte pas de désignation de qui pourrait faire une dépense encourue pour une réunion, etc. ou de limitation à $300, de sorte que même si l'amendement dont on a déjà discuté et dont la commission a déjà disposé, fait référence, d'une certaine façon, au principe en cause à l'article h), étant donné qu'à ce paragraphe h) il n'y a pas de limitation à un électeur, un groupe, ou un parti politique, il me paraît que cet argument n'est pas déterminant, puisque, effectivement, en prenant connaissance de l'article h) et de l'amendement, c'est plutôt dans l'amendement proposé par le député de Laval qu'on retrouverait une limitation à un électeur, un groupe, un syndicat, ou une association, à l'exclusion de telle ou telle corporation.

D'autre part, l'amendement comporte une limitation de montant. Il y avait déjà une telle limitation au paragraphe h), et la motion d'amendement propose une limitation des objets, mais elle ne comprend pas de limitation des objets pour lesquels des dépenses peuvent être encourues. Il y avait de telles limitations au paragraphe h) puisque des dépenses limitées pouvaient être encourues pour des objets déterminés. Mais cependant, même s'il n'y a pas de limitation à la motion d'amendement du député de Laval, il me paraît que ce n'est pas suffisant pour contredire le principe déjà affirmé en deuxième lecture et que ce n'est pas suffisant non plus pour en venir à la conclusion qu'on écarterait ainsi la question principale.

Tant parce que l'amendement proposé n'écarte pas la question principale, que parce qu'il ne contredit pas un principe déjà affirmé en deuxième lecture, je déclare l'amendement recevable.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Je voudrais faire un dernier appel au ministre responsable de ce projet de loi sur tous les doutes et les appréhensions que nous avons dans son intention exprimée dans la loi de contrôler d'une manière absolue, avec un corridor des plus sévères, la participation des individus, des groupes, des partis politiques qui ont toujours eu, ici au Québec, et je dirais, dans le monde entier, une latitude d'action, une latitude d'expression, une latitude d'association dans quelque débat public que ce soit. Cela existe en vertu de la Loi électorale, cela existe en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques. En vertu de la loi 2, un parti politique peut. Le Parti québécois aurait été autorisé, lors de sa campagne de financement, à recueillir $5 millions, $10 millions, $20 millions, rien ne l'empêchait, il n'y a aucune limite dans la souscription

que les gens peuvent faire, les contributions qu'ils peuvent faire aux partis politiques, en dehors des campagnes électorales.

Dans les campagnes électorales, il y a de telles restrictions de dépenses parce que c'est énormément plus facile d'application. Le candidat X a le droit de se présenter dans un district électoral et avec une certaine mesure, égalité des chances, peut solliciter la confiance de ses électeurs.

D'ailleurs, il y avait aujourd'hui même, dans la Presse, un autre éditorial qui s'ajoute à une multitude d'autres, un éditorial de Marcel Adam intitulé "Une certaine conception de l'égalité des chances". D'après les informations, moi, je pourrais citer certainement quatre, cinq, six éditoriaux au Québec, des représentations de groupes qui sont venus se faire entendre lors de l'audition du livre blanc. (22 h 30)

Je pourrais citer des éditoriaux de la Gazette, de pratiquement tous les journaux où on exprime énormément de réserve sur ces contraintes archisévères. D'ailleurs, à ma connaissance, je ne connais même pas un éditorialiste au Québec qui a endossé la position sévère, draconienne du gouvernement sur cette question. Je ne lirai pas tout l'éditorial de M. Adam, mais je pense qu'il a bien saisi la situation qui se présentera lors de l'émission des brefs. On ne veut pas attacher une importance trop forte, et on ne l'attache pas, avec l'expérience que nous avons cueillie dans d'autres pays, notamment en Angleterre, en Norvège, en Suède, et je pourrais vous en nommer une quinzaine qui ont l'expérience référendaire. Encore là, comme les éditorialistes, je ne connais aucun pays au monde qui a imposé dans ses statuts, dans une loi, des contraintes aussi sévères, aucun exemple. Dans les États américains, je ne vous ferai pas la litanie de tous les pays qui connaissent l'expérience référendaire, c'est la première fois, c'est une première mondiale que le Parti québécois impose dans une loi aux électeurs du Québec.

J'inviterais le ministre à me donner un seul exemple, une seule expérience qui a été faite à l'extérieur. D'ailleurs, M. Adam dit, et on le reconnaît: Les jeux seront faits lors de l'émission des brefs, en grande partie. Je suis convaincu que l'opinion des Québécois sera faite lors de l'émission des brefs, peut-être à 1% ou 2% près. D'ailleurs, le Parti québécois l'a déclaré le plus directement possible par la bouche du ministre des Finances qui a dit que, depuis le 15 novembre, tous les gestes posés par le Parti québécois sont en vue du référendum. Tout le monde le reconnaît, cela veut dire que nous sommes déjà, autant pour les fédéralistes et les autres, en campagne préréférendaire. Nous le sommes. La fête nationale des Québécois, en fin de semaine, est en pleine campagne référendaire. Les brochures que vous faites distribuer, soit dans les écoles, sur le drapeau national, l'origine du fleur de lys, c'est un élément de la campagne préréférendaire. Les subventions que vous donnez à l'Institut du cinéma québécois pour filmer des visites du premier ministre, soit aux États-Unis ou à l'étranger, c'est en vue de la campagne préréférendaire, et les groupes fédéralistes: Québec-Canada et autres, le fédéral sont déjà dans la campagne préréférendaire. Tout le monde est dans la campagne préréférendaire, qu'on ne se le cache pas.

C'est sûr que c'est impossible — vous ne pouvez pas, vous y avez peut-être pensé — de contrôler la campagne préréférendaire, mais je pense que c'est impossible. À ce moment, vous avez décidé de contrôler d'une manière des plus strictes la vraie campagne référendaire, c'est-à-dire à partir de l'émission des brefs, une campagne qui durera peut-être entre 20 et 60 jours, au maximum, tel que la loi le prévoit.

Je l'ai répété, et nous l'avons répété plusieurs fois, vous attachez vraiment trop d'importance à la question financière, à la question de publicité et autres. Je pense que vous ne faites pas assez confiance à la population. L'idée de la population sera faite lors de l'émission des brefs. Vous ne respectez pas assez l'intelligence des Québécois, de nos concitoyens. Je cite Marcel Adam, dans l'éditorial d'aujourd'hui, dans la troisième colonne: "Alors, à quoi rime, dans le projet de loi 92, ces dispositions tracassières, réglementant rigoureusement les libertés d'association et d'expression, afin, prétend-on, d'empêcher que l'argent joue injustement en faveur d'une option, au détriment de l'autre? "

Un peu plus loin, quelques lignes plus loin: "Je sais bien qu'il est impensable, dans une société démocratique, de réglementer de la sorte, et pendant longtemps, le débat public."

Je ne reviendrai pas aux commentaires de la Commission des droits de la personne qui, dans neuf pages, à cinq endroits différents, explique et fait une mise en garde au gouvernement sur les écueils et montre justement un peu de distance, la membrane tellement mince qui existe entre un contrôle absolu des dépenses et le danger d'empiéter sur des droits individuels de s'exprimer, d'avoir une idée, de transmettre cette idée, de s'associer avec qui que ce soit dans un débat public. Je vous dis, M. le ministre, et je n'en fais pas un débat partisan, que j'entretiens des doutes sérieux même sur la légalité de ces dispositions. Je vais plus loin que cela, je me demande si, premièrement, elles respectent la Charte des droits et libertés de la personne qui a été adoptée en cette Assemblée il y a quatre ans. Pour avoir l'argument le plus fort, même si cette charte n'existait pas, je me réfère à des propos du ministre actuel de l'Éducation, M. Jacques-Yvan Morin. On sait qu'il est un expert, et il a été un professeur d'université sur les questions constitutionnelles.

M. Bédard: Vous les avez déjà citées.

M. Lavoie: Je vais les citer de nouveau, ce n'est pas très long, c'est à peine une quinzaine de lignes, pour vous dire comment c'est profond dans nos racines, comment c'est ancré dans nos moeurs...

M. Godin: C'est du vieux stock.

M. Lalonde: La jurisprudence, c'est bon.

M. Lavoie: C'est à la page 2753, journal des Débats du mardi 21 novembre 1974, lors de l'étude de la loi créant cette charte; "En sixième lieu, les libertés publiques auxquelles il est fait allusion de manière un peu trop rapide dans l'article 3 du projet de loi, c'est-à-dire les libertés de religion, de pensée, d'expression, sont déjà protégées dans une large mesure par le droit public de ce pays. Dans la tradition britannique, c'est la jurisprudence qui joue ce rôle, en l'absence d'une constitution écrite. — même sans constitution écrite et même sans statut —. Mais nombreux sont les cas de conflits de compétence qui ont démontré que le Québec peut fort bien, et n'a pas hésité dans le passé, surtout à l'époque Duplessis, à brimer les libertés fondamentales. Je songe, par exemple, à la loi du cadenas, à l'affaire Roncarelli, à l'affaire Saumur, à l'affaire Switzman, et combien d'autres qui ont démontré...

M. Godin: C'est la même citation, on s'en souvient par coeur.

M. Lavoie: ... qu'une Législature provinciale, bien que ses compétences soient limitées, peut empiéter de façon très abrupte sur les droits de la personne.

J'épouse ces propos et mon opinion personnelle, c'est que les contraintes de la restriction, la réglementation que vous imposez dans ce projet de loi, n'ont été appliquées nulle par ailleurs. J'entretiens de forts doutes, même sur la légalité d'une telle réglementation et c'est facile. On peut faire une analogie directe à la Loi du cadenas, qui a été jugée inconstitutionnelle, qui portait sur des libertés fondamentales d'opinion, d'expression et d'association. On se rappelle l'affaire Roncarelli qui cautionnait, je crois, pour les témoins de Jéhovah. C'étaient des libertés fondamentales, de religion, d'expression ou d'association. L'affaire Saumur, c'est une chose semblable. Je dis que le ministre de la Justice et surtout lui, le ministre de la Justice, est imprudent. Notre position est simple: nous voulons, et je le répète, des contrôles, mais il faut faire attention entre contrôle et contrôle. On joue un jeu dangereux. Il faut savoir où commencent et où finissent les contrôles.

Je crois que le gouvernement dépasse les limites en imposant des contraintes aussi tracassières et aussi harassantes pour les individus. Je voudrais citer le livre blanc. On a cité à profusion lorsque le livre blanc a été déposé sur la consultation populaire. On a voulu... c'était la grande mode, cela a duré du mois d'août l'année passée jusqu'à récemment, jusqu'à la dernière mise en garde ou refus que nous avions, à l'Opposition, de faire ce parallèle constant qu'on faisait à satiété pour comparer notre projet de loi avec le projet de loi de la Grande-Bretagne lors du référendum sur le Marché commun en 1975. Depuis cette mise en garde, on entend moins parler de ce parallèle entre les deux référendums. Je voudrais lire ici un extrait du livre blanc de la loi référendaire en

Angleterre où on explique justement que cela devient impraticable et que cela brime la liberté des gens. C'est à la page 8 de ce livre blanc qui a été publié en Angleterre. Le titre est: "Information activities of outside bodies". L'article 32 "The Government have considered whether any special arrangements are needed either to limit or to assist activities by outside bodies and individuals designed to inform the public of their views on the issues involved in the referendum. Little assistance can be derived from the precedent of Parliamentary elections in which the main control is on any expenditure designed to secure the election of a particular candidate". Ici, je fais un parallèle. Il semble qu'en Angleterre, les gens ont des lois comme les nôtres pour limiter les dépenses lors des élections. Mais ils disent: "Little assistance can be derived from the precedent of Parliamentary elections." Je continue. "Expenditure by, for example, the national party organizations, which cannot be related to the campaign of any particular candidate, is uncontrolled." Et les trois dernières lignes sont très importantes. Elles sont soulignées. "The Government approach this difficult area with no desire to limit traditional freedom of speech, but rather with a desire to see that both sides of the case are known to the public and that public interest in the issues is stimulated."

Un peu plus loin, à la même page, dans le même livre blanc du référendum anglais: "It is already clear that any such imbalance, if it exists, is not preventing both sides from obtaining wide coverage of their views. The Governments are convinced that any attempt to limit total expenditure by the two sides would be impracticable." Impraticable. Dans le premier paragraphe, ils disent que c'est contre les libertés fondamentales d'expression et, dans le deuxième commentaire, ils disent que cela devient impraticable à contrôler. Je le disais, je rencontrais la semaine dernière un chef d'une centrale syndicale, une des plus importantes au Québec, qui dit qu'il ne respectera pas la loi, parce qu'ils veulent garder leur latitude et ils ne veulent pas être obligés de participer à quelque activité politique que ce soit avec des partis politiques, comme vous l'avez fait dans ces comités nationaux, contrôlés du début jusqu'à la fin par des partis politiques.

Je crois que le ministre devrait prendre les commentaires que je fais en bonne considération. Je crois qu'il faut qu'il garde une certaine mesure. S'il trouve que l'amendement, pour permettre à un individu de verser $3000, s'il le désire, si c'est un philanthrope ou autre, de participer, de ses propres fonds, à une campagne individuelle de $3000 au lieu de les verser à un parti politique ou à un comité national. S'il trouve que cela est trop élevé, nous trouvons que $300 et la Commission des droits de la personne dit que c'est sans doute un minimum. S'il trouve que $3000 c'est trop, je n'ai pas d'objection à ce qu'il mette $1000. (22 h 45)

M. Lalonde: $300.

M. Godin: Vous l'avez.

M. Lavoie: La Commission des droits de la personne...

M. Lalonde: C'est seulement pour une réunion.

M. Ciaccia: ...

M. Lavoie: M. le Président, ces $300 sont uniquement limités à une association pour une réunion. Nous considérons qu'il ne devrait pas y avoir de telles restrictions. Si un Québécois veut le faire autrement en publiant une annonce dans un journal ou en faisant distribuer une brochure ou quoi que ce soit, vous n'avez pas le droit de l'empêcher, suivant nos traditions. Pour vous dire que vous attachez beaucoup trop d'importance à la dépense d'argent ou à la publicité, je vous donne une dernière fois l'exemple britannique où il n'y a eu aucun contrôle sur les compagnies, sur les sociétés industrielles et commerciales qui pouvaient contribuer selon le montant qu'elles voulaient. D'ailleurs, il y en a qui ont contribué jusqu'à $50 000.

Je pense qu'on l'a compris. On a une plus longue tradition que nous de l'exercice de la démocratie en Angleterre. On n'a pas jugé à propos de l'appliquer. La preuve qu'il n'y a pas eu d'orgie, c'est qu'en Angleterre, sans aucun contrôle, avec toute la liberté en dehors des comités nationaux autant pour les corporations que pour les individus, pour 40 millions d'électeurs en Angleterre, dix fois plus qu'ici où nous en avons 4 millions, la campagne référendaire n'a pas coûté $3 500 000. Ce furent $3 500 000 en Angleterre pour la campagne référendaire pour 40 millions d'électeurs. Vous avez peur qu'il y ait ici des orgies de dépenses uniquement pendant la courte campagne référendaire.

Ce n'est pas sur le montant que nous accrochons ou sur l'importance exagérée que vous accordez à l'argent. Nous trouvons que ces libertés fondamentales ne sont pas négociables. Ce n'est pas marchandable dans la longue tradition que nous avons toujours connue. C'est la raison pour laquelle, tout en proposant des limites et des contrôles stricts, nous nous attachons à la loi no 2. En terminant, je trouve que le ministre ne fait pas une évaluation sérieuse de la portée de cet article.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, au moment où vous terminez votre intervention, je vous indique que vous aviez justement épuisé votre temps de parole.

M. Lavoie: C'est pour cela que j'ai arrêté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

M. Bédard: M. le Président...

M. Godin: Je vais citer, le mardi 13 juillet 1965, la commission parlementaire qui étudie la loi no 49, Loi libérale qui limite les dépenses. C'est M. Pierre Laporte qui parle: "M. le Président, l'objectif visé, c'était de limiter la dépense d'élection et, deuxièmement, la limitation des caisses électorales." M. Laporte poursuit encore: "Les deux objectifs principaux sont de faciliter... etc.. deuxièmement, limiter les dépenses d'élection." Toujours en 1965, M. Laporte encore: "S'il fait la somme de ce que cette loi élimine de la caisse électorale, il va constater que nous sommes sérieusement sur la route de la disparition de la caisse électorale." Il parle de la contribution de l'État à une campagne électorale. "C'est un autre pas excellent dans la bonne direction pour lutter contre les dépenses électorales exagérées."

M. le député de Laval cite le cas de l'Angleterre. Le problème, c'est que l'Angleterre n'a pas le même passé électoral que notre passé récent. Nous sortons d'un passé peu reluisant à cet égard. Le député de Laval a cité le cas de l'époque d'un chef qui a fait l'objet d'une émission récente que je ne nommerai pas.

M. Lavoie: Sa statue est devant le parlement.

M. Godin: Vous avez cité cette époque comme étant une époque sombre pour les libertés fondamentales où il y avait, vous le savez, des distributions de frigidaires, de caisses de bière. Il n'y avait aucune limite. C'était le "free for all", comme on dit. C'était le "bordel". Le Parti libéral a été le premier.

M. Samson: ... des frigidaires, on n'avait même pas l'électricité chez nous.

Une voix: II y avait les glacières.

M. Godin: Je ne parle pas de Rouyn-Noranda. Je pense qu'il n'y avait même pas de comté dans le bout de chez-vous.

M. Samson: Des frigidaires à la main. On n'en avait pas besoin, on avait de la glace jusqu'en juillet.

M. Godin: D'autre part, M. le Président, au-delà du fait que nous n'avons pas le même passé, c'est important premièrement de situer les institutions que nous avons ici dans le passé dans lequel elles ont vu le jour. Deuxièmement, je me souviens, à l'époque, je votais pour ce parti, parce que c'était un parti qui voulait nettoyer les écuries d'Augias, comme on disait dans le temps. M. le député de M.-B, c'est plutôt long à prononcer, ne s'en souvient peut-être pas, ou peut-être qu'il a renoncé à cet aspect, à ces très riches heures de ce parti. Il a renoncé à cela, lui. Il veut se revautrer dans l'auge, car le sens de cet amendement, c'est sous des dehors d'anguille, comme le dirait mon collègue de Rouyn-Noranda, d'abolir le contrôle.

Je voudrais maintenant citer M. Lesage. Vous l'avez invité à votre récent congrès. Parlant de la loi 49, M. Lesage dit qu'elle limite les dépenses,

qu'elle met un plafond aux dépenses. Lorsque j'ai reçu à mon bureau — dit-il — M. Caldwell, M. Barbeau, M. Smith, de la commission Barbeau sur les dépenses électorales au fédéral, qui a d'ailleurs mené à une loi qui limite les dépenses, enfin, la commission fédérale fera enquête, ces messieurs, dit-il, ont été extrêmement impressionnés par l'exposé que je leur ai fait, de la façon dont nous nous servions pour comprimer les dépenses électorales par la limitation.

Il est clair que la limitation des dépenses électorales, telle qu'elle existe — je parle de la limitation des dépenses — est beaucoup plus efficace pour en venir à l'abolition et à la disparition des caisses électorales que la publicité des contributions aux caisses. La publicité, c'est reconnu par la fameuse loi américaine tant vantée par la Cour suprême, que cite à tout venant le député de Laval et que, malheureusement, son chef ne respecte pas beaucoup. En tout cas, c'est un autre problème. On ne fera pas de politique là-dessus, ici.

M. Lesage conclut: Je crois qu'après tout, ce que nous faisons — c'est ce que nous faisons ici — c'est un effort honnête, un effort qui est la continuation d'un effort déjà commencé, qui a donné des résultats et nous nous acheminons vers le but que nous poursuivons, qui est l'élimination des caisses électorales et la tenue d'élections honnêtes — on pourrait dire aujourd'hui: Et la tenue d'un référendum honnête — où le peuple peut se prononcer librement, poursuit-il, en citoyen adulte et suivant sa conscience." C'est cela, après tout, la démocratie. Le général de Gaulle disait: La France a un défaut, elle retourne à son vomi. Les libéraux ont un défaut. Ils veulent retourner à leur vomi, qui est le maudit pas de plafond. L'abolition du plafond des dépenses, c'est la porte ouverte au "bordel" tant vanté dans le Droit par le député de Gatineau. C'est le retour au "bordel".

M. Paquette: On n'a nommé aucun bordel en particulier.

M. Godin: C'est précisément cela.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Godin: C'est Rémi qui l'a dit. Il n'avait pas la parole.

M. Gratton: II n'y a pas de bordels dans le comté de Gatineau.

M. Godin: C'est une citation. M. le Président, le député de Gatineau a déclaré, dans un journal qui venait dans les commissions parlementaires: Mettre le "bordel ".

M. Gratton: C'est faux, M. le Président! Je n'ai jamais dit cela.

M. Godin: Alors, vous avez été mal cité, vous aussi, comme bien d'autres.

M. Lavoie: On va le laisser aller. Il est tellement gentil, ce soir, le député de Mercier.

M. Godin: Le paragraphe j) de l'article 26, la couleuvre ou l'anguille que veut nous faire avaler l'Opposition officielle, c'est sous des dehors de vouloir défendre les fameuses libertés fondamentales, c'est de défendre la liberté fondamentale de n'importe qui de dépenser n'importe quoi. Dans le C), un parti politique, il y a c). Le a) du C) parle d'un plafond de $3000 mais le c) du C) dit qu'il n'y a plus de plafond. Dans le même sous-paragraphe, ils se contredisent. Ils contredisent leur chef le plus prestigieux, à venir jusqu'à maintenant. Les sondages les excitent un peu ce soir. On verra ce que cela donnera dans une vraie élection.

M. Lalonde: Soyez poli envers votre futur premier ministre.

M. Laberge: Attendez qu'il se présente. M. Charbonneau: Ils rêvent en couleur.

M. Lalonde: Cela vous fatigue, parce qu'il ne se présente pas. Cela vous fatigue!

M. Godin: II serait le premier!

M. Lalonde: II va venir! Il va venir!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Ce qui m'étonne, M. le Président, j'en ai parlé cet après-midi, j'entends le député de Laval pour qui j'ai beaucoup d'estime et de respect, je l'entends nous parler, j'ai peur qu'il fasse une embolie, il vient rouge, M. le Président, on a peur de le perdre quand on le voit s'énerver comme cela sur des questions de soi-disant libertés fondamentales...

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Lavoie: Ne parlez pas de pertes, vous autres, là.

M. Godin: ... quand je le vois monter sur ses grands chevaux, grimper dans les rideaux, s'étouffer presque, M. le Président, je me dis: Est-ce qu'il connaît l'histoire de son parti? A-t-il lu cela? Etait-il là dans ce temps? Oui, j'ai vérifié dans le petit bottin des députés. Il était là. Lui n'y était pas, lui n'y était pas, c'est pardonnable. Des nouveaux venus. Des nouveaux-nés. Cela s'explique peut-être, dans les langues, M. le Président. Des bébés en couches.

M. Lavoie: J'en ai connu 300 ou 400 qui ont eu des courts passages comme vous.

Une voix: Des "one-termer".

M. Lalonde: Ce sont des accidents...

Le Président (M. Clair): À l'ordre.

M. Godin: Enfin, je ne parlerai pas de celui que j'ai battu, cela vous ferait trop de peine.

M. Gratton: Cela n'a pas de grosses pensions, des "one-termer".

M. Godin: On n'est pas ici pour les pensions nous autres, M. le député de Gatineau. An, le chat sort du sac, ils veulent des pensions. Ils viennent ici pour les pensions et ils partent après quand ils ont fait leurs cinq ans. Ils retournent à Gatineau faire le "bordel". Mais nous, M. le Président...

M. Gratton: Quatre élections. Quatre brillantes victoires.

M. Godin: ... on respectera le verdict du peuple. Pas le verdict des sondages de l'INCI ou de Radio-Canada. Ce n'est pas un verdict, cela. C'est très temporaire.

M. Lalonde: Cela fait mal quand même.

M. Godin: Cela fait mal, est-ce que c'est pertinent?

Le Président (M. Clair): Messieurs. M. le député de Mercier, je m'excuse de vous interrompre.

M. Lalonde: Donc, cela fait verdir un peu.

M. Gratton: Ce n'est peut-être pas pertinent mais c'est achalant.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait savoir cela en couleur, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Messieurs... M.Godin: M. le Président...

M. Charbonneau: Vous avez hâte de voir votre chef en couleur à la télévision?

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, je m'excuse de vous interrompre. M. le député de Verchères. Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le député de Verchères m'interrompt.

Le Président (M. Clair): Messieurs. M.Lavoie: Je n'irai pas...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, j'ai quelque chose à dire. Messieurs, je voudrais simplement vous rappeler encore une fois, comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire hier, qu'au niveau d'une commission parlementaire, le président ne peut simplement en se levant faire débrancher les micros des intervenants de sorte qu'actuellement, si vous pensez aux gens qui travaillent au journal des Débats, ce n'est vraiment pas intéressant parce que tout le monde intervient à qui mieux mieux. M. le député de Mercier.

M. Godin: Je termine, M. le Président, ou presque. Je ne comprends que notre collègue éminent de Laval, le doyen de ceux qui sont ici ce soir, pour ne pas dire le plus vieux, le plus expérimenté en tout cas, celui qui a assisté à cela, celui qui a contribué peut-être, tout au moins par son vote en Chambre, à sortir le Québec de la grande noirceur veuille le ramener dans la grande noirceur, M. le Président, avec son amendement. Il va le présenter comme une défense des droits individuels. Il va l'abrier sous le couvert de la Cour suprême des États-Unis. Il va l'abrier sous le jugement de Buckley-Valeo et il aime mieux citer le jugement Buckley-Valeo que son chef bien-aimé, M. Jean Lesage qui, lui, avait raison.

C'est lui qui, dans ce cas, M. le Président, comme dans l'autre, a tracé la voie dont nous n'avons pas dévié en ce qui concerne le plafond des dépenses parce qu'on pense que la liberté et la démocratie passent par là et que le contraire, c'est-à-dire ce qui s'incarne dans cet amendement à 26i — et je termine là-dessus — c'est le retour, sous des formes un peu mieux présentées, avec un peu de "susucre" sur la pilule amère, au libre choix de dépenser comme on veut, quand on veut, où on veut, pourquoi on veut. C'est cela qu'on veut éviter, M. le Président. Et les exemples passés, les exemples britanniques qui nous sont cités ne s'appliquent pas ici parce qu'on n'a pas la même histoire. Quand j'entends encore une fois le député de Laval dire: Les libertés fondamentales ne sont pas négociables. Mais où est-ce qu'il était dans ce temps-là si ce n'est pas négociable? Le serait-ce devenu en 1978? Et ce ne l'était pas en 1965! Il n'a pas dit un maudit mot en 1965. On ne l'a pas entendu. Son nom n'est même pas dans les débats. Tout d'un coup, parce que c'est une loi qu'on veut adopter en vue d'un référendum, il découvre le bout du jupon des libertés fondamentales et il nous cite des jugements de l'extérieur alors que la sagesse, je pense, dans ce cas précis, la sagesse est en 1965 déjà dans son propre parti qu'il est en train de renier et de trahir. (23 heures)

Je l'ai dit dans une autre commission, c'est le parti des coups de poignard dans le dos. Ils viennent d'en donner un à leurs propres principes, M. le Président. Moi, j'ai déjà averti M. Ryan à l'amiante: Méfiez-vous M. Ryan, les couteaux volent bas dans ce parti, et drus. Ils en donnent un à M. Lesage là-dessus, ils en ont donné un à M. Bourassa sur l'amiante; qui sera le prochain, d'après vous? Qui sera le prochain?

M. Lalonde: Le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que c'est celui qui a 31%, je ne sais pas trop, dans un sondage. Ils sont aux oiseaux, eux. Ils sont trois, ils sont aux oiseaux ce soir. Alors, je termine sur les oiseaux. Nous , on ne

reniera pas ce qu'il y avait de mieux dans ce parti à l'époque où il fut grand.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Mercier me permettrait une question? Quel est le parti politique qui, justement en fin de semaine, vient de voter un demi-million pour la publicité préréférendaire, quel est ce parti qui a voté à un an, deux ans avant le référendum. On ne sait pas quand sera tenu le référendum, mais déjà un demi-million est voté au Parti québécois sans aucun contrôle, sans aucun contrôle.

M. Godin: Est-ce que je peux répondre?

M. Bédard: ... fédéral, $45 millions de dépensés.

M. Godin: Est-ce que je peux répondre, M. le Président.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! À l'ordre, messieurs! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Regardez la poutre que vous avez dans l'oeil.

M. Godin: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. Paquette: Ce n'est pas l'argent du public, ça.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, le député de Laval a adressé une question au député de Mercier.

M. Lalonde: On peut écoeurer la population avec l'argent de vos membres, c'est cela que vous voulez dire.

Une voix: Voyons donc!

Le Président (M. Clair): Le député de Mercier.

M. Godin: C'est cela, voilà, ramassez-en faites du porte à porte, allez chercher des $0.25, allez chercher des $2, publiez les noms, c'est dans la fameuse loi du fédéral, la fameuse loi Buckley-Valeo, une des libertés fondamentales consiste à publier les noms des personnes qui contribuent, ce que votre chef a promis et n'a pas fait. Alors on n'aura pas de leçon de vous. Il l'a promis, c'est dans son document. Nous allons respecter la loi, nous allons respecter l'esprit et la lettre.

M. Lalonde: II n'a jamais promis cela, vous mentez, vous contez un mensonge, vous trompez la commission, vous mentez.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs.

M. Godin: M. le Président, je déposerai le document, nous allons respecter l'esprit et la lettre de la loi 2. On attend encore la liste des noms. Nous avons publié les noms.

M. Lalonde: Vous voulez faire du chantage avec cela, vous voulez voir les noms pour faire du chantage avec cela; vous ne l'aurez pas.

Une voix: C'est le genre de chantage dont vous êtes capables.

M. Lalonde: Vous revenez au temps de Duplessis.

M. Godin: C'est dans les journaux.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Godin: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Vous ne l'aurez pas.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs.

M. Godin: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs...

M. Lalonde: II ne l'aura pas, c'est faux, "over my dead body " comme on dit.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'aimerais vous rappeler...

M. Godin: Les noms des personnes qui contribuent sont sortis publiquement, eux qu'est-ce qu'ils ont à cacher.

M. Lavoie: Le mini-Chateaubriand.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît. Messieurs, j'aimerais vous rappeler...

M. Godin: Qu'avez-vous à cacher, éminents collègues?

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier, M. le député de Laval.

M. Lalonde: Allez petit poète.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'aimerais vous rappeler que j'ai le pouvoir de suspendre les travaux de cette commission, si je n'arrive pas à maintenir l'ordre à un niveau acceptable.

M. Godin: Qui avait la parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de

Mercier a reçu une question du député de Laval; M. le député de Mercier, vous pouvez y répondre.

M. Godin: Merci, M. le Président. Je dis que le surplus de fonds recueilli dont les noms ne sortiront jamais parce qu'ils ont des choses à cacher... alors que nous cela sort dans les journaux, toutes les semaines depuis deux semaines, les noms de ceux qui ont donné, fonctionnaires, pas fonctionnaires, pénalisés, pas pénalisés, on s'en fout c'est dans la loi, c'est dans l'esprit, on les publie. Pour eux, c'est secret. Ils ont peur.

M. Laval: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Godin: Je reviens. Qu'ils ramassent de l'argent, qu'ils le dépensent comme ils veulent jusqu'au référendum; on s'en fout, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval...

M. Godin: Qu'ils ramassent de l'argent concernant la loi 2 et qu'ils publient ce qu'ils veulent...

M. Lalonde: Démagogue. M. Godin: On s'en fout.

M. Lalonde: Le poète démagogue, vous descendez bien bas.

M. Godin: Mais je regrette...

Le Président (M. Clair): À l'ordre! Le député de Laval invoque le règlement, M. le député de Mercier. Le député de Laval invoque le règlement.

M. Godin: Ils ont beaucoup de difficulté à ramasser l'argent des citoyens.

M. Lalonde: Cela vous va très mal.

M. Lavoie: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, le député de Laval invoque le règlement.

M. Lavoie: En vertu de l'article 96, vu que le député de Mercier a terminé son intervention, je voudrais lui faire remarquer que je vais plus loin que la loi actuelle en ce qui concerne la divulgation. C'est que les $300 que vous avez dans la loi actuelle, il n'y a aucune divulgation et si je voulais suivre l'exemple du député de Jonquière, par une argumentation par l'absurde, c'est qu'il pourrait y avoir 100 000 québécois qui pourraient dépenser $300 en vertu de la loi 92 où il n'y a aucune divulgation. En ce qui me concerne, dans notre amendement, il y a divulgation en haut de $100 par quelques individus et mon intervention est close, M. le Président.

Une voix: Dites-le à votre chef.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 26 sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda désire intervenir.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, évidemment, l'article 26, c'est l'article où on explicite les dépenses qui ne sont pas considérées comme réglementées.

Or, M. le Président, nous avons — bien sûr, à l'occasion d'un autre article dans ce projet de loi — manifesté le désir de ne pas se laisser embrigader obligatoirement. Les comités nationaux ont été votés; on ne peut pas les remettre en cause et ce n'est pas mon intention de les remettre en cause. Mais je pense que dans l'amendement, quoiqu'il y ait peut-être des modalités qui peuvent être discutables... Je ne parle pas d'avaler l'ensemble de l'amendement, mais il y a des choses qui doivent faire songer nos amis d'en face un peu. Si l'on prétend que dans un référendum, quelle que soit sa forme, si l'on prétend qu'on doit donner des chances égales, égales veut dire pour certains cas où il peut y avoir plus d'une question ou encore des cas où la question peut apporter plus d'une réponse, les fameux comités-parapluies ou nationaux — appelons-les comme on voudra — sont des comités qui sont extrêmement rigides et je plaide, à ce moment-ci, non pas en faveur de l'Opposition officielle, parce que dans les comités nationaux l'Opposition officielle aussi bien que le gouvernement a une certaine protection vis-à-vis des autres. Ce n'est pas une accusation que je lance; je ne voudrais pas que ce soit pris comme une accusation envers qui que ce soit.

C'est une question de fait. Dans les comités nationaux, le gouvernement, d'une part, est celui qui rédige la question quand elle est matière à controverse parmi les députés. L'Opposition officielle a la majorité des députés de l'autre option ou de l'une des autres options. Je dis, M. le Président, qu'à ce moment-là, dans les faits, l'Opposition officielle pourrait, si elle le voulait, diriger la marche de l'action référendaire pour l'option qu'elle choisira. Elle pourrait décider de quelle façon la campagne va se faire, de quelle façon l'argent se dépensera, à quel moment l'argent se dépensera, qui seront les participants à cette campagne d'une façon officielle. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'en vertu de ce qu'on retrouve à l'article 26h, on parle de $300. Mais ces $300 serviront seulement pour des frais — non supérieurs à $300 — encourus pour la tenue d'une réunion, y compris la location de la salle et la convocation des participants, pourvu que cette réunion ne soit pas organisée directement ou indirectement pour le compte d'un comité national.

J'espère qu'on ne va pas penser du côté du gouvernement qu'on fait là un gros cadeau à quiconque parce que, quand on parle de frais de $300 pour un citoyen, c'est bien compris que c'est pour la location d'une salle. Cela veut dire qu'un

citoyen pourrait, en vertu de cela, louer une salle; s'il veut louer une salle dans une ville, il peut en coûter $300 et même plus dans certains cas. Cela doit comprendre également ses dépenses de convocation des participants et également ses dépenses d'organisation pour ladite réunion.

Il n'y a personne qui peut me faire croire que l'article 26h tient debout; il ne tient pas debout. Ce n'est pas possible. Quand on place cela là, c'est tout simplement pour épater la galerie, pour dire: II y a des possibilités pour un individu de dépenser $300. Mais quand on va au fond de l'histoire, on s'aperçoit qu'en pratique, cela ne se fera pas. D'une part, dans la loi, on permet à celui qui l'interprétera, de dire: Bien oui, le citoyen pourrait dépenser $300. D'autre part, on ne lui permet pas de le faire parce que, en pratique, cela ne se fait pas comme cela. Ce n'est pas possible. Il faut ne pas connaître les méthodes électorales, il faut ne pas connaître l'organisation électorale pour supporter ce genre d'article sans y ajouter autre chose. Ce qui vient s'y ajouter, M. le Président, ce sont les dépenses effectuées par un électeur ou un groupe, syndicat ou association. Ce sont des gens qui ont le droit de se manifester. Tout électeur, à mon sens, doit pouvoir avoir une certaine liberté d'action. Les électeurs ne sont pas tous enclins à se laisser embrigader sous l'un ou l'autre des chapeaux des comités nationaux. Les associations et les syndicats — et là-dessus, on a des preuves de syndicats qui ont manifesté contre cela parce qu'ils ne veulent pas se laisser embrigader malgré eux; ils veulent garder leur liberté d'action et il me semble que c'est normal.

Si on n'entrevoit pas une certaine possibilité d'exempter les associations, les syndicats, les groupes, d'une certaine façon, si on n'entrevoit pas de le faire officiellement, il va rester quoi comme possibilité à ces groupements? N'allons pas croire que ces groupements vont rester le bec clos; n'allons pas croire qu'ils ne participeront pas, ils vont le faire, mais ils le feront à l'encontre de la loi en faisant des activités normales, syndicales. Je pense qu'il est préférable qu'on ne se ferme pas les yeux et qu'on leur dise: Vous avez le droit d'en faire de l'action, faites-la, et vous avez la possibilité d'une certaine somme à dépenser, mais vous allez le faire dans la légalité. Ce genre de restriction est un appel presque direct aux citoyens, aux groupes, aux syndicats ou aux associations et peut-être même à certains partis politiques, à défier la loi. Je dis que les lois doivent être respectées. Je n'ai pas l'habitude de suggérer à quiconque de défier des lois mais il me semble que la logique veut que, si toute loi doit être respectée, toute loi doit être aussi respectable. Pourquoi faire de la provocation inutilement?

C'est une question que je pose parce que si on ne l'amende pas pour donner un certain assouplissement, le législateur volontairement ou involontairement — je ne veux pas prêter de mauvaises intentions — fera de la provocation envers des électeurs, des groupes, des syndicats ou des associations, ou encore des partis politiques, et les entraînera vers des actes qui, sans être illégaux, ne seront peut-être pas tout à fait dans le cadre de la loi. À ce moment-là, je soumets respectueusement que les actes qui pourraient se produire, les actions qui pourraient se produire au cours d'une campagne référendaire, qui ne seraient pas directement dans les cadres de la loi, qui seraient peut-être un peu même irrespectueux de la loi, ne seront pas connus nécessairement durant la campagne référendaire. Ils peuvent être connus tellement longtemps après cette campagne que le jeu démocratique aurait pu en être faussé et le résultat ayant été connu, ayant été même accepté et mis en application, ce n'est que beaucoup plus tard qu'on sera au courant de ce qui aurait pu se passer. (23 h 15)

Bien sûr, je suis d'accord avec le ministre de la Justice quand il dit qu'il faut faire confiance aux gens; je suis d'accord. La présomption d'innocence doit prôner à ce moment-ci.

Mais, malgré toute la confiance qu'il faut faire, si l'on place des balises pour certains groupes, il me semble qu'on doit aussi en placer pour avoir un certain ordre. Là, on s'en va, si on n'a pas un amendement quelconque — et je soumets toujours sous réserve, parce que je suis ouvert à l'idée de revoir cet amendement — mais si on ne le fait pas, on s'en va directement vers un désordre presque complet. Quand on dit qu'un électeur, à même ses propres fonds, ne pourrait pas dépasser $3000, je pense qu'il faut quand même admettre que ce n'est pas à tous les coins de rue qu'on va rencontrer des électeurs prêts à mettre $3000 dans cela. Un électeur. Pourquoi a-ton peur de cela? Et qu'on dise que cet électeur, ou cette association, ou ce syndicat ou ce groupe qui engagerait des dépenses n'excédant pas $3000, devrait faire une déclaration au directeur général du financement des partis politiques de toute dépense de plus de $100... Je vous dis qu'un électeur qui déciderait de faire jusqu'à $3000 de dépenses en étant obligé de déclarer au directeur général du financement des partis politiques toute dépense qui dépasse $100, il a déjà pas mal de contraintes. Je me demande même si cet amendement ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne dans une certaine proportion, parce qu'elle exige des contraintes qui sont assez sérieuses. Et quand on parle d'un groupe, c'est la même chose qui est suggérée.

Mais là où cela devient un peu plus important, c'est un parti politique. Je pense qu'il n'est pas superflu de souligner à cette commission que vous avez cinq partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Vous en avez deux autres, ce qui en fait sept, deux autres qui sont reconnus en vertu de la Loi du financement des partis politiques et de la Loi électorale, sept en tout ce sont des groupes qui, obligatoirement, en vertu de la loi, seront obligés de se joindre aux comités nationaux. Mais s'ils ne désirent pas le faire, il peut y avoir des divergences d'opinions entre les différents partis politiques, et je pense que c'est absolument élémentaire qu'il y ait des différences d'opinions entre les partis politiques. S'il n'y avait

pas de différence d'opinions entre les partis politiques, vous n'en auriez pas sept présentement. Vous en auriez un. C'est normal qu'il y ait des différences d'opinions. Vous prenez autant de partis politiques existants, et vous avez autant d'opinions différentes. Et sur un sujet en particulier, à l'occasion d'un référendum, et quel que soit l'objet du référendum, vous supposez à l'avance que tous ces partis, avec toutes leurs divergences d'opinions, vont aller facilement à l'intérieur de l'un ou l'autre des comités nationaux et vont se trouver heureux? Les divergences d'opinion peuvent continuer, même s'il y a un référendum!

Or, l'article, qui nous est suggéré comme amendement, permettrait à celui qui ne voudrait pas participer ou encore qui participerait à un des comités mais qui ne se trouverait pas heureux et qui ne serait pas satisfait de la façon dont la direction du comité remplirait son rôle, cela lui permettrait au moins, à même ses propres fonds recueillis suivant la politique établie par l'actuel gouvernement à la Loi 2, recueillie suivant les prescriptions de la loi 2, cela lui permettrait à même ses propres fonds de faire son action propre et c'est à l'article, à l'amendement 26i-c, petit c, M. le Président, que nous retrouvons cette possibilité pour les différents partis politiques, au moins. Je pense que c'est normal qu'on aille au moins à cela. Si on ne veut pas accepter tout l'article, qu'on pense, au moins à cette possibilité de ne pas enchaîner à l'avance le Parti libéral, l'Union Nationale, le Ralliement créditiste, le Parti national populaire ou le Parti québécois, de ne pas les enchaîner d'une façon absolue. S'il advenait que selon le référendum, selon la question qui serait posée — mais cela se sont des choses qu'on ne connaît pas pour le moment et il semble qu'on n'est pas prêt de connaître non plus — mais s'il arrivait, lorsque l'on connaîtra ces questions, que tous les parlementaires peuvent se ranger soit d'un côté ou de l'autre, ou de l'autre — parce qu'il peut y en avoir trois ou quatre — s'il arrivait que cela puisse se faire comme cela, je pense que l'amendement n'aurait peut-être pas sa place.

Mais, il n'y a rien qui nous garantit que cela pourrait se faire comme cela. Il n'y a rien qui garantit cela à personne. C'est seulement le jour où on connaîtra l'objet du référendum et le jour où on connaîtra la question du référendum qu'on le saura exactement de quelle façon les parlementaires pourront se situer, à travers cette structure qui a été adoptée dans la loi 92, des comités nationaux. Pour le moment, il y aurait — et cela n'est pas trop demander, je pense, c'est raisonnable — une possibilité, au moins, de prévoir pour ceux-là qui ne voudraient pas se laisser intégrer là-dedans, parce qu'ils ne seraient pas d'accord avec l'option que défendrait le comité national ou l'un des comités nationaux, il peut avoir une autre option, il peut y avoir aussi divergence d'opinions sur les façons de travailler dans ces comités. Or, là, vous auriez une possibilité, au moins, de ne pas bâillonner et je pense que c'est important, de ne pas bâillonner d'une façon totale et absolue les partis politiques qui sont des institutions démocra- tiques, qui sont des instances voulues par le peuple. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre mais je vous prierais de conclure; votre temps de parole est expiré.

M. Samson: II me semble que cela ne fait pas vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, vous avez commencé à 11 heures.

M. Samson: Cela fait déjà vingt minutes, vous êtes sérieux?

Le Président (M. Clair): Vous avez commencé votre intervention...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Clair): II y a un consentement pour que vous continuiez, M. le...

M. Godin: S'il y a un consentement. Pas de consentement.

M. Samson: M. le Président, je remercie ceux qui m'ont offert leur consentement. Je remercie également ceux qui me l'ont refusé, M. le Président. Je leur soulignerai que j'ai de la mémoire, je m'en rappellerai. Des consentements cela se demande, cela se donne et cela se refuse. Vous y penserez dans deux jours d'ici à ces consentements, messieurs. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Godin: On n'est pas comme les rouges. On n'a pas besoin de vous.

M. Samson: Vous n'avez pas besoin de moi? Vous braillerez pour l'avoir le consentement.

M. Godin: Pas du tout.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mercier. À l'ordre! Le député de Mégantic-Compton a requis la parole sur la motion d'amendement.

M. Grenier: M. le Président.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre que le député de Rouyn-Noranda voulait continuer encore longtemps ou s'il voulait terminer quelque part?

M. Samson: M. le Président, je pense que le ministre a compris que j'achevais. Le ministre était prêt à me donner son consentement.

M. Lalonde: C'était évident.

M. Bédard: Si vous êtes pour terminer.

M. Samson: J'ai fini, là! Pensez-vous, M. le Président, qu'on peut recommencer comme cela? À moins que vous n'acceptiez que j'aille plus loin dans la discussion. Quand il nous reste une minute à faire et qu'on refuse son consentement pour une minute, j'appelle cela, en anglais, "cheap".

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Samson: Le ministre, c'est un bon gars quand même.

M. Bédard: Vous vous le rappellerez, j'espère!

M. Samson: Je vais me rappeler que le ministre, c'est un bon gars, mais je vais me rappeler de l'autre qui a refusé le consentement.

M. Godin: Pour une minute, on peut le donner, M. le député.

M. Samson: Non, gardez-le!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Grenier: M. le Président, l'amendement qui a été apporté ici par le Parti libéral ressemble étrangement à celui qu'on a reçu l'autre jour, qu'on a longuement discuté et auquel je me suis opposé en établissant clairement, étant donné qu'on s'en tenait à des comités nationaux, qu'on ne pouvait pas permettre un amendement qui ressemblait à celui-là. Il est peut-être plus élaboré que l'autre qui avait été présenté à ce moment-là, mais, à mon sens, dans le cadre des comités nationaux, il n'est pas plus acceptable. Il a été jugé recevable et nous en discutons. Bien honnêtement, je pense bien que nous allons nous rendre compte que, par la forme des comités nationaux, ce n'est pas une tragédie, dans un référendum, qu'il y ait des individus qui aient des opinions à émettre lors d'élections, des individus qui aient des opinions bien personnelles. Cela peut s'expliquer, mais, lors d'un référendum, il y aura une question qui nous sera posée à laquelle il y aura un oui ou un non à donner. Cela nous a été dit tellement de fois. Même si ce n'est pas dans la loi, on se rend compte que, même dans des questions aussi peu claires que celles qui nous avaient été posées par Mackenzie King, lors du plébiscite sur la conscription, on arrivera avec une question qui demandera un oui ou un non. À ce moment-là, les opinants trouveront refuge dans l'un ou l'autre des comités.

Je ne veux pas reprendre ma proposition de l'autre jour, mais il y aura des extrêmes et il y aura des extrémistes là-dedans. Il y aura le candidat de Notre-Dame-de-Grâce, qui est appuyé par le député de Pointe-Claire, qui sera dans un extrême, celui des non probablement, qui sera difficile à contrôler et qui dira des choses qui ne ressemblent pas à ce que dit la population. Dans le comité des oui, si je parle toujours du référendum qui porte sur l'indépendance du Québec, il y aura les Fils du Québec avec — je ne me souviens plus de son nom...

M. Paquette: M. Barbeau.

M. Grenier: M. Barbeau ou M. Chaput — en tout cas, c'est du même et du pareil — qui ne se trouveront pas trop, trop à l'aise dans le comité des Oui, mais qui décideront d'opter... Ce sera dommage pour M. Barbeau, puisqu'il dit qu'il a 6 millions de membres. Il a dit que j'étais membre de sa formation. Il sera plus mal à l'aise, mais il sera dans l'un ou l'autre des comités. Je pense que, même s'il fait un peu différent des autres, il finira pas se retrouver dans l'un ou l'autre des comités et le candidat appuyé par le député de Pointe-Claire se ramassera dans l'une ou l'autre des commissions, lui aussi, et il pourra s'exprimer. Il mettra de la couleur, bien sûr. Bien oui, c'est cela. M. Je-ne-sais-pas-qui. Celui qui se présente là-bas. M. Dulong ou...? Je ne sais pas quoi. Il se trouvera dans l'une ou l'autre des options et il se défendra.

M. Lalonde:... du libre choix. Ce sera le nôtre. M. Grenier: Ce sera du libre choix, j'entends! M. Lalonde: Oui. Une voix: Vous avez déjà défendu cela.

M. Bédard: Vous n'êtes pas pour le libre choix.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela va aller sur les roulettes!

M. Grenier: M. le Président, la question sera là. Pour nous, je ne veux pas étirer le débat. Je trouve bien malheureux qu'on ait encore passé la soirée là-dessus et qu'on ne terminera pas. Laissez-moi argumenter! Surtout vous, M. le député de Gatineau...

M. Gratton: Cela fait une demi-heure que le député a...

M. Grenier: ... qui avez le tour de prendre la parole et de ne rien dire pendant vos 20 minutes. Laissez-moi parler pendant les deux minutes où j'ai de quoi à dire!

M. Gratton: Oui.

M. Grenier: D'accord? M. Gratton: Oui.

M. Grenier: J'ai assez souffert, depuis 20 heures, à entendre les arguments dilatoires que vous donnez ici depuis que c'est commencé. On veut proposer et faire durer pendant l'été l'étude de la loi; on n'est pas capable de distinguer entre une loi où on peut se permettre de faire de la politique et un sujet aussi important que la loi qui va nous amener un référendum. Ce n'est pas important, pourvu que cela nous permette de placoter une partie de l'été et de dire: Ce n'est pas clair. On n'a pas pu voter la loi. S'il y avait des gens, si l'ensemble des Québécois étaient ici, depuis trois ou quatre jours, depuis qu'on amène ici des motions dilatoires pour tâcher de retarder la loi jusqu'à demain et de ne pas la voter avant la fin des débats... Je souhaite une chose pour le moment, moi, c'est de revenir dans la première semaine de juillet et voter la loi. Ce sera le temps qu'on la clarifie et ne pas attendre au mois de septembre afin de ne pas faire de basse politique sur une loi comme celle-là qui est aussi dangereuse pour l'ensemble du Québec, en ce sens qu'on ne peut pas se permettre de laisser traîner une loi comme cela dans le portrait aussi longtemps. Si on ne devait pas la terminer cette semaine, j'aimerais, à ce moment, qu'on revienne pour la voter dans la première semaine de juillet au plus tard, afin de l'avoir dans nos poches pour savoir où on s'en va avec cette loi. Je pense qu'on n'a pas le droit de faire de la petite partisanerie sur une loi de cette importance ici au Québec. (23 h 30)

On a perdu pas mal de temps, je pense bien, et je ne voudrais pas qu'on continue encore, on aura la journée de demain. Je pense que dans les amendements qui nous restent dans le moment, on a passé la soirée à discuter d'une motion qui a été celle apportée il y a au moins deux semaines. À peu près les mêmes propos. On a entendu exactement les mêmes arguments et on sait fort bien que le livre du gouvernement est fait sur les comités nationaux. On ne peut pas revenir là-dessus ou à peu près. La question est à peu près réglée. On a émis tous nos arguments. Ce soir on n'a rien donné de neuf, sauf qu'on a fait perdre les trois et quatre heures que la commission avait devant elle pour analyser d'autres articles de cette loi. Je trouve vraiment déplorable que le Parti libéral tente actuellement de faire durer l'étude de cette loi pour la garder, alors qu'on demande à grands cris... et c'est la situation économique du Québec qui s'en ressent tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas classé cette question, tout le monde le sait.

On demande d'un côté le référendum et de l'autre côté, on fait tout pour étirer la loi. Il faut être témoin, pour les gens qui ne sont pas ici, des discours qui se sont faits depuis une couple de jours sur des amendements vraiment dilatoires pour permettre de ne pas adopter la loi avant la fin de la présente session. Je trouve vraiment déplorable que ce soit fait de la part du Parti libéral. Je regrette énormément...

M. Lalonde: Non, je n'ai pas parlé de sondage.

M. Grenier: Non, vous avez passé votre temps à parler du référendum et vous avez parlé du sondage.

M. Lalonde: Cinq minutes de sondage.

M. Grenier: Chaque fois, vous êtes revenu et à trois ou quatre reprises, vous saviez, vos propos les plus sérieux portaient sur le sondage.

M. Lalonde: 8%, ce n'est pas pire.

M. Grenier: Cessez donc de faire le niaiseux! Les propos de mon enfant, mon plus jeune de mes deux enfants ne serait plus sur cela. Il aurait l'air trop jeune de tenir de tels propos. Il a sept ans.

M. Lalonde: Cela me rajeunit.

M. Grenier: Tâchez donc de rester dans le débat.

M. Grenier: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Grenier: Non, et cela va ressembler à celle du député de Marguerite-Bourgeoys. Sur le ton que je vous connais, seulement à vous voir la figure, je sais que ce sera dans ce ton.

M. Lavoie: Si vous descendez de deux ou trois points, le PQ ne voudra même plus de vous dans leur oui. Si vous descendez en bas de cinq, là.

M. Grenier: J'ai regardé ce qu'il y avait là et ne vous en faites pas, profitez de votre sondage, de votre chef qui a été sur les écrans pendant dix mois. Vous l'avez laissé traîné aussi longtemps que vous avez pu. Et quand les gens vont vraiment le connaître, ils vont faire comme mes deux enfants, ils vont fermer la télévision. Ils en ont peur. Ils pensent que c'est Frankenstein. Ne le montrez pas à la TV et surtout pas en couleur. On va voir sa verdure à ce moment.

M. Lalonde: À 8%, ce n'est pas cher.

M. Grenier: Ne le laissez pas traîner trop longtemps dans le décor, parce que dans deux ans, on regardera ce qu'il vaut votre chef.

M. Lalonde: À 8%, ce n'est pas cher.

M. Grenier: Laissez faire, quand il a traîné sur les écrans pendant dix mois, cela justifie le sondage. Je lui donnerai mes propres arguments. J'en aurai pour la nuit à regarder ces analyses. On se les recomparera les chefs.

M. Lalonde: Vous avez de bons arguments.

M. Grenier: Ce n'est pas comme à la page 118, sauf que s'il n'était pas aussi biaisé qu'à la page 118, qu'on faisait choisir les gens entre les chefs, les sondages seraient peut-être différents. On le recomparera dans sept, huit mois votre Frankenstein à vous autres.

M. Lalonde: Vous avez de bons arguments.

M. Grenier: Cela ne vaut pas les 20 minutes que vous nous avez fait perdre à nous parler du sondage ce soir. M. le Président, je n'endurerai certainement pas des amendements et, demain, je vais le dénoncer et je ferai une conférence de presse. On prendra les moyens qu'il faut pour dénoncer le Parti libéral qui fait perdre le temps à cette commission et qui ne veut pas de la loi pour être capable d'accuser le gouvernement tout l'été, l'automne prochain, s'il y a moyen, de dire: Voyons, on n'a pas été capable d'adopter cette loi. Ils ne sont pas prêts. Ils ne sont pas branchés. Il n'y a que nous de branchés. Jésus, Marie, vous avez vu les dépôts qui sont faits ici. Vous avez vu les arguments qui ont été donnés ici depuis deux jours. C'était la même chose qu'il y a deux semaines, exactement, servie par l'équipe libérale. Faire perdre le temps et coûter de l'argent à la province, ce que Cela nous a coûté à cette table pour discuter des propos aussi insignifiants qu'on en a entendus au cours de la soirée ici. Des arguments déjà servis qui n'avaient pas de valeur. Je demande le plus tôt possible qu'on adopte l'amendement qui est ici et qu'on vote contre et qu'on en revienne à la loi à l'article h) qui est là et qu'on procède afin de passer à travers les cinq ou six autres articles qui nous restent.

J'espère bien qu'on pourra y passer demain parce qu'à partir de maintenant, je vous dis une chose, M. le Président, je me chargerai de faire connaître, par une conférence de presse, aux media d'information. Allez voir l'exaspération qu'il y a chez les media d'information qui sont tannés, d'autres qui sont moins polis et qui disent qu'ils sont écoeurés d'entendre les mêmes débats depuis deux semaines, M. le Président. De grâce, lâchez donc, un peu. Montrez donc un petit peu de sincérité face à la population du Québec et cessez de faire de la basse et de la petite politique sur une loi aussi importante que la Loi du référendum. Il y a autre chose que cela. Vous ferez de la politique sur d'autres points. Vous aurez suffisamment de lois, suffisamment d'occasions d'en faire avec vos partisans et en vous promenant avec votre chef à travers les comtés urbains où il peut se cacher à travers les ruelles, pas dans les ruraux. M. le Président, je n'irai pas plus loin, mais j'aimerais bien qu'on passe au vote le plus rapidement possible, et aux autres amendements, si c'est possible de terminer ce soir. Tout a été dit sur les autres articles.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On comprend, M. le Président, pourquoi l'Union Nationale est rendue à 8%. On n'a pas besoin de démonstration additionnelle, M. le Président.

M. Grenier: Lâchez pas, gardez le même sujet, vous. Vous avez l'air brillant.

M. Paquette: II n'a qu'une idée et il y tient.

M. Lalonde: II semble que, pour l'Union Nationale, tout ce qui compte, c'est l'apparence.

M. Grenier: Ce n'est pas l'apparence, c'est l'efficacité. Ce n'est pas notre politique pour les grandes lois comme celle-là. Parlez donc de l'amendement et arrêtez donc de faire perdre le temps à la commission.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez des gardes du corps?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: J'ai assez souffert ce soir d'écouter vos âneries. J'ai mon voyage, rendu à minuit.

M. Gratton: On vous souffre depuis 18 mois. Ne perdez pas les pédales.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous invite...

Une voix: On ne fait pas les mêmes âneries.

Une voix: A-t-on déjà vu!

Le Président (M. Clair): Je vous invite à plus de calme et à plus de pertinence. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la diatribe du député de Mercier, et vous voyez que je passe pardessus celle du député de Mégantic-Compton, parce que...

M. Grenier: Ne vous essayez pas.

M. Lalonde: ... 8%, c'est un taux d'intérêt réellement "cheap ".

M. Grenier: N'essayez pas, parce que je vais vous présenter votre chef vous aussi.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Mégantic-Compton!

M. Grenier: Je vais vous le faire accompagner pendant un mois, vous allez revenir déprimé.

M. Lalonde: M. le Président, je l'ai accompagné pendant trois mois et je suis revenu à 40%.

M. Grenier: C'est le bon temps de réfléchir.

Vous êtes mieux de le laisser à Montréal, lui, à faire ses téléphones entre Ottawa et Québec. 137 jours pour prendre ses décisions.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député...

M. Lalonde: M. le Président, je pense que la colère a quand même ses droits.

M. Grenier: Je suis très détendu. Cela les amuse quand on parle de votre clown.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, tout en voulant me porter à votre défense pour votre droit de parole, j'inviterais le député de Mégantic-Compton, qui a eu l'occasion de prendre la parole, de bien vouloir respecter le droit du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je ne savais pas qui avait pris la parole, mais en tout cas. La diatribe du député de Mercier qui invoquait M. Lesage... Ce sont seulement quelques mots que je veux dire là-dessus, parce que cela mérite d'être relevé. Il tentait de donner un aspect respectable à ses propos en invoquant M. Lesage. J'ai lu justement, enfin j'ai parcouru rapidement la transcription des débats à laquelle il faisait référence dans ses propos.

M. Godin: Je vous l'ai gracieusement prêtée.

M. Lalonde: Oui... que le député de Mercier m'a gentiment et gratuitement prêtée — D'ailleurs, je l'ai acceptée parce qu'il me l'a offerte — fait référence à la Loi électorale. Je me demande à combien de réunions de cette commission le député de Mercier était présent lorsque j'ai eu l'occasion de faire la distinction entre la Loi électorale, le contrôle des dépenses électorales, qui ne limitent pas le nombre de candidats, et le contrôle des dépenses référendaires qui limitent le nombre d'options. C'est cela qui est la grande différence. C'est cela qui est fondamental.

Suivant la Loi électorale, vous pouvez, M. le député de Mercier, avoir 150 candidats dans votre comté. Il n'y a rien dans la loi électorale qui l'empêche, pourvu qu'ils remplissent les conditions qui sont minimales pour devenir candidats. Il peuvent chacun dépenser le montant prévu. Il y a un contrôle des dépenses, mais par individu candidat. C'est ce qu'on recherche, nous, dans notre amendement. Si c'est $3000, c'est trop. En fait, on l'a pigé où? On l'a pigé dans la Loi sur le financement des partis...

M. Lavoie: ... qui permet à un individu de contribuer jusqu'à $3000...

M. Lalonde: Et même dans le projet de loi no 92, on a mis $3000, pas parce qu'on veut une orgie de dépenses.

M. Bédard: $3000 dans le comité national.

M. Lalonde: Vous savez combien on a dépensé en Angleterre, en 1975, avec 40 millions d'électeurs. Dix fois plus.

M. Bédard: Cela a été dit tout à l'heure.

M. Lalonde: Mais s'il faut le redire, il me semble... Dix fois plus d'électeurs et vous avez dépensé $3 500 000, plus ce qu'on pourrait dépenser à la télévision, parce qu'il n'y avait pas de dépenses à la télévision à ce moment-là. Mettons $1 million ou $2 millions de plus, $3 millions, si vous voulez, $6 millions pour 40 millions d'électeurs, alors que votre loi en permet $4 millions. Il me semble que c'est simplement faire de la démagogie que d'invoquer M. Lesage, qui a été au début du contrôle de la démocratisation des lois électorales; c'est faire de la démagogie que d'invoquer son nom pour rejeter un amendement qui se veut un amendement de contrôle individuel des dépenses...

M. Grenier: Vous l'avez poignardé ensuite.

M. Lalonde:... mais qui respecte la liberté des gens. C'est pour cela qu'on se bat et qu'on va encore se battre.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Laval sera-t-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

M. Lavoie: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre la motion d'amendement du député de Laval.

M. Bédard.

M. Bédard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. Godin.

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie.

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier.

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Laberge.

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Gratton.

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Paquette.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy. M. Samson.

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Pour l'adoption de la motion d'amendement: pour: 3; contre: 7. La motion est rejetée.

M. Godin: ... 40% des votes.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe h de l'article 26 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Clair): Sur division. Messieurs, à la toute fin du paragraphe... un amendement que j'ai annoncé d'ailleurs lors de l'étude de l'article 24A. je le pose pour une question de principe tout simplement; je ne ferai pas de débat, je vous le dis tout de suite, j'ai déjà fait mon plaidoyer. C'est sur la traduction du français — de la langue française — la publication et la distribution de la brochure visée à l'article 24A. C'était pour ajouter après le paragraphe h le paragraphe suivant, le paragraphe i: "La traduction du français, la publication et la distribution de la brochure visée à l'article 24A."

J'ai déjà donné les raisons pour lesquelles je voulais présenter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors, je l'appellerai immédiatement pour adoption. Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Bédard: D'abord, M. le Président, je pense que, techniquement, le député de Marguerite-Bourgeoys ne peut pas présenter un amendement de cette nature, étant donné que cela comporte une dépense d'argent...

Une voix: Pourquoi pas?

M. Lalonde: Bien oui! M. le Président, ce n'est pas une dépense du gouvernement.

M. Bédard: Non? D'accord.

M. Lalonde: J'ajoute aux dépenses qui ne sont pas réglementées. Donc, ce sont les dépen- ses de la population et j'espère que le gouvernement permettra à la population d'y penser encore.

M. Bédard: Alors, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas répété les considérations pour lesquelles il voulait...

M. Lalonde: Je peux le faire, mais je vais aller vite.

M. Bédard: Laissez-moi terminer... les considérations pour lesquelles il voulait proposer cet amendement, Je n'ai pas l'intention non plus de répéter ce pourquoi j'ai dit non pas que nous serions en désaccord mais que nous croyons qu'il n'est pas à propos de le mentionner tel que le requiert le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que les comités nationaux auront des sommes importantes à leur disposition et, à ce moment-là, ils pourront, à leur choix, en toute liberté, voir à informer tous les groupes ethniques sur le territoire du Québec. Je suis convaincu qu'à quelque comité qu'on appartienne, chacun des comités aura ce souci d'aller expliquer son option le plus valablement possible, comme cela se fait en temps de campagne électorale, de manière que tous les Québécois, de quelque origine qu'ils soient, puissent exercer valablement leur choix à l'occasion d'une consultation populaire. (23 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... on ne parle pas ici d'une question, à savoir une orgie de dépenses, on parle des dépenses réglementées. On veut donner certaines informations à des communautés ethniques et je trouve que ce n'est pas raisonnable de la part du ministre de ne pas accepter que cette dépense soit faite et qu'elle soit mise en dehors des dépenses qui seront calculées pour les différents comités nationaux. Je crois que c'est une discrimination envers ces groupements de les obliger à le déduire en dedans de la somme globale qui sera permise aux comités nationaux, de leur dire: Vous allez déduire cela. C'est une façon de pratiquer une discrimination linguistique et une discrimination envers les groupes ethniques qui ont droit à cette information.

Vous créez des obstacles à ce que cette information soit fournie. Non seulement les comités nationaux sont limités, sont restreints dans les dépenses, mais vous dites, en plus: Si vous avez des dépenses pour le processus référendaire, ce ne sera pas calculé. Cela me fait penser à une course de chevaux. Quand il y a un cheval qui semble être mieux qu'un autre, on ajoute du poids à ce cheval pour le ralentir, pour donner la chance à l'autre cheval de gagner la course. Il me semble que c'est l'approche que vous prenez. Quand vous parlez de l'égalité des chances, s'il y a beaucoup plus de personnes pour une option, vous dites: Non, on va le limiter à une question égale. Or, on ne discute même pas de l'amende-

ment que le député de Laval avait apporté, de se restreindre à la loi 2, qui est une limitation des dépenses. Nous disons que cela devrait vraiment être une obligation contenue dans l'article 24A, quand vous dites: Le directeur général va envoyer une brochure aux électeurs. Il me semble qu'une fois que vous avez accepté ce principe que ceux qui sont d'une autre origine ethnique et qui pourront comprendre mieux l'option constitutionnelle dans leur propre langue ont les mêmes droits que les autres. Ils ont le droit de comprendre ce qui est en jeu. C'est un droit fondamental. Autrement, ils ne pourront pas prendre une décision valable. Je ne veux pas éterniser le débat, et me faire accuser de causer de l'obstruction, mais je demanderais en toute responsabilité qu'on appuie cet amendement et je dis que c'est le minimum que le ministre devrait permettre, que ces communautés puissent être informées et que cela tombe sous les termes de l'article 26 et que ce ne soit pas considéré comme une dépense réglementée pour permettre qu'une information exacte soit donnée aux différents groupes ethniques.

M. Bédard: M. le Président, je ne crois pas avoir dit et je n'ai pas dit que M. le député éternisait le débat. Au contraire, je crois que son intervention est très valable et fait preuve d'une préoccupation que nous partageons. Je tiens à lui dire que je ne partage cependant pas l'idée selon laquelle le fait de refuser cet amendement constitue une discrimination. Le député semble oublier que j'ai dit tout à l'heure que les comités nationaux auront à leur disposition des sommes que nous croyons suffisantes pour pouvoir informer correctement toutes et chacune des communautés ethniques du Québec. Je souhaite — et je suis convaincu — que chacun des comités nationaux fera en sorte de donner cette information à toutes les communautés ethniques. Ce n'est pas une fin de non-recevoir face à la préoccupation du député qui nous fait rejeter cet amendement, c'est simplement lui exprimer encore une fois que cette préoccupation peut être satisfaite par l'action de chacun des comités nationaux qui auront l'argent nécessaire à leur disposition pour pouvoir informer valablement chacune des communautés ethniques, ce que nous souhaitons, et je suis convaincu que cela se fera de cette façon.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur le fait que la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys ne doit pas être considérée seule, mais qu'on doit également considérer qu'à l'article 32 nous avons déjà donné avis, et nous avons l'intention de maintenir notre motion d'amendement pour réduire de $0.50 à $0.30 par électeur le montant des dépenses réglementées.

M. Bédard: Ce serait peut-être l'occasion de penser à ce qu'il y ait des sommes plus importan- tes à la disposition des comités nationaux, de manière à répondre à cet objectif valable que vous avez et que nous avons comme préoccupation.

M. Gratton: Je ne veux pas éterniser les débats, mais je ne ferai pas comme le ministre, et je ne prendrai pas ses arguments pour les faire jouer contre lui. Je dis simplement que si le député de Marguerite-Bourgeoys a fait sa motion d'amendement, c'est qu'elle est conséquente avec l'amendement qu'on entend débattre à l'article 32 et qu'effectivement, en la rejetant, le ministre est très conséquent avec lui-même, c'est ce qu'il a fait depuis le début des travaux de la commission, et il nous annonce également qu'à l'article 32 il rejettera l'amendement qu'on entend proposer là.

M. Bédard: Vous avez un amendement? On est prêt à voter dessus. On verra!

M. Ciaccia: J'ai une autre remarque. Si vous acceptiez cet amendement, cela serait un droit que ces communautés auraient de recevoir l'information. Si vous ne l'acceptez pas, il va falloir que la lutte se fasse en dedans de ce comité afin d'obtenir l'information.

M. Bédard: C'est plus qu'un droit, dans le fond, cela va être une obligation pour chacun des comités. Je ne peux concevoir, dans quelque comité qu'on soit, qu'un membre de cette Assemblée nationale ne fasse pas les représentations nécessaires auprès du président du comité auquel il appartient pour que cette information valable soit communiquée à toutes les communautés ethniques. Cela sera à chacun de nous à faire valoir cette préoccupation, à l'intérieur de l'exercice d'une responsabilité qui appartient aux comités nationaux.

M. Gratton: Le fait pour un député de faire des représentations au comité national pourrait peut-être donner exactement le même résultat que si le député faisait les mêmes représentations ici, c'est-à-dire, un refus, une fin de non-recevoir.

M. Bédard: Non, il y aura des sommes disponibles...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je veux signaler au député de Mont-Royal que, dans l'article 24A, pour ce qui est de la brochure, il n'est pas spécifié dans quelle langue c'est inscrit ou quelles sont les langues dans lesquelles cela peut être inscrit.

M. Ciaccia: Justement, c'est pour cette raison qu'il faudrait l'inclure dans la loi ou donnez-nous une autre raison...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir, mais il me semble que je n'ai pas réussi à faire une démonstration claire au député d'Iberville. Avec une délimitation d'égalité de langue, d'espace, à ce moment-là, si on veut le faire dans plusieurs langues, il faut réduire...

Le Président (M. Clair): II y a qu'on revient, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse de vous interrompre, à un article déjà adopté. Je comprends...

M. Lalonde: Non, c'est mon amendement, qui dit que la traduction...

M. Lavoie: La traduction ne sera pas payée. M. Grenier: ... vous me connaissez mal.

Le Président (M. Clair): ... oui, mais vous parliez également des brochures distribuées à 24A, c'est du moins ce que j'avais compris.

M. Lalonde: C'est cela, mon amendement à 24A parle de brochures distribuées. Si je n'ai pas cet amendement, au fond, qu'est-ce qui va arriver? Chacun des groupes nationaux va vouloir prendre le plus d'espace possible pour son message complet. Donc, la contrainte linguistique vient réduire l'espace du message original. Est-ce que le député d'Iberville comprend cela? Si dans le 1500 lignes, je dois faire un message en anglais et en français, il faut que je prenne 750 lignes en français, 750 lignes en anglais ou enfin, 15 000 en français ou 500 en anglais. Est-ce qu'il comprend cela? Est-ce qu'il comprend que...

M. Grenier: ... cela vaut pour les deux comités. Il comprend cela aussi. Voyons donc!

M. Lalonde: M. le Président, j'entends des bruits de 8% en arrière.

Le Président (M. Clair): À l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: Est-ce que ce ne serait pas plus juste — ce n'est pas facile je le sais, j'en ai parlé à plusieurs — à l'intérieur de ces 1500 lignes de dire qu'il va y avoir tant de lignes dans une autre langue. À part cela, il n'y a pas seulement l'anglais, il y a l'italien, il y a le grec. Il y a des gens qui vont vouloir l'inuttituuit — il y a le portugais, il y a toutes sortes de langues. À ce moment-là, pour ne pas être obligés d'inscrire des contraintes à l'intérieur de ce qui est payé par le gouvernement, par la banque, en faisant une dépense non réglementée de la traduction, on se trouve à régler le problème. C'est cela. Le refus par le gouvernement de voter pour cet amendement, cela équivaut, quant à moi, à un refus de traiter les groupes ethniques de la même façon qu'il traite les groupes francophones. C'est grave pour un gouvernement qui s'est dit ouvert aux groupes ethniques. Pensez-y en votant, M. le député de d'Iberville!

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs, la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys à savoir d'ajouter, après le paragraphe h) le paragraphe suivant: i) La traduction du français, la publication et la distribution de la brochure visée à l'article 24A, sera-t-elle adoptée?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté. M. Lalonde: Appel nominal.

Le Président (M. Clair): Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre la motion d'amendement.

M. Lalonde: Faites vos poèmes!

Le Président (M. Clair): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. Godin?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier?

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Laberge?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Gratton?

M. Lavoie: II est absent pour quelques minutes. Acceptez-vous le vote?

Le Président (M. Clair): À moins d'un consentement unanime.

M. Lavoie: Est-ce que vous l'acceptez? Vous n'êtes pas en danger? Je ne parle pas des sondages. Je parle de ce vote.

Le Président (M. Clair): Le député de Gatineau serait pour.

Une voix: Cela, c'est croche!

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a consentement unanime? M. Paquette?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Laval aussi. À l'ordre!

Le Président (M. Clair): M. Samson? M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Le résultat est le suivant: Pour l'adoption de la motion: 3, contre: 7. La motion est rejetée. Le dernier paragraphe de l'article 26 sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. M. Bédard: C'est la traduction intégrale.

M. Fontaine: J'aurais seulement une suggestion à faire au ministre. Étant donné qu'il nous a déjà proposé un amendement à l'article 31, je vous dirais ceci: L'agent officiel, son adjoint ou l'adjoint local qui n'a autorisé aucune dépense réglementée excédant $500 doit dans les trois jours, transmettre au directeur général... Est-ce que le ministre serait prêt à faire la concordance pour mettre $500 également?

M. Bédard: Non. Vous allez voir tout à l'heure que la concordance ne sera pas nécessaire.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Alors, le dernier paragraphe de l'article 26 sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. M. Bédard: Bon! Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 26 est donc adopté, avec amendement.

M. Bédard: L'article 31, on l'avait gardé en suspens à cause de l'article 32, également.

M. Grenier: M. le Président, avant d'entamer l'article 32...

M. Bédard: Article 31.

M. Grenier: ... l'article 31, j'aimerais qu'on s'entende pour compléter l'étude de la loi ce soir, on donnerait notre consentement. Je suis convaincu qu'on aura le consentement de tout le monde pour terminer ce soir.

M. Lavoie: On va attendre, M. le Président, on verra.

M. Grenier: Ryan prend 37 jours pour décider mais, dans trois minutes, vous pourriez peut-être nous dire tout de suite si vous êtes d'accord ou pas.

M. Lavoie: On veut faire une étude sérieuse.

Le Président (M. Clair): On pourra en décider à minuit, il n'y a pas de consentement unanime pour tout de suite.

M. Lavoie: Comme nous avons fait depuis le début.

Le Président (M. Clair): L'article 31 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 31 est adopté, M. le Président.

M. Grenier: Voulez-vous attendre trois minutes?

M. Lavoie: Sans amendement là?

Le Président (M. Clair): Avec deux petits amendements, soit d'ajouter les mots "son adjoint " à l'endroit dont on a déjà disposé. C'était déjà accepté.

M. Lavoie: J'aurais une seule question sur le dernier alinéa. J'ai ici la Loi de la fonction publique: ... "Sous réserve de l'article 55 de la Loi de la fonction publique 1965, 1ère session, chapitre 14, rien dans le présent article ne vise les services fournis par un fonctionnaire du service public. "

M. Bédard: C'est dans la Loi électorale tel quel et c'est pour faire appliquer l'article 55.

M. Lavoie: Est-ce que cela empêche les fonctionnaires de participer à une campagne référendaire? (0 heure)

M. Bédard: Ce sont les mêmes dispositions qui prévalent qu'au niveau de la Loi électorale. Une seconde...

M. Lavoie: Pourriez-vous vous renseigner et nous donner les renseignements?

M. Bédard: Cela empêche le travail partisan au niveau de la Loi électorale. C'est la même chose. C'est la transposition.

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs! l'article 31, tel qu'il apparaît dans le projet de loi, avec les additions que j'ai déjà indiquées, sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Je voudrais vous indiquer que, suivant mes informations, le ministre

se trouve à retirer "ipso facto" une motion d'amendement à l'effet d'insérer, après le deuxième alinéa...

M. Bédard: C'est cela M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... de l'article 31, un alinéa — il n'y a plus d'alinéa — L'article 31 est adopté.

M. Lavoie: Le contrôle d'une dépense de $500 avec un rapport dans les 48 heures.

M. Bédard: Dans les trois jours. On avait pensé le faire au niveau des agents officiels. Je crois... en tout cas, nous avons décidé...

M. Lavoie: Je crois que c'est un geste heureux du ministre, parce qu'on aurait eu une autre bataille sur ce contrôle.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Bédard: À l'article 32, nous sommes prêts à voter, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce que l'amendement est fait, M. le Président.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Clair): À l'article 32, il y avait une motion d'amendement du député de Laval pour remplacer au premier alinéa, à la troisième ligne, le mot "cinquante" par le mot "trente ". Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Je voudrais dire deux mots du fait que mon argumentation n'a pas été faite récemment.

Le Président (M. Lavoie): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est que je trouve, pour la période référendaire, une dépense de $0.50 par électeur, par chacun des comités nationaux, fort élevée. Je ne veux pas répéter une argumentation que j'ai faite plus tôt qu'à mon humble avis et selon l'avis de certains éditorialistes et suivant les politicologues et les commentateurs qui ont étudié le référendum de Grande-Bretagne, tout le monde semble d'accord que les jeux sont pas mal faits sur un débat public de cette envergure; dès que les brefs sont émis, l'opinion des gens est pas mal faite. Si on autorise, dans l'hypothèse de deux seules options, une dépense de $0.50 par comité national, 4 millions d'électeurs, cela fait $2 millions par chaque comité, plus au moins $1 million par l'État uniquement au titre de la brochure. Je pense que ce n'est pas exagéré de dire qu'une brochure qui contient les deux options à $0.25 avec les frais de poste et tout, pour 4 millions d'électeurs à $0.25, cela fait $1 million, encore une dépense qui s'ajoute à $5 millions, et là je ne calcule pas les autres dépenses incidentes ou afférentes comme les scrutateurs, les bureaux de votation, les greffiers, etc. Uniquement ces $5 millions représentent pour 4 millions de personnes, ce qui est une possibilité maximale d'électeurs au Québec. $1.25 par électeurs. Si on considère qu'en Angleterre, lors d'un référendum qui a suscité énormément d'intérêt économique entre autres, il s'est dépensé $3 500 000 pour 40 millions d'électeurs. Ceci fait une moyenne de $0.09 par électeur, dans la campagne du référendum anglais, alors qu'ici on a une possibilité de $1.25 par électeur. Nous avons fait un amendement pour réduire la contribution de $0.50 à $0.30. Nous maintenons notre amendement. Nous croyons que c'est fort suffisant et si l'amendement était refusé par le gouvernement, je crois que, par son geste, il encouragerait des dépenses exagérées de fonds publics et il faudra faire une concordance.

Une voix: Des orgies!

M. Lavoie: Je trouve que c'est énormément trop à $1.25 par électeur, alors que c'était $0.09 en Angleterre. Je fais une comparaison avec une élection où il s'agit de faire connaître et de tenter de faire élire 110 députés pour un parti, un parti reconnu a droit à une limite d'environ $2 500 000, alors qu'il y a une multitude d'enjeux lors d'une élection...

M. Bédard: Je ne voudrais pas interrompre le leader de I'Opposition, mais, étant donné que nous passons minuit, est-ce que nous avons le consentement unanime des membres de la commission pour prolonger...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Clair): II y a consentement, même s'il est minuit; on continue. M. le député de Laval. (0 h 5)

M. Bédard: ... avec...

M. Samson: M. le Président, à moins qu'on voie que nos débats se prolongent trop, on a le consentement jusqu'au moment où quelqu'un vous fera signe qu'il est assez tard. J'espère que cela va finir bien vite.

M. Lavoie: Je trouve que ces $0.50 sont exagérés, surtout que la campagne est déjà amorcée — on le sait — avec toutes les déclarations qui ont été faites, avec les décisions qui ont été prises, entre autres, par un parti politique en fin de semaine. Des sommes importantes sont déjà engagées pour cette campagne préréférendaire et je trouve que ce montant de — possiblement — $5 millions est beaucoup trop élevé et fortement exagéré uniquement pour la période référendaire. Nous maintenons notre amendement à $0.30 par électeur pour chacun des comités nationaux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'avais déjà eu l'occasion de faire connaître mon opinion sur ce sujet lorsqu'on avait suspendu l'article 32. Je pense, en fait, que les $0.50 prévus à l'article 32 représentent à peu près les mêmes montants qui sont prévus à la loi électorale. Je pense qu'on doit continuer à être favorable à cette disposition. Ce ne sont pas là des dépenses exagérées, comme on voudrait nous le faire croire du côté de l'Opposition officielle. D'autant plus que nous avons eu déjà l'occasion de discuter au cours de nos travaux le fait que les représentants dans les différents bureaux de votation devront être payés par les comités nationaux; je ne pense pas me tromper là-dessus. De plus, il y a le fait également que, dans une question de référendum, il faudrait que les comités nationaux aient une publicité, une forme de vente de leur idée, si vous voulez, adéquate tant au niveau national qu'au niveau régional, parce que l'idée de la consultation, le sujet de la consultation ne doit pas nécessairement s'expliquer de la même façon à Montréal ou dans une région éloignée. À ce moment-là, il faudra adopter des systèmes de publicité différents. Je pense que tous ces coûts font en sorte que les $0.50 proposés dans la loi ne sont pas exagérés et représentent à peu près les mêmes montants qui sont prévus à la Loi électorale. Nous pensons que cela devrait être accepté. Bien entendu, les $0.50 que nous voyons là, c'est un maximum et nous sommes heureux de voir que, dans la loi, c'est prévu et toutes les dépenses qui seront faites par les comités nationaux devront faire partie de ces $0.50.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je serai très bref. Tout au cours des discussions, j'ai soutenu que ce n'était pas assez. Je ne peux pas voter pour l'amendement, ce n'est pas assez $0.50. C'est bref!

Le Président (M. Clair): Merci. M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Une simple remarque. Je voudrais ajouter comme argument que, contrairement à une campagne électorale, le projet de loi no 92 va permettre à tout groupe qui veut participer à la campagne électorale, de s'affilier à un comité national et possiblement que ce groupe aura levé des fonds. Je pense aux partis politiques également. Je pense qu'il est important de laisser une souplesse aux comités nationaux pour qu'ils puissent accueillir ces groupes et favoriser la liberté d'expression.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: Outre cet argument évoqué par le député de Rosemont, qui est fondamental, parce qu'on a parlé tellement souvent, durant les travaux de cette commission, des droits et libertés individuels, on pourrait peut-être penser, un moment donné, aux droits et libertés des groupes qui rejoignent aussi les droits et libertés individuels. Si on permet l'affiliation de certains groupes à des comités et qu'au bout de la ligne on restreint les montants possibles à dépenser, à tel point que ceux-ci n'ont que des sommes marginales pour pouvoir faire valoir leur manière de voir les choses, faire valoir leur stratégie et leur action de sensibilisation tout au cours de la campagne référendaire, cela équivaut à ce moment-là au déni d'un droit qu'on leur a accordé et qu'on doit leur permettre d'exercer.

M. le Président, les dépenses permises lors des dernières élections de 1976 étaient de l'ordre de $9,8 millions. Il y a eu des dépenses effectuées pour $5,1 millions, lors de la dernière campagne électorale. D'après les calculs que nous avons faits, lorsque nous additionnons les sommes qui sont prévues comme dépenses par la Loi électorale et qu'on additionne également les dépenses qui sont permises par les partis, on en arrive facilement à une possibilité de dépenses, pour des élections, de $0.75 par électeur. Je crois que baisser de $0.75 à $0.50 représente déjà une baisse significative. Deuxièmement, je voudrais quand même rappeler certains éléments des articles que nous avons votés qui représentent, au bout de la ligne, des dépenses dans le fonctionnement des différents comités. Pensez par exemple à la disposition qui fait que, contrairement à la Loi électorale, les représentants des comités ne seront pas payés à l'intérieur des bureaux de scrutin. Cela peut représenter une dépense très significative. On nous a demandé, à un moment donné, d'accorder que cette dépense soit payée par l'État. Nous avons dit non, justement en pensant que ce serait de la responsabilité des comités nationaux de le faire. Nous avons parlé tout à l'heure, entre autres le député de Mont-Royal, de la nécessité que toutes les communautés ethniques soient bien informées à propos des options en présence. Je crois justement qu'il faut tenir compte de cette préoccupation et faire en sorte d'avoir la certitude que des fonds suffisants seront disponibles pour dispenser cette information à laquelle ont droit les différents groupes ethniques sur l'ensemble du territoire du Québec. Je pourrais donner d'autres exemples, mais je sais très bien que l'argumentation de l'Opposition peut avoir une saveur électorale très attrayante, mais à mon avis il faut revenir au réalisme qui nous permet de concilier d'une part une campagne référendaire, d'autre part certains droits et libertés qu'on a accordés à des groupes et d'autres dispositions que nous avons votées dans d'autres articles et dont j'ai fait état tout à l'heure.

Je crois, dans les circonstances, M. le Président, que nous ne serions pas très réalistes de baisser — même si cela pourrait bien paraître électoralement parlant ou comme argument à saveur... — je pense qu'il faut demeurer réaliste et

la somme de $0.50 par électeur me semble très indiquée. Il y a une autre chose, une remarque qui a été faite par le leader de l'Opposition, à l'effet qu'en Grande-Bretagne, avec 40 millions d'habitants, cela a coûté seulement...

M. Lavoie: D'électeurs.

M. Bédard: ... — d'électeurs — cela a coûté seulement $3,5 millions.

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: Remarquez que...

M. Lavoie: La campagne référendaire... j'ai le bouquin ici.

M. Bédard: Je ne vous contredis pas, ne partez pas en peur. Ce que je voudrais vous faire remarquer, par exemple — j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises mais le député de Laval semble faire un effort pour l'oublier — c'est qu'il y a une différence fondamentale avec la Grande-Bretagne parce que en Grande-Bretagne, il n'y a pas de publicité télévisée. La publicité télévisée, il s'agit de se le rappeler à l'occasion d'élections dans nos comtés, représente au-delà de 50% de nos dépenses, peut-être pas dans les grandes villes, peut-être pas dans les grandes agglomérations comme Montréal et Québec mais quand on arrive dans la grande majorité des comtés, vous savez très bien, je pense, que chaque candidat doit affecter au-delà de 50% de ses fonds disponibles à l'article publicité.

C'est une différence...

M. Lavoie: Pour un référendum, il n'y a pas de candidat. (0 h 15)

M. Bédard: Non, il n'y a pas de candidat mais c'est clair qu'il va y avoir, parce que c'est permis ici, des messages télévisés. Je n'en ferai pas grief à l'Opposition ou, encore, à la partie gouvernementale ou aux tenants de quelque comité que ce soit, il va définitivement — à moins d'être complètement irréaliste et vouloir vivre en Grande-Bretagne alors qu'on vit ici, au Québec — y avoir une grande partie des sommes remises pour la disposition aux comités nationaux qui vont être dépensées pour la publicité. Je pense que ce sont toutes des considérations qui nous amènent à croire, d'une façon réaliste, que le montant de $0.50 par électeur qui est prévu dans la loi est loin d'être un montant exagéré mais constitue, à mon humble opinion, une somme réaliste. Je voudrais simplement ajouter qu'il ne faut jamais oublier que c'est un maximum; on n'est pas obligé de le dépenser; les comités ne sont pas obligés de dépenser le maximum mais...

M. Lavoie: C'est une belle invitation à le faire.

M. Bédard: C'est une bonne invitation à le faire. Je suis convaincu qu'avec la réglementation des dépenses, le contrôle des dépenses que nous avons voulu avoir durant la période référendaire, justement, nous allons fermer la porte à des orgies de dépenses.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Laval qui vise à remplacer au premier alinéa de l'article 32, à la troisième ligne, le mot "cinquante" par le mot "trente" est-elle adoptée?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

M. Gratton: Quant à moi, cela pourra être adopté aussitôt que j'aurai dit au député de Rosemont et au ministre que lorsqu'ils invoquent le respect des droits des groupes affiliés, à l'appui de leur argumentation contre la motion d'amendement, je trouve cela assez curieux, puisqu'ils ont eux-mêmes refusé de donner quelque possibilité que ce soit à tout groupe ou organisme, ou même individu qui ne voudrait pas s'affilier à un comité national; ils ont refusé de donner toute possibilité de s'exprimer, outre les $300 qu'on leur permet de dépenser. Ils seraient mieux de trouver un autre argument que celui-là.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement est rejetée. L'article 32 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Clair): Je vais vous faire lecture de l'article 32 parce qu'il y a des petits amendements qui ont déjà été adoptés. Le paragraphe 1: "Les dépenses réglementées doivent être limitées de façon à ne jamais dépasser pour un comité national, au cours d'un même référendum, cinquante cents par électeur dans l'ensemble des districts électoraux.

Lorsqu'un agent officiel nomme un agent local dans un district électoral, ou un adjoint, il doit, dans son acte de nomination, indiquer le montant maximum des dépenses réglementées que cet agent local ou cet adjoint peut faire autoriser au nom du comité national. L'agent officiel peut cependant réviser ce montant en tout temps durant la période référendaire". L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Clair): L'article 35 maintenant.

M. Bédard: Nous l'avions suspendu simplement parce qu'il y avait le montant de $0.25 qui est relié aux $0.50 prévus à l'article 32.

Le Président (M. Clair): L'article...

M. Bédard: À moins que l'Opposition n'ait d'autres éléments, d'autres remarques.

M. Lavoie: II y avait un petit changement au paragraphe c, changer le mot "deniers" par "biens".

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Clair): Oui. L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: Les articles 39 et 40 sont reliés à l'article 3, alors...

Le Président (M. Clair): L'article 39 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 40 est-il adopté?

Une voix: Adopté également.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: M. le Président...

Interprétation

Le Président (M. Clair): II reste l'article 1 où on avait suspendu un certain nombre de paragraphes. Est-ce qu'on reprend les paragraphes un à un ou si on adopte?

M. Lavoie: Un à un.

Le Président (M. Clair): Un à un. Le paragraphe a).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe b) est déjà adopté. Le paragraphe c).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe d).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe e).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe f).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe g) est déjà adopté. Le paragraphe h). Adopté. Le paragraphe i). Adopté. Et le paragraphe j) est déjà adopté. L'article 1er est adopté dans son ensemble.

M. Lavoie: Sans vouloir rouvrir un article, M. le Président, juste un petit commentaire bref pour les fins du journal des Débats, c'est qu'à l'article 38, la contribution de l'État, on ne la connaît pas encore. On a parlé, à certains moments, de $0.25 par électeur. Le chiffre a été lancé à certaines occasions.

M. Bédard: Je n'ai pas entendu ce chiffre mentionné.

M. Lavoie: Pourquoi ne pas éclairer la commission actuellement?

M. Bédard: Non. Je ne crois pas que ce soit le temps d'éclairer la commission puisque nous ne le sommes pas nous-mêmes. Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Bédard: Avant de terminer, j'aurais une motion à faire qui permettrait de renuméroter le projet de loi.

Le Président (M. Clair): Étant donné qu'il y a eu un article 5A, si ma mémoire est fidèle, une section IA et un paragraphe 24A également...

M. Lavoie: Ce sera fait pour l'étape du rapport.

Le Président (M. Clair): Ce sera fait plutôt pour l'étape de la troisième lecture.

M. Bédard: Troisième lecture peut-être. On peut le faire en même temps que les appendices. C'est déjà prévu.

M. Gratton: Dans le temps comme dans le temps.

Le Président (M. Clair): II y a une motion qui a été adoptée afin que la renumérotation du projet de loi 92 soit...

M. Lavoie: Je ne pense pas que la motion soit nécessaire.

Le Président (M. Clair): Non, je le sais. Je m'en souviens. C'est que la commission recom-

mande à l'Assemblée nationale de faire renuméroter le projet de loi au niveau de la troisième lecture. Je pense que c'est cela.

M. Lavoie: Bon, cela, recommande à l'Assemblée nationale de faire une renumérotation à la troisième lecture.

M. Bédard: Maintenant que tout est adopté, je pourrais peut-être donner la question.

M. Lavoie: Comme on connaît le ministre, on n'a pas de temps à perdre. Il n'a jamais appris depuis qu'il est au monde à répondre à une question. M. le Président, juste un mot. Je voudrais féliciter de la part de l'Opposition officielle, le président de cette commission pour sa collaboration, son objectivité et son ouverture d'esprit; ce dernier point peut être un exemple pour le ministre.

M. Bédard: Vous continuez à ne pas être gentil.

M. Lavoie: Je m'adresse au président. Quant à moi, c'est une des premières expériences que j'ai en commission parlementaire et en ce qui concerne la menée des travaux, je dois dire que cela a été une très belle expérience. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie également.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais vous féliciter d'abord pour la façon dont vous avez conduit ces travaux. Je ne suis pas à ma première expérience, puisqu'on avait vécu une loi qui a ressemblé à celle-ci à cause de ses heures de travaux et des difficultés qu'on y a affrontées, la loi 101. Je voudrais vous féliciter pour le travail que vous avez fait et pour l'objectivité que vous avez démontrée à l'égard des partis d'opposition principalement. De plus, vous n'avez pas manqué d'être correct à l'égard du gouvernement.

Je voudrais vous laisser savoir également que nous sommes heureux aussi de l'adoption de cette loi que nous demandions depuis 1969, en ce qui nous concerne, et de savoir...

M. Lavoie: Est-ce que c'était l'Unité-Québec dans le temps ou l'Union Nationale? Voulez-vous réserver votre discours pour la troisième lecture?

M. Bédard: Soyez donc poli au moins jusqu'à la fin; franchement!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais vous dire, M. le Président, que nous sommes satisfaits du travail qui a été fait dans de larges mesures. Nous sommes satisfaits de savoir que ce qui a été introduit dans cette loi, les comités nationaux, le Conseil du référendum, le contrôle des dépenses, les comités affiliés... Pour nous c'étaient des points importants, vraiment importants, qui nous donnent un outil valable pour l'étape que nous devons franchir au Québec. Les résultats vont maintenant porter sur l'avenir; c'est une clé qu'on s'est donnée, c'est un instrument de travail qu'on s'est donné, c'est une loi-cadre, c'est un outil; alors je pense que nous avons en main un outil important qui nous rendra capables de traverser l'étape qui s'annonce au cours de la prochaine année.

Je voudrais vous féliciter, M. le Président, pour la façon correcte dont vous avez mené les travaux. Merci grandement.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie également, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, très brièvement, je voudrais vous remercier pour la rigueur avec laquelle vous avez dirigé ces débats. Ce n'était pas toujours facile, mais je pense que vous avez fait preuve de beaucoup de patience et d'une connaissance à toute épreuve de votre règlement, ce qui nous a permis de mener à bien, de mener à terme l'étude article par article de ce projet de loi.

Je voudrais, étant donné que tous les membres de la commission connaissent les circonstances qui ont fait que j'aie eu à succéder momentanément à un de mes collègues qui était à l'origine de ce projet de loi qui, je pense, aurait eu énormément de satisfaction à faire cette étude article par article avec l'ensemble des membres de cette commission, féliciter et remercier d'une façon tout à fait particulière mes collègues du côté ministériel, membres de cette commission, qui m'ont facilité la tâche et qui m'ont aidé grandement à me plonger rapidement dans l'étude de ce projet de loi.

Je voudrais remercier également les oppositions pour — je ne parlerai pas d'obstruction officielle — leur collaboration qu'ils sont à même d'évaluer chacun. M. le Président, je suis convaincu, en terminant, que nous avons, sans prétendre avoir accouché d'une loi parfaite, travaillé sérieusement à la mise en place d'un instrument de plus...

Une voix: ... confiance.

M. Bédard: ... qui sera de nature à favoriser — comme le disait la Commission des droits de la personne — la démocratisation de nos institutions politiques, et qui nous permettra d'associer directement les électeurs à la gouverne de l'État, en permettant un élargissement de la participation populaire à la prise de décisions importantes. Nous avons, tout au cours de l'étude de ce projet, respecté des principes votés en deuxième lecture par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, à savoir le principe

fondamental de l'égalité entre les individus, tel que c'est reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne, et également un autre principe, non moins important, qui était contenu dans la loi du financement politique, celui d'une meilleure réglementation des revenus et des dépenses politiques ou référendaires.

Nous nous sommes donné, je crois, un instrument qui sera de nature à améliorer la marche de la démocratie au Québec et ce pour l'ensemble des partis et surtout pour l'ensemble de la population.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la commission de la présidence du conseil et de la constitution termine ici ses travaux après avoir adopté le projet de loi 92. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 28)