Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame, messieurs, la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont: MM. Dussault (Châteauguay), Brassard (Lac-Saint-Jean), Paré (Shefford), Brouillet (Chauveau), Lincoln (Nelligan), Leduc (Fabre), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), French (Westmount), Paquette (Rosemont), Ryan (Argenteuil), Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbonneau (Verchères), Ciaccia (Mont-Royal), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

Madame est-ce que... M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais simplement donner une réponse à une question qui avait été soulevée par la députée de Jacques-Cartier, hier, au sujet des chartes des universités relativement à la définition d'organisme public que nous donnons à l'article 1 de la loi, que nous avons adopté hier d'ailleurs: Les chartes font de toutes les universités du Québec, sauf de l'Université du Québec, des corporations privées.

Mme Dougherty: L'Université du Québec est un organisme clairement...

M. Paquette: ...est un organisme public, défini; c'est une corporation publique créée par une loi. Il existe une Loi sur l'Université du Québec. Les autres universités sont des corporations privées, cependant leur financement est public. Sur le plan strictement légal, nous avons un avis informel, à savoir que l'article 1 de la loi ne définit ces universités comme organismes publics qu'aux fins de la présente loi. Cela ne modifie en rien la portée de leurs chartes. D'autre . part, comme elles ne sont définies comme organismes publics qu'aux fins de cette loi et que cette loi ne leur crée aucune contrainte, à plus forte raison, n'y a-t-il aucun problème de superposition des pouvoirs entre ceux qui sont conférés aux universités à titre de corporations privées par leur charte et les pouvoirs qui pourraient être définis à l'un ou l'autre ministre du gouvernement par cette loi. Cela semble bien clair, bien formel.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Champagne):

J'appelle l'article 35.

La Fondation pour le développement

de la science et de la technologie

M. Paquette: M. le Président, l'article 35 institue une fondation pour le développement de la science et de la technologie. Il s'agit d'un instrument nouveau, essentiellement pour lever des fonds privés au profit de la science et de la technologie, et en appui, en appoint aux ressources consacrées par l'État à ce domaine.

On sait que la fondation devra redistribuer toutes les sommes mises à sa disposition entre les trois fonds sectoriels prévus par la loi. Cette fondation procurera donc - et c'est son rôle principal - des revenus d'appoint aux fonds sectoriels.

Je lisais ce matin un éditorial dans le Devoir où l'on parle de structures bureaucratiques. On dit " le ministre réclame déjà 5 000 000 $ du gouvernement". Ce n'est pas de cela dont il s'agit, M. le Président. Tout d'abord, si la fondation avait 5 000 000 $ à sa disposition, ce n'est pas pour son fonctionnement interne, c'est pour redistribuer aux fonds sectoriels et donc, par l'entremise des fonds sectoriels, aux équipes de recherche dans les universités.

D'autre part, M. le Président, cette fondation est tout à fait nécessaire. Dans son discours sur le budget de 1983-1984, le ministre des Finances déclarait ceci à l'Assemblée nationale: "J'ai aussi l'intention de prévoir une modalité additionnelle quant au paiement des droits successoraux. À partir de maintenant, toute personne qui veut éviter à ses héritiers de payer ces droits pourra, en tout temps jusqu'à son décès, procéder à des dons à l'une ou l'autre des deux fondations qui seront créées et dont la première sera consacrée à la recherche et au développement, et la seconde, aux arts et à la culture. Ces dons permettraient aux héritiers d'obtenir un crédit de 90% contre leurs droits successoraux". Et ceci est aussi

important: "Toute liberté sera laissée au testateur de choisir le domaine dans lequel seront affectées ces contributions".

Voilà pourquoi l'on fait allusion aux conditions dans certains articles. C'est que la fondation recevra des fonds à certaines conditions. Par exemple, un testateur pourra indiquer qu'il veut que le don aille à la recherche médicale. Il faudra alors que la fondation pose les mêmes conditions dans sa distribution aux fonds sectoriels. Ce n'est pas du tout dans une optique dirigiste ou de mainmise sur les fonds...

Mme Dougherty: Autrement, on ne recevra pas de dons.

M. Paquette: Bien oui, c'est ça... Mme Dougherty: Sans conditions.

M. Paquette: Les gens, généralement, veulent que leur don aille à tel ou tel endroit. Il faudra favoriser des mécanismes, comme pour n'importe quelle fondation. Lorsqu'un testateur nous dit: Je donne 100 000 $ à la fondation à la condition que cet argent aille à la recherche sur le cancer, il faudra aussi trouver une façon de valoriser les choses dans l'institut qui sera choisi, probablement dans ce cas-là par le Fonds de recherche en santé puisque la fondation n'administre aucun programme. Ce n'est pas elle qui va décider exactement à quelle équipe de recherche ou à quelle institution vont aller les fonds.

Et je continue à citer la déclaration du ministre des Finances. "C'est ainsi, par exemple, que l'on pourra choisir parmi tous les secteurs de la recherche l'une ou l'autre de plusieurs disciplines scientifiques. Chacun de mes deux collègues, le ministre délégué à la Science et à la Technologie et le ministre des Affaires culturelles, publiera bientôt les règlements applicables à chacune de ces fondations".

Par conséquent, M. le Président, nous avons besoin de cet instrument, ne serait-ce que pour mettre cette mesure en application. Certains peuvent se poser des questions sur l'efficacité de la mesure. Je tiens à vous dire que l'impôt sur les successions représente environ 45 000 000 $ de rentrées fiscales pour le gouvernement cette année. Cependant, il serait illusoire de penser qu'on pourra aller chercher 45 000 000 $, que tous se prévaudront de cette disposition qui, évidemment, n'est pas avantageuse pour les petites successions puisque celles-ci sont exemptées, jusqu'à un certain montant, de l'impôt sur les successions et cela devient plus avantageux dès qu'elles dépassent ce montant.

Pour les successions moyennes et élevées, cela peut devenir très avantageux. À ce moment, des 100 000 $ qu'un testateur pourrait céder à la fondation, cela donnera 90 000 $ de plus à ses héritiers. Les 100 000 $ qu'on aurait probablement été obligé de payer, dans certains cas, au gouvernement demeureront à 90% entre les mains des héritiers. C'est donc très avantageux.

Combien pouvons-nous espérer récupérer de cette façon? Certainement pas 45 000 000 $, soit le total de l'impôt sur les successions. Après un certain temps, même pas la première année, mais après un certain temps on peut espérer quelque chose comme 20 000 000 $, peut-être 15 000 000 $. Ce montant doit être réparti entre deux fondations, une pour les arts et la culture et l'autre pour la science et la technologie, d'où le chiffre approximatif de 5 000 000 $ qui pourraient éventuellement aboutir dans les coffres de la fondation et être redistribués entre les fonds sectoriels. Je ne pense pas que cela constitue un élément déterminant dans l'orientation des fonds sectoriels. Cependant, cela pourrait être une source d'appoint qui permettrait aux fonds sectoriels d'initier de nouveaux programmes pour lesquels ils n'auraient pas eu de fonds de leur ministère sectoriel.

Au-delà de cette disposition prévue par le ministre des Finances, j'aimerais tabler sur l'imagination des membres de la fondation. Il est fort possible - nous en avons évoqué quelques-unes, lors de nos discussions, lorsque nous avons préparé cette loi - que les membres de la fondation découvrent de nouvelles modalités, de nouvelles activités qui permettraient d'alimenter, d'orienter certains fonds privés vers la recherche.

Là-dessus, je pense que cette fondation aura une infrastructure très légère. Au début, pour la première année, nous allons l'assumer à même les budgets du ministère. Nous allons assumer locaux, équipements, personnel. Par conséquent, il est faux de dire que c'est une structure bureaucratique. Quand on veut faire des choses, cela prend nécessairement des instruments. Cela ne veut pas dire qu'on bâtit de la bureaucratie. Il faut quand même se donner un minimum d'instruments. C'est la raison pour laquelle nous croyons utile de créer cette fondation.

Le président du fonds FCAC est revenu quelque peu sur sa position puisqu'il m'avait affirmé, lors d'une conversation que nous avons eue il y a quelques semaines, qu'il était d'accord avec cette idée d'une espèce de centraide à la recherche qui distribuerait à ces fonds sectoriels. Il revient avec cette idée de créer trois fondations, de transformer chacun des fonds sectoriels en fondation avec un comité de coordination. Si ce comité de coordination vise à coordonner la levée des fonds pour les fonds sectoriels, on se retrouve exactement avec la même idée. Si ce n'est pas le cas, on se retrouve

avec la situation d'Ottawa. Il y a un comité de coordination des fonds sectoriels. Je pense que le député de Westmount conviendra avec moi que c'est un mécanisme qui est tout à fait inefficace et inutile.

S'il y a trois fondations, comment répond-on aux objections des universités qui disent: Vous venez en concurrence avec nos sollicitations? C'est encore pire. Ici, nous avons une fondation qui, grâce à la collaboration du ministre des Finances, pourra tabler sur un moyen inédit, qu'aucune des universités n'aurait pu mettre sur pied et dont l'argent ira aux universités. Je pense que, compte tenu de tous ces facteurs, une telle fondation, légère, non bureaucratique, qui distribue son argent entre les fonds sectoriels, s'impose. (12 heures)

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Vous avez justifié l'idée de la fondation par la nécessité de créer un organisme qui peut recevoir des dons qui vont réduire les taxes de succession. D'abord, j'aimerais signaler que c'est une mauvaise façon vraiment de réduire les taxes de succession. Je me demande si le gouvernement a toujours promis une réduction graduelle de la taxe de succession. Si un jour on n'a pas de taxe, est-ce que les fondations recevront des dons? Est-ce que l'incitatif disparaîtra? Ou est-ce qu'on va continuer de maintenir un incitatif, des ristournes aux contribuables? Cette une question hypothétique, mais c'est important, je crois.

M. Paquette: C'est une question hypothétique à laquelle nous, politiciens, avons l'habitude d'éviter de répondre. Je pense que dans ce cas-ci il est important d'y répondre. D'une part, si jamais, d'ici deux ans, trois ans ou cinq ans, un gouvernement décidait d'abolir l'impôt sur les successions, il va de soi que les droits acquis aux crédits d'impôt pour les gens qui auraient souscrit à la fondation se poursuivraient. C'est un élément. Il y a une garantie absolue qui est donnée par le discours sur le budget, je pense, aux contribuables qui se prévaudraient de cette disposition et qui verseraient des fonds dans la fondation. Il va de soi aussi, il me semble, que la situation créée par la fondation aurait un fort effet de persuasion morale sur tout gouvernement à remplacer cette source de financement qui se tarirait par une autre. À ce moment, on pourrait imaginer très bien le ministre des Finances disant: Cette année, j'abolis l'impôt sur les successions, je vais trouver un autre mécanisme de crédit d'impôt de façon qu'on continue d'alimenter cette fondation.

Le principe est important. C'est en quelque sorte mettre sur la place publique la nécessité que chacun, en échange d'avantages fiscaux, bien sûr, contribue au développement scientifique et technologique. C'est un principe intéressant qui va nous amener, évidemment, à devoir faire un peu d'effort de publicité. Ces efforts de publicité vont être intéressants en eux-mêmes parce qu'ils vont permettre à des gens de se sensibiliser à cette question. Dans un premier temps, il s'agit de publicité extrêmement restreinte. On va procéder par les bureaux de notaires essentiellement: on va leur envoyer des dépliants et lorsqu'ils auront à discuter avec des gens qui ont des fortunes à léguer, ils leur expliqueront ces possibilités qui sont offertes. Je trouve que c'est un mécanisme intéressant de sensibilisation de la population.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée.

Mme Dougherty: Je vais rester dans les grands principes parce qu'on va discuter de tous les détails dans les articles. Je crois qu'il faut explorer un peu la raison d'être de cette fondation. Dans le projet collectif, le livre blanc, on a fait, je crois, la suggestion mentionnée dans le communiqué du fonds FCAC, de transformer les trois fonds en fondation comme une autre étape dans leur évolution, commencée il y a dix ans, vers de plus en plus un statut d'autonomie et toutes les indications, les déclarations du ministre de l'Éducation, même celles du ministre Godin, étaient dans le même sens que, graduellement, on va donner de plus en plus d'autonomie aux trois fonds de sorte que, éventuellement, ce sera une fondation inspirée par le statut des fonds subventionnaires à Ottawa. D'accord?

M. Paquette: Non...

Mme Dougherty: C'est mentionné là et cela a été soulevé plusieurs fois. J'ai cherché dans le projet collectif pour cette référence, j'admets cependant que je ne pourrais pas trouver le mot "fédéraux", je ne suis pas certaine. Mais le ministre Godin en a certainement parlé et cela a été discuté plusieurs fois; c'était aussi mentionné dans le communiqué du fonds FCAC. Pendant les auditions, il y a plusieurs groupes qui ont suggéré la même idée; on va évoluer vers la situation des fonds fédéraux.

Je vois mal pourquoi la loi insiste sur une fondation attachée par voie de ces contributions aux trois fonds. Pourquoi avez-vous abandonné cette idée, cette évolution qui semble être naturelle, vers de plus en plus d'autonomie pour les trois fonds, éventuellement fondation? Parce que c'est là la crainte, l'existence même de la fondation n'est pas sérieuse. Si c'est une autre source pour appuyer la recherche, pourquoi pas?

La crainte qui est soulevée c'est que, vu qu'elle est attachée aux fonds, il y a un risque - peut-être pas aujourd'hui ou l'année prochaine - qu'à l'avenir la fondation brime ou ait la capacité de brimer l'autonomie des trois fonds. Si la fondation réussit à ramasser, de toutes sources, un montant qui est beaucoup plus grand que les montants des fonds, le gouvernement pourrait en disposer à volonté, on pourrait réduire les fonds parce qu'ils sont, dépendants des ministères et de contributions qui viennent du gouvernement. Éventuellement, on peut arriver à une situation où on dirait: pourquoi avoir des fonds quand on a une fondation qui peut avoir 100 000 000 $? Pourquoi avoir les trois petits fonds? On peut peut-être justifier d'une façon machiavélique leur disparition.

M. Paquette: D'accord, très bien.

M. le Président, tout d'abord, il est bon de relire le passage du livre blanc qui dit ceci: "II pourra s'agir de fonds clairement identifiés à l'intérieur de certains ministères et gérés par des comités directeurs spécialement institués..." En fait on est allé plus loin que cela. Ce ne sont pas seulement des comités-directeurs, ce sont des conseils très autonomes. Je pense que le but du projet de loi n'est pas de réduire l'autonomie, c'est de la confirmer par la loi, de façon que le gouvernement ne puisse plus modifier ce statut d'autonomie sans revenir devant le Parlement, puisque, actuellement, les fonds sont institués par décret. Alors, nous avons consacré cette autonomie, mais on étudiera sans tarder la possibilité de faire éventuellement de ces fonds de véritables fondations. Nous avons assumé ce mandat, nous l'avons étudié et nous arrivons à la conclusion qu'il serait plus efficace, plutôt que d'instituer trois fondations avec des moyens restreints, des moyens réduits et certainement pas des moyens aussi efficaces que l'appui, dans le discours sur le budget, de mesures fiscales qui permettront d'alimenter une partie de l'impôt sur les successions dans une fondation. Donc, nous avons pensé que c'était plus efficace et que cela attirerait davantage de fonds privés.

L'objectif de transformer un fonds en fondation, c'est de permettre au fonds de recevoir des dons, des legs et d'ajouter à un financement qui est surtout public un peu de financement provenant d'autres sources que le gouvernement, ce qui a pour effet également d'impliquer les citoyens. C'est un excellent principe.

Nous nous sommes posé la question... Au strict plan de l'efficacité, il aurait fallu regrouper les trois fonds sectoriels, quitte à faire intervenir quand même les ministres au niveau des programmes et des ministères pour les laisser dans leur environnement sectoriel. On aurait eu une seule fondation et un seul fonds. Le système aurait été beaucoup plus simple et beaucoup moins complexe. Nous nous sommes dit: Cela risquerait de trop sortir de fonds de leur environnement sectoriel, il faut les laisser essentiellement dans leur environnement sectoriel.

D'autre part, j'aurai quelques amendements à apporter aux articles 50, 51 et 52 pour encore mieux arrimer cette fondation et la faire apparaître comme un service aux fonds sectoriels plutôt qu'une superstructure ayant des objectifs de centralisation. Cette fondation est tout aussi autonome par rapport au gouvernement que le sont les fonds. Elle a un conseil. Ce n'est pas une structure de mon ministère, il y a un conseil d'administration qui a son personnel propre et qui, au lieu de faire un plan triennal d'activités, fait un plan de répartition des ressources entre les trois fonds sectoriels. C'est essentiellement son rôle: recueillir des fonds et les répartir entre les fonds sectoriels. Elle n'a aucun contact avec les universitaires; elle ne se mêle pas d'évaluer des équipes de recherche et de dire que cela doit aller à tel endroit et à tel autre, elle fait simplement une répartition. Elle est tout aussi...

Mme Dougherty: Selon quels critères? Qui viennent d'où?

M. Paquette: Selon des critères qu'elle va se donner...

Mme Dougherty: Selon les critères du Conseil du trésor, par voie du ministre de la Science et de la Technologie.

M. Paquette: Absolument pas.

Mme Dougherty: Cela, c'est ma crainte.

M. Paquette: Je ne sais pas où vous voyez cela dans le projet de loi. Tout ce que le ministre de la Science et de la Technologie pourra faire, c'est ceci. Pendant que la fondation prépare son plan de répartition des revenus, ce plan doit tenir compte - c'est l'amendement que je vais proposer tout à l'heure - des directives que le ministre peut, le cas échéant, donner à la fondation sur ses objectifs et ses orientations et non pas des directives dans le genre: Vous donnerez tant d'argent à tel fonds et tant d'argent à tel autre parce que tel fonds a été gentil et l'autre a été moins gentil. Pas du tout. D'autant plus que les présidents des fonds siègent au conseil d'administration de la fondation. Ils sont là pour défendre les intérêts des fonds.

Ces directives sont préparées par le ministre de la Science et de la Technologie, en collaboration avec les ministres responsables de chacun des fonds pour les parties qui les concernent. Voilà un autre

contrepoids très important pour s'assurer que la fondation n'ait pas un pouvoir contraignant. Encore une fois, la fondation, ce n'est pas le ministre, c'est un organisme indépendant et aussi autonome par rapport au ministre de la Science et de la Technologie que les fonds sectoriels le sont par rapport à leur ministre sectoriel.

En terminant, M. le Président, j'aimerais simplement dire que si on avait, au niveau du gouvernement fédéral, le même genre de pouvoirs sur les provinces qu'a la fondation sur les fonds sectoriels nous serions en régime de souveraineté-association. Nous serions bien heureux.

Mme Dougherty: J'aimerais donner une chance à mes collègues, mais vous avez soulevé un point très important, je crois, qui ne justifie pas votre conclusion. Vous avez dit que la fondation n'aura aucun contact avec les universités.

M. Paquette: C'est-à-dire que... (12 h 15)

Mme Dougherty: Excusez-moi un instant. Je crois, selon tout ce que j'ai lu ici dans le rapport annuel du fonds FCAC et le témoignage de M. Cliche, leur force, une de leurs raisons d'être, c'est de rapprocher... Ils ont un contact très étroit avec les universités, parce que les priorités viennent de la base.

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: C'est leur philosophie.

M. Paquette: Alors que leur philosophie, si vous me le permettez...

Mme Dougherty: Pour une fondation, être détachée de la base comme cela, pour ramasser de l'argent, cela va.

M. Paquette: Elle a une autre base, elle est intéressée à ceux qui peuvent amener des fonds.

Mme Dougherty: Comment vont-ils décider? Sur quels critères vont-ils baser leurs décisions de répartition? C'est là le danger.

M. Paquette: Non, au contraire. C'est une garantie que la fondation n'ira pas se donner son propre système parallèle à celui des fonds sectoriels. À ce moment-là, l'input du milieu à la fondation va être donné par qui? Il va être donné par les trois présidents des fonds qui amènent les projets de leur conseil d'administration, lesquels sont issus du dynamisme du milieu. Le président du FCAC, le président du FRSQ et le président du FRAPA arrivent au sein de la fondation et disent: Voici, on prévoit recevoir tant de notre ministère sectoriel; on a des projets; on a des projets beaucoup plus nombreux que le financement qu'on nous donne; et on soumet à la fondation tel et tel projet. Chacun des présidents de fonds va faire cela et la fondation va faire l'arbitrage. Alors, il est important que la fondation ne concurrence pas les fonds dans ses contacts avec les universités.

Mme Dougherty: Mais d'où viennent ces projets? Qui va suggérer ces projets? Si je comprends bien, les montants distribués par la fondation seront conditionnés. Ils seront pour tel ou tel projet.

M. Paquette: Bien oui.

Mme Dougherty: Un projet, je ne sais pas si c'est un secteur, un vrai projet. D'où viennent les suggestions pour ces projets? Si les fonds étaient libres de faire la distribution selon leurs critères, la seule décision de la fondation porterait sur le montant, la proportion de l'argent qu'elle va distribuer aux fonds, on aurait une situation différente. Mais si la fondation dit au fonds FCAC: Voilà 20 000 000 $ pour tel ou tel projet, le fonds FCAC n'a rien à dire sur ce projet. Donc, le fonds FCAC aura deux mandats: d'abord, de suivre les mandats qu'il reçoit de la fondation et l'autre mandat, qu'il a maintenant, de distribuer ces montants...

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: Mme la députée de Jacques-Cartier demande d'où viennent les projets. D'abord, il faut s'entendre. Ce ne sont pas des projets ponctuels. Ce sont des programmes. Un projet, ce peut être une demande d'une équipe de recherche dans un centre hospitalier qui dit: Bien, on travaille dans la recherche sur le cancer et on voudrait étendre nos activités. C'est un projet.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Paquette: Ce que vont nous présenter les fonds... La fondation va donner tant d'argent pour la recherche médicale, peut-être en disant qu'il y en a une partie qui doit aller dans les recherches sur le cancer et une autre partie à d'autres. Comment va-t-elle arriver à cette décision? Autrement dit, de quoi s'agit-il quand on parle des conditions affectées au versement par la fondation à l'un ou l'autre des fonds sectoriels? Les conditions viennent d'abord des donateurs. Les donateurs peuvent mettre des conditions. Alors, il faut les respecter,

sans cela on n'aura pas de fonds privés. On va en avoir moins en tout cas. Les conditions viennent des donateurs.

Deuxièmement, les programmes, l'évaluation des besoins est faite par les fonds sectoriels. Je pense que c'est la dynamique. C'est pour cela que les trois présidents y sont et c'est pour cela que la fondation n'a pas son propre système pour aller chercher les besoins. C'est pour cela que je dis que c'est important qu'elle n'ait pas en ce sens-là de contact avec les universités. La fondation va faire un arbitrage. Elle va tenir compte des orientations, des priorités de recherche, de la politique scientifique du gouvernement. Elle fera l'arbitrage de tout cela et elle préparera un plan de répartition entre les trois fonds. C'est le seul rôle qu'elle a face aux fonds sectoriels. Maintenant, les fonds sectoriels sont libres d'accepter. Ils ne sont pas obligés de les accepter.

Mme Dougherty: Sinon?

M. Paquette: Sinon, ils travailleront avec les montants fournis par leur ministère sectoriel et...

Mme Dougherty: Et la fondation va garder...

M. Paquette: ...ils ne seront pas pires que maintenant. Ils auront le même argent que maintenant. C'est aussi simple que cela. L'objectif est de faire en sorte qu'on ait davantage de fonds et qu'on ait une autre source pour alimenter la recherche et les équipes sans mettre de côté le système qui existe maintenant. L'autre solution aurait été de donner cette responsabilité à chacun des fonds pour les transformer tous les trois en fondations mais on aurait eu moins de moyens pour canaliser des fonds non gouvernementaux et on aurait eu trois organismes en concurrence qui montent chacun une structure pour essayer de solliciter. Cela aurait été beaucoup plus menaçant face aux universités et en même temps, beaucoup plus inefficace. C'est la raison pour laquelle nous en arrivons à une fondation qui, encore une fois, n'est pas un organisme gouvernemental, c'est pour cela qu'il y a un chapitre dans la loi. C'est un organisme aussi autonome par rapport au ministre délégué à la Science et à la Technologie que les fonds sectoriels le sont par rapport à leur ministre sectoriel.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Je m'excuse, parce que j'ai manqué la première partie des travaux de la commission hier. Si les questions que je pose sont des redites, on me le dira.

M. Paquette: Si vous ne revenez pas sur le ministère et le conseil, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: J'ai pris connaissance, ces jours derniers, d'une déclaration qui avait été faite par le président du FCAC indiquant les dangers qui pouvaient découler de la création de la fondation, suggérant plutôt que les deux fonds existants et le troisième devant être créé soient érigés en fondations et qu'une structure de coordination soit instituée entre les trois. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de commenter ces suggestions et, si cela a été commenté hier.

M. Paquette: Non, je l'ai fait avant que vous arriviez ce matin.

M. Ryan: Si vous voulez, j'irai plus loin d'abord, et il y aura peut-être des aspects qui n'auront pas été touchés. Il y a deux obstacles que je vois qui peuvent être dangereux. On dit que la fondation pourra obtenir des revenus de trois sources différentes: sollicitation de dons - cela veut dire qu'elle peut faire une campagne de financement comme celle qu'a faite l'Institut de recherche sur la culture québécoise, l'an dernier...

M. Paquette: À laquelle nous avons d'ailleurs accordé notre appui.

M. Ryan: On n'a jamais eu de rapport, mais cela ne fait rien.

M. Paquette: Non, cela n'a pas l'air d'être fort, fort.

M. Ryan: Deuxième source possible: des legs, des héritages, des dons faits spontanément par des particuliers ou des personnes morales; troisièmement...

M. Paquette: Le gouvernement.

M. Ryan: ...les subventions gouvernementales. Il y a cela d'un côté. Pour les fonds, il y a des subventions gouvernementales au titre de leur ministère respectif. Il y aura les revenus en provenance de la fondation. Est-ce que les fonds se verraient interdire l'acceptation de dons en provenance de source extérieure au gouvernement? Par exemple, supposez que la FCAC se voie offrir un montant de 5 000 000 $ par la Fondation Rockefeller ou la Fondation Carnegie ou le Fonds de recherche en santé - cela est peut-être encore plus vraisemblable - est-ce qu'il y aurait seulement un organisme qui serait habilité à recevoir des montants de source extérieure?

M. Paquette: Techniquement, oui, vous avez raison. Cependant, je prends votre exemple. Si la Fondation Rockefeller décide de mettre 5 000 000 $ en vue d'une distribution pour la formation de chercheurs dans les universités, ce qui est la mission propre, telle que définie dans cette loi du fonds FCAC, j'imagine qu'elle y mettra une condition. À ce moment-là, c'est versé à la fondation, mais comme il y a une condition rattachée à la souscription, cela doit aller dans le fonds FCAC. Dans ce cas-là, c'est une boîte aux lettres.

M. Ryan: Alors, est-ce qu'il n'y avait pas un article...

M. Paquette: II y a aussi, si vous permettez.

M. Ryan: Oui.

M. Paquette: II y a aussi l'article 88 qui dit qu'un fonds peut, avec l'autorisation du gouvernement, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme du gouvernement ou de cette organisation en vue de l'exécution de ses fonctions. Ce n'est pas tout à fait cela. Mais, dans le cas d'un montant de cette importance, peut-être y aurait-il lieu d'avoir une entente en vertu de l'article 88 de sorte que le fonds pourrait le faire dans ce cas-là. Lorsqu'il s'agit de grenailles, je pense qu'il est plus efficace et plus sain que ce soit regroupé au sein d'un organisme qui redistribue par la suite.

M. Ryan: On va avoir l'occasion de le voir quand on arrivera à ces articles-là, mais c'est pour éviter qu'on pose des questions en dehors du champ de discussion. Je crois me souvenir qu'il y avait une disposition indiquant que la fondation ne pouvait pas accepter des dons sous des conditions déterminées par le donateur. Est-ce que c'est le fruit de mon imagination? Est-ce qu'il y a quelque chose qui...

M. Paquette: Oui, il y a un article, mais...

M. Ryan: Est-ce que vous avez quelque chose de cette nature? Il me semble que...

Mme Dougherty: "Suivant les conditions déterminées..."

M. Ryan: Oui, oui, oui, c'est cela. Cela contredit un peu ce que disait le ministre tantôt.

M. Paquette: Quel article?

M. Ryan: L'article 50, quatrième alinéa: "Dans l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 1..."

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: "...la fondation ne peut accepter de dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition, que dans les cas et suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement". Alors, l'exemple que je vous mentionnais tantôt tomberait sous le coup de cette disposition, me semble-t-il. On reprendra cela tantôt quand on arrivera à ces articles-là, M. le Président. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on réserve la discussion?

M. Paquette: On pourra en discuter au moment de cet article-là.

M. Ryan: Oui.

M. Paquette: Mais, il y a des raisons bien précises pour cela.

M. Ryan: II peut y en avoir. Mais, peut-être la formulation ouvre-t-elle la porte à autre chose qu'on aimera moins par exemple.

M. Paquette: En tout cas, il faudra le regarder quand on y sera.

M. Ryan: Oui. J'essaie de voir l'économie de toute cette structure qu'on propose. Je continue mon exploration. J'avais mis d'un côté pour la fondation les sources de revenus des sollicitations, des legs, des héritages, des dons spontanés ou volontaires, ensuite des subventions gouvernementales. Du côté des fonds, subventions gouvernementales, fondations et je crois comprendre que vous excluez - il y avait l'article que vous avez mentionné: peut conclure des...

M. Paquette: Des ententes lorsqu'il s'agit des gouvernements, des organismes...

M. Ryan: Mais cela ne mentionne pas la perception de fonds par exemple? C'est seulement pour l'exécution...

M. Paquette: Non, mais cela pourrait s'appliquer à...

M. Ryan: Voulez-vous me rappeler quel numéro?

M. Paquette: L'article 88.

M. Ryan: II me semble qu'à l'article 88 - ce n'est pas que je veuille être tatillon -il est évident, d'après le contexte, que vous parlez, soit d'un autre gouvernement, soit

d'une organisation internationale intergouvernementale et non pas privée comme peuvent être les fondations dont nous avons parlé.

M. Raquette: Cela peut être étendu, peut-être.

M. Ryan: Oui, très bien. Pour l'instant, par conséquent à "possibilité d'autres sources", je vais mettre l'article 88, d'accord? Le point où je veux en venir est le suivant: la principale source de revenus du FCAC continuerait d'être, peut-on présumer, la part qui lui est réservée annuellement dans le budget du ministère de l'Éducation. Ce serait même sa source de revenus majeure, substantielle, centrale.

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: Qu'est-ce qui le garantit dans le texte de la loi? Est-ce qu'il y a des choses qui garantissent cela clairement? J'essaie de voir et cela m'amène au deuxième problème que j'avais mentionné au cours de la discussion, en commission parlementaire, la semaine dernière. C'est le danger des vases communicants en vertu desquels il pourrait arriver que les fonds spécialisés soient vidés progressivement de leur principale source de revenus originale au profit d'une fondation de plus en plus centralisatrice, qui pourrait vouloir orienter les ressources communautaires dans une tout autre direction.

Je ne sais pas comment vous pouvez résoudre ce problème à ce stade-ci. Il me semble que la création surtout d'une fondation, cela suppose quand même quelque chose d'important, qui va occuper une place centrale sur l'échiquier. Vous parlez d'une fondation avec un conseil de neuf membres. J'apprécie que les présidents des trois fonds soient là. Je pense que c'est très bien, mais les autres ne voudront pas y aller siéger pour rien. S'ils s'aperçoivent qu'ils ne sont qu'un petit organisme d'appoint pour des fonds qui sont vraiment la réalité principale, ils vont peut-être dire: Est-ce qu'on a besoin de créer une fondation pour cela? C'est le dilemme que je veux porter à votre attention, où la fondation n'aura qu'un rôle complémentaire et supplémentaire et, alors, est-elle nécessaire?

Ne serait-il pas préférable que le gouvernement libère chaque année, pour les fins du ministre, une somme raisonnable qu'il pourra ensuite employer à soutenir ou à stimuler l'action de l'un ou l'autre des fonds, moyennant les avis qu'il aura reçus de son Conseil de la politique scientifique, et où la fondation sera une chose importante. Comment va-t-on éviter le danger qu'elle ne vienne chapeauter, peut-être même encarcaner des fonds spécialisés? C'est le dilemme qui se pose à l'esprit de l'observateur. Si vous avez des bonnes réponses à cela, cela va m'intéresser.

M. Paquette: D'accord, j'ai deux très bonnes réponses. Au-delà des mécanismes prévus par la loi concernant l'implication des ministres sectoriels dans la répartition des fonds de la fondation et, également au-delà de la présence des responsables, des présidents des fonds au conseil d'administration de la fondation, au-delà de ces mécanismes, il y en a d'autres qu'on pourra regarder au fur et à mesure. Ce qui est le plus important, c'est deux choses.

Premièrement, il y a actuellement au Canada un certain nombre de fondations. La plus importante a 10 000 000 $ à sa disposition. La plupart ont moins de 1 000 000 $ à leur disposition.

M. Ryan: En revenus dérivant de leurs placements.

M. Paquette: En revenus qu'elles peuvent distribuer. Par conséquent, notre fondation ne sera pas exceptionnelle à ce point de vue. Dans ce sens-là, les membres du conseil d'administration pourraient difficilement avoir le sentiment qu'ils ne font pas oeuvre utile. À ce moment-là, pourquoi tous les autres membres des conseils d'administration de d'autres fondations perdraient-ils du temps a y travailler? C'est le premier argument.

Le plus important, c'est ceci. Un ministre de la Science et de la Technologie qui voudrait appuyer des projets ponctuels -j'en ai un certain nombre en tête pour l'année qui vient, on a eu l'occasion d'en discuter au moment de l'étude des crédits -n'aurait pas avantage à demander au gouvernement d'investir ses fonds, ou la majeure partie de ses fonds dans la fondation. Que pourrait faire la fondation par la suite? Arbitrer, en quelque sorte, des demandes des fonds sectoriels. L'un dirait: Je veux prendre 5 000 000 $ de cet argent; l'autre voudrait 3 000 000 $, l'autre 2 000 000 $, à la suite de quoi il n'y a plus aucun contrôle gouvernemental et c'est très bien comme cela aussi. Les fonds sectoriels évaluent les projets à leur disposition. On ne sait absolument pas où les fonds vont aller. Cela dépend de l'évaluation des équipes de recherche, des centres, des individus qui font de la recherche; cela dépend de leur efficacité, de leurs publications. C'est évalué par un jury de pairs et c'est seulement à la fin qu'on sait où l'argent est allé. Un ministre qui voudrait orienter la recherche aurait un très mauvais outil à sa disposition s'il décidait de mettre, je ne sais pas, 20 000 000 $, 30 000 000 $, 50 000 000 $ dans la fondation qui est décrite ici. Cela ne peut être autre chose qu'un mécanisme

d'appoint au service des fonds sectoriels. En même temps, cela va favoriser une certaine concertation des fonds sectoriels dont les mandats peuvent parfois chevaucher un peu.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Vous avez terminé, M. Ryan?

M. Ryan: J'avais une question supplémentaire à poser.

Le Président (M. Champagne): Allez-y.

M. Ryan: J'apprécie la réponse qu'apporte le ministre. Je lui dis que s'il pouvait inscrire cette réponse de manière plus nette dans le texte même du projet de loi, je pense que cela aiderait à dissiper bien des interrogations, des inquiétudes. Je ne sais pas comment. Peut-être qu'un peu plus tard on aura des suggestions à faire là-dessus. Si le ministre pouvait regarder cela de son côté également, il me semble que c'est un point de fond. Les derniers propos que vous avez tenus surtout, je pense qu'ils sont intéressants de ce point de vue, mais on ne les retrouve pas dans les textes qu'on a devant nous.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur le même point. On a parlé du budget et des conditions. Je crois qu'il y a une contradiction importante ici dans le budget. À la page 27, le budget dit: Toute liberté sera laissée au testateur de choisir le domaine auquel seront affectées ses contributions. D'accord? On dit: C'est ainsi, par exemple, qu'on pourra choisir parmi tous les secteurs de la recherche l'une ou l'autre parmi plusieurs disciplines scientifiques... D'accord. Page 49, 2 alinéa, on dit: Par ailleurs, chacune de ces fondations - on parle pour la culture -pourra identifier des domaines particuliers d'activités auxquelles les donateurs pourront affecter leurs donations. Si chaque don -naturellement, il y aura, je sais, quelques dons sans condition - si tous les dons ont un secteur attaché, un secteur spécifique, comment la fondation dont nous parlons pourra-t-elle identifier les domaines particuliers? C'est tout décidé par les donateurs. C'est une contradiction ici dans le budget qui montre qu'il y a peut-être une confusion d'idées ici.

M. Paquette: Non, je pense que cela démontre très bien la principale source de revenus de la fondation; en tout cas, nous allons essayer honnêtement ce mécanisme, lui faire donner le maximum de rendement. Il proviendra de ce mécanisme de l'impôt sur les successions. Je pense que cela démontre très bien que la fondation ne peut, d'aucune façon, être un mécanisme d'orientation des fonds sectoriels. Et je pense que si on veut que le mécanisme soit efficace il faut permettre aux donateurs d'indiquer dans quels secteurs ils souhaitent que leurs souscriptions s'orientent. Maintenant, cela ne peut pas non plus être trop pointu. C'est pour cela qu'à ce paragraphe de l'article 49, on dit que chacune des fondations pourra identifier des domaines particuliers d'activités. Cela fait référence au règlement dont on parle à la page 27 du budget, où on dit: "Chacun de mes deux collègues, le ministre délégué à la Science et à la Technologie et le ministre des Affaires culturelles publieront bientôt les règlements applicables à chacune de ces fondations."

Vous allez être obligés de nous faire confiance. On va essayer de ne pas tarir la source, sans que ce soit trop pointu, de façon à laisser une marge de manoeuvre à la fondation. Il y a un certain arbitrage à faire. Si on est trop vague dans les catégories, on va avoir moins de fonds. Si on est trop précis, on va limiter la marge de manoeuvre de la fondation. Il y a une espèce d'équilibre à trouver là.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quel genre de ressources humaines et financières il va allouer à l'avenir à l'administration et au fonctionnement de la fondation?

M. Paquette: En 1983-1984, aucune autre ressource que celles prévues dans mes budgets tels que votés à l'Assemblée nationale pour 1983-1984, c'est-à-dire.

M. French: ...

M. Paquette: Ce sera deux ou trois personnes. En rythme de croisière cela ne peut jamais dépasser, à notre avis, une dizaine de personnes. Si c'est une dizaine de personnes cela voudrait dire qu'on engagerait des gens pour faire la sollicitation dans certains milieux. Cela m'étonnerait qu'on en arrive là.

M. French: J'espère que non.

M. Paquette: Cela dépend, si cela pouvait amener beaucoup de fonds dans la recherche.

M. French: Le ministre des Finances... M. Paquette: On pourrait faire faire la

sollicitation à contrat aussi.

M. French: Oui, d'accord. Le ministre des Finances a consenti des abris fiscaux intéressants ou un abri fiscal intéressant quant aux droits successoraux, extrêmement intéressant d'après l'exemple qu'a donné le ministre, soit des retombées de 90% d'un legs fait à la fondation. Je ne veux pas m'interroger plus longuement là-dessus; il me semble extrêmement généreux, mais en tout cas, supposant que c'est le cas. Le ministre a avancé des sommes de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ par année qui pourraient ultimement tomber entre les mains des administrateurs, soit pour les arts et la culture, soit pour la science et la technologie, dont, une estimation conservatrice par rapport à ce chiffre de 15 000 000 $ à 20 000 000 $: 5 000 000 $ pour la recherche sur la science et la technologie. Si j'ai bien compris, d'après le ministre, ce serait la source principale des ressources financières que la fondation aurait à administrer. Il y a une certaine question qui plane encore sur les relations entre les directions des donateurs ou des défunts...

M. Raquette: Des futurs défunts!

M. French: C'est cela en effet, des futurs défunts. De l'autre côté, le genre de règlements que le gouvernement donnerait à la fondation quant à l'acceptabilité de ces conditions. Mais ultimement, si j'ai bien compris le ministre, le gouvernement n'aurait pas d'intérêt à mettre un règlement trop contraignant puisque qu'alors les donnateurs diraient: Tout ce que je fais c'est de financer l'État, je ne suis pas intéressé à financer l'État indirectement, je suis aussi bien de déménager à Toronto, si je veux éviter les droits successoraux.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous avez une question?

M. French: Excusez.

M. Paquette: Est-ce que vous avez une question?

M. French: Non, j'ai l'habitude de ne pas parler alors que le ministre parle, c'est simplement cela.

M. Paquette: Je m'excuse, c'est un bon principe!

M. French: Le point qui me trouble quelque peu - laissons de côté le problème des dons - en ce qui a trait aux dons, c'est que la fondation est... J'ai utilisé l'expression "coquille légale", que le ministre lui-même a adoptée, au moins cela rendait son intention d'une institution légère qui n'aurait pas de pouvoir dirigiste et qui ferait une espèce d'arbitrage entre les trois fonds récipiendaires. Les deux autres sources de financement de cette fondation me préoccupent davantage. C'est-à-dire que, dans la mesure où on a besoin d'une entité légale pour la réception et la redistribution des héritages, personnellement je n'ai pas tellement de problèmes avec cela, mais je suis très troublé par le problème de la sollicitation de dons et de contributions. On en parlera quand on sera rendu là, mais je voulais simplement signaler au ministre que la fondation sollicite les héritages à partir d'un abri fiscal, j'en suis. Mais que la fondation sollicite, avec les ressources qu'elle peut avoir et avec les subventions gouvernementales, les contributions des entreprises, les contributions des particuliers, cela m'inquiète beaucoup. Cela m'inquiète beaucoup pour des raisons que j'évoquerai lorsqu'on sera rendu là. Je ne demande pas au ministre de répondre, à moins qu'il ne veuille amorcer le débat tout de suite, mais cela m'inquiète beaucoup.

M. Paquette: M. le Président, je pense, pour l'efficacité de nos travaux, qu'on aurait peut-être avantage à adopter l'article 35, quitte à ce qu'on examine de très près les modalités qui ont été soulevées par les membres de la commission au moment où nous arriverons aux articles concernés.

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce qu'il y a une autre question sur l'article 35?

M. French: Ah non! Un instant, M. le Président. J'accepte ce que dit le ministre quant à attendre d'arriver à l'article, mais je veux soulever les questions qui touchent l'économie du fonctionnement de la fondation. J'ai attendu le débat et j'ai des questions à poser. Je ne veux pas me faire presser.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. le député de Westmount, la parole est à vous.

M. French: L'autre source de financement de la fondation, c'est des subventions gouvernementales alors qu'on sait que les fonds, eux aussi, peuvent recevoir des subventions gouvernementales. J'aimerais savoir du ministre dans quelle mesure ce serait avantageux pour le gouvernement. Dans quelles circonstances le gouvernement préférerait-il subventionner les fonds via la fondation plutôt qu'une subvention directe aux fonds? Je ne comprends pas cela. Il est possible qu'il y ait une explication, mais ce n'est pas évident.

M. Ryan: Est-ce que le député pourrait

répéter sa question? Je n'ai pas bien saisi.

Le Président (M. Champagne): Alors pour l'information du député d'Argenteuil, pourriez-vous répéter la question?

M. French: La fondation a le droit de recevoir des subventions gouvernementales. Elle en recevra peut-être. Les fonds, naturellement, tous les ans, ont été financés par le gouvernement, et ce qui me préoccupe un peu, c'est ce double canal. La question que je pose au ministre c'est: Dans quelles circonstances serait-il avantageux pour le gouvernement de financer ces fonds via la fondation, c'est-à-dire par des subventions indirectes plutôt que directes?

M. Paquette: D'une part, il pourait y avoir des cas où les budgets nécessaires aux fonds sectoriels pourraient sembler a priori mal reliés aux préoccupations sectorielles. On pourrait vouloir subventionner un programme de recherche dans les universités dans le domaine des transports ou de l'énergie, et que ce ne soit pas nécessairement parmi les préoccupations immédiates des trois ministres concernés. On pourrait décider de confier ces fonds-là à la fondation pour qu'elle fasse un appel d'offres. Dans ce cas-là, ce serait probablement le FCAC qui pourrait le mieux assumer un tel programme plus spécifique.

D'autre part, le mécanisme de l'impôt sur les successions - parce que ma préoccupation c'est qu'il y ait le maximum de fonds qui aillent à la recherche universitaire - qui peut donner de bons résultats, parce que, comme vous l'avez dit, il est extrêmement avantageux, non seulement accorde des déductions - je le souligne en passant - de 90% sur la succession mais également au niveau de l'impôt sur le revenu au moment où le donateur vit et, par conséquent, paie des impôts - c'est presque une condition de la vie? Il y a donc des déductions accrochées à ce don. Mais au cas où cela ne fonctionnerait pas, je voudrais pouvoir me retourner auprès de mon collègue le ministre des Finances et lui dire: le mécanisme dont nous avons convenu est moins efficace que prévu, nous attendions un rendement d'environ 5 000 000 $ et on n'a eu que 500 000 $, pourriez-vous combler la différence? Je pense qu'en multipliant les points d'ancrage, même à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, on peut canaliser des fonds à la recherche universitaire, pour autant que ces fonds soient distribués par des fonds sectoriels branchés sur le milieu universitaire. Je pense qu'on a une soupape de sécurité qui nous assure que les fonds vont augmenter. Si jamais la fondation posait des conditions inacceptables ou jugées inacceptables par les fonds sectoriels, ils n'auront qu'à refuser les sommes qu'on voudrait mettre à leur disposition.

M. French: M. le Président, le ministre a répondu sur deux plans. Le premier est invraisemblable, selon moi, c'est-à-dire que les fonds n'émettent pas le genre de subventions que le gouvernement voudrait les voir émettre. Donc, au lieu de leur donner une enveloppe et leur dire de la dépenser, on est obligé de passer par la fondation.

M. Paquette: Si M. le député me le permet, je voudrais préciser que dans les fonds mis à la disposition, par exemple, du ministère de l'Éducation, le ministère doit faire un arbitrage. Il doit décider combien il investit dans le Fonds FCAC, dans l'aide aux étudiants et dans les autres programmes qui sont sous sa responsabilité. Une année, il pourrait y avoir un besoin de recherche bien spécifique identifié par tout le monde que le ministre de l'Éducation, tout en veillant à la croissance normale du Fonds FCAC, ne voudrait pas assumer. Par exemple, le Fonds FCAC investit 94% de ses fonds dans la recherche fondamentale, la recherche libre et à peu près 6% dans la recherche orientée. À un moment donné, le gouvernement pourrait dire: Nous avons besoin d'un programme de recherche orienté vers les universités. Ce serait fort utile pour débroussailler certaines questions liées au domaine de l'énergie. Il pourrait confier à la fondation le soin d'administrer ce programme.

M. French: Oui, mais...

M. Paquette: Je ne vois pas quelle crainte une telle éventualité pourrait susciter.

M. French: Non, non, ce n'est pas cela qui, en soi, suscite des craintes, bien que cela ne me semble pas avoir beaucoup de bon sens au plan administratif. Si le gouvernement fonctionne de façon indirecte, c'est son droit, mais ce qui me préoccupe davantage...

M. Paquette: La préparation du budget, c'est un arbitrage entre divers ministères...

M. French: D'accord.

M. Paquette: Je ne peux pas uniquement me fier à tel ou tel ministère pour m'assurer que les fonds à la recherche universitaire augmentent le plus rapidement possible. Il peut y avoir des besoins qui n'auront pas été comblés par les ministères sectoriels. Je voudrais avoir une soupape où on peut canaliser davantage les fonds vers les universités. C'est tout simplement cela.

M. French: S'il y avait des garanties que c'était le seul et unique objectif d'avoir

ces canaux un peu curieux entre les fonds directement liés au gouvernement et ceux indirectement liés au gouvernement par l'entremise de la fondation, je n'aurais pas d'objection. L'inverse me trouble. On assistera, dès que le projet de loi sera adopté, à la situation suivante: en termes absolus, les ressources financières qui sont actuellement allouées à la recherche libre aux universités seront effectivement gérées et toutes les augmentations passeront par la fondation avec des conditions pas mal contraignantes qui hausseront effectivement le pourcentage de fonds pour la recherche appliquée aux universités. Je n'ai pas d'objection que la recherche appliquée se fasse, mais j'ai une objection que cela se fasse sous le couvert de ce qui est supposé être un programme de recherche libre administré, par exemple, par le Fonds FCAC. Si vous voulez faire de la recherche appliquée, je recommanderai que cela soit fait par contrat ou par subvention dans les ministères. À ce moment-là, on aurait deux enveloppes: une enveloppe pour la recherche libre, où tout le monde saurait ce que c'est, et une série d'enveloppes pour la recherche appliquée dirigée par les ministères ou par le ministre lui-même et son ministère. Je n'ai pas d'objection à cela, mais il ne faudrait pas mêler, d'après moi...

M. Paquette: M. le Président, là n'est pas la question. Cette loi n'amène aucune option - je l'ai répété souvent - face à tel ou tel type de recherche ou à tel ou tel secteur de recherche. Il s'agit de prévoir des mécanismes multiples, je pense. C'est un organisme où il faut prévoir des mécanismes multiples. La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec est venue dire devant cette commission qu'elle souhaitait que l'on maintienne le système de la multiplicité des sources auxquelles les universitaires peuvent faire appel. Quelqu'un de l'Opposition lui a demandé: Est-ce que vous pensez que ce projet de loi réduit ces sources? Le recteur de l'Université McGill nous a dit: Non, j'ai l'impression qu'il les augmente, et c'est très bien comme cela. Alors, je ne vois vraiment pas le problème ici. Il n'y a pas de problème. Il pourrait même y avoir une saine émulation à la limite, à savoir que le ministère de l'Éducation dirait: Bon, le gouvernement a donné 2 000 000 $ à la fondation, je ne veux pas être en reste et je vais m'arranger pour qu'il y ait 2 000 000 $ de plus que ce que j'avais prévu dans le Fonds FCAC. Tout ce que cela va faire, c'est que cela va augmenter les ressources disponibles pour la recherche scientifique, qui est notre objectif.

M. French: M. le Président, je ne veux pas souscrire à l'interprétation que donne le ministre de l'échange que j'ai eu avec la

CREPUQ au sujet de la diversité des sources. Je lui signalerai que si la CREPUQ était d'accord avec son projet de loi et les mécanismes qu'il prévoyait, c'était curieusement indirect son appui.

M. Paquette: II faudrait aller lui poser la question aujourd'hui. Elle aurait peut-être une autre idée.

M. French: C'est justement ce qu'on voulait faire, mais vous avez refusé. Alors, comment voulez-vous qu'on lui pose la question?

M. Paquette: Le téléphone, cela existe.

M. French: M. le Président, le ministre blague. Je voudrais poser deux questions de détail. Concernant l'estimation de 15 000 000 $ à 20 000 000 $, est-ce que les études sont disponibles? Est-ce qu'on peut avoir des chiffres, un document qui nous expliquerait pourquoi on... Non.

M. Paquette: II n'y a pas d'études, M. le Président.

M. French: Donc, c'est une estimation un peu...

M. Paquette: Ah oui! M. French: ...arbitraire.

M. Paquette: Écoutez! Quand on lance un nouveau mécanisme comme celui-là, on regarde... Écoutez! C'est une innovation cette affaire-là.

M. French: D'accord. Je ne critique pas le ministre...

M. Paquette: Cela n'existe nulle part. Alors, on n'a aucune base.

M. French: J'accepte cela, M. le Président. Je voulais simplement demander où cela en était.

M. Paquette: On fait des estimations, mais on pense qu'au maximum, quand on aura eu 10 000 000 $ dans les deux fondations, on pourra dire qu'on a bien travaillé.

M. French: D'accord, M. le Président. Je voulais simplement savoir quelle était la base des chiffres qu'a donnés le ministre.

Il y aurait six membres dans la fondation et ils fonctionneraient avec des critères de répartition.

M. Paquette: Oui.

M. French: Est-ce que ces critères de

répartition seraient publics?

M. Paquette: Absolument, M. le Président. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on impose, à l'article 52, que le plan de répartition entre les fonds soit soumis à l'approbation du gouvernement - à ce moment-là, les ministres sectoriels y sont et les autres ministres aussi - et déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement. Alors, le plan de répartition va être public. Un plan de répartition, ce n'est pas simplement de dire qu'on a donné tel montant à tel fonds et tel montant à tel autre. C'est de dire les critères qui ont présidé à la répartition. Sans cela j'imagine que vous allez jouer votre rôle d'Opposition à l'Assemblée nationale et que vous allez protester de façon véhémente.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autres questions...

M. French: II y a d'autres questions, M. le Président.

Une voix: II est 13 heures.

M. French: Si le président veut invoquer qu'il est 13 heures, c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Champagne): II reste quelques minutes.

M. French: Je pense, d'ailleurs, que je pourrai terminer mes questions dans le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Champagne): Parce qu'on a d'autres... J'ai reconnu aussi le député d'Argenteuil.

M. Paquette: Alors, on ne siège pas cet après-midi, semble-t-il, parce qu'il n'y a pas consentement de l'Opposition.

Le Président (M. Champagne): Non. On siège ce soir, à 20 heures.

M. Paquette: M. le Président, simplement une brève remarque. J'aimerais beaucoup qu'on puisse éviter...

Une voix: L'intervention des leaders.

M. Paquette: ...l'intervention des leaders. Je me demande, quitte à suspendre certains articles, si on ne devrait pas aller aux articles clés le plus rapidement possible, sans brimer le droit de parole des députés. Je pense que le député a encore... Je parle pour la période de ce soir où nous aurons quatre heures à notre disposition, de 20 heures à minuit.

Mme Dougherty: Je voudrais suggérer qu'on suspende quelques articles parce que nous revenons, cet après-midi, n'est-ce pas...

Le Président (M. Champagne): Non.

Mme Dougherty: Nous ne revenons pas cet après-midi.

M. Paquette: Cela prenait le consentement du leader de l'Opposition et nous ne l'avons pas eu.

Mme Dougherty: Mais nous revenons ce soir.

Une voix: Oui. M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, nous revenons lundi.

M. Paquette: Oui, nous revenons lundi également.

Mme Dougherty: On va continuer toute la journée et le soir.

M. Paquette: Oui. C'est ce qu'on m'a dit.

Mme Dougherty: La date limite, c'est lundi, à minuit. Donc, je crois que nous avons assez de temps. Est-ce qu'on pourrait continuer cette discussion après le lunch?

Le Président (M. Champagne): Non, on ne peut pas. Enfin, on continuera la discussion ce soir, à 20 heures.

Mme Dougherty: Ce soir.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: D'accord. On peut considérer comment on veut agir...

M. Paquette: Le problème, c'est que nous ne pouvons nous réunir que sur un ordre de la Chambre. La Chambre nous a ordonné de nous réunir ce matin jusqu'à 13 heures. Par un consentement, on pourrait toujours poursuivre jusqu'à 14 heures et je n'aurais pas d'objection. Ensuite, la Chambre nous fait l'obligation de nous réunir de 20 heures à minuit, ce soir, et, ensuite, lundi toute la journée. (13 heures)

M. French: Si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne sais pas ce qu'en pense le député d'Argenteuil. Je comprends que c'est frustrant pour le ministre de se faire poser une foule de questions à l'article 35. Cela, je le comprends. Je pense qu'il reconnaît volontiers par exemple qu'on s'adresse à l'économie de la fondation, à l'occasion de...

M. Paquette: Cela peut permettre d'accélérer la...

M. French: C'est cela. Si on passe à travers les choses maintenant...

M. Paquette: D'accord.

M. French: ...on n'aura pas à passer à travers plus tard.

M. Paquette: Très bien.

M. French: Si on veut me permettre une dernière question: À l'avenir, alors que la fondation aura atteint son rythme de croisière, le ministre est-il en mesure d'indiquer à la commission quel pourcentage des ressources financières totales des fonds passerait par la fondation et quel pourcentage passerait directement du gouvernement à la fondation? Je pense que les inquiétudes que nous avons entendues dont j'ai déjà dit qu'elles étaient un peu exagérées découlent effectivement de la crainte que la fondation devienne l'instrument qui va créer une distorsion dans les objectifs des fonds quant au financement de la recherche universitaire vers la recherche appliquée de façon étroite et systématique. C'est cela, la crainte. Et, s'il y avait moyen dans la loi d'alléger ou d'enlever cette crainte, ce serait très valable pour tout le monde.

M. Paquette: Écoutez, cela dépend de l'efficacité de cette mesure fiscale sur l'impôt sur les successions. Si elle est aussi efficace que nous le pensons, la proportion va probablement être autour de zéro. Si on peut réussir à aller chercher 5 000 000 $ -peut-être pas en 1983-1984, mais en 1984-1985 - on n'aura pas besoin d'un apport de fonds publics. De toute façon, je pense que dans un proche avenir, cela ne dépassera pas les 5 000 000 $, quelles que soient les sources de financement. Par conséquent, l'apport relatif est faible puisqu'il y a à peu près 60 000 000 $ dans les trois fonds sectoriels et 5 000 000 $ à la fondation.

M. French: Dont 43 000 000 $ à...

M. Paquette: 32 000 000 $ au Fonds FCAC, 23 000 000 $ à FRSQ et 3 000 000 $ au Fonds de recherche agricole.

Le Président (M. Champagne): On dépasse l'heure et il faudrait un consentement. Il y avait seulement le député d'Argenteuil qui avait une courte question?

M. Ryan: C'est seulement une question d'information qui ne touche pas au contenu. Quand le ministre a demandé tantôt que nous passions le plus vite possible à certains articles plus importants, est-ce qu'il pourrait dire ce qu'il voulait signifier exactement?

M. Paquette: L'impression que j'ai, après avoir écouté attentivement les groupes qui nous ont présenté des mémoires, les réactions de l'Opposition, les discours de deuxième lecture, à mon avis - je ne sais pas si les autres membres de la commission seront de cet avis - il y a vraiment dans ce qu'il reste à parcourir, au-delà des détails de fonctionnement, du quorum, des choses personnelles qui peuvent parfois être importantes, mais c'est vraiment de la cuisine, de la plomberie. Il y a vraiment, je dirais, trois ou quatre groupes d'articles-clés. Il y a les articles 50, 51 et 52 qui sont très reliés et qui concernent la mécanique, l'interrelation entre la fondation, le gouvernement et les fonds. Il y a les articles - il n'y a plus l'article 83 parce qu'on l'a supprimé, mais l'article 84, essentiellement, concerne l'interrelation entre les fonds et le gouvernement. L'article 86 aussi est très important. Il s'agit des règlements que peut adopter un fonds. Il y a évidemment, concernant l'agence de valorisation industrielle, l'article - cela commence à 99, mais il y a en fait l'article 115 qui en décrit les fonctions et qui, à mon avis, est la clé et peut-être un ou deux autres articles dans l'agence. Le reste, dans les dispositions transitoires, vous allez constater que ce sont vraiment des mécanismes de détail.

M. French: Lorsqu'on sera rendu à l'agence, on va avoir le même genre de discussion qu'on vient d'avoir.

M. Paquette: De fond, oui. Cela, c'est tout à fait indiqué, je pense.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui et non. Ce que j'allais dire au ministre là-dessus, c'est que finalement, une méthode ou l'autre va conduire au même résultat. Autour de l'article 35, nous abordons bien des questions qui se rattachent aux articles 50, 51, 52. Et, si nous les discutons de manière sérieuse, je pense que quand nous allons arriver aux articles 50, 51 et 52, cela va aller plus vite; vice versa, si on prend 50 séparé, on risque

d'être obligé de prolonger...

M. Paquette: Je voudrais simplement souligner aux membres de la commission que, dans le fond, même s'il y a beaucoup d'articles dans ce projet de loi, on n'a vraiment que deux ou trois discussions de fond encore à tenir sur certains articles, de sorte que cela ne m'apparaît pas impossible qu'à minuit, lundi soir, nous ayons terminé et que nous puissions éviter l'intervention des leaders; ce qui serait préférable...

M. Ryan: Ce n'est pas du tout impossible.

M. Paquette: ...pour tout le monde, dans le fond.

M. Ryan: C'est à vous de persuader votre leader.

M. Paquette: II en est persuadé, mais il demande certaines assurances du vôtre.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut présumer que l'article 35 est adopté?

Mme Dougherty: Non, ce n'est pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Alors, la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 16)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît, madame et messieurs les membres de la commission! La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution poursuit l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont: MM. Dussault (Châteauguay), Brassard (Lac-Saint-Jean), Paré (Shefford), Brouillet (Chauveau), Lincoln (Nelligan), Leduc (Fabre), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), French (Westmount), Paquette (Rosemont), Ryan (Argenteuil), Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbonneau (Verchères), Ciaccia (Mont-Royal), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon) et Saintonge (Laprairie).

Nous étions à l'article 35.

Mme la députée, est-ce que vous aviez des choses à ajouter?

Mme Dougherty: Nous ne sommes pas du tout contre une fondation en soi. Le problème que nous y voyons; c'est que la fondation est rattachée, par voie des contributions, aux trois fonds et peut-être à d'autres fonds à venir. Donc, par rapport à leur statut, leurs pouvoirs, leur autonomie, même si l'an prochain ou dans deux ans il n'y a pas de changement, ce que nous voulons protéger, c'est l'avenir des trois fonds qui ont développé un rapprochement avec la base, c'est-à-dire de véritables rapports avec les chercheurs.

Nous voulons également protéger la liberté des trois fonds en songeant peut-être à leur orientation future, ce qui n'est pas un mythe. Il y a vraiment des possibilités parce qu'il y a différentes théories, idées ou philosophies sur la façon dont on doit encourager ou favoriser la recherche. Quand j'ai entendu le président du Conseil du trésor, je me suis dit alors que les craintes sont peut-être justifiées. On ne peut pas compter sur la bonne volonté du ministre délégué à la Science et à la Technologie mais il faut penser aux autres ministres dans l'avenir. Parce que leurs idées seront différentes et même si leurs intentions sont bonnes leur impact sur les universités pourrait être négatif. Donc, nous cherchons une façon de détacher un peu, de déconnecter la fondation des trois fonds. Un de mes collègues a suggéré ce soir, pas un collègue présent ici mais un autre: pourquoi pas, pour la fondation, créer un trust privé avec une compagnie. On peut créer toutes sortes de fondations pour ramasser, recevoir des fonds, des dons, des legs qui pourraient être distribués selon les priorités du ministre ou du sous-ministre. Le ministre pourrait créer un petit comité qui pourrait le conseiller. Pourquoi pas? Je ne suis pas contre cela. C'est la liberté des trois fonds qui est en jeu. C'est notre problème. Le problème que nous envisageons.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement. D'abord la liberté des trois fonds dont parle la députée de Jacques-Cartier, c'est le gouvernement actuel qui l'a créée. Il faudrait penser qu'il serait bien inconséquent de la retirer alors que cette autonomie, cette liberté des fonds sectoriels a donné d'excellents résultats. D'ailleurs le projet de loi propose d'instituer un troisième fonds en le détachant de son ministère. Il existe le CRESAC, le Fonds de recherche agricole. Il est très intégré au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La loi propose de le détacher, de la même façon que le fonds FCAC a été détaché du ministère de l'Éducation, que le FRSQ a été détaché du ministère des

Affaires sociales.

Par conséquent, nous partageons, il va sans dire, les mêmes objectifs face à la liberté des fonds. Je soutiens que cette liberté est augmentée si les fonds ont plus d'une source à laquelle s'alimenter. Actuellement ils ne s'alimentent que des crédits du ministère sectoriel dont ils relèvent. Par la loi ils pourront s'alimenter également par la fondation et par d'autres moyens puisqu'ils peuvent conclure des ententes avec d'autres organismes. Je pense qu'on augmente la liberté des fonds.

Quant au Conseil du trésor, si vous craignez certaines attitudes peut-être un peu trop étroitement économiques d'un Conseil du trésor qui s'occupe d'économie, de budgets, de rationalisation de dépenses, ce qui est son rôle et ce qui est normal, il vaut mieux lui opposer davantage de contrepoids. Un ministre de la Science et de la Technologie doté d'un certain nombre de pouvoirs que nous avons adoptés ensemble à l'unanimité peut constituer un tel contrepoids.

D'autre part, pour ceux qui craindraient qu'il y ait une avalanche de fonds publics dans la fondation, lesquels viendraient en quelque sorte transférer le balancier du sectoriel vers la politique générale puisque la fondation relève du ministre de la Science et de la Technologie, je pense que j'ai expliqué ce matin qu'il serait étonnant qu'un ministre de la Science et de la Technologie qui veut accomplir un virage technologique tout en continuant d'appuyer et d'assurer le développement de toutes les formes de recherche, de la plus libre à la plus appliquée... Un tel ministre qui voudrait orienter les choses très étroitement, de façon très dirigiste, ne passerait pas par la fondation, car il n'a aucun contrôle sur le point d'aboutissement des fonds. Ces craintes sont injustifiées. On peut bonifier le projet de loi. On peut s'en assurer.

Mme Dougherty: II passe par qui?

M. Paquette: Pardon? II passe par les fonds sectoriels. Ce sont les comités des fonds sectoriels qui décident du point d'atterrissage des subventions. Même les ministres sectoriels - et encore moins le ministre de la Science et de la Technologie -ne sont pas directement responsables des fonds sectoriels.

Comme je disais ce matin, voilà une forme de relation qui, si elle existait entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, nous rendrait bien heureux. Nous serions en régime de souveraineté-association ou de Confédération très décentralisée.

M. French: Ce n'est pas la façon de gagner l'Opposition, M. le Président, ce genre de métaphore.

M. Leduc (Saint-Laurent): Laquelle? M. Ryan: La Confédération.

M. Paquette: Oui parce que ce que vous souhaitez c'est le maximum de liberté des fonds. Nous ce que nous souhaitons, c'est le maximum de liberté pour le Québec.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil, vous avez demandé la parole.

M. Ryan: Oui, toujours dans la même veine. Il y avait deux ou trois points que je voulais soumettre à l'attention du ministre. Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait donner à la fondation le pouvoir de solliciter des dons. Le pouvoir d'en recevoir ou d'en accepter, je pense que cela est une autre affaire, mais le pouvoir de les solliciter, cela ouvre la porte à une foule de choses. Cela ouvre la porte à des campagnes de souscription. Il me semble que ce n'est pas le rôle du gouvernement que de faire cela. Si le gouvernement a besoin de fonds, il ne va pas les solliciter, il les perçoit de droit. Il me semble que c'est son statut propre et il a le pouvoir de taxation, il a le pouvoir d'exemption fiscale également. Il peut très bien décider, comme on l'a fait dans le dernier budget, que des exemptions seront accordées afin de canaliser des fonds vers certaines fins publiques comme la recherche, cela est très bien. Je ne crois pas que ce soit de la nature de la puissance publique que de s'ériger en organisme qui sollicite des fonds des citoyens. Si les citoyens veulent faire des dons, j'ai eu des expériences de ce côté, qu'à un moment donné des entreprises qui voulaient faire des dons... Il faut que je vous conte un fait. Quand j'étais journaliste, il m'est arrivé d'écrire au premier ministre actuel du Québec parce qu'un citoyen m'avait adressé des fonds. Il trouvait à ce moment, n'étant pas instruit par l'expérience, que sa cause était bonne.

M. Paquette: C'est à la suite de ses rapports étroits avec le premier ministre du Québec que le député d'Argenteuil a appuyé notre parti en 1976.

Le Président (M. Champagne): Venons-en aux faits. Si vous voulez donner votre exemple, M. le député, c'est trop glissé sur...

M. Ryan: Tout de suite, ils sont nerveux.

M. de Bellefeuille: Je ne peux pas laisser passer une erreur historique comme cela parce que le député d'Argenteuil, à ce moment, c'était M. Zoël Saindon.

M. Ryan: Après l'élection et non point avant 1976, j'ai reçu, un jour, une lettre d'un citoyen qui m'envoyait une somme d'argent à l'intention du gouvernement parce qu'il avait confiance dans le gouvernement à ce moment, très bien. Je ne savais pas quoi faire avec cela. J'ai écrit au premier ministre lui transmettant la somme et lui disant, c'est à vous d'en disposer pour le bien public. Il m'a écrit me disant que ce n'était pas le rôle du gouvernement d'accepter des contributions comme celle-là. J'ai écrit au citoyen pour lui dire cela.

Je comprends qu'on peut toujours adopter une loi qui habilite un organisme en particulier, c'est très bien. Cela pour illustrer que dans le cours normal des choses, ce n'est pas dans la nature de la puissance publique de solliciter des fonds. Deuxièmement, il y a une raison particulière dans ce cas-ci, c'est que déjà dans le secteur de la recherche, il y a un bon nombre d'organismes des secteurs public et parapublic qui, eux, sont dans une situation où ils doivent envisager maintenant de solliciter des fonds. Je pense aux universités, en particulier, qui ont besoin de se donner une marge de liberté, de se doter de fonds spéciaux pour être capables de s'adonner davantage à la recherche ou développer tel ou tel service, à un moment donné et tout cela.

C'est évident que si elles sont en concurrence avec un organisme qui donne l'impression, à tort ou à raison, de chapeauter tout cela, cela va tarir les sources pas mal. Il y a une troisième raison que je vous donnerais sur ce point. C'est que déjà, avec le contexte dans lequel est lancé le projet de loi, le contexte dans lequel il va fort possiblement être adopté, j'ai l'impression qu'il va rester et cela, le parti qui gouverne actuellement le sait parce qu'il est passé maître dans l'art de l'image...

M. French: On serait aussi bon dans ce domaine, M. le Président.

M. Paquette: Précisément notre image, semble-t-il, au dire du député d'Argenteuil, n'est pas très bonne.

M. Ryan: Ce que je voulais dire, je ne voulais pas rester sur ces excursus longtemps évidemment. Ce que j'allais dire, c'est que le contexte dans lequel naît le ministère est un contexte qui risque de laisser une image défavorable. Ils veulent centraliser, ils veulent mettre la patte là-dessus et il y a toujours des bouts du projet original qui pourront rester gravés dans la mémoire de l'un ou de l'autre dans l'imagination populaire. Je pense que cela pourrait nuire beaucoup pour les contributions que le gouvernement souhaiterait recevoir de cette source parce que, en général, les organismes qui fournissent l'argent, j'ai remarqué cela, ils veulent le fournir pour des fins précises. Par exemple, on va en demander pour le développement de tel institut pour tel projet particulier; il y en a un qui peut avoir des souvenirs, parfois c'est son arrière-grand-mère qui est morte de cette maladie et il va influencer son entreprise ou son institution à donner pour cela. (20 h 30)

Je crois que ce point prête beaucoup à discussion, je ne sais pas s'il y aurait moyen même de l'enlever, en tout cas il ne me semble pas essentiel.

M. Paquette: M. le Président, je suis tout à fait disposé à en discuter, cela arrive, je pense, à l'article 50.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Paquette: Lorsque nous y arriverons, je suis très disposé à ce qu'on essaie de baliser cela.

M. Ryan: Une deuxième question que je voudrais poser au ministre, parce qu'on a terminé là-dessus ce matin et je n'ai pas saisi trop clairement ce que voulait dire le ministre, peut-être parce que j'ai été distrait, peut-être parce qu'on n'avait pas assez de temps. Je pense que M. le député de Westmount a demandé combien d'argent frais le gouvernement envisage de mettre dans cette fondation, disons au cours de la première année? Des fonds additionnels frais qu'il viendrait injecter pour des fins de...

M. Paquette: Rien.

M. Ryan: Rien? C'est seulement le produit qui dériverait de la mise en oeuvre des mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget?

M. Paquette: Pour l'année en cours.

M. Ryan: Pour l'année en cours? Pour l'année 1983-1984.

M. Paquette: Exact.

M. Ryan: Pour les autres années, il n'y a rien d'arrêté?

M. Paquette: Non, on va essayer de faire donner à ce mécanisme concernant l'impôt sur les successions le maximum de rendement. Pour cela, il va falloir en informer les premiers intéressés, évidemment, et normalement c'est la fondation qui devrait le faire. Ces frais de fonctionnement seront assumés à même le budget de mon ministère dans la première année.

M. Ryan: Est-ce que je dois

comprendre, M. le ministre, que la raison principale pour laquelle vous envisagez une fondation, c'est justement pour attirer ces contributions qui pourraient venir sous la forme de legs ou choses du genre? Dans le livre blanc sur la politique de recherche, on avait parlé - chose curieuse, je ne l'avais pas lu l'autre jour quand on a discuté de cela, je me suis aperçu que les auteurs avaient une idée assez semblable à celle que moi-même j'émettais l'autre jour, trois ans après d'ailleurs, je n'ai pas de mérite - d'un fonds d'incitation qui serait à la disposition du ministre. Mais est-ce que c'est justement pour créer un canal plus formel, plus objectif pour l'acheminement de ces contributions sous forme de legs, etc., que vous envisagez une fondation?

M. Paquette: Non, c'est un mécanisme additionnel puisque j'ai à ma disposition un fonds d'incitation. Je pense que c'est important que le ministre de la Science et de la Technologie, tel qu'on l'explique dans la politique scientifique, ait à sa disposition des fonds propres qui lui permettent d'encourager diverses initiatives dans le domaine scientifique et technologique. On a discuté abondamment, au moment de la commission des crédits, de l'utilisation que nous avions faite de ces fonds. Nous pensons maintenir cette disposition au cours des années. C'est tout à fait différent de la fondation. La fondation est totalement au service des fonds sectoriels et elle vise à mobiliser des sources additionnelles originales qui entrent le moins possible en concurrence avec les autres sources de revenu, et à les injecter dans les fonds sectoriels qui, eux, les dépensent. C'est là le rôle de la fondation, pas autre chose.

Le Président (M. Champagne): Cela va? M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre a dit qu'il était prêt à revoir la question de la sollicitation. Je pense que c'est important et on va en discuter lorsque nous serons rendus là. Pour l'Opposition, qu'il y ait une structure d'accueil pour les fonds qui arrivent au gouvernement, à la suite de l'abri fiscal, là, d'accord. Restent les subventions gouvernementales et la nécessité d'une fondation, avec des membres, avec toute une structure et 35 articles. Pour ce qui est des subventions gouvernementales, je n'arrive pas à comprendre. Lorsque le gouvernement veut qu'un fonds quelconque fasse de la recherche appliquée subventionnée, pourquoi passe-t-on par la fondation? Je pense que ce serait plus propre, que ce serait plus clair et que ce serait plus honnête qu'une enveloppe, pour la recherche appliquée dans un certain domaine, soit envoyée directement au fonds sans passer par la fondation. On prétend qu'il y a une espèce d'arbitrage non gouvernemental qui arrive en ligne de compte, alors qu'on sait très bien d'où vient l'argent originalement.

M. Paquette: M. le Président, la fondation n'a pas parmi ses objectifs de favoriser par exemple la recherche orientée par rapport à la recherche fondamentale, sauf qu'on sait très bien que, dans l'état actuel des choses, le fonds FCAC, par exemple, consacre à peu près 6% de ses fonds à la recherche orientée. Je pense que librement, simplement en constatant l'évolution de notre société, les membres du fonds FCAC souhaitent faire un effort additionnel dans ce domaine.

M. French: ...

M. Paquette: Oui. On pourrait très bien arriver, dans cinq ou dix ans, à un point qui serait l'inverse: il n'y aurait pas suffisamment d'espace pour la recherche libre et fondamentale. À ce moment-là, la fondation pourrait jouer un rôle compensatoire. C'est un mécanisme d'appoint pour les fonds sectoriels qui devrait, à mon avis, jouer un certain rôle régulateur pour essayer de combler les lacunes. Pour le moment, les lacunes sont surtout du côté de la recherche orientée. Je pense que cela est bien évident.

M. French: M. le ministre, pourquoi faut-il aller à un groupe, à une corporation avec quelques membres nommés par le gouvernement, avec un président à temps plein, pour donner de l'argent pour la recherche, que ce soit de la recherche libre ou de la recherche subventionnée? D'abord, on retire l'argent du fonds consolidé...

M. Paquette: Pour rendre...

M. French: ...et là on le passe à une corporation pour le passer à une autre corporation...

M. Paquette: M. le Président, très simplement pour rendre la fondation tout aussi autonome par rapport au ministre délégué à la Science et à la Technologie que les fonds sectoriels le sont par rapport aux ministres sectoriels. C'est aussi simple que cela.

M. French: Pourquoi le ministre ne voudrait-il pas que le gouvernement dans sa sagesse prenne une décision collective alors qu'il s'agit de débourser des sommes d'argent public et qu'il envoie une enveloppe budgétaire au fonds en question et lui dit d'aller travailler cela? C'est le rôle intermédiaire de la fondation dans le cas des

subventions gouvernementales qui m'échappe encore.

M. Paquette: Quand il s'agit de fonds publics, cela pourrait peut-être se défendre -encore une fois, il y a ce problème d'autonomie dont je viens de parler - mais là il s'agit de fonds privés. Nous pensons qu'une fondation avec un conseil d'administration va inciter davantage les donateurs à se dire: nous ne donnons pas au gouvernement, nous donnons aux universités et aux centres de recherche médicale par l'intermédiaire d'une fondation que le gouvernement appuie dans son infrastructure. On paie les dépenses de fonctionnement de la fondation. Il n'y a donc pas un sou des fonds privés - il y a un article très clair à cet effet dans le projet de loi - qui va au fonctionnement de la fondation.

M. French: Est-ce que le ministre... Mon problème c'est que je ne réussis pas... Pourquoi, si le gouvernement décide... Laissons faire la question de l'argent qui vient de l'extérieur et duquel on a déjà dit que, hormis la question de sollicitation avec laquelle on est d'accord... Si vous décidez de faire plus de recherche dans le transport mais de la recherche qui exige des ressources humaines universitaires... Prenons un cas où la recherche doit forcément être multisectorielle et non pas pour un ministère en particulier: pourquoi le Conseil du trésor, le gouvernement n'identifie-t-il pas, sous le stimulus du ministre délégué à la Science et à la Technologie qui l'annonce... Pourquoi passer par la fondation à ce moment-là?

M. Paquette: Nous avons également une disposition dans le projet de loi qui permet à un fonds - si vous le permettez, c'est très important - sectoriel d'administrer au nom d'un autre ministère un budget de recherche. Cela se fait déjà. Le FCAC administre, je pense, un programme de recherche avec le ministère des Transports avec des budgets qui sont dans les budgets du ministre des Transports. Plutôt que le ministère des Transports décide de fabriquer une espèce de structure parallèle qui évaluerait les équipes de recherche des universités, il préfère se confier, confier ces fonds à l'organisme compétent dans le domaine. Le ministre délégué à la Science et à la Technologie pourrait également le faire.

M. French: Directement, et non par le biais de la fondation.

M. Paquette: Directement, exactement.

M. French: M. le Président, je pense qu'on fait du progrès. Les subventions gouvernementales qui vont à la fondation sont uniquement pour l'administration.

M. Paquette: En principe.

M. French: Ah!

M. Paquette: Ce que je vous dis c'est...

M. French: Je m'excuse, M. le ministre, cela n'était pas clair du tout.

M. Paquette: Oui, mais ce que je vous dis c'est que j'aimerais garder la soupape par laquelle je pourrais compenser pour une faiblesse de rentrées de la mesure sur l'impôt des successions, pour retourner auprès de mon collègue, le ministre des Finances et lui dire: Cela a donné un peu moins de rendement que prévu, ne pourriez-vous pas nous donner 3 000 000 $ pour investir là-dedans pour assurer des revenus d'appoint, pour faire un financement complémentaire par rapport aux fonds sectoriels. Si on veut avoir un programme bien spécifique de recherche orientée, il y a un article, l'article 90 dans le chapitre sur les fonds, qui dit qu'en plus d'exercer les fonctions prévues à la présente section, un fonds met en oeuvre les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par une autre loi ou avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine, les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par un ministère ou par un organisme public. Le fonds exerce alors ses fonctions conformément à la présente sous-section, autant que faire se peut, parce que cela veut dire que tous les articles ne peuvent s'appliquer dans ces cas-là. C'est donc possible, par l'article 90, et de plus cela se fait déjà.

M. French: Le problème auquel je fais allusion c'est qu'il y a présentement un budget pour la recherche libre ou, par exemple, 94% de ce que le FCAC dépense. Ce que je ne voudrais pas voir, c'est que ce budget-là soit gelé et que les augmentations systématiques qui vont aller au FCAC y parviennent par le biais de la fondation et que cette dernière rattache les conditions de façon continuelle, peu importe la source de cet argent-là. Et que tous les montants provenant du fonds consolidé aillent augmenter les montant disponibles dans les fonds y arrivent par le biais de la fondation et avec les conditions qui s'y rattachent de façon systématique.

Le ministre dit que ce n'est pas son intention et que l'essentiel de ce que la fondation dépense va provenir du public selon les moyens que nous discuterons dans quelques instants.

M. Paquette: C'est ça.

M. French: C'est ça et ce qui arrive par subventions gouvernementales...

M. Paquette: Un ministère qui veut confier, c'est-à-dire qui veut dépenser...

M. French: II le fait de façon directe.

M. Paquette: ...de l'argent directement auprès des universités, il n'y a rien qui l'empêche de le faire actuellement. Tous les ministères donnent des contrats de recherche aux universités mais un ministère peut choisir s'il veut une action plus ' large que cela, c'est-à-dire préparer un programme et demander, par exemple, au FCAC s'il veut bien l'assumer. Le FCAC peut évidemment refuser. Mais le fonds peut décider d'administrer, avec ses comités, avec son infrastructure, avec sa connaissance du milieu universitaire, ce qui est une bien meilleure solution. Il y a des ministères qui commencent à le faire.

M. French: Le ministre a mentionné une autre chose qui me semble importante. C'est qu'en nommant les membres additionnels, le ministre espère donner une espèce d'allure de distance...

M. Paquette: Une crédibilité à la fondation, oui.

M. French: Et en ce faisant, il espère encourager davantage les gens à donner. Je dirais simplement qu'avec la générosité de l'abri fiscal, cela va fonctionner ou non sur une base plutôt de calcul...

M. Paquette: II peut y avoir d'autres motivations aussi. Comme le disait le député d'Argenteuil, quelqu'un peut se dire: Moi, je pense que c'est important que l'on accélère par exemple les recherches sur le cancer. Et à ce moment-là, la personne voudra s'assurer que l'ensemble des fonds qu'elle lègue, en plus des bénéfices que ses héritiers et elle-même recevront sur l'impôt sur le revenu, seront orientés là où elle le veut bien, à l'abri d'une direction très précise du gouvernement qui empêcherait cet argent-là d'y aller. Cette personne veut aussi savoir que cette somme, son don ou, si vous préférez, son legs n'ira pas dans les frais de fonctionnement d'une fondation mais ira entièrement à ce à quoi il le destine.

M. French: M. le Président, dans l'esprit du ministre - et c'est ma dernière question - quel genre de questions serait légitime? Est-ce que si, par exemple, moi je veux faire mon testament, j'ai le droit d'indiquer que je fais un don à la recherche, tel que déterminé par la fondation, aux universités McGill et Sherbrooke? Est-ce que j'aurai le droit d'indiquer cela ou est-ce que ce serait trop précis?

M. Ryan: Elles ne prennent pas de succession déficitaire...

M. French: C'est dans l'hypothèse que je me retirerais de la politique M. Ryan.

M. Paquette: M. le Président, je dois vous dire que c'est une réflexion que nous ajouterons à celles que nous avons déjà commencé à faire concernant le règlement, toujours avec le souci d'équilibre auquel je faisais allusion ce matin, c'est-à-dire des conditions pas trop pointues pour laisser quand même une certaine marge de manoeuvre à la fondation mais relativement précises pour que les donateurs se sentent motivés à donner.

M. French: Par rapport aux universités, M. le Président, ma question est extrêmement importante...

M. Paquette: Oui, mais je ne suis pas prêt à vous répondre à ce moment-ci et la loi n'impose rien à cet égard.

M. French: D'accord, sauf que dans la mesure où l'on nous demande d'approuver une certaine démarche, il me semble que la question devient extrêmement importante parce que les universités ont fait valoir leurs préoccupations à l'effet de subir, à leur sens, une concurrence injuste. Et à ce moment-ci, je pense qu'il serait très raisonnable pour le législateur de s'interroger sur ces possibilités-là.

M. Paquette: Mais il n'y aura pas de concurrence parce qu'elles n'auront pas un cent et ne pourraient pas avoir un cent de l'impôt sur les successions. Cela prend un mécanisme gouvernemental pour mettre cela sur pied.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Toujours concernant la fondation, si je saisis bien, il y a deux dimensions capitales. Il y a tout d'abord les entrées de fonds et il y a les sorties de fonds.

Pour ce qui est des entrées de fonds, le ministre nous dit que ce sera surtout, dans l'état actuel, de la conception qu'on s'en fait, des sommes qui viendront sous l'effet de mesures d'incitation fiscale. Apparemment, on n'envisage pas d'autres sources importantes, sauf des subventions gouvernementales pour fins administratives.

M. Paquette: II y en a une autre que l'on a examinée mais que, pour des raisons techniques, on ne pourra pas appliquer cette année: c'est celle d'un ou deux tirages à la loterie, par exemple, qui pourraient être identifiés à ces fins. Le gouvernement a des

moyens que les universités n'ont pas. Ce sont ces moyens qu'on aimerait utiliser.

M. Ryan: Oui, mais cela a été exclu.

M. Paquette: Cette année? Cela demeure possible.

M. Ryan: En vertu de la loi telle que formulée, cela prendrait un amendement quelque part, si cela peut se faire administrativement.

M. Paquette: Non, parce que le ministre des Finances peut verser des fonds; alors, il peut évaluer le montant que rapporte une loterie; il peut inscrire sur le billet de la loterie que c'est destiné à la recherche ou aux arts et à la culture; il peut verser une subvention équivalant au montant qu'il a perçu par ce tirage particulier de la Loto-Québec.

M. Ryan: En tout cas, là, cela crée un autre problème parce que, tantôt, cela m'apparaissait plus limité dans ce que vous avez dit. Là, vous ouvrez cette porte, qu'on avait déjà vue entrouverte dans des projets antérieurs.

Maintenant, pour les sorties de fonds, en vertu de l'amendement que vous avez déposé, elles se feraient toutes en direction de l'un ou l'autre des trois fonds existants.

M. Paquette: Cela est très clair. Il y a un article très clair dans le projet de loi à cet effet.

M. Ryan: II y a un amendement que vous avez déposé depuis...

M. Paquette: Non, cela était déjà dans le projet de loi.

M. Ryan: Ce n'était pas spécialement clair. En tout cas, on verra cela...

M. Paquette: Si ce n'est pas assez clair, nous le clarifierons.

M. Ryan: Très bien. Si, vous, vous voulez faire un geste pour stimuler la recherche dans un domaine particulier qui ne serait pas couvert par les fonds existants, là, vous avez votre budget d'incitation.

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: Votre budget d'incitation qui fait partie du budget régulier de votre ministère.

M. Paquette: Exactement, c'est un fonds de transfert. C'est un fonds complémentaire qui sert à subventionner la recherche, le développement technologique lorsqu'il n'y a pas de programmes existants qui peuvent remplir ces fins.

M. Ryan: Votre budget à vous, c'est cela?

M. Paquette: Dans l'esprit du livre blanc...

M. Ryan: On veut bien s'assurer - je pense que cela est un point capital de notre côté - que la fondation, si elle doit garder cette forme, ne viendra pas concurrencer l'action des autres fonds; cela ne viendra pas créer un empire à côté. Si c'est uniquement pour canaliser des sommes vers les fonds existants, je pense que cela fait fondre au moins la moitié de la difficulté en partant.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Cela était une des grandes craintes qui étaient issues du projet de loi, comme on l'a lu pour commencer. Alors, cela est un point important. On va voir en avançant ces pratiques... Si vous pouviez le préciser tout de suite, ce serait cela de pris à mon esprit, en tout cas. Quand on arrivera là, cela simplifiera beaucoup les choses. Ce que j'ai vu de plus clair, c'est votre amendement à l'article 51. Il me semble qu'avec cela on est protégé.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait avoir... M. le député d'Argenteuil...

Mme Dougherty: Les articles 51 et 52.

M. Ryan: Les articles 51 et 52. On va y revenir tantôt. Je crois...

Le Président (M. Champagne): C'est cela, est-ce qu'on pourrait attendre qu'on y arrive?

M. Paquette: Cela se rattache davantage que dans le projet de loi initial, effectivement.

M. Ryan: II me semblait aussi. C'est peut-être mieux de faire des évocations maintenant parce que cela va accélérer les choses quand on arrivera à l'étude article par article. Autrement, si vous nous faites tout discuter en fonction de deux choses, cela est très embêtant; on ne peut pas tout retenir dans notre tête comme cela, on n'est pas assez fin pour cela.

Plus on dissipe d'appréhensions au stade exploratoire, plus cela facilite les choses par la suite, sans préjuger de rien.

Le Président (M. Champagne): C'est pour cela que vous avez toujours le droit de parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est cela. Je voulais m'assurer de cela auprès du ministre. Je crois qu'avec cela, au point de vue des sorties de fonds, cela règle le problème.

M. Paquette: On n'a jamais pensé à d'autres mécanismes. Dès le départ, lorsqu'on est parti de l'idée qu'on avait trois fondations, on s'est dit: Cela est inefficace, on va éparpiller nos moyens. Â ce moment-là, les fondations n'auraient pas plus de moyens que les universités, elles seraient quand même en concurrence avec les universités avec les mêmes moyens, les mêmes sources à solliciter. Elles seraient trois à se concurrencer les unes et les autres, et à concurrencer les universités. Ce serait pire et ce serait inefficace. Alors que, là, on utilise notamment le pouvoir fiscal du gouvernement et éventuellement d'autres moyens. J'ai mentionné les loteries, mais on peut en imaginer d'autres et je compte sur le conseil de la fondation pour en imaginer.

M. Ryan: Je ne veux pas entrer dans l'étude article par article encore, mais si vous pouviez dire clairement dans le texte de la loi, peut-être - en tout cas, il y a bien des endroits où on peut vous suggérer de le mettre - que c'est un fonds de soutien aux fonds existants ou un fonds complémentaire, je pense que cela aiderait énormément, si c'était écrit clairement.

M. Paquette: Écrit dans les fonctions de la fondation, possiblement.

M. Ryan: Oui. Il me semble que c'est là que j'envisageais de le mettre. Oui, cela pourrait aller.

M. Paquette: Je suis bien disposé à accueillir un amendement ou peut-être à en préparer un. On va regarder cela.

M. Ryan: Oui, d'accord. On pourra vous en soumettre également, mais si vous en préparez un de votre côté...

M. Paquette: Certainement, certainement.

M. Ryan: II me semble que dans l'introduction de l'article 50, cela irait très bien.

M. Paquette: Certainement.

M. Ryan: À ce moment-là, c'est clairement indiqué dans le texte statutaire.

M. Paquette: C'est exactement la perspective d'une telle fondation. C'est un soutien aux fonds sectoriels. C'est exactement cela.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Vous avez mentionné plusieurs fois l'idée de la loterie. Pourquoi avez-vous écarté cette idée? Je l'ai vue dans l'avant-projet de loi, la version que j'ai lue.

M. Paquette: Ah! C'est pour des raisons...

Mme Dougherty: Dans le projet collectif aussi...

M. Paquette: ...d'équilibre dans les rentrées fiscales. Le ministre des Finances a préféré aller du côté de l'impôt sur les successions en exerçant les responsabilités qui lui sont propres, à savoir de préparer le budget. Il a voulu ne pas hypothéquer les sources ou les rentrées fiscales de Loto-Québec et plutôt miser sur ce moyen, un peu plus risqué, mais qui peut peut-être rapporter plus, à savoir l'impôt sur les successions. Nous ne détestons pas le risque. En science et en technologie, il faut accepter le risque.

M. Ryan: S'il pouvait abolir l'impôt sur les successions, cela aiderait énormément. C'est le gros obstacle que ne dissipera pas cette mesure.

M. Paquette: L'article 35 est-il adopté?

Le Président (M. Champagne): L'article 35 est-il adopté?

Mme Dougherty: Non, M. le Président. Je crois qu'il faut avoir une vision claire de la fondation avant d'adopter son existence même.

Le Président (M. Champagne): Je ne veux pas intervenir d'une... Avez-vous encore des questions à poser sur l'article 35, ou si c'est plutôt globalement que vous voulez le voir?

M. Paquette: M. le Président, je pourrais suggérer aussi aux députés de l'Opposition de suspendre l'article 35 s'ils ne veulent pas donner leur approbation de principe immédiatement. On pourrait passer les articles l'un après l'autre et y revenir à la fin, comme nous l'avons d'ailleurs fait pour l'article 1, lorsque nous avons abordé l'étude du projet de loi.

Mme Dougherty: Mais si on suspend l'existence même de la fondation et qu'on adopte d'autres articles sur la fondation, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Champagne): Cela va être le contraire. Si je peux vous éclairer, si vous acceptez les articles 36, je ne sais pas,

jusqu'à X, en principe, cela veut dire que vous acceptez aussi le principe lui-même. Enfin! C'est une proposition qui est avancée par le ministre.

M. Paquette: M. le Président, s'il y a encore des questions avant l'adoption de l'article 35, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Allons-y pour l'article 35.

M. Ryan: II y en a une que j'aimerais clarifier de manière complète. En ce qui regarde les déboursés, dans mon esprit, il n'y a pas de problème. Avec ce que le ministre dit, je pense que ce sont des choses qui peuvent très bien s'arranger. Deuxièmement, en ce qui touche le statut complémentaire de la fondation, le ministre est prêt à ajouter des éléments à un endroit comme l'article 50, par exemple, qui, encore une fois, apporte des précisions qui disposent d'une grosse partie du problème.

Il reste un point dans mon esprit que j'aimerais clarifier. Tout cela étant dit, pourquoi la forme juridique d'une fondation? Si le ministre pouvait nous donner cela clairement, le pourquoi de la forme juridique que retient le gouvernement à une fondation... Par exemple, comme le ministre l'a mentionné, je ne crois pas qu'une fondation soit indispensable. Si on me prouve qu'elle est utile plutôt et bien circonscrite, personnellement, je ne ferai pas de chicane jusqu'à la fin de l'éternité là-dessus, mais là, je n'ai pas saisi de manière complètement claire le pourquoi de la forme juridique de la fondation.

M. Paquette: La forme juridique, c'est simplement que la fondation est une corporation. C'est une corporation qui est un mandataire du gouvernement. C'est important que ce soit un mandataire du gouvernement, parce que si elle ne l'était pas, elle ne pourrait pas recevoir de dons, notamment par la mesure de l'impôt sur les successions, et par d'autres sources et bénéficier de déductions fiscales. C'est la seule raison. D'autre part, il y a aussi des raisons d'autonomie. Comme je le disais tantôt, plutôt que de créer un comité émanant du ministère de la Science et de la Technologie, je pense qu'il est beaucoup plus sain de disposer d'un organisme aussi autonome par rapport au ministre de la Science et de la Technologie que ne le sont les fonds sectoriels par rapport à leur ministre responsable.

M. Ryan: Maintenant, à la rigueur... Je vous pose simplement une question qui complète. J'ai noté ces points-là. J'anticipe un peu mais, encore une fois, on va y revenir en temps et lieu. À supposer que votre corporation, votre conseil d'administration de la fondation... Vous prévoyez qu'il y aura neuf membres. Cela fait naître la crainte d'un certain enveloppement ou encerclement des trois fonds de base qui sont là.

M. Paquette: Cela fait neuf membres contre un maximum de quarante-deux membres, parce que les fonds sectoriels peuvent avoir jusqu'à quatorze membres à leur conseil.

M. Ryan: Je le sais bien, mais les autres ne sont pas là quand les choses se décident à la fondation.

M. Paquette: Ah!

M. Ryan: La question que je voulais vous poser, c'est celle-ci. Les fonctions de cette fondation ne seront pas énormes après tout. Elle va prendre des décisions sur des grands ensembles, etc. À supposer, par exemple, que vous ayez un conseil d'administration de cinq membres, dont les trois présidents des fonds, et deux autres personnes nommées par le ministre, dont le président, la crainte que pourraient avoir les fonds sectoriels d'être noyés par l'autre, écrasés par l'autre, etc., n'aurait plus sa raison d'être parce que vous avez consacré leur place absolument centrale dans l'appareil de recherche qui relève de la politique gouvernementale. Je ne le sais pas. Ce que je ne voudrais pas faire, c'est multiplier les postes. Il y en a neuf là et quatorze là et, finalement, cela fait bien du monde avec des petits jetons. Ce n'est pas cela qui est la plus grosse dépense, d'ailleurs. Mais il me semble que, dans la perspective de complémentarité dont vous parlez, cela nous fera peut-être accomplir des progrès dans la bonne voie et quand il ne restera - mon objectif, M. le ministre, je vous le dis bien franchement - que le mot, ce n'est pas cela qui va m'empêcher de dormir. Je ne le sais pas mais, en tout cas, c'est juste une idée que je lance dans la voie de ce que vous avez dit, je pense.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article...

M. Paquette: ...à regarder, à revoir la composition de la fondation. On peut très bien examiner cela. Pour moi, c'est relativement secondaire.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à l'article 35 et concernant l'ensemble de la fondation? S'il n'y a pas d'autres questions...

M. Ryan: Si vous voulez nous donner une minute. Nous étions en train de nous

consulter. Cela va prendre une minute.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à l'article 35?

Mme Dougherty: M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'article 35, quant à l'existence même de la fondation, mais pour ce qui est du concept, de la façon d'agir, de la composition, etc., nous avons des réserves. Donc, nous allons discuter chaque point, un à la fois. Mais nous sommes prêts à adopter l'article 35 comme principe, quant à l'existence même de la fondation.

M. Paquette: Très bien. Adopté.

Le Président (M- Champagne): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 36.

M. Paquette: L'article 36 dit que la fondation est une corporation. Il s'agit donc d'un organisme doté d'une personnalité morale dans les deux sens du terme avec la capacité de contracter la responsabilité civile. (21 heures)

Le Président (M. Champagne): L'article 36 est-il adopté?

Mme Dougherty: Pour ce qui est de la corporation, je ne vois aucun problème. Mes collègues ont-ils...

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 36 est adopté. Article 37.

M. Paquette: L'article 37 fait de la fondation un mandataire du gouvernement. Ce qui signifie qu'à ce moment-là il n'y a pas de maximum à la contribution déductible du revenu imposable. Dans le cas d'un organisme de charité, le donateur ne peut déduire qu'un maximum de 20% de son revenu imposable, comme on le sait quand on fait notre rapport d'impôt, mais dans le cas où un don serait fait à un mandataire du gouvernement, il n'y a pas de maximum à la contribution déductible du revenu imposable. C'est donc un avantage pour le contribuable de faire des dons à la fondation.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il des questions? Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Donc, il ne s'agit pas uniquement d'un avantage par rapport aux droits successoraux, mais aussi par rapport à l'impôt?

M. Paquette: Oui, exactement. C'est cela. C'est très important.

M. French: D'accord!

Le Président (M. Champagne): Cela va? Alors, l'article 37 est-il adopté? Y a-t-il des questions?

Mme Dougherty: Cela c'est important.

M. French: Non, non, je n'ai pas d'autres questions. Je voulais seulement ne pas me faire brusquer par le député de Chauveau.

Le Président (M. Champagne): D'accord: Adopté? Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Vous alliez appeler l'article 38, n'est-ce pas?

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela.

M. Ryan: Je n'ai pas du tout d'objection que vous appeliez celui-là, mais j'aurais une suggestion à vous faire. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas intérêt à prendre les articles 50, 51 et 52 à ce moment-ci, parce qu'une fois qu'on va être un peu plus fixé sur le genre de fonctions que la fondation doit assumer ou exercer, il me semble que la mécanique... parce qu'on peut bien dire il y en aura 3 ici et 4 là, si on ne s'est pas entendus sur les fonctions. Il me semble que c'est cela qui est central. On tourne autour depuis le début de la journée.

M. Paquette: C'est exactement ce que je vous ai dit ce matin.

M. Ryan: Oui, c'est bien. Cela nous prend un peu de temps pour venir à votre point de vue, M. le ministre, mais vous voyez que c'est toujours comme cela que cela finit.

Le Président (M. Champagne): Alors, s'il n'y a pas d'objection, M. le ministre et les membres de cette commission, on étudiera l'article 50.

M. Brouillet: Très bien, on est d'accord.

M. Paquette: Bien oui, M. le Président, il n'y a pas de problème.

M. Brouillet: Depuis ce matin qu'on tourne autour du pot, allons-y.

M. Raquette: Certainement. Faisons un grand bond en avant.

Le Président (M. Champagne): Alors, j'appelle l'article 50. M. le ministre, vous auriez peut-être...

Fonctions et pouvoirs de la fondation

M. Paquette: M. le Président, c'est justement l'article qui a pour objet de définir les fonctions de la fondation. J'ai à cet effet un amendement qui a été déposé jeudi matin, d'ailleurs. Alors, l'article 50 est modifié par le remplacement à la première ligne du deuxième paragraphe du premier alinéa des mots "selon des proportions déterminées chaque année" par les mots suivants "conformément au plan prévu à l'article 52".

Le Président (M. Champagne): Alors, nous discutons de l'amendement.

M. French: II n'y a pas d'autre amendement à l'article 52?

M. Paquette: Pour le moment, non. Alors, l'objectif de cet amendement est bien simple. C'est qu'on ne voudrait pas qu'on puisse comprendre qu'il y a deux façons de répartir l'argent, l'une à l'article 50 et l'autre à l'article 52. Il n'y a qu'une façon de répartir l'argent. La fondation ferait un plan de répartition.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que l'article 52 n'est pas modifié ou amendé, si vous...

M. Paquette: Oui, mais on est à l'article 50, M. le Président.

M. French: C'est ce que je voulais demander, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): C'est justement là.

M. French: Parce que vous avez évoqué... Ce n'est vraiment pas dilatoire. Si le plan en question à 52 est modifié par un amendement à l'article 52...

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, c'est cela. Il faudrait voir l'article 52.

M. French: Comprenez-vous, M. le ministre?

Le Président (M. Champagne): Alors, allons à l'article 52, si vous n'avez pas d'objection.

M. French: Ce n'est pas nécessaire d'y aller, mais si l'amendement en est un de forme ou mineur, cela va, on peut continuer à l'article 51. Mais si c'est quelque chose de majeur...

M. Paquette: II y a un amendement substantiel à l'article 52. Il y en a un à l'article 51 mais qui n'implique pas l'article 50. Bien, indirectement.

Le Président (M. Champagne): Alors, je pense qu'il serait plus logique d'aller à l'article 52, considérant que l'article 50 réfère à l'article 52 comme amendement.

M. Paquette: Comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 52.

M. Paquette: L'article 52 est effectivement l'un des deux articles importants qui expriment comment on répartit les fonds, les sorties de fonds de la fondation, alors que l'article 50 parle davantage des rentrées.

Le Président (M. Champagne): ...amendement.

M. Paquette: À l'article 52, l'amendement est le suivant. L'article 52 est remplacé par le suivant totalement.

M. Ryan: On a intérêt à prendre d'abord l'article 50...

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Là, vous décrivez...

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil, c'est que dans l'article 50, on réfère à l'article 52. Mais, l'article 52 a un amendement. Alors, réglons l'amendement de l'article 52 et ensuite on reviendra à l'article 50 qui réfère à l'article 52. C'est à cause de cela. Et c'est M. le député de Westmount qui posait la question.

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, Mme la députée.

Mme Dougherty: Je crois que c'est plus logique de commencer avec l'article 50, parce qu'il précise les fonctions, d'accord? L'article 52 parle des moyens de distribuer les fonds, d'accord? Donc, il faut préciser les fonctions d'abord, je crois, et après, on peut, même si le deuxième alinéa est modifié par l'article 52, je crois que c'est

plus logique de commencer au commencement: La fondation a pour fonctions, etc. D'accord? Pour définir les fonctions d'abord.

M. Paquette: M. le Président.

M. French: M. le Président, c'est ma faute. C'était seulement par souci de savoir... Je ne voulais pas nécessairement passer à l'article 52; je voulais savoir s'il y avait quelque chose...

M. Paquette: Vous l'avez dans votre cahier d'amendement, d'accord?

M. French: Oui, oui, cela je le sais.

M. Paquette: Le nouvel article 52, c'est...

Le Président (M. Champagne): Alors, cela veut dire qu'on reviendrait à l'article 50?

M. Paquette: ...c'est l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Champagne): Vous n'avez pas d'objection? Alors, revenons à l'article 50...

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Champagne): ...avec l'amendement et l'esprit de l'article. Est-ce qu'il y a des questions à poser?

Mme Dougherty: L'amendement touche le deuxième paragraphe. J'aimerais parler du premier paragraphe.

M. Paquette: M. le Président, j'ai présenté un amendement. Si la députée n'a pas d'objection, on va d'abord l'accepter...

Mme Dougherty: Non, non, parce que...

M. Paquette: ...ou le modifier ou le rejeter.

Mme Dougherty: ...il y a un premier paragraphe...

M. Paquette: Oui, mais...

Mme Dougherty: ...qui est plus important.

M. Paquette: Oui, mais...

Mme Dougherty: Est-ce qu'on peut passer à votre amendement après?

M. Paquette: Quelle importance?

Le Président (M. Champagne): Voici: on pourrait prendre 1°, et 2° et y aller comme

Mme Dougherty: La première phrase parle de la fonction même, d'accord?

Le Président (M. Champagne): Oui.

Mme Dougherty: "La Fondation a pour fonctions, en vue de promouvoir le développement de la recherche... Je crois qu'on peut résoudre possiblement notre problème dans cette première phrase. Et mon collègue d'Argenteuil a une suggestion, je crois.

M. Ryan: Oui. Vous êtes bien indiscrète.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. En fait, c'est que nous discutons depuis une heure et je pense que nous faisons des approximations qui nous permettent peut-être d'entrevoir des façons de nous rapprocher. Tantôt, j'ai demandé au ministre s'il avait objection à ce que nous cherchions à inscrire au début d'un article comme l'article 50 l'idée de complémentarité qui a été émise plus tôt dans la discussion. Dans cet esprit, nous apprécierions l'insertion de quelque chose du genre de ceci, parexemple - je n'en fais pas tout de suite un amendement, je mets l'idée sur la table. Si elle sourit au ministre, ce sera plus facile de le déposer ensuite. Sinon, je suivrai les directives du président: La fondation a pour fonction de soutenir l'action des trois fonds de soutien à la recherche - on me dit qu'il y a un petit problème linguistique, mais on pourra le résoudre. C'est l'idée... Et, ensuite: "...en vue de promouvoir...

M. Paquette: Les trois fonds de soutien à la recherche prévus à la section II du présent chapitre.

M. Ryan: Oui, exactement. Oui, oui, c'est cela. Les trois fonds prévus à la section II, en vue de promouvoir le développement de la recherche - c'est important de le garder parce que c'est l'objectif général. Et, à cette fin, de...

M. French: Si vous me permettez, M. le Président. Pourquoi pas: "promouvoir le développement de la science et de la technologie" pour éviter de répéter le mot "recherche"?

M. Ryan: C'est encore mieux.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement écrit, s'il

vous plaît?

M. French: C'est qu'on en est à l'étape de la discussion générale.

Le Président (M. Champagne): Pour trouver un texte.

M. French: D'accord sur cela.

M. Paquette: ...scientifique, on n'est pas du côté du développement technologique.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: II y a une formulation possible. Ce n'est pas mentionné "recherche" avant. On parle des trois fonds prévus à.

M. Paquette: C'est encore possible.

M. Ryan: C'est prévu où cela? À quelle section?

Mme Dougherty: Section II. M. Ryan: À la section II.

Mme Dougherty: À la section II du chapitre IV, le même chapitre.

M. Brouillet: Chapitre IV.

M. Ryan: À la section II. De promouvoir le développement de la recherche, et à cette fin...

M. Paquette: M. le Président, l'idée du député d'Argenteuil me sourit beaucoup. Il s'agit simplement d'ajuster la formulation. 3e pense qu'on a quelque chose qui va bonifier le projet de loi et rendre encore mieux l'intention que nous avons de faire de cette fondation un mécanisme de soutien des fonds sectoriels. C'est exactement cela qu'on veut.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez une autre formulation? Est-ce que vous êtes satisfait de celle-ci?

M. Paquette: Si vous le permettez, on va la regarder. Sur le plan juridique, il y a des personnes ici qui connaissent cela mieux que nous.

M. Ryan: Regardez, j'ai mis entre parenthèse des mots qui étaient dans le texte d'origine mais qui ne sont pas vraiment nécessaires, à mon humble point de vue. S'il y avait le reste, je pense qu'on irait tout de suite au point.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait la lire?

M. Ryan: Si vous mettez cette idée clairement dans le texte, surtout si c'était votre idée, de toute manière, cela...

M. Paquette: Absolument.

Mme Dougherty: Cela pourrait beaucoup nous aider.

M. Paquette: II y aurait peut-être quelques petites corrections linguistiques de nature à clarifier davantage, mais on peut partir de la prémisse que l'idée est retenue.

Le Président (M. Champagne): Alors, cela va. Est-ce qu'on pourrait aller au premièrement? L'article 50, tout en attendant l'amendement au point de vue phraséologie. Est-ce qu'il y a des questions à poser sur le paragraphe 1 ? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, je te promets un discours tantôt. Sur le premier mot, il ne faut pas que tu t'avances trop.

Le Président (M. Champagne): II ne faut pas aller trop vite. M. le député de Westmount.

M. French: Les deux premiers mots. M. le Président, vient ici un problème qui en est un de fond. Ce n'est pas un grave problème, mais c'est un problème de fond qui découle du fait que nous avons, d'un côté, les avantages fiscaux, les abris fiscaux importants à propos desquels nous n'avons aucune objection. Nous avons une objection de principe, une objection de fond à l'idée de faire, par le biais de la fondation, la sollicitation de dons, legs, subventions ou autres contributions. C'est quelque chose de très fondamental. Le gouvernement dit, d'un côté: Ce ne serait pas très important, de toute façon, car il n'y aura pas beaucoup d'argent là-dedans. Il annonce également la possibilité d'engager à contrat des solliciteurs de fonds pour la fondation. Que le gouvernement, en tant que gouvernement, annonce certains abris fiscaux et les explique à la population, je n'ai aucune objection, mais qu'un mandataire du gouvernement, qui s'appelle la fondation, engage du monde pour aller faire de la sollicitation auprès des donateurs possibles, j'ai une objection fondamentale. Nous voulons suggérer au ministre de retrancher le mot "solliciter" totalement du 1 et, d'ailleurs, possiblement même d'expliciter dans le projet de loi qu'aucun fonds public, aucun fonds de donateur ou d'héritage ne devrait être voué à la sollicitation active des fonds.

Je pense que je rends le sens de l'opinion de mes collègues. Cela découle fondamentalement de notre préoccupation, à savoir que les universités et les institutions

non gouvernementales, compte tenu du fait qu'elles ne jouissent pas de bénéfices fiscaux ou jouissent de bénéfices moins avantageux sur le plan fiscal, devraient avoir le champ libre pour faire de la sollicitation active et des campagnes de financement.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: J'imagine que le député de Westmount aurait le même genre d'objection si on permettait aux fonds sectoriels de solliciter et de recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions.

M. French: Je pense que le ministre a mal compris.

M. Paquette: Solliciter.

M. French: Je ne parle pas de recevoir.

M. Paquette: Vous auriez objection à ce que même les fonds sectoriels puissent solliciter.

M. French: Oui, j'ai objection d'ailleurs - je ne l'ai pas fait valoir auprès de mon collègue d'Argenteuil, alors que l'institut québécois s'est mis à faire ce travail... Je ne soulèverai pas cette question. Oui, j'aurais des objections dans ce sens.

M. Paquette: Est-ce que je pourrais demander au député quelle est la différence entre une corporation autonome, qui a son propre conseil d'administration, qui décide de recevoir des dons et des legs et de ne pas se contenter d'un rôle passif, mais de se donner un rôle actif pour les obtenir... Quelle est la différence entre une telle attitude face au public et celle d'une université, d'un organisme public, soit une corporation publique comme l'Université du Québec ou une corporation privée comme l'Université de Montréal ou l'Université McGill, qui déciderait de le faire pour ses fins propres alors que la fondation le fait pour l'ensemble des universités? Quelle est la position de principe qui le rend aussi sensible?

M. French: Parce que les institutions en question sont des lieux où on jouit de la liberté académique. La fondation ne sera jamais responsable de ses propres activités d'une façon directe parce que cela implique un lien au sein d'une communauté académique, au sein d'une communauté géographique, entre le donateur et l'institution et parce que les avantages fiscaux que le gouvernement a consentis vont faire en sorte, encore une fois, qu'on va centraliser et gruger l'autonomie des institutions locales, qu'on va encore une fois homogénéiser tout le processus et le centraliser.

Je trouve cela très mauvais, je vous l'avoue. Il est clair que c'est une question fondamentale entre le gouvernement et l'Opposition, je n'en doute pas, parce que le gouvernement a plus de confiance dans les mécanismes centraux, a plus de confiance dans les extensions du gouvernement. L'Opposition est sceptique dès le départ, mais particulièrement alors qu'un marché local existe; c'est un marché hétéroclite qui est basé sur l'autonomie de tous et chacun de participer avec les institutions locales. Avec les abris fiscaux qui sont impliqués, cela va être grugé, va être détruit par une sollicitation active. Cela va encore plus loin dans le sens d'homogénéiser, de dépersonnaliser tout le processus d'appui local aux institutions.

M. Paquette: Je pense que les activités de sollicitation de fonds des universités sont tout à fait libres et ne sont aucunement menacées par un article comme celui-là. Je pense que c'est un phénomène tout à fait sain. Je ne vois pas où le député trouve de si grandes différences entre nos deux formations politiques. Je pense que ce qui nous sépare, ce n'est pas l'autonomie et les dynamismes locaux, mais l'importance de l'implication de l'outil collectif que nous nous donnons en élisant un gouvernement. C'est là-dessus qu'on a des différences, mais pas sur l'autonomie locale.

Ici, nous avons un mécanisme qui, à cause de certains moyens particuliers, pourrait obtenir davantage de fonds pour la recherche universitaire. Je pense que ce que les équipes de recherche veulent c'est davantage de fonds. Tous les universitaires nous ont dit que les fonds subventionnaires ne sont pas perçus comme des mécanismes centralisés où se fait sentir le poids centralisateur de l'État; ce sont essentiellement des mécanismes de coordination qui permettent aux universités de faire ensemble - à l'aide de fonds publics en bonne partie et même en totalité actuellement - ce qu'ils pourraient difficilement faire seuls. C'est cela qui est le principe.

D'autre part, je vais vous dire: J'ai beaucoup de réticence à enlever ces mots, car je ne voudrais pas que, parce qu'on va faire de la publicité pour essayer d'appliquer ces articles sur l'impôt des successions, ces mesures, lorsqu'on se mettra à faire de la publicité et à inciter des gens à utiliser le mécanisme on nous reproche d'avoir fait de la sollicitation, que cela devienne illicite de jouer un rôle pour amener des fonds dans la recherche.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Comme j'ai déjà dit au ministre: que le ministère des Finances ou le gouvernement décide d'informer la population quant aux abris fiscaux, c'est une chose; que la fondation engage du monde pour faire le financement populaire, utilisant déjà les abris fiscaux très avantageux, je trouve cela totalement inacceptable. Car forcément l'argent qui va dans ce sens ne va pas aux institutions locales, ne va pas bâtir une communauté d'intérêts parmi disons les anciens d'une institution et l'institution; il va encore dans le sens que le seul mécanisme que la société a pour répondre à ses besoins, c'est le gouvernement, c'est un outil collectif.

La différence entre l'autonomie locale du ministre, c'est que lui croit en l'autonomie locale d'un groupe de personnes de venir frapper à la porte du gouvernement et plaider pour avoir de l'argent.

M. Paquette: Pas du tout, M. le Président. Mais je ne crois pas que, parce qu'une université ou l'autre a plus d'anciens dans le monde des affaires, d'anciens qui ont des fortunes et qui peuvent contribuer à leur aima mater, on doive s'interdire de créer d'autres sources de fonds qui, elles, seront réparties au mérite des équipes de recherche par l'intermédiaire des fonds sectoriels. Je pense que c'est une attitude beaucoup plus saine.

M. French: M. le Président, il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui empêche le financement des groupes de recherche d'après le mérite. Cela n'a strictement rien à faire avec ce que je dis. Je parle de la sollicitation active, que je trouve néfaste dans un domaine où on veut encourager autant d'initiatives que possible au sein des institutions.

Si le ministre veut réduire l'initiative locale, s'il veut décourager les institutions, l'UQAM qu'il vient tout juste de mettre dans le marché, c'est très bien... Pourquoi aller concurrencer ces efforts?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, la question vous est posée.

M. Paquette: L'objectif, ce n'est pas de concurrencer, c'est de s'assurer que certaines personnes, qui seraient moins sensibles aux liens particuliers avec leur aima mater et qui préféreraient donner leur souscription à une fondation, sachant qu'elle va être répartie au mérite entre les équipes de recherche, elles auront le choix de le faire. C'est le libre choix du canal par lequel on veut faire en sorte que notre contribution serve au développement de la recherche.

Quand on regarde ce qui se passe dans la société actuellement, il n'y a pas beaucoup de campagnes de souscription qui se font pour la recherche. Il y en a trop peu.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Les campagnes de souscription pour les universités, dans l'esprit du public, on ne dit pas si c'est pour la recherche, si c'est pour ceci ou pour cela.

M. Paquette: Ils ne disent pas si c'est pour bâtir, si c'est pour le béton ou pour le sport.

M. French: Non, mais si le ministre est contre le béton je...

M. Paquette: Les souscriptions pour les universités ne vont pas nécessairement à la recherche.

M. French: Oui, sauf que le ministre ne comprend pas que, dans la mesure où la population contribue au sport, il y a de l'argent dans le budget du gouvernement, dans le budget des fonds généraux qui va à l'université et qui sert à d'autres fins. Si quelqu'un donne à l'Université McGill un nouveau stade, je suis très content, parce que cela veut dire qu'à ce moment-là, l'université va avoir plus d'argent pour d'autres fins. Dans le fond, tout est dans le même sac et si le gouvernement pense que les priorités des universités ne sont pas les bonnes, il a d'autres moyens pour les ajuster. Il ne s'agit pas de s'ingérer dans le libre choix, le ministre connaît très bien.

M. Paquette: II ne s'agit pas de cela non plus.

M. French: II s'agit plutôt de jouer un rôle d'accueil et non pas un rôle de sollicitation, un rôle de réception et non pas un rôle de sollicitation. Si le ministre est aussi convaincu de la valeur de cela, je me demande pourquoi tous les intervenants ont été unanimes sur ce point. Ils craignaient cette participation d'un bras du gouvernement dans le marché des dons charitables.

M. Paquette: C'est parce qu'ils préfèrent avoir l'argent à l'université et être sûrs... C'est particulièrement le cas des universités auxquelles les anciens peuvent particulièrement contribuer. Celles-là se disent: Si jamais on nous enlevait quelque 100 000 $, au cas où ce serait réparti auprès des universités qui n'ont pas de telles traditions, qui n'ont pas de tels moyens et

qui n'ont pas de tels anciens étudiants de l'université qui ont réussi en affaires ou qui ont de l'argent. Cela les inquiète. Je pense que démocratiquement, cela peut être intéressant, sans leur nier...

M. French: Graduellement.

M. Paquette: ...le droit de le faire.

M. French: Elle a le droit de le faire. C'est le droit de la fondation. Ce n'est pas le droit de ces institutions.

M. Paquette: Par exemple, pourquoi n'y aurait-il pas un peu d'argent privé qui irait à l'Université du Québec à Trois-Rivières, par exemple, même si l'Université du Québec à Trois-Rivières n'a pas une longue tradition, n'a pas des anciens qui peuvent fournir à l'aima mater? Pourquoi ne serait-ce pas possible, une telle fondation? Ce ne seront pas des fonds énormes. Pourquoi ne serait-ce pas possible?

M. French: C'est possible, M. le Président. Ma suggestion ne vise aucunement la redistribution des ressources au sein du système universitaire. Si le ministre veut avoir un débat là-dessus, vous avez les deux personnes de l'Opposition les plus prêtes à faire ce débat sur les ressources à l'intérieur du réseau. Je ne dis pas que ce que le ministre dit n'est pas vrai, d'ailleurs, mais cela n'a strictement rien à faire avec une agence gouvernementale qui fait de la sollicitation active dans le marché des dons charitables. Si le ministre prétend que c'est pour mieux répartir les ressources universitaires au sein du réseau, faisons-le, mais c'est à peine ce que l'article 50 nous invite à croire.

M. Paquette: M. le Président, je pourrais bien biffer les mots "de solliciter", sauf que si on met "recevoir des dons, legs ou subventions", on peut difficilement empêcher la fondation d'essayer de maximiser ces dons, legs et subventions qu'elle recevra.

M. French: Sauf, M. le Président, que...

M. Paquette: Pourquoi lui interdire, au départ, un rôle actif, dont elle n'aura peut-être pas besoin puisque la source principale -encore une fois - est la mesure concernant l'impôt sur les successions, mais j'hésite à biffer ces mots, parce qu'on pourrait en conclure que l'intention de cette Assemblée nationale a été d'interdire à la fondation de jouer un rôle actif pour maximiser les dons, legs, subventions et autres contributions à sa disposition.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: C'est exactement ce que je pense que la fondation doit conclure, que la fondation existe et que son rôle principal est de soutenir les fonds et non pas de les diriger, mais c'est un autre débat. Ce n'est pas non plus son rôle d'aller se joindre à la file des personnes qui font du porte à porte, des sources, des dons charitables et des contributions. Ce n'est pas leur rôle de jouer une part active dans ce marché. Que le gouvernement publicise, par la voie des médias, les abris fiscaux, aucune objection. Que la fondation engage des gens pour aller frapper aux portes, beaucoup d'objections. Je constate avec le ministre que ces deux articles se rejoignent au milieu, mais je me demande s'il ne pourrait pas faire un certain "give and take" au sein de ce débat, parce qu'il me semble très clair que si l'État commence à concurrencer le marché des dons charitables, ce sera très néfaste pour la société.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau. Ensuite, je reconnaîtrai le député d'Argenteuil. (21 h 30)

M. Brouillet: L'argument avancé par le député de Westmount peut se justifier à partir de certains présupposés. C'est à partir de ces présupposés que j'aimerais m'interroger et peut-être lui poser quelques questions. Il part de l'idée, de l'hypothèse que le marché des dons est un seul et unique marché et le même, identique. Il est bien évident qu'à partir de cette hypothèse, si quelqu'un vient dans ce marché-là, il est limité. Si quelqu'un en prend un morceau, il en restera moins pour les autres, mais cela est hypothétique. Qu'est-ce qui nous assure que ce marché est bien identifié, bien déterminé, bien délimité? J'ai l'impression que le marché des dons est pas mal fluctuant et est pas mal plus diversifié. Ce n'est pas sûr que le marché qui est disponible pour une institution privée sera nécessairement le même que pour un fonds un peu plus général et vice versa. Un marché disponible pour une université n'est pas le même marché que pour une autre université. J'ai l'impression que le fait de reconnaître à une nouvelle fondation la possibilité de solliciter, cela n'implique pas nécessairement qu'elle fouillera dans le même marché de dons disponibles pour les autres. C'est la question que je me pose. Ce n'est pas sûr que, globalement, on peut avoir plus de dons qui résulteront de cela. Il y en aura plus si on fait la somme des dons qui seront donnés aux différentes fondations privées, les différentes universités. Je ne suis pas sûr que, globalement, on n'arrive pas au résultat où il y aura des sommes beaucoup plus considérables qui seront disponibles pour

la recherche.

Autre chose. Disons que - M. le ministre a insisté sur cela - c'est un peu difficile de reconnaître la possibilité de recevoir des dons, de l'aide et des subventions et de ne pas reconnaître aussi une certaine façon de faire connaître qu'on peut recevoir des dons. Est-ce que c'est de la sollicitation, si on fait connaître, si on fait de la publicité pour dire qu'on peut recevoir des dons? Où se termine la sollicitation et où commence la sollicitation? Quand on reconnaît le droit à un organisme de recevoir des dons, ce n'est pas facile à...

M. French: M. le Président, si le ministre est prêt à accepter un compromis selon lequel la fondation a le droit de faire la publicité mais non pas d'engager des gens pour faire de la sollicitation active, je suis prêt à écouter ses suggestions. Je voudrais revenir au début de l'intervention du député de Chauveau. Je pense que son impression selon laquelle il y a un marché qui n'a pas été exploité dans le domaine des dons charitables, en toute honnêteté, je pense que ce n'est que cela, c'est une impression. J'ai travaillé au financement d'un théâtre à Montréal, j'ai travaillé au financement de mon université régulièrement et je peux lui dire que les donateurs sont connus de tous. Tout le monde frappe aux mêmes portes. C'est un marché infime. Il n'y a pas de millionnaires ici et là qui s'attendent à ce que quelqu'un de la fondation frappe à leur porte pour donner des sommes importantes. C'est très malheureux, mais c'est un fait, et si le député parlait à son ex-recteur, il lui confirmerait exactement la chose.

Est-ce que le ministre est intéressé, par exemple, par la possibilité que la fondation ait le droit de faire de la publicité mais non pas d'engager du monde aux fins de sollicitation? Il me semble que c'est un compromis très digne qui commence à s'approcher de la réalité.

M. Paquette: M. le Président, ce que nous voyons dans un proche avenir, c'est une forme de sollicitation mais d'abord et avant tout auprès des bureaux de notaires. Nous voulons être sûrs que les bureaux de notaires soient sensibilisés aux mesures fiscales contenues dans le dernier discours sur le budget. Nous voulons nous assurer qu'ils en informeront leurs clients, qu'ils auront une attitude positive face à cette mesure et qu'ils suggéreront à leurs clients de verser des dons à la fondation pour se prévaloir des dispositions des mesures fiscales. C'est le principal objet. Je ne voudrais cependant pas exclure pour l'avenir d'autres possibilités. Je pense qu'il serait préférable plutôt que de faire comme si on était d'accord et supprimer les mots "solliciter", de dire: La fondation, quand elle verra qu'elle peut recevoir des dons, cela m'étonnerait qu'elle décide d'être inactive. Cependant, quand viendra le temps d'engager des gens pour faire la sollicitation, s'ils décidaient d'engager cinquante personnes et de les répartir un peu partout, là, il y aura un contrôle au niveau des crédits dans cette Chambre.

M. French: M. le Président, je veux suggérer... Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil...

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil demande la parole depuis vingt minutes. Alors, je vous reconnais, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne suis pas pressé...

Le Président (M. Champagne): Vous n'êtes pas pressé?

M. Ryan: Ma demande est là.

M. Paquette: M. le Président, mon idée est faite sur cette question. Je regrette, on peut l'adopter sur division, si vous voulez.

M. Ryan: Attendez un peu, on ne peut pas régler cela comme ça, M. le ministre.

D'abord, je suis un peu déçu de la tournure que prend le débat parce qu'il m'avait semblé plus tôt, après avoir essayé de faire valoir au ministre les raisons pour lesquelles l'idée de sollicitation ne devrait pas être là, qu'il avait réagi de manière sympathique et qu'il s'orientait avec nous vers une modification de ce côté-là. Maintenant, j'écoute ses interventions depuis quelques minutes et j'ai l'impression qu'on est revenu au point de départ.

Puisque nous sommes revenus au point de départ, si tel est le cas, je voudrais revenir avec des arguments qui devraient infléchir l'attitude du ministre et du gouvernement. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit il y a quelques instants. Je pense que j'avais mentionné trois arguments principaux. D'abord, il ne m'apparaissait pas être dans la nature d'un organisme gouvernemental - gouvernemental, il ne faut pas l'oublier - de faire de la sollicitation de ce genre. Le député de Westmount m'a fait un reproche tantôt à propos d'un organisme auquel j'avais déjà associé mon nom, à titre de patron d'honneur; il y eut beaucoup d'hésitation quand je fis cette action et chez moi et chez mes collègues. Je l'ai fait parce que je trouvais que c'était un organisme très très particulier et que je ne voulais pas avoir l'air de le désapprouver, mais ce n'est pas une action que je voudrais recommencer volontiers d'autant plus que, comme on le disait, on n'a jamais eu les résultats de cette affaire.

Deuxièmement - c'est une raison très

forte - le rôle de la puissance publique, c'est d'aller cueillir des contributions sur une base d'égalité chez tous les citoyens en tenant compte, évidemment, de la richesse de chacun.

Troisièmement, le champ très limité des sources potentielles de revenus de ce côté-là ne doit pas être sous-estimé. C'est un champ qui est très limité et il ne faut pas que le gouvernement vienne empiéter sur un domaine dont les institutions paragouvernementales, dont je dirai un mot ensuite, ont absolument besoin.

Moi, je souscris entièrement à ce qu'a dit le député de Westrnount. Le ministre s'inquiète de faire de l'information auprès des sources possibles de dons ou de legs, en conformité avec ce que disent les lois. Par exemple, si une loi fiscale a été adoptée par le gouvernement et qu'elle touche les contributions au fonds de recherche à la fondation, il y a quand même un héritage éventuel. Si c'est de l'information, nous l'avons toujours dit du côté de l'Opposition, l'information objective, l'information factuelle, c'est l'une des fonctions du gouvernement et des organismes qui agissent au nom du gouvernement. Il n'y a pas de problème de ce côté-là et si le ministre voulait envoyer un feuillet bien fait aux notaires, par exemple, étant donné le rôle que ces derniers jouent auprès des citoyens, expliquant qu'il est important qu'ils soient bien informés sur les dispositions de la loi concernant tous les legs ou les dons qui peuvent être faits par des particuliers à la fondation pour le développement de la recherche scientifique, nous n'y voyons aucun problème.

M. Paquette: C'est une sollicitation, M. le député.

M. Ryan: Non, c'est une information. Ce n'est pas du tout de même nature, à mon point de vue. Le notaire, lui, a cette information et il en aura aussi du gouvernement fédéral. Il peut même en avoir de la fondation privée de l'Université de Montréal, où il pourrait avoir étudié, ou encore de l'Université McGill. Il dit à sa cliente: Voici, on a différentes choses pour préparer votre succession, cela se comprend très bien. Il y a ceci et il y a cela. S'il veut pousser davantage vers un don quelconque, c'est sa liberté la plus stricte. Il peut avoir de très bonnes raisons de le faire, mais ce qu'on ne veut pas, c'est que cette fondation-là - je pense que M. le député de Westmount l'a bien dit - commence à engager des gens, un directeur de campagne, un directeur de ceci ou de cela et, ensuite, il lui faudra un adjoint, des recruteurs et de la propagande, de la littérature de promotion, etc. Ce n'est pas ce que nous voulons. Ce n'est pas compatible avec la nature de cet organisme qu'on veut créer.

Là-dessus, moi aussi j'ai une certaine expérience qui remonte à il y a bien des années en matière de sollicitation. J'ai passé presque toute ma vie dans le secteur privé qui vivait essentiellement de subventions et de contributions volontaires. Les sources possibles de fonds pour une fondation comme celle-là, ne sont pas très nombreuses dans une société limitée comme le Québec. D'abord, à cause du caractère exigu de notre société elle-même; deuxièmement, à cause du fait qu'on n'a pas ici le quota de centres de décision, de sièges sociaux, de lieux décisionnels qui devraient normalement correspondre à l'importance de notre population pour toutes sortes de raisons sur lesquelles il serait trop long de s'attarder. C'est sûr, lorsqu'ils vont commencer à faire une liste d'organismes à solliciter, il va y avoir la "Bank of this" , la "Bank of that", l'Aluminum Company, les compagnies de papier et de pâte. On a tout de suite fait le tour; on en nomme une centaine, 150, 200 et on a fait le tour.

Les universités ont leurs campagnes aussi, et on en vient à ce point-là. C'est un point que je veux souligner. Il y a une différence qui a semblé être sous-estimée par le ministre tantôt: les universités ont des besoins de ce côté-là. Elles ne sont pas dans la même situation que la fondation, contrairement à ce qu'a laissé entendre le ministre tantôt. Voici pourquoi: Les universités, c'est vrai, retirent disons 90% de leur fonds de fonctionnement de subventions gouvernementales.

Vous savez sans doute, M. le Président, que le budget des universités n'est pas soumis à l'approbation du gouvernement, même pas du ministre de l'Education. Le budget des universités est un budget autonome, approuvé par le conseil d'administration de chacune. Elles font ensemble des études de leurs besoins budgétaires et là des recommandations sont soumises au ministre par l'intermédiaire du Conseil des universités et un autre organisme dont je ne me rappelle pas. Finalement, on décide qu'on va verser une subvention per capita qui va être de tant par exemple. Ce n'est pas une subvention directement budgétaire, cela a été conçu comme cela justement pour assurer que les universités échapperaient à la tutelle immédiate du gouvernement.

Le 10% qu'elles vont chercher, elles vont en chercher une partie, la grosse partie, à même les frais de scolarité payés par les étudiants. Elles ne peuvent pas aller chercher beaucoup d'argent additionnel de ce côté parce que les frais de scolarité sont gelés par le gouvernement depuis de nombreuses années. Le gouvernement a dit: On ne veut pas que vous touchiez à cela.

Alors, si on veut que l'autonomie des

universités se développe un petit peu, je pense qu'il faut permettre que se constituent des sources de revenu autonomes qui ne seront jamais majoritaires dans leur fonctionnement. Je pense qu'on est pris, pour un siècle à venir, avec des universités dont le gros des revenus de fonctionnement viendra de subventions gouvernementales. Je pense qu'il faut laisser cet espace pour le sain développement des institutions universitaires, dont la liberté et l'autonomie, mentionnées tantôt par le député de Westmount, sont un élément absolument - là dessus, je pense que cela ne sert à rien de faire de démonstration parce qu'on est d'accord...

M. Paquette: D'accord.

M. Ryan: ...l'élément capital de leur contribution à la vie de la société. Là, moi je le dirais objectivement, seulement par la conception que je me fais du rôle de la puissance publique. En plus, les représentants des institutions universitaires sont venus, ici, dire clairement - on ne peut pas se l'être fait dire plus clairement que par la Conférence des recteurs des universités - que ce concept-là les inquiète beaucoup.

En conséquence de tout cela, moi, j'insiste respectueusement auprès du ministre pour qu'il considère la possibilité de laisser tomber ces mots. Il y a une chose que je vais dire: S'il les laisse tomber, il y a une zone grise, une marge grise que personne ne pourrait définir avec une rigueur mathématique. Supposez qu'à un moment donné le président de la fondation ait l'occasion d'aller dîner avec le président de Carnegie Foundation ou Rockfeller Foundation, le gars dit: Bien, j'aimerais discuter avec vous de la manière dont on pourrait peut-être aider votre affaire; cela nous intéresse le développement du Québec, cela est très intéressant. Il va dîner avec lui, il vont discuter et il va dire: Nous autres, on ne veut pas faire affaire avec le FCAC, on ne veut pas faire affaire avec le fonds de recherche, on voudrait avoir une "overall contribution"; Québec figure sur notre liste de priorités pour dix ans à venir. Cela peut arriver, si cela est bien organisé et qu'il n'y a pas de danger d'étatisation excessive...

Mme Dougherty: ...pour un but scientifique.

M. Ryan: ...ou rien de cela. Oui, justement, il y a d'excellentes possibilités de ce côté.

Une voix: ...

M. Ryan: Non, cela prend des hommes de contact qui ne sont pas des solliciteurs.

Seulement, si vous avez le président qu'il faut pour cela... Je pense que cela va prendre un président qui va avoir...

Mme Dougherty: Pas de campagne. (21 h 45)

M. Ryan: Justement s'ils savent que ce n'est pas une "drive", une campagne de ci et de cela, ils iront là et ils diront...

M. Paquette: C'est l'élimination des campagnes de sollicitation.

Mme Dougherty: C'est cela. M. Ryan: C'est cela.

M. French: Et l'engagement des gens qu'il sollicite activement. C'est cela.

M. Paquette: Là, c'est très différent.

M. Ryan: C'est l'élimination du ratissage, M. le ministre.

M. Paquette: Là, je comprends.

M. Ryan: Le ratissage dans les compagnies, chez les gens qui ont un peu d'argent, ils sont écoeurés de cela. S'ils voient que le gouvernement vient s'ajouter en plus à tous ceux qui viennent déjà. C'est facile de refuser à l'Université de Montréal. Le gars dit: Je regrette, j'ai fait mes études à McGill et j'encourage McGill. Avec le temps, j'espère qu'il y en a qui vont dire: J'encourage l'Université de Montréal. Malheureusement, je n'ai pas étudié à l'Université McGill. Je les aime bien, mais j'ai étudié à l'autre. C'est mon cas.

M. Paquette: M. le Président.

M. Ryan: J'ai le problème, parce que j'ai deux enfants à McGill, et ils disent qu'ils écrivent aux parents aussi, comme vous le savez. Vous le savez, vous, parce que vous... Je termine; un dernier argument, M. le ministre. Si une entreprise est approchée par une fondation qui est le bras exécutif du gouvernement dans sa perception - et dans la loi, ce n'est quand même pas loin du gouvernement; c'est quand même un organisme mandataire du gouvernement, comme vous l'avez dit vous-même - le gars a un problème à régler qui s'en vient. Je prends un exemple qu'on a ces jours-ci; d'ailleurs, je le prends bien gratuitement, parce que je pense qu'on en a disposé pas mal cet après-midi. Disons que ce sont les compagnies de films, les compagnies de cinéma. À un moment donné, il y a un gros problème avec le gouvernement. Elles veulent garder leur affaire ici, etc. Elles ne veulent pas se faire déloger. Elles disent: Écoutez'. On a cette fondation-là; on est bien fous de

donner à McGill et à l'Université de Montréal; on va mettre 500 000 $ dans la fondation du ministre Paquette et ce sera un peu embarrassant de nous arriver avec cela. Cela va jouer énormément, je vous le dis...

Des voix: Ah!

M. Paquette: C'est de l'imagination fertile.

M. Ryan: ...surtout si vous vous mettez dans la position que votre président s'en va solliciter ces gens-là, etc. Je reviens à l'idée de sollicitation encore. C'est que cela me semble absolument incompatible avec la fonction gouvernementale. Cela dit, je pense que j'ai fait le tour des...

M. French: Je pense que vous devriez lire les définitions de...

Des voix: Ah!

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez.

M. Ryan: Là, vous me citez... Je pense que je vais laisser cela à d'autres; ce sera intéressant.

M. Paquette: Je pense qu'on en est rendu au dictionnaire. Alors, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Si la conclusion est déjà prise dans le bon sens, on va laisser faire le dictionnaire. C'est drôle...

M. Paquette: C'est assez étonnant, évidemment, de voir qu'à certains moments, on utilise le livre blanc pour justifier certaines positions et qu'à d'autres moments, on l'écarte aussi facilement, puisque quand le livre blanc parlait d'étudier rapidement l'éventualité de transformer les fonds en fondation, il pensait, bien sûr, que fondation signifiait des sources d'appoint formées de dons, de legs et autres contributions de personnes, donc des fonds privés essentiellement qui allaient être canalisés et apporter une source d'appoint aux fonds subventionnaires. Évidemment, la fondation ne fait pas autre chose et j'imagine que les députés auraient autant d'objection, si je comprends bien, à transformer les fonds sectoriels en organismes capables de solliciter et de recevoir des dons et des legs. Donc, ils seraient en désaccord avec le projet de loi préparé, par exemple, par le fonds FCAC, là où on lisait, notamment, ceci. On parlait de transformer le FCAC en fondation: "La fondation peut solliciter et recevoir tout don, legs, subvention ou contribution pour la recherche scientifique et en disposer selon les conditions qui y sont prévues, le cas échéant." Ce qui est exactement l'article, à peu de chose près, que nous avons repris dans notre projet de loi. Vous seriez tout aussi opposés à ce genre de mécanisme qu'à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, si je comprends bien. Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il y avait dans le livre blanc.

M. Ryan: On crée un projet d'amendement, je peux vous le dire en toute liberté, qui va dans le sens de...

M. French: ...

M. Lincoln: J'aurais voulu suggérer...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan, peut-être...

M. Ryan: ...transformer le FCAC en fondation.

M. French: Non. Si le ministre pense qu'il argumente contre une tendance qu'on aurait à pousser la fondation aux fonds, ce n'est pas cela du tout.

M. Paquette: Vous auriez la même objection si c'étaient...

M. French: Oui.

M. Paquette: ...les trois fonds sectoriels qui se mettaient à solliciter et à faire concurrence... Bon! M. le Président, je pense avoir bien compris là le sens des objections, à savoir qu'il s'agit beaucoup plus d'éliminer des campagnes systématiques de sollicitation que d'empêcher la fondation de jouer un rôle actif d'information auprès des principaux intéressés, pour faire en sorte que les mécanismes prévus, notamment dans le discours sur le budget, et d'autres qui pourront peut-être être inventés par la suite donnent leur plein rendement.

M. French: M. le Président, à ce sujet, si le ministre me le permet.

M. Paquette: Oui.

M. French: Vous avez établi les abris fiscaux. Ils vont dans deux domaines: la science et la technologie, et les arts et la culture. Je vous suggère qu'il est beaucoup plus logique de faire la publicité par le biais du ministère du Revenu ou par le ministère des Finances pour tous les deux buts et de laisser les donateurs potentiels prendre la décision à ce moment-là. Que les deux fondations ne commencent pas à dépenser de l'argent d'un côté et de l'autre pour se

concurrencer mutuellement. Cela me rappelle les efforts de marketing de nos cégeps. Ils sont de toute beauté. Choisir un cégep, c'est connaître l'objet de la vente d'un microordinateur. Pourtant, c'est nous qui les payons. Comme cela on évite les deux fondations, une pour les arts et l'autre pour la science et la technologie, de se concurrencer mutuellement avec les campagnes actives de financement. Je trouve cela dommage et cela n'est pas logique.

M. Paquette: Alors, M. le Président, je serais disposé à proposer peut-être un amendement comme le suivant: "de recevoir des dons, legs, contributions ou autres contributions et d'informer la population à cette fin."

M. French: Qu'est-ce que cela veut dire exactement dans l'esprit du ministre? Informer, cela voudrait dire un rôle actif. Quel genre de rôle actif?

M. Paquette: Cela veut dire qu'il n'y a pas de campagne systématique institutionnalisée, de campagne annuelle où on met des dizaines de...

M. French: Ce serait par courrier ou par l'annonce publicitaire...

M. Paquette: Par exemple.

M. French: ...mais pas plus que cela.

M. Paquette: Exactement.

M. French: II n'y aurait pas de campagne systématique avec des petites formules ou des petits coupons que l'on remplit.

M. Paquette: C'est précisément la nuance qui existe entre informer et solliciter. Cela n'enlève pas à la fondation son rôle actif pour maximiser les mesures que l'on met à sa disposition, parce que l'on ne voudrait pas en faire simplement des gens qui attendent que l'argent tombe du ciel non plus.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, si vous voulez apporter votre amendement ici et si vous voulez le déposer, on va en disposer.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre... Là vous dites que c'est à rebours. Il faut tout d'abord les informer. Vous dites qu'il y a quelque chose de fournir les informations appropriées sur les biens et les legs qu'elle peut recevoir. Il me semble que cela fait plus de sens de l'informer de son devoir.

M. French: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue parce que l'activité qui est la plus importante... Mais là on parle encore, M. le ministre, de question de forme, n'est-ce pas?

M. Paquette: C'est de recevoir. M. French: C'est de recevoir... M. Paquette: Certainement.

M. French: ...parce que si logiquement on commence avec les informations...

M. Paquette: Si on pouvait recevoir sans informer, ce serait extraordinaire.

M. French: On dit quelque chose à la fondation que moi, en tant que législateur, je ne veux pas lui dire, c'est-à-dire qu'informer, cela fait une partie importante de son mandat, alors que c'est une partie très secondaire de son mandat. Son mandat, d'abord, c'est de recevoir et de répartir l'argent.

Mme Dougherty: Voudriez-vous lire l'amendement?

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Champagne): Pour être clair, si sur la table il y a quelques amendements, il faudrait en disposer. Peut-être que l'article 50 dans son introduction on l'a laissé en suspens, il faudrait peut-être commencer par l'article lui-même et ensuite on arrivera au paragraphe 1er. M. le ministre, qu'apportez-vous comme amendement à l'article 50 dans son introduction?

M. Paquette: Alors... Oui?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais savoir seulement une chose. Je comprends que vous êtes peut-être un peu pressé, mais...

Le Président (M. Champagne): C'est parce que... Enfin.

M. Ryan: ...je vous dis que si l'on s'est entendu sur les deux premières lignes, on n'a pas voté. Si on continue d'explorer le reste, je pense que c'est plus judicieux que d'adopter une affaire et après, en en adoptant une troisième, s'apercevoir que la première n'était pas bonne et être obligé de recommencer.

Le Président (M. Champagne): Cela peut être le contraire. Si on adopte le 1er paragraphe et qu'on ne connaît pas l'indroduction ou si on peut arriver à la

même...

M. Ryan: Mais là l'introduction nous la connaissons tous. Il reste seulement à apposer une bénédiction au-dessus d'un vote.

Le Président (M. Champagne): J'espère.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait personne qui veuille rouvrir cela.

Mme Dougherty: Mais pour nous informer, est-ce qu'on peut demander au ministre les deux amendements suggérés pour que l'on puisse avoir une...

M. Paquette: Enfin, je pense qu'on voit l'esprit. Le paragraphe 1° commencerait par les mots "de recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions et d'en informer la population."

Une voix: D'informer la population.

M. Paquette: Enfin, on va trouver une formulation adéquate ici, mais l'esprit serait celui-là.

Mme Dougherty: Les subventions sont là? Parce que la première fois...

M. Paquette: Oui, oui, "recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions".

Mme Dougherty: D'accord.

M. French: Dans l'esprit du ministre, cela élimine la possibilité des campagnes de financement professionnelles soutenues.

M. Paquette: C'est cela, exactement.

M. French: Annuelles, etc.

M. Paquette: Exactement.

M. French: Cela va.

Mme Dougherty: Et le premier...

M. Ryan: Cela va avec le programme de création de jobs.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, alors Mme la députée demande...

M. Paquette: On va en créer plus en maximisant les fonds dans la recherche.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, Mme la députée demande pour...

Mme Dougherty: Pour...

Le Président (M. Champagne):

L'introduction.

Mme Dougherty: Oui, l'introduction: La fondation a pour fonctions... Est-ce que vous avez résolu cela?

Le Président (M. Champagne): Oui, on l'a demandé tout à l'heure.

M. Paquette: Oui et votre collègue s'oppose à ce que nous en parlions.

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela. Enfin.

Mme Dougherty: C'est seulement pour avoir le cadre.

M. Paquette: Je vais vous le lire. M. le Président, le paragraphe introductif se lirait comme suit. Article 50: "La Fondation a pour fonctions de soutenir financièrement les fonds institués par la présente loi et à cette fin..."

Le Président (M. Champagne): Proposé comme cela ou amendé, est-ce que c'est accepté? Est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: On y est obligé.

Le Président (M. Champagne): D'accord. L'introduction...

M. Paquette: C'est adopté?

Le Président (M. Champagne): ...est adoptée. Je vais la relire pour que tous soient bien au courant: "La Fondation a pour fonctions de soutenir financièrement les fonds institués par la présente loi et à cette fin:" Cela va? C'est adopté. J'en arrive maintenant au 1 de l'article 50...

Mme Dougherty: Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Champagne): II est adopté. Cela va?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): J'arrive au 1° , maintenant.

M. Paquette: Le 1° n'est pas prêt, M. le Président, mais je pense qu'on a quelque chose qui fait consensus. On va attendre un peu, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Allons à 2°.

M. Paquette: À 2 , j'ai un amendement, qui est celui que je vous ai lu tout à l'heure et qui a été déposé hier. Il s'agit de

modifier l'article 50 par le remplacement, dans la première ligne du deuxième paragraphe du premier alinéa, des mots "selon des proportions déterminées chaque année" par les mots "conformément au plan prévu à l'article 52".

Le Président (M. Champagne): Pour être bien sûr, est-ce que cela va?

M. Paquette: C'est pour éviter...

Une voix: Oui, cela va.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Paquette: ...qu'on s'imagine qu'il y a deux façons de répartir les sommes de la fondation entre les trois fonds.

Le Président (M. Champagne): Oui, d'accord pour ce que vous proposez comme amendement. On me dit aussi qu'il y a un autre amendement à 2°.

M. Paquette: Je propose également de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième paragraphe du premier alinéa, les mots "de soutien à la recherche institués par la présente loi". La raison, c'est qu'on a dit dans le paragraphe introductif qu'il s'agissait de ces fonds-là et qu'il n'est pas nécessaire de le répéter.

Mme Dougherty: Adopté, naturellement sous réserve de l'approbation de l'article 52.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, d'accord. Mais il est adopté. Alors, le 2° de l'article 50 est adopté.

Mme Dougherty: Si on n'aime pas le plan?

Le Président (M. Champagne): II est adopté tel qu'amendé.

M. Paquette: Je n'ai pas d'autre amendement, M. le Président. Nous pourrions suspendre l'article 50 en attendant que l'amendement au 1 nous arrive et passer au suivant.

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Ryan: Attendez un peu. Il y a l'alinéa 3.

M. Paquette: Ah! Vous avez quelque chose là?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'alinéa 3?

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À l'alinéa 3, on lit: "Dans l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 1° - cela va - la Fondation ne peut accepter de dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement." Je vous dirai que je trouve cela un peu excessif. Il me semble qu'on devrait laisser à la fondation une certaine latitude. Que le gouvernement puisse établir des normes, ce n'est pas une chose inconcevable, mais que la fondation ne puisse jamais accepter de dons auxquels serait attachée une condition, à moins que ce cas-là n'ait été approuvé par le gouvernement ou prévu par un règlement du gouvernement, cela me paraît excessif. Je ne sais pas s'il y aurait une formule plus...

M. Paquette: C'est la formule qu'on retrouve, par exemple, à la loi créant l'Institut québécois de recherche sur la culture. La raison en est qu'il pourrait très bien arriver que quelqu'un décide de proposer à la fondation un don, legs, subvention ou autre contribution en y attachant des charges pour l'avenir. Par exemple, quelqu'un pourrait dire: J'investis 50 000 $ à condition que, chaque année, le gouvernement mette 50 000 $ dans les cinq années qui viennent. Il faut se prémunir contre ce genre de choses. C'est la seule raison, je pense. Est-ce qu'il y en a d'autres? C'est exactement le même article que l'article 24 de la loi créant l'Institut québécois de recherche sur la culture. (22 heures)

Mme Dougherty: Excusez.

Le Président (M. Champagne): Oui, allez donc.

Mme Dougherty: M. le Président, j'aimerais demander au ministre si l'autre fondation existe déjà; est-ce qu'il y a une loi? Est-ce que l'autre fondation existe déjà?

M. Paquette: C'est l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui peut recevoir et accepter des dons, legs et subventions. Donc, en réalité, à ce point de vue là, c'est une fondation.

Mme Dougherty: La fondation dont le ministre des Finances a parlé dans son discours sur le budget, c'est une nouvelle.

M. Paquette: C'est celle-là.

Mme Dougherty: Cela existe déjà.

M. Paquette: Non, il y a une fondation

pour la recherche dans la science et la technologie, qui est celle que nous créons par cette loi.

Mme Dougherty: Vous parlez de deux fondations.

M. Paquette: II faudrait un organisme équivalent du côté des arts et de la culture. Je pense que c'est la Société de développement des arts qui jouera ce rôle, si je suis bien informé.

M. Ryan: Juste une parenthèse. Les sciences sociales, est-ce que cela va aller du côté des arts et de la culture ou du côté de...

M. Paquette: Non, c'est ici. La recherche en sciences sociales, en sciences humaines fait partie de notre définition de la science et de la technologie. C'est de la recherche. D'ailleurs, le fonds FCAC actuellement accorde, je pense, près de la moitié de ses sommes à la recherche dans les sciences humaines.

M. Ryan: Maintenant, M. le Président, à propos de cet article-ci je trouve que, d'un côté, le ministre invoque une situation possible qui est vraisemblable. Il pourrait arriver par exemple qu'une personne ou une entreprise dise: nous, on donne à la fondation une somme de 500 000 $ qui pourrait être utilisée par elle à des fins de recherche à condition que le gouvernement y mette 5 000 000 $. C'est normal que le gouvernement approuve l'acceptation d'un leg comme celui-là avant de signer.

M. Paquette: C'est exactement ce genre de choses qu'il faut mettre dans un règlement.

M. Ryan: D'autre part, cela serait couvert si vous écriviez par exemple: "dans l'exercice de ses fonctions, la fondation ne peut accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont attachés des charges financières engageant le gouvernement que suivant les conditions que celui-ci détermine par règlement", je comprendrais très bien.

À supposer par exemple...

M. Paquette: On progresse.

M. Ryan: Oui, toujours en cherchant.

M. Paquette: On progresse.

M. Ryan: À supposer par exemple qu'une entreprise dise - disons que ce sont des produits pharmaceutiques Sharp Merck and Dohme - nous, on donne à la fondation 1 000 000 $ devant être employés au développement de la recherche en biochimie.

M. Paquette: À condition que nous soyons en priorité, le premier vendeur dans tout contrat des réseaux hospitaliers du gouvernement. Il n'y a pas de charge financière.

M. Ryan: C'est une charge financière.

M. Paquette: Non, cela ne coûte pas nécessairement plus cher avec eux qu'avec d'autres. On ne le sait pas.

M. Ryan: En tout cas, c'est le genre de charge qu'il faut soumettre à l'approbation du gouvernement. Nous vous le concédons, M. le ministre.

M. Paquette: Ou encore que la recherche se fasse uniquement par des individus de sexe masculin, ce qui serait discriminatoire par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Ryan: Cela n'a pas besoin d'être approuvé par le gouvernement. C'est même dangereux que le gouvernement ignore parfois cette charte-là. Il vaut mieux se fier aux administrateurs.

M. Paquette: J'aimerais bien avoir des exemples de cela.

M. Ryan: Monsieur, la mémoire est courte.

M. French: II n'a pas voté pour la loi 111, M. Ryan. Le ministre était absent à cette occasion-là.

M. Ryan: C'est vrai qu'il était absent. M. French: Non, il n'était pas là.

Le Président (M. Champagne): Si vous voulez...

M. Paquette: Ce n'étaient pas les articles concernant la discrimination qui étaient impliqués.

Le Président (M. Champagne): Si vous voulez en rester à la loi 19, s'il vous plaît.

M. Paquette: Oui.

M. French: M. le Président, je regrette énormément d'avoir dérogé.

M. Ryan: M. le Président, je crois que si nous trouvions la possibilité de qualifier ces mots "une charge ou une condition", cela pourrait apporter des éléments de solution. C'est formulé de manière tellement générale que c'est presqu'une insulte pour les futurs

administrateurs de la fondation.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas une insulte...

M. Ryan: Un manque de respect.

M. Paquette: Ce n'est pas un manque de respect puisque c'est un article courant dans ce genre de situation. Si on se met sur un coin de table à commencer à baliser cela, on va sûrement oublier des situations auxquelles on n'aurait jamais pensé et que la sagesse des temps a amené à inclure dans nos modes de législation sous cette forme qui est maintenant standard, dans plusieurs projets de loi et les balises qu'on peut mettre, de façon à laisser le maximum de liberté de manoeuvre quand même à la fondation, peuvent être faites par règlement.

M. Ryan: Le ministre ne peut pas parler de nombreux exemples dans la loi parce que c'est la première fois qu'on légifère dans ce genre-là. Il y a l'Institut québécois sur la recherche, c'est tout, il n'y en a pas d'autre.

M. Paquette: Citer un article d'une loi et il y en a sûrement d'autres.

M. Ryan: Je m'étonne. Il y a d'autres exemples...

M. Paquette: Dans la Loi du ministère des Affaires intergouvernemntales concernant la situation où elle reçoit des subventions.

M. French: Oui, mais vous n'avez pas de fondation indépendante, à ce moment-là. Vous nommez six personnes et vous n'en avez pas la responsabilité. Vous avez fait quelque effort pour nous expliquer pourquoi...

M. Paquette: On ne peut pas être autonome et en même temps remplacer le gouvernement dans ses responsabilités.

M. French: Le ministre a pris la peine de nous expliquer qu'au lieu de transmettre cet argent directement du ministère des Finances au fonds, il fallait créer une institution ou une agence...

M. Paquette: Je suis obligé de conclure qu'en entrant dans des détails qui vraiment ne nous font pas avancer, l'Opposition est en train de poursuivre, je pense, ce qu'on appelle un "filibuster". Vraiment on n'est plus dans l'état de recherche. On est rendu au point où chacune des virgules, chaque mot est scruté, même dans les dispositions les plus bénignes du projet de loi. J'ai peine à croire que nous réussirons à étudier les articles pourtant extrêmement importants de ce projet de loi où il y a matière à choix politique. Là je pense que je comprendrais l'Opposition de s'attarder très longuement, comme elle l'a fait d'ailleurs, sur le début de ce paragraphe. J'accepte très bien, je comprends très bien. Quand on arrive à ces questions qui sont relativement accessoires, il faut que le gouvernement se prémunisse contre des abus possibles c'est normal d'avoir cet article, ce paragraphe. Si on continue à faire cela toute la soirée...

Mme Dougherty: M. le Président...

M. Paquette: ...nous ne pourrons pas éviter ce que nous disions tous vouloir éviter, c'est-à-dire l'intervention des leaders. Nous n'aurons pas étudié les articles où nous aurons des choix politiques à faire.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Ce n'est pas un filibuster du tout. Nous essayons d'analyser des opinions différentes des deux côtés d'une façon satisfaisante pour le bien de la recherche scientifique au Québec. Les articles 50, 51, 52 ont été suggérés comme articles clés par le ministre lui-même, ce matin, et ce sont ces articles que nous étudions.

M. Paquette: C'est dans le but d'en arriver à vous permettre d'exercer vos choix politiques pour contribuer au projet de loi.

Mme Dougherty: Après avoir approuvé, mot par mot peut-être, ces articles, on pourrait attaquer les autres beaucoup plus facilement, j'en suis certaine.

M. Paquette: Je ne sais pas si on pourrait considérer que l'article 50 est suspendu sous réserve du premier alinéa dont la rédaction s'en vient, mais sur lequel, je pense, nous avons un accord quant au contenu.

Le Président (M. Champagne): II y a beaucoup de choses qui sont un peu en suspens. Il faudrait peut-être se retrouver à la fin.

M. Ryan: J'ai une chose à vous proposer, M. le ministre.

Le Président (M. Champagne): C'est parce qu'on est un peu mêlé nous aussi. Est-ce qu'on pourrait suspendre tout simplement pour quelques minutes pour trouver le texte?

M. Ryan: C'est peut-être une idée pour que le ministre y pense pendant que vous serez en train de mettre de l'ordre dans les textes. Cela va peut-être disposer de tout l'article 50, si on peut s'entendre là-dessus.

D'abord, je ne voudrais pas que le ministre s'impatiente. Je comprends, parce que cela n'est pas facile de faire ce qu'il fait là. Je viens de sortir d'un exercice qui a duré 25 heures à propos d'un projet de loi et le ministre nous a dit à la fin qu'il devait courir prendre son avion parce qu'il allait faire un discours. Il était bien content d'annoncer que cela marchait. Il nous a dit: Je vous remercie de l'apport extraordinaire que vous avez donné, c'est la première fois que je vois cela.

Mais il y a eu deux ou trois moments où il a eu des paroles comme celles que vous avez dites, et vous savez très bien que la dernière chose qui va nous influencer c'est l'idée de guillotine. On aimerait que le gouvernement passe la guillotine, c'est parfait. Mais on ne veut pas... On essaie d'aider et je veux vous assurer qu'en réglant les questions fondamentales - on vient d'en régler une couple - cela va aider énormément pour la tuyauterie et on ne passera pas autant de temps sur beaucoup d'autres articles.

Sur celui-ci, mon collègue de Westmount a émis une suggestion à mon oreille, que j'ai complétée de l'autre côté en l'écoutant. On arrivera peut-être à quelque chose qui vous sera acceptable, M. le ministre. Ce serait quelque chose comme ceci: Dans l'exercice de ses fonctions, la fondation ne peut accepter de dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions qu'elle détermine par règlements approuvés par le gouvernement.

Mme Dougherty: Donc, c'est la fondation...

M. French: C'est la fondation qui propose et le gouvernement qui accepte ou n'accepte pas.

Mme Dougherty: ...

M. French: Oui, cela donne un rôle aux présidents de fonds. Cela bonifie le râle indépendant de la fondation.

M. Paquette: Je pense que la fondation ne propose pas un tel règlement.

M. French: Elle est obligée de le proposer.

M. Paquette: Voulez-vous me relire la formulation encore une fois?

M. Ryan: Très bien, parce que autrement on ne peut pas les accepter: "La fondation ne peut accepter de dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions qu'elle détermine par règlements approuvés par le gouvernement."

M. French: ...qu'elle détermine par règlement. Ces règlements doivent être approuvés par le gouvernement.

M. Paquette: M. le Président, cette formulation nous agrée, je pense qu'elle correspond à l'esprit qu'il faut donner à cette loi, c'est-à-dire l'initiative des organismes autonomes que nous créons, nous sommes tout à fait d'accord.

M. French: C'est ce que j'essayais d'expliquer, alors que le ministre a perdu patience un peu. Je m'en allais là.

M. Paquette: Très bien.

Le Président (M. Champagne): Ce que je veux vous suggérer, c'est qu'on reprenne tout cet article 50. Nos légistes vont le rédiger avec tous les amendements et je pense qu'on va y voir plus clair.

M. Paquette: C'est cela, nous allons récrire tout l'article en intégrant tous les amendements et en faire un seul amendement qui remplacera l'article; ce sera beaucoup plus simple. Nous pouvons, je pense, suspendre l'article 50 pour le moment, en attendant qu'on le rédige...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Paquette: ...en intégrant tout ce qu'on a dit depuis le début.

Le Président (M. Champagne): On l'acceptera globalement.

M. Paquette: On l'acceptera par la suite.

Mme Dougherty: Au quatrième paragraphe, "un règlement adopté en vertu", on va garder cela, naturellement.

M. Paquette: Oui, bien sûr, il faut que ce soit publié à la Gazette officielle du Québec, "ou à toute date ultérieure..." Oui, c'est cela, il faut le garder.

Le Président (M. Champagne): On va suspendre l'article et on y reviendra lorsque les légistes nous auront présenté le texte avec toutes les corrections. J'appelle l'article 51.

M. Paquette: M. le Président, cet article 51 parlait des directives que le ministre de la Science et de la Technologie peut donner à la fondation. (22 h 15)

Dans un premier temps, nous avons biffé cet article puisque cette question de directive reviendra dans la nouvelle formulation de l'article 52, mais mieux intégrée à l'initiative justement que la fondation doit avoir en préparant son plan de répartition entre les fonds. Nous l'avons remplacé par un autre article qui parle d'autre chose, mais qui est très important également. Donc, je propose que l'article 51 soit remplacé par le suivant: "La Fondation ne peut utiliser les sommes provenant de dons, legs, subventions ou autres contributions, à l'exception de celles votées annuellement par le Parlement, que pour l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 2e du premier alinéa de l'article 50 à moins que ces sommes ne fassent l'objet d'un placement en vertu de l'article 55. Il en est de même pour les revenus qui en découlent." Cet article a pour objet, M. le Président, de s'assurer que les dons provenant des particuliers serviront au financement de la recherche et non au fonctionnement de la fondation.

M. French: Voilà! Pouvez-vous nous expliquer cela? C'est important.

M. Paquette: Le nouvel article 51 que je propose, parce que ce n'est plus du tout le même contenu que ce qu'il y avait là...

M. French: D'accord.

M. Paquette: Cela signifie que la fondation ne pourra utiliser les sommes provenant du public que dans la répartition entre les fonds sectoriels et qu'elle ne pourra utiliser les fonds provenant du public pour son fonctionnement. Les frais de fonctionnement seront assumés par le gouvernement.

M. French: Très bien.

M. Paquette: D'autre part, il faut également mentionner que les fonds obtenus du public seront soit répartis entre les trois fonds sectoriels ou, si cela se révélait impossible pour toutes sortes de raisons, ils pourront également être placés en vertu de l'article 55, accumuler des intérêts, et les revenus qui en découleront, eux, seront soumis au même mécanisme, c'est-à-dire qu'ils ne pourront être utilisés pour des frais de fonctionnement et devront être répartis entre les trois fonds ou placés de nouveau.

Une voix: Adopté.

Mme Dougherty: Just a minute!

M. Ryan: S'il n'y avait que des députés ministériels'.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il encore des questions à poser là-dessus, sur cet article 51?

M. French: C'est un problème de trouver une formule qui va dire...

M. Paquette: Ce n'est pas facile de le dire, parce que c'est itératif, cette affaire-là.

M. French: Je pense que le fonds reste là. C'est...

Mme Dougherty: Cela remplace toute la question des directives.

M. French: Les directives, c'est dans un autre article.

M. Paquette: Dans un premier temps, nous avons biffé l'article 51 et, après, nous avons pensé que cette disposition était tout à fait essentielle pour rassurer les donateurs.

Le Président (M. Champagne): Cela irait?

Mme Dougherty: Cette idée n'était pas... C'est une nouvelle idée. Ce n'est pas ici...

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier voudrait garder l'idée de directives.

M. French: Elle est très inquiète que cela disparaisse. Les directives sont disparues. Cela l'achale beaucoup.

M. Ryan: Cela l'inquiète.

Mme Dougherty: L'idée représentée dans l'amendement est une addition, en fait.

M. Paquette: Oui, exactement. Mme Dougherty: Alors, adopté. M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 51 est adopté.

M. Ryan: Excusez-moi. Seulement une chose. J'avais une intervention à faire.

Le Président (M. Champagne): J'ai entendu "adopté" par la députée de Jacques-Cartier. Ai-je bien compris?

M. Ryan: Oui, oui, c'est un lapsus.

Le Président (M. Champagne): Ah! C'est un lapsus?

M. Ryan: Elle n'est pas encore complètement bilingue. Elle s'en vient très bien.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais que le ministre m'explique quelque chose encore une fois. C'est écrit ici: "À l'exception de celles votées annuellement par le Parlement".

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: C'est son budget de fonctionnement?

Le Président (M. Champagne): Oui, oui, c'est cela.

M. Ryan: Vous ne voudriez pas le dire. M. Paquette: Pardon?

M. Ryan: Vous ne voudriez pas le dire. Tel que formulé, cela peut comprendre également les sommes versées par le Parlement...

Mme Dougherty: Pour la recherche.

M. Paquette: Oui, oui, mais cela ne pose pas de problème...

M. Ryan: Non?

M. Paquette: ...parce que le début de la formulation de l'article précises "La Fondation ne peut utiliser les sommes provenant de dons, legs, subventions ou autres contributions, à l'exception de celles votées par le Parlement, que pour l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 2e..." On parle de répartir entre les fonds ou encore de faire un placement. L'objet de l'article est de dire ce qui arrivera avec l'argent du public et non pas ce qui arrivera avec l'argent du gouvernement. Ce qui arrivera à l'argent du public c'est qu'il sera entièrement réparti entre les fonds sectoriels ou encore, une option que la fondation peut prendre, un placement. On applique la même chose aux revenus qui découlent de ces placements.

Mme Dougherty: Donc, si le gouvernement donnait des crédits...

M. Paquette: ...donnait des crédits au-delà des frais de fonctionnement...

Mme Dougherty: ...de 5 000 000 $, cela fait partie...

M. Paquette: ...cela ne concerne pas l'article 51. Cela concerne d'autres articles.

Mme Dougherty: ...des subventions. M. Paquette: Pardon?

Mme Dougherty: "La fondation ne peut utiliser les sommes provenant des dons...

M. Paquette: Non, écoutez...

Mme Dougherty: ...et des subventions..." Est-ce qu'on parle ici des subventions du gouvernement?

M. Paquette: Oui, c'est cela, "...votées annuellement par le Parlement". Il s'agit des crédits que nous votons annuellement chaque année et qui sont proposés par le gouvernement.

Mme Dougherty: Autrement, il n'y aura pas de subventions d'ailleurs, seulement celles qui viennent du gouvernement...

M. Paquette: II peut...

Mme Dougherty: ...ou des autres ministères...

M. Paquette: Oui, oui, il peut y en avoir. À ce moment-là, on n'a pas limité les choses de façon excessive. Il y a d'autres articles qui s'occupent de cela.

M. Ryan: ...par exemple des organismes subventionnaires fédéraux. Il n'y a rien qui empêche en principe que...

Mme Dougherty: C'est vrai.

M. Paquette: Ce serait une bonne façon d'effectuer le rattrapage au Québec.

M. Ryan: Si je comprends bien, M. le ministre, ce que vous voulez dire c'est que la fondation ne peut pas sortir d'argent si ce n'est pour les trois fonds de soutien qui sont prévus. Deuxièmement, vous faites une exception, pas une exception mais une nuance. Vous dites: "...à même les sommes votées annuellement par le Parlement," là il y a une partie qui pourra aller au budget de fonctionnement. C'est cela que ça veut dire.

M. Paquette: L'important dans l'article c'est que tout le budget de fonctionnement vient du gouvernement.

M. Ryan: C'est cela, très bien.

M. Paquette: C'est cela l'objectif de l'article.

M. Brouillet: Et tout ce qui vient du gouvernement ne sert pas exclusivement...

Le Président (M. Champagne): C'est

adopté tel qu'amendé, de toute façon. L'article 51 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 52.

M. Paquette: M. le Président, à l'article 52 j'ai un amendement qui consiste à remplacer l'article par le suivant: "La Fondation doit, chaque année, à la date que le ministre fixe, lui transmettre un plan pour la répartition de ses revenus. Ce plan doit tenir compte des directives que le ministre peut, le cas échéant, donner à la Fondation sur ses objectifs et ses orientations. Ces directives sont préparées par le ministre en collaboration avec les ministres responsables de chacun des Fonds pour les parties qui les concernent. "Le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration de la Fondation. Il indique, le cas échéant, les conditions relatives a l'utilisation par un Fonds des sommes qui lui sont versées par la Fondation. "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement sur la recommandation du ministre de la Science et de la Technologie et préparé en collaboration avec le ministre responsable d'un Fonds pour la partie du plan qui le concerne. "Le plan est déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Ce que cela change par rapport à l'article 52, c'est d'une part, la participation des ministres responsables des fonds, qui n'était pas prévue dans le projet de loi initial et qui donne une garantie additionnelle que la fondation - je pense qu'il n'y a plus personne qui peut soutenir cela sérieusement - prendrait trop de poids par rapport aux fonds sectoriels... En éliminant l'article 51 qui parlait des directives, on met les directives dans un contexte beaucoup plus modeste qui est lié au plan de répartition des responsabilités, on le limite aux objectifs et aux orientations et non pas aux détails de la disposition des fonds. On retrouvera un article similaire dans le cas des fonds sectoriels.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé?

M. French: Je n'ai pas de question. Je veux faire une observation. C'est exactement le genre de choses qu'avec une nouvelle commission parlementaire on devrait discuter avec le ministre responsable. La commission peut en prendre l'initiative. Le ministre disait toujours que les directives allaient être déposées, mais il n'y aura pas de motion sur une directive ou un plan de répartition des fonds, etc. Il faut bien comprendre que la publicité, c'est bien, mais il ne faut pas prétendre que l'Assemblée nationale va être saisie, en tant qu'Assemblée nationale, de ces affaires-là; la commission parlementaire pourrait le faire.

M. Paquette: Bien sûr, et tous les députés auront toute l'information à leur disposition pour bien préparer ce débat qu'ils pourront choisir de faire à un moment de leur choix.

Mme Dougherty: II y a une autre idée que vous avez suggérée. C'est que le ministre prépare les directives en collaboration avec le ministre responsable de chacun des fonds. C'est une autre idée nouvelle.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: À l'article 51, c'est le ministre de la Science et de la Technologie lui-même, sans nécessairement une collaboration...

M. Paquette: Exactement. Et cela implique que la fondation est vraiment au service des fonds sectoriels. Même les ministres peuvent harmoniser leurs directives aux fonds avec celles que le ministre de la Science et de la Technologie donne à la fondation.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si je comprends bien, il y a des directives, mais des directives seulement si la fondation n'a pas émis un plan. Quand vous dites "le cas échéant"...

M. Paquette: À l'occasion de la préparation d'un plan, on peut émettre une directive. Cela ne nous oblige pas à en émettre chaque année. Évidemment, je pense que cela peut difficilement être plus qu'annuel. Il y a de nouveaux besoins qui surgissent pendant l'année accompagnés de nouveaux fonds, ce qui nécessiterait... Ce sont des directives sur les objectifs et les orientations, de toute façon.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil, est-ce que vous avez une question?

M. Ryan: Oui, j'ai une question. "La fondation doit, chaque année, à la date que le ministre fixe, lui transmettre un plan pour la répartition de ses revenus. Ce plan doit tenir compte des directives." Cela va bien; il n'y a pas de problème là-dessus, pour moi, pourvu que les directives portent sur les

objectifs et les orientations et non pas sur des choix particuliers. Je pense que cela va très bien. La question qui m'embarrasse un peu, c'est la suivante: jusqu'où doit aller l'obligation de donner des précisions sur la répartition projetée des revenus? Disons que la fondation soumet, à la fin de l'automne ou au début de l'année, son plan pour la répartition de ses revenus pour l'année qui commence le 1er avril. Elle ne pourra pas connaître tous les détails. Elle va connaître un certain nombre de choses, mais il faut qu'elle se réserve une marge pour des décisions pendant l'année. Il peut arriver qu'au cours de l'été, elle soit saisie de projets importants. Voudriez-vous que tout soit arrêté jusque dans le détail dès le stade de la répartition, de la présentation de ce plan détaillé? Est-ce qu'il faudrait qu'il soit détaillé au point d'indiquer,.. C'est la fondation, d'un autre côté. Si c'est seulement... Jusqu'où cela doit-il aller?

M. Paquette: Écoutez! C'est pour la bonne administration des fonds sectoriels. Les fonds sectoriels, je pense, ont besoin de connaître, à un moment bien précis, l'ensemble des sommes dont ils vont disposer. La majeure partie de ces sommes provient des budgets du ministère dont ils relèvent. L'autre partie, provenant de la fondation, aurait avantage à être connue à peu près en même temps. Je pense qu'il va falloir ajuster ces choses-là.

M. Ryan: Le contenu de ce plan, ce serait déterminé par un règlement ou une directive du ministre ou par la pratique tout simplement?

M. Paquette: Par la pratique, M. le Président. On va laisser l'initiative à la fondation et si le plan n'était pas suffisamment précis ou explicite, on lui demandera de le préciser avant son adoption par le gouvernement.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Le Fonds FCAC a insisté sur un plan quinquennal, à long terme.

M. Paquette: Nous avons retenu cette idée.

Mme Dougherty: Vous avez, chaque année... Je me demande s'il y a un conflit entre leurs perspectives et... (22 h 30)

M. Paquette: Non. Justement parce que la fondation a un rôle de soutien des fonds sectoriels. Il est suffisant que les fonds sectoriels fassent une planification à plus long terme et la fondation, comme elle amène un revenu d'appoint aux fonds sectoriels, doit s'ajuster. À ce moment-là il nous apparassait suffisant de parler de plans de répartition des revenus d'année en année, parce que ce n'est pas un plan d'activités. La fondation n'a pas ses propres programmes de subventions; alors elle n'a pas besoin de planifier à long terme. Elle a simplement à se demander, chaque année: de quelle façon est-ce que je pourrais, compte tenu des contraintes que j'ai, au mieux répartir mes fonds, compte tenu du plan triennal de chacun des trois fonds et des orientations du gouvernement?

Mme Dougherty: Mais, est-ce que le plan quinquennal... On a suggéré trois années, je crois.

M. Paquette: Oui, je trouve cela trop long un plan quinquennal.

Mme Dougherty: Y a-t-il un montant désigné? Le gouvernement s'engage-t-il à lui donner X dollars par année ou est-ce plutôt un plan de priorités d'orientation? Parce que si elle compte sur un certain montant d'argent pour les trois prochaines années, la fondation "should be in tune with that program"...

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: Donc, la question reste: Pourquoi chaque année? Car peut-être qu'au début elle aura des problèmes, mais après plusieurs années, elle pourra voir l'avenir un peu.

M. Paquette: M. le Président, quand nous arriverons à l'article 84, qui parle du plan d'activités des fonds, nous constaterons qu'il s'agit d'un plan triennal mais dont les crédits ne sont approuvés que pour un an. La raison en est bien simple, c'est qu'il y a un mécanisme au gouvernement qui s'appelle la revue des programmes. Le gouvernement peut difficilement figer l'évolution des revenus pour trois ans à venir sans connaître toutes les conditions. Par conséquent, cela ne pose absolument pas de problème que le plan de la fondation soit annuel.

Le Président (M. Champagne): L'article 52 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: I think it is a big improvement. Vous avez un problème?

M. Ryan: "You always say yes. We have to follow the orders.

Mme Dougherty: Non, non.

M. Ryan: Très bien.

Mme Dougherty: D'accord?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Champagne): Est-il adopté tel qu'amendé?

M. Paquette: Grâce à la docilité du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si on doit continuer l'article 53 ou si on a...

M. Ryan: M. le Président.

M. Paquette: On n'a pas l'article 50 encore?

Mme Dougherty: On pourrait peut-être revenir.

M. Ryan: Vous pourriez peut-être revenir au début.

M. Paquette: D'accord! Revenir où on était.

Institution et organisation

Le Président (M. Champagne): D'accord! J'appelle l'article 37.

M. Paquette: M. le Président, l'article 37 avait été adopté. Nous étions à l'article 38.

Le Président (M. Champagne): Non, voici, il n'est pas adopté.

M. Paquette: Oui, oui, on avait bloqué sur le siège social, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Bon, je vais le rappeler.

M. Paquette: Bon, enfin, revenons à l'article 37.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 37 est adopté? Selon le ministre, il est adopté. Je n'avais pas mis adopté.

M. Paquette: Ah bon!

Le Président (M. Champagne): Article 37.

Mme Dougherty: L'article 37?

Le Président (M. Champagne): Oui.

Mme Dougherty: Nous n'avons pas soulevé de problème, je crois.

Le Président (M. Champagne): D'accord'. Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Paquette: Le siège social, M. le Président.

M. Ryan: Là il y a des problèmes, M. le Président. Il peut y avoir deux... here to have it in Québec. We want it in Montréal. I think we should put a fight for that.

M. French: II le veut à La Tuque.

M. Ryan: Joan wants it in the West-Island.

Mme Dougherty: I couldn't care less where it is.

Le Président (M. Champagne): Un peu de sérieux.

Mme Dougherty: I only care what it does. I don't care where it does it.

M. Ryan: I care where it is. Mme Dougherty: D'accord, allez-y.

Le Président (M. Champagne):

Mesdames et messieurs, un peu de sérieux, s'il vous plaît! L'article 38.

M. Ryan: Le ministre a déjà indiqué, je crois, que le siège social va vraisemblablement être...

M. Paquette: On n'a pas pris de décision à cet égard.

Une voix: Le ministre est de Montréal.

M. Paquette: Québec est la capitale, mais Montréal est le centre des activités scientifiques et technologiques...

M. French: Et l'est de Montréal a besoin des institutions d'apprentissage supérieur...

M. Ryan: Pour rivaliser avec...

Mme Dougherty: Les sièges sociaux des fonds sont-ils tous à Québec?

M. Paquette: II y a des articles analogues... Oui, attendez. FRSQ est à Montréal, FCAC est à Québec et l'autre, évidemment, fait partie du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il est à Québec.

M. Ryan: Si vous ne prenez pas d'engagement ferme, nous serons submergés par le gouvernement fédéral, à Montréal.

C'est très inquiétant, effectivement. M. Ryan: C'est très dangereux. M. Paquette: C'est très inquiétant.

M. Ryan: Vous ne faites rien. Ce sont des généralités. Blague à part, cela va.

Le Président (M. Champagne): L'article 38 est-il adopté?

M. Paquette: Oui, M. le Président. Adopté.

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Paquette: Cet article détermine la composition du conseil d'administration. Il prévoit également la nomination d'observateurs.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je me demande pourquoi il y a les six autres membres. Les trois présidents des fonds, c'est normal, je crois, mais si c'est un organisme qui n'a pas une fonction d'évaluation et de distribution, sauf aux trois fonds, je vois mal... Je crois qu'un conseil beaucoup plus léger serait suffisant.

M. Paquette: M. le Président, c'est une question de représentativité, d'une part. On pense que le fait de nommer six autres membres en plus des trois présidents de fonds permet de nommer un certain nombre de personnalités bien connues dans divers milieux qui donneront davantage confiance aux donateurs que leurs fonds seront bien administrés, seront administrés sagement.

D'autre part, il y a des problèmes d'arbitrage qui vont inévitablement se présenter. Il serait un peu embêtant de laisser à un ou deux membres, outre les présidents de fonds, le soin de trancher possiblement entre des demandes contradictoires. Cela ne nous semblait pas exagéré. Il ne faut pas oublier que ces personnes ne sont pas payées. Elles ont, bien sûr, des frais de déplacement et une allocation de présence, je pense, aussi. Peut-être pas. Je pense qu'elles ont simplement des frais de déplacement. Ce n'est pas particulièrement coûteux d'avoir neuf membres. Cela nous apparaissait indiqué, par contre, qu'il y ait moins de membres qu'aux conseils d'administration des fonds qui, eux, ont des sommes plus considérables à gérer et ont plus d'activités à assumer.

Mme Dougherty: Vous avez dit qu'il était important qu'ils soient représentatifs. Représentatifs de quoi?

M. Paquette: Du public, parce qu'ils gèrent les fonds du public. Ils ne gèrent pas surtout des fonds gouvernementaux. Ils gèrent des fonds du public.

Mme Dougherty: Comme ils ne distribuent pas l'argent, ce n'est pas important qu'ils soient représentatifs des milieux universitaires ou des milieux de la recherche. Ce sont surtout les milieux où on va trouver de l'argent, j'imagine, mais...

M. Paquette: C'est l'idée.

Mme Dougherty: ...être représentatif, c'est quoi? Il y a seulement certains endroits où on va trouver des legs et des dons substantiels. Je vois mal la nécessité d'avoir plus que peut-être deux ou trois membres.

M. Ryan: C'est comme tantôt. Nous avons déjà discuté ce point. J'avais cru comprendre qu'on était tout à fait à la veille d'être d'accord là-dessus. Il me semble que deux ou trois ici... En plus, le gouvernement a deux observateurs qui vont avoir un gros poids, si le gouvernement décide d'y envoyer le sous-ministre de la Science et de la Technologie.

M. French: C'est important, par exemple!

M. Paquette: Ah oui! C'est dangereux.

M. Ryan: Supposons qu'il envoie le sous-ministre de l'Éducation également. Cela fait quand même deux grosses... facilement une couple de laïcs là-dedans. On ne pourra pas avoir trop d'officiers d'université, parce qu'ils vont presque tous être en conflit d'intérêts. Il me semble que si on mettait: "...administrée par un conseil d'administration formé des trois présidents des fonds institués par la présente loi et de trois autres membres, dont un président nommé par le gouvernement, lequel aurait voix prépondérante en cas de partage des voix", vous auriez quelque chose de fort.

M. French: Le président a déjà prépondérance par un autre article.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

M. French: Faisons-le.

M. Lincoln: Je pense qu'il faudrait...

M. Ryan: Les deux observateurs du gouvernement, je pense que c'est important qu'il y en ait parce que, après tout...

M. Paquette: Habituellement, il y a un nombre impair. Je ne vois pas tellement l'avantage de réduire le nombre. Il y a quand même des décisions, des arbitrages à effectuer et c'est toujours plus sage, sans tomber dans l'inefficacité, d'avoir un peu plus de gens autour de la table.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je crois que le principe, c'est qu'il y ait suffisamment d'autres membres que les trois présidents pour pouvoir fournir un arbitrage vraiment éclairé. Il faut bien voir que les trois présidents qui proviendront des trois fonds vont tenter de faire valoir l'intérêt respectif de chaque fond. Ils vont être beaucoup plus là pour défendre leur fonds que pour apporter un éclairage adéquat quant à la répartition des fonds. Il va falloir qu'il y ait suffisamment de membres, en plus des trois, pour apporter un éclairage vraiment profond et intéressant pour arbitrer un peu la répartition des fonds. Je ne sais pas, si on n'en met que trois autres à part égale, si cela va être suffisant.

M. French: M. le Président, encore une fois, je fais appel à mon expérience dans le domaine de ce genre d'institution. La triste réalité est la suivante. Un homme d'affaires de Montréal ou un administrateur universitaire de Trois-Rivières arrive à une réunion comme cela pour faire face à trois présidents de fonds, un président à temps plein et deux observateurs, donc cinq personnes dont la vie professionnelle tourne autour du sujet discuté. Qu'il y ait six, deux ou seize autres personnes, il n'y aura pas d'égalité. C'est malheureux, mais c'est le cas. Alors, l'arbitrage va se faire par le président. Il ne faut pas se faire d'illusion. Il va être profondément influencé par les sous-ministres ou les observateurs nommés et le reste c'est du "window dressing", M. le Président. Je ne suis pas contre un peu de "window dressing" pour les fins que le ministre a évoquées, c'est-à-dire de donner une allure d'indépendance, de neutralité, de distance du gouvernement à la fondation afin de créer une confiance chez les donateurs potentiels. Mais, imaginer qu'avoir six personnes de l'extérieur plutôt que deux, c'est mal comprendre le fonctionnement de ce genre d'institution.

M. Paquette: M. le Président, je ne pense pas qu'on devrait s'éterniser sur cet article.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le député, voulez-vous écrire votre amendement?

M. Paquette: Je ne sais pas. On n'a pas nécessairement un consensus là-dessus. Je ne vois pas pourquoi on devrait avoir une fondation dont le conseil d'administration serait moins nombreux. Je ne pense pas que ce soit un nombre excessif de personnes.

M. Ryan: Je vais seulement refaire l'argumentation en faveur du changement proposé. Ensuite, on va proposer un amendement. Je pense que c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Je ne veux pas éterniser la discussion non plus. Mais, l'idée n'est pas un caprice. Depuis le début, nous soutenons qu'il faut éviter que la fondation ait l'air de venir chapeauter les trois fonds. Et on a fait du cheminement ensemble là-dessus. Je pense qu'on a apporté des précisions qui sont intéressantes. La fondation a pour objet de servir de soutien aux trois fonds et ce, dans un esprit non pas de mise en tutelle ou de chapeautage, mais d'association. Alors, vous êtes déjà dans la bonne voie de ce côté-là. Vous invitez les présidents des trois fonds à siéger au conseil d'administration de la fondation. Je serais porté à vous dire que si ces présidents siègent au conseil d'administration des trois fonds, sur un pied d'égalité avec trois autres personnes qui sont nommées par le gouvernement et qu'en plus, il y a deux personnes qui... (22 h 45)

M. Paquette: Les présidents des fonds sont aussi nommés par le gouvernement, soit dit en passant.

M. Ryan: C'est vrai, c'est vrai. Mais, une fois qu'ils sont nommés, ce sont des gens à temps plein. Ce sont des professionnels qui ont une expérience spéciale et tout, qui d'ailleurs va généralement être déterminante dans les décisions de la fondation, à moins qu'ils soient en chicane les uns avec les autres de manière invincible, ce qui devra être évité. Il me semble que si vous partez dans cet esprit, cela va créer un meilleur équilibre que si vous en ajoutez encore six. C'est toujours un gros problème. Que de fois, quand il faut faire approuver cela par les deux tiers de la Chambre, le gouvernement vient voir l'Opposition. Ce n'est pas le cas ici, remarquez bien. On regarde le bassin de noms qu'ils ont recueilli, souvent ce n'est pas impressionnant, vous savez. Ce n'est pas facile.

On peut bien en mettre six ici, huit là, mais les trouver, c'est une affaire bien plus difficile, il est vrai. Tandis que si vous commencez avec trois, dont un qui a votre confiance, qui a un vote prépondérant, il y a vos deux observateurs qui sont là en plus, je pense que c'est le principe de fond derrière cela. Ce n'est pas une affaire de vie ou de mort, évidemment. Il me semble qu'en bonne...

M. Paquette: Je voudrais simplement

amener un contre-argument auquel le député d'Argenteuil sera probablement sensible. Si on réduisait à trois le nombre des autres membres, nous aurions les trois présidents de fonds qui sont, à toutes fins utiles, des fonctionnaires à temps plein là-dedans. Avec les deux observateurs et peut-être le président de la fondation,. ils se retrouveraient en majorité entre fonctionnaires à temps plein.

Si on veut une fondation qui ait davantage d'autonomie, d'indépendance face à l'appareil gouvernemental, il m'apparaît plus intéressant d'avoir six autres membres qui ne sont pas des fonctionnaires. On a un peu de recul, face à tout cela.

M. French: M. le Président, encore une fois je pense que le ministre s'illusionne sur l'impact de ces personnes à temps partiel. Elles ne sont pas équipées pour faire le débat. Elles ne seront pas capables d'apporter un article intéressant dans ce domaine.

M. Paquette: Au Conseil de la science et de la technologie, tous les membres sauf le président-directeur général sont des personnes qui viennent travailler largement bénévolement, pour des allocations de présence, bien sûr, qui compensent leurs frais. Elles fournissent un apport inestimable aux travaux du conseil.

M. French: Je n'en doute pas, M. le Président, mais les fonctions du conseil de la politique scientifique et ces fonctions-ci ne sont vraiment pas comparables.

M. Paquette: Non. Il y a des principes qui vont être en cause dans les discussions du conseil d'administration de la convention. J'imagine que des gens intéressés à contribuer au développement de la recherche pourraient être intéressés à siéger à un tel conseil d'administration.

Le Président (M. Leduc, Fabre):

Maintenez-vous l'amendement?

Mme Dougherty: Ce que nous voulons faire, c'est alléger cette fondation le plus possible.

M. Paquette: Je peux vous suggérer de l'alléger au niveau du personnel.

Mme Dougherty: Peut-être que nous pouvons suggérer quatre autres personnes, comme compromis.

M. Paquette: Quatre au lieu de six? Le problème, M. le Président, c'est que le quorum va être de quatre, j'imagine. À la limite, on peut se retrouver avec deux présidents de fonds ou les trois présidents de fonds et Je président de la fondation qui vont régler cela entre eux. Je ne sais pas, cela m'apparaît un peu plus sécuritaire d'en avoir six. C'est tout. Ce n'est pas la fin du monde.

M. Ryan: On avait suggéré pour le cinéma une régie de trois membres. On trouvait que cela aurait été bien mieux cinq. Le ministre nous dit que trois c'est assez.

M. Paquette: Vous voyez, vous devriez vous entendre plus facilement avec le ministre de la Science et de la Technologie.

M. Ryan: C'est pour cela qu'on a toujours été autour de cinq. On a une position constante.

M. Brouillet: Je crois que dans le cas de la régie du cinéma, il n'y avait pas cette dimension, je dirais, de conflit d'intérêts. À mon sens, au niveau de la fondation, on va retrouver les trois membres qui sont en concurrence.

M. French: Oui, de toute façon, je suis 100% d'accord avec le député que les trois présidents de fonds vont venir prêcher pour leur paroisse. Cela ne fait pas de doute. Le problème c'est de s'illusionner sur l'idée que les six, sept, huit, seize ou deux autres vont être capables d'arbitrer de façon efficace devant eux. Ce n'est pas le cas. Ce sera le président, le ministre, l'observateur qui est le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint de la Science et de la Technologie et le sous-ministre de l'Éducation qui vont faire l'arbitrage. Ce n'est pas l'homme d'affaires de Montréal ni le chercheur de Chicoutimi qui va faire la différence. Ils ne vont pas être équipés parce qu'ils arrivent froids dans ces questions qui ont déjà été discutées et ont circulé dans les rouages administratifs. C'est cela. Ce n'est pas un gros point.

M. Paquette: Est-ce qu'on peut passer à l'article suivant? Je pense qu'on devrait en rester là.

Le Président (M. Leduc, Fabre):

L'article 39.

Mme Dougherty: Nous sommes encore six. On va vous donner le 6.

M. Ryan: On aurait pu demander un vote, mais on s'aperçoit que vous êtes mal équipé. S'il y a des gens...

M. French: On voit que vous allez perdre le vote, alors...

M. Paquette: Nous sommes toujours majoritaires et très intéressés aux travaux de cette commission. Je pense que le député

n'est pas inscrit à la commission.

M. French: C'est le député de Nelligan. Je pense que vous êtes très fatigué, vous ne reconnaissez pas le député de Nelligan.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Adopté. Mme Dougherty: Sur division.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Sur division.

M. Paquette: Sur division, d'accord.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Article 40.

M. Paquette: Cet article concerne la désignation d'un vice-président.

M. French: Cela va être une élection intéressante. J'imagine mal comment cela va être réglé. Il faudrait, évidemment, trouver un vice-président parmi les six autres membres qui ne serait pas capable de prendre les responsabilités et les fonctions parce qu'il ne serait pas à temps plein.

M. Paquette: Je peux vous suggérer que, à l'instar d'Ottawa, ce soit le gouvernement qui nomme les vice-présidents.

M. French: En tout cas, je suis tout à fait indifférent. Je pense que cela va être arrangé à l'avance, de toute façon, si ce n'est pas une préélection. Ce ne sont jamais de vraies élections.

Le Président (M. Leduc, Fabre):

L'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Article 41.

M. Paquette: Cet article concerne la durée du mandat des membres du conseil d'administration. C'est trois ans. Il y a une rotation.

Mme Dougherty: C'est un conseil roulant.

M. Paquette: Oui, c'est cela, il y a une rotation. Cela va? Adopté?

Le Président (M. Leduc, Fabre):

Adopté? Article 42.

M. Paquette: Cet article concerne le renouvellement du mandat des membres du conseil d'administration.

Une voix: Adopté.

M. Paquette: II y a toujours cet article intéressant: "Le mandat du président et des autres membres ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois." C'est de façon à amener des idées neuves.

M. French: Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on a les mêmes exigences pour les présidents des fonds?

M. Paquette: On verra à ce moment là. Je ne me rappelle pas.

M. French: Je ne veux pas retarder les débats. On ne peut pas avoir cette exigence, non pas un parallélisme pour les présidents de fonds.

Mme Dougherty: Cela existe pour les fonds aussi, n'est-ce pas?

M. Paquette: Ce doit être la même chose.

Mme Dougherty: C'est la même chose pour les fonds.

M. Paquette: Cela doit être la même chose.

M. French: C'est ce que je vous ai demandé. Si je suis assuré, pas de problème.

M. Paquette: C'est l'article 71.

Mme Dougherty: C'est un conseil de direction "rotating" et un mandat renouvelé une fois. Même chose. Adopté.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Adopté. Article 43.

M. Paquette: Cet article pourvoit au remplacement d'une vacance parmi les membres. Lorsque quelqu'un démissionne en cours de mandat, il faut le remplacer.

Le Président (M. Leduc, Fabre):

L'article 43 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Leduc, Fabre): Article 44.

M. Paquette: La députée de Jacques-Cartier aura considérablement amélioré son français à la fin de cette commission. L'article 44 concerne les fonctions et la rémunération du président.

Une voix: Adopté.

Mme Dougherty: Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'avoir un président à temps plein à la fondation? Peut-être, je ne suis pas

certaine. Il y a une prévision pour le personnel ici, n'est-ce pas? Est-ce qu'on parle du personnel? Si on a besoin d'un président à temps plein - j'ai oublié - est-ce qu'il y a une prévision pour du personnel, un secrétariat, une secrétaire ou quelque chose? C'est tout à fait différent; ce n'est pas du tout la même situation que président d'un fonds. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, parce qu'il n'est pas seul, on parle d'une secrétaire et d'autres membres du personnel?

M. Paquette: M. le Président, c'est bien sûr que, lorsqu'on lance un nouvel organisme, je pense que cet organisme va être relativement léger, j'ai eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises. Il est bien sûr qu'il est difficile de prévoir exactement, dans les moindres détails, le personnel dont la fondation aura besoin. Je serais tout à fait disposé à inclure, dans les dispositions transitoires, un article qui ferait que, au début, la fondation - car ce sera la réalité en tout en 1983-1984 - n'aura pas de personnel qui lui soit propre.

Voulez-vous lire l'article 160? À l'article 160, on a postulé que le fonds de recherche en agriculture, pêcherie et alimentation, en tout cas dans les premières activités, n'aura probablement qu'un fonds d'environ 3 000 000 $ à administrer. Les équipes de recherche universitaires, les institutions universitaires qui pourront soumettre des projets au fonds sont beaucoup moins nombreuses que dans le cas du Fonds FCAC ou du FRSQ. Alors, nous avons prévu cet article qui dit: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - le responsable du fonds - est autorisé à conclure une entente avec le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation relativement au personnel, au soutien administratif et aux besoins en équipements et en locaux du Fonds. "Le présent article cessera d'avoir effet à la date qui sera fixée par le gouvernement."

Je serais tout à fait disposé à introduire une disposition transitoire analogue pour la fondation.

Mme Dougherty: Je trouve que c'est une bonne idée, mais...

M. Paquette: Cela prévoit des articles normaux, mais cela ne prévoit pas qu'ils entreront en vigueur immédiatement.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article...

M. Paquette: Je pense, M. le Président, que cela prend au moins une personne à temps plein, on peut dire cela.

Mme Dougherty: Si on a besoin d'autre personnel, on pourrait introduire...

M. Paquette: On pourrait introduire une disposition transitoire qui ferait en sorte que le gouvernement fournit le personnel, le service de secrétariat au président, les locaux et les équipements nécessaires à son fonctionnement et au fonctionnement de la fondation. Cela nous permettrait d'éviter qu'on lance une bureaucratie qui se révélerait, par la suite, excessive par rapport aux besoins. (23 heures)

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 44 est adopté.

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 45.

Mme Dougherty: L'article transitoire pourrait être rattaché à l'article 49.

M. Paquette: Oui, mais il faut le mettre dans les dispositions transitoires, à ce moment-là. Je le mettrais immédiatement à la suite de celui concernant le Fonds de recherche agricole.

Mme Dougherty: À la fin.

M. Paquette: À 160 et quelque.

Le Président (M. Champagne): L'article 45 est adopté. Ah non! J'ai dit: D'accord. J'avais entendu quelqu'un dire: "D'accord." C'est pour cela. Un instant.

M. Paquette: Vous n'étiez pas ici quand on a fait la discussion.

M. French: On est à l'article 45 maintenant. J'ai compris 45.

M. Paquette: L'article 44 est adopté.

M. French: Je m'excuse, M. le ministre. Je pensais qu'on venait de demander si l'article 45 était adopté.

M. Paquette: Non, on est rendu à l'article 45. L'article 45 prévoit que les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, mais qu'ils ont droit à une allocation de présence et au remboursement des frais.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Si on lit l'article littéralement, il me semble qu'il y a des

jetons de présence pour les présidents des fonds.

M. Paquette: Ce ne sont pas les présidents, mais les membres du conseil d'administration ici.

M. French: Bien, là...

Mme Dougherty: "...outre que le président..." on ne parle pas des présidents de fonds parce qu'ils sont membres.

M. French: Ils sont membres. Mme Dougherty: II est évident... M. French: Que je sache, les...

Mme Dougherty: ...qu'il faut clarifier cela, sauf les...

M. Paquette: Je comprends. Je pense que cette question pourrait être prévue par règlement du gouvernement.

M. French: M. le Président, pourquoi ne pas le régler tout de suite, c'est un problème effectivement. À moins que le ministre ait une explication, on peut suspendre l'article, mais c'est le travail d'un légiste de prévoir ces choses-là. Cela n'a pas de bon sens de...

M. Paquette: Voyons! Mais voyons doncl

Mme Dougherty: Cela ne change pas l'idée. "Les membres autres que le président..."

M. Paquette: Mais vous...

M. French: Est-ce que le président d'un fonds devrait avoir un jeton de présence?

M. Paquette: Mais non!

M. French: Alors, mettez-le dans la loi, il n'y aura aucun problème.

M. Paquette: Cela va être prévu par règlement. Quand ce sont des employés rémunérés, il y aura un règlement qui va être fait.

M. French: Sont-ils membres ou non? M. Paquette: Ils sont membres. M. French: Mais alors...

M. Lincoln: Si ajoutait: "le président et le président du fonds..."

M. Paquette: D'accord. Je n'ai pas d'objection. C'est plus clair.

Le Président (M. Champagne): Alors, qu'est-ce qu'on ajoute, M. le ministre?

M. Brouillet: "Les membres autres que le président et les présidents de fonds..."

M. Paquette: ...ne sont pas rémunérés", d'accord?

Le Président (M. Champagne): "Les membres autres que le président et les présidents...

M. Brouillet: ...des fonds.

Le Président (M. Champagne): ...des fonds..." Alors, l'article est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Paquette: L'article 46 est un article qu'on va retrouver à quelques endroits dans ce projet de loi, c'est un article qui concerne les conflits d'intérêts. Il revient régulièrement dans plusieurs lois. C'est un article standard, clause usuelle. C'est une clause usuelle dans le cas des organismes subventionnaires.

M. French: M. le Président... Mme Dougherty: C'est vraiment...

M. French: Je suis bien sûr en faveur de la réduction des conflits d'intérêts possibles, mais je me demande si le mot "entreprise" cerne toute la réalité qu'on voudrait cerner. Je constate volontiers que c'est un problème de rédaction difficile. Imaginons un président qui est un professeur ayant la sécurité d'emploi dans une université, est-ce qu'on crée un problème oui ou non avec cet article? Il est en congé sans solde...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount, d'accord?

M. French: J'ai terminé.

M. Lincoln: Moi, il y a un autre point qui me frappe, M. le ministre, c'est celui-ci: Quand on parle du président, je comprends que c'est un conflit d'intérêts, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais quand on dit: "Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, à condition qu'il y renonce ou en dispose avec diligence."

Moi, je crois que si un président reçoit, par succession ou par donation, quelque somme d'argent qui n'a rien à faire et qu'il n'est pas en conflit d'intérêts, je ne vois pas pourquoi un citoyen, à plein titre, serait obligé d'y renoncer ou d'en disposer avec diligence. Je me demande si on n'aurait pas pu couvrir cette possiblité de conflit

d'intérêts en prévoyant une mesure dans la loi disant qu'il est obligé de le révéler à la fondation et au gouvernement. Disons qu'on a un président qui reçoit une succession et qu'il préfère investir son placement...

M. Paquette: En ce qui concerne la fondation, c'est surtout dans le cas où la fondation placerait une partie de ses revenus dans une institution financière en favorisant par exemple celle du président ou celle d'un de ses membres.

M. Lincoln: Si, par exemple, il obtenait l'autorisation l'obligeant à renoncer. Supposons un président qui recevrait une succession personnelle de sa famille ou autres, le forcer à y renoncer immédiatement parce qu'il est le président -c'est le cas notamment de nous tous - cela ne me semble pas tout à fait juste.

Mme Dougherty: C'est une clause normale.

M. Paquette: C'est une clause usuelle...

Mme Dougherty: Oui, pour cette fonction...

M. Paquette: Dans tous les cas d'organismes subventionnaires et même des sociétés...

Mme Dougherty: Oui, mais c'est une fondation et il se peut que le président soit un homme d'affaires, par exemple, et qu'il ait différentes formes d'intérêt partout...

M. Paquette: II faut que son intérêt personnel...

M. French: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez faire, voulez-vous ôter l'intérêt personnel?

Mme Dougherty: Non, mais je crois que c'est trop rigide et que ce n'est pas réaliste.

M. Paquette: II faut que son intérêt personnel soit en conflit avec celui de la fondation. Cela va se présenter très rarement ici. Je vois seulement les cas de placements dans une entreprise financière qui peuvent se présenter, à part cela...

M. Lincoln: Le cas de déchéance dont on parle, dans la seconde phrase, c'est seulement lorsqu'il y a un conflit d'intérêts.

M. Paquette: Bien oui. Et puis, déchéance de sa charge. Il n'y a pas d'autre sanction.

M. Lincoln: II semble qu'il s'agit de conflit d'intérêts.

M. Paquette: C'est beaucoup plus un mécanisme dissuasif au fond pour que les gens...

M. Lincoln: Non, moi j'avais mal compris la seconde phrase.

M. Paquette: ...fassent attention à ce genre de choses.

M. Lincoln: Si c'est volontaire... M. Paquette: Cela va? Très bien.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Dougherty: Oui, mais l'autre question, c'est lorsqu'il s'agit, pas du personnel, mais d'une personne, par exemple, qui vient du milieu universitaire, et lors de la distribution aux fonds qui, à leur tour, distribuent aux universités...

M. Paquette: II n'y a pas de conflit personnel à ce moment-là puisqu'il s'agit de sommes globales qui sont distribuées entre les fonds sectoriels.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Et un membre de la fondation n'a aucun moyen de savoir où va exactement atterrir la subvention...

Mme Dougherty: Mais c'est plutôt par secteur...

M. Paquette: ...puisqu'elle est distribuée par FCAC ou FRSQ. Puis, quand FCAC distribue, par exemple, il le fait de pair avec ses comités qui évaluent les projets. Alors, il n'y a pas de possibilité de conflit d'intérêts dans ces cas-là. Adopté?

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Paquette: Cet article concerne le lieu des séances de la fondation et le quorum du conseil d'administration et il accorde au président une voix prépondérante dans le cas d'égalité ou de partage des voix.

Mme Dougherty: Le quorum, cela veut dire les deux tiers. Est-ce normal ou est-ce la même chose pour les autres.

M. Paquette: C'est parce qu'on ne

voudrait pas se trouver dans une situation où il y a seulement les présidents des fonds qui sont là.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 48.

M. Paquette: M. le Président, cet article concerne la nomination, les conditions de travail du personnel de la fondation et c'est fixé par règlement...

M. French: Excusez, vous êtes à l'article 49, je pense.

M. Paquette: Je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): C'est l'article 48. S'il n'y a pas de questions...

M. Paquette: Je ne l'ai pas ici.

M. French: Non, mais un instant là. On n'a pas eu d'explications du tout.

M. Paquette: Article 48. C'est une disposition usuelle, ça aussi.

M. French: Si c'est une disposition usuelle, M. le ministre, il ne faudrait pas que cela devienne une habitude. Il n'y a pas possibilité de dire: "...sur une base exceptionnelle,".

M. Paquette: Je ne sais pas. Voyez-vous un problème à cela? Ce n'est pas un précédent. On me dit que, dans la réforme du Code civil, au niveau du droit des corporations, c'est un article qui est proposé. C'est une règle de base.

M. Lincoln: Cela pourrait porter sur la question de distribuer des fonds, cela pourrait porter sur une décision signée, n'importe quel document signé. Il n'y aurait pas de réunion, pas de discussion. C'est difficile de voir comment...

M. Paquette: Oui, mais il faut que ce soit signé par tous les membres sans exception. C'est un peu plus contraignant. Il faut que ce soit signé par tous les membres. Ce n'est pas nécessairement plus commode qu'une réunion.

M. French: Cela est un point, sauf que, parfois, on prend une décision en réalité et on l'endosse deux mois après. Si le ministre est satisfait...

M. Paquette: Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Champagne): L'article 48 est adopté? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Article 49.

M. Paquette: L'article 49 concerne la nomination et les conditions de travail du personnel de la fondation. Comme je viens de le dire pour l'information des autres membres qui n'étaient pas là, nous allons introduire une disposition transitoire selon laquelle le personnel de la fondation pourrait être assumé par le budget du ministre, de sorte que... Je ne pense pas que cet article doive s'appliquer dans un premier temps.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Dougherty: II n'y aura pas de référence à cet article transitoire.

M. Paquette: L'article transitoire en lui-même va assurer cela.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Cela va? L'article 49 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

M. Paquette: J'ai la rédaction de l'article 50, M. le Président.

Fonctions et pouvoirs de la fondation (suite)

Le Président (M. Champagne): Article 50. On a demandé la rédaction du nouveau texte avec les amendements qui étaient déjà sur la table pour que cela soit plus clair.

M. Paquette: L'amendement se lit comme suit: "La Fondation a pour fonctions de soutenir financièrement les Fonds institués par la présente loi et, à cette fin: 1 de recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions et d'informer la population sur les avantages qui y sont reliés; "2 de répartir, conformément au plan prévu à l'article 52, tout ou partie de ces revenus entre les Fonds. "Dans l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 1 du premier alinéa, la Fondation ne peut accepter de dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions qu'elle peut déterminer par règlement.

"Un règlement adopté en vertu du deuxième alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement. Il entre en vigueur le dixième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique."

M. French: Est-ce qu'on a juste à inclure, conformément au plan prévu à l'article 52, dans le 2°?

M. Raquette: Oui.

Mme Dougherty: J'ai entendu les mots: "...suivant les conditions qu'elle peut déterminer..." Si elle ne détermine pas de conditions, on est laissé sans condition? (23 h 15)

Non, non, il faut... On dit: Elle ne peut accepter de dons...

M. Paquette: Elle ne peut accepter que dans les cas et suivant les conditions qu'elle peut déterminer par règlement - la fondation - et ensuite ce règlement adopté par la fondation...

Mme Dougherty: Avez-vous dit...

M. Paquette: ...en vertu du deuxième alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Ryan: II y aurait seulement un point dans ce... Seulement dans les cas et aux conditions qu'elle détermine par règlement, "qu'elle détermine" plutôt que "qu'elle peut déterminer", parce qu'il faut qu'elle ait un règlement pour guider ses décisions. Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Dougherty: C'est cela. M. Paquette: Cela va.

Le Président (M. Champagne):

D'accord?

M. Paquette: "Qu'elle détermine par règlement".

Mme Dougherty: II faut enlever le "peut".

M. Paquette: Oui, oui, si vous voulez.

Le Président (M. Champagne): Cela irait comme cela? L'article 50 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui ou non? C'est non?

M. Paquette: Est-ce adopté?

M. French: Cela va être adopté.

Le Président (M. Champagne): D'accord. C'est vous. Allez-y.

M. Paquette: M. le Président...

M. French: Non. Allez-y, M. le ministre.

M. Paquette: Non, c'est sur un autre article. Est-ce que cela va, l'article 50?

M. French: Pour ma part, cela va. Joan, cela va, pour l'article 50?

M. Paquette: Cela va, l'article 50? Mme Dougherty: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 50 est adopté tel qu'amendé dans la nouvelle proposition déposée. J'appelle l'article 53.

M. Paquette: M. le Président, nous allons devoir revenir à l'article 45, parce que nous avons fait un petit amendement un peu trop rapidement.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 45.

M. French: Oh oui! C'est vrai.

M. Paquette: On fait dire à l'article quelque chose qui n'a pas d'allure. À l'incitation de l'Opposition, j'ai accepté l'amendement suivant, qu'on dise que les membres autres que le président et les présidents des fonds ne sont pas rémunérés. Or, les présidents des fonds sont rémunérés...

M. French: Sont rémunérés.

M. Paquette: ...en vertu d'autres articles et j'espère qu'ils vont l'être. D'autre part, ce qu'on voulait faire, c'est de les exclure des allocations de présence, je crois, et des frais raisonnables, mais je pense que ce cas va être prévu par règlement.

M. French: Si le ministre est prêt à me dire que les légistes sont satisfaits du fait que vous défaites cela avec un règlement...

M. Paquette: Ah oui! Il n'y a pas de problème. Oui, il n'y a vraiment pas de problème.

M. French: Non. Honnêtement, M. le ministre, il y a un problème. Le sous-ministre ne me convainc pas. Je veux savoir des juristes si c'est la façon de légiférer.

Le Président (M. Champagne): Adressez-vous votre question aux juristes?

M. French: J'adresse ma question à vous, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): D'accord, mais c'est parce qu'on peut aussi demander leur opinion, qu'ils viennent s'exprimer.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu faire une abstention et dire que les membres autres que le président ne sont pas rémunérés? On retire les trois présidents. Après, on dit: "Les membres autres que le président et les trois présidents des fonds...

M. French: Ont toutefois droit. M. Lincoln: ...ont toutefois droit..."

M. French: C'est clair. Ce n'est pas compliqué.

M. Lincoln: D'après moi, c'est clair.

M. French: Les légistes sont faits pour composer ces textes, M. le Président.

M. Paquette: Oui, oui, d'accord. C'est cela.

M. French: Je vous suggère, puisque nous sommes d'accord sur le fond, de suspendre l'article et de le retourner aux légistes pour avoir leurs suggestions, parce que je pense qu'ils comprennent nos intentions.

M. Paquette: Oui, on va le suspendre. On a fait quelque chose qu'il faut toujours éviter de faire, c'est-à-dire faire un amendement sur le coin de la table. On va suspendre l'article 45 et on y reviendra lorsqu'on aura une formulation précise.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: Sauf que je voudrais signaler au ministre, M. le Président, que si on l'a fait, c'est par souci, justement de faire les choses comme elles devraient être faites dans la loi.

M. Paquette: On peut reprendre les articles, M. le Président, et on reviendra à l'article 45 un peu plus tard.

Le Président (M. Champagne): D'accord. On peut poursuivre avec l'article 53. Pour être bien sûrs, on suspend l'article 45. Je vais l'écrire ici. J'appelle l'article 53.

M. Paquette: Cet article autorise la fondation à créer une catégorie de membres honoraires.

Mme Dougherty: M. le Président, le ministre peut-il expliquer les raisons pour justifier cet article?

M. Paquette: L'objectif, c'est que cette disposition peut servir d'incitation pour les donateurs et appuyer l'entrée de fonds dans la fondation. Remarquez que ce n'est pas...

Mme Dougherty: Les fonds ont-ils des membres honoraires?

M. Paquette: Non, parce qu'ils ne recueillent pas d'argent du public...

Mme Dougherty: C'est parce que je pense avoir vu cela ailleurs.

M. Paquette: ...ils n'ont pas besoin de membres honoraires.

Le Président (M. Champagne): L'article 53 est-il adopté?

M. Paquette: Cela va pour l'article 53. Le Président (M. Champagne): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Paquette: L'article 54 a pour objet de définir les pouvoirs d'emprunt et de contrats de la fondation ainsi que leurs limites. J'ai un amendement qui est le suivant: L'article 54 est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "3° acquérir des immeubles, les céder à bail ou autrement en disposer." Le but de cet amendement est de faire en sorte que la fondation puisse accepter un don testamentaire qui serait constitué par un immeuble, et non pas qu'elle achète des immeubles, parce que, à l'article 55, on va exclure le fait qu'elle peut acheter des immeubles. On ne voudrait pas l'empêcher d'en recevoir à titre de don testamentaire.

Le Président (M. Champagne): Cela va? Y en a-t-il qui veulent intervenir sur l'amendement?

Mme Dougherty: C'est coûteux d'exploiter un immeuble.

M. Paquette: Un peu. J'imagine que la fondation peut refuser des dons qu'elle considérerait coûteux, mais...

Mme Dougherty: Ce n'est pas toujours un cadeau d'avoir...

Une voix: Non, non.

M. Paquette: Alors, ce sera laissé au bon jugement de la fondation.

M. Lincoln: Pouvez-vous m'expliquer, encore une fois, pourquoi on dit deux fois "ne pas acquérir un immeuble".

M. Paquette: Non, non, ici on dit qu'elle peut acquérir. "La Fondation ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir des immeubles, les céder à bail ou autrement en disposer."

M. Lincoln: Là, avec l'autorisation du gouvernement, elle peut, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui, justement.

M. Lincoln: Ce serait plus logique de dire à l'article 55: La Fondation ne peut acquérir un immeuble, excepté avec l'autorisation du gouvernement. Il me semble que l'on répète la même chose. Cela a l'air contradictoire. Comment peut-on dire avant, avec l'autorisation du gouvernement, qu'elle peut acquérir un immeuble et, après, à l'article 55, on dit: "La Fondation ne peut acquérir un immeuble."?

M. Paquette: Parce que nous allons modifier l'article 55 pour supprimer le premier alinéa.

M. Lincoln: Ah bon! C'est cela.

M. Paquette: D'accord? J'arrive avec un amendement à l'article 55 tout de suite après.

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce que l'amendement du 3 en addition à l'article 54 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Paquette: Cet article a pour objet de déterminer les placements autorisés de la part de la fondation. J'aimerais présenter un amendement à cet article. L'article 55 est modifié: premièrement, par la supression du premier alinéa. Je vous signale que le premier alinéa c'est: "La Fondation ne peut acquérir un immeuble." Deuxièmement, par le remplacement du mot "elle" dans la première ligne du deuxième alinéa par les mots "la Fondation". Ce qui donne: "La Fondation ne peut faire aucun placement sauf:" et, troisièmement, par le remplacement du mot "deuxième" dans la première ligne du troisième alinéa par le mot "premier", parce qu'on a supprimé un alinéa. C'est vraiment de la concordance.

C'est un article de concordance par rapport à ce qu'on vient de faire à l'article 54.

Une voix: Très bien.

M. Paquette: C'est un amendement de concordance. L'amendement est-il accepté?

Le Président (M. Champagne): Justement, est-ce que l'amendement proposé est accepté? La suppression du premier alinéa.

M. Paquette: Cela va.

Le Président (M. Champagne): Cela va. L'amendement, tel que proposé, est adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 55, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Paquette: Cet article concerne le pouvoir de la fondation de conclure une entente intergouvernementale ou internationale.

Mme Dougherty: Quel pouvoir? De recevoir de l'argent?

M. Paquette: II semble que cette disposition soit nécessaire pour que la fondation puisse, notamment, accepter des dons de l'extérieur. C'est un mandataire du gouvernement. Cela pourrait arriver; on ne sait jamais. Une organisation internationale, par exemple, offrirait...

Mme Dougherty: Même sans cet article, est-ce que la fondation peut recevoir des dons d'ailleurs, hors Québec? Pourquoi pas? Pourquoi cet article?

M. Paquette: La fondation peut accepter des dons de n'importe qui, sauf d'un organisme gouvernemental ou d'un organisme international à cause de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est pour cela que nous avons besoin de cet article pour lui permettre également de recevoir ce type de don, mais, à ce moment-là, il doit y avoir une entente qui soit conclue. C'est la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qui l'exige. On n'a pas le choix. C'est un article nécessaire.

Le Président (M. Champagne): Est-ce

que l'article 56 est adopté?

Une voix: There is no problem. Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Paquette: Cet article concerne le règlement de régie interne de la fondation et j'ai un amendement qui consiste à supprimer le deuxième alinéa pour éviter l'approbation par le gouvernement. Cela nous apparaît un mécanisme lourd et compliqué. Cela va?

Le Président (M. Champagne): Cela va? Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): L'amendement est adopté.

Mme Dougherty: N'y avait-il pas un autre article qui disait la même chose?

M. Lincoln: Le conseil, c'est la même chose.

M. Paquette: Pardon? Oui, c'est cela. Systématiquement, nous essayons d'éliminer l'approbation par le gouvernement des règlements de régie interne.

Mme Dougherty: Mais on n'a pas mentionné cela...

M. Paquette: Oui, on l'a fait pour le conseil.

Mme Dougherty: Pour le conseil.

M. Paquette: Oui, il y avait un article analogue pour le conseil et, dans ce cas également, nous avons accepté de supprimer le deuxième alinéa.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Paquette: M. le Président, cet article a pour objet d'autoriser le gouvernement à garantir un emprunt de la fondation ou à y avancer tout montant nécessaire. Cela ne semble pas présenter de problème particulier.

Le Président (M. Champagne): L'article 58 est-il adopté?

M. French: On va vous demander un peu plus de temps. On n'a pas de question nécessairement. On n'a pas pu en prendre connaissance.

Le Président (M. Champagne): Cela va.

M. Lincoln: Nous avons une question à l'article 58. Je comprends que c'est un article qui autorise, mais, pour l'avoir mis dans cet article, est-ce que vous prévoyez des cas où le gouvernement va être obligé de prêter à la fondation? Si on commence par créer une fondation qui va recevoir des subventions, des dons et des legs et qu'ensuite, on garantit les prêts qu'elle va faire, est-ce qu'on ne commence pas déjà à mettre le principe même d'une fondation... Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entrevoyez du point de vue des prêts? Est-ce que la situation va être tout à fait exceptionnelle? Est-ce que ce sera pour le fonds de roulement ou quoi? (23 h 30)

M. Paquette: Oui. Je pense que c'est cela. C'est assez exceptionnel, mais il peut arriver que la fondation ait besoin d'emprunter pendant quelques mois pour son fonds de roulement, pour équilibrer son budget. À ce moment-là, le gouvernement pourra garantir aux conditions qu'il détermine ces emprunts de la fondation, garanties qui seraient probablement demandées, à ce moment, par l'institution financière prêteuse puisque la fondation est un mandataire du gouvernement.

M. Lincoln: Je ne veux pas faire de chichi, mais est-ce que c'est nécessaire? Le gouvernement ne peut-il pas, de toute façon, garantir les prêts de la fondation?

M. Paquette: Non, il faut le prévoir.

M. Lincoln: Le gouvernement a sûrement tous les pouvoir de...

M. Paquette: II y a le 2 aussi: "autoriser le ministre des Finances à avancer à la Fondation tout montant jugé nécessaire pour l'exercice de ses fonctions." C'est l'un ou l'autre. Cela ajoute de la souplesse. Je ne pense pas que cela pose de problèmes.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'article 58?

M. French: À l'article 58, je ne comprends pas la situation qui va amener la nécessité d'un emprunt de la part de la fondation. Cela m'inquiète. Je ne veux pas que le gouvernement garantisse des emprunts. Je ne veux pas que la fondation emprunte. Je ne comprends pas pourquoi on devrait permettre cela. C'est exactement le genre d'inversion d'objectifs, de résultats "contre-intuitifs" auxquels on assiste régulièrement avec les institutions gouvernementales. Pourquoi les encourager?

M. Lincoln: Si, par exemple, nous n'avions pas l'article 58... L'autre jour, on disait: Le gouvernement peut autoriser la formation de corporations. Le gouvernement a tous les pouvoirs. Il me semble que si cela n'était pas dans les dispositions de la loi, le gouvernement, s'il voulait prêter à la fondation, on aurait notre...

M. Paquette: Ce n'est pas le gouvernement qui prête à la fondation. C'est la fondation qui emprunte...

M. Lincoln: Non, non. Excusez-moi, je comprends très bien. Le gouvernement garantit un prêt. Ce que je veux dire, c'est que si, par exemple, il y avait un prêt de la fondation et que cette mesure n'était pas prévue dans la loi pour obtenir cette mesure sécurisante, vous seriez obligés de tenir une commission pour demander, de faire une requête officielle. Tandis que là... Je me demande quelle est l'idée de mettre cela dans les pouvoirs du gouvernement. Cela existe déjà.

M. Paquette: Oui, mais il faut donner un peu de flexibilité à la fondation si on ne veut pas l'étouffer complètement. Il pourrait arriver que la fondation attende des dons et des souscriptions. C'est signé, c'est promis, mais ce n'est pas encore versé...

M. French: La personne n'est pas morte.

M. Paquette: Je ne sais pas... Ce n'est pas cela.

M. French: Des emprunts sur la foi, sur la sécurité d'une série de testaments. On est mieux d'espérer que la recherche médicale n'allonge pas indûment la durée de vie des personnes.

M. Paquette: Le moment arrive où les fonds sectoriels ont besoin d'obtenir des fonds de la fondation pour équilibrer leur budget. La fondation pourrait avoir à emprunter temporairement des sommes d'argent, sachant qu'il y aura, dans trois mois, des rentrées. La banque ou l'institution prêteuse va demander les garanties à la fondation. La fondation est un mandataire du gouvernement. Il faut habiliter le gouvernement à le faire, sans cela il ne pourra pas le faire.

M. French: Sauf, M. le ministre, qu'il n'y a pas d'indication que ces emprunts-là sont uniquement pour assurer le fonds de roulement. Ce n'est pas cela nécessairement. Cela peut être des emprunts à long terme, cela peut-être des obligations à long terme. Je ne vois pas pourquoi... Je veux bien accepter les assurances du ministre, sauf que la loi ne dit pas cela.

M. Lincoln: Si cela indiquait qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle, à ce moment-là, on comprend cela, mais le rôle même d'une fondation est d'avoir de l'argent, de placer de l'argent pour distribuer...

M. Paquette: M. le Président, c'est le gouvernement qui peut, aux conditions qu'il détermine, à ce moment-là, je ne pense pas que le ministre des Finances décide d'utiliser cette fondation comme canal privilégié d'emprunt pour remplacer...

M. Lincoln: Je n'ai pas suggéré cela du tout, du tout.

M. Paquette: Ce n'est absolument pas une pratique qui va avoir tendance à prendre des proportions démesurées. Je ne connais pas de gouvernement qui pourrait avoir une idée aussi frivole.

M. Lincoln: Ce n'est pas du tout ce qu'on a suggéré, excusez-moi. Tout ce qu'on a dit, c'est que le fait de mettre cela suggère que des emprunts se feraient par la fondation. On comprend peut-être un emprunt temporaire pour un fonds de roulement, mais ce n'est pas ce que cela dit. Nous, ce qu'on voulait, on posait la question: Est-ce que, dans une fondation, dont l'objet même, en fait, est de faire de l'argent pour la distribution... On parle ici d'emprunts garantis par le gouvernement. Je comprends cela dans le cas d'investissement de la SGF ou quelque chose comme cela, mais dans le cas d'une fondation, dont le rôle même c'est de recevoir de l'argent et de placer pour le distribuer... On parle d'emprunts garantis par le gouvernement, cela ne m'a pas l'air d'être logique du tout. Je comprends parfois que peut-être si vous aviez un fonds de roulement de départ que le gouvernement garantirait. Oui, là, cela se comprends peut-être, mais combien cela va être dans une fondation, une fondation où vous avez un conseil d'administration, peut-être un P.-D.G., peut-être une petite boîte.

On ne peut pas concevoir le genre d'emprunt; cela prend peut-être un roulement de départ ou quelque chose comme cela,

c'est difficile à prévoir. C'est pourquoi on suggère que si cela n'était pas là, il y aurait un contrôle plus strict sur une possibilité d'emprunt de la fondation, où cela serait plus exceptionnel.

M. Paquette: II y a un contrôle strict et le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau.

M. Paquette: Le gouvernement n'est pas obligé de garantir les emprunts de la fondation, mais il peut.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Étant donné que le gouvernement peut verser des sommes d'argent, des avances à la fondation - cela est admis - plutôt que de verser, de ses propres fonds, des sommes d'argent qui seraient nécessaires momentanément, que le gouvernement autorise la fondation à les emprunter, je ne vois pas qu'il y ait tellement de difficultés, que voulez-vous. Dans la mesure où c'est le gouvernement qui doit l'autoriser à emprunter, de la même manière que le gouvernement peut lui-même verser directement des fonds, il peut bien dire: Écoute, plutôt que de verser tout de suite une subvention temporaire, on t'autorise à l'emprunter et on garantira ton emprunt et puis... Je ne vois pas que cela pose des problèmes, dans la mesure où cela est contrôlé par le gouvernement.

M. French: C'est cela, M. le Président, M. le député de Chauveau a beaucoup de confiance dans le gouvernement et l'Oppostion n'en a pas. Pas juste le gouvernement actuel, mais dans tous les gouvernements. Je propose l'amendement de laisser tomber le premier alinéa - est-ce ce qu'on dit au premièrement?

M. Paquette: On dit le premier paragraphe.

M. French: ...le premier paragraphe et de faire des changements éditoriaux nécessaires afin de bien comprendre ce qui reste.

M. Paquette: Rejeté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Voici, un instant, j'ai été distrait pendant quelques secondes.

M. Paquette: II y a un amendement qui est rejeté sur division.

Le Président (M. Champagne): L'amendement qui vient d'être proposé est de...

M. French: ...de retrancher le 1er paragraphe.

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. French: L'échange a eu lieu, M. le Président, ne vous en faites pas. C'est fait. Je propose qu'on passe à l'adoption de l'article 58.

Le Président (M. Champagne): Tel qu'il...

M. French: ...tel qu'il n'est pas amendé.

Le Président (M. Champagne): Alors, de cette façon là, qu'est-ce qui arrive de toute façon? Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Paquette: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

M. Lincoln: Je voudrais demander au ministre, de bonne foi, parce qu'on était trois de ce côté et deux de l'autre. Vous n'avez pas pu rejeter l'amendement. Cela est pour vous montrer qu'on est une Opposition constructive.

M. Paquette: Mais le député de Fabre n'était pas loin et le président est là.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 59.

Mme Dougherty: Le président a le droit de vote quand il y a égalité, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui bien sûr!

M. French: Le président n'a pas le droit de vote à moins que les deux parties soient égales.

M. Paquette: Alors, l'article 59 concerne les documents, comptes et rapports. Il autorise du même coup, en un seul article, l'usage d'un appareil automatique, ce qui est extraordinaire. C'est un article usuel. C'est tout à fait bénin et banal.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions pour l'article 59?

Mme Dougherty: Une minute pour le lire.

M. Brouillet: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Cela va. L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Paquette: Voilà un autre article bénin et banal.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Paquette: Clause usuelle, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 61 est adopté?

Mme Dougherty: Nous avons un autre ministre là!

Le Président (M. Champagne): Est-il adopté?

M. French: ...

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Pourquoi avez-vous choisi le 31 mars? Je crois que les fonds ont une autre date, le conseil a une autre date, pouvez-vous me dire pourquoi? Juillet, c'est la date du dépôt de leur rapport annuel.

M. Paquette: Oui, c'est exact. L'exercice financier, je pense, dans tous les organismes - si ce n'est pas le cas en ce qui concerne les fonds, on verra en y arrivant -devrait être à la fin de l'année financière du gouvernement.

Mme Dougherty: Toujours au 31 mars. D'accord.

Le Président (M. Champagne): L'article 61 est adopté?

Mme Dougherty: Oui, adopté, mais j'aimerais signaler que le fonds est au 31 mai.

M. Paquette: La fin de l'année financière? Peut-être.

M. Brouillet: La fin académique et la fin scolaire, quoi. Avec les budgets universitaires et puis... C'est vrai, les budgets des universités se terminent au 31 mai.

M. Paquette: Je ne le sais pas, on va vérifier cela.

Mme Dougherty: II faut qu'ils marchent en parallèle...

M. Brouillet: Et c'est comme la recherche universitaire, les subventions de recherche aux universités, et tout...

Le Président (M. Champagne): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Paquette: À l'article 62, on retrouve le 31 juillet comme date de remise du rapport annuel de la fondation.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Lincoln: II y a une remarque, M. le Président, que j'aimerais...

M. Paquette: C'est une clause usuelle, les quatre mois de délai sont compris entre la fin de l'année financière et le dépôt du rapport.

Le Président (M. Champagne): Alors, ça va. L'article 62 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Paquette: C'est l'article qui concerne le dépôt du rapport annuel à l'Assemblée nationale.

M. French: Un autre.

Le Président (M. Champagne): L'article 63 est-il adopté?

Mme Dougherty: C'est le même délai pour tous les organismes du secteur public, n'est-ce pas? C'est la même espèce de... C'est normal?

Le Président (M. Champagne): Est-il adopté?

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Paquette: Cet article concerne la vérification des livres et des comptes de la fondation. Voilà un nouveau travail pour le Vérificateur général.

Le Président (M. Champagne): Est-ce adopté?

Mme Dougherty: Non, est-ce que c'est normal aussi, on dit: "...chaque fois que le décrète le gouvernement". Pourquoi est-ce le

décret du gouvernement? Est-ce normal aussi?

M. Paquette: Non. Les livres et les comptes de la fondation sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre...

Mme Dougherty: Et, en outre, pourquoi?

M. Paquette: C'est qu'on peut souligner un problème au gouvernement. Quelqu'un soulève, par exemple, que la fondation est mal administrée. Alors, en plein milieu de l'année, le gouvernement peut demander au Vérificateur général - et l'Opposition aussi, j'imagine. Il faut que le gouvernement le décrète.

Mme Dougherty: But how many more time does have the Vérificateur and...

M. Lincoln: No, no it keeps you... Mme Dougherty: Is that no more? M. Lincoln: Sure...

M. Paquette: Bien oui, il peut y avoir des questions de soupçon de fraude qu'il faut laver, par exemple...

Le Président (M. Champagne): Est-ce adopté Mme Dougherty?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Paquette: Alors, oui...

M. French: M. le Président, est-ce que je peux suggérer que l'on revienne à l'autre article de la première section, c'est-à-dire l'article qui a été suspendu...non...

Le Président (M. Champagne): On a deux articles de suspendus.

M. French: Ah bon!

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est en suspens et l'article 45 également.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait y revenir plus tard?

M. French: Autrement dit, on n'est pas prêt pour l'article 45. D'accord.

M. Paquette: On est pas prêt pour l'article 45, il faut que j'en discute.

Le Président (M. Champagne): Et je rappelle aussi que l'article 12 est en suspens.

M. Paquette: L'article 12, on ne s'est pas encore fait une idée.

Le Président (M. Champagne): On y reviendra...

M. Paquette: C'est sur la création de corporations.

Le Président (M. Champagne): ...lundi.

M. Lincoln: J'ai pensé, M. le ministre, que...

M. Paquette: Oui, je m'étais fait une idée, puis j'ai eu d'autres informations après et l'on a recommencé à en discuter. Alors, si vous voulez, on va attendre à lundi.

Fonds de soutien à la recherche

Le Président (M. Champagne): On va y voir lundi. J'appelle l'article 65. (23 h 45)

M. Paquette: L'article 65, M. le Président, stipule que nous instituons trois fonds et je vais proposer un amendement.

Mme Dougherty: Je m'excuse, M. le Président. Compte tenu que M. Ryan sera ici lundi matin encore - il est parti pour Montréal - est-ce qu'on peut faire autre chose et peut-être laisser les fonds... Est-ce qu'on peut continuer...

M. Paquette: M. le Président, comme les articles clés... J'imagine que l'Opposition ne s'oppose pas à la création de fonds dans cette loi. Nous pourrions simplement regarder les premiers articles. Il reste à peu près 15 minutes.

Le Président (M. Champagne): II reste 15 minutes.

M. Paquette: Les premiers articles ne sont pas les articles clés. Les articles clés commencent autour de l'article 80. Alors, ce sont plutôt des articles de fonctionnement. L'article 65 dit simplement que trois fonds sont institués. Cela nous permettrait tout de suite, si vous êtes d'accord, de changer le nom du Fonds Marie-Victorin.

M. Lincoln: C'est de cela qu'on avait discuté.

M. Paquette: Pardon?

M. Lincoln: Oui, c'est de cela, nous aussi, qu'on devait...

M. Paquette: Alors, moi je propose un amendement qui est le suivant. Le paragraphe 1 de l'article 65 est modifié par le remplacement dans la première ligne des

mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche".

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Dougherty: ...le Fonds Marie-Victorin, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: II n'y a pas de problème, je crois.

M. Brouillet: Cela revient exactement à ce qu'il est présentement, le fonds FCAC? Non, ce n'est pas tout à fait cela? Fonds FCAC? Non, ce n'est pas tout à fait cela.

M. Paquette: Cela donne FCAR. M. Brouillet: Et de recherche...

M. Paquette: Actuellement, FCAC, c'était "formation de chercheurs et action concertée".

M. Brouillet: Et action, oui.

M. Paquette: C'est surtout action concertée. Il n'y avait personne qui savait ce que cela voulait dire exactement.

M. Brouillet: Oui.

M. Paquette: Je sais que le président du Fonds FCAC avait soumis comme nom le fonds d'aide à la recherche. J'en ai discuté avec mon collègue de l'Éducation qui sera responsable de ce fonds et il préfère le terme "Formation de chercheurs et l'aide à la recherche"...

M. Brouillet: Oui, oui.

M. Paquette: ...parce que cela décrit beaucoup mieux le programme et également la double mission doit être très liée au niveau des universités et en bonne partie des collèges aussi, mais surtout des universités, c'est-à-dire la formation et la recherche. Alors,, on parle de formation de chercheurs et d'aide à la recherche.

M. Brouillet: II y a aussi une partie du fonds qui consiste à fournir des bourses d'excellence aux étudiants de deuxième et troisième cycles qui sont en période de formation.

M. Paquette: Exactement. Alors, on peut considérer qu'il s'agit là de formation de chercheurs. La nouvelle désignation sera beaucoup plus limpide que l'ancienne et également plus limpide que celle qui était prévue ici dans le projet de loi.

Mme Dougherty: II y a une partie aussi qui appuie la publication des articles scientifiques et tout cela...

M. Paquette: Oui, également.

Mme Dougherty: Le nom encore, M. le ministre?

M. Paquette: Le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Vous l'avez dans la série d'amendements que j'ai déposés.

M. Lincoln: Le mot "Marie-Victorin" tombe complètement?

M. Paquette: Oui, oui. Alors, on fera tous les amendements de concordance ailleurs.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté? Je parle bien de l'amendement.

Mme Dougherty: Adopté.

M. Brouillet: Ce serait FCAR, pour s'habituer.

M. Paquette: Oui.

M. Brouillet: Le Fonds FCAR.

M. Paquette: Je ne sais pas si le fonds choisira de... C'est cela, il n'est pas nécessaire de répéter... Le Fonds FCAR, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 65 est adopté tel qu'amendé.

M. French: M. le Président, n'est-il pas possible d'imaginer aussi un titre plus intéressant pour le fonds de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation. C'est tout un... cela.

M. Paquette: Je vois difficilement comment on pourrait trouver une appellation plus courte qui décrirait la nature...

Mme Dougherty: C'est le titre actuel, n'est-ce pas?

M. Paquette: Non, actuellement, c'est le CRESAQ, le Conseil de recherche et de service agricole du Québec.

Mme Dougherty: Ah! il y a un conseil. Si, à l'heure actuelle, c'est un conseil, est-ce que cela change le statut?

M. Paquette: Oui, mais cela fait partie

d'une des conclusions du livre blanc qui est de mieux distinguer la fonction conseil de la fonction fonds subventionnaire. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a accepté de faire la démarche qu'avait faite avant lui le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales. C'est un progrès qui va dans le sens des objectifs et des orientations de la politique scientifique.

M. Lincoln: Dans son cas, c'est un grand progrès.

M. Paquette: Oui, c'est un énorme progrès.

M. French: On a le critique des pêcheries ici. J'avais oublié cela. Il va sûrement veiller à ce que le mot "pêcheries" ne disparaisse pas du titre.

Mme Dougherty: En agriculture, c'est le CRESAQ, c'est la même chose.

M. Paquette: Le CRESAQ est l'organisme actuel.

Mme Dougherty: Le conseil, c'est la même chose.

M. Paquette: Ici, ce sera le FRAPA. C'est malheureux comme sigle.

Mme Dougherty: FRAPA. D'accord.

Le Président (M. Champagne): Cela va. Est-ce que l'article 65 est adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Paquette: Les fonds sont des corporations. Il n'y a pas d'autres commentaires à faire.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Paquette: Ce sont des mandataires du gouvernement. C'est tout à fait analogue à ce qu'on a pour la fondation.

Mme Dougherty: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 67 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Paquette: "Chaque Fonds a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. Avis... à la Gazette officielle du Québec."

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a des discussions sur les sièges sociaux, M. le ministre? Quelles seront les critères, etc.?

M. Paquette: On attend les recommandations des fonds. J'imagine qu'ils vont vouloir rester au même endroit. Ce sont des organismes déjà existants.

M. Lincoln: Où est-ce qu'ils les ont maintenant? À Québec?

M. Paquette: Oui.

M. Lincoln: Ils sont tous à Québec maintenant.

M. Paquette: FCAC est à Québec, FRSQ est à Montréal, le CRESAQ est à Québec ou à Lévis peut-être. Est-ce que c'est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Article 69.

M. Paquette: Cet article détermine la composition du conseil d'administration et prévoit également la nomination d'observateurs. Maximum: quatorze membres.

Mme Dougherty: Vous avez changé le nombre de membres pour FCAC. Je crois que FCAC a 18 membres à l'heure actuelle. Je me demande pourquoi.

M. Paquette: Cela a été réduit un peu, je crois.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ...

M. Paquette: Économie, facilité de fonctionnement.

Mme Dougherty: II me semble que 14 c'était assez.

M. Paquette: De toute façon, le fonds se donne des comités d'évaluation. Il y a beaucoup d'animation autour. Peut-être qu'un conseil d'administration de 14 membres cela

commence à être déjà assez lourd.

Mme Dougherty: Pour nommer, choisir ces membres, est-ce qu'il y a une espèce de consultation auprès du milieu? Comment est-ce que ces membres sont choisis? Est-ce qu'il y a des critères?

M. Paquette: Ils sont choisis par le ministre responsable après consultation des milieux concernés. J'imagine que, dans le détail des modalités sur les organismes consultés, cela doit différer d'un ministère à l'autre. Je ne suis pas en mesure...

Mme Dougherty: Est-ce qu'ils viennent du milieu universitaire?

M. Paquette: Oui, dans le cas du Fonds FCAC, cela vient des milieux universitaires et collégiaux.

Mme Dougherty: Je crois que la consultation est importante.

M. Paquette: Bien sûr.

Mme Dougherty: Pour éviter des préjugés, un déséquilibre des milieux. Je n'ai pas un amendement spécifique. Je crois qu'on doit spécifier que les membres sont nommés par le gouvernement après consultation avec le milieu scientifique, avec le milieu concerné. Est-ce que vous accepteriez cela? Est-ce qu'il y a un effort, par exemple...

M. Paquette: Si les députés de l'Opposition veulent s'aligner sur les conseils subventionnaires fédéraux, je leur signale qu'il n'y a pas de telles dispositions dans la loi fédérale. On dit simplement que les membres du conseil sont nommés par le gouvernement.

Mme Dougherty: On peut peut-être améliorer la situation à Ottawa.

M. French: Ce n'est pas nécessairement la science infuse à Ottawa.

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter les mots - je les ai dits - "nommés par le gouvernement après consultation avec le milieu concerné". Je vais laisser au ministre les mots à ajouter.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas, mais cela n'a pas l'air d'un article tellement contraignant, mais en même temps, cela va de soi aussi. Écoutez, on peut bien l'examiner. On peut adopter l'article sous cette réserve. On pourra y revenir. Je vais y repenser. D'autre part, lorsqu'il s'agit d'amendements à des articles concernant les fonds, puisque ces fonds sont sous la responsabilité d'autres ministres, je préférerais les consulter comme je l'ai fait pour le nom de la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Mme Dougherty: Vous pourriez peut-être, lundi, nous informer du système actuel? Est-ce qu'il y a une consultation?

M. Paquette: Oui. Certainement.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a des critères?

M. Paquette: Le président du Fonds FCAC est dans la salle et malheureusement, on ne peut pas lui demander de répondre à cette question, mais comme il sera ici dans trois minutes, on pourra lui poser la question.

M. Lincoln: On peut suspendre cet article jusqu'à lundi.

M. Paquette: Si vous voulez. Je n'ai pas d'objection.

Mme Dougherty: D'accord. Le président peut peut-être prendre note que nous allons...

Le Président (M. Champagne): On va suspendre l'article et on y reviendra lundi. C'est la meilleure chose.

Mme Dougherty: Nous aurons plus de renseignements lundi. Merci.

M. Paquette: On en aura probablement tout de suite sur un des fonds, en tout cas.

Mme Dougherty: 69.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 70.

M. Paquette: Cet article concerne la désignation d'un vice-président. C'est classique.

M. Lincoln: Est-ce que c'est un vice-président permanent, un employé ou si c'est un...

M. Paquette: Non, ce n'est pas un employé. C'est quelqu'un qui peut remplacer le président en cas d'incapacité d'agir.

M. Lincoln: À titre de renseignement simplement.

Le Président (M. Champagne): L'article 70 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Paquette: Cet article concerne la durée du mandat des membres du conseil d'administration.

Mme Dougherty: II y a encore changement ici. Je crois que c'était cinq ans. Vous avez réduit le nombre d'années. Pourquoi? Je ne suis pas contre. J'aimerais avoir la raison.

M. Paquette: C'est probablement parce qu'on a recopié l'article qui avait été préparé par le Fonds FCAC et le ministre de l'Éducation. Exactement, c'était l'article 6 d'un projet datant du 28 mai 1982. Le président de la fondation - parce qu'on parlait de transformer le FCAC en fondation, à ce moment - est nommé pour au plus trois ans. Le mandat des membres ne peut être renouvelé...

Mme Dougherty: Quel est le document que vous lisez? Est-ce que c'est la situation actuelle? Est-ce que je me suis trompée?

Mme Paquette: C'est un document du ministère de l'Éducation. C'est un projet duquel nous nous sommes inspirés. Un projet de loi avait été préparé par le Fonds FCAC, soumis au ministre de l'Éducation et nous nous en sommes inspirés pour ces articles qui concernent beaucoup le fonctionnement du fonds. Nous avons, en quelque sorte, recopié la plupart de ces articles.

Comme c'est un document interne du ministère, je ne voudrais pas le distribuer.

Mme Dougherty: J'aimerais simplement connaître l'opinion de M. Cliche parce que je ne sais si cela va améliorer ou diminuer l'efficacité du fonctionnement du fonds. Je ne sais pas si la continuité...

M. Paquette: Trois ans, c'est quand même un mandat relativement long, qui est presque aussi long que celui d'un député. C'est l'équivalent de celui d'un commissaire d'école.

M. Lincoln: Moi, je suis d'accord pour trois ans. Vous vous souvenez, quand le conseil en a discuté, je vous avais suggéré de faire cinq ou trois ans. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait trois ici. J'aimerais qu'il y ait une espèce de critère...

M. Paquette: On peut peut-être revenir au conseil, puis revenir à trois ans.

M. Lincoln: ...original. Parce que le conseil, je crois que c'est ce qu'on devrait faire.

M. Paquette: Peut-être. On va y repenser d'ici à lundi. Voulez-vous garder cela à l'esprit? Pour le conseil, on pourrait aussi mettre trois ans.

M. Lincoln: C'est cela. Si vous vous souvenez, on a eu une discussion à ce sujet.

Mme Dougherty: II y a un autre élément, ici. Je suis plus au courant du fonctionnement...

Le Président (M. Champagne): Voici, Mme la député de Jacques-Cartier...

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): ...on va suspendre l'article; on y reviendra lundi si vous n'avez pas d'objection, d'accord?

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais soulever avant de terminer un autre aspect du problème pour qu'on puisse intégrer cela dans votre considération?

Le Président (M. Champagne): Oui, cela va.

Mme Dougherty: Au Fonds FCAC, ils ont un plan, ils préparent un plan à long terme: trois ans; si le président a aussi un mandat de trois ans, est-ce qu'il y a des avantages d'avoir un président qui... C'est simplement une question.

M. Paquette: En fait, le plan, comme vous allez le constater en relisant l'article 84, tel qu'amendé dans les amendements que je vous ai remis, est triennal; le plan d'activité d'un fonds est triennal, mais il est révisé chaque année. Il est révisé chaque année, alors cela n'a plus d'importance, il n'y a plus de problème d'interface qu'on mette trois ans ou cinq, c'est la même chose. On peut juger ce problème sans tenir compte de la durée du plan d'activité.

Le Président (M. Champagne): Alors, on suspend l'article 71.

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux jusqu'au lundi 20 juin, à 10 heures, ici, dans la salle 81 À.

(Fin de la séance à 0 h 03)