Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame et messieurs de la commission, la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska); Brassard (Lac-Saint-Jean); Paré (Shefford); Brouillet (Chauveau); Lincoln (Nelligan); Leduc (Fabre); Dussault (Châteauguay); French (Westmount); Fortier (Outremont); Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie); Charbonneau (Verchères); Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); de Bellefeuille (Deux-Montagnes); Bourbeau (Laporte); Perron (Duplessis); Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); Ryan (Argenteuil).

Puis, ici, excusez-moi, il y a eu tellement de changements, comme membre, il ne faut pas oublier M. Paquette (Rosemont), le ministre responsable.

Messieurs, si vous voulez proposer un rapporteur pour la commission, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, je proposerais M. le député de Shefford.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Shefford serait le rapporteur.

M. Fortier: On n'a pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): Alors, le député de Shefford sera le rapporteur.

M. French: ...qui travaille dans le domaine agro-alimentaire à haute technologie, d'ailleurs il est extrêmement bien qualifié pour cela.

M. Paquette: Pas rien que cela. C'est le député de la région de Brome aussi, il serait intéressé à la micro-électronique.

M. French: Oui, c'est cela, également, sauf que ce n'est pas dans son comté.

M. Paquette: II s'en occupe pareil, parce que le député de son comté ne s'en occupe pas.

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît, si nous voulons avoir assez de temps pour parler longuement sur le projet de loi. M. le ministre responsable, à vous les remarques préliminaires. Oui, madame.

Mme Dougherty: M. le Président, avant de commencer, est-ce que vous pourriez expliquer les règles du jeu? Est-ce qu'il y a un partage du temps? Quel est le processus? C'est un peu flou.

Le Président (M. Champagne): Voici, au point de départ, vous avez les remarques préliminaires, qui sont toujours de mise, à savoir que le ministre fait ses remarques et, vous-même, vous faites vos remarques. J'avoue que le temps n'est pas limité. D'accord? Ensuite, lorsque vous avez des amendements, chacun a le droit d'intervenir durant 20 minutes. Lorsqu'il y a des articles, chacun peut intervenir durant 20 minutes. Est-ce que cela répond à votre question, Mme la députée?

Mme Dougherty: Oui, pour chaque motion, vous donnez 20 minutes...

Le Président (M. Champagne): ...à chacun des membres.

Mme Dougherty: Oui, je comprends.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le ministre, les remarques préliminaires sont à vous.

Remarques préliminaires M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président, je pense que la commission parlementaire que nous avons tenue et également le débat de deuxième lecture indiquent que ce projet de loi, dans ses articulations essentielles, mérite d'être adopté par cette assemblée. Nous sommes rendus à une étape très importante de ce projet de loi, celui de particulièrement dans le cas de six ou sept articles qui, selon nous, ne correspondaient pas à nos intentions, en tout cas - bonifier le projet de loi, de sorte que nous puissions démontrer, des deux côtés de la Chambre,

que nous sommes à l'écoute du milieu et des principaux artisans du développement scientifique et technologique. Un gouvernement - je ne reprendrai pas le débat de deuxième lecture - ne peut qu'appuyer le développement. Il peut également jouer un rôle de leader. C'est ce dont parle ce projet de loi et c'est pourquoi il s'intitule: Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

M. le Président, nous avons soumis aux membres de la commission un certain nombre d'amendements. Il y en a une trentaine. Plusieurs sont des amendements de concordance. Je pense qu'il y en a quelques-uns qui vont mériter davantage de commentaires et de discussions. J'espère que, comme ce fut le cas lors de la commission parlementaire où nous avons reçu six mémoires sur ce projet de loi, cette commission pourra se dérouler, comme cela arrive parfois dans notre vie parlementaire, mais trop rarement, dans un climat de recherche des meilleures solutions. C'est un projet de loi qui parle de recherche. Nous pouvons appliquer cette attitude à nous-mêmes et essayer de bonifier ce projet de loi. Je pense que c'est ce que la population nous demande.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. French: M. le Président, avant que Mme la députée commence.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne sais pas si Mme la députée de Jacques-Cartier me permettrait d'inviter le ministre à reprendre, dans l'essentiel, les amendements, pas en détail, comment il change l'économie de la loi, pour qu'on puisse l'avoir à l'esprit.

M. Paquette: Vous avez raison.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, comme vous le constaterez à la lecture des amendements, nous avons tenté de lever, dans un premier temps, les ambiguïtés qui pouvaient persister, particulièrement à l'article 8 qui définit les pouvoirs du ministre, de façon à nous assurer qu'il n'y ait pas, d'une part, de chevauchement avec les responsabilités des autres ministres -c'était notre préoccupation au départ, mais nous reconnaissons qu'il persistait des ambiguïtés à cet effet lors du dépôt, en première lecture - et, deuxièmement, de nous assurer également que l'interface avec les milieux de la recherche soit le moins possible bouleversée. Le rôle d'un ministre de la Science et de la Technologie n'est pas, d'abord, de gérer des programmes. Ce n'est pas, bien sûr, de remplacer d'autres ministres dans la gestion des activités, que ce soit dans le réseau de l'enseignement ou dans les hôpitaux, en ce qui concerne la recherche et la technologie. Son rôle est, bien sûr, de veiller à une harmonisation des activités, à élaborer des politiques qui, par la suite, sont appliquées par des ministres sectoriels. Il peut entreprendre également certaines actions dans des domaines nouveaux. Je pense que c'est cela que le projet de loi vise.

Alors, à l'article 8 - je pense que c'est le premier amendement important - nous modifions quatre articles et, dans le cas de deux des pouvoirs du ministre, nous soustrayons les institutions d'enseignement et les services de santé à l'application des paragraphes 6 et 7.

Par la suite, M. le Président, en ce qui concerne le conseil, nous apportons quelques précisions à sa composition. Dans à peu près tous les organismes, nous allons alléger -c'est une autre de nos préoccupations simplifier au maximum la procédure, faire en sorte que le gouvernement n'intervienne vraiment qu'au moment clé, au moment important. Par exemple, l'adoption des règles de régie interne des organismes, nous ne voyons pas pourquoi on devrait soumettre cela à l'approbation du gouvernement. Alors, il y a quelques amendements là-dessus, notamment en ce qui concerne le conseil, les fonds, la fondation, sauf dans certains cas bien précis. Autrement dit, la règle, c'est qu'on essaie d'éliminer l'approbation par le gouvernement et il y a des exceptions qui seront soulignées en temps et lieu.

En ce qui concerne l'articulation de la fondation et des fonds, de façon à bien faire ressortir, ce qui est notre intention, c'est-à-dire vraiment un organisme très léger qui est nécessaire, à la suite du discours sur le budget, pour que les dispositions concernant, notamment, l'impôt sur les successions puissent s'appliquer et, également, de façon à mettre à contribution l'imagination des personnes que nous pourrions nommer à cette fondation, de façon qu'elles trouvent d'autres sources de financement, nous avons tenté d'alléger le fonctionnement de cette fondation et de vraiment en faire une source de financement d'appoint pour les fonds sectoriels. C'est vraiment, d'ailleurs, l'intention originelle du projet de loi. J'espère que nous y avons réussi. (12 heures)

En ce qui concerne les fonds eux-mêmes, il y a un amendement important qui est la suppression de l'article 83 où il y avait toute une mécanique compliquée concernant les directives. L'article suivant,

l'article 84 démontre notre souci de miser d'abord et avant tout sur le plan d'activités triennal que prépare un fonds de façon à miser sur le dynamisme du milieu et faire en sorte que, bien sûr, le ministre responsable du fonds, en collaboration avec le ministre délégué à la Science et à la Technologie, puisse communiquer au fonds les orientations gouvernementales d'une façon balisée, c'est-à-dire sur les objectifs et les orientations et non pas sur le détail des programmes et encore moins sur quel organisme de recherche devrait recevoir telle subvention d'un fonds sectoriel.

Il y a d'autres amendements que je qualifierais de détail. Il y a des corrections. Il y a des concordances. On modifie la désignation du Fonds FCAC. Il était prévu, dans le projet de loi, que cela s'appellerait le Fonds Marie-Victorin et nous proposons de l'appeler le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Mme Dougherty: Le Fonds Marie-Victorin...

M. Paquette: La fondation existe, de sorte que, légalement, il n'y avait pas de problème. C'est une fondation qui est tombée en désuétude. Il n'y avait pas de problème. Ce n'est pas tellement le problème légal qui nous amène à faire cet amendement, comme les réactions presque unanimes du milieu qui nous disent: Pourquoi pas une désignation qui dit ce que le fonds fait. Ce qu'il fait, c'est l'aide à la recherche et la formation de chercheurs. Cela explique pourquoi il est sous la responsabilité du ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation, face aux universités, doit veiller à deux dimensions extrêmement liées de la mission de l'université qui sont la formation et la recherche. Je pense que le nom décrit très bien la finalité de ce fonds sectoriel. Je pense que c'est l'essentiel des amendements. Les autres sont plutôt des questions de détail, de concordance.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez d'autres questions? Je préfère laisser les amendements pour plus tard.

Le Président (M. Champagne): Oui. Cela va aller.

M. French: Je suivrai la députée de Jacques-Cartier dans mes remarques préliminaires et, à ce moment-là, je poserai d'autres questions au ministre.

Le Président (M. Champagne): Mme la député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

Mme Joan Dougherty Mme Dougherty: J'aimerais d'abord revenir sur la question des auditions, les groupes qui ne se sont pas présentés pour des raisons différentes. Depuis les auditions et même lors des auditions, nous avons reçu des communications et j'aimerais les noter, parce que je crois qu'il est important de les inscrire dans le journal des Débats pour leurs dossiers.

D'abord, la question de l'ADRIQ, l'Association des directeurs de centres de recherche industrielle du Québec. Vendredi, j'ai demandé au ministre si l'ADRIQ était invitée, parce que j'avais l'impression qu'il y avait une entente entre nous pour que l'ADRIQ soit sur la liste. Le ministre lui-même l'a suggéré comme représentant la recherche industrielle. J'ai d'abord suggéré COPEM, le Comité de promotion économique de Montréal, et c'est le ministre qui a suggéré de remplacer le COPEM par un groupe plus représentatif, l'ADRIQ, dont le président est M. Roger Biais. J'ai été étonnée, à la commission, de l'absence de l'ADRIQ sur la liste et j'ai demandé au ministre s'il y avait d'autres groupes qui avaient refusé et s'il y avait d'autres groupes qui avaient demandé à être entendus. La réponse était: Non, sauf l'ACFAS.

M. Paquette: L'ACFAS nous a fait parvenir son mémoire après la commission. Nous l'avons en main d'ailleurs.

Mme Dougherty: II y a d'abord la question d'ADRIQ, parce que le côté industriel n'était pas vraiment représenté durant les auditions et, compte tenu que l'agence touche, je crois, d'une façon importante, on pourrait potentiellement toucher le secteur industriel, il me semblait y avoir une carence importante dans la liste des groupes invités.

M. Paquette: Est-ce que Mme la députée me permet une simple remarque là-dessus. En fait, l'approche que nous avons adoptée pour cette commission fut d'inviter tous ceux qui en ont manifesté le désir.

Mme Dougherty: Nous avons aussi une liste, M. le ministre.

M. Paquette: Non, non, mais, d'autre part, M. le Président, je pense qu'en ce qui concerne le milieu industriel, il y a effectivement eu moins de représentations. Je pense, en fait, que ce sont les organismes qui avaient de sérieuses objections à certains articles du projet de loi qui se sont présentés. Il y a eu quand même une entreprise et l'École de technologie supérieure qui ont déposé des mémoires et qui ont notamment parlé de l'Agence de valorisation industrielle de la recherche qui est un élément, bien sûr, extrêmement important du projet de loi. Et les

commentaires ont été très favorables. On n'a aucune indication que cette agence serait mal accueillie et, de toute façon, j'imagine que si des gens avaient eu des objections fondamentales à formuler, ils auraient demandé à être entendus à la commission.

Mme Dougherty: D'accord. À nouveau, concernant l'ADRIQ, nous allons recevoir un télégramme aujourd'hui, je l'espère, qui nous a été lu au téléphone hier. Je ne sais pas si nous avons le texte en main, mais il a été lu à mon recherchiste. Nous attendons ce télégramme aujourd'hui. Je crois que l'ADRIQ, M. Roger Biais, qui est aussi le directeur général du Centre d'innovation industrielle de Montréal, il est attaché à l'École polytechnique de l'Université de Montréal, il porte plusieurs chapeaux, est profondément consterné de n'être pas invité. Il est vrai qu'il était à l'Île-du-Prince-Édouard vendredi, mais cela n'exclut pas l'obligation pour nous de l'écouter. C'est un homme important qui est attaché à des organismes importants qui sont touchés par cette loi d'une façon profonde.

Le troisième groupe dont j'aimerais parler, c'est le CRIQ. Le CRIQ est impliqué et il est mentionné parce qu'il y aura un échange de personnel avec celui du conseil. Mais plusieurs groupes ont soulevé la question du dédoublement de mandat entre le CRIQ, l'Agence de valorisation et le CIIM. Je crois qu'on ne peut pas ignorer ces problèmes. Il faut en discuter.

J'ai aussi reçu, lors de l'audition, un mémoire du Centre d'innovation industrielle de Montréal. Il s'agit d'un mémoire de deux pages. Est-ce que vous l'avez reçu? D'accord. Il est signé par M. Roger Biais et il dit, dans sa première phrase: "Pourquoi créer un organisme de ce genre et engendrer une nouvelle infrastructure plutôt que d'utiliser les ressources existantes - CIIM et CRIQ - et les aider financièrement à remplir ce rôle au niveau des ministères?" Il donne plusieurs raisons et soulève peut-être de sérieuses questions sur ce dédoublement possible.

À propos du CRIQ encore, j'aimerais vous demander, M. le ministre, si en effet, le CRIQ a demandé d'être entendu en commission parlementaire? Sinon, est-ce qu'il y a eu des communications entre votre ministère et le ministère de l'Industrie et du Commerce là-dessus?

M. Paquette: M. le Président, sur cette question, bien sûr qu'il y a eu des communications...

Mme Dougherty: Sur la question de leur présence à la commission.

M. Paquette: Ah non, il n'a pas été question de cela. D'ailleurs, la loi touche très peu au CRIQ. En fait, elle stipule simplement - et lorsqu'on arrivera à cet article, je serai en mesure d'expliquer en long et en large tout notre cheminement à ce propos - face au CRIQ, deux choses: premièrement, que les directives que le ministre de l'Industrie et du Commerce adresse au CRIQ par la loi du CRIQ - il y a une loi qui crée le Centre de recherche industrielle du Québec qui a été votée par cette Assemblée - seront préparées en collaboration avec le ministre délégué à la Science et à la Technologie. C'est exactement la même attitude face au Centre de recherche industrielle que face au fonds sectoriel du côté de la recherche scientifique. Voilà un organisme central du dispositif scientifique et technologique et, sans le soustraire à son environnement sectoriel, il est important que le ministre délégué à la Science et à la Technologie puisse évaluer la contribution du Centre de recherche industrielle et surtout s'assurer de l'arrimage avec l'agence de valorisation.

D'ailleurs, je tiens à vous dire qu'à la suite d'une décision du comité de développement économique, un protocole d'entente devra être établi entre l'agence et le CRIQ, de façon qu'ils coordonnent leurs efforts. Il existe déjà un tel protocole avec la Société de développement industriel pour ses programmes de recherche et développement. Nous avons d'ailleurs contribué à la préparation de ces nouveaux programmes de la SDI et vous voyez que tout cela va se coordonner. L'important est de ne pas multiplier les intervenants gouvernementaux face au milieu, mais qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, on puisse présenter une position qui tienne compte d'abord et avant tout des préoccupations sectorielles, mais qui tienne compte également des grandes orientations de la politique de développement scientifique et technologique. Je ne pense pas que ce soit un changement majeur face au Centre de recherche industrielle du Québec. Il y a eu de multiples discussions là-dessus. Je tiens à vous dire que ce projet de loi est passé au comité de développement social, au comité de développement économique, au comité de développement culturel, au comité de législation, au Conseil du trésor. Et, particulièrement au comité de développement économique au Conseil du trésor, il y a eu de longues discussions. Avant de créer un organisme nouveau, on se pose des questions et on se demande s'il fait double emploi avec d'autres organismes. Tout ceci a fait l'objet de très longues discussions et je pense qu'on est ici pour en discuter. Mon objectif, c'est de convaincre l'Opposition que l'agence est un organisme nécessaire, qui ne fera pas double emploi, ni avec le CRIQ, ni avec le Centre d'innovation industrielle de Montréal. Lorsque nous arriverons au chapitre de

l'agence, je suis tout à fait disposé à ce qu'on en discute à fond.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée.

Mme Dougherty: J'aimerais aussi noter la réception d'une lettre du Club de recherche clinique de Montréal envoyée au ministre. Cette lettre a été apportée lors de l'audition des représentants - je ne sais pas si M. Delvin lui-même est ici, le vice-président Edgar-E. Delvin, médecin au Shriners Hospital. Il m'a téléphoné et il m'a envoyé cette copie de la lettre que vous avez reçue...

M. Paquette: M. le Président. Nous pouvons commencer à étudier l'article 8 et nous verrons que cette lettre est...

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais continuer mes remarques?

M. Paquette: Oui, je m'excuse. D'accord.

Le Président (M. Champagne): Vous interrogez aussi le...

M. Paquette: Je pensais qu'il y avait des questions sous-jacentes.

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela. Alors, vous avez votre droit de parole.

M. Paquette: Je m'excuse, allez-y. (12 h 15)

Mme Dougherty: Mais, je ne veux pas avoir une explication de tout cela. D'accord? Je crois que le Club de recherche clinique du Québec a soulevé quelque chose de très fondamental. Ce groupe de chercheurs s'occupe du domaine de la santé, surtout dans les hôpitaux. L'expérience tant dans ce pays qu'à l'étranger a démontré que le dirigisme scientifique stérilise l'effort d'innovation entrepris par les chercheurs dans leur milieu respectif. C'était la clé de nos arguments, de notre position. Le problème c'est que la loi doit le refléter clairement.

Nous avons reçu lundi - je crois - un télégramme du Conseil du patronat qui a été soulevé hier soir. C'est un télégramme important parce qu'on croit que c'est le seul communiqué que nous avons eu du monde des affaires. Il demandait que le projet de loi soit reporté à l'automne. Ce serait à la suite des préoccupations exprimées par les universités à savoir que ce projet de loi est trop important pour l'avenir du Québec pour être adopté à toute vapeur.

Il a souligné son appui pour le principe de la recherche libre. Il dit: II serait regrettable que la recherche dans le secteur privé, par exemple, soit éventuellement dirigée en fonction des orientations du gouvernement et du contenu de son document Bâtir le Québec II, un document plus politique que scientifique. C'est leur opinion. Mon intention n'est pas de soulever un nouveau débat sur cette question. C'est leur perception et c'est important, je crois.

Plus tard, il dit: Le choix des spécialistes du Québec doit être le résultat des recherches réussies et non le résultat d'un catalogue politique. Nul ne sait d'avance où conduira la recherche. C'est un point que nous avons soulevé plusieurs fois hier soir. Après avoir entendu le discours du président du Conseil du trésor, je m'inquiète des intentions de dirigisme qui ne sont pas les véritables intentions du gouvernement malgré les mots contraires du ministre.

Enfin le Conseil du patronat demande donc un vaste débat public sur les choix politiques retenus par le gouvernement. Je crois que c'est une opinion dont nous devons prendre connaissance. Le Conseil du patronat est un groupe important. Il s'implique dans toute la question de transfert de recherche, qui va diriger, qui va contrôler, par quels moyens? Est-ce que cela va être un effort qui est suscité de la base, soulevé de la base? Est-ce que le gouvernement va intervenir d'une façon inacceptable dans toute cette affaire?

J'ai aussi reçu un télégramme de M. Joly, président du Fonds de recherche en santé du Québec, l'autre fonds important impliqué dans le projet de loi. J'aimerais lire quelques phrases de son télégramme. "Le comité exécutif du Fonds de recherche en santé du Québec est très inquiet du projet de loi 19 - le télégramme est daté du 10 juin. Est-ce que c'est la date des auditions? Je ne suis pas certaine - Le projet de loi 19 trahit l'esprit du mémoire déposé au Conseil des ministres, le 18 avril 1983. Il essaie de faire un petit sommaire de leurs points importants. "Ministre Science et Technologie élabore politique d'ensemble du gouvernement, intervention avec accord des ministres concernés. Ministre Science et Technologie a écarté projet fondation unique. - le télégramme est très bref - Important que fonds demeure dans environnement sectoriel. Principe acquis d'autonomie des fonds. Fonds ont autonomie garantie. Ministre sectoriel responsable des fonds. Si adopte projet de loi 19 mène à centralisation abusive et confère au ministre Science et Technologie pouvoirs exagérés." J'indique qu'ils sont d'accord avec pouvoirs consultatifs sans plus considérer priorité et finalité sectorielle. "Veut éviter conséquences de fondation unique, dans les faits, éviter ingérence et tutelle des fonds. Consultation entendue requise. Projet doit être amendé substantiellement. Proposons adoption reportée." C'est un autre fonds qui est

impliqué comme le Fonds FCAC.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais soulever une question de règlement. Je pense que de notre côté on a écouté attentivement la députée de Jacques-Cartier présenter ses remarques préliminaires. Il me semble que cela fait déjà quelque temps, et on aimerait passer à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Fabre, dans les remarques préliminaires, il n'y a rien dans le règlement qui restreint le droit de parole soit pour le ministre soit pour la représentante du parti de l'Opposition.

M. Leduc (Fabre): J'aimerais cela que vous nous disiez pourquoi nous sommes réunis ce matin. J'aimerais que vous nous le disiez. Quel est le mandat de cette commission?

Le Président (M. Champagne): Voici, c'est d'étudier article par article le projet de loi. Dans un premier temps, le ministre fait ses remarques préliminaires et dans un deuxième temps, c'est le parti de l'Opposition qui fait ses remarques préliminaires. Les remarques préliminaires peuvent s'étirer d'une façon assez lâche dans le fond. Maintenant, lorsqu'on arrivera article par article, ce sont les 20 minutes qui sont la loi. S'il y a des amendements, ce sont les 20 minutes qui sont le principe.

M. Leduc (Fabre): Vous avez bien dit qu'on est ici pour étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Champagne): Article par article.

M. Leduc (Fabre): Merci.

Le Président (M. Champagne): Oui, question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que ce que la députée de Jacques-Cartier est en train de faire, c'est d'indiquer quelles sont les préoccupations du milieu. Le ministre nous a expliqué les amendements qu'il avait apportés. Je crois que si on écoute la députée de Jacques-Cartier jusqu'à la fin, on va voir que dans un premier temps elle nous indique les préoccupations du milieu. J'imagine que par la suite elle va conclure en nous disant dans quelle mesure, d'après ce que le ministre nous a dit des amendements, cela rencontre les attentes. Cela nous permettra de procéder par la suite. Je crois que nous devrions continuer. Il faut être un peu patient.

Le Président (M. Champagne): Oui. Mme la députée de Jacques-Cartier, à vous la parole.

Mme Dougherty: Merci. La dernière communication dont j'aimerais parler vient du Fonds FCAC et c'était daté du 13 juin. C'était lundi, après le jour des auditions. Le Fonds FCAC dit: "Les fonctions que le projet de loi 19 prévoit confier à la Fondation pour le développement de la science et de la technologie pourraient être avantageusement assumées par les trois organismes subventionnaires dont la transformation est instituée par cette même loi. C'est ce qu'a déclaré M. Yvan Cliche, président du comité exécutif et directeur général d'un de ces organismes."

Nous avons reçu un mémoire du Fonds FCAC, mais je crois que ce communiqué est très important parce que cela ajoute une autre dimension à leur mémoire. "En effet, la création d'une nouvelle structure gouvernementale chargée de solliciter des dons et des legs, de répartir entre les organismes subventionnaires les fonds ainsi recueillis ainsi que ceux que lui confie le gouvernement et ayant même le mandat de concevoir des programmes d'aide à la recherche, a soulevé des objections majeures de la part des intervenants à cette commission parlementaire. La mise en place de cette fondation risquerait de dédoubler l'action des organismes subventionnaires auxquels la responsabilité de concevoir des programmes et des plans de développement est habituellement confiée. "Il est craint que ce partage de responsabilité au plan du développement de la recherche soit générateur d'interférences et de tension dont les chercheurs et les étudiants auraient à faire les frais. "S'appuyant sur les dispositions prévues dans le livre blanc sur la politique québécoise de la recherche scientifique, M. Yvan Cliche propose que les trois fonds subventionnaires institués par la loi 19 soient transformés en de véritables fondations habilitées à recevoir des dons et des legs et chargées d'élaborer des plans quinquennaux de leur politique relative au programme de subvention et de bourses. "Dans le respect de la logique prévue par le projet de loi 19, ces plans seraient soumis au gouvernement par les ministres responsables des fondations, après consultation avec le ministre délégué à la Science et à la Technologie. "Par ailleurs, afin d'assurer la cohérence de leurs actions en matière de gestion des dons et des legs, les trois fondations pourraient mettre sur pied un comité de coordination. Cette position vise à bonifier le projet de loi présentement à l'étude. Elle permettra de faire l'économie d'une structure, tout en préservant

l'autonomie des organismes subventionnaires québécois, lesquels seraient dorénavant dotés d'un statut équivalant à celui des conseils fédéraux."

C'est un point de vue que nous avons entendu plusieurs fois lors des auditions.

Sur le problème de fond que nous avons soulevé, je suis de plus en plus convaincue, surtout après les discours que nous avons entendus hier soir, que le concept d'un ministère sectoriel est en conflit inconciliable avec l'idée que nous appuyons, soit d'un ministre avec un statut de ministre d'État avec des pouvoirs horizontaux, des pouvoirs d'encourager. Je crois qu'il y a là un problème qu'on doit examiner. La plupart de nos critiques, surtout sur le rôle que nous envisageons pour le ministre, vont dans le sens que le problème est causé peut-être par le projet de loi qui essaie de concilier ces deux points de vue.

Deuxièmement, c'est évident que pratiquement tous les intervenants ont soulevé le fait que la philosophie, les principes de base exprimés dans la politique du livre blanc étaient le résultat d'une vaste consultation avec tous les intervenants dont nous parlons aujourd'hui.

Mais tout le monde reconnaît qu'il y a un conflit fondamental entre les principes énoncés il y a deux ans et la philosophie de base qui semble être en arrière du projet de loi, et le projet de loi n'est pas fidèle à ces principes sur le statut des fonds, par exemple, le concept d'un ministre sectoriel au lieu d'un ministre d'État. Je crois que pratiquement toutes les objections majeures reflètent ce conflit. Ce que nous demandons essentiellement, c'est que le projet de loi soit conçu d'une façon qui reflète plus fidèlement cette politique du livre blanc.

Les amendements, naturellement, je n'ai pas eu le temps de les étudier. Il semble qu'ils vont dans le sens que nous avons suggéré, mais je crois que c'est évident qu'ils ne vont pas aussi loin que nous l'avons suggéré. Nous avons émis un communiqué de presse, hier, qui soulignait les éléments de notre argument, les mêmes arguments que nous avons soulevés à la fin des auditions, les problèmes que nous voyons. On a demandé à nos recherchistes une copie de la liste de ces arguments, des problèmes que nous avons soulevés. Je les ai répétés à plusieurs reprises vendredi et encore pendant et à la fin de mon discours, mais si vous désirez les avoir - je n'ai pas l'intention de les lire à nouveau - j'aimerais vous donner une copie de ce communiqué de presse qui est rapporté dans le Devoir de ce matin. Et voilà la liste de nos demandes. (12 h 30)

Motion proposant de convoquer des représentants du CIIM et du CRIQ

M. le Président, comme il semble que nous n'avons pas reçu les avis, les opinions de gens qui ont quelque chose de très important à dire sur ce projet, j'aimerais proposer qu'un représentant du CIIM - je n'aimerais pas nommer M. Roger Biais lui-même, parce qu'il n'est peut-être pas disponible, je ne le sais pas - du Centre d'innovation industrielle de Montréal, et un représentant du CRIQ soient invités à se présenter devant cette commission pour donner leur opinion sur ce projet avant de procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Champagne): Alors, Mme la députée de Jacques-Cartier vous a fait une proposition ferme...

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): ...à savoir que la commission invite des représentants du CIIM et aussi des représentants du CRIQ.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Question de règlement, M. le Président. Je crois que cette motion n'est pas recevable, parce qu'en vertu des règlements de l'Assemblée nationale, donc les commissions qui en découlent, on ne peut entendre des mémoires lors de l'étude article par article d'un projet de loi. La seule chose qui pourrait être acceptée, c'est d'entendre des personnes qui viendraient éclaircir quelque chose qui ne serait pas clair sur des articles du projet de loi. Mais des auditions comme telles pour des présentations de mémoires, c'est contre le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: À ce sujet, je voudrais soumettre respectueusement qu'il y a amplement de précédents, au contraire. Cela a déjà été accepté par plusieurs présidents.

Le Président (M. Champagne): Alors, s'il y avait consentement...

M. French: Cela a été même suggéré par les ministres. L'Opposition a acquiescé à ce moment-là.

Le Président (M. Champagne): Oui. Enfin, alors on discute de la recevabilité de la motion qui est déposée, à savoir recevoir des gens de l'extérieur pendant l'étude article par article d'un projet de loi. Je pense que s'il y a un consentement unanime, je pourrais accepter, parce que, hier soir, dans une commission parlementaire des affaires culturelles, nous avons débattu pendant trois heures d'une motion, justement,

le fait de recevoir les gens des "majors" de l'Association canadienne des distributeurs de films. Le président a accepté d'en discuter. Ce matin, on pourrait discuter de cette motion, à savoir s'il y a un consentement des parties. Il faudrait qu'il y ait un consentement.

Mme Dougherty: J'ai reçu une clarification. Je ne sais pas si c'est... Apparemment, s'il s'agit d'un article en particulier comme le chapitre ici, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, il s'agit de ce chapitre naturellement...

Le Président (M. Champagne): Alors, ce serait spécifiquement pour un chapitre en particulier concernant l'institution et l'organisation de la section I...

Mme Dougherty: Si c'est nécessaire de préciser un chapitre en particulier. J'aimerais préciser que c'est en rapport avec le chapitre V. Si c'est possible d'éviter de nommer un chapitre en particulier, je préférerais faire une motion générale.

Le Président (M. Champagne): La motion générale, à savoir de recevoir ces gens-là pour discuter particulièrement le chapitre V du projet de loi 19.

M. Dussault: Peut-on avoir une idée du temps que l'Opposition y mettrait? Spécifiquement sur le chapitre V et le temps à entendre ces gens.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans un premier temps, avez-vous statué que la motion était recevable?

M. Dussault: On a compris que non. Vous avez dit que...

Le Président (M. Champagne): Enfin... M. Fortier: Je crois que...

Le Président (M. Champagne): ...je vous ai dit - je ne veux pas dire que c'est une jurisprudence - que nous avons accepté, hier soir, de recevoir des gens. Cela a quand même été battu, peu importe, mais maintenant, cela peut...

M. Dussault: Vous avez dit qu'il y a eu consentement pour recevoir la motion.

Le Président (M. Champagne): II y avait eu consentement pour recevoir la motion.

M. Dussault: Avant de consentir, on voudrait en connaître les conditions. C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Champagne): Oui. Alors, peut-être y aura-t-il consentement. Je reçois cette discussion et j'aimerais savoir le contenu, le temps et tout cela, mais Mme la députée de Jacques-Cartier vient de nous dire que ce seraient deux organismes et spécifiquement pour le chapitre V. On demande en particulier.

M. Fortier: Si vous permettez, on peut répondre.

Le Président (M. Champagne): Oui, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je pense que ma collègue, Mme la députée de Jacques-Cartier a indiqué que c'est pour un chapitre en particulier. Je crois que c'est pour compléter l'information qui a été obtenue en commission parlementaire où on a surtout eu des représentations du milieu universitaire. Je crois que cela compléterait l'information en ce qui touche le secteur industriel en particulier. Pour notre part, on n'a pas l'intention d'en abuser. Je crois que c'est simplement pour rencontrer une, deux ou trois personnes. Je ne sais pas. Il me semblerait qu'il y a moyen de faire cela dans un laps de temps relativement court.

M. Dussault: M. le Président, je suis devenu méfiant à l'égard des consentements, parce que j'ai participé à au moins deux commissions. Nous avons été largement victimes de notre propre consentement, parce qu'il y a eu des abus épouvantables. C'est pour cela que j'essaie de faire clarifier les choses le plus possible.

Si je comprends bien, M. le Président, s'il y avait audition, à l'occasion de l'étude du chapitre V, ce ne serait pas un exposé systématique de l'invité ou des invités, après quoi il y aurait une série de questions à l'invité, et on passerait aux articles. Si je comprends bien, le consentement se donnerait sur le fait que s'il y avait quelqu'un là, à l'occasion de l'étude d'un article spécifique qui causerait des problèmes à l'Opposition, il pourrait y avoir quelques questions, après quoi on pourrait adopter l'article en question. Si c'est cela, M. le Président, c'est bien différent. Mais si cela se transforme, à l'occasion de l'examen du chapitre V, en une espèce d'audition de mémoires, personnellement, je ne pourrais pas donner mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Enfin, j'essaie de voir une espèce de consensus. Je

pense que dans l'esprit de Mme la députée -j'aimerais bien qu'elle m'écoute, pour être sûr - c'est pour le chapitre V particulièrement et, peut-être globalement, pour quelques articles en particulier et dans un temps limité, ce ne serait peut-être pas exagéré, mettons quelques heures. Est-ce que vous pourriez mettre un temps?

Mme Dougherty: Un temps de durée de l'audition?

Le Président (M. Champagne): Oui.

Mme Dougherty: Quand ils peuvent venir? Je n'ai aucune idée.

Le Président (M. Champagne): Non, ce n'est pas le moment, mais la durée de l'audition. Il y a des députés qui sont méfiants, si cela dure des jours...

M. Scowen: II ne s'agit que de deux personnes, de deux groupes.

Mme Dougherty: Je parle de deux organismes.

M. Scowen: Normalement, s'ils présentent leur mémoire et si on pose des questions, cela prend une heure à une heure et demie, au maximum.

Le Président (M. Champagne): On s'entendrait sur une heure ou une heure et demie.

M. Dussault: M. le Président, pour moi, cela clarifie les choses. On parle de mémoire et tout cela. Je pense que ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas dans l'ordre des choses qu'on écoute des mémoires à l'occasion de projets de loi après la deuxième lecture. Notre mandat n'est pas cela. Notre mandat est d'étudier le projet de loi article par article. Là, on est vraiment en train de diverger par rapport à ce que le règlement et le mandat nous permettent. Personnellement, M. le Président, à la lumière de ce qu'on vient de me dire, je ne donne pas mon consentement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de...

M. Fortier: Avant que le ministre ne parle, j'aimerais bien qu'on se comprenne. Dans le moment, on n'a pas encore statué, alors ce ne sont que des éclaircissements de part et d'autre.

Je pense que ma collègue de Jacques-Cartier a abordé l'étude de ce projet de loi avec une très grande ouverture d'esprit. C'était le but, je crois. Le ministre a proposé des amendements dont on n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance. Mais probablement que certains de ces amendements répondent à une très grande partie des objections qui avaient été présentées par certaines personnes.

Je dois admettre que, pour ma part, ma préoccupation est surtout dans les secteurs manufacturier et industriel. Je ne crois pas que l'audition des mémoires qui a eu lieu ait répondu aux questions que je pourrais avoir ou que ma collègue de Jacques-Cartier pourrait avoir.

C'est plutôt, M. le Président, dans un esprit de collaboration que nous faisons cette proposition. Bien sûr, on pourrait faire de l'obstruction systématique, mais je crois que c'est l'antithèse même de l'obstruction systématique que nous voulons proposer aujourd'hui. Le ministre nous a invités à être professionnels dans notre travail. Nous croyons avoir des objections fondamentales. Ces objections pourraient être levées par l'audition de certaines personnes qui oeuvrent dans les secteurs manufacturier et industriel. Cela compléterait l'information. C'est plutôt dans un climat de collaboration que l'offre est faite et que la motion a été présentée.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, sans mettre en cause l'intérêt qu'il pourrait y avoir à entendre les intervenants, comme le propose la députée de Jacques-Cartier, s'il s'agissait de discuter des orientations que prendra l'Agence de valorisation industrielle, des activités qu'elle entreprendra de façon à s'assurer qu'il n'y ait pas double emploi - je pense que cela pourra se faire utilement au moment où l'Agence de valorisation industrielle sera créée - je pourrais vous dire que, tout en reconnaissant la compétence, notamment, du directeur du CIIM, que j'ai l'occasion de rencontrer, qui est en même temps président de l'ADRIQ, je pense que nous connaissons sa position. Il nous a fait parvenir un document. Il nous a fait parvenir de l'information sur le Centre d'innovation industrielle de Montréal. (12 h 45)

À la face même des lettres patentes qui créent ce centre - je pourrais les déposer à la commission - on lit notamment: " Les objets pour lesquels la corporation est constituée sont les suivants: fournir une assistance aux étudiants des facultés universitaires de science, de génie, de commerce ou autres, leur procurant un encadrement adéquat qui vise à accroître l'entrepreneurship et la mentalité d'innovation et qui leur permet d'acquérir les connaissances et les aptitudes dans la mise au point et la diffusion d'innovations technologiques, et également d'aider toutes les personnes qui s'intéressent au développement d'entreprises à consacrer leurs

nouvelles idées techniques à la mise au point de nouveaux produits et procédés de valeur commerciale."

M. le Président, je pense que le travail de cet organisme, organisme entièrement mandataire de l'École polytechnique, dont tous les membres du conseil d'administration sont nommés par l'École polytechnique, qui a évolué depuis, évidemment, ces lettres patentes, mais qui a un mandat extrêmement diversifié, mais qui n'est pas proprement centré sur la valorisation industrielle de la recherche, le travail du Centre d'innovation industrielle de Montréal est extrêmement intéressant. Ce sera très certainement un des partenaires privilégiés de l'Agence de valorisation industrielle, notamment, quand il s'agira d'évaluer la valeur technique de certaines inventions, par exemple. Mais, à mon avis, il me semble qu'on pourrait discuter de tout cela entre nous.

D'autre part, relativement au Centre de recherche industrielle du Québec, il y a eu des consultations de la part du ministre de tutelle, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui a consulté, bien sûr, le directeur du CRIQ. Nous avons nous-mêmes des contacts très étroits avec le CRIQ depuis la fondation du Secrétariat au développement scientifique. Nous connaissons très bien cet organisme. C'est un organisme public. C'est une société d'État. Je pense qu'il serait délicat pour la direction, pour le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec de venir discuter, en quelque sorte, des pouvoirs de deux ministres relativement l'un à l'autre. C'est un peu indécent de demander cela.

M. le Président, je pense qu'il faut protéger un peu nos fonctionnaires. Si on invitait le directeur du CRIQ à venir nous expliquer les activités du CRIQ et nous parler de la gestion des projets, je pense que c'est important que les parlementaires, régulièrement, rencontrent les dirigeants de sociétés d'État, mais s'il s'agit de venir discuter de l'articulation, de l'organisation de l'appareil gouvernemental, cela peut être extrêmement délicat pour le président-directeur général du CRIQ de venir témoigner ici, à cette commission.

D'autre part, j'ai toujours la même ouverture d'esprit. Je pense que, quand on va aborder cette partie du projet de loi, on peut très bien en discuter et essayer d'éclaircir les choses. S'il reste des interrogations chez les députés de l'Opposition, ils pourront prendre les décisions qu'ils jugeront devoir prendre à ce moment-là. Je pense qu'il serait contraire à la bonne marche de nos travaux, qui consistent à bonifier ce projet de loi article par article, de réentendre des mémoires. Je me dis: S'il y avait des objections fondamentales de ce côté, les gens nous les auraient fait connaître. Les milieux universitaires ont réagi très rapidement. Ils nous ont soumis des mémoires. Cela nous a permis d'identifier des articles qui soulevaient des problèmes et que nous modifions par les amendements que j'ai déposés ce matin. On n'a pas du tout la même réaction du côté industriel. Je pense que c'est une partie beacoup moins litigieuse du projet de loi et il me semble que ce serait un peu - à ce moment-ci, en tout cas - mal utiliser le temps de la commission. Nous avons avantage à regarder si les articles sont satisfaisants, à nous assurer que l'Agence de valorisation industrielle de la recherche ne fait pas double emploi avec des organismes existants. Je pense que nous devons consacrer la totalité du temps qui est mis à notre disposition à faire ce débat et à clarifier ces choses.

Le Président (M. Champagne); M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Brièvement. M. le ministre, vous avez dit que ce serait délicat pour les fonctionnaires du gouvernement d'être appelés à venir ici et répondre aux questions. J'admets que ce soit une possibilité. Mais nous sommes devant quelque chose de très important. Sacrifier un peu de délicatesse, si vous voulez, au nom d'un éclaircissement, je pense que les fonctionnaires sont aussi des adultes. Ce ne sera pas la première fois qu'ils seront appelés à donner leur opinion sur des choses. Vous parlez beaucoup, ces jours-ci, de la nécessité d'un peu plus d'imputabilité dans la fonction publique. Tout ce qu'on demande, c'est que ces personnes qui peuvent éclaircir certains éléments de loi soient ici. S'ils sont obligés de dire quelque chose qui n'est pas à 100% l'évangile gouvernemental, pour le moment ils garderont quand même leur emploi et ils auront le plaisir et l'occasion de bonifier quelque chose pour vous. Si on peut éviter les pièges aujourd'hui, cela peut rendre votre vie beaucoup plus facile après que la loi aura été adoptée.

M. Fortier: Si vous me le permettez, juste un mot...

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Selon moi, la juridiction du ministère est inquiétante, mais ce n'est pas cela qui m'inquiète le plus. La raison pour laquelle je crois que ce serait une bonne chose d'avoir ce dialogue avec des intervenants extérieurs et qui sont dans ce métier, c'est peut-être pour la même raison sur laquelle le ministre a statué. Lui-même a eu des discussions pendant plusieurs mois. Nous, les parlementaires, n'avons pas bénéficié de ces rencontres et de ces

discussions. En commission parlementaire, on n'a pas discuté de ce sujet-là. Il y a toute la dynamique du transfert de l'innovation du milieu universitaire, des milieux de recherche à l'entreprise privée. Le ministre sait que c'est un sujet extrêmement important dont personne n'a les réponses exactes. Il serait important pour les parlementaires de se faire une opinion au moins sur cet aspect qui touche le développement industriel et qui touchera le développement économique. J'ose croire qu'entendre, avec le consentement de la partie ministérielle, deux ou trois personnes nous permettrait de saisir le processus du transfert de l'innovation, de voir ce qui se fait présentement au CRIQ. À ma connaissance, pour avoir discuté l'an dernier du projet de loi touchant le CRIQ dans lequel l'État investit quelque 15 000 000 $ par année, il me semble que les fonctions qu'on veut donner à l'agence touchent de très près les fonctions qui ont déjà été données - ou du moins qui sont exercées en pratique par le CRIQ. N'en déplaise au ministre, le directeur du CIIM dit qu'il est tout à fait en désaccord avec ce que le ministre vient de dire. Il croit qu'il y a une superposition de juridiction qui fera que l'une tassera l'autre. On doit donc se demander si les fonctions qui seront dévolues à l'agence ne sont pas en contradiction flagrante avec les fonctions qui sont déjà exercées par le CRIQ et celles du CIIM.

Le ministre nous dit qu'il a les réponses à cela, mais il serait quand même intéressant pour les parlementaires de s'en assurer eux-mêmes et de pouvoir, par la suite, procéder à l'adoption du projet de loi dans toute sa plénitude avec les amendements proposés.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: Une dernière intervention là-dessus. Comme le député lui-même vient de le dire, il a eu l'occasion, lors de l'étude de la loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec...

M. Fortier: ...projet de loi.

M. Paquette: ...d'étudier les fonctions et les activités du Centre de recherche industrielle du Québec. J'imagine qu'il est bien au fait de ces questions. Si des informations supplémentaires lui sont nécessaires et sont nécessaires à ses collègues de l'Opposition ou à d'autres députés, j'imagine qu'il est possible de faire un coup de téléphone, d'organiser une rencontre avant que nous ayons terminé et même que nous ayons abordé ce chapitre du projet de loi, quitte même à suspendre un article s'il faut donner plus de temps au député.

Pour notre part, nous sommes satisfaits, pleinement éclairés des positions et de la réalité des divers organismes en cause. Nous ne sentons pas la nécessité de consacrer un temps précieux qui doit être affecté à bonifier article par article ce projet de loi.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Shefford.

M. Paré: Mes propos vont un peu dans le même sens que les propos tenus par le ministre. Je comprends très bien la préoccupation - que je trouve louable - de l'Opposition. Je comprends très bien qu'on aille chercher le maximum d'éclaircissements, sauf qu'il y a aussi une question d'équité. Pour quelle raison demanderait-on à quelques groupes maintenant de se faire entendre, alors qu'habituellement, dans une commission, lorsqu'on veut entendre des groupes, c'est une invitation générale qui est lancée? Il y a déjà eu - tout le monde le sait - invitation et audition de mémoires, la semaine passée. Les gens savaient quand même qu'il y avait une commission. Tout le monde n'est pas venu, mais on a quand même eu une audition. Donc, si, sur un projet de loi aussi important, il n'y avait pas eu de commission pour entendre les mémoires, je comprendrais très bien et je pourrais acquiescer à la demande. Sauf, qu'il y a déjà eu une commission. C'est une question d'équité, et je ne pense pas qu'on puisse choisir d'autres groupes qui, maintenant, voudraient se faire entendre. Comme le ministre le disait tantôt, on connaît assez bien les objections, les préoccupations, les inquiétudes de ces groupes. Si on pense qu'on ne les connaît pas à fond, étant donné qu'on étudie présentement le projet de loi et que cela va prendre certainement plusieurs heures, il y a d'autres moyens d'apporter les arguments de ces gens-là, que ce soit par des rencontres, des appels téléphoniques ou autrement. Mais, comme je le disais tantôt, je crois qu'on connaît déjà suffisamment les craintes de ces groupes-là. La preuve, c'est qu'on apporte des réponses à ces craintes dans les amendements qui sont apportés et qui sont déposés ce matin. Donc, devant ces constatations, je crois qu'on peut procéder article par article.

M. Fortier: M. le Président, en conclusion, parce que je vois bien qu'on n'a pas le consentement, ce que vient de dire le député est en contradiction avec les faits. Le ministre lui-même, à l'Assemblée nationale, a dit que tout le monde avait été consulté, et c'est par les journaux qu'on a appris que personne n'avait été consulté. Et ce n'est qu'à la demande de l'Opposition qu'on a eu une commission parlementaire

pour entendre ces gens-là. Si le côté ministériel pense que cela va aller plus rapidement de cette façon-là, allez-y, mais vous allez être très surpris, parce qu'on va avoir beaucoup de questions.

M. Scowen: C'est un mauvais départ, c'est tout.

Le Président (M. Champagne): Je pense que la proposition ou la motion de Mme la députée de Jacques-Cartier a été débattue et, manquant de consensus, on n'entendra pas les groupes demandés, à savoir les personnes qui représentent le Centre d'innovation industrielle de Montréal et le Centre de recherche industrielle du Québec.

Messieurs...

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, Mme la députée.

Mme Dougherty: Avant de terminer, est-ce que je pourrais demander quelques renseignements sur l'agence? Si je comprends bien, on a pris le modèle d'après une agence qui existe en France?

M. Paquette: Oh! c'est quand même différent.

Mme Dougherty: Oui. Si oui, est-ce que vous pourriez déposer quelques renseignements sur cette agence?

M. Raquette: Certainement.

Mme Dougherty: Est-ce que cela fonctionne bien? Cela pourrait nous aider à considérer ce chapitre.

M. Paquette: M. le Président, je pense que nous aurions le temps cet après-midi de vous obtenir ces informations. Il existe une telle agence en France. Il en existe également une en Angleterre, une en Finlande. On va faire l'impossible pour vous obtenir le maximum d'informations à ce sujet. Et comme c'est le dernier chapitre du projet de loi, vous aurez un peu de temps pour regarder cela. Cependant, je tiens à vous dire que l'agence proposée dans le projet de loi est relativement plus légère, plus souple. Je lisais, dans le communiqué de la députée de Jacques-Cartier: Nous proposons que le gouvernement envisage la création d'une structure simplifiée sur une base expérimentale, son avenir reposant sur les besoins réels manifestés par le milieu. C'est exactement à partir de tels besoins.

On sait, par exemple, que le Centre de recherche industrielle du Québec a transformé son service d'aide aux inventeurs en un service d'évaluation des inventions. Je pense que la nuance est importante. Le Centre de recherche industrielle du Québec s'est aperçu qu'il disposait des laboratoires et de l'expérience technique pour évaluer si une innovation avait des chances de succès sur le plan commercial, sur le plan industriel. Mais, une fois que ce processus est terminé, les inventeurs, les équipes de recherche se retrouvent avec peu de ressources. Et très souvent, ce ne sont pas, la plupart du temps, des hommes d'affaires. Ils ont peur qu'on leur enlève leur invention. Alors, le but principal de l'agence, c'est de choisir ces projets prometteurs. Il y en a quelques dizaines qui sont en attente devant le CRIQ, qui ont été jugés valables et qui restent sur les tablettes. Nous avons même eu l'occasion nous-même d'aider un tel projet à même les maigres crédits du fonds d'incitation que nous avions, à partir d'une demande du Centre de recherche industrielle du Québec, justement.

D'autre part, l'Agence de valorisation de la recherche en France a des rôles beaucoup plus vastes d'information scientifique et technique, par exemple. Cela est déjà largement assumé par le CRIQ et le projet de loi ne prévoit pas donner à l'agence de telles fonctions. C'est vraiment un organisme relativement léger qui aura, pouvons-nous évaluer à ce moment-ci, un personnel d'environ vingt-cinq à trente employés qui travailleront projet par projet, à la fois, à partir des évaluations du CRIQ ou encore de projets évalués dans les universités, notamment, de projets qui pourraient être réalisés en collaboration avec le Centre d'innovation industrielle de Montréal ou encore de brevets qui sont souvent émis par les ministères et qui ne sont pas exploités. C'est pour cette raison qu'il y a un article, dans les fonctions de l'agence, qui dit que l'agence doit valoriser les brevets dans les organismes de recherche des ministères.

Le Président (M. Champagne): Une dernière intervention du député de Westmount.

M. French: Oui, ce ne sera pas long M. le Président. Nous n'avons pas reçu le mémoire - ou du moins moi je ne l'ai pas reçu - de l'ACFAS et j'apprécierais en recevoir une copie. Je ne sais pas pour quelle raison on ne l'a pas reçu.

M. Paquette: Est-ce que vous l'avez reçu, Mme Dougherty?

Mme Dougherty: Non.

M. Paquette: On va vous le faire parvenir le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laplante): La

commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame, messieurs les députés, la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution poursuit l'étude du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont MM. Baril (Arthabaska); Brassard (Lac-Saint-Jean); Paré (Shefford); Brouillet (Chauveau); Lincoln (Nelligan); Leduc (Fabre); de Bellefeuille (Deux-Montagnes); French

(Westmont); Paquette (Rosemont); Fortier (Outremont); Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont MM. Bisaillon (Sainte-Marie); Charbonneau (Verchères); Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); Bourbeau (Laporte); Perron (Duplessis); Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); Ryan (Argenteuil).

M. Paquette: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: Nous en étions à l'article 1, mais je m'en voudrais de ne pas répondre à la demande que me faisait la députée de Jacques-Cartier ce matin, dans un souci d'excellente collaboration qui nous anime. Tout d'abord: copie du mémoire de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, un document qui décrit les rôles et objectifs du National Resource Development Corporation, d'Angleterre...,

Mme Dougherty: Est-ce que c'est un organisme similaire à l'agence?

M. Paquette: ...en Grande-Bretagne. Et vous avez maintenant, ici, cinq documents sur l'Agence nationale de valorisation de la recherche, qui est l'équivalent, enfin, l'organisme analogue français, parce que ces organismes ont des responsabilités généralement plus étendues, sur certains aspects en tout cas, que ce qui est proposé dans le projet de loi.

Finalement, M. le Président, une note, provenant de l'extérieur du Secrétariat à la science et de la technologie, mais de l'intérieur de l'appareil gouvernemental, qui explique - je suis certain que le député d'Outremont sera passionné par cette note de deux pages - qui décrit les rôles et fonctions du Centre de recherche industrielle du Québec, et, également, les liens possibles, l'interrelation et la complémentarité d'une agence de valorisation industrielle et du centre de recherche.

M. Fortier: Par qui cela a-t-il été préparé?

M. Paquette: C'est par un analyste du secrétariat au...

M. Fortier: Conseil du trésor?

M. Paquette: Non, pas du Conseil du trésor, ni du Secrétariat à la science et à la technologie.

M. Fcrtier: Pas du CRIQ directement, merci.

M. Paquette: ...ni du CRIQ. C'est quelqu'un qui est à l'extérieur des ministères et des organismes concernés.

Le Président (M. Champagne): Merci, M. le ministre. Vous avez une question, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Une question de clarification, s'il vous plaît. Ce matin, j'ai proposé la motion que deux groupes, le CRIQ et le CIIM, soient invités à se présenter à la commission. J'aimerais comprendre exactement ce qui est arrivé. Est-ce que le président a refusé la recevabilité de cette motion, ou est-ce que, après avoir entendu les arguments surtout du ministre, il a décidé... Qu'est-ce qui est arrivé?

Le Président (M. Champagne): Voici, il y a eu une motion sur la recevabilité. Moi, j'ai reçu la proposition ou la motion qui était sur la table venant de vous. Nous avons discuté de cette motion, et, considérant qu'il y avait, du côté ministériel, plusieurs personnes qui s'y opposaient, j'ai donc conclu qu'il n'y avait pas unanimité, loin de là, et la motion a été rejetée. Je l'avais reçue, Mme la député de Jacques-Cartier...

Mme Dougherty: J'ai pensé que vous aviez changé d'avis. Ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Champagne): Non, je l'ai bien reçue. Je l'ai bien dit au député de Shefford. Il y avait hier aussi un précédent à la commission parlementaire. J'ai reçu votre motion madame.

M. Scowen: M. le Président, est-ce qu'on peut voter maintenant sur cette motion?

Le Président (M. Champagne): Je pense que enfin... Voici, je pense qu'elle était recevable. Je l'ai reçue ce matin. On en a discuté. On a eu des avis partagés. Ce matin, je pense que la discussion était close et que le débat était clos.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Champagne): Je pense que la disccusion était close. Comme président... on est ici pour étudier article par article le projet de loi 19. Si madame la députée n'a plus d'autres questions à me poser au point de vue de la procédure...

Mme Dougherty: Non, c'était une clarification. Merci.

Le Président (M. Champagne):

Clarification, oui.

Mme Dougherty: Pour un vote comme celui-là, est-ce qu'il faut avoir un vote enregistré personne par personne?

Le Président (M. Champagne): Voici...

Mme Dougherty: Est-ce que le côté ministériel avait ses quatre votes ce matin? Je ne sais pas. Est-ce que tout le monde est membre? C'est simplement pour vérifier.

M. Paquette: Si vous permettez, M. le Président, je pense que ce matin nous avons discuté de la recevabilité de cette proposition. Il a été dit par la présidence que cette résolution serait recevable s'il y avait consentement des deux côtés. Il n'y a pas eu consentement. Donc, il n'y a pas eu de débat sur cette motion. Nous devons maintenant entreprendre l'étude de l'article 1, ce qui est à l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Champagne): Enfin, vous faites une interprétation, M. le ministre.

Mme Dougherty: C'était...

Le Président (M. Champagne): Un instant. J'ai trouvé que la motion était recevable. Nous avons discuté du fond de la motion. Considérant qu'il n'y avait pas majorité... je sais, bien sûr, qu'on aurait pu demander le vote ce matin. Considérant que la majorité était contre on a supposé qu'elle était rejetée.

M. Fortier: M. le Président, avec toute la déférence que j'ai pour le siège que vous avez présentement, je suis d'accord avec le ministre à savoir que ce n'était pas très clair qu'elle était recevable. Je suis d'accord avec le ministre que la discussion s'est engagée à savoir s'il y avait consentement ou non. La seule conclusion du débat c'est qu'il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Champagne): II n'y a pas de consentement. Mais plus loin que cela on a parlé du fond. Tout en disant qu'il n'y avait pas de consentement, on a donné des arguments montrant le contraire. On a aussi parlé du fond de la proposition.

Mme Dougherty: Oui, mais M. le Président, avec une motion comme celle-là, il faut toucher le fond pour justifier la motion.

Le Président (M. Champagne): Voici, Mme la députée de Jacques-Cartier, ce matin certains disaient qu'on ne devait pas la recevoir. Tout le monde s'est exprimé sur le fond. Je pense qu'il était évident qu'il était loin d'exister une majorité de personnes qui étaient pour la motion.

Mme Dougherty: II n'y a pas eu de vote.

Le Président CM. Champagne): Non, il n'y a pas eu de vote. En commission parlementaire c'est sûr qu'on peut prendre des votes très stricts, à main levée ou bien avec l'appel des députés. Si les deux côtés de la table arrivent à un consensus on peut le faire d'une façon très rigide madame. Comme aussi on se dit: considérant que...

Mme Dougherty: Pas pour la rigidité. C'est simplement pour que tout le monde comprenne ce qui se passe. C'est évident que le ministre avait la même impression que moi. Il n'y a pas eu consensus sur ce qui est arrivé.

Le Président (M. Champagne): Sur la recevabilité.

Mme Dougherty: Non, sur ce qui est arrivé. C'est pourquoi je l'ai soulevé encore, car j'avais l'impression qu'on n'avait pas discuté le fond du tout. On a uniquement discuté de la recevabilité.

Le Président (M. Champagne): Enfin, avec toute la déférence que je peux avoir pour Mme la députée de Jacques Cartier, les intervenants sont intervenus sur la recevabilité. Il y en a d'autres qui ne sont pas intervenus là-dessus. Tout le monde a aussi discuté du fond. Je pense que cela demeurait clair dans les propos.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, le sujet est clos. Est-ce qu'on a le droit plus tard dans ces discussions de le soulever? J'avais l'impression que le ministre avait laissé la porte ouverte pour plus tard lorsqu'on arriverait à ce chapitre que j'ai

désigné.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il y a deux attitudes face à cette commission. Je comprends, et on sent très vite ces choses quand ça fait sept ans qu'on est dans un Parlement, que l'Opposition a décidé d'utiliser des mesures dilatoires aux fins, semble-t-il, je ne veux pas prêter d'intention, mais possiblement en fonction d'une stratégie parlementaire. Il y a deux attitudes. Je pense que c'est un projet de loi qui comporte beaucoup d'articles. On pourrait rester deux heures aux remarques préliminaires, trois heures, quatre heures, douze heures sur l'article 1. Cela est toujours possible. Je pense qu'il y aurait une façon plus intéressante de laisser l'Opposition poursuivre son "filibuster". De toute façon, on n'a pas le choix. Si elle veut en faire un, elle peut. Ce serait de regarder l'article 1 et si cela va trop vite au gré de l'Opposition, ils peuvent toujours ralentir.

M. Fortier: Question de règlement. Je crois qu'il y a un règlement qui est très évident dans la loi constitutive et dans la réglementation. C'est qu'on ne peut pas prêter de motif.

M. Paquette: Absolument pas.

M. Fortier: ...et comme nous n'avons rien déclaré dans ce sens, j'aimerais bien que le ministre soit prudent dans les propos qu'il tient pour ne pas nous faire des suggestions qui pourraient être retenues s'il insiste trop.

Le Président (M. Champagne): Avez-vous l'intention de faire une intervention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Quand on arrivera au stade des remarques préliminaires, je veux que vous mettiez mon nom sur la liste.

M. Paquette: On retournera sur la terrasse.

Le Président (M. Champagne): Voici, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Pour terminer la discussion, je n'étais pas au courant des règlements. Apparemment, il faut que je soumette ma motion d'une façon formelle, par écrit, et j'aimerais la soumettre pour l'enregistrement.

Le Président (M. Champagne): D'accord. C'est le dépôt de la proposition. Je vais la lire quand même pour que tous les membres de la commission soient informés du contenu de la proposition. Je sais bien qu'on a pu faire un consensus, du moins on a pu résumer cette proposition: "Que cette commission invite les représentants du Centre de recherche industriel du Québec, le CRIQ, et du Centre d'innovation industrielle de Montréal, à se présenter devant la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution, le vendredi 17 juin 1983, à 11 h 30, afin de renseigner les membres et les intervenants de ladite commission sur des modalités du projet de loi 19." C'est cela qu'on a discuté ce matin. Elle est déposée. Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous en sommes toujours sur les remarques préliminaires. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez demandé la parole.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Mon intention, dans les remarques préliminaires, était d'encourager le ministre à nous parler un peu, s'il me le permet, des objectifs et de la façon dont il prévoit réaliser ces objectifs. Je sais très bien que nous sommes devant une loi qui est essentiellement une loi concernant la structure et il n'y a pas d'énoncé de politique là-dedans et cela se comprend. On n'en demande pas. Quand même, il est intéressant de connaître les objectifs visés quand vous commencez à construire un édifice parce que si vous cherchez un musée vous devez le savoir avant de commencer ou vous pouvez arriver avec un entrepôt. C'est dans ce sens que j'aimerais faire quelques commentaires et susciter une réaction du ministre.

C'est fort difficile l'entreprise dans laquelle il s'est engagé. Le ministère, qui n'est pas sectoriel, qui a pour but - et j'utilise tous ces mots qu'on connaît très bien - d'harmoniser, de conseiller, de recommander, d'évaluer, de participer à l'élaboration des programmes, de proposer et on a déjà vu les écueils, les problèmes, les dégâts de ces expériences dans le passé. (15 h 30)

Alors, au lendemain de l'adoption de la loi, le ministre va se trouver devant le ministre de l'Éducation, qui n'a probablement pas ressenti le besoin terrible d'un ministère des Sciences et de la Technologie en ce qui concerne son ministère; et un autre ministre, celui des Affaires sociales, et ses fonctionnaires qui ont eux-mêmes leur chasse gardée et qui pensent qu'ils ont déjà fait un bout de chemin dans l'évolution de leur dossier dans le domaine des sciences et de la technologie. On va se trouver également devant le secteur privé qui a une tendance parfois presque réactionnaire à l'interférence de l'État dans l'économie. On va se trouver devant tous ces problèmes que connaissent tous les autres pays et provinces qui ont

essayé d'établir un ministère.

On veut que cela réussisse. Depuis le dépôt de ce projet de loi, le ministre a eu tendance à s'excuser. Les gens l'avaient accusé d'aller trop loin, il était accusé d'ingérence, de dirigisme, et chaque fois que quelqu'un s'est exprimé dans ce sens il a dit: Non, excusez-moi, ce n'est pas mon intention, je veux simplement harmoniser, conseiller, recommander, je ne suis pas dirigiste. Vous avez fait beaucoup de ces excuses, même ce matin. C'est le reproche général, exception faite de votre serviteur de Notre-Dame-de-Grâce, c'est le reproche général que tout le monde vous avait fait. Moi, je ne fais pas ce reproche.

M. Paquette: Vous êtes bien bon!

M. Scowen: Je ne dis pas que la création d'un ministère pour favoriser le développement de la recherche et de la technologie ici est quelque chose de très important. Si, à la suite de représentations faites par tous les intéressés, vous êtes obligé de reculer, article par article, pour arriver finalement à un mandat qui n'est pas plus important que celui qui a été rempli par Bernard Landry pendant trois ans, quand on a parlé de développement économique ce sera un échec. On a nommé un ministre d'État au Développement économique, avec des pouvoirs qui chevauchaient les pouvoirs des ministres et, après quatre ou cinq ans, le premier ministre a été obligé de dire qu'un ministère au développement économique, ce n'était pas très utile, qu'il n'était pas contre le développement économique, au contraire, mais que la structure n'était pas la structure qu'on voulait.

Je ne veux pas que, d'ici trois ou quatre ans, on se trouve devant une situation où le premier ministre - qu'il soit libéral ou péquiste - sera obligé de déclarer que l'expérience des trois ou quatre ans, si chèrement développée, n'a pas réussi. Ce sera un échec pour le Québec.

J'ai deux articles ici qui datent de septembre 1982, quand le ministre a été nommé. Je pense que le plus clair c'est celui de Graham Fraser, dans la Gazette, qui disait: "Gilbert Paquette takes over as Quebec's full time minister of Science and Technologie with the major preoccupation: jobs, more specifically jobs for the young technologically trained graduates from Québec Cegeps."

C'est l'objectif. Et le lendemain de la sanction de ce projet de loi, vous allez vous retrouver avec une loi, avec une petite équipe de personnes avec tous ces beaux pouvoirs d'harmoniser et de conseiller, et avec un "bottom line" qui est "jobs for the technologically trained graduates from Québec Cegeps."

Je ne vois aucune possibilité de réaliser cet objectif avec l'animal que vous avez créé. Avant que nous commencions à regarder a), b), c), d) et e), j'aimerais que vous énonciez brièvement vos intentions. Qu'est-ce que vous allez faire la première semaine de votre mandat? Qu'est-ce que vous allez faire, le premier mois? Quelle est la mécanique de cela? Comment prévoyez-vous faire fonctionner cette affaire de la façon la plus pragmatique? Qu'allez-vous faire à part des discours? Car vous serez demandé partout pour faire des discours sur la science et la technologie. Mais quel est cet animal qu'on crée, tenant compte de tous les problèmes qui existent struturellement, avec un mandat quelconque qui chevauche une série, un groupe de ministères et de secteurs économiques bien définis et qui ont leur propre patron et leurs propres idées quant à la recherche? Qu'allez-vous faire?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, on vous pose une question. Ou...

M. Paquette: M. le Président, nous ne sommes pas à la période de questions, nous sommes à la période des commentaires.

Le Président (M. Champagne): Alors les commentaires préliminaires. À vous le...

M. Scowen: Je m'excuse, M. le Président. Je pense que c'est un échange de commentaires préliminaires et vous n'êtes pas obligé de répondre. Mais je pense que c'est important qu'on comprenne l'activité qui va découler de cette structure pour qu'on puisse analyser, évaluer et vous aider à améliorer les points précis qui sont dans le texte du projet de loi.

M. Leduc (Fabre): Question de règlement. M. le Président.

M. Scowen: Vous avez parfaitement le droit de ne pas répondre.

M. Leduc (Fabre): Question de règlement.

M. Scowen: Mais si on ne comprend pas...

Le Président (M. Champagne): Excusez. Question de règlement. Le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, le député ne semble pas comprendre le mandat de cette commission et je voudrais que vous le lui rappeliez, s'il vous plaît. Je trouve inconvenant qu'il pose des questions au ministre alors qu'on est ici pour étudier le projet de loi article par article. Est-ce que vous voulez rappeler le mandat au député, s'il vous plaît?

Le President (M. Champagne): Oui. Je peux bien rappeler le mandat de la commission, mais je dirai au député de Fabre que nous en sommes aux remarques préliminaires et que le député de Notre-Dame-de-Grâce peut poursuivre cette discussion.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, est-ce que le député peut engager un échange avec le ministre alors que nous devons procéder à l'étude article par article?

M. Scowen: Question de règlement.

Le Président (M. Champagne): Enfin, c'est une...

M. Scowen: Je conviens que le ministre n'est pas obligé de répondre à mes questions. Ce n'est pas un échange. Je ne peux imposer un échange. Je peux faire mes commentaires en guise de questions. Je pense que c'est mon droit et c'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Champagne): Oui, d'accord. C'est recevable.

M. Scowen: Le ministre peut accepter l'échange ou non.

Le Président (M. Champagne): D'accord. La parole était au député de Notre-Dame-de-Grâce et vous continuez.

M. Scowen: Je termine. Je serais très reconnaissant si le ministre pouvait accepter d'expliquer un peu l'activité qu'il prévoit voir découler de ce projet de loi. Nous pourrions alors l'aider à bonifier le projet de loi pendant l'étude article par article. C'est tout. On veut que la structure soit conforme à l'activité qu'il y aura là-dedans.

Le Président (M. Champagne):

Maintenant la parole est au député de Westmount.

M. French: Est-ce que je dois présumer, M. le Président, que le ministre refuse de répondre aux questions à cette étape-ci? Parce que, pour ma part, en tout cas... Allez-y, M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je suis tout à fait disposé à répondre à toutes les questions sur tous et chacun des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Champagne): Voici. Le ministre après...

M. Richard French

M. French: Je ne vous ai pas demandé un "ruling", une directive, M. le Président.

J'ai posé une question et j'ai eu une réponse. Donc, faute d'avoir la possibilité de poser des questions je vais parler des questions que j'aurais posées si j'avais eu la possibilité d'obtenir une réponse.

Je vais d'abord faire remarquer au député de Fabre qu'il me semble que, de tous les députés du côté gouvernemental, l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation est le moins bien placé pour servir des leçons aux députés lorsqu'il s'agit des préliminaires d'une étude de crédits ou du projet de loi à une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Car je pense que c'est notoire que son ministre ne respecte pas lui-même tellement le souci d'efficacité que le député démontre à cette occasion-ci. Donc j'espère que lorsque son ministre commencera les discours pour lesquels il est maintenant fameux le député va manifester le même souci d'efficacité.

Deuxièmement, si on est, à cette étape-ci, en train de discuter, de défricher quelque peu le terrain, ce n'est certainement pas à cause de la mauvaise volonté de l'Opposition. Il n'y a pas une question qui n'était pas pertinente jusqu'à maintenant. Il n'y a pas eu un discours qui s'est éloigné du sujet principal qui nous préoccupe. Il n'y a pas eu 20 minutes de tous et chacun des représentants de l'Opposition à l'occasion de la nomination du rapporteur. Il n'y a pas eu de motions dilatoires. On s'est toujours collé religieusement au sujet et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

À cette étape-ci, je pense qu'il faut signaler qu'il n'y a aucune raison valable pour justifier que nous nous trouvions à deux ou trois jours de la fin de la session avec un projet de loi comme celui-ci. Ce n'est nullement, mais nullement la faute de l'Opposition. Dans de telles circonstances, il est souvent de mise qu'on soit obligé de discuter avec le ministre parce qu'il est nécessaire de se mettre au courant de la situation rapidement pour jouer notre rôle de législateurs.

Je signalerais un troisième volet. Si nous sentons actuellement le besoin de poser des questions au ministre, c'est parce que, pour être très honnête - je ne veux pas que nos discussions perdent leur sérénité - le discours du ministre a été plutôt général. Le discours du ministre n'a pas été très informatif. Le discours n'a pas répondu aux questions qui nous préoccupent. Pourtant, je pense qu'on a exposé ces questions-là de façon assez claire. Si le ministre pouvait m'écouter seulement quinze secondes, je l'apprécierais parce que je sais qu'il est très occupé par les consultations, je ne le blâme pas... Qu'est-ce que c'est, M. le ministre?

Le Président (M. Champagne): Voici, continuez M. le député de Westmount, vous avez la parole.

M. French: Je voudrais inviter le ministre...

Le Président (M. Champagne): Question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Depuis que mon collègue a commencé à parler, le ministre n'a pas arrêté de parler avec la personne à sa gauche. Je veux simplement rappeler que je suis ici depuis cinq ans et que la plupart des ministres qui agissent de cette façon ne sont plus ministres...

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. Scowen: C'est vrai. Les grands ministres qu'on rencontre, écoutent attentivement l'Opposition pendant les commissions parlementaires. Je ne sais pas s'il y a pertinence dans ce cas-ci mais c'est une observation que je trouve intéressante.

Le Président (M. Champagne): La parole était au député de Westmount.

M. French: Pour ma part, je ne voudrais pas qu'on s'évite mutuellement dans une spirale montante à faire des discussions essentiellement dilatoires. Je voudrais inviter le ministre à profiter de l'occasion des questions que je vais lui poser pour répondre. S'il ne veut pas répondre, je vais certainement les reposer. Je ne sais pas comment cela aidera le processus de me forcer à les reposer pendant le cours de notre étude article par article.

Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je suis très préoccupé, comme le ministre le sait, par la lourdeur qui semble se dégager du projet de loi. Je voudrais inviter le ministre, à ce moment-ci, à décrire de façon aussi précise que possible les ressources financières et humaines qu'il allouera aux bureaux, aux agences, aux ministères qui sont établis par le projet de loi. Il a brièvement mentionné quelques chiffres, dans son intervention, hier soir. Je voudrais l'inviter, à ce moment-ci, alors qu'on est plus lucide qu'hier soir, à reprendre cela. Ce ne sera pas long. Je voudrais seulement que soient enregistrées - et je persiste à penser que c'est très légitime à cette étape-ci - ses intentions quant au nombre de personnes qui vont y travailler dont les entités bureaucratiques sont établies par le projet de loi, aussi quant au montant d'argent qu'il prévoit investir là-dedans.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre?

Réponse du ministre

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'effectivement cette question peut permettre d'éclairer et d'accélérer l'étude de certains articles lorsque nous aborderons, comme c'est le mandat de cette commission, l'étude du projet de loi article par article.

Actuellement, le budget à ma disposition, dans les crédits de 1983-1984, en regroupant "cabinet, secrétariat à la science et à la technologie, conseil de la politique scientifique", qui sont les trois organismes qui relèvent présentement de ma responsabilité, y compris, les crédits au programme d'emplois scientifiques et également le fonds de développement en science et technologie de 15 000 000 $, totalise - comme vous le savez - environ 20 000 000 $. Sur ce montant, il y a environ 2 000 000 $ qui servent à payer le personnel. Il y a actuellement à l'emploi du secrétariat 41 personnes.

C'est donc dire que nous dépensons actuellement 90% des fonds mis à notre disposition directement dans le soutien de projets d'aide à la recherche ou de développement technologique. Et nous fonctionnons avec un personnel relativement léger mais quand même plus important que le personnel d'un secrétariat de comité ministériel où il y a habituellement de 5 à 10 personnnes. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons opté pour l'appellation "ministère" parce que, dans des versions antérieures du projet de loi, on avait opté pour une appellation de "secrétariat d'État" ou autres. On a travaillé avec différentes formules mais on a pensé que, pour des raisons de transparence, il serait préférable d'utiliser le terme "ministère" puisqu'il y a des ministères qui ont surtout des vocations horizontales et d'autres qui ont des vocations surtout sectorielles et ça n'empêche pas cette dénomination de "ministère".

Avec l'adoption du projet de loi et des responsabilités supplémentaires qui sont prévues, on peut penser qu'il y aura un léger accroissement des effectifs mais cela ne devrait pas être énorme et cela devrait se faire au moment de l'étude des crédits de 1984-1985. Pour l'essentiel nous allons, au cours de l'année, fonctionner avec le personnel actuel.

La fondation est un organisme extrêmement léger dont la création est forcée, à la suite du discours sur le budget, puisqu'il faut un réservoir pour recueillir les sommes découlant de la mesure annoncée par le ministre des Finances quant à l'impôt sur les successions. Ces fonds doivent être répartis entre une fondation pour le développement scientifique et technologique et un organisme analogue dans le domaine des arts et de la culture. Du côté art et culture, le ministre responsable dispose déjà d'un organisme qui est la Société de développement des arts, me dit-on. Vous voulez parler de ça?...

M. Scowen: Non vraiment pas, mais cela m'étonne.

M. Paquette: Ce sera peut-être cet organisme, ou un autre que le ministre va déterminer. Il a les organismes à sa disposition pour ce faire. Dans notre cas, nous n'avons pas d'organismes qui peuvent recevoir et administrer ces fonds du public et les injecter dans les fonds sectoriels. D'où l'idée de créer cette fondation qui sera un organisme très léger. Pour l'année 1983-1984, nous allons totalement en assumer le fonctionnement à l'intérieur de nos crédits prévus pour 1983-1984. Il n'y aura donc pas, cette année, de personnel supplémentaire.

En ce qui concerne l'Agence de valorisation industrielle de la recherche, c'est un organisme un peu plus important dont le budget total, en rythme de croisière, nous permettrait donc de dire que, pour l'année 1984-1985, il devrait aller chercher autour de 10 000 000 $, dont à peu près 600 000 $ à 800 000 $ pour payer le salaire d'un personnel d'environ 25 personnes. D'où vient cette évaluation? Essentiellement de deux sources. D'une part des besoins constatés au Québec: nous avons entrepris au secrétariat de la Science et de la Technologie un inventaire des projets susceptibles d'être valorisés. Par exemple, il y a des projets qui sont sur les tablettes du CRIQ. Des inventeurs ou des équipes de recherche se sont présentés au CRIQ et ont fait évaluer leurs inventions. On regarde simplement celles qui sont prometteuses sur le plan économique. Il y en a quelques dizaines. On ajoute à cela les brevets qui existent dans les ministères et un autre volume provenant possiblement d'ententes qui pourraient être faites avec les universités, puis on arrive à ce total d'à peu près 10 000 000 $ d'investissements dans les projets à valoriser soit pour aider la recherche dans les premiers stades ou encore développer des prototypes ou s'assurer que le projet puisse se rendre au point où il peut être pris en charge par une entreprise en bonne et due forme. À ce moment-là, le projet peut être aidé, si besoin est, par d'autres organismes publics comme la SDI ou la SODICC, dans le cas des entreprises dans le domaine du logiciel, par des organismes fédéraux ou par des organismes privés de financement.

L'autre source qui nous amène à cette évaluation d'à peu près 10 000 000 $, c'est justement la comparaison avec des organismes qui existent à l'étranger. Par exemple, l'équivalent français disposait l'année dernière, je pense, de 660 000 000 de francs... autour de 800 000 000 de francs français. Alors, si on convertit en dollars canadiens et qu'on tient compte de la différence de population, en gros, le Québec étant dix fois moins populeux, un dizième à peu près, on arrive autour de 10 000 000 $ aussi. Cela me semble un chiffre réaliste.

M. French: Les 10 000 000 $ sont-ils déjà engagés, M. le ministre, ou est-ce pour la prochaine année financière?

M. Paquette: Non, non. Nous espérons que ces fonds pourront être obtenus en cours d'année en faisant appel au fonds consolidé. Il y a toujours des crédits périmés chaque année et le ministre des Finances nous a manifesté son ouverture à regarder cette question de façon qu'on n'attende pas le budget de 1984-1985 pour mettre cet organisme en route.

Par la suite, en 1984-1985, les députés seront à même de surveiller lors de l'étude des crédits et la croissance des effectifs, s'il y a lieu, et la croissance des fonds, s'il y a lieu.

M. Fortier: Si le ministre le permet, j'ai un courte question.

M. Paquette: C'est le total de cette gigantesque bureaucratie qui se totalisera en 1984-1985 au pire à quelque 75 personnes.

M. French: M. le Président, si mon collègue d'Outremont me le permet...

M. Fortier: Allez-y.

M. French: Je pense que c'est important que le ministre établisse... Cela aide beaucoup lorsqu'on le sait. Je le remercie de sa réponse puis...

M. Paquette: Au moins on parle de choses intéressantes.

M. French: Oui. En tout cas, c'est important pour nous de comprendre précisément en termes concrets ce que le ministre a à l'esprit. Si vous me le permettez, je voudrais seulement, en allant dans sa réponse, essayer de comprendre. Actuellement, il y a 18 000 000 $ qui sont dépensés par le programme d'emplois scientifiques et le fonds de développement scientifique au ministère de la Science et de la Technologie. 2 000 000 $ en salaires pour quelque 41 personnes dont le cabinet du ministre, le secrétariat et le conseil.

M. Paquette: Non. Il y a 41 personnes au cabinet et 6 personnes... Je m'excuse, 41 au secrétariat, cela inclut tout le personnel, y compris...

M. French: Les secrétaires et le personnel de soutien.

M. Paquette: ...secrétaires, téléphonistes, agents de recherche, cadres, professionnels.

M. French: D'accord.

M. Paquette: II y a également six personnes au Conseil de la politique scientifique. Au cabinet il y a à peu près douze ou treize personnes.

M. French: En tout cas, un cabinet de ministre normal.

M. Paquette: Toutes ces questions ont été discutées. Je regrette que le député ait manqué la commission sur l'étude des crédits où nous avons étudié cette question en compagnie de la députée de Jacques-Cartier notamment.

M. French: Je vais rassurer le ministre que je n'ai pas l'intention de continuer longtemps sur ce sujet, mais la croissance que le ministre prévoit est, par rapport à l'ampleur actuelle de la boîte, relativement minime, c'est-à-dire 20% maximum sur la base actuelle. Est-ce que c'est raisonnable?

M. Paquette: D'où l'importance de ce projet de loi, parce que, comme je l'ai expliqué abondamment, nous misons sur un effort gouvernemental d'ensemble qui, d'ailleurs, est relativement bien enclenché en 1983-1984, puisque c'est au-delà de 200 000 000 $. J'aurai l'occasion de publier ces chiffres de façon plus définitive d'ici à quelques jours. On est en train de terminer, de mettre la dernière main à ces documents. C'est au-delà de 200 000 000 $ que le gouvernement du Québec investira ou dépensera. Certains des chiffres étant dans les crédits, d'autres étant de l'extrabudgétaire des investissements de sociétés d'État, d'autres étant en termes de mesures fiscales, notamment le crédit d'impôt à l'intention des entreprises sur la masse salariale des employés dans la recherche et le développement, qui coûteront au trésor public autour de 26 000 000 $.

En totalisant toutes ces mesures, on constate que, en 1983-1984, tous les ministères impliqués et mentionnés dans le document Le virage technologique ont pris le virage technologique, effectivement, et ont tous commencé à implanter des mesures dans leur domaine respectif. Ce qui fait que, contrairement à ce qu'affirme le Conseil du patronat, Le virage technologique n'est pas un document politique, mais un document extrêmement efficace de développement technologique du Québec qui commence à s'implanter très sérieusement en 1983-1984.

Le projet de loi a pour but de donner au ministre de la Science et de la Technologie les moyens, les pouvoirs, les possibilités de coordonner, stimuler, exercer son leadership de façon que l'ensemble du gouvernement s'implique et que chacun des ministères sectoriels s'implique dans la réalisation du virage technologique.

M. French: Vous citez un chiffre d'environ 20% ou 25%. Est-ce que le ministre est d'accord pour dire que c'est de cela qu'il s'agit lorsqu'il parle d'accroissement de personnel et que c'est cela l'ampleur normale de la boîte? Est-ce qu'on parle de 60 ou 65 personnes, M. le ministre? Je ne demande pas un engagement ferme. J'essaie de savoir ce que le ministre prévoit.

M. Paquette: Je pense que c'est un chiffre qui est raisonnable. Cependant, nous n'avons pas l'habitude d'engager du personnel pour ne rien faire. C'est au fur et à mesure que les activités se développent. Par exemple, lorsqu'on m'a confié la responsabilité d'implanter le virage technologique, bien sûr, nous avons dû demander l'autorisation au Conseil du trésor d'engager du personnel additionnel. Je pense que c'est une estimation qui est normale et censée.

M. French: Et qui coïncide avec la meilleure estimation du ministre à ce moment-ci?

M. Paquette: Effectivement. Je suis d'accord avec ce que disait hier, en deuxième lecture, le député de Westmount, il faut éviter, en quelque sorte, de stériliser l'action d'un ministère comme celui-là sous une avalanche de directions générales, de personnel. Une autre mesure extrêmement importante est celle qui fera en sorte que le ministère du Conseil exécutif continuera de nous offrir, par une entente de service, les infrastructures de façon à éviter que nous ayons à mettre sur pied une direction du personnel, un service de la paye, etc. Nous voulons nous dégager de ces problèmes de façon à nous concentrer sur la mission du ministère qui est de stimuler, d'animer le développement scientifique et technologique au Québec.

M. French: M. le Président, le ministre a passé à la fondation, mais on en discutera quand on sera rendu là. Mais il dit que, administrativement, ce sera très modeste.

M. Paquette: Très modeste.

M. French: Passons brièvement à l'AVIQ, parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup, honnêtement. Je pense que cela serait valable seulement au point de vue budgétaire. C'est une chose qu'on aurait pu faire au premier article de l'AVIQ. Mais si le ministre préfère attendre, je suis prêt à attendre.

M. Paquette: J'aime mieux cela.

M. French: II aime mieux cela. D'accord. J'ajouterai tout simplement quelques dernières considérations ou commentaires quant aux préoccupations de l'Opposition ou mes propres préoccupations. Ce que j'ai à l'esprit lorsque j'étudie le projet de loi article par article, c'est la nécessité du maintien de flexibilité. Je veux bien être transparent comme le ministre dans la loi et tout inclure dans la loi, mais force nous est de constater que les avantages de la transparence qu'on gagne ou même de pouvoir formel lorsqu'on enchâsse tout un appareil dans une loi sont souvent soupesés ou noyés dans les désavantages d'un manque de flexibilité des prétentions engendrées par une telle loi. Donc, c'est avec l'esprit de dégraisser le projet de loi, de l'alléger, qu'on va entreprendre ou que je vais entreprendre l'étude article par article. J'aurai aussi à l'esprit les interventions que nous avons entendues ici même, la semaine dernière. (16 heures)

Je veux bien croire que les amendements que le ministre a présentés vont régler l'essentiel des revendications que nous avons entendues. Je regrette de ne pas avoir plus de temps à ma disposition pour étudier en détail les amendements que le ministre va proposer au projet de loi. Qu'on pense que ce n'est qu'aujourd'hui qu'ils ont été tapés, d'ailleurs. Pour avoir entendu le ministre là-dessus, je pense qu'il reste encore certains problèmes. Lorsqu'on soulèvera ces problèmes, j'espère qu'on pourra le faire dans une atmosphère de travail, de coopération.

Je répète, en terminant, M. le Président, que c'est dans un esprit constructif que j'entreprends l'étude du projet de loi et j'espère trouver la même compréhension de l'autre côté. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'être député ministériel. Je ne blâme pas nos collègues d'en face de parfois devenir frustrés, avec la lenteur de la procédure, mais je leur fais remarquer - c'est ce que j'ai fait au début de mon intervention - que nous ne nous sommes pas éloignés du sujet d'un centimètre depuis que nous avons commencé et nous avons toujours l'intention de procéder de cette façon.

Étude article par article

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Tout le monde a pu faire valoir ses remarques préliminaires. J'appelle l'article 1.

Mme Dougherty: Est-ce que je peux poser une question qui touche directement le contenu du projet de loi?

Le Président (M. Brouillet): À l'article 1 ou...

Mme Dougherty: Concernant la question des définitions en général.

Une voix: C'est l'article 1.

M. Paquette: On peut commencer l'article 1.

Mme Dougherty: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Article 1?

Mme Dougherty: J'ai reçu une copie de l'une des versions de l'avant-projet étudié au cours des derniers mois - plusieurs mois, je crois - et dans la version que j'ai reçue, datée du 10 janvier, je crois... J'attends que le ministre... Allez-y!

M. Paquette: Cela va. Je vous écoute. J'ai une idée d'où vous voulez en venir. Alors, je suis en train de m'informer pour mieux répondre à votre question.

Définition

Mme Dougherty: C'est la question des définitions. Dans la version que j'ai reçue datée du 10 janvier, je crois - c'est une des versions que vous avez étudiées au cours des derniers mois - il y avait toute une série de définitions: activité scientifique et technologique, recherche et développement, développement technologique, valorisation de la recherche, information scientifique et technologique, système, etc. La seule qui reste dans le projet de loi que nous avons devant nous, c'est la définition d'"organisme public". J'aimerais vous demander pourquoi vous avez abandonné l'idée d'inclure ces définitions précises, parce que dans le champ d'activité et même dans le projet de loi, vous avez employé des termes différents. Quelquefois, c'est science et technologie. Quelquefois, on parle de recherche. Quelquefois, on parle des choses techniques au lieu de technologiques. Ce n'est pas du tout la même chose. Pourquoi avez-vous abandonné l'idée d'inclure ces définitions? J'aimerais soulever la question. Je ne suis pas moi-même certaine si on doit les avoir, mais cela pourrait être utile pour établir votre champ d'action.

M. Paquette: M. le Président, je constate que Mme la députée est en possession de versions antérieures du projet de loi. Elle doit être particulièrement bien éclairée pour aborder cette étude article par article et, par conséquent, la période de deux semaines entre le dépôt du projet de loi et le point où nous en sommes rendus n'est pas trop courte, puisque Mme la députée a eu l'occasion de voir tout notre processus et de bien s'informer.

D'autre part, concernant les définitions, pour répondre à la question exacte qui m'est

posée, beaucoup de ces termes ne sont plus utilisés dans le projet de loi. Nous avons affiné, rationalisé la terminologie et il reste science, technologie, recherche à certains endroits. Ce sont des termes dont l'acception est généralement bien établie et, au comité de législation, on nous a recommandé, et c'est l'une de nos préoccupations de façon à rendre les lois plus faciles d'accès et d'éviter les problèmes d'interprétation, on préfère mettre le moins de définitions possible dans les projets de loi, et vraiment les définitions qui sont essentielles. Voilà pourquoi dans le chapitre I on ne retrouve qu'une définition, qui est celle d'organisme public. Il faut alors comprendre que dans les autres cas, science, technologie et recherche, les termes ont le sens habituel qui leur est reconnu partout. Il n'était pas nécessaire d'ajouter de telles définitions dans le projet de loi.

Mme Dougherty: Sur la définition, l'article 1 a soulevé beaucoup d'inquiétudes...

M. Paquette: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Habituellement, quand nous procédons article par article... Je vais présenter très brièvement le sens de l'article et cela vous donnera le temps de préparer vos questions. Je ne sais pas s'il est nécessaire, M. le Président, de lire les articles?

Le Président (M. Brouillet): Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Paquette: Merci. Ce premier article contient, en fait, une seule définition qui consiste à définir le terme "organisme public". Il définit les organismes publics qui sont visés par certaines mesures du projet de loi. Je tiens à mentionner que nous avons eu, et nous l'avons constaté en commission parlementaire, certains problèmes avec cette définition puisque, à certains endroits où on l'utilise, cette définition inclut à titre d'organisme public des institutions d'enseignement, notamment les universités et les hôpitaux. C'est une définition qui est très large mais très fidèle, je pense, à ce qu'on entend généralement par organisme public, c'est-à-dire un organisme dont le gouvernement nomme la majorité des membres, dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, ou encore dont le fonds social fait partie du domaine public, ou encore dont plus de la moitié des dépenses de fonctionnement sont payées sur des crédits apparaissant aux prévisions budgétaires déposées à l'Assemblée nationale.

Cette définition est utilisée dans huit paragraphes dans le projet de loi. Une fois à l'article 7.2, cinq fois dans l'article 8, une fois à l'article 11 et une fois à l'article 90.

Une voix: Pouvez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

M. Paquette: Alors, 7.2, 8.2, 8.6, 8.7, 8.14, 8.16, et 11 et 90.

Dans le cas de l'article 11, on dit simplement que le ministre pourra établir des protocoles d'entente avec des organismes publics. J'imagine que l'Opposition ne s'opposera certainement pas à ce que le ministre puisse établir un protocole d'entente avec le Centre d'innovation industrielle de Montréal, par exemple.

M. Scowen: Est-ce qu'on est à 7.2, M. le ministre?

M. Paquette: Non, on n'est pas rendu là. Je suis en train de vous dire qu'il y a huit paragraphes d'articles où la définition d'organisme public est utilisée. Elle n'est utilisée nulle part ailleurs dans le projet de loi. J'exclus les articles 11 et 90 qui ne touchent absolument pas à des questions reliées à des chevauchements, et vous pourrez le constater quand on y arrivera, pour me concentrer sur l'utilisation de la définition à 7.2, 8.2, 8.6, 8.7, 8.14 et 8.16.

Dans le cas de 7.2 et 8.2, vous allez constater plus loin que nous avons maintenu les articles dans leur formulation originelle, telle que déposée en première lecture. Cependant, dans les quatre autres, soit: 8.6, 8.7, 8.14 et 8.16, nous modifions substantiellement ces articles soit pour lever les ambiguïtés qu'on y voyait ou encore, pour exclure carrément, dans deux des cas, les institutions universitaires et les hôpitaux de l'application de l'article.

Je vous dis tout de suite que l'option que nous avons prise me semblait conforme aux travaux de la commission parlementaire où nous avons reçu divers mémoires, particulièrement des milieux universitaires. Nous avons, plutôt que de modifier l'article 1 et la définition - parce que nous pensons qu'une loi de la science et de la technologie ne peut pas ne pas parler des universités où se fait la majeure partie, une part importante de la recherche au Québec -procédé en regardant chacun des articles visés. Comme il n'y en a pas beaucoup qui utilisent cette définition, il devenait possible de faire les corrections nécessaires, les clarifications nécessaires, de façon que personne ne pense, par exemple, que le ministre allait regarder ou approuver les budgets des universités, ce qui n'est absolument pas le rôle d'un ministre de la Science et de la Technologie, nous en conviendrons tous.

Je vous dis tout de suite que nous vous proposons - il n'y a pas d'amendement à cet article - son adoption tel quel mais que, aux articles où cette définition revient, nous proposerons, dans certains cas, des

amendements qui résultent des travaux de notre commission parlementaire, avant la deuxième lecture.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire tout de suite si, aux articles 7.2, 8.2 et à ceux qu'il a nommés, il y a des modifications?

M. Paquette: II n'y en a pas aux articles 7.2 et 8.2, mais il y en a à 8.6, puisque nous excluons les universités et les services de santé et les services sociaux de l'application de l'article 8.6. Il y en a à 8.7 où, également, nous excluons ces organismes et il y en a aux articles 8.14 et 8.16. Vous n'avez qu'à consulter l'amendement, le premier amendement que je vous soumets dans le cahier d'amendements, pour constater ce que nous y faisons exactement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur l'article 1; ou bien, voulez-vous déborder un petit peu sur les quelques articles où nous retrouvons...?

M. French: C'était un peu inévitable qu'on déborde.

M. Paquette: C'est l'interrelation entre les deux.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela, oui.

M. French: À moins qu'on suspende l'article 1 et qu'on passe directement aux autres.

M. Paquette: Si vous voulez.

Le Président (M. Brouillet): Ce serait peut-être une formule.

Mme Dougherty: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, nous restons à l'article 1.

Mme Dougherty: En ce qui concerne la définition à l'article 1, j'étais un peu étonnée. J'ai consulté, de façon personnelle, le président du Conseil de la politique scientifique, seulement pour avoir son avis, parce qu'il n'avait pas discuté formellement. Il a immédiatement soulevé ce problème parce que c'est une question que nous avons notée tout de suite. Son opinion était qu'il était impossible que les universités soient incluses parce qu'il a interprété cet article d'une façon tout à fait différente. Avec tous les "dont" et les "ou" il croit que... Je me demande... Je sais la source, je connais la source de cette définition, c'est pratiquement la même définition qu'on voit dans la loi du ministre des Affaires intergouvernementales, pratiquement la même, pas tout à fait.

L'autre loi était pour des fins assez restreintes. On a parlé, dans l'autre loi, des ententes intergouvernementales hors du Québec, et cela fonctionne. Compte tenu que le Conseil de la politique scientifique a mal compris, a mal interprété cela, je me demande si cela est vraiment clair. Je ne discute pas le fond; je discute la forme.

M. Paquette: Oui, je comprends très bien.

Mme Dougherty: L'intention, c'est que si un organisme remplit un critère, il tombe dans l'article 1.

M. Paquette: C'est cela. (16 h 15)

Mme Dougherty: L'interprétation du président du conseil était qu'il faut remplir tous les critères pour tomber dans l'article 1. Je me demande si on devrait améliorer cet article pour le rendre plus clair. Je ne sais pas s'il y a d'autres précédents, d'autres endroits dans les lois du Québec où on définit les organismes publics. Cela devient un précédent et il est très important. Je sais que l'Université de Montréal, par exemple, n'était pas du tout certaine. Elle a demandé l'avis de son avocat pour démêler ces mots et l'avis de l'avocat a été inclus dans la loi. C'est pourquoi tout le monde a posé la question. Malheureusement, en ce moment, je n'ai pas d'amendements précis à proposer.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais simplement préciser, parce que c'est toujours très difficile d'interpréter les définitions. Évidemment, le mot clé, c'est le "ou" qui se trouve à la troisième ligne, avant la fin du paragraphe, qui indique bien qu'il s'agit de l'un ou l'autre, ou l'autre, ou l'autre. Il s'agit de réaliser l'une ou l'autre des quatre conditions pour être considéré comme organisme public. Telle est notre intention et telle est, semble-t-il, comme vous le dites vous-même, l'interprétation qu'ont donnée les conseillers juridiques de l'Université de Montréal. C'est ce qui explique pourquoi beaucoup de gens sont venus en commission parlementaire. Les milieux universitaires, en général, l'ont interprété comme nous l'interprétons. Il est possible que nous puissions trouver une formulation plus limpide, de façon qu'à sa face même le lecteur moyen, qui n'a pas nécessairement une formation juridique, puisse tout de suite comprendre. Je pense que c'est un effort que nous pouvons essayer de faire et, par conséquent, M. le Président, je vous propose de suspendre cet article. Nous allons y travailler et nous allons vous apporter une autre formulation qui pourra peut-être satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Maintenant, avant de suspendre...

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai d'autres questions sur l'article même.

Le Président (M. Brouillet): Oui, allez. Très bien, allez.

Mme Dougherty: Je me suis demandé si les universités, les hôpitaux et les collèges comme organismes publics sont dans le même bateau, si cette définition est en conflit avec la charte des universités. J'ai un exemplaire ici de la Charte de l'Université de Montréal, mais je n'ai pas réussi... Il faudrait un avocat pour l'examiner soigneusement, je crois. C'est la Charte de l'Université Laval. J'aimerais vous demander si vous avez examiné les chartes des universités pour savoir s'il y a un conflit entre leur statut défini dans leur charte et leur statut défini dans le projet de loi. Mon intention est simplement d'améliorer les choses, d'éviter les conflits à l'avenir.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, effectivement, c'est une question qui se pose, qu'il faut regarder attentivement. Je pense que cette loi - enfin, la première réaction que j'en ai - ne modifie pas les chartes des universités, ne qualifie pas les universités. Pour les fins de cette loi, une université est considérée comme un organisme public. Cela ne modifie en rien les chartes et il serait bien étonnant qu'il y ait des problèmes juridiques là-dedans, mais nous allons nous en assurer. Puisque nous suspendons l'article, nous allons également examiner cette question et, lorsque nous y reviendrons, je vous donnerai un avis juridique sur cette question. D'accord?

Mme Dougherty: Merci.

M. Fortier: Oui, parce que la plupart des universités sont des organismes privés...

M. Paquette: Enfin...

Mme Dougherty: Oui, c'est pourquoi...

M. Fortier: À l'exception de l'UQAM.

M. Paquette: Privés de par leur charte, publics de par leur financement.

M. Fortier: C'est cela.

Mme Dougherty: J'aimerais être claire. Je ne suis pas contre l'inclusion des universités et des autres dans votre champ d'action, parce que je crois qu'une loi qui ne vise pas les universités serait vraiment une... Il y aurait quelque chose qui ne fonctionnerait pas si la loi était tellement mal faite qu'elle ne visait pas les universités.

Troisième question du même genre: Dans la loi qui établit le mandat du ministre de l'Éducation, est-ce que les organismes d'enseignants ont un statut d'organismes publics?

M. Paquette: Les organismes d'enseignants?

Mme Dougherty: Les universités, collèges, écoles, etc.

M. Paquette: D'enseignement. Mme Dougherty: D'enseignement.

M. Paquette: Les collèges ont un statut de corporation publique, d'autres collèges sont privés. Pour les universités, c'est la même chose. Vous avez l'Université du Québec qui est publique. Les autres sont privées.

Mme Dougherty: Je cherche des conflits possibles. Dans la loi qui a créé le ministre de l'Éducation, le ministère de l'Éducation, en 1964, je crois, est-ce que les universités étaient définies comme organismes publics?

M. Paquette: M. le Président, tout d'abord il est bon de préciser, je pense, qu'il n'y a pas de loi sur les universités. Dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, il n'y a rien sur les universités. C'est dans la Loi sur le Conseil des universités que l'on retrouve certaines responsabilités du ministre face aux universités. C'est très tenu. Il y a une étude dont on dispose qui fait l'inventaire de toutes ces lois. À notre connaissance, il n'y a pas de telle définition dans aucune de ces lois. On ne dit pas si les universités sont des organismes publics ou non. Dans la Loi sur le Conseil des universités, on parle de certaines responsabilités du ministre de l'Éducation face aux universités.

Mme Dougherty: Donc, l'affirmation de plusieurs organismes que le ministre de la Science et de la Technologie aura plus de pouvoir envers les universités que le ministre de l'Éducation c'est donc vraie?

M. Paquette: À mon avis, non. Une fois levées certaines ambiguïtés dans la formulation des articles et en excluant les universités de l'application de deux des alinéas, tel que nous allons le proposer à

l'article 8 tout à l'heure, il ne reste face aux universités, somme toute, au ministre de la Science et de la Technologie qu'à veiller à l'harmonisation. On pourra regarder la terminologie exacte. C'est un pouvoir de coordination très large.

Par exemple, il y avait un article qui visait que nous puissions, pour les fins des analyses, des études que nous publions sur le système scientifique, aller chercher des renseignements dans les universités. Nous avons modifié cet article. L'évaluation des budgets, des programmes, des directives qui peuvent être adressées aux organismes, nous avons exclu les universités de cet article, de sorte que je pense qu'avec les amendements que je dépose, les responsabilités du ministre de l'Éducation, telles qu'elles lui sont conférées dans la Loi sur le Conseil des universités, seront - comme c'est normal -beaucoup plus étendues, bien qu'elles le soient très peu face aux universités, que la responsabilité assez générale d'harmonisation du système scientifique, y compris les universités, que la présente loi conférerait au ministre de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous êtes prêts pour la suspension ou si quelqu'un voudrait intervenir sur l'article 1, avant qu'on le suspende?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Le ministre a cité huit ou dix articles, huit, où la question d'organismes publics est pertinente. J'aimerais qu'il explique un peu l'influence que la loi peut avoir sur les organismes publics dans quelques cas où ce n'est pas mentionné explicitement. Par exemple, regardez le 7.3 où vous avez la responsabilité, et je cite, d'assurer l'élaboration et l'implantation de mesures nouvelles nécessaires au développement du potentiel scientifique et technique. Organisme public n'est pas spécifiquement mentionné dans cet article, ce qui veut dire que cette activité n'est aucunement reliée aux activités des organismes publics. Est-ce que c'est vrai? À moins que ce soit explicite...

M. Paquette: Pas nécessairement. Ce qui arrive à ce moment, c'est que si le ministre veut implanter des mesures nouvelles, par exemple, un centre de diffusion des technologies de production automatisé - on a un projet très précis qui s'en vient bientôt là-dessus - pour y impliquer les universités, il faudra leur consentement. Pour y impliquer le Centre de recherche industrielle du Québec, il faudra que le Centre de recherche industrielle du Québec accepte de participer à de tels projets. Nous n'avons pas, par cet article, le pouvoir d'obliger à le faire. Nous avons simplement le pouvoir de réaliser, d'implanter certaines mesures nouvelles qui peuvent aider au déploiement du système scientifique et technologique.

M. Scowen: Dans le cas du 4°...

M. Paquette: Ce n'est pas un pouvoir directif, aucunement.

M. Scowen: C'est directif uniquement là où on retrouve l'expression "organisme public". Je vous donne un autre exemple, 7.4...

M. Paquette: Écoutez, on pourra les regarder un par un, si vous voulez, parce que c'est embêtant de sauter d'un article à l'autre.

M. Scowen: Non, mais je vais...

M. Paquette: On va regarder chacun des articles et vous pourrez vous poser la question chaque fois et me la poser.

M. Scowen: On a l'intention de le faire. M. Paquette: Oui, pas de problèmes.

M. Scowen: On est à l'article 1 et je veux comprendre. Vous avez dit que...

M. Paquette: Vu qu'on est à l'article 1 - si le député me le permet - où on parle d'une définition, je pense qu'il y a deux choses qu'on peut se demander: Est-ce que cette définition est claire? Est-ce qu'elle correspond bien aux intentions?

Deuxièmement, est-ce qu'elle est utile, c'est-à-dire où sert-elle? Pour les articles où cette définition ne sert pas, je pense que la discussion n'est pas pertinente face à l'article 1, mais elle sera pertinente au moment de l'étude des articles en question. D'accord?

M. Scowen: Je pense que vous avez bien répondu à ma question. Je veux simplement que ce soit clair. Là où on ne trouve pas l'expression "organisme public" dans l'article, les activités qui pourraient être touchées par cet article ne sont pas pertinentes en ce qui concerne les organismes publics.

M. Paquette: En ce qui concerne la discussion de la définition... Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ce n'est pas pertinent pour discuter de l'article 1 actuellement. Lorsqu'on arrive à une mesure qui ne contient pas les mots organisme public, vous avez raison. Dans certains cas, certains organismes publics pourraient être impliqués dans la réalisation de cette mesure. Il faut se poser la question à ce moment: Est-ce que cela donne un pouvoir

de directive qui viendrait en concurrence, par exemple, avec celui d'un autre ministre ou qui brimerait l'autonomie de ces organismes? Je vous propose, à chacun des articles, de se poser cette question.

M. Scowen: Je vous propose de répondre à ma question. La question que j'ai posée, c'est la suivante: Vous avez dit, concernant l'article 1, que les seuls articles du projet de loi...

M. Paquette: Où on utilise ces mots. D'accord?

M. Scowen: Vous avez dit dans le cas de l'article 1 que les seuls articles du projet de loi selon lesquels le gouvernement aurait un certain pouvoir ou une certaine responsabilité envers les organismes publics, sont les articles où c'est mentionné de façon spécifique. Je comprends que c'est une influence directe. Je veux simplement que ce soit clair, que l'influence des effets de ce projet de loi sur les organismes publics ne déborde pas les articles où l'expression "organisme public" est spécifiquement mentionnée parce que c'est de cette façon que vous avez décrit tantôt la portée de l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Paquette: Pour que tout soit bien clair, justement, j'ai dit qu'il y avait huit articles dans ce projet de loi où la définition était utilisée, où les mots "organisme public" apparaissent. Il y a huit articles ou paragraphes d'articles où la définition est utilisée. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'autres articles qui pouvaient impliquer des organismes publics, même si les mots "organismes publics" n'y apparaissaient pas. Ce que je vous propose, c'est que chaque fois qu'on arrivera à de tels articles, on se pose les questions que vous vous posez, parce qu'en discuter maintenant reviendrait à discuter peut-être de la moitié d'une partie substantielle de l'article 7 et de l'article 8 et il vaut mieux en discuter lorsque nous y arriverons. Je pense que ce serait plus cohérent comme débat. (16 h 30)

M. Scowen: Dans l'explication qui a été donnée par le ministre au départ j'avais l'impression que la portée de ce projet de loi sur les organismes publics était limitée à ces articles. Maintenant, si je comprends bien, la loi dépasse...

M. Paquette: Oui, bien sûr.

M. Scowen: ...de façon substantielle ses effets sur les organismes publics, après avoir passé à travers les huit articles où c'est mentionné spécifiquement.

M. Paquette: Oui, on va regarder tous les articles, de toute façon.

M. Scowen: D'accord.

Mme Dougherty: Un commentaire sur la question soulevée par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Il me semble que ce serait plus logique, si on laissait la définition large, générale, à l'article 1, de spécifier pour chaque article l'exclusion des universités. Pour être logique, pourquoi ne pas spécifier l'exclusion des universités pour tous les articles qui ne s'appliquent pas aux universités, au lieu d'éliminer les mots, parce que cela n'a pas l'effet qu'on vise? La meilleure chose à faire est de spécifier l'exclusion des universités de tous les articles dont elles sont exclues.

M. Paquette: Oui, M. le Président. Cependant, il y a certains articles où il faut inclure les universités, selon nous, notamment l'article 7.2 et l'article 8.2; mais dans d'autres cas, nous faisons ce que la députée propose.

Mme Dougherty: Oui, mais...

M. Paquette: C'est-à-dire que, dans certains cas, nous excluons nommément les universités de certains des articles.

Mme Dougherty: Oui, mais elles sont exclues...

M. Paquette: C'est à l'article 8 que nous le faisons.

Mme Dougherty: Oui, mais elles sont exclues par une façon d'éliminer les mots, donc elles ne sont pas exclues parce que l'article 1 vise tous les articles et je crois que, pour être clairs, vous devez peut-être spécifier leur exclusion, pour que ce soit clair. Parce qu'on ne peut pas avoir une définition générale, car la définition s'applique à tous les articles de la loi.

M. Paquette: Non, seulement aux articles où elle est utilisée.

M. Fortier: Vous venez juste de dire le contraire.

Mme Dougherty: Non, pas du tout.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Comme président, je ne sais pas si je peux me permettre d'intervenir sur cela.

Mme Dougherty: D'accord, on va les discuter un par un.

Le Président (M. Brouillet): C'est évident que la définition du point de départ ne vaut que là où on retrouve le mot.

Une voix: Attention, M. le Président:

Le Président (M. Brouillet): Non, c'est très clair. Cependant, cela ne veut pas dire que, dans les articles où n'intervient pas le mot, les organismes publics ne soient pas visés indirectement. C'est une autre question et, à ce moment-là, il faudra voir dans chacun de ces articles; mais ce n'est plus un problème de définition à ce moment-là.

M. Paquette: Cependant, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je suggérerais, pour avancer, que l'on suspende l'article 1...

M. Paquette: L'article est suspendu de toute façon.

Le Président (M. Brouillet): ...parce que c'est une définition.

M. Paquette: Quand on aura vu les autres, on verra mieux.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Fortier: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons l'article 1 et nous passons à l'article 2.

Ministère de la Science et de la Technologie

M. Paquette: Cet article est standard: "Le ministre de la Science et de la Technologie est chargé de diriger le ministère de la Science et de la Technologie."; c'est ce qu'on retrouve dans toutes les lois de tous les ministères.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est-il adopté?

M. Fortier: On ne connaît pas le titulaire, mais je pense bien qu'on peut présumer...

Une voix: Ce n'est pas le rôle de la commission.

M. Paquette: Moi non plus!

M. Fortier: ...que le premier ministre fera un bon jugement.

Une voix: Ah, ça par exemple!

M. Fortier: On est mieux de ne pas discuter de ça! Adopté.

Une voix: II ne faut pas aller trop loin! Le Président (M. Brouillet): Article 3.

M. Paquette: À l'article 3: "Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, un sous-ministre de la Science et de la Technologie.", là aussi, c'est une clause usuelle.

M. French: Est-ce que le responsable du secrétariat actuel a le statut de sous-ministre?

M. Paquette: Oui, il a le statut de sous-ministre, mais il porte le titre de secrétaire général associé.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 2, adopté. Article 3.

M. Fortier: C'est celui-là qu'on vient de discuter.

M. Paquette: Je pense qu'on vient d'adopter l'article 3.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Ah oui! c'est cela.

M. Paquette: Les articles 2 et 3 sont adoptés.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4.

M. Paquette: Je pense que cela aussi est assez standard.

M. Fortier: Standard. D'accord.

M. Paquette: II s'agit de prévoir les fonctions du sous-ministre. C'est une clause usuelle.

Le Président (M. Brouillet): Article 4, adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président CM. Brouillet): Adopté. Article 5.

M. Paquette: Cet article détermine l'autorité du sous-ministre. Encore là, c'est une clause usuelle.

Le Président (M. Brouillet): Article 5,

adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 6. Adopté?

M. Paquette: Cet article concerne le personnel du ministère, M. le Président. C'est encore une fois une clause usuelle.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Fortier: Adopté. M. French: M. le Président, excusez. Le Président (M. Brouillet):Oui?

M. French: Je sais qu'on va en discuter lorsqu'on sera rendu là, mais c'est uniquement du personnel du ministère qu'il s'agit dans cet article. Je sais que je dis une évidence, mais je veux absolument m'assurer que c'est le cas.

M. Paquette: Oui, oui, effectivement.

M. French: La plupart de ces gens sont déjà engagés et tout ce qu'on fait, c'est mettre un article d'usage qui va s'appliquer à eux tout comme cela s'est déjà appliqué dans une autre loi sur le Conseil exécutif.

M. Paquette: Absolument. Exactement.

M. Fortier: Seulement une question alors. Le personnel de l'agence ne fait pas partie du ministère?

M. Paquette: Non, puisque c'est un organisme autonome. C'est un choix délibéré que nous avons fait. Nous aurions pu essayer d'intégrer les fonctions de l'agence au ministère comme direction générale ou fondation. Nous avons préféré procéder par organisme autonome.

M. Fortier: Alors, quel est l'avantage pour les individus? Autrement dit, ce que vous dites, c'est que dans l'agence le personnel...

M. Paquette: Ah! pour les individus concernés?

M. Fortier: ...n'est pas soumis à la Loi sur la fonction publique. C'est ce que vous dites.

M. Paquette: Attendez. Il y a des articles dans le chapitre sur l'agence qui parlent de cela et je ne me souviens pas... Il ne fait pas partie de la fonction publique.

M. Fortier: II a quel statut?

M. Paquette: Ce sont des...

M. Fortier: Statut de contractuel ou...

M. Paquette: C'est un statut analogue à celui des employés d'Hydro-Québec, par exemple, qui est une société d'État.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

M. Lincoln: M. le ministre, qu'arrive-t-il, par exemple, si vous avez des gens dans la fonction publique qui sont disponibles, comme cela a été le cas au Commerce extérieur, si on prend des "tablettes" et que vous voulez les transférer à l'agence? Est-ce qu'ils perdent leur statut de fonctionnaires? Comment cela fonctionne-t-il pour un fonctionnaire qui est au gouvernement maintenant, que vous voulez transférer à l'agence et qui est spécialiste? Quel genre d'équivalences a-t-il du point de vue de ses avantages sociaux et de toute la structure de la fonction publique où il a jouit de la sécurité d'emploi et tout? Que lui arrive-t-il?

M. Paquette: Généralement, dans ces cas, il y a ce qu'on appelle une clause grand-père qui protège le statut et les avantages d'un employé, lorsqu'on le transfère à un organisme parapublic, par exemple.

A titre d'exemple, le fonds FCAC, lorsqu'il a été détaché du ministère de l'Éducation et constitué en corporation à but non lucratif, a commencé à fonctionner avec du personnel qui autrefois faisait partie de la fonction publique au sein du ministère de l'Éducation. Ces gens ont conservé leur statut et leurs avantages. La loi, dans les dispositions transitoires, prévoit également pour les employés du nouveau fonds qui prend la succession de la FCAC la poursuite des mêmes avantages. C'est une question de protection des droits acquis.

M. Fortier: Alors, l'avantage de cela -on en discutera sûrement plus tard - est que cela donne plus de flexibilité. Les gens ont moins de permanence, cela permet de se détacher du personnel dont on veut se débarrasser plus facilement, je ne sais pas. Cela donne plus de flexibilité.

M. Paquette: M. le Président, cette dernière raison...

M. Fortier: Quels sont les motifs qui ont amené le ministre à aller dans cette direction?

M. Paquette: M. le Président, c'est que

le principe... Il s'agit d'un organisme autonome. Ce n'est pas une division d'un ministère, c'est un statut analogue à celui des sociétés d'État. Alors, l'autonomie veut que les employés puissent obtenir leur propre unité d'accréditation s'ils le désirent et...

M. Fortier: On en discutera plus tard. D'accord, merci.

Le Président (M. Brouillet): Article 6, adopté?

Une voix: Évidemment.

Mme Dougherty: Seulement une question sur le personnel des fonds.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Ces gens sont dans une catégorie différente, n'est-ce pas?

M. Paquette: Sauf les exceptions dont je viens de parler, dans le cas où il faut reconduire des droits acquis, c'est la même chose que ce que nous avons prévu pour l'agence.

Mme Dougherty: II n'était pas normal de spécifier ici, à l'article 6, peut-être: Sauf pour le personnel spécifié!

M. Paquette: Non, non, c'est justement cela. Ici, on parle uniquement du personnel du ministère.

Mme Dougherty: D'accord!

M. Paquette: Et le personnel des autres organismes, on y pourvoit dans les chapitres correspondants.

Mme Dougherty: Bon, merci.

Le Président (M. Brouillet): Article 6, adopté. Article 7?

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Paquette: Cet article a pour objet de définir les fonctions du ministre de la Science et de la Technologie. Alors, les paragraphes 1 et 2 sont davantage de nature générale. Les articles 3 et 4 lui attribuent des fonctions plus exécutives en ce qui concerne des mesures nouvelles ou certaines actions à caractère multisectoriel.

Le premier paragraphe constitue une clause usuelle, d'ailleurs, qui attribue à un ministre responsable d'un domaine de l'activité gouvernementale le soin d'en préparer et d'en appliquer la politique - et c'est très important - pour ainsi pouvoir en répondre devant l'Assemblée nationale. Dans le premièrement, c'est un peu le principe de la responsabilité ministérielle qui est impliqué.

M. Lincoln: M. le ministre, duquel parlez-vous?

M. Paquette: Le premièrement. M. Lincoln: Le premièrement.

M. Paquette: Alors, les autres sont un peu plus spécifiques. J'attire votre attention sur l'article 7.2 où, pour la première fois, on utilise la définition "organismes publics". Nous n'avons pas modifié cet article parce que nous le trouvons de portée très générale. Il s'agit d'une fonction et demander à un ministre de la Science et de la Technologie d'harmoniser des activités des ministères et des organismes publics, sauf celles des universités, nous apparaît relativement aberrant. D'accord?

Mme Dougherty: Parle-t-on de 7.2?

Le Président (M. Brouillet): On lit l'article 7.2, oui.

M. Paquette: On les prend un par un.

M. Fortier: Un par un, je pense que ce serait préférable, oui.

Le Président (M. Brouillet): On peut peut-être les adopter un par un parce qu'il peut y avoir des problèmes particuliers à chaque alinéa.

Mme Dougherty: Oui, oui.

M. French: Avec les réserves que les changements subséquents peuvent rouvrir un précédent.

M. Fortier: C'est cela, une entente de principe sur chacun.

M. French: Une entente de principe sur chacun.

Le Président (M. Brouillet): Oui, on peut toujours... Alors, donc, l'article 7.1 est adopté. Article 7.2.

Mme Dougherty: L'article 7.2 est un des articles soulevés par les universités. Elles ont soulevé la possibilité d'ingérence accrue du ministre sur les activités des universités et le danger d'orienter le développement des universités d'après les priorités du gouvernement. Quelle est votre attitude ici, parce que c'est un - il y en a d'autres - des articles soulevés par les universités et les hôpitaux?

M. Paquette: M. le Président, si vous le

permettez, il faut s'entendre. Cet article a évidemment été soulevé par la FAPUQ et très incidemment par la Conférence des recteurs, mais pas du tout par le Conseil des universités qui n'y voit aucun problème, ni par le Fonds FCAC, ni par d'autres intervenants. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un objet véritablement de critiques. C'est qu'en lisant d'autres paragraphes qui sont surtout dans l'article 8 - en fait, c'est là qu'il y a des problèmes - on faisait prendre à cet article un sens qu'il n'a pas. C'est plutôt une impression qui était créée par d'autres articles du projet de loi qui amenaient les gens à dire: L'article 7.2 peut être menaçant, mais à sa face même, il s'agit de veiller à l'harmonisation. Ce n'est pas un pouvoir d'exécution, de directive, ni même d'examen de budget. C'est une conséquence normale de l'article 7.1. Je pense que c'est un rôle extrêmement horizontal qui ne menace aucunement l'autonomie des organismes publics, ni des ministères, d'ailleurs. (16 h 45)

Mme Dougherty: Compte tenu de votre intention exprimée et d'une inquiétude que nous avons aussi soulevée que les pouvoirs du ministre de la Science et de la Technologie doivent être exercés avec le respect des pouvoirs des autres ministres, j'aimerais proposer qu'on ajoute une phrase, que le paragraphe 2 ne s'applique qu'aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux dans la mesure où le ministre responsable et ses organismes conseils assument déjà ces responsabilités.

Le Président (M. Champagne): Vous en faites un amendement?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Que vous déposez ici.

Une voix: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Champagne): À l'article 7, paragraphe 2, Mme la députée, est-ce qu'on ajoute...

Mme Dougherty: ...pas ici, malheureusement.

Le Président (M. Champagne): II faudrait peut-être dire qu'on ajoute, à deuxièmement...

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, madame, actuellement, c'est: "veille à l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et à la technologie".

Mme Dougherty: Ce paragraphe...

Le Président (M. Champagne): Vous voulez ajouter: Ce paragraphe...

Mme Dougherty: ...ne s'applique...

Le Président (M. Champagne): ...ne s'applique...

M. Paquette: ...ne s'applique qu'aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux que dans la mesure...

Le Président (M. Champagne): ...que dans la mesure... Oui, c'est cela: Le paragraphe 2 ne s'applique qu'aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux...

M. Paquette: Non, c'est "aux établissements".

M. Lincoln: "Aux établissements", c'est cela.

Le Président (M. Champagne): ...aux établissements que dans la mesure...

M. Lincoln: ...que dans la mesure...

Le Président (M. Champagne): On ajouterait le mot "que" pour que cela soit plus...

Une voix: On le change de place. Mme Dougherty: ...que dans la...

Le Président (M. Champagne): "...ne s'applique aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux que - on ajoute le mot "que" - dans la mesure où le ministre responsable et ses organismes-conseils assument déjà ces responsabilités. Alors, nous discutons de l'amendement qui a été déposé et qui se lit à la suite du paragraphe 2 déjà inscrit au projet de loi.

Mme Dougherty: Notre but est d'éviter des conflits interministériels inutiles, stériles, et de s'assurer le respect des pouvoirs de tous les ministères envers leurs propres organismes.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, sans être pointilleux à l'extrême, tel que présenté, l'amendement ne serait pas recevable, mais nous allons passer par-dessus cela, parce qu'on ne sait pas où il s'introduit. Il faudrait dire quel mot on remplace techniquement.

J'imagine que vous voulez mettre cela à la fin de l'article 7, c'est cela? Où est-ce que cela s'insérerait exactement?

Mme Dougherty: L'intention était de modifier ou d'alléger le paragraphe 7.2.

Le Président (M. Champagne):

Complètement? Un instant. Si vous voulez, on va essayer de se...

Mme Dougherty: De qualifier le paragraphe 7.2.

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe 7.2. C'est de qualifier ou d'expliciter davantage le deuxièmement de l'article 7 en ajoutant au paragraphe 2...

Des voix: Oui, c'est cela. Mme Dougherty: C'est cela.

Le Président (M. Champagne): C'est cela. D'accord.

Mme Dougherty: C'est un ajout...

Le Président (M. Champagne): On ajoute.

Mme Dougherty: ...au paragraphe 7.2.

Le Président (M. Champagne): Oui.

Alors, le paragraphe 2, deuxièmement, demeurera comme il est, c'est-à-dire comme il est écrit là: "veille à l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et à la technologie." À moins qu'on dise: "Ce paragraphe 2...

Mme Dougherty: "Ce paragraphe ne...

Le Président (M. Champagne): ...ne s'applique aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux que dans la mesure où le ministre responsable et ses organismes-conseils assument déjà ces responsabilités". Nous en sommes à discuter de l'amendement.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas clair du tout. "Le paragraphe 2 ne s'applique aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux que dans la mesure où le ministre responsable...". Qu'est-ce qui arrive si un ministre n'assume pas la responsabilité d'harmoniser les activités des organismes? Écoutez, M. le Président! Si, à chaque fois qu'on trouve l'expression "organisme public" dans ce projet de loi, on présente un amendement pour exclure les institutions d'enseignement, les hôpitaux, les services de santé et les services sociaux, il vaudrait mieux modifier la définition à l'article 1 et, à ce moment-là, exclure les universités du projet de loi. Il me semble que Mme la députée nous a dit que ce projet de loi devait s'appliquer également aux universités. Je ne vois pas en quoi l'article 7, deuxième paragraphe, contredit les responsabilités des ministères et d'autres organismes. On ne dit pas que le ministre est le seul à veiller à l'harmonisation, mais on dit que c'est particulièrement une de ses fonctions de veiller à l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics quand il s'agit de science et de technologie.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, pour être très honnête, je conseillerais au ministre de retrancher le deuxième paragraphe; ainsi, tout le monde dormirait en paix et il n'y aurait aucune espèce de problème. Lui, il n'aurait rien perdu. Les universités n'auraient pas d'excuses de jouer aux vierges offensées. Là, on peut continuer à étudier le projet de loi. Vraiment, je ne pense pas que... D'accord, je pense que l'amendement est boiteux; on l'admet. Mais c'est une des pénalités d'essayer de commencer ce déploiement luxueux de veiller, de coordonner, d'assurer, etc. Juste dans l'éventail des premier, deuxième, troisième et quatrième paragraphes, honnêtement, cela n'ajoute rien et il paraît que cela crée des problèmes psychologiques, M. le ministre. Pourquoi ne pas simplement le laisser tomber et poursuivre?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je pense que c'est toujours mieux, pour éclaircir ces questions, de prendre des exemples très concrets. Nous sommes responsables de l'application du plan d'action en biotechnologie et nous constatons que, dans une institution universitaire, on fait de la biotechnologie et on s'oriente aussi vers des activités de production dans le domaine de la santé. C'est le cas de l'Institut Armand-Frappier, à Montréal. D'un autre côté, la Société générale de financement met sur pied une filiale qui vise à appliquer des techniques, des biotechnologies, également dans le secteur de la santé. Évidemment, les applications dans le secteur de la santé sont larges. Il y a beaucoup de possibilités. Il y a beaucoup de créneaux.

Que dit l'article? On doit veiller à harmoniser. C'est une fonction. Ce n'est pas un pouvoir. Je n'ai pas le pouvoir, par cet article, de dire à l'Institut Armand-Frappier: Pouvez-vous choisir des créneaux différents de la SGF ou vous entendre? Je ne peux pas les obliger à le faire. Mais je peux essayer de les réunir, de les convoquer et de leur

dire: Vous êtes deux organismes payés à même les fonds publics; ne serait-il pas intéressant d'essayer de regarder les divers créneaux où chacun se dirige? Ce n'est peut-être pas cela que je leur dirais. C'est un exemple très concret que je prends où il y a un organisme universitaire et un organisme dépendant d'une société d'État d'impliqués. Alors, si vous excluez les organismes universitaires de cet article, je ne pourrais pas exercer ce rôle important. On pourrait bien ne pas le mettre aussi, mais c'est, à mon avis, une fonction importante d'un ministre de la Science et de la Technologie. Lorsqu'il y a des problèmes, des conflits d'orientation ou encore qu'il faut, au contraire, faire des choses en commun entre les organismes universitaires et les organismes qui ne sont pas dans les universités, je pense que c'est une fonction importante d'un ministre de la Science et de la Technologie d'examiner ces problèmes, d'essayer de leur apporter des solutions, d'agir parfois comme médiateur, coordonnateur, animateur. C'est un peu ce que cela veut dire. Je ne pense pas que cela touche d'aucune façon l'autonomie des organismes impliqués.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Pour ma part, M. le Président, je ne veux pas nécessairement soustraire les universités, mais je dois avouer d'autre part que je pardonnerais à ceux et celles qui feraient une mauvaise interprétation de l'article 7,2°. Loin de moi de vouloir empêcher le ministre de s'occuper des gestes concrets tels ceux qu'il a évoqués. Enfin, le problème, la faille d'une formulation si générale, c'est qu'on peut mettre n'importe quoi là-dedans. On peut imaginer n'importe quelle activité, n'importe quelle responsabilité, n'importe quel mandat. Voilà pourquoi je recommande respectueusement au ministre qu'il la laisse tomber d'autant plus que dans l'article 7,1 , il a ce dont il a besoin. Ou bien l'article 7,2 veut vraiment dire quelque chose, dans lequel cas, essayons donc ensemble de dire avec plus de précision ce que cela veut dire. Ou bien, c'est une généralité qui ne trouve pas sa place dans une loi, qui n'ajoute pas réellement aux fonctions du ministre, dans lequel cas laissons-le tomber, retranchons-le. Mais je lui suggère honnêtement que, bien que je comprenne les articles 7.1 , 7,3 et 7,4 , je pense que l'article 7,2 , surtout à cause du nombre, de la quantité d'institutions hétéroclites qu'il comprend, qu'il évoque, crée une difficulté inévitable dont le ministre peut se sortir très facilement. Encore une fois, ou bien en le laissant tomber, ou bien en le définissant avec plus de précision.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, cette question-ci n'est pas facile à trancher parce que, d'une part, nous ne voulons pas instituer un dirigisme d'État dans certains domaines universitaires, mais que, d'autre part, nous sommes en train d'établir les fonctions du ministre de la Science et de la Technologie et il me semble qu'il serait absurde que le ministre de la Science et de la Technologie n'ait pas la fonction d'harmoniser les activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et à la technologie. S'il n'avait pas cette fonction-là, ce ne serait pas vraiment un ministre de la Science et de la Technologie, ce serait un ministre pour faire semblant. Je pense que la clé, M. le Président, ce n'est pas tellement dans les fonctions et pouvoirs. La clé, c'est plutôt dans les contrôles. Je me souviens d'interventions avec lesquelles j'étais d'accord l'autre soir en commission parlementaire où nous étudiions article par article le projet de loi no 109 sur le cinéma. Il y avait des interventions répétées de M. le député d'Argenteuil qui disait justement qu'il était bien d'accord pour que les projets de loi de ce genre consacrent les pouvoirs des ministres concernés, à condition qu'il y ait les contrôles voulus. Je pense qu'il avait tout à fait raison et que, s'il y a un problème, c'est là qu'il se trouve. On devrait maintenir les fonctions et pouvoirs qui sont prévus ici et voir si les contrôles voulus sont prévus dans la loi.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan. (17 heures)

M. Lincoln: Brièvement. Je me demande si on adoptait la suggestion de mon collègue de Westmount, s'il n'y avait pas cette fonction de nommer, si cela dérogerait aux pouvoirs du ministre pour harmoniser la politique, parce qu'à l'article 8, vous parlez de contribuer à l'harmonisation du développement scientifique et technologique..." Je me demande ce que cela donnerait à votre fonction même si ce n'était pas là. Comme vous le dites, c'est tout à fait normal, c'est tacitement acceptable. Je pense que nos hésitations ne sont pas du tout du point de vue personnel; elles ne sont pas envers vous, en tant que personne, en tant que ministre, comme personne physique. Nos hésitations concernent plutôt les pouvoirs que cela donnerait du point de vue de l'harmonisation comme une chose tout à fait subjective, qui dépend tout à fait d'une interprétation de personne à personne. Tandis que, là, à l'article 8, paragraphe 3, "contribuer à l'harmonisation", cela explique vraiment ce que vous essayez de faire.

L'exemple que vous avez cité était typique, car vous avez tous les pouvoirs aujourd'hui sans même avoir cette loi et vous pouvez faire exactement la même chose. Il me semble que, comme ministre délégué à la Science et à la Technologie, si vous voyez qu'il y a un conflit entre l'Institut Armand-Frappier et une des universités... C'est tout à fait acceptable. Je ne comprends pas comment vous n'auriez pas déjà les pouvoirs même sans cette clause. C'est à suggérer, n'est-ce pas?

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: Je suis d'accord avec la dernière remarque du député. Cependant, le projet de loi a justement pour but de décrire ce que fait le ministre, ce que sont ses fonctions. À ce moment-là, cet article 7, 2°, décrit une partie importante des fonctions d'un ministre délégué à la Science et à la Technologie. Il n'est pas, à mon avis, inclus dans le 1°, puisque le 1° est beaucoup plus général. Il s'agit d'élaborer et de proposer la politique du gouvernement en matière de science et de technologie, d'en surveiller l'application, d'en coordonner l'exécution. Une politique, c'est très général.

Ce que le 2° dit est beaucoup plus sur le terrain dans du cas par cas. Il y a parfois une harmonisation à faire entre des organismes publics et des ministères qui oeuvrent dans le même champ. D'autre part, M. le Président, simplement pour terminer ma réaction à l'intervention du député de Nelligan, à l'article 8, 3°, il y a le mot "harmonisation" qui revient, mais c'est très différent l'article 8, 3 . Il s'agit de l'arrimage de la politique scientifique avec l'ensemble des politiques de développement économique, social et culturel. Cela n'a pas du tout le même objectif, même si le mot "harmonisation" revient dans les deux articles.

M. French: Je pense que le ministre vient de dire quelque chose d'important et qui pourrait peut-être nous aider à amender le 2 . Il a dit: II s'agit beaucoup plus du travail sur le terrain. Je pense qu'il y a au moins deux dimensions dans ce qu'il a dit. En étayant sa conception du deuxième alinéa qui nous permet de trouver une formule qui capture ses préoccupations sans effrayer les intervenants, on pourrait changer le mot "veiller" pour un mot plus positif comme "encourager", "contribuer", "faciliter".

Deuxièmement, on pourrait essayer - je n'ai pas nécessairement d'idée fixe là-dessus - de souligner qu'il s'agit de projet et non pas des activités libres de recherche qui se font là, etc., ou des activités professionnelles liées à la science et à la technologie.

Je propose qu'on vide les idées, qu'on suspende et qu'on essaie de...

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on l'a. Est-ce que le député serait d'accord si l'article se lisait comme suit: "favorise l'harmonisation des activités..."?

M. French: Est-ce que le ministre ne pense pas qu'on pourrait ajouter quelque chose, une dimension dans "activité" qui pourrait évoquer les notions d'un projet ponctuel? Je ne veux pas dire que ce n'est pas important. Je veux dire que ce n'est pas de façon systémique toutes les activités, mais que c'est pour atteindre une fin ou un but spécifique en biotechnologie comme il l'a évoqué. Je persiste à répéter qu'il s'agit de la cosmétique.

M. Paquette: Remarquez que cela peut déborder les projets spécifiques. Supposons que deux ministères se donnent tous les deux un programme d'intervention dans un secteur spécifique et cela arrive parfois... Il y a ce problème du purin de porc, par exemple, qui intéresse mon collègue de l'Agriculture et mon collègue de l'Environnement. Ils s'y intéressent très fort. Nous sommes intervenus. On nous a demandé d'intervenir comme conciliateurs, en même temps comme conseillers techniques sur le plan scientifique de façon que les deux politiques de recherche se complètent, s'harmonisent, soient en complémentarité. Dans ce cas, il s'agit non pas de projets ponctuels, mais de programmes de recherche de deux ministères dans un secteur où ils ont tous les deux des intérêts. C'est beaucoup plus, à ce moment-là, qu'un projet ponctuel. Il s'agit de programmes de recherche dans les deux cas. Remarquez que c'est balisé quand même, il faut que ce soit relatif à la science et à la technologie, cela va de soi.

M. French: Je persiste à me demander si, après mes collègues et les collègues du ministre... Je persiste à croire que ce serait peut-être utile d'essayer de les définir un peu plus spécifiquement et de suspendre le deuxième alinéa si on peut trouver un consensus sur l'objectif général, quitte à ce que les conseillers du ministre reviennent plus tard avec une formule qu'ils trouveront, parce que je ne suis pas encore satisfait. Je persiste à penser qu'il y a une façon de formuler des mots qui veulent à la fois rassurer ceux qui voient dans... D'après moi, c'est le seul cas où ces amendements n'ont pas réussi totalement à dégonfler cette espèce de crainte. Je me dis que, si on est allé aussi loin, on est aussi bien de finir la "job". Je propose, non seulement qu'on change le mot "veiller" pour un mot plus

convenable, mais aussi qu'on essaie, d'une façon ou d'une autre, d'éviter les craintes qui résident dans la conjugaison des mots "activité", "harmoniser" et "organismes publics". Dans une des quelques milliers d'interprétations possibles, il y a peut-être un chercheur essentiellement universitaire ou un chercheur dans une école de médecine quelconque qui se voit menacé dans ses activités en quelque sorte par la Fecherche qui se fait au CRIQ.

C'est une fraction minime de l'activité couverte par ces mots, mais toute la crainte découle de cette fraction minime. Vous pouvez trouver une formule de mots qui au moins viserait à rassurer ce monde. On aurait fait la "job" sans rien enlever au ministre.

M. Paquette: On partage les mêmes préoccupations face à cet article. Je vais ajouter un troisième exemple très concret celui-là aussi. Ce qui nous a amenés à développer un projet de réseau éclaté de centre de production automatisé, CAO-FAO, c'est qu'il y avait un projet au CRIQ, un projet à l'École de technologie supérieure, un projet à la Société de micro-électronique industrielle à Sherbrooke et on en voyait naître aussi à Concordia, les centres spécialisés dans les cégeps. Il y a des organismes là-dedans qui sont universitaires, d'autres qui sont du réseau collégial, un autre c'est un organisme comme le CRIQ qui est, à toutes fins utiles, une société d'État qui dépend du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y a aussi des associations privées intéressées à ce domaine. Évidemment, elles ne sont pas couvertes ici. Voilà un troisième exemple concret où on est intervenu pour veiller à l'harmonisation. Mais le fait d'écrire qu'on veille à l'harmonisation, cela ne veut pas dire qu'on peut imposer une solution à un organisme universitaire ou à un autre organisme public.

Si mon collègue de Westmount ne se satisfait pas d'une modification que je suis prêt à faire immédiatement, c'est-à-dire remplacer "veiller" par "favoriser" l'harmonisation, ce qui apparaît beaucoup moins menaçant et interventionniste, on peut bien suspendre l'article et revenir, mais moi je serais prêt à le modifier tout de suite et à indiquer "favorise l'harmonisation".

M. Scowen: Je veux juste ajouter un mot.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je trouve que le deuxième commentaire de mon collègue de Westmount est même plus important que le premier. Si le gouvernement a développé des priorités et une politique, il est très compréhensible que le ministre va vouloir encourager l'harmonisation des projets spécifiques découlant de ces priorités et de cette politique dans les ministères et organismes publics. Mais l'idée est de trouver quelque chose qui ressemble beaucoup plus à l'expression "projet", qui découle de la politique du gouvernement, plutôt que "activité", parce qu'on ne veut pas laisser croire qu'on veut s'occuper de toutes les activités de recherche et de développement.

M. Paquette: M. le Président, si vous permettez, il est peut-être bon qu'on précise cela. Il ne s'agit pas d'harmoniser, dans le cas de projets découlant de la politique du gouvernement, pas du tout. Il s'agit de constater, à certains moments... Parce que le dynamisme vient du milieu et il y a une politique qui permet, bien sûr, de tasser les orientations, on en parle à l'article 7, 1°. À mon avis, cela règle la question.

Il y a aussi tout ce dynamisme. Je donnais l'exemple des centres de diffusion automatisés. Ce dossier est maintenant mûr au Québec, parce que cela a jailli de part et d'autre. Le danger aurait été qu'on se retrouve avec des organismes en concurrence, alors qu'on a réussi à mettre tous les intervenants d'accord. C'est un rôle important d'un ministre de la Science et de la Technologie. À l'article 7, 2°, il ne faut pas voir cela comme un autre moyen de s'assurer que la politique scientifique s'applique indirectement, en ce sens que la politique scientifique, dans une de ses orientations, favorise le rapprochement entre les universités et les milieux industriels, par exemple, sur des projets communs. En ce sens, on peut dire qu'on appliquait une des données de la politique.

M. Scowen: Mais si le 2° ne découle pas d'une orientation...

M. Paquette: Pas nécessairement.

M. Scowen: ...d'une politique du gouvernement, l'idée est tout simplement de se mêler des affaires d'une université dans le domaine de la recherche et de la technologie. Je ne vois pas la nécessité d'une telle responsabilité. À moins que ce ne soit lié avec des orientations établies par le gouvernement, pourquoi devez-vous vous occuper de toutes les activités dans le domaine de la science et de la technologie? On peut imaginer deux hommes et trois femmes qui s'occupent d'un projet de recherche utile pour leurs fins, mais qui n'a rien à voir avec les orientations d'une politique de science et de technologie du gouvernement.

Si je comprends l'idée de mon collègue, il a mentionné le mot "projet" et moi j'ai pensé aux projets qui... Après que vous aurez

élaboré et proposé la politique du gouvernement, vous allez avoir des objectifs et vous aurez le désir de les réaliser par les moyens suivants, mais, pour quelqu'un qui veut harmoniser toutes les activités de science et de technologie à l'Université de Montréal, par exemple, on n'a pas besoin de cela. Cette harmonisation...

M. Paquette: Ils n'ont pas besoin de nous, c'est à eux à le faire. C'est évident, je crois.

M. Scowen: C'est cela. C'est cette ambiguïté que je trouve dans la rédaction.

Le Président (M. Champagne): II y a beaucoup de choses sur la table, s'il y avait un consensus...

M. Paquette: M. le Président, on va suspendre. Je pense qu'on va trouver un terme pour remplacer le mot "veiller" et on va essayer de trouver un terme pour remplacer le mot "activité", on a suggéré "projet", ce n'est peut-être pas tout à fait cela. Si vous êtes d'accord, on va suspendre l'article 7, 2°.

M. French: Je voudrais faire une autre suggestion pour alimenter le débat...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: ...chez les conseillers du ministre.

En anglais, il y a une expression qu'on utilise parfois dans les lois et il doit y avoir un équivalent français, c'est "from time to time", qui implique qu'on n'a pas à harmoniser toutes les activités de tous les ministères, etc., mais plutôt que ce serait important, mais exceptionnel. C'est une autre dimension que je suggère au ministre pour mieux rendre dans les mots de la loi ses propres objectifs.

M. Lincoln: Ou "si nécessaire". (17 h 15)

Le Président (M. Champagne): D'accord. Maintenant, il y a une chose au point de vue procédure. Il y avait un amendement sur la table, j'aimerais qu'on en dispose. C'est l'amendement de Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Dougherty: Je retire mon amendement et, si je comprends bien, on va suspendre l'article 7,2 .

Le Président (M. Champagne): Oui. Et on reviendra.

M. Paquette: Et on reviendra.

Mme Dougherty: Pour une autre suggestion du ministre. D'accord.

Le Président (M. Champagne): Alors, pour la retranscription des débats. "Le paragraphe 2 ne s'applique aux établissements d'enseignement et aux hôpitaux que dans la mesure où le ministre responsable et ses organismes-conseils assument déjà ces responsabilités." Cet amendement est retiré et le paragraphe 2 est suspendu. J'appelle donc le paragraphe 3 de l'article 7.

M. Lincoln: Article 7. Vous voulez dire 7,1°, 7,3° et 7,4°?

Le Président (M. Champagne): Non, non. J'ai dit troisièmement.

M. Lincoln: Pardon. Excusez.

Le Président (M. Champagne):

Troisièmement.

M. French: Est-ce que le ministre aurait des commentaires?

Le Président (M. Champagne): Oui. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur le troisièmement?

M. Paquette: M. le Président, je pense que c'est une fonction essentielle d'un ministre de la Science et de la Technologie d'examiner des failles dans le dispositif scientifique et technologique ou des besoins nouveaux. Il y a constamment de l'évolution, il y a constamment des besoins nouveaux qui apparaissent en termes de mesures. Par exemple, nous avons, cette année, élaboré et implanté trois programmes de soutien à l'emploi scientifique. Voilà des mesures nouvelles nécessaires au déploiement du système scientifique et technologique.

Dans d'autres cas, il pourrait s'agir de la mise sur pied de centres de développement technologique. Cela ne signifie pas que nous sommes seuls dans l'implantation. Il va de soi que lorsque l'implantation implique des organismes ou la responsabilité d'autres ministres, généralement ceux-ci veillent au grain et ce qu'on fait à ce moment ce sont des mémoires conjoints au Conseil des ministres, mais il peut arriver que nous implantions seuls également. Je pense que c'est un principe qui est accepté au sein du gouvernement puisque lorsqu'on m'a confié l'implantation des quelque 200 mesures qui sont contenues dans Le virage technologique, il y en a une quarantaine - surtout la question des centres de développement technologique - dont on m'a demandé de m'assurer plus particulièrement.

Dans certains des cas, dans ces 40 mesures, nous allons être en mesure de les

implanter nous-mêmes. Dans d'autres cas, nous allons nous assurer qu'un autre ministère ou un autre organisme en assure l'implantation.

M. Scowen: Dans le cas de l'article 7,3 , il n'est pas question des organismes publics?

M. Paquette: Non. Là, c'est vraiment un rôle d'initiative au ministre sur des projets précis, des mesures précises.

M. Scowen: À l'intérieur des ministères.

M. Paquette: Non. Pour créer quelque chose de neuf, qui sert au déploiement du système scientifique et technologique, ce qui n'existe pas.

M. Scowen: C'est quelque chose de très important.

M. Paquette: Oui, c'est très important.

M. Scowen: Cela peut facilement devenir une direction générale du ministère, si je ne m'abuse. C'est une commande.

M. Paquette: Écoutez, il serait étonnant qu'on structure un ministère de la Science et de la Technologie avec une direction générale des mesures nouvelles. Ce serait bien étonnant.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait me dire... Vous avez parlé de...

M. Paquette: C'est une activité très importante.

M. Lincoln: Vous avez parlé de mémoires conjoints dans les cas où il y avait des actions qui impliquaient plusieurs ministères et vous avez aussi parlé de protocole d'entente au préalable. Est-ce que, sur une base générale, vous aurez des protocoles d'entente avec tous les ministères? Certainement avec le ministère le plus impliqué, par exemple, le ministère de l'Éducation d'une part, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour le CRIQ, etc. Quel genre de protocole d'entente? Est-ce que c'est à l'étude? N'est-ce pas relié tout à fait directement à la chose afin de prévenir justement des conflits d'intérêts possibles? Prenez, par exemple, la question d'installation des ordinateurs, de tout le système dans les écoles. Est-ce que cette question a été débattue ou discutée entre vous et vos collègues pour savoir comment cela va s'implanter, au lieu d'attendre peut-être que ces protocoles d'entente soient faits après coup quand chacun voudra garder un petit peu sa part du gâteau? On est tous humains et chaque ministère... Auriez-vous pu expliquer?

M. Paquette: M. le Président, cela dépend beaucoup du mode de fonctionnement de chacun des ministères. Au ministère de l'Éducation, nous avons actuellement deux ou trois comités conjoints où nous déléguons des représentants à certains comités du ministère qui s'occupent plus particulièrement, par exemple, des programmes de formation en science et en technologie ou, encore, des centres spécialisés du développement technologique dans les cégeps. D'autre part, dans les ministères économiques, la tendance est beaucoup moins aux comités et beaucoup plus aux protocoles d'entente qui établissent des relations plus souples et permanentes jusqu'à un certain point; enfin, qui ont une certaine continuité. Ainsi, nous avons signé, avec la Société de développement industriel, un protocole d'entente qui fait en sorte que lorsque des projets arrivent dans le soutien à la recherche et au développement, la SDI nous consulte sur certains projets avant de prendre sa décision et nous informe régulièrement des projets qui ont été acceptés, parce qu'on a aussi une fin d'analyse et de compilation. Nous avons le devoir de suivre l'évolution des diverses mesures par la recherche et le développement. Il y a un protocole d'entente qui existe. Il y en a un en préparation avec la SODICC également qui a commencé à agir dans le domaine du logiciel, domaine qui nous intéresse beaucoup, évidemment.

M. Lincoln: Je vous comprends.

M. Paquette: II y en aura un évidemment entre l'AQVIR et le CRIQ qui sera très important.

M. Lincoln: Oui. Là, nous avons plusieurs éléments potentiels, pour ne pas dire un conflit, mais cela pourrait certainement mener à des situations tout à fait suggestives où chacun voit cela dans son champ d'activité ou selon sa perspective. C'est normal. Au ministère de l'Éducation, vous avez des comités conjoints. Qu'arrive-t-il si, par exemple, vous avez ici une fonction qui est tout à fait claire: "assurer l'élaboration et l'implantation de mesures nouvelles nécessaires au déploiement du système scientifique et technique", alors que le ministère de l'Éducation a aussi ses prérogatives? Dans ces comités conjoints, il y a des blocages et vous n'avez pas de mécanismes. Quel est le mécanisme prochain? À ce moment-là, est-ce que ce sera un arbitrage au Conseil des ministres? Ne peut-on pas trouver un système plus logique?

M. Paquette: C'est le rôle du Conseil des ministres.

M. Lincoln: C'est la question qu'on se pose à propos du ministère du Commerce extérieur, du MICT et du ministère des Affaires intergouvernementales. Il me semble que c'est toujours la même pagaille.

M. Paquette: M. le Président, cela est lié tout simplement au fait que les activités du gouvernement sont complexes et que la réalité, malheureusement, des êtres humains, des choses, des activités dans une société ne se décomposent en secteurs qui définissent nos ministères. Quelle que soit la définition des ministères, c'est toujours cela. Les personnes intéressées ont parfois des préoccupations d'ordres économique, social et culturel. Les projets ont souvent diverses implications qui ne correspondent pas uniquement aux préoccupations d'un seul ministère. Cela arrive très souvent. À presque chaque réunion du Conseil des ministres, il y a des mémoires conjoints de deux ou trois ministres. C'est une harmonisation sur des projets ad hoc. Ce que nous essayons de faire en science et en technologie, comme c'est un domaine très horizontal où presque tous les ministères sont impliqués, nous avons, d'une part, un comité interministériel qui se réunit régulièrement au niveau des sous-ministres et qui regroupe tous les ministères les plus impliqués. Nous faisons le point régulièrement, à peu près à tous les mois, entre les divers sous-ministres, des activités de façon à prévoir les problèmes qui pourraient se poser. D'autre part, par le mécanisme de comités conjoints, on peut prévenir les problèmes avant qu'ils ne se développent et par des protocoles d'entente.

Si, parfois, il arrivait que des ministères aient des positions inconciliables... Cela arrive très rarement. Généralement, ces choses se règlent avant d'arriver au Conseil des ministres.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount avait demandé la parole. Ensuite, je reconnaîtrai le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. French: M. le Président, je vais formuler une objection qui n'en est pas une de forme. Il est fort possible que ce soient mes capacités en français qui manquent. Mais je trouve quand même l'alinéa difficile à comprendre, c'est-à-dire que je le comprends maintenant que le ministre l'a expliqué. Mais on ne légifère pas pour les gens qui auront le loisir d'interroger le ministre. Je me demande si les mots "système" et "déploiement" sont vraiment les mots qu'on cherche. Je voudrais suggérer, quitte à ce qu'on me dise que mon français n'est pas à la hauteur ou que ma suggestion n'est pas valable - mais pour qu'on essaie au moins de clarifier cela - qu'on remplace les mots "déploiement du système" par les mots "développement de l'infrastructure". Cela me semble rendre plus efficacement le sens de ce que le ministre veut dire.

Le Président (M. Champagne):

Développement de?

M. French: L'infrastructure. Je le fais de façon informelle, M. le Président...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: Je veux avoir des réactions. Je ne veux pas en faire un plat formellement.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre répondra peut-être à cela?

M. Scowen: Si je peux... M. Paquette: Là-dessus? Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Scowen: Je suis obligé de partir dans deux minutes pour une autre affaire. J'aimerais ajouter deux autres éléments que vous pourrez prendre en considération. Premièrement, c'est la première fois que je vois le mot "technologique" remplacé par le mot "technique". Je pense que les deux mots ont un sens légèrement différent. J'ai cherché le mot "technique" dans le dictionnaire, il dépasse le mot... Je ne sais pas si cela apparaîtra plus tard.

Mais, à titre d'exemple, si l'idée est d'implanter, au Conseil du trésor, un système de contrôle des dépenses budgétaires, cela pourrait être une technique, j'imagine. Je vous donne cela à titre d'exemple. S'il était question d'implanter, au Conseil du trésor, une technique améliorée pour le contrôle des dépenses budgétaires, mais je pense que ce n'est pas l'intention...

M. Paquette: Non, vous avez raison. M. le Président, je vais donner une réaction immédiate. Je suis d'accord pour qu'on remplace le mot "technique" par le mot "technologique".

M. Scowen: Ma deuxième question est à savoir...

Le Président (M. Champagne): Un instant...

M. Paquette: On va attendre d'avoir terminé l'article pour faire l'ensemble des amendements.

M. Scowen: Oui, parce qu'il y a plusieurs...

M. French: On va discuter informellement et on mettra tout cela ensemble.

Le Président (M. Champagne): D'accord, cela va.

M. Scowen: L'autre est une question d'intention, M. le ministre. Je vais poser une question très précise, parce que je me préoccupe de la question des organismes publics. Est-ce que, avec cet article, vous auriez les pouvoirs d'élaborer une mesure nouvelle nécessaire au développement d'un système scientifique et technologique et l'implanter dans une institution qui est définie comme étant un organisme public?

M. Paquette: Non. M. Scowen: C'est sûr?

M. Paquette: À moins, évidemment, que cette institution soit consentante et qu'aucune loi ne s'y oppose...

M. Scowen: Ces pouvoirs...

M. Paquette: ... aucune responsabilité ne soit mise en cause.

M. Scowen: Ce pouvoir d'implantation est un pouvoir que vous détenez uniquement en fonction des ministères et non pas en fonction des organismes publics.

M. Paquette: Il s'agit...

M. Scowen: Parce que ce n'est pas précisé.

M. Paquette: II s'agit d'agir comme maître d'oeuvre de la réalisation de mesures nouvelles. C'est de cela qu'il s'agit ici.

M. Scowen: Mais le mot "implantation" est fort. N'est-ce pas?

M. Paquette: Bien, c'est l'équivalent de "maître d'oeuvre", c'est-à-dire qu'on réalise. Lorsque des organismes publics peuvent être impliqués dans ces mesures, ils doivent y consentir. S'il s'agit d'un ministère ou d'un organisme sous tutelle ministérielle, le ministère qui a la responsabilité de l'organisme doit y consentir. S'il s'agit d'implanter une mesure avec le CRIQ, par exemple, il faudra que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme y consente.

M. Scowen: J'ai posé la question, parce que vous avez dit que, quand on arrivait à chaque article, on pouvait vous poser des questions...

M. Paquette: Oui, très bien.

M. Scowen: ...sur l'effet que cela peut avoir sur les organismes publics, même si ce n'est pas mentionné spécifiquement.

M. Paquette: Absolument.

M. Scowen: J'ai posé la question.

M. Paquette: M. le Président, il me restait à réagir à la suggestion du député de Westmount. Je pense que l'expression "développement de l'infrastructure" est relativement plus restreinte. Par exemple, l'implantation d'un programme de soutien à l'emploi scientifique, ce serait un peu charrier que de dire que c'est le développement de l'infrastructure.

M. French: L'infrastructure. Les ressources humaines.

M. Paquette: Les ressources humaines.

M. French: Les institutions, l'information, les ressources financières, cela, c'est l'infrastructure. Mais, de toute façon, ce n'est pas à l'infrastructure que je tiens. Je regrette, mais le déploiement du système, cela ne me dit rien. Cela veut peut-être dire quelque chose en français et cela ne veut pas le dire en anglais, mais cela ne me dit rien, à moins que le ministre me dise ce que cela veut dire, c'est le problème que j'essaie de soulever.

M. Paquette: Est-ce que c'est l'expression "système scientifique et technologique" qui vous...

M. French: Oui, ce n'est pas une expression qu'on utilise beaucoup.

M. Paquette: Oui.

M. Lincoln: "Développement scientifique et technologique", ce serait beaucoup plus simple que "système".

M. Paquette: "...mesures nouvelles". C'est "l'implantation de mesures nouvelles" qui est important.

M. French: J'ajouterai, M. le Président, qu'en anglais, c'est tout simplement barbare. C'est une catastrophe.

M. Paquette: "...système scientifique et technologique", c'est une expression qui est apparue dans le livre blanc, Un projet collectif, où on parlait du système scientifique et technologique lequel regroupe

des institutions, des centres de recherche, des organismes de loisirs scientifiques, des organismes qui s'occupent de diffuser l'information scientifique et technologique.

M. French: Mais, à ce moment-là...

M. Paquette: Enfin, il s'agit de décrire tous les intervenants et les organismes qui oeuvrent dans le domaine scientifique et technologique et dire qu'il s'agit d'un système dans lequel il y a des sous-systèmes.

M. French: Est-ce qu'on parle uniquement des institutions, des organismes? Le ministre vient d'évoquer toute une liste.

M. Paquette: Le système, c'est l'ensemble. Ce sont les organismes, leurs interrelations, les personnes qui y oeuvrent.

M. French: Oui, c'est beau si on a lu le livre blanc...

M. Paquette: Le livre blanc.

M. French: ...mais ce n'est pas fameux si on essaie de comprendre ce que cela veut dire à la première lecture. Je répète que je ne tiens pas plus qu'il ne faut à l'infrastructure ni au développement. Mais je dis que, tel quel, cela demande une interprétation.

M. Paquette: M. le Président, je vais faire une autre suggestion au député de Westmount. Si on disait: "...nécessaires au développement du potentiel scientifique et technique du Québec".

M. French: Je pense que c'est un peu plus clair. Cela ne limite sûrement pas les activités du ministre si c'est cela son objectif. En tout cas, je trouve cela plus clair, si cela satisfait le ministre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, tel quel, c'est un peu opaque.

M. Paquette: M. le Président, je serais prêt à amender cet article pour qu'il se lise comme suit: "assure l'élaboration et l'implantation de mesures nouvelles nécessaires au développement du potentiel scientifique et technologique;".

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce qu'il y en a qui veulent discuter de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dougherty: Oui, je suis prête à adopter cet amendement.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. Le troisième paragraphe est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe 3 de l'article 7 est adopté avec amendement et il se lit maintenant comme suit: "assure l'élaboration et l'implantation de mesures nouvelles nécessaires au développement du potentiel scientifique et technologique;"

J'appelle le paragraphe 4 de l'article 7.

M. Paquette: M. le Président, le quatrième paragraphe concerne également l'une des responsabilités essentielles d'un ministre de la Science et de la Technologie. Dans certains domaines, il y a des actions gouvernementales d'ensemble qui sont à maturité dans une société. À un moment donné, il y a eu un mouvement, au plan mondial de développement des biotechnologies où on a reconnu l'importance de ce nouveau domaine pour l'avenir des sociétés. C'est ainsi que l'on m'a confié la responsabilité d'implanter le plan d'action du gouvernement. Il s'agit, évidemment, d'une action gouvernementale à caractère hautement multisectoriel puisque plusieurs ministères à vocation économique y sont impliqués. Le ministère de l'Éducation est impliqué, le ministère des Affaires sociales et des organismes qui en dépendent. Cela va plus loin que l'élaboration de la politique dans ce cas-ci. Cela va jusqu'à la réalisation de l'action gouvernementale. Évidemment, certains aspects de l'action gouvernementale sont, en fait, assumés dans le concret par d'autres agents, mais nous en sommes comptables face au Conseil des ministres. C'est la distinction.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Non, je n'ai pas de commentaire. Si mes collègues sont prêts à intervenir.

M. Lincoln: Je veux poser une question au ministre. Quand vous dites: À la demande du gouvernement, c'est implicite que c'est un règlement du Conseil des ministres. Alors, c'est sous l'autorité du Conseil des ministres?

M. Paquette: Cela veut dire ici qu'il faut que dans ces cas-là, il y ait une décision formelle du Conseil des ministres.

M. Lincoln: Cela implique l'approbation des autres ministères?

M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, encore une fois, la formulation me trouble un peu. Je pense que je sais ce que le ministre veut dire. Mais, est-ce qu'on peut réaliser une action? Est-ce qu'on réalise une action? Cela me semble très douteux. Ou bien il y a une action, ou bien il n'y en a pas. Une action, c'est par définition, déjà réalisé. Si elle n'a pas été réalisée, ce n'est pas une action. Moi, je dirais: "exécuter certaines mesures".

M. Paquette: Oui, peut-être en remplaçant le mot "action" par "mesures".

M. French: Priorité?

M. Paquette: Non, c'est plus concret que cela ici.

M. French: Programme?

M. Paquette: Programme est trop spécifique. Cela comporte une définition très précise. Moi, je dirais: "certaines mesures gouvernementales".

M. Lincoln: Est-ce qu'on réalise des mesures? Je ne sais pas, moi.

M. Paquette: Oui, oui, on réalise des mesures. Oui, je pense que c'est conforme à l'esprit de la langue.

M. Lincoln: Mettre en oeuvre.

M. Paquette: On peut aussi les mettre en oeuvre. Moi, je préférerais "mettre en oeuvre, à la demande du gouvernement, certaines mesures". Cela vous irait?

M. French: Oui.

Le Président (M. Champagne): Alors, vous faites l'amendement...

M. Paquette: À moins qu'il y ait autre chose? On va attendre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le quatrièmement?

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur...

M. French: Effectivement, je n'ai pas d'objection, je veux seulement comprendre... On peut s'imaginer qu'on aborde le problème du ministère vertical par rapport au ministère horizontal, n'est-ce pas? Moi, je n'ai pas d'objection de principe. Je répète que le ministre ait quelques petits programmes, c'est parfait. Moi, je n'ai pas de problème avec cela. Cela lui donne un pouvoir de marchandage qui peut être utile.

M. Paquette: ...sur son bureau.

M. French: Oui, j'imagine. Je regarde en face de moi, M. le Président, un vieux copain avec lequel j'ai travaillé au ministère d'Etat - je ne veux pas nuire à sa carrière dans la fonction publique provinciale - de la Science et de la Technologie à Ottawa, il y a presque dix ans. Et là, j'ai un peu l'impression de revenir en arrière et de faire le même débat. Mais, l'une des leçons qu'on a tirées de cette expérience pas toujours plaisante, c'était qu'il fallait qu'un ministre des Sciences ait un certain pouvoir de marchandage, que le ministre au niveau fédéral n'avait pas avant qu'il conjuge ses responsabilités avec des responsabilités plus importantes dans d'autres portefeuilles au Conseil des ministres fédéral.

Par contre, je voudrais faire parler un peu le ministre sur cette question-là. Le ministre dit que c'est un ministère, mais que c'est un ministère horizontal, surtout horizontal. Alors, les programmes verticaux, ce serait exceptionnel. Est-ce que...

M. Paquette: Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel. J'ai dit qu'il était surtout horizontal.

M. French: Oui, c'est surtout ce qui reste après qui m'intéresse pour le moment. Maintenant, si ce n'est pas exceptionnel, je ne sais pas ce que c'est. Mais, de toute façon, j'invite le ministre à commenter un peu. Est-ce qu'il va gérer des programmes sur une base soutenue? Non? Est-ce qu'il va voir à ce que ces programmes-là soient mis en application dans d'autres domaines? Je pense que c'est important. Je n'ai pas de parti pris dans le domaine, je veux seulement savoir ce que le ministre en pense?

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Westmount soulève un point extrêmement important. Un peu comme lui, j'ai tendance à croire assez peu au ministère qui joue le rôle d'aumônier des bonnes oeuvres. Et, à ce moment-là, il est important qu'à la fois les pouvoirs horizontaux et les pouvoirs verticaux, c'est-à-dire d'action, de mise en oeuvre de mesures, de maîtrise d'oeuvre de certaines actions, soient bien définis, bien balisés, mais possibles. Cet article, comme le précédent, vise à confier certains pouvoirs verticaux au ministre de la Science et de la Technologie. C'est une évolution par rapport au livre blanc Un projet collectif et cela correspond à l'ampleur du défi de l'implication que presque tous les agents socio-économiques dans la société demandent au gouvernement, non pas pour tout diriger, mais pour exercer un rôle de leadership et d'innovation dans la société.

Le fait qu'un ministère soit à la fois horizontal et vertical n'est pas du tout une exception, mais la règle. Par exemple, tous les ministres délégués ont actuellement des

pouvoirs verticaux. La ministre de la Condition féminine est responsable de l'office des services de garde à l'enfance. Évidemment, dans le cas des services de garde à l'enfance, elle exerce un pouvoir vertical. Elle est maître d'oeuvre de diverses mesures. On peut dire la même chose de mon collègue à l'aménagement responsable de l'Office de planification et de développement du Québec et du projet Archipel.

M. French: L'OPDQ dépense l'argent directement.

M. Paquette: Oui. M. French: Merci.

M. Paquette: Je suis d'accord avec l'assertion du député selon laquelle un ministère qui serait strictement horizontal, qui élaborerait des politiques et qui viserait à harmoniser à conseiller le gouvernement réussirait mal à exercer ce même rôle horizontal extrêmement important s'il n'avait pas de possibilités d'action, s'il n'avait pas des budgets de façon à être en relation dynamique, interactive avec les autres intervenants gouvernementaux, les autres ministères en particulier. Voilà pourquoi il importe que le ministre délégué à la Science et à la Technologie puisse réaliser des mesures à caractère multisectoriel.

Par exemple, le plan d'action en biotechnologie dont nous sommes le maître d'oeuvre, par une décision du Conseil des ministres, nous amène à établir des relations de plus en plus intéressantes, fructueuses avec des sociétés d'État comme la Société générale de financement. Bientôt, la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires va créer une filiale qui s'appelle BIO-AGRAL. Ou encore, avec les fonds subventionnaires qui ont des programmes de bourses qu'ils élaborent eux-mêmes et dont ils sont les responsables, les maîtres d'oeuvre. Nous, nous sommes responsables de l'ensemble de ces mesures. Nous en réalisons directement un certain nombre nous-mêmes. Je pense que c'est très important pour le développement scientifique et technologique du Québec. C'est une évolution par rapport à la politique scientifique qui n'est pas radicale puisque la majeure partie de nos activités sont de nature horizontale.

Les responsabilités verticales prennent une certaine importance et appuient les autres responsabilités plus horizontales du ministre délégué à la Science et à la Technologie.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, est-ce que le ministre - dans ce contexte-là, il a déjà eu une expérience d'ailleurs, ou quelques expériences dans ce domaine - craint la possibilité de voir gonfler le personnel du ministère, de voir l'ajout des directorats généraux qui gèrent des programmes, etc? Jusqu'ici, je présume que le pattern a été que, ultimement, la gestion des programmes se faisait ailleurs qu'au sein du secrétariat. Je présume que c'est un pattern qu'il voudrait voir.

M. Paquette: Chaque fois que cela nous apparaît plus utile et plus efficace, nous n'hésitons pas à confier la gestion de certains programmes à d'autres ministères. Parfois, on nous les renvoie. C'est arrivé récemment, nous espérions qu'un programme d'emploi scientifique pouvait être assumé à même les budgets du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On nous a dit que, comme il n'était pas conforme et standard, on ne pouvait l'accepter dans les programmes de création d'emplois du ministère de la Main-d'Oeuvre. Ce n'est pas du tout une décision du ministre de la Main-d'Oeuvre qui était bien prêt à faire des exceptions à ses règles de fonctionnement normal pour nous accueillir. Le programme nous est revenu, alors on va en assumer la gestion. Nous n'avons pas cette attitude systématique d'assumer la gestion de tous les programmes qui nous semblent intéressants ou importants pour le développement scientifique et technologique. (17 h 45)

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement, sur cette même question des fonctions verticales et horizontales de votre ministère. Cela m'intéressait de voir que dans votre avant-projet, vous n'aviez pas les paragraphes 3 et 4. Vous ajoutez cela ensuite. Vous avez dit que peut-être après avoir réfléchi...

M. Paquette: Ce qui est le plus intéressant, c'est que cette suggestion vient de collègues ministres, d'autres ministres. Évidemment, nous avons dit: Bien sûr, cela correspond à ce qu'on fait, à ce qu'on doit faire, on va l'intégrer. On était bien heureux.

M. Lincoln: Ce qui m'intéresse de savoir, c'est que quand vous avez lancé votre avant-projet, qui a dû être discuté naturellement avec vos conseillers, etc., les paragraphes 3 et 4 ne vous semblaient pas importants ou essentiels dans la description de vos fonctions. Si je vous demande cela, c'est justement toute cette question de l'interrelation des ministères entre eux. Vous avez parlé de BIO-AGRAL comme exemple. Je ne veux pas faire de discussion sur un autre ministre qui n'est pas là. J'ai participé

à la commission parlementaire où nous demandions au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - c'est dans le journal des Débats, alors, ce n'est pas un grand secret: - Qu'est-ce que vous allez faire avec BIO-AGRAL? Est-ce que vous avez des projets immédiats, des projets à long terme? Qu'est-ce que c'est? Il n'avait aucun projet immédiat et il nous a dit, parce que la biotechnologie est dans l'agriculture: C'est l'avenir, on va se préparer en créant cette société. Je voulais vous demander...

M. Paquette: Elle est en voie de devenir.

M. Lincoln: ...quelle est la participation que vous avez eue dans l'élaboration... Est-ce que, par exemple, chaque ministère propose son propre petit projet et qu'après cela, à un moment donné, vous allez avoir... Disons, dans le cas de la biotechnologie, vous avez à la SGF, Bio-Endo sous l'égide du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vous avez l'Agriculture avec sa petite boîte, à un moment donné, vous avez toutes sortes d'actions ponctuelles dans les ministères qui gèrent eux-mêmes une fonction scientifique et technologique. Maintenant que vous aurez ces pouvoirs sous les paragraphes 3 et 4, quelle va être votre participation à l'élaboration de la création de ce développement scientifique. Ensuite, est-ce que vous allez avoir un droit de regard quelconque? Disons que BIO-AGRAL se révèle une expérience qui ne va pas dans la bonne direction, - vous avez tous les conseillers scientifiques et technologiques -quel droit de regard aurez-vous là-dessus? Ou bien est-ce que cela va être une espèce de prolifération d'actions ponctuelles dans les ministères verticaux ou sectoriels?

M. Paquette: Justement, le rôle d'un ministère de la Science et de la Technologie est non pas de stériliser le dynamisme des divers ministères, des divers organismes publics, mais de coordonner, d'harmoniser ces efforts, et dans le cas où l'action paraissait devoir être entreprise plus rapidement, de la stimuler et de la susciter dans d'autres cas. Je pense qu'on est vivant. Il n'y a pas de planification qui proviendrait de quelqu'un qui aurait la science infuse et qui dirait: Nous avons le plan idéal et maintenant tout fonctionne bien, l'étape a) vient avant l'étape b). Ce n'est pas aussi simple que cela. Cependant, dans le cas que vous mentionnez plus particulièrement, nous avons participé très activement à deux comités: l'un sur les biotechnologies, sur tous les aspects recherche, développement, formation de chercheurs et l'autre sur les bioindustries. À l'automne, les deux documents ont été approuvés par le Conseil des ministres et on m'en a confié la responsabilité.

Voilà qui correspond à quatrièmement. On m'en a confié la responsabilité. Dans le rapport sur les bioindustries, l'une des mesures proposées était qu'un certain nombre de sociétés d'État, dans les secteurs identifiés comme prioritaires, devait investir. Ce n'est peut-être pas coercitif, enfin, c'est une décision du Conseil des ministres qui invitait les sociétés d'État à investir. On ne disait pas quand, comment, dans quel secteur, on devait investir. C'est à partir de cela que la SGF a préparé son projet qui a mené à la création de Bio-Endo et maintenant nous voyons le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation via SOQUIA préparer, lui aussi, un projet. Le projet n'est pas aussi vague que vous le dites, il y a un programme de recherche appliquée à l'industrie agro-alimentaire qui contient trois ou quatre thèmes de recherche. Ils vont commencer avec cela, il faut d'abord faire de la recherche-développement et, éventuellement, cela pourra être commercialisé sur une base de rentabilité. On en est au tout début. En somme, le ministre de l'Agriculture demande l'autorisation de mettre sur pied une filiale qui fera surtout au début de la recherche-développement et, éventuellement, de la production.

C'est dans la foulée de notre politique, notre plan d'action en biotechnologie et en bioindustrie.

M. Lincoln: Pour revenir à votre exemple de BIO-AGRAL, quel est votre plan de concertation, de coopération et de droit de regard sur une base continue? Maintenant qu'on a créé cela, quel est votre implication dans cela; cela démarre-t-il tout seul? Quelle est l'interaction?

M. Paquette: Notre implication, puisque nous avons la responsabilité du rapport du comité interministériel des bioindustries, à cet égard, s'arrête en ce sens que voilà l'une des mesures en voie de réalisation. C'est un aspect du plan d'action en bioindustrie qui est réalisé. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation y a donné suite.

Cependant, en vertu du 2e paragraphe, nous sommes intéressés à veiller à l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et la technologie. Nous sommes en train d'évaluer le programme, de travailler avec le ministère de l'Agriculture pourassurer le développement du programme de recherche. Alors ils ont défini des axes de recherche-développement.

Nous avons, au ministère de la Science et de la Technologie, une petite équipe dans ce domaine; elle est appuyée par une mission de concertation formée de représentants des

divers milieux de la recherche en biotechnologie. Il y a des gens qui proviennent des équipes universitaires, il y en a d'autres qui proviennent de l'industrie, il y en a qui proviennent des ministères et on a un représentant du ministère de l'Agriculture, je pense.

Voilà une instance de concertation qui nous éclaire; à l'aide de ces ressources humaines extrêmement qualifiées, nous allons pouvoir conseiller le ministre de l'Agriculture et la direction de SOQUIA, de façon à faire de cette initiative le meilleur succès possible. Mais, bien sûr, c'est la société qui demeure responsable, comptable des sommes qu'elle va investir dans ce projet.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur cette question. Nous avons eu un problème à l'article 2, maintenant on discute l'article 4. Il y a un article dans The order in council authorizing the minutes establishing the Minister of State of Science and Technology in Ottawa qui pourrait couvrir les deux situations. "It says: "The fostering of cooperative relationships with respect to science and technology with public and private organizations - I am changing this, it says: with the provinces - with other provinces and other nations." Dans le projet de loi, on voit des occasions de faire des ententes. Peut-on couvrir les deux situations en parlant de "foster" - je ne sais pas ce que "foster" veut dire en français: encourager ou susciter - "cooperative relationships with respect to science and technology"? Cela veut dire...

M. Paquette: Des accords de coopération.

Mme Dougherty: ...des mesures. Non, mais à l'intérieur des ministères, entre le secteur privé et le secteur public, c'est global. C'est ce que je cherche. Je crois que le problème est qu'on est trop précis, trop direct et qu'un ministre, avec un rôle de leadership, doit chercher un mandat global et général pour faciliter la coopération et la communication entre le privé, le public, le gouvernement et ailleurs pour faciliter les projets ou les orientations. Est-ce que je pourrais suggérer que vous considériez en cherchant une meilleure façon d'arriver à l'harmonisation? On peut peut-être s'inspirer de cet article-ci dans le décret canadien.

M. Paquette: Voici, M. le Président. Nous retrouvons... J'ai ici la version française de l'article.

Mme Dougherty: Cela dit quoi?

M. Paquette: Cela se lit comme suit, "...enfin le ministre d'État chargé de la science et la technologie élaborera et développera des politiques concernant...". C'est très différent.

Mme Dougherty: Non, non, non. Je suis...

M. Paquette: "Les rapports à établir avec les provinces, certains organismes publics et privés et aussi avec d'autres pays en vue de collaborer avec eux en matière scientifique et technologique." Cela recoupe beaucoup de choses. Nous avons un article sur la coopération avec l'extérieur un peu plus loin dans le projet de loi; nous avons aussi un article 8.8° qui se lit comme suit et qui correspond beaucoup à l'esprit de cet article: "Favoriser la consultation et la concertation des organismes publics et privés et des personnes intéressées à la recherche et à la technologie, ainsi que du public en général, aux fins notamment de déterminer les objectifs du développement scientifique et technologique et les moyens pour les atteindre."

C'est global. M. le Président, je ne voudrais pas qu'on commence non plus à essayer de... Cela peut être très difficile de chambarder tous les articles.

Mme Dougherty: Oui, mais notre but est d'améliorer, de mieux refléter les intentions. C'est cela.

M. Paquette: Mais dans ce cas-ci, dans le cas de l'article 7.4°, il s'agit d'une question de maîtrise d'oeuvre de certaines actions, mesures gouvernementales à caractère multisectoriel. Et cela, vous ne le retrouverez pas dans la loi du ministère d'État à la Science et à la Technologie puisqu'au départ, cela a été conçu comme un ministère strictement horizontal. C'est un ministère d'État.

Une voix: Qui le reste d'ailleurs, je pense.

M. Paquette: Et qui le reste actuellement, mais qu'on a couplé avec des fonctions un peu plus verticales, c'est-à-dire celui d'un poste de ministre au développement économique.

M. le Président, si mes collègues de la commission sont d'accord, je proposerais d'amender l'article 7.4 comme suit: "Met en oeuvre - plutôt que "réalise" - à la demande du gouvernement certaines mesures - plutôt qu'"actions" - gouvernementales - et le reste est semblable - à caractère multisectoriel dans le domaine de la science et de la technologie."

Le Président (M. Champagne): Est-ce

que l'amendement est adopté?

M. French: Sur l'amendement, "met en oeuvre" n'implique pas inévitablement la gestion.

M. Paquette: C'est exactement cela. Cela rend beaucoup mieux l'esprit de cet article que nous voulons y mettre.

Le Président (M. Champagne): Alors l'amendement est adopté.

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): L'article 7.4 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Oui.

M. Paquette: M. le Président, j'ai une formulation.

Le Président (M. Champagne): Pour l'article 2?

M. Paquette: L'article 7.2° pourrait peut-être satisfaire les membres de la commission et cela permettrait d'en avoir terminé avec l'article 7.

À l'article 7.2°, je propose l'amendement suivant: "Favorise - plutôt que "veille" - le cas échéant, l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et à la technologie." Cela définit beaucoup mieux cette action comme étant ponctuelle, occasionnelle. Il s'agit ici de projets ad hoc, c'est bien évident. Il ne s'agit pas d'aller harmoniser les départements de l'Université de Montréal entre eux.

M. French: Encore moins les professeurs.

M. Paquette: Et encore moins.

Le Président (M. Champagne): Alors voici comment se présente l'amendement de l'article 7.2°: "Favorise, le cas échéant, l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et la technologie. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: M. le Président, il est 18 heures. Je suggérerais qu'on y réfléchisse pendant l'entracte, et on pourra y revenir à 20 heures.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: Ce n'est pas par esprit dilatoire, c'est juste pour y penser un peu.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Cela va. La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil de la constitution poursuit l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Ce sont les mêmes membres que cet après-midi. Alors, nous continuons. Au moment de nous quitter, nous avions sur la table un amendement de l'article 7.2° qui se lit comme suit: "favorise, le cas échéant, l'harmonisation des activités des ministères et des organismes publics relatives à la science et à la technologie." Oui?

M. French: Je m'excuse...

Le Président (M. Champagne): M. le ministre veut-il intervenir?

M. Paquette: M. le Président, je pense que cet amendement donnait suite à la discussion et à une suggestion du député de Westmount.

Le Président (M. Champagne): Oui. Alors, M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je pense que c'est absolument une amélioration, sauf que j'essaie encore d'éviter sans indûment limiter ce que le ministre voudrait exprimer ou voudrait voir là. Il ne peut pas être indûment limité dans le champ d'activité, mais je répète que le mot "activités" est tellement général dans l'esprit des gens qui le lisent. C'est peut-être tout le travail et toutes les activités. Le cas échéant, cela aide un peu mais je me demandais si on ne pouvait pas penser à une formule et avoir une suggestion très générale: "favorise, le cas échéant, l'harmonisation des contributions des ministères et des organismes publics relatives aux priorités publiques dans la science et la technologie." C'est une suggestion mais cela commence à... Peut-être que je poursuis un objectif qui ne vaut pas la peine. C'est essayer d'expliquer que de temps à autre certains organismes et certains ministères seraient appelés à la suite d'une priorité à poursuivre certains objectifs et que le ministère n'a pas en effet la responsabilité de suivre à la trace toutes les activités de tous les ministères relatives à la science et à la technologie.

Mme Dougherty: Pourrais-je demander à mon collègue de répéter sa suggestion?

M. French: Ma suggestion serait: "favorise, le cas échéant, l'harmonisation des contributions des ministères et des organismes publics relatives aux priorités dans la science et la technologie." Cela évoque le cas un peu exceptionnel du mandat d'harmonisation.

M. Raquette: M. le Président, il peut être très difficile de trouver une alternative au mot "activités". En fait, je ne connais pas de terme plus neutre. Je pense que le manque de phrases c'est ce qu'il y a au début. Il s'agit de favoriser l'harmonisation sans... Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait penser que cela peut être dirigiste. Ne pensez-vous pas?

M. French: Oui, effectivement.

Mme Dougherty: II faut éviter cela à tout prix.

M. Paquette: Vous auriez été convaincant dans vos discours de deuxième lecture, ce qui m'étonnerait.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement tel que proposé: "Favorise, le cas échéant, l'harmonisation" est-il adopté?

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, le 2° de l'article 7, tel qu'amendé. L'article 7 est adopté tel qu'amendé. Cela va? J'appelle l'article 8, 1°.

M. Paquette: M. le Président, avant d'aborder les différents paragraphes l'un après l'autre, à l'article 8, il est peut-être bon de donner une vue d'ensemble. D'abord, l'article 8 énumère les pouvoirs du ministre dans l'exécution de ses fonctions. On retrouve, dans cet article, un certain nombre de responsabilités bien précises qui touchent divers aspects de la politique scientifique et technologique. On parle de priorité et de stratégie à certains endroits, d'évaluation dans d'autres, de coopération avec l'extérieur, d'information scientifique et technologique, de culture scientifique et technologique, d'arrimage de la politique scientifique au développement économique.

Je pense que chacun des articles pourrait être analysé à son mérite. Cependant, j'aimerais tout de suite, M. le Président, déposer un amendement, important, je pense, que beaucoup jugeront substantiel. Je ne sais pas comment je dois le déposer, parce qu'on si on étudie paragraphe par paragraphe, il est peut-être important de le lire au complet. Je vais vous le lire au complet et vous laisser le soin de décider comment nous allons aborder cela.

L'article 8 serait modifié par le remplacement du paragraphe 7 par le suivant...

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, je ne sais pas, au point de vue...

M. Paquette: C'est parce qu'il y a un cinquièmement qui vise à exclure l'application des paragraphe 6 et 7, les institutions d'enseignement et les...

Le Président (M. Champagne): Comme procédure, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre 1°, 2°, 3° et aller de cette façon jusqu'à 5°...

M. Paquette: On attendra au paragraphe 6...

Le Président (M. Champagne): Oui. Ce serait peut-être plus...

M. Paquette: ...qui est le premier article amendé. Vous avez raison.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Si vous n'avez pas d'objection, on va prendre le paragraphe 1 .

M. Lincoln: Je voudrais poser une question au ministre avant.

Le Président (M. Champagne): Oui. M. Paquette: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que les changements que vous avez apportés ne s'enchaînent pas d'une façon ou d'une autre? Avant de revoir un à un les articles...

Mme Dougherty: Les paragraphes 6 et

M. Paquette: Le paragraphe 6 ...

M. Lincoln: On pourrait revenir, pour qu'on comprenne le sens général.

M. Paquette: Le sens général est vraiment d'éviter toute espèce de chevauchement entre les responsabilités du ministre et celles d'autres ministres, de respecter scrupuleusement l'autonomie des organismes publics, particulièrement des institutions d'enseignement supérieur et des hôpitaux.

On avait essayé de le faire à certains articles en parlant des ministères et des organismes qui en dépendent. À un article, on avait utilisé cette formulation, mais il semble que cela ne soit pas tout à fait clair. Cela a été perçu comme signifiant, entre

autres, que le ministre allait pouvoir demander les budgets des institutions un à un, se mettre à regarder les budgets, les plans de développement des universités, les instituts de recherche. Ce qui n'était évidemment aucunement notre intention. Si on commence à faire cela, cela prendra un deuxième ministère de l'Éducation et ce n'est pas cela qu'on veut. Non, je pense qu'il y en a assez d'un. Par contre, on aimerait bien qu'il y ait un ministère de la Science et de la Technologie.

Par conséquent, je pense qu'on est arrivé à clarifier les ambiguïtés. Le Conseil des universités nous indiquait, comme présentant des problèmes, les paragraphes 6, 7 et 14. Nous pensons que le paragraphe 11 aussi peut présenter des problèmes. La Conférence des recteurs nous l'a souligné. La FAPUQ, également, a ajouté le paragraphe 16 qui touche les brevets. Là, nous proposons carrément d'enlever les mots "organismes publics" de façon que le ministère ne s'occupe que de la politique des brevets des ministères et non pas des organismes publics, même pas des sociétés d'État, encore moins des universités ou des centres hospitaliers.

Voilà le sens, la philosophie derrière ces paragraphes. Il s'agit de s'assurer que, vraiment, les responsabilités sont clairement démarquées et que, lorsqu'un autre ministre est directement responsable des relations gouvernementales avec certains types d'organisme, on évite que le ministre de la Science et de la Technologie puisse intervenir directement à l'intérieur du champ de responsabilité avec des pouvoirs verticaux pointus qui pourraient avoir l'air de pouvoirs, de relations, d'autorité ou de responsabilité face aux organismes en question.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant de reprendre? Cela va.

M. Paquette: J'aimerais simplement présenter. Premièrement, il s'agit du pouvoir général de recommandation du ministre face au gouvernement concernant le développement scientifique et technologique. Il s'agit de donner suite aux fonctions qui apparaissent à l'article 7. Je ne pense pas que cela pose de problème.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le paragraphe 1 est adopté?

Mme Dougherty: Le premier...

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe 1 de l'article 8 est-il adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

J'appelle le paragraphe 2 de l'article 8.

M. Paquette: Ici, certains organismes qui se sont présentés à la commission parlementaire nous ont indiqué qu'il y avait peut-être des problèmes. Nous avons examiné sérieusement cet article où on retrouve la définition d'organisme public, donc qui touche notamment les universités et les centres hospitaliers. Comme il s'agit de conseiller le gouvernement, nous pensons que cet article n'est aucunement menaçant. En principe, tous les ministres sont censés conseiller le gouvernement sur toute question. Quand on est au Conseil des ministres, on conseille. Le fait qu'on l'indique dans une loi signifie simplement qu'aucun collègue ne devra se surprendre si un dossier arrivant au Conseil des ministres concernant la science et la technologie est accompagné, à l'occasion, d'un avis du ministre de la Science et de la Technologie. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions au paragraphe 2? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je veux d'abord noter que c'est un des alinéas que les recteurs des universités ont soulevé, l'article 8.2 , parce qu'ils ont demandé d'être exclus.

M. Lincoln: N'est-ce pas un des articles que vous aviez nommés avant, l'article 8.2 ? Quand vous avez donné la liste, vous avez mentionné l'article 8.

M. French: C'était pour signaler que les organismes publics étaient inclus.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Paquette: Oui, c'était pour signaler que la définition d'organisme public s'y retrouvait, donc que les universités, effectivement, sont visées ici. Je pense qu'elles doivent être visées, sans cela nous pourrions les exclure de la définition d'organisme public et, à ce moment-là, un article aussi bénin, mais qui a quand même son importance, perdrait une partie importante de son sens puisqu'une bonne partie des activités scientifiques et technologiques se font dans les universités et dans les centres hospitaliers. Il s'agit de conseiller le gouvernement. Il ne s'agit pas, d'aucune façon, de pouvoir d'intervention ou de directive dans les universités. C'est uniquement un rôle par rapport au gouvernement. Ce n'est pas un rôle par rapport aux universités. Même, à la limite, je pourrais dire que cela ne les regarde pas, dans le fond.

Le Président (M. Champagne): Le

paragraphe 2 de l'article 8 est adopté. Le paragraphe 3 de l'article 8?

M. Paquette: Ici, M. le Président, c'est un pouvoir qui pourrait aussi bien être une fonction. Je vous avoue qu'on a hésité. On aurait pu vous présenter des amendements transférant certains alinéas de l'article 8 à l'article 7, mais on s'est dit que cela va compliquer l'étude article par article en commission et on va toujours être pris à savoir où on en est exactement. En réalité, c'est un pouvoir très général: contribuer à l'harmonisation du développement scientifique et technologique, à l'ensemble des politiques de développement économique, social et culturel. C'est cependant important de l'identifier comme pouvoir ou fonction du ministre de la Science et de la Technologie. Je pense que cela indique l'une des deux facettes importantes de la recherche, l'une étant la recherche du savoir pour lui-même, ce qui est une activité très importante, mais l'autre étant que la science peut contribuer au développement de la société. Encore là, ce n'est pas un pouvoir directif. D'ailleurs les organismes publics ne sont pas particulièrement mentionnés. (20 h 30)

Le Président (M. Champagne): Alors...

Mme Dougherty: Je me demande ce que cela ajoute à l'article...

M. Paquette: Cela souligne simplement le fait que la science et la technologie quand le gouvernement s'en occupe, il s'en occupe avec, entre autres, l'objectif de contribuer au développement économique, social et culturel. Je vous signale que c'est un des énoncés qui avaient fait consensus lors de la consultation. Il se retrouve dans le livre blanc de la politique scientifique du Québec. Cela marquait un progrès puisque jusque là, les universitaires se méfiaient beaucoup de ce genre de choses. Ils avaient l'impression que cela signifiait que le gouvernement allait uniquement s'occuper de recherche appliquée alors que la recherche fondamentale est également importante au développement scientifique et technologique. Elle est son arrimage.

Mme Dougherty: Pour moi, on confond ici un peu les fonctions et le pouvoir. Pour moi, le paragraphe 3 est une fonction et pas un pouvoir

M. Paquette: Vous avez parfaitement raison. On peut très bien se mettre à en transférer. Cela vous compliquera la vie.

Mme Dougherty: Si on en a besoin, cela doit être à l'article 7 et non à l'article 8.

M. Paquette: Je suis d'accord que c'est vraiment une fonction, ce n'est pas un pouvoir.

Mme Dougherty: Cela définit un peu votre champ d'action au lieu...

M. Paquette: Oui, oui, c'est vraiment une fonction qui pourrait très bien s'insérer...

M. Lincoln: À l'article 7.5°.

M. Paquette: Oui ou entre les paragraphes 2 et 3...

Mme Dougherty: Même les paragraphes 3...

M. Paquette: ...parce que les paragrahes 3 et 4 sont beaucoup plus particuliers.

Mme Dougherty: Favoriser l'harmonisation des activités cela fait pratiquement partie, cela élargit un peu le paragraphe 2 tel qu'amendé.

M. Paquette: Cela pourrait s'insérer entre les paragraphes 2 et 3 si vous n'avez pas d'objection. Alors, M. le Président...

Mme Dougherty: Pour être logique...

M. Paquette: ...considérez que vous avez un amendement de ma part pour amender les articles 7 et 8 à la fois. Est-ce qu'on est capable de jongler comme cela? Et biffer le 3 paragraphe de l'article 8, renuméroter éventuellement les paragraphes et ajouter un nouveau paragraphe à l'article 7 entre les paragraphes 2 et 3 qui se lit exactement de la même façon, c'est-à-dire: "contribuer à l'harmonisation du développement scientifique et technique."

M. Lincoln: ...

M. French: Est-ce que c'est "contribuer" qu'on avait fait comme amendement?

M. Paquette: Dans ce cas-ci, ce sera: "contribue à l'harmonisation du développement scientifique et technologique avec l'ensemble des politiques de développement."

M. Lincoln: Avec l'ensemble des politiques.

M. Paquette: Avec l'ensemble des politiques de développement économique, social et culturel.

M. Scowen: Dans l'amendement qu'on a fait à l'article 7.2°...

M. Paquette: Oui.

M. Scowen: ...le verbe c'était...? M. Paquette: Favorise.

M. Scowen: Moi, je me demande si on ne devrait pas le rendre conforme. Cela ne fait rien si c'est "contribuer" ou "favoriser" mais... On parle d'harmonisation là. Ils sont maintenant l'un après l'autre...

M. Paquette: Ce n'est pas le même genre d'harmonisation.

M. Scowen: D'accord. Mme Dougherty: ...

M. Paquette: Ce n'est pas le même genre d'harmonisation.

M. Lincoln: C'est: contribue à l'harmonisation...

M. Paquette: Contribue, c'est cela. Il y a deux termes: développement scientifique d'un côté et le développement économique, social et culturel de l'autre côté.

Le Président (M. Champagne): Alors l'amendement est sur la table. On biffe le 3 de l'article 8 pour l'insérer entre le deuxièmement et le troisièmement paragraphe de l'article 7. L'amendement du 3 de l'article 8 va se lire comme suit: "contribue à l'harmonisation du développement scientifique et technologique avec l'ensemble des politiques de développement économique, social et culturel." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Si on renumérote les...

Le Président (M. Champagne): On ajoute qu'on renumérotera en conséquence les articles qui vont suivre à partir du 2 de l'article 8.

M. Paquette: Si vous permettez, M. le Président, on gardera les anciens numéros jusqu'à ce qu'on ait fini le projet de loi.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Paquette: Ensuite on se chargera de le numéroter.

Le Président (M. Champagne): J'appelle le 4 de l'article 8.

M. Paquette: M. le Président, il s'agit ici d'un paragraphe qui, je pense, a sa place à l'article 8, même s'il a aussi une allure très générale: "favoriser l'analyse et l'évaluation des impacts du développement technologique sur les personnes et la société."

Notre société vit actuellement des changements technologiques extrêmement rapides et beaucoup de personnes, en particulier des travailleurs et des femmes -et je pense que la députée de Jacques-Cartier a souvent eu l'occasion de soulever cette question à l'Assemblée nationale -s'inquiètent à bon droit des aspects sociaux du développement technologique et de leur impact sur les personnes et la société. II n'y a pas seulement les impacts sur le travail, il y a aussi les impacts sur les relations mêmes de démocratie à l'intérieur de la société, des questions comme la protection de la vie privée, quand on pense aux banques informatiques. Je pense donc que ce pouvoir qui est ici donné au ministre d'analyser et d'évaluer les impacts est important.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser sur le paragraphe 4°?

Mme Dougherty: Qu'est-ce que c'est favoriser...

M. Paquette: Voici, M. le Président, pourquoi nous avons formulé, je comprends là...

Mme Dougherty: Pour moi, c'est un peu différent, être sensible à l'impact et favoriser... Il faut que les femmes et la société soient adaptées, au lieu de résister aux changements qui viennent.

M. French: Promouvoir l'adaptation, M. le ministre, ce serait beaucoup plus intéressant pour vous autres.

Mme Dougherty: ...D'abord, être sensible, comme ministre, à l'impact et favoriser... Est-ce que l'idée que je suggère est claire? Parce que ce n'est pas uniquement une analyse...

M. Paquette: Je comprends votre idée.

Mme Dougherty: C'est une fonction qui est passive au lieu d'essayer de...

M. Paquette: Je vais vous dire encore plus précisément ce qu'on a en tête. Il y a, dans d'autres pays, des organismes qui s'occupent de ce genre de choses.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Est-ce qu'on doit créer au Québec un "office with technological assessment" comme il existe aux États-Unis, ou un bureau ou un office du changement technologique, comme l'on vient d'en créer un en France? Il y a des organismes nationaux. Voilà une question qu'on peut se

poser, si l'on veut parler d'action concrète. L'on peut aussi se demander s'il s'agit du bon mécanisme. Il va falloir découvrir des mécanismes. On a pensé, à un certain moment, à inclure dans ce projet de loi un tel office dans l'une des sections, puisqu'il s'agit d'une loi organique. Mais l'on s'est dit que le débat ne s'est pas encore suffisamment développé dans notre société, et avant de favoriser tel ou tel type de solution...

Mme Dougherty: II n'y a pas de solutions structurelles, selon moi...

M. Paquette: C'est ça, le débat est encore plus important.

Mme Dougherty: II s'agit d'attitudes.

M. Paquette: Qui doivent être assumées par de multiples intervenants.

Mme Dougherty: C'est ça. C'est de faciliter la communication entre les travailleurs, par exemple, afin qu'ils puissent discuter de leur sort dans les entreprises. Je crois que le ministre pourrait avoir un rôle de leader dans toute cette adaptation aux changements qui viennent. Je veux dire l'adaptation sociale, l'adaptation dans le milieu de travail.

M. Lincoln: Mais si l'on disait, M. le ministre: promouvoir l'analyse, l'évaluation et l'adaptation des impacts.

M. Paquette: Oui, j'aime bien le terme "adaptation"; je pense qu'il va falloir utiliser quelque part le mot "adaptation".

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. French: Moi, je pense qu'on devrait laisser tomber l'analyse et l'évaluation, qui devraient être comprises, de toute façon, et dire "promouvoir l'adaptation des personnes et de la société aux impacts du développement technologique. Mon collègue, le professeur Limoges pense autrement que moi.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'à la suite des remarques faites à la commission, cet article mériterait, à cause de son importance, d'être mieux formulé. La suggestion du député de Westmount l'adaptation des personnes aux changements technologiques - cela peut prendre un certain sens péjoratif, en ce sens: Voilà la technologie et vous avez à vous conformer au moule.

Mme Dougherty: II faut s'ajuster...

M. Paquette: C'est une attitude qui pourrait - je sais que cela n'est pas l'intention du député de Westmount apparaître à certains orwellienne; d'ailleurs, nous serons en 1984, bientôt.

Mme Dougherty: Comme si on était victime de... Il faut trouver un mot positif au lieu d'un mot négatif.

M. Paquette: C'est cela. M. le Président, nous allons suspendre ce paragraphe si les membres de la commission n'ont pas d'objection et essayer de trouver, à partir des suggestions qui ont été faites par les membres de la commission, une meilleure formulation.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Alors, le paragraphe 4 de 8 est suspendu. J'appelle le cinquième.

M. Paquette: Voilà un paragraphe très succint, mais, en même temps, très important, et qui concerne uniquement le fonctionnement interne du gouvernement. Il n'a pas d'impact sur les organismes externes quels qu'ils soient, quelle qu'en soit la nature. "Soumettre ses recommandations -sauf indirectement, évidemment, une fois que les décisions du gouvernement sont prises -au gouvernement sur les ressources de l'État consacrées à la science et à la technologie." Cela signifie que, à l'aide des analyses que nous publions chaque année, nous allons bientôt - j'avais espéré le faire avant la fin de la session, je pense que cela ira au mois d'août ou en septembre - faire une étude exhaustive des dépenses gouvernementales dans les différents secteurs en tout ce qui concerne les activités scientifiques et technologiques.

Nous sommes en mesure avec cela d'identifier les forces et les faiblesses, les lacunes. En ce sens, il est important que le ministère de la Science et de la Technologie s'insère dans le processus de la revue des programmes, puisque tous les ministères font des dépenses scientifiques et technologiques, presque toutes les sociétés d'État, certains organismes parapublics également. Il ne s'agit pas de recommandations concernant les budgets particuliers de chacun des organismes - il y a un autre article plus loin - ce sont les ressources de l'État. Donc ce sont vraiment les priorités, également le niveau.

Je vous avoue que c'est un peu inquétant de relever un tel défi; on pourra à l'avenir - on ne pouvait pas tellement le faire dans le passé - faire reproche au ministre de la Science et de la Technologie, si les dépenses de l'État n'augmentent pas assez vite ou sont mal coordonnées, mal orientées...

Mme Dougherty: ...gaspillées.

M. Paquette: ...ou dédoublées. C'est un article très important. C'est un pouvoir très important d'un ministère de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, puisque les ressources de l'Etat vont en fait directement au secteur des organismes publics - vous prenez les universités par exemple - est-ce que vous, qui avez le pouvoir de conseiller, de recommander au gouvernement la distribution de ces ressources, cela vous donnerait, peut-être pas un pouvoir direct, mais un pouvoir de persuasion sur les fonds de recherche, non les fonds comme tels, mais les programmes? Est-ce que cela ne vous donne pas une espèce de droit de regard très puissant sur des organismes publics comme les universités, si, par exemple, vos conseillers disaient, demain matin: nous avons un certain programme dans une université quelconque, soit Sherbrooke ou l'Université de Montréal, qui n'allait pas tout à fait avec le cadre général des directions de votre ministère? (20 h 45)

M. Paquette: Non, parce qu'il s'agit vraiment de l'ensemble des ressources de l'État. Autrement dit, quand on arrive au moment de la revue des programmes, le budget des universités, moi j'ai 25% des dépenses des universités qui sont dans mes dépenses globales de l'État pour activités scientifiques et technologiques. À ce moment-là, règle générale, on peut dire que le ministre de l'Éducation aura un allié de plus quand viendra le temps de promouvoir une augmentation des budgets des universités. Il ne s'agit pas d'entrer dans les détails de telle université par rapport à telle autre, de tel organisme par rapport à tel autre mais plutôt de l'impact du budget général des universités sur le développement scientifique et technologique.

On sait que le financement de la recherche dans les universités, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, provient essentiellement de trois sources: les dépenses générales de fonctionnement des universités dont une part sert à défrayer la partie des activités des professeurs d'université voués à la recherche; cela représente environ 200 000 000 $; il y a les fonds subventionnaires, les trois fonds dont on parle dans le projet de loi un peu plus loin qui constituent un apport d'environ 55 000 000 $ cette année, le Fonds FCAC étant le plus important avec 32 000 000 $, le FRSQ représentant environ 23 000 000 $ et l'autre, 3 000 000 $. La troisième source est l'ensemble des contrats que les ministères et organismes donnent aux universités. Il y a également des subventions d'action structurante du ministère de l'Éducation qu'il ne faut pas oublier et qui ne sont pas assumées par les fonds. Parfois le ministère de l'Éducation décide de donner des équipements à tel ou tel centre de recherche. Ce sont des décisions internes au ministère de l'Éducation.

Un rôle évident d'un ministre à la Science et à la Technologie est de se poser une question comme la suivante: Dans la partie des dépenses du gouvernement affectée aux ministères, est-ce que les ministères sont en interrelation suffisante avec les équipes de recherche dans les universités? Est-ce qu'ils apportent beaucoup d'études qui sont faites à l'interne et qui auraient avantage à être faites dans des équipes universitaires qui pourraient, à la fois, éclairer le ministère dans ses orientations et en même temps s'assurer d'une source additionnelle pour financer la recherche? Voilà le genre de question que cet article amène à un ministre à la Science et à la Technologie. Et non pas regarder le détail des budgets de chacun des organismes. Tout cela se fait quand ces questions sont discutées. On peut toujours conseiller le gouvernement par d'autres articles mais...

Mme Dougherty: C'est un point important parce que je crois que c'est bien reconnu que dans les équipes d'excellence il y a échange d'idées. Cela optimise le potentiel scientifique au lieu de fractionner l'effort...

M. Paquette: Regrouper, c'est un autre...

Mme Dougherty: C'est une des considérations que j'ai eues quand on a créé cet organisme de biotechnologie en agriculture. Est-ce qu'on est en train de fractionner, diversifier nos efforts au lieu de les concentrer surtout en biotechnologie parce qu'il faut une équipe multidisciplinaire. On ne travaille pas seul en biotechnologie, on travaille en équipe: des ingénieurs, des chimistes, des biologistes. C'était exactement la crainte que j'ai eue quand j'ai vu cet organisme sans mandat particulier. C'est un danger.

M. Paquette: Je pense que c'est au ministre à la Science et à la Technologie de proposer à une société comme celle qui est mise sur pied - de proposer, je dis bien -des modes de fonctionnement. On déborde déjà le cadre du paragraphe 5, on est rendu dans des projets concrets et en plus dans des crédits extra-budgétaires. Cela procède de la même idée qui est d'essayer de regrouper les ressources, de les concentrer suffisamment, progressivement par le rôle qu'un ministre à la Science et à la Technologie peut jouer face au budget général de l'État.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Merci. M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que le 5°, c'est le seul pouvoir que le ministère va détenir quant au budget consacré par les ministères aux fins de la science et de la technologie ou est-ce qu'il y en a un autre qui le touche plus loin? Si oui, j'aimerais le voir pour bien évaluer.

M. Paquette: Oui, c'est notamment le suivant.

M. French: Oui, mais le suivant me semble toucher principalement des organismes publics. Non? Ça ne touche pas nécessairement les ministères?

M. Paquette: II y a le 7° aussi où l'on parle de "procéder périodiquement, en collaboration avec les ministres concernés, à l'évaluation des programmes relatifs..." Quand on évalue les programmes, on évalue également les sommes qui y sont consacrées, donc les budgets.

M. French: La formulation est très générale et elle vise surtout le budget global de la science et de la technologie et non pas un examen minutieux des détails des dépenses.

M. Paquette: Ce sont les grands équilibres et les grandes masses.

M. French: Si le comité de législation du Conseil des ministres se sent confortable avec ça, M. le Président, je pense que l'Opposition officielle ne devrait pas apporter d'objection.

M. Paquette: Le Conseil du trésor et le ministre le souhaitent ardemment.

M. French: Très bien.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le paragraphe 7... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je comprends exactement ce que vous voulez dire; si l'on parle de l'enveloppe globale de la science et de la technologie au sein du gouvernement, elle est distribuée par les ministères. Mais dans le paragraphe 6, vous faites mention du budget des organismes publics pour faire le contraste.

M. Paquette: Oui.

M. Lincoln: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour mieux se comprendre, de dire, par exemple, dans les recommandations au gouvernement: sur les ressources de l'État disponibles aux ministères ou distribuées par les ministères, ou bien si ça va de soi? Il faut faire la distinction avec l'autre pour bien indiquer...

M. Paquette: Je pense que, justement, le fait que le 5° soit formulé de façon très générale montre bien qu'il s'agit d'un mégaproblème. Vous savez, les ressources de l'État, ce ne sont pas seulement les crédits budgétaires. L'on peut également se demander quelle est la part relative des crédits et des mesures fiscales. On peut se poser des questions d'équilibre de ce genre-là. Quelle est la meilleure façon d'aider la recherche et le développement? On vient d'avoir une étude du Fonds FCAC, et il y a une étude du Conseil des universités. Nous faisons aussi nous-mêmes des études en regroupant toutes les formes d'analyse et on se demande où est-ce qu'on doit mettre l'accent et de quel côté. C'est ça dont il s'agit ici.

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe 5 de l'article 8 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le paragraphe 6.

M. Paquette: Ici, M. le Président, je n'ai pas d'amendement mais il y en aura un qui visera à ajouter un alinéa à l'ensemble de l'article 8 et qui se lirait comme suit: "Les paragraphes 6 et 7 ne s'appliquent pas à une institution d'enseignement ni à un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux". Ici, on a la définition d'organismes publics, mais on dit explicitement que les universités et les services de santé et les services sociaux sont exclus. Je pense que c'est le principal article.

Mme Dougherty: Lesquels sont inclus? M. Paquette: Les autres.

M. French: Les autres organismes publics.

M. Paquette: Les autres organismes publics. Alors, principalement les sociétés d'État...

M. French: Les régies, les commissions qui pourraient faire des recherches.

M. Paquette: Les régies, les commissions, les offices. Par exemple, l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail, Hydro-Québec avec l'IREQ qui est à l'intérieur, c'est très

important. C'est le budget le plus important en recherche au gouvernement.

M. Lincoln: Qu'arrive-t-il des institutions de recherche comme l'Institut Armand-Frappier, qui est une extension de l'université?

M. Paquette: C'est une institution universitaire. Elle est donc exclue de l'application du paragraphe 6.

M. French: Sauf que, parce que cette institution fait partie du réseau de l'Université du Québec, elle retombe de toute façon dans le même panneau, dans ce cas précis.

M. Paquette: Non...

M. French: L'Université du Québec...

M. Paquette: Non, parce que nous disons que les paragraphes 6 et 7 ne s'appliquent pas à une institution d'enseignement. Alors cela inclut l'Université du Québec et ses constituantes.

M. Lincoln: Toutes ses "extensions" et ses...

M. Paquette: Je pense qu'ici on avait le principal point d'achoppement - il y en a un autre aussi - avec les organismes universitaires qui se sont présentés devant nous. Je me rappelle une interrogation dramatique où on disait: est-ce qu'il faudra chaque année présenter nos budgets et nos plans de développement au ministre délégué à la Science et à la Technologie. Non, jamais cette idée ne nous avait effleuré l'esprit. Si certaines personnes y ont vu de telles choses, je pense que l'amendement que nous apportons va clarifier tout doute à cet égard.

M. French: Question de forme, est-ce qu'on mettrait "sous réserve du dernier paragraphe du présent article"?

M. Paquette: On pourrait l'adopter sous réserve de l'adoption d'un deuxième alinéa à l'article 8, tel que je viens de le lire.

M. French: Ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le ministre. C'était de se demander si, comme question de forme, on ajoutait les mots - c'est seulement une question, ce n'est pas une recommandation que je fais - "sous réserve du dernier paragraphe du présent article..." Je ne sais pas, mais c'est une question que les légistes pourraient demander.

M. Paquette: Non, je pense qu'on va nous dire que cela est redondant. On nous suggère d'insérer dans le sixièmement et le septièmement les mots "sous réserve du dernier alinéa." Ce n'est pas nécessaire.

M. Lincoln: Une dernière question peut-être qui se... Vous prenez comme exemple pratique des sociétés comme Bio-Endo, qui est une filiale de la SGF, de BIO-AGRAL. Est-ce que l'article 6 s'appliquerait à elles? Est-ce que vous pourriez nous...

M. Paquette: Oui, parce que si vous prenez la définition d'organisme public qui est à l'article 1...

M. Lincoln: C'est cela que je pensais, mais d'une façon pratique pourriez-vous nous dire comment cela fonctionnera? Vous avez Bio-Endo, qui est une filiale de la SGF, qui a son conseil d'administration, qui dépend d'une grosse société d'État, qui a son P.-D.G. Elle aura à vous soumettre... Quelle sera la connexion?

M. Paquette: M. le Président, c'est pour cela que les craintes des universités étaient injustifiées - à la limite, nous n'avons même pas besoin de faire cet amendement - largement injustifiées, à mon avis, enfin exagérées. Justifiées en partie, mais exagérées. C'est de présenter au gouvernement ses recommandations sur les budgets des organismes publics et leur plan de développement. Encore faut-il qu'elles en aient un et que ce plan soit soumis au gouvernement.

M. Lincoln: Soumis à vous d'abord...

M. Paquette: Par exemple, concrètement dans le cas que vous mentionnez, la Société générale de financement nous a présenté récemment son plan triennal; j'ai vu cela passer au Conseil des ministres. On a fait des recommandations, on a travaillé là-dessus -ils ouvrent une nouvelle section des industries nouvelles dans lesquelles se trouve Bio-Endo et dans lesquelles se trouve le plan de développement de Bio-Endo... Bio-Méga, plutôt. Nous avons présenté nos recommandations sur le plan de développement de la SGF dans lequel se trouvait...

M. Lincoln: C'est bien cela que je comprenais, mais ce cas-là je le trouve différent du cas des universités. Je suis bien content pour le cas de Bio-Méga et de BIO-AGRAL, mais en fait elles sont obligées de soumettre leur plan de développement et leur budget à vous d'abord pour une recommandation au Conseil des ministres. Cela passe par vous. Comment, à ce moment-là...

M. Paquette: Non, non, pas du tout. Cet article ne change pas les autres lois et la SGF relève d'un autre ministre. C'est à ce ministre qu'elle soumet les plans de développement. Ces plans de développement sont acheminés vers le Conseil des ministres et c'est à ce moment-là que nous les analysons et que nous faisons nos recommandations. Vous allez me dire: Vous pouvez être pris de court à la dernière minute. Par un autre article on a la possibilité d'aller chercher des renseignements régulièrement pour savoir où tout cela s'en va. Lorsqu'une décision doit être prise par le Conseil des ministres quant à un plan de développement par exemple ou quant à des budgets, nous sommes en mesure généralement en quelques jours de préparer une recommandation, un avis pour le Conseil des ministres. (21 heures)

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais simplement souligner ici que voilà pourquoi on a eu l'impression, avant les assurances du ministre quant aux ressources humaines et financières qu'il allait dévoiler, que le projet de loi s'apprêtait à l'exploitation essentiellement pour ériger un empire bureaucratique. Il me semble qu'avec des centaines et des centaines... Il y a 5000 organismes publics. Je ne dis pas que les 5000 ont des activités scientifiques et technologiques importantes mais si on voulait vraiment faire ce genre d'analyse de façon religieuse, on peut justifier une armée d'analystes. On créerait beaucoup d'activités, on aurait l'illusion d'être très important dans tout le processus. Je ne sais pas si on aurait compris grand chose.

Maintenant, le ministre nous a assuré que ce serait sensiblement avec une équipe modestement augmentée sur la base actuelle qu'il accomplira son mandat. Il est donc forcément impossible de donner une lecture littérale, une lecture systématique au sixième...

M. Paquette: M. le Président, cet article établit une dynamique puisque le ministre responsable d'Hydro-Québec ou le ministre responsable de la Société générale de financement savent que le ministre délégué à la Science et à la Technologie peut présenter au gouvernement ses recommandations sur les budgets des organismes publics, leur plan de développement, les directives qui leur sont adressées, ils ont un certain intérêt à obtenir l'accord et l'appui devant le Conseil des ministres du ministre délégué à la Science et à la Technologie. Cela fait en sorte que régulièrement nous organisons des rencontres avec chacun des collègues et nous faisons le tour des dossiers que nous avons en commun, en fait de l'aspect scientifique et technologique de leur mandat à eux. Cela crée une dynamique à l'intérieur du gouvernement beaucoup plus qu'autre chose. Lorsque c'est très important - pas nécessairement sur tout, nous choisissons nos dossiers - nous présentons un mémoire parfois pour appuyer le ministre, parfois pour proposer certains amendements, certaines orientations.

M. French: Donc le ministère n'est pas agent de la faune, le ministère est simplement détenteur d'un permis de chasse. Vous n'avez pas le mandat de procéder systématiquement à couvrir tous les organismes et toutes les activités. Vous allez choisir les priorités, vous allez accomplir cette tâche avec cinq, dix ou quinze personnes et vous n'avez pas l'ambition de monter une équipe plus grande que cela.

M. Paquette: Je pourrais bien répondre que oui et le député pourrait me répondre: S'il y avait un autre ministre et s'il y avait d'autres orientations qui intervenaient. Je voudrais le convaincre de la façon suivante: tout ceci serait largement inefficace. Je ne vois pas un ministre passant son temps à suivre scrupuleusement à la loupe les agissements de ses collègues et mettant sur pied un système de renseignement détaillé. Ce serait développer - pour prendre une image - une pelle mécanique pour ramasser une bille dans un tas de foin. Je pense qu'il n'y a aucun ministre délégué à la Science et à la Technologie qui pourrait très longtemps soutenir une telle entreprise. Elle serait rapidement contrée par un autre organisme qui veille à ne pas laisser faire, avec des fonds publics, des choses inutiles à l'intérieur de l'appareil, c'est-à-dire le Conseil du trésor. Je pense que c'est la meilleure assurance que je peux donner au député. Je pense que les gens sont relativement raisonnables à l'intérieur du gouvernement.

M. French: C'est toujours une question d'appréciation, M. le Président. Je comprends très bien l'attitude du ministre...

M. Paquette: Cela dépend du parti au gouvernement.

M. French: Cela dépend de quel côté du président on est. Je suis d'accord avec le ministre. Je ne doute pas de l'analyse du ministre. Je lui signale simplement que c'est le genre d'alinéa qui effraie les personnes qui n'ont pas entendu les assurances du ministre, qui n'ont pas entendu sa vue d'ensemble de la façon dont il va procéder. Car là, avec une certaine paranoïa, une certaine sensibilité, pris à court par un délai d'analyse assez restrictif, on peut facilement

se trouver à monter des bateaux, des craintes qui ne sont pas réelles.

M. Paquette: C'est la rélexion que je me suis faite en regardant les premiers articles dans le journal Le Devoir. Je me suis dit - particulièrement en lisant un certain éditorial - Voilà des gens qui auraient intérêt à faire l'expérience de se faire élire et à savoir comment cela fonctionne à l'intérieur du gouvernement. Quand on connaît le fonctionnement de la machine gouvernementale, on sait très bien qu'à partir d'un article comme celui-là des choses comme celles-là ne peuvent se développer, ne peuvent se produire.

Je dis sans aucune espèce d'arrogance: avant d'être membre du Conseil des ministres, d'avoir eu à vivre ce genre de situation, j'aurais pu avoir le même genre de réaction. C'est pour cela que cet article ne fait aucun problème auprès de mes collègues. Ils ne trouvent pas cela menaçant du tout, eux? Ils se disent: Voilà un ministre qui va pouvoir suivre ses affaires et nous faire des recommandations utiles à l'occasion; et même on pourra bénéfier parfois de son appui pour avoir un peu plus d'argent pour nos budgets de recherche en science et technologie.

M. French: Puisqu'on a évoqué un certain éditorial, M. le Président, juste une chose que je voudrais demander au ministre. Je reconnais tout de suite que c'est antiréglementaire; s'il ne veut pas répondre, je ne peux pas le forcer à le faire: La rédactrice en chef, l'éditorialiste dit que les seuls crédits nouveaux que le ministre réclame, soit 15 000 000 $, serviront à mettre sur pied la fondation et l'agence. Est-ce que cela est précis? Est-ce que c'est ce que le ministre a dit ce matin?

M. Paquette: Je pense que c'est une affirmation inventée de toutes pièces et qui est au niveau des procès d'intention qu'on fait aux ministres et au gouvernement tout au long de l'article. Parce que, évidemment, on n'est pas pour demander 15 000 000 $ juste pour faire fonctionner l'agence.

M. French: D'accord. C'est ce qui me préoccupait.

M. Paquette: Si on a 15 000 000 $ éventuellement dans l'agence, cela va aller dans des projets; sans cela on ne créera pas d'agence, c'est aussi simple que cela.

M. French: Et pour le moment les...

M. Paquette: On n'est pas complètement idiot.

M. French: ...ambitions du ministre pour l'agence sont de 10 000 000 $, dont pas plus que 800 000 $ vont aller pour les salaires.

M. Paquette: C'est cela, oui.

M. French: On discutera pourquoi lorsqu'on sera rendu là, car le ministre a refusé ce matin d'aller plus loin là-dedans.

M. Paquette: Oui, oui, on pourra aller plus à fond.

M. French: Lorsqu'on arrivera à l'article, d'accord. Merci.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y d'autres questions? On est toujours au paragraphe six, n'est-ce pas?

M. French: On est toujours au paragraphe six, on a dû bifurquer quelque peu, mais je pense que cela était utile. On n'a pas parlé des directives qui restent, M. le ministre. Est-ce que c'est important qu'on fasse cela alors qu'elles sont évoquées ici ou...

Une voix: ...les directives.

M. French: ...c'est toujours quelque chose... bien qu'on sache que cela va être déposé à l'Assemblée nationale, cela ne règle pas tout quand même.

M. Paquette: Vous parlez des directives dont on parle dans le paragraphe 6?

M. French: C'est cela.

M. Paquette: Ici, il s'agit uniquement de directives adressées à des organismes publics - qui ne peuvent pas être des établissements d'enseignement parce que cela est exclu - donc aux autres organismes publics lorsque de telles directives sont prévues. Il y a beaucoup d'organismes publics où il n'y a pas de directives de prévues. Contrairement à ce qu'ont affirmé certains intervenants à la commission parlementaire, notamment je pense les représentants de la FAPUQ, à savoir que les directives étaient une innovation, dans la loi du Centre de recherche industrielle du Québec on prévoit des directives. Je pense à la Loi de la 5DI également. Je pense que la plupart des sociétés d'Etat prévoient des directives de leur ministre de tutelle et c'est bien le moins. Tous les députés dans cette Chambre se plaignent que c'est difficile de savoir ce qui se passe dans les sociétés d'État, qu'avec les fonds publics on se trouve peut-être à subventionner des organismes qui échappent au contrôle des élus. Alors, si un ministre ne peut adresser de directives, répondre à des voeux, à des orientations de l'Assemblée nationale, je me demande qui va pouvoir le

faire, si ce n'est le ministre responsable. Alors tout ce que dit le paragraphe 6, c'est que dans les cas où il y a des directives - je pense que c'est implicite - quand des directives sont adressées, cela peut impliquer à l'occasion la science et la technologie et, à ce moment-là, là-dessus comme sur les budgets, le ministre soumet ses recommandations au gouvernement.

M. French: Et les directives dont il est question sont toutes habilitées en vertu d'autres lois et ne sont pas...

M. Paquette: On ne crée pas ici de pouvoirs de directives par cet article. Tous les légistes vont vous le dire.

M. French: Cela, je le comprends très bien. Mais, est-ce qu'on crée de tels pouvoirs dans ce projet de loi, dans un article subséquent, ou est-ce que les directives dont on parle dans le paragraphe 6 sont toutes des directives en vertu des lois existantes?

M. Paquette: Écoutez, les lois existantes ou les directives qui pourraient être créées dans cette loi...

M. French: Oui.

M. Paquette: ...je pense que cela s'applique également. Sauf que les directives dont on parle dans d'autres chapitres...

M. French: Relèvent de vous?

M. Paquette: Pas toujours. Elles sont relativement bien encadrées et, généralement, elles sont soumises à des dispositions spéciales, de sorte que le paragraphe 6 dans ces cas-là n'aura pas à s'appliquer.

M. French: C'est-à-dire qu'on ne s'engage à rien en approuvant ce projet de loi...

M. Paquette: À la suite? Non, non, pas du tout.

M. French: ...cet alinéa, par rapport aux pouvoirs de directives du ministre plus tard?

M. Paquette: Non. Non, parce que...

M. French: On va considérer...

M. Paquette: Exactement.

M. French: ...au mérite ces articles-là?

M. Paquette: Oui. Cela va de soi que je ne présenterai pas au gouvernement des recommandations...

M. French: Sur vos propres directives.

M. Paquette: ...sur des directives que je donne moi-même. Cela va de soi.

M. Lincoln: À l'article 51: "Ces directives sont déposées à l'Assemblée nationale..." Ce ne sont pas des directives de l'agence, par exemple?

M. Paquette: Oui, mais le paragraphe 6 dont on parle actuellement me donne la possibilité de présenter des directives que d'autres ministres donnent.

M. Lincoln: Oui, oui, je sais.

M. French: ...recommandations sur d'autres directives.

M. Paquette: Vous avez raison. Il y a un article concernant l'agence où, à l'instar d'autres sociétés d'État, il est prévu que le ministre de la Science et de la Technologie peut émettre des directives, mais qu'alors elles sont déposées à l'Assemblée nationale. Il va de soi que pour ces directives-là je ne présenterai pas au gouvernement mes recommandations. C'est pour cela que cet article est indépendant des autres qui vont venir par la suite.

M. Lincoln: C'est un article qui n'exige pas une contrainte. C'est vraiment un droit de regard que vous avez.

M. Paquette: C'est un droit de regard et de recommandation auprès du gouvernement. C'est tout à fait interne et cela n'établit aucune relation d'autorité du ministre de la Science et de la Technologie envers des organismes qui ne dépendent pas de lui.

M. Lincoln: Et elle est optionnelle?

M. Paquette: Ahl oui.

M. Lincoln: C'est-à-dire que...

M. Paquette: Je peux présenter, ou je dois - je ne sais pas... Enfin.

Le Président (M. Champagne): Cela va? Alors est-ce que le paragraphe 6 de l'article 8 est adopté?

M. Lincoln: II est sujet à l'addition de l'alinéa qui va entre l'article 6 et l'article 7.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, d'accord. Oui, c'est cela. Cela viendra complètement à la fin, après le paragraphe 16. Cela va? Alors il est adopté. Le paragraphe 6 de l'article 8 est adopté. J'appelle le paragraphe 7.

M. Paquette: Voilà un autre article du même genre, M. le Président, qui a donné lieu au pire procès d'intention et c'est une des choses les plus détestables en politique. L'article dit simplement: "Procéder périodiquement, en collaboration avec les ministres concernés, à l'évaluation des programmes relatifs à la science et à la technologie des ministères et des organismes publics qui en dépendent". Alors, c'était clair que, dans la formulation originale, nous voulions exclure nommément les organismes publics qui ne dépendent pas des ministres. Et, à notre avis, les universités ne dépendent pas du ministre de l'Éducation. Je pense que quand on regarde les lois, c'est relativement clair. Cependant, les termes "qui en dépendent" peuvent prêter à ambiguïté. Les gens des universités voyaient le ministre de la Science et de la Technologie en train d'aller évaluer les programmes à l'intérieur des universités, ce qui n'était évidemment pas l'intention de l'article. Je propose donc de remplacer ce paragraphe - c'est un amendement, M. le Président - par le suivant: "7 procéder, en collaboration avec les ministres concernés, à l'évaluation des programmes relatifs à la science et à la technologie des ministères et des organismes publics." J'enlève, en quelque sorte, les mots "qui en dépendent". Pourquoi? Parce que, dans le même alinéa je propose d'exclure les universités, les services de santé, les services sociaux de l'application du paragraphe.

M. Lincoln: Vous enlevez "périodiquement" aussi.

M. Paquette: J'enlève "périodiquement" également parce que cela donne l'impression que c'est une obligation constante alors que nous voulons le faire à l'occasion, lorsque justifié, si nécessaire.

Le Président (M. Champagne: Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté? M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, est-ce que le secrétariat ou le Conseil du trésor a déjà procédé à de telles évaluations dans le domaine de la science et de la technologie?

M. Paquette: Au secrétariat, non. Peut-être au Conseil du trésor, au moment de l'attribution des crédits. Effectivement, oui dans le cas... Dans le cas de FCAC ce n'était pas un organisme public. C'était une corporation privée à but non lucratif. Cette fameuse note dont on a parlé dans les journaux, c'était une analyse. Il y avait des éléments d'évaluation disons très partiels.

M. French: Justement, M. le Président, si c'est cela l'évaluation, on n'a pas besoin d'immortaliser cela dans une loi québécoise.

Quelques notes griffonnées sur l'arrière d'une enveloppe.

M. Paquette: II y avait des éléments... Oui, il y avait des... Bien sûr, ce n'est pas l'objectif ici, M. le Président, pas du tout.

M. French: J'espère que non. Excusez, M. le ministre.

M. Paquette: Je voulais simplement ajouter que la note dont on a parlé dans les journaux fait partie du travail normal des analystes du Conseil du trésor. Dans ce cas-là, même les organismes qui reçoivent leurs fonds du gouvernement comme le Fonds FCAC... Effectivement, ce serait un organisme public par rapport à cette loi. Il reçoit la totalité de ses fonds du gouvernement. Les analystes du Conseil du trésor préparent des notes d'évaluation, qui évaluent en partie les organismes.

Il y avait dans la note dont on a beaucoup parlé, certains éléments d'évaluation que nous avons jugés valables et d'autres qui ne l'étaient pas. Un des éléments d'évaluation qui était très certainement valable, c'est le faible coefficient d'arrimage entre les dépenses du Fonds FCAC et ce qu'on appelait les secteurs prioritaires du virage technologique. Il y a à peu près 6% des dépenses du Fonds FCAC, semble-t-il, qui vont du côté des secteurs identifiés dans Le virage technologique. L'analyste tirait des conclusions, face aux dépenses, avec lesquelles nous étions en désaccord. Nous l'avons d'ailleurs manifesté à une autre occasion. Cette note n'a pas été entérinée par le Conseil du trésor et encore moins par le Conseil des ministres.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit ici. Ce dont il s'agit ici c'est justement lors de l'évaluation, lors de la recommandation que le ministre peut faire sur les ressources de l'État, soit le paragraphe 5. Nous pouvons parfois constater qu'il se présente des problèmes. Un organisme gouvernemental qui est censé rendre des services au milieu par exemple, et qui nous semble fonctionner trop en vase clos, trop intégré à la fonction publique. On pourrait procéder à l'évaluation des relations d'un organisme par exemple avec les personnes qu'il est censé desservir dans les milieux de la recherche, du développement technologique. En collaboration avec les ministres concernés... vous remarquerez que ce bout de phrase est très important ici.

Un ministre a souvent beaucoup de responsabilités. Sans se désintéresser de la science et de la technologie, il pourrait très bien accepter une demande qu'on lui ferait: écoutez, voici, il y a des critiques face à un de vos organismes en science et technologie ou l'un de vos programmes. Nous allons procéder, si vous le voulez bien,

conjointement à l'évaluation de ce programme ou de cet organisme de façon à corriger la situation. Je pense que c'est un article utile.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. French: Je voudrais dire au ministre que j'espère qu'il n'est pas trop optimiste au niveau de la conviction qui peut découler d'une évaluation de ce genre. Le mot évaluation est un de ces mots comme coordination, transparence, concertation, etc. Cela évoque des échos extrêmement positifs. Le problème c'est que lorsque vous vous mettez à le faire... Excusez?

M. Paquette: Ou inquiétant pour certains.

M. French: D'accord, inquiétant pour certains dans certains cas.

M. Paquette: La crainte est le commencement de la sagesse.

M. French: Je voudrais faire part au ministre, dans ce cas, quant au mot évaluation, je pense que ce serait gratuit et ce serait "cheap" d'essayer franchement de rédiger le paragraphe 8 en entier parce que cela me fait penser à un ministre de la Science et de la Technologie qui est entré dans un magasin de bonbons où sont toutes les activités qui sont intéressantes dans le domaine de la politique de la science et de la technologie et il est allé en prendre un de chacun et il les met ensemble dans les paragraphes 7 et 8. Loin de moi de vouloir gâter son plaisir.

M. Paquette: ...

M. French: Je ne suis pas uniquement à votre idée, M. le ministre, mais c'est également votre arme parce que si on mettait trop de confiance, trop d'espoir -j'utilise un exemple parce que j'aurais pu faire le même discours sur d'autres alinéas -dans l'exercice de l'évaluation, je pense que ce serait une erreur et il ne faudrait pas se tromper sur l'importance de tous et chacun de ces alinéas. C'est une série de voeux, je ne dis pas des voeux pieux, mais des voeux qui, en faisant référence à certaines activités, ne font pas vraiment en sorte que ces activités deviennent plus faciles ou deviennent plus réalisables qu'ils l'ont été dans d'autres gouvernements, dans d'autres juridictions, dans d'autres circonstances. On est très loin, par exemple, d'être capable d'évaluer les programmes de recherche en science et technologie de la façon qui est le moindrement convaincante pour une personne dont les intérêts sont le moindrement différents de celui qui a fait l'évaluation.

C'est assez difficile dans les programmes sociaux et les programmes culturels, mais rendu dans la science et la technologie, c'est presque impossible.

M. Paquette: Je comprends la nature de l'intervention du député de Westmount. En fait, il nous dit: c'est très difficile d'évaluer la valeur des recherches qui se font. Cependant, il y a d'autres aspects à l'évaluation et je vais vous donner un exemple très concret. Lors de la préparation de la politique scientifique en 1980, un projet collectif, vous vous rappellerez peut-être, en tout cas, si vous relisez les pages, on parle d'un organisme très important qui s'appelle le Centre de recherche minérale du Québec. Voilà un organisme très intégré au ministère de l'Énergie et des Ressources, en fait, qui est pratiquement une direction générale. Donc, c'est un organisme qui gère des programmes, qui donne des services aussi aux entreprises dans le domaine minier, qui gère des programmes de recherche et de développement. Le livre blanc a posé un regard très critique sur cet organisme, à ce moment; c'était en 1980. Dans Le virage technologique, deux ans plus tard, l'année dernière, une des mesures concerne la réorganisation, une certaine réorientation du Centre de recherche minérale. Je peux vous dire que cette mesure est presque complètement réalisée. On a reçu un plan de développement du Centre de recherche minérale. C'est très encourageant.

Voilà un exemple, non pas d'évaluation tellement de la valeur des travaux de recherche, mais beaucoup plus de la fonction d'un organisme dans le système scientifique, dans l'aide que cet organisme doit apporter au milieu qui a donné des résultats. C'est à ce genre de choses auxquelles nous pensons. Pour nous, c'est vraiment un article qui doit être utilisé de façon exceptionnelle. À un moment donné, des gens nous indiquent des problèmes de fonctionnement. Je pense qu'il faut que dans l'appareil gouvernemental, lorsqu'il s'agit de science et de technologie, quelqu'un puisse les regarder et essayer d'y apporter des solutions. Mais cela doit exclure les institutions d'enseignement parce que là il y a d'autres organismes qui s'occupent de ce genre de chose.

Le Président (M. Champagne): Mme la député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

Mme Dougherty: Concernant le paragraphe 7, je trouve une comparaison avec le décret qui est utile parce qu'on peut comparer les idées. Ici, on dit: "l'efficacité des politiques scientifiques." On parle d'évaluation de l'efficacité des politiques et programmes scientifiques. Il y a une crainte que le ministre ait le pouvoir d'évaluer la

qualité. On peut pousser cette idée d'évaluation des programmes très loin, on peut évaluer la qualité de la recherche faite par telle ou telle personne. Je crois que ce n'est pas de cela dont doit s'occuper le gouvernement. Le gouvernement doit s'occuper de l'efficacité de ses politiques surtout et la façon dont l'argent est dépensé pour optimiser l'efficacité de ses ressources.

Je suggère, au lieu de parler d'évaluation des programmes: "to evaluate the effectiveness of scientific policies and programs."

M. Paquette: L'évaluation de l'efficacité.

Mme Dougherty: C'est plus large et c'est plus pertinent, je crois, l'objectif du gouvernement.

M. Paquette: Je me demande, M. le Président, si cela change vraiment quelque chose. Quand on évalue, généralement c'est l'efficacité. Il s'agit bien de programmes ici, il ne s'agit pas de telle ou telle recherche particulière. Alors, je pense que cette dimension que craignait le député de Westmount est exclue, c'est vraiment les programmes.

Je n'ai pas l'impression que cela ajouterait beaucoup.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Cela va? Le paragraphe 7 de l'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lincoln: Le paragraphe 7? Le Président (M. Champagne): Oui. M. Lincoln: Sujet à la nouvelle... M. Paquette: Oui, toujours.

Le Président (M. Champagne): À la fin de l'article 8, c'est sûr qu'on ajoutera un alinéa. Tel qu'amendé, le paragraphe 7 de l'article 8 est adopté. J'appelle le paragraphe 8 de l'article 8.

M. Paquette: M. le Président, ici, on pourrait presque prétendre, étant donné la nature générale de l'article, qu'il s'agit d'une fonction, puisque ce paragraphe concerne le rôle d'animation du ministre auprès du public et des divers agents du système scientifique et technologique. On affirme que ce rôle d'animation s'exerce par la consultation et la concertation. C'est un principe très important que "de favoriser la consultation et la concertation des organismes publics et privés... aux fins notamment de déterminer les objectifs du développement scientifique et technologique et les moyens pour les atteindre". Évidemment, ce sont des choses que nous faisons régulièrement par ce qu'on appelle les rapports de conjoncture sur l'état de la recherche dans les divers secteurs. D'autre part, une autre modalité, la mise sur pied de tables de concertation, comme nous allons bientôt en réaliser une dans le domaine de la micro-électronique et de l'informatique, je pense que c'est une fonction importante du ministre. Je me demande si cela ne devrait pas être dans les fonctions, par exemple, plutôt que dans les pouvoirs.

Oui, les légistes sont d'accord que ce paragraphe devrait être à 7° plutôt qu'à 8°. Ce n'est pas vraiment un pouvoir, c'est une fonction du ministre, c'est sa fonction d'animation.

M. le Président, je vais proposer un amendement, nous allons biffer ce paragraphe et nous allons le transférer. Je pense qu'on peut le mettre à la fin de l'article 7 où, en fait, cela devient 6°. (21 h 30)

Le Président (M. Champagne): Oui, cela devient...

M. Paquette: Oui, 2.1. Alors, ajouter un paragraphe 5° qui se lit comme suit: "Favorise la consultation et la concertation des organismes publics et privés, des personnes intéressées à la recherche et à la technologie ainsi que du public en général, aux fins notamment de déterminer les objectifs du développement scientifique et technologique et les moyens pour les atteindre." Biffer 8° de l'article 8, et renuméroter en conséquence.

Mme Dougherty: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, le 8° de l'article 8 est biffé, il est amendé et on le transporte à l'article 7 en 6°. Tout cela, c'est adopté. Un instant! En 5 , et on changera après peut-être toute la numérotation.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): D'accord?

M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Champagne): Cela sera en 5°. Alors, le 9 de l'article 8, s'il vous plaît:

M. Paquette: Alors, M. le Président, cet article concerne la participation du ministre aux programmes de coopération avec l'extérieur. Il souligne que le ministre peut participer avec les ministres concernés à l'élaboration et à la réalisation de programmes de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement scientifique et technologique du Québec. Voilà une responsabilité qui n'est pas vraiment nouvelle par rapport au mandat du ministre délégué puisque je pense que c'était dans le décret du 9 septembre lors de ma nomination. Il y a eu une application très concrète, un programme de coopération avec la France dans le domaine des biotechnologies, qui est en fonction actuellement, auquel nous affectons quelque centaines de milliers de dollars par année et qui fonctionne très bien. Nous sommes à en préparer un deuxième dans le secteur de la micro-électronique et de l'informatique.

Comme vous le constatez, ces programmes de coopération appuient les secteurs prioritaires du virage technologique sur lesquels nous travaillons au fur et à mesure où nous ouvrons de nouveaux fronts de développement.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il des questions?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur 9°. Je comprends le 10 , parce qu'on parle du ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que cette même loi n'est pas impliquée dans 9°? On n'a pas mentionné l'autre ministère.

M. Paquette: C'est-à-dire que 10° s'assure que dans des activités comme celles prévues au 9 , le ministre de la Science et de la Technologie respectera une disposition de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Ah ouil c'est cela. L'article 21, en fait, dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales est un article qui régit toutes les relations du gouvernement avec des gouvernements tiers, alors qu'avec 9 , il peut arriver qu'on prépare des programmes de coopération où d'autres gouvernements ne sont pas nécessairement impliqués. Enfin, c'est plus large. Ce 10 est assez standard. Vous allez le retrouver dans la Loi sur les musées, par exemple, que le ministre des Affaires culturelles a déposée hier ou avant-hier devant l'Assemblée nationale.

M. Lincoln: M. le ministre, vous parlez de 10 ° parce que les deux s'enchaînent un peu. Vous dites: II peut collaborer. En fait, d'après la Loi sur les Affaires intergouvernementales, si je m'en souviens, je ne l'ai pas ici, cet article a trait à tous les contrats et toutes les ententes que le ministre des Affaires intergouvernementales signe avec d'autres pays ou d'autres agences, etc. Mais, en fait, vous n'avez pas l'option de pouvoir collaborer ou non, vous êtes obligé de vous soumettre.

M. Paquette: Oui, strictement.

M. Lincoln: Alors là, cela dit que vous pouvez collaborer, comme vous pouvez ne pas collaborer. Cela n'a pas l'air de... Oui, je parle de...

M. Paquette: C'est parce que l'article 8 commence par ce qui suit: "Le ministre peut".

M. Lincoln: "Peut".

M. Paquette: N'est-ce pas? Là, cela commencerait par ceci: "Le ministre peut collaborer".

Une voix: "Doit".

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a un problème?

M. Paquette: Cela ne devrait-il pas être "Le ministre doit collaborer"?

M. Lincoln: "Doit collaborer". Il me semble que cela n'a pas de sens, puisque la loi ne vous donne pas l'option de ne pas collaborer.

M. Paquette: M. le Président, on me dit qu'il s'agit vraiment d'un pouvoir. De toute façon, l'article 21 - il est peut-être bon de le relire - dit...

M. Lincoln: Oui, il serait bon de le relire.

M. Paquette: Vous l'avez? L'article 21 dit: "Aucun organisme public ne peut, sous peine de nullité, sans l'autorisation préalable du gouvernement, conclure des ententes avec un autre gouvernement au Canada, un gouvernement étranger ou avec un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements". Ensuite, il y a d'autres éléments. Quand l'entente concerne la science et la technologie, nous sommes soumis à l'article 21.

L'article 10 dit simplement que je fais partie des ministres qui peuvent collaborer aux relations extérieures du Québec.

M. Lincoln: ...

M. Paquette: C'est cela. C'est vraiment un pouvoir que l'on donne au ministre. On n'a pas à redonner les pouvoirs du ministre des Affaires intergouvernementales et responsable des relations extérieures, puisque, déjà, dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est précisé.

Donc, sans le paragraphe 10, je devrais de toute façon me conformer à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Mais le paragraphe 10 dit que je suis un des ministres qui peut y collaborer.

M. Lincoln: Par application. M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres observations?

M. Lincoln: J'aurais une question sur le paragraphe 9, si vous pouviez attendre une minute, je vais demander...

Le Président (M. Champagne): Nous sommes toujours au paragraphe 9, oui.

M. Lincoln: Je me suis souvenu qu'il y avait eu quelque chose du même ordre dans les mémoires des universités présentés à la commission parlementaire. Au sujet des subventions fédérales, il y avait comme une anxiété de leur part que cela vous donne comme un droit de participation beaucoup trop directe dans la distribution des fonds fédéraux là où il y aurait des échanges et les fonds fédéraux seraient appliqués. Je ne me souviens pas exactement de ce que c'était.

M. Paquette: On n'a pas de responsabilité face aux fonds fédéraux d'aucune façon. Cet article 9 ne nous en donne pas non plus.

Mme Dougherty: C'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui est responsable pour les négociations avec le gouvernement fédéral des emprunts. Mais est-ce qu'il a quelque chose à voir avec les montants des fonds fédéraux consacrés à la recherche? Il n'a rien à voir avec cela? Ce sont uniquement les ententes fédérales-provinciales qui touchent les montants transférés pour les universités et l'enseignement en général? Qui s'occupe de cela?

M. Paquette: L'adjoint au ministre des Affaires intergouvernementales est ici, il pourrait peut-être vous répondre.

M. de Bellefeuille: Je signalais au ministre que le ministère et le ministre des Affaires intergouvernementales peuvent faire des représentations au gouvernement du Canada et au gouvernement des autres provinces sur mandat du Conseil du ministres. Le ministre de la Science et de la Technologie pourrait ainsi collaborer à l'application de l'article 21 en participant à cette activité.

M. French: Est-ce qu'on a établi, M. le Président, que, dans le 9°, il ne s'agit pas de gouvernement étranger, ou si cela peut comprendre le gouvernement de la Belgique?

M. Paquette: Oui. M. French: D'accord.

M. Paquette: Cela peut comprendre des gouvernements étrangers. Il s'agit de participer à l'élaboration et à la réalisation de programmes de coopération avec l'extérieur.

Mme Dougherty: À l'extérieur du Québec.

M. Paquette: Oui. Cela peut être avec les autres provinces...

Mme Dougherty: Ou avec le fédéral.

M. Paquette: ...avec des États américains ou avec le gouvernement fédéral, mais là...

M. French: On serait rendu loin.

M. Paquette: Non, ce ne serait pas un programme de coopération.

M. French: Cela dépend du gouvernement, bien sûr.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Westmount.

M. French: Combien d'attachés ou conseillers scientifiques y a-t-il dans nos délégations dans les pays étrangers?

M. Paquette: Cette année, nous avons réalisé une première, c'est-à-dire qu'à la Délégation générale de Paris...

M. French: C'est-à-dire qu'il n'y en a pas actuellement.

M. Paquette: C'est le premier.

M. French: Le premier. Félicitations!

M. Paquette: II est ici d'ailleurs.

M. Lincoln: Est-ce que c'est le bureau des échanges technologiques qui avait été...

Les échanges technologiques avec la France -il y avait un bureau d'échanges technologiques - est-ce que cela a trait à cela ou si c'est quelque chose...

M. Paquette: Non. C'est un poste de conseiller scientifique et technologique au sein de la Délégation générale...

M. Lincoln: Attaché à votre ministère.

M. Paquette: ...qui est membre du personnel du ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Lincoln: ...

M. Paquette: ...mais qui, évidemment, est notre répondant direct, même s'il n'y a pas de lien d'autorité.

M. Lincoln: Exactement comme les attachés commerciaux sont...

M. Paquette: Non, parce que les attachés commerciaux relèvent du ministère du Commerce extérieur, alors que le conseiller scientifique ne relève pas du Secrétaire général associé. Cependant, les deux vont se parler beaucoup.

M. French: M. le Président, je voudrais, de la part de l'Opposition, féliciter le gouvernement de son excellent choix du premier mandataire. Je suis convaincu qu'il va nous représenter avec beaucoup de dignité, d'expérience et d'efficacité.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Paquette: Cela devrait amener le député de Westmount à...

M. French: Me joindre...

M. Paquette: ...accepter le paragraphe 9.

M. French: Oui, absolument.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. French: Je ne voudrais pas briser les espoirs de mon ami.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier, sur le 9° .

Mme Dougherty: Je cherche la référence, je crois que c'est la FAPUQ qui a soulevé la question des relations fédérales-provinciales.

M. Paquette: Mais cela n'a rien à voir... Écoutez! Très concrètement, la façon dont le programme de coopération en biotechnologie fonctionne avec la France, cela a été précisé des deux côtés par les fonctionnaires des ministères. Nous, en collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales, nous sommes comment appelle-t-on cela - responsables techniques ou... On est responsable de l'application de l'accord, mais l'accord a été signé par le ministre des Affaires intergouvernementales, comme c'est son rôle. C'est justement le but des paragraphes 9 et 10. Le ministère des Affaires intergouvernementales est un ministère horizontal, effectivement. Il est présent chaque fois qu'une entente de ce type doit être signée et c'est lui qui la signe, normalement, au nom du gouvernement du Québec. Mais lorsque vient le temps d'appliquer le programme, un autre ministère, la plupart du temps, assume l'application du programme. Dans ce cas-là, c'est nous qui l'assumons avec des crédits pris à même nos budgets, d'ailleurs. À ce moment-là, ces possibilités de coopération sont offertes aux universités et aux chercheurs universitaires. Libre à eux de les accepter ou non. C'est la liberté totale.

Mme Dougherty: La question que la FAPUQ a soulevée, relativement aux paragraphes 9 et 10, c'est: Quel sort sera fait, si changement il y a, aux demandes de fonds que formulent les professeurs-chercheurs aux organismes fédéraux ou étrangers?

M. Paquette: Nous participons à l'élaboration et à la réalisation de programmes de coopération. Alors, ces éléments qui sont mentionnés ne nous concernent pas. Nous n'avons pas participé à leur élaboration et nous ne sommes pas maîtres d'oeuvre de la réalisation de ces programmes ou de ces dispositions. Alors, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le paragraphe 9 de l'article 8 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le paragraphe 10.

M. Paquette: Je pense que nous en avons discuté, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

M. Paquette: Vous retrouverez cela dans presque toutes les lois.

Le Président (M. Champagne): Alors, le

paaragraphe 10 est-il adopté? Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le paragraphe 11.

M. Paquette: M. le Président, nous avons un amendement à cet article. Je crois qu'il était très important d'inverser la phrase de façon qu'on ne donne pas l'impression -mais ce n'était qu'une impression - que le ministre allait jouer un rôle directif dans les politiques et les pratiques de formation, de perfectionnement, d'emploi et d'immigration en matière scientifique et technologique, ce qui semblait entrer en conflit direct avec les responsabilités de trois ministres d'un coup, c'est-à-dire le ministre de l'Éducation, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministre de l'Immigration.

Je propose que le paragraphe 11 soit remplacé par le paragraphe qui suit: "Proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques de formation, de perfectionnement, d'emploi et d'immigration avec les besoins du Québec en personnel scientifique et technique".

Je vous souligne, M. le Président, que cet article est très important puisque la politique scientifique du Québec, un projet collectif, faisait des ressources humaines en science et technologie la priorité, comme il se doit. Nous avons énormément de problèmes au Québec sur cette question. Le temps est venu de jeter un coup d'oeil d'ensemble. Cela implique à la fois des dispositions touchant la main-d'oeuvre, le reclassement, la formation, le perfectionnement et touchant également certaines dispositions de l'application des politiques d'immigration. Je pense que, tel que formulé, il est clair qu'il s'agit pour le ministre de la Science et de la Technologie d'élaborer des mesures, voire une politique de la main-d'oeuvre scientifique; cela pourra peut-être aller jusque-là. Une fois cette politique élaborée - on suppose qu'elle se fera en consultation avec les principaux intéressés, comme l'indique un autre article -on suppose qu'elle sera proposée au gouvernement et lorsqu'elle sera adoptée par le gouvernement, il va de soi que les divers ministres sectoriels seront responsables de son application. On ne dit pas "réaliser" les mesures, on dit "proposer" au gouvernement et aux ministres concernés.

Je vous signale ce qui était déjà dans l'article. Ce qu'on a fait, c'est inverser la phrase de façon que ce soit très clair que cet article ne donnait pas au ministre un pouvoir d'application de politiques de formation, de perfectionnement, d'immigration ou de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions?

Oui, M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, il y a une lacune énorme dans le paragraphe 11 tel qu'amendé: il n'y a aucune mention de la politique linguistique.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait considérer l'amendement comme adopté - et travailler sur ce texte?

Le Président (M. Champagne): D'accord, travaillons sur l'amendement au paragraphe 11.

M. Paquette: Donc, l'amendement est adopté. C'est ça, M. le Président?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'amendement proposé est adopté. Mais maintenant...

M. Paquette: Ah! C'est parce qu'on veut le sous-amender. C'est ça. D'accord.

M. French: Aux fins de la discussion, on ne discute plus ce qui est dans la version imprimée; on discute maintenant ce qui est dans le papillon.... C'est cela que le ministre propose.

Le Président (M. Champagne): D'accord, ça se trouve à être un sous-amendement.

M. Paquette: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait adopter cette pratique générale? Cela accélérerait peut-être les travaux?

Une voix: Pourquoi?

M. Paquette: Bien, je vous ai déposé une série d'amendements.

M. French: Donc, vous remplacez quelque chose. Aucun problème, M. le ministre. Oui.

M. Paquette: D'accord?

M. Lincoln: Oui, travailler dessus, vous voulez dire.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Travailler sur l'amendement proposé par le ministre. D'accord?

M. Lincoln: Oui. Oui.

M. Paquette: À partir de maintenant...

Mme Dougherty: Oui, on doit considérer...

M. Paquette: Nous ne travaillerons pas sur le projet de loi, mais sur le projet de loi tel que modifié par les papillons qui se trouvent dans ce cahier.

M. French: M. le ministre, est-ce que je pourrais nuancer cela quelque peu? Lorsque vous proposez de remplacer complètement, c'est parfait. Mais, lorsque vous insérez des mots, etc., cela devient difficile, n'est-ce pas?

M. Paquette: Alors, on s'entend là-dessus, on le dira à chaque fois. Dans ce cas-ci, nous travaillons sur la nouvelle formulation.

M. French: J'ai fait quelques constatations et j'aimerais beaucoup entendre ses commentaires. Est-ce que j'ai besoin de faire le discours ou le ministre sait-il ce dont je parle?

M. Paquette: Je le sais amplement. Nous en parlons depuis que le Québec a décidé d'accélérer sa transformation en société normale où une majorité impose -parce que c'était nécessaire de l'imposer à ce moment-là - sa langue comme langue officielle du Québec. Depuis ce temps, on nous dit: Voilà pourquoi nous n'avons pas suffisamment de personnel scientifique et technique, voilà pourquoi il y des problèmes économiques, voilà pourquoi il y a une crise économique mondiale, voilà pourquoi etc.

M. French: Je pense que c'est un lieu commun ce qu'on a entendu dire. Moi, je comprends le discours du ministre et je ne veux même pas ouvrir le grand débat, mais je trouve difficilement compréhensible que le diagnostic, que la politique linguistique soit responsable, disons, de la crise économique ou du problème économique du Québec. C'est une affirmation que le ministre place dans la même catégorie que l'affirmation de Jean de Grandpré, assis sur cette chaise, qui ne peut pas faire autant de recherche au Québec qu'il voudrait le faire, parce qu'il...

M. Paquette: M. le Président.

M. French: ...n'est pas capable de faire le recrutement.

M. Paquette: Précisément, j'ai déjà assisté à cette commission, et c'était assez intéressant, parce qu'on a constaté que c'était en 1975 que Bell Canada a déplacé ses laboratoires de recherches en télécommunications, ce qui a amené, ce qui a contribué à tout le développement de Canada Bell de l'autre côté de l'Outaouais.

C'était avant la loi 101, c'était avant l'arrivée de ce gouvernement. Maintenant, on nous dit: On aimerait bien revenir, mais c'est à cause de la vente.

M. French: Un instant, M. le Président.

Mme Dougherty: On pourra discuter l'article, parce qu'on ne peut pas résoudre... Est-ce qu'on peut...

M. Paquette: Bon, alors allons-y.

M. French: Si ma collègue, la député de Jacques-Cartier ne veut pas en parler -c'est une première fois dans l'histoire politique du Québec - je suis tout près d'accéder à ses voeux.

Le Président (M. Champagne): Alors, revenons à l'amendement qui est proposé au paragraphe 11.

Mme Dougherty: II y a peut-être une façon d'inclure n'importe quelle politique.

M. Paquette: Ah... Je comprends votre idée là.

M. French: Ah bon!

Mme Dougherty: Au lieu de discuter les mérites de la loi 101, parce qu'on peut en parler pendant des semaines ou des mois. Je suis d'accord avec mon collègue, il y a une autre façon peut-être d'améliorer... Est-ce qu'on peut essayer de considérer cet article d'une façon plus globale...

M. Paquette: Mais oui, Mme la député. Voilà...

Mme Dougherty: ...toute politique qui touche le personnel scientifique et technique.

M. Paquette: II suffirait de dire: "proposer, au gouvernement et aux ministres concernés, des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques gouvernementales et des pratiques de formation". On pourrait garder le paragraphe tel quel en ajoutant "des politiques gouvernementales". Cela inclut celles qui suivent, et cela inclut toutes les politiques. Mais n'allez jamais me faire dire que j'ai accepté cet amendement en pensant à la loi 101.

Mme Dougherty: On vise ici, si je comprends bien, les ressources humaines, leur formation, leur maintien, leur "brain drain", tout cela, d'accord, pour maintenir, développer et attirer les ressources spécialisées pour les activités scientifiques. Pourquoi pas, si on dit que toute politique qui touche les ressources humaines ou les développements des ressources, la qualité,

est-ce que...

M. Paquette: Je ne sais pas si...

Mme Dougherty: Est-ce qu'on a mentionné le perfectionnement?

M. Paquette: Cela peut être intéressant, parce que ce sont les points vraiment les plus centraux d'une politique de la main-d'oeuvre scientifique: la formation, le perfectionnement, l'emploi et l'immigration. Je veux bien accepter qu'il peut y avoir d'autres politiques ou pratiques qui influent, il ne faudrait pas les exclure. À ce moment-là, on pourrait parler d'assurer l'adéquation des politiques et notamment des pratiques de formation et de perfectionnement à l'emploi. Avec cela, on couvre tout. Enfin, je ne sais pas si on pourrait trouver une meilleure formulation.

Mme Dougherty: Est-ce que vous êtes d'accord sur notre intention d'élargir le sens de ce paragraphe? Il y aura des politiques imprévues, peut-être.

M. Paquette: Oui. M. le Président, nous allons suspendre l'étude de ce paragraphe. On pourrait lui donner une tournure plus générale, en évitant l'énumération des sujets qui sont là et parler simplement de quelque chose comme: Proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer ou à combler les besoins du Québec en personnel scientifique et technique. Ce n'est pas nécessaire de favoriser certaines dimensions plutôt que d'autres.

Mme Dougherty: Technologique. Vous avez fait la même erreur...

M. Paquette: Oui, c'est encore technique. Il faudrait mettre "technologique". Alors, nous allons suspendre l'étude de ce paragraphe, si les membres de la commission sont d'accord, pour trouver une nouvelle formulation. D'accord?

Mme Dougherty: D'accord. M. Paquette: Cela va?

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons l'étude du paragraphe 11. Nous abordons maintenant le paragraphe 12.

M. Lincoln: Le paragraphe 12 parle de technique aussi.

Mme Dougherty: Oui. M. Paquette: Pardon? M. Lincoln: Le paragraphe 12 parle de technique.

M. Paquette: Oui. Alors, chaque fois qu'on voit le mot "technique", on va le remplacer par le mot "technologique". Ici, cela se lirait comme suit - et c'est un amendement, M. le Président: "favoriser et coordonner le développement et la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technologique".

Le Président (M. Brouillet): Donc, un amendement au paragraphe 12. Nous remplaçons...

M. Paquette: Le mot "technique".

Le Président (M. Brouillet): ...le mot "technique" par le mot "technologique".

M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. Alors, le paragraphe 12 est adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Au paragraphe 12, je ne vois pas de problème.

M. Paquette: Cela va? Adopté?

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé.

M. Paquette: Le paragraphe 13. Il s'agit du pouvoir usuel d'un ministre: "Exécuter ou faire exécuter, aux fins des articles 7 et 8, des recherches, des études et des analyses". Mais, je tiens à dire que nous utilisons beaucoup ce pouvoir, déjà, au Secrétariat à la science et à la technologie.

M. French: Avez-vous besoin de l'expliciter, M. le ministre? Il me semble...

M. Paquette: Oui, parce que c'est le but d'une loi. Si ce n'était pas explicité ici... On l'a déjà dans le décret définissant le rôle du ministre.

M. French: M. le Président, cela me stimule de faire la constatation suivante. Si on met ensemble tous les alinéas dans l'article 7 et l'article 8, chaque employé du ministère va avoir son propre alinéa. Je ne suis pas contre, mais ce luxe...

M. Paquette: On a un personnel qui est très polyvalent, au ministère de la Science et de la Technologie.

M. French: Oui, j'imagine.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le paragraphe 13 est adopté?

M. Lincoln: C'est une redondance... (22 heures)

M. Paquette: M. le Président, si vous le permettez, je vais aller un peu plus loin. Lorsqu'on a créé le poste de ministre d'État au Développement scientifique, à la suite de l'adoption de la politique scientifique de 1980, on a rattaché à ce ministère - comme c'était recommandé dans la politique - le Bureau de la science et de la technologie, qui était rattaché autrefois au ministère de l'Éducation. Ce personnel travaillait beaucoup à des recherches, des études et des analyses du système scientifique et technologique québécois.

On n'a pas à ajouter là-dessus parce qu'il nous semble que cela va de soi ici. C'est une fonction particulière. Un ministère de la science et de la technologie est une composante importante de son rôle. C'est pourquoi il vaut la peine de le souligner ici. Une composante importante de son rôle, c'est de faire de telles recherches, études et analyses dans un système qui est très complexe et vital pour le développement économique, social et culturel. Nous ne sommes pas le seul ministère à faire ce genre de choses, cela va de soi.

M. French: M. le Président, on n'argumente pas pour dire que le ministre ne devrait pas faire ces choses, on se pose la question à savoir si c'est nécessaire de le mettre dans la loi. Est-ce qu'on peut imaginer, avec toutes ses autres responsabilités, qu'il ne fait pas ou qu'il fait exécuter des études et des analyses? Voyons donc! On ne s'y opposera pas, on va l'adopter tout de suite, mais c'est ridicule.

M. Paquette: Dans les lois des ministères, M. le Président, on me dit qu'on retrouve régulièrement et très souvent un article de ce genre.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13 est adopté.

Mme Dougherty: II est évident que cela ne s'applique pas aux universités et aux hôpitaux parce que les articles 7 et 8 sont exclus.

M. Paquette: II s'agit ici des articles 7 et 8 et non pas des paragraphes 7 et 8.

Mme Dougherty: Oh pardon!

M. Paquette: Autrement dit: Aux fins de l'exécution de ses fonctions et de ses pouvoirs, le ministre peut exécuter ou faire exécuter des recherches, des études et des analyses. Le pire qui puisse arriver aux universités, c'est qu'on leur passe une commande, un contrat de recherche.

M. French: Je ne voudrais pas que la députée de Jacques-Cartier aille trop loin dans ce sens-là parce que, lorsque le président et moi-même retournerons à nos carrières universitaires, on s'attend de décrocher des contrats intéressants du ministère.

Le Président (M. Brouillet): Dépêchons-nous de l'adopter.

M. Paquette: Le président est aussi un universitaire.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13 est adopté. Passons au paragraphe 14.

M. Paquette: Au paragraphe 14, M. le Président, voilà un autre article qui a suscité beaucoup de crainte chez les universités qui voyaient en quelque sorte un nouveau CIA scientifique ou, pour reprendre les termes que l'Opposition affectionne pour d'autres lois, une police scientifique. Il s'agit tout simplement d'obtenir des ministères les renseignements nécessaires qui sont très importants pour un ministère qui a des responsabilités largement horizontales. On ne peut pas fonctionner dans un ministère de la science et de la technologie si on n'a pas d'information. Je pense que le député de Westmount a déjà écrit des choses célèbres là-dessus concernant son évaluation des pratiques au ministère d'État de la Science et de la Technologie à Ottawa.

Je propose de reformuler l'article comme suit - c'est un amendement Remplacer le paragraphe 14 par ce qui suit: "Obtenir des ministères - on exclut les organismes publics parce qu'on ne veut pas aller directement auprès des universités, notamment, ou des centres hospitaliers...

Le Président (M. Brouillet): Je demanderais au ministre de lire l'amendement au complet avant de faire ses commentaires.

M. Paquette: Vous avez raison. "Obtenir des ministères les renseignements nécessaires à l'application de la présente loi, y compris ceux qui leur sont fournis par un organisme public." Cela signifie que, pour les universités, nous passons par l'intermédiaire du ministère de l'Éducation, mais celui-ci doit nous fournir les renseignements qu'il possède au sujet des organismes publics qui l'entourent ou qui sont sous sa responsabilité et auxquels il s'intéresse.

Mme Dougherty: Je trouve que c'est une amélioration importante. Le problème avec les universités, les écoles et tous les

organismes du secteur public, c'est qu'ils sont inondés de demandes de renseignements. C'est certain qu'on consomme beaucoup d'énergie et qu'on veut éviter cela. C'est vraiment une amélioration.

M. Paquette: Je pense aussi que c'est un paragraphe qui sera utile, non seulement pour les universités, mais également pour les sociétés d'État. On passera par les ministères de tutelle et ils devront nous communiquer non seulement les renseignements concernant le ministère, mais également les renseignements concernant les sociétés d'État sous leur responsabilité. Nous aurons à faire affaires seulement avec les ministères.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement au paragraphe 14 est adopté.

M. Lincoln: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, oui. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Tout d'abord, M. le ministre, là nous n'avons pas étudié le reste de la loi. On est arrivé à l'article 8. Il faudrait passer à travers. On a beaucoup de choses qu'on veut discuter dans le projet. Nous parlons des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi, c'est-à-dire, toute la loi. Je me demande si on sait vraiment l'étendue que ces renseignements pourraient avoir parce que, hier, après l'étude de la loi, comment savoir...

M. Paquette: Si vous permettez. Vous allez savoir lorsque nous aurons terminé l'article 8, à toutes fins utiles.

M. French: II n'y a pas d'autres pouvoirs...

M. Paquette: II n'y a pas d'autres pouvoirs du ministre.

M. French: ...insérés plus tard dans la loi. De toute façon, le ministre...

M. Paquette: II nous reste deux alinéas. Vous avez presque tout vu. Il vous reste 15 et 16 à voir.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez vraiment besoin d'indiquer "y compris ceux qui leur sont fournis pas un organisme public"? Si vous ne mettiez pas cela, il n'y a rien qui changerait. Ce serait général. Vous pourriez obtenir les renseignements. Pourquoi souligner la chose?

M. Paquette: Non, dans certains cas il est difficile d'obtenir les renseignements parce que le ministère dit, nous avons d'autres priorités, parce qu'il voudrait que le ministre de la Science et de la Technologie ne regarde pas de trop près ce qui se passe dans ce domaine, parce que les ministères et l'appareil de la fonction publique sont parfois méfiants les uns par rapport aux autres.

M. Lincoln: Est-ce qu'il n'y a pas un genre de sécurité pour ces organismes publics? Par exemple, disons qu'un organisme public dépend du ministère de l'Éducation, il y a une pratique, une tradition, qui s'est établie que certains renseignements sont plus ou moins confidentiels au sein de ce ministère. Là cela vous donne presque un droit d'autorité sur ces renseignements.

M. Paquette: On me dit également - je pense que c'est une information très importante - que cette partie du paragraphe 14, "y compris ceux qui leur sont fournis par un organisme public", est tout à fait nécessaire à cause de l'article 25 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics qui stipule qu'un organisme public -la loi sur l'accès à l'information - et dans le cas qui nous intéresse un ministère - doit avant de communiquer un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical fourni par un tiers -dans le cas qui nous intéresse un organisme public au sens de notre loi - doit lui en donner avis conformément à l'article 49 afin de lui permettre de présenter ses observations, sauf dans le cas où le renseignement a été fourni en application d'une loi qui exige que le renseignement soit accessible au requérant. C'est cela. Autrement dit, nous pourrions avoir à faire face à de longues procédures qui dureraient de longs mois, sauf dans les cas où le renseignement a été fourni en application d'une loi qui exige que le renseignement soit accessible au requérant. C'est ce que fait cette partie du paragraphe 14. Elle est nécessaire à cause de la loi sur l'accès à l'information, autrement, cela devient très compliqué.

M. Lincoln: Peut-être que mon collègue de Westmount qui a travaillé sur la loi sur l'accès à l'information pourrait ajouter quelque chose. Peut-être que je cherche la puce, mais est-ce qu'il n'y a pas certains renseignements qui, par la dimension même, le fait même, le contenu de cette information, par tradition ou peut-être que les règlements de l'organisme public ou du ministère duquel l'organisme public dépend, que ces renseignements sont, disons, plus ou moins confidentiels à ce ministère? Là, cela vous donne presque un droit d'autorité envers les renseignements. Le ministre de l'Éducation pourrait peut-être, pour une raison bien à lui, préférer, et c'est peut-être pourquoi la loi dit, il faudrait un préavis; il faudrait sécuriser ce genre d'information,

surtout si la demande vient d'un tiers.

M. Paquette: Par rapport à la loi sur l'accès à l'information, l'article 8.14° ne parle pas de toutes les informations provenant d'un tiers, il ne parle que des informations provenant d'un organisme public, pas de personnes privées notamment. Donc des renseignements concernant la vie privée ou des renseignements confidentiels de cette nature n'ont pas à nous être communiqués en vertu de cette loi. Notamment, les travaux de recherche d'un individu ou les évaluations qui ont pu être faites par un ministère des travaux de recherche d'un individu ne nous sont pas accessibles en vertu de cet article.

M. Lincoln: Peut-être que je cherche des histoires où il n'y en a pas, mais c'est tout cette histoire d'information. Plus vous diffusez l'information entre ministères plus il y a de chances... Disons, par exemple, la loi sur les brevets, où il y a des gens qui ont communiqué des choses secrètes peut-être à un ministère technique quelconque, un ministère sectoriel et que, pour une bonne raison, le ministère le garde. Vous, vous avez presque un droit d'autorité sur n'importe quel renseignement qui est communiqué peut-être confidentiellement à un autre ministère, pourvu que cela se rapporte à l'application de la science et de la technologie.

M. Paquette: M. le Président, nous sommes nous-mêmes un organisme public et l'article 25 de la loi sur l'accès à l'information dit "qu'un organisme public doit, avant de communiquer un renseignement industriel - cela s'applique à nous également financier, commercial, scientifique, technique, lui en donner avis conformément", etc. Il y a des protections dans la loi sur l'accès à l'information.

D'autre part, dans le cas d'un brevet, généralement un brevet est levé par... Pensez à des brevets levés par des particuliers ou des entreprises privées, par exemple. Ce ne sont pas des organismes publics, alors cela ne nous est pas accessible non plus.

Mme Dougherty: J'aimerais signaler qu'à l'article 7, c'est en collaboration avec le ministre concerné. Non, d'accord, cela va.

Le Président (M. Champagne): L'amendement au paragraphe 14 est-il adopté?

Le paragraphe 14, tel qu'amendé, est adopté.

M. Paquette: Le paragraphe 15. Oh, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, le paragraphe 15.

M. Paquette: Le paragraphe 15. Il s'agit d'une disposition usuelle et complémentaire au paragraphe 13. Si on peut faire des recherches, des études, il est important de dire - cela existe dans la plupart des lois -que nous pouvons compiler, analyser et publier les renseignements disponibles. C'est une fonction importante de publication. D'accord, pas de problème?

Le Président (M. Champagne): Adopté? Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Paragraphe 16.

M. Paquette: Le paragraphe 16, voilà un autre sujet de crainte pour les milieux universitaires que nous éliminons en biffant les mots "organismes publics". Je dépose un amendement qui vise à biffer, dans le paragraphe 16, les mots "et des organismes publics".

Le Président (M. Champagne): Cet amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Pardon, seulement une question.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Lincoln: Dans l'avenir est-ce que vous allez être le médium, l'agence principale qui va contrôler tout ce qu'il y a de brevets et de licences?

M. Paquette: Des ministères uniquement.

M. Lincoln: Enfin, le travail qui va se faire dans les ministères, c'est vous qui allez...

M. Paquette: Nous allons coordonner les activités; il faut bien le comprendre ici, nous ne serons pas détenteurs et propriétaires des brevets.

M. Lincoln: Non, je comprends.

Mme Dougherty: Chaque ministère s'occupe de ses propres brevets?

M. Paquette: Oui, et...

Mme Dougherty: Ma question est: Comment cela fonctionne-t-il?

M. Lincoln: La coordination, comment...

M. Paquette: II n'y a pas de coordination...

M. Lincoln: Non, il n'y en a pas, mais

justement quel est le genre de coordination? Disons que quelqu'un... qu'est-ce que cela implique? (22 h 15)

M. Paquette: C'est très différent d'un ministère à l'autre. Chaque ministère peut décider de lever des brevets ou non pour tel ou tel type. Parfois des ministères ne protègent pas, parfois ils protègent les inventions qui sont élaborées dans le cadre de leurs activités. Il n'y a pas de politique en matière de brevets et de licences actuellement. Je pense que c'est un des rôles que notre ministère devra assumer. C'est le sens très concret que nous pourrons donner à "coordonner les activités des ministères." Nous allons étudier cette question-là, préparer une petite politique, la faire adopter par le gouvernement. Elle aura donc l'accord des autres ministères et ensuite nous pourrons coordonner les activités des ministères en matière de brevets et de licences et notamment les faire valoriser par l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche qui est prévue ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement au paragraphe 16 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le paragraphe 16 tel qu'amendé est adopté. Excusez, il y a, avant de revenir à l'ensemble de l'article 8, un paragraphe que nous avons laissé en suspens.

M. Paquette: Avant cela, M. le Président, j'aimerais faire un amendement pour ajouter - ce qui est très important - à la fin de l'article 8 un nouvel alinéa qui se lit comme suit: "Les paragraphes 6 et 7 ne s'appliquent pas à une institution d'enseignement ni à un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5)."

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons revenir aux paragraphes qui ont été laissé en suspens. Je crois qu'il y les paragraphes 4 et 11.

M. Paquette: Je propose l'amendement suivant qui est de remplacer le paragraphe 4 par le suivant: "promouvoir l'analyse et l'évaluation du développement technologique aux fins notamment d'en contrôler les incidences et d'en intensifier les effets positifs au bénéfice des personnes et de la société."

M. Lincoln: Contrôler les incidences et de quoi?

M. Paquette: "et d'en intensifier les effets positifs au bénéfice des personnes et de la société."

Mme Dougherty: Vous diminuerez les effets négatifs.

M. Paquette: C'est cela.

M. Lincoln: Je crois qu'on devrait revenir à l'original, parce que contrôler les incidences...

M. Paquette: II faut le faire. Ce n'est pas facile à contrôler, les incidences.

M. Lincoln: Contrôler les incidences...

Mme Dougherty: M. le ministre, vous avez un comité, avec la ministre déléguée à la Condition féminine et d'autres ministres, qui s'occupe de l'impact technologique sur la société. Quel est le mandat de ce comité? On peut peut-être avoir une meilleure formulation qui pourrait nous aider... Le mandat est similaire, n'est-ce pas? Celui d'analyser l'impact et d'essayer de favoriser...

M. Paquette: Ce mandat a été intégré dans celui du comité ministériel qui prépare la table de concertation en informatique électronique. Nous sommes à préparer un projet d'une commission publique sur cette question très importante. Nous sommes en train d'en...

Mme Dougherty: ...mandat précis...

M. Paquette: Non, c'est un comité dont nous avons pris l'initiative. Cela ne peut pas nous aider ici.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais signaler qu'après consultation du Petit Robert, nous avons observé que le mot "incidence" rend ce qu'on cherche parfois à rendre par le mot "impact", qui est en train d'entrer dans la langue française mais qui n'a pas tout à fait ce sens-là. Le mot "incidence" ne laisse aucun doute.

M. Paquette: M. le Président...

M. de Bellefeuille: Le mot "contrôler" a un sens français un peu différent du sens anglais. "Contrôler" c'est principalement observer, voir ce qui se passe, mais on peut

chercher à maîtriser. En anglais, c'est plus fort.

M. Lincoln: Contrôler veut dire observer...

M. de Bellefeuille: Cela peut aussi vouloir dire maîtriser. Contraindre ou maîtriser, mais c'est d'abord observer ce qui se passe.

Mme Dougherty: Ce n'est pas un rôle tout à fait passif, c'est pourquoi j'ai suggéré...

M. Paquette: Si on disait: "favoriser l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des impacts..."

Mme Dougherty: Ce n'est pas uniquement d'être spectateur à ce qui se passe, mais c'est d'essayer d'améliorer la situation. Dans quel sens, je ne...

M. Paquette: Nous étions d'accord, lorsque nous avons étudié cet article, pour dire que cette préoccupation de contrôler le développement technologique au service des personnes et de la société était une responsabilité qui devait être assumée par de multiples agents dans la société. Le rôle particulier du ministre délégué à la Science et à la Technologie, à cet égard, est de favoriser l'analyse et l'évaluation de ces impacts. On pourrait aller plus loin. Je ne sais pas... L'analyse, l'évaluation et la maîtrise... Dans la nouvelle formulation on dit notamment "...aux fins d'en contrôler les incidences".

M. le Président, il me semble que "contrôler les incidences et en intensifier les effets positifs au bénéfice des personnes et de la société", c'est très loin d'un rôle contemplatif où on analyserait et on évaluerait et, après cela, on laisserait tout le monde se débrouiller avec ses problèmes. Il me semble que cela marque l'intention que nous partageons des deux côtés de la table, c'est-à-dire un rôle plus actif que cela. On dit que c'est fait aux fins d'en contrôler. Évidemment, on ne dit pas que c'est le ministre délégué à la Science et à la Technologie qui devra en contrôler les incidences, ce qui serait largement présomptueux.

M. French: Même avec son mandat.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on s'entend sur...

M. Paquette: Est-ce qu'on s'entend sur l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): ...l'amendement?

M. Paquette: M. le Président, nous avons une meilleure formulation.

Le Président (M. Brouillet): Je ne peux pas me permettre une suggestion en tant que président.

M. Paquette: Non, nous avons une meilleure formulation qui serait celle-ci: 4° se lirait: "promouvoir - je n'en fais pas un amendement tout de suite, je veux voir les réactions - l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des incidences du développement technologique sur les personnes et la société;"

Mme Dougherty: C'est mieux. M. Lincoln a une autre suggestion. On pourrait peut-être les comparer.

M. Lincoln: J'avais formulé: "promouvoir l'analyse et l'évaluation du développement technologique sur les personnes et la société et leur adaptation à ces impacts ou ces incidences".

M. Paquette: C'est un peu embêtant parce que cela ne parle que d'un côté, c'est-à-dire que les personnes doivent s'adapter à la technologie. Il arrive parfois que la technologie puisse aussi s'adapter aux personnes. Je pense que nous avons une formulation intéressante ici: "promouvoir l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des incidences du développement technologique sur les personnes et la société." On ne peut pas demander à un ministre de faire plus que de promouvoir parce que c'est un problème tellement complexe. Il faut que tout le monde s'en occupe.

M. French: ...le dernier amendement, franchement!

M. Paquette: Le dernier?

M. French: Le dernier que vous avez proposé.

M. Paquette: Oui, n'est-ce pas?

M. French: J'ai trouvé cela adéquat. J'aimerais bien le revoir, mais j'ai trouvé, de toutes les suggestions...

Le Président (M. Brouillet): Alors là, on lit attentivement ce qui pourrait devenir un amendement.

M. Paquette: M. le Président, devant cette invitation à peine voilée du député de Westmount, je vais déposer l'amendement suivant: Remplacer...

M. French: Le quatrième.

M. Paquette: ...le quatrième paragraphe par le suivant: "promouvoir l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des incidences du développement technologique sur les personnes et la société."

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement au paragraphe 4 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Nous revenons au paragraphe 11.

M. Paquette: C'est cela. Alors, au paragraphe 11 nous proposons de remplacer ce paragraphe par le suivant: "Proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques du gouvernement et de ses ministères avec les besoins du Québec en personnel scientifique et technique."

Mme Dougherty: Technologique.

M. Paquette: On dit personnel technique.

Une voix: D'accord.

M. Paquette: II me semble que la langue française l'exige.

Mme Dougherty: D'accord. "Technical personnel" c'est la même chose.

M. Paquette: Yes. Technical personnel and not technological personnel.

Mme Dougherty: Well.

M. Paquette: Cela va? Alors, si vous comparez avec l'amendement que j'avais soumis initialement, on enlève les particularités et on dit que cela touche toutes les politiques du gouvernement. C'est cela l'esprit. Alors, cela se lit comme suit...

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous lisons l'amendement dans toute sa forme avant de l'adopter.

M. Paquette: Alors, remplacer le paragraphe 11 par le suivant: "Proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques du gouvernement et de ses ministères..."

M. Lincoln: Est-ce qu'on va ajouter partout des politiques, des pratiques et des lois du gouvernement?

M. Paquette: Eh bien, des mesures peuvent comprendre des amendements aux lois. On doit proposer des mesures aux ministres concernés et au gouvernement, qui peuvent comprendre des amendements aux lois.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, simplement pour une façon de procéder, quand quelqu'un a commencé la lecture d'un amendement, j'aimerais qu'on lui laisse le temps de terminer avant de proposer d'autres sous-amendements. Alors, si vous voulez reprendre au début, M. le ministre.

M. Paquette: Je reprends, M. le Président. Remplacer le paragraphe 11 par le suivant: "Proposer au gouvernement et aux ministres concernés des mesures destinées à assurer l'adéquation des politiques et des pratiques du gouvernement et de ses ministères avec les besoins du Québec en personnel scientifique et technique."

M. Lincoln: J'aurais voulu écouter ce qu'a à dire mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur l'amendement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, notre collègue de Nelligan proposait qu'on ajoute "les lois". Je veux lui signaler que les lois ne sont pas du gouvernement; les lois sont de l'Assemblée nationale. Alors, on ne peut pas ajouter "les lois".

M. Paquette: Et la façon de modifier les lois ou d'arriver à la modification d'une loi serait pour le ministre de proposer au gouvernement, entre autres mesures, de modifier une loi, mais pour la modifier, cela requiert l'approbation de l'Assemblée nationale. (22 h 30)

Le Président (M. Brouillet): L'amendement au paragraphe 11 est-il adopté?

M. French: Fine with me. Cela va.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Paquette: M. le Président, je pense que l'article 8 est complété. Tous les paragraphes ont été adoptés.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 11 est adopté tel qu'amendé.

M. French: M. le Président, est-ce que je pourrais, maintenant que nous avons complété l'article 8...

M. Paquette: II faut maintenant

l'adopter.

Le Président (M. Brouillet): Nous devons maintenant adopter, dans l'ensemble, l'article 8. L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. French: Je viens de me faire confirmer par le député de Fabre que l'intention du leader parlementaire du gouvernement est de mettre un bâillon sur cette commission parlementaire. Est-ce que le ministre est au courant?

M. Paquette: M. le Président, le leader parlementaire a évoqué cette possibilité. Je n'ai aucune idée si elle va ou si elle doit se concrétiser. J'avais compris que nous continuions à travailler jusqu'à minuit pour poursuivre demain.

Mme Dougherty: Pour poursuivre demain?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Toute la journée?

M. de Bellefeuille: II reste une heure et demie. En une heure et demie, on peut faire pas mal de travail.

M. French: M. le Président... Mme Dougherty: Allez-y.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question au ministre. Je ne le savais pas, je viens d'apprendre cela de mon collègue. Je trouve cela réellement extraordinaire. J'espère que vous vous rendez compte qu'on a travaillé d'une façon tout à fait constructive. Je ne vois pas pourquoi le leader parlementaire, à ce stade, invoque la possibilité d'un bâillon. C'est comme si on prenait des mesures dilatoires ou qu'on essayait d'entraver les travaux. Cela n'a jamais été l'intention... Je pense qu'on a bien travaillé. Je trouve cela réellement étonnant.

M. Paquette: Ce que m'avait dit le leader parlementaire, M. le Président, était à peu près ceci: Si le leader de l'Opposition ne peut me garantir la fin des travaux de cette commission et l'adoption de cette loi avant la fin de la session, je devrai inclure ce projet de loi dans la motion de clôture. Personnellement, il va sans dire que j'aimerais bien éviter cette éventualité. Cela va de soi.

Mme Dougherty: M. le Président, je crois que c'est totalement inacceptable qu'on travaille sous une menace comme celle-là. Nous sommes prêts à consacrer les heures nécessaires - c'est notre intention - et essayer d'améliorer cette loi dans le sens des arguments, des points clés que nous avons présentés depuis le début. Nous avons même déclaré que nous n'avions pas l'intention d'introduire d'autres obstacles. Nos intentions sont claires. Nous sommes prêts à travailler jusqu'à minuit chaque jour que l'Assemblée siège.

Le Président (M. Champagne): D'accord?

M. Paquette: M. le Président...

Mme Dougherty: Je demande que le ministre intervienne...

M. Paquette: Certainement.

Mme Dougherty: ...dans cette décision.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais assurer, encore une fois, ma collègue de Jacques-Cartier de ma collaboration. Je pense qu'il ne faut pas non plus bâtir un échafaudage sur une possibilité qui n'est peut-être pas encore réalisée et que, à mon avis, nous devrions éviter. Je suis convaincu de la bonne foi des députés participant à cette commission. Il suffirait sans doute que le leader de l'Opposition nous donne certaines assurances, puisque la bonne volonté des députés présents à cette commission est tout à fait réelle. Cependant, le leader de l'Opposition est maître de la stratégie parlementaire de l'Opposition et doit nous donner certaines garanties que l'intention de l'Opposition est bien d'adopter ce projet de loi d'ici à la fin de la présente session.

Je pense que nous avons le temps, comme le dit la députée de Jacques-Cartier, de passer au travers de ce projet de loi et de le bonifier avant la fin de la session. Je suis également tout à fait disposé à y mettre tout le temps nécessaire.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount. Ensuite, si on veut réellement adopter le projet de loi et qu'on est plein de bonne volonté des deux côtés, je vais appeler l'article 9.

M. French: II ne faudrait quand même pas anticiper trop vite, M. le Président. J'aurais été prêt à passer à l'article 9, mais j'aimerais clarifier la situation. Je ne pense pas que ce soit trop demander. J'ai travaillé sur tellement de projets de loi à la fin de la session, sous pression, et je n'ai jamais eu de problème. Je ne peux pas vous expliquer, M. le Président, ma stupéfaction devant cet état

de fait.

M. Paquette: Voici, M. le Président. L'information qu'on me donne indique que le leader de l'Opposition n'a pas donné au leader du gouvernement l'assurance que l'étude du projet de loi pourrait être complétée avant la fin de la session. Dans l'état actuel des choses, il devra inclure le projet de loi 19 dans la motion de clôture. Comme cette motion de clôture prend un certain temps à être adoptée, si nous pouvons progresser normalement dans nos travaux, je pense qu'on ne devrait pas se laisser déranger par cette question-là qui ne relève pas de notre compétence, mais sur laquelle nous pouvons intervenir à partir de demain matin. Je pense que nous devrions, sans nous sentir pressés et faire un mauvais travail, procéder normalement et regarder demain. Je pense que, demain, si nous avons progressé suffisamment, nous pourrions convaincre nos leaders respectifs d'exclure le projet de loi 19 d'une éventuelle motion de clôture qui, semble-t-il, s'impose, en tout cas pour le projet de loi 17.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je n'ai pas d'objection à continuer ce soir.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: Cela ne me préoccupe pas. Mais je veux répéter ce que Mme la députée de Jacques-Cartier a dit. Je ne dis pas qu'on n'a pas d'arguments et même d'objections qui pourraient être, dans le cas de certains députés qui sont absents, des objections de fond par rapport à certaines choses dans le projet de loi... On voudrait, en toute honnêteté, jouir de tous les pouvoirs que le système parlementaire nous donne à cet effet. Par contre, nous n'avons aucune, mais aucune intention d'apporter des arguments dilatoires, de nous éloigner du sujet, d'essayer de pelleter des nuages. On n'a pas fait cela jusqu'à présent et on n'a pas une telle intention. Nous sommes également disponibles à toutes les heures de séance de session pour en discuter plus longuement.

Je voudrais proposer - je ne devrais peut-être pas le faire sur... - d'aller voir tout de suite mon leader parlementaire et essayer de clarifier les choses, tirer les choses au clair, peut-être ce soir même, si c'était possible.

M. Paquette: Ce serait intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Voici. De toute façon, il y a 164 articles dans ce projet de loi et nous sommes rendus à l'article 9. Je pense qu'on pourrait peut-être...

Mme Dougherty: Oui, mais les pouvoirs sont importants. Il y en a plusieurs qui étaient très simples et automatiques, normaux.

Le Président (M. Champagne): Oui. Peut-être que c'était plus long au début, considérant...

M. Paquette: Je suis convaincu, M. le Président, que d'ici à minuit, nous pouvons très certainement nous rendre... Je ne veux pas préjuger de nos forces, mais il y a beaucoup d'articles qui sont vraiment des articles de concordance, jusqu'à ce que nous arrivions à la fondation et aux fonds où il y a des questions de fond à regarder, c'est le cas de le dire.

Mme Dougherty: Je pense que nous pouvons compléter jusqu'au quatrième chapitre.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Champagne): D'accord...

M. French: Juste pour l'information du ministre. Je pense que le député d'Argenteuil veut absolument être présent pour cette discussion.

M. Paquette: Sur la question de la fondation et des fonds?

M. French: C'est cela, la fondation et les fonds. Si on pouvait faire en sorte de garder cela pour lui.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

Mme Dougherty: Peut-être qu'on peut essayer d'arriver à l'article 35 ce soir. D'accord?

Le Président (M. Champagne): Essayons d'arriver à l'article 35, tel que suggéré par Mme la députée de Jacques-Cartier.

J'appelle l'article 9.

M. Paquette: M. le Président, il s'agit d'une disposition usuelle concernant le pouvoir du ministre de conclure des ententes intergouvernementales et internationales.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser à l'article 9?

Mme Dougherty: Juste un moment, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Cela ne devrait-il pas être

sujet à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Raquette: Un autre article que nous avons adopté le dit et ce l'est automatiquement de toute façon.

M. Lincoln: Conformément à la loi. Je m'excuse.

M. Paquette: Oui, conformément à la loi. Cela inclut la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, effectivement.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 10. Adopté?

Mme Dougherty: Juste un moment.

M. Paquette: C'est le pouvoir de subventions qu'on accorde au ministre. C'est également un article usuel dans les projets de loi. Il va de soi que ce sont les sommes mises à ma disposition par l'Assemblée nationale et votées par elle.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Paquette: Cet article permet d'établir des protocoles d'entente avec des organismes publics. Je pense que, à plusieurs reprises, dans nos discussions, nous en avons vu l'intérêt, notamment lorsque le ministre doit mettre sur pied de nouveaux organismes de recherche qui impliquent des organismes publics. Il faut établir des protocoles d'entente. Également, on a parlé de protocoles d'entente avec la Société de développement industriel, avec la SODICC qui existe déjà. Je pense que cela confirme une pratique particulièrement nécessaire pour un tel ministère.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Paquette: Cet article a pour objet de permettre au gouvernement de constituer des corporations ayant pour objet le développement scientifique et technologique.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser?

Mme Dougherty: Est-ce un pouvoir sans limite? Pour chaque corporation, est-ce qu'il faut revenir à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est un pouvoir... Il me semble que c'est très large. Il n'y a pas d'imputabilité.

M. Lincoln: Cela n'était pas dans l'avant-projet de loi, cela a été ajouté. Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour avoir ajouté cela? Est-ce que c'est votre intention de...

M. Paquette: Certainement, nous avons l'intention d'utiliser cet article très prochainement, notamment par la mise sur pied d'un centre de diffusion des technologies de production automatisée, d'un centre CAO-FAO pour lequel des crédits ont été réservés dans mes budgets. Il faudra créer une telle corporation. C'est un article habilitant. Il va de soi que, pour créer de telles corporations, il faut avoir des fonds, il faut avoir des crédits votés par l'Assemblée.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée.

Mme Dougherty: L'article ne dit pas... On dit: "Le gouvernement peut, par lettres patentes (...) constituer des corporations..." Donc...

M. Paquette: II faut aller au Conseil des ministres. Je prépare un projet, je le présente au Conseil des ministres. Il doit être adopté par le Conseil des ministres.

M. Lincoln: Les pouvoirs du gouvernement actuellement... Le gouvernement a tous les pouvoirs de créer une corporation. Il n'a qu'à faire adopter une loi et créer une corporation. Pourquoi, si le gouvernement peut créer des corporations sans créer un article dans votre loi...

M. Paquette: On indique simplement qu'il peut en créer qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie. Dans ces cas, on parle d'un avis publié dans la Gazette officielle. C'est normal.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous, mais, dans l'avant-projet de loi, cela faisait beaucoup plus de sens, parce que, en fait, le gouvernement peut créer 25 000 corporations. Quelle est l'idée de mettre cela dans votre loi pour situer... On peut dire: le gouvernement peut faire n'importe quoi, mais...

M. Paquette: On peut suspendre et passer aux autres articles pendant qu'on fait

les vérifications nécessaires pour répondre à votre question.

M. Lincoln: Oui, parce que je ne vois pas l'utilité de...

Le Président (M. Champagne): D'accord, nous suspendons l'article 12. J'appelle l'article 13.

M. Paquette: Cet article concerne le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel du ministère. Je pense que les députés n'auront pas d'objection.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Champagne): L'article 13 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Documents du ministère

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paquette: II s'agit d'une clause usuelle, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 14 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 15.

M. Paquette: Cet article concerne la délégation de signature au personnel du ministère. C'est une clause usuelle.

Le Président (M. Champagne): L'article 15 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paquette: Là aussi, il s'agit d'une clause usuelle qui autorise l'usage d'un appareil automatique et d'un fac-similé d'une signature.

Le Président (M. Champagne): L'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Paquette: II s'agit, là aussi, d'une clause usuelle qui concerne l'entrée en vigueur des règlements sur la signature des documents.

Le Président (M. Champagne): L'article 17 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 18. (22 h 45)

M. Paquette: II s'agit, là aussi, d'une clause usuelle qui concerne l'authenticité des documents ou copies des documents du ministère.

Le Président (M. Champagne): L'article 18 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Paquette: Cet article concerne la reproduction photographique des documents. Il a pour objet d'indiquer que la reproduction photographique a la même valeur que l'original même si la destruction de ce dernier intervient avant le délai de cinq ans de la date qu'il porte fixé par l'article 2 de la Loi sur la preuve photographique des documents.

Le Président (M. Champagne): L'article 19 est-il adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Paquette: Alors ici, nous...

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 12?

M. Paquette: On y reviendra quand on aura obtenu l'information.

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est toujours en suspens.

M. Paquette: On arrive au chapitre concernant le Conseil de la science et de la technologie.

M. French: Est-ce que le ministre me permettrait?

Le Président (M. Champagne): Oui, un instant.

M. Paquette: Certainement.

M. French: Une suggestion de procédure. Est-ce qu'on a étudié l'article 1?

M. Paquette: On peut revenir à l'article 1.

M. French: Est-ce qu'on ne doit pas logiquement, maintenant qu'on a fini avec le chapitre II, faire cela pour le nettoyer?

M. Paquette: Si vous voulez. Nous avons une formulation beaucoup plus claire de cet article.

Définition (suite)

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 1.

M. French: Ah! Vous avez un amendement là-dessus.

M. Paquette: Oui, ce sera plus clair vous verrez.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, j'appelle l'amendement de l'article 1.

M. Paquette: L'article 1 est remplacé par le suivant: "Aux fins de la présente loi, constitue un organisme public: 1 un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres; 2° un organisme dont la loi prévoit que le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1); 3 un organisme dont le fonds social fait partie du domaine public; ou 4° un organisme dont plus de la moitié des dépenses de fonctionnement sont payées sur des crédits apparaissant aux prévisions budgétaires déposées à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut avoir le texte?

M. Lincoln: Vous avez ajouté une catégorie.

M. Paquette: II y a quatre catégories comme dans l'article initial. C'est simplement la présentation de l'article qui enlève toute ambiguïté à sa lecture même, puisque est considéré comme organisme public un organisme qui correspond à l'un ou à l'autre des paragraphes que j'ai lus. Cela ne change absolument rien au contenu. Cela change la forme. La députée de Jacques-Cartier m'avait souligné l'importance de clarifier la forme de l'article sans en changer le contenu. Je pense que cet amendement répond à cette demande.

Le Président (M. Champagne): Voudriez-vous déposer l'amendement, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: On a enlevé l'ambiguïté.

M. Paquette: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Champagne): L'article 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 20.

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: En plus des nouvelles de la possibilité de bâillonner, est-ce qu'on peut avoir cinq minutes de pause pour en discuter?

Le Président (M. Champagne): Nous suspendons nos travaux pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise de la séance à 22 h 56)

Le Président (M. Champagne): La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux. J'appelle l'article 20.

M. French: Avant que vous appeliez l'article 20...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais répéter que j'ai confirmé que le leader parlementaire a formellement et publiquement, au salon bleu, indiqué qu'il mettrait la guillotine sur les projets de loi 17 et 19. Je ne veux pas commenter la situation pour le projet de loi 17. Pour ce qui est du projet de loi 19, je trouve cette situation totalement inacceptable, je pense que cela va être très pénible pour le ministre de commencer avec un projet de loi à caractère d'organisation essentiellement, qui est passé par force majeure comme cela, sans examen, alors qu'on a commencé, à 11 h 30, l'étude de ce projet de loi, et déjà le bâillon!

Le député de Fabre dit qu'on est rendu à l'article 20, mais il ne se rend pas compte que les articles 7 et 8 sont des articles très importants et sur lesquels on a travaillé loyalement. On n'a pas gaspillé de temps, on n'a pas essayé de mettre des embûches au progrès de la commission parlementaire, on n'a pas nécessairement l'intention de le faire à l'avenir, mais je ne vois pas pourquoi le ministre et cette commission devraient souffrir de l'incompétence du leader parlementaire du gouvernement. Je ne vois

pas comment on peut préserver l'atmosphère de coopération, l'atmosphère positive établie ici avec cette épée de Damoclès sur nos têtes.

M. Raquette: M. le Président...

M. French: J'espère que le ministre va intervenir auprès de son collègue. Nous ne pouvons pas garantir de façon absolue que le projet de loi va être adopté, mais, dans la mesure où le leader parlementaire du gouvernement est suffisamment compétent pour nous donner le temps, je pense qu'il y a de fortes chances, de fortes possibilités... Je ne peux pas parler pour ma formation politique, mais je peux parler pour les trois personnes qui sont ici. Je dis que nous allons conserver l'attitude qu'on a manifestée depuis le début. Je fais un plaidoyer au ministre parce que ce n'est pas bon pour lui, ce n'est pas bon pour son ministère de débuter par une démarche législative avortée, comme cette démarche-ci le serait si jamais la guillotine était appliquée.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'effectivement cette nouvelle ne devrait pas pertuber les travaux de cette commission. Je pense que nous sommes entre adultes et que la menace de guillotine n'est pas physique, heureusement! De toute façon, ce processus prend un certain temps. Les intentions ou les obligations devant lesquelles le leader du gouvernement a été placé par le refus du leader de l'Opposition de garantir que ce projet de loi pourrait être étudié d'ici la fin de la session n'est pas définitive et cela nous laisse jusqu'à mardi pour étudier le projet de loi article par article. Je pense qu'on peut faire un excellent travail. J'espère que, par la coopération de tous les membres de cette commission, nous pourrons faire en sorte que cette mesure ne soit pas nécessaire. Ce n'est pas une menace que je fais, c'est simplement... Je me dis que, s'il reste quelques articles, lundi, je suis convaincu que cela va être facile de convaincre le leader du gouvernement de retirer le projet de loi 19 de la motion de clôture. Je m'engage à en discuter avec lui dès demain. (23 heures)

M. Lincoln: M. le Président, d'après ce que je comprends de notre leader parlementaire, cette motion de clôture au projet de loi 19 avait déjà été faite ou avait été signifiée à 17 h 30 cet après-midi. Il est maintenant 23 heures, mais il semble que c'est depuis 17 h 30 cet après-midi que le leader avait déjà pris le... C'est ce que notre leader a dit en tout cas, que c'était de 11 h 30 à 17 h 30. Si vous soustrayez les deux heures pour le lunch, ça ne donne presque pas de temps. Alors à 17 h 30, c'est ce que je ne peux pas comprendre, quelle était son intention? Pourquoi n'a-t-il pas attendu s'il fallait faire la clôture? Si lundi était arrivé et que nous restions en pause comme mercredi, à ce moment-là, cela démontrerait de la mauvaise foi.

M. Paquette: Non, M. le Président, je pense que le député ne devrait pas penser qu'il y a mauvaise foi, c'est simplement qu'il a annoncé à la Chambre qu'il y aurait une motion de clôture parce que si elle n'est pas annoncée aujourd'hui, elle ne pourra pas être discutée lundi et adoptée mardi. Par conséquent, elle ne pourra avoir d'effet puisque la session prend fin mercredi. Ce sont simplement des délais mécaniques qui ont forcé le leader du gouvernement à annoncer cette mesure désagréable, bien sûr, mais peut-être nécessaire dans les circonstances. Je ne suis pas en mesure d'en juger. Je veux simplement assurer les députés qu'ils peuvent compter personnnellement sur mon entière collaboration de façon que nous puissions, d'ici à lundi, être en position d'éviter que la motion de clôture s'applique au projet de loi 19, ce qui est mon objectif.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Est-ce que c'est certain qu'on va travailler demain?

M. Paquette: Moi, je suis à votre disposition.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez discuté de cela? Nous n'en n'avons pas l'impression. Est-ce que l'étude de ce projet de loi est à l'horaire malgré la motion de clôture? L'intention de...

M. Paquette: On me dit que la motion de clôture ne serait discutée que lundi et qu'il est prévu que nous poursuivions nos travaux demain matin après la période de questions.

Mme Dougherty: Durant toute la journée jusqu'à minuit.

M. Paquette: Jusqu'à minuit. Nous allons nous en assurer.

Le Conseil de la science et de la technologie

Institution et organisation

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 20. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à expliquer?

M. Paquette: Je pense que l'article parle de lui-même, "est institué le Conseil de la science et de la technologie", mais ça me permet de dire que dans ce chapitre, nous retrouvons essentiellement toutes les dispositions du décret créant le Conseil de la politique scientifique du Québec qui est un organisme qui a été réorienté, remis sur pied au moment de la politique scientifique de 1980 et qui commence à donner d'excellents résultats. Il soumet des avis de qualité. Il est formé de multiples comités qui mettent à contribution des gens de tous les milieux: les milieux scientifiques, les milieux de la recherche, les milieux universitaires et les milieux des affaires. Je pense qu'il était temps de consacrer l'existence de ce conseil qui est appelé à jouer un rôle de plus en plus important dans notre société et de lui donner une existence permanente par un projet de loi. Il me semble qu'il était temps de lui donner de la visibilité et de faire en sorte que ses rapports avec l'Assemblée nationale soient mieux définis, notamment par le dépôt d'un rapport annuel, c'est-à-dire un rapport d'activités.

Nous avons fait très peu de modifications au décret actuel. Je soulignerai au passage des articles où il y a eu quelques modifications.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous dire, dans les grandes lignes, quelles sont les différences, s'il y en a, d'orientation, les différences de direction globale, pas dans les détails parce qu'on va passer à l'étude des articles, entre le Conseil de la politique scientifique et le Conseil de la science et de la technologie. Le nom s'explique sans doute par lui-même mais dans les orientations et dans la direction que vous comptez donner, est-ce que vous voyez de grandes différences?

M. Paquette: Non, M. le Président, l'article concernant les fonctions et le rôle du conseil est exactement le même qu'actuellement et, de toute façon, le ministre délégué à la Science et à la Technologie, dans ses relations avec le conseil, a des relations presque d'égal à égal - si on me permet cette expression - en ce sens que le conseil est très autonome. Il peut émettre les avis qu'il veut au ministre, les préparer à sa façon et y mettre le contenu qu'il désire. Je pense que c'est important qu'un conseil soit à l'abri de ce que souhaite un ministre. Il doit conseiller non seulement le ministre, mais le gouvernement et la population en général sur les voies que doit emprunter notre développement scientifique et technologique.

Je tiens à souligner de nouvelles activités du conseil qui prennent forme, notamment la réalisation de bilans scientifiques et technologiques régionaux qui sont commencés en interaction étroite avec les gens des milieux socio-économiques, des milieux de la recherche et qui donnent d'excellents résultats; la mise sur pied d'un conseil de la recherche industrielle où participent notamment nos amis de l'ADRIQ. On a une excellente expertise sur ce comité et je pense que ce comité sera précieux pour l'amorce du virage technologique.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire quelles ont été les relations, par exemple, entre le conseil et les grands intervenants de la science et de la technologie, les centres universitaires, les centres de recherche, de santé, etc., avec le conseil, jusqu'à présent?

M. Paquette: Le conseil compte sur ses divers comités et, dans sa composition même, il y a évidemment des représentants extrêmement qualifiés de ces milieux. D'autre part, il tient ses audiences de façon publique. Lorsqu'un avis est en préparation pour le ministre, il y a toujours un avant-projet de loi qui est soumis et discuté lors d'une séance publique du conseil et il y a, à ce moment-là, participation des divers milieux concernés. Il y a parfois même présentation de mémoire ou de réaction. Notamment, l'avis sur Le virage technologique a fait l'objet d'une telle séance publique récemment. Il y a eu des articles dans les journaux; il y a eu des commentaires de certains organismes. J'ai reçu déjà quelques-uns de ces commentaires et, armé de ces commentaires, le conseil prépare un avis définitif sur la question qui sera disponible à tous ceux qui voudront le consulter. Ceci rendra énormément de services pour nous assurer que la politique scientifique et le virage technologique s'orientent dans les voies les plus favorables possible pour notre société.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. French: M. le Président, juste une autre question sur les activités du conseil. On connaît les avis que le conseil donne et qui sont parfois très valables. Le Conseil des sciences du Canada publie un programme de recherche et je pense que ce n'est pas le cas du conseil. J'apprécierais que le ministre nous donne des explications à ce sujet.

M. Paquette: Oui. C'est très différent. Le Conseil des sciences du Canada a un personnel d'à peu près 50 personnes. C'est un personnel très lourd, justement parce que ces personnes assument, en fait, une partie des fonctions que le ministère chez nous va assumer, c'est-à-dire qu'il fait des études et des recherches, il commandite des recherches et les publie. Le Conseil de la politique scientifique est davantage conçu comme un

mécanisme d'animation et de concertation du milieu. Dans la politique scientifique de 1980, il est décrit comme un lieu d'échange permanent, d'orientation et de réajustement de la politique scientifique du Québec. Voilà pourquoi le conseil compte énormément sur plusieurs comités, sous-comités, audiences publiques. Il a concentré ses activités sur la publication d'avis par un mécanisme qui suscite l'animation des milieux et l'intérêt des diverses personnes et organismes qui peuvent être intéressés au développement scientifique et technologique. Je pense que c'est une approche extrêmement intéressante et qui donne de bons résultats.

M. French: Le secrétariat est composé, je crois, de six ou sept personnes et le ministre a l'intention, à la suite de l'adoption de ce chapitre, de faire en sorte que le secrétariat demeure d'une taille modeste?

M. Paquette: Oui. Évidemment, lors de la prochaine revue des programmes, le conseil nous fera connaître ses besoins en personnel, mais je ne crois pas qu'on puisse s'attendre à une augmentation rapide du personnel du conseil.

M. French: Une autre question, M. le Président, à propos des relations entre le conseil et le Conseil des universités. On peut imaginer qu'il y aurait peut-être chevauchement et j'aimerais voir comment les deux conseils conçoivent habituellement leur frontière?

M. Paquette: II y a également une interaction possible avec le conseil des collèges. Le meilleur exemple qu'on puisse donner de cette question est l'élaboration, par le conseil, d'un avis extrêmement fouillé et intéressant sur le rôle des collèges face à la recherche. Évidemment il y a eu une étude, une réaction du conseil des universités et une du conseil des collèges. Il y avait un certain arbitrage à faire. Du côté des universités, on craint beaucoup que la mission recherche s'étende aux collèges. Qu'on développe deux réseaux parallèles d'institutions de recherches au Québec. Il y avait des problèmes de cette nature-là.

Le Conseil de la politique scientifique, de par sa nature multisectorielle, peut jouer un certain rôle d'arbitrage face à ce genre de problèmes, d'une part. D'autre part, lier ces préoccupations à celles des autres secteurs de la recherche industrielle et la recherche en milieu gouvernemental. Sa composition, d'ailleurs, reflète sa préoccupation de garder une vue d'ensemble de tous les éléments du système scientifique et technologique. Parfois, il arrive que les deux conseils mettent sur pied des comités d'étude conjoints, cela peut se présenter. Je pense que, dans l'étude que le Conseil des universités a entreprise concernant le financement de la recherche universitaire, très certainement, le Conseil de la politique scientifique va s'y intéresser, mais dans la perspective plus large de la politique scientifique du Québec.

M. French: D'après le ministre, il n'y a pas vraiment de problème de chevauchement ou de conflit.

M. Paquette: Non.

M. French: Une des institutions a un rôle...

M. Paquette: Écoutez, il y a toujours des zones grises, cela va de soi. Dans ce cas-là, je pense que les deux conseils peuvent très bien - cela s'est déjà fait dans le passé - mettre sur pied des comités conjoints qui, ensuite, éclairent l'un et l'autre conseil. Chacun élabore ses avis au ministre duquel il relève.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Paquette: Cet article concerne le siège du conseil qui est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.

Actuellement, c'est à Québec. Le conseil est tenu, par souci d'indépendance, à ne pas être logé dans les édifices du gouvernement. Il occupe un édifice sur le boulevard Charest.

Mme Dougherty: C'est la même chose pour tous les conseils, n'est-ce pas? Le Conseil supérieur de l'éducation a ses bureaux à Montréal sur la rue Fullum.

M. Paquette: C'est préférable. Je pense que oui. Ah bon! Ils sont dans l'édifice du ministère de l'Éducation?

M. French: L'édifice du ministère de l'Éducation.

Mme Dougherty: Ici, à Québec, je ne suis pas certaine où ils sont. Ils ont un bureau ici.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. French: M. le Président, je ne veux pas arrêter le processus. J'ai une question si vous me le permettez.

Le Président (M. Champagne): Cela va.

M. French: Je voudrais demander au ministre - je devrais également dire cela à ma collègue - si le secrétariat fait partie du personnel du ministère. Je crois que c'est le cas et ils sont fonctionnaires. Ce devrait être: "...le secrétaire du conseil fait actuellement partie du personnel de secrétariat actuel".

M. Paquette: Non.

M. French: Non, ce n'est pas le cas.

M. Paquette: Ils font partie de la fonction publique. Il y a un élément de programme distinct dans les crédits de mon ministère enfin, pour le moment, du conseil exécutif consacré à la science et à la technologie. Il comporte cinq éléments de programme. Le cabinet du ministre, le secrétariat, le Conseil de la politique scientifique, le fonds d'incitation et le fonds spécial pour le développement de la science et de la technologie.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 22. (23 h 15)

M. Paquette: À l'article 22, sur la composition du conseil, plusieurs intervenants à la commission parlementaire nous ont indiqué que, selon eux, la composition du conseil semblait exclure les milieux de la recherche et de l'enseignement. Je dois dire que, dans une version antérieure du projet de loi, nous avions une autre formulation. Finalement, sur le plan juridique, on a dit que c'était superflu et qu'il fallait voir derrière les mots "des secteurs public et parapublic" les milieux de la recherche et de l'enseignement. Je pense qu'il vaut mieux, même si c'est redondant, à cause des remarques qui nous ont été faites, le préciser explicitement. Par conséquent, je dépose l'amendement suivant: Que l'article 22 soit modifié par l'insertion dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "milieux", des mots et des virgules "de la recherche, de l'enseignement, des affaires du travail".

Le Président (M. Champagne): Ajouter après le mot "milieux" les mots et virgules "de la recherche, de l'enseignement, des affaires", ce serait de cette façon. Est-ce qu'il y a des questions à propos de l'amendement? Oui? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Nous avons discuté cela lors d'auditions. Je crois que c'est sage d'éliminer les quatre personnes, des personnes, et le nombre de personnes de chaque milieu. Je ne suis pas tout à fait satisfaite de l'amendement parce que le milieu universitaire n'est pas précisé et c'est justement ce que les universités ont demandé. J'ai ici une copie du décret actuel 80. On parle d'abord de cinq personnes du milieu des affaires et de l'industrie, de quatre personnes du milieu universitaire, deux personnes du gouvernement et ses organismes, trois personnes du milieu du travail de l'enseignement collégial, de l'information scientifique et technique et de la vulgarisation scientifique et les présidents de la commission du conseil. Je crois qu'on devrait être un peu plus précis surtout d'abord pour le milieu universitaire. On parle du milieu des affaires, du travail, de l'information scientifique, c'est quelque chose de nouveau ici. Ce n'est pas mentionné. J'essaie de comparer les milieux. Le FAPUQ a demandé que les chercheurs soient inclus. Les universités ont demandé que le milieu universitaire, sans préciser qui, soit inclus.

Une question d'abord. Dans la composition actuelle, les représentants des universités sont-ils des chercheurs ou des cadres? Qui sont-ils actuellement?

M. Paquette: Sans exception, je pense, ce sont des professeurs d'université qui font de la recherche. Ce sont des chercheurs universitaires. Oui. Ce ne sont pas des cadres ou des administrateurs.

Mme Dougherty: Est-ce que vous accepteriez d'utiliser les mots "milieu universitaire"?

M. Paquette: Vous voulez que les mots "milieu universitaire" apparaissent. Je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président.

Mme Dougherty: De la recherche et de l'enseignement universitaire ou quelque chose comme cela.

M. Paquette: À ce moment, il ne faudrait pas exclure les milieux de l'enseignement collégial qui sont très importants. On pourrait lire mon amendement comme suit: "de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial".

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: C'est parce que cela fait apparaître le mot universitaire explicitement.

Le Président (M. Champagne): Alors, vous ajoutez, après "enseignement", déjà à votre amendement, les mots "universitaire et collégial". Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Nous n'avons pas adopté l'amendement encore, M. le Président.

M. Paquette: Oui, nous n'avons pas adopté l'amendement.

Le Président (M. Champagne): D'accord...

Mme Dougherty: Juste un moment, s'il vous plait. On parle des secteurs public et parapublic.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: C'est la première fois que ce mot apparaît. Qu'est-ce que...

M. Paquette: Oui, vous avez raison. C'est parce qu'il pourrait y avoir des cas où il serait intéressant d'avoir des représentants des centres hospitaliers, par exemple.

M. Lincoln: Quant à nommer l'enseignement, je voulais vous demander si on ne devait pas spécifier la santé, parce que la recherche y est bien importante.

M. Paquette: Je pense qu'avec l'expression "secteurs public et parapublic", on couvre à peu près tout ce qui existe. Ensuite, il y a des gens qui pourraient se demander s'il y aurait des représentants des sociétés d'État. Évidemment, on pourrait dire: Les sociétés d'État, ce sont des milieux d'affaires, mais pas toutes les sociétés d'État. Alors, avec l'expression "parapublic", on couvre davantage.

Mme Dougherty: Ils viennent du secteur privé aussi.

M. Paquette: Oui, dans notre esprit, le milieu des affaires, c'est des gens qui proviennent du secteur privé.

Mme Dougherty: Mais pourquoi dire "secteurs public et parapublic"? Parce qu'ils viennent de partout. Pourquoi désigner spécifiquement "public et parapublic"? C'est ouvert à n'importe qui qui a les qualifications, la compétence, l'intérêt.

M. French: En fait, M. le Président, je pense que ma collègue de Jacques-Cartier est en train de me faire comprendre qu'ultimement, c'est peut-être une erreur d'indiquer les milieux, M. le ministre. Pourquoi ne pas dire: Quinze membres, dont un président nommé par le gouvernement?

Là, vous venez de régler votre problème, parce que là vous nommez qui vous voulez et... Non? Les légistes me signalent que non.

Mme Dougherty: J'ai discuté de ce problème avec le président du conseil parce que c'est un problème qui le préoccupe aussi. Il était d'accord qu'on doit éliminer la rigidité qui existe dans le décret actuel de quatre personnes, parce que, selon leur orientation, selon l'étude qui est prioritaire chaque année, parce que leur orientation change chaque année et selon chaque besoin prioritaire, ils veulent avoir la flexibilité d'inviter des personnes différentes de milieux différents.

Le but de toute loi est de protéger des abus et je crois qu'un gouvernement qui n'est pas très favorable à un conseil pourrait "stacker"...- est-ce qu'il y a un mot comme celui-là en français? -

M. Paquette: Truquer.

Mme Dougherty: ...vers le milieu des affaires au lieu du milieu universitaire.

Je crois que c'est très important de préciser certains milieux; peut-être laisser quelques options ouvertes, mais on doit au moins inclure les universités. Aussi le milieu de la santé est très important et le milieu des affaires...

M. Paquette: M. le Président, si on relit l'article tel qu'il serait amendé, cela donnerait ceci: "des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial -l'ordre de l'énumération est important - des affaires, du travail, de l'information scientifique et technique ainsi que des secteurs public et parapublic...

M. Lincoln: ...sans doute, information technique...

M. Paquette: Non, c'est information scientifique et technique. Est-ce que c'est technique ou technologique? C'est une locution consacrée. On n'oublie personne de cette façon. Quant au fait d'un gouvernement qui voudrait mettre davantage l'accent dans certains milieux plutôt que dans d'autres, la seule façon de l'éviter, c'est de revenir à des nombres, ce qui est beaucoup trop rigide, parce que j'ai eu à combler certaines vacances au conseil depuis mon arrivée et on était pris parce qu'il n'y a pas beaucoup de femmes au conseil. Alors, il fallait trouver une femme provenant des milieux d'affaires et, si possible, de l'extérieur de la ville de Montréal et qui a un intérêt pour les choses scientifiques et technologiques. C'était une tâche à peu près impossible, c'était la quadrature du cercle.

Mme Dougherty: On pourrait peut-être

introduire une phrase globale d'abord. Comme le conseil se compose de quinze membres représentatifs du milieu scientifique et technologique nommés par le gouvernement, "including but not excluding anybody, you know?" Qui inclut...

M. Paquette: Notamment.

Mme Dougherty: ...notamment, mais laisser la porte ouverte à d'autres milieux pour assurer... Le point, ici, c'est d'assurer une représentation assez large des partenaires les plus importants pour maintenir un certain équilibre.

En anglais, je dirais "broad representation of the scientific and technological milieu or people concerned with scientific and technological activities, including..."

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas, il me semble qu'en énumérant les divers milieux possibles, on peut difficilement faire mieux. Je pense qu'il va de soi que, dans un conseil de la politique scientifique et technologique, on va nommer des gens qui s'y intéressent, mais si on commence à trop préciser dans une phrase générale au début, on va se retrouver à exclure possiblement des hommes d'affaires qui n'ont pas nécessairement une formation scientifique et technologique, mais qui gèrent une entreprise. Proviennent-ils des milieux scientifique et technologique? Pas toujours. Pourtant, leur participation peut être intéressante.

Mme Dougherty: Oui, mais si vous voyez les membres actuels du conseil, les hommes d'affaires sont particulièrement occupés avec leurs recherches industrielles.

M. Paquette: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'ils en font eux-mêmes ni même qu'ils ont une formation scientifique ou technologique.

Mme Dougherty: Mais ils s'y intéressent.

M. Paquette: Ils s'y intéressent. Ils représentent le point de vue...

Mme Dougherty: Parce que M. Gauvin, par exemple, était directeur de recherche à Northern Telecom. Je ne suis pas certaine.

M. Paquette: II y a M. Terreault, de Northern Telecom qui est là actuellement. Lui, il fait de la recherche. Il y a également M. Dionne, de Casavant, un homme d'affaires qui gère une entreprise qui n'est pas particulièrement technologique par rapport à d'autres entreprises.

M. Lincoln: M. le ministre, voyez-vous une objection à ajouter après "de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial" les mots "des milieux de la santé"? Est-ce que cela vous gêne de mettre cela? (23 h 30)

M. Paquette: Non, je pense que c'est inclus dans le parapublic. Si on met la santé, pourquoi pas les services sociaux? On va se retrouver avec une énumération vraiment très longue.

Le Président (M. Champagne): Voici, je pense qu'on a un sous-amendement venant de la députée de Jacques-Cartier, à la suite de l'amendement du ministre, qui est le suivant: "De la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial". Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Champagne): Oui, il est adopté. L'article...

M. Lincoln: Attendez une minute. La recherche et l'enseignement...

M. Paquette: Votre sous-amendement est accepté, c'est-à-dire l'enseignement universitaire et collégial.

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela. L'enseignement universitaire et collégial, c'est accepté. L'amendement est accepté. L'article 22 est adopté tel qu'amendé.

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paquette: Vous êtes rendu de notre côté. Nous vous accueillons avec plaisir.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount, sur l'article 23?

M. French: Non, sur l'article 22, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Allez-y.

M. French: Je comprends cela. Mais vous m'excuserez, cela a été long. La minute où il a été évident que l'amendement et le sous-amendement étaient adoptés, j'ai bougé.

Le Président (M. Champagne): D'accord, cela va.

M. French: Je voudrais seulement savoir qui sont les observateurs et pourquoi ce paragraphe est dans l'article.

Mme Dougherty: La deuxième phrase, nous n'avons pas traité de...

M. Paquette: Le deuxième alinéa, effectivement, nous n'en avons pas discuté. "Le gouvernement peut désigner au plus trois observateurs auprès du conseil; ceux-ci participent aux réunions du conseil, mais sans droit de vote". Actuellement, les observateurs sont le secrétaire général associé, ici présent, le président du Conseil des universités, le président du Fonds FCAC, le président du FRSQ. Il y a quatre observateurs actuellement, c'est tout. Il y a déjà quatre observateurs dans la pratique actuelle.

M. French: Est-ce qu'on peut faire un amendement?

M. Paquette: C'est un peu trop. M. Lincoln: ...

M. Paquette: Je ne sais pas. M. Lincoln: II y a un problème.

M. Paquette: II faudrait consulter le président du conseil.

Mme Dougherty: Dans le décret actuel, on parle des membres adjoints, est-ce que cela change leur statut d'observateurs?

M. Paquette: Non, parce qu'ici on précise très bien que ce sont trois observateurs auprès du conseil qui participent aux réunions du conseil - donc, avec droit de parole - mais sans droit de vote. C'était la même chose dans le décret. On ne change pas le statut, mais on réduit le nombre de quatre à trois. Je dois vous dire que, sur ce chapitre, nous l'avons épluché article par article avec le président du Conseil de la politique scientifique qui était d'accord avec cette disposition.

Mme Dougherty: J'aurais une autre question, M. le Président. Les présidents des commissions du conseil ne sont pas spécifiés, parce qu'il se peut qu'on ait un président d'une commission qui n'était pas membre, parce que je crois que si on décidait de faire une étude qui implique un secteur spécifique, biotechnologie ou quelque chose comme cela, on essaierait de trouver un expert ou quelqu'un qui est spécialiste dans ce domaine. Est-ce qu'on doit envisager d'ouvrir une porte pour... Est-ce que c'est nécessaire? Ils ne sont pas exclus.

M. Paquette: Ils ne sont pas exclus, actuellement, dans le projet de loi.

Mme Dougherty: C'est possible.

M. Paquette: II faudra regarder dans les articles, quand on parle des frais afférents, si ces personnes sont couvertes. Je pense que oui. Je pense que les frais - comment appelle-t-on cela? - de voyage, de déplacement, notamment, sont prévus à d'autres articles. Nous pourrons regarder au moment où nous y arriverons. Les allocations de présence sont aussi prévues. Cela s'applique non seulement aux conseils, mais aux comités et aux commissions. Alors dans le cas où quelqu'un siégerait à un comité sans être membre du conseil, il jouit également de ces avantages qui sont normaux: allocation de présence et frais de déplacement.

Le Président (M. Champagne): L'article 22 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 23.

Mme Dougherty: Adopté.

M. Paquette: Cet article concerne la durée du mandat des membres et son renouvellement. C'est une reconduction, je pense, du décret actuel.

M. Lincoln: M. le ministre, je sais que cet article est une reconduction justement du statut ou du mandat du Conseil de la politique scientifique. La présidence pour cinq ans, n'est-ce pas trop long? N'aurait-on pu laisser la présidence pour trois ans comme pour les membres? Je vous pose la question. Si, par exemple, vous avez un président qui... Tant que vous avez un président qui vaut la peine, si vous l'avez pour trois ans, vous le renommez. Mais s'il y en a un qui est un canasson, que vous êtes obligé de l'avoir pour cinq ans... Il me semble que c'est comme le président de la République française, il faut l'endurer sept ans. Il me semble que cela aurait été plus logique de lui donner un mandat de trois ans, la même chose que pour les membres. À ce moment-là, vous avez un peu plus de flexibilité.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai noté que le

mandat... J'attends le ministre.

M. Paquette: M. le Président, simplement en réaction à l'intervention du député de Nelligan, j'ai généralement la même préoccupation face à la présidence d'organismes publics. Cependant, il faut bien comprendre ici qu'il s'agit d'un président-directeur général à temps plein. Afin de pouvoir, si on veut, recruter des candidats de valeur, il faut leur donner une certaine garantie de ce côté-là, d'autant plus qu'ils ne peuvent être renouvelés consécutivement qu'une fois. Alors, c'est automatique. Après au plus dix ans, le président doit partir, quel que soit le gouvernement. D'autre part, c'est la pratique courante, je pense, dans la plupart des organismes de ce type de donner un mandat de cinq ans au président du conseil lorsqu'il est à temps plein, lorsqu'il est président-directeur général.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée.

M. Paquette: Par exemple, c'est le cas du Conseil des universités. C'est la même disposition.

Mme Dougherty: Sur cette question, j'ai noté que le mandat du président de fonds -au moins du Fonds FCAC, je ne sais pas si c'est la même chose pour tous - était réduit de cinq ans à trois ans. Lui aussi est le président-directeur général, n'est-ce pas?

M. Paquette: Non. Dans ce cas, nous avons - il peut l'être, je pense - un directeur général. Actuellement, dans la pratique, nous avons un directeur général et un président qui sont deux personnes différentes, actuellement, au Fonds FCAC.

M. Lincoln: De ce que je comprends, je suis d'accord que votre projet de loi dit au plus cinq ans, mais, en fait, vous le nommez pour cinq ans.

M. Paquette: Oui. On peut très bien nommer quelqu'un pour deux ans aussi, si on veut. C'est au plus cinq ans.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autres questions...

M. Paquette: Cette question du président du fonds, on pourrait l'examiner quand nous y arriverons, mais c'est bon de garder cela à l'esprit.

Mme Dougherty: J'ai noté qu'on a changé l'un et pas changé l'autre. C'est tout.

M. Paquette: On va l'examiner quand on y arrivera. Adopté?

Le Président (M. Champagne): L'article 23 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Paquette: À l'article 24, à la demande du président du conseil, celui-ci aimerait que nous ajoutions un deuxième alinéa.

M. French: C'est très important.

M. Paquette: C'est très important. Je fais l'amendement suivant: L'article 24 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement de régie interne du conseil, dans les cas et circonstances qu'il indique." Cette disposition était prévue d'ailleurs dans le cas des fonds et de l'agence, ailleurs dans le projet de loi, mais nous l'avions oubliée pour le conseil. Je pense qu'elle est importante, parce qu'elle protège à la fois le conseil dans son fonctionnement et les membres aussi contre faits arbitraires possibles.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Dougherty: Non.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Paquette: Cet article concerne les fonctions et la rémunération du président. Il n'y a rien d'exceptionnel ici.

Mme Dougherty: Pas de changement ici. C'est la même chose. Cela existe déjà.

M. Paquette: C'est cela.

M. Lincoln: J'ai une brève question. Est-ce que la rémunération, etc., est faite en fonction d'une catégorie de la fonction publique? Quels sont les critères, par exemple, pour le P.-D.G du conseil? Est-ce qu'il y a un barème quelconque ou si cela dépend un peu...

M. Paquette: On me dit que c'est fait en fonction des barèmes fixés par le gouvernement pour les dirigeants d'organismes publics.

Le Président (M. Champagne): Alors,

l'article 25 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Paquette: Cet article prévoit que les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés mais qu'ils ont droit à une allocation de présence et au remboursement de frais.

Le Président (M. Champagne): L'article 26 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

Mme Dougherty: Je crois que c'est un article standard pour tous les conseils des ministères.

M. Paquette: Effectivement.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 26.

M. Paquette: Article 27.

Le Président (M. Champagne): Article 27, excusez-moi. J'appelle l'article 27.

M. Paquette: M. le Président, à la demande du Conseil de la politique scientifique, nous avions mis un quorum un peu élevé pour un organisme de quinze membres, c'est-à-dire un quorum de neuf. Alors, je propose de modifier l'article 27, par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, du mot "neuf" par le mot "sept".

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Je n'ai pas saisi l'essentiel, je n'ai pas saisi la démarche qui a conduit le ministre à mettre "neuf" pour ensuite mettre "sept". Le conseil voulait un quorum de neuf membres et le ministre dit...

M. Paquette: Non, non. M. French: Non.

M. Paquette: Dans le projet de loi, nous avons neuf membres.

M. French: Oui.

M. Paquette: Le conseil dit qu'il peut être parfois difficile lorsque le gouvernement prend du temps à combler des vacances dans le conseil...

M. French: Oui.

M. Paquette: On a tellement de choses à traiter au Conseil des ministres que cela arrive qu'on retarde effectivement. Alors, ce serait plus prudent d'avoir un quorum un peu moins élevé. Alors, nous proposons de remplacer le nombre neuf par sept.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 27...

M. Lincoln: Oui. Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, s'il y a des séances publiques? D'après ce qu'on comprend, le public ne s'intéresse pas trop à cela. Est-ce qu'il y a des mécanismes pour inviter le public à se prononcer?

M. Paquette: Oui, oui, il y a des annonces qui sont faites régulièrement; il y a de la publicité. J'ai assisté à deux de ces rencontres, l'une au Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'autre en Mauricie. Cela dépend des sujets. Parfois, il y a foule et parfois, la salle est clairsemée, cela dépend des sujets...

M. Lincoln: Est-ce que le public a le droit de poser des questions aux membres du conseil?

M. Paquette: Oui, il y a toujours une période...

M. Lincoln: De questions.

M. Paquette: ...prévue pour les questions de la salle.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 27 est-il adopté? Non?

Mme Dougherty: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Cette question des séances publiques.

M. Paquette: Oui, allez-y.

Mme Dougherty: Quand j'ai demandé au ministre si le conseil a été consulté sur la loi, le projet de loi 19, le ministre m'a expliqué que les séances sont publiques et qu'il est impossible naturellement de les consulter en public quand il s'agit d'un document interne. Et, je me demande - il y a une clause plus tard, je crois, qui parle des règlements internes. Il y a une possibilité ici pour eux d'avoir des réunions privées, des réunions fermées, je crois...

M. Paquette: Monsieur...

Mme Dougherty: Est-ce que... J'aimerais qu'il ait le pouvoir d'être consulté par le ministre sur un projet de loi comme cela à l'avenir.

M. Paquette: Voici, M. le Président. Ce qui se produit actuellement dans la pratique, c'est que les séances du conseil sont toutes publiques, sauf celles portant sur les questions de régie interne. Et, effectivement, cela permet une souplesse. Le terme "régie interne" est large; il s'agit souvent d'organiser les travaux du conseil, de s'entendre sur un échéancier. Cela n'intéresse pas le public évidemment, beaucoup moins en tout cas. Alors, le conseil se réunit effectivement à ce moment-là en l'absence du public. Et, c'est au cours d'une telle rencontre que je les ai rencontrés au mois de décembre sur le projet de loi. Je n'ai pas déposé le projet de loi. Je les ai rencontrés au moment où nous étions à la phase de préparation du projet de loi, parce qu'il m'aurait semblé indélicat de les consulter plus formellement alors que tout cela était débattu dans les comités du Conseil des ministres et au Conseil des ministres. (23 h 45)

Nous avons, au conseil, des gens qui proviennent de différents milieux des affaires, de l'enseignement universitaire. Si des hypothèses, qui n'allaient pas être retenues par le Conseil des ministres, avaient commencé à circuler trop largement, cela aurait créé beaucoup de confusion. C'est surtout pour cette raison que je n'ai pas remis de document au conseil. Cependant, je les ai informés des grandes articulations du projet de loi qui, d'ailleurs, sont demeurées les mêmes.

Mme Dougherty: M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation est organisé un peu différemment parce que le ministre de l'Éducation a l'obligation de soumettre ses règlements, ses changements de loi et tout cela au conseil avant leur présentation pour dépôt.

M. Paquette: Ce n'est pas le cas ici.

Mme Dougherty: Je crois que c'était très important. Donc, le problème de confidentialité existe là aussi peut-être. Cela ne présente pas un problème. Je crois que, pour un conseil qui veut être un vrai conseil, le ministre doit les consulter pour des changements de règlements, de lois et tout cela. Est-ce que vous avez considéré cela?

M. Paquette: M. le Président, nous n'avons pas inclus de telles dispositions dans les activités du conseil parce qu'il nous semble que, sans affirmer que cette loi soit la dernière que nous ayons à présenter à l'Assemblée nationale, l'activité d'un ministère de la Science et de la Technologie, contrairement à celle du ministère de l'Éducation, est très peu axée sur la législation et la réglementation. Il gère très peu de programmes. Je pense que ce serait un peu donner au conseil un mandat largement sans objet. C'est pour cela que ce n'avait pas été prévu à l'origine.

Mme Dougherty: Oui, aujourd'hui, on parle ici de la création d'un ministère. À l'avenir, la situation sera différente peut-être un peu plus proche de la situation du ministre de l'Éducation. Je ne sais pas, mais je crois qu'il y a quelque chose à considérer.

M. Paquette: Oui. Enfin, le ministre peut toujours demander des avis au conseil sur toute question. Le conseil peut donner des avis au ministre sur toute question. Je pense à une réglementation qui, par exemple, découlerait de ce projet de loi. À quelques endroits, on parle de règlement. Le conseil pourra très bien se pencher sur le règlement et transmettre ses avis au ministre et lui demander de le modifier.

Maintenant que la loi est déposée, le conseil pourra très bien, d'ici deux ou trois ans, s'il y a des parties de la loi qui fonctionnent plus ou moins bien, faire une étude et soumettre un avis au ministre responsable. Je ne vois pas tellement l'utilité d'avoir un article spécifique, encore une fois, compte tenu de la nature du ministère de la Science et de la Technologie qui est très peu réglementaire et législatif.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

Mme Dougherty: Adopté. M. French: Non.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense que je vous l'ai signalé, il y a longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: M. le Président, le dernier paragraphe qui dit: "En cas de partage le président a une voix prépondérante." Une question de curiosité. Ce doit être excessivement rare qu'on vote dans le Conseil de la politique scientifique?

M. Paquette: Oui, cela pourrait arriver.

M. French: C'est une espèce de soupape.

M. Paquette: Oui, c'est un cas exceptionnel effectivement, mais il faut le prévoir.

Le Président (M. Champagne): L'article 27 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Adopté. M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paquette: Article usuel pour dire que les autres membres du personnel sont rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. C'est ce que je vous disais tantôt.

Le Président (M. Champagne): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

Fonctions et pouvoirs

M. Paquette: Ici, nous définissons la fonction du conseil et nous la définissons volontairement de la façon la plus large possible, de façon à ne pas restreindre l'action du conseil. C'est le mandat actuel.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce qu'on devrait limiter la cible des conseils du conseil, des avis du conseil au ministre de la Science et de la Technologie? Ne pourrait-on pas dire: Le gouvernement plutôt que le ministre?

M. Paquette: Habituellement, les conseils consultatifs sont rattachés à un ministre bien précis. Le Conseil supérieur de l'éducation conseille le ministre de l'Éducation, le Conseil consultatif du travail conseille le ministre du Travail. C'est un article tout à fait usuel.

M. French: Ce n'est pas que je veuille détacher le conseil du ministre. C'est que je me suis demandé si, véritablement, cela rendait le sens du vrai fonctionnement d'un tel conseil.

M. Paquette: Effectivement.

Le Président (M. Champagne): L'article 29 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Paquette: Cet article précise les pouvoirs du conseil. En fait, est-ce qu'il y a eu des modifications par rapport au mandat actuel? Je ne pense pas.

M. Lincoln: II me semblerait qu'il y a certains pouvoirs qui ont été retirés, qui ont été éliminés. Il y avait cinq différents...

M. French: Ce n'est pas le mandat actuel. Est-ce que c'est le mandat actuel?

M. Lincoln: Oui, c'est le mandat actuel.

M. French: Je pensais que vous travailliez l'ancien projet de loi.

M. Lincoln: Non. Je voudrais essayer de voir lesquels ont été changés.

M. Paquette: C'est parce que vous avez l'article 31 aussi qui se poursuit.

M. Lincoln: Peut-être...

M. Paquette: En combinant les articles 30 et 31, on a cinq éléments encore là. Ce qu'on a enlevé, en fait, c'est "puisse requérir et obtenir des divers ministères et organismes publics les informations relatives au programme activité de recherche ainsi qu'aux ressources humaines et financières qui y sont affectées." La raison, c'est la même qui nous a amenés finalement à baliser l'article qui concerne le ministère. C'est que le ministère le fait. Si le conseil doit le faire en plus, là on se trouve avec deux systèmes d'information. Normalement, le conseil doit pouvoir obtenir du ministre toutes les informations nécessaires à son fonctionnement. Si le ministre ne lui donne pas toutes les informations nécessaires à son fonctionnement, le ministre va avoir des avis déficients. Ce n'est pas dans l'intérêt du ministre de ne pas communiquer les renseignements au conseil. C'est pour cela qu'on l'a éliminé et je pense que c'est le seul, les autres se retrouvent à l'article 30 ou à l'article 31.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question sur celui-là?

M. Paquette: Oui.

M. Lincoln: Si par exemple - enfin, cela arrive - vous avez une divergence de vues avec le conseil qui vous demande des informations ou quelque chose, peut-être qu'à ce moment, les pouvoirs actuels donnent l'occasion ou la possibilité de pouvoir les obtenir d'autres ministères. Là, il faut qu'ils passent par vous automatiquement. Ils n'ont pas la latitude de pouvoir...

M. Paquette: En pratique, le conseil s'alimente à partir d'études qui sont faites par d'autres puisque ce n'est pas un organisme qui fait ses propres études. Ils peuvent aussi commanditer les recherches à d'autres organismes. Ils ont des moyens autonomes pour obtenir des renseignements.

L'idée était d'éviter un autre système permettant de récupérer l'information scientifique et technique de tous les ministères. Pour la même raison qu'on a limité les pouvoirs du ministre, tout à l'heure, de façon à ne pas faire double emploi avec les responsabilités des autres ministres dans leurs secteurs d'activité respectifs.

Le Président (M. Champagne): L'article 30 est-il adopté?

Mme Dougherty: Non. L'article qu'on a abrogé parle des ressources humaines et financières...

Le Président (M. Champagne): Cela va? L'article 30 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Paquette: Cet article impose au conseil l'obligation de donner son avis au ministre lorsque ce dernier le requiert. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions?

M. French: Oui.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: En comparant l'article 30, premier paragraphe, à l'article 31, je vois que ce n'est pas à sens unique.

M. Paquette: Non, cela va dans les deux sens.

M. French: L'initiative peut venir d'un côté ou de l'autre.

M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Champagne): L'article 31 est-il adopté?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paquette: C'est ici, M. le Président, que nous prévoyons la formation par le conseil de comités de travail et de commissions d'étude et, notamment - ce que je disais à la députée de Jacques-Cartier tout à l'heure - les membres de ces comités et de ces commissions ne sont pas rémunérés, mais ils ont droit, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, sur présentation des pièces justificatives, à une allocation de présence ou remboursement des frais raisonnables, comme les membres du conseil.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il des questions?

Mme Dougherty: Non, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 32 est adopté, j'appelle l'article 33.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais soumettre que, ici, à l'article 33, l'attitude générale que j'aurais serait de proposer l'abolition de l'approbation par le gouvernement des règlements de régie interne de tous les organismes prévus à cette loi, je n'en vois vraiment pas l'utilité.

Mme Dougherty: Cela n'existe pas maintenant. Je ne vois pas cela dans le décret.

M. Paquette: Ce n'est pas dans le décret?

Mme Dougherty: On parle de l'article 14...

M. Paquette: À plus forte raison. M. le Président, je propose un amendement, de biffer le deuxième alinéa de l'article 33.

Le Président (M. Champagne): De biffer le deuxième alinéa de l'article 33.

M. French: M. le Président, sur l'amendement, peut-on connaître la source du deuxième alinéa?

M. Paquette: C'est une disposition qu'on trouve dans beaucoup de lois et fréquemment dans des lois récentes. C'est la seule raison pour laquelle nous l'avions inscrite. Nous avons vérifié auprès du comité de législation et...

M. French: II n'était pas préoccupé par ça.

M. Paquette: Cela le préoccupe, mais cela ne semble pas...

M. Lincoln: ...c'est l'avis que le conseil puisse faire des règlements de régie interne pour la conduite de ses affaires.

M. Paquette: C'est exact, c'est très bien comme cela.

Mme Dougherty: Cela entre en vigueur

selon leur décision.

M. Paquette: Oui, il ne faut pas surcharger le gouvernement de...

Mme Dougherty: Y a-t-il un problème avec le temps de...

M. Paquette: Personnellement, je n'en vois pas, voilà pourquoi je propose l'amendement de biffer le deuxième alinéa.

Mme Dougherty: Mais l'entrée en vigueur, c'est leur choix, leur décision?

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: D'accord, c'est très bien.

Le Président (M. Champagne): L'article 33 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Paquette: Cet article concerne le rapport d'activité du conseil. C'est une disposition usuelle, mais nouvelle puisque je pense que ce n'était pas prévu. L'organisme étant créé par décret du Conseil des ministres, il n'avait pas à faire de rapport à d'autres personnes qu'à l'instance qui l'avait créé. Maintenant, il pourra faire rapport à l'Assemblée nationale. C'est fort intéressant.

Mme Dougherty: À l'heure actuelle, c'est le 31 août. Pourquoi avez-vous changé la date? Est-ce que c'est pour une raison de concordance avec d'autres rapports?

M. Paquette: C'est en concordance avec l'ensemble des lois, M. le Président.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Toutes les lois sont...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan, vous avez le doigt levé ou je ne sais pas là...

M. Lincoln: Non, excusez-moi, M. le Président.

M. French: J'ai tellement traumatisé le président...

M. Paquette: Est-ce que cet article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Oui, l'article 34 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Il est minuit. S'il n'y a pas d'autres commentaires, on va ajourner nos travaux.

La commission élue permanente de la présidence du conseil...

M. Lincoln: Est-ce que tous les articles suspendus sont réglés?

Le Président (M. Champagne): Non. Vous avez l'article 12.

M. Paquette: À l'article 12, par consentement M. le Président, est-ce qu'on peut essayer de...? D'accord, on va y repenser et on reparlera de l'article 12 demain. C'est le seul qui demeure suspendu.

Le Président (M. Champagne): C'est le seul qui est en suspens. D'accord?

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 02)