Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux pour l'étude des crédits budgétaires 1981-1982 du Développement économique. Il y a une entente pour que la commission sièqe pendant une période d'une heure. Vous avez des remarques préliminaires, j'imagine. M. le ministre.

M. Landry: Elles seront très brèves. Je n'ai pas encore eu la chance de discuter beaucoup d'économie avec l'Opposition et j'aimerais bien lui donner...

Le Président (M. Desbiens): Excusez. Avec un nouveau président, il y a quelquefois des oublis.

Les membres de la commission sont: M. Dussault (Châteauguay) remplace M. Rédard (Chicoutimi); M. Paquette (Rosemont) remplace M. Gendron (Abitibi-Est); M. Landry (Laval-des-Rapides), M. Marquis (Matapédia) remplace M. Lazure (Bertrand); M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplace M. Levesque (Bonaventure); Mme Harel (Maisonneuve) remplace M. Lévesque (Taillon); M. Payne (Vachon) remplace Mme Marois (La Peltrie); M. Morin (Sauvé), M. Rocheleau (Hull) remplace M. Ryan (Argenteuil); M. Fortier (Outremont) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Brouillet (Chauveau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Rivest (Jean-Talon).

M. le ministre, je vous redonne la parole.

Remarques préliminaires M. Bernard Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. J'étais donc en train de dire que comme on n'a pas tellement eu l'occasion de discuter économie avec l'Opposition depuis le début de cette session, je limiterai mes remarques a quelques minutes, pour que vous puissiez faire état de vos préoccupations et que nous soyons en mesure de répondre à vos questions.

Cependant, sur le plan technique, nous sommes à l'étude des crédits et il s'aqit du programme 5, Conseil exécutif, élément 1, Travaux de planification. Je suis le responsable de ce seqment de I'OPDQ que les qens de la boîte appellent la "planif" et qui, en fait, est une équipe léqère, mais remarquablement efficace de chercheurs économiques au niveau de l'administration centrale du gouvernement. C'est la raison pour laquelle vous retrouvez ces crédits au ministère du Conseil exécutif.

En 1980-1981, cette équipe a consacré environ 500 000 $ de deniers publics à ses travaux. Nous prévoyons que les montants seront du même ordre de qrandeur pour l'exercice qui suit. En gros, les travaux faits par ces 24 personnes - c'est vraiment une équipe relativement légère - ont oorté en grande partie autour de la problématique Montréal et les contenus du sommet Laval, Montréal, rive sud, qui a été préparé, comme vous le savez, sur plus de douze mois par les diverses administrations, sont partiellement venus des travaux de la planification OPDQ. Ils ont, en particulier, fait la synthèse des études qu'on appelle État de la situation et perspectives, ils ont approfondi particulièrement les questions de génie-conseil, de bureaux d'affaires, qu'on appelle le tertiaire moteur, qui joue un très grand rôle dans la réqion de Montréal et qui est remarquablement florissant ces années-ci. Comme vous le savez, ils ont approfondi les perspectives de développement du port de Montréal, qui était un des instruments de développement économique les plus importants de la grande réqion. Mais, tout en faisant ces travaux autour de la problématique Montréal, ils ont quand même publié de qrandes études qui débordent de beaucoup ce secteur géoqraphigue, en particulier une étude très utile, qui pourrait servir de modèle pour la réqion de l'Estrie, sur le pouvoir d'achat régional. Je suis allé moi-même dans l'Estrie rendre publique cette étude et j'ai suivi la réaction des "décideurs" locaux, des divers agents économiques, qui ont déjà commencé à s'en servir pour consolider le potentiel économique de

l'Estrie.

Nous avions fait - ce ne sera pas sans intérêt pour certains membres de l'Opposition - une étude semblable pour la réqion de l'Outaouais, c'est une étude de flux économique pour savoir par quelle stratégie précise une réqion peut maximiser la dimension de son marché et éviter les inefficacités économiques relatives au transport inutile de produits. On peut dire que cette étude sur le pouvoir d'achat dans l'Estrie sera un instrument de travail déterminant pour la maison de l'industrie que nous avons éqalement établie comme projet expérimental à Sherbrooke.

La Direction de la planification a également fait des travaux sur les conséquences économiques du ralentissement de la croissance de la population. Vous vous souvenez, c'est une étude qu'on a rendue publique le 27 février 1981, qui a été mise à la disposition de la presse, mais éqalement de l'ensemble des chercheurs du Québec qui se préoccupent de l'horizon de l'an 2000 et de ce qui va se passer entre-temps, également, la planification, comme orqanisme central, a mis au point un modèle économétrique qui est plus vaste que le modèle économétrique utilisé depuis longtemps par le gouvernement - qui a été mis au point par le ministère de l'Industrie et du Commerce - qui est un tableau d'échanges interindustriels. La Direction de la planification a réfléchi un modèle plus vaste qui au lieu d'un tableau classique de grille d'échanges interindustriels fait intervenir d'autres intrants plus vastes, comme la population, comme le secteur tertiaire. Alors ce n'est pas sans intérêt pour un gouvernement d'être capable de mesurer avec une bonne approximation les effets de telle ou telle modification majeure d'intrants, que ce soit dû à la fatalité, disons la démographie, fatalité à court terme, ou à des investissements dans un secteur ou l'autre.

Je dois vous dire, en conclusion de ces brèves remarques, que la planification s'est attachée à limiter le nombre de travaux faits en dehors du gouvernement. Ce n'est pas qu'on a guoi que ce soit contre les consultants; nous n'hésitons nullement à utiliser des consultants quand nos ressources internes sont insuffisantes, mais nous nous sommes attachés à faire en réqie tout ce qu'on pouvait. Quand on a eu à recourir à des consultants cela a été, non pas pour leur confier une étude globale, mais plutôt pour les faire participer à des études qui étaient menées en régie. Je pense que c'est une bonne façon de dépenser l'argent.

À l'horizon immédiat, cela peut vous intéresser de savoir que les grandes priorités gouvernementales des mois et des années qui viennent font déjà l'objet d'études et de recherches, en particulier la technoloqie de pointe, le développement régional et l'investiqation des effets du Tokyo Round, en particulier en ce qui concerne la disparition qraduelle de toute frontière économique, tarifaire, en tout cas, entre le Québec et les États-Unis d'Amérique. J'espère que ces remarques sont suffisantes pour vous inspirer un départ de discussion et qu'elles n'ont pas empiété sur votre précieux temps consacré aux questions. (11 h 45)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanqes.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. En débutant, j'aimerais remercier M. le ministre de ses remarques, parce que, dans le fond, elles évoquent ce gui est au coeur même de l'activité que son ministère est censé faire, c'est-à-dire, si je comprends bien, et on pourra me l'expliquer, coordonner finalement les interventions du gouvernement en matière économique.

Cela m'amène finalement à poser deux questions. Comment l'action du ministre et du ministère, comment les gens qui relèvent de son cabinet et de ces fonctions complètent-ils, le cas échéant, la nature, le qenre, les résultats des travaux qu'on peut retrouver dans certains autres secteurs de l'activité gouvernementale, nommément dans certains ministères à vocation purement sectorielle? J'illustrerai cela en disant que c'est peut-être l'effet du hasard ou, alors, c'est carrément parce que le ministre se préoccupe plus de planification que d'autre chose qu'il a évoqué l'activité de planification de l'OPDQ dont la description des activités, a toutes fins utiles, est un calque de certaines descriptions qu'on retrouve, par exemple, dans le cahier explicatif des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je parle ici des tâches de planification telles que décrites, la construction du modèle d'échanges intersectoriels - présumément ce qu'on appelle les tables "input" et "output" qui font l'objet de la description du bilan de l'année dernière du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de même que des projets pour l'avenir. Il en est de même de la possibilité, autant à l'OPDQ et encore une fois dans les services où il y a du personnel et des budqets au MIC, en matière, comme on a dit, de développement de modèles. On parle de donner des outils de connaissance aux intervenants, au ministre, au cabinet, pour influencer ou déterminer leur réflexion en matière d'intervention dans les secteurs économiques. J'essaie de voir si, dans le fond, on n'a pas à certains égards doublé sinon triplé les services et donc les budgets.

J'aimerais savoir à l'intérieur de quels

mécanismes se font toutes ces tâches qui réapparaissent extrêmement semblables, où est la coordination et jusqu'à quel moment le ministre doit intervenir, quel est le degré de son autorité pour ramener chez lui, pourrait-on dire, les activités qu'il a décrites tout à l'heure, parce qu'elles existent déjà dans d'autres ministères.

Questions et réponses

M. Landry: Cette question que vous posez est une question centrale et vous savez qu'historiquement le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est, à toutes fins utiles, le ministère de l'économie. C'est un phénomène qui remonte à la création du ministère et, avec l'addition successive d'institutions à caractère proprement central, le ministère de l'Industrie et du Commerce était devenu le ministère de l'économie. Si je n'ai pas eu, au sens strict de certains prédécesseurs, on peut dire comme M. Guy Saint-Pierre, par exemple, dont vous avez sans doute la mémoire, qui jouait, comme ministre de l'Industrie et du Commerce ou tentait de jouer, dans des structures un peu déficientes, le rôle dévolu aujourd'hui au ministre d'État au développement économique - il y a donc des séquelles du passé et des institutions de caractère central au MIC - je dois vous dire que le processus décisionnel est entamé pour rapatrier au niveau central certaines institutions qui sont au MIC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me permets d'interrompre le ministre. Votre collègue du MIC est-il au courant?

M. Landry: C'est bien évident que mon excellent collaborateur du MIC, homme dont le passé n'est pas négligeable, mais dont l'avenir m'apparaît plus brillant encore,, est au courant de ces choses, et c'est au comité des priorités que ce genre de décisions s'amorce, que ces décisions sont amorcées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est parce qu'il n'en a pas parlé lors de l'étude de ses crédits à lui.

M. Landry: C'était à vous de le questionner, puisque ces institutions sont dans son budget présentement. Cependant, je dois dire qu'en dépit de cet héritage historique, au cours des quatre dernières années, le comité ministériel de développement économique, qui est l'instance de cohérence des politiques économiques du gouvernement, a fait en sorte que tous les doubles emplois hérités du passé soient le plus possible évités. C'est pourquoi vous verrez que les études de la planification de l'OPDQ, qui ne sont qu'une partie de nos travaux de planification, et tous les travaux menés au secrétariat permanent du développement économique ont été faits dans une optique de cohérence et d'action interministérielle; c'est ça l'essentiel du comité de développement économique.

Autrefois, les ministères économiques, comme les autres ministères, mais, pour ceux-là, le phénomène était mieux connu, avaient développé une espèce d'impérialisme naturel à toute grande administration qui faisait que le ministère de l'Énerqie et des Ressources d'aujourd'hui, qui était autrefois celui des Richesses naturelles, comme ministère économique, menait des politiques économiques parfois divergentes de celles du MIC et parfois carrément antagonistes. Certains ministères donnaient des subventions pour planter des végétaux dont d'autres ministères subventionnaient l'arrachage, pour prendre l'exemple ultime.

Au comité ministériel de développement économique, nous nous sommes attachés, en 80 réunions, c'est-à-dire une réunion aux quinze jours, à peu près, avec tous les ministres économiques, à débusquer ces incohérences et à amener les divers ministères économiques à travailler entre eux. Quand la question est carrément intersectorielle, l'arbitrage se fait au comité ministériel de développement économique et les travaux sont coordonnés par le secrétariat. L'exemple type de ces travaux, c'est un immense travail, sans précédent au gouvernement du Québec et sans précédent au Canada, d'ailleurs, qui s'appelle Bâtir le Québec. C'est une stratégie de développement économique non impérative, axée sur l'analyse des faiblesses et des forces de l'économie du Québec et sur des études sectorielles poussées déterminant l'action au moment de la publication et au cours des quinze, dix-huit ou vingt mois qui ont suivi cette publication.

Cela a été fait avec la coopération de tous les ministères sectoriels, mais nettement coordonné, rédigé, harmonisé par le secrétariat au développement économique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le ministre. Il y a deux éléments où...

M. Landry: II y a peut-être un petit détail sur le modèle économétrique. Je pensais que je m'étais expliqué là-dessus. Justement, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a un tableau d'échanges interindustriels, le classique Léontief, qui a même été inauguré par le professeur Léontief lui-même, qui était venu à Québec pour le lancer. L'OPDQ, comme orqanisme central, dispose d'intrants qui sont moins familiers au MIC. Donc, on a élargi la problématique, comme c'est le devoir de l'OPDQ de le faire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le

ministre a évoqué deux éléments, celui du rapatriement de certaines de ces fonctions qui existaient au MIC et qui iraient maintenant à son ministère. Est-ce qu'on peut entendre parler d'un échéancier possible de rapatriement? Je présume que ce sera commencé, même en petite partie, simplement après le 31 mars 1982?

M. Landry: Non, ce sera plus rapide que cela. Ce n'est un secret pour personne, le Conseil des ministres a commencé l'étude, et la terminera probablement dans les heures qui viennent, d'un mandat au ministre d'État au Développement économique d'aller plus loin avec Bâtir le Québec, dans une stratéqie plus orientée vers l'avenir et vers les secteurs de pointe. Dans l'élaboration de cette stratégie, nous aurons besoin de tous les intervenants à caractère central du gouvernement dans le domaine économique. Par conséquent, les transferts de juridiction dont je parle devraient s'effectuer dans les mois qui viennent pour que nous soyons en mesure de mettre tous ces qens au travail le plus vite possible pour publier l'énoncé de politiques économiques auquel je fais allusion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce sujet, je ferai remarquer au ministre qu'aux crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour l'année 1981-1982, dans la description des programmes et des éléments de proqrammes qui recoupent l'activité de la planification, il y a des augmentation de 12% par rapport à l'an dernier. Alors, je vous soumets, M. le ministre, que votre collègue, M. Biron, n'est pas au courant du rapatriement, à moins qu'on ne laisse l'enveloppe budgétaire et qu'il continue à payer pour les services qui seront dispensés ou effectués par votre ministère.

M. Landry: Non, mais vous connaissez le cycle budgétaire au gouvernement et vous savez comment il s'amorce. Ce gu'on vous livre vers le 31 mars est toujours entrepris à partir du 1er juillet ou à peu près; la machine gouvernementale passe pratiquement douze mois sur son cycle budgétaire ou presque. Rien n'interdit au gouvernement, en cours d'année, de faire des réaffectations, de changer la vocation d'un ministère, de l'abolir ou d'en créer d'autres et l'intendance suit, comme on dit, intendance importante, mais qui ne doit pas entraver l'action du gouvernement dans ses décisions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le deuxième élément que le ministre a mentionné dans sa réplique initiale est l'évocation du caractère d'antagonisme qu'on peut retrouver quelquefois à l'intérieur de certaines directions situées à des endroits différents dans le gouvernement et que finalement le secrétariat permanent ou le

CMPDE, si je comprends bien, doivent faire la compensation ou la conciliation d'objectifs. Je lui demanderais, à ce moment-ci, comment il entrevoit la solution du conflit apparent - il me dira peut-être que c'est simplement apparent - entre la politique, si je me souviens bien, à partir des éléments qui ont été donnés dans Bâtir le Québec, visant à asseoir une grande partie de notre développement industriel sur des taux préférentiels d'énergie hydroélectrique et la politique qui semble plutôt voir

Hydro-Québec monter ses taux au même niveau que les autres formes d'énergie avec le temps. Comment ce conflit peut-il se résoudre dans son esprit, pour le moment?

M. Landry: Je ne sais pas où vous avez pris même les apparences de ce conflit, puisque nos intentions sont bien claires; elles ont été publiées dans un livre blanc sur la politique énergétique qui vous est familier et aussi dans un autre document de stratégie qui est une espèce de précision de Bâtir le Québec qui s'appelle L'industrialisation par l'électricité. Pour résumer l'essentiel de cette stratégie, le Québec pratique déjà les taux de courant électrique les plus bas du monde industrialisé occidental, parce que, à l'Est, on sait que les taux peuvent être plus bas, mais parfaitement arbitraires. Donc, déjà, Hydro-Québec, en respectant rigoureusement les paramètres de l'économie et de son mandat, pratique des taux bas. Il serait irresponsable, par ailleurs, qu'Hydro-Québec s'engage dans la voie canadienne des tarifications énergétigues, voie qui est en train de faire un tort immense, à long terme, à l'espace économique canadien. En d'autres termes, un pays qui pratique des taux d'énergie nettement en deçà du marché mondial pratique une politique antiéconomique et, à terme, extrêmement néfaste pour son industrie et pour sa capacité de concurrencer les économies étranqères qui se sont adaptées à des prix d'énergie correspondant au marché mondial. Alors, Hydro-Québec va monter ses taux, tout le Québec le sait, mais Hydro-Québec va monter ses taux en gardant un différentiel favorable pour l'industrie québécoise, dans des marges normales, comme ça s'est fait jusqu'à ce jour.

Par ailleurs, pour le tarif industriel grande puissance, là, c'est une tout autre affaire. Tout consommateur de 5 mégawatts et plus, c'est-à-dire tout consommateur industriel au tarif grande puissance, doit faire approuver ses projets de développement par le gouvernement de façon que les retombées économiques maximales puissent se produire. Autrefois, on branchait. Faites ce que vous voulez, on branchait. Vous voulez 800 mégawatts pour faire 22 emplois, vous êtes un consommateur, on vous branche. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. Celui qui

voudrait 800 mégawatts pour faire 22 emplois se ferait retourner froidement par le gouvernement. Nous l'avons, d'ailleurs, fait et c'est ça qu'il faut pratiquer: utiliser l'électricité pour les retombées économiques maximales.

Vous avez vu, par exemple, que Reynolds donne une expansion importante à son usine de Baie-Comeau, un investissement de l'ordre de 500 000 000 $, ne s'en tiendra pas à cela et que la phase canette est déjà annoncée, d'abord, par la récupération, deuxièmement, par le recyclage du métal lui-même et, troisièmement, par l'usine de fabrication de canettes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, le ministre d'État au Développement économique est responsable en particulier de la coordination du Comité ministériel de développement économique. Est-ce que, à la suite du remaniement des compétences ministérielles, la composition du comité a été modifiée, je pense en particulier au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur? Est-ce qu'il fera partie du comité?

M. Landry: Non, il ne fait pas partie du comité. La composition a été assez peu modifiée, somme toute. On considère une addition possible qui n'est pas ratifiée par le Conseil des ministres, bien que la demande ait été faite par le ministre lui-même. C'est notre collègue du Revenu qui voudrait se joindre au Comité ministériel de développement économique, et je favorise personnellement qu'il soit présent au comité. Sauf que cela n'est pas ratifié par le Conseil des ministres.

M. Paquette: À cet effet, M. le Président, il y a environ deux ans, le ministre d'État au Développement économique avait entrepris une politique visant à régulariser les investissements dans l'industrie de la construction de façon à éviter que les cycles économiques affectent trop le marché de l'emploi dans ce secteur. Est-ce que le ministre pourrait évaluer les résultats de cette politique? Est-ce qu'il a l'intention de la poursuivre, d'en modifier les orientations ou de maintenir les orientations qui avaient été prises à ce moment-là?

M. Landry: Oui, effectivement, nous avons eu une telle politique et, en ce qui concerne en particulier les investissements des secteurs public et parapublic, nous avons réussi à dépenser en trois ans ce que le gouvernement dépensait habituellement en cinq ans. On a mené une nette politique d'accélération des dépenses publiques dans le domaine de la construction pour faire face au creux qui a suivi immédiatement la période postolympique. C'est toujours plus facile d'administrer l'abondance que d'administrer la pénurie. L'idée générale était d'utiliser les investissements publics pour écrêter les pointes. On peut dire, jusqu'à ce jour, que l'opération est réussie et le gouvernement peut maintenant étaler davantaqe ses projets de développement et ses projets de construction parce que le secteur privé a repris avec qrande vigueur les investissements industriels et commerciaux. C'est un facteur un peu aberrant dans une période de taux d'intérêt qui atteignent sur ce continent des records historiques, des taux d'intérêt à 20% en Amérique du Nord. Jamais personne non seulement n'avait vu cela, mais n'avait pensé qu'une telle chose pouvait se produire. Or, la chose se produit et les agglomérations de Laval - je pense que je l'ai déjà dit publiquement - de Montréal et de la rive sud battent, ces mois-ci, leur record historique d'émission de permis de construction en nombre et en valeur. Ce phénomène a commencé dans la municipalité de Montréal en 1979 où on a dépassé, en investissements, autant dans le résidentiel - ce qui est paradoxal, mais il y a quand même le programme de 10 000 loqements de la ville de Montréal - que dans le commercial et dans l'industriel. Ce qui veut dire que la nécessité de soutenir la demande par les investissements du secteur public est manifestement moins qrande qu'elle ne l'était après l'effondrement postolympique.

M. Paquette: M. le Président, l'an dernier, à cette commission, on avait interrogé le ministre sur l'état des travaux concernant l'énoncé de politique "Bâtir le Québec". Je pense que le ministre nous avait indiqué qu'à peu près les trois quarts des propositions de ce document avaient été réalisées. Est-ce qu'on peut dire que maintenant, un an après, la plupart des propositions de "Bâtir le Québec" ont été mises en application? Est-ce qu'il y a encore des éléments à réaliser dans cette politique?

M. Landry: II faut faire une distinction d'abord entre ce qui relève de nous, dans "Bâtir le Québec", et ce qui relève de nos divers partenaires. Pour ce qui relève de nous, j'ai déposé à l'Assemblée nationale, il y a un certain nombre de mois, un tableau en lignes et colonnes qui nous portait à peu près à 80% des réalisations de toutes les recommandations de Bâtir le Québec.

Par ailleurs, certaines recommandations - je donne un exemple précis: la constitution d'un conseil économique et social requièrent l'accord de nos principaux partenaires et des autres aqents économiques. Nous avions convenu avec eux, au sommet de

Montebello, de convoquer un colloque pour voir quelles structures nous pourrions établir pour une concertation permanente, sauf que le Conseil du patronat n'était pas prêt. À sa demande, nous avons retardé ce colloque. Dès qu'il sera tenu, probablement à l'automne - on en a discuté encore récemment avec les représentants de la Chambre de commerce qui sont venus présenter leur mémoire annuel et qui sont tout à fait prêts, eux, à participer à ce colloque - nous serons en mesure, avec eux, de réaliser cette recommandation de Bâtir le Québec. Mais pour l'essentiel, vous vous souvenez que c'était un horizon relativement de court terme. C'étaient douze, quinze, dix-huit mois, et c'est fait. C'est la raison pour laquelle déjà à l'automne le gouvernement... à l'automne, enfin, je ne veux pas être présomptueux parce que ce sont des travaux extrêmement complexes, mais dans peu de temps, le gouvernement ira plus loin avec Bâtir le Québec.

Dans un autre énoncé de politique plus concret, plus précis parce que les problèmes philosophiques ont été, à toutes fins utiles, liquidés par Bâtir le Québec, nous ne reviendrons pas tellement sur la philosophie, nous irons vers les stratégies de secteurs de pointe bureaucratique, informatique, télématique, biotechnologie. Nous irons vers le développement régional et nous irons vers la stratégie d'exportation, en particulier en ce qui concerne les conséquences du Tokyo Round et de la "concurrentialité" des firmes québécoises sur l'immense marché nord-américain. C'est ce que j'appelle la théorie du quart de tour à gauche. Celui qui, regardant vers l'Ouest... disons un industriel de Saint-Georges-de-Beauce qui regarde vers l'Ouest, pour avoir 12 000 000 de consommateurs solvables, il faut qu'il se rende à l'océan Pacifique en passant par Saskatoon, Moose Jaw et autres localités passionnantes. S'il fait un quart de tour à qauche et s'il regarde vers le sud, rendu à 600 milles, il est à 90 000 000 de consommateurs solvables. Alors, c'est une stratégie qui découle de la nature même de la situation géographique.

M. Paquette: M. le Président, une dernière question concernant justement ce quart de tour à qauche. Est-ce qu'il y aura...

M. Landry: ... au point de vue idéologique, M. le député.

M. Paquette: Justement... M. Landry: ... en géographie.

M. Paquette: ... c'est la question que je veux vous poser. Est-ce qu'on peut espérer qu'il y aura également un quart de tour à gauche sur le plan idéologique en ce qui concerne la façon dont le ministre conçoit l'intervention du gouvernement du Québec dans l'économie?

On se rend compte que, particulièrement en ces temps assez difficiles sur le plan budgétaire, il y a quand même certains points d'espoir concernant notamment le rendement des sociétés d'État. La situation aurait été encore beaucoup plus difficile cette année dans le budqet du Québec si, il y a quinze ans, un gouvernement relativement progressiste alors, même s'il était libéral, n'avait pas décidé de créer Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement et la Société générale de financement.

Dans cette politique que prépare le ministre, peut-on espérer une intervention plus soutenue de l'État dans l'économie, de façon que l'ensemble des Québécois bénéficient du développement économique? De quelle façon le ministre entrevoit-il ce rôle de l'État dans l'économie?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Le député de Rosemont, qui a une bonne connaissance de l'histoire économique du Québec contemporain, n'est pas sans savoir que les éléments progressistes auxquels il a fait allusion, qui étaient dans une certaine formation politique à l'époque, ont à peu près tous changé d'horizon de ce point de vue. En particulier, le père d'Hydro-Québec d'aujourd'hui, puisque Hydro-Québec n'a pas été fondée en 1962, mais plutôt en 1944 par la nationalisation de Montréal Light, Heat and Power, ajoutant à son volume d'activité par la nationalisation des onze compagnies en 1963, celui qui a fait le combat pour la nationalisation est maintenant le premier ministre du Québec.

Je me souviens, pour avoir participé aux études à l'époque - c'est une anecdote -que quand André Marier et Michel Bélanger, gui ont été les deux grands commis de l'État à l'origine de la nationalisation, ont présenté leur rapport à celui gui était le ministre des Richesses naturelles de l'époque, il s'est empressé d'aller le porter chez le premier ministre du temps, M. Jean Lesage, qui était un homme fort studieux et qui lisait tous les documents. Il a lu le document dans la nuit - je pense que cela avait, je ne sais pas, 150, 200 paqes - à grand renfort de café et de discussions avec son épouse et le lendemain matin il a dit à M. Lévesque: Dans dix ans, mon René, on en reparlera. Mais, dix mois plus tard, c'était fait. Les progressistes du temps sont maintenant avec nous, ce qui me permet de répondre positivement au député de Rosemont sur les sociétés d'État, qui maintenant sont toutes rentables à l'exception d'une seule, SIDBEC. Je dois dire, à la décharge des planificateurs,

des dirigeants et des travailleurs de SIDBEC, que la puissance sidérurqique Krupp a mis à pied, la semaine dernière, 4000 travailleurs. La conjoncture de l'acier est pour quelque chose dans les malheurs de SIDBEC. Donc, toutes les sociétés sont rentables, sauf celle-là, ce qui leur donne des moyens d'intervention qu'elles n'avaient pas avant. SOQUEM déclare des bénéfices de 15 000 000 $ cette année.

Ces sociétés vont aqir dans des paramètres bien établis maintenant de profitabilité, de concurrentialité raisonnable avec le secteur privé. Les sociétés d'État paient maintenant leurs taxes; pour illustrer ma pensée, elles vont même payer des dividendes, ce que d'aucuns critiquent, mais cela semble être le bon sens même. Dans ces paramètres, il faut s'attendre que les sociétés d'État du Québec, en association avec le secteur privé sous forme de "joint ventures", c'est ce qu'on a fait surtout depuis quatre ans, vont jouer un rôle majeur dans l'expansion des prochaines années. Un exemple frappant: quand la Société générale de financement, avec Union Carbide et Gulf, constitue à Montréal une unité pétrochimique de taille mondiale, elle contribue puissamment au développement. Il est entendu que les sociétés d'État seront poussées au développement dans les paramètres que j'ai dits, pas pour faire la charité à quiconque, mais pour faire servir leurs marges de manoeuvre, leur expertise, leurs profits à l'expansion.

Cela ne fait pas le moindre doute. J'ajouterais, en terminant sur cette question, qu'en plus nous allons dans ce nouvel énoncé de politique prendre grand soin de la dimension régionale.

M. Fortier: J'espère bien que l'Opposition pourra poser des questions. C'est le Parti québécois qui pose des questions au ministre, c'est très intéressant, mais...

M. Landry: Ce n'est pas le Parti québécois. Ce sont des gens qui ont été élus et la plupart avec de bonnes majorités.

M. Fortier: L'étude des crédits, normalement, c'est fait par l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Châteauguay, je regrette, mais j'ai une demande, à moins que l'Opposition n'y consente.

M. Fortier: Une demi-seconde.

M. Rocheleau: Je ne suis pas d'accord, M. le Président, une question de privilège.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, M. le député...

M. Rocheleau: On a demandé à l'Opposition...

Le Président (M. Desbiens): ... de Hull. À l'ordre, s'il vous plaîtî M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Fortier: J'avais quelques questions. La première est assez anodine. C'est tout simplement mon ignorance. Est-ce que l'OPDQ relève du ministre et est-ce que les budgets ayant trait à l'OPDQ font partie des budgets sous le contrôle du ministre comme tel?

M. Landry: L'ignorance du député n'a rien à voir avec ça parce que la situation est plutôt complexe. L'OPDQ est un organisme qui est en mutation depuis un certain nombre d'années, et la répartition c'est bien simple. Pendant notre premier mandat, l'OPDQ a relevé officiellement du ministre d'État à l'Aménagement, sauf les orientations de la Direction de la planification dont justement nous étudions les crédits ce matin. En d'autres termes, je suis responsable de la planification pour son contenu et son orientation et ceci non pas par arrêté en conseil ou par modification à la loi, mais par une lettre du premier ministre me confiant ces responsabilités.

M. Fortier: Est-ce que les budgets de l'OPDQ sont inclus? Excusez-moi, je n'ai pas le budget devant moi. Sont-ils compris dans vos budgets? Quelle est l'ampleur des budgets de l'OPDQ qui relèvent de votre ministère directement?

M. Landry: J'ai dit que c'est dans l'ordre de 500 000 000 $, et c'est la planification. C'est mon collèque, ministre d'État à l'Aménagement d'aujourd'hui, qui répondra à la commission des crédits de l'OPDQ.

L'électricité

M. Fortier: La deuxième question a trait, bien sûr, à Bâtir le Québec et l'électricité. Le ministre a dit qu'il n'y avait pas de changement de politique radical. À ma connaissance, dans Bâtir le Québec, on fait état, à grand renfort de paragraphes, du fait que la tarification de l'électricité est extrêmement basse au Québec. À ma connaissance aussi on construit des stratégies de développement économique à partir de cette position. (12 h 15)

Si je ne me trompe, justement, on n'a pas développé de stratégie qui prendrait en considération des augmentations de tarifs qui pourraient être assez considérables dans

l'avenir. Le ministre dit avec raison qu'on peut se poser la question et se demander s'il est souhaitable que la tarification d'Hydro-Québec demeure en deçà de ce qu'on peut appeler les prix internationaux pour l'énergie. Très bonne question. Il y a une question que j'aimerais moi aussi poser là-dessus. D'une part, il est évident que le ministre des Finances, dans l'annexe en particulier, a dit très clairement que, justement pour décourager l'utilisation de l'électricité par rapport à d'autres formes d'énergie, le gouvernement - je crois qu'il parlait au nom du gouvernement - entendait privilégier des augmentations de tarifs qui feraient en sorte que la tarification d'Hydro-Québec se rapproche de ce qu'on peut appeler des prix internationaux, même s'il y avait un escompte, un pourcentage sur lequel on pourrait s'entendre. Il s'agit là, bien sûr, d'un changement de politique qui, à mon avis, est fondamental, extrêmement important, qui pourrait être aqgravé, bien sûr, par ce qu'en plus du fait que le qouvernement irait chercher des dividendes, il y aurait la difficulté qu'Hydro-Québec aurait de se financer, comme en a fait foi le trésorier d'Hydro-Québec lors de la dernière commission parlementaire. Ma question au ministre est donc celle-ci: Est-ce que son ministère, sa direction a fait des études qui n'existent pas dans Bâtir le Québec et qui, justement, nous donneraient un éclairage sur l'impact qu'aurait cette nouvelle politique sur le développement économique du Québec et justement sur les paragraphes ou sur les chapitres qui traitent de la stratégie du développement économique à partir d'une électricité à bon marché?

M. Landry: Premièrement, cette étude existe. C'est l'appendice de Bâtir le Québec, auquel j'ai fait allusion et qui s'appelle la politique de l'industrialisation par l'électricité, étude qui a été publiée il y a environ douze mois. Je me ferai un plaisir d'en faire livrer par messager cet après-midi une copie au député. Il verra dans cette étude publiée il y a une douzaine de mois qu'il n'y a aucune espèce de changement de politique. Les tarifs du Québec, résidentiels comme industriels, sont présentement parmi les plus bas du monde. Ils vont rester parmi les plus bas du monde, mais ils ne peuvent pas rester à l'état stationnaire, ce qui serait irresponsable, et nous serions blâmés par la communauté internationale de pratiquer une politique de l'énerqie incitant au gaspillage de la ressource. Donc, les tarifs vont monter, oui, mais ils seront toujours plus bas que les tarifs pratiqués par nos concurrents immédiats sur ce continent et même dans le reste du monde.

M. Fortier: Je veux arrêter le ministre là-dessus. Il est bien dit dans l'annexe 5, je crois, du discours sur le budget, que la tarification d'Hydro-Québec devra décourager l'utilisation de l'électricité par rapport à d'autres formes d'énergie telles que le gaz. On sait que le gaz va suivre un pourcentage près des prix du pétrole et on sait gue le Québec s'achemine vers des prix plus ou moins internationaux. Ce n'est pas faux de prétendre que, d'ici une dizaine d'années, les prix de l'électricité vont s'aligner ni plus ni moins sur les prix internationaux. Je crois gue le commentaire du ministre gue les tarifs d'électricité seront toujours les plus bas au monde sont niés justement par les assertions du ministre des Finances dans son discours sur le budget.

M. Landry: Pas du tout. Il s'agit d'une courbe qui peut être une droite parallèle à une autre. S'il y avait baisse, ce serait une courbe en serpent. C'est peu probable. Pendant que les coûts mondiaux vont augmenter, nul ne peut savoir jusqu'à quel point ils augmenteront, autant pour le gaz que pour le pétrole, - rappelez-vous la phrase simple, mais lourde de conséquences du cheikh Yamani qui a dit: Le jour où il manquera un baril de pétrole sur le marché mondial, nul ne peut dire, même Allah, quel sera le prix de ce baril manquant.

Ce sera la courbe ascendante du marché mondial et il y aura un certain nombre de points plus bas, une droite parallèle qui sera le prix de l'électricité vendue par Hydro-Québec aux industries et aux consommateurs domestiques. Là-dessus, je pense qu'on pourrait s'entendre avec l'Opposition, surtout avec le député d'Outremont qui a développé une certaine spécialité en cette matière, et convenir qu'on ne doit pas utiliser une telle ressource à des usaqes fantaisistes, par exemple, utiliser de l'électricité pour produire l'effet que les physiciens appellent l'effet joule, c'est-à-dire le chauffage d'un élément. C'est du gaspillage, à comparer à l'utilisation de l'électricité pour un usage noble comme l'électrolyse des métaux, l'électrochimie, l'électrométallurgie dans lesguelles le Québec est déjà spécialisé, on est d'accord là-dessus. M. Bérubé avait une formule assez drôle: ce n'est pas parce gu'on est producteur d'or gu'on va remplacer les poutrelles d'armature en acier par des poutrelles en or. On est mieux de vendre l'or ailleurs, on pourra se payer plus d'acier.

M. Fortier: C'est un peu thérorique, M. le ministre. Vous parliez tout à l'heure des millions de dollars qui sont engagés dans les condominiums à Montréal et à Laval. Vous savez fort bien gue, lorsqu'on est rendu au dixième ou au quinzième étage, on n'est pas tellement intéressé à faire une distribution par le gaz pour le chauffage domestique et, compte tenu des impératifs, que chaque

propriétaire d'un logement en condominium veut être maître chez lui, il tient justement à avoir le contrôle du système de chauffage. À ce moment-là, le meilleur système de chauffage, ça devient l'électricité. Si j'étais professeur à l'université, bien sûr, je pourrais faire des thèses sur la forme d'énergie gu'on peut utiliser, mais, dans la pratigue, il arrive que beaucoup de qens et beaucoup de constructeurs fassent des choix non pas en fonction des désirs de certains ministres, mais en fonction des choix véritables gui leur sont faits.

Par ailleurs, on va savoir cette semaine si la grève qui arrête la construction du gazoduc sera matérialisée, mais tous ces avatars dans la pénétration du gaz vont certainement faire en sorte qu'une grande quantité de la clientèle va se poser des questions à savoir si, réellement, le gaz pourra venir au Québec. Comme on en a fait l'illustration lors de la dernière commission parlementaire, au mois de février, chaque fois qu'il y a un retard d'un an dans la construction du gazoduc, c'est autant de gens qui se tournent vers l'électricité.

De toute façon, dans ce débat sur la tarification de l'électricité, qui s'achemine dans une courbe parallèle vers des prix internationaux, il va certainement y avoir des impacts. J'admets avec le ministre que, dans la négociation des tarifs pour la grande puissance, le gouvernement a une certaine force de négociation qui va, à ce moment-là, selon les succès de la politigue, diminuer les revenus d'Hydro-Québec par rapport à ce gu'elle aurait eu si la tarification avait été la même pour tout le monde. À venir jusgu'à maintenant, je crois que cela a été assez minime, je ne connais pas tout le bilan des succès de négociation, mais, s'il y avait de grands succès, ça voudrait dire qu'Hydro-Québec aurait beaucoup moins de revenus qu'elle en aurait eu si la tarification avait été la même pour tout le monde.

La question que je pose - et cela aura un impact assez important - c'est que, dans Bâtir le Québec, malgré les assertions du ministre pendant la campagne électorale dans Outremont, il reste gue 1995 demeure une date clé. On sait pertinemment que la demande en électricité, semble-t-il, va continuer à augmenter. Si, de fait, l'entreprise et la construction continuent à se développer au Québec - tout le monde le souhaite - l'utilisation de l'électricité va être encore extrêmement importante. Je vais relire attentivement le document traitant de l'électricité, quoique je l'aie lu et il ne m'a pas semblé que cette conjoncture d'augmentation rapide des tarifs de l'électricité ait été traitée très en profondeur. Dans ce débat, je me préoccupe du fait gu'on puisse prendre des décisions aussi importantes dans le discours sur le budget. Je le comprends du point de vue du ministre des Finances qui est tenté, avec un large déficit, de combler ce déficit, mais, du point de vue du ministre responsable du développement économique à long terme, je me pose la question à savoir si, justement, toute la question de la définition d'une politique énerqétique à long terme ne devrait pas se faire dans les meilleurs délais. Ceci devrait d'ailleurs être perçu dans le contexte des négociations avec Terre-Neuve qui pourraient pénaliser considérablement le Québec, et des négociations avec les États-Unis qui pourraient permettre d'accélérer notre développement énergétique, peut-être pour un plus grand bien économique, mais cela va quand même avoir un impact considérable sur notre avenir énerqétique et sur le coût de l'électricité au Québec.

À ce moment-là, je me pose la question: Est-ce que le ministre appuierait la proposition qu'il y ait un débat public, une définition d'une politique énergétique à long terme pour nous permettre de voir clair dans toute cette question de développement énergétique à long terme qui aura, bien sûr, des impacts considérables sur le coût de l'électricité dans dix ou quinze ans? Comme le ministre est responsable de la planification, je crois que c'est son rôle. À ce moment-là, nous pourrons mesurer les choix que nous aurons véritablement et influencer les politiques existantes, mais qui auront des impacts à long terme dans le secteur énergétique et dans le secteur du développement économique.

M. Landry: Le député semble assumer d'une façon insistante et presque obsessionnelle qu'il n'y a pas eu de livre blanc sur la politique énergétique...

M. Fortier: Cela s'arrête en 1990.

M. Landry: Or, il y en a eu un... Qu'il n'y a pas eu de document de stratégie de développement industriel: industrialisation par l'électricité. Or ces documents ont été publiés. Mais comme la prévision économique ne peut jamais avoir la prétention de rejoindre la prophétie, une politique énergétique -et en cela, il a raison - doit être l'objet de discussions constantes dans l'univers d'aujourd'hui. Cette discussion se fait à l'intérieur du gouvernement, dans la minorité pour l'Opposition, dans les journaux et partout, et ce n'est pas demain que le débat va cesser. Le gouvernement essaie d'avoir la vue la plus à long terme possible de ces guestions sans sombrer dans la prétention et l'infatuation de savoir tout ce gui va se passer en l'an 2000 sur le front énergétigue.

Quant à la pénétration du gaz, vous me semblez minimiser un aspect de la question qui est l'aspect industriel. Les industriels sont de très gros consommateurs potentiels de gaz et ils vont déloger des blocs

équivalents d'électricité. Tous ceux, par exemple, qui ont besoin dans leurs procédés industriels d'un chauffaqe intense, disons la porcelaine ou d'autres industries du genre, et qui utilisent l'électricité aujourd'hui vont se reconvertir au gaz à la vitesse grand V et là on va débloquer des quantités très importantes d'électricité.

Je reviendrais à la politique des dividendes qu'Hydro-Québec devra payer à la population. N'oubliez pas que c'est la population du Québec qui, faisant une affaire en or en 1963, a payé 450 000 000 $ pour acquérir 11 compagnies d'électricité. C'est un bon investissement. Il est normal que la collectivité en profite. Il y a des modèles au même effet. Le gouvernement de l'Alberta a constitué et accumule de minute en minute des sommes extraordinaires dans son "Heritage Fund". Un des personnages éminents du Parti libéral, qui habite votre circonscription - Robert Bourassa pour ne pas le nommer - préconise à tour de bras que soit constitué un "Heritage Fund" à partir de l'électricité. Mais comment constituer un "Heritage Fund"? Comment restituer à la collectivité québécoise, autrement que dans les circuits d'investissement d'Hydro, les profits faramineux de cette firme sans lui demander de payer des dividendes? Je ne vois pas pourquoi l'Opposition fait tout un plat du fait que la compagnie qui fait le plus de profits au Canada - même Power Corporation qui a eu durant tout notre mandat des profits astronomiques et inégalés ne fait pas les profits de l'Hydro et de loin, et Power paie des dividendes - paie des dividendes.

M. Fortier: Je vais quitter là-dessus. Il est bien sûr que l'investissement a payé tous les contribuables du Québec et par une qrande foulée, parce que la tarification, gui était très variable dans tout le Québec, a été uniformisée et elle était beaucoup moindre; vous l'avez dit, c'est la meilleure tarification dans le monde entier. Alors, les dividendes sont déjà allés aux individus et la justification, d'ailleurs, a toujours été que les vrais actionnaires d'Hydro-Québec n'étaient pas le gouvernement dans son ensemble, mais les individus au Québec.

Mais quand même, il reste que les autres dividendes indirects que les citoyens du Québec recevaient, c'était les retombées économiques et, de ce côté-là, la politique -on ne conclura pas le débat aujourd'hui là-dessus - que le gouvernement met de l'avant risgue fort de limiter le développement d'Hydro-Québec et indirectement le développement économique du Québec dans son ensemble.

J'aimerais quand même savoir si, en ce qui concerne les exportations, le ministre conduit des études qui l'amèneront à conclure, que ce soit dans la dimension que

Robert Bourassa a mise de l'avant ou que ce soit dans une dimension moindre, qu'il y aura des avantaqes économiques à en tirer et, comme l'ont dit si bien plusieurs des syndicats qui ont témoigné lors de la commission parlementaire, qu'en termes de création d'emplois une telle exportation sera dans le meilleur intérêt du Québec, si on peut, par ailleurs, établir les rivières qui seraient disponibles et établir si la protection de l'environnement sera faite. (12 h 30)

Mais je reviens sur les choix à long terme, sur le débat public. Alors qu'on sait qu'en 1992-1993 Hydro-Québec aura des choix à faire, soit d'aller au charbon, soit d'aller vers le nucléaire ou d'autres rivières qui coûteront 50% et 100% plus cher que les rivières qui existent dans le moment, il nous semble que ce n'est pas de la prophétie de déterminer une politique énergétique à long terme, puisgue ces choix auront justement un impact sur les rivières gue nous développerons pour l'exportation. À cet égard, je me demande comment le gouvernement peut faire pour négocier avec les Américains s'il n'a pas encore établi sa politique à long terme qui lui permettrait de savoir quel est le potentiel hydroélectrique qu'il pourrait effectivement développer.

M. Landry: Le gouvernement, pas plus que le député - je le réitère - ne sait quel sera le prix du baril de pétrole en 1995. Le gouvernement, pas plus que le député, ne peut savoir pendant combien de temps des tonnes et des tonnes de polluants, venant de la combustion du charbon, pourront s'accumuler dans l'atmosphère; pendant combien de temps le Québec et d'autres régions du Canada accepteront de recevoir des pluies acides en provenance d'installations analoques au sud.

Alors, avant de se prononcer d'une façon catéqorique à la manière d'un prophète, il y a encore pas mal d'études à faire. Les Américains eux-mêmes, avant de se lancer dans des investissements considérables pour les installations de production et de transport du courant, des installations qui demanderaient une longue période d'amortissement, vont se poser d'énormes questions, sans compter les problèmes d'environnement que posent ces lignes de transport.

Dans ces conditions, nous nous rabattons sur les paramètres les plus sûrs, et les paramètres les plus sûrs, c'est Québec d'abord, l'industrialisation du Québec d'abord, la fourniture de courant électrique à l'économie du Québec et aux citoyens du Québec. Par la suite, si on a un créneau suffisamment long d'excédent de courant électrique, on pourra considérer des accords avec nos voisins du Sud, mais par la suite seulement. La priorité, ce n'est pas le Sud,

c'est Québec.

M. Fortier: On a déjà des surplus d'énergie dans le moment. En tout cas, je vais passer la parole...

M. Landry: II faut que vous soyez cohérent, je n'ai pas relevé ce que vous avez dit sur Churchill, mais vous savez qu'il nous en vient 5000 mégawatts environ, vous savez qu'on a un contrat extrêmement solide, dont la solidité a déjà été reconnue par quelques tribunaux. Vous semblez penser que les 5000 mégawatts de Churchill sont menacés; au contraire, plus on va discuter avec Terre-Neuve, plus on va s'entendre avec eux, plus il y a de possibilités qu'il vienne du courant de Churchill.

Le Président (M. Desbiens): Messieurs et Madame de la commission, il reste trois minutes, selon l'entente qui a été conclue. Trois intervenants ont demandé la parole: M. le député de Châteauguay, M. le député de Vaudreuil-Soulanges et M. le député de Hull. Est-ce qu'on pourrait s'entendre, à cet instant même, pour une prolongation de quelques minutes?

M. Landry: Je ne veux surtout pas que l'Opposition se sente frustrée à la suite de cette commission, même si le temps est très court pour un sujet aussi vaste. Si mes collègues sont d'accord...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Châteauguay.

Bâtir le Québec

M. Dussault: M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour faire preuve de beaucoup de collaboration concernant ce que j'ai vu tout à l'heure. J'ai une brève question, je pourrais prendre vingt minutes, selon la lettre de notre règlement, on a droit à l'alternance mais je veux tout simplement demander au ministre relativement au document Bâtir le Québec et au travail qu'il va faire dans les prochaines semaines, suite au mandat qu'il attend du Conseil des ministres, la forme que prendra le résultat du travail, ça va aussi nous donner une idée des délais que ça peut occasionner. Est-ce que ca prendra la forme d'une refonte du document comme tel, donc, une réécriture du document, ou s'il s'aqira d'un ajout au document?

M. Landry: Je vais essayer de répondre brièvement. Résumons de la façon suivante: Bâtir le Québec a bien établi la philosophie économique du gouvernement du Québec et on l'a fait de concert avec les divers aqents économiques. Là-dessus, nous ne reviendrons pas, quelles que soient les sollicitations réactionnaires qu'on pourrait avoir de quelque milieu, y compris de l'Opposition. C'est fait, on n'a pas à revenir là-dessus.

Deuxièmement, dans les 48 ou 60 premiers mois à peu près de notre administration, nous avons mené de viqoureuses opérations pour remettre sur la voie de la croissance certains secteurs de notre économie, traditionnels mais fondamentaux. Ces secteurs sont: l'agriculture traditionnelle et fondamentale, les pâtes et papiers, qui se repliaient d'environ 3% par année sur leur part de marché sur le continent, et enfin textile, vêtement, bonneterie, chaussure, meuble, ce qu'on appelle les secteurs mous, qui se sentent insultés quand on dit ca aujourd'hui; ils veulent qu'on parle d'eux comme des secteurs traditionnels, parce qu'effectivement, ils ne sont plus mous.

On pense, sans prétention, que c'est à peu près liquidé, cette partie de notre action. En d'autres termes, on a essayé de combler des carences du passé. Pour les pâtes et papiers, on va mettre maintenant 1 500 000 000 $ d'investissement dans les années qui viennent, et les 52 ou 53 usines du Québec pratiquement vont être touchées. Qu'est-ce qu'il reste à faire puisque maintenant on a colmaté au mieux les brèches du passé? Il reste à reqarder l'avenir. C'est ce que le prochain énoncé de politique visera. Ce sera un avenir à un peu plus long terme que Bâtir le Québec. Bâtir le Québec, c'était à peine du moyen terme, mais là, on va probablement mordre sur le long terme, c'est-à-dire sur quatre ou cinq ans, peut-être davantage, en autant que l'appareil prévisionnel nous permettra d'avancer des chiffres sérieux et des hypothèses sérieuses. Cet avenir s'articulera autour, je le réitère, des technologies de pointe, du tertiaire moteur, de la régionalisation de la prospérité et, enfin, de la prospection des marchés mondiaux. Ce sera plus court, plus chiffré, plus concret, plus précis.

M. Dussault: ... un tome II.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Dussault: Quelque chose comme un tome II.

L'Outaouais québécois

M. Rocheleau: On vient justement de décerner il y a quelques semaines un titre honorifique à notre collègue, le ministre de l'Expansion économique, c'est-à-dire le nouveau parrain de l'Outaouais. Étant donné que cela concerne de très près l'expansion économique, ministère pour lequel M. Landry est responsable, j'aimerais connaître sa

préoccupation face à l'industrie et au commerce de par son ministère, et aussi aux voies d'accès, tenant compte des coûts de transport aujourd'hui. On sait que l'Outaouais québécois est muni de parcs industriels aménaqés d'infrastructures et de services. Nous sommes aussi choyés par un aéroport régional qui permet la navette entre Québec et Gatineau, Hull. Par contre, il n'y a aucun autre moyen de connexion avec Montréal ou avec les grandes centres comme Toronto. Est-ce que le ministre de l'Expansion économique, par l'importance de son ministère, a l'intention de mettre l'accent dans le sens de voir au développement du secteur routier, dans le but de permettre l'aménaqement d'industries dans nos parcs industriels régionaux, afin de faciliter le circuit du transport entre Montréal et l'Outaouais québécois? J'aimerais connaître vos orientations ou vos impressions à cet égard.

M. Landry: Je suis heureux que le député fasse allusion à cette coopération que nous aurons dans les années qui viennent, effectivement. Le premier ministre m'a demandé de m'occuper particulièrement de cette région stratégique pour le Québec qu'est l'Outaouais. J'ai été ravi d'accepter cette responsabilité, premièrement, parce que déjà dans le premier mandat je me suis occupé spécifiquement de plusieurs dossiers de développement concernant l'Outaouais. Le député se rappellera de l'étude des flux. Je vous ai dit qu'on en avait fait une pour la région de l'Estrie, mais on en fait une aussi pour la région de l'Outaouais, qui est en train de devenir un instrument de travail de première force pour les hommes d'affaires de l'Outaouais qui ont organisé des circuits d'achat afin de maximiser l'impact de leur marché, etc. Effectivement, nous aurons à collaborer. Je dois, par ailleurs, dire au député que cela n'allégera nullement ses tâches de député, puisque je n'ai pas l'intention du tout de m'occuper des dossiers qui relèvent proprement d'un député qui représente bien sa circonscription. Je vais m'occuper surtout des dossiers macroéconomiques, des dossiers de développement, et à ce chapitre, je dois lui dire que nous escomptons des retombées fantastiques du complexe forestier de la Haute-Gatineau. C'est une opération que nous voulons mener avec la collaboration des élus locaux, que nous voulons mener rondement et riqoureusement.

Il me parle de transport, et je comprends sa préoccupation, sauf que je ne suis pas un bon interlocuteur pour le député sur les questions de transport, pas encore, en tout cas. Vous faites allusion à l'autoroute, j'imagine. Je pense que vous êtes mieux de vous adresser à mon collègue du ministère des Transports. Justement, dans Bâtir le

Québec - on l'a dit à la publication - le transport a été une dimension négligée par les ministères économiques. Je ne veux pas dire que le ministère des Transports n'a pas fait des routes, des autoroutes, de ponts et tout ce que vous voulez, mais dans cet énoncé de politique qui vient à l'automne, qui va impliquer, comme je vous l'ai dit, une dimension régionale, il y a volet transport important. Je serai beaucoup mieux en mesure de lui répondre à ce moment-là. En attendant, il est mieux de parler directement au ministre des Transports, je ne voudrais pas embarquer dans cette question.

M. Rocheleau: Une question supplémentaire, M. le Président. Pour nous, c'est d'une importance capitale, la région de l'Outaouais. Les études gu'a menées la Société d'aménagement de l'Outaouais démontrent la possibilité d'attirer chez nous le domaine de la technologie, entre autres. Par contre, les communications par route sont assez difficiles. Je comprends que ce n'est pas une responsabilité directe du ministre d'État au Développement économique, mais, quand on parle de la venue possibles d'industries, quand on parle d'aménagement dans nos parcs industriels, il y a quand même des communications importantes au point de vue du transport routier. Dans ce sens, je veux parler du fait que l'Outaouais est obligé d'emprunter la 417 du côté ontarien pour se rendre à Montréal alors qu'il serait beaucoup plus simple de passer à l'intérieur du Québec où la distance est beaucoup moindre et où les facilités d'accès seraient plus avantaqeuses pour le développement industriel. C'est dans ce sens-là, M. le ministre...

M. Landry: Le député a tout a fait raison de souligner que le transport fait partie des infrastructures industrielles. Je lui ferais remarquer par ailleurs - il est sans doute au courant de ce chiffre - que c'est dans l'Outaouais québécois que le gouvernement a le plus investi de toutes les régions en infrastructures de développement économigue, en projets ponctuels, en retombées de l'opération solidarité économique. On a fait allusion à l'aéroport, par exemple, qui est un instrument de développement absolument extraordinaire, au parc industriel qui entoure cet aéroport, dans lequel il y a déjà cinq implantations industrielles et, d'après les dernières informations qu'on m'a fournies, les autres espaces industriels de la région commencent à être à saturation. On devrait s'attendre à un développement important du parc industriel. Je pense que le député serait d'accord avec moi, cette région de l'Outaouais québécois a une importance stratégique considérable. C'est une région frontalière, collée à la puissante économie

ontarienne, d'une part, collée aussi à la capitale fédérale du Canada. Quand la Société d'aménagement de l'Outaouais a été mise sur pied, par un gouvernement antérieur, vous vous souvenez quelle était la motivation profonde du gouvernement de M. Bourassa. Elle découlait du rapport Dorion sur le respect des frontières et de l'intégrité du Québec. Je voudrais bien qu'on s'entende, le député de la région et ses autres collègues de la région, pour dire que l'Outaouais est aussi québécois que toutes les autres régions du Québec, que ses connexions économiques, administratives, politiques doivent être d'abord québécoises, que ce sont les "décideurs" de cette réqion et non pas ceux qui sont en face au gouvernement du Canada qui doivent avoir l'initiative du développement. Si on s'entend là-dessus, si le député est d'accord avec moi, sans renoncer aux retombées déjà considérables de la présence de la capitale fédérale, nous devrions être en mesure dans les années qui viennent de mener de vigoureuses opérations de développement dans l'Outaouais québécois.

Un fleuron extraordinaire qui s'ajoute à la région, par exemple, c'est l'Université du Québec. On sait que la présence de l'Université du Québec dans toutes les villes où elle s'est implantée a été un facteur majeur de développement et de développement québécois, greffé au circuit culturel québécois, au circuit économique et scientifique québécois. J'espère, je suis sûr d'ailleurs - je pose la question pour l'enregistrement - que le député partage mes convictions dans ce domaine. (12 h 45)

M. Rocheleau: II est tout à fait évident, M. le Président, que nous partageons plusieurs des points soulevés par le ministre, M. Landry. Je veux, par contre, souligner, c'est bien évident, notre appartenance aussi au Québec; nous l'avons à plusieurs reprises mentionné, entre autres à l'intérieur d'un mémoire que l'on faisait parvenir à la commission Deschatelets-Stewart en 1975. Il est bien évident aussi qu'à l'intérieur de notre schéma d'aménagement, des schémas ou des plans directeurs des municipalités, la planification tient compte du milieu et aussi des aspirations des citoyens de l'Outaouais québécois. Je pense que, ceci dit, nous nous occupons de notre planification en tenant compte de nos besoins, mais il demeure que, dans l'Outaouais québécois, il y a une participation fort importante du gouvernement fédéral dans les projets à frais partagés, pour les coûts de construction du réseau routier, entre autres, et plus particulièrement pour l'autoroute 50, qui pourrait mener à Mirabel dans un avenir prochain. Je demande au ministre de profiter aussi de cet impact important de la participation du gouvernement fédéral dans une région économique qui est très importante aussi pour le Québec.

Le Président: (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, je suis enchanté d'entendre vos paroles et de constater la préoccupation que vous avez pour l'Outaouais; vous êtes au courant des problèmes et vous avez déjà mentionné certaines attitudes que vous allez prendre pour tenter de les régler. La question que je veux poser, c'est: Compte tenu du fait qu'il y a cinq députés libéraux dans la région, comment prévoyez-vous agir à partir de maintenant? Allez-vous avoir un attaché politique dans la réqion pour les problèmes quotidiens, pour l'annonce des projets? Enfin, de quelle manière prévoyez-vous travailler avec les députés locaux pour tenter de régler et mener à bonnes fins les différents problèmes que nous avons? Ce n'est pas nécessairement la crainte que nous avons, les députés en place, c'est d'avoir un gouvernement parallèle ou un député parallèle, parce que nous avons appris par les journaux que M. Marcel Villeneuve est déjà nommé ou sera nommé prochainement attaché politique pour la région. De votre côté, vous êtes responsable pour la région. Enfin, c'est notre question: Comment allez-vous procéder?

M. Landry: Premièrement, je n'ai pas besoin de rappeler au député de Chapleau que le gouvernement gouverne et il gouverne dans toutes les circonscriptions du Québec. Qu'elle soit, comme l'admirable région du Saguenay, représentée par cinq députés péquistes ou qu'elle soit, comme votre région, représentée par cinq députés libéraux, le gouvernement gouverne au mieux des intérêts des populations visées, même en termes rigoureusement politiques. Les comtés que nous n'avons pas, nous pourrions les avoir un jour et, certains que nous avions, nous ne les avons plus. Il n'est pas question de gouvernement parallèle, il y a un gouvernement, c'est le gouvernement du Québec, pour toutes les régions.

Quant au rôle des députés, qui sont, malheureusement, suivant les divers points de vue, des députés de l'Opposition, ils vont faire leur rôle de député de circonscription et ils auront mon entière collaboration. Je vous remercie, maintenant, de me parler de M. Villeneuve. J'aurais aimé que vous m'en parliez davantage, je vais vous dire pourquoi, c'est parce que je ne le connais pas. J'ai lu vos journaux qui, comme les journaux de toutes les autres régions du Québec, parfois font des hypothèses, des spéculations; la plupart du temps, ils ont raison et parfois aussi ils se trompent. Moi, je ne connais pas M. Villeneuve, je n'ai pas de poste libre dans mon cabinet, je n'ai pas l'intention de

l'engager et je ne pourrais pas l'engager, même si je le voulais, parce que mon équipe léqère est déjà remplie. Je dois vous dire que dans mon équipe légère, par ailleurs, il y a un brillant économiste, originaire de votre réqion, qui connaît bien votre région et qui s'appelle M. Massé; cela fait deux jours qu'il travaille pour moi, il est entré et cela comble mes postes. M. Villeneuve, que je ne connais pas, est par ailleurs connu par d'autres gens qui pourraient l'employer et qui vont peut-être l'employer, je n'en sais rigoureusement rien. Il y a des attachés politiques dans toutes les régions du Québec et il se peut très bien que M. Villeneuve soit appelé à des responsabilités régionales.

M. Rocheleau: Pour autant qu'il n'est pas payé par le gouvernement.

M. Landry: Soyons bien clairs, je vais vous dire, là-dessus, que le Parti libéral a été au pouvoir assez longtemps, je comprends qu'aucun de vous n'y a goûté, pour que vous sachiez - il y en a quand même qui ont eu des informations familiales à ce sujet - que les gens gui travaillent dans nos cabinets sont des gens hautement politisés, choisis pour cela et leur compétence, et nous avons toute latitude, comme vous avez eu et aurez peut-être le loisir dans un horizon très lointain de leur faire faire ce que vous voulez, y compris d'avoir un bureau à Hull et d'être payés par le gouvernement du Québec. C'est une règle sacrée des démocraties pratiquée partout, autant chez les fédéraux que chez nous et je vous conseille, dans une perspective à très long terme, de ne pas nous demander de chanqer cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

L'expansion du commerce

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Deux questions de nature un peu plus spécifique sur les questions d'intérêt général qu'on a rejointes jusqu'à maintenant. À l'égard de la description de la politique du quart de tour à gauche que le ministre a décrite tout à l'heure, est-ce qu'il pourrait brièvement se livrer à un de ses exercices de conciliation entre la réalité et certaines théories qu'il affectionne, quant à l'occasion que procure l'achat des chantiers de Davie par Dome Petroleum d'ouvrir également le commerce du Québec vers l'Ouest, y compris des endroits comme Moose Jaw et d'autres endroits que le ministre a décrits comme fascinants. J'essaie de voir comment on peut, dans la définition des priorités - j'ai peut-être eu une mauvaise impression - négliger aussi facilement l'Ouest canadien qui s'associe à notre développement, au développement duguel on s'associe également, plutôt que de favoriser à court terme - je l'ignore - une association très large jusqu'au Rio Grande.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: C'est intéressant parce qu'avant que Dome n'acquière Davie, Davie avait fait son quart de tour à gauche. Et qu'est-ce qui a sauvé Davie? Ce ne sont pas des contrats en provenance de Médecine Hat, autre endroit extraordinaire, mais ce sont des plates-formes de forage commandées par des Texans.

Davie a eu une fantastique stratégie. Si j'étais administrateur de Power Corporation, j'aurais la nostalgie du temps où je possédais cette firme, parce que, avec ce qui est survenu par la suite, cela aurait peut-être été l'un des éléments les plus rentables de l'empire Power Corporation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): moi non plus.

M. Landry: Je le sais. Mais vous pouvez avoir une certaine nostalgie. Il y a peut-être plus d'avenir à Power Corporation qu'il n'y en a dans l'Opposition officielle, pour le député de Vaudreuil-Soulanges.

Donc, Davie avait très bien compris cela. Et ce qui se produit comme investissements de capitaux de l'Ouest, à Lauzon, ce n'est justement pas pour desservir le marché de l'Ouest. Ce sont des navires, en particulier, des brise-glace de classe 10. Je ne vous conseille pas d'en faire remonter un jusque dans le comté de Vaudreuil-Soulanges. C'est une absurdité. Toutes les embarcations produites par Davie, possédées par Dome, sont axées sur des développements vers l'Est, cette fois-ci, et vers le Nord, c'est-à-dire les projets gaziers du Grand-Nord, le transport, la prospection, etc.

Je ne vois pas pourquoi vous me demandez une conciliation de choses qui sont conciliées par la nature même. Vous illustrez, avec le cas Davie, la nécessité de faire un quart de tour à gauche.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je conteste que c'était l'aparté de mon affirmation. Je demandais particulièrement au ministre s'il favorisait apparemment le tournant vers le Sud au détriment de l'expansion du commerce du Québec vers l'Ouest canadien. C'était la seule question.

M. Landry: II n'y a pas de petits bénéfices. Un homme d'affaires qui peut avoir un marché, qu'il soit en Indonésie ou en Abitibi, il va le prendre. Sauf que je dis que l'avenir est vers le Sud, à cause des concentrations de population, du niveau de

vie, de la complémentarité des économies.

Je sais que le député de Vaudreuil-Soulanges connaît bien cette région de Boston, qui est en pleine reprise économique et technologique et je trouve que c'est plus sérieux, cela coûte moins cher et c'est plus cohérent sur le plan économique de regarder là que de regarder à Saskatoon. Et, à Saskatoon, ils vont finir par se dire la même chose. Et c'est plus drôle pour Vancouver de reqarder Seattle.

En d'autres termes, je dis que l'espace économique canadien a été conçu contre la nature des choses et qu'avec l'abaissement des tarifs, la nature va reprendre ses droits.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sujet à ce que je termine.

Mme Harel: Je suis certaine que vous allez accepter une question supplémentaire. Est-ce que c'est dire que ce serait plus avantageux une association continentale dans le cadre de notre option fondamentale qu'une association Québec-Canada?

M. Landry: Cela m'apparaît parfaitement évident qu'une association Québec-Canada qui aurait pu avoir du sens avant la révolution économique du Tokyo Round devra maintenant avoir un complément - je ne dis pas qu'on ne doit pas avoir une association étroite avec nos compatriotes du reste du Canada - au-delà même du plan économique. Ce ne serait pas sérieux de se concentrer sur un petit marché au détriment des grands marchés que nous pouvons atteindre vers le Sud.

D'ailleurs, dans votre propre comté, M. le député de Maisonneuve, vous savez parfaitement qu'il est en train de se passer une chose extraordinaire, c'est-à-dire que des implantations industrielles lourdes vont être transportées de Chicago dans le comté de Maisonneuve; on parle d'une cinquantaine de camions qui vont apporter de la machinerie.

Mme Hamel: 80.

M. Landry: Je corriqe: 80 camions. Ce jour-là, ceux qui ont été prendre des photographies des camions de la Brink's chargés de vieux papiers pour aller à Toronto devraient être sur les lieux pour photographier la caravane qui va créer des milliers d'emplois à terme dans le comté de Maisonneuve; des milliers à terme parce que le groupe qui est installé chez vous veut devenir une unité à taille mondiale de production de lave-vaiselle et de réfrigérateurs, etc. C'est un bel exemple et c'est avec les Américains qu'on fait ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord, mais...

M. Fortier: Mais vous n'avez pas reqardé les compaqnies qui sont parties de Montréal pour aller s'établir à Calgary, justement pour utiliser tout le potentiel énergétique. Je vous recommanderais de faire une analyse de toutes ces compagnies qui sont établies là-bas.

M. Landry: J'ai même analysé celles qui sont parties de Toronto pour aller à Calgary et je me suis trouvé chanceux.

M. Fortier: Je ne parle pas de ces compaqnies, je parle de compagnies québécoises qui sont déjà là.

M. Landry: Je me suis trouvé chanceux qu'on en ait moins perdu que Toronto.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, pour terminer vraiment, cette fois-ci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour terminer vraiment, M. le Président. Mes questions sont très courtes, les réponses sont très lonques. Évidemment, c'est absolument hors de mon contrôle, le terrain qu'on peut couvrir à ce moment-ci.

C'est en deux volets, si vous me le permettez. Dans la théorie des quarts de tour et des demi-tours, si on fait un demi-tour, on regarde vers la France. Je regardais l'activité du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme en matière d'aide ou de support à l'exportation en ce qui concernait les relations avec la France, d'une part, et, d'autre part, je voyais que ça relevait aussi un peu des attributions du ministre sous l'égide des proqrammes de l'OPDQ ou je ne sais trop, du Groupe franco-québécois de développement économique.

J'ai remarqué, à l'étude des cahiers supplémentaires, etc., que, dans le fond, les relations commerciales avec la France, compte tenu du coût, quel qu'il soit en tout temps, du développement des affaires avec la France, sont de loin, il me semble, celles dont on tire le moins de bénéfices. Je me demandais si le ministre en était conscient et s'il était d'accord avec ca, premièrement, soyons honnêtes; par ailleurs, ce qu'il entendait faire pour revaloriser le rapport coûts-bénéfices de ce que nos relations avec la France peuvent nous coûter en matière commerciale.

M. Landry: Je pense que le député fait une erreur profonde, mais, à sa décharqe, très répandue. La France est un investisseur important au Québec. Il n'y a pratiquement pas de groupes français de grande dimension

qui ne soient installés ici, qu'il s'aqisse d'Air liquide, des Ciments Lafarqe, etc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je parle de marchés, M. le ministre.

M. Landry: Uniquement de retombées commerciales.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je parle des marchés ouverts aux industries québécoises.

M. Landry: On a avec la France une balance commerciale qui n'est pas en équilibre à cause de deux postes en particulier, l'automobile et les vins. Mais reqardez l'historique de cette balance et vous allez voir que - d'ailleurs, nos fonctionnaires en poste en France desservent un certain nombre d'autres pays du bloc de l'Europe de l'Ouest - notre balance est en voie de correction. Pour la petite équipe, une équipe extrêmement réduite, que nous avons à Paris, je pense que le retour sur l'investissement est absolument extraordinaire.

Nous venons de signer, à la fin de 1980, des accords industriels et technoloqiques - que j'ai siqnés avec l'ancien ministre chargé du commerce extérieur de la France, M. Cointat - qui se sont déjà concrétisés. Les Français ouvrent un centre des technoloqies à Montréal, nous en ouvrons un à Paris, nous aurons quatre professionnels supplémentaires. La seule décision de Pechiney-Uqine-Kuhlmann en retombées économiques dans un an va nous compenser pour 20 ans d'efforts économiques à Paris non seulement en termes d'investissements ici, mais en termes d'exportations de produits québécois, dont l'électricité, sous forme de lingots d'aluminium sur le marché de l'Europe de l'Ouest.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Dernière question, M. le Président, en terminant, afin de bien démontrer que nous, de l'Opposition, ne posons pas une série de questions qui donnent lieu à la rédaction de lonqs cahiers détaillés de la part du gouvernement.

J'ose croire qu'en ce qui concerne les conférences socio-économiques et plus particulièrement le sommet économique sur l'agglomération montréalaise, le ministre est au fait de l'administration de ces choses ou que ses collaborateurs pourraient l'être. J'aimerais simplement savoir ce que représentaient, en pratique, les sommes versées à certaines Dersonnes pour la rédaction d'articles sur le sommet de Montréal, qui apparaissent au cahier que le Conseil exécutif nous a fait parvenir en réponse à nos questions. (15 heures)

M. Landry: Vous pouves poser des questions précises, je n'ai pas d'objection; si je ne le sais pas de mémoire, j'ai des qens ici qui devraient vous renseiqner.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, rédiger un article: une demoiselle, une dame Montpetit et M. Roberge, rédiqer un article sur le sommet de Montréal, 500 $, ou à peu près.

M. Landry: Oui, c'est le numéro spécial du Devoir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Numéro spécial du Devoir.

M. Landry: II y a eu un numéro spécial qui a précédé le sommet et on a fait appel à des journalistes professionnels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un publireportage?

M. Landry: Non, c'est plutôt la formule du Devoir, ce n'est pas un publireportage, c'est le cahier spécial. Vous connaissez la qestion des journaux, le Devoir est une entreprise bénéficiaire, mais qui ne roule pas sur l'or; en même temps, c'est une institution et ils ont développé cette formule de cahiers spéciaux qui représentent une certaine rentabilité pour le journal et nous permettent d'atteindre un vaste public.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Deuxièmement, couvrir la journée d'ouverture de la conférence sur l'économie du grand Montréal, 1485 $. Qu'est-ce que c'est?

M. Landry: À qui cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un M.

Meloche, Réjean Meloche.

M. Landry: Là, vous me prenez au dépourvu, je ne connais pas M. Meloche, j'imagine qu'il l'a bien couvert, parce que cela a été bien couvert.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était cher.

M. Landry: Non, savez-vous comment cela coûte un qrand sommet économique? Cela coûte environ 100 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends, mais on parle d'une somme versée à une personne pour (j'ouvre les guillemets) "couvrir la journée d'ouverture".

M. Landry: Si vous voulez l'information, on vous en rédigera une page qu'on vous fera livrer cet après-midi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors le programme 5 est adopté. Les crédits de la commission de la présidence du conseil et de la constitution sur les crédits budgétaires 1981-1982 sont adoptés et je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale. Il me reste à vous remercier et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 02)