Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît:

Le commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie aux fins d'étudier les programmes du Conseil exécutif, ainsi que le programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant le RIO.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Brouillet (Chauveau); M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé par M. Payne (Vachon); M. Landry (Laval-des-Rapides) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Lazure (Bertrand) remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Levesque (Bonaventure), M. Lévesque (Taillon); M. Marois (La Peltrie) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); M. Marx (D'Arcy McGee); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paquette (Rosemont) et M. Rivest (Jean-Talon).

Pour les besoins de cette commission, compte tenu que nous avons des programmes différents qui vont faire en sorte que différentes personnes vont être amenées à être ici au niveau des ministres en particulier, nous accepterions une proposition afin que les membres de la commission de part et d'autre puissent changer selon les sujets qui seront discutés. Est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Je dois aussi vous rappeler que vous avez plusieurs articles à regarder aujourd'hui et qu'on peut aller jusqu'à minuit. Dépendant du temps qu'on prendra pour chacun des programmes, il pourra toujours être question d'aller un petit peu plus loin au cours de la soirée si nécessaire. Mais, d'une façon ou d'une autre, il faut passer à travers l'ensemble de nos programmes.

J'appelle donc le programme 1. M. le premier ministre.

Remarques préliminaires M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, M. le chef de l'Opposition, mes chers collègues, je ne ferai pas un discours. On est plutôt ici pour passer notre examen. Je voudrais simplement insister sur deux ou trois points qui, je pense, rejoignent l'intérêt préliminaire qui a été manifesté à propos de ces crédits.

D'abord, il y a eu des demandes de renseignements, comme l'an dernier d'ailleurs, de la part de l'Opposition. On y a répondu de notre mieux; enfin, j'ai le cahier ici et je pense que vous avez eu tous les renseignements dont vous aviez besoin pour étoffer vos questions. Dans l'ensemble, à partir du programme 1 jusqu'à la fin, ça se présente, je crois, sans grands changements, de la même façon que l'an dernier. Comme vous le savez, on a maintenu, après les élections, le système, la structure, si on veut, des ministres d'État, coordonnateurs et pilotes des priorités dans leurs comités respectifs. Tel que ça s'enchaîne, si j'ai bien vu l'ordre du jour de la commission, chacun de mes collègues sera appelé à venir à la fois défendre sa part des crédits et aussi, je pense bien, le fonctionnement de son secteur.

Maintenant, je voudrais vous présenter rapidement quelques-uns des principaux collaborateurs qui m'accompagnent. Je pense qu'il est important que vous les identifiiez de nouveau. Il y a, juste derrière moi, le secrétaire général, M. Louis Bernard; il y a M. Boivin, chef de cabinet, et, adjoint administratif à M. Boivin, M. Gilles Tremblay; derrière, modestement cachée, il y a Mme Martine Tremblay, adjointe de M. Boivin aux politiques ou aux affaires gouvernementales. Il y en a un certain nombre d'autres, dont M. Gourdeau, parce qu'il y a un point particulier qui concerne SAGMAI, c'est-à-dire l'ensemble des politiques concernant les Amérindiens, qui a été placé sous l'égide du Conseil exécutif et M. Gourdeau dirige ce secteur. Il y a aussi d'autres collaborateurs qui sont du secrétariat ou du cabinet, pour nous aider à répondre aux questions de l'Opposition. Je suis à vos ordres.

Le Président (M. Jolivet): Avant de

laisser la parole à M. le chef de l'Opposition, il faudrait dire que j'ai oublié de nommer un rapporteur, quelqu'un qui va rapporter. M. Payne, de Vachon? M. Payne sera rapporteur.

M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ainsi que l'a dit le premier ministre, nous avons reçu un cahier documentaire en réponse à des questions que nous avons formulées et peut-être pourrait-on essayer de procéder rapidement à l'examen des postes plutôt administratifs afin de réserver un peu de temps à des sujets de nature politique et, le plus possible on pourra qarder du temps pour les sujets politiques, le mieux ce sera pour nous.

Il y a un premier sujet qui doit être examiné, c'est la liste du personnel, ainsi que les rémunérations. Sujet aux compléments que voudra apporter mon collèque le député de Jean-Talon, j'ai fait un examen comparatif du personnel qui était à l'emploi du bureau du premier ministre au 1er janvier 1980, ainsi qu'au 1er janvier 1981. J'ai trouvé très peu de modifications, je pense qu'il y a une différence d'une unité à peu près et, par conséquent, il n'y a pas lieu de s'attarder beaucoup là-dessus. Les seules questions que je voudrais poser à ce sujet sont les suivantes. Je pense qu'il y avait trois personnes au bureau du premier ministre en date du 1er janvier 1981 qui étaient contractuelles, Mme Evelyne Dumas, M. Boisjoli et M. Dupré. Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir les sujets ou les objets pour lesquels ces trois personnes étaient à l'emploi du bureau du premier ministre à ce moment-là et si elles le sont encore?

M. Lévesque (Taillon): Dans le cas de Mme Dumas, elle y est encore, elle a été un peu malade ces derniers temps, mais elle doit revenir très bientôt et elle va demeurer, jusqu'à nouvel ordre, contractuelle. Les deux autres cas, vous parliez de M. Michel Boisjoli et de M. Yves Dupré. Dans le cas de M. Boisjoli, c'était un attaché de recherche à titre contractuel qui travaillait avec M. Claude Mallette, qui s'occupait beaucoup de la question constitutionnelle, bien sûr, les contenus. Son mandat s'est terminé, dans le cas de M. Boisjoli, le 13 février 1981.

Dans le cas de M. Dupré, c'était un conseiller en communications qui, lui aussi, a travaillé beaucoup du côté des communications en ce qui concerne - on le sait, il y a eu un effort à faire du côté de l'opinion publique - le problème constitutionnel et aussi à la préparation et à la mise en marche, si vous voulez, à l'organisation du sommet de Montréal. Dans son cas, le mandat est terminé depuis précisément le 27 février 1981, parce que, les sujets en question étant couverts, il n'y avait pas de raison de le prolonger.

Questions générales

M. Ryan: On avait entendu dire pendant la période qui a précédé le référendum qu'une extension du bureau du premier ministre avait été organisée à Montréal; si mes souvenirs sont bons, c'était du côté du Loews Concorde, au complexe Concordia, sur l'avenue du Parc. Je ne vois aucune trace de cela dans les listes de personnel qu'on nous soumet. Est-ce que c'était un fait qu'il y avait un bureau assez bien équipé qui avait été organisé à Montréal et, à ce moment, où se trouveraient les données relatives à ce bureau?

M. Lévesque (Taillon): Vous en retrouvez un certain nombre ici. C'est parce que ce bureau qui, d'ailleurs, va être transféré et rapetissé, va se réinstaller au Complexe Desjardins à cause de l'espace et pour une somme plus modeste, parce qu'il y avait des augmentations de loyer qui étaient prévues. Vous retrouverez de ceux qui étaient là ou de ceux qui y sont encore tous les noms ou à peu près tous les noms dans la liste du personnel. C'est sûr qu'il y a eu, à partir de cabinets différents... Que vous soyez d'accord ou pas, vous avez eu l'occasion de critiquer parfois, mais cela demeure important qu'on ait un certain nombre d'attachés qui sont, dans le jarqon, appelés des agents de liaison, qui sont du personnel politique, on ne l'a jamais caché, mais qui nous permettent de garder de bons contacts avec les problèmes régionaux et avec aussi du personnel régional gui se trouve un peu partout au Québec. Cela a été gonflé dans le sens suivant au cours de la période électorale, c'est que ce personnel politique a été mobilisé de façon plus précise pour des échéances électorales comme on l'a fait dans les autres partis pour autant que du personnel était disponible. Maintenant, normalement, chacun rentre chez soi, ceux qui continuent d'être dans le secteur public. Ceux qui étaient là, en grande partie, vous les trouvez dans la liste des attachés politiques ou des agents de liaison; ils sont dans votre liste du 1er janvier 1981. Je pourrais vous en identifier certains, mais ils sont tous là.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une liste complète de ceux qui étaient à ce bureau pendant la période qui a précédé le référendum?

M. Lévesque (Taillon): Certainement, parce qu'ils ne sont pas distingués sur la liste suivant le lieu où ils travaillent.

Dans la plupart des cas, ils sont

retournés ailleurs.

M. Ryan: Évidemment, ce sont des personnes qui ont pu être détachées d'autres ministères également pendant cette période.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela.

M. Ryan: Y aurait-il moyen d'avoir une liste complète de tout le personnel avec la durée de travail, peut-être la rémunération également? Je pense que cela compléterait l'information.

M. Lévesque (Taillon): La rémunération n'a pas changé, sauf que la durée de travail, vous allez l'avoir.

M. Ryan: Sur ceux qui ne seraient pas sur la liste, qui seraient ajoutés, cela va?

M. Lévesque (Taillon): On pourrait vous avoir cela d'ici la fin de la semaine.

M. Ryan: Les augmentations de traitements qui ont été accordées aux personnes qui sont sur la liste du bureau du premier ministre, cela a été fait suivant quelles normes?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que, si vous permettez, je demanderai à M. Gilles Tremblay, qui s'occupe de la partie administrative du cabinet, de vous donner les paramètres essentiels.

Les augmentations de traitements ont été données sur la base du statut des employés concernés. Si c'étaient des secrétaires particuliers, des secrétaires particuliers adjoints nommés sous l'ancienne loi, ces gens ont des augmentations automatiques au 1er janvier de chaque année.

Pour ce qui est des employés de soutien qui sont permanents, ces gens-là sont rémunérés suivant le traitement de la fonction publique, plus une prime de cabinet qui est de l'ordre de 10%.

Les employés de soutien qui ne sont pas permanents, ces gens-là sont rémunérés suivant le traitement de la fonction publique découlant de leur classification, plus une prime de cabinet de l'ordre de 15%.

Ceux qui ont été nommés sous la nouvelle loi, les attachés politiques ou directeurs de cabinet, ces gens-là sont rémunérés suivant les barèmes de la Commission de régie interne de l'Assemblée nationale.

M. Ryan: Je constate - j'ai fait une addition provisoire sujette à correction - que la somme des traitements qui étaient prévus au 1er janvier 1980 donnait à peu près 860 000 $, si je compte bien, et la somme des traitements, si on se base sur la liste au 1er janvier 1981, cela donnerait 980 000 $ à peu près, soit une différence de 120 000 $. Je pense qu'il y a seulement une différence d'une unité dans les personnes employées. Est-ce que cela voudrait dire que votre taux moyen d'augmentation aurait été de l'ordre de 12% ou 13%? Est-ce possible?

M. Lévesque (Taillon): Ce qui peut arriver, c'est que certains employés ont changé quand même de fonction. Ils ont obtenu des responsabilités additionnelles. Il y a certains employés de soutien qui ont pu, par exemple, assumer certaines fonctions au niveau d'attachés politiques, ce qui représente évidemment des augmentations de salaire, compte tenu du fait qu'il s'agit de promotions. Mais, de façon générale, étant donné que les deux listes que vous avez au 1er janvier 1980 et au 1er janvier 1981 ne comprennent que les cadres, si vous prenez l'ensemble des employés qui travaillent au cabinet du premier ministre, au niveau de l'utilisation de la masse salariale, ce sont des données similaires, des montants similaires.

M. Ryan: Très bien. Je pense que, pour ce poste, c'est suffisant. Il y a un autre poste que je voudrais examiner, c'est celui des subventions à divers organismes. On nous a fourni une liste des organismes qui ont reçu des subventions au cours des derniers mois. J'ai fait une constatation en examinant cette liste. D'abord, le budget originel prévoyait des sommes totales à ce poste de 1 100 000 $ et on a dû, par des additions subséquentes, porter ce total à 1 837 000 $, c'est-à-dire une augmentation en cours d'année d'à peu près 65%. Je constate en outre, en examinant les dates où on été pris les engagements de verser ces subventions, que pendant la période d'avril et de mai 1980, c'est-à-dire dans les semaines qui ont immédiatement précédé la tenue du référendum, il y en a eu pour 850 000 $, c'est-à-dire qu'on avait engagé dès ces deux mois à peu près 80% du budget prévu pour toute l'année. Je voudrais demander au premier ministre si ces subventions ont été consenties ou promises à ce moment-là afin de promouvoir les intérêts référendaires du gouvernement ou si cela a été fait dans un climat de totale impartialité et de total détachement.

M. Lévesque (Taillon): Probablement, la réponse est tellement dans le sens de la deuxième partie de la question qu'il me semble que cela va sauter au yeux encore cette année. Parmi les gros chiffres que vous trouvez, il y a le Festival d'été de Québec qui, évidemment, demande quand même une subvention, très vite et aussi vite que le budget le permet, et cela n'avait pas été prévu l'an dernier au budget. C'est une des additions que vous trouvez dans le total qui

a monté de 735 000 $, et il est fort probable que cela va revenir encore cette été, d'une autre façon, très bientôt, si ce n'est déjà fait. Et vous avez le comité organisateur des rencontres francophones qui vient chaque année au mois de juillet et qui doit nécessairement à partir d'avril ou mai avoir une garantie de son budget. Cela est un autre des gros morceaux autour de 300 000 $ à 400 000 $.

M. Ryan: Celui-là n'était pas compté, c'est venu après le référendum, le 6 juin, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui! Cela je ne le sais pas, j'ai l'impression que c'est avant le mois de juin.

M. Ryan: C'est écrit ici.

M. Lévesque (Taillon): Quand même le 20 mai.

M. Ryan: Ici nous avons le 6 juin. D'accord, très bien, le 20 mai, 175 000 $.

M. Lévesque (Taillon): C'est marqué ici, la première tranche le 20 mai.

M. Ryan: Comment expliquez-vous qu'il y ait eu cette avalanche de subventions pendant les deux premiers mois? Ensuite, il a fallu augmenter ce budget de 65% dans une année où vous-même avez dit à maintes reprises qu'il fallait resserrer les vis de l'administration après qu'on l'eut dit nous-mêmes, évidemment, en provoquant toutes sortes de réactions amusées du côté du gouvernement. On était bien content de voir que vous vous étiez rendus à l'évidence, mais comment expliquer cette augmentation de 65% alors que partout on serrait les cordons et que, pour des secteurs très vitaux, on se sent obligé d'effectuer des coupures?

M. Lévesque (Taillon): J'avoue que fort possiblement la même chose va arriver encore cette année. Je répète, que ce soit juin, mai, peu importe, mais le plus vite possible, la réunion des francophones qui est maintenant en train de devenir une tradition, et qui représente environ 400 000 $, il faut l'engager assez vite dans l'année.

Je vous ferais remarquer que, parmi les chiffres du début de l'année aussi, ou enfin des environs du début de l'année, il y avait la contribution assez massive à la Eondation Lionel-Groulx qui avait été prévue depuis une couple d'années, de toute façon, le Festival d'été, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais ce sont de gros morceaux. Et ces gros morceaux partent assez régulièrement vite chaque année, parce qu'ils sont presque devenus institutionnalisés.

En cours de route, il y a également des problèmes qui nous sont venus plus vite, et ils viendront peut-être encore vite les problèmes équivalents, et qui représentaient de gros morceaux. Par exemple, la question du rabbinat sépharade qu'il a fallu traiter dès le début, le SOS-Italie, les Arméniens...

Tout ce que je peux vous dire, c'est très simple, c'est ceci. Normalement, chaque année, au bout de trois mois, une bonne partie de ce budget de subventions est engagée et il y a des imprévus qui arrivent en cours de route, qui s'ajoutent. On essaie de les réduire le plus possible, mais la plupart du temps, si vous regardez la liste, ce sont des choses qui n'ont pas été prévues ailleurs. Il y a toujours des choses comme cela qui arrivent dans la société qui nous semblent exiger un certain soutien. C'est ce qu'on fait.

M. Ryan: Le piano que vous aviez promis pendant la campagne référendaire, je pense que c'est à une maison d'accueil de Sherbrooke, on ne le trouve pas là-dedans. (16 h 15)

M. Lévesque (Taillon): Le piano? Non, ce sont des appareils de télévision.

M. Ryan: Ah oui! Est-ce que c'est compris dans cette liste-ci ou si cela a été payé à même un autre budget?

M. Lévesque (Taillon): De toute façon je ne sais pas s'ils ont ajouté un piano, si cela ne venait pas de nous autres.

M. Ryan: ...

M. Lévesque (Taillon): II y a une maison de personnes âgées à Sherbrooke où il y a des personnes qui sont vraiment très peu mobiles et qui avaient, pour toute pâture, au point de vue télévision, de petits appareils noir et blanc. On sait qu'à cet âge c'est quand même une des façons, non seulement d'embellir la vie, mais de rester un peu en contact avec certaines choses qui se passent. Je n'ai pas besoin de vous dire que ce ne sont pas des comités de lecture, la vue baisse. Tout ce qu'ils avaient, c'étaient de petits appareils noir et blanc. Ils ont fait une demande qui représentait la somme astronomique d'environ 7000 $ pour quelques appareils de télévision en couleur - c'est cela que ça voulait dire - que le budget de cette maison pour personnes âgées ne pouvait pas prévoir.

M. Ryan: Est-ce que cela émargeait à ce budget-ci? On ne le trouve pas dans la liste; est-ce que vous pourriez nous indiquer exactement où cela a été inscrit?

M. Lévesque (Taillon): II me semble que cela serait venu des Affaires sociales après certaines pressions.

M. Ryan: II y avait un budget là aussi?

M. Lévesque (Taillon): II y a quand même des budgets, des crédits périmés, etc. Ce qui m'a mis le feu, c'est que cela a pris, je pense, six mois avant que cela se règle dans les chinoiseries administratives.

M. Rivest: Ce genre de problème qu'évoque le premier ministre, je pense bien qu'il est conscient que cela n'existe pas qu'à Sherbrooke. Est-ce que les demandes qui seraient adressées au premier ministre venant d'autres personnes qui ont les mêmes besoins tels que décrits par le premier ministre seraient reçues d'une façon aussi favorable?

M. Lévesque (Taillon): Si le député de Jean-Talon continue à pousser, on va être obligé d'avoir un article spécial au budget pour les télécouleurs. Il me semble que ça tombe sous le sens que les budgets devraient prévoir quelque chose comme cela pour des gens de ce groupe d'âge pour qui très souvent c'est un des liens essentiels qui leur restent avec la vie normale et la vie de la société. Chacun son opinion.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sommes sont prévues au chapitre des subventions à des organismes de toute sorte pour l'exercice 1981-1982?

M. Lévesque (Taillon): Pour 1981-1982, les sommes qui seraient prévues: rencontres francophones de Québec, 350 000 $ - comme je vous l'ai dit, c'est presque institutionnalisé - 475 000 $ déjà pour le Festival d'été de Québec; l'Église arménienne Sourp Hagop, c'est une subvention en deux tranches qu'on a consentie aux Arméniens qui font un effort remarquable dans leur communauté pour s'équiper.

M. Ryan: C'est plutôt le total qui m'intéresse.

M. Lévesque (Taillon): Alors, c'est une deuxième tranche de 100 000 $ et puis, finalement, les subventions que l'on peut appeler discrétionnaires; ce qui est prévu serait 247 500 $ au moment où on se parle. Et le total vous le trouvez à 1 172 000 $ au bas de 1 dans la page des crédits, à ce qu'on appelle transfert.

M. Ryan: Très bien. Alors, c'est ce qui est prévu pour cette année alors que, l'an dernier, vous avez eu des déboursés à ce poste de 1 835 000 $.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela, le total. Je ne peux pas garantir au chef de l'Opposition que, selon les circonstances -parce que c'est très serré, il y a déjà trois gros morceaux qui partent au départ - ou que tout ce qui se passe un peu partout dans le Québec n'est pas prévu, à certains moments, il ne faudra pas faire un effort additionnel. Ce n'est pas du gaspillage, je ne le pense pas; il peut arriver qu'on soit obligé d'augmenter un peu en cours de route.

M. Ryan: Je m'excuse, je reviens à des renseignements que vous commenciez à fournir. Est-ce que vos collaborateurs qui vous accompagnent pourraient nous remettre une liste de toutes les subventions qui ont été promises, versées ou engagées entre le 15 février et le 13 avril?

M. Lévesque (Taillon): Oui, je suppose. Il n'a pas dû y en avoir beaucoup, on n'avait pas le temps.

M. Ryan: Payables plus tard. Payables sur livraison de la marchandise.

M. Lévesque (Taillon): Du 15 février au 13 avril?

M. Ryan: Oui.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, mais j'ai quand même l'impression qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup, c'était épuisé ou à peu près. On n'avait plus d'argent.

M. Ryan: Maintenant, je pose une question d'intérêt public. Les organismes qui pourraient être intéressés à recourir à vos bons offices, est-ce qu'ils peuvent s'adresser à leur député? Comment ça se fait en général? Faut-il qu'ils aient une relation spéciale avec le Parti québécois, ou si vous recevez avec une égale sympathie des demandes d'aide en provenance de comtés représentés par des députés de l'Opposition? Est-ce que vous avez déjà fait un calcul...

M. Lévesque (Taillon): Si vous regardez, vous allez en trouver de tous les genres.

M. Ryan: Pardon?

M. Lévesque (Taillon): La procédure normale c'est qu'on s'adresse d'abord au ministère concerné, pour autant qu'on puisse identifier le ministère que ça concerne. S'il n'y a pas de budget ou s'il n'y a pas de crédits de prévus, parce qu'on ne veut pas se marcher sur les pieds non plus - il y a des crédits de subventions, etc., dans la plupart des ministères - à ce moment-là, on est un peu comme le dernier recours la plupart du temps. On me souligne que dans le cas, par exemple, des Arméniens qui, je pense, sont reconnus comme une communauté qui fait un gros effort, Mme Lavoie-Roux de L'Acadie les a puissamment appuyés dans leurs demandes, ce qui est normal.

M. Ryan: À propos des voyages, est-ce qu'on pourrait avoir un compte-rendu du coût complet de la visite que le premier ministre a faite à Paris il y a quelques mois? On a des éléments ici, on n'a pas tout et évidemment on a des frais de voyage de quelques personnes qui accompagnaient le premier ministre, mais on n'a pas l'ensemble des dépenses de ce côté-là.

M. Lévesque (Taillon): Oui, on peut le faire mais il faudrait récupérer... Cela peut se faire rapidement; il y a une partie qui évidemment était portée par le budget normal, de mon bureau, mais aussi une partie pour les autres ministres, qui était portée entre autres, par le budget des Affaires intergouvernementales. On peut récupérer ça et faire la somme totale.

M. Ryan: Cela va. Il y a quelques-uns de vos collaborateurs qui voyagent avec des coûts plutôt modestes;, je ne sais pas si c'est une règle générale, c'est pour ça que je suis intéressé à voir l'ensemble. En regardant les coûts encourus par quelques voyageurs individuels, je me disais: Si c'est la règle générale, on n'aura pas trop de reproches à faire. Mais j'aimerais voir l'ensemble pour avoir une idée...

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

M. Ryan: Je sais qu'on avait parlé d'un montant total d'à peu près 175 000 $. Je ne sais pas à combien ca s'est élevé.

M. Lévesque (Taillon): On va être obligé, comme je vous l'ai dit, de récupérer la partie des dépenses qui était assumée par les Affaires intergouvernementales. On va combiner les deux et on vous donnera le total.

M. Ryan: On constate ailleurs...

M. Lévesque (Taillon): Soit dit en passant, pour rassurer le chef de l'Opposition, vu qu'une des directions normales d'intérêt politique qui revient chaque année, c'est la France et les pays de l'ouest de l'Europe, aux environs de la fin de juin - je ne sais pas pourquoi ca adonne toujours comme ça qu'il y a beaucoup de choses qui semblent "effervescer" en Europe vers la fin de juin - à cause des conditions politiques qui sont quand même de transition en France, on a décidé de couper au maximum, jusqu'à l'automne en tout cas, le nombre de gens qui iraient traiter de sujets urqents en juillet ou en août.

M. Ryan: Dans les renseignements qu'on nous a donnés, il est fait mention de deux publications qui étaient distribuées gratuitement: la publication Rencontre et la publication OSE. Est-ce que c'est la politique du gouvernement de continuer à distribuer ces revues gratuitement ou si vous entendez

M. Lévesque (Taillon): Vous les avez vues? On pourrait vous en passer une couple.

M. Ryan: Oui, nous les avons vues, merci. Ou si vous entendez...

M. Lévesque (Taillon): Dans le cas de Rencontre, il y a un comité qui travaille à l'ensemble des publications - je ne parle pas seulement de celles-là - pour voir si on ne devrait pas essayer, dans la plupart des cas, en tout cas partout où c'est possible, de rentabiliser les publications, c'est-à-dire les vendre, ce qui a été fait dans le cas des consommateurs avec beaucoup de succès. Alors, il y a une étude qui se fait là-dessus. Je dois dire que pour ce qui est de OSE, il reste à voir quelle forme prendra le programme OSE et en même temps quelle sera la conclusion du comité là-dessus.

Pour ce qui est de Rencontre, qui s'adresse surtout aux Amérindiens, je pense qu'il n'est pas question - c'est quatre fois par année, c'est modeste - d'essayer de rentabiliser cela. Je pense qu'on doit la maintenir telle quelle si on veut rejoindre la clientèle en question.

M. Rivest: Ce n'est peut-être pas le même programme, mais je pense en tout cas... à moins que M. Ryan ait d'autres questions? Sur les Amérindiens, au moment de la commission parlementaire sur la constitution, on a reçu ici tout un groupe d'Amérindiens ou d'Inuits. M. Gourdeau est très au courant parce qu'il était ici. Ils en avaient profité pour souligner un ensemble de griefs assez imposants qui avaient plus ou moins de rapport avec notre sujet qui était proprement constitutionnel. À ce moment-là, j'avais suggéré que maintenant que les ententes, entres autres, de la Baie-James sont en route... Je sais que le gouvernement a un certain nombre de difficultés. Le gouvernement peut-il songer - pas ce printemps-ci ou même au cours de l'été ou peut-être au cours de l'automne - qu'une commission parlementaire se réunisse en un forum public quelconque pour regarder l'ensemble du problème des Amérindiens et du gouvernement du Québec, les ententes, les préoccupations qu'ils ont? Ils en avaient un certain nombre que vous connaissez sans doute. Je ne sais pas si M. Gourdeau ou quelqu'un d'autre a transmis cette suggestion que j'avais faite au niveau de la commission parlementaire. Pour en avoir causé avec M. Gourdeau, il n'était pas contre ou enfin...

M. Lévesque (Taillon): Je ne vois pas comment on pourrait être contre. Enfin, il

est sorti pendant quelques instants. C'est une question qui s'adresse plutôt au centre de décision politique. Je ne m'engagerai pas pour l'automne, mais je dirais que dans le cadre d'une année, d'ici au printemps prochain ou quelque part par là, si les circonstances le moindrement s'y prêtent, ce serait bon de faire le point. Vous savez à quel point cela peut être complexe, par exemple, à cause du nombre de bandes et de nations. Les citoyens amérindiens ne sont pas très nombreux, mais l'extraordinaire complexité qu'il y a dans les composantes de ce total fait que ce n'est pas facile de s'y retrouver. Mais je pense que ce serait indiqué à un moment donné, et pas trop loin, de faire le point parce qu'il y a des ententes signées. Il y a la façon assez laborieuse souvent dont on peut les appliquer parce qu'on rencontre beaucoup de négligence et de méfiance des deux côtés qu'on essaie d'atténuer. Il y a également avec les Attikamègues et les Montagnais des pourparlers qui ont commencé à s'engager. Il y a le problème qu'on a actuellement autour du saumon avec nos concitoyens micmacs en Gaspésie. Puis, il y a encore autre chose que j'oublie. Ce serait bon de faire le point. Je vous dirais, en principe, d'accord. À propos de la commission parlementaire qui a été mentionnée, on n'en a plus reparlé, mais il me semble que cela pourrait être une bonne idée. Pas se couler dans le ciment pour dans trois ou quatre mois, mais avant trop longtemps. Il faut aussi qu'ils soient d'accord.

M. Rivest: M. Gourdeau sait ce dont on avait parlé. Enfin, le premier ministre vient de nous indiquer qu'on le fera sans doute, à un moment ou l'autre, selon la décision qui pourra être prise par le gouvernement. Très simplement, l'objet de ma suggestion était que, voyant et constatant qu'il y avait toutes sortes de réclamations ou de qriefs ou même d'offres de collaboration dans certains secteurs depuis la signature des ententes de la Baie-James et, même antérieurement, depuis qu'on s'occupe finalement du Nouveau-Québec et des populations qui y vivent, ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose que l'Assemblée nationale, dans un forum qui pourrait être une commission parlementaire ou autre chose, regarde l'ensemble de la question pour voir où on en est rendu au Québec avec l'ensemble du problème des populations autochtones, soit à l'automne ou au printemps prochain. Comme le premier ministre nous a indiqué... d'accord.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que les autochtones eux-mêmes désirent qu'il se fasse quelque chose dans ce sens. Ils n'ont pas parlé, à ma connaissance, de commission parlementaire, mais c'est sûr que, trois ans après la première rencontre qu'il y avait eu entre le gouvernement et les chefs indiens, ce serait leur désir d'en avoir maintenant une autre pour pouvoir débattre, à la lumière des difficultés qui ont été vécues, à la lumière des obstacles rencontrés et aussi des choses qui ont été accomplies, des façons d'améliorer les choses dans l'avenir. Il faudrait les consulter aussi.

M. Rivest: Oui.

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M. Ryan: Au chapitre de la publicité, en 1980-1981, on a dépensé, sous la responsabilité du bureau du premier ministre, à des fins de publicité des sommes s'élevant au total à plus de 550 000 $. Je voudrais demander des précisions sur certaines de ces dépenses. D'abord, comment cela de fait-il que ces dépenses aient émargé au budget du bureau du premier ministre? Deuxièmement, je vois une dépense de 63 328 $ pour la publication d'un journal de liaison à l'intention des municipalités régionales de comté. Quelle était cette affaire? Je ne sais pas de guoi il s'agissait. Est-ce que c'était un journal destiné aux municipalités? Cela ne pouvait pas être destiné aux municipalités régionales de comté qui n'étaient pas créées à ce moment, à ma connaissance. (16 h 30)

M. Lévesque (Taillon): C'est à propos de la loi 125 et de la mise en place progressive des municipalités régionales de comté. Il y a eu des comités de zone, comme vous le savez, de consultation d'organisés. Ce journal de liaison - il aurait pu porter un autre nom - était tout simplement une publication qui leur permettait, qui permettait à tout le monde de voir plus clair dans la perspective ouverte par la loi 125. Cela découlait du fait que la loi 125 propose tel et tel objectifs et qu'il y avait des comités de consultation qui avaient été organisés pour sonder l'opinion des élus municipaux, en particulier. C'est toujours vrai quand il y a une nouvelle mesure qui est assez vaste, il y avait beaucoup de demandes de renseignements. Cela a permis de tenir le contact le mieux possible. La raison pour laquelle c'est là, c'est qu'au début, c'était le ministre d'État à l'Aménagement - donc, dans le bloc qui est relié au Conseil exécutif - qui avait à piloter ce projet des municipalités régionales de comté découlant de la loi 125.

C'est la même chose exactement pour les autres sujets publicitaires que vous trouvez là, dans les réponses qu'on a fournies d'avance à l'Opposition. Le Secrétariat permanent des conférences socio- économiques, je pense que cela va de soi, c'est relié à l'Exécutif. Le programme OSE, je pense que je n'ai pas besoin de revenir dessus, c'est normal. C'est le ministre d'État

au Développement économique qui est surtout impliqué. La Commission d'étude sur la formation des adultes relève, je pense, du ministre d'État au développement culturel. C'est l'Exécutif encore. La Commission d'enquête sur la mine Belmoral, je pense que c'est essentiellement là, parce qu'il n'y avait pas de budget ailleurs et qu'il a fallu décider vite, enfin on le sait. Le Secrétariat à la condition féminine, c'est relié à l'exécutif. La publication de la question référendaire qui, je crois, était nécessaire dans les circonstances, revenait aussi normalement à l'Exécutif.

M. Rivest: Bonne question, vous aviez raison.

M. Ryan: Savez-vous la part de cette somme, de 386 000 $ qui est allée aux journaux quotidiens de langue française, de langue anglaise, aux publications ethniques, aux journaux hebdomadaires et aux médias électroniques? Pourrait-on avoir un partage de ces dépenses...

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Ryan: ... suivant les différents types de médias pour savoir exactement...

M. Lévesque (Taillon): En fait, le placement médias, dit-on, était autour de 360 000 $, ce qui veut dire que tout le bloc était essentiellement au placement médias. Le reste, je suppose que c'était de la conception ou de la mise en place. Mais on peut vous donner le détail, si vous voulez.

M. Ryan: Je vois qu'il n'y a aucune somme prévue, en 1981-1982, à ce poste-ci. Comment expliquez-vous cela? Est-ce que vous pensez qu'il n'arrivera aucun besoin ou des budgets plus substantiels ont-ils été prévus dans d'autres sections?

M. Lévesque (Taillon): Pas que je sache. C'est simplement qu'on n'a pas à en prévoir au départ. On ne voit pas pourquoi on en prévoirait quand il n'y en a pas de prévu. Si cela se produit en cours de route, on fera appel au fonds de suppléance et ce sera dans les totaux de l'année. On aura à les justifier, mais pour l'instant, on n'en voit pas. Alors, on n'en a pas inscrit.

Cela peut être financé soit par les crédits périmés dans les différents programmes ou, si les crédits périmés ne sont pas suffisants, par le fonds de suppléance. C'est la règle qu'on a suivie jusqu'à maintenant, parce qu'il est difficile de prévoir.

M. Ryan: En ce qui touche la publicité gouvernementale, je voudrais demander au premier ministre s'il a l'intention, au cours des prochains mois, d'énoncer par écrit des règles directrices visant à assurer que la publicité gouvernementale ne servira pas à des fins politiques.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que cela, je pourrais dire au chef de l'Opposition qu'on se le répète constamment entre nous. Quels que soient les autres rôles de l'Opposition, elle a son rôle de chien de garde que les citoyens lui ont confié. Si elle voit des choses, qu'elle nous le dise, mais je fais une exception - là, peut-être qu'on ne s'entendra pas sur le sens de "politique" -c'est que pour autant que va continuer, quant à nous, l'urgence constitutionnelle, telle qu'elle se présente, je dois dire tout de suite au chef de l'Opposition que - nous considérons cela sûrement hautement Politique, avec un P majuscule; cela touche le statut même du Québec et ses droits, ses intérêts les plus fondamentaux - on va continuer, selon ce qui va se passer, évidemment, le cas échéant, à engager des sommes de ce côté pour rejoindre nos concitoyens sur les implications éventuelles de ce qui peut se passer dans ce domaine. Mais, pour le reste, s'il s'agit de politique partisane au sens de favoriser le gouvernement, je ne pense pas que cela se produise. De toute façon, les règles sont déjà très strictes et c'est à nous de nous surveiller.

M. Ryan: En toute objectivité, M. le premier ministre, ne trouvez-vous pas, si le gouvernement dépense, disons, 3 000 000 $ au service d'une campagne comme celle qui a eu lieu en décembre, janvier et février, juste à la veille d'une campagne électorale alors que lui défend une position qui, sur certains points, est semblable à celle de l'Opposition et sur d'autres est différente, est-ce que vous ne trouvez pas que cela donne un avantage indu au gouvernement en campagne électorale? On s'en va en campagne électorale et vous avez conditionné les esprits pendant trois mois en pigeant à même les fonds gouvernementaux. L'Opposition n'a aucune espèce de moyen de faire valoir son point de vue pendant ce temps-là, même s'il peut également être orienté vers le service des intérêts du Québec conçu, à certains égards, de manière différente.

Mais je trouve que s'il n'y a pas de normes qui sont fixées... Je vais vous donner un autre exemple. Pendant la campagne électorale, nous circulions, il m'arrivait d'être en voiture, par exemple, et j'entendais une avalanche de messages de propagande des ministères; et là ce n'était pas de la propagande politique, mais on aurait dit qu'il y en avait plus à ce moment-là. C'est dans ce sens que je vous demande si vous avez l'intention d'énoncer des règles avec l'appui

ou le concours, au besoin, de l'Opposition, qui serait prête à vous aider là-dessus parce que cela crée une impressions de déséquilibre qui suscite une irritation, une frustration profonde. On se dit, d'un côté, on travaille comme des forcenés pour trouver des moyens de financement pour nos campagnes qui soient au-dessus de tout reproche et, en même temps, on voit que les fonds publics sont utilisés. Il y a trois exemples, il y a eu la campagne pendant la période de l'hiver autour du référendum, cette avalanche de messages publicitaires en provenance de ministères et il y a eu aussi une pluie de promesses de subventions qui ont été faites par des candidats du gouvernement pendant la période électorale. Nous soutenons qu'à ce moment-là cela crée un déséquilibre profond dans l'aptitude de chaque camp à rejoindre raisonnablement le citoyen moyen pour lui transmettre son message. Si on devait accentuer l'orientation de ce côté-là, s'il ne devait pas y avoir des normes claires, édictées, publiques, connues, ayant été discutées, il me semble que les correctifs qu'on aura apportés à nos moeurs électorales risquent d'être annulés par des nouveaux abus, plus typiques de l'époque où nous sommes, qui créent un débalancement non moins profond que celui auquel vous avez essayé de remédier.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, je dois vous dire qu'à partir de novembre jusqu'à février inclusivement, à cause de ce qui se produisait... Il ne faut pas oublier qu'on est dans un régime à deux niveaux; je sais bien que le chef de l'Opposition a droit à ses sentiments au niveau provincial mais il y a également les libéraux fédéraux, il y a un gouvernement à Ottawa qui ne se gênait pas pour faire toute la propagande possible de son côté dans un sens qui, nous, nous paraît tout à fait inacceptable pour le Québec, et cela nous a paru comme un devoir pour le gouvernement.

M. Ryan: Et nous autres, si vous permettez...

M. Lévesque (Taillon): Sur l'essentiel, je reviens sur ce que disait le chef de l'Opposition sur l'attitude de l'Opposition, il nous a semblé tout le long du chemin - mais peu importe qu'il y ait des distorsions entre les points de vue sur certains aspects du projet constitutionnel - qu'on a quand même maintenu une ligne qui pouvait rejoindre tout le monde et à laquelle l'Opposition dans l'ensemble pouvait se relier dans la publicité constitutionnelle, c'est-à-dire le caractère unilatéral, le chambardement sans l'accord, si vous voulez, des Québécois ou des autres provinces, jusqu'à un total de huit. Et on l'a interrompue après s'être posé des questions, on a interrompu cette campagne pour la campagne électorale. On l'a coupée immédiatement, justement parce que là on s'est dit que peut-être les gens pourraient faire le lien.

Il y a des budgets prévus. On a dit aux ministères: Tassez-vous en grande partie pendant cette période de campagne publicitaire sur la constitution, ce qui explique qu'il n'y a pas eu avalanche - enfin le chef de l'Opposition a eu l'impression qu'il y avait eu avalanche - mais les ministères ont repris ce qui restait de leurs budgets qui avaient été tassés littéralement pendant quelques mois de façon à reprendre leur publicité normale, qui n'avait rien à voir avec la campagne électorale, enfin une publicité d'information, c'est l'impression que j'en ai.

M. Ryan: Non, le gouvernement vous rend plus heureux, le gouvernement veille plus à vos besoins, le gouvernement veille à votre santé et finalement vous créez une illusion de bien-être ou d'abondance de services de la part du gouvernement qui à mon point de vue est particulièrement malvenue en période électorale. Je crois que vous devriez avoir des normes, au moins de ce côté-là, et cela vaudrait la peine de l'étudier.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce qu'on devrait interrompre? Écoutez, la question peut se poser. Honnêtement, je me pose la question. Les budgets publicitaires prévus par les ministères, normalement, n'ont rien à voir avec quoi que ce soit de partisan, ce sont des lois qu'il s'agit d'expliquer et des programmes dont il s'agit de rappeler l'existence aux citoyens; cela se fait tout le temps et je pense que c'est normal. On est dans une période de médias d'information électroniques et écrits, surtout électroniques, cela coûte cher; toutes les entreprises publiques et privées sont obligées de s'en servir pour faire savoir ce qu'elles ont à dire.

On peut toujours se poser la question; est-ce que pendant la campagne électorale, qui dure maintenant un mois, on devrait interrompre tout cela, c'est-à-dire geler les budgets? Peut-être. Je ne le sais pas.

M. Ryan: Ou donner des directives précises pour que, de part et d'autre, on ait l'assurance qu'on va être traités avec équité, sur une base d'égalité.

M. Lévesque (Taillon): À ce moment-là, une base d'égalité voudrait dire quoi? Cela voudrait dire que l'Opposition aurait un budget publicitaire pendant une période électorale, qui viendrait des fonds publics. On n'en a pas pour les partis, d'aucune façon.

M. Ryan: Ce que je veux dire par là, c'est beaucoup plus simple. Nous aurions la sensation honnête de ne pas être écrasés par un volume de publicité émanant du gouvernement dans cette période, de manière inusitée ou désordonnée.

La question que je vous posais tantôt -je suis content de voir qu'il y a quand même un élément d'ouverture - c'est: Est-ce que vous êtes prêt à envisager - on en a pour bien d'autres sujets - que des normes écrites soient formulées à ce sujet au cours des prochains mois pour qu'on s'en aille vers un régime où on saura plus à quoi s'en tenir?

Vous parliez tantôt de la publicité gouvernementale du fédéral qui était, d'après vos propres termes, si j'ai bien retenu, inacceptable pour le Québec. Moi, je vais plus loin; je vous dis inacceptable tout court. Je l'ai dit souvent en Chambre, je le répète ici: inacceptable tout court. Ce genre de propagande, je ne l'accepte pas plus de mon gouvernement, non plus, je vous le dis. Et je ne pense pas qu'on puisse répondre sur une longue durée à un mal par un mal. Il me semble qu'on doit essayer de dépasser ce qui nous apparaît comme un abus objectif. À ce moment-là, au bout de la ligne, cela va être la loi du plus fort qui va l'emporter. Si Québec peut mettre 2 000 000 $, Ottawa va en mettre 6 000 000 $. Si le secteur privé en met 60 000 000 $, le secteur public va en mettre 200 000 000 $, etc. C'est dans cet esprit que j'attire votre attention sur le problème, et je pense que vous savez que cela procède de considérations sincères.

M. Lévesque (Taillon): Oui, je pense. Je dois faire remarquer au chef de l'Opposition qu'une campagne arrive, et une autre arrive et ce ne sont pas toujours les mêmes réactions. Nous, on a eu l'impression d'être devant une iniquité absolument inqualifiable au moment de la campagne référendaire. Je me souviens - plutôt vers la fin tout de même - que le chef de l'Opposition a, lui aussi, exprimé des doutes très sérieux là-dessus. Pour ce qui est de la dernière campagne électorale, je dois dire une chose que me rappelait il y a un instant le secrétaire général. Les budgets qui ont été votés et à même lesquels on a fait une ponction importante pour ce qui est de la constitution pendant quelques mois n'ont été augmentés d'aucune façon jusqu'à la fin de l'exercice financier. Ce sont les restants qui ont servi aux ministères à reprendre leur place, si vous voulez.

On peut se poser la question que se posait le chef de l'Opposition. On va regarder cela. On pourrait même, d'ici quelque temps, discuter, à partir du ministère des Communications, une politique publicitaire pour le gouvernement où l'Opposition donnerait son "input", de façon qu'on ait peut-être de meilleures balises.

Il y a une chose que je voudrais relever. Je comprends qu'on est au lendemain d'une campagne électorale. Il y a mes collègues ici, je ne pense pas qu'ils puissent se sentir tellement visés. Le chef de l'Opposition a fait une remarque un peu malheureuse en parlant de la pluie de promesses de subventions pendant la campagne électorale. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'abus de ce côté-là. Il y en a peut-être eu localement dans des coins - des deux côtés, je pense que cela doit arriver - mais une chose est certaine: il n'y avait rien là-dedans, sauf des programmes régionaux - je pense que l'Opposition devait en faire aussi, on a vu un brouillon à un moment donné; on ne l'a pas revu après - de développement, de règlement de certains problèmes. Et cela était approuvé dans notre façon de voir la campagne électorale. Mais des pluies de promesses de subventions, je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui veulent...

M. Ryan: Des pluies de subventions. Des députés qui se promenaient avec des chèques qu'ils allaient distribuer à gauche et à droite, il y en a eu beaucoup de cela, M. le premier ministre. Nous autres, nous ne pouvions pas le faire parce que nous n'avions pas accès à la bourse publique.

M. Laplante: Seulement pour vous donner un exemple, j'avais deux chèques de subventions hors normes où mon budget n'était pas épuisé. Je me suis abstenu de les donner pendant la campagne électorale. Je les ai donnés après la campagne.

M. Ryan: Je ne vous ai pas mis en cause.

M. Laplante: Non, mais je vous cite un exemple de député.

M. Ryan: Je ne vous ai pas mis en cause vous-même, M. le député de Bourassa, mais je vous dis que nous avons été témoins à travers le Québec... Nous vous soumettrons des faits. Bien entendu, nous n'avons pas eu le temps de compléter nos enquêtes.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que le chef de l'Opposition admettra que ce genre de comportement pendant la campagne électorale, on peut essayer de le restreindre le mieux possible. Le député de Bourassa vient de donner un sacré bon exemple du genre de contrôle qu'on a exercé les uns et les autres sur nos propres consciences. Mais la perfection dans ce domaine, ni d'un bord ni de l'autre, on ne la verra jamais.

M. Ryan: On discutait de publicité, on pourrait peut-être essayer de rester là-dessus. On a dit ce qu'on avait à dire sur ce point-là. Je suis content de voir qu'il n'y a

pas de sommes qui aient été prévues au budget de 1981-1982 pour ce poste. Il me semble que c'est préférable qu'il n'y en ait pas au bureau du premier ministre, en principe, sauf que j'admets que des exceptions puissent survenir en cours de route.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. Je ne peux pas garantir qu'il n'y en aura pas. (16 h 45)

M. Ryan: En tout cas. Juste une autre question en rapport avec les chiffres qu'on nous a fournis. Je crois qu'il y a une liste assez considérable de personnes qui ont reçu... Oui, il y a quelque chose?

M. Rivest: Est-ce que je peux ajouter une chose sur la publicité? Lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, en marge de la campagne "Faut pas se faire avoir", j'ai appris - je pense que c'était assez évident de toute façon - que cette campagne, par exception, étant donné probablement sa nature, ce n'est pas le ministère des Communications qui en a été le maître d'oeuvre, mais le ministère des Affaires intergouvernementales. Du moins, c'est ce que le ministre des Communications, M. Bertrand, m'a indiqué, et ce que le ministre des Affaires intergouvernementales m'a confirmé. Le chef de l'Opposition et le premier ministre ont fait des ouvertures sur le plan de la pratique ou de l'éthique dans ce domaine. C'est une des choses qui inquiètent évidemment, à tort ou à raison, les gens qui regardent les campagnes publicitaires. Le chef de l'Opposition parlait d'un déséquilibre, par exemple, avec le thème "Faut pas se faire avoir" et, pour ne pas se faire avoir, "Faut rester forts", d'accord. En tout cas à tort ou à raison, il y en a qui font ce lien et les gens en publicité se greffent là-dessus. Cela peut être une interprétation, et cela crée vraiment un déséquilibre parce que, vous savez, le gouvernement - pas vous personnellement, ou même le gouvernement actuel - sait exactement... Mon inquiétude....

M. Lévesque (Taillon): On pourrait faire le même lien entre "Faut pas se faire avoir, et "Pour du vrai progrès au Québec".

M. Rivest: Non, ce serait moins fort pas mal. Ce n'est pas cela mon point. C'est que lorsque le gouvernement, à même les fonds publics, s'adresse à une firme de publicité qui lui suggère un certain nombre de thèmes... Le ministre des Affaires intergouvernementales nous a informés à la commission qu'un comité - d'après ce qu'il nous a dit, sauf erreur, il me semble que c'est cela - interministériel de ministres a décidé finalement du thème. Est-ce que cela est exact? Je ne voudrais pas mal interpréter M. Morin, malgré que c'est toujours difficile d'interpréter. C'est cela? C'est à peu près cela la démarche?

M. Lévesque (Taillon): La démarche c'était, écoutez... je pense que j'ai pigé un morceau, mais j'en ai perdu un petit bout...

M. Rivest: A un moment donné, vous avez décidé de faire la campagne de publicité "Faut pas se faire avoir"; vous vous êtes adressés à une agence. L'agence vous a suggéré un certain nombre de thèmes, compte tenu du contenu et du message que vous vouliez véhiculer, qui était sans doute légitime dans les circonstances. Cela avait d'abord été enlevé au ministère des Communications. Il y a eu un comité interministériel, au niveau des ministres, qui aurait décidé et du budget et du thème. Je vous demande de songer à cela dans les remarques du chef de l'Opposition, parce que cela, c'est une affaire qui émarge aux fonds publics. J'ai posé la question au ministre des Affaires intergouvernementales, à savoir si du personnel politigue, nommément, en particulier le cabinet du premier ministre, du personnel politique dont, par la nature même de ses fonctions, les liens sont aussi étroits avec l'administration publique et avec le parti qui est le parti ministériel, je me suis informé au ministre des Affaires intergouvernementales, dis-je, si du personnel du cabinet du premier ministre avait assisté à ces réunions.

M. Lévesque (Taillon): Plus que cela. Ecoutez, on est dans la position où il a été décidé que cela devait être piloté essentiellement par les Affaires intergouvernementales et l'Exécutif. Je suis responsable du gouvernement à ce niveau, et mon cabinet a un certain nombre de compétences reconnues, qui sont des Québécois aussi particulièrement, intensément préoccupés par la même question. On est dans la position du clientt vis-à-vis d'une agence, ce qui est normal. A ce moment-là, il y a eu un comité interministériel qui a été formé, auquel se sont ajoutés techniquement des gens du cabinet du premier ministre et des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Cela va. Mais le point que je voulais souligner, quand le chef de l'Opposition illustrait tantôt le déséquilibre, c'est que ces gens du cabinet du premier ministre, que ce soit n'importe quel premier ministre, quand on parle de règles, ces gens-là parlent, vivent et sont en contact étroit et permanent avec les gens qui travaillent au sein d'une formation politique, et c'est normal, ils sont là dans une certaine mesure pour cela. Mais à partir du moment où, à

même les fonds publics, on décide une campagne de l'envergure de celle qui a eu lieu et que, au niveau, à tort ou à raison, des interprétations, il y a une espèce de correspondance ou de charnière dans les campagnes de publicité, les publicitaires vont vous dire que pour une bonne campagne de publicité, vous commencez avec un thème, vous dévoilez le premier plan et après cela... on peut à tort ou à raison interpréter cela, et dans ce sens, M. le premier ministre, je ne veux pas - vous répondrez tantôt si vous me permettez juste de compléter. Dans ce sens-là, l'absence de règles d'éthique et de garanties là-dessus crée un déséquilibre profond parce que, sans vouloir faire de procès d'intention, il reste qu'une question qu'on peut soulever, c'est que, sachant au mois décembre qu'il y aurait vraisemblablement des élections au printemps, on ait décidé d'un thème donné et que déjà on ait pu, à l'occasion, parce que ce sont les mêmes personnes qui circulent et qui se parlent, penser au deuxième thème. À ce moment-là, les gens qui étaient bien d'accord avec votre première démarche en termes de publicité - je pense que c'était le cas, entre autres, de l'Opposition officielle -se trouvent pris dans la situation. Bien pratique. Là, je l'ai fait sous forme interrogative, mais, si je vous disais ma conviction profonde, peut-être que ça vous scandaliserait, mais je pense que vous pouvez l'inférer des propos que je tiens.

M. Lévesque (Taillon): Oui, oui. J'infère, j'infère et je comprends qu'on infère. Mais il demeure qu'on a agi du côté constitutionnel presque en catastrophe. On réagissait, quand même, à quelque chose qui se passait à Ottawa et qui, quant à nous, était un danger, enfin un poison vif. On a réagi en catastrophe dès le mois de novembre, enfin aussitôt qu'on a vu clair dans les intentions d'Ottawa. Il s'est formé un comité et on n'avait pas le temps de passer à travers tous les rouages - ce sera probablement vrai une autre fois - les mécanismes, etc. On a essayé de faire ca convenablement, sans partisanerie, en "checkant" ce qui se passait, surtout à la télévision parce que c'est là que, forcément, l'impact est le plus visible. Maintenant, je vous dirai une chose. Inférez si vous voulez, mais il reste que c'est un groupe tout à fait différent, au niveau de la conception, et forcément financé par le parti dans ce cas-là, et de la mise en marche de la campagne électorale, qui a travaillé. Autrement dit, ce n'était pas le même groupe.

M. Rivest: Je sais que le premier ministre ne serait peut-être pas en mesure de me le dire, mais la question qu'on peut se poser et qui, sans doute, est normale: Honnêtement, est-ce que le premier ministre pourrait - je pense qu'il ne pourrait pas le faire - nous assurer, parce qu'il y a une différence entre les fonds publics et les fonds du Parti québécois, qu'en aucun temps la démarche publicitaire suivie à l'intérieur de la campagne pour lutter contre le projet de rapatriement n'a été communiquée, individuellement par les personnes qui se connaissent et qui travaillent ensemble, à une formation politique qui s'adonne à être sa formation politique? Je pense que le premier ministre peut dire: Je n'accepte pas ca ou je ne suis pas d'accord avec ça, mais est-ce que, en réalité, le premier ministre pourrait en toute certitude - et personne ne pourra jamais le vérifier - nous affirmer une pareille chose? Le simple fait qu'il ne puisse pas le faire, est-ce que ça n'illustre pas la préoccupation du chef de l'Opposition sur ce déséquilibre qui est introduit par la pratique actuelle - c'est vrai autant au fédéral, remarquez, on l'a souligné tantôt - de nos gouvernements qui font des campagnes publicitaires de slogans et de thèmes politiques?

M. Lévesque (Taillon): Je ne pourrais pas faire des affirmations comme ca. C'est quasiment dire ce qui se passe dans l'esprit de tout le monde et quelle est leur psychologie. Il est évident qu'il peut y avoir, forcément, une sorte de côté vases communicants dans un truc aussi intense et deux trucs qui se suivent aussi rapidement. Je vous ferai remarquer tout de même, juste comme ca - je ne veux pas reprendre le débat - que nous, on comptait très fermement, enfin au début, qu'en ce qui concerne les droits, la question unilatérale, etc., on pourrait s'entendre avec l'Opposition sur une motion en Chambre. Il n'y avait plus d'actif pour personne. Il y avait un actif additionnel pour l'ensemble des Québécois, par exemple. À ce moment-là, les questions que pose actuellement le député de Jean-Talon n'auraient pas à se poser. Mais on a été déçus là-dedans, ce n'est pas de notre faute, vous l'admettrez, on a fait tous les efforts possibles et imaginables pour avoir une sorte de front commun ici au Parlement.

M. Ryan: Mais, ca n'efface quand même pas le problème de fond, M. le premier ministre. Quand le gouvernement s'engage dans des programmes de dépenses publicitaires visant à promouvoir ses opinions politiques il crée, par le fait même, un danger qui doit être examiné de très près. Je l'ai dit souvent: Que ca émane du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois, le problème est absolument le même. Je ne trouve pas qu'on a des explications satisfaisantes là-dessus. Je comprends le contexte et tout ca, mais je dis encore une fois que, pour ceux qui luttent contre le gouvernement dans une

période immédiatement préélectorale ou dans une période électorale, ça crée un déséquilibre des chances devant lequel toutes ces simagrées que nous faisons pour faire reproduire en quatre copies des reçus de contributions de 0,50 $ et de 1 $ risquent d'être dévaluées dans l'esprit de ceux qui sont appelés à faire ces contributions-là. Ils vont dire: Nous autres, on donne 0,50 $ ou 1 $, on fait des gros sacrifices et, pendant ce temps-là, ils pigent dans la caisse du gouvernement à fond de train pour promouvoir leurs idées et créer un climat préparatoire.

M. Lévesque (Taillon): Je ne l'accepte pas. Enfin, le chef de l'Opposition peut le dire, mais je ne l'accepte pas.

M. Ryan: Je vous le dis en toute fermeté à part ça.

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

M. Ryan: Je vous pose le problème et j'aimerais qu'on continue de l'examiner.

M. Lévesque (Taillon): On a fait une...

M. Ryan: Si le gouvernement a des choses à nous communiquer là-dessus, nous serons très intéressés à les entendre.

M. Lévesque (Taillon): On a organisé une première campagne strictement pour réagir à ce qui se passait à Ottawa. On n'a pas essayé de la lier à la deuxième, on ne pensait qu'à une chose à la fois. Que des gens, dans leur esprit, comme le disait le député de Jean-Talon, aient pensé, bien sûr, qu'un jour ou l'autre on s'en allait en campagne électorale et qu'on ait formé un groupe... Mais on a formé un autre groupe, à même les fonds du parti cette fois-là, pour préparer cela, et c'était strictement compartimenté; on n'était pas pour jouer aves les fonds publics pendant la campagne électorale. D'autre part, je répète au chef de l'Opposition ce que j'ai dit tout à l'heure, si on peut arriver à définir de façon plus précise des règles publicitaires, on pourrait les discuter et Dieu sait que cela ferait notre affaire nous autres aussi.

M. Rivest: J'accepte le commentaire du premier ministre, sauf qu'il y a d'autres indices. Je ne veux pas ouvrir tout le débat. Mais quand au fil des jours et des semaines, par exemple, on réfère au document de notre ami Jean-François Cloutier qui avait connu un certain écho, où les gens... La tenue de ce document, sur le plan de l'éthique, soulevait au moins une interrogation drôlement profonde. Je comprends que le premier ministre a désavoué ce document, mais en dehors même de sa connaissance, je ne mets pas en cause...

M. Lévesque (Taillon): Ce n'était pas un effort...

M. Rivest: Ce sont des indices qui soulèvent des inquiétudes sur le plan des principes qui sont indiscutables. C'est dans ce sens que le chef de l'Opposition, je pense, l'a fait, de demander au premier ministre d'indiquer qu'il voulait le faire - on verra l'an prochain ce que cela aura donné, sa réflexion - de voir à cette possibilité surtout quand il s'agit de questions politiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une courte question. Étant donné les compressions budgétaires qu'on a et tous les services que l'État donne gratuitement à partir des services de santé et autres - cela peut s'étendre au ministère des Terres et Fôrets - est-ce qu'on a l'intention de faire une publicité éducative et d'augmenter le budget publicitaire relativement aux services que reçoivent les usagers pour les informer du coût, de la façon dont ils doivent être utilisés et les sensibiliser au fait qu'à chaque fois qu'un dollar est dépensé cela sort de leur poche?

M. Lévesque (Taillon): On pourrait peut-être demander à nos vis-à-vis de l'Opposition, je trouve que cela pourrait être une excellente idée. Évidemment, il ne s'agit pas de jeter du bon argent près du mauvais, mais ce serait une bonne idée que d'essayer quelque chose dans ce sens-là. Il me semble que seraient de mise une espèce de modération dans l'emploi des services et une meilleure perception du coût sans cesse croissant des services. Je lisais, aujourd'hui, dans la Gazette de Montréal, je pense que c'est aujourd'hui, un article à propos de "the taxation in Québec", etc., qui est rempli de choses assez éclairantes. Par exemple, il y a une sorte de témoignage qui est rendu au Québec. On dit: Au Québec, à part les gens qui ont un revenu de $23 000 et moins, on paie plus de taxes, plus d'impôts qu'ailleurs, grosso modo. Pour ceux dont le revenu est de $23 000 et moins on a réussi tant bien que mal à rétablir une position convenable vis-à-vis de l'Ontario.

Une voix: ...

M. Lévesque (Taillon): Dans l'ensemble. D'accord, moins pour les célibataires. Mais il reste qu'il y a aussi ceci, c'est qu'il y a un témoignage de rendu au Québec mais c'est un témoignage somptueux, si vous voulez. Dans certains secteurs très coûteux comme les services de santé, par exemple, et le domaine de l'éducation, les salaires des

enseignants étant l'essentiel du budget de l'Éducation, le Québec traite mieux - et c'est vrai aussi pour la fonction publique -cet ensemble public de services qu'ailleurs au Canada. Par ailleurs, regardons le poids relatif d'autres facteurs, et je vais donner un exemple, il est très bien expliqué là. Tu paierais sacrement moins de taxes si tu t'en vas en Alberta, mais si tu as le malheur d'avoir à t'acheter une maison ou à te loger et que tu fais le compte de tout, bien, tu es encore - jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, cela peut changer d'année en année - plus avantagé au Québec au point de vue du poids général des charges que tu portes comme contribuable. Il y a toutes sortes de contraintes qui font que c'est devenu presque impossible maintenant de dire qu'on va mathématiquement comparer les fiscalités parce que c'est devenu de la chinoiserie invraisemblable et chacun peut trouver ce qu'il veut. Il y a même un gars qui est cité à un moment donné dans cet article et je trouve cela très bon. Il dit: Chaque fois qu'un gars vient me demander ce que je pense du système de taxation, comme expert, tout ce que je lui demande c'est: Qu'est-ce que tu veux prouver? Veux-tu prouver qu'il y en a trop ou si tu veux prouver que c'est raisonnable? Je peux te prouver les deux, si tu veux. (17 heures)

C'est devenu un fouillis comme cela. On le ressent d'ailleurs souvent à l'Assemblée nationale. Ce que dit le député de Bourassa, sur une sorte de vérité des prix, un peu, et de meilleure perception de ce que cela coûte, il me semble que ce pourrait être un domaine où on devrait faire un effort, même publicitaire. Cela me paraît logique. Pour l'instant, je pense qu'il n'y a pas de programmes précis qui ont été prévus.

M. Ryan: On voulait garder un petit peu de temps pour les questions politiques. Juste une dernière question de caractère administratif. Nous avons reçu une liste des personnes qui ont des contrats du gouvernement pour faire toutes sortes de travaux. Cette liste comprend peut-être une centaine de noms. Je voudrais demander au premier ministre s'il y a des études, parmi celles qui sont mentionnées ici, qui ont été mises à la disposition de l'Opposition et du grand public, à sa connaissance.

M. Lévesque (Taillon): Oui, sûrement. Vous voyez que c'est relié ici à l'Exécutif. C'est vrai dans d'autres ministères. Il y a la commission sur l'accessibilité... la commission Paré, le Secrétariat au développement culturel, le Secrétariat au développement économique, le Conseil de la politique scientifique, etc. Cela déboule jusqu'en bas. À partir des responsabilités assumées par mes collègues, les ministres d'État, ou par certains organismes qui relèvent de l'Exécutif, l'idée d'avoir toujours le plus possible de contractuels pour des travaux à faire et qui vont se terminer nous paraît meilleure - c'est un principe - que d'avoir des permanents qu'il faut recaser après. Cela étant dit, cela dépend des cas, mais je suppose que la plupart des études peuvent être disponibles si on les demande, c'est pour cela qu'on en donne la liste. Je ne vois pas pourquoi...

M. Ryan: Ce que nous avons observé depuis quelques années, M. le premier ministre, c'est que ce genre d'études en général est gardé pour l'usage exclusif des ministres et de leurs proches collaborateurs et que très peu sont mises à la disposition de l'Opposition et des autres citoyens. J'ai remarqué que la commission Paré, dans le rapport qu'elle vient de publier, formule un certain nombre de recommandations à cette fin. C'est un aspect sur lequel je trouve que certaines recommandations ne vont pas assez loin. Il me semble que lorsque vous avez reçu des études d'experts-conseils, par exemple, et que nous sommes appelés à examiner une décision du gouvernement ou même un projet de loi, un livre blanc ou un énoncé de politique, on devrait mettre à la disposition de l'Opposition, à ce moment, le plus grand nombre possible de pièces documentaires. Jusqu'à maintenant, le gouvernement ne nous a pas été très utile dans ce sens. Je prends seulement les principales études qui sont ici, les plus intéressantes n'ayant pas été mises à notre disposition. Cela traîne dans les tiroirs des ministres. Il me semble qu'il n'y a pas de politique de la part du gouvernement de ce côté. On l'a vu dans des débats récents à la Chambre. Il y avait toutes sortes d'études qui avaient été faites. Il faut se les procurer, comme cela existait dans mon temps. Il y a eu des périodes où il y avait un petit peu plus d'ouverture de ce côté. Ce qu'on peut se procurer d'intéressant, trop souvent, il faut se le procurer de manière subreptice. Je ne sais pas si le gouvernement pourrait d'abord examiner cette liste et nous fournir un exemplaire de tous les rapports de ces études qu'il peut rendre disponibles sans difficulté. On ne sait même pas que ces études ont été faites en général. On l'apprend en regardant des documents comme ceux-ci. On ne peut pas les demander quand on n'en connaît même pas l'existence.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que je pourrais simplement dire un mot...

M. Ryan: Oui.

M. Lévesque (Taillon): ... qui est celui-ci: On reçoit très peu de demandes. Parfois, il y a des gens qui nous disent un peu

partout dans le paysage, pas seulement ici au parlement: On est noyés sous l'avalanche des nouvelles lois, des nouveaux règlements, de toutes sortes de choses qui expliquent tout ce qui se passe. Évidemment, on ne se tire pas la tête la première dans des distributions à n'en plus finir qui coûtent quand même de l'argent, sauf que si on nous demande des choses - c'est assez rare qu'on en demande, sauf en Chambre parfois - sur un point ou l'autre, à part certaines exceptions - il y en a même dans le rapport de la commission Paré - qui vont de soi, tout peut être disponible. Je suis très heureux de voir que le chef de l'Opposition trouve maintenant que le rapport de la commission Paré ne va pas assez loin, parce qu'il y a quelques semaines, pendant la campagne électorale, comme ancien journaliste, son opinion semblait assez tiède sur l'opportunité de ce genre d'ouverture faite par une loi.

M. Ryan: Je garde bien des réserves de ce côté, M. le premier ministre. Que vous disiez: Oui, ceci n'est pas permis, ou: Non, cela n'est pas possible, vous savez comme moi que la zone d'amélioration dans ce domaine va être quand même assez limitée. Dans le rapport de la commission Paré -malgré les choses positives que j'ai dites à ce sujet - il n'y a pas de recommandation qui soit de nature à faire fondre toutes les réserves ou les doutes que j'ai pu exprimer à ce sujet.

M. Lévesque (Taillon): Toutes les réserves...

M. Ryan: Je vous demande si, dans cette liste, vous pouviez nous communiquer ce qui est susceptible d'être mis à notre disposition immédiatement, sans réserve, cela ferait bien notre affaire. Deuxièmement -c'est une recommandation que je formule à l'intention du gouvernement - si l'habitude pouvait se créer, lorsque des rapports d'experts-conseils sont soumis à un ministre dans le cheminement de celui-ci vers une décision, de mettre ces rapports à la disposition de l'Opposition plus tôt et surtout au moment où on a des attitudes à exprimer, je pense que cela améliorerait beaucoup les choses.

M. Lévesque (Taillon): Vous vous souvenez peut-être que la commission Paré, enfin la commission information et liberté fait une distinction, si j'ai bonne mémoire, entre des analyses, si vous voulez, des commentaires sur tel et tel sujets qui mènent à une décision et des recommandations. On a eu tout ce pétrin, par exemple, avec votre collègue, le député de Nelligan...

M. Ryan: Stablex.

M. Lévesque (Taillon): ... et le ministre de l'Environnement à propos de rapports qui étaient des rapports intérimaires, des analyses intérimaires dans lesquelles il y avait des recommandations qui n'ont pas été retenues. Cela arrive tout le temps. En faire un gros plat comme cela, cela ne me paraît pas faire avancer les choses tellement, mais enfin, chacun son opinion, on est des deux côtés de la Chambre. Je pense qu'on va analyser - tout le monde va le faire - les recommandations de la commission Paré à ce point de vue et on verra. Il faut toujours qu'il y ait des restrictions. Par exemple, une qui va de soi, c'est que, pendant un certain nombre d'années, des choses qui émanent du trésor doivent quand même demeurer confidentielles. Sinon, ce sont les fonctionnaires du trésor qui ne pourront littéralement plus faire leur travail à tête reposée. Je pense que ceux qui ont connu l'administration publique comprennent cela.

Les décisions de l'exécutif, par définition, les décisions du Conseil des ministres, avec tout ce que cela entraîne forcément de "give and take", comme on dit en anglais, de discussions, tout cela est consigné dans des rapports et il faut que cela demeure là où c'est, sauf quand, par exemple, un ancien premier ministre - M. Bourassa l'a fait quelques fois - demande de vérifier certaines choses, parce qu'il est mis au bâton, si vous voulez, à propos de telle ou telle décision qui avait été prise. Par définition, il a le droit d'aller consulter, mais il faut que, pendant un certain nombre d'années, cela reste comme cela. Certaines restrictions comme celles-là sont inévitables, mais il me semble que cela ouvre la porte très large. Cela ne sera jamais parfait, le chef de l'Opposition a raison, mais cela ouvre la porte très large à une série de paramètres auxquels on pourrait se fier une fois que l'Assemblée nationale aura tout mâché cela et que la loi sera adoptée.

Pour ce qui est des choses évoquées ici...

M. Ryan: Mais, selon cette distinction que vous évoquez, M. le premier ministre, toutes les études que vous avez refusé de rendre publiques sur le fonctionnement du fédéralisme canadien et son impact pour le Québec, le pouvoir exécutif pourrait décider que ce sont des analyses, que ce ne sont pas des études spécialisées. On dirait: Ce sont des analyses et, en vertu des recommandations du rapport Paré, on pourrait décider de les garder confidentielles. Cela ne changerait pas grand-chose.

M. Lévesque (Taillon): Si on suit les recommandations de la commission Paré dans ce cas-là, il y aurait une commission quand même où le gouvernement serait obligé de faire valoir son point de vue.

M. Ryan: Oui, après qu'on aura pris connaissance de l'existence des documents.

M. Lévesque (Taillon): Je reviens à ce que vous disiez à propos des études qui sont là.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Lévesque (Taillon): II y en a qui ont été publiées, parce qu'il y en a qui ont été commandées justement pour être publiées. Il y en a qui ne l'ont pas été, mais elles devraient dans l'ensemble toutes être disponibles, si elles sont encore valables. Moi, j'aimerais mieux que l'Opposition nous dise lesquelles l'intéressent, plutôt que de commencer à dire: On vous envoie deux tonnes de papier. En principe, elles devraient toutes être disponibles.

M. Rivest: M. le Président, sur le même sujet, participant à la commission avec deux éminents ex-journalistes, je remarque que, sur la liste des contractuels -cela m'étonne - il y a un certain nombre de journalistes qui acceptent des mandats, des journalistes qui sont appelés, de par leurs fonctions, à commenter l'actualité. Par exemple, ils peuvent participer à des colloques ou à des choses comme cela. J'imagine qu'ils sont libres de dire ce qu'ils veulent, mais, quand je vois, par exemple, un journaliste, qui est très connu, qui fait certainement un bon travail comme journaliste, qui participe à l'organisation d'un sommet économique, je m'inquiète un peu de cette pratique, parce que je vois mal comment ce même journaliste va pouvoir commenter un événement politique qui est drôlement important, soit le sommet économique de Montréal. Sans en faire un plat, j'inviterais le premier ministre à peut-être essayer, dans toute la mesure du possible, d'éviter ce genre de choses.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, je ne peux pas m'engager, pour la bonne et simple raison que je n'ai pas remarqué que cela changeait tellement le comportement de ceux qui sont à l'éditorial ou au reportage. Ils disent ce qu'ils ont à dire. D'un autre côté, c'est un des bassins de compétence rédactionnelle; il n'y en a pas tellement de disponibles. Il est arrivé depuis quelques mois que des grèves ont duré pendant longtemps. Ces gens étant en disponibilité, il y en a un grand nombre d'entre eux que vous allez voir, étant en disponibilité, donner un coup de main - enfin j'ai vu des gens de Radio-Canada, etc. - cela ne les empêchera pas de faire leur reportage convenablement. Cela nous paraissait un trou, une cheville; tu as besoin d'avoir telle et telle collaboration écrite et ces gens-là sont habitués à le faire et terriblement disponibles à ces moments-là.

Donc je ne peux pas prendre d'engagement là-dessus.

M. Rivest: Non!

M. Lévesque (Taillon): Non. Parce qu'il y a...

M. Rivest: Quand cela émarge aux fonds publics, quand ce sont des journalistes qui...

M. Lévesque (Taillon): C'est depuis toujours. Ce n'est pas le député de Jean-Talon qui va me raconter des choses là-dessus, j'ai vu les dossiers des gouvernements précédents...

M. Rivest: Oui, donnez moi un cas, citez-moi un cas.

M. Lévesque (Taillon): Je vais vous en apporter une platée.

M. Rivest: Vous vous rappelez cette formule, citez moi un cas.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président. Cela sera un peu dépassé ce que je vais dire, je m'excuse, parce que j'aurais voulu intervenir tout à l'heure au moment où il était question de publicité gouvernementale. C'est au sujet des propos que tenait le chef de l'Opposition relativement à la publicité gouvernementale qui aurait, selon ses dires, influencé le vote populaire. Je trouve que le chef de l'Opposition est un peu mal placé pour venir nous parler ce langage, lui qui a tenté de se faire élire avec de l'arqent olympique, cet argent qui est venu par coups de 50 000 $ et 100 000 $ engraisser la caisse électorale du Parti libéral et c'est avec cet argent qu'ils se sont fait élire. Je pense qu'on est mal placé pour parler de transparence à un parti au pouvoir quand on a encore cet arqent. Il paraît qu'il en reste 750 000 $ dans la caisse électorale du Parti libéral? C'est donc avec cet argent-là, dans les prochains jours, les prochaines semaines, qu'ils vont tenter de faire accroire à la population que ce sont des gens purs et qu'ils peuvent, dorénavant, former le parti au pouvoir.

M. Ryan: M. le Président, question de privilège, M. le Président, question de règlement.

M. Dussault: C'est important, M. le Président, gu'on me laisse terminer, il n'y a pas de question de privilège, je pense, en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, il n'y a que des questions de règlement. Si c'est une question de règlement, je suis prêt à l'entendre.

M. Ryan: Je pense que ce sujet-là est complètement en dehors de la question qu'on examine ici et je rappellerai au député que ce problème dont il parle a fait l'objet du travail d'une commission d'enquête. S'il voulait se reporter aux résultats de la commission d'enquête et aux recommandations de cette commission, il serait bien plus proche de la vérité qu'avec les insinuations complètement fausses qu'il rapporte. On ne sait même pas, ces contributions dont il parle quand il affirme que cela provient des Jeux olympiques, il ne sait même pas, ce n'est même pas démontré dans le rapport et...

M. Lévesque (Taillon): Je suis obligé de dire au chef de l'Opposition que j'ai lu le rapport et que les recommandations, c'est une chose; on doit respecter une commission même si on a l'occasion quelquefois de la critiquer, mais ses recommandations ne correspondent pas au dossier tel qu'il apparaît dans l'ensemble du rapport, y compris celui sur les relations très réelles, c'était avant le chef de l'Opposition...

M. Rivest: Allez-vous écrire un livre vous aussi sur le rapport Malouf?

M. Lévesque (Taillon): ...mais très réelles entre le bureau de l'ancien premier ministre, certains hauts fonctionnaires et tout ce sparage...

M. Ryan: Mais qui est-ce qui nous dit que ces sommes-là n'ont pas été dépensées à ce moment-là? C'est une discussion qui est complètement déphasée.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Dussault: M. le Président, je ne voulais qu'inviter le chef de l'Opposition à lire mon discours de jeudi dernier à l'Assemblée nationale où je parlais de la transparence, de l'obligation de la transparence, pour l'Opposition autant que le pouvoir, de façon que ces gens-là puissent être crédibles quand ils nous parleront dorénavant de ces choses-là. J'ai demandé, lors de mon discours, que le Parti libéral remette au trésor public les 700 000 $ devenus 1 500 000 $, maintenant, avec les taux d'intérêt composés. Je pense qu'il est important que la transparence soit faite de ce côté-là. Le jour où véritablement on aura une preuve tangible de franchise, d'honnêteté de l'Opposition de ce côté-là, il me semble qu'on pourra écouter avec beaucoup de foi les remarques du chef de l'Opposition sur la publicité gouvernementale et les effets que cela peut avoir sur le vote des citoyens. Si je pouvais faire une motion, M. le Président, aujourd'hui ici...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous savez très bien que vous ne pouvez pas le faire cependant.

M. Dussault: ...je le ferais. Que l'Opposition officielle remette au trésor public les 700 000 $ olympiques qu'elle a dans sa caisse électorale. Merci M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

La question constitutionnelle

M. Ryan: Une fois fini cet exercice de diversion qui n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui, je voudrais en venir à un sujet plus large, le rôle du premier ministre et de ses collaborateurs dans le développement de la question constitutionnelle. J'ai remarqué que, l'an dernier à deux reprises, le gouvernement a trouvé très important de convoquer la commission parlementaire de la présidence du conseil et de la constitution pour la saisir de problèmes qui avaient surgi. (17 h 15)

D'abord, au mois d'août 1980, on a convoqué la commission pour l'inviter à discuter des négociations constitutionnelles qui étaient en cours à ce moment-là, surtout pour faire parler les députés de l'Opposition, les représentants du gouvernement livrant très peu de choses quant aux intentions du gouvernement sur les positions qu'il s'apprêtait à défendre. On a essayé par tous les moyens de savoir quelle était la position du gouvernement sur tel et tel point. C'était extrêmement difficile.

Ensuite, on nous a convoqués de nouveau, si mes souvenirs sont bons, au mois de décembre et au mois de janvier. Mais depuis les élections le premier ministre a signé, avec les premiers ministres de sept autres provinces, si mes souvenirs sont exacts, un texte dans lequel on propose une formule d'amendement constitutionnel, entre autres, qui est extrêmement complexe - dont on va dire un petit mot tantôt - et engagé un processus qui est important. Et là, on s'apprête à engager le Québec dans une nouvelle série de démarches faisant suite au jugement qu'on attend de la Cour suprême.

Cette fois-ci, le premier ministre a apposé sa signature à une formule d'amendement constitutionnel qui lie le Québec, vu que le premier ministre l'a signée, et il n'y a jamais eu de rapport à

l'Assemblée nationale. Il n'y a jamais eu de convocation de la commission parlementaire pour examiner cette formule.

Je voudrais demander au premier ministre s'il entend avant longtemps soumettre cette formule à l'examen critique d'une commission parlementaire.

M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, je voudrais revenir sur le passé un petit peu, et, sans m'inscrire en faux, j'aimerais compléter un peu ce que vient de dire le chef de l'Opposition surtout à propos d'août 1980. Je me souviens qu'en plein été, à la demande de l'Opposition - c'était une demande insistante et qui était logique - de mettre la commission, en l'occurrence, au courant de comment cela se déroulait, de ce qu'on pouvait prévoir, on était dans une position un peu compliquée, c'est le moins qu'on puisse dire, parce qu'on s'en allait à cette fameuse semaine du mois de septembre 1980.

Contrairement à ce que dit le chef de l'Opposition - on pourra référer au journal des Débats ou au rapport de la commission - le ministre des Affaires intergouvernementales a ouvert aussi largement qu'il le pouvait la rencontre par un préambule qui a duré une bonne partie de la première séance, en disant: Voici où on en est, voici d'où cela vient, voici comment nous on voit cela, voici comment on essaie de se préparer. Et tout était clairement exposé.

Ensuite, il s'agissait pour l'Opposition de dire - il y a eu pas mal de discussions de fond là-dessus - Oui, on est d'accord ou pas d'accord, mais, enfin, d'être mise au courant. Cela a été fait.

Pour ce qui est de l'accord dont parle le chef de l'Opposition, l'accord que j'ai été appelé à discuter et ensuite à signer avec mes collègues des autres provinces deux jours après les élections, je ferais remarquer - et je pense qu'on pourrait probablement se mettre d'accord là-dessus - que pour maintenir ce qui nous apparaît essentiel, le front commun des huit provinces, il a fallu mettre de l'eau dans notre vin, admettons-le, par rapport à des positions traditionnelles. Je pense que l'Opposition, comme nous, d'ailleurs, avait commencé à faire cela depuis le coup de force fédéral, en disant non plus que cela doit venir comme couronnement d'une réforme constitutionnelle, mais que peut-être, au moins, si quelque chose de convenable était amorcé...

Et finalement, on s'en est tenu...

M. Rivest: ... historique, on se faisait rabâcher cela, et vous la brisez quelque temps après.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, lorsque le péril est dans la demeure, on essaie de réduire les dégâts. Je considère, en conscience, qu'on doit faire cela. Maintenant, cet accord, qui a été signé deux jours après les élections, est conditionnel d'abord à l'adhésion également de deux autres provinces et du fédéral, et ce n'est pas tout à fait à l'horizon pour l'instant. Deuxièmement, il est bien spécifié qu'avant qu'il ne puisse s'appliquer, éventuellement, le cas échéant, il serait soumis à la ratification de l'Assemblée nationale. Autrement dit, il y aura un débat complet, le cas échéant, sur le contenu de cet accord.

Je sais qu'en ce qui concerne la formule d'amendement, l'Opposition garde ses préférences pour une autre formule. C'est une question de juqement. Ce sera étudié comme le reste à ce moment-là. Pour l'instant, il nous paraît que dans le sens d'un possible statut particulier, la formule de retrait avec pleine compensation - il a fallu discuter longuement avec nos collègues des autres provinces, certains d'entre eux en tout cas, pour faire accepter cela - nous permettrait d'aller dans cette direction le cas échéant. Dieu sait qu'on n'en est pas là.

M. Rivest: Juste une question. Pendant la période des questions, j'ai posé une ou deux questions au premier ministre à ce sujet. J'en avais une troisième qui était la suite, quand j'évoquais l'article 3 de cette entente. Lorsque le premier ministre parlait, enfin, de renégocier le fédéralisme, vous nous avez dit que c'était pour défendre les droits des provinces. Je vous ai indiqué dans ma question que c'était quand même plus que cela parce que c'est une renégociation; donc, on refera les institutions, etc. Il n'y a pas de limites.

L'autre question que j'avais voulu vous poser, c'était: À partir du moment où vous acceptez - je comprends toutes les conditions, le caractère conditionnel de l'entente - sur le plan des principes, comme premier ministre du Québec, de vous inscrire dans cette démarche, imaginez - vous la situation dans laquelle vous vous retrouveriez comme chef du Parti québécois s'il fallait que cela marche? S'il fallait que cela marche, le renouvellement de la fédération canadienne dans laquelle vous vous inscrivez, est-ce que vous signeriez une entente? Parce que, quand vous signez le document, en acceptant de renéqocier le renouvellement de la fédération canadienne, vous ne prenez pas juste une démarche; vous acceptez la destination ultime qui est celle du renouvellement de la fédération canadienne.

Je sais que le premier ministre va, dans sa réponse sans doute, au fil de ses phrases, changer de chapeau, mais je voudrais que vous restiez comme premier ministre du Québec. Et c'est cela, au fond, que vous êtes. Je comprends le contexte, je comprends le caractère constitutionnel, mais

vos partenaires, M. Lougheed, enfin tous les autres, eux autres, ils font plus qu'une alliance circonstancielle entre eux. Ils ne sont pas d'accord avec la démarche du gouvernement fédéral, mais dans leur esprit -je ne pense pas les mal interpréter - il y a un endossement qui n'est nullement mis en cause du principe fédéral. Dans la situation un peu ambiguë - c'est le moins qu'on puisse dire - où se trouve le premier ministre, à ce titre, la signature René Lévesque a certainement moins de valeur ou, enfin, on ne peut pas l'interpréter avec le même contenu politique au titre de l'adhésion pleine et entière au régime fédéral canadien. C'est cela l'ambiguïté profonde, finalement, de votre situation.

M. Lévesque (Taillon): Mais oui. On a tous nos ambiguïtés qui nous sont imposées à l'occasion, puis je pense que l'Opposition - je répète ce qu'on a dit en Chambre - devrait peut-être faire un gros effort pour sortir de certaines de ses propres ambiguïtés.

M. Rivest: On n'est pas au gouvernement nous autres; on n'est pas dangereux.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais il reste quand même que vous êtes l'Opposition officielle; vous représentez 46%, ce qui est quand même important, je pense, des votes des citoyens et ils ont le droit de savoir un peu clairement où vous logez. Nous, on essaie de le dire de notre mieux et on croit que notre position est respectable. Elle a été respectée de 1976 jusqu'en 1981 sans aucune cachette dans des négociations très ardues. Je me souviens de Regina dont je parlais cet après-midi en Chambre où il a fallu, quand même, discuter avant de faire introduire dans le communiqué d'une conférence des premiers ministres en 1978, je pense - en tout cas, à Regina, à celle qui a eu lieu là -un nouveau partage des pouvoirs qui était la clef même, et qui demeure la clef de tout renouvellement de la structure constitutionnelle. II a fallu discuter durement avec nos collègues pour dire: Oui, mais n'oubliez pas qu'il faut quand même quelque part un chapeau qui dise, parce qu'autrement ce serait de l'hypocrisie, que nous, nous croyons qu'une meilleure voie est celle que nous proposons pour l'avenir. Mais, dans le contexte actuel, il est évident que le meilleur fédéralisme possible, la meilleure constitution possible, tout le monde va être pour.

M. Rivest: Vous signeriez?

M. Lévesque (Taillon): Je signerais pour le temps présent, ce qui ne nous empêcherait pas du tout de continuer à dire qu'il y a une meilleure formule. Maintenant, la question du député de Jean-Talon, entre nous, le moins que je puisse dire, c'est qu'elle est hautement hypothétique, parce que ce qui arrive, c'est ceci: Vous avez à Ottawa un premier ministre fédéral dont les visées ont toujours été exactement à l'inverse et continuent d'être encore plus exactement à l'inverse que jamais de tout ce qu'on peut considérer comme les intérêts fondamentaux du Québec.

Alors, partant de là, il faut avec bonne foi, avec bonne volonté, comme on l'a fait en 1979-1980, reprendre, le cas échéant, à supposer que, la négociation sur la constitution. Il y a des choses aussi importantes que la télévision, la radio, tout le domaine des communications, les ressources, l'identité même du Québec, son droit de déterminer son propre avenir, qui ont été laissées à la table. Si jamais on retourne à la table, on reprendra la discussion pour voir si cela mène quelque part. Je ne fais pas la politique du pire. Je ne demande pas qu'on manque notre coup, parce que ce serait mieux si on avait, pendant qu'il dure, un fédéralisme respirable. Je dois avouer très honnêtement au député de Jean-Talon que sa question, pour l'instant, hélas, ne me gêne pas beaucoup parce que cela reste terriblement hypothétique tant qu'on aura le régime qu'on a à Ottawa.

M. Ryan: Je pense à ça. Quand est arrivé le projet fédéral, vous avez fait tout un baratin sur une série de thèmes en particulier, par exemple, vous avez dit: Nous autres, la première chose que nous allons demander dans une réforme constitutionnelle ce sera l'affirmation du droit à l'autodétermination pour le Québec. Là vous arrivez avec une formule d'amendement qui risque d'engager l'avenir pour longtemps si elle était acceptée. Comme vous avez mis votre signature au bas, ça doit être signe que vous la prenez quand même un petit peu au sérieux. II n'est pas question de ça du tout. Cela veut dire que, si on s'en tenait à la lettre de cette formule-là, il pourrait très bien arriver qu'on vous dise: Rien, là, vous voudriez faire la souveraineté-association, mais vous avez accepté une formule en vertu de laquelle ce n'est pas possible; ça demanderait l'adhésion du Parlement fédéral puis de celui-ci ou de celui-là pour que ce soit possible. Je pense que c'est une des implications de la formule que vous avez acceptée jusqu'à maintenant. Il y en a beaucoup d'autres. Si, par exemple, une majorité de provinces et le Parlement fédéral décidaient de modifier la péréquation, d'éliminer la péréquation de la constitution, il n'y a rien qui garantit qu'on pourrait la conserver avec cette formule que vous avez. Votre "opting out" à ce moment-là ne vaudrait pas cher parce que vous vous retireriez d'une subvention d'à peu près

2 000 000 000 $ par année pour le Québec; ça n'y est pas. Si vous vouliez obtenir, par exemple, vu que l'Ontario ne veut pas embarquer dans l'article 133, que le Québec soit soustrait aux obliqations qui en découlent, il faudrait que vous ayez l'assentiment du Parlement fédéral, de par votre propre signature. C'est une chose que vous avez acceptée en acceptant cette formule-là. Le lieutenant-gouverneur - on parle beaucoup de son statut - tout le monde se rend compte qu'à la longue il faudra un jour qu'on ait une institution à ce niveau qui soit peut-être plus typique de ce qu'est notre peuple. Là, vous soumettez ça au veto de l'Île-du-Prince-Édouard; c'est soumis d'après votre formule au veto de l'île-du-Prince-Édouard. Je ne veux pas minimiser l'importance politique de l'Île-du-Prince-Édouard, mais c'est pour vous montrer qu'autant c'est facile de faire la critique d'une formule mise de l'avant par un autre, autant c'est difficile d'arriver soi-même à une formule qui ne donne pas naissance à d'autres objections non moins sérieuses.

Toute modification dans la composition de la Cour suprême qui viserait à favoriser une meilleure représentation du Québec au sein du plus haut tribunal du pays serait sujette, si j'ai bien lu la formule, au veto de l'île-du-Prince-Édouard. Je pourrais continuer et c'est pour ca que je vous disais tantôt qu'il serait excellent que le plus tôt possible cette formule soit examinée par la commission parlementaire de la présidence du conseil et de la constitution. Je pense qu'il y aurait des choses utiles qui pourraient être dites dans le meilleur intérêt du Québec. Je dis ceci en me rappelant un événement en particulier. Un jour il est arrivé qu'il y avait eu une entente entre des provinces à Montréal, qui n'a pas semblé retenir beaucoup l'attention du gouvernement fédéral à ce moment-là, et par la suite on s'est servi de passages de cette entente pour dire: Comme vous avez dit oui, on a le droit de le faire à votre place. J'admets que moi-même je n'accepte pas ce raisonnement du tout.

M. Lévesque (Taillon): D'autant plus qu'ils faussaient les faits.

M. Ryan: Pardon? Oui, à part ça, c'est très bien. Mais je vous dis que je ne voudrais pas que ça passe au dossier historique du Québec que nous avons tous accepté cette formule-là les yeux fermés parce que le premier ministre du Québec avait apposé sa signature dans l'euphorie d'une période qui suivait immédiatement l'élection. Je voudrais qu'on enregistre que l'Opposition a exprimé très clairement son désir de pouvoir l'examiner publiquement avec le gouvernement dans les meilleurs délais.

M. Lévesque (Taillon): Je vous ferai remarquer juste une chose. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition, non pas sur tout ce qu'il dit à propos de la formule mais sur la perspective dans laquelle il se situe pour la suite. Je répète que cet accord est conditionnel à ce que d'abord et avant tout le premier ministre fédéral retire son projet. À partir de là, "it is a new ball game", comme ils disent en anglais. Il est évident que, s'il ne retire pas son projet et si on continue sur la lancée, ça ne s'applique pas. Le plus vite on verra clair dans les intentions fédérales après l'opinion de la Cour suprême, le plus vite il sera soumis à l'Assemblée nationale. Cela peut partir d'une commission parlementaire, mais il faut que ce soit ratifié, le cas échéant, par l'Assemblée nationale. C'est écrit textuellement dans l'accord qui a été donné. Je n'entrerai pas dans le détail de la formule parce que je sais que le chef de l'Opposition en préfère une autre, l'Opposition en pousse une autre. On a retardé ça jusqu'après les élections, on aurait pu le faire bien longtemps avant mais, d'une certaine façon le chef de l'Opposition va comprendre. J'ai expliqué à mes collègues des autres provinces que je me voyais mal, au moment où on entrait en période électorale, ne sachant pas qui serait le prochain gouvernement, signer quoi que ce soit. Cela a été de peine et de misère qu'on les a convaincus d'attendre parce qu'il y avait une sorte de panique qui s'était développée par rapport au 1er juillet et à l'avalanche possible des événements. Alors, on a retardé, on a signé mais sous conditions, et c'est moi qui l'ai exigé, d'ailleurs, dans les discussions qu'on a eues, que ce soit d'abord, évidemment à condition que le fédéral abandonne son projet et, deuxièmement, que ce soit ratifié par l'Assemblée nationale. Autrement dit que ma signature soit discutée à l'Assemblée nationale. Je ne peux pas engager l'Assemblée nationale, qui est souveraine, dans ces matières. (17 h 30)

II me semble que ca devrait rassurer le chef de l'Opposition sur les éventualités.

M. Ryan: Pas complètement, je vais vous dire pourquoi. L'expérience passée nous a enseigné que quand on arrive parfois au stade de la présentation d'un texte au Parlement, il est trop tard, les gouvernements ont été tellement engagés...

M. Lévesque (Taillon): À la commission, si on veut...

M. Ryan: La commission, c'est très bien, et dans les meilleurs délais. Je pense que ça permettrait de faire du tamisage avant qu'il ne soit trop tard.

M. Lévesque (Taillon): Pas avant que Trudeau ait décidé si oui ou non...

M. Ryan: À Victoria, vous vous souvenez de ce qui est arrivé, et, sans doute, le député de Jean-Talon va s'en rappeler mieux que nous, parce que nous étions... Moi, j'ai toujours été dans l'opposition toute ma vie, ça ne chanqe rien... Mais à Victoria on discutait, j'allais même dire qu'on manipulait des textes depuis des mois et des mois, et personne dans le grand public...

M. Lévesque (Taillon): C'est toujours compliqué, ces affaires-là.

M. Ryan: ...n'était au courant. Monsieur avait donné son assentiment ici, monsieur là, monsieur là, et quand est arrivé le revirement d'opinion de dernière heure, les autres ont eu l'impression qu'on les laissait tomber parce que la parole semblait avoir été donnée à plusieurs reprises. C'est ce que je voudrais éviter. Il faut que la réaction vienne assez vite, pour que vous puissiez dire, au nom du Québec: Notre affaire a suscité des objections auxquelles je n'avais peut-être pas pensé et, à ce moment-là, ce serait peut-être bon... Je pense que sur cette question, M. le premier ministre, malgré tous les quolibets qu'on peut se lancer de temps à autre, nous avons tous à coeur l'intérêt du Québec d'abord. Chacun essaie de le servir à sa manière, mais ces questions...

M. Lévesque (Taillon): Non, il faut regarder ça au mérite.

M. Ryan: ...on est capable de les regarder au mérite, dans le meilleur intérêt du Québec.

M. Lévesque (Taillon): D'accord. Mais vous avez les garanties...

Le Président (M. Jolivet): Je dois comprendre que le programme 1 serait adopté? Que le programme 2 serait adopté? Non, excusez-moi, le programme 2 va revenir à la réforme électorale. Le programme 3. Ce seraient les programmes 1 et 3 qui seraient adoptés.

M. Rivest: On se trouve à adopter les crédits du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, au programme 1.

M. Lévesque (Taillon): Oui, si vous avez des questions, allez-y, mais c'est à peine...

M. Rivest: II est sujet à la formule d'amendement.

M. Lévesque (Taillon): Je retiens ce que le chef de l'Opposition a dit, mais il n'a pas fait de motion - on ne peut pas faire de motion - pour abolir cette partie des crédits.

Le Président (M. Jolivet): Merci à vous tous. Nous pouvons passer au programme 7, Promotion du droit et du statut de la femme.

Promotion du droit et du statut de la femme

M. Lévesque (Taillon): C'est Mme Marois.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lévesque (Taillon): Merci beaucoup, merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez commencer, Mme la ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais me permettre, au départ, de présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma gauche, Mme Christine Tourigny, qui est la secrétaire générale associée à la condition féminine et, à ma droite, Mme Claire Bonenfant, qui est la présidente du Conseil du statut de la femme. Comme, j'ai compris qu'on avait très peu de temps négocié, malheureusement, pour le dossier de la condition féminine, je vais prendre peu de temps pour présenter brièvement les principales réalisations, tant du secrétariat que du Conseil du statut de la femme. Je pourrai, par la suite, répondre aux questions de l'Opposition et aux questions des autres membres de la commission.

Je pense que le dossier de la condition féminine commence effectivement à être intégré aux rouages administratifs, malgré le fait qu'il reste encore énormément à faire. Je pense qu'on ne peut pas nier, d'autre part, que la mise en place du secrétariat et son articulation avec les répondantes des différents ministères commencent, à notre avis, à porter fruit. La cohérence des politiques et des activités gouvernementales est beaucoup mieux assurée que par le passé. On s'en est rendu compte tout au cours de l'année. Si le document et la politique d'ensemble Pour les Québécoises: égalité et indépendance demeure encore à la source des grandes réalisations de l'année, la connaissance interne des dossiers et la préoccupation de plus en plus présente de répondre aux besoins de 52%, je le dis

encore, de la population amènent les ministères à s'engager dans de nouvelles avenues. À ce titre et sous le signe de la consolidation, je sens, de la part des collègues ministres responsables au plan sectoriel de l'ensemble du dossier de la condition féminine, parce qu'il faut bien se rendre compte que c'est dans chacun des ministères sectoriels que s'assume la réalisation de la politique d'ensemble, un effort constant et très présent à ce niveau.

Cette année, on a donc vu le mûrissement d'une des mesures les plus importantes pour l'égalité et l'indépendance des femmes. Cette mesure, la plus importante, a été évidemment assumée par le ministère de la Justice. Je parle ici du Code civil qui porte réforme du droit de la famille. Il demeure, cependant, que l'envergure de cette réalisation ne vient pas atténuer, d'autre part, les autres réalisations qu'on a faites relativement à ce dossier. Je vais me permettre d'en souligner quelques-unes. Cependant, on retrouvera tout ce dont je vais parler ici dans un bilan qui a déjà été publié par le secrétariat en mars dernier et qui fait état des actions gouvernementales en matière de condition féminine pour 1980-1981. Ce document est beaucoup plus exhaustif que ce que je vais apporter maintenant sur les réalisations. J'en ai retiré un certain nombre qui me paraissaient importantes, entre autres, l'adoption de la loi 83 qui vient favoriser la perception des pensions alimentaires, qui a été mise en vigueur le 1er janvier 1981. On se rend compte, dans l'ensemble de ses composantes, parce que certaines de ses composantes avaient déjà été adoptées préalablement, qu'il y a une très grande utilisation du service. En mai 1981, 4407 personnes s'étaient prévalues du service.

Je souligne, d'autre part, la tenue de colloques régionaux sur l'humanisation des soins à la naissance, sous le titre Accoucher ou se faire accoucher; les suites données au colloque sur la violence, dont, entre autres, la préparation d'un protocole médical pour les victimes de violence, ainsi que le programme de formation des policiers dispensé à Nicolet, programme qui a été modifié en vue d'inclure l'aspect violence faite aux femmes.

Il y a eu, bien sûr - quelque chose dont on est assez fiers - l'implantation de la politique d'égalité en emploi pour les femmes dans la fonction publique qui est conforme à l'échéancier. La preuve qu'on peut bien travailler quand on croit à ce qu'on fait. Les ministères et organismes se sont donné un plan d'action - certains sont, évidemment, plus progressistes que d'autres - qui démontre la volonté gouvernementale d'améliorer la situation.

Actuellement, on a 75 agents ministériels qui ont été chargés de ce dossier et qui sont nommés. Les statistiques de cette année - on pourra en parler plus tard -montrent une nouvelle tendance puisque les femmes augmentent en nombre, alors que toute la fonction publique vit une compression des effectifs depuis déjà trois ans. On le sait assez maintenant puisqu'on parle de compressions budgétaires. Malgré l'effort consenti, on reste cependant bien conscient qu'on ne peut pas changer le portrait de toute une fonction publique en l'espace d'un an. Je pense que c'est sur un certain nombre d'années qu'on pourra y arriver.

Une autre mesure que je voudrais souligner aussi, c'est la mise sur pied de Logirente, qui est un programme d'allocation-logement pour personnes âgées. Ainsi, un montant égal à 75% de l'écart entre le loyer effectivement payé et 30% du revenu de la personne y est versé. On sait tous et toutes que les femmes représentent la majeure partie des personnes âgées.

Un dernier élément que je voudrais souliqner et qui est une collaboration extrêmement intéressante entre le Conseil du statut de la femme et le secrétariat d'État, c'est la publication d'un répertoire des programmes de subventions du gouvernement du Québec qui fait état de l'ensemble des programmes de subventions susceptibles d'intéresser les groupes de femmes à l'intérieur du Québec.

Je pense donc à ce titre que l'année en cours a permis à des ministères de constater combien était, d'autre part, superficielle la connaissance de la condition de vie des femmes dans certains secteurs d'activités. Des statistiques et des études font défaut, et de façon très importante. Plusieurs ministères ont donc senti la nécessité de pousser un peu plus loin la connaissance des besoins et des conditions de vie des femmes et ont entrepris des études, des analyses, des recherches. Là encore, je souliqne un certain nombre d'entre elles et ce n'est pas exhaustif.

En santé mentale, entre autres, une étude sur l'efficacité du traitement de groupe pour les femmes est entreprise. Il y a une enquête sur les femmes et le marché du travail, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère de l'Éducation de même que le secrétariat, une recherche sur la situation de la femme immigrante, une autre recherche sur les conditions de travail des immigrants et immigrantes dans le secteur de l'entretien ménager d'édifices et la confection du vêtement - on sait que c'est assez important au Québec - une recherche sur la condition physique des Québécoises -c'est assez nouveau et on est assez fier de cela - l'évaluation - j'en ai déjà parlé - du programme d'allocations de maternité qui

vient combler en partie le délai de carence de l'allocation de maternité de l'assurance-chômage, une étude sur les coûts d'un congé de maternité qui serait remboursé à 90%, sans toutefois changer les règles d'admissibilité, une étude critique du programme fédéral d'assurance-chômage maternité, une évaluation du programme sur l'intégration - réintégration des femmes sur le marché du travail, une analyse - je pense que c'est important - des clauses discriminatoires dans les conventions collectives - le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi que la Commission des droits de la personne sont associés à l'intérieur de cette étude - l'évaluation du programme sur les travailleurs et les travailleuses à domicile, l'évaluation du programme sur les travailleurs et travailleuses selon le mode de travail au rendement. Un autre comité de travail du Conseil du trésor qui fonctionne en collaboration avec le ministère de la Fonction publique est à établir un système qui va répondre aux exigences de la Charte des droits et libertés de la personne, à savoir à travail équivalent, salaire égal. La révision de l'évaluation et de la rémunération des emplois à concentration féminine devrait être complétée d'ici trois ans.

Le résultat de l'ensemble de ces études et un certain nombre d'autres que je n'ai pas énumérées ici va effectivement, je pense, donner des assises solides pour les ministères dans le but de les voir intervenir plus tard de façon un peu plus cohérente et un peu plus articulée.

Pour prévenir toute crainte qu'on pourrait avoir dans le sens que de nombreuses études sont en cours, quand en verra-t-on les résultats? Dans l'ensemble de celles-ci, à quelques exceptions près, on prévoit les résultats pour d'ici la fin de l'année 1981, ce qui s'avère très intéressant et vient nous alimenter en termes d'actions futures.

Je voudrais maintenant passer au Conseil du statut de la femme qui, au cours de la dernière année, a pu enfin, je pense, se consacrer exclusivement à son propre mandat, n'ayant plus finalement à jouer le rôle de suppléance qui est assumé, d'une part, par le secrétariat et, d'autre part, par les ministères et la présence des répondantes à l'intérieur de ces ministères.

Évidemment, on repart toujours de la parution du bilan Pour les Québécoises: égalité et indépendance, qui est essentiellement la politique d'ensemble de la condition féminine. On a fait cette année une mise à jour avec les associations provinciales. Ceci a été une de grandes préoccupations du conseil et une de ses grandes réalisations dont, je pense, le conseil est fier.

D'autre part, le conseil a aussi poursuivi son travail de recherche et a publié un certain nombre de documents, cette année, parce que le conseil tente d'orienter ses recherches dans une perspective d'action: Syndicalisation: droit à acquérir, outil à conquérir, qui est une recherche sur les travailleuses non syndiquées, une réflexion aussi sur les politiques familiales et l'allocation de garde et enfin une description et une analyse des diverses mesures fiscales. On sait que cela fait l'objet de beaucoup de discussions et qu'il faudra aborder ce dossier au cours du mandat.

D'autre part, le conseil a aussi publié un certain nombre de brochures. Quand on dit "publié" il se charge aussi de la diffusion dans l'ensemble des groupes de femmes et auprès de la population, ce qui est aussi intéressant. Il a diffusé des brochures comme "Projets de femmes: Recyclage et retour au travail", "Ménopause: Parlons-en, parlons-en mieux", "L'image des femmes dans la publicité", "La publicité sexiste, c'est quoi?" et, enfin, une dernière qui me semble très intéressante comme outil de revendication pour les femmes: "Discriminer".

Ce qui est dit ici n'exclut pas, d'autre part, la participation et la collaboration du conseil à de nombreuses autres actions. Je me permets là encore d'énumérer un certain nombre d'entre elles: Le prix Déméritas 1981, dont on a fait état il y a à peine quelques semaines, la poursuite de la régionalisation, c'est-à-dire l'implantation du conseil en région, dans l'ensemble du Québec, la poursuite de la campagne de contre-publicité, la réalisation d'émissions radiophoniques sur la discrimination et la participation à l'élaboration du guide pour l'élimination du sexisme dans les communications gouvernementales, ce gui est coordonné par le Conseil des directeurs des communications. (17 h 45)

Je termine en disant: Voici la place qu'occupe la condition féminine. La tâche est, évidemment, très lourde. Elle est de tous les instants et couvre tous les tableaux. Quand je parle de condition féminine, je dis: C'est la vie. Or, c'est beaucoup, la vie. Les réalisations de l'année marquent, à mon point de vue, un pas dans cette difficile accession des femmes à l'autonomie, autonomie que j'aimerais, bien sûr, voir à la portée de toutes les Québécoises, quel que soit leur choix de vie. Dans ce sens, l'établissement d'une politique familiale, la généralisation des services de garde en milieu scolaire, une politique fiscale qui répondrait aux besoins de toutes m'apparaissent comme étant quelques-uns des outils nécessaires pour permettre aux Québécoises d'occuper leur place.

Il faudra que les femmes québécoises soient essentiellement vigilantes et présentes dans cette perspective. Je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que je regrette que nous n'ayons que trois quarts d'heure pour discuter.

Mme Marois: Je le regrette aussi.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un reproche que je vous fais. Je pense que le reproche doit être adressé aux leaders; enfin peut-être que je les accuse injustement, en tout cas à qui de droit.

Mme Marois: Ce n'est pas votre intérêt qui manquait.

Mme Lavoie-Roux: Non ce n'est pas une question d'intérêt, mais essayer de faire le tour de la condition féminine en trois quarts d'heure, une fois par année, cela m'apparaît un peu ridicule. Alors à qui de droit, peut-être que quelqu'un un jour relira ce qu'on a dit ou ne le relira pas.

Le Président (M. Jolivet): Aux négociateurs du temps.

Mme Lavoie-Roux: Mme la ministre a fait état de réalisations du ministère d'État à la Condition féminine. D'une façon générale, je pense qu'on est encore dans des choses très générales, exception faite pour deux choses. D'abord, la perception des pensions alimentaires, qui est une loi qui remonte à l'année précédente mais dont on a retardé l'application pendant six mois, si bien que, finalement, l'organisme qui devait s'en occuper est entré en fonction en janvier. L'autre est, évidemment, la révision du Code civil; ici je pense que c'est exact de dire qu'il y a eu un pas dans le sens d'une plus grande autonomie des femmes.

Cette révision du Code civil est un travail de longue haleine, qui remonte à quelque vingt années, qui a été déposé et dont tout le processus a été extrêmement lent, mais je pense que c'est véritablement un pas vers l'autonomie, même s'il y a encore bien des choses à critiquer à l'intérieur de la révision qui a été faite.

Je m'inquiète un peu du nombre d'études. La ministre a voulu nous rassurer en disant, à ceux qui s'inquiètent qu'on parle beaucoup d'études et de la façon dont ceci va se traduire, qu'elle est fort encouragée et pense qu'elles seront terminées en fin d'année 1981.

Je voudrais vous rappeler à cet égard -et peut-être pourra-t-elle éventuellement nous donner une réponse - que, dès 1975 ou 1976, le Conseil du statut de la femme remettait une étude qui, d'ailleurs, a été intégrée dans le livre Pour les Québécoises: égalité et indépendance, sur les prototypes sexistes dans les manuels scolaires. Nous sommes rendus en 1981, dans l'année fiscale 1981-1982. L'an dernier, à ce moment-ci, quand j'ai posé quelques questions au ministre d'État à la Condition féminine du temps - j'en avais, d'ailleurs, posé à l'Éducation - on venait de rendre public, en décembre 1980, le plan d'action du ministère de l'Éducation sur les correctifs à apporter que l'on connaît depuis au moins cinq ans. C'est pour cela que les études, en soi, c'est bon, mais souvent cela ne débouche pas sur l'action ou d'une façon très lente.

Également, Mme la ministre a fait état du programme de l'égalité en emploi. Je dois vous dire que peut-être on a officialisé les gestes là-dessus, mais que ce programme d'égalité en emploi remonte même avant 1976 et que tout est extrêmement lent. Quand on regarde les statistiques et que Mme la ministre se console en disant que les femmes continuent d'augmenter dans la fonction publique alors que, d'une façon générale, on assiste à des compressions, je dois dire, là-dessus, que la nature des compressions est de moins en moins évidente quand vous regardez les statistiques générales de l'augmentation des emplois dans la fonction publique, puisque, de 1976 à 1980 ou au début de 1981, il y avait eu 12 000 personnes de plus dans les organismes publics, parapublics et la fonction publique en général. Il y a peut-être des ministères qui ont diminué en nombre, mais dans l'ensemble - je ne veux pas entrer dans un débat qui touche davantage le ministre des Finances - je veux dire qu'il faut être très prudents quand on dit que les femmes continuent d'augmenter. Encore faudrait-il que Mme la ministre nous dise à quel niveau elles continuent d'augmenter et quel est le salaire de ces femmes.

Je rappellerais peut-être au ministre -je ne lui en fais pas reproche, elle vient d'arriver - que, quand vous regardez le salaire des femmes dans la fonction publique, par exemple, au 31 mars 1981, excluant les occasionnelles, les étudiantes et celles à temps partiel, 85,4% de tout l'effectif féminin de la fonction publique du Québec gagnent moins de 18 000 $. Et si vous étendez cela à l'échelle de 20 000 $, c'est 88,6% des femmes. Mais tenons-nous-en à 18 000 $, qui est quand même un salaire moindre. J'ai eu l'occasion de dire en Chambre qu'il n'y a que des femmes qui se trouvent encore avec des salaires en bas de 18 000 $ dans la fonction publique.

Je comprends que c'est de bonne guerre pour un gouvernement, et je pense qu'on a dit à Mme la ministre que c'est cela qu'il

fallait faire, commencer par parler des réalisations du gouvernement. Mais quand elle examinera cela d'un peu plus près, elle verra que la réalité n'est peut-être pas toujours aussi optimiste que certains gestes ou certaines observations un peu superficielles -encore une fois, je ne veux pas l'accuser de superficialité, mais je parle en général -peuvent le faire croire.

Je voudrais pour ma part, poser des questions, parce que l'an dernier, la ministre s'était engagée à certaines choses... Je voudrais savoir où on en est dans ces réalisations. Mais je voudrais, d'une façon générale, aborder le problème de la condition féminine, pour autant que l'Opposition est touchée, par le biais, je ne sais pas si en l'occurrence le terme est très juste, de la pauvreté. Là-dessus, je voudrais simplement, compte tenu du temps que nous avons, il est déjà 17 h 55, rappeler à la ministre d'État à la Condition féminine l'étude du Conseil de développement social canadien sur la femme et la pauvreté, qui remonte à l'automne 1979, si je ne m'abuse, et d'après lequel la femme du Québec est la femme la plus pauvre au Canada - enfin, toutes proportions étant gardées - même en tenant compte des Maritimes, si ma mémoire est bonne. Je ne parle pas d'une moyenne canadienne, il y avait des chiffres pour chacune des provinces. La femme Québécoise était la plus pauvre. J'ai même ici entre les mains un avis du Conseil de planification et de développement du Québec - cela c'est bien, bien québécois, alors on ne met pas cela en doute; d'ailleurs je pense que jamais l'étude du conseil de bien-être n'a été mise en doute, sans faire de blague - adopté à la 42ème assemblée régulière le 19 mai 1981. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

Mme Marois: Cela a été publié aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on l'a entre les mains. On dit: La part des pauvres au Québec est substantiellement inférieure à la part moyenne du revenu des pauvres des pays industrialisés. Environ 1 000 000 de Québécois vivent sous le seuil de la pauvreté dont 600 000 arrivent à peine à satisfaire leurs besoins élémentaires. Et là on donne les moyennes pour une dizaine de pays, l'Allemagne, les États-Unis, la France, etc. La moyenne canadienne est à 3,9 et on donne la part du revenu avant impôt des 20% de la population les plus pauvres dans différents pays; pour le Canada dans son ensemble c'est de 3,9 et pour le Québec c'est de 3,7. C'est pourquoi je veux aborder le problème des femmes, par la pauvreté; cela rejoint aussi l'autonomie des femmes, je pense que les deux ne se dissocient pas.

Sans mettre de côté toutes les actions qui ont été entreprises, que ce soit dans le domaine scolaire, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé ou dans d'autres domaines, il faudrait que le gouvernement apporte une attention toute particulière à cet aspect de la pauvreté chez les femmes, quel que soit leur âge, peut-être sauf... encore s'agirait-il de femmes professionnelles, je pense que dans l'ensemble les femmes sont assurément plus pauvres que les hommes et le deviennent de plus en plus au fur et à mesure qu'elles vieillissent. Même les femmes qui vivent dans un foyer traditionnel sont aussi considérées comme très pauvres là où les revenus des familles, si elles ne sont pas sur le marché du travail, se situent en bas de la moyenne des revenus de la population.

Pourquoi il est important de l'aborder par ce biais-là? C'est parce que la pauvreté apporte avec elle un tas d'autres facteurs. Par exemple, il est plus facile de discriminer contre les gens qui sont pauvres. C'est plus difficile pour les gens qui sont pauvres de faire valoir leurs droits. Et - je me répète, je le reconnais - la majorité de la population touchée par la pauvreté se retrouvant chez les femmes, je pense qu'il est absolument important que le gouvernement se penche là-dessus d'une façon plus particulière.

On avait annoncé pour l'automne 1980, je pense que c'était votre prédécesseur, au féminin, qui nous en avait parlé... En juin 1980, alors que nous parlions du rapport Boutin - je ne reviens pas là-dessus parce que je l'aborde à tous les ministères et de toute façon ça tombe dans le vide - elle avait dit: Pour une première fois un mandat vient d'être donné au comité de développement social auquel je vais participer, c'est-à-dire que je vais collaborer avec le ministre d'État au Développement social pour, au cours de l'été qui vient, produire pour le gouvernement du Québec un plan d'action s'appuyant sur le rapport Boutin et qui touche essentiellement les groupes de femmes entre 50 et 65 ans. Là, je ne vois pas tout à fait la relation quelle faisait avec le rapport Boutin, enfin, c'est peut-être assez loin, mais je pense qu'elle avait aussi à l'esprit le fait que ces femmes requéraient une attention toute particulière. Je voudrais ici faire état de la proposition que nous avions dans le programme de notre formation politique au cours de la campagne électorale et qui, à mon point de vue d'ailleurs, était la seule ou la plus importante. Si le gouvernement peut trouver des mécanismes qui soient meilleurs tant mieux, mais, dans le contexte de contraintes budgétaires actuel, qu'au moins, pour les personnes seules - je l'avais mis pour les personnes seules, parce que ça peut être des hommes aussi - de 60 ans à 65 ans, on comble la différence entre les prestations de l'aide sociale et les revenus qui proviennent - enfin, ça ne les

mettra pas millionnaires, personne - de la sécurité de la vieillesse, plus le supplément de revenu garanti. Parce que vous vous trouvez là avec un écart qui me paraît tout à fait injuste. À cause des dispositions de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et à cause des prestations d'aide sociale, vous avez une marge de près de 75 $ à 80 $ qui peut nous sembler un peu ridicule, mais, pour des gens qui doivent vivre avec 331 $ au lieu de 411 $ ou 412 $, c'est quand même une différence énorme.

En tout cas, si le gouvernement a des disponiblités pour agir davantage et toucher un plus grand nombre de personnes, c'était pour notre parti un objectif extrêmement important. C'était le seul envers lequel nous pensions pouvoir nous engager et que nous pensions pouvoir respecter a ce moment-là. J'aimerais, sans partisanerie, que le gouvernement le réexamine et que le plus tôt possible, au moins dans ce tout petit secteur - je pense que c'est presque symbolique, finalement - on allège un peu les responsabilités que les femmes ont. (18 heures)

Je vais passer à des questions. La première, je vais demander à Mme la ministre de me fournir des données sur la fonction publique, sur le travail qui s'est fait dans chacun des ministères, c'est-à-dire l'accroissement sur deux années, pour voir l'accroissement à tous les niveaux de fonctionnement, enfin cadres supérieurs, cadres intermédiaires, professionnels, etc, dans chacun des ministères. En passant, j'ai eu l'occasion de le dire à la Chambre, il y a des ministères où c'est vraiment tout à fait ridicule, le ministère de l'Environnement, le ministère du Travail. Comme je le dis toujours, si je faisais le tour de tous les ministères, j'arriverais probablement dans la majorité à cette constatation que ça bouge extrêmement lentement, je dirais que c'est presque de l'immobilisme. Faisons entrer en ligne de compte le fait que les femmes sont de plus en plus instruites, enfin, une partie des femmes, ou accèdent à des études supérieures ou sont sorties en beaucoup plus grand nombre des universités ou des cégeps, avec des techniques administratives ou une formation professionnelle plus avancée qu'il y a dix ans, parce que ce sont des produits de l'intégration dans les cégeps des années 1967. On voit que cette progression est à peu près insignifiante et peut-être qu'il y a une diminution dans certains ministères. Alors on se dit qu'il n'y en a pas de progrès. Tout ce qu'on se dit entre nous, c'est que, de part et d'autre, on est rempli de bonne volonté et qu'on y croit tous, mais que cela ne se concrétise pas. Je lui avais demandé ces chiffres. Je lui avais demandé d'autres chiffres que j'oublie. Si elle en a pris note, peut-être qu'elle les aura et qu'elle nous fera une surprise.

Je voudrais connaître les objectifs du ministre pour l'année qui vient et les objectifs du gouvernement. Je comprends que vous nous avez fait part d'un certain nombre de recherches qui sont en cours et qui devraient peut-être éventuellement aboutir sur de l'action. Je veux également demander à Mme la ministre quelles sont ses vues sur certaines choses. Par exemple, les coupures budgétaires, et là encore je vais vous citer ce rapport qui n'est pas le mien, on imagine toujours que cela a plus de valeur: "Les plus démunis face au marché du travail commencent d'ailleurs à souffrir des coupures budgétaires et des contrôles bureaucratiques de plus en plus nombreux qui leur sont imposés, ce qui en l'absence d'une politique de main-d'oeuvre et d'une politique de plein emploi élargit davantage les inégalités." Il faut se rappeler qu'on a identifié dans ces groupes les jeunes, les handicapés et les femmes. Je pense que cela touche aux femmes. Quelles sont les actions que Mme la ministre entend prendre au sujet des coupures budgétaires? Elles touchent les garderies, on en a fait la démonstration l'autre jour. Il n'y a peut-être pas de coupures, mais il n'y a pas d'augmentation. D'ailleurs, on a admis que c'était gelé.

Dans tout le domaine de l'éducation populaire, de l'éducation des adultes, il y avait vraiment des efforts qui avaient été consentis et qui allaient en grandissant au fur et à mesure des disponibilités. De quelle façon ceci touche-t-il les associations féminines ou l'éducation des adultes qui s'intéressent particulièrement à la réintégration des femmes sur le marché du travail et enfin à diverses modalités d'éducation. Vous avez l'AFEAS qui a un grand nombre d'activités dans ce sens et il y a des organismes familiaux, etc. Est-ce que ces gens-là se sont trouvés touchés par les coupures budgétaires?

Je voudrais également demander au ministre - je vais vous les poser toutes comme cela, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps - quelle est sa position vis-à-vis de la politique fiscale du gouvernement, eu égard à la déduction des frais de garde d'enfants pour les femmes au travail. Je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, Mme la ministre, mais je vais vous citer au texte: "Je n'ai rien contre une politique familiale - commente Mme Marois - si cela peut servir à améliorer le tissu social, si cela peut rendre hommes et femmes plus à l'aise - je suis d'accord avec vous - si cela respecte l'hétérogénéité, etc." Je saute quelques lignes. " ... Mais si on veut parler d'une politique nataliste qui risque de cantonner les femmes au rôle de reproductrices, alors je suis absolument contre. D'une part, ces mesures n'ont pas d'effet réel sur la natalité." On avait déjà eu l'occasion de dire cela en Chambre.

"C'est prouvé partout et, d'autre part, l'égalité passe d'abord par l'indépendance familiale." On se trouve dans le moment devant deux mesures, l'allocation de disponibilité, dont je ne sais si on peut l'appeler comme cela, car c'est plutôt une espèce de substitut aux frais de garde gu'une allocation de disponibilité, parce gu'une allocation de disponibilité à 400 $ ou 600 $ par année, enfin, c'est mieux gue ne rien avoir du tout - je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer - et il y a aussi la fameuse politigue d'accès à la propriété. Je n'ai encore entendu aucun membre de ce gouvernement dire: On peut être d'accord avec la politigue d'accès à la propriété, mais les éléments qu'on a voulu y faire entrer, gui, dans le fond, semblent vouloir s'orienter vers un désir, avoué ou pas, conscient ou inconscient, de dire: Si les femmes restent à la maison, si elles assument les tâches d'éducation des enfants, cela vous vaut des avantages, appelons-les fiscaux dans un sens très large, je pense que d'abord cela ne règle pas les problèmes financiers des femmes et cela n'assure pas d'autonomie financière aux femmes, il faut bien se le dire. Je l'ai dit pour les 600 $, je dis la même chose pour les modalités gui entoureraient le projet d'accès à la propriété s'il est maintenu tel quel.

Par contre, les femmes demandent depuis longtemps - vous avez peut-être devant vous ou pas loin de vous une résolution du Cercle des fermières - de pouvoir participer au Régime de rentes du Québec, quitte à ce qu'elles-mêmes puissent fournir leur quote-part. Elles ne demandent pas de cadeaux; elles demandent cela et je pense que cela a des effets à moyen terme et à long terme beaucoup plus sûrs gue ce gu'on prévoit dans l'accès à la propriété, entre autres, et dans l'allocation-disponibilité.

Il y a également toute la guestion gue la déduction d'impôt pour la femme soit transférée à la femme, etc. Il y a beaucoup d'aspects technigues dans ces questions-là, mais, si on s'orientait vers des dispositions comme celle-là ou d'autres gue vous connaissez peut-être et gue je ne connais pas, je pense que là on pourrait dire gu'on pose des gestes dans le sens de l'autonomie des femmes. Je dis gu'il faut permettre aux femmes qui choisissent de rester à la maison d'assumer leurs fonctions pleines et entières d'une façon satisfaisante sans les marginaliser pour l'avenir au plan financier. C'est bon, c'est excellent.

D'un autre côté, il ne faut pas, pour arriver à cette fin, prendre des mesures qui ne sont pas les bonnes, gui vont peut-être à long terme les marginaliser davantage gu'elles ne le sont, parce gue, vous savez, lorsgue les enfants seront élevés, les 600 $ gu'elles recevaient annuellement seront évaporés depuis un bout de temps et l'accès à la propriété encore davantage. Alors, ce sont ces guestions-là qui m'inquiètent beaucoup. Qu'on donne du support à la femme au foyer, d'abord, cela assurera certainement - et vous en parlez, du tissu social - une stabilité à la vie familiale et cela rendra peut-être les pressions internes moins difficiles. Tout cela est très bon, il faut permettre aux femmes de faire des choix, mais il ne faut pas, en se dirigeant vers cela, faire une espèce de recul.

On a mis à la disposition des femmes ou des jeunes filles des moyens d'arriver à une plus grande autonomie financière. Il ne faudrait pas à ce moment-ci aller à contre-courant. Je n'accuse personne mais je voudrais simplement que le gouvernement réfléchisse là-dessus et qu'il y réfléchisse pas simplement dans une perspective - je ne voudrais pas avoir l'air de faire de la démagogie; tous les gouvernements sont coupables de la même chose - électoraliste, mais vraiment dans une perspective de moyen et long termes. J'ai l'impression gu'à l'heure actuelle les gestes gui sont posés ne vont pas dans ce sens.

J'arrête ici, parce gu'on va être rendu à 6h 30.

Réponse de la ministre

Mme Marois: Vous avez soulevé beaucoup de questions, Mme la députée de L'Acadie. Je vais les reprendre en partant du début de vos interventions pour finir sur les éléments gui sont un peu plus globaux. Cela va, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas pour le journal des Débats, mes protestations.

Le Président (M. Jolivet): Une question technique.

Mme Marois: Vous êtes revenue sur le projet de loi 83 dont on a peut-être retardé l'application. Moi, je le vois dans une perspective où on s'est davantage donné les moyens pour... Je vais attendre que Mme la députée de L'Acadie soit présente.

Le Président (M. Jolivet): On va suspendre guelgues instants, pour gue rien ne soit inscrit au journal des Débats.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Vous parliez de la loi 83 dont on a retardé l'application. Moi, je le vois beaucoup plus dans une perspective où on a voulu mettre en place l'ensemble des éléments pour nous permettre de faire en sorte qu'on réponde adéguatement. Et on se rend compte que, même si on a pris ce temps, il y a encore un certain nombre de lacunes et de difficultés. Dans ce sens-là, je me dis gu'il fallait quand même se donner le

temps pour le mettre en place et faire en sorte que ce système soit efficace le plus possible dès le départ.

Oui, je suis optimiste sur les études et les résultats des études qu'on attend. Si mon optimisme ne s'avère pas réaliste, je poserai les gestes en conséquence pour que cela devienne réaliste. Je pense qu'effectivement il y a du travail intensif qui se fait par l'intermédiaire des répondantes dans les différents ministères. Dans ce sens-là, on est assuré de leur collaboration et de leur aussi grande volonté que nous de voir aboutir l'ensemble de ces études.

D'autre part, vous reveniez aussi au départ sur une étude que le Conseil du statut de la femme avait faite concernant les prototypes sexistes dans les manuels scolaires. Je puis vous dire que la grille d'évaluation des stéréotypes discriminatoires contenus dans les manuels est chez l'éditeur actuellement et, donc, utilisable dès l'été. Là encore, sur ce que vous souleviez, on aboutit.

Quant à l'égalité en emploi, j'aimerais y revenir de façon générale, pour tout l'aspect du volet des salaires et tout cela, dans l'ensemble de ce que j'appelle la sécurité du revenu ou l'autonomie financière des femmes. On y reviendra. Je vais plutôt revenir avec un certain nombre de données sur les femmes dans la fonction publique, ce que vous m'aviez effectivement demandé et que j'ai ici avec moi. Je ne l'ai malheureusement pas ventilé par ministère, mais je pense que déjà ce qui est ici est extrêmement intéressant.

Si l'on parle des emplois supérieurs, je vais tout simplement vous donner les pourcentages et je reviendrai avec des nombres absolus par la suite. Au niveau des emplois supérieurs, en 1978-1979, on a connu une hausse de 2.06%; en 1979-1980, de 2.05%, donc léger recul, et, en 1980-1981, de 3.7%, une nette hausse. Au niveau de la gérance intermédiaire dans l'ensemble de la fonction publique toujours, et cela au 31 mars, on parlait...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des chiffres, s'il vous plaît?

Mme Marois: Oui certainement. Je les ai sur fiches, je pourrai vous les refiler... en 1978-1979, de 12.21%; en 1979-1980, de 12.3% et, en 1980-1981, de 13.2%. J'ose espérer que c'est l'effet de nos mesures. Ce sont évidemment des pourcentages.

Chez les professionnels, on parlait, en 1978-1979, de 14.33%; en 1979-1980, de 15.4%; en 1980-1981, de 15.8%.

Cela veut dire quoi en nombre absolu? En 1979, des femmes à des postes de cadres: 57; en 1980: 71 et, en 1981: 108. Là où cela m'apparaît extrêmement intéressant, c'est que dans la dernière année on a ajouté 72 cadres dans la fonction publique québécoise, en chiffres absolus, dont 37 femmes et 35 hommes. Sur deux ans, on a 170 cadres de plus, dont 51 femmes et 119 hommes. Là, je pense que ce sont des points importants qu'on a marqués. La performance m'apparaît extrêmement intéressante.

(18 h 15)

D'autre part, au niveau des professionnels, sur 218 professionnels ajoutés pendant l'année 1980-1981, 90 sont des femmes, et pour une période de deux ans, puisque vous me l'aviez demandé, de 1979 à 1981, il y a eu 642 postes de professionnels de plus, dont 259 à des femmes. Je pense que ce sont des victoires qu'on gagne progressivement au sein de la fonction publique et que, dans ce sens-là, les politiques d'égalité en emploi y ont été pour beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que madame la ministre permettrait une question de plus, parce qu'on va se perdre de nouveau? Quand vous nous donnez les chiffres de tout à l'heure, vous dites: En telle année il y a eu 2%, il y a eu 3%, il y a eu 13%, etc....

Mme Marois: C'est-à-dire que dans les emplois supérieurs, par exemple, c'était 57....

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela ma question. Je voudrais qu'elle nous les donne en fonction du total, parce qu'il peut bien y avoir eu chez les femmes une augmentation de 2%, cela ne veut pas dire 2% ou 13% si vous le prenez dans l'ensemble de la fonction publique. Alors, ça peut être intéressant dans l'ensemble, mais je pense qu'il faut, après ça, le faire à l'intérieur. Vous l'avez fait dans le cas des cadres supérieurs.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Effectivement, quand je parle de chiffres absolus, je pense que c'est de ca qu'on parle. Je peux peut-être répéter les derniers éléments que j'ai déjà donnés.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça nous laisse combien comme pourcentage maintenant dans l'ensemble de la fonction publique?

Mme Marois: Ce sont les pourcentages que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est-à-dire, par exemple, dans les emplois supérieurs, actuellement, en 1980-1981, 108 sur 2934...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui.

Mme Marois: ... soit 3,7%. Ce sont ces pourcentages-là.

Mme Lavoie-Roux: C'est le pourcentage

que je veux.

Mme Marois: Les pourcentages que je vous donnais concernaient l'ensemble du personnel de la fonction publique, soit chez les emplois supérieurs, la gérance intermédiaire ou les professionnels.

Mme Lavoie-Roux: Alors, 3?

Mme Marois: 3,7% dans les emplois supérieurs, en gérance intermédiaire, 13,2% et, chez les professionnels, 15,8%. Là où il y a eu des pas intéressants, c'est au niveau des emplois supérieurs et de la gérance intermédiaire. De 1979-1980 à 1980-1981, dans les emplois supérieurs, on passe de 2,5% à 3,7%; en gérance intermédiaire, de 12,3% à 13,2%. Par la suite, je vous ai donné les chiffres absolus. Comme je le disais dans le texte de présentation, ce n'est pas en un an qu'on vient modifier des proportions aussi importantes actuellement et c'est dans ce cadre-là aussi qu'on a prévu l'implantation de programmes de redressement progressif. Nous sommes très conscients, on ne se leurre pas, c'est évident, que 3,7%, ce n'est rien compte tenu des objectifs qu'on voudrait atteindre. À la limite, on voudrait être, je me dis, 52%. Surtout qu'on sait qu'un tiers des femmes se trouvent actuellement sur le marché du travail, je me dis que, dans cette perspective-là, à tout le moins proportionnellement, on devrait retrouver un tiers des femmes.

Mme Lavoie-Roux: Un tiers des femmes sont sur le marché du travail?

Mme Marois: Oui, selon certaines catégories et selon le temps partiel et selon l'ensemble des ventilations qu'on peut faire. Dans cette perspective, l'implantation de programmes de redressement progressif nous apparaît essentielle si on veut faire le rattrapage nécessaire. Les chiffres qu'on a là, même s'ils sont extrêmement encourageants, ne font que nous démontrer l'importance de ce rattrapage.

Cela m'amène aussi à aborder ce que vous avez souligné à différents moments relativement soit à la pauvreté des femmes, soit au salaire des femmes. La moyenne des salaires des femmes n'est pas particulièrement intéressante si 85,4% d'entre elles ont moins de 18 000 $. Évidemment, si le salaire industriel, qui est en train d'être réanalysé, se situe autour de ça, ce n'est effectivement pas tellement intéressant. Mais je pense que c'est un résultat de l'histoire. Dans ce sens, on est à essayer de corriger toute cette vie dans laquelle on se trouve maintenant et, aussi, relativement à la pauvreté. On sait que les rapports que vous citiez mentionnent que les femmes les plus pauvres se trouvent chez les personnes seules, âgées ou au-delà d'une certaine tranche d'âge, ce qui est de moins en moins vrai, je pense, chez les jeunes personnes ou chez les professionnelles qui se situent de plus en plus au niveau de leurs collègues masculins.

C'est le problème fondamental qu'on a à aborder et M. Lazure pourra peut-être y revenir tout à l'heure dans son intervention. On est à regarder tout l'ensemble du système de sécurité du revenu, entre autres, on y retrouve effectivement ce que je disais tout à l'heure, des femmes âgées et des femmes seules très pauvres, des familles monoparentales dont la majorité de chefs sont des femmes qui sont aussi en deçà d'un seuil de pauvreté acceptable. Dans cette perspective, la révision de l'ensemble de notre système de sécurité du revenu devrait nous permettre d'arriver à établir des revenus se situant au-dessus du seuil de pauvreté pour les femmes, par exemple pour l'ensemble des catégories considérées inaptes, dans certains cas, au travail, de telle sorte que les personnes qui sont identifiées comme aptes au travail se retrouvent dans des programmes de retour au travail très articulés, très intenses et très importants.

L'étude que vous identifiiez tout à l'heure concernant le CPDQ, le conseil de planification, arrive aussi à ces mêmes conclusions, je pense; du moins je l'ai lue aussi rapidement que vous, compte tenu que je l'ai eue aujourd'hui. Dans ce sens, on a affaire à un problème d'envergure, un problème historique qui part essentiellement de très loin. Si, à 60 ans, les femmes sont pauvres maintenant, c'est qu'elles n'ont pas participé au Régime de rentes, elles n'ont pas effectivement travaillé, elles n'ont pas assumé de fonctions rémunératrices dans notre société. Alors, c'est évident que ce à quoi on arrive aujourd'hui, ce sont les résultats de tout ce qu'on a vécu de par le passé.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous entendez faire?

Mme Marois: Dans cette perspective, j'ai déjà un peu parlé de ce qui me paraît important d'aborder, d'une part, au niveau de la sécurité du revenu, j'ai déjà dit ça, dans le sens où, en révisant l'ensemble de la structure, on devrait faire en sorte que les gens les plus pauvres, les plus démunis et inaptes au travail puissent avoir des sommes importantes pour s'assumer et vivre, entre autres, les personnes âgées pour lesquelles on ne peut pas songer maintenant à des programmes de retour au travail. L'étude du Conseil du statut de la femme est extrêmement intéressante dans cette perspective, entre autres, la syndicalisation des femmes, parce que là aussi, à cause de l'absence de cette syndicalisation, on les

retrouve souvent dans des emplois mal rémunérés, en deçà de toute espèce de qualité acceptable. Pour moi, ce sont des mesures qui me paraissent importantes et qu'on devra prendre pour essayer de corriger la situation. D'autre part, tous les programmes d'égalité en emploi qu'on met en place viennent aussi intervenir et viennent jouer sur l'ensemble des éléments que vous soulignez, dans le sens où si on retrouve plus de femmes chez les professionnels avec peut-être moins d'expérience, c'est évident qu'elles se situent immédiatement dans les tranches de salaire les moins élevées. Si, progressivement, on se permet de faire un certain rattrapage, on les retrouvera aussi à des postes importants ou à des postes de gestion là où elles doivent avoir leur place de toute façon, permettant par le fait même d'augmenter le revenu moyen de l'ensemble des femmes du Québec, parce que ce sont des mesures qui me paraissent aller dans le sens de ce que je soulignais au départ.

J'aimerais toucher un petit peu l'ensemble des éléments sur lesquels Mme Lavoie-Roux est intervenue, entre autres, les coupures budgétaires. Je pense qu'il a été dit par le ministre de l'Éducation, relativement à l'éducation des adultes, par exemple, qu'il y aurait un effort important de fait pour essayer que les compressions soient moins importantes à ce niveau et que les résultats du rapport de la commission Jean devraient aussi nous permettre de réenligner les budgets relativement à l'éducation des adultes.

Dans ce secteur de l'éducation des adultes, il faudra peut-être faire des choix. On sait que l'ensemble de ce qui se fait pour l'éducation des adultes est très vaste comme spectre de champs d'activité. Qu'on pense à des cours essentiellement de type culturel jusqu'à des cours de formation professionnelle en vue d'un retour sur le marché du travail. Dans une perspective où effectivement, les ressources deviennent moins importantes et où, il faut rationaliser, peut-être que les choix devront aller dans le sens d'un plus grand partage des fonds, d'un plus grand réenlignement des fonds dans la perspective d'un retour des femmes sur le marché du travail où là aussi, je pense, on poursuit les objectifs d'abaisser le taux de pauvreté des femmes de l'ensemble de la collectivité québécoise. Pour moi, c'est un des éléments sur lesquels je voudrais pouvoir travailler, à la suite des résultats de la commission Jean, relativement à la formation professionnelle, entre autres.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute, parce que Mme la députée de Maisonneuve a demandé de poser au moins une question.

Mme Marois: Je n'ai pas fini...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle me permet juste...

Mme Marois: Je n'ai pas fini. Cela ne vaudra pas pour le budget 1981-1982. Si vous attendez le rapport de la commission Jean, vous allez peut-être faire les adaptations pour l'année suivante, mais pas pour l'année en cours. Je vous posais la question pour l'année en cours.

Mme Marois: Je pense que, pour l'année en cours, il y a déjà, de la part du ministre de l'Éducation, une forme d'engagement à réviser les budgets alloués à l'éducation des adultes. On parle même actuellement de 10 000 000 $. C'est déjà quelque chose qui m'apparaît intéressant à ce moment-ci, compte tenu de l'ensemble de ce qu'on demande à notre collectivité québécoise concernant les compressions. Je pense que cela a été clair, cela a fait l'objet de débats depuis déjà près de deux mois, à tout le moins depuis qu'on a repris nos travaux, ici à l'Assemblée nationale. Dans ce sens, je suis consciente que les compressions qu'on vit un peu partout touchent aussi les femmes, comme elles touchent l'ensemble de notre collectivité. Chacun doit en prendre un petit morceau et vivre avec.

Cependant, dans l'éducation des adultes, je pense qu'il a nettement été dit que des efforts seraient faits pour faire en sorte qu'on y remette des budgets quand même importants. 10 000 000 $, ce n'est pas n'importe quoi à ce moment-ci.

Je reviens, d'autre part, sur ce que vous avez mentionné relativement aux politiques fiscales ou aux politiques natalistes qu'on pourrait prétendre poursuivre par l'intermédiaire d'engagements. Je vous réfère à un document qui a été fait par le Conseil du statut de la femme et qui est une réflexion extrêmement intéressante. Un article, entre autres, dit: "Peut-on concilier natalisme et féminisme?" À l'intérieur de cela, il est clairement dit que ce n'est pas une mesure, peu importe même si on avait l'intention qu'elle soit natalisme, qui viendra effectivement à avoir une influence, et même Henripin le reconnaît lui-même, sur le taux de fécondité. Ce sont des mesures d'une tout autre importance et qui devraient couvrir effectivement l'ensemble des secteurs de notre société, que ce soit le secteur des loisirs, que ce soit le secteur des garderies, une politique de retour ou de participation au marché du travail, des congés de maternité, ce sont des mesures d'une envergure beaucoup plus importante que toute espèce de petites "mesurettes" qu'on pourrait imaginer qui auraient un effet sur le taux de fécondité. Ici, c'est dit en toutes lettres par différentes personnes qui sont

interviewées dans la revue. Dans ce sens-là, même si on pouvait nous dire: Ah! telle mesure a un petit relent de natalisme, je pense que, dans les faits, effectivement, il est inimaginable - vous l'aviez dit-vous-même que 400 $ ou 600 $ aient autant d'importance quand on sait ce que coûte un enfant ou le fait d'assumer un enfant.

Mme Lavoie-Roux: C'est que le peu de disponibilités financières que vous avez - je m'excuse d'interrompre la ministre - je ne vous en fais pas reproche, mais vous l'utilisez à ces fins-là.

Mme Marois J'aimerais revenir là-dessus, parce que je ne pense pas que ce soit à ce point vrai. Entre autres, vous m'avez parlé de l'allocation...

Mme Lavoie-Roux: Regardez les services de garderies.

Mme Marois: On va parler de l'allocation-disponibilité. La déduction pour frais de garde, qu'est-ce que cela apportait à l'ensemble des femmes du Québec? Cela coûtait au gouvernement du Québec 19 000 000 $, la déduction pour frais de garde. Ce qu'on donne par ce qu'on appelle l'allocation-disponibilité, c'est 170 000 000 $ d'argent neuf qui est retourné à l'ensemble des femmes du Québec. Dans ce sens-là, qu'on ne vienne pas me dire qu'effectivement il n'y a pas un certain avantage que quelqu'un acquiert à l'intérieur de cela. J'ai les chiffres ici. On sait aussi, d'autre part, que la moyenne des déductions utilisées par les personnes qui se prévalaient de la déduction pour frais de garde, entre autres, était de 1051 $, ce qui est donc très loin des 2000 $ des 4000 $ et des 6000 $ qu'il était possible d'utiliser comme déduction. Pourquoi? Parce qu'on revient encore aux problèmes essentiels et aux problèmes de base qui font que les femmes, en majorité, sont à des salaires très bas, sont souvent au salaire minimum. Donc, cela ne les servait absolument pas. Dans ce sens-là, un crédit sous forme d'allocation familiale devient beaucoup plus intéressant pour les femmes du Québec à ce moment-ci.

Évidemment, ce sont les tranches de salariés qui sont beaucoup plus élevés dans la structure qui paient une partie de la note et je ne le nie pas. On a un certain nombre de calculs, que je n'ai pas avec moi ici, mais qui nous disent qu'au-delà d'un certain salaire, d'un certain seuil de salaire, cela vient les pénaliser. Mais cela ne les pénalise pas, d'autre part, pour des sommes extrêmement importantes, on parle de sommes de 3 $, de 80 $, de 100 $. Si on est à un salaire de 30 000 $ ou de 35 000 $ et que cela nous pénalise, sur une année, de 100 $, compte tenu du gain qu'on apporte pour l'ensemble des femmes du Québec, je pense qu'on aurait tort de remettre en question cette mesure dans cette perspective. (18 h 30)

Si vous me dites le coût d'opportunité, à savoir la façon dont on aurait pu utiliser cet argent, évidemment, c'est à l'infini les possibilités, vous le savez comme moi; on vient de faire état d'un certain nombre de celles qui devraient être faites, au cour des années à venir. Mais c'est un choix, et ce choix a été fait. Je pense qu'il vient quand même répondre à un certain nombre de besoins et à une certaine forme de réconciliation, là où on a voulu faire une espèce de dichotomie, je dirais môme créer des conflits entre la femme qui assume ses enfants à la maison pendant un certain temps où elle joue, et on l'a reconnu, un certain rôle social et la femme qui se retrouve sur le marché du travail, qui de toute façon ne bénéficiait pas de la déduction pour frais de garde de façon importante; on parle de 19 000 000 $ versus 170 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si Mme la ministre le permet; je ne l'interromprais pas si ce n'était le fait qu'on est censé avoir fini depuis une demi-heure, autant pour moi que pour elle. Toutes les femmes qui travaillent à l'extérieur de la maison gagnant plus de 7000 $ par année, dans la grande majorité, qu'elles aient un, deux ou trois enfants, se verront pénalisées, par rapport à l'ancien système, de montants allant de 60 $ jusqu'à 761 $ selon leur revenu et le nombre d'enfants. À tire d'exemple, une femme avec trois enfants et qui gagnait 13 000 $ pouvait retenir une économie d'impôt de 1095 $ avec l'ancien système, par rapport aux 700 $ qui lui seront versés cette année.

M. le Président, voici ce que je ne comprends pas. Je suis bien d'accord que vous donniez 600 $ aux femmes à la maison qui éduquent leurs enfants à temps plein, mais pourquoi, pour répondre à ce besoin... Vous disiez qu'il y avait une espèce de dichotomie que l'on voulait corriger; je pense que ce sont deux problèmes différents, il y a le problème du revenu des femmes à la maison et le problème des femmes qui travaillent. Pourquoi...

Mme Marois: Non, je ne pense pas que j'aie dit cela, effectivement. Ce que j'ai dit au contraire, c'est que cela ne pénalisera que très peu de gens et d'ailleurs j'aimerais que vous me donniez l'origine de ces chiffres, parce que moi je possède d'autres chiffres, des études faites par le ministère des Finances. Je pourrais vous les faire parvenir, je ne les ai pas avec moi, et c'est à des salaires beaucoup plus élevés que cela

qu'on devient pénalisé. On parle d'une moyenne de 20 000 $; et à 25 000 $ au moment où il y a, par exemple, deux ou trois enfants, et je ne voudrais pas, comme je veux m'attaquer à la fiscalité... On parlait aussi à ce moment-là de salaire moyen, pour la famille, de 38 000 $. Je m'excuse mais on ne pénalise pas des gens qui, effectivement, profitaient de la déduction pour frais de garde et qui se trouvaient dans des tranches de revenu beaucoup moins importantes. Au contraire, on favorise ces femmes.

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des chiffres qui ont été préparés par le ministère des Finances, au lieu de discuter à vide...

Mme Marois: Ceux que je vous ai donnés au niveau des moyennes s'avèrent justes et je pourrai vous faire parvenir l'ensemble des autres éléments, vous permettant de faire une analyse plus en profondeur autour de cela.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Maisonneuve, vos questions.

Mme Harel: II reste très peu de temps.

Le Président (M. Jolivet): C'est déjà écoulé depuis longtemps.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est symptomatique de l'intérêt que nos collègues masculins respectifs portent à ce dossier pour qu'on soit entre nous ou presque.

Mme Marois: C'est à se poser des questions.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours comme cela.

Mme Harel: Ou presque. C'est l'exception qui confirme la règle.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que le député de Laurier devait être ici, sauf qu'il a été retenu pour une autre commission.

Mme Marois: Alors nous aurions été...

Mme Harel: Je vais être brève parce que ce sont surtout des questions. Je tiens pour acquis, et avec raison je pense, qu'on partage des deux côtés de cette table la même problématique telle que décrite par Mme la députée de L'Acadie sur la pauvreté des femmes et on sait toutes, d'ailleurs, que plus on est âgée, plus on est pauvre quand on est une femme.

Comme dans la conjoncture des compressions budgétaires actuelles on ne puisse malheureusement pas envisager des programmes qu'on aurait cru possible de réaliser il y a peu, je pense que tout au moins on doit s'assurer que nos lois qui ont été adoptées dans les années précédentes vont trouver en matière d'application toute la rigueur qui s'impose. Je vais faire une petite parenthèse en passant pour féliciter le Conseil du statut de la femme et sa présidente pour un très grand nombre de brochures, je pense particulièrement à celle qui porte sur la syndicalisation des femmes, non seulement une brochure qui met en lumière la situation de discrimination faite aux femmes au travail, mais qui incite également à l'action. Je pense que c'est la première brochure gouvernementale qui incite également à la syndicalisation massive.

Je reviens donc à certains problèmes d'application. Je pense par exemple qu'on peut espérer et je pense qu'en dehors de cette mesure qui assurerait l'admissibilité de femmes qui font le choix de rester à la maison à la Régie des rentes, il n'y a pas véritablement de mesures sérieuses pour contrer la pauvreté des femmes âgées. Mais dans le contexte, on peut tout au moins espérer que dans l'application des indemnités de rentes de la Régie des rentes, et cela est un problème qui se pose beaucoup dans un comté comme Maisonneuve, où le pourcentage de femmes veuves est très élevé et où d'ailleurs le pourcentage de personnes âgées est le double de la moyenne du Québec... Je reviens donc à ce problème d'indemnité pour le conjoint survivant. Actuellement, la Régie des rentes alloue une indemnité moindre au conjoint survivant que l'indemnité qu'aurait eue le survivant lui-même s'il avait survécu. C'est donc dire que la femme veuve se retrouve dans une situation qui est beaucoup plus difficile malgré le fait que son conjoint ait cotisé à la régie.

Il y a également le problème du congé de maternité. Vous avez certainement entendu parler de ce jugement récent de la Cour provinciale à savoir qu'être congédiée pour le motif qu'on est enceinte n'était pas un motif de discrimination prévu à l'article 10 de la charte. C'est en Cour d'appel. On voit bien, même dans l'application de nos lois, qu'il y a là matière à interprétation restrictive aussi de la part des tribunaux et nécessité d'intervention. Je pense également à toute la question de la perception, de l'indexation des pensions alimentaires qui devait être mise en vigueur le 1er août 1980, si ma mémoire est bonne, et qui ne l'est pas encore. Cela retarde donc une mesure qui s'impose, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie.

J'aimerais aussi aborder la question du choix en ce qui concerne cette allocation de disponibilité. Je pense qu'au minimum, ce qu'on doit rechercher, c'est que les femmes

puissent faire des choix sans être pénalisées. Donc, qu'elles puissent faire le choix - je pense qu'on doit souhaiter qu'il y ait des programmes qui leur laissent ce choix -notamment en termes soit d'exemption pour frais de garde ou d'utilisation de l'allocation dite de disponibilité. Cela n'est pas possible présentement et je pense que c'est dans le fait que ce ne soit pas possible que c'est préjudiciable aux femmes.

Il y a eu des campagnes antisexistes qui ont eu une bonne écoute dans la population, mais je pense qu'il nous faut souhaiter, compte tenu même des discussions qu'on a ici cet après-midi, puisque nous partageons toutes le point de vue que les enfants n'appartiennent pas qu'aux femmes, mais qu'ils appartiennent aux femmes et aux hommes qui les font, qu'il y ait une campagne sur le partage des rôles parentaux. Et cette campagne, à mon point de vue, s'avère extrêmement nécessaire pour valoriser la relation père-enfant.

Le Président (M. Jolivet): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que la députée de Maisonneuve soulève effectivement des questions qui nous préoccupent. Je pense, entre autres, à tout le congé de maternité québécois dont on parle depuis si longtemps et qui, effectivement, est une mesure qu'on veut voir refaite dans l'ensemble de ses composantes. Je pense que c'est à ce titre, entre autres, qu'on va avoir des choix.

Si on parle d'allocations pour frais de garde ou d'allocations de disponibilité, je pense que là aussi, en soi, c'est évidemment une mesure insatisfaisante, si elle ne s'inscrit pas dans une perspective globale et de cohérence où on retrouve des services de garde accessibles à l'ensemble des femmes québécoises et, je dirais, des hommes québécois, justement, si on veut commencer à parler de rôles différents.

Je pense que ce que la députée de Maisonneuve a souligné, ce sont effectivement des préoccupations de ce gouvernement et de mon ministère, sur lesquelles on se penche et on se penchera. Tout le problème de la fiscalité des femmes, entre autres avec la participation au Régime de rentes, c'est toujours et essentiellement le problème de la participation des femmes ou de l'accès des femmes au marché du travail. Là aussi l'étude du conseil sur la syndicalisation des femmes est un outil essentiel, je pense, à ce qu'on veut vouloir vivre dans notre société québécoise.

Je vais terminer, M. le Président, en citant un tout petit paragraphe d'une phrase...

Le Président (M. Jolivet): Avant que vous terminiez, Mme la députée de L'Acadie a peut-être encore une couple de questions. Mme Marois: Encore?

Mme Lavoie-Roux: Une chance que je reviens à 20 h 15.

Mme Marois: Je suis disponible, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement vous faire remarquer trois choses. Je ne veux même pas de réponse.

Mme Marois: Donc, ce ne sont pas des questions, mais des commentaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'un et l'autre. Mme Marois: Je vais les recevoir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que Mme la députée de Maisonneuve en a signalé un, soit cette décision qui a été rendue par la Cour provinciale. Mais le respect des conditions minimales de travail laisse énormément à désirer. Cela est relié à une foule de choses comme l'organisation de la Commission des normes minimales du travail et ainsi de suite. Évidemment, on était tous heureux et tout le monde a dit: C'est une belle loi. Il y a beaucoup de lois généreuses qui se votent, mais dont l'application reste toujours extrêmement en souffrance. Comme, dans ce cas, cela touche particulièrement les femmes, je vous invite, Mme la ministre, à faire un examen plus approfondi du respect de cette loi.

On a parlé tout à l'heure de certaines études qui seraient faites. Vous avez parlé, enfin, d'un projet qui avait été fait autour de l'accouchement. Je voudrais simplement vous signaler - je n'ai pas malheureusement les statistiques et je ne crois pas que vous les ayez, vous non plus, cette fois-là - que les ligatures de trompes étaient de 25 888 en 1975, elles sont rendues à 26 756 en 1979; les hystérectomies étaient à 13 931 en 1975, elles sont à 14 245 en 1979. Par contre, le nombre de césariennes avec ou sans stérilisation - et cela c'est assez inquiétant - est passé de 8 009 en 1975 à 13 308 en 1979, soit une augmentation de 66,1%. Alors, je sais qu'il a eu le colloque sur l'accouchement, mais, l'an dernier, celle qui vous a précédée nous disait qu'elle avait fait de la santé sa priorité pour l'année.

Evidemment, même si on avait les statistiques pour 1980, je pense bien que cela ne serait pas différent; il faudrait au moins s'assurer que cela n'ait pas augmenté. Je veux vous dire que c'est toujours un problème aigu et que, si vous regardez dans le domaine de la maladie psychiatrique, vous retrouvez exactement 1 pour 2 du point de vue des femmes et du point de vue de

l'utilisation de certaines formes de traitements psychiatriques, etc. Alors, je ne veux pas de réponse, mais cela m'apparaissait important de vous signaler que ces points-là n'ont pas été réglés. Parce que cela ça remonte même avant le livre sur l'égalité et l'indépendance; cela a été repris au moment du livre sur l'égalité et l'indépendance et puis, pendant ce temps-là, tous ces chiffres indiquent une augmentation et non pas une diminution à moins que vous n'en ayez une pour 1980. En tout cas, on pourra s'en reparler l'an prochain. On ne les aura pas avant l'an prochain, on peut juste travailler avec les chiffres qu'on a.

Le Président (M. Jolivet): En conclusion.

Mme Marois: En conclusion...

Mme Lavoie-Roux: II reste les prisons des femmes, madame; je ne vous demanderai pas d'information.

Mme Marois: Mais c'est dommage que l'on termine comme cela parce que effectivement j'ai un peu d'information à vous donner, même si elle est limitée.

Mme Lavoie-Roux: Si vous pouvez me la donner, d'accord. J'avais posé des questions l'an dernier. L'an dernier, on avait comme raison ou excuse qu'il y avait le transfert des femmes de Kingston à Montréal, mais cela avait déjà été prévu l'année d'avant et on est encore dans les mêmes problèmes. Vous avez des femmes qui sont détenues à la prison de Bordeau et, même si on les a mises dans un beau petit quartier, apparemment, où elles ne voient pas d'hommes, d'après ce que les journaux nous rapportaient, j'exagère à peine, il reste que je ne pense pas qu'on ait trouvé des bonnes solutions au problème sans compter tout ce qui n'est pas à la disposition des femmes de la prison Tanguay. Paraît-il qu'il y a une prison pour les femmes à Québec où c'est la même situation. Je ne la connaîs pas, mais je vous le signale en terminant, M. le Président.

Mme Marois: Alors, je termine en disant que je prends bonne note, effectivement, des derniers éléments que vous avez soulignés. Quand je parlais de consolidation dans l'année à venir, entre autres, c'est le respect - Mme Harel le soulignait tantôt et vous le soulignez à votre tour - des lois que nous-mêmes on a adoptées qui sont des pas importants dans l'avancement du dossier de la condition de vie des femmes, que ce soient les normes minimales de travail ou un ensemble d'autres lois qu'on a mises en place ou d'autres mesures qu'on a mises en place.

D'autre part, justement, les colloques sur "accoucher ou se faire accoucher" visaient un peu à faire le point et à réfléchir autour de l'ensemble des problèmes que vous avez soulevés relativement à la santé des femmes tant au niveau des problèmes vécus relativement aux ligatures de trompes, aux césariennes qu'à toute autre espèce de problème soulevé et vécu à ce moment par l'ensemble des Québécoises.

D'autre part, je vous souliqne que le conseil va publier très prochainement une recherche sur la santé des femmes. Alors, c'est à suivre sûrement parce que cela pourrait peut-être venir répondre à certaines interrogations que vous avez vous-même soulevées et que je soulève moi-même et qui m'apparaissent importantes. (18 h 45)

Je termine sur la prison Tanguay, puisque vous soulignez un petit peu certains problèmes vécus. On parlait entre autres l'année dernière d'une maison de transition, maison de transition qui existe, qui s'appelle d'ailleurs la maison de transition Thérèse-Casgrain, administrée par la société Elisabeth Fry et qui est ouverte depuis août dernier -il faut quand même le mentionner - et pour laquelle il y a une participation du ministre de la Justice à raison d'un per diem qui est accordé à cette maison de transition.

Mme Lavoie-Roux: Cela a quand même été une initiative privée.

Mme Marois: Oui, mais je pense qu'il n'y a pas nécessité...

Mme Lavoie-Roux: Je m'attendais à une maison de transition du gouvernement. Cela en aurait fait deux.

Mme Marois: Je ne voudrais surtout pas remettre en question, nécessairement, toute espèce d'entreprise privée qui viendrait, en collaboration avec le gouvernement, améliorer la condition de vie des femmes du Québec.

Mme Lavoie-Roux: On aurait deux maisons de transition et là on se retrouve avec seulement une.

Mme Marois: On commence par une et éventuellement on pourra en avoir deux. Je me dis qu'on ne peut pas tout faire à la fois.

Mme Lavoie-Roux: Bien, celle-là ne vous a pas coûté cher.

Mme Marois: On y va progressivement. Elle coûte effectivement au gouvernement un certain montant qui peut cependant apparaître relativement important si on le regarde de façon globale.

Je termine en citant la revue dont je parlais tout à l'heure, la Gazette des femmes, et qui rejoint une préoccupation que Mme Harel nous présentait. On dit: "II n'y a pas trente-six solutions au problème, les primes symboliques et même les privilèges plus importants qu'on serait prêt à accorder à la travailleuse ne sont pas suffisants pour résoudre le dilemme à long terme. Le vrai remède passe par le partage des tâches familiales et j'ajouterai par une économie progressive au plan financier des femmes du Québec." Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est peut-être triste de terminer sur cette note-là. Sur le partage des tâches familiales à l'intérieur de la famille, j'aimerais rappeler qu'il a fallu que l'Opposition officelle se batte contre le gouvernement pour faire inclure ce partage des tâches. Je dois dire, pour être tout à fait honnête, qu'on avait eu l'appui, et c'est ce qui a influencé le ministre de la Justice à bouger - si je me souviens bien c'était le député de Deux-Montagnes... Bien oui, c'est le député de Taschereau. Je dois vous dire que le gouvernement n'était pas du tout disposé et que, si on l'a eu, c'est grâce à l'Opposition.

Mme Marois: Je vous remercie de reconnaître cependant que le gouvernement a aussi compris ce dont il s'agissait et est intervenu. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Comme j'ai le dernier mot, je vais suspendre jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission de la présidence du conseil et de la constitution qui étudie les crédits du Conseil exécutif ainsi que du programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant la RIO.

Avant de commencer avec l'article suivant, qui est le programme 14, Développement social, j'aimerais faire mention, à la suite d'une demande de la députée de L'Acadie, que nous avions oublié, au Conseil exécutif, le programme 7, Promotion du droit et du statut de la femme. Mme la députée aurait peut-être une question à poser à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien difficile d'adopter cela, on n'a même pas eu de crédits là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été vite avant le souper. Est-ce que vous voulez avoir de la documentation?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais avoir les crédits en détail du Conseil du statut de la femme comme on nous les remet d'habitude.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on va faire transmettre le message.

M. Lazure: Oui, malheureusement, je n'étais pas conscient qu'on attendait cela de moi.

Mme Lavoie-Roux: On va les accepter sous condition.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 7 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous ferez le message, par exemple.

M. Lazure: Oui, je vais faire le message.

Développement social

Le Président (M. Jolivet): Oui, le ministre va le faire. Le développement social, programme 14. Est-ce que vous commencez par l'Office des personnes handicapées?

M. Lazure: On va passer au développement social, si vous le permettez?

Le Président (M. Jolivet):

Développement social, allons-y pour le programme ... C'est seulement le programme 14?

M. Lazure: Oui. Le développement social.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: Les crédits sont évidemment inclus dans les crédits globaux du Conseil exécutif que vous avez discutés cet après-midi avec le premier ministre. Je suis prêt à répondre à des questions si l'Opposition en a sur la partie des crédits de l'Exécutif qui sont affectés au développement social. Pour guider un peu la discussion, on peut les diviser. Ce ne sont pas des crédits énormes, la partie qui touche le ministère d'État au développement social.

Mme Lavoie-Roux: Vous en auriez un comme cela, M. le ministre, pour nous?

M. Lazure: J'en ai seulement un là. J'en ai un pour le ministère, ce qu'on

appelle le Secrétariat au développement social. Ce sont des documents de travail.

Mme Lavoie-Roux: J'appuie le député de Vachon.

M. Lazure: Je suis sûr que cela vous intéresse. Je tiens pour acquis que cela vous intéresse. Je n'ai pas d'objection à donner des copies mais je n'en ai pas. Demain, dès demain. Ce n'est pas malin, le premier des deux documents, encore une fois, énumère les dépenses du développement social qui se chiffrent pour la partie des fonctionnaires, si vous voulez, la fonction publique, secrétariat, à 600 000 $ par année, tandis que l'autre partie est une dépense de 370 000 $ qui touche les membres du cabinet. M. le député de Jean-Talon a l'air de dire que c'est bien raisonnable.

M. Rivest: Je ne savais pas que c'était pour les membres du cabinet...

M. Lazure: J'ai toujours eu confiance à son jugement.

M. Rivest: ...vraiment.

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il de membres dans votre cabinet, M. le ministre?

M. Lazure: Pour ce qui est de 1981-1982, l'année fiscale courante, il y a trois personnes dans mon cabinet. Il y a un chef de cabinet qui s'appelle Mme Nicole René, il y a un attaché de presse qui s'appelle Normand Saint-Hilaire et une attachée politique qui s'apppelle Anne Bernard. Trois personnes.

Mme Lavoie-Roux: Trois fidèles.

M. Lazure: Voilà, qui étaient au ministère des Affaires sociales que vous connaissez bien.

Mme Lavoie-Roux: Le montant de 300 000 $, c'est pour vous et ces trois membres?

M. Lazure: Non, il y a du personnel de soutien. Je vous ai donné le nom des membres du cabinet qui sont affectés directement au ministère d'État au Développement social, ici à Québec. Comme vous le savez, dans le budget de chaque ministère, on inclut, aussi le personnel politique qui fait équipe avec le ministre-député. Donc, en plus des trois personnes que je viens de nommer, il y a aussi trois personnes qui travaillent dans le comté. Il y a quelques personnes qui sont du personnel de soutien. Dans le moment, ici à Québec, il y a deux secrétaires, il y a un commissionnaire; deux secrétaires et un commissionaire, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, ça va. C'était seulement pour vous...

M. Lazure: Adopté?

Mme Lavoie-Roux: On peut bien les adopter, mais on va poser des questions après, parce que, de toute façon, ils vont être adoptés. Là, ce n'est pas tout de suite l'office.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les objectifs - comment on appelle ca? - du ministère d'État au Développement culturel...

M. Lazure: Social.

Mme Lavoie-Roux: ...social, pour l'année 1981-1982? Quels sont vos objectifs?

M. Lazure: L'objectif principal demeure toujours celui d'assurer, au nom du Conseil des ministres, la plus grande cohérence possible, la plus grande logique possible entre des programmes ou les projets de législation qui vont émaner de différents ministères qui ont une vocation sociale. Il y a huit ministères à part le nôtre qui font partie du comité de développement social.

Quant aux thèmes qui vont retenir notre attention plus spécialement au cours de l'année qui vient, il y a la continuation de certains travaux qui sont déjà commencés, touchant la sécurité du revenu, en particulier l'aide sociale. Il y a un groupe de travail qui est à l'oeuvre depuis environ un an. On devrait compléter pour cet automne, dans quelques mois, les travaux.

Il y a aussi toute la partie sécurité du revenu, mais, cette fois, pour les personnes âgées. On a déjà rendu public un document préliminaire, il y a environ quatre ou cinq mois. Nous continuons à élargir le champ des études du ministère d'État au Développement social à tout ce qui touche la sécurité du revenu des personnes âgées, particulièrement les régimes de retraite publics et les régimes de retraite privés. Cela inclut l'âge de retraite, cela inclut la préretraite, cela inclut la transférabilité des plans de retraite. Effectivement, ce sont les deux principaux dossiers qui continuent d'être très actifs et qui sont déjà commencés.

Un troisième, c'est celui du supplément au revenu de travail. Il existe depuis déjà deux ans et demi environ un régime de supplément financier au revenu de travail pour le bas salarié. Ce régime de supplément au revenu de travail est en train d'être évalué par nos équipes à la fois pour évaluer l'impact que cela a eu, mais aussi dans le

but d'y trouver certaines améliorations. Finalement, dans les nouveaux objectifs, les nouveaux thèmes qui vont faire l'objet de nos études, il y a ce vaste mandat d'une politique de la famille.

Nous avons eu des travaux préliminaires de la part du Conseil des affaires sociales et de la famille depuis environ un an et demi. L'objectif du gouvernement, par le biais du développement social, est d'en arriver à formuler une politique gouvernementale de la famille. Ce sont essentiellement les principales questions qui retiennent notre attention. C'est déjà une grosse commande.

M. Rivest: Où allez-vous prendre les crédits?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a pris connaissance du rapport de l'OPDQ, du Conseil de planification et de développement du Québec, sur les inégalités socio-économiques et le marché du travail.

M. Lazure: Je ne l'ai pas lu de la première à la dernière page, mais je sais de quoi il s'agit.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ferai pas la lecture, vous allez certainement trouver le temps de le faire; on indique que la part du revenu des pauvres au Québec est substantiellement inférieure à la part moyenne du revenu des pauvres des pays industrialisés. On dit qu'environ 1 000 000 de Québécois vivent sous le seuil de la pauvreté, dont près de 600 000 arrivent à peine à satisfaire leurs besoins élémentaires. Plus de 500 000 personnes sont assujetties au régime de l'aide sociale et les jeunes chômeurs, les familles monoparentales, ainsi que les veuves viennent en grossir les rangs. Près de 300 000 Québécois - cela a dépassé les 300 000 maintenant - sont en chômage.

M. Lazure: C'est basé sur les statistiques de quelle année?

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai reçu aujourd'hui. En tout cas, il y a plus de 300 000 chômeurs, si c'est cela que vous voulez diminuer, M. le ministre.

M. Rivest: Un bon qouvernement!

M. Lazure: Je soupçonne que c'était en 1975.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc! M. Rivest: 200 000 en 1976.

M. Lazure: Basé sur des études démographiques de quelle année?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Lazure: C'est parce qu'il y a toujours un décalage d'au moins quelques années, deux, trois ou quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Attendez, si vous voulez que j'aille voir la bibliographie. En tout cas, ils l'ont déposé aujourd'hui. Ces recommandations datent du 21 mai 1981.

M. Lazure: Les recommandations du rapport d'aujourd'hui, oui d'accord. La question...

Mme Lavoie-Roux: Adopté à la 42e assemblée régulière du 19 mai 1981. Je pense que cela regarde votre gouvernement, M. le ministre.

M. Lazure: Oui, sans doute.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est intéressant ou qui est inquiétant plutôt, c'est que, quand on fait la part du revenu des pauvres au Québec par rapport au Canada -je laisse de côté les pays industrialisés - la part du revenu, avant impôt, des 20% de la population la plus pauvre est de 5,9%, en Allemagne - on cite un certain nombre de pays, les États-Unis, la France, etc. - de 3,9% au Canada et de 3,7% au Québec. C'est d'ailleurs ce qu'on avait trouvé également dans l'étude du Conseil canadien de développement social - le ministre s'en souviendra - de décembre ou de l'automne 1979 où, finalement, c'étaient les femmes du Québec qui étaient les plus pauvres, même après le Nouveau-Brunswick et d'autres provinces des Maritimes, ce qui est était assez étonnant, et la plupart des provinces, je pense au moins cinq ou six provinces sur dix paient un supplément de revenu à leurs personnes âgées, à part le Régime de sécurité de vieillesse et le supplément au revenu garanti.

Ensuite, on ajoute un peu plus loin: "Les plus démunis face au marché du travail commencent d'ailleurs à souffrir des coupures budgétaires et des contrôles bureaucratiques de plus en plus nombreux qui leur sont imposés, ce qui, en l'absence d'une politique de main-d'oeuvre et d'une politique de plein emploi, élargit davantage les inégalités." Je pense que c'est un problème qui est posé d'une façon globale. Le ministre va dire: On est à évaluer le régime de sécurité du revenu. Où en êtes-vous dans vos travaux? De quelle façon ceci va-t-il apporter une solution au problème qui est ici? Enfin, quand le gouvernement entend-il agir? C'est vrai que, dans un cas de coupures budgétaires, c'est souvent les plus démunis qui écopent. On l'a vu par exemple...

M. Lazure: M. le Président, il est vrai, surtout si on regarde le groupe des personnes âgées au Québec, que tout près des deux

tiers ont besoin, pour justement se maintenir à peu près au seuil de la pauvreté ou juste au-dessus, du supplément au revenu garanti. C'est une constatation. Cela ne découle pas des actions du gouvernement du Parti québécois; c'était la même constatation, en 1975, sous le gouvernement libéral.

Nous avons posé des actes quand même pour améliorer le sort de ces personnes âgées, depuis 1976. Exemple, le programme de Logirente qui apporte à environ 27 000 ou 28 000 ménages de personnes âgées une assistance financière mensuelle pour leur permettre de continuer à habiter dans leur logement et, en même temps, de pouvoir profiter, de façon moins minimale, de certaines choses de la vie. C'est un programme que le gouvernement a l'intention d'étendre, puisqu'il a bien démarré et qu'il est populaire. Il aide plusieurs milliers de personnes âgées. Nous avons pris l'engagement, durant la campagne, de l'étendre aux 55 ans et plus et nous allons le faire.

Deuxième exemple d'action prise depuis quelques années pour les personnes âgées qui sont encore plus démunies au plan financier, la construction d'habitations à loyer modique. Nous avons construit, en quatre ans, plus de deux fois le nombre de logements...

Mme Lavoie-Roux: C'est inexact.

M. Lazure: ... qui avaient été construits par le Parti libéral, par le gouvernement du Parti libéral de 1973 à 1976. Je vous mets au défi de prouver le contraire.

M. Rivest: Vous n'avez pas le droit de lancer un défi, c'est interdit par le règlement.

M. Lazure: De 1973 à 1976, le gouvernement Bourassa a complètement négligé la construction des habitations à loyer modique.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que le premier ministre vous ait mis sur la voie d'évitement, vous n'avez pas encore changé.

M. Lazure: Oh! cela, ce n'est pas... D'habitude, vous êtes plutôt correcte. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je trouve que vous aussi, vous charriez, M. le ministre.

M. Lazure: Mais démontrez-moi avec des chiffres que cela n'est pas exact.

Mme Lavoie-Roux: On les a eues assez longtemps, ces discussions, franchement.

M. Lazure: Je parle des habitations à loyer modique, des HLM. Allez chercher les chiffres à la Société d'habitation du Québec.

M. Rivest: Actuellement, ils sont plus occupés à autre chose.

M. Lazure: Vous avez beaucoup d'entrées, vous pouvez avoir des bons contacts. Allez chercher les chiffres de logements construits de 1973 à 1976 et comparez 1977 à 1980-1981. Vous allez voir qu'on en a construit deux fois plus que ce qui avait été construit.

Troisièmement, et c'est peut-être à cela, de façon anticipée, que réagissait la députée de L'Acadie, j'allais parler des centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, on va vous écouter.

M. Lazure: Et je ne vais pas citer de chiffres. La députée de L'Acadie sait fort bien que nous avons, dans l'espace de trois ou quatre ans, construit beaucoup plus de centres d'accueil pour personnes âgées, dont la santé physique ou mentale est diminuée, qu'il ne s'en était construit dans les trois, quatre ou cinq ans auparavant. Beaucoup plus.

M. le Président, j'ai donné quelques exemples, en réponse à la question de la députée de L'Acadie. Qu'est-ce que le gouvernement actuel fait pour soulager les difficultés financières de nos personnes âgées? J'ai donné trois exemples. Nous avons l'intention de continuer. Par exemple, nous avons déposé un projet de loi qui, dans un premier temps, va au moins abolir la discrimination quant à l'âge de la retraite. Si la personne, à 65 ans, a encore la santé physique, mentale, la motivation pour travailler, qu'au moins on la laisse travailler pour qu'elle maintienne un certain niveau de revenu. Dans un deuxième temps, nous avons l'intention, à l'automne, d'améliorer les conditions pour permettre la retraite anticipée, en particulier pour la personne de 60 ans qui a travaillé plusieurs années et qui a un degré d'invalidité de 25% ou moins, qui a droit de prendre une retraite avec une prestation d'invalidité non pas de 25%, mais de 100%.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Mme la député de L'Acadie et, ensuite, M. le député de Vachon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve amusant de voir le ministre éviter le problème de fond. Vous pouvez bien me parler de toutes les lois que vous avez adoptées depuis 1976. Le problème avec lequel je vous confronte, c'est que les gens sont plus pauvres au Québec qu'ailleurs. Vous dites que c'était la même chose avant 1976. Mais avant 1976, il n'y avait pas 300 000

chômeurs au Québec. Avant 1976, les revenus des bénéficiaires de l'aide sociale étaient en bas du seuil de la pauvreté. Mais ils sont encore plus loin du seuil de la pauvreté depuis que vous êtes au pouvoir qu'ils ne l'étaient auparavant. Depuis 1976, pourquoi le Québec éprouve-t-il autant de difficultés? Pourquoi, à l'heure actuelle, où, d'une part, vous essayez de composer et de faire dévier la discussion, les déficits sont-ils si grands? C'est par un manque d'entrées de revenus. Ce sont des faits réels.

Alors, demain, on va discuter de la loi sur l'âge de la retraite et sur la retraite flexible, parfait, mais ce que je vous dis, c'est qu'on est ici, au Québec, avec 300 000 chômeurs, avec des gens plus pauvres au Québec que dans le reste du Canada, avec des femmes âgées plus pauvres ici que dans le reste du Canada. Je vous demande ce que vous allez faire. Vous me répondez: On a fait tant de logements. C'est une chose, mais, pour régler le problème fondamental, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Lazure: M. le Président, je pense que c'est fondamental qu'on donne à la personne âgée la chance d'être logée dans un habitat convenable.

Mme Lavoïe-Roux: On ne s'obstine pas là-dessus.

M. Lazure: Les besoins fondamentaux, c'est être logé, nourri, habillé.

Mme Lavoie-Roux: II faut avoir de quoi se nourrir.

M. Lazure: Je suis surpris que la députée de L'Acadie trouve cela secondaire, l'habitation. Cela m'étonne beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas changé.

M. Lazure: En plus, M. le Président, quand on dit que les personnes âgées au Québec ont les revenus les plus bas au Canada, il faut ajouter aux revenus nets, en espèces sonnantes, les services qui sont gratuits pour les personnes âgées. Nous avons au Québec un plus grand nombre de services gratuits ou quasi gratuits que dans la plupart des autres provinces. Par exemple, le programme Logirente, il n'existe que dans deux autres provinces au Canada, en Saskatchewan et au Manitoba. Il y a plusieurs programmes qui coûtent plusieurs millions de dollars par année. Si on faisait la transposition de ces montants on se rendrait compte que, finalement, il n'est pas exact de dire que la personne âgée est celle qui est la plus mal en point au Canada. Il faut tenir compte des programmes sociaux, des programmes de santé qui ne sont pas comptabilisés dans les chiffres qui sont donnés par la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Mais on a droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, ce n'est pas ça. C'est parce que j'entendais trop de bruit pour le moment. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre est un peu dérouté par ce qu'il pense être un manque de souci de ma part à l'égard des personnes âgées. Je comprends que c'est de bonne guerre de dire ça. D'abord, il faudrait rappeler au ministre que la population des personnes âgées continue de s'accroître, et je ne reviendrai pas sur les vieux débats. Le problème que j'ai posé, c'est pour l'ensemble de la société québécoise, M. le Président. Qu'on construise des places en centres d'accueil, parfait, Logirente dans la mesure où il s'applique à un nombre... Là je demanderais au ministre s'il a l'intention de le réviser parce que ça touche vraiment à un nombre beaucoup plus petit que ce qu'on croyait. C'est dans l'ensemble, et je vois bien que le ministre n'a pas de réponse et qu'il fait de la diversion sur des choses qui sont bonnes en elles-mêmes et avec lesquelles on est d'accord, mais je pense que le problème réel, le problème social du Québec, c'est un problème qui, j'en suis sûre, tracasse le ministre, c'est vraiment la pauvreté d'une grande partie de notre population. Des personnes âgées, on peut s'en parler longtemps, on s'en est déjà parlé longtemps en d'autres circonstances, mais ça touche l'ensemble de la population.

Vous avez ici 250 000 jeunes qui cherchent de l'emploi au Québec. L'écart de chômage chez les jeunes entre le Québec et l'Ontario était de 5,9% pas plus tard que l'automne dernier. Il y a une légère baisse, l'écart s'est rétréci un peu. Cet écart existe depuis 1976, il est très grand. Je veux bien que le ministre nous parle de toutes ses bonnes choses, mais il reste qu'il y a quand même une réalité. D'ailleurs, c'est ce qu'on signale. Dans ce rapport-là on met beaucoup l'accent sur le fait que les plus vulnérables dans la situation économique et sociale du Québec présentement, ce sont les jeunes, les femmes et les personnes handicapées. C'est dans ce sens-là que je demandais au ministre quel est son plan d'ensemble à l'égard de... Je pense bien qu'il n'y en a peut-être pas beaucoup.

M. Lazure: M. le Président, juste brièvement. La députée de L'Acadie en a pour tout le monde, elle commence avec les personnes âgées, ensuite elle parle des jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai parlé des trois au début.

M. Lazure; Vous avez parlé de la performance économique mais je veux simplement rappeler à la députée de L'Acadie ce qui a été rappelé à nos adversaires politiques durant la campagne et qui ne leur faisait pas plaisir. L'éditorial du journal de Toronto, le Financial Times...

M. Rivest: Ah non! Ne nous arrivez pas avec ça.

M. Lazure: Mais oui, mais oui. M. Rivest: C'est ridicule. M. Lazure: ...qui disait...

Mme Lavoie-Roux: Où vous en aviez coupé la moitié!

M. Lazure: Je ne vous ai pas interrompue! Cela fait mal.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait pas mal du tout! Non, continuez, continuez!

M. Lazure: L'éditorial du journal financier de Toronto, qui s'appelle Financial Times, a répété, ils ont même récidivé quelques mois avant l'élection, et le titre, à toutes fins utiles, ça voulait dire que la meilleure performance économique au Canada...

M. Rivest: 300 000 chômeurs.

M. Lazure: ...c'est au Québec depuis trois ans...

M. Rivest: C'est plus qu'un titre, ça c'est du monde. Occupez-vous en.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Lazure: Le député de Jean-Talon grimpe dans les rideaux, M. le Président, il faut le retenir.

M. Rivest: Bien, 300 000 chômeurs ça suffit, monsieur!

M. Lazure: M. le Président, personne de l'autre côté de la table ne peut nier que le rendement économique du Québec depuis trois ans, sous le gouvernement du Parti québécois, a été supérieur à celui de toutes les provinces du Canada sauf l'Alberta et je termine là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je ne voulais pas intervenir, M. le Président, mais, lorsque j'entends les propos de la députée de L'Acadie, j'aimerais citer quelques exemples de réalisations en ce qui concerne la performance sociale.

Je vois que, entre 1969 et 1976, si on veut inscrire quelque chose au procès-verbal, il y a eu 19 000 logements sociaux de construits. Il y en a maintenant plus de 33 000 de construits et 14 000 en voie de construction. Cela exclut le programme de LOGIPOP qui vise les coopératives d'habitation. Aussi un autre exemple, soit le programme de supplément au loyer ainsi que le remboursement d'impôt foncier et, finalement, le loi 107 qui vise à créer la Régie du logement.

De plus, le ministre a mentionné la question de lits dans les centres d'accueil. C'est assez extraordinaire, la performance sociale. Il y avait, si ma mémoire est fidèle, jusqu'à 1976, pas plus de 46 lits de créés par année dans les centres d'accueil.

M. Lazure: Par année, pendant trois ans.

M. Payne: Également, si ma mémoire est fidèle, 1231 lits par année ont été créés par le gouvernement actuel depuis 1976. M. le Président, je m'adresse à la députée de L'Acadie pour son édification.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je recommence la guerre des chiffres? Vous avez assez menti là-dessus, M. le Président, qu'on va faire une guerre pour aller chercher les chiffres qui viennent du ministère des Affaires sociales et qui prouvent que c'est absolument faux ce que vous avancez, M. le député de Vachon.

Le Président (M. Jolivet): Mais madame, d'une façon ou d'une autre le député de Vachon...

Mme Lavoie-Roux: II a droit de le dire, mais j'ai droit de dire que c'est faux.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas dit qu'il avait le droit de le dire; j'allais simplement dire qu'il avait le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vachon.

Mme Lavoie-Roux: J'ai...

M. Payne: Je vois que c'est très difficile de faire face à la réalité en ce qui concerne la performance sociale. Je termine en disant qu'il y avait à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: ... les commissionnaires du cabinet.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Payne: ...au delà de 6000 lits de créés. Je demanderais au ministre...

M. Rivest: Ce n'est pas une période d'autogratification.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Payne: J'étais pour dire qu'il y avait 6000 lits de créés dans les 71 nouveaux centres d'accueil. À mon humble avis, c'est une réalisation sociale d'envergure dont je suis très fier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier, si j'ai bien compris, vous avez une question à poser. Il ne faudrait pas oublier, cependant, que nous avons encore le programme 14 à regarder et qu'il reste environ 15 minutes.

M. Rivest: On va prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Jolivet): Cela ne me dérange d'aucune façon, chers députés, on finira à 2 heures plutôt qu'à 1 heure.

M. Houde: Merci, M. le Président. Étant donné que c'est l'année des handicapés... J'y reviendrai.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais simplement demander au ministre, maintenant que je réalise bien que le député de Vachon est le commissionnaire du cabinet... On l'a vu avec le Dr Laurin, on le voit maintenant avec le ministre d'État au Développement social.

M. Rivest: C'est la déformation des gens qui ont...

Mme Lavoie-Roux: ... qui ont été trop longtemps dans le bureau des ministres d'État.

Je voulais demander au ministre s'il a l'intention de modifier le régime de supplément du revenu au travail pour que les familles avec trois enfants y aient accès.

M. Lazure: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'une étude est en cours non seulement pour l'évaluation du programme à ce jour, mais aussi en vue de l'améliorer. Quand je dis l'améliorer, une des possibilités, c'est justement de l'étendre aux clientèles dont vous parlez, mais ce n'est pas décidé.

Mme Lavoie-Roux: Dans le rapport du Vérificateur général, il y avait une note disant qu'il y avait eu du trop-versé, de mémoire, de l'ordre de quelque 2 000 000 $ au régime de supplément du revenu de travail. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles en sont les raisons?

M. Lazure: II y a plusieurs raisons. Dans certains cas, les gens, de bonne foi, n'ont pas déclaré tous les revenus, un peu comme à l'aide sociale. Il arrive parfois que des déclarations, de bonne foi, soient incomplètes ou inexactes. Dans ces cas, on fait arrangement avec la personne pour qu'il y ait une compensation. Dans d'autres cas, il a pu y avoir erreur de la part de l'administration. Là aussi, comme pour l'aide sociale, les gens ne seront pas obligés de rembourser si l'erreur est la nôtre plutôt que la leur. La principale raison a été la non-déclaration de revenus qui n'étaient pas perçus au moment où la personne faisait sa déclaration, mais qui auraient dû être anticipés et qui sont venus par la suite.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ces sommes ont été récupérées?

M. Lazure: Une partie sera récupérée là où les revenus n'étaient pas exacts, selon la déclaration, et quand les gens eux-mêmes conviennent que ce n'était pas exact; alors, ce sera récupéré sur une certaine période.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre n'a peut-être pas ce renseignement ce soir, mais s'il pouvait nous indiquer le nombre de personnes qui ont pu se prévaloir de Logirente et le nombre de personnes qui sont... (20 h 45)

M. Lazure: Logirente, c'est environ 27 000 ménages.

Mme Lavoie-Roux: Quelles avaient été vos prévisions?

M. Lazure: C'était plus, mais je ferai remarquer à la députée de L'Acadie que je ne suis pas le ministre responsable de ce programme. C'est de mémoire...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous l'avez mentionné. C'est pour cela que je vous en parle.

M. Lazure: Je sais fort bien que les prévisions étaient plus élevées, peut-être que c'était entre 30 000 et 35 000. On a atteint 27 000 me dit-on.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je n'ai pas d'autres questions sur cette partie du budget. On reviendra l'an prochain pour examiner la performance du ministre qui

vient d'être consacré dans son nouveau rôle.

Le Président (M. Jolivet): Programme 14, Direction et gestion de l'Office des personnes handicapées du Québec.

M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Comme je le disais tantôt, étant donné que c'est l'année des handicapés, je me dois...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai eu un oubli. Est-ce qu'on me permettrait de revenir sur une question?

M. Lazure: Oui, bien sûr. Toujours aussi souple de ce côté.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît. Nous pouvons revenir au député de Berthier.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je voulais demander au ministre, lui qui dit - je ne mets pas cela en doute - qu'il y a une politique sociale pour l'ensemble des citoyens du Québec, et que, justement, ce rapport fait état de la pauvreté d'un grand nombre et qu'on entend également parler de la possibilité que le gouvernement introduise un ticket modérateur pour les services de santé, si le ministre pourrait nous dire de quelle façon ceci se concilie, particulièrement, avec ses objectifs à lui qui, j'en suis sûre, doivent être de rendre accessibles le plus possible les services de santé et les services sociaux justement à cette population qui est une population démunie, et à celle qui est moins démunie, mais dont les revenus aussi sont modestes.

M. Lazure: M. le Président, mon commentaire sera très bref et je vais répéter la réponse du premier ministre à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines quand cette question des frais modérateurs a été soulevée par un membre de l'Opposition. Le premier ministre a fait d'abord remarquer que c'était une question à l'étude, une question fort complexe et que si jamais le gouvernement appliquait des frais modérateurs, le gouvernement ferait en sorte que cela ne pénaliserait pas les plus démunis de la société.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes quand même ministre responsable du Développement social, quelle est votre opinion à vous?

M. Lazure: Je trouvais cela curieux que vous ne me l'ayez pas demandée.

Mme Lavoie-Roux: J'ai voulu rester dans le général, mais...

M. Lazure: Mon opinion est connue. On n'a pas encore démontré - c'est pour cela qu'on a besoin de plus d'études à mon avis -qu'il y avait un abus significatif des services médicaux. Je vais m'en tenir aux services médicaux, parce qu'un frais modérateur à la Régie des loyers, ce genre de ticket modérateur, je pense que ce n'est pas du tout comparable au frais modérateur quand il s'agit de services de santé. À mon avis, la preuve n'est pas faite qu'il y a abus, sauf pour le cas individuel que chacun ou chacune peut citer, dans sa famille ou dans son voisinage, d'une tante, d'une belle-soeur ou d'une voisine qui va trop souvent chez le médecin. Si la voisine va trop souvent chez le médecin, il faudra peut-être s'arrêter et examiner pour voir si elle n'est pas à la recherche d'un service qui peut être un service social - la députée de L'Acadie comprend bien à quoi je fais allusion, puisqu'elle a pratiqué le service social - ou un service psychologique. Il ne faut pas tenir pour acquis que la personne qui va chez le médecin, à l'hôpital ou au cabinet du médecin, et à qui, après l'examen objectif ou l'examen radiologique, peu importe, le médecin dit: Je ne trouve rien, n'a pas une souffrance quelconque, qu'elle soit physique ou psychologique. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas besoin d'un service. Très souvent, quand chacun cite ces cas folkloriques d'abus de recours aux services médicaux, il s'agit de personnes qui ont des problèmes réels mais qui ne sont pas perçus dans un examen physique médical objectif.

Premièrement, je ne suis pas convaincu qu'on a un abus important de recours aux services médicaux. Deuxièmement, même si on avait un abus, je ne suis pas sûr qu'imposer un ticket modérateur, en soi, diminuerait ces abus-là. L'expérience a été faite ailleurs. En Saskatchewan, par exemple, ils ont eu l'assurance complète pendant plusieurs années, hopitalisation et médicale, et, pendant trois ans, ils ont payé le ticket modérateur de 1968 à 1971. Ils l'ont retiré depuis 1971 et toute la documentation qui sort de la Saskatchewan démontre que le ticket modérateur avait pénalisé principalement les plus démunis dans la société. En effet, si vous mettez votre frais modérateur assez élevé pour qu'il diminue la consommation, à ce moment-là, il fait mal aux gagne-petit et, s'il n'est pas tellement élevé, il n'empêche pas la consommation excessive.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai une question additionnelle. Ce que vous venez d'exprimer, finalement, vous l'aviez exprimé, et cela a fait la manchette d'un grand quotidien, en disant que vous étiez contre le ticket modérateur.

M. Lazure: Une précision: J'exprimais des réserves.

M. Rivest: Vous étiez contre, de toute façon, et je pense bien que ce soir aussi, si on lit à travers les lignes. Pourquoi ne le dites-vous pas pour alimenter la discussion avec votre collègue, le ministre des Finances? Ce serait public, avec toute la transparence et plus clair.

M. Lazure: Je viens de le dire, au moment où on se parle.

M. Rivest: Vous faites un grand détour avec toutes sortes de phrases. Le leader parlementaire attend et il avait l'air impatienté par votre réponse.

M. Lazure: Je vous donne des explications et je pensais qu'avec votre "curiosité élémentaire vous auriez voulu savoir pourquoi je n'étais pas d'avis qu'il fallait imposer un ticket modérateur dans le moment.

M. Rivest: II n'est pas contre, mais il n'est pas d'avis que...

M. Lazure: Premièrement, j'ai un avis bien clair. Le député de Jean-Talon a ou bien trop mangé ou pas assez mangé ou mal mangé, mais, M. le Président, j'ai exprimé l'avis que la surconsommation n'est pas démontrée, d'une part, et, d'autre part, que le ticket modérateur n'a pas l'effet escompté partout où on l'a essayé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier. Jamais deux sans trois.

Direction et gestion de l'Office des personnes handicapées

M. Houde: Étant donné que c'est l'année des handicapés, je parlerai quelques instants de leurs problèmes à la suite des rencontres que j'ai pu avoir avec eux dans mon comté. M. le Président, nous avons en face de nous un gouvernement qui a décidé de réduire la taille de ses dépenses. Chose étonnante, dans le langage du gouvernement, l'économie équivaut à des coupures budgétaires aveugles. J'ai examiné les coupures du ministre des Finances; elles concernent, dans l'ensemble du secteur des Affaires sociales, particulièrement la clientèle la plus démunie soit socialement, physiquement, soit encore financièrement. Pensons aux enfants inadaptés, défavorisés, aux malades chroniques, pour ne citer que ces quelques groupes. Alors, que ce gouvernement social-démocrate - en tout cas, c'est l'image qu'il veut se donner - admette une chose, que ses coupures représentent un sabrage aveugle dans des dépenses qui n'auraient dû être touchées qu'en dernier recours, parce qu'elles touchent les personnes les plus démunies et les plus faibles. Pour un gouvernement social-démocrate, chapeau.

Le gouvernement sait fort bien que ce ne sont pas les handicapés et les assistés sociaux qui pourront manifester devant le parlement. Alors, que fait-il? Il coupe dans leur budget. Cette attitude est empreinte de lâcheté, d'autant plus que ce gouvernement prétend aider les handicapés par des campagnes publicitaires. Je regrette, ces contrats de publicité servent plus les amis du gouvernement que les handicapés. Il faut croire que le gouvernement, par les temps qui courent, est lui-même handicapé. Mais revenons aux faits: le gouvernement aurait-il oublié que la personne handicapée constitue pour le Québec une ressource humaine au même titre que les citoyens bien portants? Aurait-il oublié que les invalides ont le droit d'être traités d'égal à égal et de participer à l'essor du Québec? Aurait-il oublié que la personne handicapée a des droits incessibles? Si oui, M. le Président, et je l'espère, il faudra que le gouvernement arrête d'abord de faire payer aux plus démunis le prix de son gaspillage et de ses déficits. Il faudra qu'il apporte immédiatement les programmes d'aide financière qui feront de la personne handicapée une personne véritablement autonome. Il évitera de créer de nouvelles structures administratives et, au contraire, laissera aux associations de personnes handicapées le soin de se prendre en main. Il adoptera immédiatement des programmes spécifiques pour encourager l'intégration de la personne handicapée au marché du travail. Il adaptera le transport, l'hébergement, le loisir, l'appareil gouvernemental en fonction d'une plus grande accessibilité aux invalides. C'est ce qu'il devrait faire plutôt que de flamber l'argent des contribuables en publicité tapageuse.

En cette année internationale des personnes handicapées, laissez-moi adresser un hommage particulièrement chaleureux aux handicapés pour l'effort formidable qu'ils font pour s'intégrer à notre monde. C'est à notre tour d'amorcer un changement; c'est au tour du gouvernement de corriger les erreurs passées et de montrer à tous les Québécois qu'il n'a pas oublié une partie importante de la société. M. le Président, c'est au tour du gouvernement d'agir - je l'espère sincèrement - avec le plus de célérité possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je suis un peu surpris du ton du député de Berthier. Je vais mettre cela sur le dos un peu de l'inexpérience, mais le député de Berthier va

se rendre compte assez rapidement que ce gouvernement-ci, pour les handicapés en particulier, a pris ses responsabilités. Bien sûr qu'il reste encore énormément à faire, énormément. Si on ne regarde que le livre des crédits de cette année, 1981-1982, on se rend compte que le budget de l'Office des personnes handicapées du Québec passe de 17 487 000 $ à 19 258 000 $. Je n'appelle pas cela sabrer dans le budget, comme le député de Berthier le prétendait tantôt. Au contraire, l'Office des personnes handicapées, de même que l'Office des services de garde, pour donner un autre exemple, sont deux organismes gui n'ont pas vu leur croissance ralentie; au contraire, la croissance continue. C'est le gouvernement actuel du Parti québécois qui a fait adopter par l'Assemblée nationale la loi 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Une des conséquences de cette loi, c'est la création de l'office. Quand le député de Berthier dit que le gouvernement devrait, plutôt que de faire des annonces, donner le droit de parole aux personnes handicapées, je vais lui rappeler là aussi...

M. Houde: L'argent.

M. Lazure: ... ce que son expérience encore insuffisante l'a empêché de savoir; je vais lui rappeler que le conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées est composé exclusivement, à part Mme la présidente qui est à ma droite, de personnes handicapées elles-mêmes ou de parents d'enfants handicapés. Le conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées, en d'autres termes, est aux mains des personnes handicapées elles-mêmes. Je pense que c'est le plus beau qeste de confiance qu'un gouvernement peut faire envers les personnes handicapées. Peut-être qu'on pourrait ajouter quelques commentaires ou Mme la présidente pourrait les ajouter. Quand il s'est agi de distribuer certaines sommes d'argent importantes à l'occasion de l'année des personnes handicapées, nous avons, à 90% ou 95%, suivi les demandes des groupes de personnes handicapées dans tout le Québec. Je rappelle au député de Berthier que notre gouvernement a aussi créé, il y a environ deux ans, une allocation familiale spéciale pour les enfants handicapés qui habitent à domicile, 66 $ par mois. C'est un geste concret que le gouvernement du Parti québécois a posé. (21 heures)

Finalement, dans le domaine du transport, là aussi le député tombe bien mal parce gue depuis un an et demi, ou deux ans, environ, à la suite de la loi, toutes les commissions de transport urbaines au Québec - c'est sûr que ce n'est pas complet, que ce n'est pas idéal - ont maintenant un service spécial de transport pour les personnes handicapées, et un certain nombre de municipalités ont aussi ce service de transport.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être que Mme la présidente...

M. Lazure: Peut-être que Mme la présidente peut ajouter, soit sur le transport ou soit sur...

Il y a peut-être confusion par rapport à l'élément de la publicité. Dans le cadre de l'année internationale, le ministère des Communications avait un budqet de 200 000 $ pour la publicité. Or, le ministère des Communications a fait faire une production audiovisuelle qui est reprise par les médias, mais gratuitement. Alors, le ministère des Communications ne paie pas de temps ou d'espace. Le reste de ce budget de 200 000 $ sert à soutenir le travail des agents de Communication-Québec qui travaillent avec les associations de personnes handicapées pour leur permettre d'avoir une meilleure prise sur les médias pendant leur année internationale.

J'essayais de situer un peu votre intervention par rapport à la publicité.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai quelques questions. Je vais essayer de le faire rapidement. J'aimerais d'abord avoir des explications sur le pourcentaqe du budget total du programme qui est consacré à la direction et à l'administration. Selon mes calculs, il y aurait 20% du budget total qui serait consacré à l'administration et à la direction. Si je me trompe, je rectifierai. Ceci me semble élevé dans le budget global. Première question.

Deuxième question, nous avons assisté, le 8 mai dernier, à la démission des 23 représentants régionaux des handicapés du Québec du Comité québécois pour l'Année internationale des handicapés. Je voudrais, d'une part, dans le budqet qui a été alloué, je pense que c'était 1 000 000 $ qui avaient été alloués directement à l'office pour l'année internationale...

M. Lazure: Pour l'année internationale, 700 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Comment cette somme a-t-elle été distribuée et à quels organismes l'a-t-elle été? Et selon quels critères? Je reviendrai avec d'autres questions.

M. Lazure: M. le Président, sur le premier volet de la question, effectivement, si on regarde au sous-programme 03, Direction et administration, c'est environ

20%. Mme la députée de L'Acadie a raison. Mais il faut faire attention. Ces 20% du budget total de l'office ne servent pas seulement à des fins administratives habituelles. Ils servent aussi à des fins de services. Et je m'explique. Il y a un programme de plans de services personnels, individuels, aussi bien qu'un programme d'aide matérielle. Ce sont des programmes qui - et quant à cela, le travail adapté aussi - sont dispensés par ce personnel qui est soi-disant administratif. Je pense que le titre du sous-programme n'est pas exact, lorsqu'on dit Direction et administration, parce que c'est tout le personnel professionnel, incluant aussi, dans le montant de 4 000 000 $, le 1 000 000 $ d'aide matérielle.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait peut-être lieu de le ventiler pour une autre année.

M. Lazure: Moi, je retiens cette petite discussion et je pense qu'il y aura lieu de mieux expliquer ce sous-chapitre. Mme la présidente...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: J'avais deux autres questions.

M. Lazure: Sur les 500 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Sur les 500 000 $. À quels organismes? S'il y a une liste que vous pouvez nous remettre, cela simplifiera. On n'a même pas besoin d'en parler.

M. Lazure: On pourra la remettre, la liste.

Cela a déjà été rendu public il y a trois semaines environ, par communiqué de presse. Mais je vous envoie les détails.

Mme Lavoie-Roux: Quels étaient les critères?... C'est cela qui a fait l'objet de critiques, j'imagine, et c'est relié à la démission des 23 personnes; c'est un des facteurs reliés à la démission.

M. Lazure: II y a eu beaucoup de malentendus et de quiproquos. Il y a eu 700 000 $ alloués à l'année internationale, 200 000 $ au ministère des Communications, 500 000 $ administrés par l'office pour des projets réalisés par des personnes handicapées et on a, nous, formé - c'était le désir de notre conseil d'administration - un comité québécois de l'année internationale. Chacune des régions du Québec - on pensait qu'on en aurait onze, mais il y en a eu vingt-trois -s'est formée, avec ses associations, un comité régional de l'année internationale. Ce comité régional de l'année internationale a nommé au comité québécois de l'année in- ternationale des représentants, contrairement au comité fédéral qui, lui, fut formé à la suite de nominations politiques faites par la ministre de la Santé et du Bien-être. Ces personnes, plus des représentants des associations provinciales, après consultation - nous leur avons fait des propositions et ils y ont apporté beaucoup de corrections - ont élaboré des critères d'attribution de ces projets de l'année internationale.

Ensuite, à la demande générale, nous avons fait un découpage de cette enveloppe: 100 000 $ sur l'exercice financier précédent et 400 000 $ dans l'actuel, et on a donné à chacun des comités une enveloppe régionale qui contenait un budget de fonctionnement pour le comité de l'année internationale, budget qui court toujours et qui a été versé. La première tranche de 100 000 $ a été attribuée très tôt en 1981. La deuxième tranche des 400 000 $ est distribuée et je pense que les chèques sont partis cette semaine parce qu'on en a reçu copie. Il y a eu un retard dû aux élections et au Conseil du trésor. Par ailleurs, ce sont les associations elles-mêmes qui nous ont fait des recommandations, qui ont approuvé les projets, qui avaient approuvé les critères et on a respecté leurs recommandations à 90% ou 95%. Toute cette information-là était dans les communiqués de presse qu'on a émis il y a deux semaines environ et dont je vous envoie copie. C'est fait par région et c'est fait à l'échelle provinciale aussi.

Il reste quelques grenailles, des projets qu'on avait refusés où les gens sont revenus en disant: Reconsidérez-les. Alors, il reste quelques milliers de dollars pour nettoyer tout ce montant d'argent.

Alors, les démissions des délégués au comité québécois, je pense qu'elles sont dues à une certaine insatisfaction d'un mode de travail à cause d'un trop grand nombre de personnes qui ensuite se sont beaucoup plus intéressées au partage des sommes d'argent et à retourner dans leur région faire chacun son projet. Aussi, je comprends très bien que c'est beaucoup plus satisfaisant pour un groupe qui réunit des associations dans une région de travailler dans sa région que d'essayer de travailler à l'échelle provinciale où on a moins de prise sur les événements et où c'est beaucoup plus exigeant.

Ce qu'on va faire, nous, demain, on va proposer aux personnes qui restent à ce comité québécois, dont le noyau principal reste les huit membres du conseil d'administration qui sont, eux, issus des associations, un programme où on va être plus dirigistes, plus concrets dans les actions qu'on va proposer.

Le Président (M. Jolivet): Je ne veux pas empêcher... Oui, mais juste un instant avant parce que je voudrais clarifier une chose. Je suis obligé de faire respecter le

temps et, au moment où on se parle, on est déjà une heure et quart en retard.

Mme Lavoie-Roux: II y a une heure qui n'était pas de notre faute.

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: L'heure d'avant le souper, de la séance de l'après-midi.

Le Président (M. Jolivet):

Indépendamment de ça, je ne voudrais pas discuter de ça, je dis simplement que nous sommes une heure et quart en retard. Le problème qu'on a, c'est qu'on va terminer beaucoup plus tard pour l'ensemble de ceux qui restent permanents ici à cette Assemblée.

Mme la députée de L'Acadie, avez-vous d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur les centres de travail adapté. Actuellement il y aurait une trentaine de centres de travail adapté au Québec et certains ne fonctionneraient plus qu'à 10%, dont ceux de La Sarre, de Rouyn et de Ville-Marie. La présidente peut simplement nous envoyer les statistiques; ça évitera une réponse trop longue, si on pouvait avoir les statistiques de l'office sur le fonctionnement de ces centres. Il y a également des problèmes du même ordre qui se présentent à Polytech à Sherbrooke, à l'Atelier des Vieilles-Forges à Trois-Rivières, à l'Atelier de réadaptation au travail de la Beauce. Le problème qui est signalé - et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur -c'est une mauvaise coordination entre l'office et les ateliers. Un reproche général est adressé à l'office gui, selon les dires de ces personnes, détournerait la loi 9 de son véritable but, la normalisation, et que l'office privilégierait l'autofinancement à très court terme des centres de travail adapté plutôt que leur vocation sociale de réadaptation et de réinsertion, ce gui mettrait - selon les intéressés, les personnes touchées - plusieurs CTA dans une situation financière précaire, même si au départ ils ont été financés par l'office de la protection des personnes handicapées du Québec. Est-ce qu'il y aurait actuellement un document de l'office qui circule, expliquant cette politique ou la nouvelle politique de l'office et, s'il existe un tel document, est-ce qu'on pourrait en avoir des copies?

M. Lazure: II n'y a pas de nouvelles politiques de l'office, c'est toujours la même politique, adoptée en mars 1979.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II n'y a pas eu de déviation, le ministre peut vous dire l'objet de la rencontre qui a eu lieu il y a deux semaines avec tous les CTA.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, nous avons convoqué, la présidente de l'office et moi, les représentants des 28 centres de travail adapté, il y a deux semaines, pour une journée d'étude justement, et on a fait des mises au point. Il y a encore un certain nombre de centres de travail adapté qui étaient autrefois des ateliers protégés pour personnes handicapées, qui continuent d'avoir comme principale fonction une espèce de vocation sociale. Il faut bien comprendre que, suite à la loi 9, il y a deux types d'ateliers, de lieux de travail pour des personnes handicapées, à part le marché réqulier du travail. Il y a le Centre de réadaptation pour adultes, le CRA, où la personne handicapée physiquement ou mentalement ne reçoit pas le salaire minimum, elle reçoit une certaine allocation et c'est une personne qui n'est pas en mesure de remplir des tâches avec un rendement significatif.

C'est un lieu de travail où l'approche sociale est prédominante, où les besoins en réhabilitation psychosociale priment sur la réhabilitation de travail à proprement parler, tandis que le centre de travail adapté est véritablement une entreprise, une PME, il faut se le dire bien clairement, où la personne est, dans une grande mesure, réhabilitée, réadaptée. Elle n'a pas, à cause de son handicap, tout ce qu'il faut pour travailler immédiatement sur le marché régulier du travail. Cependant, elle peut travailler avec un rendement de 30%, 50% ou même 75%. Elle reçoit le salaire minimum, cette personne.

En conclusion, sur ce premier point, il faut que les centres de travail adapté se voient - et la plupart se voient comme ca -comme des lieux de travail le plus proche possible du marché régulier du travail. Deuxième remarque sur la question de la députée de L'Acadie, notre budget consacre 14 000 000 $ pour environ 1200 places, 1200 personnes handicapées qui fréquentent les centres de travail adapté, donc tout près de 1200 $ par place par année. Nous payons en entier le salaire minimum, nous payons aussi les investissements. Il n'est pas exact de prétendre qu'il y a...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer que ce n'est pas moi qui ai prétendu ca.

M. Lazure: Non, mais certains centres de travail adapté ont prétendu que le financement n'était pas adéquat. Le financement est adéquat et il est clair que

nous avons des problèmes de gestion avec quelques-uns des 28 centres de travail adapté, dont, justement, Poly-Tek, de Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): En terminant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ...je vais être obligé de clore le débat.

Mme Lavoie-Roux: Envoyez-nous-le par la poste, le nombre de personnes...

M. Lazure: Je vous envoie...

Mme Lavoie-Roux: ... vous allez m'envoyer la liste, je voudrais avoir le nombre d'enfants handicapés qui sont intégrés présentement dans les garderies, si possible. Je voudrais vous demander si la demande de subvention du Comité d'intégration des handicapés physiques du Québec a été réglée? C'est une demande qui venait de leur part pour la formation d'auxiliaires familiales qui, justement, oeuvraient dans des CLSC pour prodiguer des services à domicile à des personnes handicapées. Où en êtes-vous dans ce problème de services à domicile pour les personnes handicapées? (21 h 15)

Un dernier point et après ça, qu'est-ce que vous voulez, on recommencera l'an prochain, c'est la question des coupures budgétaires actuellement, qui affectent l'éducation des adultes - même si le ministre dit que ça ne nous affecte pas - qui affectent l'éducation des adultes, qui affectent les CSS et qui affectent les écoles privées qui ont la responsabilité de donner de l'éducation à des enfants handicapés. On a eu ici des représentations qui ont été faites par onze écoles privées qui s'occupent d'enfants handicapés et je pense que, le ministre en conviendra, ces écoles jouent souvent un rôle complémentaire par rapport au secteur public qui, à cause de handicaps multiples, ne peut pas les intégrer.

Du côté de l'éducation des adultes, il y avait des centres d'éducation, des CTA, qui accueillaient des professeurs, par exemple, des professeurs de français: ou ces professeurs vont être rayés à cause des coupures au budget de l'éducation des adultes. Ce sont les seuls points que je voulais énumérer. Le reste, c'est à la grâce de Dieu.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lazure: En conclusion, oui, nous allons fournir le plus de renseignements possible, je le ferai remarquer à la députée de L'Acadie, surtout sur les dernières questions, qui touchent beaucoup plus le ministère de l'Éducation que l'Office des personnes handicapées, mais la présidente de l'Office des personnes handicapées va essayer de faire la coordination pour envoyer le maximum de renseignements à la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, des renseignements, M. le Président, vous savez, j'en aurai un peu plus sur mon pupitre, soit, mais ce qui me tracasse vraiment, c'est que la présidente de l'Office des handicapés, ou l'Office des handicapés, je ne voudrais pas centrer cela sur une personne, a la responsabilité de s'assurer que des écoles fournissant des soins à l'enfance inapdaptée ou à des enfants handicapés ne ferment pas à cause des coupures budgétaires du gouvernement actuel. Cela me semble fondamental. Avant même qu'on parle de grands projets, je pense que ce qui est en place, il faut au moins s'assurer de le garder, je vous souligne le problème et je pense que, s'il y a des représentations à faire, elles doivent être faites.

M. Lazure: Pour nous intégrer, il y a eu un projet de financement à partir d'une étude de notre service de recherche qui assure amplement le développement de ce projet, qui était très valable, la formation des auxiliaires dans les CLSC pour donner des services à domicile.

Mme Lavoie-Roux: À celui-ci, vous n'avez pas répondu, vous ne lui avez pas accordé de fonds? Vous lui en avez accordé finalement?

M. Lazure: Oui, cela fait déjà longtemps, et ce n'est pas à l'intérieur des subventions, c'est à partir d'un projet de recherche, un projet pilote, qui est très valable d'ailleurs.

Pour ce qui est des écoles privées qui s'occupent des personnes handicapées, je peux rassurer la députée de L'Acadie, je demande à la présidente de l'office de vérifier, je ne pense pas qu'il y en ait, comme le croit la députée de L'Acadie, qui soient en danger de fermeture, je ne pense pas. Si oui, de toute façon, nous allons demander à l'Office des personnes handicapées...

M. Rivest: Dans la région de Québec, encore cet après-midi, j'ai parlé au directeur...

M. Lazure: Bon, quel est le nom de l'école?

M. Rivest: Je l'ai à mon bureau, de toute façon, je le communiquerai à Madame la présidente.

M. Lazure: On apprécierait beaucoup le savoir.

Mme Lavoie-Roux: II y en a onze qui se trouvaient dans une situation très difficile, financièrement, à cause des nouvelles règles budgétaires.

M. Lazure: L'office, cela fait partie de ses fonctions de faire la promotion de toute personne handicapée, de son développement, et on s'assurera qu'aucune de ces écoles n'est en danger.

Le Président (M. Jolivet): Programme 14, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Régie des installations olympiques

Le Président (M. Jolivet): Affaires parlementaires, M. le ministre responsable de la RIO, programme 9, page 19-19, crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le ministre a-t-il des commentaires préliminaires?

Remarques préliminaires M. Claude Charron

M. Charron: Je vais, M. le Président, m'entendant sur le sujet de nos échanges avec les députés de l'Opposition, garder cela pour la période des échanges. Je serai bref et, à la demande du leader parlementaire du gouvernement, je vais m'en tenir uniquement à la subvention qui figure dans le livre des crédits.

L'année dernière, pour l'année financière de la Régie des installations olympiques, la subvention totale du gouvernement du Québec était de 4 700 000 $ et les députés découvrent cette année qu'elle est de l'ordre de 5 200 000 $. J'explique l'écart défavorable, c'est-à-dire les 500 000 $, de la façon suivante, mais peut-être qu'une distribution du document en question nous permettra... M. Bélanger, la description de l'écart, est-ce qu'elle est incluse? On va le remettre aux députés membres de la commission à l'instant. Il y a eu une augmentation des revenus à la Régie des installations olympiques, mais il y a eu une augmentation des dépenses légèrement supérieure, ce qui fait la différence dans la subvention gouvernementale. Quand je dis l'augmentation des revenus, c'est que les loyers du village olympique nous ont rapporté 1 068 000 $, ce qu'on avait par rapport à 1979-1980, au moment où nous n'étions pas à pleine location. Nous avons eu un revenu exceptionnel, les restants du COJO, une petite réserve qui nous a été versée en fonction de la loi de 252 000 $.

J'expliquerai aux députés les détails s'ils le désirent.

Nous avons eu des revenus supérieurs, des activités dans le stade, dans les piscines, dans le vélodrome, de 1 061 000 $. Par contre, il y a des revenus d'intérêts que nous avions l'année d'avant au chapitre des revenus et qui ne figurent plus, ayant utilisé à peu près les fonds disponibles. Nous avons perdu 270 000 $ au chapitre des revenus et il y a eu des diminutions de revenus des exercices antérieurs d'environ 68 000 $, ce qui fait une augmentation nette des revenus de l'ordre d'environ 2 043 000 $.

Si vous allez à l'augmentation des dépenses de la RIO, vous voyez le portrait plus vaste. Le coût de l'énergie au stade et dans l'ensemble du parc a augmenté de 787 000 $. Les intérêts sur des emprunts à court terme, 325 000 $; on y a goûté nous aussi sur le taux d'intérêt. Les augmentations salariales représentent la plus grosse somme, 1 320 000 $, au personnel de la régie. Les dépenses excédentaires au budget, c'est-à-dire le déficit de l'année dernière essentiellement dû au combat de boxe et à ses conséquences, 796 000 $. L'augmentation des autres dépenses - au besoin, on les décrira en détail - 1 429 000 $ et il y a des événements qui ne se représentent plus dans les dépenses - c'est évident que nous n'organiserons pas d'autres combats de boxe au cours de l'année 1980-1981 et probablement pour les années à venir 1 073 000 $. Il y a eu une subvention qui est maintenant payée par la société d'habitation au village olympique. Donc, c'est une dépense en moins, de même qu'à la construction, puisque désormais les dépenses qui devaient venir à cause de l'arrêt des travaux de la construction sont des dépenses que nous avons de moins à payer. Bref, le total explique la différence. L'augmentation des dépenses est de 2 500 000 $ et l'augmentation des revenus, de 2 000 000 $ environ, ce qui veut dire qu'il nous faut augmenter la subvention de fonctionnement de 500 000 $ et la porter à 5 200 000 $.

Voilà pour ce qui est du tableau financier. Je vais vous donner quelques notes préliminaires et M. Saulnier et moi serons prêts à avoir un échange sur l'autre aspect de la question qui concerne moins l'administration budgétaire de la régie, c'est-à-dire l'avenir du parc lui-même et du stade en particulier. Je veux dire un mot sur l'avenir du parc.

L'ensemble des autres installations. En ce qui concerne le vélodrome, les piscines et le centre Paul-Sauvé qui fait ses frais, le député verra dans l'augmentation des revenus de 1 061 000 $ que cela fonctionne à peu près à pleine capacité. Dans ce sens, s'il y a des rajustements, ils seront favorables à la régie et non pas défavorables au cours de l'année. Le stade aussi d'ailleurs fonctionne à

pleine capacité. Je crois qu'il ne reste que peu de jours disponibles dans le calendrier possible de la saison et des saisons avec les 81 matches des Expos quand il y en a 81, les parties des Alouettes, le nouveau locataire que constitue le Manic de Montréal actuellement et les événements comme le motocross d'il y a quelques semaines. Il n'y a à peu près plus de dates disponibles pour des événements dans le stade à tel point, par exemple, le travail de l'équipe de la RIO a été remarquable. Nous avons eu plusieurs événements très serrés dans une période de temps qui nous ont permis quand même d'honorer tous ces événements pour utiliser le stade à son maximum. Le stade sera évidemment plus utilisable, et l'investissement collectif énorme qu'il représente sera un peu plus supportable -nous le croyons toujours, tout comme l'ensemble de la collectivité - le jour où nous pourrons utiliser cet investissement 365 jours par année. Pour qu'on l'utilise 365 jours par année, dans le climat où nous sommes, il faut le couvrir.

Pour le couvrir, il y a loin de la coupe aux lèvres, c'est-à-dire qu'il y a loin entre la décision qouvernementale et la décision de tout le monde de se rendre à l'idée qu'il faudrait bien mettre un toit sur cet équipement, et sa réalisation. En 1978, le gouvernement du Québec a décidé, à la suite d'un examen très attentif mené par une commission indépendante du gouvernement, de se rendre à la solution recommandée par le comité Marsan, c'est-à-dire qu'à l'unanimité, on nous recommandait de le couvrir, et quatre sur cinq nous recommandaient de l'utiliser selon le concept original. Après examen, c'est ce que nous avons décidé de faire et, au tout début du printemps 1979, la construction du parachèvement du stade débutait avec une enveloppe budgétaire qui a été, à ce jour, singulièrement respectée. Il n'y a pas eu de problème de février 1979 jusqu'à juin 1980.

En juin 1980, au moment où nous avions dépensé sur le site il y a 16 000 000 $ de dépensés jusqu'à maintenant - environ 12 000 000 $ ou 13 000 000 $, peu importe pour le moment, le tocsin d'alarme est arrivé. On s'est aperçu que, pour le déficit en précontrainte, c'est-à-dire la base même du mât - déficit que nous savions existant, le déficit dans sa capacité de porter des poids - les solutions inventées pour corriger ce déficit et pouvoir poursuivre la construction se révélaient insuffisantes. La compagnie d'assurances et tous les ingénieurs - je m'en souviendrai toute ma vie - dans les jours qui ont suivi le référendum de mai 1980, m'ont saisi de cette difficulté dont j'ai saisi le Conseil des ministres par la suite, pour nous mener à la décision maintenant connue.

J'explique tout de suite aux députés membres de la commission que, comme je l'ai dit lors de la conférence de presse par laquelle j'annonçais la décision du gouvernement, ce déficit dans la base du mât nous était connu, mais pas dans son ampleur. Les députés découvriront, dans le document que je vais distribuer tout de suite et nui émane de la Société d'énergie de la Baie James, qu'encore aujourd'hui, le déficit s'avère plus grand que prévu. C'est-à-dire, pour parler en termes très clairs, qu'à chaque fois que nous ajoutons du poids sur la base, nous faisons courir un risque terrible à l'ensemble de la structure. En fait, les chiffres que nous avons - ils datent de mars 1976, dans la ruée préolympique, alors qu'on faisait tout pour terminer vite - révèlent qu'à la voile avant, pour reprendre les termes techniques, soit la partie du mât qui fait face aux spectateurs lorsqu'ils sont dans le stade, il manque 22% de béton par rapport à ce qui devrait s'y trouver pour supporter le poids total du mât qui sera d'une hauteur d'environ 640 pieds. On ne parle pas de n'importe quelle structure, c'est à peu près la Place Ville-Marie. Chaque côté du mât est en déficit de 18%. C'est un problème majeur. (21 h 30)

Tant et aussi longtemps qu'on ajoutait les étages directement sur le trognon du mât, qui nous était resté au moment des Jeux olympiques, c'était encore un poids, tout déficitaire que soit la base du mât, qu'il pouvait supporter. Le danger est arrivé lorsque, plus on en ajoutait, plus on sentait que les pattes avaient tendance... D'ailleurs, dans le document, on identifie très exactement les endroits où toute construction ultérieure à celle qui est là risque de faire apparaître des fissures et des fissures graves qui peuvent affecter l'ensemble. Ce qui fait que j'ai pris la décision, avec l'assentiment du Conseil des ministres, d'arrêter les travaux à ce moment. Je ne vous dirai pas que je m'en fous éperdument, mais je suis prêt à faire face à la musique de ceux qui, à cor et à cri, un peu aveuglément - je ne veux pas manquer à leur bonne foi - me disent à chaque fois: Qu'est-ce que vous attendez pour terminer le stade olympique de Montréal? Quant à moi, je n'attendais rien, le gouvernement n'attendait rien et procédait à la décision, mais je n'autoriserai pas la reprise des travaux, je ne ferai pas courir ce risque là à cet investissement, d'une part, et aux milliers de vies humaines qui peuvent s'y trouver au moment où la catastrophe se produirait, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'assurance que la structure dans son ensemble va tenir. Je ne ferai pas de recommandations au Conseil des ministres, tout désireux que je sois moi-même de voir le stade parachevé, si je n'ai pas cette assurance.

Dans les circonstances, après des

semaines de tergiversations au cours de l'été 1980 et avec l'arrivée très heureuse dans le dossier du président actuel de la régie et de sa compétence reconnue par l'ensemble de la collectivité québécoise, nous avons ensemble décidé de recommander au Conseil des ministres, après consultation auprès des intéressés, bien sûr, de confier cet épineux problème collectif, c'est-à-dire ce stade à parachever, à ce que nous avions de meilleur comme ingénieurs et comme compétence technique au Québec et qui se comparent, d'ailleurs, à n'importe quelle compétence du genre au monde entier, à tel point qu'ils sont eux-mêmes sollicités sur d'autres chantiers du monde. Je veux parler de ceux qui ont fait leur marque dans la réalisation de LG 2, LG 3, les ingénieurs et tout l'appareil de la Société d'énergie de la Baie James. C'est de l'histoire connue par cette Chambre même puisqu'il nous a fallu faire une loi pour modifier la Loi sur la Société d'énergie de la Baie James et obtenir l'autorisation de le faire.

Ils se sont donc mis à l'oeuvre avec un double problème, avec un double objectif: trouver la solution qui nous permettrait de renforcer une fois pour toutes la base du mât et, évidemment, nous indiquer combien de temps cela prendrait pour le faire une fois la solution trouvée; à quels coûts additionnels et aussi régler le problème de la toiture. Le problème de la toiture, d'après plusieurs personnes - je lis toutes sortes de choses là-dessus, je dois vous dire qu'il y a toutes sortes de Tit-Jos Connaissant qui parlent à travers leur chapeau là-dessus, on dirait que tout le monde a déjà bâti un stade comme ça, tout le monde sait comment le faire - est le problème de la fixation de la toile et de son cousaqe, puisqu'il s'agirait de chapiteaux qui seraient retirés. Je dois dire, contrairement aux rumeurs qui circulent et sans dire que ce problème est entièrement solutionné et le rapport de la Société d'énerqie de la Baie James le dit - que les études sont suffisamment avancées à l'heure actuelle dans le découpage pour nous permettre de regarder ce problème avec un optimisme que le temps ne démentira pas.

Le problème en ce qui concerne la toiture est son étanchéité. Puisqu'il s'agit d'une chose mobile, là où elle rejoindra la structure de l'anneau technique actuellement, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas échappement d'air et entrée d'air froid à l'intérieur du stade, ce qui anéantirait la valeur d'un stade couvert. Autrement dit, quand la toile descend, il faut qu'elle couvre tous les orifices d'air ce qui fait que le stade chauffé pendant l'hiver ne constituera pas une perte d'énergie et que l'air froid n'y pénétrera pas. C'est ce que, techniquement, il reste à réaliser et non pas le problème de coudre et de découper la toile, contrairement, encore une fois, à ce qui a pu être écrit.

Sur l'un et l'autre dossier confié à la Société d'énergie de la Baie James depuis le 1er novembre 1980, j'ai reçu en mai dernier, avec M. Saulnier, un rapport verbal de la Société d'énergie de la Baie James parce que, comme n'importe quel citoyen du Québec, j'étais content de savoir que cette question était entre les mains des meilleures personnes imaginables au Québec dans ce domaine, mais j'avais hâte de connaître les résultats non seulement pour savoir quand on pourrait annoncer aux Québécois que la solution était trouvée et que les travaux reprendraient, mais aussi pour connaître le coût et le calendrier des réalisations. Or, quand nous nous sommes rencontrés, il y a quelques semaines, on m'a communiqué verbalement l'essentiel de ce qui vient d'être livré, quelques jours plus tard, à l'ensemble du public québécois, c'est-à-dire qu'on m'a dit trois choses, la première, qu'il faudra étudier... Plus on fouille ce dossier, plus c'est complexe, plus c'est difficile. Il s'agit d'un édifice de la hauteur de Place Ville-Marie et, en plus de ça, incliné; c'est une structure qui n'a été faite nulle part au monde et l'architecte qui l'a conçue est absolument peu collaborateur. On avance un peu dans l'inconnu, ce que nous savions. De toute façon, toute toiture sur un stade qui n'est pas prévu pour recevoir une toiture fixe, ce serait aussi avancer dans l'inconnu. Prendre le risque de faire reposer une structure permanente sur un édifice qui n'est pas prédisposé à la recevoir, ce serait aussi, quand on avancerait, dans ce domaine, de l'inconnu.

Donc, première chose qu'on m'a transmise verbalement à cette époque - on le trouvera dans le dossier - ca prendrait plus de temps et plus de sous, bien sûr, pour poursuivre l'étude complète que le gouvernement a confiée à la Société d'énergie de la Baie James par l'entremise de la RIO. Par contre, on m'a communiqué des informations préliminaires intéressantes. Tout en disant que ca prendra plus de temps et plus d'argent pour avoir une étude très complète sur l'avenir et les possibilités de parachèvement du stade, on me dit, par ailleurs, que depuis novembre dernier... Tout le pedigree des études est dans le document déposé; c'est, à la lettre, le document que le président de la régie et moi-même avons reçu. Je remets aux députés actuellement l'intégral de ce document qui émane de la société, sauf la signature de M. Laliberté, qui n'est pas là, mais l'essentiel des informations s'y retrouve; c'est à partir de cette information que la décision de la RIO a été prise.

Le deuxième élément que l'on me communiquait, c'est qu'à la lumière de ce que l'on possède déjà comme information ça

va prendre beaucoup plus de temps que les optimistes 27 mois qu'on avait prévus pour le parachèvement du stade. Les raisons sont parfaitement décrites là-dessus; plus on avance dans les étages, plus la plate-forme de travail est réduite, plus il est difficile de travailler, plus la complexité est grande. On ne s'en tire pas en bas de 40 mois. C'est ce qu'on dit dans ce dossier. Peut-être, lorsque l'étude sera terminée, on le dira d'une manière plus précise, mais, selon ce que nous communique la Société d'énergie de la Baie James, on en a pour une autre bonne période de 40 mois de travail pour parachever le stade, ce qui nous conduit au printemps 1985 quant à l'utilisation, tout étant terminé et fini.

La deuxième chose que l'on dit, c'est que l'échéancier modifié du stade a pour effet, bien sûr, d'avoir des répercussions sur les coûts et que, plus on va mettre du temps, plus l'inflation augmentera. D'abord calculée à 8% ou à 9% dans les belles années d'il y a deux ou trois ans, elle doit être, d'une manière réelle, calculée à 12% ou à 15% dans ce domaine. Tout ça pour en arriver à cette conclusion - je me soumettrai aux questions par la suite - qu'à la lumière de ces informations verbales, d'une part, nous avons demandé, M. Saulnier et moi, à la Société d'énergie de la Baie James, dans l'intérêt public, si elle était suffisamment sûre à ce moment-ci de cette information qui est de première importance, de la transmettre, par écrit, à la régie, pour qu'elle délibère.

La régie a effectivement délibéré la semaine dernière, à partir du document que les députés ont entre les mains aujourd'hui. La décision de la régie, que j'endosse entièrement, est de se dire: À la lumière de ce que nous savons déjà, le coût additionnel imputé et l'échéancier prolongé nous invitent à demander à la Société d'énergie de la Baie James de regarder d'autres solutions à l'intérieur même du budget qui lui a été voté, qui est dans le document, 2 300 000 $.

Ce résultat devrait nous être connu vers la fin de l'été. M. Saulnier pourra vous donner des précisions quant aux ententes prises entre la Régie des installations olympiques et la Société d'énergie de la Baie James, mais à partir de ce phénomène, on sera devant un éventail possible de choix. S'il y a lieu de prendre une autre décision que celle que le gouvernement a prise en 1978, c'est à la lumière de ces données qui sont aussi publiques que celles qui sont aujourd'hui publiques que se prendra cette décision.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

Questions sur le stade olympique

M. Rivest: M. le Président, je remercie le ministre de cet historique. J'ai l'impression que vous vous en allez avec un autre stade olympique au-dessus du premier. Je comprends toutes les difficultés techniques auxquelles vous avez à faire face. Le ministre nous a indiqué les étapes, à partir des déficits au niveau de la structure, qu'il a situés à l'origine. Cela fait maintenant cinq ans qu'il a, à toutes fins utiles, la responsabilité de ce dossier, en termes d'études autour du mât, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le total des sommes qui ont été dépensées, aux termes des mandats à des firmes d'ingénieurs, etc. Il y a eu toute une série de mandats auxquels viennent s'ajouter les derniers mandats qui ont été confiés, parce que avant de confier une responsabilité à la Société d'énergie de la Baie James, il y a eu des tentatives, le ministre a pris des engagements, s'est avancé. Ses experts lui indiquaient... Je voudrais avoir les dépenses totales, tout ce qui se rapporte au mât: études, salaires, projets, solutions, entreposage de la toile, transport, enfin tous les éléments. Il serait peut-être temps qu'on sache où on en est jusqu'à maintenant autour de cette question.

M. Charron: D'accord. J'ai le chiffre ici qu'on me communique à l'instant. Au total, en experts-conseils et en honoraires -il s'agit bien du mât...

M. Rivest: Oui, tout ce qui concerne le mât.

M. Charron: Le total est de 1 445 500 $ en experts-conseils et honoraires. J'ajouterais là-dessus, pour qu'il y ait un tableau exact, parce que ces dépenses ont eu lieu depuis la décision gouvernementale de parachever le mât. Ce sont des études d'experts-conseils.

M. Rivest: Décisions qui remontent... La date précise?

M. Charron: 1978.

M. Rivest: Entre 1976 et 1978?

M. Charron: C'est le comité Marsan.

M. Rivest: Combien cela avait-il coûté?

M. Charron: 700 000 $. Le comité Marsan a examiné toutes sortes d'hypothèses pour nous recommander d'y aller selon le concept original, une fois le concept original décidé pour sa réalisation...

M. Rivest: Vous avez eu vos problèmes...

M. Charron: ... c'est le chiffre que j'ai communiqué au député.

M. Rivest: C'est la totalité des dépenses qui, jusqu'à maintenant...

M. Charron: À l'exclusion - à ce que me dit M. le sous-ministre - de la Société de l'énergie de la Baie James, dans la question du député.

M. Rivest: Non, y compris la Société d'énergie de la Baie James.

M. Charron: La Société d'énergie de la Baie James, il faut...

M. Rivest: Ce que je veux avoir, on est rendu en 1981, depuis 1976, il y a encore des études qui sont en cours, depuis la dernière décision, cette décision que le président et le ministre ont annoncée ces jours derniers, qu'est-ce qu'on a dépensé pour le mât?

M. Charron: Je récapitule. Jusqu'à la décision gouvernementale, les études techniques en experts-conseils sous l'égide du comité Marsan, ont coûté 700 000 $. Dans l'exercice de 1978 à novembre 1980, au moment où les travaux étaient sous la direction de la régie même et qu'elle faisait appel à des experts-conseils et à des firmes d'ingénieurs, nous avons dépensé 1 445 000 $. Le mandat de la Société d'énergie de la Baie James, qui n'est pas encore totalement dépensé, mais il y a une enveloppe de prévue de 2 300 000 $, mais sur ce montant, la Société d'énergie de la Baie James...

(21 h 45)

Lorsque la RIO, si vous me permettez l'expression, a embauché la Société d'énergie de la Baie James comme gérant du parachèvement, nous avons prévu une enveloppe de 2 300 000 $ pour ces études sur les problèmes que j'ai évoqués tantôt et auxquels on lui demandait de trouver une solution et, à ce jour, sur l'enveloppe de 2 300 000 $, 960 000 $ ont été dépensés, depuis novembre dernier.

M. Rivest: En gros, c'est...

M. Levesque (Bonaventure): Dépensés ou enqagés?

M. Rivest: À ce jour, sur le mandat de la société?

M. Charron: Dépensés et engagés; 300 000 $ dépensés et 960 000 $ engagés. Ah! d'accord, payés.

M. Rivest: C'est 960 000 $ engagés...

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est plus que cela, les engagements.

M. Charron: 1 800 000 $. M. Levesque (Bonaventure): D'engagés. M. Rivest: 1 800 000 $. La toile? M. Charron: La toile?

M. Rivest: L'entreposage de la toile, etc., gui est je ne sais pas où.

M. Charron: La toile est entreposée à Port-Saint-Louis-du-Rhône. C'est en banlieue de Marseille. Tous les équipements, à l'exception d'un petit appareillage qu'on appelle ralingue, sont fabriqués et livrés à Montréal. Ils sont entreposés dans les garages de la régie. La toile est toujours là-bas, mais elle est entreposée sur des mandrins. Elle est tressée, découpée par bandes, c'est-à-dire par laizes, des bandes de tissu, de matériel. Elle est donc découpée en longueur pour chacune des bandes. Il reste maintenant à faire la découpe des cônes et la couture. On est rendu à cette étape. Mais tous les équipements de levage, les treuils, les boomerangs, tout l'accastillage, les câbles, etc. sont tous livrés. Ils sont tous ici à Montréal. J'imagine que c'est une question qui sera posée. Il n'y a pas de frais d'entreposage mensuels, parce que c'est inclus dans le contrat.

M. Rivest: En gros, incluant le mandat confié à la société d'énergie dont 1 800 000 $ auraient été engagés pour l'instant - je comprends que 900 000 $ sont payés, c'est bien cela? - plus...

M. Charron: Oui, c'est cela.

M. Rivest: ... 1 400 000 $ plus 700 000 $. Est-ce que ce serait le total?

M. Charron: Oui.

M. Rivest: Cela ferait, grosso modo, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ depuis quatre ans, en gros, qui préparent une décision définitive au sujet du mât, une décision et une formule qui ne sont pas encore trouvées.

M. Charron: Non, c'est là que le député tombe dans l'erreur, je pense, qu'il pourrait éviter. La décision est prise. Quand vous dites que toutes ces sommes sont dépensées pour en arriver à une décision, la décision est prise, on ne dépenserait pas...

M. Rivest: La décision est prise, sauf que ce que je veux dire, c'est...

M. Charron: On a dépensé 700 000 $

avant de prendre la décision.

M. Rivest: ... que vous ne savez pas encore ce que sera le toit du stade. C'est cela que je veux dire. Ces dépenses incluent, j'imagine, puisque c'est le mandat de la société, les derniers développements dont le ministre a fait état. C'est compris dans le montant. Mais, en termes d'études, 3 500 000 $ ou 4 000 000 $ ont été investis pour en arriver éventuellement à savoir ce qui effectivement couvrira le stade olympique.

M. Charron: C'est exact.

M. Rivest: Je ne demanderai pas au ministre s'il trouve que, depuis cinq ans - je comprends qu'il y a eu des difficultés techniques majeures - la conduite de ce dossier, avec toutes les difficultés et tout l'arrière-plan qu'a évoqués le ministre lui apparaît quelque chose de raisonnable et s'il est satisfait du processus qui a été suivi à cet égard?

M. Charron: Vous n'avez pas besoin de me le demander parce que je vais vous le dire spontanément. Que ce soit cette somme ou toute l'énergie consacrée à ce dossier depuis cinq ans, s'il y en a un qui en n'a jamais souhaité... Et je pense que vous m'avez déjà entendu dire, quand j'étais de votre côté, que je ne souhaitais pas du tout me retrouver dans cette situation. On a fait un investissement collectif d'environ 800 000 000 $. Ce bout, vous en savez plus que moi. Après avoir fait un investissement collectif de 800 000 000 $, on ne devrait pas être encore en train de dépenser de l'argent pour chercher une solution pour couvrir le stade. Cela ajoute au ridicule de la situation. Mais le ridicule a commencé en 1972. Quant à moi, le problème est que tout le monde dit: À Montréal, cela prend un stade couvert, à cause du climat de fou dans lequel nous vivons. Par ailleurs, pour avoir les Jeux olympiques, cela 'prend un stade ouvert, sinon vous n'obtenez pas les Jeux olympiques d'été. Alors, on a imaginé ce concept unique au monde. Et le gouvernement de l'époque a endossé. Je me souviens d'avoir vu la maquette ici-même, dans ce salon où nous étudions les crédits ce soir. C'est là qu'a commencé le vice de tout le système.

Quand la Société d'énergie de la Baie James a réuni des experts internationaux, ils ont regardé cela et n'en finissaient plus de découvrir la complexité de cette affaire. Un des étrangers - je crois que c'est l'Américain qui est membre du comité d'experts - nous a posé bêtement - je dis bêtement, mais d'une façon très sensée - la question: Voulez-vous me dire pourquoi vous vous êtes lancés dans cette galère?

On a expliqué le dilemme. Cela nous prend à la fois un stade couvert et cela nous prenait un stade ouvert pour les jeux d'été. Il nous a dit: Pourquoi n'avez-vous pas fait un stade pour tenir les jeux, et le finir par la suite, même s'il y avait eu un chantier aux alentours? Il vous aurait coûté éminemment moins cher, il serait terminé depuis des années - il s'en est terminé à peu près cinq ou six dans le monde entier depuis ce temps - et vous auriez eu les deux. Vous auriez eu les jeux d'été et, une fois les visiteurs partis, vous repreniez les travaux là où ils étaient arrêtés.

Je leur ai répondu: Vous me posez une question. Il faudrait demander à ceux qui étaient au gouvernement à cette époque de vous répondre. Cela a l'air qu'on a voulu les deux à la fois, en permanence. Depuis ce temps-là, même cinq ans après les Jeux olympiques, on est obligé de dépenser de l'argent, comme vous le dites - vous avez bien raison de le dire - pour essayer de trouver une solution.

On se pose même la question à savoir si cela va tenir - on en est même là - à cause de la façon dont cela a été construit en 1976. Des déficits de l'ordre de 20%, pour la base du mât, c'est un problème majeur dans une construction. Je dis qu'au-delà de la complexité du dossier, si cela avait été bien coulé et bien fait, non pas dans une ruée dans le genre qu'il fallait qu'on arrive le 17 juillet, coûte que coûte... Si les 22% qui manquent avaient été mis à ce moment-là, normalement le parachèvement aurait dû se faire sans difficulté par la suite.

Mais là on s'aperçoit que le vice est dans les pattes du mât. Il faut chercher. Il faut dépenser de l'argent pour chercher.

M. Rivest: D'accord. Sur les déclarations de M. Saulnier, vous avez évoqué, dans votre récente conférence -de presse, deux chiffres: Celui de 52 000 000 $ de plus que prévu, le mât.... Voulez-vous me rappeler combien était prévu pour le mât? Deuxièmement, vous avez évoqué également - le ministre permettra que M. Saulnier nous dise exactement ce que cela vise, d'une façon précise, le montant de 110 000 000 $ dont vous avez parlé pour parachever le mât dans sa conception originale.

M. Charron: Une somme de 35 000 000 $ a été votée durant l'exercice 1977-1978. Par la suite, une somme de 65 000 000 $ a été votée, elle, durant l'exercice 1978-1979. On a ajouté... Juste avant que M. Saulnier continue, je veux indiquer au député pourquoi, sur les documents, il y a une inscription de 35 000 000 $ et une autre de 65 000 000 $. On entrera dans les détails

par la suite.

Les 35 000 000 $ de 1977, c'était pour le parachèvement du stade, que l'on finisse le mât ou pas. Il fallait les mettre de toute façon. Donc, on aurait décidé de laisser le stade complètement ouvert, de ne jamais ajouter une once de béton sur les étages, qu'il aurait fallu quand même, au lendemain des Jeux olympiques - parce que l'oeuvre était vraiment inachevée jusque dans les fonds - ajouter 35 000 000 $. C'est pour cela qu'on a distingué les deux. Il fallait ajouter 35 000 000 $ et on l'a fait. Les 65 000 000 $, la deuxième colonne, cela vient explicitement de la décision de faire le toit-mât. Allez-y, monsieur, je vous en prie.

Alors, en octobre 1980, une première révision de budget, après la commission parlementaire, a amené une majoration de 4 600 000 $ sur les 65 000 000 $; en 1981, il y a une autre révision au 31 mars portant sur la structure, la première phase de pose de béton, de 3 300 000 $, la toiture mobile, ce qui n'était pas prévu originalement, et les frais imputés pour 800 000 $ et, enfin, le mandat de la SEBJ pour 2 300 000 $. Ce qui nous amène à 74 400 000 $ et le budget additionnel requis pour compléter selon le concept original de juin 1981 est de 47 200 000 $, ce qui amène une majoration de 52 000 00 $ et qui porte le budget total, comprenant les autres travaux dont le ministre a parlé portant sur d'autres parties des ouvrages des installations, à 121 600 000 $. Évidemment, c'est toujours en regard du budget de 65 000 000 $.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. Charron: Si je prends le total, c'est 156 600 000 $.

M. Rivest: Le ministre est-il...

M. Charron: Oui, un mot pour inviter les députés à prendre le document de la Société d'énergie de la Baie James à la toute dernière page, la page 22. Voici l'explication de cet écart que nous annonce maintenant la Société d'énergie de la Baie James. De façon préliminaire, jusqu'ici, si nous allons jusqu'au bout, c'est 52 000 000 $ de plus qu'il faudra ajouter. La description est là. 65% des 52 000 000 $ sont attribuables à l'escalade des coûts. C'est simplement la clause inflationniste, si vous voulez. On dit simplement, mais c'est quand même 33 000 000 $ sur 52 000 000 $. 15% de cette augmentation sont attribuables aux services de gérance, d'administration de chantiers qui doivent être fournis sur une plus longue période. 13%, c'est pour les imprévus qu'on calcule habituellement à 8% de la valeur des travaux. Le renforcement du mât; on a maintenant trouvé la solution pour renforcer le mât, c'est-à-dire y ajouter une cinquième patte - un peu comme une chaise qui ne tient pas - qui s'avancera jusque dans le milieu du stade, pas dans le milieu, mais dans l'enceinte du stade - j'espère que ce ne sera pas jusque dans le milieu - et cela représente 7% de la somme de 52 000 000 $, ce qui veut dire environ 3 500 000 $.

M. Rivest: Je remercie le ministre de ces informations. Évidemment, je sais que le ministre ne peut pas aller plus vite que le vent dans ce domaine parce que c'est extrêmement complexe, mais cette ventilation sur laquelle il a attiré notre attention, à la page 22, 65% de l'écart de 52 000 000 $, est attribuable à l'escalade des coûts. Tout retard dans le contexte économique actuel constitue vraiment des coûts extraordinaires.

M. Charron: C'est exact. Je vous assure que quand j'ai appris de la Société d'énergie de la Baie James qu'on ne pouvait pas nous livrer la marchandise avant 1985, dans l'hypothèse où on reprendrait les travaux cet automne, pas avant encore 40 mois, je me suis dit: Cela doit avoir un effet sur les coûts, surtout en cette période où on n'est plus à 8%, mais à 12% et à 15% actuellement. En plus, l'intérêt, on le paie comme tout le monde et cela aussi a changé. Ils m'ont dit: Oui, vous allez voir quel effet cela a sur les coûts et je l'ai ici. Seulement, je les considère très honnêtes, plutôt de me raconter des romances et de me dire que ce sera fini dans deux ans - et que je dise au public que dans deux ans il va l'avoir - de spécifier qu'il y en a pour 40 mois. (22 heures)

M. Rivest: Dans le document, dont on va prendre connaissance d'une façon détaillée, M. Saulnier donne l'état exact; je remercie le ministre à ce sujet. Le ministre a indiqué tantôt qu'il avait tous les chiffres. Comme je le lui avais dit l'an dernier, étant donné l'histoire de ce fameux dossier, c'est peut-être la meilleure façon de procéder autant pour le ministre que pour la régie de dévoiler au fur et à mesure, même si ce sont des choses désagréables, les surprises qui ne cessent de nous arriver avec ce fameux stade. Quant à moi, compte tenu des informations qui sont publiques, je n'aurai pas d'autres questions eu égard à certaines autres choses.

Administration de la régie

Je voudrais revenir, si le ministre me le permet, sur la régie elle-même et sur l'administration. Votre combat de boxe, vous nous avez dit que vous n'aviez plus l'intention de vous lancer là-dedans. Combien a coûté à la régie cette aventure?

II y avait l'assurance; est-ce que vous avez été payé? Vous nous aviez parlé d'une assurance que vous aviez prise sur le déficit.

M. Charron: En résumé, la régie avait contracté deux assurances: une pour 1 000 000 $ et l'autre pour 600 000 $. Actuellement, elle a engagé des procédures pour recouvrer le montant de la protection qu'elle a payé.

M. Rivest: Mais il a fallu que vous engagiez des procédures.

M. Charron: J'ai compris que les assureurs, jusqu'ici, n'admettent pas certains éléments de la réclamation portant surtout sur le chiffre des recettes du combat.

M. Rivest: Je cherche la citation. Je vais poser ma question à M. Saulnier. L'an dernier, le ministre avait été plutôt rassurant sur la couverture de l'assurance lorsqu'il disait, à la page b-14893: "Le risque pris par la Régie des installations olympiques dans l'organisation de ce combat est très peu élevé, du fait que je n'ai personnellement autorisé la sollicitation de ce combat de boxe à Montréal que lorsque nous avons eu l'assurance - c'est le cas de le dire - auprès d'une firme, que toute entrée de fonds inférieure aux bourses sollicitées etc."

Je comprends que le ministre n'avait pas scruté à la loupe les éléments de son contrat d'assurance et que ...

M. Charron: Non!

M. Rivest: ... dans une certaine précipitation d'une date... À quelle date était ce combat? On a parlé de la précipitation du 17 juillet.

M. Charron: Le 20 juin, on va en fêter l'anniversaire.

M. Rivest: II s'en est permis une petite qui risque de coûter à la régie un certain montant.

M. Charron: Je veux répondre - je ne sais pas si c'est une question - ou ajouter mon fion à celui du député de Jean-Talon. À l'époque où je faisais cette affirmation, que j'admets aujourd'hui péremptoire, l'assurance de 1 600 000 $...

M. Rivest: Téméraire, pas péremptoire. M. Charron: Téméraire.

M. Rivest: Péremptoire, ca n'a rien à voir avec ça.

M. Charron: Mais péremptoire aussi à partir du fait...

Une voix: Péremptoirement téméraire!

M. Charron: ... que les informations étaient suffisantes pour le faire. Une assurance de 1 600 000 $ me paraissait le maximum de ce que nous avions. Si nous avons, au-delà de cette assurance, eu à encourir un déficit comme celui qui figure dans les chiffres que j'ai donnés au député tantôt, c'est que dans notre recherche de recette, nous avons dépensé plus que ce que nous aurions normalement dû faire à la régie. Cela veut dire que dans la dernière semaine et dans les derniers jours du combat, au moment où je donnais ces informations au député, la régie - cela a été la responsabilité de sa direction à l'époque -voyant que la vente de billets n'allait pas aussi merveilleusement que prévu sur le marché américain, entre autres, s'est lancée dans une publicité à grand déploiement dans les médias d'information américains, à la télévision, etc. ce qui a eu pour effet que les dépenses encourues par la régie au lieu d'être de 5 100 000 $ pour l'organisation du combat furent à peu près 1 000 000 $ de plus. C'est exact, 6 100 000 $. Ces décisions ont eu pour effet de gruger toute chance que même au-delà de l'assurance de 1 600 000 $, on l'ait. C'est une expérience, je l'ai dit dans les jours qui ont suivi... Il y a eu comme un bouton de panique de pressé qui a eu pour effet de gruqer à peu près toute la sécurité que nous avions gagnée par le contrat d'assurance.

M. Rivest: Mais cela vous a coûté, enfin, vous ne le savez pas encore parce qu'il y a eu une contestation judiciaire. D'accord. Autre question, j'en ai une ou deux encore, si vous permettez, M. le ministre. Un problème qui vous affecte, qui vous chagrine sans doute personnellement énormément et qui me laisse assez indifférent personnellement, la grève du baseball, des joueurs de baseball.

M. Charron: Je parierais que vous voulez me proposer comme médiateur.

M. Rivest: C'est-à-dire oui et non parce que vous seriez tellement intéressé à ce que cela se règle rapidement que vous ne regarderiez pas aux millions. Du fait que les Expos ne jouent pas, qu'il n'y ait pas d'entrées et pas de services connexes à une partie de baseball, est-ce que la régie perd de l'argent?

M. Charron: Oui.

M. Rivest: Elle n'a pas d'assurances?

M. Charron: On en parlait entre nous au dîner ce soir. J'estime que c'est la cinquième partie ce soir qui est annulée à

cause de la grève des joueurs de baseball, donc des Expos et cela nous a probablement fait perdre jusqu'ici 100 000 $.

M. Rivest: Vous n'avez pas d'assurances?

M. Charron: Non, pas là-dessus. M. Rivest: Ce n'est pas possible?

M. Charron: Ce serait beaucoup trop cher pour les risques encourus. Écoutez, c'est la deuxième grève en neuf ans. On paierait plus qu'on a.

M. Rivest: Parce que les propriétaires de clubs de baseball en ont une après un certain nombre...

M. Charron: Les propriétaires, oui, mais pas les locataires du stade. J'ai lu les chiffres.

M. Rivest: Vous faites affaires avec les propriétaires.

M. Charron: Oui, mais on a un bail. On n'a pas les mêmes clauses qu'ailleurs. J'ai lu dans les journaux comme le député, qui ne lit peut-être pas ces pages avec le même enthousiasme que moi...

M. Rivest: Je ne les lis pas du tout.

M. Charron: On disait que la ville de Philadelphie avait perdu 80 000 $ en deux jours. Nous c'est un peu moins coûteux que ça. Si on prend une moyenne de 25 000 spectateurs par match, au cours des cinq matches annulés - on a perdu plus s'il était pour y avoir plus de monde - on a perdu à peu près 100 000 $ depuis le début de la grève.

M. Rivest: Une autre question rapide. On a évoqué tantôt M. Taillibert. Il y a eu un contrat que j'ai vu dans les journaux de quelque 100 000 $. Vous l'avez réengagé. C'était pourquoi exactement? Il y a des qens qui sont étonnés qu'on redonne un contrat à M. Taillibert. Deuxièmement, sa contestation de ses honoraires, où est-ce que cela en est rendu?

M. Charron: C'est rendu en cour. Taillibert, puisque justement nous sommes en cour...

M. Rivest: Puisqu'il faut l'appeler par son nom.

M. Charron: ... je me qarderai de faire des commentaires qui pourraient être mal interprétés ou être utilisés à l'encontre de la régie. J'écrirai dans mes mémoires ce que je pense de ce personnage un jour. Le cas Taillibert, lorsque nous avons engagé la Société d'énergie de la Baie James dans ce dossier, une des conditions, un des voeux exprimés par la Société d'énergie de la Baie James était de pouvoir, afin de s'acquitter de son mandat, reprendre contact avec l'architecte puisqu'on risquait d'aller plus vite en allant à la source même des calculs. Je n'ai pas émis d'objection. Ils m'ont posé la question. Je leur ai répondu très franchement. Je n'ai pas émis d'objection à la condition qu'on considère ses services à l'extérieur du passé parce que, pour le passé, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a une mésentente totale. Nous avons payé jusqu'à ce jour 6 800 000 $ à M. Taillibert.

M. Rivest: Sur combien de réclamés?

M. Charron: Le total de ce qu'il réclame actuellement, en fait, c'est 10 000 000 $ pour son oeuvre et 16 000 000 $ monétaire pour "érosion", comme il est dit dans l'action qu'il nous a intentée, et intérêts. Donc, il nous réclame au total 26 000 000 $. Il y a une grande marge, mais cela va se régler devant les tribunaux en bonne et due forme et je crois que, lorsqu'on présentera notre cas, on sera bien équipé là-dessus. Alors, tout contact avec M. Taillibert, dans l'exercice du contrat avec la Société d'énergie de la Baie James, doit être à part. Il y en a donc eu un d'établi pour le montant qu'a signalé le député, c'est-à-dire 110 000 $.

M. Rivest: Très bien. En terminant, M. le ministre a parlé de l'état de la location et dans l'ensemble du parc olympique. Il a parlé un peu du village, tantôt, dans ses remarques. Concernant l'ensemble du parc olympique, vous avez dit que le stade, entre autres, était occupé, à toutes fins utiles, presque à sa pleine mesure. Êtes-vous satisfait, M. le ministre, de l'accessibilité des services autour du stade dont la population peut bénéficier à cause de la présence de ces installations dans le parc, l'ensemble du parc?

M. Charron: Les nouvelles que j'en ai, M. le Président... Je vais plutôt considérer cette question comme un voeu...

M. Rivest: Oui, oui.

M. Charron: ...et si c'est un voeu, je l'endosserai.

M. Rivest: Je le fais chaque année.

M. Charron: Dans le mandat de la RIO, l'ouverture, l'accessibilité de ses installations collectives aux Québécois, je pense que le conseil actuel de la RIO, dans la mesure du

possible, s'acquitte de cette mission avec honneur.

M. Rivest: Merci, M. Saulnier et M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Programme 9 du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, adopté?

M. Rivest: Adopté avec un voeu: Bonne chance!

M. Charron: Merci beaucoup. Réforme électorale

Le Président (M. Jolivet): Oui. Nous passons à la Réforme électorale, Conseil exécutif, programme no 2.

M. le ministre, la parole est à vous.

Oui, certainement. Nous allons attendre quelques minutes.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je voudrais souligner la présence aux travaux de cette commission du directeur général des élections; également, du président de la Commission de la représentation électorale de même que des personnes qui les accompagnent. Au nom des membres de la commission, je les remercie de leur disponibilité.

Comme vous le savez, M. le Président, lorsque j'ai assumé la responsabilité de ministre d'État à la Réforme électorale, quatre projets de loi avaient été déposés aux fins d'adoption, à savoir la Loi électorale, la loi concernant le référendum, la Loi sur la représentation électorale, de même que celle concernant la mise en place d'un registre des électeurs. Nous avons mené à terme et fait adopter la loi du référendum, une nouvelle Loi électorale de même que la Loi sur la représentation électorale. Concernant le registre des électeurs, avec l'adoption de la loi 123 en 1978 et le dépôt au printemps 1978 du projet de loi no 3 sur le registre des électeurs, le gouvernement a démontré sa volonté de mettre en place un registre des électeurs à partir duquel serait établie une liste électorale permanente. Le projet de loi no 3 n'a pu être adopté à la suite, plus particulièrement, de l'attitude - et c'était leur droit - des Oppositions d'alors...

M. Rivest: C'est un mauvais projet de loi.

M. Lalonde: C'était une grossière erreur...

M. Bédard: ...qui se sont opposées à l'établissement d'un registre...

M. Lalonde: ...qui a coûté cher, d'ailleurs.

M. Bédard: ...avec un indicateur informatique, soit le numéro d'assurance-maladie, sous prétexte que l'existence d'un tel instrument risquait de porter atteinte à la vie privée et aux libertés fondamentales des citoyens. (22 h 15)

Avant d'adopter en fonction de l'avenir une position finale dans ce dossier, il nous faudra tenir compte de plusieurs éléments. Premièrement, M. le directeur général des élections m'a informé qu'il avait l'intention de soumettre un rapport faisant état du travail accompli à ce jour et des études complémentaires qui ont été effectuées. Il est essentiel d'en prendre connaissance avant d'adopter une position finale.

Sur un sujet aussi intimement lié au processus démocratique, il est non seulement souhaitable, mais essentiel d'obtenir qu'on procède sur une base de consensus du gouvernement et de l'Opposition. De plus, les suites qui seront données au rapport de la commission Paré, plus particulièrement les recommandations sur la protection des renseignements personnels, devront être prises en considération de telle façon qu'une position qui sera adoptée tiendra compte, naturellement, de ces différents éléments. Nous comptons que l'essentiel de l'analyse des études auxquelles je viens de référer devraient se terminer au début de l'automne, de manière que le gouvernement puisse faire connaître une position définitive dans ce domaine au cours de l'année 1981.

En termes d'orientation, au cours des prochains mois, nous allons essayer de parachever la réflexion et les études pour essayer d'aboutir à une position concernant deux dossiers: le registre des électeurs dont je viens de parler, et également, concernant le mode de scrutin. Il y aura sûrement d'autres domaines d'intervention qui seront nécessaires au cours de l'année 1981, qui ne sont peut-être pas majeurs, mais qui s'imposeront. Je pense entre autres aux dépenses électorales où une modification peut être possible quant au plafond des dépenses électorales permises. On sait que le plafond des dépenses électorales n'a pas été changé depuis plusieurs années, 18 ans, je crois. Cela ne fait quand même pas 18 ans que nous avons la nouvelle Loi sur le financement des partis politiques, mais...

M. Rivest: Cela ne concerne pas les dépenses.

M. Bédard: ... il n'y a pas eu de changement.

M. Rivest: Quand?

M. Bédard: Naturellement, avec l'augmentation des dépenses, la simple indexation... Pardon?

M. Rivest: La Loi sur les dépenses électorales date de la réforme apportée par M. Lesage dans les années soixante?

M. Bédard: Exactement. M. Rivest: Sur les dépenses.

M. Bédard: C'était en 1962, je crois. Il y aura probablement aussi des modifications à apporter à la Loi électorale. M. le directeur général des élections m'a informé que le groupe de travail qu'il a formé et qui s'est réuni à plusieurs reprises au cours de la campagne électorale allait soumettre des amendements à la Loi électorale à la lumière de l'expérience vécue lors de la dernière élection. Par exemple, les mécanismes prévus dans la loi pour le vote des détenus ont amené des complications et des coûts supplémentaires qu'il serait possible de minimiser probablement en modifiant certaines modalités. Considérant que chacun des partis présents a l'Assemblée nationale était représenté à l'intérieur de ce groupe de travail, cela facilitera la réflexion que j'ai l'intention d'entreprendre avec l'Opposition une fois que nous aurons en main les recommandations de ce groupe de travail.

Concernant la carte électorale, à la suite du travail que la Commission de la représentation électorale se doit d'effectuer après chaque scrutin, nous pourrons mesurer l'impact de l'évolution démographique des circonscriptions actuelles, c'est-à-dire le nombre de circonscriptions additionnelles requises pour respecter les critères que fixe la loi que nous avons adoptée quant au nombre des électeurs, à savoir une moyenne de 34 000 électeurs, qui peut varier entre 24 000 et 40 000 électeurs. Il sera peut-être nécessaire de réviser à la hausse ces critères afin de ne pas subir des coûts financiers que l'addition d'un trop grand nombre de circonscriptions électorales entraînerait. Cela fera l'objet d'une discussion et d'une réflexion avec l'Opposition.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel du résumé du travail qui a été fait depuis que j'assume la responsabilité de ministre d'État à la Réforme électorale et ce sont certaines des orientations en fonction des mois qui viennent et non pas des années qui viennent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Oui, M. le Président. Je regrette que l'ancien député de Laval ne soit pas ici pour entrendre les propos du nouveau ministre d'État à la Réforme électorale, parce qu'un des combats que le député de Laval, M. Jean-Noël Lavoie, a menés, c'est lorsqu'il a tenté de convaincre le ministre actuel, ministre de l'ancien gouvernement, ainsi que le prédécesseur du ministre actuel, du principe fondamental en matière de droit électoral, principe que le gouvernement s'est obstiné à nier lors de son premier mandat, qui consistait à ne rien faire dans le domaine du droit électoral sans accepter de procéder par voie de consensus entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition. J'ai noté, dans les remarques timides, pour ne pas dire timorées, du ministre que...

M. Bédard: Ce n'est vraiment pas gentil:

M. Rivest: Ce n'est pas péjoratif ça? ...que le ministre avait à quelques reprises, compte tenu sans doute des expériences malheureuses qu'il avait vécues, compris finalement, et je rends hommage au député de Laval parce que c'était un de ses principes de base, qu'en matière de droit électoral, tout devait se faire par voie de consensus entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Là-dessus, je pense -changez d'air, je vais vous faire un compliment - que ça augure bien pour les projets du ministre et vous pouvez être assuré que l'Opposition, sur cette base, va collaborer à la réalisation des projets du ministre. Évidemment, dans l'état actuel, M. le Président - j'ai parlé de projets, c'est un peu un euphémisme, d'une certaine manière -le ministre, sur chacun des éléments, en est à l'état de réflexion. Vous noterez bien de quoi il s'agit. Le ministre n'a aucune espèce d'indication précise à nous donner, en disant: Le gouvernement a pris ou n'a pas pris telle ou telle décision. En ce qui concerne le registre des électeurs, on réfléchit; en ce qui concerne le mode de scrutin, vous nous avez dit que vous réfléchissiez; en ce qui concerne les dépenses électorales, peut-être; en ce qui concerne la Loi électorale, certains amendements - qui sait de quoi il s'agit? - en ce qui concerne la carte électorale, vous nous avez dit probablement, et vous n'avez pas parlé de la loi du financement des partis politiques que je voudrais évoquer avec vous.

Je voudrais reprendre très brièvement, compte tenu de l'impatience du député de Marguerite-Bourgeoys d'aborder la question des recherches scientifiques qui le passionnent particulièrement, le registre des électeurs. Votre aventure passée, ce n'est pas l'Opposition qui a empêché le ministre de procéder là-dedans, c'est parce que la loi n'était pas prête et le ministre est arrivé

avec une loi sans consulter l'Opposition, sans base...

M. Bédard: Non.

M. Rivest: Bien oui, puisque vous avez continué les études par la suite, vous avez confié des mandats.

M. Bédard: Vous semblez oublier en fait le contexte dans lequel les débats se sont déroulés à ce moment-là et le moment où cette loi a été proposée pour adoption. Tout ça s'est passé à la fin d'une session et, devant l'argumentation de l'Opposition, et c'était son droit, dont nous ne partagions pas les motifs, le gouvernement a convenu d'attendre à plus tard avant d'y revenir.

M. Rivest: Si votre principe du consensus s'applique pour le droit électoral, il va falloir que vous fassiez en sorte que nous partagions vos opinions.

M. Bédard: C'est dans ce sens que nous sommes très heureux que le président des élections ait continué, soit en mesure, dans un délai assez rapide, de faire connaître...

M. Rivest: Cela a coûté combien d'argent, cette aventure-là?

M. Rivest: Pouvez-vous me laisser terminer? ...de faire connaître, non seulement au ministre d'État à la Réforme électorale, mais à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale la suite des études qu'il a entreprises et qui, je l'espère, sans présumer des conclusions, seront de nature à convaincre l'Opposition qu'il est nécessaire de faire quelque chose dans ce domaine.

Registre des électeurs

M. Rivest: Combien a coûté votre mésaventure au niveau du registre des électeurs?

M. Bédard: En fait, on se répète un peu parce que j'avais donné les chiffres à l'Assemblée nationale, il y a de cela plus d'un an. On peut peut-être essayer de les retracer.

M. Rivest: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Rivest: On va attendre la réponse du ministre,

Le Président (M. Jolivet): Peut-être qu'en...

M. Rivest: II ne faut pas le mêler avec les questions, une question à la fois, ça suffit.

M. Bédard: Surtout que la manière...

M. Rivest: Les portes, lui, il les prend vite.

M. Lalonde: Même avec une seule question, il réussit à mêler le monde, imaginez-vous avec deux.

M. Bédard: Je n'aurai jamais l'habileté du député de Marguerite-Bourgeoys à mêler le monde.

M. Lalonde: Vous tentez très fort.

M. Bédard: Comment est-ce qu'on dit ça? Pour semer la confusion. Le montant n'a pas changé, il était de 4 419 000 $...

M. Rivest: Cela a coûté 4 000 000 $. M. Bédard: 4 500 000 $.

M. Rivest: La maladresse du ministre a coûté 4 000 000 $.

M. Bédard: Non, soyez sérieux.

M. Rivest: C'est sérieux, 4 000 000 $.

M. Bédard: Les élections, c'est dans quatre ans.

M. Lalonde: Quand on voit les coupures...

M. Bédard: 4 500 000 $. Je me rappelle avoir expliqué qu'on ne devait, en aucune façon, considérer cela comme étant une dépense inutile, puisque certains de ces travaux...

M. Rivest: Est-ce qu'on a un registre? On n'a pas de registre encore.

M. Bédard: Laissez-moi terminer les réponses. Certains de ces travaux ont effectivement servi et, si l'Opposition semble ouverte à un consensus ou à une nouvelle réflexion sur un registre des électeurs, nous serons en mesure de rentabiliser, une fois pour toutes, le montant de ces études. Cela dépendra de l'Opposition.

M. Rivest: Soyez sérieux, M. le ministre!

M. Bédard: Vous aussi!

M. Rivest: Concernant le registre des électeurs, il y a une dimension - je ne fais pas de surprise au ministre, j'en ai causé avec le président, tantôt, en attendant soit

la dimension municipale et scolaire, que je sais être une préoccupation du directeur général des élections. J'aimerais en quelques mots, qu'il nous indique un peu les voies de sa réflexion à ce sujet.

M. Bédard: Ce qui serait souhaitable, c'est un registre des électeurs qui soit selon la forme qui a été étudiée jusqu'à maintenant, l'an dernier, ou sous une autre forme, comme la remarque que M. le ministre a faite tout à l'heure. Il faut se pencher sur ce problème et essayer de trouver une solution satisfaisante pour tous: une liste électorale permanente. Même dans le système qu'on a présentement, la confection d'une liste électorale tous les ans, je suis d'avis qu'il faudrait mettre véritablement en application le but qui avait été à l'origine d'un recensement annuel des électeurs, en 1973, je pense, quand on a commencé, qui était d'avoir une liste électorale qui puisse être utilisée non seulement pour des élections provinciales, mais pour des élections municipales et scolaires.

Je peux vous dire qu'à cet égard, on est en conversation avec les officiers du ministère des Affaires municipales et je pense qu'on peut envisager pour l'automne des solutions intéressantes.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai une question concernant la Loi électorale. C'est sur le même sujet, je pense?

Des voix: Oui.

M. Rocheleau: Cela comporte des problèmes particuliers de revendications des municipalités qui datent de plusieurs années. Premièrement, il y a la complexité: on a le recensement pour le provincial, le municipal doit faire son recensement pour ses propres élections. J'examine actuellement... II y a encore des critiques chaque fois qu'il y a des élections, il y a toujours des critiques, des revendications. Par exemple, depuis l'élection du 13 avril, il y a un poste vacant à la mairie de Hull qui doit être comblé. On a dû faire un nouveau recensement alors qu'on aurait pu, normalement, se servir de la Loi électorale et de la liste des électeurs déjà conçue pour l'élection provinciale, surtout à l'intérieur d'un même comté électoral, ce sont les mêmes limites que la ville. On a dû procéder de nouveau à l'énumération des électeurs.

Ce qui est encore plus important, M. le Président, c'est que l'élection qui va se tenir le 28 juin ne comporte pas de poll avancé, dans la loi électorale municipale. Sachant que l'été, s'il y a des élections municipales, à cause des vacances, il y a des gens qui sont à l'extérieur, qui sont partis en vacances, en voyage. Je sais que dans la Loi électorale provinciale il y a un bureau de scrutin avancé, deux semaines avant, les gens qui ont des raisons de s'absenter la journée des élections peuvent voter deux semaines avant. Dans le cas de la municipalité, ce n'est pas permis. Est-ce qu'on va penser une fois pour toutes, M. le Président ou M. le ministre, de rendre similaire le mode électif des municipalités au mode électoral provincial? (22 h 30)

M. Bédard: M. le Président, on me fait remarquer que déjà des études ont été faites sur ce sujet, qu'il y a à l'heure actuelle des échanges avec le ministère des Affaires municipales. J'imagine que, comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous connaîtrons dès le début de l'automne l'essentiel des réflexions qui sont poursuivies de manière que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent en arriver à un consensus qui pourrait peut-être rejoindre des objectifs que vous évoquez.

M. Rocheleau: Je connais pertinemment le point de vue de l'Union des municipalités, et de l'Union des conseils de comté. Il y a eu un comité qui a été formé à un moment donné, qui est relativement actif, celui de Québec-municipalités. À plusieurs reprises, l'Union des municipalités a demandé au ministère des Affaires municipales, qui est en somme l'interlocuteur des municipalités au Québec face aux différentes agences ou aux différents ministères, d'apporter des modifications le plus rapidement possible pour éviter des problèmes auxquels on doit faire face à chaque élection. À la suite de chaque élection municipale au Québec, le gouvernement reçoit énormément de communications, de correspondance, de résolutions des municipalités demandant de changer le mode électoral. Par la loi 105, il n'y a pas tellement longtemps - la loi 105 a été adoptée l'an passé - on a changé la structure opérationnelle des municipalités, c'est-à-dire les quartiers électoraux, le nombre de conseillers municipaux, tenant compte de la population et tout ceci. Il semble qu'on aurait pu, du même coup, apporter les modifications qui, elles, étaient demandées par les municipalités. Changer le nombre de conseillers municipaux dans les municipalités, il n'y a pas une municipalité au Québec qui a revendiqué cela. Vous l'avez fait. D'autre part, ce que les municipalités ont revendiqué, vous ne l'avez pas fait.

J'ose souhaiter, M. le ministre, que l'on puisse examiner cela dans les plus brefs délais. Il y a des élections assez importantes qui s'en viennent, en 1982, entre autres, dans tout le Québec. On vote des lois qui précèdent des élections, comme la loi 44 en 1981, qui était une trappe pour prendre plus particulièrement des municipalités comme Montréal et créer la formule des colistiers,

qui n'a jamais fonctionné au Québec. Ce sont des lois semblables qu'on semble appliquer ou qu'on semble adopter en vitesse. Cela ne remédie pas aux problèmes que connaissent actuellement les municipalités.

M. Bédard: Effectivement, nous avons reçu des représentations de la part des municipalités. Nous avons acheminé le contenu de ces demandes au président général des élections. Il y a beaucoup de techniques à étudier là-dedans. Une demande est faite régulièrement, que les listes électorales qui servent pour les élections générales au Québec puissent servir au niveau des élections municipales, des élections des commissions scolaires. Maintenant, avec le municipal, nous avons un problème; le cens électoral n'est pas le même selon qu'il s'agisse d'élections générales ou municipales.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur la réflexion, selon le vocabulaire que le ministre affectionne...

M. Bédard: Oui, parce qu'il faut toujours bien réfléchir avant de légiférer.

M. Rivest: Oui, parfois cela coûte 4 000 000 $ pour rien, mais cela ne fait rien.

M. Bédard: Non, ce n'est pas pour rien, cela coûte 4 000 000 $ quand une Opposition ne veut pas comprendre, mais on espère qu'avec le temps tout va rentrer dans l'ordre.

M. Lalonde: Vous n'aviez pas la majorité?

M. Bédard: Oui, mais personnellement je crois que, quand il s'agit de lois qui ont trait au processus électoral, on doit faire tous les efforts nécessaires pour essayer d'obtenir un consensus de tous les partis. Quand on parle d'une loi électorale, quand on parle de ce processus démocratique, il me semble que c'est fondamental. Tout le monde se doit d'être à l'aise avec l'ensemble de la législation.

M. Lalonde: À ce moment, est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage d'obtenir le consensus avant de dépenser un seul cent? Vous avez dépensé 4 500 000 $ avant même d'avoir obtenu le consensus.

M. Bédard: Je m'excuse, ce dont vous n'avez pas l'air de vous rappeler - je ne voulais pas faire de la politicaillerie pour le plaisir de la chose - c'est...

M. Lalonde: Non.

M. Bédard: ... quelque chose de très important. Rappelez-vous que vous aviez donné un consensus en vertu de la loi 123, consensus que vous avez retiré pour un motif que nous n'avons pas accepté...

M. Lalonde: Oh!

M. Bédard: ... et qui a justement occasionné les dépenses que vous évoquez.

M. Lalonde: Au contraire, c'est parce qu'il y avait des choses...

M. Rivest: ... dans la loi 123.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, un à la fois!

M. Bédard: Si vous voulez en faire un débat politique, on peut en faire un.

M. Rivest: Allons-y.

M. Lalonde: II y avait des choses cachées là-dedans.

M. Bédard: À ce moment-là, je vais vous dire carrément mon opinion, c'est qu'au contraire, ce n'est pas le gouvernement qui est responsable de cette dépense...

M. Lalonde: C'est l'Opposition. M. Bédard: ... c'est l'Opposition...

M. Rivest: L'Opposition. Vous n'avez pas le droit.

M. Lalonde: C'est vous autres qui avez dépensé.

M. Bédard: ... qui n'a pas été responsable, puisque, après avoir donné un consentement, elle a retiré ce consentement pour des motifs purement électoraux.

M. Rivest: Le ministre revit, sauf que la Commission des droits de la personne devrait également en porter le blâme...

M. Bédard: On n'en était pas sur ce point-là.

M. Rivest: ... parce qu'elle vous a bloqué. Deuxièmement, le projet de loi 123 ne parlait pas du tout d'indicateur informatique.

M. Bédard: Mais à un moment donné, il faut quand même avoir la logique des consentements qu'on donne. À partir du moment où l'Opposition en était venue à la nécessité d'avoir une liste électorale, elle

voulait également accepter les moyens pour avoir cette liste électorale la plus complète et la plus valable possible.

M. Rivest: Cela a coûté 4 000 000 $. Vous êtes au gouvernement.

M. Bédard: Non pas le gouvernement, mais M. le président général des élections, avec l'expérience qu'il a, avait indiqué la nécessité d'un indicateur informatique.

M. Rivest: Le président général des élections fait son travail, mais c'est à vous...

M. Bédard: C'est à ce moment-là il semble que vous vous êtes réveillés et, pour des motifs électoraux, vous vous y êtes opposés.

M. Lalonde: Ne vous cachez pas.

M. Rivest: ... comme ministre, de vous assurer qu'en matière de droit électoral, vous précédez par voie de consensus, comme vous avez, de façon repentante que j'accepte ce soir, admis pour la première fois comme principe. Je vous en félicite.

M. Bédard: Ce n'est pas une action repentante, loin de là.

M. Lalonde: Cela n'en est pas?

M. Bédard: Du tout, parce que nous avons toujours essayé d'en arriver à un consensus concernant le registre des électeurs. Nous avions obtenu un consensus...

M. Rivest: Vous n'avez pas le ferme propos.

M. Bédard: ... mais l'irresponsabilité de l'Opposition a fait que nous devons retarder...

M. Lalonde: Vous n'avez même pas le ferme propos.

M. Rivest: Non, ah non!

Le Président (M. Jolivet): Un autre sujet.

M. Bédard: Non, je n'ai pas à avoir de ferme propos, c'est une ligne de conduite chez moi...

M. Rivest: II est fait comme cela.

M. Bédard: ... qu'en ce gui a trait aux lois électorales, tout ce qui regarde le processus démocratique, on essaie d'avoir l'assentiment de l'Opposition.

M. Rivest: D'accord. Vos réflexions à 4 000 000 $ de la "shot", comme on dit communément, cette année, votre registre des électeurs sous une forme de consensus, cette fois-là, sans doute qu'il va nous revenir, compte tenu de vos nouvelles bonnes intentions...

M. Bédard: Je m'inscris en faux, mais je vous laisse répéter.

M. Rivest: Est-ce que, cette année, on va légiférer là-dessus, non pas cette session-ci, bien sûr, mais au cours de la session d'automne qui se prolongera probablement sur l'autre année?

M. Rédard: Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris les propos que j'ai tenus au début.

M. Rivest: Répondez-moi par oui ou non.

M. Bédard: Peut-être que vous aimez les oui et les non.

M. Rivest: Cela va plus vite.

M. Bédard: Vous avez le droit à vos questions, on a le droit à nos réponses, j'espère. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que nous orienterions nos efforts en vue d'en arriver à une décision concernant le registre des électeurs avant la fin de l'année.

M. Lalonde: Comme c'est beau! C'est bien dit, n'est-ce pas?

M. Bédard: J'ai indiqué tout à l'heure guelles étaient les considérations dont nous devrions tenir compte.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: J'ai parlé des études faites par le président général des élections et d'autres éléments également. Ce sera soumis à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. J'espère qu'à ce moment-là, on arrivera à une décision, à un consensus qui nous permettra de déboucher sur une législation.

Mode de scrutin

M. Rivest: Très bien, M. le ministre. Deuxième sujet pour accélérer, parce que le ministre est un peu long à trouver ses réponses. Je voudrais lui parler du mode de scrutin. Vous nous avez dit que vous réfléchissez également sur le mode de scrutin.

M. Lalonde: Cela lui fait peur.

M. Bédard: J'ai entendu...

M. Rivest: Je veux simplement rappeler rapidement que vous nous aviez parlé le 16 juin 1980 - c'est presque un anniversaire, ma foil c'est aujourd'hui - d'un colloque à l'automne 1980 sur le mode de scrutin. Il n'y a pas eu de colloque.

M. Bédard: Malheureusement!

M. Rivest: M. le leader parlementaire avec qui je participais à une émission à Radio-Québec, il y a quelques semaines, Les lundi de Pierre Nadeau, a déclaré, d'après la note, mais je me rappelle personnellement l'avoir entendu dire cela: La réforme du mode de scrutin, un peu tout le monde se mêle du dossier du ministre, M. Vaugeois a un mandat, le leader parlementaire en a un...

M. Lalonde: Tout le même s'en mêle sauf le ministre.

M. Bédard: M. Vaugeois, c'est la réforme parlementaire.

M. Rivest: ... amorcée cet automne 1981 ou jamais. C'est ce que disait votre collègue. Alors, le colloque n'a pas eu lieu. C'est une promesse qui n'a rien coûté au moins, c'est l'avantage.

Deuxièmement, le leader parlementaire a-t-il raison? Est-ce que cette année vous allez avoir une décision sur le mode de scrutin, oui ou non?

M. Bédard: Le leader du gouvernement a droit à ses opinions, à ses impressions.

M. Lalonde: II y a de la zizanie.

M. Rivest: Je ne veux pas dire que c'est mot pour mot. Mais il a indiqué que ce serait cette année ou jamais. Des représentants de votre propre formation politique ont adressé une question au ministre, parce que, à cette émission, il y a des gens de tous les partis politiques. C'est le sens de sa réponse.

M. Bédard: Étant donné qu'une réforme du mode de scrutin constitue une réforme fondamentale et de nature à transformer fondamentalement certaines habitudes des citoyens, ce n'est évidemment pas le genre de réforme qui doit être faite à la dernière minute avant une élection. C'est une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas donné suite, après avoir fait quand même adopter plusieurs lois importantes en ce qui regarde l'ensemble de la réforme électorale.

C'est pour cela que nous allons essayer d'intensifier la réflexion pour que le gouvernement puisse se brancher avant la fin de l'année 1981. Je pense que le député de l'Opposition sera d'accord avec moi pour constater que ce n'est quand même pas une petite réforme. Mais j'aimerais que l'Opposition, également, commence à réfléchir sur l'opportunité de ce changement. Je ne sais pas s'ils ont besoin de le faire. Je lisais tout dernièrement un article de journal qui relatait une position prise par le chef du Parti libéral, M. Claude Ryan, qui disait, à propos de la réforme du mode de scrutin: "Le peuple du Québec n'est pas prêt pour une telle réforme."

M. Rivest: Quand est-ce qu'il a dit cela?

M. Bédard: Avant les élections. M. Rivest: Quelle date?

M. Bédard: C'est-à-dire que c'est après les élections. C'était d'une façon encore beaucoup plus dégagée, j'imagine, étant donné le résultat. C'est dans un article paru dans la Gazette...

M. Rivest: Pour être juste pour le leader parlementaire au sujet de l'émission à laquelle je me référais tantôt, il a parlé des difficultés que cela posait au niveau des habitus ou de la culture électorale québécoise et qu'il était très prudent. Mais il fallait à tout prix - et le ministre l'a indiqué et j'en prends note, parce que je suis pas mal sûr qu'à ce sujet je fais une prédiction, et le ministre l'aimera ou ne l'aimera pas, peu importe - ne pas franchir la deuxième année du mandat du gouvernement sans qu'il y ait de décision. Ce qui est bien important - et le ministre l'a évoqué, je pense qu'il en est conscient -c'est qu'une décision soit prise, peut-être la première année ou dans les 18 mois, certainement dans les deux premières années du mandat, compte tenu de tout ce que cela demanderait comme mise en place et comme information...

M. Bédard: Vous m'avez très bien interprété. Si une décision n'est pas...

M. Rivest: Si on n'en entend plus parler d'ici un an ou deux, par défaut, on saura qu'il y a une décision qui aura été prise. Vous continuerez de réfléchir.

M. Bédard: Personnellement, je crois qu'il faut aller plus loin que cela. Une décision doit être prise, les citoyens doivent en être informés, même plus rapidement que 18 mois.

M. Rivest: Parlant de réflexion, il y a une réflexion qui a sans doute coûté aux contribuables son prix. Le livre vert de votre prédécesseur parlait du mode de scrutin, la

réflexion avait été amorcée. Je ne sais pas si vous assumez la continuité de votre prédécesseur en matière de réforme électorale. Je vous inviterais à relire les propositions que votre prédécesseur à la réforme électorale avait faites et à relire également, si la chose vous intéresse encore, bien qu'on en doute à certains moments, le programme électoral de votre parti, qui contient des propositions très intéressantes à ce sujet. J'imagine que cela a été accepté après mûre réflexion.

M. Bédard: Étant donné l'importance de la réforme, est-ce que je pourrais inviter mes collègues de l'Opposition à le lire également, ce livre vert?

M. Lalonde: Cela fait longtemps qu'on l'a lu. On l'a même étudié.

M. Bédard: Sauf que le Parti libéral n'a jamais évoqué une position concernant les... (22 h 45)

M. Rivest: Ah!

M. Bédard: ...hypothèses contenues dans le livre vert. Si cela n'est pas exact, j'aimerais bien que vous me corrigiez.

M. Rivest: II y a eu tout un colloque à Montréal...

M. Lalonde: II y a eu tout un colloque...

M. Rivest: ...du Parti libéral, il y a deux ans, là-dessus...

M. Bédard: Ah oui!

M. Rivest: ...qui portait justement sur le livre vert.

M. Bédard: Ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous dis qu'il n'y a jamais eu de position qui a été prise par le Parti libéral concernant le livre vert...

M. Rivest: En toutes lettres...

M. Bédard: ... et les hypothèses qui y sont contenues. La seule prise de position que nous connaissons jusqu'à maintenant, c'est celle que j'ai évoquée tout à l'heure...

M. Rivest: C'est faux.

M. Bédard: ...de la part de M. Claude Ryan, tout dernièrement, qui disait...

M. Rivest: M. le Président, le programme électoral du Parti libéral du Québec, à la dernière élection...

M. Bédard: ...que le peuple du Québec n'était pas prêt pour une telle réforme.

M. Rivest: Excusez! Le programme électoral du Parti libéral du Québec, c'est faux. Je ne reproche pas au ministre de ne pas l'avoir lu. Je sais qu'il avait une opinion préjugée dès le départ, à l'élection.

M. Bédard: Votre programme est comme notre programme. Il y a beaucoup de choses dedans.

M. Rivest: Mais il contient une disposition expresse au sujet de la réforme du mode de scrutin. Vous auriez avantage à le consulter. Donc, cela viendra dans les deux prochaines années. On réfléchit pendant deux ans et, à un moment donné, on décide. C'est cela?

M. Bédard: Je trouve que vous nous indiquez un délai beaucoup trop long. Avant 18 mois...

M. Rivest: 18 mois.

M. Bédard: ...il faut que les qens sachent si...

M. Rivest: L'an prochain, aux crédits, est-ce qu'on va avoir la même promesse?

M. Bédard: ...le gouvernement veut s'engager dans une réforme du mode de scrutin...

M. Rivest: Oui.

M. Bédard: ...étant donné l'importance...

M. Rivest: Question simple au ministre. La carte...

M. Bédard: Je suis habitué à vos questions simples, allez-y.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse simple?

M. Rivest: J'essaie d'accélérer. Excusez-moi, si je vous bouscule un peu, M. le ministre. Cela vous donne un peu de vigueur d'ailleurs; cela n'est pas mauvais.

M. Bédard: Je vous en prie. La carte d'électeur

M. Rivest: La carte d'électeur, vos gens ont l'air d'être pour cela et vous pas trop. Qui a raison?

M. Bédard: J'ai évoqué, devant le Conseil national, en fin de semaine, certaines considérations dont il faut tenir compte, je

crois, concernant le coût d'une telle carte et concernant les implications qui pourraient en découler en ce qui a trait à la protection des droits et libertés individuels. Je pense que ce sont des considérations importantes qu'il nous faut essayer de fouiller le plus possible avant d'aboutir à une décision gouvernementale. Je pense que, dans une période de restrictions budgétaires, quand on est à même de constater, à partir d'une étude très primaire, que les coûts peuvent être quand même assez élevés, il faut prendre tout cela en considération.

M. Rivest: Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'il va y en avoir ou s'il n'y en aura pas? Pas de décision?

M. Bédard: Cela veut dire essentiellement ceci.

M. Rivest: On réfléchit.

M. Bédard: Non, cela veut dire exactement... Écoutez! Je pense que le député de Jean-Talon peut s'amuser, mais je crois qu'à partir...

M. Rivest: Je m'amuse, mais j'essaie d'avoir des réponses.

M. Bédard: Oui, mais... Je vous ai expliqué tout à l'heure que, depuis que j'ai assumé la responsabilité de la réforme électorale, nous avons quand même, je crois, voté trois lois...

M. Rivest: Oui.

M. Bédard: ...de toute première importance: la loi sur le référendum, une nouvelle Loi électorale et la Loi sur la représentation électorale. Nous nous étions engagés dans le domaine de la mise en place d'un registre des électeurs avec le résultat que vous connaissez. Alors, à l'heure actuelle, qu'on parle de carte d'électeur, de mode de scrutin ou de registre des électeurs, nous n'en avons pas trop...

M. Rivest: Boni

M. Bédard: ...de trois ou quatre mois pour terminer la réflexion dans ce domaine.

M. Rivest: Alors, d'ici trois ou quatre mois, on saura un peu...

M. Bédard: Vous aurez des réponses sur tous ces sujets.

M. Rivest: Merci, M. le ministre. La réforme de la Loi électorale, vous m'en avez parlé avant, vous avez parlé de la réforme de la Loi électorale, enfin de l'élément de changement. Cela concernerait surtout les secteurs électoraux. C'est cela? M. Bédard: Non. M. Rivest: Non.

M. Bédard: Je crois que vous vous mêlez avec...

M. Rivest: Ah! Je m'excuse.

M. Bédard: ...la Loi sur la représentation électorale, mais...

M. Rivest: C'est cela.

M. Bédard: ...qui concerne également...

M. Rivest: C'est quoi, vos amendements? Vous avez évoqué, dans vos notes préliminaires... On reviendra, M. le ministre, si vous voulez, sur la carte électorale. Concernant la Loi électorale, vous avez dit que vous songiez, enfin, que vous réfléchissiez à certains amendements.

M. Bédard: Non seulement je réfléchis, mais également le directeur général des élections nous a informés qu'il verrait à nous faire connaître les conclusions de l'étude d'un groupe de travail à la suite de l'expérience de la dernière élection. Peut-être que certains amendements, certaines améliorations pourraient être apportés...

M. Rivest: Oui, certains amendements.

M. Bédard: ...entre autres, concernant le vote des détenus - si vous aviez écouté ce gue j'ai dit tantôt - qui s'est avéré une opération compliquée et coûteuse. On pourrait améliorer la situation à partir de quelques amendements.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a seulement les détenus?

M. Bédard: Très franchement, je ne pourrais pas vous dire de façon très précise quelles sont les propositions qui vont être abordées par ce groupe de travail. Ce qui a été exprimé, c'est que, pendant la campagne électorale, il y a eu des rencontres avec les représentants des trois partis politiques et il a été convenu qu'on se rencontrerait au mois de septembre pour revoir les problèmes. Il y en a un, en particulier, que je peux vous souligner; il ne se rapporte pas directement à la Loi électorale, mais à la Loi sur les listes électorales. C'est un problème qui date de plusieurs années et auquel il faut trouver une réponse. Ce sont des; problèmes qui surgissent lors de la révision des listes, le problème de l'inscription des personnes, de la radiation des personnes, des problèmes reliés à la liste électorale, en particulier, qui

devront être revus.

Pour ma part, je pense que toute la question de la révision des listes électorales devrait être étudiée très attentivement. Je vous donne un exemple d'une orientation vers laquelle on pourrait se diriger. Quand une personne a prouvé sa citoyenneté une fois, il faudrait peut-être trouver le moyen pour qu'elle ne soit pas obligée de le refaire à toutes les élections ou à tous les recensements.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin. Cela va?

M. Rivest: Bon, c'est à peu près la nature des préoccupations au titre de la Loi électorale. Il y a une disposition dans la loi qui indique que - l'article 25 que vous connaissez bien - dans les douze mois suivant la date de l'élection, la commission remet au président et au secrétaire général un rapport dans lequel il propose une délimitation des circonscriptions électorales. On est dans ce délai qui court et je suppose que vous vous attendez, M. le ministre, de recevoir de la part de la commission de délimitation des districts électoraux - c'est ce dont il s'agit -un tel rapport.

M. Bédard: M. Lemieux nous a déjà sensibilisés là-dessus, je ne sais pas s'il aimerait ajouter quelques représentations.

Effectivement, dans les douze mois qui suivent la date de l'élection, la Commission de la représentation électorale doit déposer auprès du président de l'Assemblée nationale un rapport qui pourrait être considéré comme un rapport préliminaire et qui fera sans doute l'objet d'une commission parlementaire. Par la suite, dans l'année qui suit, la commission doit consulter les citoyens dans toute la province et, après consultation, elle doit faire un rapport final à l'Assemblée nationale. Le travail est actuellement en cours.

Concernant un autre aspect qui intéresse sûrement le député de Jean-Talon, en ce qui a trait aux secteurs électoraux...

Je peux peut-être vous donner une information concernant les secteurs électoraux. Les membres de la commission -je me permets de prendre la parole parce que je suis un des membres de la commission vont déterminer, la commission va terminer, au cours du mois de septembre, la délimitation des secteurs électoraux. Il y en a environ 2200. Et nous avons l'intention de soumettre - dans la loi actuelle, il n'y a pas de mode de consultation de prévu, la commission a le pouvoir, d'après la loi actuelle, d'adopter des secteurs électoraux et de les rendre officiels, de les officialiser dès qu'elle les adopte - de communiquer la délimitation des secteurs électoraux, et les raisons pour lesquelles nous les avons délimités, aux différents partis politiques, aux deux partis politiques, pour avoir leurs réactions à la fin de septembre, dans le courant du mois d'octobre, et leur permettre, pendant un mois, d'analyser notre façon de procéder, nos délimitations et de nous soumettre leurs commentaires.

Subséquemment, nous adopterions de façon définitive les secteurs électoraux.

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. Bédard: Cela permettra à tous les membres de l'Assemblée nationale de pouvoir s'exprimer.

M. Rivest: Le mandat qui a été confié à M. Vaugeois, le député de Trois-Rivières, par le premier ministre touche-t-il au droit électoral ou si ce sont strictement des fonctions parlementaires?

M. Bédard: Je voulais justement corriger une erreur de bonne foi commise par le député de Jean-Talon quand il a mentionné M. Vaugeois tout à l'heure en ce qui a trait à la réforme électorale. M. Vaugeois est affecté d'une façon spéciale à la réforme parlementaire qui est un autre secteur.

M. Rivest: D'accord.

M. Lalonde: II a été très affecté.

M. Rivest: Ce n'est pas de moi, c'est du député de Marguerite-Bourgeoys; je n'aurais jamais fait une telle affirmation.

M. Bédard: Je suis convaincu qu'il va s'en tirer mieux que semble s'en tirer l'Opposition...

M. Rivest: II a été plus affecté par le remaniement que par...

M. Bédard: ...le Parti libéral après les dernières élections.

Le financement des partis

M. Rivest: Le financement des partis politiques. Le chef du Parti libéral a évoqué des éléments de critiques, finalement assez justifiés, que les administrateurs ou le personnel qui est sous-jacent à ça au niveau des partis politiques... La multiplicité des reçus pour des sommes, ensuite le niveau de divulqation des montants de 100 $ et tout ça, est-ce que cela vous préoccupe ou avez-vous même reçu des représentations à ce sujet?

M. Bédard: Non seulement cela me préoccupe, mais le député de Jean-Talon doit se rappeler que nous avons déjà déposé un

projet de loi avant la prorogation de cette session concernant les retouches, les amendements à la Loi sur le financement des partis politiques. Nous aurons sûrement à reprendre non seulement les éléments qui étaient contenus dans ce projet de loi qui pourrait être réintroduit, mais d'autres éléments également qui ont été portés à notre attention. Cela permettra une discussion globale là-dessus.

M. Rivest: Normalement, l'intention du ministre est de réintroduire cela à la session d'automne, dans cette session 1981-1982?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait une urgence en termes d'élection...

M. Rivest: II n'y a pas d'élection, ce sont les campagnes de financement, la multiplicité des reçus et après ça, l'administration. Un des aspects importants, je le signale brièvement, si vous permettez, M. le Président, c'est que le fardeau administratif de cette loi qui est saine sur le plan des principes et, sans doute, sur l'essentiel de ses modalités, est tel qu'il est, je pense, raisonnablement possible de dire -et l'expérience très circonstanciée de l'Union Nationale à cet égard est peut-être révélatrice - qu'il est très difficile pour un tiers parti de fonctionner dans le cadre d'une telle loi non seulement sur le plan de l'administration interne que cela représente pour les permanences des partis, mais également sur le plan du déploiement qu'exige une campagne de financement au niveau où le Parti québécois ou le Parti libéral la mène maintenant sur le terrain.

Là-dessus, pour l'expression des opinions minoritaires, de l'organisation en parti politique des opinions minoritaires dans la société, cela a même une importance au niveau des objectifs qu'on pourrait poursuivre quant au mode de scrutin et j'inviterais le ministre à examiner cela. Est-ce que c'est lui qui est responsable de ce dossier également? On n'a pas le président Boucher ici, mais j'aimerais que le ministre en discute avec lui parce que c'est vraiment un problème qui touche à l'exercice même de la démocratie. Il ne s'agit pas de remettre en cause les principes généraux de la loi qui a été adoptée, avec laquelle on vit, sauf que cela empêche et cela constitue certainement une entrave non pas infranchissable, mais une entrave à l'organisation de partis minoritaires par rapport aux deux grandes formations politiques du Québec.

M. Bédard: Comme vous le savez, il y a quelques mois, des recommandations ont été faites par l'organisme en question à la suite des élections et aux représentations qui peuvent être faites tant par le chef de l'Opposition que par le chef du gouvernement ou les députés à l'Assemblée nationale. Je ne doute pas que, les élections étant passées et une autre expérience étant faite au niveau de l'application, d'autres recommandations s'ajouteront et je crois qu'à ce moment on aura l'occasion d'en discuter amplement.

M. Rivest: J'ai une dernière question, si vous permettez, au niveau de l'administration de la loi du financement. On sait, au sujet des coupures budgétaires qu'à l'occasion de la campagne électorale le directeur général du financement a, proprio motu, pris l'initiative de prendre une injonction contre l'Alliance des professeurs de Montréal qui dénonçait les effets des coupures budgétaires et cela, pendant la campagne électorale. Par ailleurs, nous sommes étonnés - en tout cas, moi pour ma part - qu'une semblable injonction n'ait pas été prononcée contre le gouvernement lui-même qui adressait à la même époque des communications écrites ou autres aux intervenants ou aux clientèles qui étaient frappées par les coupures budgétaires et qui, elles, justifiaient les coupures budgétaires. (23 heures)

On me l'a indiqué, je ne sais pas ce qui est advenu de l'injonction devant les tribunaux concernant l'alliance, mais cela nous est apparu à nous, étant donné que c'était... Le problème là-dedans, - il faut bien s'en rendre compte - c'est que l'alliance - c'est mon point de vue, peu importe le point de vue du président, mais je le dis -des professeurs et les professeurs étaient parfaitement justifiés au cours de la campagne électorale de parler de cette question, parce que c'est un sujet qui devait être placé devant l'opinion publique. Par la bande d'une loi sur le financement des partis politiques, qu'on en arrive à mettre des injonctions pour brimer la liberté d'information d'un syndicat et de travailleurs syndiqués, en l'occurrence, les professeurs, je trouve qu'au niveau de la loi sur le financement, c'est aller très loin sur le plan de l'exercice d'un droit démocratique par ailleurs reconnu. C'est mon opinion.

M. Bédard: Vous avez droit à votre opinion. La commission à laquelle vous référez est une commission indépendante qui...

M. Rivest: Oui.

M. Bédard: ...effectivement, s'est adressée aux tribunaux. Sauf erreur, je crois...

M. Rivest: Vous ne savez pas ce qui est arrivé?

M. Bédard: ...que la commission a eu gain de cause par rapport à l'injonction

qu'elle avait introduite...

M. Rivest: Oui, je prends cet exemple...

M. Bédard: ...mais je ne veux pas porter de jugement de valeur. Peut-être que...

M. Rivest: ...pour montrer que la Loi sur le financement des partis politiques, sur ce plan également - et nous l'avions dit à l'époque - de l'expression libre des opinions au cours des campagnes électorales...

M. Bédard: Bah!

M. Rivest: Ce n'est pas "bah!". Il y a des travailleurs syndiqués qui ont été complètement brimés dans leur droit légitime de se prononcer sur un élément qui apparaissait important. Les coupures budgétaires, ce n'était pas un "bah". C'est une affaire importante dans les campagnes électorales.

M. Bédard: Je ne porte pas de jugement de valeur, mais il ne faudrait quand même pas, à partir d'un élément qui a été porté à l'attention des tribunaux, et sur lequel les tribunaux se sont prononcés, essayer de prendre cet exemple pour attaquer l'ensemble de la loi.

M. Rivest: Je n'attaque pas l'ensemble de la loi. J'attaque un aspect de cette loi et...

M. Bédard: Peut-être y aurait-il lieu...

M. Rivest: ...je n'annonce rien au ministre parce qu'on l'a critiqué, nous, cet aspect. On pense que dans une campagne électorale, il doit y avoir une loi sur le financement des partis politiques, etc., comme on la connaît, mais dans une campagne électorale, les gens doivent avoir le droit de s'exprimer, que cela plaise ou non au gouvernement en place, quel que soit le gouvernement. À la faveur de cette loi, on l'avait dit dans les débats, dans les discussions sur cette loi et là, on a eu une expérience concrète et vécue où un groupe de travailleurs syndiqués ont été empêchés de discuter ce qui leur apparaissait un élément important au moment où le gouvernement demandait à la population un mandat et cette question était en plus une question majeure dans la discussion des thèmes de la campagne électorale. C'est un élément important.

M. Bédard: Ce sera sûrement un sujet sur lequel nous pourrons discuter amplement lorsque nous aurons à discuter sur un projet de loi qui ferait suite aux recommandations qui nous seront faites par la commission du financement des partis politiques.

Le Président (M. Jolivet): Programme 4. M. Lalonde: M. le Président... Le Président (M. Jolivet):Oui?

M. Lalonde: ...un dernier mot là-dessus. Il ne faut pas que le ministre se cache derrière les tribunaux qui ont à accorder l'injonction. Les tribunaux devraient simplement appliquer la loi telle quelle, mais...

M. Bédard: Le ministre n'a pas à se cacher.

M. Lalonde: Non. Il disait: Les tribunaux...

M. Bédard: C'est la commission qui a pris...

M. Lalonde: Excusez-moi, j'ai le droit de parole.

M. Bédard: Oui. La commission a pris ses décisions.

M. Lalonde: À moins que vous preniez une injonction pour m'empêcher de parler?

M. Rivest: C'est possible. On ne sait jamais.

M. Bédard: Non, ce que vous dites n'est pas dangereux.

M. Lalonde: C'était dangereux, ce que disait l'Alliance des professeurs?

M. Rivest: Ah, c'est ça, oui!

M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: C'était cela.

M. Bédard: Non plus, j'imagine.

M. Lalonde: Donc, les tribunaux interprétaient la loi, l'appliquaient telle qu'elle était faite. De nombreuses personnes se sont étonnées qu'on puisse empêcher des gens de s'exprimer sur une question d'intérêt public simplement parce qu'on était en période électorale. C'est une illustration du résultat ou des conséquences que peuvent créer des lois qui créent des contrôles. J'espère que le ministre, qui exprime, par exemple sur la question de la carte de l'électeur, des réserves que je partage, qui sont reliées à l'exercice des droits et des libertés de la personne, sera sympathique à ces réactions qui ont été exprimées lors de cet incident que j'ai

trouvé très désagréable, en fait, même un peu détestable dans le contexte de notre démocratie au Québec.

M. Rivest: Surtout qu'au moment de l'adoption de la loi sur cet aspect particulier, la commission des droits et libertés...

M. Bédard: Vous me permettrez peut-être une question?

M. Rivest: Oui, allez-y.

M. Bédard: J'ai l'impression qu'on veut en arriver à une discussion positive. Je ne crois pas que le gouvernement, de quelque manière que ce soit, ait fait une publicité payée...

M. Rivest: Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Bédard: ... durant la période électorale concernant les restrictions budgétaires.

M. Rivest: La loi est faite de la façon suivante, M. le ministre...

M. Bédard: Vous me permettrez...

M. Rivest: Question de règlement là-dessus, parce que c'est important. Tout ce qui, directement ou indirectement, favorise ou défavorise; je pense que c'est à peu près le libellé de la loi. Peu importe que ce soit payé, le simple imprimé qu'émet le gouvernement, qui explique à ses clientèles...

M. Bédard: Non. Là, si je prends...

M. Rivest: Ah oui, c'est exactement la même chose.

M. Bédard: Une seconde. Je pense qu'il y aura lieu d'avoir une bonne discussion de fond là-dessus. C'est une chose de dire qu'on est pour le contrôle des dépenses durant la campagne électorale, qu'on est pour le financement des partis politiques, que ce soit fait selon des normes raisonnables, qui donnent la pleine liberté aux partis politiques et, d'un autre côté, essayer de véhiculer que n'importe qui peut faire n'importe quoi à l'intérieur d'une campagne électorale en termes de dépenses ou de publicité qui peuvent avoir une influence directe sur une campagne électorale.

M. Rivest: Un syndicat qui s'exprime sur un élément de politique du gouvernement, ce n'est pas n'importe qui qui fait n'importe quoi.

M. Bédard: Si je poursuis..

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît:

M. Bédard: Vous vous êtes tout de même assez exprimé, laissez les autres s'exprimer. Si je poursuis votre raisonnement, durant une campagne électorale, n'importe quel organisme ou n'importe quel financier...

M. Rivest: ... leur interdire.

M. Bédard: ... pourrait s'arroger le droit de dépenser les sommes qu'il voudrait de nature à orienter ou à influencer les électeurs sur un sujet précis à l'intérieur d'une campagne électorale. Je pense que ça peut mener à l'abus. Cela ne veut pas dire que ça ne vaut pas la peine d'être étudié. Je pense que, lorsque nous aurons à considérer un projet de loi, des améliorations à apporter à la Loi régissant le financement des partis politiques, ça pourra faire l'objet d'une discussion. C'est dans ce sens que je vous demandais: Est-ce que le gouvernement a payé à même les fonds publics une publicité dans les journaux pour expliquer ses coupures budgétaires? Je ne crois pas.

M. Rivest: Un instant. Cet après-midi...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, pas tous à la fois.

M. Lalonde: Dans mon comté, le Parti québécois a distribué des brochures publiées par le gouvernement vantant les réalisations du gouvernement.

M. Rivest: II n'y a pas eu d'injonction.

M. Lalonde: II n'y a pas eu d'injonction. Il faudrait aussi que le ministre fasse la distinction suivante, parce que je pense qu'il est de bonne foi et qu'il veut rechercher réellement ce qui ne fonctionne pas là-dedans. Entre une publicité payée par un groupe d'intérêt - ce n'est pas illégitime en soi, un groupe d'intérêt, un syndicat en est un - dénonçant une décision gouvernementale et une publicité payée par une personne ou un groupe d'intérêt disant: Votez pour l'un ou pour l'autre! il y a une grande différence. Il ne faudrait pas que le gouvernement ait la peau assez tendre pour penser que, lorsque l'Alliance des professeurs publie des messages à savoir que les coupures sont mal pensées, c'est une invitation à voter contre le gouvernement.

M. Bédard: Ce que je vous ai dit tout à l'heure, vous avez été à même de le constater, la commission concernant le financement des partis politiques - c'est une commission indépendante - a pris des procédures devant les tribunaux, comme c'était son droit, avec les résultats que vous

connaissez. Cela ne veut pas dire - je le répète - qu'il n'y a pas lieu d'avoir là une discussion de fond, mais de là à accepter toutes les conclusions auxquelles vous en venez, rapidement, sans plus de réflexion, je crois qu'il y a une limite.

M. Rivest: Comme élément d'information, cet après-midi, lors de l'étude des crédits du premier ministre, le chef de l'Opposition a souligné au premier ministre des annonces radiophoniques du gouvernement valorisant une loi qui était adoptée. Cela, qu'est-ce que vous voulez, lors d'une campagne électorale... Je ne veux pas dire au ministre qu'il a tort, qu'il a raison, ou que le qouvernement est bon ou est méchant, ça ne m'intéresse pas.

M. Bédard: Je pense que nous faisons cette discussion au-delà des partis politiques, simplement en termes de processus démocratique.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Ce que je veux souligner au ministre, c'est que cette dimension existe, et je lui en fais part pour alimenter sa réflexion. J'ajoute en terminant, M. le Président, qu'au moment de l'adoption de la loi - je le dis sous réserve, selon mon souvenir - la Commission des droits et libertés de la personne - ou les centrales syndicales - avait attiré l'attention du gouvernement sur le danger que pouvait constituer la Loi sur le financement des partis politiques à ce titre-là et l'Alliance des professeurs en a été victime en pleine campagne électorale.

M. Bédard: Là, vous concluez trop vite, sans réflexion, il me semble. Vous vous déclarez prêt à réfléchir sur l'ensemble du problème mais je pense que vous concluez vite, selon vos intérêts personnels. Concernant l'adoption de cette loi, il y avait eu une opinion fournie par la Commission des droits de la personne et je crois que nous avions tenu compte de plusieurs des représentations faites par la commission de manière à ajuster la loi. On pourra y revenir plus tard.

Le Président (M- Jolivet): II y avait le député de Hull, mais...

M. Rocheleau: Simplement dans le même ordre d'idées M. le Président, on nous fait souvent la morale concernant la Loi électorale, les dépenses électorales et tout ceci mais il y a quand même des points importants et j'aimerais en rappeler un au ministre pour qu'il puisse l'examiner sans faire une enquête exhaustive et retenir les services d'une firme spécialisée. Au cours de la dernière élection du 13 avril, dans le comté de Hull, entre autres, l'attaché politique de l'ex-députée du comté de Hull a été payé par le gouvernement à l'intérieur des crédits du ministère des Travaux publics du mois d'octobre au mois d'avril. Cela n'a pas été comptabilisé, ou je ne crois pas que ç'ait été comptabilisé dans les dépenses électorales. Le nom de la personne était Marcel Villeneuve, soi-disant le beau-frère de Mme Ouellette. Je pense qu'il y a quand même certaines irrégularités, M. le Président, et, dans ce cas-ci ça vient du côté ministériel.

M. Bédard: Est-ce que le député veut me dire qu'il voit une irrégularité dans le fait qu'un attaché politique du ministre, lors d'une période électorale, puisse travailler pour le ministre? Vous y voyez une irrégularité?

M. Rocheleau: II était à l'emploi du Parti québécois comme permanent et il était payé par le ministère des Travaux publics. Cela fait quand même un petit changement, M. le ministre. En tout cas, peut-être que le ministre devrait réfléchir là-dessus. On pourrait ramener le sujet à une autre occasion et lui demander d'examiner la pureté de ses collègues en temps d'élection.

M. Bédard: M. le Président, si c'est une personne qui travaillait comme attaché politique au cabinet du ministre, je ne vois en aucune façon qu'il y ait irrégularité à ce que cette personne travaille pour le ministre, politiquement parlant.

M. Rocheleau: C'est un permanent du Parti québécois et qui devait être payé par l'Association du parti.

M. Bédard: Enfin, qui devait être... Je voudrais que vous soyez plus précis. Cela me fera plaisir de regarder.

M. Rocheleau: Je pense que c'était très clair, l'autre jour, l'énoncé qu'on a lu dans les journaux; ça n'a pas été démenti non plus.

M. Bédard: Si vous prenez comme très clairs tous les énoncés de journaux!

M. Rocheleau: Non, mais, celui-là, je l'ai pris comme très clair.

M. Bédard: Vous n'aurez pas une vie politique très longue.

M. Rivest: Tantôt, vous avez cité le chef de l'Opposition, c'était très clair et c'était pourtant un énoncé de journal. Deux poids, deux mesures!

M. Bédard: Je vous ai demandé si vous étiez d'accord avec cet énoncé de journal.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 4 est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous amenons donc... M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, l'heure avance et nous accumulons du retard. L'entente que nous avions faite avec l'Opposition... l'Opposition fait preuve d'une vigilance surprenante après avoir été si négligente sur le dossier olympique.

M. Rivest: N'attaquez pas le maire Drapeau, hein!

M. Charron: Je voudrais indiquer tout de suite que...

M. Lalonde: II va vous prendre dans le corridor! (23 h 15)

M. Charron: ...les crédits de l'aménagement que... Je voudrais proposer tout de suite une chose, c'est qu'il reste à l'horaire trois heures de travail et j'insisterais, M. le Président, au nom de mon collègue de l'Opposition et en mon nom, car nous avons ratifié cette entente, pour que l'heure prévue ne soit en aucun temps dépassée. Le ministère de l'Aménagement doit, d'ici minuit quinze, achever ses crédits et je proposerais que le ministère d'État au Développement culturel enfourche le combat par la suite, mais, pour les collègues du développement économique, puisqu'on sera très avancé, je solliciterais tout de suite le consentement pour qu'une troisième commission ait lieu demain matin et pour permettre une heure pour le développement économique.

Demain matin, il y a des troisièmes lectures, des prises en considération à l'Assemblée et il y a le projet de loi sur la retraite.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut donner notre consentement à ce qu'il y ait une troisième commission...

M. Charron: Qu'il y ait une troisième commission demain matin, celle du développement économique, à la demande de M. Johnson, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Lalonde: Le développement culturel aussi, demain matin?

M. Charron: Les deux demain matin.

Commençons l'aménagement, si vous voulez, on s'entendra pour le développement culturel; je vais consulter aussi vos collègues.

M. Rivest: ... Dans un esprit de collaboration, on va accepter la proposition du leader.

Aménagement

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Donc, consigné aux livres, l'Aménagement.

Remarques préliminaires M. Denis Gendron

M. Gendron: M. le Président, membres de la commission, je voudrais, dans un premier temps, très rapidement, présenter les gens qui vont m'accompagner. À ma droite, M. Yvon Tremblay, secrétaire général associé à l'aménagement; M. François Lamarre, mon chef de cabinet; M. Huqhes Morrissette, délégué général à l'OPDQ, président-directeur général de l'OPDQ. Évidemment, il y a des gens du secrétariat à l'aménagement et de l'Office de planification et de développement qui m'accompagnent pour des questions techniques.

Je voudrais, avant de commencer l'étude détaillée des crédits du Conseil exécutif, en ce qui concerne mes responsabilités de ministre d'État à l'Aménagement, et à la demande du premier ministre, pour ce qui est de l'OPDQ, déqaqer quelques orientations générales. Ce ne sera pas tellement long et je demanderais tantôt aux membres de cette commission de m'autoriser à déposer le document de présentation qui est plus général, afin qu'il soit consigné au journal des Débats. Je ne sais pas, M. le Président, si on me permettra ça tantôt.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème quant au dépôt; tout ce qu'on peut dire, c'est que toute personne qui voudrait le consulter n'a qu'à le demander au secrétariat des commissions.

M. Gendron: D'accord. Pour ce qui est de l'aménagement plus spécifiquement, j'aimerais quand même traiter de certaines perspectives d'avenir, sous les angles suivants: d'une part, la nécessité pour le gouvernement d'adopter une attitude plus transparente et plus souple dans ses interventions sur le territoire et, d'autre part, l'importance, pour l'aménagement futur de nos villes et de nos campagnes, de trouver une meilleure articulation entre le développement régional, la décentralisation des activités gouvernementales et l'aménagement de notre cadre de vie.

Une attitude plus transparente et plus souple. Dans une perspective de décentralisation et de respect des aspirations des élus locaux et des populations, le gouvernement a accepté, dans le cadre de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme,

d'être lié par les schémas d'aménagement. Il a également fait inscrire des dispositions obligeant les ministères et les organismes publics à faire connaître leur orientation en matière d'aménagement et leurs projets ayant une incidence sur le territoire.

À titre de ministre désigné, en vertu de l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il m'appartiendra de voir à la préparation de ces orientations gouvernementales et à la cueillette des projets gouvernementaux d'intervention sur le territoire. Cela équivaudra à favoriser une plus grande harmonisation entre les préoccupations gouvernementales et celles qui seront exprimées par les instances décentralisées et la population dans l'aménagement de leur cadre de vie.

Pour les gens qui habitent en dehors des grands centres urbains de Montréal et Québec, il y a belle lurette, je pense, qu'on se préoccupe et qu'on parle d'aménagement, de développement régional et de décentralisation. Ces thèmes ont fait les manchette de la presse locale et régionale et plusieurs de nos concitoyens ont déjà posé des gestes qui s'étendent à l'ensemble du Québec. Le dynamisme régional existe de plus en plus et ce qu'il y a d'encourageant, c'est qu'il n'a pas attendu l'implication des pouvoirs publics pour se manifester.

Il importe que les organismes locaux et régionaux et les instances décentralisées apprennent à travailler de façon concertée pour renforcer et consolider les espoirs de développement des milieux régionaux. Il faudra également que le gouvernement puisse soutenir et même encourager ces dynamismes.

Il me semble d'ailleurs, à cet éqard, que la loi 125 donne au gouvernement, aux ministères et aux organismes publics, à travers les intentions sur leur orientation et leurs projets qu'ils dévoileront lors de l'élaboration du schéma d'aménagement, l'occasion de faire connaître d'avance aux milieux régionaux les moyens qu'ils entendent mettre à leur disposition dans les années à venir pour les soutenir dans l'aménagement et le développement de leurs régions. L'application de la loi 125 peut donc être le début d'une nouvelle façon pour le gouvernement de s'associer aux populations régionales et aux corps qui les représentent, pour non seulement améliorer leur cadre de vie, mais contribuer avec eux à leur développement.

Je voudrais maintenant, dans un deuxième temps, présenter, à la demande du premier ministre, les crédits de l'Office de planification et de développement du Québec pour cette année. Au cours de l'année 1980-1981, l'OPDQ a offert une performance pour le moins impressionnante quand on considère que pas moins de 650 projets de moyenne et de grande envergure sont actuellement actifs aux seuls chapitres du fonds de développement régional, du programme expérimental de création d'emplois communautaires, des ententes Canada-Québec et du programme de planification dont mon collègue aura l'occasion de vous entretenir lorsqu'il parlera de la planification économique.

L'organisme a aussi connu, durant la même période, des changements importants au niveau de sa direction, soit la nomination d'un nouveau président-directeur général que je vous ai présenté tantôt, M. Morrissette, d'un nouveau directeur adjoint à la planification, d'un nouveau directeur adjoint des ententes et d'un nouveau directeur des études et synthèses socio-économiques. De plus, l'OPDQ a ouvert deux autres bureaux, l'un à Saint-Jérôme, pour la région de Laurentides-Lanaudière, et l'autre à Longueuil, pour la région de Montréal.

D'autre part, en conformité avec l'article 6 de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec, le premier ministre a formé le 13 mai dernier la nouvelle Corporation de l'OPDQ. Elle est composée du secrétaire général du Conseil exécutif, du secrétaire général associé au développement économique, du secrétaire général associé au développement social, également du secrétaire général associé à l'aménagement et du sous-ministre des Affaires intergouvernementales.

Pour ce qui est maintenant - parce que je pense que c'est important de parler un peu du fonds de développement régional - du fonds de développement régional, il sert essentiellement à la poursuite de quatre objectifs principaux, a savoir le support aux dynamismes locaux, la concertation des agents de développement, le démarrage de nouveaux programmes et l'expérimentation de nouvelles techniques. Il permet, par le biais de la concertation interministérielle en région, la réalisation de projets de développement gui, considérés d'un point de vue régional, sont prioritaires.

Si vous me permettez, M. le Président, à titre de ministre responsable du fonds de développement régional, j'aimerais aussi ajouter que j'ai la ferme intention de voir dorénavant le fonds de développement régional servir principalement à mettre en marche des projets provenant de l'initiative du milieu. Ainsi, avec l'aide des équipes présentées dans chacune des régions du Québec, cette nouvelle approche vise essentiellement à répondre davantage aux besoins des régions, à optimaliser l'utilisation de leurs ressources humaines et physiques et enfin à permettre aux citoyens d'assumer leur propre développement.

Parmi les autres projets de développement régional, je m'en voudrais également de passer sous silence l'excellent travail réalisé par l'office, notamment sur la

mission spéciale de la Basse-Côte-Nord formée en 1979, le lancement de l'année du développement économique en Estrie, ainsi que la mise en place de trois projets pilotes de centres d'aide aux entreprises dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie et de l'Outaouais, grâce à l'initiative et à la participation financière du milieu régional des affaires.

Les crédits inscrits au budget de l'OPDQ, pour atteindre les objectifs visés en 1981-1982, se chiffrent à 48 000 000 $ cette année, comparativement à 34 300 000 $ en 1980-1981. L'inscription, aux fins des ententes Canada-Québec, de 213 000 000 $ de crédits aux programmations des ministères porte donc le budget global d'intervention de l'OPDQ à 261 500 000 $ pour 1981-1982, comparativement à 239 800 000 $ en 1980-1981, soit une hausse de 9%. En ce qui concerne d'abord les ententes Canada-Québec, l'augmentation du budget pour l'année 1981-1982 est de 8 000 000 $, celui-ci passant de 205 000 000 $ en 1980-1981 à 213 000 000 $ pour l'année qui est commencée. Il s'agit donc d'une augmentation de près de 4%.

Le budget courant de l'OPDQ quant à lui est inscrit aux programmes 4 et 5 des crédits du Conseil exécutif. Le programme 4, intitulé Coordination du développement économique et régional et interventions de développement régional, se voit consacrer la somme de 37 700 000 $ comparativement à 24 400 000 $ l'an dernier. Les crédits affectés au programme 5, intitulé Planification économique et régionale, consultation et administration, augmentent cette année de 400 000 $, soit 4%. Par ailleurs, les effectifs autorisés de l'OPDQ en 1981-1982 sont sensiblement les mêmes que ceux de l'an dernier, même si on a absorbé la coupure de 2%.

Enfin, je voudrais remercier tant le personnel du secrétariat à l'aménagement gue celui de l'OPDQ pour la collaboration soutenue et précieuse qu'ils ont apportée et qu'ils continueront, j'en suis sûr, à me donner dans l'avenir.

MM. les députés, MM. le membres de la commission, je termine ici mon rapide survol des perspectives d'avenir en matière d'aménagement ainsi que des activités passées ou projetées de l'OPDQ. Je suis maintenant en mesure de répondre à vos questions ponctuelles. Je voudrais seulement indiquer aux membres de la commission, si c'est possible, que je préférerais que nous commencions par regarder les questions que vous avez à poser sur la partie aménagement ou le secrétariat de l'aménagement et, par la suite, on pourrait regarder davantage les crédits de l'OPDQ.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais en premier lieu que le ministre m'informe sur les ouï-dire ou l'information qu'on a pu lire dans le journal au cours des dernières semaines, à savoir que le sous-ministre actuel, M. Yvon Tremblay, serait muté aux Affaires municipales et que, possiblement, M. Kenniff serait muté lui aussi à un autre endroit. Peut-on savoir si c'est véridique ou non.

M. Gendron: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement, M. Yvon Tremblay est le secrétaire général associé à l'aménagement. Il fait un excellent travail. Comme nouveau ministre d'État à l'Aménagement, j'ai indiqué au premier ministre que j'aimerais bien conserver la qualité de travail que fournit actuellement M. Tremblay au secrétariat à l'aménagement. En ce qui me concerne, il n'est pas question que M. Tremblay laisse le secrétariat à l'aménagement pour aller ailleurs.

M. Rocheleau: Merci. M. le Président, j'aimerais aussi connaître du ministre les orientations qu'il entend donner à son ministère et plus particulièrement en tenant compte de ses responsabilités à l'intérieur de la loi, c'est-à-dire l'article 267 qui le rend responsable de certains articles de la Loi sur l'aménagement, plus particulièrement l'orientation des MRC au cours de prochaines années, du point de vue de la formation, du nombre de MRC et aussi sur la question de financement et de responsabilité. Je commence avec cela et je pourrai commenter au fur et à mesure.

M. Gendron: Oui, il n'y a pas de problème. Il faut faire attention aux responsabilités du ministre d'État à l'Aménagement pour ce qui est des MRC dans la loi 125. J'ai un double rôle en ce qui concerne la loi 125, mais la responsabilité générale de la loi 125 relève du ministre des Affaires municipales pour les aspects dont vous parliez tantôt, le financement, la formation, etc. La responsabilité du ministre d'État à l'Aménagement est de deux ordres, comme je le mentionnais tantôt, deux rôles, un premier rôle au niveau de l'appréciation du retour de la consultation dans les diverses régions. Nous sommes conjointement, le ministre des Affaires municipales et le ministre d'État à l'Aménagement dans le comité qui regarde les rapports de consultation en région. Je suis, au sens de la loi, le ministre désigné, suivant certains articles, les articles 11, 16 et 267, celui qui a une responsabilité spécifique à assumer qui, essentiellement, sans verser dans la

littérature ou la plomberie, est la suivante: Je dois m'assurer, à la suite de l'émission des lettres patentes pour une MRC, lorsqu'elle à élaborer son schéma d'aménagement, que le gouvernement ou que le ministre des Affaires municipales puisse transmettre à la MRC les grandes orientations et les informations pertinentes quant à nos intentions, comme gouvernement, de développement ou, comme je viens de le mentionner, de grandes orientations sur le territoire défini de la MRC, sur les projets de développement, les projets d'orientation. Cela fait partie de la responsabilité du ministre d'État à l'Aménagement de confectionner ce que j'appellerais non pas nécessairement la grille d'analyse, mais le cadre de référence à l'intérieur duquel nous allons exiger de l'ensemble des ministères, des organismes du gouvernement les éléments requis comme grandes orientations pour que les MRC puissent confectionner leur schéma d'aménagement en connaissant ces informations. (23 h 30)

Les schémas d'aménagement

M. Rocheleau: M. le Président, à la suite de l'étude des crédits des Affaires municipales, avec M. Léonard, celui-ci semblait accorder une autonomie pratiquement sans bornes aux municipalités et aussi aux MRC, à l'intérieur de leur planification. J'aimerais savoir si le ministre d'État à l'Aménagement partage les mêmes buts ou les mêmes opinions que le ministre des Affaires municipales.

M. Gendron: Je pense, d'une certaine façon, avoir répondu en partie tantôt à la même question que vous me posez. À partir du moment où je suis convaincu qu'il est de la responsabilité gouvernementale de fournir les éléments qui doivent être imbriqués dans la préparation des schémas d'aménagement au niveau des MRC, j'estime qu'il s'agit d'une responsabilité du gouvernement de nourrir des orientations et des informations nécessaires pour que les schémas d'aménagement des MRC tiennent compte de nos grandes orientations.

Mises à part cette connaissance et la nécessité pour nous de leur livrer cette information, je suis également d'avis qu'il faut laisser les MRC elles-mêmes, avec leur propre orientation de développement, confectionner leur schéma d'aménagement. En ce sens, c'est une revalorisation du pouvoir municipal, et c'est l'esprit de la loi 125 concernant l'aménagement et l'urbanisme.

M. Rocheleau: J'aimerais faire référence, M. le Président, à l'article 27 de la loi, à la page 13, je pense, où on mentionne entre autres la question d'autonomie. Depuis déjà plusieurs mois, surtout depuis l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité, on semble dire et avancer de plus en plus que les municipalités ont quasiment l'entière responsabilité du développement et de la planification de leur territoire.

Par contre, je veux souligner au ministre d'État à l'Aménagement qu'à l'article 27 on mentionne, dans les responsabilités du ministre, que si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, de ses ministères et mandataires ainsi que des organismes publics, il peut demander au conseil de la municipalité régionale de comté de le modifier.

Pourquoi je pose cette question, M. le ministre? C'est que la Communauté régionale de l'Outaouais, en 1978, adoptait au Québec le premier schéma d'aménaqement d'un territoire donné. Elle avait dépensé quelque 3 000 000 $ pour confectionner son schéma d'aménagement.

Après 1978, il y a eu la passation de la loi 90 sur le zonage agricole qui est venue modifier en quasi-totalité le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je comprends que la loi 125 ne s'appliquait pas à la Communauté régionale de l'Outaouais; j'aurais aussi compris que la loi 90 ne s'applique pas, étant donné que c'était presque un projet pilote au Québec, le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, et qu'on aurait dû lui laisser l'autonomie nécessaire à l'intérieur de l'acceptation, de par toutes les modalités de la loi, de son schéma.

Je me pose la question aujourd'hui: Est-ce que le ministre, à l'intérieur de l'article 27, s'attend à procéder de la même façon, c'est-à-dire venir contrer une planification régionale qui a été coûteuse pour les citoyens de cette région et qui, aujourd'hui, pose énormément de points d'interrogation dans ce qu'on appelle l'autonomie qui est accordée aujourd'hui aux municipalités?

Ne connaissant pas le nouveau ministre de l'Aménagement comme je connais l'ancien, maintenant ministre des Affaires municipales, j'aimerais savoir s'il va respecter davantage les orientations qu'il semble préconiser pour les nouvelles MRC.

M. Gendron: J'aimerais dire deux choses. Justement, ce que j'ai expliqué tantôt, c'est cette obligation qu'on a inscrite dans la loi no 125, à savoir que le ministre d'État à l'Aménagement soit responsable de transmettre aux MRC les grandes orientations et les projets de développement. C'est pour éviter ce que vous racontez, ce qui, effectivement, peut se produire, c'est-à-dire de contrer la planification qui peut être faite en région par les MRC ou par certaines

expériences pilotes. On se donne l'obligation de fournir les éléments requis pour qu'en principe, en tout cas, il n'y ait pas de contradiction évidente entre les intentions régionales ou locales dans les schémas d'aménagement versus les grandes orientations du gouvernement.

Quand vous me disiez tantôt que le ministre d'État à l'Aménagement, suivant l'article 27 que vous avez cité, a la responsabilité de revoir ces choses-là, ce n'est que dans la phase finale, après que les MRC ont constitué leur schéma d'aménagement. Il se pourrait que, pour des raisons d'autonomie mal comprise ou d'autonomie tout court, les MRC aient décidé de ne pas tenir compte de la façon dont le gouvernement a fait connaître ses intentions de développement et qu'en ce sens il y ait certaines contradictions qui nous amènent à ce que j'appelle, en tout cas, exercer notre pouvoir qui est prévu dans la loi suivant un mécanisme de consultation, etc., de revoir avec la MRC concernée son schéma d'aménagement avant de l'approuver. Je pense que, si on procède de cette façon, on évite cette situation qui peut être anachronique.

Effectivement, si on intervient, c'est-à-dire si on demande aux MRC de confectionner leur schéma d'aménaqement et qu'on ne leur transmet pas les informations requises, inmanquablement, il se peut qu'il entre en contradiction avec des objectifs d'aménagement du territoire que le gouvernement du Québec se doit d'avoir. Dans la fonction aménagement du territoire, tout en étant conscient que, dans la préparation même des schémas, il faut rester très près des préoccupations du milieu, l'État a également un souci d'aménager le territoire suivant certaines grandes orientations. C'est pour cela que je ne pourrais pas d'ailleurs être d'accord avec le principe que vous évoquiez tantôt, à savoir que, parce que vous avez une Communauté régionale de l'Outaouais sur le territoire, cela nous soustrait de l'obligation faite, par la Loi sur la protection du territoire agricole, et qu'on dise: C'est bon dans toutes les régions du Québec, advenant que cela s'applique à l'ensemble des régions du Québec, sauf dans l'Outaouais parce que, là, il y a une communauté régionale. Il me semble qu'à partir du moment où nous décidions comme gouvernement de protéger les sols arables, nous nous devions de faire en sorte que cette protection soit véritablement assumée suivant une loi sur laquelle nous avions consulté, je pense, tous les intervenants dans l'ensemble du Québec, et qui nous permettait de réaliser nos objectifs de contrôle.

De toute façon, je ne sais pas si M. Tremblay, qui est secrétaire général associé à l'aménagement, voudrait ajouter quelque chose. Je pense que j'ai dit tout ce qui concerne votre question.

M. Rocheleau: Je voudrais mentionner au ministre qu'à ce moment-là, même votre nouveau président de la commission nationale de l'aménagement, M. Jean-Marc Rivest, était intervenu auprès du ministère des Affaires municipales et auprès du ministre d'État à l'Aménagement afin que le schéma d'aménagement de la communauté régionale soit respecté. Vous avez sûrement conclu d'une certaine compétence de M. Rivest, étant donné que vous êtes venu le chercher pour le nommer président de la commission nationale de l'aménagement. Je trouve que cela a pu créer, dans plusieurs municipalités du Québec ou dans plusieurs municipalités ou MRC à être créées, certains points d'interrogation, à savoir si on laissait la liberté aux municipalités de planifier leur territoire en fonction des besoins du milieu, tenant compte des aspirations du milieu et aussi de la consultation qui est commandée à l'intérieur de la loi no 125.

Si, d'une part, on oblige, par un mécanisme de consultation, à demander aux citoyens l'approbation de leur schéma d'aménagement sur leur territoire, je pense que le ministère doit tenir compte du respect des citoyens du milieu à l'intérieur d'une planification qui est faite selon leurs besoins et leurs aspirations, à moins que le contraire me soit expliqué.

M. Gendron: Non, je ne pourrais pas vous expliquer le contraire puisque c'est l'esprit même de la loi 125 de faire de l'aménagement intégré avec des orientations d'aménagement qui sont transmises par l'État québécois, par le gouvernement du Québec. Mais à partir du moment où ces orientations sont transmises aux MRC, quant à moi -puisque vous me demandez mes intentions -j'ai bel et bien l'intention d'essayer de respecter le plus possible les orientations de développement à l'intérieur des schémas d'aménagement des MRC en tenant compte, bien sûr, des orientations qu'on leur a transmises et de ce qu'ils vont mettre sur pied. C'est l'esprit même de la loi 125.

M. Rocheleau: Maintenant, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais m'adresser au ministre d'État à l'Aménagement. Étant donné que cela comporte des coûts assez importants, la préparation de schémas d'aménagement et de planification, est-ce qu'il y a des budgets de prévus pour 1981-1982 et quel est le montant de ces budgets pour les municipalités? Quel pourcentage le ministère s'engage-t-il à rembourser pour les schémas d'aménagement des nouvelles MRC?

M. Gendron: Comme je l'ai mentionné, la partie financière des MRC ne regarde

d'aucune façon le ministre d'État à l'Aménagement. C'est dans le budget du ministère des Affaires municipales qu'il faudrait voir s'il y a des crédits de prévus pour aider les MRC à confectionner leur schéma d'aménagement. Je sais que la loi a prévu effectivement un support financier et c'est la responsabilité du ministre des Affaires municipales d'aider les MRC à confectionner leur schéma d'aménagement. Il y a d'ailleurs une formule de prévue. Je ne sais pas si je l'ai ici.

Oui, il y a des subventions du gouvernement pour ce qui est du fonctionnement, du personnel technique et des travaux réguliers, il y a des subventions de prévues pour la préparation des schémas d'aménagement comme tels et il y a également des honoraires au niveau des préfets et des membres du conseil qui participent à ces MRC. Il y a trois niveaux de support financier.

M. Rocheleau: Je ne voudrais pas faire avouer au ministre un problème aussi particulier que le budqet qui est confié au ministre des Affaires municipales pour la préparation de schémas d'aménagement alors que c'est le ministre d'État à l'Aménagement qui est responsable de la commande de schémas d'aménagement face aux MRC...

M. Gendron: Ce n'est pas exact. Le ministre d'État à l'Aménagement n'est pas responsable de la loi 125 dans laquelle il y a une partie qui prévoit que les MRC ont la responsabilité de confectionner un schéma d'aménagement; il est responsable, comme ministre désigné - et je l'ai explicité très clairement tantôt - d'être celui qui va exiger, au niveau du gouvernement du Québec, de l'ensemble des ministères sectoriels et des partenaires, les grandes orientations requises pour que les MRC puissent confectionner leur schéma d'aménagement.

Ma responsabilité est de construire ou de mettre sur pied le cadre d'analyse dans leguel va se transmettre aux MRC cette cueillette d'informations. Il est même prévu dans la loi que ce n'est pas le ministre d'État à l'Aménagement qui a la responsabilité de livrer ces informations; je n'ai que la responsabilité de coordonner les activités et de m'assurer que le gouvernement du Québec, par le biais du ministre d'État à l'Aménagement, fera son travail pour nourrir les MRC des informations requises pour confectionner leur schéma. Le processus de la confection des schémas, les délais, le suivi administratif, le support technique, tout cela relève, selon la loi, du ministre responsable de la loi 125, le ministre des Affaires municipales.

M. Rocheleau: Quand nous avons traité du sujet avec le ministre des Affaires municipales, il semblait confier beaucoup plus de responsabilités au ministre d'État à l'Aménagement que celui-ci semble le croire. Je voudrais éviter le jeu de balle possible entre le ministre des Affaires municipales, d'une part, et le ministre d'État à l'Aménagement du territoire, d'autre part, c'est-à-dire l'ambiguïté face aux responsabilités de chacun des ministères à l'intérieur; je veux dire, des budgets ou des responsabilités qui seront confiés aux MRC. (23 h 45)

En plus de la préparation du schéma d'aménagement on peut sûrement leur accorder, à la demande des MRC, des pouvoirs additionnels. Je me pose la question de l'aide technique, vu la possibilité pour le ministre d'État a l'Aménagement de se faire prendre son sous-ministre, qui a pondu l'ensemble des MRC, au point de vue de la grande théorie. Si, à un moment donné, le ministre d'État à l'Aménagement se faisait dire un bon matin qu'il vient de perdre son sous-ministre, il aurait perdu non seulement la maison, mais aussi la clé, parce qu'il semble que ce sous-ministre est le grand responsable de la préparation de cette loi qui a amené l'adoption de la loi 125.

M. Gendron: Écoutez, quand vous parliez tantôt de l'éventuelle absence de clarté entre la responsabilité de l'un par rapport à l'autre, dans notre esprit, c'est très clair, je ne sais pas si, dans le vôtre, cela l'est, cela ne semble pas, suivant la question que vous posez. Je m'en réfère au texte, ce que je ne voulais pas faire, mais regardez la responsabilité précise du ministre d'État à l'Aménagement, c'est d'assumer la responsabilité de voir à la préparation et à l'orientation des documents, des avis, des décrets et de toutes les interventions du gouvernement visés aux articles 11, 16, 27, 29 ainsi gu'aux articles 149 à 165. Ma responsabilité est très claire comme ministre d'État à l'Aménagement, elle est en fait une responsabilité de coordination des diverses actions du gouvernement, des ministères et même des organismes gouvernementaux en matière d'aménagement. Le ministre désigné, parce que je ne suis pas ministre responsable au sens de la loi, le ministre désigné, dis-je, aura la responsabilité de préparer les documents et les avis qui refléteront la position du gouvernement en matière d'aménagement tout en s'assurant que le gouvernement respectera les objectifs des schémas d'aménagement qui seront élaborés par les MRC.

Quand mon travail est fait, à la suite de l'émission des lettres patentes, et que le cadre de référence avec lequel va s'accomplir cette responsabilité est prêt, je transmets le tout au ministre des Affaires municipales, qui s'assure du suivi de

l'élaboration des schémas, du soutien technique, de l'aide financière. D'ailleurs, aux crédits des Affaires municipales, si vous aviez posé la question, vous auriez vu qu'il y a des crédits de 7 000 000 $ de prévus comme soutien à l'organisation des MRC pour la confection de leurs schémas d'aménagement.

M. Rocheleau: Disons qu'on avait eu une réponse similaire de votre collègue des Affaires municipales. On voulait voir si vous aviez appris la même leçon.

D'autre part, M. le ministre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, est-ce sur un autre sujet?

M. Rocheleau: On va finir bientôt ce sujet, mais j'aimerais connaître du ministre d'Etat à l'Aménagement quel échéancier son ministère s'est fixé pour l'ensemble des MRC, sur l'ensemble du territoire du Québec, pour l'adoption de chacun des schémas.

M. Gendron: Pour la question des schémas et l'adoption des schémas, je vous réfère encore à la responsabilité du ministre des Affaires municipales. Pour ce qui est de ma responsabilité, qui est très claire, c'est que nous, c'est-à-dire le ministre d'État à l'Aménagement et l'équipe du secrétariat à l'aménagement, d'ici l'automne, il nous faut avoir terminé, comme j'appelais cela tantôt, notre cadre de référence sur lequel on va se baser pour commencer à exiger de l'ensemble des ministères les grandes orientations, les avis, tout ce qui est requis par mes responsabilités, pour que nous ayons cela en banque, en réserve. Dès qu'une MRC a obtenu ses lettres patentes, s'est mise au travail pour élaborer son schéma d'aménagement, nous lui transmettrons l'information requise. Au moment où je vous parle, M. le député de Hull, il y a douze MRC qui ont obtenu leurs lettres patentes. On n'a pas d'indication qu'il y aura dans les prochains jours une émission sans précédent d'autres lettres patentes, le processus va se continuer normalement, mais, dès que les MRC auront obtenu leurs lettres patentes, elles se mettront au travail pour élaborer leurs schémas d'aménagement et nous serons en mesure d'ici l'automne de leur fournir ce qui est nécessaire. Il ne faut pas que vous oubliiez, M. le député de Hull, que les municipalités et les MRC ont trois ans pour commencer à élaborer leur schéma d'aménagement sur une période allant jusqu'à sept ans pour le terminer et l'adopter finalement.

M. Rocheleau: D'accord, M. le Président, merci, M. le ministre. Concernant l'aménagement, cela nous satisfait pour l'ensemble des questions que nous pourrions poser.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

Le projet Archipel

M. Laplante: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous vous attendez sans doute aux questions que je veux vous poser concernant le projet Archipel, projet qui me tient à coeur. Vous avez fait une conférence de presse vendredi dernier. Vous nous avez annoncé aussi le modèle réduit du projet dans les laboratoires Lasalle. J'aimerais savoir si l'échéance que l'on s'était fixée quant à ce projet, et annoncée par un autre ministre qui vous a précédé, est respectée.

Une manchette de la Presse dit qu'Hydro-Québec est de beaucoup en avant du comité de travail gouvernemental. Je voudrais savoir ce qu'on a voulu dire par là. Je voudrais que vous nous parliez de la consultation avec les 64 municipalités qui font partie du grand projet de consultation, si le programme tient toujours. J'aimerais aussi que vous me parliez du barrage d'Hydro-Québec à Montréal-Nord où les permis ont été demandés à la municipalité de Montréal-Nord pour refaire le barrage et si, à votre connaissance, à ce barrage, on fera l'expérimentation des groupes bulbes.

M. Gendron: II me fait plaisir, M. le député de Bourassa, de répondre à vos questions. Dans votre première question, vous me parlez des échéances, si les échéances prévues et annoncées par mon ancien collèque, le ministre d'État à l'Aménagement seront respectées. Très clairement, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner en conférence de presse, on a certains retards par rapport aux échéanciers prévus. Il y a un rapport d'étapes qui avait été prévu, assez détaillé, dont nous pourrions disposer à peu près à ce temps-ci, mais malheureusement, on ne sera pas en mesure de le livrer avant la période automnale. Au sujet des échéances, que ce soit au niveau des études et du travail de certains ministères qu'on exigait, parce qu'il ne faut pas oublier que le projet Archipel, d'ailleurs comme un des premiers promoteurs de ce projet - et je vous en félicite - vous êtes conscient que c'est un projet de très grande envergure... C'est un projet surtout polyvalent qui fait appel à plusieurs ressources. Le gouvernement a fait le choix de prendre la position la plus difficile, c'est-à-dire au lieu de le confier à l'externe, de le traiter chez nous à l'interne, en intégrant plusieurs partenaires parce que c'est un projet intégré où il est question d'écologie, d'environnement, de ressources hydroélectriques et ainsi de suite... Oui, on a certains retards à déplorer. La manchette de

la Presse qui disait qu'Hydro-Québec, elle, procède rapidement, alors que nous, on est en retard, doit quand même être nuancé. Hydro-Québec a strictement fait le travail exigé qui était d'avoir pas nécessairement un laboratoire, mais un modèle réduit qui nous permettrait de faire certaines analyses et certaines expertises. Mais en ce qui nous concerne, il faut dire que le comité technique d'harmonisation a rattaché les fils qui pendaient et selon les informations dont nous disposons à ce moment-ci, tout va bien pour le moment, ce qui nous permet de croire qu'à l'automne, on sera en mesure de rattraper certains retards à l'intérieur de certaines études qui devaient être effectuées et qui ne l'ont pas été. Il y en a qui ont été effectuées. Il y en a qui sont en cours et il y en a quelques-unes qui n'ont pas commencé. En ce sens, on a resserré les échéanciers. On a éliminé certaines commandes qui nous apparaissent dans une étude de faisabilité moins utiles dans un premier temps. Cela va dégager des ressources. Cela va dégager également du budget pour nous permettre de mieux respecter les échéanciers.

Vous me mentionnez en troisième lieu la consultation. On a bel et bien l'intention de s'en tenir à ce qui a été annoncé en termes de consultation parce qu'il est capital que les citoyens et les citoyennes de la région de l'île de Montréal ainsi que tous les gens concernés autour soient très impliqués dans un projet d'envergure comme celui-là, dans un projet qui est un peu sans précédent par rapport à la nouvelle technique. Nous voulons associer la population et nous assurer que ces gens, tous les intervenants concernés, que ce soient des intervenants au niveau de l'environnement, au niveau de préoccupations écologiques, les usaqers de l'eau par rapport aux sports aquatiques et ainsi de suite, puissent aussi nous signaler leurs besoins, leurs attentes par rapport à un projet comme celui-là.

En ce sens, il n'est pas question de modifier la consultation, c'est-à-dire de ne pas la tenir. Sauf que personnellement, comme nouveau ministre d'État à l'Aménagement, je veux que la consultation soit une consultation véritable. Pour que ce soit une consultation véritable, il est important qu'on ait certains éléments, certaines données à mettre sous la dent des groupes à consulter. Je pense qu'à ce moment-ci, on n'a peut-être pas tout ce qu'il nous faut pour être certain que ce ne sont pas strictement des séances d'information sur un projet, mais que c'est vraiment une opération de consultation qui nous permet d'avoir la rétroaction des usagers, des gens, ainsi de suite.

Quatrième élément, c'est l'ouvrage sur la rivière des Prairies. Le comité technique d'harmonisation, mandaté par le secrétariat

Archipel, procédera à une consultation des différents ministères, des différentes municipalités concernant cet ouvrage. Dans le projet global, intégré, polyvalent d'Archipel, si jamais nous devions procéder plus rapidement à l'érection de l'ouvrage sur la rivière des Mille îles, il faut s'assurer qu'il ne contrevienne pas...

M. Laplante: M. le ministre, c'est peut-être moi qui vous ai mal orienté, mais il y a l'ouvrage des Mille Îles qui fait actuellement l'objet d'une consultation, et il y a aussi la réfection du barrage existant sur la rivière des Prairies - j'ai oublié momentanément le nom du barrage - qui fait partie du projet Archipel. On sait que, là-dessus, il y a des propositions pour creuser la rivière des Prairies. Il y a des rumeurs actuellement voulant qu'on se serve de ce projet pour en faire un projet pilote afin d'employer les groupes bulles, mais je voudrais m'assurer qu'en refaisant ce barrage ça ne puisse pas nuire à la réalisation du projet Archipel, si ce dernier était réalisé un jour.

M. Gendron: Si M. le président et les gens n'ont pas d'objection, puisque j'ai avec moi M. Jean-Paul Gagnon, qui est responsable du projet Archipel au niveau du secrétariat de l'aménagement, il pourrait donner des précisions concernant votre question précise parce que, au moment où je vous parle, je n'ai pas d'indication précise concernant l'expérimentation du groupe bulle par rapport à l'éventuel ouvrage sur la rivière des Mille Îles.

M. Laplante: M. le Président, vous me permettrez de féliciter le ministre pour avoir su apprendre aussi rapidement les données du projet Archipel.

M. Gendron: M. Gagnon.

Le barrage qui est en fonctionnement dans la rivière des Prairies est actuellement en réfection pour une partie, qui est le déversoir, et tout cela. Là-dessus, on consulte les municipalités avec Hydro-Québec. D'autre part, Hydro-Québec est en train de vérifier si la vieille centrale de la Rivière-des-Prairies pourra supporter un groupe bulle, mais ces vérifications ne sont pas terminées. Pour ce qui est de l'ensemble des objectifs du projet Archipel, on vérifie actuellement et, sous réserve de plus amples informations, il n'y a pas de contre-indication. Les réfections et, éventuellement, l'installation du groupe bulle n'iraient en rien contre les objectifs d'Archipel, au contraire.

M. Laplante: Une dernière question. Plusieurs groupes m'ont téléphoné pour dire: On aimerait participer à la consultation, mais on manque d'outils, on manque d'argent. Est-ce que vous avez l'intention de favoriser

certains groupes sérieux, quant aux consultations, pour leur donner un certain moyen de financement afin qu'ils puissent vous apporter des objections négatives ou construe tives?

M. Gendron: Pour le moment, concernant les groupes auxquels vous faites référence, on a reçu des demandes d'aide financière a mon bureau. À partir du moment où on a un secrétariat du projet Archipel à Montréal, pour le moment, compte tenu qu'on aura le rapport d'étape dont je vous parlais seulement à l'automne, je n'ai vraiment pas ce qu'il faut comme information pertinente pour prendre la décision d'élargir la consultation. (Minuit)

Éventuellement, que ce soient des tenants pour ou contre le projet, les subventionner, les nourrir d'aide financière pour porter plus avant la consultation ou apprécier davantage les informations qu'on va recueillir, plus l'étude avancera, que ce soit au niveau des études biologiques, que ce soit au niveau des études de récréologie, que ce soit au niveau des études environnementales.

Pour le moment, j'aime mieux leur dire que nous sommes tout à fait ouverts a ce que ces groupes nous fassent part de leurs recommandations. Le secrétariat d'Archipel à Montréal est ouvert au public, il est sensible à toute information. J'en profite d'ailleurs pour annoncer à ses membres et à la population du Québec que, dans les jours qui suivront, il y aura, en plus du modèle réduit, la maquette du projet des eaux, qui sera visuellement observable à Terre des Hommes; en ce sens, pour le moment, je préférerais, comme ministre d'État à l'Aménagement et responsable de ce dossier, lui faire faire un bout de chemin et on verra à l'automne ce qu'on a comme rapport d'étape et si, effectivement, il y a des éléments qui doivent être critiqués davantage dans le sens positif du terme, on avisera en conséquence et on prendra la décision requise.

M. Laplante: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

Office de planification et de développement

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être qu'on demande au ministre d'État à l'Aménagement de nous indiquer s'il y a des modifications à l'intérieur des orientations de l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ.

M. Gendron: Cela veut dire que, pour ce qui est du reste, on va parler plus particulièrement des crédits de l'OPDQ. Votre question, si vous me permettez de la répéter...

M. Rocheleau: Au point de vue des orientations que le ministre tend à donner a l'OPDQ en 1981-1982-1983.

M. Gendron: Pour le moment, j'ai eu l'occasion d'en dire quelques mots dans mon texte de présentation, qui n'a pas tellement été écouté, mais c'était votre droit le plus strict...

M. Rocheleau: Je m'excuse, M. le Président, je l'ai écouté, mais je voudrais faire préciser son rôle par le ministre, parce que j'ai d'autres questions que je n'ai pas posées tantôt et que je vais poser par la suite.

M. Gendron: Cela me fait plaisir, M. le député. Justement, les précisions sont les suivantes. L'OPDQ, comme tel, en termes d'organisme légalement constitué, au moment où je vous parle, ne relève pas du ministre d'État à l'Aménagement mais directement de l'exécutif, c'est-à-dire de M. Lévesque lui-même, à l'exception du fonds de développement régional où, c'est très clair, c'est le ministre d'État à l'Aménagement qui en a la responsabilité. En ce sens, j'ai annoncé tantôt, dans mon texte de présentation, que dernièrement, M. Lévesque a présenté au Conseil des ministres une recommandation à l'effet de créer une nouvelle corporation qui a comme mandat de regarder le fonctionnement de l'OPDQ, d'évaluer certaines choses, le travail qui a été fait, faire le partage entre les fonctions dites d'aménagement, les fonctions dites de planification du développement économique et en fait toute la responsabilité qui, depuis des années, a été confiée et dévolue à l'OPDQ, pour faire rapport au Conseil des ministres dans les meilleurs délais. Les meilleurs délais voudraient dire fin de septembre à peu près, au maximum; on aura alors plus de précisions quant à une autre définition des responsabilités de l'OPDQ ou encore pour ce qui est de la question du rattachement politique de l'OPDQ. Tant que la corporation n'aura pas terminé ses travaux, je ne peux présumer des conclusions de la nouvelle corporation quant aux orientations futures à lui donner, autant au niveau du fonctionnement de l'OPDQ que de ses responsabilités.

M. Rocheleau: Mais la nouvelle corporation qui devra faire une espèce d'enquête sur l'OPDQ, quand sera-t-elle formée et quel est son échéancier?

M. Gendron: La nouvelle corporation est formée au moment où on vous parle. Elle a

siégé à une ou deux reprises: une fois, au moment où je vous parle. J'ai dit tantôt que son échéancier est pour septembre. Je ne fais que vous corriger, il n'est pas question de faire une enquête sur l'OPDQ.

M. Rocheleau: Cela en prendrait pratiquement une.

M. Gendron: II est question d'analyser les responsabilités qui ont traditionnellement été dévolues à l'OPDQ par rapport à des précisions quant aux responsabilités de fond parce qu'il y a des missions à l'OPDQ qui sont quand même un peu différentes. Il y a une mission de planification, il y a une mission de statistiques, il y a une mission de responsabilité régionale et d'association au développement régional par le fonds de développement régional, le FDR, comme on l'appelle. Il y a également au niveau des CAR, le délégué régional de l'OPDQ, tout ça, les CRD, les ententes. Je pense que toutes ces choses doivent être revues, pour que, comme je l'ai mentionné plus tôt, fondamentalement, que ce soit plus clair, que ce soit le rattachement politique de l'OPDQ pour des choses qui seront très précises. On dira: Telle partie peut relever du ministre d'État au Développement économique, telle partie peut relever du ministre d'Etat à l'Aménagement, mais qu'on sache au moins très bien les fonctions qui continueront, j'espère, d'être exercées par l'OPDQ, mais à des niveaux beaucoup plus clairs, en association avec les milieux, en association avec tous les organismes de consultation qui existent sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Rocheleau: Je veux avoir seulement un oui ou un non, M. le Président, le fonds de développement régional, c'est la responsabilité du ministre de l'Aménagement...

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: J'aimerais savoir du ministre de l'Aménagement... Quand il a dit tantôt qu'il favorisait et qu'il souhaitait des initiatives locales, c'est vrai?

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: II y a à peine un an et demi, la municipalité de Aylmer, dans le comté de Pontiac, acceptait la responsabilité de la gestion d'une salle de spectacles au cégep de l'Outaouais. Des sommes d'argent avaient été mentionnées, soit 1 000 000 $, en provenance de l'OPDQ, pour la construction de cette salle de spectacle. Il y a à peine quelques semaines, on apprenait que ça semblait avoir pris...

M. Gendron: ...direction.

M. Rocheleau: Une direction de côté, en tout cas, et qu'il y avait une partie des crédits qui était rendue dans le comté du ministre.

M. Gendron: C'est bien ça.

M. Rocheleau: Alors, je veux savoir si le ministre va s'approprier le reste du million de dollars ou s'il va reconsidérer l'initiative locale pour laquelle la municipalité d'Aylmer avait déjà fait beaucoup de travail et pour laquelle il y avait déjà un comité formé. Dans l'Outaouais, on avait besoin, à toutes fins utiles, d'équipement de la sorte et cela semblait satisfaire le Conseil régional des loisirs et de la culture, entre autres, et le ministre a reçu, premièrement, une lettre demandant de reconsidérer cette salle de spectacles qui est un besoin dans l'Outaouais.

M. Gendron: Cela me fait plaisir de répondre à votre question. Exposons d'abord rapidement la problématique de la salle de spectacles à Aylmer dont vous parlez. C'est une salle de spectacles qui appartient au cégep de Hull...

M. Rocheleau: C'est ça, le cégep de l'Outaouais, dans le territoire de Pontiac.

M. Gendron: ...construit sur un terrain de la Commission de la capitale nationale, la CCN...

M. Rocheleau: Avec entente de protocole.

M. Gendron: II s'agit d'une salle qui nécessite énormément d'améliorations; la preuve, c'est pour ça que vous faites une demande d'aide, notamment au niveau d'aménagements, de l'acoustique, pour pouvoir présenter certains spectacles de qualité et d'envergure, ce qui est normal et souhaitable. Ce que j'ai à répondre à votre question, c'est qu'il n'y a aucune relation entre la salle de spectacles d'Amos et le projet dont vous me parlez. Je peux vous dire que, dans le cas d'Amos, avant même que je sois nommé ministre d'État à l'Aménagement, c'est un dossier qui était...

M. Rocheleau: Tombé du ciel.

M. Gendron: ...accepté. J'ai eu l'occasion de le piloter, de m'en préoccuper constamment depuis un an ou un an et demi, comme député du comté d'Abitibi-Ouest; je suis fier que ces démarches aient donné des résultats heureux et que la ville d'Amos puisse bénéficier d'un tel équipement. Dans Jean-Talon, vous êtes équipé, suréquipé.

Une voix: Suréquipé.

M. Rivest: Avec le député qu'ils ont, c'est évident.

M. Gendron: Dans l'Outaouais, la situation est tout à fait différente. Il n'existe, au moment où on se parle, M. le député de Hull, aucun maître d'oeuvre pour prendre en main le dossier; des tentatives ont été faites auprès de la CRO qui a décliné l'invitation qu'on lui a faite d'être maître d'oeuvre de cette initiative. Vous n'êtes pas sans savoir que ce refus a amené des retards importants dans le dénouement de l'affaire. La salle de spectacles n'a pas encore de preneur, les ententes pour l'administration de cet équipement ne peuvent donc être signées, tant qu'on n'aura pas une espèce de groupe, d'association, d'organisme qui va être promoteur et maître d'oeuvre du projet, parce que c'est vous-même qui faisiez la relation avec Amos. Avec Amos, on n'avait aucune difficulté puisque la municipalité, dès le début des démarches concernant ce projet, nous a indiqué qu'elle tenait à ce que ce soit un équipement communautaire ou municipal et, en ce sens, elle acceptait d'être le maître d'oeuvre du projet, de piloter le projet et d'inscrire le projet de la salle de spectacles dans ses équipements municipaux. En ce sens, c'était beaucoup plus facile pour nous d'être ce que nous devrions être, ce moteur qui supporte une initiative locale du milieu après que le milieu a pris l'initiative d'être maître d'oeuvre d'une telle initiative. Ce n'est pas le cas de Hull. C'est pour cela que, pour le moment, on attend que les différents intervenants dans la région de l'Outaouais -en passant, il y en a pas mal - fassent le point sur ce dossier. Si, effectivement, c'est un dossier qui les intéresse, comme je pense que cela devrait les intéresser, dès que nous serons en mesure de connaître qui prend l'initiative, cela nous fera plaisir de voir les possibilités de support et d'aide financière.

M. Rocheleau: Je voudrais mentionner au ministre que ce n'est pas une demande du comté de Hull, mais c'est beaucoup plus à l'intérieur du mandat que l'on m'a confié à titre de responsable auprès des municipalités. Que je sache, M. le ministre, la municipalité d'Aylmer, dans le comté de Pontiac, avait accepté la responsabilité et avait accepté aussi la gestion future de la salle de spectacles à l'intérieur du cégep de l'Outaouais. Il y a quelques semaines, le conseil d'Aylmer protestait avec véhémence contre la décision du gouvernement de retirer, semble-t-il, les fonds pour l'aménagement de cette salle de spectacles qui avait produit un rapport de rentabilité, de viabilité et aussi démontrant les besoins. Si la communauté régionale de l'Outaouais avait refusé, d'une part, d'être maître d'oeuvre et responsable de la gestion, c'est que la Communauté régionale de l'Outaouais avait refusé antérieurement la même responsabilité pour le conservatoire de musique, d'une part, et, d'autre part, pour le centre des congrès qui se construisait dans la ville de Hull, mais qui avait un impact régional.

La communauté régionale qui, pour l'information du ministre, demande une restructuration en profondeur de son organisme, et ce, depuis sept ans, attend, avant de prendre de nouvelles responsabilités, d'avoir des modifications majeures à l'intérieur de sa loi, c'est-à-dire la loi de la communauté et la Loi créant les communautés urbaines et régionales.

M. le ministre, j'aimerais connaître et apprécier aussi: Est-ce que vous considérez reporter les montants nécessaires à la construction de cette salle à l'intérieur des budgets de l'OPDQ si la municipalité d'Aylmer vous en fait de nouveau la demande?

M. Gendron: Je vais sûrement analyser cela au mérite, sauf que les renseignements qu'on a au moment où on se parle ne sont pas tout à fait en conformité avec ce que vous avez mentionné, parce que, au moment même où on se parle, le cégep est en discussion avec la municipalité d'Aylmer et le ministère des Affaires culturelles. Ces trois intervenants ne nous ont pas fait part d'une entente ou d'une problématique qui nous permettrait de dire qu'on a, au moment où on se parle, un maître d'oeuvre qui accepte de porter la gestion du projet. Dès qu'on aurait des réponses par rapport aux discussions qui ont libre cours actuellement entre le cégep, la municipalité d'Aylmer et le ministère des Affaires culturelles - on pense qu'on pourrait avoir cela dans les mois à venir - cela nous ferait plaisir de réévaluer cette demande qui nous proviendrait de votre région, mais je ne voudrais pas qu'on se laisse sur des choses qui me paraissent tout à fait exactes, à savoir un transfert d'argent d'Aylmer pour une salle de spectacles à Amos. Ce sont deux projets qu'il faut tout à fait dissocier parce qu'il n'y a aucun lien entre ces deux projets.

M. Rocheleau: On ne conteste pas l'habileté de ministre, à savoir qu'il aurait pu prendre 300 000 $ pour l'appliquer à l'intérieur de sa propre région. On ne conteste pas cela, c'est habile de sa part, mais on ne voudrait pas que cela provienne de la région de l'Outaouais qui, elle aussi, a des besoins quand même relativement importants. (0 h 15)

Je tiens à mentionner au président qu'à

moins qu'on ne soit limité dans le temps, les collègues du côté du pouvoir tantôt ont pris une partie du temps qui nous était consacré, je pense.

M. Gendron: Ils sont également membres de la commission, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Oui, mais ils peuvent voir le ministre tous les jours, avantage qu'on n'a pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas engager de conversation ni aucune...

M. Rivest: Leur rôle, c'est d'écouter.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député.

M. Gendron: J'ai tout le temps pour vous entendre.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Je pense que depuis...

M. Rocheleau: Le président est-il fatigué?

Le Président (M. Jolivet): Non, je préside depuis 16 heures, M. le député, mais on a permis cependant une question de l'autre côté.

M. Rocheleau: J'ai une autre question, M. le Président. Si le ministre a une réponse courte, cela va se terminer plus rapidement.

M. Gendron: Mes réponses ont été très courtes.

M. Rocheleau: M. le Président, on sait que l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, les communautés urbaines et régionales et même la Commission des transports ont formé un comité à l'intérieur de rencontres qu'on appelle Québec-municipalités. Le ministre des Affaires municipales a, depuis l'étude et l'adoption de la loi 57, eu des rencontres assez fréquentes avec ce comité. Le ministre responsable de l'aménagement du territoire se propose-t-il de rencontrer aussi ce comité afin d'étudier les implications des municipalités régionales de comté et a-t-il l'intention de les rencontrer au cours de l'été 1981, étant donné qu'il y a déjà des demandes qui ont été faites dans ce sens?

M. Gendron: Oui. Vous faites référence à des groupes de consultation à la suite de la mise en place des MRC. Comme le ministre des Affaires municipales et moi sommes associés de près, à la suite de la consultation, pour l'apprécier, j'ai nettement l'intention d'avoir des rencontres avec ces groupes de consultation pour prendre connaissance des rapports de la consultation à la suite de l'implantation des MRC dans à peu près tous les territoires du Québec. Je vais probablement donner suite aux demandes qu'on va me faire en ce sens.

M. Rocheleau: Je remercie le président de m'avoir permis cette dernière question.

Le Président (M. Jolivet): Je permets bien des choses, vous savez, depuis 16 heures.

M. Rocheleau: On va sûrement lui permettre d'aller se reposer maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Non, nous avons encore du travail.

M. Rocheleau: Non. Ah! vous avez encore du travaill

Le Président (M. Jolivet): Ah oui!

M. Rocheleau: Comme cela, on peut encore assister et continuer.

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez assister. Je considère le programme 4 ainsi que le programme 6 comme étant adoptés, le programme 5 faisant l'objet d'autres discussions demain avec le ministre d'État au Développement économique. Je tiens aussi à faire remarquer que, par erreur, tout à l'heure, j'ai adopté le programme 4 alors que je devais adopter le programme 2, ce qui est donc fait. J'invite maintenant le ministre d'État au Développement culturel et scientifique pour l'étude du programme 8, si je ne me trompe. C'est bien cela, le programme 8.

Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

Développement culturel et scientifique

Remarques préliminaires M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ayant passé, par les années dernières, jusqu'à trois semaines à étudier les crédits du ministère de l'Éducation, je me ferai une fête de disposer de l'ensemble de mes crédits en une heure ce soir. Permettez-moi peut-être de commencer par le développement scientifique et de vous faire part de quelques observations sur les travaux de ce ministère et du secrétariat qui lui sert d'officine administrative.

Le mandat du développement

scientifique est tout récent, comme vous le savez. Il s'inscrit dans le sillage de l'énoncé de politique qui avait été rendu public par le gouvernement il y a quelques mois et, plus précisément, en avril 1980. Cet énoncé de politique était intitulé Un projet collectif. Il y a donc à peine un an de cela. Le secrétariat qui appuie l'action du ministre d'État responsable de la mise en oeuvre de cette politique ne date, quant à lui, que du mois d'octobre dernier.

Néanmoins, je suis heureux de pouvoir dire que l'implantation de la nouvelle politique de développement scientifique a progressé à pas vigoureux et que nous devons cela, pour une bonne part, à l'action du secrétariat. J'en profite pour présenter aux membres de cette commission, le secrétaire général associé au développement scientifique, M. Gilles Bergeron, qui est en somme un de mes deux sous-ministres, celui qui est responsable du développement scientifique.

Quelques mots d'abord des outils institutionnels dont nous avions besoin et qui ont été mis en place assez rapidement et conformément à l'énoncé de politique. Au mois d'août dernier, le bureau de la science et de la technologie, jusque-là rattaché au ministère de l'Éducation, a été transféré au développement scientifique, c'est-à-dire au ministère du Conseil exécutif. Dès le mois de décembre, le Conseil de la politique scientifique a vu son mandat révisé et s'est vu confier des missions nouvelles, tandis qu'en mars 1981, la nomination par décret de tous ses membres, lui assurait le second souffle dont nous avions parlé, que nous avions appelé de nos voeux dans l'énoncé de politique.

En conformité, toujours, avec notre énoncé de politique, le gouvernement procédait au cours des mêmes mois, à la transformation de nos deux grands programmes de subvention pour la recherche universitaire, le programe FCAC du ministère de l'Éducation et celui du Conseil de recherche en santé du Québec; deux programmes de subvention bien connus de tous les milieux de recherche du Québec. Devenus des fonds d'aide à la recherche, devenus autonomes de surcroît par rapport à leur ministère de tutelle, le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales, ces organismes ont amorcé leur transition vers la création prochaine de véritables fondations pour la recherche scientifique, comme nous l'avions annoncé dans le livre blanc. Dotées, comme prévu, d'un fonds spécial destiné à des actions incitatrices ou à des actions de démarrage il nous a été possible de soutenir le développement d'un laboratoire de recherche industriel et à la publication en français de travaux de recherche scientifique.

Étant donné le moment de la constitution du fonds, qui remonte à peine à octobre dernier, nous n'avons pu, au cours du dernier exercice, dépenser plus de 104 000 $ sur les 200 000 $ qui avaient été attribués. Au cours de cette même période, d'octobre à mars 1981, si brève soit-elle, outre ces actions de soutien et de mise en place du dispositif institutionnel, l'application de notre politique a été poursuivie avec vigueur. Ainsi, avons-nous lancé avec des ministères sectoriels la préparation de rapports de conjoncture faisant le point sur l'état actuel de la recherche et sur les possibilités de recherche dans les secteurs cruciaux pour le développement du Québec. Un inventaire et une première analyse des activités de recherche gouvernementale ont été complétés. Enfin, l'élaboration d'un plan d'action sur la recherche en biotechnologie a maintenant été amorcée à la suite de rencontres avec les milieux de recherche intéressés.

Dans une perspective d'ouverture et de développement de nos rapports scientifiques avec l'étranger, nous avons apporté une attention particulière au dossier de la coopération. Le Québec a pu être représenté lors de la dernière conférence au niveau ministériel sur la science et la technologie à l'OCDE. Du côté canadien, comme nous le prescrivait notre énoncé de politique, nous avons multiplié les démarches, les échanges avec les organismes fédéraux et nous avons voulu poursuivre un dialogue aussi poussé et soutenu que possible. Je dois avouer que les résultats demeurent modestes, les fédéraux n'ont pas encore compris tout le sens de notre démarche, mais on doit noter cependant un certain progrès dans le dialogue avec plusieurs autres provinces canadiennes. L'interprovincial fonctionne parfois mieux que le fédéral-provincial.

Nous entendons au cours de la présente année, qui promet d'être tout à fait décisive pour l'implantation de notre nouvelle politique, poursuivre, avec le plus d'énerqie possible, l'ensemble des actions déjà engagées. Le fonds d'incitation passe, dans le nouveau budget, de 200 000 $ à 930 000 $, et j'avoue que par les temps difficiles que nous traversons, cette période de rigueur financière, je ne suis pas peu fier d'avoir obtenu ces 730 000 $ de plus pour le fonds d'incitation. Cela marque assez, dans cette période de contraintes et de restrictions, la volonté du gouvernement de mettre en oeuvre sa politique et de développer la recherche. Il s'en faut d'ailleurs que l'effort gouvernemental se reflète là seulement. Les budgets de plusieurs ministères sectoriels en portent aussi la trace et il convient de noter, par exemple, que le budget du fonds FCAC connaît cette année une croissance de plus de 20%.

Au nombre des nouvelles actions que nous aurons pour mission cette année de

mettre en oeuvre, de piloter, je me permets d'en mentionner deux ou trois avant de conclure.

Tout d'abord la création d'un programme expérimental de soutien à l'emploi scientifique dans les universités et dans l'industrie. Nous avons prévu une vingtaine de postes pour ces fins.

En second lieu, une aide accrue au développement des activités de nos sociétés savantes.

Enfin, une aide au développement d'activités dans le domaine de la communication et de la vulgarisation scientifique.

En somme, M. le Président, pour ne pas allonger indûment cette présentation, je me permettrai de conclure en disant que je suis tout à fait confiant qu'à la fin de l'exercice budgétaire 1981-1982 l'essentiel des mesures prévues dans notre énoncé de politique d'avril 1980 aura pris forme et franchi les premières étapes de la réalisation.

Je suis à la disposition de la commission pour toutes les questions qu'on pourrait vouloir me poser, bien que je sache qu'il appartient davantage au premier ministre de défendre les chiffres eux-mêmes. Je serais tout à fait prêt à répondre aux questions, si vous aviez à m'en poser là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, nous étudions les crédits du ministère d'État au Développement culturel et scientifique. Le ministre exprimait sa satisfaction de n'avoir qu'une heure à consacrer à l'étude de ses crédits. Ayant subi la vingtaine d'heures de l'étude des crédits de l'Éducation l'an dernier avec le ministre, sachez, M. le Président, que je partage entièrement votre satisfaction. D'ailleurs, les quelques minutes qu'il a consacrées à sa déclaration préliminaire tranchent de façon assez brutale avec l'heure et quelques minutes que nous devions subir l'an dernier. Mais je regrette que le gouvernement nous force en quelque sorte à étudier des crédits d'un ministère aussi important à minuit et demi, en fin de session. L'Opposition officielle accorde une importance de tout premier ordre aux efforts quand même assez modestes que le gouvernement tente de consacrer au développement culturel et scientifique. Jusqu'à maintenant, nous avons eu des livres, nous avons eu des discours, et depuis quelques mois, quelques...

M. Morin (Sauvé): Modestes réalisations. M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait? J'allais parler de choses modestes, en effet. Réalisations, on verra. (0 h 30)

Les crédits de ce ministère, en effet, sont très modestes. Les structures que le gouvernement a mises sur pied depuis quelques mois sont à leurs premiers ébats. Nous aurions quelques questions à poser, parce qu'il est trop tôt pour demander ou, enfin, espérer un bilan des réalisations modestes que le ministre mentionnait tout à l'heure. J'aimerais, au départ, justement ne pas faire de déclaration liminaire parce qu'on nous a accordé à peine une heure et les quinze premières minutes ont été consacrées à la déclaration du ministre. J'aimerais attaquer non pas le ministre, mais le sujet immédiatement en posant un certain nombre de questions sur l'échéance pour la mise en oeuvre des recommandations du livre blanc pour une politique québécoise de la recherche scientifique. On sait qu'un sous-ministre aux sciences a été nommé. On connaît le transfert au ministre responsable du développement scientifique du Bureau de la science et du Conseil de la politique scientifique. On connaît aussi la transformation du programme de formation des chercheurs et action concertée, la FCAC, en un fonds rénové de la recherche universitaire, quoique, si je comprends bien, ce fonds relève encore du ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien.

M. Lalonde: Je permets au ministre de m'interrompre parce qu'on vient de terminer les crédits du ministère de l'Éducation et on n'est pas sûr de savoir qui est le patron.

M. Morin (Sauvé): Le fonds FCAC, le nouveau fonds FCAC est devenu autonome et est toujours sous l'égide du ministère de l'Éducation et il reçoit des orientations générales de ce ministère. Mais c'est ce fonds autonome qui distribue désormais les bourses, les subventions, et non plus le ministère. Je pense que la distinction n'échappera pas au député de Marguerite-Bourgeoys. Nous pensions cependant qu'il devait y avoir un lien organique entre le fonds et le ministère de tutelle parce que ce ministère peut avoir des priorités, des orientations dont le fonds devra tenir compte. Le fonds a cependant une certaine autonomie administrative, une autonomie de gestion, et il peut faire des recommandations lui aussi au ministère de l'Éducation, bien sûr. Est-ce que la situation paraît suffisamment claire au député de Marguerite-Bourgeoys ou si c'est trop subtil pour lui comme arrangement?

M. Lalonde: Ce n'est pas tellement la

subtilité, M. le Président, qui crée problème. Il s'agit de savoir, pour un simple député de l'Assemblée nationale, quel ministre répond aux questions des membres de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les responsables à l'Assemblée de ce fonds. Le ministre de l'Éducation en a fait état. L'ancien ministre de l'Éducation, qui était pupille du ministre d'État au Développement culturel et qui en est maintenant devenu le tuteur, prétend qu'il a aussi quelque chose à dire là-dedans. J'aimerais savoir qui est responsable à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, le ministre d'État avait la responsabilité de préparer un énoncé de politique dans lequel il a estimé opportun, après une vaste consultation auprès des milieux universitaires et d'autres milieux aussi, de recommander que ce fonds FCAC de même que le fonds de recherche dans le domaine de la santé soient rendus autonomes.

M. Lalonde: On sait cela, tout le monde est d'accord et on est bien heureux de cela, mais il y a quand même un ministre qui répond à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Une fois que cela a été fait, la responsabilité du fonds de recherche en santé revient au ministre des Affaires sociales et la responsabilité du fonds FCAC et les crédits qui découlent de ce changement relèvent du ministre de l'Éducation.

M. Lalonde: Voilà, M. le Président. On a libéré le ministre d'État d'une responsabilité.

M. Morin (Sauvé): II ne l'a jamais eue, à vrai dire.

Discussion générale

M. Lalonde: Non, mais il en a parlé. Alors, les questions que nous devions poser et que j'allais poser, on les posera au ministre de l'Éducation.

On connaît aussi la refonte du Conseil de la politique scientifique en ce qui a trait à sa composition et à ses mécanismes d'opération. Il apparaît, toutefois à plus d'un observateur et à plus d'un député que la politique scientifique du gouvernement tarde à se concrétiser. Il faut aller au-delà des discours. Je demande au ministre quel échéancier il a établi pour l'implantation des orientations et des mesures annoncées dans l'énoncé de politique intitulé Un projet collectif. Vous savez, il ne s'aqit pas d'apposer le mot "collectif" à un projet pour lui donner toutes les vertus; encore faut-il que le gouvernement décide d'agir concrètement.

M. Morin (Sauvé): Mais j'ai quelque difficulté à suivre le cheminement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je pensais avoir, dans mon exposé, donné le détail des mesures qui étaient prévues au livre blanc et qui sont déjà exécutées: création d'un nouveau conseil de la politique scientifique...

M. Lalonde: Cela est connu... M. Morin (Sauvé): C'est fait.

M. Lalonde: ... c'était avant même vos crédits.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je m'excuse, c'était un des objectifs principaux du livre blanc sur le développement culturel.

M. Lalonde: Et après?

M. Morin (Sauvé): Ensuite, il y avait -je l'ai indiqué - le rattachement du Bureau de la science et de la technologie qui se trouvait à dépendre du ministère de l'Éducation et qui, désormais, a été transféré au développement scientifique. Si vous avez des questions à poser sur le Bureau de la science et de la technologie, sur son budqet, sur ses activités, je peux répondre parce que c'est ma responsabilité désormais. C'est fait, ça.

Ensuite, le programme FCAC était un des objectifs majeurs.

M. Lalonde: On en a parlé.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est fait.

M. Lalonde: Oui, c'est fait.

M. Morin (Sauvé): Vous semblez insinuer que rien n'a été fait.

M. Lalonde: On parle de structures, est-ce que l'énoncé de politique se limitait à des structures seulement? On a cru...

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Lalonde: ... les Québécois ont cru qu'il y avait un contenu là-dedans.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, vous savez qu'il y avait plusieurs parties dans l'énoncé de politique. Par exemple, pour favoriser une meilleure concertation de la recherche dans le domaine universitaire, ensuite, dans le domaine gouvernemental et, enfin, dans le domaine privé. Il y avait un certain nombre de recommandations et on peut toutes les voir les unes après les autres, si vous le désirez, mais les principales tournaient autour de la question des structures, parce que ces structures ne répondaient pas aux besoins et les

consultations qui ont été tenues par mon prédécesseur, le Dr Laurin, l'avaient amené à recommander, dans le livre blanc, qu'une organisation différente de la recherche soit établie au Québec. Et sur cela, je puis rassurer le député, c'est déjà largement réalisé. Par exemple, il n'y avait pas que le fonds FCAC, il y avait également le fonds spécial destiné aux actions incitatrices; eh bien, il est créé, ce fonds.

M. Lalonde: Mais quelles sont les orientations que le ministre, censément de tutelle de ces fonds, a décidées, a exprimées?

M. Morin (Sauvé): Ah, très bien.

M. Lalonde: Je veux parler du contenu parce que les structures, on les connaît.

M. Morin (Sauvé): C'était d'abord le développement des ressources humaines - je pense y avoir fait allusion tout à l'heure -c'était le programme expérimental de soutien à l'emploi scientifique dans les universités, que j'ai mentionné, et puis l'aide accrue au développement des activités des sociétés savantes.

Pour ce qui est des sociétés savantes, elles ont été averties, depuis quelques mois, de l'existence de ces fonds et elles doivent nous faire parvenir des demandes. Nous attendons ces demandes, c'est la première année où ce programme est en marche, c'est la première année où ce programme va être mis en oeuvre.

Enfin, j'ai mentionné tout à l'heure, dans mon exposé, l'aide au développement d'activités dans le domaine de la communication et de la vulgarisation scientifique. Nous aurons pour cela l'organisation d'un stage dans un organe de publication scientifique.

Ce ne sont pas de gros montants, encore une fois, puisque au cours du dernier exercice financier nous n'avons réussi à dépenser que 104 000 $ sur les 200 000 $ qui avaient été attribués, mais, au cours de l'année qui vient, nous avons lieu de penser que le fonds d'incitation pourra dépenser, souhaitons-le, l'ensemble des 930 000 $ qui lui sont attribués pour l'année courante.

M. Lalonde: M. le Président, c'est très bien des discours, mais lorsque le ministre dit qu'il a exprimé ses désirs pour le développement des ressources humaines, on voudrait savoir dans quel sens, premièrement. Deuxièmement, si on revient au projet collectif, le fameux livre blanc, à la paqe 45, le ministre retrouvera le résumé-synthèse des politiques et des moyens d'action. Dans les moyens d'action, on retrouve, par exemple, "soutenir la formation et l'emploi du personnel scientifique en appuyant des projets de cueillette, d'analyse et de diffusion des données sectorielles et intersectorielles pertinentes". Un peu plus loin: "en mettant su pied un programme d'aide à la création de postes de chercheurs et de techniciens dans l'industrie". Un peu plus loin: "en soutenant financièrement l'emploi apr les universités de détenteurs de PhD, âgés de moins de 35 ans". Est-ce que le ministre peut nous donner un échéancier?

M. Morin (Sauvé) Oui.

M. Lalonde: Quand va-t-il nous donner ce calendrier d'action?

M. Morin (Sauvé): Je vous l'ai donné tout à l'heure.

M. Lalonde: Mais non.

M. Morin (Sauvé): Cette année même, nous allons procéder à la mise en oeuvre du proqramme de soutien à l'emploi scientifique dans les universités et dans l'industrie. J'ai même mentionné le nombre de postes que nous comptions dégager pour cela: une vingtaine de postes. Il s'agit de créer de l'emploi pour des chercheurs, en particulier les jeunes chercheurs. C'est ça l'objectif.

M. Lalonde: 20?

M. Morin (Sauvé): Oui, 20 postes, dans un premier temps. Je ne pense pas qu'on pourrait, d'ailleurs, en absorber plus dans la première année. J'imagine qu'au cours des années suivantes, selon les disponibilités financières, il pourrait y en avoir davantage. Vous savez, dans l'ensemble du pays, pour vous donner une idée, dans l'ensemble de la fédération, le gouvernement fédéral en crée 40 chaque année de sorte que cela ne va pas être si mal d'en créer 20 pour une première année de mise en marche du programme.

D'ailleurs, cela va prendre beaucoup de travail pour y arriver. Ce n'est pas simple de créer 20 postes de chercheurs dans l'industrie et dans les universités. C'est plus compliqué que ça n'en a l'air à première vue. Deuxièmement, pour compléter ma réponse au député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais attirer son attention sur ce que j'ai dit au sujet des rapports de conjoncture. Il a été convenu que, dans quatre ministères du gouvernement du Québec, nous ferions un inventaire de la recherche, des postes consacrés à la recherche, du contenu de ces recherches parce qu'on s'est aperçu - c'est écrit en toutes lettres dans le livre blanc -qu'il se fait pas mal de recherche au gouvernement, mais que souvent le qouvernement ne le sait pas. Les ministères s'en doutent, mais le gouvernement n'a pas une image d'ensemble de la recherche qui se fait, par exemple, en agriculture. Il y aura

un rapport de conjoncture sur ce qui se fait en agriculture. Enfin, on aura une idée précise et le ministre d'État au Développement scientifique aura un instrument dont il pourra se servir pour faire progresser cette recherche et pour que le gouvernement sache où va l'argent, et peut-être, éventuellement, donne de nouvelles priorités à ces recherches. Les autres ministères, de mémoire, sont les Communications, les Transports et Forêts. Ces rapports de conjoncture sont en voie de rédaction en ce moment même. Je viens, d'ailleurs, ce matin même, de signer la demande de décret pour ce qui est du rapport de conjoncture dans le domaine des communications.

M. Lalonde: Le ministre attend-il des rapports définitifs avant la fin de l'année financière 1981-1982?

M. Morin (Sauvé): Oui, sûrement avant la fin de l'année financière. Autrement, si cela prenait trop de temps, je pense que ce serait contraire à l'esprit du livre blanc qui voulait qu'on fasse le point assez rapidement sur les recherches gouvernementales. (0 h 45)

Conseil de la politique scientifique

M. Lalonde: M. le Président, en ce qui concerne le Conseil de la politique scientifique, on connaît la mise sur pied de deux commissions, soit celle consacrée à la promotion de la culture scientifique au sein du public et l'autre plutôt attachée à la circulation d'information au sein de la communauté scientifique elle-même, banques de données informatisées, publications techniques, etc. Cette mise sur pied appartient aux quatorze nouveaux membres du Conseil de la politique scientifique. J'aimerais savoir si la mise en place de ces commissions aura lieu à brève échéance et que le ministre nous expose de façon plus détaillée le mandat de chacune de ces commissions ainsi que la nature des ressources humaines et financières dont elles pourront disposer.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ces deux commissions dont il est question dans le livre blanc ont pour but, dans le cas de la commission sur l'information scientifique, de faire progresser le secteur de l'information et, notamment, le vaste secteur de l'informatique, de même d'ailleurs que tout ce qui concerne les instruments avec lesquels les connaissances scientifiques sont communiquées, aussi bien le livre que l'audio-visuel, que l'informatique, que toutes les techniques d'information scientifique. À cet égard d'ailleurs, à propos d'information scientifique, je pourrais peut-être tout à l'heure, si vous le désirez, vous donner quelques renseignements sur Informatech-Québec, mais ce n'est peut-être pas le moment d'en parler tout de suite.

La commission de la culture scientifique a un mandat très vaste, du moins dans l'esprit du livre blanc, et elle porte avant tout sur la formation scientifique et non pas seulement la formation scolaire proprement dite, la formation à travers le réseau des écoles, des universités et des collèges, mais tout ce qui peut permettre à la culture scientifique du Québec de s'épanouir, c'est-à-dire les revues scientifiques. Je pense, en particulier, à cet instrument remarquable qu'est devenu Québec Science.

En gros, voilà les objectifs de ces deux commissions. Nous avons demandé au Conseil de la politique scientifique de nous faire des recommandations sur ces deux projets de commission. Nous n'avons pas cru bon de les créer directement, j'entends que le gouvernement les crée directement, mais qu'il prenne l'avis d'abord du conseil dont ces commissions dépendront. Lorsque j'ai rencontré les membres du conseil, il y a deux mois ou deux mois et demi, au moment de la création du conseil, je leur ai demandé de créer au moins au cours de cet exercice financier l'une des deux commissions, parce que je sais que ce sera un exercice assez compliqué. Si cela doit être fait sérieusement, il faut que ce soit bien fait. Je leur ai suggéré, je leur ai recommandé de former d'abord la commission de la culture scientifique et l'année suivante, on pourra songer à s'attaquer à la commission de l'information scientifique. Voilà le calendrier en gros, M. le Président.

M. Lalonde: Voilà pour le calendrier, M. le Président. Donc, nous aurons, au cours de cet exercice financier, une seule de ces deux commissions, mais le ministre ne nous a pas donné la nature des ressources humaines et financières qu'il mettra à la disposition de la seule commission qui sera créée au cours de l'exercice financier.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, l'argent nécessaire à la création de ces deux commissions qui dépendent du Conseil de la politique scientifique est prévu au budget du conseil. C'est l'une des raisons pour lesquelles, le budget étant somme toute assez modeste, j'ai demandé qu'on se contente cette année de créer cette première commission. Une fois que celle-là sera solidement enracinée, on pourra songer à créer la commission de l'information scientifique. J'attire votre attention peut-être sur le fait que nous avons augmenté le budget du Conseil de la politique scientifique pour lequel nous avions demandé 203 000 $ et une somme additionnelle de 120 000 $

permettra d'augmenter l'effectif de deux postes, deux postes bien sûr pour le fonctionnement de la commission.

M. Lalonde: Étant donné que le temps est compté, M. le Président, quoique je ne sois pas satisfait des réponses du ministre... Nous n'avons qu'une commission, alors que deux étaient proposées, et en ce qui concerne les ressources financières, c'est assez modeste.

Le français dans les milieux scientifiques

Je voudrais passer à une autre question très importante, je voudrais parler de l'étude de M. J.-Arnold Drapeau, ingénieur et professeur à l'École polytechnique de l'Université de Montréal. Cette étude intitulée "Compilation des publications et communications des chercheurs du Québec", novembre 1980, et publiée pour le compte du Conseil québécois de la langue française, sonne l'alarme sur l'abandon de la langue française dans les milieux scientifiques du Québec. Selon le document, 71% des 4846 publications des chercheurs de l'Université Laval, de l'Université de Montréal et de cinq institutions de recherche l'ont été en langue anglaise et 56% des communications, des conférences, ont été prononcées en langue anglaise.

En outre, M. Drapeau a découvert que 94% de toutes les publications scientifiques de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, un organisme francophone, un organisme qui dépend directement du gouvernement, sont publiées en anglais. Je répète, 94% de toutes les publications scientifiques d'Hydro-Québec sont publiées en anglais.

Je demande au ministre quelle est son attitude face à ce phénomène de publication en anglais des travaux qui ont été financés en grande partie par la population québécoise. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que le gouvernement se préoccupe activement de cette situation déjà alarmante avant qu'elle ne devienne plus grave, par exemple, en exigeant que les publications scientifiques issues de recherches que le gouvernement subventionne soient rédigées d'abord en français et, s'il le faut, en anglais par la suite, ou en même temps?

Il me semble que pour un gouvernement qui, depuis quatre ans déjà, proclame qu'il a réglé le problème de la langue au Québec, par toutes sortes de campagnes, toutes sortes de parades, un gouvernement et, en particulier, le ministre d'État au Développement culturel et scientifique, dont c'est la première responsabilité, a une responsabilité directe, immédiate et très grave à l'égard de la langue des publications scientifiques qu'on voudrait d'abord voir disponibles, et immédiatement disponibles à nos Québécois francophones. Je ne voudrais pas dire qu'elles ne devraient pas être en anglais, mais, au moins, en même temps, en français.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis tout à fait ravi de voir que mes collègues du Parti libéral se soucient enfin de cette question. J'en suis ravi parce que ça va tout à fait dans le sens de nos efforts entrepris depuis quelques mois pour soutenir la langue française dans le domaine scientifique. En effet, ce phénomène que vous venez de décrire, et dont le pire exemple se trouve à Hydro-Québec, caractérise également la recherche en France, au point que le premier ministre Barre, après s'être entretenu de cette question avec le premier ministre, M. René Lévesque...

M. Lalonde: L'ancien premier ministre Barre.

M. Morin (Sauvé): L'ancien premier ministre, bien sûr. Vous savez bien ce qu'il en est, ce n'est pas à vous que je vais apprendre qui est premier ministre du Québec et qui ne l'est pas...

M. Barre et M. Lévesque avaient fait allusion à ce problème et ils avaient convenu de faire examiner cela chacun de leur côté. C'est l'Assemblée nationale qui, en France, a créé une commission spéciale qui, d'ailleurs, s'est faite itinérante et qui est venue nous rencontrer, ici au Québec. Le député de Jean-Talon a eu l'occasion de rencontrer ces gens également et de constater qu'eux aussi commencent à se soucier, après de longues années d'apathie, de cet aspect du développement scientifique en France comme au Québec.

Alors, qu'avons-nous fait? Spontanément est née, depuis un an ou deux au maximum je pense, la Ligue internationale scientifique pour l'utilisation de la langue française, la LISULF, à l'instigation du professeur Arnold Drapeau, que vous avez mentionné, mais également du professeur Pierre Demers de l'Université de Montréal. Je pense que tous les scientifiques connaissent ces deux chercheurs. Le professeur Demers ayant pris sa retraite récemment, il entend consacrer un peu de son temps à la défense de cette cause. J'ai fait savoir à la LISULF que j'étais prêt à encourager ses initiatives financièrement si nécessaire parce que j'estime que ces actions spontanées venues du milieu scientifique sont la meilleure garantie que quelque chose va changer.

Ce n'est pas en donnant des ordres aux hommes de science que l'État peut modifier des comportements aussi aberrants. Il peut, dans un premier temps, inciter les hommes de science à utiliser de plus en plus le français. Il peut donner l'exemple d'abord

dans ses publications gouvernementales, publications de recherche gouvernementale. Il peut également, et ce que nous allons tenter de faire, demander au milieu lui-même de changer ses habitudes. Il peut l'inciter financièrement à le faire. L'exemple le plus connu de cette dernière année a été la subvention spéciale a la grande Revue médicale pour qu'elle publie un numéro entier en français sur la recherche. C'était, si ma mémoire est bonne, sur tous les aspects biologiques de la fécondation. Un numéro, entre nous...

M. Lalonde: Si la mémoire du sous-ministre est bonne.

M. Morin (Sauvé): Non, non. J'ai eu ce numéro-là. Je ne dis pas que je l'ai lu de couverture à couverture, cependant, mais il était très passionnant et je pense que le député de Jean-Talon aurait beaucoup joui à la lecture de certains graphiques et certaines pages. Je lui ferai parvenir un numéro s'il le désire.

M. Rivest: Non, non. Je vais m'occuper de mes propres jouissances.

M. Morin (Sauvé): De plus, M. le Président, le Conseil de la langue française organise un colloque sur la question à l'automne et nous avons l'intention de nous associer à ses travaux. Nous avons l'intention, en tant que ministère d'État au développement scientifique, d'être présents et d'apporter notre contribution à ce colloque qui est d'ailleurs un colloque international.

M. Rivest: M. le ministre, juste un bref commentaire à propos de, je crois qu'on l'appelait la haute commission sur la langue française et la science, enfin une des dimensions était justement la science, qui avait été formée par le président Valéry Giscard d'Estaing. Au Québec nous avons reçu le rapporteur, qui était le député de la Loire, je ne sais pas ce qui lui arrive ces jours-ci, M. Pascal Clément. Il y avait dans la délégation, et je le signale aux Affaires intergouvernementales si vous ne le savez pas, un scientifique - malheureusement j'ai oublié le nom - qui avait produit en France un rapport sur la langue française et la science qui était la base du travail de la commission en question. Sans doute le connaissez-vous. Il serait très facile de le trouver. Dans les conversations que nous avions eues, quant au milieu scientifique, sur les progrès du français, étant donné que comme point de départ une des choses qu'il fallait reconnaître et admettre c'était que l'anglais était la langue de la science dans le monde moderne actuel...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ça c'est une opinion qui est très répandue mais qui n'est pas nécessairement tout à fait exacte.

M. Rivest: Non, je sais.. Il faudrait la nuancer. À ce moment-là dans les conversations, mais vraiment c'était à bâtons rompus, on nous parlait d'expériences au Japon, en Allemagne, en Italie, parce qu'il n'y a pas que le français qui est menacé par cette prépondérance de la langue anglaise. Compte tenu de ce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a dit et ce que le ministre entend faire, parce qu'il faut quand même lutter contre ça, je l'inviterais à s'associer dans ce domaine et à développer de plus en plus - je pense que le ministre en est bien convaincu - les rapports avec la communauté francophone internationale. Les solutions véritables d'amélioration de la place du français dans le monde scientifique ne peuvent être qu'une concertation et une action qui intègrent l'ensemble de la communauté francophone du monde. (1 heure)

M. Morin (Sauvé): Cela va de soi et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle MM. Barre et Lévesque en avaient fait une priorité d'action. Je ne veux pas m'étendre sur tout ce que le ministère de l'Éducation a commencé à faire depuis quelques années, notamment dans le cadre de la Conférence internationale des ministres de l'Éducation de langue française, pour faciliter la rédaction en français de manuels de science qui soient utilisables par plusieurs pays africains. Le Québec a joué un rôle de premier plan dans ces efforts et ça vient en quelque sorte épauler les efforts qui seront déployés au niveau universitaire.

Si on veut que les universitaires écrivent en français, il faut d'abord se soucier de ce que la formation des enfants, des jeunes, se fasse en français aussi. Tous ces efforts sont complémentaires.

M. Lalonde: M. le Président, je trouve les remarques du ministre plutôt modestes devant l'énormité du problème. Il est facile de proclamer que nous sommes tous hydroquébécois dans la publicité pour rassurer les Québécois en ce qui concerne leur capacité de créer, de produire, de travailler dans ce domaine, mais il me semble que le ministre devrait remplacer des discours par des mesures concrètes, lorsque 94% de toutes les publications scientifiques de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec sont faites en anglais, quatre ans et demi, presque cinq ans après l'avènement au pouvoir du Parti québécois; 94%, ce sont presque toutes les publications d'Hydro-Québec en ce qui concerne la recherche...

M. Morin (Sauvé): Ah! C'est le lourd héritage que vous nous avez laissé!

M. Lalonde: Non, mais, écoutez, ça fait quatre ans que vous êtes au pouvoir, quatre ans et demi, vous deviez avoir réglé tous ces problèmes; la francisation des entreprises a commencé avant vous, elle permet de plus en plus à un plus grand nombre de Québécois de travailler en français, mais si la technologie, si la recherche et si les manuels scolaires, surtout au niveau universitaire, continuent de façon prépondérante à être en langue anglaise, on va simplement former une nouvelle génération de Québécois capables de travailler en français, mais à quel niveau? Au niveau manuel.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne voudrais pas défendre les crédits de mon collègue de l'Éducation, c'est à lui de le faire, mais je pense que si le député de Marguerite-Bourgeoys a suivi cela, il a pu voir que des fonds ont été consacrés depuis maintenant deux ans pour favoriser la rédaction, non pas la traduction, mais la rédaction par des Québécois de manuels en français, notamment dans les sciences. Je pense qu'il n'aura pas échappé au député de Marguerite-Bourgeoys que ce programme a connu un succès tout à fait extraordinaire, avec l'octroi du prix du ministre de l'Éducation, que j'ai créé, je pense qu'il y a maintenant trois ans, pour le meilleur ouvrage en français édité pendant l'année courante.

Cette année, je ne le sais pas qui l'a mérité mais, l'an dernier, j'ai eu l'occasion de remettre ce prix à une enseignante dans le domaine de la chimie, un second prix, je crois, ou était-ce un accessit, je ne sais plus, dans le domaine de la mécanique automobile, c'était dans le domaine de l'enseignement professionnel.

Donc, cet effort à la base pour franciser les manuels, il est encore en cours et le gouvernement y a consacré des fonds, somme toute, assez importants, mais je dois convenir avec le député de Marguerite-Bourgeoys que la situation à Hydro-Québec est proprement scandaleuse.

M. Lalonde: Qu'est-ce que le ministre va faire?

M. Morin (Sauvé): Nous en avons parlé avec Hydro-Québec...

M. Lalonde: Ah! vous en avez parlé!

M. Morin (Sauvé): ...qui, vous le savez, est un organisme autonome.

M. Lalonde: Cela nous rassure beaucoup, elle est autonome au point où le ministre des Finances va chercher 400 000 000 $ par année dans les profits.

M. Morin (Sauvé): Oui, ma foi, puisque cela appartient aux Québécois, il était grand temps que cette corporation paie des dividendes aux Québécois.

M. Lalonde: Puisque cela appartient aux Québécois, il est grand temps que le ministre d'État cesse de faire des discours et demande à Hydro-Québec que ces publications scientifiques soient faites en français.

M. Morin (Sauvé): Oui. Seulement, il faut prendre les choses les unes après les autres. La première chose à faire, c'était d'abord d'assurer que le français soit la langue officielle. Il a fallu lutter contre nos amis pour obtenir ce résultat.

M. Rivest: C'est la loi 22 qui a fait...

M. Lalonde: C'est faux, c'est la loi 22 qui a fait...

M. Morin (Sauvé): II faut bien se comprendre.

M. Rivest: ... du français la langue officielle.

M. Morin (Sauvé): Je regrette infiniment. Vous vous souvenez très bien que la langue anglaise était également langue officielle dans la loi 22.

M. Lalonde: Je regrette. Question de règlement.

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'on va recommencer ce débat?

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas, surtout à cette heure avancée.

M. Lalonde: Question de règlement. L'heure est avancée, mais la vérité a ses droits. La loi 22, en 1974, proclamait, à l'article 1, "Le français est la langue officielle du Québec."

M. Rivest: Vous avez eu cela pendant des mois...

M. Lalonde: Le député de Sauvé a combattu cet article qu'il n'a jamais voulu adopter.

M. Morin (Sauvé): Parce qu'on voulait ajouter le mot "seule". Vous l'avez refusé parce que l'article 2 disait que la langue anglaise était également langue officielle.

M. Lalonde: Dans la loi 101, est-ce que vous trouvez le mot "seule". Non. C'est de l'hypocrisie.

M. Morin (Sauvé): La langue anglaise,

vous le savez... On n'a pas eu à ajouter le mot "seule", parce que l'article 2 n'était pas là pour contredire l'article 1.

Le Président (M. Jolivet): Sans vouloir clore ce débat, revenons...

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'est un vieux débat.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous allez faire...

M. Morin (Sauvé): Si nous n'avions pas passé deux et trois ans à lutter avec nos amis d'en face pour implanter la langue française, pour en faire la langue de travail et la langue de l'éducation...

M. Rivest: C'est faux, c'était dans la loi 22. La langue de travail, c'était dans la loi 22.

M. Morin (Sauvé): ... peut-être qu'on aurait pu accorder plus de temps au progrès de la langue dans le domaine scientifique, notamment à Hydro-Québec. Je reconnais avec le député de Marguerite-Bourgeoys qu'il y a un problème. Hydro-Québec qui est indépendante du gouvernement sur le plan de son financement peut se permettre évidemment de dire au gouvernement: Cela ne vous regarde pas. Ce qui ne veut pas dire qu'Hydro-Québec a raison. Nous allons tenter d'obtenir qu'elle fasse un effort. Nous allons même essayer d'y mettre à l'occasion l'incitation financière, parce que je pense, comme le député de Marguerite-Bourgeoys -cette fois, nous serons d'accord - qu'il y a là une situation qui n'est pas tolérable.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons des déclarations - je ne voudrais pas dire du verbiage - de la part du ministre. D'une part, il sait très bien qu'Hydro-Québec appartient à tous les Québécois et répond au gouvernement du Québec. Il y a un ministre responsable à l'Assemblée nationale de l'administration d'Hydro-Québec et de tous les fonds dont tous les Québécois sont responsables d'ailleurs, parce que ce qu'Hydro-Québec emprunte pour ses programmes d'investissements ou autrement, ce sont tous les Québécois qui en sont responsables. Je demande au ministre ceci: Dans la foulée, comme il aime bien le dire, des dispositions prises par le ministre des Finances pour siphonner financièrement Hydro-Québec de ses profits annuellement, pour tenter de rétablir un semblant d'équilibre aux finances publiques de la province, est-ce qu'il pourrait avoir d'autre chose que des mots, verba volant, d'autre chose que des mots concernant ce problème qui est plus qu'un problème et qui, en fait, est une insulte à ce que le gouvernement prétend vouloir faire en ce qui concerne la langue française? Lorsqu'il dit que le gouvernement a pris trop de temps, à cause du Parti libéral, à proclamer le français comme langue officielle, le ministre fait erreur. Je suis gentil, en ce moment, parce qu'il est tard. Il est dans l'erreur parce que c'est la loi 22 qui a proclamé le français comme langue officielle du Québec. À l'article 1 de la loi 22, vous retrouvez l'article 1 de la loi 101.

Deuxièmement, lorsqu'il dit que le gouvernement a perdu beaucoup de temps à faire du français la langue de travail, c'est faux. Même le Dr Laurin, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, admet que la francisation des entreprises avait été commencée par la loi 22 par l'ancienne régie de la langue française, à un point tel que la loi 101 a repris et l'Office de la langue française a repris les mêmes instruments créés et mis sur pied par l'ancienne régie créée par la loi 22. En ce qui concerne la proclamation du français comme langue officielle et, deuxièmement, comme langue de travail au Québec, la loi 101 n'a fait que suivre la loi 22. C'est un faux-fuyant que le ministre invoque lorsqu'il se cache derrière ces faux débats pour tenter d'excuser la culpabilité du gouvernement relativement au comportement d'une société d'État qui appartient à tous les Québécois. Je vais même sacrifier les quelques minutes qui restent, que je voulais consacrer à la culture, au programme concernant le développement culturel de son ministère, pour l'entendre dire ce qu'il a l'intention de faire concrètement concernant Hydro-Québec.

M. Morin (Sauvé): Mon vieux coeur ministériel se réjouit profondément, M. le Président...

M. Lalonde: Arrêtez de vous réjouir et commencez à dire quelque chose.

M. Morin (Sauvé): ... de voir enfin le Parti libéral s'intéresser aux questions linguistiques. Je souhaiterais que ce zèle nouveau s'applique également aux questions intéressant la langue scolaire où vos attitudes paraissent moins claires et à la langue de l'affichage où vos attitudes sont proprement impardonnables.

M. le Président, j'ai l'intention effectivement de revenir à la charge auprès d'Hydro-Québec.

M. Rivest: Comment?

M. Morin (Sauvé): Seulement, comme le député de Jean-Talon vient de le souligner, le gouvernement n'a pas le pouvoir d'imposer ce genre de mesure à Hydro-Québec.

M. Lalonde: C'est un aveu

d'impuissance.

M. Morin (Sauvé): Mais il y a moyen cependant, je pense, M. le Président, de persuader Hydro...

M. Rivest: C'est assez ésotérique, le développement scientifique.

M. Morin (Sauvé): ... qu'elle devrait - il n'est peut-être pas nécessaire que tout soit en français du premier coup - faire un effort pour publier au moins une partie de ses travaux de recherche en français. Nous serions prêts, d'ailleurs, à aider financièrement la puissante Hydro-Québec, mais nous sommes prêts à faire cela pour l'inciter à changer ses comportements. Si, par la suite, il s'avérait impossible de modifier le comportement d'Hydro-Québec, M. le Président, je compte sur l'appui de l'Opposition pour que nous puissions peut-être imposer des règles à Hydro-Québec. Je garderai en mémoire le zèle nouveau dont vous venez de nous donner le témoignage ce soir, parce que, le jour où il faudra imposer des obligations à Hydro-Québec, je vous entends déjà râler.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends les circonvolutions méandreuses du ministre, parce qu'il ne veut pas attaquer le problème de front et s'est fait prendre les culottes baissées. Ministre d'un gouvernement qui se proclame l'inventeur du français langue officielle face à Hydro-Québec qui a tous les moyens financiers du monde, une des plus grandes entreprises au monde...

M. Rivest: Vous allez lui donner de l'argent.

M. Lalonde: ... pensez-vous que c'est le ministre fantôme d'État au Développement culturel et scientifique qui va pouvoir lui donner 100 $ ou 100 000 $? Voyons donc, Hydro-Québec a tous les moyens; il s'agit simplement d'une volonté politique. Je vois que le ministre se contente de déclarations.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Ce que j'en fais, c'est ceci exactement, M. le Président. Cela vaut à peu près le papier sur lequel cela a été écrit.

M. Morin (Sauvé): Vos papiers!

M. Lalonde: Cela vaut à peu près le papier que je déchire actuellement, M. le Président, parce que le ministre ne croit réellement pas à ce qu'il dit. C'est malheureux parce qu'Hydro-Québec, en fait, c'est l'orgueil des Québécois, c'est la réalisation de tous les Québécois. Ce n'est pas le Parti québécois qui l'a inventée, on le sait très bien. Je me souviens encore de ce ministre qui dénonçait la Baie-James et qui défendait le nucléaire. Je pourrais vous en donner des copies, M. le Président, cela a à peu près trois pouces d'épais, ces déclarations qui défendaient le nucléaire et qui dénonçaient la Baie-James, alors que justement c'est une réalisation d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a tous les moyens financiers, a toutes les ressources humaines et financières pour publier ses recherches en français. Je sais aussi que la langue anglaise, c'est la langue internationale de la recherche et de la science, mais pourquoi ne pas d'abord la rendre disponible aux Québécois? (1 h 15)

Ce n'est pas une nouvelle mission qu'on se donne. Vous savez, M. le Président, que le Parti libéral, là-dessus, n'a aucune leçon à recevoir du ministre qui a combattu l'article 1 de la loi 22 qui faisait du français la langue officielle.

Quand même, assez, c'est assez! Cela fait quatre ans et demi que vous êtes au pouvoir, quatre ans et demi, et on en a ras le bol de vos déclarations sur la langue. Agissez donc là où c'est important pour l'avenir! La langue de la technologie, la langue de la recherche et de la science, c'est là qu'est l'avenir pour nos Québécois, si on veut réellement les aider à franchir les barrières socio-économiques qui font que, il y a quelques années encore, généralement, ils se retrouvaient à un niveau de salaire, de revenu plus bas que l'ensemble des autres Québécois.

M. Morin (Sauvé): Trêve de paroles verbales, M. le Président, reconnaissons qu'il y a un problème et qu'il faut le résoudre. Reconnaissons aussi que vous n'avez rien fait dans le passé pour le résoudre, mais rien fait, pas même une observation à Hydro-Québec, tandis que nous avons pris contact avec Hydro-Québec pour essayer d'améliorer la situation. Nous allons continuer de le faire et j'ose espérer que, l'an prochain, on pourra rapporter progrès, mais cela ne se fera pas tout seul, parce que les chercheurs d'Hydro-Québec ont des idées là-dessus et ils y sont attachés. Je ne crois pas, je le dis tout de suite, comme le député de Marguerite-Bourgeoys vient de l'indiquer, que l'anglais soit la seule langue internationale dans le domaine de la recherche; il y en a bien d'autres, le russe joue un rôle très important, de plus en plus le japonais, le chinois. Si on s'y attelle, mais résolument -parce que les problèmes sont considérables, surtout en Amérique du Nord, entourés comme nous le sommes - le français peut reprendre sa place comme langue scientifique. Nous avons commencé à agir dans ce sens et nous allons continuer. Voilà.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 8 est-il adopté? Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Mais, vous n'avez rien à dire sur le développement culturel?

M. Rivest: Avec la preuve que vous venez de nous donner!

M. Lalonde: Notre heure est écoulée.

M. Morin (Sauvé): Je me permets de le regretter, M. le Président, parce que nous aurions été prêts, j'en suis sûr, de ce côté-ci de la commission, à continuer le travail.

M. Lalonde: Si vous aviez fait quelque chose, on aurait quelque chose à dire.

M. Morin (Sauvé): Néanmoins, je me permets de remercier M. le Président et les membres de cette commission de ces propos éclairants.

Le Président (M. Jolivet): Je dois ajourner sine die, en précisant cependant qu'il y a eu entente pour que demain nous puissions étudier le dernier programme, sur le développement économique, en même temps que deux autres commissions. Donc, il y aura trois commissions selon l'entente.

(Fin de la séance à 25 h 18)