Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente

de la Présidence du conseil, de la Constitution

et des Affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du mardi 6 juin 1972

(Seize heures neuf minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Avant de débuter, j'aimerais signaler quelques changements pour la journée. M. Houde, député de Fabre, remplace M. Choquette, député d'Outrement, et M. Pilote, député du Lac-Saint-Jean, remplace M. Parent, député de Hull.

La parole est au ministre des Affaires intergouvernementales.

Politique générale du ministère

M. LEVESQUE: M. le Président, permettez-moi, avant de passer à l'étude détaillée des crédits, d'évoquer brièvement certaines questions, de caractère général, sur le rôle et les orientations de travail du ministère.

Selon les termes de la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales, sanctionnée le 14 avril 1967, "le ministre coordonne toutes les activités du gouvernement à l'extérieur du Québec ainsi que celles de ses ministères et organismes. Il veille à toutes les relations qui peuvent exister entre le gouvernement du Québec, ses ministères et organismes, et les autres gouvernements ou organismes à l'extérieur du Québec, ainsi qu'à la négociation des ententes qui peuvent être conclues avec ces gouvernements ou organismes, conformément aux intérêts et aux droits du Québec. Il prend les mesures nécessaires pour faciliter la coopération intergouvernementale et favoriser le rayonnement du Québec."

Depuis la création du ministère, le nombre et la complexité des relations extérieures du Québec n'ont cessé de croître, tant dans l'ordre des rapports fédéraux-provinciaux et interprovinciaux que dans l'ordre des rapports internationaux. Après quelque cinq années d'activité dans ce secteur vital pour la collectivité québécoise, il est apparu essentiel de faire le point. Aussi, le premier ministre demandait-il, l'automne dernier, au sous-ministre des Affaires intergouvernementales de faire un relevé des activités du ministère afin de permettre de dresser le bilan de l'ensemble de nos relations intergouvernementales.

Ainsi qu'il le déclarait dans le discours inaugural qu'il a prononcé à l'occasion de l'ouverture de la présente session, ce bilan doit se réaliser en deux phases nettement distinctes: "La première, essentielle, est celle du relevé des matériaux requis et de la mise en ordre des dossiers où le Québec est engagé soit avec le gouvernement fédéral ou avec les gouvernements des autres provinces, soit, encore, avec d'autres pays. Cette phase initiale nous fournira les éléments nécessaires à la seconde phase du bilan, la plus décisive et la plus déterminante pour l'avenir du Québec, celle où nous aurons à poser le diagnostic de l'état de nos relations intergouvernementales et à définir les orientations à prendre pour l'avenir."

Le travail d'inventaire et de mise en ordre des données s'est effectué avec la collaboration étroite de tous les ministères et organismes impliqués dans des relations intergouvernementales. Ce sont, en effet, les ministères eux-mêmes qui ont d'abord rédigé chacun des dossiers qui, à leur jugement, devaient être retenus. On a ainsi rassemblé près de 400 dossiers qui ont été ramenés aux quelque 200 qui constituent les matériaux de base de notre inventaire.

La question s'est alors posée du choix du système de classification qui permettrait d'ordonner une masse aussi considérable d'informations de toutes sortes. En premier lieu, il fallait un système qui constituerait sans doute une première synthèse des matériaux recueillis mais qui respecterait cependant leur diversité. Il fallait aussi un système qui préjugerait le moins possible des évaluations et des jugements de valeur à venir dans la deuxième phase du bilan. Il fallait enfin un système qui aurait des correspondances aussi étroites que possible avec les méthodes en usage au palier gouvernemental pour décrire les activités de l'Etat, de façon que les conclusions et les orientations susceptibles de se dégager éventuellement de l'étude s'inscrivent, au départ, dans des catégories déjà connues et puissent, de ce fait, se traduire rapidement dans le langage de l'administration.

Dans cette perspective, nous pouvions heureusement — ce qui n'était pas le cas il y a quelques années — disposer de l'expérience acquise à la fois au Québec, au fédéral et dans d'autres provinces, dans l'utilisation du système de rationalisation des choix budgétaires, le système PPB.

C'est ce système que nous avons choisi pour classifier la multitude de dossiers que nous avions à manipuler. Le caractère particulier des matériaux recueillis a imposé quelques modifications mineures au système adopté. Toutes ces modifications ont pris la forme d'un regroupement moins analytique des données mais, dans tous les cas, elles respectaient l'économie générale du système. Ainsi, les divers dossiers transmis par les ministères ont été réaménagés par le personnel du ministère des Affaires intergouvernementales pour être inscrits dans la classification PPBS. Les données qu'ils contenaient ont été réorganisées en conséquence.

Les nouveaux dossiers qui ont résulté de ces transformations ont été ensuite retournés à leur point d'origine et les autorités des ministères ou organismes impliqués ont été appelées à certi-

fier la conformité des descriptions qui apparaissent au bilan et leur propre perception de la réalité des choses.

Presque tous les ministères et organismes ont déjà, à ce jour, répondu à cet appel.

Le bilan des relations intergouvernementales aura donc été l'oeuvre commune de l'ensemble de l'administration québécoise. Et l'effort d'objectivité qui a sous-tendu les démarches que nous venons de décrire explique le temps qu'il a fallu prendre pour terminer l'inventaire et la mise en ordre des données qui correspondent à la première phase de ce bilan. J'ai ici avec moi le premier tome, qui comprend trois cahiers et qui est la première partie de ce bilan.

Pour donner une idée assez générale et peut-être superficielle — ce sera peut-être faire injure au document — pour familiariser un peu les gens de la commission, le tome 1 comprend les dossiers sectoriels des relations fédérales-provinciales et interprovinciales. Nous avons, en subdivision première, la première partie sur la mission économique; la deuxième partie, la mission éducative et culturelle; la troisième partie, la mission sociale; la quatrième partie, la mission gouvernementale et administrative.

Ensuite nous subdivisons la première partie, par exemple la mission économique: chapitre 1 : les ressources naturelles et industries primaires; 2: les industries secondaires; 3: les services; 4: l'immigration; 5: le travail, la main-d'oeuvre et l'emploi; 6: les transports, etc.

Si cette première phase, qui est maintenant à toutes fins utiles achevée ...

M. LAURIN: Il y en a combien de ces volumes-là?

M. LEVESQUE: Quatre ou cinq.

Si cette première phase, qui est maintenant à toutes fins utiles achevée, était essentielle au travail d'évaluation de la seconde phase de ce bilan des relations intergouvernementales, elle était non moins fondamentale pour la détermination concrète du rôle du ministère lui-même au sein de l'administration québécoise. Elle nous a également permis de définir avec la précision requise le titre et le niveau de qualification du personnel nécessaire aux orientations de travail que nous entendons prendre. Le temps est maintenant venu de procéder en toute connaissance de cause au recrutement du personnel.

Des données pertinentes ont été transmises à la Commission de la fonction publique. Celle-ci procédera à ce recrutement par un concours public auquel pourront se présenter non seulement des fonctionnaires déjà à l'emploi du gouvernement, mais aussi des professionnels de l'extérieur. Nous savons d'ores et déjà que les besoins de personnel hautement qualifié que révèle le bilan dépasse l'effectif autorisé.

Aussi a-t-il été convenu que cet effectif pourrait être modifié à la lumière des résultats du concours de recrutement advenant que ce concours nous amène, comme nous l'espérons, de nombreuses candidatures de haute qualité. Le recrutement du personnel requis et l'aménagement de son organisation interne permettront au ministère de remplir concrètement le rôle que nous souhaitons lui voir assumer, à la lumière de l'expérience du bilan au sein de l'administration québécoise.

Ce rôle se structure en fonction de trois programmes: 1. les affaires fédérales-provinciales et interprovinciales; 2. les affaires internationales; 3. la gestion interne.

D'abord les affaires fédérales-provinciales et interprovinciales. Le programme des affaires fédérales-provinciales et interprovinciales répond à des besoins qui découlent des responsabilités du gouvernement du Québec, des arrangements constitutionnels qui prévalent au Canada, et de la participation du Québec à la Fédération canadienne pour les besoins de son développement.

De façon générale, la constitution prévoit un partage de pouvoirs entre l'Etat central et les Etats membres de la fédération et ce partage amène des responsabilités sectorielles qui sont ou exclusives à un ordre de gouvernement ou concurrentes aux deux ordres de gouvernement. Pour que le Québec atteigne les fins qu'il poursuit dans la Fédération canadienne et que la constitution fonctionne de façon efficace, il est nécessaire que les deux ordres de gouvernement entretiennent des relations étroites.

Ces relations s'expriment en pratique par des réunions officielles et officieuses entre les fonctionnaires et les ministres; seulement au niveau des réunions officielles, on a déjà dénombré plus de 150 comités fédéraux-provinciaux, et un grand nombre de ces comités discutent de questions qui ne sont pas d'ordre purement technique.

Même dans les secteurs exclusifs en termes de responsabilités, comme l'éducation, les problèmes de financement ont suscité la négociation et l'application d'ententes importantes. Ces ententes de financement doivent elles-mêmes tenir compte des arrangements financiers et fiscaux qui soutiennent tout le fonctionnement de la fédération. Du point de vue du gouvernement du Québec, la cohérence et l'orientation générale des relations fédérales- provinciales et interprovinciales demandent qu'un organisme central ait la responsabilité du développement et de la coordination des relations intergouvernementales et, dans certains cas, de l'application d'accords ou de projets de coopération.

Ceci nécessite l'organisation de relations suivies avec chacun des ministères et organismes du gouvernement du Québec, la préparation de conférences et la participation à ces conférences, l'organisation de relations suivies avec tous les gouvernements du Canada, l'institution et l'administration de délégations, missions ou bureaux auprès de ces gouvernements. Les objectifs particulièrement visés en 72/73 par ce programme sont les suivants: continuation du

bilan des affaires fédérales-provinciales et interprovinciales, études sur les modalités de la présence du Québec dans d'autres provinces, développement de la coopération interprovinciale, notamment avec les provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, étude sur la participation du gouvernement du Québec à la création d'un secrétariat permanent pour les conférences ministérielles.

Un mot sur les affaires internationales, objet du deuxième programme. Les relations internationales sont le prolongement des responsabilités constitutionnelles et politiques du gouvernement du Québec. Dans les secteurs qui sont sous la responsabilité du Québec, la négociation et l'application d'accords internationaux ne sauraient décemment et efficacement se faire sans sa participation directe, comme il est essentiel que le gouvernement du Québec soit participant à tout autre type d'accords ou d'ententes impliquant ses ressources. Le développement des affaires internationales est, par ailleurs, justifié par la nécessité d'avoir des relations directes et privilégiées avec les pays de la communauté francophone internationale, sans exclure, il va de soi, les communautés et pays non francophones.

C'est un moyen nécessaire si le gouvernement du Québec veut répondre aux besoins d'échanges et de contacts de sa population, dans le cadre d'ententes et d'initiatives dont la responsabilité ne peut être pleinement assumée que par le gouvernement lui-même.

Dans cette perspective, le ministère des Affaires intergouvernementales est appelé â jouer, à l'intérieur de l'administration québécoise, un rôle déterminant, d'initiatives et de coordination à la fois, dans l'organisation de la représentation à l'étranger et dans les opérations de coopération qui sont en grande partie centralisées.

La négociation et le financement des projets et ententes de coopération doivent être coordonnés efficacement et l'organisation du réseau de relations doit tendre vers une représentation cohérente et officielle des intérêts du Québec. Les besoins prioritaires qui ont été l'objet de l'attention du programme des affaires internationales ont été, jusqu'ici, d'ordre culturel, économique, éducatif et technique. Les objectifs particulièrement visés par le programme, en 72/73, sont: continuation du bilan des affaires internationales, établissement d'une maison à Bruxelles et d'un bureau à Tokio, développement de la coopération internationale, particulièrement dans les secteurs économiques, étude d'une participation accrue du Québec au développement de l'Afrique francophone, notamment grâce à une collaboration plus étroite avec l'Agence canadienne de développement international, et finalement la gestion interne.

Le troisième programme, celui de la gestion interne, répond à des besoins évidents de soutien administratif des autres programmes. Son objectif est de permettre au ministère non seulement le maintien du bon fonctionnement administratif mais aussi la réalisation de ses programmes opérationnels. La réalisation des objectifs assignés aux deux programmes dont nous assumons la gestion requiert manifestement une insertion plus grande du ministère dans le contenu des relations intergouvernementales alors que nous avons peut-être eu tendance, jusqu'à ce jour, â nous limiter à leur aspect formel.

La confection du bilan a aussi révélé la nécessité d'établir des relations plus étroites avec les ministères sectoriels. C'est en satisfaisant à cette double exigence que nous entendons, au cours de l'année 72/73, mettre en oeuvre des orientations qui seront définies dans les prochains mois, au cours de la deuxième phase du bilan. A cet égard, je tiens à souligner que la collaboration du ministre d'Etat et de l'adjoint parlementaire me sera d'un précieux concours.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre des Affaires intergouvernementales.

Avec une certaine ironie, je pourrais paraphraser le ministre en disant que l'inventaire qu'il fait, par ses fonctionnaires, inventaire qui est tramé par les mémoires soumis par les différents ministères, nous pourrions l'intituler, peut-être, l'inventaire des échecs, des rebuffades, des frustations ou des humiliations subis par le Québec au cours des dernières années.

Je pense que le sujet — s'il en est en tout cas — qui doit être traité d'une façon très objective, très sereine, est bien celui de nos relations fédérales-provinciales. C'est pourquoi je voudrais aujourd'hui, le plus objectivement possible, faire une analyse à savoir quelle est notre perception de ces problèmes. Je voudrais également essayer, à la lumière des faits et des relations qui se sont déroulées au cours des deux dernières années, de soulever le voile pour certaines solutions à court ou à moyen terme.

Le ministre des Affaires intergouvernementales, qui, forcément, est lié par une foule d'autres facteurs dont la décision relève du cabinet ou du premier ministre, ou encore dont les décisions sont greffées à certaines stratégies tant sur le plan électoral, du côté des petits frères d'Ottawa et des alliés de 1970, que pour d'autres facteurs, ne peut évidemment pas, à mon sens, nous tracer le tableau que lui, personnellement, voudrait bien nous donner. De toute façon, il faut constater, après deux ans d'administration du présent gouvernement, que le moment est venu de faire le point sur un problème qui engage directement l'avenir et le destin de tous les Québécois. Ce problème est évidemment le problème constitutionnel.

Il va sans dire que cette question dépasse et devrait dépasser de beaucoup les considérations

partisanes. Je n'ai cessé, au cours des derniers mois, d'affirmer que la question constitutionnelle, à mon sens, ne devrait jamais être délayée dans une campagne électorale.

Je prétends que cette constitution, c'est l'habillement ou c'est la camisole — si vous me permettez l'expression populaire — de tous les jours de tous les Québécois, qu'ils soient étudiants, qu'ils soient hommes d'affaires, qu'ils soient agriculteurs, qu'ils soient professionnels. Au cours d'une élection générale, la passion, la démagogie ou encore l'électoralisme, au sens péjoratif, sont de bonne ou de mauvaise guerre. Quand on songe, également, qu'au cours d'une campagne électorale, qu'on le veuille ou non, il y a peut-être 40 ou 50 comtés qui, fatalement et rituellement, votent d'une façon irrémédiable pour une formation politique ou pour une autre formation politique, souventefois indépendamment de l'option constitutionnelle de ces formations politiques et que, dans d'autres comtés, on va voter pour la personnalité du candidat ou l'attachement que l'on a à l'endroit de tel homme public, indépendamment, encore là, de son option constitutionnelle, je répète, M. le Président, que cette question et les discussions qu'elle suscite doivent être dégagées de ce climat d'électoralisme ou de partisanerie.

Je pense que la constitution, pour quelque pays que ce soit, c'est la loi fondamentale du pays. C'est l'ensemble des règles qui gouvernent le fonctionnement de l'Etat. C'est donc l'affaire de tous, puisque tous, comme je le disais tout à l'heure, sont directement affectés par la constitution. Si la constitution est juste, si elle est bien adaptée aux besoins du pays et de chacune de ses parties composantes, elle est alors génératrice de paix, d'ordre et d'harmonie, de sorte que chacun connaît véritablement la dimension et, disons, l'étendue de ses juridictions. Il connaît également ses sources de revenus et peut facilement, à ce moment, établir ses priorités à la lumière de ses besoins ou de ses aspirations.

Si cette constitution, au contraire, est fautive ou mal appliquée, elle devient une source de conflits incessants — nous le constatons de plus en plus — qui absorbent en pure perte une part croissante des ressources et des énergies de la nation.

On sait, par expérience, ce que coûtent, à tous les citoyens, en argent et en liberté, ces interminables querelles, souventefois, ces querelles que j'ai qualifiées de guerre en dentelles. Mais, de plus en plus, dans un pays adulte et démocratique, la source de l'autorité constituante ne peut être que le peuple souverain. C'est à lui qu'appartient la constitution et c'est à lui de décider, en dernier ressort, des changements à y apporter. Comme le disait souvent Daniel Johnson: "Les constitutions sont faites pour les peuples et non les peuples pour les constitutions". Il reste, toutefois, que le problème constitutionnel est un problème essentiellement politique. Le bien commun y est directe- ment concerné et la politique n'est pas autre chose que l'art du bien commun. Comme les partis sont les instruments par excellence de l'action politique, ils ont donc l'impérieux devoir de prendre, en cette matière, des attitudes fermes et nettes. C'est ainsi que le peuple, en pleine connaissance de cause, peut véritablement percevoir les différentes options qui lui sont proposées.

Les considérations qui suivent n'ont pas d'autre but que celui d'amorcer des réflexions des membres de notre formation politique et, je l'espère, en tout cas, de la majorité des Québécois sur cette question vitale. Avec la permission très indulgente du président de la commission, ce court exposé de quelques minutes portera, M. le Président, sur l'état des négociations qui, à mon sens, sont au point mort, les causes de cet échec, les conséquences de cet échec, les fausses solutions et comment, à notre sens, dénouer l'impasse.

Quand on dit que les négociations sont au point mort, c'est une très brutale et cruelle réalité. C'est l'aveu même du premier ministre du Canada, au cours des dernières semaines, qui dit que, pour lui, le dossier est fermé, que, pour sa part, il attend les suggestions et les recommandations, qu'il espère recevoir de nouvelles propositions du gouvernement du Québec. A l'occasion de différentes questions posées en Chambre au premier ministre, il dit lui-même que les fonctionnaires, que les collègues sont en train d'inventorier, sont en train de rédiger, assez laborieusement en apparence, en tout cas, des contrepropositions. De toute façon, il n'est pas exagéré de dire que sur le plan d'un acheminement nouveau, de nouvelles orientations, le tout est au point mort.

Dans le dialogue constitutionnel, qui se poursuivait depuis 1967 avec nos partenaires de la confédération canadienne, l'impasse est actuellement totale. Je n'ai qu'à vous référer aux commentaires du ministre des Affaires sociales. Je n'ai également qu'à faire appel aux déclarations du ministre des Communications. Je n'ai qu'à faire aussi appel aux déclarations assez incendiaires du ministre de l'Agriculture. Je pourrais pratiquement, M. le Président, rappeler à votre mémoire toutes les déclarations des différents ministres, au cours des derniers mois, qui ont, à mon sens, fait le constat d'échec d'une façon souventefois agressive.

Mais surtout depuis la conférence de Victoria, en juin 1971, il n'y a aucune autre proposition nouvelle articulée qui donne espoir, actuellement, aux Québécois, qu'il pourrait y avoir, à très brève échéance, reprise sérieuse des négociations, à un tel point que le vestige d'un organisme qui avait été mis en place, en 1968, le premier ministre du Canada a jugé bon de le faire disparaître d'une façon assez cavalière, de sorte qu'il n'y a même plus ces structures frêles ou cet organisme permanent, qui avait comme fonction, officiellement, en tout cas, de faire une étude continuelle ou des approches nouvel-

les pour en arriver à des ententes précises. Or, M. le Président, conformément à l'avis unanime qui lui avait été donné par la commission parlementaire de la constitution, le premier ministre actuel a dit non à la charte de Victoria, qui ne touchait pas du tout le fond du problème, qui ne réglait absolument rien quant au partage des pouvoirs entre les deux ordres de gouvernement et dont le principal objet était, de toute évidence, de ressusciter sous une autre forme le carcan de la formule Fulton-Favreau.

Disons que c'était une résurrection plus ou moins éblouissante et impressionnante de cette formule, et on aurait pu, si elle avait été acceptée, y retrouver la même philosophie, les mêmes objectifs et, à mon sens, le même déphasage que dans la formule Fulton-Favreau.

Et après cette conférence — vous vous en souvenez — tout est tombé à plat. Ni le Québec ni Ottawa n'a posé le moindre geste qui soit de nature à rapprocher les points de vue ou à relancer le débat sur des voies nouvelles. Les organismes qui avaient été créés en janvier 1968 —je l'ai mentionné tout à l'heure — sur la proposition de M. Johnson, comme le Comité permanent des fonctionnaires et le secrétariat de la conférence, ne sont plus en place. Ils ont cessé, à toutes fins pratiques, leurs activités et il y a des mois qu'on n'en entendait pas parler. La seule fois qu'il en a été fait mention ça a été pour en assurer l'enterrement de première classe par le premier ministre du Canada.

A Québec, au ministère des Affaires intergouvernementales, on s'est rendu compte que le moral, au cours des derniers mois, était plus ou moins chancelant et on a assisté également au départ du sous-ministre, qui avait été, au cours des dernières années, une des chevilles ouvrières de toutes ces négociations Québec-Ottawa. Je ne commente pas ce départ, d'aucune façon, parce que j'ai signalé au début de mes remarques que je voulais conserver un ton serein et objectif. Si je me laissais aller à certains commentaires quant à certains départs du ministère des Affaires intergouvernementales, il y aurait peut-être des interprétations, très honnêtes, qui ne seraient pas des plus gentilles.

De toute façon, nous avons assisté au cours des derniers mois — et c'est un rappel que je fais — aux déclarations du ministre des Affaires sociales et à celles d'autres ministres. Quand le ministre des Affaires sociales déclare — comme il l'a fait récemment à Paris — que le noeud du problème constitutionnel canadien réside dans le partage des pouvoirs entre le gouvernement central et les Etats membres de la fédération —spécialement en matière de sécurité sociale — il ne fait que répéter ce que ses prédécesseurs et d'autres premiers ministres avaient déjà dit au moins cent fois.

Il arrive bien au ministre des Affaires sociales de s'impatienter un peu et de lancer à mots couverts ce que les journaux s'empressent d'interpréter comme des menaces de démission. Mais il est rare que dans les jours suivants, ne voyant toujours rien venir, il ne finisse par répliquer que ce qu'il a dit ne voulait peut-être pas dire ce qu'on paraît avoir compris de ses paroles, quitte à laisser entendre un peu plus tard, dans un nouveau mouvement d'humeur, qu'il n'y avait peut-être pas tellement de différence après tout entre ce qu'il a dit et ce qu'on lui a fait dire.

Je dirais bien amicalement au ministre des Affaires sociales qu'il est libre d'utiliser les moyens de pression de son choix. Mais qu'il prenne garde d'affaiblir dans ses déclarations la position du Québec en même temps que sa position personnelle en laissant planer des menaces que, selon nous, si on le connaît comme il est vu actuellement, il ne mettra pas à exécution, le cas échéant.

Le ministre des Affaires sociales, sans en faire une attaque personnelle, devrait, à mon sens, poser des gestes beaucoup plus consistants et solidaires avec le gouvernement; sinon, il devrait tout simplement, marquer sa dissension d'une façon qui serait beaucoup moins nébuleuse et prêterait beaucoup moins à commentaires.

Dès qu'ils sentiront que le gouvernement expose sur la place publique ses propres dissensions ou suscite des commentaires assez fracassants, il est bien évident que nos compatriotes des autres provinces et nos partenaires auront lieu de s'en réjouir et de s'en féliciter. De plus en plus, on se rend compte que les différents premiers ministres des provinces sont plus ou moins heureux des relations fédérales-provinciales.

Il est inutile de rappeler les déclarations de M. Thatcher, il y a quelques années, à la suite d'une conférence fédérale-provinciale. Si les négociations continuent à se dérouler dans ce climat d'arrogance et de manque de souplesse, disait-il, il est bien évident que, peut-être, la première province à quitter la confédération, ce sera la Saskatchewan. Le premier ministre Robarts avait déclaré, au sujet de "medicare", d'une façon extrêmement violente, que le gouvernement central commettait là un accroc absolument impardonnable et son expression littéralement rejoignait le mot crime à l'endroit de la liberté et des priorités des provinces.

Vous avez également les sorties faites, tout récemment, par le premier ministre de la Nouvelle-Ecosse et par d'autres premiers ministres. On se rend compte que ce problème n'est pas unique au Québec. Cette situation ne doit pas traumatiser les Québécois à un point tel que nous nous pensions les seuls encarcanés dans une constitution vétuste, dans une constitution défigurée à peu près sur tous les plans. Je pense que le Québec devrait avoir une approche beaucoup plus réaliste que celle de faire appel, tout simplement, à certains facteurs qui s'inspirent beaucoup plus de l'émotivité, du sentimentalisme ou d'un nationalisme à fleur de peau. M. le Président, de plus en plus, en tout cas, il est important que le premier ministre du Québec et le cabinet prennent conscience qu'il est impor-

tant d'éviter ce chapelet d'échecs, de rebuffades, d'humiliations sur différents plans, de sorte que l'arrogance manifestée par le gouvernement fédéral ne donne pas l'impression à tous les Québécois que le gouvernement actuel a perdu tout moyen, tout esprit d'initiative, toute imagination et tout désir de continuer à trouver des solutions concrètes et à faire des approches nouvelles.

Je pense que le premier ministre actuel a fait son lit au cours des dernières années. Il a tellement idéalisé le fédéralisme rentable qu'aujourd'hui je comprends qu'il soit dans une position personnelle assez fragile, que depuis quelques mois il soit obligé de constater lui-même publiquement cette arrogance du gouvernement central, qu'il soit obligé de constater les échecs, les rebuffades qu'il a subis et qu'il soit obligé de réanalyser son slogan, sa bible ou son apologie du fédéralisme rentable.

On a vu dernièrement la réponse qu'il a donné et dont entre autres, le Montreal Star a publié de larges extraits. Le premier ministre a été ineffable dans sa réponse et je me permettrai de citer le Devoir du 5 février qui rapporte ses propos: "Bien que son style soit différent de celui de ses prédécesseurs, M. Bourassa a dit qu'il n'est pas plus satisfait qu'eux du système fédéral. Québec ne peut d'aucune façon se satisfaire de la situation existante, affirme-t-il. Je dois admettre — c'est le premier ministre qui parle — que, dans le domaine constitutionnel, il n'y a pas eu beaucoup de progrès. Il y a eu beaucoup de discussions mais il n'y a pas eu beaucoup de progrès réel".

Ce n'est pas un membre de l'Opposition qui parle, c'est le premier ministre lui-même qui fait ce constat. Il aurait été de bonne guerre, souhaitable et normal que du même souffle le premier ministre nous dise quelle était sa stratégie, quelles étaient les solutions qu'il envisageait, les organismes qu'il voulait mettre en place à court et à moyen terme. Depuis ce temps-là, il se caractérise par un mutisme assez désarmant. Il y a également la réponse qu'il faisait au Star: "Il faut bien — c'est le premier ministre qui parle — que je prenne la défense du fédéralisme contre ceux qui prônent la sécession du Québec. En blâmant Ottawa, j'aiderais la cause des séparatistes".

Je pense que c'est une approche négative, que c'est une façon non positive et non constructive pour un premier ministre d'aborder la question. Le Québec a le droit — c'est accepté, je pense, par tous les Québécois, de quelque formation politique qu'ils soient — de tendre vers sa souveraineté dans les juridictions qui lui sont essentielles et d'avoir également cette souveraineté de sources de revenu pour faire face â ses besoins et â ses compétences. Quant à savoir si cela fait le jeu de séparatistes ou non, lorsqu'il se rend compte que le fédéralisme, comme il le dit, n'est plus rentable, lorsqu'il se rend compte qu'il n'y a pas de progrès, lorsqu'il se rend compte que les fragiles structures de négociation en place se sont effondrées, le premier ministre devrait du même souffle faire en sorte qu'il puisse nous dire quelle sera, à court terme et à moyen terme, l'action du gouvernement.

M. le Président, s'il reste encore quelque chose du fédéralisme canadien — parce que j'ai souvent répété que le fédéralisme n'existe plus depuis longtemps, que le Canada, je l'ai déclaré, une des premières fois, lors d'une conférence, au mois de décembre 1970 ou 1971, que le Canada avait à sa tête un gouvernement unitaire et que les provinces étaient ramenées à la dimension de régions administratives — il faut absolument, partant de ce fait, qu'il y ait une nouvelle définition ou un véritable fédéralisme où les Etats constituants ont des juridictions précises et des sources de revenus bien déterminées et que le gouvernement central ait également ses juridictions et ses compétences bien déterminées et également ses sources de revenu.

Je pense que le gouvernement, depuis deux ans, et surtout aujourd'hui, puisque nous en sommes à faire l'inventaire, devrait analyser en profondeur les causes de cet échec et s'il y a des causes qui ne dépendent pas de nous, il serait quand même trop facile de rejeter l'entière responsabilité de cet échec sur le gouvernement fédéral ou encore sur l'attitude obstinée de certains anglophones.

Le but à atteindre étant de sortir de l'impasse actuelle, il est bon que nous commencions par reconnaître les erreurs que nous avons nous-mêmes commises. Il y a d'abord, je pense, au Québec ce phénomène de division à tous les niveaux et je me demande si nous ne commençons pas à imiter drôlement nos cousins les Français et si un jour nous ne nous ramasserons pas avec 6 millions de partis politiques au Québec ou 6 millions de citoyens qui ne partagent pas les mêmes objectifs ou qui ne sont pas inspirés par une philosophie commune.

De plus en plus, il faudra tenter de définir ces objectifs et faire en sorte également que nous puissions, dans une certaine unité de pensée, définir également ce que nous désirons et d'une façon bien articulée.

Il serait trop long de relater l'historique de toutes les négociations depuis les 10, 15 ou 20 dernières années même si certains prétendent qu'il n'y a pas eu de gain. Je pense que c'est complètement malhonnête de prétendre que, depuis les dix ou douze dernières années, le Québec n'a pas fait de progrès dans différents secteurs. On n'a qu'à se rappeler l'époque de M. Duplessis qui, entre autres, lors d'une rencontre au sommet, je pense que c'était à l'hôtel Windsor, avait tout de même récupéré certains droits et le gouvernement central avait, à ce moment-là, accordé une déduction de 10 p.c. qui, par la suite, s'est élargie, d'année en année, à 50 p.c. et qui a permis au Québec, graduellement, de faire cette récupération sur l'impôt sur le revenu. Il est aussi bon de rappeler qu'en 1964, quand M. Lesage, alors premier ministre,

annonça la ferme intention du Québec de se retirer des programmes conjoints et de recevoir, en retour, une pleine compensation fiscale, nous avons également, dans ce secteur, fait des progrès.

Mais je pense que même si ce ne furent que des victoires partielles, des victoires totalement insatisfaisantes, il faudrait faire en sorte que les différentes formations politiques puissent, à un moment donné, du moins se retrouver avec un objectif qui pourrait rallier, dans son ensemble, même si les modalités d'atteindre ces objectifs diffèrent selon la mentalité de ces formations politiques ou selon les motivations premières.

Il faut qu'on puisse au moins avoir des thèmes communs et avoir cette unité de pensée pour faire en sorte que le Québec et le Canada puissent véritablement devenir des Etats intégrés. Par ce fédéralisme ou cette nouvelle association à l'intérieur d'une nouvelle constitution, que l'on puisse éviter que l'isolement ou encore l'incertitude ou encore la non-identification de partenaires éventuels fassent qu'on s'en aille dans une aventure dont on ne connaîtrait absolument pas l'issue.

Il est également bon de signaler le dogmatisme d'Ottawa et surtout l'attitude des différents gouvernements qui se sont succédé, en l'occurence celle du gouvernement actuel. Ses excès de langage et ses approches extrêmement arrogantes, fracassantes ne créent pas un climat propice, pour quelque gouvernement que ce soit, à l'aboutissement des négociations ou à une renégociation ou à une nouvelle association, quelle qu'elle soit.

Je pense que cet état d'esprit ou ce climat devrait au plus tôt être changé. Les députés du Québec à Ottawa, qu'ils représentent quelque formation politique que ce soit, auraient un rôle éminemment important pour dépolluer ce climat, le rendre plus souple et assurer une plus grande ouverture d'esprit dans toutes les discussions. Cela aurait comme effet de favoriser une entente, quelle qu'elle soit.

Nous constatons les conséquences de ces échecs répétés, de ces rebuffades, de ces humiliations. Actuellement, les Québécois et même les Canadiens ne savent pas du tout où donner de la tête et ils ne savent pas du tout non plus quelle orientation définie ils doivent prendre. Je pense qu'il y a, chez les Québécois entre autres, une attitude de gens désabusés, de gens frustés. Les Québécois sont pris de découragement et pourraient devenir une pâture facile pour quelque démagogue que ce soit ou encore ils seraient disposés à embarquer dans n'importe quelle aventure sans en connaître aucunement la destination. Cette centralisation galopante de la part du gouvernement central dans tous les domaines, je pense qu'il faudra de toute façon y mettre un frein. Seulement dans le domaine des affaires culturelles, par exemple, je pourrais citer tous les accrocs, toutes les invasions, toutes les offensives du gouvernement fédéral, que ce soit dans les programmes sur le bilinguis- me, que ce soit au sujet des monuments historiques, que ce soit au chapitre des communications, radio, télévision, que ce soit le cinéma, que ce soit en édition, que ce soit dans lé domaine de Perspectives-Jeunesse, que ce soit dans le théâtre, la culture ou les sports et loisirs, que ce soit pour la diffusion de la culture, etc. On se rend compte que, dans tous ces champs d'activités, le gouvernement central intervient de plus en plus et d'une façon telle qu'il ne sent même plus le besoin de consulter les gouvernements provinciaux et, à plus forte raison, le gouvernement du Québec.

M. le Président, je pourrais énumérer longuement toutes les conséquences de ces échecs, toutes les conséquences de ces offensives, de ces invasions dans tous les secteurs, au niveau des municipalités, au niveau de la culture, au niveau de l'économique, au niveau des programmes de l'établissement des priorités sur le plan économique.

Dans tous les secteurs, on se rend compte que la présence, la participation et, également, cette imposition du gouvernement central se font sentir de façon plus ou moins avantageuse, de façon plus ou moins profitable et de façon plus ou moins acceptée par l'ensemble des Québécois.

Je pense que le gouvernement actuel aurait l'occasion de poser des gestes concrets et aborder le problème de façon globale cessant ces guerres partielles, ces querelles de dentelles ou encore les discussions, article par article ou chapitre par chapitre, de cette constitution complètement dépassée, vétuste, défigurée de 1867. Le gouvernement s'ennoblirait en exigeant et en mettant sur pied un mécanisme pour qu'il y ait véritablement négociation d'une nouvelle association et qu'il y ait véritablement, d'une façon urgente, la mise en place de tous les dispositifs et de tout ce qu'il faut comme documents pour arriver à écrire cette nouvelle constitution, ce qui éviterait l'éclatement ou éviterait que les Québécois quémandent perpétuellement, au sens péjoratif du mot, et agissent comme des quêteux en haillons qui se rendent continuellement à Ottawa pour plaider priorité de besoins au lieu de plaider priorité de droits.

Or, je pense que le gouvernement, jusqu'à présent, a eu le temps et la cruelle expérience de réaliser que ses attitudes, ses gestes, sa foi inébranlable en ce fédéralisme rentable ne peuvent plus être mis de l'avant. Il serait, je pense, important et, au-dessus de toute allégeance ou considération partisane, urgent que le gouvernement actuel se donne beaucoup plus d'épine dorsale, soit beaucoup plus audacieux et que ses relations fédérale-provinciale puissent être réglées d'une façon positive. Il ne faut pas croire aux miracles. Peu importe l'option constitutionnelle des Québécois. Que les Québécois optent pour la séparation ou votent pour l'indépendance politique et un marché commun encore plus ou moins défini, c'est-à-dire un fédéralisme économique, que les Québécois

optent et se résignent à opter pour un statu quo inacceptable, que les Québécois se prononcent pour un nouveau fédéralisme, une nouvelle association ou une nouvelle constitution, il ne faut pas se leurrer, il y aura toujours et perpétuellement des négociations. Il est une chose certaine; c'est que selon ses options il est encore certain que si le Québec, politiquement, se sépare demain matin, il est assuré de se retrouver seul, de façon absolue, contre dix gouvernements avec lesquels il aura à négocier ce marché commun ou ce fédéralisme économique.

Qu'on le veuille ou non, il y aura alors des négociations dans un climat, encore plus rigide, extrêmement plus difficile puisque, littéralement, les partenaires d'hier n'auront plus rien à perdre ou à gagner. D'autre part, si le Québec se sclérose dans cette acceptation d'un statu quo, s'il se satisfait de pélerinages annuels pour aller quêter et plaider priorité de besoins, quémendant des dizaines de millions de dollars par année, indépendamment de la violation des juridictions par le gouvernement central au niveau des provinces; si le Québec continue à laisser pénétrer le gouvernement central dans tous les champs d'activité; si le Québec abandonne au gouvernement central la priorité ou le soin de tracer les priorités sur le plan économique, le soin de mettre de l'avant des politiques sur le plan social en plaidant strictement les besoins et la nécessité d'injecter davantage des millions et des millions de dollars, je pense que c'est un abâtardissement aussi dangereux et peut-être encore plus dangereux que l'autre option qui serait l'indépendance et la négociation pour un marché commun.

Mais, M. le Président, je pense que le gouvernement actuel, après son expérience de deux ans, après les efforts surhumains qu'il a faits pour un rapprochement, dans un contexte qui, en apparence, était extrêmement favorable, puisqu'il se retrouvait avec des amis, avec des "frères", entre guillemets, à Ottawa, devrait donner un coup de barre, devrait démontrer beaucoup plus de fermeté, beaucoup plus d'audace. Il devrait amorcer immédiatement, avec les autres Etats provinciaux et le gouvernement central, la mise en place de mécanismes et des propositions concrètes pour qu'enfin on puisse éviter d'intellectualiser ou de rendre émotives toutes ces discussions au sujet de nos relations fédérales-provinciales.

Le voeu que je formule en terminant, M. le Président, est le suivant: Pourquoi le gouvernement actuel ne préconiserait-il pas la négociation globale d'une nouvelle fédération, d'une nouvelle constitution? Je suggérerais au gouvernement de planifier le tout selon un calendrier précis de négociation et de faire en sorte que, par un référendum, on puisse laisser aux Québécois, en dehors d'une campagne électorale, le soin de juger de l'état des négociations, le soin de juger du partage des juridictions, parce qu'il y aura sûrement des progrès d'accomplis si le gouvernement y va de façon audacieuse. Il y en aura sûrement si le gouvernement, comme il le disait au début de son mandat, avec ses dossiers bien préparés, avec ses approches nouvelles, peut user de persuasion pour faire comprendre que la constitution de 1867 a pris naissance justement à cause de l'existence de ce bloc francophone. Si nous n'avions pas été présents, en 1867, il n'y aurait pas eu ce partage des juridictions. Il n'y aurait pas eu, également, cette délimitation des partages ou des sources de revenus pour faire face à ces juridictions. Si ce fédéralisme est né à cause de notre présence, pour unir tous les Canadiens en vue d'autres facteurs d'ordre économique et à cause également du spectre de ce géant américain qui menaçait de nous écraser, je pense qu'il faut agir de façon telle que les Canadiens des autres provinces sachent que le Québec n'est pas l'Etat ou la province qui veut, d'une façon inconsidérée, faire éclater la confédération. Le Québec n'est pas celui qui veut faire sauter, de façon inconsidérée, un pacte fédératif, mais c'est justement lui qui, comme en 1867, veut véritablement qu'il y ait souveraineté des Etats associés, dans les domaines qui leur sont essentiels, pour leur propre épanouissement, surtout quand on considère les particularismes ou les caractéristiques des Québécois. Que l'on comprenne partout, dans toutes les autres provinces, que le Québec, au contraire, veut qu'il y ait un pacte, qu'il y ait une association, qu'il y ait une fédération d'Etats, mais aussi que le Québec veut avoir sa souveraineté dans les domaines qui lui sont absolument essentiels. Que les autres provinces se rendent compte que c'est à elles qu'il appartient de faire renaître ce fédéralisme sur les plans politique et économique.

C'est le Québec qui, le premier, le désire. Il ne faudrait pas que le Québec confie aux autres provinces le soin de dire oui ou non, si elles veulent l'éclatement ou la consolidation ou la relance d'une nouvelle association pour un Canada où pourrait régner l'harmonie, au Canada où il y a deux peuples dinstincts par leurs origines, leurs traditions, leurs cultures, leurs aspirations, si elles veulent véritablement ce phénomène universel de consolidation, de regroupement, de marché commun de ce pays qui veut unir son destin et qui veut faire en sorte que l'on puisse véritablement créer chez nous une harmonie essentielle, une communion et une communauté d'intérêts qui est absolument essentielle pour tous les Etats canadiens. Et je pense que le gouvernement actuel a l'occasion actuellement de faire en sorte que nous puissions éviter cette lassitude, cet écoeurement généralisé dans la population. Et comme je le disais tout à l'heure, les Québécois deviennent de plus en plus désabusés, de plus en plus frustrés, et n'acceptent pas majoritairement cet extrême d'un statut quo qui nous abâtardit continuellement. Mais d'autre part, cette majorité n'est pas du tout intéressée à s'abandonner dans une aventure dont elle ne connaît aucunement l'issue.

C'était sensiblement le message que je vou-

lais faire passer à l'occasion de cette première séance et surtout répéter au gouvernement qu'à chaque fois qu'il se tiendra debout, qu'il posera des gestes positifs, je répète les propos et les remarques que je faisais dès l'ouverture de la présente session, lorsqu'il s'agit des intérêts supérieurs du Québec, quant à nous nous ferons, et nous faisons abstraction de la saveur strictement électorale, abstraction des avantages que nous pourrions retirer à très court terme. Et nous serons prêts à appuyer à 100 p.c le gouvernement s'il décide enfin de poser des gestes courageux, des gestes précis et des gestes déterminants pour éviter — comme je le disais tout à l'heure — cette sclérose ou cet abâtardissement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: J'ai écouté tout à l'heure avec intérêt la question que nous mentionnait le ministre lorsqu'il parlait d'inventaire. Cependant, j'espère qu'il ne sera pas trop tard pour s'en servir quand le tout aura été mené â bonne fin.

Je n'ai pas l'intention d'être très long. Cependant nous constatons que les problèmes constitutionnels — et c'est ce que nous voyons, nous du Ralliement créditiste — ont commencé en temps de guerre, soit en 1942, à la suite des ententes signées entre les provinces. Et incidemment je crois que c'est M. Matthewson qui avait signé pour le Québec dans le temps. Et â l'heure actuelle nous sommes pris avec ce problème où un gouvernement a tenu à s'immiscer, â la fin de la guerre, dans le jardin d'un autre, parce qu'il semble qu'il n'avait pas assez de travail à faire chez lui.

C'est probablement ce qui constitue à l'heure actuelle la difficulté dans les relations fédérales-provinciales. Je ne tiens pas, à l'instar de l'honorable chef de l'Opposition officielle, à envenimer le débat, mais il faut quand même se dire les choses et dire ce que l'on croit être juste. En ce qui concerne l'autonomie des provinces, le gouvernement fédéral a toujours centralisé depuis, et à l'heure actuelle il s'est inséré dans une foule de domaines où il n'est certainement pas de nature à créer l'harmonie, non seulement à l'intérieur du Canada mais en ce qui nous concerne nous, de la province de Québec.

Si on se réfère au document original qui s'appelle l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, on constate qu'en réalité le gouvernement ici au Canada dépend beaucoup plus des provinces elles-mêmes que du gouvernement fédéral.

Et je pense qu'il serait temps, M. le Président, de commencer à nous servir du droit à l'autodétermination dans tous les problèmes qui relèvent de notre compétence et qui ont déjà été bien situés et bien décrits dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Il n'est pas question de relever tous les points particuliers, mais on voit à l'heure actuelle que le gouvernement fédéral s'immisce dans les pactes, s'immisce dans une foule d'autres domaines, comme l'éducation. Très bientôt nous aurons peut-être le problème de la capitale nationale où le gouvernement fédéral viendra encore prélever sa tranche sur l'ouest du Québec. Nous verrions fort bien qu'un gouvernement ait le courage un de ces jours de relever la question des ententes à partir de 1942. Je crois que, si chacun travaillait dans le jardin qui lui a été octroyé, ça serait beaucoup plus facile de s'entendre. On éviterait ou du moins on pourrait prévenir le fait que quelques-uns peuvent se servir de la constitution canadienne actuelle ou du droit à la langue pour instaurer dans ce pays un régime antidémocratique ou bien près de l'être.

Nous, du Ralliement créditiste du Québec, nous croyons que, si le Québec a le droit de se servir de son crédit pour négocier des emprunts, il aurait certainement le droit de se créer un office de développement provincial et un office de crédit provincial. A l'heure actuelle, il nous faut absolument négocier avec un gouvernement qui n'est pas intéressé à changer la situation sur le plan économique et je crois que c'est surtout là que se situe la difficulté et le grand problème.

Par la suite le gouvernement fédéral, comme l'a si bien dit le député de Bellechasse, est entré dans la question des langues. A l'heure actuelle, il prolonge son immixtion à peu près partout, à un tel point qu'un de ces matins les provinces deviendront définitivement des enfants, alors que par droit législatif, ou droit naturel, appelez ça comme vous voulez, ce sont les provinces qui au Canada doivent constituer l'autorité.

Dans le moment, M. le Président, nous trouvons qu'il y a beaucoup trop de ces négociations ou commissions qui n'aboutissent à rien parce que l'on joue sur les intentions du gouvernement central. En réalité, on devrait retourner aux causes beaucoup plus profondes, la constitution qui nous a été octroyée et que nous avons suivie peut-être par politesse, alors qu'en réalité ce n'était même pas une loi votée par le Parlement britannique.

En ce qui concerne les droits des provinces, ce n'est pas nouveau que des provinces songent à se séparer du Canada. C'était déjà arrivé en Alberta en 1932, mais pour une question bien différente de celle du Québec. En Alberta, c'était la question du droit monétaire, du droit au crédit que le premier ministre du temps et son gouvernement voulaient instaurer; c'est justement ce qui a été refusé; Par la suite, à cause de la guerre, 1'Alberta a décidé de ne pas mettre en doute son privilège ou sa participation à la confédération canadienne.

Mais un jour ou l'autre il faudra que les provinces en viennent à un vrai fédéralisme et non pas à une confédération. Les provinces sont assûrément les unités composantes du Canada

et, si nous ne retournons pas à ce principe de base, nous aurons beau lutter, nous n'aurons jamais rien. Je crois que le Québec est une des provinces qui est en mesure de se servir des droits qui lui ont été octroyés par la constitution et qui lui ont été enlevés pour une période temporaire en 1942. Si nous avions le courage de nous servir de ce qui nous est donné, le règlement de beaucoup de nos problèmes viendrait plus facilement.

Par la suite, nous serions en mesure de nous servir, je le mentionnais tout à l'heure, d'un office de développement provincial, qui pourrait inventorier tous les projets de notre gouvernement, de nos municipalités, de nos universités, de nos commissions scolaires. Par la suite, nous aurions le droit de créer un office de crédit provincial pour monayer le crédit qu'à l'heure actuelle nous cédons aux étrangers pour avoir le droit d'agir sur notre sol.

Nous cédons notre crédit pour un plat de lentilles, alors que c'est notre propriété. Si le gouvernement fédéral ne veut pas comprendre ce sujet, le Québec devrait prendre les devants et montrer la marche aux autres provinces du Canada.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN : M. le Président, notre groupe a toujours porté une extrême attention et beaucoup de sympathie au ministère des Affaires intergouvernementales, étant donné que nous y voyions l'embryon de notre futur ministère des Affaires extérieures. Nous voulions donc que ce ministère se renforce et commence à élaborer et à appliquer dans toute la mesure du possible les politiques que nous appliquerions le jour où le Québec serait souverain de façon que, lorsque nous arriverions au pouvoir, déjà, beaucoup de besogne, beaucoup de travail soit abattu et que nous puissions continuer cette action dans les domaines où elle avait pu s'ébaucher.

C'est la raison pour laquelle, l'an dernier, nous nous étions livrés à une critique extrêmement rigoureuse et sévère de la conception que le ministre en titre, à ce moment-là, le premier ministre, semblait se faire ou, plutôt, ne pas se faire de son ministère. Nous lui avions posé des questions extrêmement précises. Je réfère, par exemple, au journal des Débats, B/2271 où nous faisions le commentaire suivant: "Au fond, la coordination — dont nous parlait le ministre aujourd'hui et qui est dans la loi organique du ministère — que le ministère veut appliquer n'est pas possible sans que le ministère se fasse une idée très précise des objectifs qu'il entend poursuivre, du dessein global, à court terme et à long terme, qu'il entend poursuivre."

Ensuite, nous lui posions les questions suivantes: "Est-ce que le ministre pourrait nous parler de la conception qu'il se fait, justement, des relations de son gouvernement avec les autres gouvernements? Quels sont les objectifs à long terme qu'il s'est fixés? Quelle est la politique d'ensemble qu'il a définie? Quels sont les moyens, les modalités qu'il a mis ou entend mettre en oeuvre pour arriver aux objectifs qu'il s'est fixés? " Nous le critiquions ensuite pour l'action directe et l'action indirecte que son ministère doit mener et dont nous n'avions pas vu beaucoup de signes au cours de l'année qui avait précédé. Action directe, c'est-à-dire dans les négociations soit constitutionnelles soit fiscales qu'il doit mener directement et, ensuite, action indirecte par l'appui qu'il apporte aux ministères respectifs qui doivent négocier avec leurs homologues du gouvernement central.

Nous l'avions donc critiqué pour cette absence de politiques, mais, malgré toutes les pressions que nous avions exercées au cours de l'étude des crédits de la commission, le ministre titulaire, en l'occurrence le premier ministre, nous avait plutôt répondu qu'il n'était pas un adepte des grands discours, des stratégies d'ensemble, des stratégies globales, qu'il préférait un style discret, moins ronflant et plus efficace. Il avait été impossible pour nous d'en savoir davantage. C'est la raison pour laquelle nous nous réjouissons sincèrement de voir qu'avec un certain retard — un autre exemple des réactions retardées — le ministère ait pris au sérieux nos considérations, nos critiques et nous arrive aujourd'hui avec un bilan du travail qu'il a mené au cours de l'année et des objectifs qu'il entend poursuivre dans les quelques mois qui viennent.

Ce bilan-inventaire appelle, de notre part, quelques remarques. Quant à la procédure adoptée, elle nous semble logique non seulement parce qu'elle correspond à ce procédé miracle dont on nous a tellement parlé, c'est-à-dire le PPBS, mais parce qu'elle semble obéir à une logique naturelle de l'esprit. C'est un bilan extrêmement détaillé, partant des ministères qui, longtemps, ont eu à négocier seuls avec leurs homologues fédéraux; donc, un inventaire extrêmement fouillé, précis, détaillé de ces négociations. Il y a, ensuite, une première analyse à laquelle succède une sorte de "feedback" ou d'après-contrôle par l'envoi de ces documents-synthèses aux ministères concernés qui, ensuite, reconnaissant d'une façon résumée ce qu'ils ont élaboré, donnent leurs conclusions finales au ministère des Affaires intergouvernementales.

Nous sommes d'accord sur cette procédure de même que sur la conclusion préliminaire à laquelle le ministère en est venu, à savoir qu'il ne possédait pas actuellement le personnel suffisant pour mener à bien les nouveaux objectifs qu'il s'est fixés, aussi bien au niveau qualitatif qu'au niveau quantitatif. Cependant, nous lui posons cette question, même si nous sommes prêts à admettre que ce personnel est insuffisant en nombre et en qualité, il faudrait, cependant, dire le plus tôt possible, en fonction

de quels objectifs le ministère veut recruter ce personnel. Entend-il simplement limiter ce personnel à l'administration des programmes courants comme cela s'est fait jusqu'ici ou entend-il l'employer à la définition de nouvelles politiques, de nouveaux programmes et à l'application énergique et dynamique de ces nouvelles politiques et de ces nouveaux programmes? Là-dessus le discours préliminaire du ministre ne nous a guère appris.

Par la suite, le ministre nous a fait une sorte de résumé aussi bien des activités que des objectifs que chacune de ses directions entend établir pour l'année qui vient, c'est-à-dire résumé des activités qui ont eu lieu et des objectifs qu'il entend se fixer pour l'année qui vient.

Je remarque, au départ, une affirmation de principe à laquelle je souscris entièrement et pour laquelle je félicite le ministre avec un an de retard, encore une fois, lorsqu'il dit, par exemple, que cette direction des affaires fédérales-provinciales doit être absolument cohérente, c'est-à-dire intégrée, qu'elle doit viser à une action qui regroupe celle de tous les ministères et qu'elle doit les relier par une sorte de fil directeur. Nous sommes tout à fait d'accord avec la nécessité de cette cohérence.

Incidemment, nous notons également que, dans les 150 comités fédéraux-provinciaux dont nous parlait le ministre, il y en a qui travaillent sur des matières qui relèvent de la juridiction exclusive des provinces, en particulier en ce qui a trait à l'aspect financement, ce qui indique bien que, même lorsque la constitution nous garantit des secteurs exclusifs, nous ne sommes pas à l'abri des initiatives fédérales étant donné ces zones grises, ce pouvoir de dépenser dont on a tellement parlé ou encore cette capacité d'intervenir au niveau des individus que s'arroge le gouvernement fédéral et qui lui permet, comme avec une sorte de clef magique, d'ouvrir même les portes qui lui étaient, en apparence, fermées.

De toute façon, dans les objectifs que le ministère a établis pour l'année qui vient, nous remarquons qu'il est extrêmement discret, il se contente de dire qu'il veut continuer le bilan déjà commencé. Cette affirmation bureaucratique très compréhensible nous laisse quand même sur notre appétit puisqu'elle ne peut quand même pas remplacer cette politique générale d'ensemble que nous appelons de tous nos voeux. C'est bien la raison pour laquelle le ministre se rabat plutôt, pour ses objectifs concrets de l'année qui vient, sur des sujets qui ne portent pas matière à controverse, c'est-à-dire une certaine étude des modalités de collaboration avec les autres provinces et le rétablissement d'un secrétariat permanent qui continuerait ici l'oeuvre qu'avait déjà commencée le premier ministre Lesage à l'époque.

En ce qui concerne la deuxième direction des affaires internationales, nous notons avec plaisir le progrès accompli au cours de l'année. Nous sommes également d'accord sur l'objectif que se fixe le ministre dans le cadre constitutionnel où nous vivons actuellement, c'est-à-dire que cette direction s'occupera de tous les domaines qui constituent des prolongements naturels de la compétence constitutionnelle des provinces et que dans ces domaines il entend faire preuve d'initiative et aussi assurer — et là aussi nous ne saurions être davantage d'accord — une représentation cohérente et officielle du Québec sur la scène internationale.

Nous notons cependant que, même dans ce domaine, le gouvernement s'avance d'une façon très timide, très circonspecte de peur probablement de heurter un partenaire fédéral extrêmement puissant qui est sourcilleux, ombrageux et qui est prompt à lever la main, une main solidement paternelle, sur les initiatives des administrations locales comme celles des provinces.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement se contente de nous dire qu'il entend établir une maison à Bruxelle ou à un bureau à Tokyo et qu'il entend pousser la coopération économique.

Nous nous réjouissons, cependant, de ces objectifs et surtout de celui en vertu duquel le gouvernement québécois veut assurer de plus en plus sa présence, avec l'aide de l'ACDI, en Afrique francophone. Même si c'est sur les brisées de l'ACDI, sous le couvert de l'action de l'ACDI, qui possède beaucoup plus de ressources d'ailleurs que le gouvernement du Québec, que le gouvernement s'avance dans cet hémisphère, nous nous réjouissons quand même de son progrès et nous sommes convaincus que le jour où les superstructures pourront être éliminées, la présence québécoise, qui aura été acquise grâce à cet apport tangentiel et circonstanciel de l'ACDI, nous permettra quand même de maintenir, d'assurer et de développer une présence québécoise effective en Afrique francophone.

Cependant, nous devons encore déplorer le caractère timide et discret de ces avances. Nous espérons que le gouvernement pourra trouver et le courage et les fonds qui lui permettront de pousser ce développement, ces percées dans d'autres continents où il se trouve beaucoup de communautés francophones — on l'a vu par le congrès de l'Agence de coopération culturelle qui a tenu ses assises à Québec — et aussi avec les autres pays, non seulement francophones mais anglophones ou de quelque autre appartenance linguistique que ce soit, afin que le Québec puisse nouer avec tous ces pays des relations qui favoriseront non seulement le développement de sa culture, mais également le développement de son économie.

En ce qui concerne la troisième direction — je ne sais pas si on devrait appeler cela une direction — le troisième objectif, celui de la gestion interné, il est bien évident que nous ne pouvons qu'être d'accord avec le ministère lorsqu'il veut assurer le meilleur fonctionnement administratif possible de son ministère et,

surtout, assurer cette coordination effective, organique avec les différents ministères qui entretiennent des relations soit avec les autres gouvernements provinciaux, soit avec le gouvernement fédéral, soit avec les gouvernements étrangers. Là encore il nous semble être absolument essentiel qu'un ministère puisse s'asseoir sur une solide structure administrative pour s'avancer d'une façon rapide vers les objectifs qu'il s'est fixés.

Il reste cependant que ce bilan, que cet inventaire nous laisse encore une fois sur notre appétit, parce qu'il omet de mentionner ce qui est le plus important et ce dont ont parlé d'ailleurs les orateurs qui m'on précédé, c'est-à-dire le bilan de l'option politique du gouvernement qui a été élu il y a deux ans.

Nous savons maintenant, puisque le premier ministre l'a déclaré à quelques reprises depuis deux mois, que le fédéralisme rentable s'est soldé par un échec. Bien sûr, le premier ministre a dû faire les déclarations qu'il a faites parce qu'on lui avait forcé la main, on lui avait tordu le bras, on l'avait mis devant le fait accompli. Deux de ses ministres avaient pris de l'avance sur lui et, ne pouvant retenir soit leur impatience, soit leur frustration, soit leur révolte, avaient mis la population devant le fait accompli de leur insuccès, de leur échec. Le premier ministre a dû — peut-être nolente volente, je ne sais pas — embarquer dans le même bateau et répéter les arguments qu'avaient énoncés son ministre des Affaires sociales et son ministre des Communications.

Par la suite, nous avons vu deux autres ministres entonner le même refrain, ce qui faisait quand même déjà beaucoup. Ne pouvant échapper à la conclusion qui en découlait nécessairement, le premier ministre a dû, probablement à sa courte honte — malgré le bénéfice que pouvait en retirer le Parti québécois — avouer que le fédéralisme rentable n'avait pas été plus fructueux que les autres formes de fédéralisme et qu'il fallait donc repenser toute la question.

D'ailleurs, dans toutes les déclarations qu'il a faites à ce moment, le premier ministre a quand même été, malgré tout, très discret. En effet, si nous devions faire toute la liste des échecs que le Québec a connus au cours des deux dernières années, elle serait probablement plus longue, plus dramatique et plus douloureuse que toutes les autres listes qu'ont dressées les chefs des gouvernements qui l'ont précédé.

Alors qu'en avril 1970, avec un nouveau style plus discret, avec l'absence de déclarations fracassantes, avec des dossiers bien préparés, avec des amis au pouvoir à Ottawa, il se faisait fort d'obtenir beaucoup plus de ses prédécesseurs, on se rend compte, à l'examen du dossier, qu'au contraire les défaites ont été plus nombreuses et plus cruelles. D'ailleurs, elles ont commencé, dès le début, M. le Président, puisque ce fameux objectif de la caisse conjoncturelle a été le premier ballon politique qui a été dégonflé. En effet, cette caisse conjoncturelle, on n'a jamais pu l'obtenir et, lorsque le Québec a pu obtenir des prêts, cela a été des prêts non pas inconditionnels, mais des prêts conditionnels qui, encore, étaient soumis, quant à leur application, à des décisions d'un comité fédéral-provincial.

Je n'ai pas besoin de parler des luttes qui ont entouré la présentation par le gouvernement du Québec au gouvernement fédéral et aux autres provinces de l'amandement 94-A à la constitution. Cet amendement devait récupérer, pour le Québec, une partie seulement des juridictions que d'autres gouvernements, antérieurement, avaient laissé filer du côté du fédéral. On sait le sort qu'a connu cet amendement 94-A. Il a été refusé, ce qui a empêché le Québec d'élaborer une politique sociale cohérente, globale, intégrée, avec tous les inconvénients qui s'ensuivirent en ce qui concerne, par exemple, la politique de la main-d'oeuvre, la politique des allocations familiales, celle des pensions de vieillesse, celle du revenu minimum garanti, etc. C'est une défaite dont la population ne se remettra pas facilement et qu'elle n'oubliera pas de sitôt.

Il y a eu aussi un autre domaine très important, celui des accords fiscaux. Même là, le fédéraliste inconditionnel qu'est encore notre ministre des Finances a dû admettre que la renégociation de ces accords fiscaux non seulement l'a laissé sur son appétit, mais avait suscité chez lui de forts ressentiments, puisque le résultat final de la conférence n'a pas donné au ministre québécois des Finances et au gouvernement les points d'impôt additionnels qu'ils demandaient, et le rapatriement limité de ressources qu'ils ambitionnaient.

On pourrait dire la même chose, également, du rapatriement des programmes conjoints, rapatriement qui devait venir déjà en 1970, qui a dû être reporté en 1972 et qui, maintenant, est reporté à 1974, peut-être, cette fois, à cause d'une certaine mollesse ou d'une certaine crainte du gouvernement provincial du Québec qui ne se sentait pas capable d'assumer, à lui seul, le coût entier de tous ces programmes conjoints. Craignant d'y perdre quelques sous, il a préféré, encore une fois, sacrifier la proie pour l'ombre. Il a consenti à un prolongement du délai du rapatriement des programmes conjoints, ce qui nous cause des difficultés dès maintenant, puisque ceci augmente la difficulté qu'il y a, dès maintenant, d'intégrer nos politiques sociales dans plusieurs domaines. Ceci équivaut à mettre sur cette politique, telle qu'elle existe actuellement, une sorte de corset de fer dont il est extrêmement difficile de se dégager.

On pourrait mentionner également cette Loi de l'assurance-chômage qui a été adoptée à Ottawa sans consultation véritable avec le Québec et qui nous mit, encore une fois, devant le fait accompli, rendant très difficile, premièrement, l'élaboration d'une politique sociale cohérente, globale et intégrée de la part du

Québec et, deuxièmement, constituant une immixtion flagrante dans le champ juridictionnel propre du Québec.

On pourrait mentionner également la politique monétaire. Là encore, notre ministre des Finances a dû protester contre la politique adoptée par le gouvernement Trudeau pour combattre l'inflation, puisque cette politique anti-inflationniste se trouvait à mettre le Québec dans de graves difficultés, à contribuer à accuser les difficultés du Québec et à provoquer non seulement un arrêt de l'inflation qui n'existait que très peu au Québec, mais, bien davantage encore, une augmentation de la dépression qui, déjà, se manifestait avec les hausses de chômage qui s'ensuivirent.

On pourrait continuer. Un autre échec a été celui de la formation professionnelle où, encore une fois, on a mis le Québec devant le fait accompli avec une loi où on ne l'avait pas consulté et qui rendait très difficile non seulement l'élaboration et l'application d'une politique sociale, mais même, également d'une politique dans le domaine de l'éducation.

Il existe en effet une inter-relation entre la politique sociale, la politique culturelle et la politique éducative. On pourrait dire la même chose, d'ailleurs, des pourparlers infructueux qui se sont déroulés, en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, où le Québec a dû souffrir des efforts, non pas excessifs mais tout à fait rationnels, qu'il avait faits au cours des dernières années, dans ce champ de l'éducation postsecondaire et où il ne pouvait pas en récolter les bénéfices.

Je ne mentionne que pour être complet tout le domaine des loisirs, des sports, où les initiatives fédérales se sont multipliées bien avant que nous n'ayons à subir les effets malencontreux de ces programmes d'Initiatives locales et de Perspectives-Jeunesse, qui ne correspondent en rien à nos priorités et qui viennent bien souvent compliquer le travail de tous les ministères qui, une fois ces fonds épuisés, se trouvent en face de besoins qui ont été stimulés, qui ont été aiguisés et que nous ne pouvons pas satisfaire avec les ressources qui sont les nôtres.

Une autre échec, égelament, a été celui de la politique du logement — j'en parlais cet après-midi en Chambre — où la Société centrale d'hypothèques et de logement a établi des politiques qui sont loin de nous favoriser, mais où il y a surtout une loi nouvelle qui, encore une fois, sera probablement adoptée par la Chambre des communes, à Ottawa, sans que nous ayons eu ni le temps ni la capacité de faire valoir des représentations véritablement étoffées, solides, qui pourraient arrêter le courant et qui pourraient, au contraire, amener une loi nationale qui ne viendrait pas trop à l'encontre des intérêts très spécifiques, très particuliers que nous avons dans le domaine du logement.

Il y a aussi la politique énergétique. Le ministre de l'Industrie et du Commerce le rappelait dans une déclaration, qui date d'il y a à peine quelques jours, où, reprenant les arguments que le Parti québécois faisait valoir, il y a un an, sur la politique de l'énergie, il déplorait lui aussi ce mur de Chine que constitue la ligne Borden de l'Outaouais, qui empêche le développement de notre industrie pétrolière et surtout le développement de notre industrie pétrochimique qui, pour se développer, a besoin d'un large marché que nous ne pouvons avoir actuellement â cause du veto qu'y met la Commission fédérale de l'énergie.

En agriculture, il n'est plus besoin de mentionner les plaintes sempiternelles et les plaintes cuisantes des cultivateurs du Québec, qui se voient beaucoup plus maltraités que leurs homologues de l'Ouest, qui sont obligés de payer beaucoup plus cher les grains de provende que n'importe qui au Canada, et même que les étrangers. Le programme fédéral pour le rachat des petites fermes et l'aménagement du territoire, la politique du lait, le partage des marchés, tous points qui sont très contentieux et dont le non-règlement ou le règlement à l'avantage d'autres parties du Canada risque d'augmenter le marasme de l'agriculture au Québec.

Enfin, dans le domaine des communications, on voit que tous les efforts du ministre pourtant dynamique des Communications, en ce qui concerne l'établissement d'une télévision éducative, au Québec, et du rapatriement des juridictions, dans le domaine de la câblodiffusion, se sont heurtés à des réponses négatives, soit catégoriques, soit sinueuses, du secrétaire d'Etat, qui n'a pas lâché un pouce du terrain qu'il occupe actuellement. Il semble bien que la cause est entendue.

Lorsque notre premier ministre dit que le fédéralisme n'est pas rentable, il ne fait que dire ouvertement ce que tous les partis politiques, ce que tous les Québécois disent et répètent partout, â l'envi, dans toutes les régions, dans tous les secteurs de la société: Non, ce fédéralisme non seulement n'est pas rentable mais il est en train de nous étouffer. Il est en train de faire de nous des assistés sociaux politiques.

Il est en train de faire de nous un peuple dépendant, un peuple de mendiants qui sera sans cesse obligé, pour son développement, d'aller quémander à Ottawa, au gouvernement central, à une majorité qui ne parle pas sa langue, l'argent et les ressources dont il a besoin pour son développement. Que faire devant cette situation? C'est le ministère des Affaires intergouvernementales, évidemment, qui a la très lourde responsabilité d'élaborer une réponse à cette situation.

Cependant, déjà le premier ministre a donné des indications — même si le bilan n'est pas encore terminé — de la direction qu'il entend prendre, lorsqu'il critique par exemple le trop grand nombre de zones grises dans la constitution fédérale, lorsqu'il critique le pouvoir de dépenser illimité du gouvernement fédéral, lorsqu'il demande un rapatriement des ressources

aussi bien que des juridictions. Mais ceci nous semble un retour à une rengaine que nous avons déjà entendue et ce refrain que nous entendons à nouveau d'un rejet des arrangements administratifs pour un retour à une négociation globale a déjà été essayé à plusieurs reprises au Québec, avec le succès que l'on connaît.

Même en y mettant tout le talent, toute l'énergie qui était la leur, les gouvernements précédents se sont heurtés à un échec absolument complet. Et je soumets que le ministère sera bien embêté pour élaborer une politique, parce que, alors que le gouvernement Lesage, le gouvernement Bertrand, le gouvernement Johnson étaient en face d'un gouvernement central qui n'avait pas poli ses armes, qui n'avait pas tellement vu venir les attaques, les assauts du Québec, il se trouve maintenant en bien meilleure posture pour résister à tous les assauts qu'on pourrait lui livrer.

Le député de Bellechasse a fait allusion tout à l'heure aux prétendus gains que le Québec aurait faits dans les dernières années et on a prétexté ces gains pour susciter, ranimer l'espoir des Québécois. Pourtant, il faut quand même dire que ce gain qu'a fait le gouvernement Duplessis, en rapatriant au Québec une partie de l'impôt sur le revenu, ne constituait en fait qu'un rapatriement, puisque c'est un gouvernement précédent qui avait laissé aller le champ entier de l'impôt sur le revenu des particuliers. Donc, le gain de M. Duplessis ne constituait qu'un rapatriement très partiel, qu'une contre-attaque qui n'avait rapporté que des gains très limités.

On pourrait dire la même chose, d'ailleurs, des prétendues victoires du gouvernement Lesage, puisque les transferts fiscaux qu'il a obtenus, le rapatriement des programmes conjoints qu'il a obtenu ne se situaient que dans des sphères, dans des compétences, des juridictions qui appartiennent exclusivement aux provinces, selon le texte même de la loi de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cependant, même si ces gains ont été très limités, même s'ils constituent des rapatriements, on peut concevoir que maintenant ce sera absolument impossible de répéter ces performances. Car, depuis, la bureaucratie fédérale et les ministères fédéraux ont appris leur leçon. Maintenant, sachant très bien où ils vont, ils ont à leur disposition une politique globale cohérente. J'ai pris la peine de lire personnellement tous les livres blancs qui ont été émis par le gouvernement fédéral au cours des dernières années et on se rend compte qu'ils ont vraiment bouché tous les trous à coups de sophismes, bien sûr, à coups d'arguties, sur lesquels je ne saurais être d'accord.

Mais, ils l'ont quand même fait. Et ils l'ont fait avec une habileté consommée, avec un machiavélisme digne de tous les éloges qui fait qu'en flattant les besoins des habitants du Canada, en flattant leur besoin de sécurité, leur besoin de dépendance, ils pourront toujours faire avaler leur thèse à la population du Canada et même à la population du Québec, ce qui rendra extrêmement difficile toute contre-attaque menée au nom des principes, menée au nom des intérêts supérieurs du Québec, qui souvent ne sont pas toujours visibles pour ceux qui n'ont pas, comme vous les ministres et nous les députés, l'expérience de ces négociations.

Que reste-t-il alors? Faudra-t-il faire, comme nous le recommande le député de Bellechasse, un acte de foi dans l'avenir et recommencer le travail de Pénélope de la révision constitutionnelle ou de l'élaboration d'une nouvelle constitution? Faudra-t-il pour cela se fier sur les autres provinces du Canada, pensant trouver un appui chez le premier ministre de l'Ontario ou chez le premier ministre du Manitoba? On se rend pourtant compte, M. le Président, quand on suit de près ce dossier depuis une dizaine d'années, qu'à toutes les fois que la négociation est devenue dure, serrée, lorsqu'elle a engagé l'avenir du Canada, toutes les provinces ont toujours fait chorus avec l'interlocuteur fédéral qu'elles l'ont toujours appuyé. Ce n'est que sur des points de détail, lorsque l'essentiel était sauvé, lorsque la culture "Canadian" était sauvée, lorsque l'unité du Canada "one country from one sea to the other" était préservée que les provinces pouvaient être d'accord avec nos recommandations, avec nos revendications partielles.

Il n'y a aucun espoir de ce côté-là. Lorsque les coups durs arriveront, on verra, dans l'avenir comme on l'a vu par le passé, toutes les provinces anglophones du Canada — je les comprends et je ferais la même chose si j'étais à leur place — se mettre ensemble pour faire obstacle aux justes revendications du Québec. Que reste-t-il alors? Il reste ce que j'appelle les contes de fée, les belles histoires des pays d'en haut ou les livres de conte pour enfants. Et je suis toujours très étonné de voir des hommes politiques qui ont pourtant l'expérience du gouvernement, qui ont pourtant l'expérience des dossiers bien préparés, qui ont pourtant l'expérience de ce qui est la logique d'un système, la logique d'un régime, se bercer encore de pareilles illusions. Ils me font penser au héros de Camus, Sisyphe, qui ne se fatiguait jamais de remonter son éternel pierre en haut d'une montange, d'où elle redescendait pour l'écraser. C'est un mythe. Ce mythe représente à mon avis l'irréalisme et l'idéalisme d'hommes politiques pourtant chevronnés, desquels on attendrait des mesures autrement plus réalistes, autrement plus accordées avec une analyse lucide et constante de l'expérience constitutionnelle canadienne autant que de l'évolution de la société québécoise.

Et c'est la raison pour laquelle nous ne saurions, pour notre part, souscrire ni à cette solution mythique que préconise le député de Bellechasse, ni à toute autre solution mythique que pourraient préconiser les autres partis en cette Chambre, y compris le parti de la majorité.

Je sais bien que dans l'optique d'une indé-

pendance du Québec il faudra aller chercher, d'une souveraineté du Québec qu'il faudra établir, il y aura toujours des négociations, mais je soumets à mes honorables collègues que nous serons alors dans une bien meilleure position pour mener des négociations, puisque nous aurons affirmé notre identité culturelle et notre identité politique.

Nous pourrons, à partir de cette position beaucoup plus forte que celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement, négocier toutes sortes d'accords pouvant porter sur toutes sortes de sujets. Dans le carcan constitutionnel actuel, nous sommes toujours limités à une négociation de un contre dix malgré ce que dit le député de Bellechasse. Une négociation à deux est impossible dans le cadre constitutionnel actuel, car jamais les dix autres provinces n'abandonneront le pouvoir de négociation qui leur est consacré par la constitution lors des conférences fédérales-provinciales.

Ce sera toujours une négociation de 1 à 11, d'un Québec en minorité aussi bien au Parlement fédéral que dans toutes les conférences constitutionnelles fédérales-provinciales, alors que, dans l'optique de la souveraineté, ce serait véritablement une négociation entre deux partenaires. Le député de Bellechasse et ceux de la majorité ministérielle disent que nous nous retrouverons seuls dans l'optique d'un Québec indépendant. Nous ne pouvons pas nous retrouver plus seuls que nous nous sommes trouvés dans toutes ces conférences constitutionnelles, dans toutes ces conférences fédérales-provinciales qui ont eu lieu depuis 60 ans et où il est évident que c'est toujours le Québec qui faisait les nouvelles, comme on dit, parce que c'est lui qui avait des réclamations spécifiques à présenter. C'est lui qui demandait un statut particulier, c'est lui qui demandait une révision constitutionnelle et c'est tellement vrai que c'est parce que c'est M. Johnson qui demandait la révision constitutionnelle que M. Robarts a convoqué sa propre conférence.

Le Québec s'est toujours retrouvé seul, dans toutes ces conférences, il a toujours fait cavalier seul; encore une fois, lorsque le moment important de la décision finale arrivait dans des matières qui auraient pu changer le régime, il se retrouvait toujours seul devant une porte fermée, parfois avec une arrogance qu'il n'avait pas demandée de la part du gouvernement central. Quant à être seul, j'aime mieux me retrouver seul dans ma dignité, dans ma fierté et dans des dossiers bien préparés pour une indépendance que nous aurons précisément étoffée â l'avance que dans un carcan où nous serons seuls avec des partenaires que nous connaissons bien, dont nous connaissons la logique, dont nous connaissons les intérêts et qui ne pourront toujours que prendre les mêmes décisions et aboutir aux mêmes conclusions.

D'ailleurs, nous ne serons pas seuls parce que, dans une optique où le Québec se sépare et devient souverain, il n'est plus encarcané dans le corset fédéral. A ce moment-là, il peut négocier lui-même non seulement avec le Canada, son voisin, mais également avec tous les autres pays, car il a retrouvé sa liberté et il est capable de faire valoir ses dossiers aussi bien culturels que sociaux, qu'économiques avec tous les autres pays du monde; d'abord avec son voisin, les Etats-Unis, avec la France, avec l'Angleterre, avec la Belgique, avec tous les autres pays francophones. Il peut trouver sa place dans les Nations-Unies et il peut, dans ce concert des nations, faire comme tant d'autres peuples ont fait avant lui et négocier les conditions de son accession à son mieux-être sur tous les plans. Non, nous ne serons pas seuls.

C'est précisément la confédération, le régime confédéral actuel, qui dresse autour de notre existence des murs qui ne sont pas des murs de Jéricho qu'un son de trompette réussit à écraser mais des murs très solides en béton que nous n'avons jamais réussi à franchir et que nous ne réussirons jamais à franchir.

J'en appelle au témoignage de tous ceux qui ont travaillé au ministère des Affaires intergouvernementales et qui ont dû passer des heures et des heures sur des querelles absolument puériles et enfantines. Ils se heurtaient non seulement à l'arrogance mais également à la mauvaise foi d'un ministère des Affaires extérieures qui voulait refuser au Québec même l'apparence de toute souveraineté dans les domaines qui relevaient de sa compétence. C'est maintenant que nous sommes seuls; c'est quand nous serons libres que nous ne serons plus seuls, que nous pourrons enfin négocier comme un peuple libre et fier avec l'étranger toutes les conditions de notre mieux-être à tous les plans. C'est la raison pour laquelle il nous semble que la politique que devrait élaborer le ministère des Affaires intergouvernementales devrait être à la fois réaliste et courageuse. Si leur analyse les amène aux conclusions, non seulement à partir des dossiers qu'ils ont examinés mais à partir d'une analyse du système dans lequel ils sont actuellement enfermés, qu'il n'y a vraiment pas d'autre moyen pour un peuple de 6 millions d'habitants — qui participe aux deux plus grandes civilisations mondiales et qui est, dans cette terre américaine, à côté d'un voisin qu'il admire, qu'il respecte et dont il a besoin — qu'il faut sortir de ce cadre, je l'adjure de le faire. Car cette souveraineté correspond, encore une foi, non simplement à une idéologie partisane, mais à un sentiment très profond d'une collectivité qui a gagné le droit à la vie, non seulement le droit à la survivance mais le droit à l'épanouissement.

Je suis bien d'accord avec le député de Bellechasse qu'il peut y avoir trop de partis actuellement au Québec. Mais les partis qu'il faut éliminer ce sont ceux qui reviennent, avec des rengaines, des histoires usées, des solutions qui ont déjà été essayées dix fois, vingt fois et qui ont été condamnées par leur insuccès, par leur échec. Elles ne correspondaient pas à une analyse lucide de la situation, ne correspon-

daient pas à la logique du système. Ce sont ces partis qu'il faut éliminer et il faut véritablement que les Québécois se rendent compte que pour une fois un acte de raison, de lucidité et de courage leur est demandé.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PHANEUF (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à six heures, le député de Bourget avait terminé. Je donne maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda qui m'avait signalé, lorsque nous avons terminé, son désir de parler.

M. SAMSON: M. le Président, lorsque j'entendais, cet après-midi, le député de Bourget, au début de son allocution, nous dire que, pour lui, le ministère des Affaires intergouvernementales était considéré comme l'embryon de leur futur ministère des affaires extérieures, je vous avoue que cela m'a inquiété un peu. Cela m'a inquiété parce qu'on a découvert qu'au ministère des Affaires intergouvernementales il y avait une couple de représentants qui semblaient avoir été délégués par le Parti québécois. J'espère que vous n'en avez pas d'autres. Si vous en avez, trouvez-les au plus sacrant pour que ce ministère sache où il s'en va.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les joueurs sont encore là.

M. SAMSON: De toute façon, on a beaucoup entendu parler, dans la question des affaires intergouvernementales, des relations fédérales-provinciales. Cela m'amène à souligner ce que nous avons connu sous différents gouvernements. Chaque gouvernement se faisait fort de baptiser son fédéralisme à sa façon. C'est ainsi qu'on a connu le fédéralisme fort, le fédéralisme coopératif, le fédéralisme harmonieux, renouvelé ou le fédéralisme rentable. Mais il semble qu'on n'entende pas parler souvent d'un fédéralisme pratique ou encore, d'un fédéralisme de service et de participation qui serait réel.

Bien entendu, les conférences fédérales-provinciales se succèdent et il ne semble pas que cela donne tellement de résultat. Quoiqu'on dise que sous certains gouvernements on ait pu arracher certains avantages, nous sommes quand même à l'heure du piétinement dans les relations fédérales-provinciales.

La conférence constitutionnelle de Victoria, par exemple, l'été dernier, à notre sens, a été un fiasco monumental.

Nous ne croyons pas possible que cela donne des résultats à moins que le gouvernement du Québec ne prenne sur lui de se présenter à ces conférences avec un programme bien déterminé et qu'il ne se présente pas là comme l'enfant pauvre qui va demander les miettes que voudrait bien nous laisser le fédéralisme. Qu'il suffise, M. le Président, de souligner l'article qui paraissait dans l'Action du 17 juin dernier, alors que le député Stephen Lewis, de l'Ontario, déclarait que la conférence constitutionnelle

était ni plus ni moins qu'un cirque. En passant, il était présent à cette conférence constitionnelle en tant que membre de l'Opposition et seulement à titre d'observateur. Ils ne leur ont pas permis, même s'ils leur ont permis d'être présents, d'assister aux séances qui ont eu lieu à huis clos.

Ceci nous amène à dire qu'il serait probablement bon qu'à l'avenir le gouvernement prenne les suggestions qui ont été faites par l'Opposition l'été dernier, qu'il se fasse le porte-parole du Québec et que la même chose soit suggérée aux autres provinces, ainsi qu'au gouvernement fédéral. Si on veut, en effet, que ces conférences se fassent ou que la question constitutionnelle se discute sans partisanerie politique, je pense que le premier pas serait, justement, de prévoir, pour les prochaines conférences — si prochaines conférences il y a — que les représentants des différents partis de l'Opposition puissent être présents et ce, même aux séances qui ont lieu à huis clos. Cela permettrait à tous les partis d'Opposition de savoir exactement ce qui se passe au cours de ces séances. Cela permettrait peut-être une meilleure collaboration sur ce plan, ce qui, je pense, pourrait s'avérer très important.

En effet, lorsqu'il s'agit de relations fédérales-provinciales, c'est tout le Québec qui doit se donner la main. Je conçois que ce n'est pas tellement facile puisque chaque parti de l'Opposition, ou même le parti ministériel, a sa philosophie. Chacun de ces partis a son programme constitutionnel, pour ceux qui en ont, au moins. C'est évident que ce n'est pas facile de laisser de côté, si vous voulez, ces programmes.

Il y aurait peut-être possibilité de laisser de côté certains attraits ou certains avantages électoraux, dans ces circonstances, et de se donner la main pour que chacun de nos partis politiques réclame dans le même sens. En juin 1971, lorsque le gouvernement du Québec a dit non à la charte de Victoria, tous les partis politiques ont réclamé la même chose, peut-être pas pour les mêmes raisons mais, quand même, cela constituait une force de frappe intéressante.

M. le Président, nous devons à tout prix nous faire, si nécessaire, les promoteurs d'un fédéralisme différent, nouveau. Je ne pense pas qu'on puisse accepter l'idée de séparatisme. Je ne pense pas qu'on puisse accepter l'idée de séparer le Québec du reste du Canada puisque, il faut absolument le considérer, nous vivons dans un contexte nord-américain. Que nous soyons 6 millions de Québécois, dont la majorité est de langue française, c'est un fait. Mais c'est également un fait que nous vivons sur le même continent qu'au-delà 200 millions de personnes, qui ne parlent pas la même langue que nous et qui sont sur la même terre, qui ont, évidemment, comme nous en avons, des avantages à commercer avec le reste du Canada. Nous avons également des avantages à commercer avec les pays voisins. Le cas échéant d'une séparation, nous ne serions sûrement pas dans une position facile à tenir. C'est, à mon sens, impensable.

Cependant, il est également impensable que le fédéralisme demeure ce qu'il est présentement. Le fédéralisme, nous devons le concevoir comme une association d'Etats souverains. Je pense que c'était le but poursuivi par les pères de la confédération. Nos pères de la confédération ont sûrement prévu beaucoup de choses mais ils n'ont probablement pas prévu qu'en 1970, 1971 et 1972 le fédéralisme nous apporterait autant de problèmes.

Il faut considérer aussi que les temps sont changés. Ce qui était bon il y a cent ans peut ne pas l'être aujourd'hui ou peut demander d'être modifié. Je pense que toutes les provinces du Canada demandent également des modifications ou au moins toutes les provinces ont des raisons de demander certaines modifications en ce qui concerne l'intérêt de leurs citoyens.

On ne peut concevoir que le fédéralisme continue à être aussi centralisateur qu'il l'est présentement. On ne peut concevoir non plus que ce gouvernement fédéral qui représente le Canada, qui représente une association d'Etats, s'empare des sources de revenus des différents gouvernements. Quant au Québec — et c'est la même chose pour les autres provinces — l'impôt sur le revenu des particuliers a été tout simplement laissé au gouvernement central. Est-ce qu'on peut blâmer le gouvernement central de s'en servir? Je pense que non, on le lui a laissé. Mais ce n'est peut-être pas une raison valable pour ne pas retourner chercher ce qui nous appartient.

C'est, je pense, ce qui est à la base de tous les problèmes: le fait que le gouvernement central ait des revenus qui, dans certains cas, dépassent peut-être ses obligations, ce qui lui permet — on l'a vu dernièrement en ce qui concerne le domaine des affaires sociales — à la veille d'élections fédérales comme aujourd'hui de jouer un peu au Père Noël et ce en doublant les gouvernements des provinces, tel le gouvernement de la province de Québec.

Evidemment, on ne peut blâmer un gouvernement de donner à ses citoyens des allocations de subsistance raisonnables. Sauf que dans le cas présent ça pose un problème, ça soulève un conflit, parce que le gouvernement qui le fait a les capacités de le faire, alors que le gouvernement du Québec, lui, n'a pas les capacités d'en faire autant. Il y a un conflit qui s'élève et ce conflit, actuellement, c'est l'administration de la province de Québec qui en fait les frais.

On ne peut exiger que les citoyens soient les victimes de cet état de choses. Alors que le gouvernement central croit bon ou croit normal que les allocations aux personnes âgées soient augmentées de $15 par mois, si l'un ou l'autre des conjoints n'a pas 65 ans et que lui doit vivre des allocations sociales du Québec, eh bien, c'est anormal que nous soyons obligés de

réduire proportionnellement les allocations sociales du conjoint.

C'est pourtant ce que le gouvernement du Québec est obligé de faire, à cause de cet état de chose. Alors, je pense qu'il faut que ce soit pris en considération. Il faut également que le gouvernement central considère cet état de choses et qu'il soit d'accord pour ne pas prendre toutes les ressources des provinces et pour revenir offrir des avantages, alors qu'il sait que les provinces ne sont pas capables de le suivre.

Evidemment, ça nous fait assister à un conflit entre deux gouvernements: le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Avec l'escalade, nous assistons à ce que j'appellerai une arrogance inacceptable de la part des porte-parole du gouvernement central dans de telles circonstances.

M. le Président, cela dit, nous croyons qu'il faut absolument repenser la formule. Il faut que le Québec, comme les autres provinces, soit prêt à repenser cette formule. Quant au Québec, si les autres provinces ne sont pas prêtes à le faire, nous devrions au moins prendre une position claire et nette et nous faire les promoteurs de cette position auprès des autres provinces. Pour cela, c'est peut-être les conférences interprovinciales qui seraient les plus fructueuses pour un bout de temps. Il serait peut-être plus intéressant de rencontrer les gouvernements des autres provinces que d'avoir des conférences fédérales-provinciales où il y a, à l'avance, conflit. En effet, même si chaque province n'a pas les mêmes besoins et les mêmes aspirations, une chose est certaine, c'est qu'actuellement chaque province est un peu en conflit avec le gouvernement central.

Les conférences interprovinciales seraient probablement plus fructueuses que les conférences fédérales-provinciales. Il nous faut absolument penser à offrir une solution de rechange. Si on ne peut accepter le statu quo et si on ne peut accepter le séparatisme, il faut trouver quelque chose entre les deux. Ce qui pourrait aller entre les deux, ce serait de reprendre les pouvoirs qui nous appartiennent. Si on se reporte au début de l'acte de 1867, si l'Acte de l'Amérique du Nord britannique était au moins respecté, déjà on aurait beaucoup moins de problèmes, même si c'est un pacte qui est dépassé, même si nous croyons également qu'il faut le réviser, en faire un neuf, je ne vois pas personnellement pourquoi nous perdrions du temps à amender quelque chose qui est déjà trop vieux. Refaisons quelque chose de neuf qui sera pensé en fonction des années 1972.

C'est possible et c'est également possible d'exiger, dans cette nouvelle constitution, si vous voulez, que le Québec ait un contrôle sur les choses qui doivent normalement lui appartenir. On peut donner, à titre d'exemple, le contrôle de notre crédit. On est toujours arrêté par le manque de crédit. C'est toujours le gros problème de tous les gouvernements quels qu'ils soient, qu'on ait les meilleurs projets au monde — nous en avons un, je pense, qui est indiscutable, celui de la baie James, un très beau projet — le problème du gouvernement est celui du financement.

C'est tellement un problème que lors de la dernière commission parlementaire, le premier ministre n'a pas voulu en discuter. Je ne sais pas si c'est parce que ses plans ne sont pas encore complets, mais c'est quand même le problème, celui du financement. Nous savons qu'il serait possible que le financement d'un projet aussi important que celui-là puisse se faire par l'entremise de la banque centrale. Il faut quand même que nous ayons la possibilité de le faire. Si on est toujours en conflit avec le gouvernement central, c'est clair qu'on ne nous permettra pas d'utiliser les crédits, on ne nous permettra pas de financer nos projets par la banque centrale. Il serait important que les provinces aient un minimum de contrôle sur leur crédit pour pouvoir le développer selon leurs besoins.

Il est évident qu'on ne parle pas à ce moment-ci du crédit qui serait de purs dons, ce sont des crédits qui doivent être émis et remboursables.

Dans un projet comme celui de la baie James qui doit concerner l'ensemble des citoyens du Québec, on ne devrait pas, normalement, être obligé de payer deux ou trois fois pour des choses qu'on fait une fois. Si nous pouvions contrôler notre crédit, nous pourrions réaliser ce projet, qu'il coûte $6 milliards, $7 milliards ou $8 milliards. Nous sommes d'accord qu'il faut rembourser ce que nous avons besoin d'emprunter mais remboursons-le une fois. Par le jeu des intérêts, si ces capitaux proviennent de l'étranger, nous ne trouvons jamais le moyen de rembourser le capital, nous ne suffisons pas à rembourser les intérêts. Nous payons deux et trois fois pour des choses que nous obtenons une fois. C'est dans ce sens que nous devrions pouvoir contrôler notre crédit.

Egalement une chose que le Québec devrait pouvoir contrôler davantage, c'est son immigration et je vois le ministre de l'Immigration qui est assis juste en face de moi. Je pense qu'il sera d'accord sur au moins une partie de ce que j'ai à dire, s'il ne l'est pas sur l'ensemble. C'est que nous devrions pouvoir contrôler dans une grande proportion notre immigration au Québec.

Là aussi nous avons des conflits linguistiques, avec les autres provinces, le gouvernement central, etc. On parle de bilinguisme, du côté de l'immigration. Si nous pouvions au moins savoir que chez nous au Québec nous pouvons avoir un maximum possible d'immigrants qui sont de langue française, des gens qui pourraient au moins comprendre ce que nous avons à leur dire, qui pourraient aussi parler notre langue, ce serait déjà un pas vers le français langue de travail. Parce que le français langue de travail ça viendra le jour où les Québécois parleront le français, où ils voudront parler français au travail. Que voulez-vous, on ne peut pas impo-

ser le français langue de travail quand on sait que des Canadiens français qui ne peuvent même pas poursuivre pendant dix minutes une conversation en anglais travaillent en anglais dans les usines, présentement. Prenez, par exemple, les usines d'automobiles ou de pièces d'automobiles où le langage courant est l'anglais. Ce sont des Canadiens français qui utilisent ce langage et n'essayez pas de les changer du jour au lendemain. Si vous leur demandez d'utiliser la langue française, ils ne se comprendront pas parce qu'ils sont habitués comme ça. Si on veut obtenir qu'un jour on puisse avoir le français comme langue de travail, du côté de l'immigration on peut donner un grand coup de main, en contrôlant au maximum pour que ceux qui viennent chez nous soient au moins capables de nous comprendre et de parler la même langue que nous. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils parlent une autre langue, ou deux, mais je voudrais qu'au moins...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je voudrais signaler au député de Rouyn-Noranda qu'il ne faudrait pas s'égarer et discuter des politiques du ministère de l'Immigration lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, mais c'est absolument â l'intérieur des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est une référence, M. le Président, que voulez-vous! Je ne peux pas avoir une meilleure référence que celle du ministre. Il est d'accord et il fait signe que oui. C'est pourquoi je prends ça comme référence.

M. BIENVENUE: M. le Président, je fais signe que oui, mais mes signes n'entrent pas au journal des Débats.

M. SAMSON: Là, ils sont au journal des Débats. C'est une référence, c'est un exemple qu'on peut donner. On devrait pouvoir aussi, de ce côté-là... et cela devrait faire partie du plan qu'on suggère non pas seulement au gouvernement fédéral mais à l'ensemble des provinces, parce que cela devrait se discuter avec les autres provinces.

Egalement, du côté du commerce, on devrait pouvoir avoir notre mot â dire, beaucoup plus qu'on ne l'a présentement. On devrait pouvoir exiger, dans certains domaines... On peut prendre à titre d'exemple ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a déclaré dernièrement, le problème qui existe au niveau de l'industrie pétrochimique, de l'industrie pétrolière également. Cela se fait toujours — je ne sais pas si c'est prévu comme cela ou si c'est une coincidence — c'est drôle, cela arrive toujours sur le dos du Québec, ces choses-là, et notre commerce en souffre.

Si on a des produits à exporter, ce n'est pratiquement pas le Québec qui a la priorité.

On dirait que ce sont les autres provinces qui ont la priorité à l'exportation et pourtant, quand il s'agit de dumping sur le territoire du Québec, on en prend notre large part. On importe beaucoup plus qu'on devrait des choses qu'on pourrait produire chez nous. Je ne vois pas de bonnes raisons pour lesquelles on accepte, au Québec, que nous consommions des produits en provenance de l'Ontario, des Maritimes ou du Maine, aux Etats-Unis, alors que ce sont des produits que l'on peut produire chez nous, ici au Québec.

On vide les campagnes, on vide les fermes. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation l'a dit lui-même, cet après-midi: le nombre d'agriculteurs va toujours en déclinant. Pourquoi accepte-t-on que le nombre d'agriculteurs aille toujours en déclinant? Pourquoi accepte-t-on de les empêcher de produire quand on est obligé d'acheter ailleurs des produits que ces agriculteurs pourraient produire chez nous? Cela veut dire que notre commerce est important et que nous devrions avoir notre mot à dire dans les politiques canadiennes d'importation et d'exportation, autrement dit, notre mot â dire dans les politiques de commerce intérieur et extérieur.

Le domaine des affaires sociales devrait également relever au complet du gouvernement du Québec. On pourrait éviter ainsi beaucoup de conflits de juridiction. Le gouvernement fédéral, évidemment, est un gouvernement qui, si vous voulez, est composé d'hommes politiques qui cherchent à se faire réélire. C'est normal. Il est normal aussi qu'il tente d'offrir des avantages aux électeurs. Mais si on est dans une vraie confédération, si le fédéralisme est une association d'Etats, les Etats devraient pouvoir avoir une souveraineté et déléguer des pouvoirs. Or, c'est le contraire qui se fait. C'est l'Etat central qui est le plus fort et l'Etat central dicte aux provinces quoi faire présentement.

Je pense qu'on ne peut pas accepter que cela continue trop longtemps. Si on accepte cela, aussi bien dire que nous nous départissons de nos responsabilités, que nous nous départissons de nos pouvoirs.

Le gouvernement central est un gouvernement qui est là en fonction des Etats existants, et non le contraire, que les Etats existent en fonction du gouvernement central.

Seules les provinces sont propriétaires du terrain, du territoire. Le gouvernement central n'est pas propriétaire, et je ne vois pas pourquoi on continuerait â lui céder, comme on le fait, par exemple, dans le cas des parcs nationaux. Je sais que ce n'est pas facile. Le gouvernement central offre de louer des territoires durant un certain nombre d'années. Mais c'est évident que chaque fois que nous louons ce territoire, nous nous départissons d'une partie de notre territoire. Si le gouvernement central a les crédits nécessaires pour faire des parcs nationaux avec les territoires qu'il loue du Québec, il pourrait offrir ces mêmes crédits à la province de

Québec afin que celle-ci fasse des parcs provinciaux. Ce serait là, je pense, respecter les gouvernements des provinces. C'est une chose qui devrait être non seulement discutée mais exigée de la part du gouvernement du Québec dans une situation comme celle des parcs nationaux. Ce n'est pas normal que ce soit le gouvernement central qui établisse des parcs nationaux au Québec. Il serait plutôt normal que nous ayons les crédits nécessaires en provenance du même gouvernement. Cela coûterait le même prix au même gouvernement. Mais que ce soit la province de Québec, le gouvernement du Québec qui établisse ces parcs provinciaux.

On pourrait, évidemment, allonger la liste. On pourrait en parler bien longtemps, mais cela ne réglerait pas le problème. Nous réglerons le problème le jour où le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, prendra des responsabilités dans le sens d'exiger et non de quémander, ce qui s'est fait, malheureusement, dans le passé, nous avons quémandé timidement. On a fait un peu de publicité. Je suis d'accord là-dessus. On a montré les dents. Mais avant chaque conférence, on montre les dents et on revient, après chaque conférence, le tout est arrangé plus ou moins à l'amiable, même si on n'a rien obtenu. On tente de sauver la face. On tente de dire qu'on a quand même obtenu des choses, que les conférences nous ont donné de l'avancement, que les conférences nous ont permis de scruter l'avenir, etc. Cela ne change rien et cela ne donne rien.

Ce qu'il faut, c'est revenir de ces conférences avec des résultats concrets. Mais pour revenir avec des résultats concrets, il faut, avant de s'y rendre, partir avec des plans concrets. Avant d'aller à des conférences fédérales-provinciales avec des plans concrets, je crois très utile et même nécessaire que les provinces se réunissent en conférence interprovinciale. Le gouvernement du Québec devrait être à la tête de cette initiative de convoquer les autres provinces et de discuter avec elles de leurs problèmes respectifs. Par la suite, lorsqu'il y aura possibilité d'un consensus entre ces provinces, là on pourra avoir une conférence fédérale-provinciale et placer le gouvernement fédéral devant des réclamations concrètes de la part de l'ensemble des provinces du Canada. A ce moment-là, les provinces seraient, devant le fédéral, en position de force comme, normalement, elles doivent l'être parce que ce sont les provinces qui doivent être souveraines dans cette confédération et non le contraire. Ce qui se produit, présentement, c'est que le fédéral est toujours en position de force devant les provinces.

C'est facile pour le fédéral d'être en position de force devant les provinces: en prenant un peu aux provinces qui sont les plus riches pour en donner un peu plus aux provinces qui sont les plus pauvres, et comme, en termes de vote, c'est une province un vote, la province pauvre qui bénéficie des faveurs du fédéral sera toujours prête à défendre le fédéralisme tel qu'il existe présentement. C'est pour cela qu'on se retrouve toujours devant le même dilemme. Vous avez les provinces Maritimes qui sont plus pauvres, qui bénéficient plus des faveurs du fédéralisme. Elles seront toujours prêtes à voter en faveur du fédéralisme. Elles seront toujours prêtes, cela s'est produit, à ce que les discussions se fassent au détriment des provinces comme celle du Québec. C'est pour cela que je crois qu'il serait très utile que le Québec prenne l'initiative de convoquer lui-même une et plusieurs si nécessaire conférences interprovinciales pour qu'au niveau des provinces, nous puissions avoir des discussions.

Après entente, le gouvernement central devrait être le serviteur des provinces. Ce serait le fédéralisme de service et de participation. Si on n'entreprend pas d'actions concrètes dans ce sens, il est clair que le statu quo actuel ne durera pas longtemps. Il est clair que la population commence à en avoir assez. Lorsqu'on est situé à une extrémité et qu'on veut sortir de cette extrémité, il y a un danger, toujours le même, celui de passer à l'autre extrémité. L'extrémité actuelle, c'est le statu quo, c'est le fédéralisme tel que nous le connaissons. L'autre extrémité serait le séparatisme. Si nous ne voulons pas que le gouvernement soit tel qu'en partant de cette extrémité on passe à l'autre, c'est immédiatement qu'il nous faut prendre nos responsabilités. C'est immédiatement qu'il nous faut trouver un moyen terme qui se situerait entre ces deux extrémités.

C'est dans ce sens, M. le Président, que nous suggérons au gouvernement du Québec, au ministre des Affaires intergouvernementales de prendre l'initiative. Il aura sûrement l'appui, peut-être pas de tout le monde, mais au moins de plusieurs députés, en cette Chambre. Prenez l'initiative de convoquer des conférences interprovinciales, consultez les provinces, discutez avec les provinces et, par la suite, vous serez en meilleure position, devant le gouvernement central, non pas pour demander, mais pour exiger les choses dont le Québec a besoin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm voulait parler. Avant de lui accorder la parole, me référant à l'article 153 de nos règlements, je demande à la commission la permission de lui accorder ce droit de parole.

M. MARCHAND: Nous permettons au huitième séparatiste de prendre la parole.

M. LEVESQUE: Toutes les options n'ont-elles pas été couvertes?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, indépendamment des remarques que je ne veux ni repousser, ni entériner, j'aimerais quand même ajouter quelques mots, sans nécessairement reprendre les exposés fort touffus et fort documentés des députés qui ont parlé avant moi.

J'aimerais quand même souligner — je le fais sans méchanceté, mais je pense que cela doit être fait — que c'est probablement la première fois, depuis le début de l'histoire du ministère des Affaires intergouvernementales, que ces crédits sont discutés en l'absence du premier ministre. Longtemps, celui-ci était le titulaire du ministère. Lorsque le premier ministre n'était pas titulaire, il s'est, quand même, toujours fait un devoir, pour ne pas dire une responsabilité, d'assister aux séances, étant donné le lien très fort qui existe entre le ministère des Affaires intergouvernementales et la politique fondamentale, l'orientation de base du gouvernement, dans un domaine clé, qui est celui des relations fédérales-provinciales, entre autres.

M. le Président, la responsabilité de ce ministère est double. Jusqu'à maintenant, on a beaucoup insisté sur l'orientation que devrait prendre le ministère des Affaires intergouvernementales dans le domaine des relations entre le Québec et le gouvernement central d'Ottawa. Pour ce qui est de cette question, je crois que le ministère a accompli une tâche très utile, dans cette recherche, dans cette rédaction d'un bilan. Il faudrait quand même souligner qu'il est surprenant, d'une part, qu'on ai pris autant de semaines, pour ne pas dire autant de mois, à rédiger ce rapport et, d'autre part, peut-être voir là la complexité des relations interprovinciales, la responsabilité complexe du ministère des Affaires intergouvernementales dans la coordination de tout ce qui peut être discuté, signé, négocié entre les autorités du gouvernement central et les divers ministères. J'espère que le gouvernement poussera sa logique jusqu'au bout et qu'il publiera le bilan de l'action des relations intergouvemementales entre le Québec et le gouvernement central.

Ce bilan étant dressé, le ministre est fort habile dans son exposé préliminaire de nous donner uniquement l'analyse des démarches qui restent à accomplir.

Il est fort habile, parce que cela lui évite d'aborder le fond du problème. Le ministère des Affaires intergouvernementales n'a de raison d'être que pour appliquer une politique, et ce qu'on doit chercher à cette commission — si le gouvernement en a une — c'est la politique qu'il entend suivre dans ses relations avec le gouvernement central.

Quelle est la raison d'être du ministère des Affaires intergouvernementales? Certes, il est important qu'il soit bien équipé en personnel. Il est important que ses crédits soient suffisants. Mais tout ce monde, tout ce budget, cela doit être en fonction d'un but. Quelle est la politique que le gouvernement entend voir s'accomplir par son ministère dans ses relations intergouvernementales?

Le premier ministre a longtemps dit à la population du Québec que le fédéralisme pouvait être rentable à certaines conditions: dossiers bien rédigés et bonnes relations avec le gouvernement central. Depuis quelques semaines, le premier ministre lui-même a fait entendre à la population que cette rentabilité qu'il voyait dans le fédéralisme était, somme toute, un échec. Qui est responsable de l'échec? Est-ce le gouvernement du Québec — parce que ses dossiers étaient mal rédigés— ou si au contraire c'est son "adversaire", c'est-à-dire celui avec qui il négocie, le gouvernement central? Si tel est le cas, il est du devoir et de la responsabilité du gouvernement du Québec et de ceux qui le dirigent de pointer du doigt les responsables de son échec. Si ce n'est pas lui qui est responsable de l'échec qu'il nous fait savoir par les déclarations du premier ministre, il devra avoir l'honêteté d'indiquer qui est responsable. Et la population pourra juger, après ça, si le gouvernement a eu raison ou tort. Mais cette logique doit aller au-delà des affinités de parti, aller au-delà des amitiés politiques entre les gouvernements ou entre les partis.

Dans ce domaine, je pense que, le bilan étant rédigé, le gouvernement devrait faire connaître à la population du Québec, par un livre blanc rendu public, sa politique, ses principes ou la base des négociations qu'il entend mener avec le gouvernement central. Non pas uniquement un slogan, non pas uniquement un qualificatif ajouté au mot fédéralisme, mais réellement un énoncé de principe qui pourra permettre à la population et aux membres de cette Chambre de juger de l'échec ou du succès des négociations qui sont quotidiennement menées entre le gouvernement central et le Québec.

Mais je ne crois pas pour ma part que les conférences interprovinciales soient une solution aux problèmes qui nous confrontent. Ce ne serait pas plus une solution que ça en serait une pour les municpalités de se réunir régulièrement pour discuter des responsabilités qu'elles ont vis-à-vis des provinces. Le noeud du problème avec le gouvernement central, c'est que nous avons devant nous un gouvernement qui a décidé depuis quelques années de s'équiper avec les responsabilités et les pouvoirs de ce qu'est un gouvernement moderne. Partant de là, il entre en conflit avec les Etats provinciaux.

Et, tant et aussi longtemps que cette question des responsabilités du gouvernement devant la population ne sera pas résolue, il y aura toujours des difficultés et il y aura toujours une mythologie dans les négociations possibles avec le gouvernement central.

Qui est responsable, face à la population, des contrôles modernes de ce qu'est l'organisation d'une collectivité? C'est là le noeud du problème. Qui a cette responsabilité? Est-ce que ce doit être le gouvernement du Québec devant la population québécoise ou si au contraire c'est le gouvernement central devant l'ensemble de ce que sont légalement les Canadiens? C'est là le noeud du problème.

Si le gouvernement du Québec veut être devant les Québécois l'organisme moderne, celui qui a les pouvoirs pour résoudre les problè-

mes complexes que nous avons aujourd'hui dans le siècle et dans les années que nous vivons, il sera le gouvernement qui aura ces pouvoirs-là et là il entrera en conflit réel avec le gouvernement central. Il ne peut pas y avoir deux gouvernements qui ont les mêmes pouvoirs.

Quel est le plan de développement? Quel est le schéma d'organisation que le gouvernement du Québec veut ou possède actuellement? Partant de là, il pourra faire une négociation. Et c'est ça qu'il doit dire à la population. Pas simplement un qualificatif ajouté au mot fédéralisme ou des choses semblables. Et le jour où il fera connaître ça par une déclaration de principe, par un livre blanc, là nous serons en mesure de juger si oui ou non nous sommes en accord ou en désaccord sur les objectifs constitutionnels du gouvernement actuel et nous pourrons juger de l'échec ou du succès de ces négociations.

Le ministère des Affaires intergouvernementales possède tout un autre volet de responsabilités qui jusqu'à maintenant a été, par les députés qui m'ont précédé, laissé un peu de côté. Le ministère a deux responsabilités en pratique, celle de coordonner les négociations avec Ottawa, celle également d'assurer la présence du Québec à l'étranger.

Dans ce domaine, à plusieurs reprises, le gouvernement a laissé entendre que les délégations du Québec à l'étranger avaient d'abord un but économique, à l'exception de celle de Paris. Mais laissons là pour l'instant les délégations du Québec à l'étranger et voyons le reste du dossier.

La présence du Québec dans les pays de langue française. Quelle est la raison de cette présence, que recherche le gouvernement par cette présence? Est-ce qu'il cherche uniquement à poursuivre une politique qui a été mise de l'avant ou si, au contraire, il a une politique derrière ça? On sait jusqu'à quel point actuellement, dans les organismes spécialisés, est remise en question toute l'aide des pays développés aux pays en voie de développement.

Est-ce que le gouvernement du Québec a une politique dans ce domaine ou si, au contraire, sa présence à l'étranger est tout simplement oeuvre de stratégie ou tout simplement oeuvre de continuité avec ce qui s'est fait dans les années précédentes? Est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales révise sa philosophie actuellement, comme tous les gouvernements le font dans leur action avec les pays en voie de développement? Est-ce que le gouvernement entend, dans ces domaines, appliquer toutes les juridictions qui lui sont déjà déléguées par la constitution canadienne? Est-ce qu'il entend, dans ces domaines, garder ses responsabilités et assurer sa présence par la voie de responsabilités qui lui sont déjà données à l'intérieur de la constitution canadienne?

Est-ce que c'est uniquement notre oeuvre à l'étranger d'assurer orgueilleusement notre pré- sence à l'extérieur ou si, au contraire, nous avons une philosophie de développement, "d'aide" à ces pays-là? Il serait important qu'au moins une fois par année nous ayons la possibilité de discuter et d'entendre le ministre responsable de cette action nous faire connaître ses volontés profondes là-dessus.

On peut tout simplement conclure qu'il est bon ou mauvais que le Québec soit à l'étranger. Dans les pays de langue française particulièrement ou également dans les pays d'autres cultures, parce que je ne pense pas que l'action du ministère doive se résumer uniquement dans les pays de langue française mais dans l'ensemble des pays à l'extérieur, pour autant qu'actuellement c'est dans ses juridictions. Est-ce que le ministère a une pensée de ce côté et quelle est celle qu'il voudrait nous faire entendre?

Voilà, M. le Président, mes quelques remarques. Je ne voudrais pas allonger le débat et reprendre, comme j'ai dit tout à l'heure, tout ce qui a été dit. Nous aurons l'occasion à l'étude du budget article par article, de reprendre certains points et de poser des questions au gouvernement, mais j'espère que le ministre saura répondre aux nombreuses interrogations qui ont été posées jusqu'à maintenant par les représentants de tous les partis autour de cette table.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie tous ceux qui sont intervenus au tout début de l'étude des crédits. On a pris le temps nécessaire, je crois, de faire le tour de plusieurs questions, particulièrement de la philosophie qui doit nous animer et qui n'est peut-être pas nécessairement la même de part et d'autre, mais il semble ressortir des diverses interventions une volonté commune de voir à ce que le Québec soit respecté, particulièrement dans les juridictions qui sont siennes. Chacun semble y apporter certaines modalités, mais dans l'ensemble on voit que les suggestions sont faites de part et d'autre avec objectivité, j'en suis convaincu.

Cependant, il est normal que nous ne puissions pas être d'accord sur les moyens bien que, comme le disait le chef de l'Opposition officielle, on doive tenter de s'entendre sur les objectifs. Pendant de nombreuses années, ici à l'Assemblée nationale, on a vu que les partis se sont généralement entendus sur les objectifs. Il y a eu, à la veille des conférences fédérales-provinciales, un consensus qui se formait ici afin que la délégation québécoise représente aussi pleinement que possible les désirs et les aspirations du peuple québécois.

J'ai particulièrement apprécié les remarques du chef de l'Opposition officielle quant à la nécessité de mettre de côté, dans la considération de ces importantes questions, des façons partisanes ou quelquefois mesquines de les aborder. Le chef de l'Opposition a mentionné

que nous n'avions pas un problème unique au Québec et je crois qu'il a raison de le souligner. Le fédéralisme que nous avons défendu, c'est un système qui a été préconisé, particulièrement pendant la campagne électorale de 1970, par le Parti libéral, qui est le nôtre de ce côté-ci de la table, et qui est celui de plusieurs autres membres de l'Assemblée nationale, de la grande majorité.

Le mandat que nous avons est à l'intérieur du système fédéral. Il n'y a aucun doute que 101 des 108 députés de l'Assemblée nationale ont reçu ce mandat, même celui qui vient de parler.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne vois pas pourquoi on fait de telles allusions.

M. LEVESQUE: Je constate tout simplement...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, l'objectivité que défend le ministre pourrait s'appliquer partout.

M. LEVESQUE: ... que 101 des 108 députés, c'est-à-dire élus du peuple — si on veut avoir recours aux grands principes démocratiques, je ne crois pas qu'on doive l'oublier — présents à l'Assemblée nationale aujourd'hui ont été élus par le peuple québécois et sous l'étiquette fédérale, dans le système fédéral. Ce n'était pas un fédéralisme sans condition, mais ces 101 députés n'ont pas été élus avec un mandat séparatiste.

Ce n'est pas un problème, comme je le mentionnais tout à l'heure et comme le chef de l'Opposition officielle l'a mentionné, unique au Québec que, dans un système fédéral, il y ait des difficultés. On n'a pas encore prouvé que, dans des conditions et des circonstances comme les nôtres, le système fédéral n'est pas encore le meilleur. Dans plusieurs pays du monde, que l'on regarde les Etats-Unis, l'Allemagne, autrement dit, les pays les plus développés, les plus riches au monde, on voit que le système fédéral est celui qui a été adopté et qui continue d'assurer la prospérité, justement, dans ces pays les plus industrialisés, les plus riches au monde. Ce n'est pas un système à mettre de côté du revers de la main.

Qu'il y ait des difficultés, oui, j'en conviens. Autour de la table, depuis cet après-midi, on a eu l'occasion de souligner ces difficultés. Le gouvernement actuel ne se cache pas derrière ces difficultés ou n'essaie pas de cacher ces difficultés. Le premier ministre et plusieurs de mes collègues ont, à l'occasion, déploré certaines attitudes du gouvernement central. Ce n'est pas nouveau, et cela n'existe pas seulement dans le système fédéral canadien. Justement, il est normal que, dans un système fédéral, il y ait des intérêts qui semblent inconciliables. Il y a des arbitrages qui doivent être faits et qui sont faits, mais pas toujours à l'avantage de tous les Etats membres d'une fédération. Autrement dit, si nous avons le système fédéral, à mon sens, c'est parce que nous voulons mettre en commun certaines ressources, donner une juridiction dans certains domaines, mais, inévitablement, il y aura des intérêts qui ne sont pas convergents, qui ne sont pas identiques, particulièrement dans un pays comme le Canada.

Qu'il y ait des difficultés, qu'il y ait des différences de vues, c'est un modus vivendi, c'est une façon de vivre. Aucun Etat fédéral ne pourra éviter qu'il n'y ait de telles difficultés.

On vient d'établir...

Non, je parlerai, et ensuite vous parlerez, si vous me le permettez. Je crois qu'il est important que chacun ait l'occasion d'établir ses positions.

On a établi, il y a quelques années, le marché commun; on sait que chaque pays en faisant partie a jugé qu'il était important que l'on établisse ce système. Mais, dès que le système fut établi, on a été témoin des divergences d'intérêt et on a compris qu'on devait arriver à certains compromis.

Le chef de l'Opposition a bien fait de dire que, quel que soit le régime, il y aura un besoin de négociation, des difficultés. Des systèmes parfaits, moi je n'en connais pas et je reviendrai tout à l'heure à la solution qu'on semble vouloir nous apporter dans certains milieux.

Le chef intérimaire du parti du Ralliement créditiste trouve que nos difficultés remontent à 1942. Nous pouvons remonter à 1942. D'autres trouvent des difficultés à partir de 1867, comme le chef du Crédit social Québec. Il dit qu'il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts depuis ce temps et qu'on devrait, malgré tout, malgré l'évolution, s'en tenir à l'esprit et à la lettre de 1867 au moins, quitte ensuite à apporter des améliorations à la constitution actuelle.

J'ai écouté avec grand intérêt les propositions du député de Saint-Sauveur, qui parle de l'installation d'un office de développement provincial, un office de crédit provincial; je me voyais retourner toutes les questions relatives à la banque du Canada. Evidemment, là on toucherait toute une discussion qui peut-être nous ferait déborder des questions constitutionnelles comme telles. Je suis convaincu cependant qu'il a eu et qu'il aura encore l'occasion d'en discuter avec le ministre des Finances. Une motion est présentement au feuilleton de la Chambre. Je suis convaincu qu'encore une fois il aura l'occasion d'exposer ses théories monétaires, celles de son parti. Je ne suis même pas sûr que le chef du Crédit social Québec soit complètement du même avis que le chef intérimaire du Ralliement créditiste mais, enfin, peut-être un mariage pourra-t-il s'effectuer à un moment donné et on reviendra à certaines positions communes. De toute façon, ce n'est pas mes affaires et je vous laisse avec vos théories.

Ceci étant dit, je me permettrai maintenant

de passer à quelques réflexions qui viennent du troisième opinant de l'Opposition, qui était le député de Bourget, qui a dit des paroles très aimables pour l'exposé que j'avais fait; il y trouvait beaucoup de positif. Alors, je ne peux pas passer sous silence cette objectivité dont il a fait preuve lorsqu'il a approuvé la politique annoncée quant à l'évaluation du bilan et quant aux autres questions connexes et subséquentes.

Il aurait pu cependant terminer ses remarques à ce moment-là et il aurait fait preuve de sagesse mais que voulez-vous, M. le Président, on ne pouvait pas s'attendre qu'il laisse tomber sa verve à ce moment-là.

Nous l'avons entendu répéter, d'une façon assez sereine, certaines considérations que l'on retrouve particulièrement dans un livre qui a été lancé tout récemment et qui fait une sorte de revue de certains échecs — c'est comme ça qu'il a qualifié les exemples qu'il a donnés — du gouvernement du Québec vis-â-vis du gouvernement central, dans les efforts du gouvernement du Québec de récupérer certains pouvoirs.

Il a conclu que les gouvernements qui s'étaient succédé avaient subi de tels échecs. Il a oublié, évidemment, de faire la liste de tout ce qui avait été réussi par les divers gouvernements. Il a oublié de mentionner tout le côté positif du dossier fédéral-provincial depuis des années. Evidemment, lorsqu'un ministre règle une question à l'avantage du Québec avec un collègue fédéral, cela ne fait pas les manchettes. Lorsque nous réglons des questions, par exemple, dans le domaine fiscal ou dans le domaine économique ou dans d'autres domaines avec le gouvernement fédéral — j'ai eu l'occasion, personnellement, d'en régler des cas à l'avantage des Québécois, à l'avantage du Québec et plusieurs de mes collègues le font régulièrement — cela ne fait pas les manchettes, cela ne pose pas de problème qui garde l'attention très longtemps.

Lorsque, par exemple, nous avons l'occasion d'annoncer une entente fédérale-provinciale, que ce soit dans le programme ARDA, que ce soit dans les zones spéciales, que ce soit à l'ODEQ, il y a une annonce de cela une journée, dans les journaux, et le lendemain, peut-être un petit éditorial disant que c'est une bonne chose. C'est tout. Tandis que lorsqu'il y a une difficulté, lorsqu'il y a une différence de vue entre les deux gouvernements, cela peut traîner des jours, des semaines, des mois et des années et on revient continuellement sur ces choses qui nous divisent et on oublie facilement les choses qui nous unissent. C'est une vérité, et je pense bien que le chef parlementaire du Parti québécois n'a pas essayé de le cacher, mais je dis simplement qu'il a omis d'en parler.

Il a, autrement dit, brossé un tableau pessimiste de la situation. Ses conclusions? Il a esaayé de dire: Que faire dans les circonstances? Je crois, dit-il, que c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui doit élaborer les réponses. Bon! Mais, immédiatement après, il a semblé oublier qu'il avait déjà donné une solution en laissant au ministère des Affaires intergouvernementales le soin de donner les réponses, il a escamoté cela rapidement et il a dit: Nous l'avons, la réponse, au Parti québécois. C'est l'indépendance. Il avait fait précéder ses remarques en parlant de contes de fées. Je pensais qu'il parlait de sa solution. Mais je me suis aperçu après qu'il n'avait pas relié les deux idées. Qu'il les eût réunies, cela aurait été d'une logique parfaite, surtout après avoir lu le manifeste économique du PQ. Les commentateurs sérieux et même les commentateurs ordinairement favorables, ordinairement sympathiques à nos amis d'en face, du PQ, ont semblé ébranlés et troublés de ce manifeste. Bien des questions auraient pu être posées au député de Bourget. Il ne s'agit pas simplement d'arriver à une réponse comme: Cela ne marche pas très bien? L'indépendance.Voyons!

Il y a bien des questions qu'on pourrait poser. Je sais que nous ne sommes pas ici pour poser des questions à l'Opposition. L'Opposition, traditionnellement, pose des questions au gouvernement à l'étude des crédits. Je suis prêt à répondre aux questions, mais je serais fortement tenté d'en poser au député de Bourget. Il y a bien des questions qui se posent. On se rappelle que les économistes les plus sérieux au Canada, particulièrement au Québec, ont fait une analyse des conséquences économiques de l'indépendance et le tableau que l'on brossait alors était beaucoup moins reluisant que celui qu'a tenté de nous faire, cet après-midi, le député de Bourget.

Lorsque l'on pense, par exemple, à la diminution du pouvoir d'achat, à la baisse du niveau de vie, cela ne semble pas inquiéter le député de Bourget. Il l'a escamoté. Il n'a pas dit quels étaient les effets de l'indépendance quant à la situation que l'on ferait aux Québécois que nous représentons ici. Est-ce qu'il a mentionné le sort des travailleurs du Québec? Qu'est-ce qu'il arriverait à la suite de cette indépendance? M. le Président, est-ce qu'il pense que le fait de se déclarer indépendants aujourd'hui, même si c'était à la suite de procédures démocratiques, va faire en sorte, qu'à un moment donné tout va disparaître autour de nous, tout va disparaître à l'intérieur du Québec?

Est-ce qu'il pense, pour un instant, que les 200 millions d'anglophones vont disparaître? Est-ce qu'il pense que le fait physique de notre intégration à l'Amérique du Nord, au contexte canadien, tout cela va disparaître? Est-ce qu'il croit pour un instant qu'en déclarant l'indépendance cela va régler tous les investissements canadiens qu'il y a au Québec? Est-ce qu'il a pensé aux conséquences, au point de vue monétaire et au point de vue financier, d'une telle décision politique? Est-ce qu'il a, pour un instant, fait preuve du sens des responsabilités et de maturité lorsqu'il a semblé vouloir dire qu'il était plus facile de négocier après l'indépendance, lorsqu'il a voulu nous dire qu'il était

plus facile de négocier avec des étrangers que de négocier avec un gouvernement fédéral qui doit être élu par 30 p.c. des Canadiens qui sont au Québec? 30 p.c. de l'électorat fédéral se trouve chez nous, au Québec; six millions d'habitants. Une fois l'indépendance faite, avec des gens que nous aurons déclarés étrangers, avec un gouvernement qui n'aura absolument rien à faire avec ces 30 p.c. de l'électorat, alors qu'il n'aura plus de députés, plus de représentation à l'intérieur du Québec, à ce moment-là, nous allons pouvoir négocier avec avantage? Voyons, cela n'a aucun sens!

Loin de moi l'idée de dire que nous devons rester dans un système fédéral sans condition ou sans lutte. Au contraire. Ce que nous dit le député de Bourget, c'est de fuir, c'est de faire une retraite, alors que, pour nous du gouvernement, pour nous des 101 députés élus démocratiquement par le peuple — même si nous en perdions un, il en resterait 100 — il ne s'agit pas de fuir, de battre en retraite, mais de rester et de lutter. Quel que soit le système politique que nous adoptions, il faudra lutter. Mais on a beaucoup plus de chances de lutter avec succès si on est à l'intérieur du système que si on est en dehors. Que sommes-nous en dehors du système fédéral? Nous sommes, à ce moment-là, peut-être intellectuellement heureux, nous sommes peut-être intellectuellement satisfaits, nous sommes peut-être culturellement plus homogènes. Mais est-ce qu'à ce moment-là on a oublié le peuple du Québec, celui qui a le plus besoin d'être aidé, celui qui, sur le plan économique, a connu, jusqu'à maintenant, le deuxième niveau de vie au monde?

Est-ce qu'on va mettre tout cela de côté pour une satisfaction intellectuelle, qui est celle de gens qui ne sont pas réalistes et qui veulent faire passer leur frustration aux dépens même du peuple du Québec, alors qu'ils sont élus pour servir?

M. le Président, je craindrais une telle situation, évidemment, si je ne connaissais pas l'âme du peuple québécois. Le peuple québécois est fier d'être québécois. La grande majorité des Québécois sont francophones et sont fiers de l'être. Ils sont fiers de leur culture et de leur langue. Cela, ce n'est pas le régime qui va le changer. Le peuple du Québec continuera d'être à la fine pointe de ses dimensions extrêmement importantes. Nous devons, il est vrai, tout faire pour conserver ces valeurs culturelles, ces valeurs linguistiques mais on peut le faire sans se priver d'un régime qui a été, somme toute, à l'avantage du Canada et particulièrement du Canada français.

M. le Président, est-ce que cela veut dire qu'on n'a pas de problèmes? Est-ce que cela veut dire que nous sommes les seuls à avoir des problèmes? Si j'étais un Albertain, par exemple, ou un Ontarien, je pourrais fort bien dire: Je ne suis pas tellement satisfait du système fédéral. Pourquoi le Québec reçoit-il un demi-milliard de dollars par année de paiement de péréquation et que moi, Ontarien ou moi, Albertain, je ne reçois rien? Zéro cent. Colombie-Britannique? Zéro cent. Ontario? Zéro. Alberta? Zéro. Le Québec? Un demi-milliard de dollars par année de paiement de péréquation. Ces gens pourraient dire : Nous ne voyons pas pourquoi ce système fédéral. On pourrait, si on était en Colombie-Britannique, par exemple, fort bien dire: Mais pourquoi tous ces deniers publics qui s'en vont pour la culture, pour le bilinguisme, le biculturalisme, etc.? Nous n'avons pas besoin de cela, nous autres. Si on voulait, chacun de son côté, commencer à déblatérer sur le système fédéral et en souligner les désavantages, comme on l'a fait avec tellement de ferveur, du côté du Parti québécois, on pourrait fort bien, dans chacune des provinces du Canada, découvrir que le fédéralisme a des désavantages dans telle ou telle région ou dans tel ou tel domaine.

Mais c'est l'ensemble qu'il faut regarder, et les effets. Quels sont les effets économiques, pour le Québec? Quels sont les avantages, pour le Québec? Il faudrait les voir de temps en temps. Il faut faire, de temps en temps, un bilan positif et cesser continuellement de décrier le système fédéral. Il y a peut-être d'autres choses qu'il faut regarder. Il y a peut-être d'autres solutions à trouver. Il y a peut-être plus de concertation à faire. Il faut peut-être mieux nous préparer pour mieux vendre notre marchandise, être plus alertes. C'est vrai. Nous voulons l'être. C'est la raison pour laquelle nous faisons systématiquement le bilan de toutes les activités, à travers tous les ministères du gouvernement. Ce que nous voulons, c'est d'abord contrôler nos propres dossiers, les bien connaître et les mieux présenter. Voilà quelque chose de positif. C'est une façon réaliste et positive d'aborder le fédéralisme. Ce n'est pas en se sauvant, en battant en retraite et en criant à l'indépendance qu'on va réussir à servir réellement les intérêts des Québécois, les intérêts supérieurs des Québécois, les intérêts des travailleurs québécois.

Est-ce qu'on se préoccupe de savoir s'ils auront du travail, demain matin? Qu'est-ce qui arriverait si jamais il y avait l'indépendance du Québec prônée par le député de Bourget et ses amis? S'est-on préoccupé de cela? On voudrait amener le Québec dans l'aventure, avoir un Canada à l'est et un Canada à l'ouest, essayer de créer une muraille autour du Québec et essayer d'y vivre. C'est peut-être une conception intellectuelle d'une certaine valeur. On peut essayer de la vendre à certaines gens qui n'ont pas évalué toutes les conséquences d'une telle option.

Elle plaît intellectuellement, cette option; elle plaît jusqu'à un certain point, idéologiquement, si on veut, en laissant de côté toutes les autres considérations que l'on qualifie de matérialistes, que l'on regarde du haut de la tour d'ivoire. Mais que l'on sorte du parlement du Québec, que l'on aille dans les rues, qu'on aille

dans les campagnes, à travers le Québec, et qu'on pose la question aux Québécois, à ceux qui ont les deux pieds sur terre. Ils vont vous dire: Nous ne voudrons jamais de ça, du séparatisme. Nous ne voulons pas cette aventure qui nous amènera on ne sait où. Ce que nous voulons par exemple, c'est un meilleur fédéralisme, un fédéralisme amélioré Ce que nous voulons, c'est de ne pas cesser de lutter, de continuer de dire au gouvernement central et de mieux lui dire: Voici les situations que nous ne pouvons pas accepter au Québec.

Et c'est pourquoi le premier ministre, de nos collègues, des gouvernements avant nous ont dénoncé, chaque fois que la chose se présentait, certaines situations qui n'étaient pas à l'avantage des Québécois. Nous voulons être mieux préparés pour le faire. Nous avons maintenant le bilan qui résume tous les dossiers entre les ministères du Québec et le gouvernement central. Et, d'ici quelques semaines, nous commencerons l'évaluation de ces dossiers, la mise en forme et les politiques qui s'ensuivront seront de celles qui amélioreront encore la façon pour le Québec de présenter au gouvernement central les aspirations véritables du peuple québécois.

Qu'il y ait nécessité d'améliorer la constitution, de la moderniser, de mieux établir les pouvoirs de chacun des gouvernements, leur juridiction respective, de diminuer les zones grises, d'accord. Mais préparons-nous. Ne cessons pas de lutter. Ne battons pas en retraite

J'aurais pu évidemment parler davantage de cette situation qu'on voudrait nous faire. Je pourrais poser — comme je l'ai mentionné tout à l'heure — de nombreuses questions au député de Bourget...

M. LAURIN: Il n'est pas à la télévision.

M. LEVESQUE: ... mais je sais fort bien que le député ...

M. MARCHAND: Ou au forum.

M. LEVESQUE: Ce soir, je ne suis pas à la télévision, je ne fais pas de "show". Je dis simplement ce que les Québécois eux, chacun dans les régions du Québec, pensent. Je ne fais pas de "show" à la télévision. Mais je suis prêt cependant â émettre ces idées n'importe où dans la province de Québec, n'importe quand. Et je dirai que ces idées ne me sont pas personnelles. J'ai l'impression d'exprimer tout haut ce que la grande majorité des Québécois pense tout bas et souvent dit tout haut. Mais pas assez souvent encore. On laisse trop de ces gens, probablement intellectuellement emballés par l'idée de l'indépendance utiliser continuellement, les media pour vendre ces idées, mais sans les développer complètement et sans dire à la population quelles sont les conséquences possibles d'une telle action politique, d'une telle décision collective que l'on propose au peuple québécois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Au cours de son exposé le député de Bourget a mentionné que les formations politiques d'hier — selon son expression — devraient disparaître parce qu'elles continuaient mythologiquement à essayer d'exploiter la population et de présenter, à toutes fins pratiques, du réchauffé, sans tenir compte de la réalité et des aspirations des Québécois. Je l'ai entendu, il y a un instant, offrir de faire le débat à la télévision. Si le coeur lui en dit, moi je serais disposé n'importe quand à aller à la télévision avec le député de Bourget ou le vieux chef du parti séparatiste, qui n'a même pas été capable de se faire élire dans son propre comté. N'importe quand, pas en intellectualisant de façon verbeuse le débat, mais en s'en tenant tout simplement à des réalités et à des choses très concrètes.

Et M. le Président, lorsque l'on semble vouloir répandre dans la population que les hommes politiques des autres formations politiques — comme l'a insinué de façon très artistique le député de Bourget — ne répondent pas à l'idéal des Québécois, que les membres des autres formations politiques ne sont pas à l'heure de ce modernisme, que les membres des autres formations politiques ne sont pas des gens qui veulent véritablement prendre les intérêts des Québécois, je me suis rappelé l'histoire assez folklorique du dénommé Arthur qui était dans l'armée. Il y avait une grande parade, les parents étaient tous fiers d'aller voir leur fils parader dans ce peloton à l'occasion d'une grande fête. Or, les parents regardant les soldats défiler se sont rendu compte qu'Arthur ne battait pas le pas comme les autres. Alors, ils ont dit: Regarde Arthur, c'est encore le meilleur, il n'y a que lui qui a le pas dans tout le peloton.

Même si c'est dit sur un ton ironique, il y a une foule de questions, et je pense que c'est l'occasion de les soulever. Et, comme on l'a signalé, je pense que c'est encore une façon de se démasquer, très spontanément, que de dire: Nous allons aller à la télévision. C'est rechercher le sensationalisme, essayer de rechercher les choses percutantes sur le plan de la publicité et de faire une campagne de vente de savon dans le Québec pour tenter de laisser croire aux Québécois qu'il n'y a que sept membres du Parlement qui savent et qui connaissent à fond la définition du patriotisme, qu'il n'y a que sept membres du Parlement qui, d'une façon véritable, d'une façon sincère, d'une façon honnête défendent les intérêts supérieurs du Québec.

Donc, M. le Président, il va falloir d'abord que les hommes politiques et les Québécois prennent conscience de cette façon très séduisante de présenter une option intellectuellement défendable, il va falloir que les Québécois approfondissent davantage les implications de cette option. Il va falloir également que l'on se

rende compte qu'on veut faire l'indépendance du Québec et que, du même souffle, on dit, pour essayer de réconforter ou de sécuriser: Nous allons faire l'indépendance politique, et le lendemain matin, nous allons négocier avec nos partenaires d'hier. Après avoir divorcé, nous allons négocier un marché commun ou un fédéralisme économique rentable. Rentable, c'est l'expression qui s'emploie dans la bouche de ces gens-là.

Un fédéralisme économique rentable, après avoir fait l'indépendance politique. Et le député de Bourget a même dit: C'est clair que nous allons négocier à un contre dix, mais au moins nous allons négocier dans la dignité, dans la liberté. Comme si tous les anciens premiers ministres s'étaient tramés dans la fange, dans toutes les ornières lorsqu'ils ont plaidé les droits du Québec depuis 25, depuis 30 ans. Et lorsqu'on parle de soixante ans de négociations stériles, je dis encore là, M. le Président, que c'est un mensonge, c'est une couleuvre que l'on tente de faire passer. Les gens qui sont sortis un peu de l'intellectualisme et du verbalisme se sont rendu compte que jusqu'en 1953 les gouvernements provinciaux, sur le plan budgétaire, avaient des excédents et que le budget du gouvernement central était déficitaire.

Or, il est bien évident que l'on tentait de faire un rapatriement de droits. De toute façon, sur le plan des planifications et des priorités, les gouvernements provinciaux avaient des excédents budgétaires alors que le fédéral ne pouvait pas à ce moment-là, pénétrer, d'une façon assez subtile, comme on l'a fait par la suite, sous toutes sortes de prétextes, d'une façon parfois assez sournoise, dans tous les champs d'action réservés aux provinces, d'accord. Mais jusqu'en 1952, on ne me fera jamais croire que le gouvernement fédéral pouvait distribuer aux provinces ou pouvait faire des invasions, alors que les budgets étaient déficitaires.

Ce qui me méduse, c'est qu'on fait cette indépendance et qu'on négocie un marché commun à un contre dix. Nous arrivons à notre petite table et nous avons dix gouvernements devant nous. Là, nous disons: Il va falloir régler d'abord les dépouilles de la confédération, le CNR, Air Canada, les bureaux de poste, les installations portuaires, tout ce que nous avons dans le Québec, la dette du Canada, aussi. Nous avons de quoi à faire là-dedans, nous nous séparons, nous coupons l'association. Il faut discuter de cela à un contre dix.

Là, nous disons: Le CNR, Air Canada, cela peut valoir $4 milliards et nous nous prétendons que nous en avons 25 p.c. Est-ce que nous allons nous distribuer les avions ou si ce sera en argent? Il faut payer également pour les bureaux de poste, il faut payer pour les installations portuaires; là, on ne nous dit pas comment cela va fonctionner. Surtout, il y a dix gouvernements devant nous. Nous disons, à un moment donné: Non, il nous faut 30 p.c. Il y en a dix qui disent: Non, nous allons vous donner 20 p.c. Quels sont nos moyens de pression pour les convaincre que c'est 30 p.c?

A ce moment-là, allons-nous aller chercher souterrainement les zouaves? Allons-nous refaire la guerre des Boers? Où allons-nous chercher nos moyens de persuasion et combien de temps cela va-t-il durer, strictement à ce niveau-là? D'une façon très matérialiste, on se rend compte que, dès le départ, non seulement nous sommes en état d'infériorité mais nous sommes à la merci et au caprice de la volonté, des désirs de ces dix gouvernements qui n'ont plus rien à gagner ni rien à perdre avec nous. Les liens sont coupés.

Une autre question que je me pose; dernièrement, il a été question de la monnaie et des banques. Là, il y a un groupe qui disait: Nous allons avoir notre monnaie québécoise, nous aurons notre banque québécoise. M. Parizeau, et M. Lévesque ont dit: Ecoutez, nous allons nous entendre pour la monnaie canadienne. L'autre groupe, Vallières, qui est rendu dans le sanctuaire, a dit, avec M. Migué: Non, nous aurons notre monnaie typiquement québécoise et notre banque. M. Parizeau a répondu: Un instant, les petits bonshommes, cela fera l'objet de négociations pour la monnaie. Nous irons voir nos dix ex-partenaires et nous leur dirons: Pouvons-nous nous entendre entre nous? C'est un petit détail.

On ne dit pas non plus combien de temps vont durer les négociations pour un fédéralisme économique rentable ou un marché commun rentable; cela, on ne le sait pas, on ne nous le dit pas. Deux, trois, quatre ans? Durant ce temps-là, qu'est-ce que nous faisons? On ne le dit pas, non plus. Si ça ne fonctionne pas, est-ce qu'on dévoile l'identité du partenaire avec lequel nous négocierons? On dira: Est-ce qu'on connaît les exigences de ce partenaire-là? Est-ce qu'on connaît la mentalité, les conditions de ce partenaire-là? Non. On nous dit, comme tout à l'heure: Cela nous donnera la liberté de négocier avec les Etats-Unis, avec les pays européens. Imaginez-vous donc! Le Québec, après avoir manqué son coup avec ses partenaires immédiats va aller aux Etats-Unis pour dire: Nous parlons français, nous sommes des catholiques, nous sommes fiers et nous avons de la dignité; nous donneriez-vous telle et telle chose? Est-ce qu'on a déjà fait des démarches auprès du gouvernement américain pour connaître quelle serait sa réaction? Jamais. C'est du parfait inconnu dû à de l'intellectualisme, de la métaphysique de la politique.

A ce moment-là, est-ce que le gouvernement américain tournerait le dos à la Colombie-Britannique, à 1'Alberta, aux petits puits de pétrole, etc., au gouvernement canadien pour dire: Vous, qui parlez français, qui êtes de bons catholiques et qui avez surtout de la dignité — vous n'avez pas un cent dans vos poches, mais vous avez de la dignité — nous allons vous donner tout ce que vous voulez? Arrêtons de charrier, M. le Président, s'il vous plaît! Si cela

ne fonctionnait pas avec les Américains, pour différentes raisons, quel sera notre partenaire? Est-ce qu'on nous le dit? Il y a un voyage qui s'organise, je poserai des questions tout à l'heure.

Au lieu d'aller rencontrer pour créer un climat d'amitié, pour de bonnes négociations, les partenaires que nous avons actuellement, ces gens s'en vont rencontrer les Français, les Belges, les Allemands, des gens de Londres, avant même de créer un climat de négociation, faisant l'indépendance avec les partenaires que nous avons aujourd'hui. Que peuvent nous apporter ces pays, sur le continent nord-américain, et quelles sont nos chances à ce moment-là? Il y a une foule de questions. On fait l'indépendance parce qu'il y a des diversités régionales, parce qu'il y a de la pauvreté, du chômage, parce qu'on est colonisé sur le plan économique et, du même souffle, on dit: Nous aurons la liberté de négocier avec les Etats-Unis. Imaginez-vous que les Etats-Unis, s'ils négocient avec nous, n'auront pas de petites exigences sur le plan économique. C'est même le vieux, vieux chef du PQ, en dehors de la Chambre, qui levait son chapeau à Maurice Duplessis, concernant l'Iron Ore dernièrement.

On se rend compte, qu'on le veuille ou non, que ça prend $7 milliards d'investissements annuellement au Québec et qu'il faut canaliser des investissements étrangers, qu'on le veuille ou non, peu importe le gouvernement, le système ou le premier ministre.

Etant donné qu'on a fait l'indépendance politique parce qu'il y avait du chômage, de la pauvreté, s'il y a davantage de chômage, de diversités régionales et si les négociations n'ont pas débloqué, y aura-t-il des élections au bout de quatre ans, parce qu'il y aura toujours un parti de l'Opposition fédéraliste? Y aura-t-il des élections au bout de quatre ans? S'il y a des élections au bout de quatre ans, s'il y a plus de chômage, davantage de pauvreté, de diversités régionales, on va réélire le parti fédéraliste qui est dans l'Opposition. Que fait-on après? On va retourner à Ottawa, à cinq pattes, pour aller dire: Voudriez-vous nous reprendre à n'importe quelle condition? Là, on a un gros pouvoir de négociation! Là, nous serons en mesure de négocier! Nous aurons de la dignité, de la fierté, mais nous n'aurons pas grand-chose en retour.

Je pense que les gens du Parti québécois sont intellectuellement, émotivement et sentimentalement honnêtes, mais qu'il y a chez eux une absence de réalisme absolument totale et une présentation émotive du problème de la constitution. Les propos qu'a tenus, tout à l'heure, le député de Bourget, qui jette le discrédit, d'une façon recto tono, sans y mettre d'intonation passionnée, à la lecture, révèlent jusqu'à quel point il y a une violence et une détermination aberrante d'arriver non pas à obtenir un instrument capable de donner la souveraineté des juridictions et des sources de revenus au Qué- bec, car, pour eux, c'est une fin en soi, l'indépendance, et, après, on verra.

Pour donner la souveraineté aux Québécois, aux différents Etats provinciaux, il y a deux instruments: il y a l'indépendance, oui, d'une part, mais il y a également le fédéralisme, d'autre part. Il y a possibilité de regarder ce qui se passe chez nous. Il y a de ces prophètes, de ces colporteurs qui sont en train de préparer des lendemains extrêmement explosifs au Québec. Sans cesse, ils exploitent démagogiquement la misère, la pauvreté, tous nos défauts. Ils sèment partout le discrédit, le découragement le plus total.

Ils donnent l'impression que nous sommes un peuple en haillons, que nous sommes un peuple de troisième ordre, que nous sommes des arriérés sur tous les plans. Il y a des révélations et des faits. Je n'ai pas puisé cela dans des idéologies empruntées de M. Mao ou de M. Castro ou de qui vous voudrez. En 1970, les Québécois ont acheté pour un milliard et quart de dollars d'obligations du Canada à eux seuls, soit plus de 50 p.c. de toutes les obligations d'épargne du Canada vendues à travers le pays. Nous avons acheté, au total, plus d'obligations d'épargne du Canada que toutes les autres provinces réunies.

Il y a une rééducation à faire chez nous, M. le Président. Au lieu d'effrayer les gens, au lieu de les décourager, au lieu de décrier les institutions que nous avons et faire en sorte qu'ils essaient d'aller chercher une certaine sécurité à l'étranger, il y aurait avantage, je pense, à motiver et à inciter les Québécois à développer le goût du risque, à développer un sens du patriotisme beaucoup plus éclairé et positif. Si les Québécois, canalisant leurs épargnes, investissaient dans l'économie du Québec au rythme de $1 milliard par année, je pense que nous réglerions en partie — en partie — notre émancipation économique. Je dis souvent et je le répéterai — que ce soit rentable ou non électoralement, je m'en sacre comme de l'an quarante — je répéterai partout, dis-je, qu'il faut cesser, au Québec, d'imiter la fable de La Fontaine et de croire qu'un jour le Québec, grenouille, pourra se faire boeuf. Vous savez ce qui est arrivé dans la fable de La Fontaine à la grenouille qui voulut se faire boeuf? Elle a éclaté.

Or, je pense qu'il est temps que ceux qui prétendent que nous nous abreuvons, que nous nous nourrissons du mythes, que les politiciens des différentes générations sont des gens dépassés, des gens malhonnêtes intellectuellement, des gens qui sont là pour servir leur propre petit idéal ou leurs intérêts personnels... Je pense qu'il est temps que l'on sache, au Québec, qu'il n'y a pas sept ou peut-être huit génies qui possèdent la vérité tranquille et toutes les solutions d'une façon absolue. Au delà des idéologies et au-delà des luttes partisanes, il est bon de reconnaître — moi, je le reconnais en tout cas — que les membres de cette Chambre, de quelque formation politique que ce soit...

J'ai répété à la télévision, puisque cela plaît au député de Bourget de parler de télévision — que sur différents aspects, le Parti québécois présentait une option intellectuellement honnête. Je l'ai répété à maintes reprises, mais j'ai répété également qu'il était dangereux d'intellectualiser au dernier degré nos problèmes ici au Québec, qu'il était extrêmement dangereux de faire une démagogie subtilement intellectuelle, qu'il était extrêmement dangereux d'oublier que nous vivions sur un continent nord-américain, qu'il était impossible de détacher le Québec de ce continent nord-américain et de le transposer romantiquement dans une immense mer où on pourrait, arbitrairement, selon notre caprice, établir nos propres règles du jeu, notre propre système, puisqu'on serait entouré, comme dirait le chef incontesté de mes amis au fédéral, de requins de toutes sortes. Mais où, au moins, on pourrait combattre ces requins avec nos armes, notre mentalité et selon nos possibilités.

Or, nous vivons sur un continent nord-américain. Nous bénéficions d'un standard de vie extrêmement recherché et envié dans le monde entier. Il faut se rappeler également que, exception faite de la Suède, nous somme l'Etat au monde le plus équitable et le plus généreux dans la distribution des richesses que nous possédons.

On peut le vérifier. Sur le plan social, pour les plus défavorisés, pour les plus démunis, nous sommes l'Etat qui fait le plus d'efforts, le plus •de sacrifices et qui donne la meilleure distribution à ces gens au monde, exception faite de la Suède. Rappelons-nous notre niveau de vie; rappelons-nous également notre façon d'évoluer, qui n'est pas parfaite. Il ne faut pas, comme je le disais cet après-midi, s'encarcaner dans un fédéralisme inconditionnel, dans un fédéralisme rampant qui, à tout prix, fera de nous d'éternels quêteux. D'autre part, il ne faut pas, non plus, se jeter dans les bras inconséquents de gens qui ne savent pas du tout où conduira cette aventure, où nous aboutirons et quel sera le destin du peuple québécois.

Or, M. le Président, je pense que ces propos, c'était l'occasion de les tenir. Pour ma part, les allusions ou les remarques faites par le député de Bourget, cet après-midi, à l'endroit des autres formations politiques ou de leurs membres, je ne les ai pas reçues comme injurieuses. Seulement, il est bon que, face à face, nous puissions établir, à un moment donné, pourquoi nous ne partageons pas tel point de vue, pourquoi nous ne croyons pas en tel et tel objectif. A ce moment-là, il appartiendra, non pas au député de Bourget, non pas au député de Bellechasse de décider si ma formation politique, la sienne ou d'autres formations politiques doivent disparaître. Je pense qu'il appartient à la population d'en juger, à la population qui peut recevoir une information objective si elle ne se laisse pas tripoter de façon survoltée ou biaisée par une information, au départ, canali- sée vers certains objectifs donnés. Je vois le journaliste de la Presse faire un signe de tête, en disant: Mettez-en, mettez-en, mettez-en! Mais je vous dis, en toute honnêteté, que je n'ai jamais été un courtisan des journalistes, quels qu'ils soient, sauf que j'ai toujours respecté leur métier. J'ai dit et je répète, ce soir, qu'il y a des aventuriers qui se sont glissés dans les rangs des journalistes professionnels et qu'il y a des gens qui sont là beaucoup plus pour servir leur idéologie ou certains maîtres que pour servir les intérêts de la population et remplir leur rôle d'informer au lieu de déformer.

De toute façon, je termine en disant qu'il est impossible — je le répète — quelle que soit l'option de la population québécoise sur le plan constitutionnel, de songer qu'une solution ou un système miracle nous donnera paix, prospérité, liberté, du jour au lendemain.

Une minorité, quelle qu'elle soit, doit sans cesse, inlassablement, combattre et lutter. Qu'on le veuille ou non, c'est notre destin, les Québécois. Ce n'est pas un destin qui a fait la déchéance des générations qui nous ont précédés, au contraire. Notre destin sera continuellement de combattre et de lutter. C'est la façon d'entretenir les Québécois. Ce n'est sûrement pas dans la fuite, ce n'est sûrement pas dans la rupture brutale, ce n'est sûrement pas dans un divorce inconditionnel, ce n'est sûrement pas en prenant une voie téméraire dont on ne connaît même pas le port de destination que le Québec pourra répondre aux impératifs de son destin comme peuple.

Quant à moi, je suis intimement et très profondément convaincu qu'un Québec isolé, qu'un Québec séparé, qu'un Québec qui se cherche des partenaires à l'étranger, qu'un Québec qui est prêt, pour répondre à certaines satisfactions romantiques ou révolutionnaires, — révolutionnaires livresques — je dis, M. le Président, que tant et aussi longtemps que je serai chef de notre formation politique, je combattrai, jusqu'à la dernière minute, pour que nous puissions avoir une nouvelle association, un nouveau pacte, pour que nous puissions avoir une nouvelle constitution en vertu de laquelle les Etats constituants pourront avoir leur souveraineté, qui est essentielle pour répondre à leurs aspirations et également pour obéir à la trajectoire ou à la trame de tout ce qui compose ce peuple.

La façon de le faire est de reprendre des négociations de façon positive et faire en sorte qu'il y ait, entre le bloc francophone et le bloc anglophone, une nouvelle alliance, un nouveau départ, puisque 80 p.c. des pays d'après-guerre ont modifié ou changé complètement leur constitution. Je dis que ce n'est pas un précédent exceptionnel, que ce n'est pas un précédent extraordinaire et qu'il s'agit plutôt de faire pendre l'épée de Damoclès continuellement, de faire du chantage ou de l'intimidation auprès de nos partenaires. Il vaut beaucoup mieux avoir une approche très réaliste et procéder de façon

non pas émotive ou sentimentale mais de le faire, encore là, en homme d'affaires, avec du sens pratique, avec du pragmatisme. C'est la seule façon d'arriver à un compromis — parce que l'idéal, on ne l'atteindra jamais — qui sera à l'avantage du Québec et à l'avantage du Canada.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Je veux d'abord remercier le ministre de s'être tenu à la hauteur des principes et de ne pas avoir succombé à la danse de Saint-Guy politique et de ne pas s'être abaissé au vocabulaire pugilistique. Quant au député de Bellechasse, il vient de me donner la preuve, ce soir, qu'il a achevé de renier le slogan de son maître Johnson, qu'il prétend adorer, qui disait: Egalité ou Indépendance.

M. LOUBIER: Est-ce que je peux, M. le Président? Dois-je attendre à la fin de l'exposé pour corriger?

M. LE PRESIDENT: A la fin, oui. M. LAURIN: En vertu de l'article 97. M. LOUBIER: D'accord.

M. LAURIN: Il vient d'achever de nous prouver que, pour aucune condition, même si toute la conjoncture nous y appelait, il ne pourra consentir à opter pour l'option d'indépendance que son maître, encore une fois, le premier ministre Johnson, disait devoir accepter s'il y était forcé.

Pour revenir aux propos du ministre, il nous dit que l'essence même d'un régime fédéral est d'être un régime où les conflits existent. Je suis bien d'accord avec lui, que l'essence même d'un régime fédéral est d'avoir deux partenaires qui sont en conflit, peut-être pas perpétuel mais occasionnel. Mais j'attire son attention sur le fait suivant. Le fédéralisme qui est le nôtre, que nous connaissons, la situation qui est la nôtre, inférieur au point de vue numérique, au point de vue politique, au point de vue linguistique, et l'évolution de la conjoncture, surtout depuis une vingtaine d'années, font que les conflits non seulement deviennent de plus en plus nombreux, deviennent de plus en plus aigus mais dans ces situations de conflit, la force relative des partenaires est extrêmement inégale et devient de plus en plus inégale. Le partenaire fédéral devient de plus en plus fort et le partenaire québécois devient de plus en plus faible.

Je ne reviens pas sur les raisons que je donnais, les zones grises que le fédéral s'approprie, le pouvoir de dépenser, le pouvoir de dépenser des individus et ainsi de suite, ce qui fait qu'en définitive, on assiste à une sorte de cheminement parallèle qui ressemble à celui dont parlait La Fontaine, dans ses fables, le cheminement du pot de terre et du pot de fer. Evidemment, quand le pot de terre entre en conflit avec le pot de fer, il est bien évident que c'est le pot de terre qui se fendille et qui finit par éclater. C'est une des caractéristiques de notre régime fédéral et une des caractéristiques qu'aucun député, ici, n'est capable de nier s'il a le moindrement de respect pour l'histoire des relations constitutionnelles.

Une autre des caractéristiques sur laquelle j'attire l'attention du ministre, c'est que, lorsqu'il y a un conflit entre deux partenaires, si l'on veut que ce conflit se règle, trouve sa solution, il faut trouver un arbitre quelque part. Cet arbitre a été longtemps, dans notre régime fédéral, le Conseil privé de Londres. Ensuite, cela a été la cour Suprême du Canada.

Encore une fois, si l'on fait l'histoire des jugements rendus par la cour Suprême, surtout depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, on se rend compte que les jugements de la cour Suprême ont presque toujours été à l'avantage du régime fédéral. Cela n'est pas surprenant puisque c'est le régime fédéral qui nomme les juges de la cour Suprême et que ces juges épousent — sans que je veuille leur faire un procès — d'une façon toute naturelle les vues de la majorité anglophone et surtout les vues de la majorité politique outaouaise.

Donc, il y a là deux conditions qui ont joué et qui jouent de plus en plus contre notre marque particulière de fédéralisme. D'un côté, des partenaires inégaux et qui deviennent de plus en plus inégaux et, de l'autre, un arbitre dont les jugements sont gauchis, infléchis de plus en plus dans le sens d'un des deux partenaires et dont les effectifs proviennent en grande partie de la majorité qui est associée, qu'on le veuille ou non, au régime fédéral.

Ce sont là deux considérations qui me paraissent plus importantes qu'une comparaison idéale des divers régimes fédéraux, car il y autant de fédéralismes que de pays. Le fédéralisme suisse ne ressemble pas au fédéralisme russe qui ne ressemble pas au fédéralisme américain, et qui ne ressemble pas au fédéralisme canadien. Il y a aussi un troisième aspect sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est que, dans la plupart des fédéralismes, nous avons affaire à une population beaucoup plus homogène que la nôtre. Que ce soit la fédération russe ou américaine, il y a là une sorte de "melting pot", que ce soit le "melting pot" Scandinave, le "melting pot" slave et le "melting pot" américain, où, graduellement, la langue commune est devenue l'anglais ou le russe...

M. LEVESQUE: La Suisse.

M. LAURIN: J'y reviendrai aussi à la Suisse. ... où il y a une sorte d'homogénéité quant à la langue, quant à la culture qui s'est graduellement développée — cela vaut également pour l'Allemagne ou pour la Nouvelle-Zélande ou

pour l'Australie — et où l'on se rend compte que ce qui rapproche, comme le disait le ministre, est beaucoup plus important que ce qui divise. On n'a pas une situation semblable au Canada où l'on voit qu'à cause des circonstances historiques, à cause des différends constitutionnels qui n'ont jamais cessé, à cause aussi de l'évolution progressive de la collectivité québécoise qui a pris de plus en plus conscience de son identité, de ses valeurs, la différence entre les deux collectivités devient de plus en plus grande et de plus en plus profonde, avec cette conclusion que la collectivité, qui est en état d'infériorité numérique et politique, aspire quand même, à cause de son patrimoine, à vivre de sa vie propre, à trouver son identité culturelle et politique, à se définir une vocation spécifique.

Il y a là trois différences très importantes sur lesquelles il importe d'attirer l'attention de tous les députés et de toute la population.

Dans sa deuxième remarque, le ministre parlait du marché commun. Il disait que c'est la caractéristique des Etats modernes; que, dans ce "one world" que décrivait déjà Wendell Wilkie, toutes les nations ont tendance à s'associer. C'est vrai, puisqu'on a vu le Kennedy Round tenter de diminuer les tarifs douaniers à l'échelle du monde. C'est vrai aussi puisque des marchés communs sont mis sur pied un peu partout, pas seulement en Europe, mais dans les autres pays du monde également.

Je rappelle, quand même, au ministre que, lorsque diverses nations négocient un marché commun, on se trouve dans une position bien différente de celle qu'il décrivait lui-même dans le fédéralisme qui est le nôtre. En effet, dans le marché commun, nous avons affaire à des entités politiques indépendantes, des entités politiques autonomes qui choisissent de se rencontrer en toute liberté, qui veulent s'associer et qui discutent en tant qu'entités indépendantes. C'est ce que Charles de Gaulle appelait l'Europe des patries. Il disait que l'Europe des patries ne cédera pas de sitôt la place à l'Europe politique que d'autres hommes d'Etats français avant lui avaient rêvé de constituer en Europe, justement parce que l'Europe des patries est centrée dans la chair des individus, dans leur histoire, dans leur culture, et qu'il y a là des réalités fondamentales qu'il importe de ne pas oublier si l'on ne veut pas courir tout droit à l'échec ou même au chaos.

C'est précisément ce que nous préconisons à l'inverse de ce que demande le ministre, c'est-à-dire un marché commun où ce seraient des entités autonomes, indépendantes qui négocieraient ensemble un marché commun, car nous en sommes du marché commun. D'ailleurs un marché commun que nous prévoyons non seulement à l'échelle canadienne actuelle mais à l'échelle américaine et même, un peu plus tard, à l'échelle outre-atlantique. Le Québec, avec le Canada et même avec les Etats-Unis, pourrait s'associer dans une sorte de marché commun occidental que semble appeler l'évolution de l'histoire mondiale.

Troisièmement, le ministre me reproche les oublis que j'ai faits. Il me reproche d'avoir fait le procès du fédéralisme en soulignant uniquement ses carences, ses insuffisances ou les échecs qu'il a constitués pour la collectivité québécoise. Je veux bien admettre avec lui que je n'ai pas beaucoup parlé des côtés positifs, mais je dois lui répondre que ces côtés positifs je ne les ai pas beaucoup trouvés et, deuxièmement, que ces côtés positifs ne me paraissent pas tellement importants. Ils ne me paraissent pas tellement importants, parce que bien souvent ils ont trait à des problèmes mineurs qui appellent surtout une concertation entre des voisins et, deuxièmement, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que ces accords qui ont été signés, comme par exemple sur l'ODEQ, sur les zones spéciales, ce sont les autres gouvernements qui souvent les ont commencés. Deuxièmement, c'est à même nos propres impôts qui vont au fédéral que celui-ci peut ensuite financer des accords sur les zones spéciales, sur l'ODEQ, sur les parcs nationaux et ainsi de suite.

D'ailleurs, l'étude qui a été faite par le ministère dont le ministre était l'ancien titulaire, le ministère de l'Industrie et Commerce, et aussi le ministère des Affaires intergouvernementales a bien montré qu'au fond l'apport du Québec, dans les revenus fédéraux, était sensiblement équivalent aux apports du fédéral, au Québec. Je pense que ceci n'est pas faire preuve de partisanerie politique que d'affirmer des choses que les ministériels, dans ce gouvernement ou dans le gouvernement qui a précédé, ont toujours été à même de vérifier.

Son quatrième reproche est que, selon lui, je n'ai pas réussi à trouver la parfaite viabilité, la parfaite étanchéité, la parfaite sécurité que constituerait l'indépendance du Québec. Tel n'était pas mon propos, M. le Président. Ce propos sera le nôtre lors d'une prochaine campagne électorale, c'est le nôtre dans les publications que nous faisons d'une façon assez régulière. Mais il reste que, même si cette démonstration qui demanderait à être plus complète et qui dépasserait le cadre d'une commission parlementaire n'a pas été faite, les objections que m'a apportées le ministre demandent à être prouvées elles-mêmes. A-t-il prouvé, lui, que l'indépendance, la souveraineté amènerait d'une façon inévitable, incontestable et absolue une diminution du pouvoir d'achat?

A-t-il prouvé que la souveraineté du Québec amènerait nécessairement une baisse du standard de vie, une détérioration du sort des travailleurs du Québec, une baisse des investissements, une réduction de la valeur de la monnaie? Il s'est contenté de l'affirmer, mais il n'en a pas donné la preuve. J'attends d'ailleurs avec beaucoup, beaucoup d'intérêt une sorte de brochure politique, que pourrait publier le Parti libéral ou le parti d'Unité-Québec, qui tenterait

pour la première fois de prouver, avec chiffres à l'appui, que l'indépendance du Québec amènerait une diminution du pouvoir d'achat, une baisse du standard de vie, une fuite des investissements au Québec...

M. LEVESQUE: Non pas par un parti politique, ç'a été fait par la Chambre de commerce du Québec.

M. LAURIN: C'était très, très faible; d'ailleurs, nous avions répondu à cette plaquette dans son temps.

M. LEVESQUE: Et c'était une commandite donnée à des économistes chevronnés.

M. LAURIN: Oui c'étaient des économistes que l'on peut parfaitement contester et, s'il n'y a pas de meilleur plaidoyer que celui-là, je pense que le Parti libéral...

M. LEVESQUE: Je le cite parce que ce n'était pas un parti politique.

M. LAURIN: Non ce n'était pas un parti politique, mais c'était quand même une formation qui était liée à la défense d'un certain ordre établi d'où elle tirait certains avantages, car on sait le...

M. LEVESQUE: Si le député me permet, il y avait des noms comme Henri Mhun, André Raynauld, des gens qui sont reconnus comme économistes indépendants.

M. LAURIN: J'aimerais bien avoir l'occasion d'en discuter avec le ministre. Mais je préférerais quand même, puisque c'est un organisme à part de la politique, je demanderais, j'exigerais même de la part du ministre libéral cette fois, et non pas du ministre des Affaires intergouvernementales, que son parti se donne la peine de nous répondre.

Qu'il écrive un contre-manifeste pour montrer que l'indépendance du Québec, que la souveraineté du Québec se solderait nécessairement — avec des statistiques incontestables et des chiffres que personne ne pourrait controuver — que l'indépendance, dis-je, amènerait les résultats qu'il a mentionnés ce soir avec un air sombre.

De toute façon, pour moi cette preuve ne me semble pas avoir été faite. J'aimerais beaucoup que ce parti ou un autre en fasse une démonstration beaucoup plus rigoureuse, beaucoup plus étoffée et convaincante que celle qui a été faite.

M. BIENVENUE: Le député de Bourget me permettrait-il une question?

M. LAURIN: Bien sûr.

M. BIENVENUE: Le député admet-il que, même si on trouvait un organisme ou une étude appuyée par des gens absolument compétents et convaincants et se basant sur des statistiques solides et sérieuses, il ne pourrait pas en reconnaître le bien-fondé parce que cela signifierait la non-utilité de son parti, la disparition de son parti, quel que soit le sérieux de l'étude que l'on soumettrait?

M. LAURIN: Non, je dis tout de suite au député de Matane que je n'admets pas pareille assertion parce que si une étude m'était présentée, avec statistiques à l'appui, qui me prouvait à ma satisfaction que l'indépendance et la souveraineté du Québec amènent nécessairement les conséquences que le ministre décrivait tout à l'heure, je me rallierais à cette cause.

M. BIENVENUE: Le député admet-il que cela signifierait la disparition du Parti Québécois?

M. LAURIN : Oui, je le ferais mais, par contre, j'ajoute immédiatement à l'attention du ministre, qui a déjà été ministre d'Etat aux Finances, que si une étude était faite, s'il a lu notre manifeste et si d'autres manifestes sont écrits, qui lui prouve, avec statistiques à l'appui, que, d'une part, le fédéralisme tel que nous sommes obligés de le vivre conduit à une détérioration progressive de notre situation économique et sociale et que, d'autre part, l'indépendance et la souveraineté du Québec — pas n'importe quelles, celles que nous préconiserions — aboutiraient à une amélioration du niveau de vie, à une amélioration des investissements, à une relance de l'économie, j'aimerais bien qu'il me fasse la même promesse, qu'il abandonne la thèse qu'il a défendue jusqu'ici et qu'il se rallie à la thèse nouvelle.

M. BIENVENUE: Le député admettra que la différence entre sa position et la mienne est la suivante: nous vivons dans le connu tandis que dans le cas de l'aventure du PQ...

M. LAURIN: J'en parlerai tout à l'heure du connu, M. le ministre.

M. BIENVENUE: ... le député admet que c'est l'avenir, par conséquent, l'inconnu.

M. LAURIN: Oui, j'en parlerai tout à l'heure de ce connu versus l'inconnu.

En conclusion de cet exposé, le ministre dit que le Parti québécois manque de courage et qu'au lieu de vouloir se battre et lutter, même dans des conditions impossibles, comme la chèvre de M. Séguin qui avait lutté toute la nuit et qui s'était fait manger au matin, le Parti québécois préconisait au contraire la fuite et la retraite. Ce n'est pas cela puisque, au lieu de la fuite et de la retraite, on se dit: Le peuple québécois a assez attendu, d'une part, a assez fait d'efforts, a assez donné des preuves de sa

bonne volonté, de sa compréhension, de son désir de collaboration. Après tant et tant de preuves de l'inutilité de ses luttes, il décide de s'orienter dans une autre direction et de faire comme 122 autres ou 140 autres pays ont fait, qui siègent aujourd'hui aux Nations-Unies, de prendre en main sa propre destinée et avec les compétences qu'il possède, avec les ressources qu'il a acquises, d'aménager son territoire, sa vie collective comme tant d'autres peuples l'ont fait dans un climat de respect de soi-même, de dignité et de fierté.

Ce n'est pas ce que j'appelle une fuite ou une retraite. Au contraire, ceci demande du courage, ceci demande de l'initiative, du réalisme, de l'imagination, de la compétence et je prétends que le Québec n'en manque pas à ce moment de son évolution.

Après cela, le ministre nous demande de ne pas oublier les 200 millions d'anglophones que l'indépendance, la souveraineté du Québec ne feront pas disparaître. Il faudra bien continuer de tenir compte de leur existence, de nouer avec eux des liens organiques, des liens fructueux. Nous n'avons pas prétendu les oublier, puisque nous voulons nouer avec eux des relations comme avec nos voisins.

Là, je reprends l'argumentation du ministre. S'il croit lui-même à l'argumentation qu'il m'a servie tout à l'heure, ceci détruit à sa face même et à sa base même toute son argumentation. Si je le prends au pied de la lettre, je n'ai jamais vu plus belle dénonciation de l'existence autonome d'un Canada à côté de ce géant que constituent les Etats-Unis.

S'il y a 200 millions d'anglophones qui vivent au-delà du 45e, pourquoi permettre à un petit pays de 20 millions comme le Canada de vivre tout à côté et de ne pas bénéficier de cette intégration, de cette annexion aux Etats-Unis? D'ailleurs, peut-être est-ce à cause de cela que tant d'économistes canadiens ou de gens s'inquiètent de la diminution du pouvoir du niveau de vie des Canadiens comparé à celui des Américains, de la baisse des investissements au Canada par rapport aux Etats-Unis, de la possession par les Etats-Unis de nos entreprises.

En somme, si je prends â la lettre l'argumentation du ministre, ceci aboutit à la négation même de l'existence du Canada. Mais je ne prends pas son argumentation au sérieux. De même que je crois qu'un Canada peut exister d'une façon absolument valable, saine, fructueuse, en aménageant sa situation politique, monétaire, fiscale et commerciale, de la même façon je crois qu'à côté du Canada et des Etats-Unis, le Québec peut aussi, en en prenant les moyens, en aménageant sa vie politique, sa vie collective, avec la compétence dont il est capable, arriver à la pleine souveraineté politique et nouer avec ses voisins, quels qu'ils soient, des liens qui, loin d'amener une détérioration du niveau de vie, vont, au contraire, amener une amélioration d'une situation.

On a voulu dire que l'indépendance — c'est le septième reproche que me faisait le ministre — amènerait nécessairement une diminution d'un des standards de vie qui est le deuxième plus élevé au monde. Je sais que le ministre ne croit pas ce qu'il vient de me dire là, car le standard de vie au Québec n'est pas le deuxième plus élevé au monde. Si on regarde les statistiques de 1972 au lieu de regarder celles de 1964, de 1963, on s'apercevra que le niveau de vie du Canada, dans son entier, est peut-être rendu au onzième ou au douzième rang, bien loin après d'autres pays qui sont beaucoup plus petits, comme la Suisse, la Suède, la Norvège, le Danemark, la Finlande. Et si on va un peu plus loin.

M. TETLEY: ... Mais de lancer des statistiques comme ça...

M. LAURIN: ... on se rend compte que, quand on dit que le standard de vie du Canada est très élevé, ceci vaut peut-être pour les provinces anglophones mais ne vaut pas pour le standard de vie au Québec, qui, lui, est beaucoup plus bas que celui des autres provinces canadiennes, et on se rend compte aussi — et c'est la commission Laurendeau-Dunton qui l'a prouvé — qu'au Québec même ce sont les anglophones qui ont le niveau de vie le plus élevé et que le niveau de vie des francophones est au douzième ou au treizième rang, juste au-dessus des Indiens et des Italiens de première extrace, de première génération. Ceci est capable de dégonfler bien des prétentions qu'on nous amène, bien des hypothèses qu'on nous présente comme des certitudes. Je pense au contraire que le standard de vie des Québécois, dans ce régime fédéral qui est le nôtre, ne cesse de diminuer, de baisser, que c'est précisément pour mettre un cran d'arrêt â cette diminution, à cette détérioration, qu'il faut prendre des mesures énergiques.

En somme, les reproches que m'a faits le ministre, au lieu de se situer au niveau de l'analyse rigoureuse, basée sur des opinions réfléchies, sur des chiffres, sur des statistiques, ne me paraissent, encore une fois, ressortir qu'à la peur, la peur du lendemain, en faisant justement appel à tout ce passé de dépendance, de colonialisme que nous avons toujours connu, ce besoin absolu de sécurité que toutes ces années, ces siècles de colonialisme ont engendré chez nous, alors qu'il ne se rend pas compte que le Québec a changé et que, même si la peur continue d'exister dans beaucoup de secteurs de notre population, elle en a disparu de certains autres au fur et à mesure que l'instruction augmentait, au fur et â mesure que la responsabilisation augmentait, que la prise de conscience de son être intime et de ses capacités augmentait. Je pense que vouloir utiliser cet argument de la peur pour barrer la voie â la solution politique qui s'appelle la souveraineté, même si ça peut retarder l'éclosion ou l'évolution, ne réussira pas â arrêter l'évolution car, justement,

la peur est un phénomène qui est destiné à disparaître chez nous, au fur et à mesure que nous serons plus fiers de ce que nous faisons, que ce soit au gouvernement même, dans les sociétés mixtes, dans l'entreprise privée, dans nos universités, dans tous les secteurs où nous sommes à manifester notre vitalité.

Le ministre parle ensuite de la péréquation, il dit qu'elle avantage le Québec, que l'Ontario ne profite pas du tout de la péréquation, qu'au contraire c'est l'Ontario qui entretient le Québec.

Je le veux bien, mais, par ailleurs, le ministre a oublié d'ajouter que c'est l'Ontario qui possède le plus haut niveau d'investissements, le plus haut niveau de vie, le plus haut niveau d'investissements dans les entreprises manufacturières. En somme, le ministre a oublié de dire que l'Ontario a été l'enfant chéri, l'enfant privilégié du régime fédéral. Etant située tout près des officines du pouvoir, elle a toujours connu les politiques du régime fédéral avant toutes les autres provinces et, en particulier, le Québec. Elle a su placer ses hommes. Elle a su placer les organismes, les structures dont elle avait besoin pour profiter de ces politiques fédérales, ce qui fait qu'elle a profité du régime fédéral bien plus que telle autre. Ce n'est que partie remise qu'elle soit obligée maintenant de distribuer, d'égaliser un peu cette richesse en faveur des autres provinces et, en particulier, du Québec, qui en ont beaucoup moins profité.

Ce n'est donc pas une caractéristique propre à nous émouvoir sur le sort du fédéralisme, d'autant plus — on l'a vu encore cette année — que les paiements de péréquation diminuent depuis quelques années. Ces paiements de péréquation, avec des accords fiscaux qui sont restés les mêmes, diminuent — le premier ministre l'a avoué à plusieurs reprises — dangereusement la marge de manoeuvre du Québec, qui devient de plus en plus étroite pour entreprendre les programmes prioritaires dont il aurait absolument besoin pour apaiser les tensions sociales et pour effectuer la relance économique.

Le ministre nous dit, dans un acte de foi final: Il faut quand même remettre le travail sur la planche à dessin. Il faut préparer de meilleurs dossiers, toujours de meilleurs dossiers. Finalement, le fédéral s'en rendra compte et se rendra à nos revendications. Veut-il dire par là que le dossier qu'avait présenté le ministre des Affaires sociales était mal préparé? Veut-il dire par là que le dossier qu'avait présenté le ministère des Communications était mal préparé? Veut-il que les dossiers qu'avait préparés M. Bourassa lui-même, sur la caisse conjoncturelle, dont on parle dans le rapport du ministère, étaient mal préparés?

Comment peut-on arriver à préparer de meilleurs dossiers, dans certains domaines, que ceux que nous avons préparés? Les dossiers n'ont jamais été meilleurs. Je le disais cet après-midi et je le répète: Plus nous améliorons la qualité de nos dossiers, plus la bureaucratie fédérale et plus les hommes politiques fédéraux ont des armes à opposer aux dossiers étoffés que nous leur présentons. Ces armes, on peut les contester au point de vue analytique, au point de vue logique, mais elles sont toujours supérieures aux nôtres, parce que, comme le disait M. Castonguay, l'article premier, c'est: J'ai raison parce que je suis le chef. Le deuxième article: Même si j'ai tort, le premier article s'applique. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la force du nombre, c'est la force du poids, c'est la force de l'argent, c'est la force de la constitution. Même si nous arrivons avec de biens meilleurs dossiers, il ne fait aucun doute, dans la logique même du système, que ces dossiers seront, comme tous ceux que nous avons connus récemment, remisés sur les tablettes.

Je voudrais bien que le ministre ait raison quand il dit qu'il va proposer une nouvelle forme de fédéralisme, qu'il a appelé, ce soir — c'est un nouvel adjectif — le fédéralisme amélioré. Mais je lui repose moi-même la question: Si ce fédéralisme amélioré ne fonctionne pas, si ce fédéralisme amélioré se heurte encore aux mêmes obstacles que ceux que nous avons connus; si le ministre, avec tous ses collègues, se heurte encore au mur de l'impasse fédérale, d'une révision constitutionnelle qui n'arrive pas à déboucher, qu'aurait-il à proposer? Je lui renvoie la question que tant d'autres nous adressent: Si la négociation de l'indépendance ne marche pas, que ferez-vous?

Je dis que, si la négociation de l'indépendance ne marche pas, nous serons en bien meilleure posture pour prendre en main ce que nous avons et qu'un vote démocratique nous aura donné que si la formule du fédéralisme amélioré du ministre ne marche pas, car il se sera condamné lui-même, à l'avance, à rester dans ce corset de fer, à rester dans ce carcan et il n'aura rien d'autre à proposer après que son fédéralisme amélioré aura été condamné.

En somme, ce que je veux dire, c'est qu'on nous dit toujours que la souveraineté, que l'indépendance, c'est l'aventure. Moi, je dis, au contraire, que l'aventure, c'est le régime fédéral tel que nous le vivons, depuis quelques années surtout. Une aventure qui a fait que le niveau de vie des Québécois a baissé, que la place des Québécois dans l'économie et dans l'entreprise a diminué. L'aventure, c'est un régime qui fait qu'il nous est impossible d'élaborer notre politique sociale, notre politique du travail, notre politique de la main-d'oeuvre, notre politique linguistique, notre politique forestière. L'aventure, c'est un régime fédéral qui nous empêche d'établir notre propre régime présidentiel, notre propre constitution interne qui correspondrait à nos aspirations, à nos besoins, à nos priorités.

C'est là qu'est l'aventure, alors qu'au contraire la souveraineté, l'indépendance, loin d'être l'aventure, est un nouveau départ, ce nouveau départ qu'on semble appeler, en d'autres lieux, avec tous ses voeux. Elle nous

donnerait, comme à toutes les autres nations du monde que nous imiterions et qui l'ont fait avant nous, les moyens, les instruments de donner à tous les Québécois ce que nous voulons leur donner comme vous tous, ici, les députés, c'est-à-dire le progrès, la prospérité en même temps que la dignité et la liberté.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que j'ai le droit d'invoquer l'article 97, étant donné que les premières paroles ou les premières fléchettes du député de Bourget m'étaient dirigées. Il faisait une affirmation â l'effet que j'avais trahi ou renié mon maître, M. Johnson, et sa thèse. Egalité ou indépendance. Si son souffleur veut me permettre de continuer â parler et que le député de Bourget puisse écouter, je prierais celui-ci d'avoir d'abord l'honnêteté de lire le livre de M. Johnson, "Egalité ou indépendance". En aucun moment...

M. LAURIN: Je l'ai lu.

M. LOUBIER: ... M. Johnson n'a fixé un échéancier quant à l'égalité ou l'indépendance. Deuxièmement, en aucun moment M. Johnson, dans les deux années où il a été premier ministre, n'a brandi la massue ou l'épée Damoclès de l'indépendance. Troisièmement, il avait commencé à poser des jalons très révélateurs: D'abord, conférence interprovinciale. Quand le député de Bourget dit que c'est le premier ministre Robarts de l'Ontario qui l'a convoquée et qui en a été l'artisan, il ne connaît pas du tout l'arrière-scène, puisque c'était à l'initiative et sous l'influence de M. Johnson que cette conférence de tous les Etats provinciaux avait été convoquée, pour discuter de l'avenir constitutionnel du pays. Le gouvernement fédéral était invité, dans les galeries, comme observateur. C'était déjà, je pense, assez éloquent comme reprise en main de l'avenir constitutionnel par les Etats constituants.

D'autre part, M. le Président, je vous dis que je n'ai pas à réitérer l'admiration ou l'amitié que j'avais pour M. Johnson. Le député de Bourget est, je pense, assez mal venu de vouloir me prêter l'intention d'essayer de me renforcer ou de me donner du poids en invoquant le nom de M. Johnson ou en invoquant le prestige de cet homme. Pour faire une mise au point adéquate, si je reprenais la même logique ou le même raisonnement, je pourrais dire que son chef a renié son ancien chef, après la perte du pouvoir. Alors qu'il était ministre, on ne l'a jamais entendu parler de l'indépendance. Il y a eu un ultimatum disant de se démettre ou encore de rester dans le parti. Cela a été assez agonisant et assez difficile. En 1966, j'étais là, je lui apporterai le texte d'un discours de son chef, dans lequel il est d'une violence inouïe à l'égard de M. Johnson et de sa thèse fantaisiste, irréaliste, et là passent tous les qualificatifs que l'on sait que peut énumérer le vieux chef du Parti québécois. A ce moment-là, le discours est d'une violence et d'une qualité démagogique incomparable contre Daniel Johnson et sa thèse, Egalité ou indépendance.

Je termine en disant qu'au début les compliments étaient adressés au ministre responsable des Affaires intergouvernementales et que les flèches m'étaient destinées.

A la fin, pour vous montrer la solidité, de la logique et de la continuité de la dialectique du député de Bourget, quand cela fait son affaire non d'être serein ou d'être acerbe, c'était une attaque à fond de train contre le ministre des Affaires intergouvernementales, disant qu'il brandissait le spectre de la peur et de tout ce que vous voudrez, qu'il manquait totalement de logique rigoureuse dans les propos qu'il avait tenus et que ce n'était pas sérieux, etc. Je laisse le soin aux membres de la commission de juger l'intervention du député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Administration

M. LAURIN: M. le Président, à propos de l'article 1, le ministre pourrait-il nous dire quand ce bilan pourra être complété? Sera-til possible de rendre publics, d'ici quelque temps, certains rapports-synthèses?

M. LEVESQUE: Les prévisions sont que le bilan serait complété vers le milieu de l'été. Je crois, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, que nous avons besoin d'un certain temps pour faire l'évaluation des dossiers du bilan. Quant à la question de le publier, j'aimerais bien en prendre connaissance entièrement avant de me prononcer à ce sujet.

M. LAURIN: Mais cependant, M. le Président, le premier ministre a commencé à montrer certaines des conclusions préliminaires auxquelles l'inclinait ce qu'il avait lu déjà de cet inventaire. Doit-on comprendre de cela que l'élaboration de la politique gouvernementale n'attendra pas que l'inventaire soit terminé, que le bilan soit complètement mis au point, que tous les rapports-synthèses aient été...

M. LEVESQUE: Je crois bien qu'on peut dire que nous avons des matériaux presque complets, à l'heure actuelle, et que sans aucun doute, à mesure que nous en prenons connaissance, inévitablement se dessinent certains éléments de politique. Je ne veux pas être d'une précision brutale là-dessus. Je rendrais un mauvais service au bilan. Je crois que j'aurais besoin de quelque temps avant de pouvoir répondre d'une façon satisfaisante aux questions du député de Bourget.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'article 1, M. le Président, au chapitre des effectifs, dans la première page des crédits, on dit qu'il y a des

effectifs autorisés, pour 72/73, de 224 personnes. Dans les crédits de 71/72, les effectifs autorisés étaient de 213. En réalité, 175 personnes étaient en poste, l'an dernier, d'après les réponses qu'on nous avait données lors de la discussion des crédits. On en retrouvera la référence à la page 2266. Peut-on dire que cette année, à même ces effectifs autorisés de 224, vous prévoyez remplir tous les postes?

M. LEVESQUE: Si ma mémoire est fidèle, nous avons sensiblement le même nombre de gens en poste. Nous sommes passés de 175 à 200. Nous avons maintenant 224 postes autorisés et 24 postes vacants. Donc, il y en a à peu près 200 personnes en place.

M. LAURIN: Vous en avez 200 en place actuellement?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LAURIN: Pouvez-vous détailler par direction? Il y en a trois.

M. LEVESQUE: L'administration: 51, deux postes vacants; relations fédérales-provinciales et interprovinciales: 25, neuf postes vacants; coopération avec l'extérieur: 36, six postes vacants; relations internationales: 112, sept postes vacants. Ce qui fait un total de 224 postes autorisés. Moins les 24 postes vacants, cela laisse 200 personnes en poste présentement.

M. LAURIN: Y a-t-il un titulaire à la direction générale des relations fédérales-provinciales?

M. LEVESQUE: Non. Il y avait M. Veilleux, qui était le directeur.

M. LAURIN: M. Veilleux est parti en novembre 1970, je pense.

M. LEVESQUE: Nous croyons qu'à ce moment-ci il est bon d'attendre encore un peu. Le sous-ministre et les sous-ministres adjoints sont eux-mêmes plus près de cette direction.

Nous n'avons pas cru bon, à ce moment-ci, de faire une nomination, la question du bilan étant tellement primordiale qu'on a voulu — et les sous-ministres ont voulu eux-mêmes — rester en contact direct avec ceux qui travaillaient â l'intérieur de la direction. D'ailleurs, il faut dire que l'équipe n'est pas tellement nombreuse, pas tellement lourde au point de vue des structures. Il est normal que les sous-ministres communiquent directement avec les gens qui sont dans cette direction.

M. LE PRESIDENT: Il y a un point que j'aimerais signaler à l'honorable député de Bourget, c'est que j'ai appelé l'article 1, et j'aimerais qu'on s'en tienne â l'article 1. Votre question se rapportait à l'article 2.

M. LAURIN: C'est parce que, dans la première page, le total des effectifs est là, mais les questions que je pose sur les effectifs je ne les poserai plus lorsqu'on arrivera à chacune des directions.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LOUBIER: M. le Président, nous aussi nous avons des questions sur les différents articles, de sorte que si...

M. LE PRESIDENT: D'accord, alors j'aimerais qu'on procède article par article pour respecter quand même le droit de parole de tous les députés.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Bourget de poser ses questions se rapportant à l'article 1 seulement. Comme on a terminé le temps des généralités et qu'on discute l'article 1, j'aimerais qu'on s'en tienne strictement à cet article.

M. LAURIN: Dans ce cas-là, c'est l'administration générale?

M. LE PRESIDENT: C'est ça, à la page 26. Nous allons procéder par catégories ensuite.

M. LAURIN: Est-ce que le service de la recherche est dans l'article 1 ou si c'est plutôt dans la direction générale des relations fédérales-provinciales?

M. LEVESQUE: Dans les relations fédérales-provinciales. Il y a une autre section qui est passée au ministère des Finances quant à l'étude. Pour les recherches économiques et fiscales, ces personnes sont passées au ministère des Finances.

M. LAURIN: Donc j'attendrai à l'article 2, Direction des relations fédérales-provinciales pour poser mes questions sur les effectifs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les rapports de tous les ministères sont achevés et s'ils sont rendus au ministère des Affaires intergouvernementales, en ce qui a trait à leurs relations respectives avec les différents ministères du gouvernement fédéral?

M. LEVESQUE: Nous avons reçu toutes les versions de chacun des ministères. Il reste cependant certaines précisions à obtenir de quelques ministères.

M. LOUBIER: Est-ce que la compilation de tous ces rapports ou de toutes ces versions est terminée?

M, LEVESQUE: Oui, sauf peut-être quelques précisions â apporter à certains dossiers, mais l'ensemble des matériaux est compilé présentement.

M. LOUBIER: Et est-ce que, dans ces bilans, on ne retrouve que la litanie des échecs ou des malentendus, ou des revers, ou s'il y a également le côté actif ou le côté passif, autrement dit les ententes qui sont intervenues entre les ministères du gouvernement provincial et les ministères du gouvernement fédéral?

M. LEVESQUE: L'évaluation, évidemment, ce sera la deuxième phase. Présentement, ce n'est peut-être pas un bilan au sens propre du terme, mais c'est l'état des négociations, l'état du contentieux dans chacun des dossiers.

M. LOUBIER : C'est la compilation que vous êtes en train de faire? Dans un deuxième temps, vous ferez...

M. LEVESQUE: L'évaluation.

M. LOUBIER: ... l'évaluation et le partage des succès ou des insuccès. Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il y avait, à l'administration générale, je pense, 224 employés et qu'il y avait 20 ou 25 postes vacants.

M. LEVESQUE: 24.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des concours pour combler ces postes?

M. LEVESQUE: Oui, les concours sont déjà ouverts. Les effectifs de l'administration générale passeront de 42 à 51 postes, avec la nomination d'un nouveau sous-ministre en titre. Huit nouveaux postes ont été ajoutés pour recevoir mon personnel, lorsque j'ai été nommé au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LOUBIER: Et ce sont ces huit postes-là qui ne sont pas encore comblés actuellement?

M. LEVESQUE: Non pas ceux-là. A l'administration, il en manque seulement deux. Il y a seulement deux postes vacants.

M. LOUBIER: Ah bon! au total, il y a 24 ou 25 postes vacants.

M. LEVESQUE: Aux relations fédérales-provinciales et interprovinciales, il y en a 9; à la coopération avec l'extérieur 6, aux relations internationales, 7, soit un total de 22.

M. LOUBIER: Et les concours sont ouverts actuellement?

M. LEVESQUE: De ce nombre, il y a 12 professionnels ou adjoints aux cadres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, en réalité, il y a une question importante que j'aimerais surtout poser. J'aimerais savoir de quel ministère cela relève. Je l'avais déjà posée au premier ministre, à l'Assemblée nationale; ça concerne le régime canadien des prêts aux étudiants. Maintenant, il y a une partie de ça, naturellement, qui est discutée au ministère de l'Education, mais, comme la responsabilité des ententes relève de votre ministère, j'ai attendu pour poser la question ici.

M. LEVESQUE: Le maître d'oeuvre là-dedans, c'est le ministère de l'Education, à ce que je sache. Quant à nous, comme nous le faisons pour plusieurs dossiers, nous sommes l'instrument de négociation et de coordination. Quant au fond de la question, je crois bien que c'est au ministère de l'Education qu'il faut poser les questions, parce qu'il n'y a rien, dans le budget que nous étudions, qui ait trait à ça.

M. BOIS: Oui, mais, en réalité, M. le Président, est-ce que c'est le ministre ici et ses hauts fonctionnaires qui sont chargés de conclure ces ententes-là ou si ça relève directement du ministère de l'Education?

M. LEVESQUE: Cela se fait avec le ministère de l'Education qui est le maître d'oeuvre. C'est lui qui définit la politique et nous ne sommes là que pour assurer la coordination avec l'ensemble.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, une sous-question au ministre concernant le bilan puisqu'on en a parlé à ce poste-là. Est-ce que le ministre a l'intention de rendre publique les conclusions de ces études?

M. LEVESQUE: J'ai répondu à la question il y a quelques instants.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse. Est-ce que vous allez les rendre publiques?

M. LEVESQUE: J'ai dit qu'il était trop tôt pour moi...

M. MASSE (Montcalm): Pour prendre une décision.

M. LEVESQUE: ... pour me prononcer là-dessus avant que je prenne connaissance complètement du bilan.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Est-ce que le ministre rejetterait la suggestion que

j'avais avancée tout â l'heure de la publication d'un livre blanc concernant les objectifs constitutionnels du gouvernement du Québec pour que la population puisse prendre connaissance...

M. LEVESQUE: La même réponse tient. M. MASSE (Montcalm): Il est trop tôt.

M. LEVESQUE: Je préfère avoir l'occasion de prendre connaissance du bilan; ensuite, nous ferons connaître notre position.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre sait fort bien que le gouvernement fédéral, par les livres blancs, a fait connaître sa politique constitutionnelle qui a été la base de toutes les négociations jusqu'à maintenant et l'action des ministères.

M. LEVESQUE: Si c'est une suggestion du député, j'en prends note. Quant à moi, je ne suis pas prêt à donner une réponse définitive.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Maintenant, au sujet de l'article 1, catégorie 1: Le ministre prévoit une augmentation de ses effectifs de 42 à 51 pour l'administration générale de son ministère.

M. LEVESQUE: D'un autre côté, il faut bien comprendre que c'était le premier ministre qui était le ministre titulaire et ces gens étaient au Conseil exécutif. Quant à moi, ceux que j'avais â l'Industrie et au Commerce, à mon cabinet, ont été transférés au ministère.

M. MASSE (Montcalm): Au fond, il n'y aurait pas en soi d'augmentation d'effectifs. En principe, il n'y en aurait pas.

M. LEVESQUE: Non, il n'y aurait pas d'augmentation.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y aurait pas d'augmentation tel que spécifié ici.

M. LEVESQUE: Article 1, catégorie 1?

M. MASSE (Montcalm): Oui, à l'article de l'administration.

M. LEVESQUE: Uya l'article 1, catégorie 1, mais il y a une augmentation.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, une augmentation. Il y a, aux affaires intergouvernementales, à moins qu'il n'y ait eu des changements récemment, un ministre d'Etat attaché aux Affaires intergouvernementales, qui est le député de Hull. Serait-ce indiscret de demander la répartition des responsabilités — s'il y en a — entre le député de Hull et le député de Bonaventure, et si des responsabilités ont été données à l'adjoint parlementaire?

M. LEVESQUE: Jusqu'à maintenant le député de Hull, ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, s'occupait de l'administration du ministère. Il a continué de le faire, même après mon arrivée au ministère. L'adjoint parlementaire vient d'arriver, et déjà nous lui avons confié certaines fonctions particulières.

M. MASSE (Montcalm): Quelles seraient ces fonctions?

M. LEVESQUE: Cela va se préciser avec le temps.

M. MASSE (Montcalm): Elles ont été attribuées, mais ne sont pas connues encore?

M. LEVESQUE: Moi, je les connais bien, de toute façon.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous ne voulez pas les rendre publiques?

M. LEVESQUE: Il a commencé, si on veut aller jusque dans les moindres détails...

M. MASSE (Montcalm): C'est d'intérêt public.

M. LEVESQUE: ... à se familiariser avec le ministère, il assiste à la réunion hebdomadaire des officiers supérieurs du ministère; nous avons une institution qui s'appelle CADIM, qui est le comité d'administration interne du ministère. C'est là que nous apportons tous les problèmes administratifs, une fois par semaine, et l'adjoint parlementaire a commencé à s'intéresser à cette partie de l'administration.

De plus, il y a diverses fonctions ad hoc que je lui ai confiées, mais je ne les ai pas encore précisées puisque ça ne fait que deux ou trois semaines qu'il est arrivé avec nous.

Je pense bien qu'on a besoin d'un peu plus de recul pour déterminer les fonctions.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre a-t-il confié au ministre d'Etat des responsabilités particulières dans la région de Hull au sujet de la capitale nationale?

M. LEVESQUE: Il avait déjà des responsabilités auprès de la commission de la capitale nationale avant que j'arrive au ministère. Il s'en acquitte très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, à la catégorie du personnel, le ministre sera-t-il en mesure de nous dire, à la suite de la démission du sous-ministre, M. Morin, dans quelle proportion les idées qu'il défend maintenant ont pu influencer la préparation des dossiers avant les conférences fédérales-provinciales auxquelles il a contribué?

M. LEVESQUE: Si on parle des dossiers pour le bilan, ceci a été décidé après le départ de M. Morin. Le premier ministre, qui était alors ministre des Affaires intergouvernementales, a confié au nouveau sous-ministre, en octobre ou en novembre 1971, cette mission de préparer le bilan.

M. SAMSON: Je pense que le ministre a très bien compris ce que je voulais dire. Je voulais parler des conférences fédérales-provinciales antérieures à la démission de M. Morin. Etant donné que ce dernier nous parle d'échec des conférences, a-t-il contribué à influencer ces dossiers au point de provoquer lui-même ces échecs?

M. LEVESQUE: Je crois que je devrais rendre un témoignage d'objectivité à M. Morin. Je crois qu'il a voulu, dans son travail, servir le Québec au meilleur de ses connaissances.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, comme nous parlons de M. Morin, reçoit-il actuellement une pension de la province de Québec et, dans l'affirmative, quel serait le montant de la pension?

M. LEVESQUE: On me dit qu'il n'y a aucun régime particulier pour M. Morin.

M. BOIS: M. le Président, je reviens encore sur la question. C'est quand même un officier de ce ministère. On devrait certainement savoir s'il a ou non une pension.

M. BOURASSA: Qu'entendez-vous par une pension?

M. LEVESQUE: Il a droit à une pension différée au moment où ça s'appliquera.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm, et ensuite l'honorable député de Bourget.

M. MASSE (Montcalm): Pour faire suite à ce qu'a dit le député de Rouyn-Noranda...

M. LEVESQUE: C'est une pension différée à 65 ans...

UNE VOIX: C'est l'âge normal.

M. LEVESQUE: C'est le régime de retraite des fonctionnaires.

M. BOIS: Le premier ministre vient de faire un signe à l'effet qu'il y aurait "de la roule" ou quelque chose comme cela.

M. BOURASSA: Non, il n'y a eu aucun traitement particulier. Les fonctionnaires qui ont été sous-ministres un certain nombre d'années ont droit à une compensation quelconque. M. Morin l'a obtenue...

UNE VOIX: Vous étiez content de vous en débarrasser.

M. BOURASSA: Non, non! C'est en vertu de la convention collective. Ils ont droit à une compensation. Si les gens de la Fonction publique étaient ici, ils vous l'expliqueraient mais il n'y a pas eu de traitement particulier. Il y a eu quelques sous-ministres qui sont partis depuis quelques années et qui ont obtenu des sommes comme celles-là.

M. MASSE (Montcalm): Mais pas par convention collective. Les sous-ministres...

M. BOURASSA: Le député a été ministre de la Fonction publique, il doit être au courant.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre est premier ministre également. Ce n'est pas en vertu de la convention collective, c'est en vertu des droits généraux du fonds de pension des fonctionnaires. Il n'y a pas de syndicat pour les sous-ministres, donc, il n'y a pas de convention collective.

M. BOURASSA: D'accord. Non, mais en vertu de la tradition qui existait pour les sous-ministres...

M. MASSE (Montcalm): ... de la tradition législative.

M. BOURASSA: Je ne sais pas si cela est arrivé dans l'ancien gouvernement, des départs de sous-ministres, mais je pense que, chaque fois qu'un sous-ministre quitte le gouvernement, il a droit à un certain montant selon le nombre d'années qu'il a été à son service.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça. Mais ce n'est pas en vertu de la tradition, c'est en vertu de textes réglementaires ou législatifs.

M. BOURASSA: C'est vrai.

M. MASSE (Montcalm): Mais la question que je voulais poser fait suite à celle du député de Rouyn-Noranda, concernant l'ancien sous-ministre et ses idées politiques, etc. Pour éviter toute espèce d'épée de Damoclès ou de confusion ou de frustration des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que le ministre reconnaît le droit à des fonctionnaires de son ministère d'être membres actifs d'un parti politique autre que le Parti libéral et, particulièrement, le Parti québécois? Est-ce que, dans son esprit, c'est inconcevable ou?

M. LEVESQUE: J'ai répondu l'an dernier...

M. MASSE (Montcalm): Non, il y a deux ans...

M. LEVESQUE: ... il y a deux ans à la même question du député de Montcalm, et j'ai gardé exactement les mêmes idées à ce sujet. On n'a qu'à se référer au journal des Débats et on aura la réponse.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais signaler une certaine prudence quand même. Je ne vois pas en quoi ces questions sont...

M. MASSE (Montcalm): C'est fort important, au contraire. Nous sommes à l'article administration...

M. LEVESQUE: J'ai répondu de façon adéquate, et on n'a qu'à se référer au journal des Débats d'il y a deux ans. Je n'ai pas changé d'idée.

M. MASSE (Montcalm): Alors, est-ce que je réflète bien ce qu'était l'idée du ministre, si ma mémoire est bonne...

M. LEVESQUE: Non, faites attention à votre mémoire, tenez-vous en au texte.

M. MASSE (Montcalm):. Alors, est-ce qu'on pourrait réviser les textes ce soir et reprendre, s'il y a lieu, cette partie du débat...

M. LEVESQUE: C'est ça. Vous pouvez relire le texte et je vous confirmerai, n'importe quel jour, que j'ai encore les mêmes idées.

M. MASSE (Montcalm) : Vous avez encore les mêmes idées. Alors, on référera au texte.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il est onze heures?

M. LEVESQUE: Si vous voulez adopter un petit quelque chose, au moins avant de partir !

M. LAURIN: Bien, la question que je voudrais poser...

M. BURNS: L'article 0.1.

M. LAURIN: ... porte sur l'étude des structures administratives. L'an dernier, on avait annoncé que cette étude était en cours et qu'elle serait terminée en juillet 1971. Maintenant, dans l'exposé liminaire que nous a lu le ministre tout à l'heure, on a vu que cette question avait été reprise, qu'une sorte de direction de la gestion interne avait été mise sur pied et qu'on faisait des études. Est-ce que le ministre peut nous dire quand cette étude sur la gestion interne sera terminée et quand le ministère aura son organigramme? En attendant, sur quel organigramme fonctionne-t-il?

M. LEVESQUE: J'en ai parlé dans mes notes préliminaires, je crois. J'ai été assez clair en disant qu'à la lumière du bilan il y a des structures qui se précisent et un besoin de personnel qui est en relation directe avec ce que nous trouvons dans le bilan et l'évaluation qui en est faite. J'aimerais laisser passer quelques semaines ou quelques mois avant de répondre adéquatement à la question du député de Bourget. J'aimerais lui dire, cependant, que nous avons présenté, dans le cadre du système PPB, au Conseil du trésor notre propre philosophie à ce sujet. Cela se retrouve dans les notes préliminaires. Une partie des notes préliminaires ont été puisées à même la présentation que j'ai faite au Conseil du trésor.

M. LAURIN: Ce qui veut dire que vous fonctionnez, actuellement, jusqu'à nouvel ordre, avec l'ancien organigramme?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 1, catégorie 1, adopté? Adopté.

M. BOURASSA: On n'est pas rendu plus loin?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3?

M. MASSE (Montcalm): Si on passe à l'article 2, on va en discuter.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas l'article 2; c'est l'article 1, catégorie 1. Ensuite, ce sont les catégories 3, 4, etc., pour tout l'article 1.

M. LEVESQUE: Alors, l'article 1, adopté.

M. MASSE (Montcalm): L'article 1, catégorie 1.

M. LEVESQUE: Pas seulement l'article 1, catégorie 1 !

M. MASSE (Montcalm): Article 1, catégorie 1.

M. LAURIN: Catégorie 1. Adopté. M. BOURASSA: Au pas de tortue!

M. MASSE (Montcalm): Si le gouvernement ne veut pas fournir d'explications, qu'il rappelle la commission.

M. LEVESQUE: Je pense que tous ceux qui ont eu à s'exprimer ici ont eu amplement le temps de le faire, même ceux qui ne font pas partie de la commission et qui...

M. MASSE (Montcalm): Et qui sont membres de l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: ...ont la permission de s'exprimer. Le député de Montcalm devrait être le dernier à faire de tels reproches.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour cela que j'étais surpris de l'attitude du premier ministre. C'est probablement parce qu'il n'est pas venu au début de la commission.

M. BOURASSA: C'est ça. J'étais pris ailleurs. Mais j'ai constaté. J'écoute, M. le Président!

M. LEVESQUE: Demain, neuf heures trente, au même endroit, au même poste.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain, neuf heures trente, au salon rouge.

(Fin de la séance à 23 h 1 )

Séance du mercredi 7 iuin 1972 (Neuf heures et quarante minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Alors, M. Houde, du comté de Fabre, remplace M. Choquette, du comté d'Outremont, et M. Pilote, du Lac-Saint-Jean, remplace M. Parent, de Hull.

Hier, nous avions adopté l'article 1, catégorie 1. Nous sommes donc à la catégorie 3 de l'article 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Services de transport et de communication. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait ventiler un peu cette catégorie-là?

M. LEVESQUE: Article 1, catégorie 3. Il s'agit de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 1, catégorie 3, $71,200 par rapport à $24,500.

M. LEVESQUE: C'est que les dépenses l'an dernier ont été supérieures aux prévisions et réellement, au lieu de $24,500, la dépense a été de $51,200. Et l'augmentation prévue de $20,000 vient du fait que nous avons ajouté huit personnes dans mon cabinet, c'est-à-dire que le cabinet du premier ministre était au Conseil exécutif, le mien, qui était à l'Industrie et au Commerce, s'en vient aux Affaires intergouvernementales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la seule justification que vous ayez?

M. LEVESQUE: Il ne faut pas oublier que, chaque fois qu'on utilise, par exemple, un avion du gouvernement, c'est imputé au ministère, et je vous assure que ça va vite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $200 l'heure.

M. LEVESQUE: C'est une opération comptable, mais qui affecte cette catégorie assez rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était la catégorie préférée de notre collègue de Montcalm, ça, les voyages. Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LAURIN: Catégorie 3, oui. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, M. le Président, à la catégorie 4, est-ce que le ministre pourrait pour toutes les catégories 4 nous

fournir, dans les autres articles qui suivront, une ventilation de ces catégories 4?

Ce n'est pas nécessaire qu'il nous lise ça, mais qu'il dépose le document comme nous l'avons fait dans les autres ministères.

M. LEVESQUE: Il faudrait faire la compilation, ils sont séparés par article. Un instant.

M. le Président, pour répondre à un voeu exprimé par le député de Chicoutimi, je suis en train de faire une compilation des catégories 4 de chacun des articles et je pourrai faire part de ma réponse un peu plus tard au cours de la discussion. Il faut que je regarde ce que c'est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour toutes les catégories 4.

M. LEVESQUE: Oui. Il faut que je regarde ce que c'est d'abord et que je voie s'il est d'intérêt public évidemment de les déposer. Je m'imagine que ça l'est. Mais je ne puis pas présumer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dès que c'est au budget, M. le ministre, c'est d'intérêt public.

M. LEVESQUE: Ah non! Il y a des choses au budget qu'il n'est pas d'intérêt public de déposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon! quand il s'agit de corporations publiques, il n'y a pas de cachette.

M. LEVESQUE: Il y a des lettres, par exemple, que nous ne déposons pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il ne s'agit pas de lettres ici.

M. LEVESQUE: ... et qui coûtent de l'argent au budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il s'agit ici de services professionnels. Ce n'est pas de la correspondance ça, ce sont des dépenses.

M. LEVESQUE: Il faut remarquer également... de toute façon, je ne voudrais pas en parler ici, je reviendrai, si on en a le temps.

M. LE PRESIDENT: Nous pouvons suspendre partout les catégories 4...

M. LEVESQUE: Partout. D'ailleurs, c'est un montant qui baisse normalement partout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 5, adopté. Catégorie 6, adopté. Catégorie 7, adopté. Catégorie 8, adopté. Catégorie 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Catégorie 10,

M. le Président, quelles sont ces dépenses de transfert? Ce sont des subventions sans doute?

M. LEVESQUE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait ventiler?

M. LEVESQUE: Il s'agit d'une somme de $402,000. Je crois qu'il serait peut-être assez long de tout lire ça. Je puis en faire le dépôt, si le député veut avoir la liste des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait nous donner quelques exemples de ces subventions.

Coopération avec les pays francophones

M. LEVESQUE: Oui. Agence de coopération culturelle et technique des pays francophones, prévisions 72/73, $140,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le même montant que l'an passé?

M. LEVESQUE: Les crédits, l'an dernier, étaient de $135,000 et nous avions en 71/72 utilisé $84,000. A la date du 5 juin 1972, nous avons engagé $88,440. Comme notre contribution est basée sur une proportion du budget de l'agence, nous ne savons pas d'avance exactement la somme qui sera réellement affectée à cette fin. Nous avons prévu l'an dernier $135,000 et nous avons prévu cette année $140,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des associations du Québec qui ont des subventions?

M. LEVESQUE: Oui, il y a, par exemple, l'Association France-Canada l'Association internationale des parlementaires de langue française, l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien?

M. LEVESQUE: Pour cela, $40,000. Il y a le Centre québécois de relations internationales, la Fédération des jeunes chambres du Canada français, l'Association France-Québec, la section québécoise du Comité international d'historiens et de géographes. Ce sont des exemples que je donne, je ne sais pas ce qui intéresse plus particulièrement le député. Il y a l'Association Canada-Normandie, le secrétariat technique permanent de la Conférence des ministres de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des associations d'étudiants qui ont des subventions là-dedans?

M. LEVESQUE: Il y a l'Association internationale des étudiants en sciences économiques et commerciales, la Maison des étudiants canadiens à Paris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien donnons-nous pour ça?

M. LEVESQUE: Pour la Maison des étudiants canadiens à Paris, $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres associations d'étudiants?

M. LEVESQUE: L'Association générale des étudiants québécois en France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien? M. LEVESQUE: C'est $7,400.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a les rapports sur l'utilisation de ces fonds de l'Association générale des étudiants québécois en France?

M. LEVESQUE: Pour chacune des subventions accordées, nous recevons un rapport financier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a pris connaissance des publications, émises par cette association, qui sont dirigées contre l'abolition du régime et, particulièrement depuis deux ans contre le Parti libéral dont est membre, il me semble, le ministre qui est devant moi?

M. LEVESQUE: A ce moment-là, on parle de laquelle de ces associations?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Association des étudiants du Québec en France.

M. LEVESQUE: L'Association générale des étudiants québécois en France.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, oui.

Est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales a l'intention de maintenir cette subvention qui sert à financer la propagande communiste, séparatiste en France? Est-ce que le ministre reçoit les publications? Si le ministre ne les reçoit pas, je lui dis, tout de suite, que je peux lui envoyer le dossier complet.

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas, évidemment, l'habitude de contrôler chacune des activités des récipiendaires de subventions. Nous demandons qu'un rapport financier annuel nous soit soumis. S'il y avait, dans les activités d'une association, quelque chose qui soit de nature à la rendre non admissible, dans le sens que les parlementaires ne pourraient pas accepter, dans l'ensemble, de voter des montants pour une activité qui serait au détriment du Québec, au détriment de nos institutions, il faudrait peut-être revoir le dossier.

Je dis au député de Chicoutimi que je n'aurais aucune objection à étudier les documents qu'il voudra bien me soumettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il me fera grand plaisir de faire parvenir au ministre tous les documents qui sont émis régulièrement et qui constituent des attaques directes contre le gouvernement et contre le régime politique qui est le nôtre. Chacun a droit à ses opinions mais il me semble que cette association, qui est menée par quatre ou cinq personnes, dont on voit toujours les noms dans les documents que j'ai en ma possession, utilise, à mon sens, à des fins qui ne sont pas normales l'argent versé par les contribuables du Québec.

M. LEVESQUE: Evidemment, s'il s'agit d'activités subversives, je serais prêt à reconsidérer le dossier. S'il s'agit simplement d'une idéologie différente de celle du gouvernement, je ne vois pas que je puisse intervenir car c'est propre au Parti libéral du Québec d'accepter la contestation, d'accepter que d'autres aient d'autres opinions et d'autres idées que les nôtres. Mais s'il s'agit d'activités subversives, je crois que notre responsabilité est telle que nous devrions reconsidérer le dossier.

M. BOIS: M. le Président, j'aimerais dire au ministre, à la suite du député de Chicoutimi que, seulement d'après les extraits qui sont retranscrits dans les journaux du Québec, je crois qu'il y a vraiment lieu à reconsidérer l'utilité d'une telle dépense pour le Québec. Si on envoie des personnes à l'étranger seulement pour nous faire dire, par la suite, que tout ce que nous avons chez nous ne vaut rien, je crois que le montant devrait être révisé. Il reste que si nous envoyons quelqu'un â l'étranger pour étudier, je ne crois pas qu'il lui appartienne de donner des leçons de morale à celui qui l'envoie. Je pense que, la morale qui est prêchée n'est pas toujours de bon aloi et ne représente pas toujours le véritable idéal des Québécois.

M. LEVESQUE: Il faudrait bien s'entendre ici. Je n'ai pas les budgets pour tout ce qui concerne l'organisation de ce mouvement en France. Il ne s'agit que d'une somme — je comprends que cela peut être symbolique — de $7,400 dans une année.

C'est pour l'organisation d'un bureau de documentation en France. S'il y a des activités subversives, on ne peut pas les relier à cette subvention.

Maintenant, je suis disposé... Comme je l'ai dit à la suite des remarques du député de Chicoutimi — je le dis également à la suite des remarques du député de Saint-Sauveur — s'il y avait réellement des activités subversives reliées

à l'action de mon ministère, particulièrement en ce qui concerne cette subvention, je serais prêt à reconsidérer le dossier. Mais, je crois qu'on ne peut pas, sans apporter de nuances, faire de rapports directs entre certaines activités qu'on a soulignées il y a quelques instants et le but recherché par cette subvention.

M. BOIS: M. le Président, je veux surtout dire — excusez-moi un instant — que si une maison de pêcheurs fait mal, on peut fermer la maison sans détruire les pêcheurs. C'est ça que je veux dire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda et...

M. SAMSON: M. le Président, c'est un peu dans le même sens que ceux qui viennent de me précéder que je veux parler. Même si on ne peut pas, à première vue, qualifier les activités de subversives, il demeure que ce que nous avons pu voir dans les journaux québécois, c'est nettement de la propagande d'une option ou d'une théorie, de la fine politique, si vous voulez. Je ne vois pas l'utilité de payer, à même les fonds publics, de la propagande politique à ce genre d'association. C'est pourquoi, même si les $7,400 ne vont pas directement pour payer ces frais, ils vont quand même â l'association qui fait ce genre d'activité. Si ces $7,400 ne vont pas directement pour payer ça, ils vont quand même à l'association qui s'en sert pour d'autres choses et ils peuvent libérer des crédits qui servent, justement, à ce genre d'activité.

Alors, nous verrions d'un bon oeil que le ministre, non seulement revoie le dossier, mais le prenne en considération et que les deniers publics ne servent pas dans le cas particulier qui nous est référé. Je pense que nous avons suffisamment d'informations publiques sans avoir le contenu de l'ensemble du dossier. D'ailleurs, si vous pouvez obtenir l'ensemble du dossier, ce serait encore mieux. Mais cela devrait être considéré non seulement à ce chapitre. Nous savons que les associations d'étudiants font â peu près toutes le même travail présentement. Cela ne devrait pas se faire aux frais du Québec.

Maintenant, je voudrais poser une question au ministre en terminant. Vous avez mentionné tantôt que la Fédération des jeunes chambres du Canada français avait obtenu également une subvention. Est-ce que nous pourrions connaf-tre le montant de la subvention?

M. LEVESQUE: La Fédération des jeunes chambres du Canada français: $5,000 prévus pour 72/73.

M. SAMSON: Est-ce que c'est une subvention annuelle?

M. LEVESQUE: L'an dernier, il y avait des crédits supérieurs. Mais, il y a eu $3,500 de frais encourus. On a prévu $5,000 pour cette année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: En rapport, toujours, avec cette subvention de $7,000 à l'Association des étudiants québécois...

M. LEVESQUE: Excusez-moi. Lorsque je parle de prévisions, il n'y a pas, de notre part, à ce moment-ci, dans la plupart des cas, d'engagement précis. Ce sont des prévisions. C'est ce que nous prévoyons débourser. Mais, il peut y avoir des virements à la suite de l'étude de dossiers. Comme je l'ai dit, lorsque l'on parle de frais encourus, on est sûr.

Lorsque l'on dit, par exemple, que pour l'Association des universités, partiellement ou entièrement de langue française, il y a eu $50,000, l'an dernier, c'est un fait. Si on dit qu'on prévoit $40,000 cette année, c'est une prévision. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme un engagement ou une promesse formelle.

M. SAMSON: Suivant les activités qui...

M. LEVESQUE: C'est cela. Nous avons des rapports â étudier. Nous avons une certaine évaluation, une appréciation à faire. C'est d'ailleurs dans le sens de ce qu'on nous a demandé de faire dans certains dossiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A propos de cette question des universités partiellement ou entièrement de langue française, a-t-on fini par s'entendre sur la quote-part du Québec? On avait discuté longuement parce qu'au début, les montants nous paraissaient exagérés par rapport à la contribution d'autres universités, la France et le Québec faisant la grande part des frais.

M. LEVESQUE: On m'informe que, depuis quelques années, notre contribution est restée stable, alors que les contributions canadiennes et françaises ont augmenté.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais revenir sur la subvention qui est versée à l'Association des étudiants québécois, en France. Le ministre peut-il nous dire si la subvention qu'il verse sert exclusivement à la publication de cette feuille soi-disant subvensive dont on a parlé tout à l'heure?

M. LEVESQUE: Les renseignements que j'ai, c'est que cette subvention a été versée principalement à cause du fait que la salle de lecture de Barbet de Jouy a été fermée et que c'est un peu en remplacement de ce service qui était accordé aux étudiants québécois en France qu'on a accordé cette subvention.

M. LAURIN: Donc, la subvention est surtout utilisée pour des services...

M. LEVESQUE: Cela sert pour des revues, des journaux, etc.

M. LAURIN: ... qui sont mis à la disposition de tous les étudiants, en France.

M. LEVESQUE: C'est ce qu'on me dit. S'il y a des renseignements que je ne possède pas, je serais très heureux de les recevoir.

M. LAURIN: Sait-on qui finance, en France, la publication de cette revue ou de ce journal? Est-ce que le ministère aide en quoi que ce soit à la publication de cette revue ou de ce journal?

M. LEVESQUE: Pas à ma connaissance. Mes conseillers me disent qu'ils ne sont pas au courant, non plus, qu'il y ait quelque subvention gouvernementale que ce soit.

M. LAURIN: Donc, ce serait une initiative de ces étudiants qu'ils financent par leurs propres moyens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est l'aspect paravent de l'affaire, des étudiants qui disent se subventionner eux-mêmes et qui utilisent des locaux, de la documentation et des fonds québécois pour faire de la propagande que je n'hésite pas du tout à qualifier de subversive. J'enverrai le dossier au ministre. Je suis abonné honorifique à ces publications. Il y a d'ailleurs des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales qui fournissent à ces étudiants des renseignements qui servent à faire une propagande antiquébécoise en France. J'en avertis le ministre. Ce n'est pas pour rien que je pose la question ce matin. Je suis, comme le ministre, désireux de respecter la liberté de tout le monde, mais j'estime que les contribuables québécois n'ont pas le droit de subventionner des organismes qui servent à la destruction des institutions du Québec.

M. LEVESQUE: M. le Président, je dois évidemment, jusqu'à ce que le député de Chicoutimi me fasse parvenir ce dossier, protester au nom de mon ministère contre cette affirmation, car au ministère des Affaires intergouvernementales, je crois bien que, là comme ailleurs, les gens peuvent avoir certaines opinions politiques personnelles. Je crois que c'est leur droit le plus fondamental. Mais lorsque l'on dit que l'on achemine des renseignements du ministère pour que ces renseignements servent à nuire aux intérêts supérieurs du Québec, tant et aussi longtemps qu'on ne m'en aura pas fait la preuve, je devrai m'inscrire en faux contre cette affirmation fort inquiétante.

Mon expérience au ministère des Affaires intergouvernementales ne me permet pas d'arriver à de telles conclusions. Au contraire, j'ai toujours admiré la loyauté des gens mêmes qui, probablement, n'avaient pas les mêmes options politiques ou la même idéologie politique que celle de notre gouvernement; j'ai toujours cru que leur loyauté était telle qu'ils servaient d'abord les intérêts du Québec.

S'il y a des renseignements qui m'échappent, c'est de mon devoir d'en prendre connaissance, et jusqu'à ce moment-là, je continue à avoir la plus grande confiance dans l'équipe qui nous sert aux Affaires intergouvernementales, quelles qu'aient été, à certains moments, certaines circonstances qui ont pu faire croire qu'il y avait des gens au ministère qui l'ont quitté d'une façon assez spectaculaire et qui ont donné lieu à certains commentaires ou à certaines pensées, si on veut, ou à certaines conjectures.

Mais il n'en reste pas moins, quant à ces personnes qui ont quitté le ministère et qui ont emprunté une autre voie pendant que ces personnes étaient au service du ministère, que, personnellement je n'ai eu qu'à me féliciter de leur entier dévouement et de leur loyauté.

M. LAURIN : Etes-vous d'avis qu'un Etat qui verse des subventions, que ce soit à des institutions d'enseignement, que ce soit à des corps intermédiaires, que ce soit à des associations, acquiert ainsi le droit de s'ériger en maître à penser des gens ou des institutions qu'il subventionne.

M. LEVESQUE: Je crois que la réponse que j'ai donnée ne devrait pas susciter une telle question de la part du député de Bourget.

M. LAURIN: C'est simplement parce que...

M. LEVESQUE : Ne m'en demandez pas plus que je n'en ai dit. J'ai été aussi loin que j'ai pu aller. Ne me demandez pas d'encourager, pardessus le marché... Ne m'en demandez pas trop ce matin, parce que, là, je suis à la veille de prendre une autre allure.

M. LAURIN: C'est simplement pour entendre confirmer au ministre que le délit d'opinion, jusqu'à nouvel ordre, n'existe pas encore au Québec. J'étais très heureux de le lui entendre dire. C'est un des aspects d'ailleurs les plus sympathiques de la philosophie libérale, aussi bien au sens général du terme qu'au sens du parti dont vous êtes membre. Et, pour ma part, je me sens en sécurité de ce point de vue-là quand je vois que c'est le gouvernement libéral qui préside aux destinées du Québec.

Et j'espère bien que le ministre va continuer de s'opposer de toutes ses forces au retour du régime du crois ou meurs ou du paternalisme, du caporalisme spirituel que nous avons connu ici durant si longtemps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je félicite le ministre, parce que c'est son droit et son devoir de défendre ses fonctionnaires jusqu'à preuve du contraire. Et les observations que vient de faire le député de Bourget sont simplement des truismes. Tout le monde respecte la liberté des autres, et nous ne voudrions pas que le ministère des Affaires intergouvernementales procède de la façon

qu'on procède dans certains partis politiques que nous connaissons bien.

Le député de Bourget est venu sur mon terrain, et je l'attendais là. Il est tombé dans le piège. Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10, adopté. Catégorie 11, adopté. Article 2. Catégorie 1.

Relations fédérales-provinciales

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici j'aurais une observation, un ensemble de questions à poser au ministre dans un domaine dit sectoriel du contentieux constitutionnel. Est-ce que le ministre pourrait faire état des discussions qui sont intervenues ou qui pourraient intervenir dans le domaine des affaires culturelles concernant les relations du ministère des Affaires culturelles avec le Conseil des arts? Et je préviens tout de suite l'objection du ministre.

Quand j'ai posé la question au ministre des Affaires culturelles, elle m'a dit de poser la question au ministre des Affaires intergouvernementales. Alors, comme personne ne voulait prendre la garde du bébé, je le repasse au ministre des Affaires intergouvernementales. Il y a un dossier constitutionnel assez important qui concerne d'abord le Conseil des arts du Canada, les relations du gouvernement du Québec avec le Conseil des arts. Il y a la question du cinéma, la question de l'édition, la question des monuments historiques, la question des subventions de Perspectives-Jeunesse à des fins de loisirs et de culture. Il y a toutes les autres questions qui concernent les subventions aux organismes, aux formations musicales, aux compagnies de théâtre. La dernière intrusion, entre autres, a été la subvention donnée au TNM pour se porter acquéreur de la Comédie canadienne. Alors, est-ce que le ministre — je ne lui demande pas de le faire instanter — pourrait déposer la correspondance échangée entre le ministre des Affaires culturelles, le ministre de l'Education et le ministre des Affaires intergouvernementales sur tous les sujets qui constituent ce qu'on appelle le contentieux constitutionnel dans ce domaine de l'éducation et de la culture?

M. LEVESQUE: Je n'apprendrai rien à personne en disant que je ne suis pas un expert en affaires culturelles. Deuxièmement, quant au dossier au ministère des Affaires intergouvernementales, je ne veux pas contredire mon collègue, le ministre des Affaires culturelles. Je sait fort bien que ce n'est pas l'idée du député de Chicoutimi de me mettre en contradiction; loin de lui une telle pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne peux pas vous demander de faire une chose qui existe déjà.

M. LEVESQUE: Ceci étant dit, je dois dire que les renseignements qu'on me fournit sont â l'effet qu'il y a, depuis deux ans en particulier, des rencontres assez fréquentes entre le sous-ministre des Affaires culturelles et le sous-secrétaire d'Etat. Il y a cependant, très peu de négociations de notre côté, aux Affaires intergouvernementales. Il s'agit d'échange d'informations quant aux subventions, il s'agit d'échange de renseignements de diverses natures, mais il n'y a pas de négociation formelle, me dit-on, à ce sujet. Evidemment, le Conseil des arts est une entité autonome, jusqu'à un certain point; je pense qu'il est complètement autonome.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LEVESQUE: Il y a là des relations qui sont même paragouvernementales. Quant au ministère des Affaires intergouvernementales comme tel, je puis essayer de relever la correspondance, mais on me dit que c'est une correspondance d'information plutôt qu'une correspondance qui soit dans le champ des négociations proprement dit. Maintenant, je m'imagine que, dans le bilan qui est en préparation, on retrouvera peut-être des éléments qui seraient intéressants et qui seraient peut-être de nature à répondre plus adéquatement à la question du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, pour préciser, lors de la conférence de Victoria, le gouvernement du Québec a présenté un document qui comporte certaines affirmations de principe sur l'exclusivité de compétence du gouvernement du Québec en matière de culture et d'éducation. A partir de là, on pourrait et on devrait normalement en conclure que le gouvernement du Québec a engagé des négociations avec le gouvernement central afin qu'il y ait un retour inconditionnel de fonds du gouvernement central au gouvernement du Québec pour des fins de culture. Des pourparlers ont eu lieu — je donne des cas précis — dans le domaine des monuments historiques, par exemple, pour la récupération d'un montant très important qui sert à l'aménagement de la Place Royale.

Il y a en préparation, au ministère des Affaires culturelles, une loi du cinéma qui va exiger que le gouvernement central délie les cordons de la bourse pour aider l'industrie québécoise du cinéma. Le même phénomène se reproduit dans le cas de l'aide à l'édition avec la nouvelle société d'aide à l'édition du gouvernement central.

Il y a un ensemble de champs d'activité qui doivent relever exclusivement de l'autorité du gouvernement du Québec et qui sont occupés progressivement à l'heure actuelle par le gouvernement central qui empêche le ministère des Affaires culturelles du Québec, comme les autres ministères, d'ailleurs — que ce soit dans le domaine des affaires municipales, l'habitation, etc., tous les domaines qui ont pu être

évoqués depuis des mois — qui empêche, dis-je, le gouvernement du Québec d'établir ses propres priorités.

Ainsi, par exemple — je donne un autre exemple au ministre des Affaires intergouvernementales parce que son collègue, madame le ministre, m'a invité à lui poser la question — vous avez le domaine des subventions aux formations musicales, aux compagnies de théâtres, à toutes associations de nature culturelle qui, mécontentes du peu d'argent qui leur est octroyé par le gouvernement du Québec, se retournent, vont du côté du gouvernement central et obtiennent des subventions qui déséquilibrent complètement, qui dérangent complètement la planification que le ministère des Affaires culturelles pourrait faire.

Je demande au ministre quel est l'état du dossier si tant est qu'il y ait un dossier. Est-ce que des négociations en bonne et due forme sont menées? Est-ce qu'il y a eu des échanges de lettres qui pourraient éventuellement mener à des ententes qui permettraient au Québec de récupérer les sommes qui lui reviennent en vertu de la compétence qui lui est dévolue par la vieille constitution dont nous avons tous dit hier qu'elle devait être changée?

M. LEVESQUE: J'aimerais faire d'abord une remarque d'ordre général. Bien que je sois à la disposition des membres de la commission, je dois dire que je n'ai pas l'impression que — bien que le ministère, qui a une vocation horizontale évidente, s'intéresse à plusieurs questions, évidemment, dans chacun des ministères — ce soit l'endroit pour reprendre toutes les questions de fond. Nous pourrions ainsi reprendre pratiquement la discussion de toutes les questions qui ont déjà été abordées dans l'étude de tous les crédits des divers ministères du gouvernement. On pourrait, comme l'a souligné le député de Chicoutimi, parler de l'habitation. On pourrait reprendre toute la question des affaires sociales, par exemple, qui a été abordée pendant des heures et des jours avec le ministre des Affaires sociales. On pourrait faire de même avec les affaires municipales, l'agriculture et combien d'autres et reprendre ici toutes ces discussions — cela serait fort intéressant — mais je dois admettre, et cela d'une façon très candide, que je ne suis pas un expert dans tous les domaines, même si mon ministère s'intéresse, évidemment, à chacun de ces domaines.

Si on veut savoir quel rôle joue le ministère des Affaires intergouvernementales dans ces diverses sphères d'activité je réponds que c'est justement le bilan que nous sommes en train de préparer qui est la réponse à ces préoccupations qui sont les nôtres et qui sont celles du député qui a posé la question.

Je ne crois pas, cependant, être à ce moment-ci en mesure de vider toutes ces questions sectorielles, le ministère étant à vocation horizontale, c'est-à-dire que nos relations avec les autres ministères n'ont d'effet que de faciliter, de coordonner les relations de ces ministères avec le gouvernement central ou un de ses organismes.

Dans le cas précis des affaires culturelles. J'ai déjà répondu qu'il s'agissait, dans l'ensemble, d'échange d'informations, mais lorsque le député de Chicoutimi est allé plus loin et a parlé de certaines activités du gouvernement central dans des champs, traditionnellement, de juridiction provinciale, à ce moment-là, il touche le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral et il entre dans les préoccupations générales du gouvernement actuel en particulier et des gouvernements précédents.

Là, évidemment, on touche une question de fond et je dirais même que ça ne s'attache pas seulement à la question des affaires culturelles mais ça dépasse de beaucoup ce champ.

M. TREMBLAY ( Chicoutimi) : Maintenant, je ne veux pas ranimer tout le débat que vous avez eu hier, mais j'ai posé la question au ministre pour les raisons que je lui ai indiquées. Le ministre nous parle d'une vocation horizontale, d'accord, mais le ministre sait fort bien que cette horizontalité suppose que le ministre des Affaires intergouvernementales a quand même accès aux dossiers sectoriels. Je lui pose la question suivante: Est-ce le ministère des Affaires intergouvernementales qui, non seulement, est consulté, mais peut prendre l'initiative, en collaboration avec les ministères concernés, pour préparer ces dossiers dits sectoriels?

M. LEVESQUE: Justement, il y a un chapitre particulièrement consacré aux affaires culturelles. Je n'ai pas eu encore l'occasion de le lire, le tome qu'on m'a remis est celui des missions économiques, mais dans quelques jours, on me remettra le cahier sur les affaires culturelles qui a été préparé, comme les autres, en collaboration avec le ministère sectoriel concerné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. LAURIN: J'aurais une question générale à poser sur cet article. Il y a quelques années, une directive avait été émise à tous les ministères, comme vous le savez, selon laquelle le ministère devait être consulté, au préalable, sur toute participation à des conférences intergouvernementales et même sur toute correspondance ou toute négociation qui s'instituait entre un ministère et son homologue fédéral.

Je sais, pour avoir posé la question l'an dernier, que cette directive qui avait été émise par M. Johnson, confirmée et renouvelée par M. Bertrand, n'avait pas été renouvelée par le premier ministre lorsqu'il était titulaire de ce ministère. Est-ce que...

M. LEVESQUE: Si je me rappelle bien cette

discussion de l'an dernier, le ministre d'Etat avait déclaré qu'il avait communiqué avec chacun des ministères et le premier ministre avait renchéri en disant qu'il avait verbalement donné de telles instructions.

M. LAURIN: Oui, verbalement. Mais justement, je me demandais si, au cours de l'année qui vient de s'écouler, du progrès avait été effectué dans cette direction, s'il y avait eu des directives écrites qui avaient été à nouveau émises à l'intention des divers ministères pour rationaliser davantage les communications...

M. LEVESQUE: Voici, à la faveur du bilan... M. LAURIN: ... de type horizontal.

M. LEVESQUE: ... qui est en préparation, nous avons évidemment souligné l'importance de continuer de fournir ces renseignements et de se coordonner. Il ne faudrait pas commencer des bilans tous les ans. Il faut que, de plus en plus, le ministère des Affaires intergouvernementales soit entièrement mis au courant de tout événement nouveau, de tout fait nouveau. Justement, à la faveur de ce bilan, nous avons eu une collaboration entière et les divers ministères ont convenu d'une ouverture encore plus grande dans cette direction.

M. LAURIN: Je viens de vous entendre dire, M. le ministre, que dans le secteur des afffaires culturelles, par exemple, cette année, votre ministère n'a pas négocié directement, évidemment, avec les ministères fédéraux; deuxièmement, qu'il n'a pas participé aux négociations entreprises par le ministère des Affaires culturelles avec ses homologues d'Ottawa.

M. LEVESQUE: Non, je n'ai pas dit ça. M. LAURIN: ...c'est un peu la réponse...

M. LEVESQUE: Le ministère des Affaires culturelles a eu des relations ou même des négociations, si l'on veut, avec certains secteurs de l'autre côté. A ce moment-là, nous étions représenté par l'un des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LAURIN: C'était précisément le sens de ma question. Cette année, dans tous les secteurs, de quelle façon le ministère a-t-il exercé son action de coordination, que ce soit le ministère de l'Agriculture...

M. LEVESQUE: Par la présence d'un des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales à chacune des réunions, à chacun des comités, partout où il y avait une question fédérale-provinciale et cela, généralement parlant, a été la règle. Il a pu y avoir des exceptions, des rencontres fortuites, des rencontres urgentes où la règle n'a pas été suivie, je ne suis pas en mesure de dire que c'est une présence à 100 p.c. Je dis que, de plus en plus, le ministère s'intègre dans ce processus, et il est inconcevable que le ministère des Affaires intergouvernementales soit absent dans les négociations fédérales-provinciales.

M. LAURIN: Donc, en attendant que les règles finales soient édictées, vous avez tenté de participer le plus possible par des représentants de votre ministère aux dialogues, aux consultations, aux concertations qui ont eu lieu entre...

M. LEVESQUE: Il y a même eu plus que ça, il y a même eu quelques fois, cela dépend des circonstances, c'est le ministère sectoriel qui est en quelque sorte le maître d'oeuvre, mais à un moment donné, dans certains dossiers, nous avons pris l'initiative...

M. LAURIN: Pourriez-vous mentionner lesquelles?

M. LEVESQUE: Je n'aimerais pas préciser parce que je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt public. J'ai à l'esprit, prenons par exemple, certaines communications par lettres d'un ministre à un autre ministre fédéral ou du premier ministre du Québec au premier ministre du Canada. A ce moment-là, souvent le ministère a été mis à contribution et son action a été extrêmement importante dans la préparation de la position québécoise. Est-ce que c'est réellement ce qu'on peut appeler prendre la maîtrise d'oeuvre? Pas tout à fait, mais il y avait là une participation extrêmement active.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est entendu que tous les ministères qui ont des négociations à mener ou des discussions à entretenir sont obligés par règlement, par directives verbales ou écrites, d'informer le ministère des Affaires intergouvernementales, de requérir son aide, de s'enquérir de leur participation?

M. LEVESQUE: La loi est claire là-dessus et nous donne cette responsabilité. Certaines lois organiques des ministères permettent aux ministères d'avoir des ententes avec d'autres organismes ou d'autres ministères. La loi organique du ministère des Affaires intergouvernementales nous donne précisément ce rôle, et je ne crois pas qu'il y ait aucune difficulté. J'ai une collaboration très active de mes collègues du cabinet et de plus en plus des ministères ont recours au ministère des Affaires intergouvernementales et, par l'expérience des gens du ministère des Affaires intergouvernementales dans ce genre d'activités, les ministères n'ont qu'à se féliciter d'avoir eu avec eux des conseillers du ministère.

M. LAURIN: Donc, on peut dire qu'actuellement vous jouez un rôle de liaison, de coordination, de concertation pour tous les ministères

dans cette fonction qui est la leur, de négociations qui est la leur, de négociations avec un autre palier de gouvernement.

M. LEVESQUE: Oui.

M. LAURIN: Dans le rapport annuel 70-71, il est dit à la page 9 où on traite de la direction générale des relations fédérales-provinciales et interprovinciales, que l'étude entreprise depuis quelques années par le ministère sur la part du Québec dans les dépenses et revenus du gouvernement fédéral de 1960-1961-1967 a été parachevée et publiée au début de l'année 1971.

De plus, il est dit qu'on a déjà commencé à étendre cette étude sur des années subséquentes. Est-ce que vous pourriez nous informer du progrès qui a été fait dans cette direction? A quelle année êtes-vous rendus, puisque ça s'arrêtait à 1967? Est-ce qu'on a continué ce bilan pour les années subséquentes et pourriez-vous nous informer et nous faire rapport sur le progrès?

M. LEVESQUE: Cette étude a été effectuée par le service de recherche du ministère des Affaires intergouvernementales. Maintenant, le ministre des Finances — je crois que c'est la semaine dernière ou la semaine précédente lors de l'étude des crédits de son ministère — a mentionné qu'une direction des études économiques et fiscales avait été instituée au ministère des Finances, et j'ai justement ici un extrait de ce qu'il disait à ce moment-là: "Les agents de recherche et de planification qui formaient le service de recherche du ministère des Affaires intergouvemementales ont été mutés à cette direction, pour former la division qui s'occupe des études financières et fiscales en particulier, des études reliées aux négociations fédérales-provinciales."

Alors, je crois bien savoir que la poursuite des travaux qui mettront â jour le document sur la part du Québec dans les dépenses et les revenus du gouvernement fédéral se fait au ministère des Finances.

M. LAURIN: A quel moment cette mutation a-t-elle été effectuée?

M. LEVESQUE: Au cours de l'été dernier.

M. LAURIN: Avant qu'elle s'effectue, est-ce que votre ministère avait déjà prolongé à d'autres années les études faites?

M. LEVESQUE: Des données étaient constamment recueillies, mais la mise en forme n'était pas faite au moment du transfert.

M. LAURIN: Donc, votre ministère a été amputé, si on peut permettre cette expression, de cette responsabilité, et désormais elle ne relèvera plus de votre ministère, elle relèvera du ministère des Finances.

M. LEVESQUE: Mais il est plus logique et plus en conformité avec le système PPB que cela se produise au ministère des Finances, mais nous avons accès à tous les renseignements et à toutes les conclusions qui pourront être tirées à cet endroit.

M. LAURIN: De quelle façon, par un fonctionnaire de votre ministère ou simplement par la transmission d'informations?

M. LEVESQUE: Nous avons des liaisons directes avec le ministère des Finances en particulier, et encore la semaine dernière il y avait une réunion entre les deux groupes.

M. LAURIN: Donc, c'est plutôt par des réunions communes que par l'adjonction d'un de vos fonctionnaires au ministère des Finances, ou vice versa, d'un représentant du ministère des Finances à votre ministère. C'est par des réunions collectives.

M. LEVESQUE: Par des réunions communes, des réunions de travail.

M. LAURIN: Dans le rapport également, nous voyons que votre ministère étudie toujours la possibilité d'un retrait définitif des programmes mixtes tombant sous le coup de la loi, sur les programmes établis. On sait déjà que, à deux reprises, ce rapatriement des programmes mixtes a été retardé et. que, maintenant, la date nouvelle qui a été choisie est 1974. Est-ce que vous pouvez nous donner les raisons pour lesquelles ces dates ont été reportées â deux reprises et quels ont été...

M. LEVESQUE: Dans le but que vous ne recherchez pas sans doute... le député de Chicoutimi, sachant que vous partagez ses mêmes vues, d'une cohérence absolue et que vous aimez la belle logique cartésienne, je vous référerais au journal des Débats, du 30 mai 1972, alors qu'aux questions d'un de vos membres, le député de Gouin, le ministre des Finances, a donné un exposé très clair et complet sur cette question ainsi que sur les vues du gouvernement. Je pourrais difficilement ajouter à un dossier aussi complet que celui qui se retrouve dans le journal des Débats, à la commission parlementaire des finances.

M. LAURIN: Je prends votre affirmation à la lettre et je me réjouis de la cohérence de pensée qui existe entre le député de Gouin et moi-même. Dans votre rapport aussi, vous dites que vous commencez à analyser l'influence de la politique commerciale canadienne au Québec, particulièrement dans les domaines du textile et de l'automobile. J'imagine que la question a dû aussi être posée à d'autres commissions, à la commission de l'industrie et du commerce...

M. LEVESQUE: Exactement, d'ailleurs mon successeur au ministère de l'Industrie et du Commerce en a parlé abondamment et je souscris à ses remarques.

M. LAURIN: Donc, vous me confirmez, là aussi, que la question a été abordée à l'étude des crédits de cette commission.

M. LEVESQUE: Ce sont encore des problèmes qui se retrouvent dans le bilan.

M. LAURIN: On disait aussi dans ce rapport que votre ministère avait été extrêmement actif en ce qui concerne l'étude du dossier de la caisse d'aide conjoncturelle. Je sais que ce problème n'est plus sous les feux de la rampe, ne possède plus l'actualité qu'il a déjà eue, par exemple, en septembre 1970, mais est-ce qu'on peut vous demander quel sort a été fait à toutes ces études? Est-ce qu'elles ont été complétées? Est-ce qu'il a été question d'en faire une synthèse et de publier cette synthèse, puisque le nombre des études semble avoir été assez élevé et qu'un gros effort a été fait pour asseoir de la façon la plus solide qui soit la thèse du premier ministre?

M. LEVESQUE: Vous avez la même réponse quant à la mutation des services de recherche dans ce domaine au ministère des Finances, ç'a été fait en même temps.

M. LAURIN: La question a été posée là aussi.

M. LEVESQUE: Le transfert qui a été fait l'été dernier comportait cette dimension.

M. LAURIN: Est-ce que vous diriez la même chose des études qui ont été effectuées sur l'amélioration de la formule de péréquation?

M. LEVESQUE: C'est l'ensemble... ça fait un ensemble, mais c'est la même question. Que l'on parle des accords fiscaux ou qu'on parle de la question des péréquations, on touche exactement ou à peu près le même problème, des problèmes connexes.

M. LAURIN: Est-ce que vous diriez également la même chose pour les études qui ont pu être menées et les négociations qui ont pu avoir lieu en ce qui concerne la politique tarifaire, en particulier...

M. LEVESQUE: Au ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avions mis sur pied un service quant à la question tarifaire, c'était M. Pomerleau, je crois, qui était en charge du service. Nous avons pris de plus en plus d'intérêt dans la politique tarifaire du gouvernement afin de veiller sur les intérêts du Québec et d'être d'une plus grande vigilance dans ce domaine.

M. LAURIN: Est-ce que ceci vaudrait, par exemple, pour certains domaines qui n'avaient pas reçu jusqu'ici toute l'attention désirable? J'ai parlé tout à l'heure du textile et de l'automobile, mais il y a d'autres secteurs aussi où des difficultés très grandes ont surgi, et je pense en particulier au domaine de la chaussure. On sait que le ministre fédéral, M. Pepin, a annoncé au cours de l'année 1971 des mesures fédérales pour le soutien de l'industrie du textile. On sait également que l'industrie de la chaussure au Québec a connu d'énormes difficultés et avait besoin d'un supplément d'aide, de support qui n'est pas venu malgré toutes les pressions qui avaient été faites aussi bien par votre gouvernement que par les divers partis d'Opposition. Est-ce que votre ministère est encore chargé de l'étude de ce dossier ou si...

M. LEVESQUE: Là encore, c'est parce que j'ai eu une certaine expérience au ministère de l'Industrie et du Commerce que je vous réponds parce qu'il s'agit encore d'un dossier où le ministère de l'Industrie et du Commerce est engagé au premier plan, au premier chef. Je sais fort bien que j'ai eu personnellement de nombreuses discussions au sujet de l'industrie de la chaussure avec M. Pepin, que nous avions établi une stratégie, et ceci au moment même où je changeais de ministère. Depuis ce temps-là, je pense bien qu'il serait préférable de poser ces questions au nouveau titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LAURIN: De toute façon, les études ont surtout été menées au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce, de même que les pressions ont été faites par ce ministère.

M. LEVESQUE: Malgré que notre ministère s'y intéresse d'une façon très positive. Je reviens encore au bilan, au tome 1 sur la mission économique; là encore, on retrouve l'état de la question, telle que présentée par le ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère des Affaires intergouvernementales. Les données ont été replacées par le ministère et soumises de nouveau au ministère de l'Industrie et du Commerce; et nous avons maintenant, dans ce bilan, l'état de la question. Mais, il est encore trop tôt pour pouvoir vous en faire l'évaluation, je n'ai pas encore eu l'occasion de la faire moi-même.

M. LAURIN: Donneriez-vous la même réponse sur toutes les tractations qui ont eu lieu et qui devraient continuer d'avoir lieu en ce qui concerne, par exemple, l'industrie du pneu, quand on se rappelle la concurrence qui constitue maintenant, pour nos usines de Joliette, Good Year, Firestone, installées au Québec, la nouvelle industrie de Michelin implantée en Nouvelle-Ecosse? Est-ce que la répercussion de cette implantation a été étudiée, en ce qui concerne le Québec?

M. LEVESQUE: Vous touchez une histoire qui remonte déjà à quelques années, et nous en subissons présentement les conséquences. Mais disons que dans nos relations fédérales-provinciales — parce que c'est là qu'il faut revenir, dans le sujet qui nous intéresse à ce moment-ci — on remarquera qu'il y a de plus en plus d'intérêt manifesté par le Québec, en général à ces questions.

Nous ne mettons pas de côté les autres dimensions des problèmes; nous ne mettons pas de côté, au contraire, les autres aspects des relations fédérales-provinciales, mais même l'observateur un peu éloigné de nos préoccupations s'apercevra, à lecture des journaux, qu'il y a de plus en plus d'intérêt manifesté par le Québec pour les questions économiques.

On n'a qu'à relire les journaux de ces derniers jours et on s'aperçoit que les discussions avec le gouvernement fédéral portent de plus en plus sur des questions économiques. Je ne dis pas que nous ne l'avons pas fait dans le passé, nous l'avons fait; mais disons que l'accent semble être de plus en plus sur ces questions. Nous ne voulons pas laisser passer certains faits et gestes posés, soit par le gouvernement fédéral, soit par des organismes du gouvernement central, soit même par des organismes qui ne sont pas directement reliés au gouvernement. Nous ne voulons pas laisser passer cela inaperçu; nous voulons, chaque fois, souligner l'intérêt du Québec dans la question économique.

Nous croyons qu'il est important d'être présents, nous avons commencé à l'être de plus en plus dans la politique tarifaire, nous avons indiqué notre intérêt de plus en plus marqué dans la question pétrochimique. Nous l'avons fait dans plusieurs domaines, même ceux mentionnés tout à l'heure par le député de Bourget. Je crois que c'est peut-être répondre d'une façon générale, mais nous sommes de plus en plus vigilants sur nos intérêts économiques.

M. LAURIN: Est-ce que votre ministère, par exemple, a déjà fait tenir à l'autre palier de gouvernement ses représentations, dans le passé, en ce qui concerne la politique fédérale de l'énergie et en particulier l'institution de cette fameuse ligne Borden qui empêche notre pétrole d'être exporté — si on peut employer cette expression — au-dessus de cette barrière de la ligne Borden?

Et deuxièmement, est-ce que votre ministère a été consulté par le nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce, avant qu'il ne fasse cette déclaration, à laquelle je souscris d'ailleurs entièrement, quant aux désavantages très importants que constitue, pour le Québec, cette politique fédérale de l'énergie, en ce qui concerne aussi bien l'exportation de pétrole que le développement de notre industrie pétrochimique?

M. LEVESQUE: C'est une question fort pertinente.

Il me plaît de dire, à ce moment-ci, que nous avons, en plus de nos relations entre le ministère proprement dit des Affaires intergouvernementales et celui de l'Industrie et du Commerce, institutionnalisé un comité qui s'appelle le groupe ministériel des questions économiques. Nous siégeons fréquemment, il y a non seulement les représentants des deux ministères à l'échelon ministériel et à l'échelon des hauts fonctionnaires, mais d'autres ministères à vocation économique sont également représentés. Ces questions sont et ont été abordées lors de ces réunions et les déclarations qui ont été faites au cours des derniers jours ne sont pas une improvisation; elles sont la suite d'études sérieuses faites par les divers ministères.

M. LAURIN: Est-ce que votre ministère peut se satisfaire de la réponse que le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce a donnée hier à cette demande de notre ministre de l'Industrie et du Commerce? Réponse en vertu de laquelle le fédéral dit qu'il offrira une compensation — de quelle sorte, je ne sais pas — au Québec pour l'implantation tout à fait probable, pour ne pas dire certaine, d'un complexe pétrochimique très important organisé par Dupont, Esso et Polymer à Sarnia? Est-ce que cette compensation peut suppléer pour les inconvénients extrêmement sérieux de la restriction de notre marché pétrolier et pétrochimique?

M. LEVESQUE: J'ai une connaissance simplement superficielle de la réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral, M. Pepin, et je n'aimerais pas la commenter à ce moment-ci. D'ailleurs, je laisserais au ministre responsable, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le soin de faire part de la politique gouvernementale, de la réaction gouvernementale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre des Affaires intergouvemementales a pris connaissance de la réponse qu'a donnée hier le premier ministre du Canada à une question qui lui a été posée concernant une lettre...

M. LEVESQUE: Il a mentionné qu'il ne l'avait pas reçue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre du Québec avait envoyé une lettre; il ne l'avait pas reçue. Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales est satisfait de la réponse?

M. LEVESQUE: Il est possible qu'elle ne se soit pas rendue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je n'ai pas terminé. Je ne parle pas de la lettre.

M. LEVESQUE: Je ne suis pas le ministre des Postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne parle pas de la lettre.

M. LEVESQUE: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre a dit qu'il ne l'avait pas encore reçue. Par ailleurs, le premier ministre du Canada a déclaré que l'affaire de la société SOAP ne posait pas autant de problèmes qu'on le disait au Québec, puisque le Québec se trouvait à avoir l'essence à moindre coût. Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment ce dossier a été ouvert, quelles ont été les interventions et à quel moment ces interventions ont commencé lorsqu'il s'est agi de cette ligne Borden, de la société SOAP, etc?

M. LEVESQUE: Le député de Chicoutimi, évidemment, se rappelle l'affaire Caloil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LEVESQUE: Il se rappelle également les diverses discussions qui ont eu lieu pendant assez longtemps sur la ligne de l'Outaouais. Il se rappelle également, plus récemment, la lettre du premier ministre à laquelle il fait allusion. J'ai mentionné, il y a quelques instants, les discussions qui ont lieu au comité du groupe ministériel des questions économiques, mais je crois qu'il est plus sage pour moi d'attendre la réaction du ministre de l'Industrie et du Commerce à ce sujet. Je ne crois pas qu'il doive y avoir trop de porte-parole sur un même sujet dans un gouvernement. Je crois que le porte-parole tout désigné est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je crois que c'est lui qui, ayant fait état de la question publiquement, doit continuer à donner, lorsqu'il le désire, un compte rendu de l'état de la question. Et tout ce que je puis dire, c'est que, comme ministre des Affaires intergouvernementales, je suis à la disposition de mon collègue et mes services sont à la disposition de son ministère pour jouer le rôle que nous assigne la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que vous avez un fonctionnaire à ce dossier des problèmes pétroliers et pétrochimiques?

M. LEVESQUE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, vu qu'il y a un fonctionnaire à ce dossier, à quel moment la lettre de M. Bourassa a-t-elle été expédiée, puisqu'elle n'est pas encore parvenue au premier ministre du Canada?

M. LEVESQUE: Je crois, si ma mémoire est fidèle, que c'est il y a une dizaine de jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le courrier est lent.

M. LEVESQUE: Cela arrive souvent.

M. LAURIN: D y a plusieurs filières avant que cela arrive au premier ministre.

M. LEVESQUE: Apparemment, le service n'est pas très rapide, me dit-on.

M. LAURIN: C'est sur la même question, pour terminer cela.

M. LE PRESIDENT: Une question additionnelle là-dessus.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a une firme d'experts à l'extérieur du ministère qui est chargée ou mandatée d'étudier toutes les implications du développement en pétrochimie sur ce plan? Et s'il y en a une ou plusieurs, est-ce que le fonctionnaire dont parlait tout à l'heure le ministre travaille en collaboration avec ces experts? Et est-ce que ce fonctionnaire est un expert lui-même dans ce secteur particulier?

M. LEVESQUE: Il s'agit d'un dossier qui est surtout la chose non pas seulement du ministère de l'Industrie et du Commerce mais également du ministère des Richesses naturelles. Les deux ministères travaillent étroitement ensemble et l'expertise s'y trouve. Quant à nous, au ministère des Affaires intergouvernementales, je l'ai mentionné, nos services sont acquis quant à la question des relations fédérales-provinciales et nous avons un fonctionnaire qui est attaché à cette fonction, mais disons que la fonction maison, la maîtrise d'oeuvre, l'expertise, se trouve dans les deux autres ministères.

M. LAURIN: Est-ce que votre ministère est informé que l'érection de cette ligne Borden, qui constitue un bel exemple de séparatisme économique que nous devons au gouvernement fédéral, a fait perdre au gouvernement du Québec l'implantation de quelques usines très importantes dont, par exemple, celle de la raffinerie que la Société italienne de résine devait créer pas loin d'ici, et une usine pétrochimique que la Union Carbide devait créer? Est-ce que votre ministère est informé que cette politique a fait perdre plusieurs usines au Québec? Et est-ce que des mesures ont été prises pour contrer ce séparatisme économique, qui n'a pas sa raison d'être dans le régime fédéral que vous défendez?

M. LEVESQUE: C'est toute la question de la politique de l'énergie canadienne, de la protection des ressources, des richesses naturelles d'une région plutôt que l'autre. Il y a d'autres arguments qui sont donnés en faveur de cela quant aux raffineries québécoises. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans tout ce problème, dans le fond de la question, mais je ne serais pas si sûr que le député de Bourget que nous ayons perdu cette usine italienne. Lorsque j'étais au

ministère de l'Industrie et du Commerce, j'avais des renseignements qui ne concordent pas tout â fait avec ceux que mentionne le député de Bourget. Mais loin de moi l'idée d'entrer dans le fond du problème, il est trop vaste, trop complexe, je crois, pour en faire une discussion au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LAURIN: Dans un autre domaine, M. le Président, dans le domaine des affaires culturelles, est-ce que votre ministère suit le dossier des districts bilingues? Je sais que le ministre de l'Education avait déjà indiqué que toute solution fédérale qui lui avait été proposée était prématurée. Est-ce qu'il y a eu du progrès dans ce dossier, est-ce que d'autres propositions sont venues du gouvernement fédéral? Est-ce que le gouvernement par l'entremise de votre ministère a continué à mener des études en ce sens ou s'il a pris une position?

M. LEVESQUE: Depuis la dernière déclaration — je crois que c'est du ministre Cloutier — il n'y a pas eu autre progrès dans ce dossier.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu du progrès dans un autre dossier qui concerne l'école nationale de théâtre où semble-t-il les pourparlers étaient très avancés et où on laissait prévoir une solution à court terme?

M. LEVESQUE: Pour être plus précis dans la question précédente, le 4 mai 1971, le gouvernement fédéral déposait au Parlement canadien le rapport de la commission Duhamel sur les districts bilingues. Le 5 mai 1971, le ministre des Affaires culturelles du Québec a fait, sur le sujet, une déclaration qui apparaît au journal des Débats. Le 27 mai 1971, en réponse à une question du député de Chicoutimi, il exprimait de nouveau les réserves du gouvernement du Québec à l'égard des recommandations de la commission Duhamel, et c'est l'état de la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre pourrait-il me dire si le gouvernement du Québec a repris avec le gouvernement central l'examen du dossier en ce qui concerne les fonds que le gouvernement central devait affecter à l'enseignement de la langue seconde au Québec? Est-ce que ce dossier a été repris?

M. LEVESQUE: Nous prenons note de la question, bien que la réponse se retrouve probablement dans le bilan des questions de l'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre pourrait-il me dire si le gouvernement central est toujours disposé à collaborer avec le ministère, non plus des Affaires culturelles mais celui de l'Education, via l'Office de la langue françai- se, pour que ce soit l'Office de la langue française qui prenne l'initiative de fournir aux minorités françaises du reste du Canada tous les services de traduction, de préparation, de glossaire, de lexique, etc.? Le gouvernement central nous avait, semble-t-il, offert un montant d'argent assez important pour que le Québec prenne l'initiative dans ce domaine afin d'aider les minorités situées en dehors du territoire du Québec. C'était un aspect assez important du dossier et une des conditions que nous avions mises à des négociations ultérieures.

M. LEVESQUE: Alors, la même procédure, nous n'avons pas le dossier ici avec nous ce matin, mais nous allons vérifier les questions posées par le député de Chicoutimi.

M. LAURIN: Une autre question.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais le député de Rouyn-Noranda m'a déjà signalé son désir de poser des questions...

M. LAURIN: Le ministre n'a pas répondu encore à la question que je lui posais sur l'école nationale de théâtre.

M. LEVESQUE: Je répondrai au député de Bourget de la même façon qu'au député de Chicoutimi. Nous en avons pris note. Ce sont tous des dossiers sectoriels, et il serait assez difficile d'apporter tous ces dossiers où nous ne sommes pas maîtres d'oeuvre.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques, lorsque nous avons commencé l'étude de la direction des relations fédérales-provinciales, ce serait peut-être une occasion de reprendre toutes les discussions qui ont eu lieu dans toutes les autres commissions.

M. LAURIN: ... un dossier très spécifique...

M. LEVESQUE: J'essaierai d'avoir une réponse spécifique à une question spécifique, mais on comprendra que nous ne pouvons pas reprendre complètement...

M. LAURIN : Je suis bien d'accord.

M. LEVESQUE: ...l'étude des crédits de tous les autres ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait, dans le même ordre d'idée, examiner le dossier de l'opéra du Québec et de l'argent que le gouvernement central devait verser à l'opéra du Québec?

M. LEVESQUE: Je pense bien que j'aurai le temps de répondre à ces questions ce matin, dès que nous aurons les renseignements aux questions précises posées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, le ministre a mentionné hier dans son exposé que les deux ordres de gouvernements entretiennent des relations étroites et que ça s'exprime, en pratique, par des réunions formelles et informelles entre les fonctionnaires ou les ministres. Au niveau des réunions formelles, on a déjà dénombré plus de 150 comités. Est-ce que pour ces comités, nous retrouverons le résultat de leur travaux dans les dossiers qui seront compilés par l'inventaire que vous êtes...

M. LEVESQUE: Oui, nécessairement.

M. SAMSON: Maintenant j'imagine que ces 150...

M. LEVESQUE: Il y a un chapitre du bilan qui portera justement sur les mécanismes.

Alors, on va retrouver l'étude de tous les comités et leur fonctionnement.

M. SAMSON: Maintenant, êtes-vous en mesure de nous dire si les 150 comités sont toujours actifs ou si ce sont des comités qui peuvent être remplacés par d'autres genres de comités?

M. LEVESQUE: Il y en a qui fonctionnent d'une façon sporadique, il y en a qui se réunissent régulièrement, mais ils ont tous une certaine permanence, lorsqu'on parle des 150.

M. SAMSON: Retrouve-t-on ces comités sous la responsabilité de la direction générale des relations fédérales-provinciales ou si ce sont des comités sous la direction de différents ministères?

M. LEVESQUE: Pas nécessairement. Tout dépend de la nature du comité et de la question. Quand il s'agit, par exemple, de la coopération avec l'extérieur, coopération avec l'Ontario, coopération avec le Nouveau-Brunswick, ce sont des gens de la coopération et non pas des relations fédérales-provinciales.

M. SAMSON: En fait, ces comités ne s'inscrivent pas tous au chapitre des affaires fédérales-provinciales?

M. LEVESQUE: Non.

M. SAMSON : Cela s'inscrit aussi au chapitre des affaires interprovinciales.

M. LEVESQUE: En très grande majorité, c'est à cet endroit.

D'ailleurs, j'en ai ici une liste. Je ne sais pas si le député aimerait y jeter un coup d'oeil, si ça l'intéresse. C'est un catalogue.

M. SAMSON: On ne vous demandera pas de le lire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il déposer ces documents afin que nous puissions en prendre connaissance, que nous en ayons des copies?

M. LEVESQUE: C'est un document de travail, non, pas dans l'état actuel, mais il y a peut-être moyen de les refaire d'une façon qui serait présentable pour les fins que recherche le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il semble que tous les fonctionnaires qui sont là préparent des documents qui sont présentables.

M. LEVESQUE: Présentables dans la forme et non pas dans une forme de document de travail. Je sais que le député de Chicoutimi sourit à ce moment-ci et qu'il veut tirer la pipe à certains de nos collaborateurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a que le ministre qui fume la pipe.

M. SAMSON: Le ministre veut-il dire que nous pourrions obtenir ces renseignements seulement sur production d'un rapport? Ne pourrions-nous pas, en tant que membres de la commission, obtenir une copie de ce que vous avez en main; ne serait-il pas prêt à nous en faire prendre connaissance?

M. LEVESQUE: C'est un agenda des réunions et non pas une liste de comités. Qu'on me demande de déposer le document et je le ferai à un moment donné. Nous préparerons la liste, les députés intéressés aussi n'ont qu'à s'adresser au ministère des Affaires intergouvernementales et nous vous le donnerons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, nous voudrions que ces listes soient déposées ici.

M. LEVESQUE: Ne demandez pas ça avant l'adoption des crédits, nous serons ici pour un bout de temps, il y a pas mal de commandes ce matin.

M. SAMSON: Le ministre ne pourrait pas...

M. LEVESQUE: Il faut être charitable, juste et équitable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sentons que le ministère est prêt. Il y a une catégorie de traitement de $480,000, il y a quand même du monde dans ce ministère.

M. LEVESQUE: Mais faire la liste des 152 comités ce matin, c'est un peu ardu. Cela se retrouvera dans le bilan et dans le chapitre des mécanismes.

Alors, vous voyez la coopération dont on fait preuve, c'est que cet après-midi il y aura

possibilité d'avoir une liste de la plupart de ces comités.

M. SAMSON: Voyez-vous, ce sera fait avant l'adoption de vos crédits.

M. LEVESQUE: Elle ne sera pas exhaustive, mais enfin nous ferons notre possible pour donner la liste de ces comités.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que les accords de coopération avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario sont à cet article ou à l'article 3?

M. LEVESQUE: A l'article 3.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce à l'article 3 ou à l'article 2?

M. LE PRESIDENT: C'est à l'article 2 habituellement.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais pour les accords entre le Québec et l'Ontario et le Québec et le Nouveau-Brunswick, est-ce que le budget apparaît à l'article 2 ou à l'article 3?

M. LEVESQUE: Avec le nouveau système PPB, ce sera à l'article 2.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est maintenant qu'il faudrait en discuter.

M. LEVESQUE: Maintenant, tel que présenté, c'est à l'article 3,

M. MASSE (Montcalm): A l'avenir, ce sera dans le 2, mais maintenant c'est dans le 3. Nous en reparlerons tout à l'heure.

Dans le domaine de l'éducation et de la culture, est-ce que le ministre pourrait informer les membres de cette commission à savoir où en sont les discussions, quel est l'état du dossier concernant l'Ecole militaire de Saint-Jean?

M. LEVESQUE: Nous allons l'ajouter aux questions spécifiques sectorielles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre voudra bien vérifier s'il y a des postes d'enseignement ouverts.

M. MASSE (Montcalm): Dans la demande d'information à transmettre, il y a également toute la question de l'application de la juridiction du ministère de l'Education du Québec dans le territoire du Grand Nord par rapport à l'existence des écoles fédérales dans ce même territoire et tout ce qui en relève...

M. LEVESQUE: Il me semble que, si on veut reprendre complètement l'étude des crédits du ministère de l'Education, du ministère des Finances, du ministère des Affaires culturelles, ce n'est pas du tout la place.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a fortement raison, sauf que lorsqu'on va dans d'autres commissions, on nous informe qu'étant donné la responsabilité de coordination du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est aux crédits des Affaires intergouvernementales qu'il faut s'adresser.

M. LEVESQUE: Le ministère a un rôle de coordination mais n'est pas maître d'oeuvre dans tous les secteurs. Ce serait injuste, à ce moment-ci, pour les députés, les membres de la commission, pour le public qui lit le journal des Débats d'avoir des renseignements parcellaires qui ne touchent que le rôle de coordination du ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne crois pas que les questions d'éducation, de culture, fort intéressantes et fort importantes soient présentement entre les mains du ministre des Affaires intergouvernementales. Nous ne sommes là que comme ministère de service pour assurer une meilleure liaison, une meilleure coordination, mais non pas pour nous substituer au ministère maître d'oeuvre. Nous avons la même philosophie à l'OPDQ, nous ne sommes pas là pour remplacer les ministères, établir des politiques sur le fond des questions. Nous ne pouvons pas et nous n'avons pas la prétention de remplacer les ministères dans l'élaboration de leur politique. Je dis que notre ministère est un ministère de coordination qui assure une participation d'un ou deux fonctionnaires à la fois dans certains dossiers sectoriels; ceci afin d'assurer une cohérence dans nos relations fédérales-provinciales, non pas pour établir des politiques dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la culture ou dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de l'industrie, dans tous les domaines des activités gouvernementales. On peut s'asseoir ce matin, reposer toutes les questions qui ont été posées dans toute l'étude des commissions parlementaires des crédits. On pourrait reprendre complètement le débat. Je ne crois pas que ce soit le rôle du ministère des Affaires intergouvernementales. Les quelques heures que nous consacrons à ce ministère devraient à mon sens être — ce n'est pas à moi de vous dire quoi faire — mais j'ai l'impression que ce serait plus fructueux si on touchait réellement les choses qui sont de la juridiction du ministère et qui répondent au rôle du ministère des Affaires intergouvernementales.

Lorsqu'on arrivera, par exemple à la direction générale de la coopération avec l'extérieur, il y a là un secteur où nos activités sont quelquefois un peu plus du genre de celles qui peuvent donner naissance à des questions du côté sectoriel. Lorsqu'on parle de notre présence internationale, des maisons du Québec à

l'étranger, il y a une responsabilité directe qui est la nôtre. Lorsqu'on parle simplement de la direction générale des relations fédérales-provinciales où notre rôle de coordination et un rôle qui s'apparente beaucoup plus à un désir de cohérence et â une volonté de favoriser les négociations entre les ministères provinciaux et les ministères fédéraux, je crois qu'on ne peut pas reprendre le fond des questions et me poser des questions sur la politique que j'entends suivre dans tel ou tel domaine sectoriel.

M. MASSE (Montcalm): Vous permettez, je voudrais quand même terminer...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'ai invoqué le règlement, M. le Président, pour faire observer au député de Montcalm et au ministre que la question des écoles indiennes, esquimaudes, tout ce problème des écoles en relation avec le gouvernement central a été étudié en long et en large à la commission de l'éducation.

Nous avons, à ce moment-là — les députés présents — tout le loisir d'interroger le ministre qui était responsable et Mlle Baron nous avait fourni d'amples renseignements sur l'organisation de ces écoles et sur ce qui s'était passé entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec, et le cheminement actuel des négociations.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, ce n'était pas dans les sept points passés à la vapeur par le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement pour faire observer au député de Montcalm qu'il n'est pas venu aux crédits du ministère de l'Education et que, de ce fait, il s'est condamné lui-même à un silence total, absolu, intégral et entier.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne relèverai pas les arguties du député de Chicoutimi. Il reste quand même que je n'ai pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas des arguties, ce sont des gifles.

M. MASSE (Montcalm): ... je n'ai pas posé la question sur le fond du problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut appeler les choses par leur nom.

M. MASSE (Montcalm): ... concernant la pédagogie du ministère de l'Education à l'endroit des écoles du Grand Nord. Je n'ai pas posé de questions concernant l'immobilisation du ministère de l'Education dans ces écoles. Je n'ai parlé que de la forme des négociations qui doivent être entreprises entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa concernant la responsabilité respective en matière d'éducation dans le territoire du Grand Nord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque encore une fois le règlement. Cette question que vient d'évoquer le député de Montcalm a été discutée en long et en large, y compris le contentieux constitutionnel. Nous avons examiné toute la question, nous avons passé près d'une heure là-dessus, et chaque député présent a eu le loisir de poser des questions. J'aimerais, M. le Président, que nous nous en tenions à ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, autrement, on va reprendre tout le débat.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-ci, si vous le permettez, j'aimerais quand même donner une directive, c'est que, tel qu'entendu à toutes les autres commissions, nous passons quelques heures â discuter de toutes les généralités relatives au ministère concerné, ce que nous avons déjà fait. Nous sommes à étudier l'article 2 et nous sommes censés, à partir de maintenant, passer, â l'article 2, aux catégories 1, 3, 4, etc.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A partir du moment où les généralités sont terminées... C'est parce que, à ce moment-là...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, tout à l'heure j'ai posé la question en termes... Le ministre me dit : Il ne faut pas que ce soit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Je ne peux pas permettre de reprendre toutes les généralités que nous avons déjà discutées au début.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas non plus permettre des discussions sur des ministères qui ont déjà adopté leurs crédits, et je pense que la réponse du ministre, là-dessus, a été très claire. On peut s'en tenir strictement à une ligne horizontale des juridictions typiques du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, M. le Président. Vous dites qu'on ne peut pas poser les questions en termes trop larges, on les pose en termes sectoriels. Le ministre nous dit: "Les termes sectoriels, c'est chaque ministère".

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, j'ai dit que les questions générales devaient être posées lorsqu'on a fait le tour d'horizon du ministère

au départ. C'est ce qu'on fait dans toutes les commissions. Je dis que maintenant, à l'article 2, j'aurais dû appeler la catégorie 1 dès le départ, parce que les questions générales sont pour moi terminées. J'ai même signalé au député de Bourget que son droit de parole, à cause de l'article 165, est épuisé au niveau de l'article 2. Et je suis très spécifique là-dessus; on l'a mis en application dans tous les autres ministères.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'ai demandé une directive. Si vous regardez les catégories de l'article 2; catégorie 1: Traitements, ensuite à 3 les transports; â 4, les services professionnels, à 5 l'entretien, à 6 les loyers, à 7 les fournitures, â 8 le matériel et à 11 les autres dépenses, à quelle catégorie peut-on poser des questions concernant la coordination qui doit être la responsabilité du ministère des Affaires intergouvernementales entre un secteur et le gouvernement central?

M. LE PRESIDENT: Au niveau des généralités, comme je l'ai dit tantôt. On a déjà passé quelques heures au niveau des généralités.

M. MASSE (Montcalm): Du sous-article 2?

M. LE PRESIDENT: Sur tous les articles en général. Cest ce qu'on fait; on fait un déblocage dès le départ, on passe les heures qu'il faut pour poser toutes ces questions. Du moment que j'appelle un article, â ce moment-là, je mets intégralement le règlement en application, je le dis et je le répète.

M. MASSE (Montcalm): Vous appelez donc le sous-article 2: Direction générale des relations fédérales-provinciales.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Catégorie 1.

M. MASSE (Montcalm): Catégorie 1: Traitements.

M. LE PRESIDENT: Voilà.

M. MASSE (Montcalm): A quelle catégorie, est-ce que les questions peuvent être posées concernant des dossiers?

M. LE PRESIDENT: Dans le cas du sous-article 2,...

M. MASSE (Montcalm): A la catégorie des traitements ou â la catégorie des transports?

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de sous-article dans le cas de l'article 2; il n'y a que l'article 2 et les catégories qui suivent.

M. MASSE (Montcalm): Alors, sous quelle catégorie, puisque vous appelez la catégorie 1?

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, vous posez la question au ministre, parce que ce n'est pas moi le spécialiste dans ce ministère.

M. MASSE (Montcalm): Je veux savoir à quel endroit il faut poser la question.

M. LEVESQUE: Nous avons passé cinq heures hier à discuter de généralités. Vous auriez eu beau là, même comme membre de la commission, et vous êtes le plus tannant.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ma question n'est pas de savoir si on est membres de la commission ou si on n'est pas membres de la commission, c'est de savoir à quelle catégorie on peut poser la question concernant les secteurs. C'est ça que je demande. Si je pose la question en termes...

M. LEVESQUE: Vous avez eu une réponse à cela, les secteurs.

M. MASSE (Montcalm): ... on me répond que ce n'est pas le temps.

M. LEVESQUE: Ce sont les ministères qui sont maîtres d'oeuvres des secteurs. Justement un exemple, le député de Chicoutimi a participé à la commission en question, contrairement au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on ne peut quand même pas me reprocher de ne pas être membre de toutes les commissions et en même temps me reprocher de ne pas être allé à toutes les commissions.

M. LEVESQUE: Je dis qu'il n'était pas là.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait s'entendre.

M. LEVESQUE: Il aurait pu y être comme il l'est ici ce matin. Il n'y était pas.

M. MASSE (Montcalm): J'étais à une autre commission.

M. LEVESQUE: Je dis qu'il doit convenir que toute cette question a été vidée sous tous ses aspects déjà à la commission.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, au moment où la commission de l'Education siégeait, je participais à la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LEVESQUE : Nous ne sommes pas pour recommencer ici.

M. MASSE (Motcalm): Vous pouvez demandez à votre collègue. Il m'a même demandé d'aller à la commission de l'Education, parce

que j'avais trop de questions à poser. Il faudrait quand même s'entendre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse là, je ne peux pas permettre qu'on continue ce genre de débat.

M. MASSE (Montcalm): Il est temps quand même qu'on réponde à la question.

M. LE PRESIDENT : Je n'ai pas l'intention de laisser continuer ce genre de débat. Je ne peux pas le permettre non plus. Le règlement ne nous le permet pas. J'appelle à ce moment-ci la catégorie 1 et je demande aux honorables membres de cette commission de s'en tenir strictement aux discussions de la catégorie 1 qui est: Traitements, salaires, allocations de l'article 2. Est-ce que des députés veulent prendre la parole?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, catégorie 1: Traitements. Est-ce qu'il y a un fonctionnaire qui est responsable de la coordination avec le ministère de l'Education?

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il est possible de discuter de ses fonctions?

M. LEVESQUE: Lesquelles?

M. MASSE (Montcalm): Ses fonctions de coordination entre le ministère de l'Education, le ministère des Affaires intergouvernementales et le gouvernement fédéral.

M. LEVESQUE: Des fonctions de coordination de liaison.

M. MASSE (Montcalm): Alors quelle est la philosophie que le ministre transmet à son fonctionnaire pour gérer sa coordination entre le ministère de l'Education et le gouvernement central? Ce n'est pas sur le secteur de l'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. LE PRESIDENT: Pour les mêmes raisons invoquées tantôt, je demande la collaboration du député de Montcalm. Je lui ai dit, et je lui répète pour la dernière fois, que ces questions avaient pu être posées dès le début au niveau des généralités. J'ai l'intention d'être très strict et de mettre le règlement en application. Je m'excuse, mais je suis très strict là-dessus. Qu'on s'en tienne carrément à la catégorie 1.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection à ce que le président applique le règlement. Il a appelé la catégorie 1: Traitements. Je demande s'il y a un fonctionnaire qui est responsable ainsi que la description des tâches du fonctionnaire. Qu'est-ce qu'il y a d'illégal là-dedans?

M. LEVESQUE: J'ai répondu.

M. MASSE (Montcalm): Alors, sa responsabilité c'est de coordonner...

M. LEVESQUE: Quand cela arrive à la philosophie qui inspire le ministère ou le ministre dans l'application des politiques, nous avons eu cinq heures hier où nous en avons discuté à profusion. Si le député de Montcalm a préféré parler d'autres options, ça, c'est son bébé. Il a fait son lit. C'est son privilège. Il aurait pu, plutôt que d'intervenir dans...

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, le ministre ne connaît pas son dossier, il laisse faire le ministère de l'Education complètement dans ses relations avec le gouvernement central. Il est absent de sa tâche et de sa fonction. C'est ce que je suis obligé de conclure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, dans les objectifs que le ministre avait énoncés pour 7 2/73 à l'article: Relations interprovinciales, vous nous avez parlé de développement à la coopération interprovinciale, notamment avec les provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Est-ce que le ministre pourrait...

M. LEVESQUE: C'est à l'article 3. DES VOIX: C'est à l'article 3.

M. LE PRESIDENT: A l'article 3. Catégorie 1, adopté.

M. LAURIN: Une dernière question que j'avais déjà posée, est-ce que vous pourriez maintenant me donner la réponse sur le service de la recherche, comme il est constitué, quel est son personnel?

M. LEVESQUE: C'était un service de recherche économique et fiscal et c'est celui-là qui a été muté au ministère des Finances.

M. LAURIN: Donc, il n'y a plus de recherchistes à cette direction?

M. LEVESQUE: Non. Il y a des recherchistes mais sur les objets propres de chacun des dossiers.

M. LAURIN: Quel est l'effectif total du personnel de recherche à cette direction?

M. LEVESQUE: Les agents de liaison sont à

la fois des agents de recherche. Alors c'est le genre de personnel que nous avons, la nature du personnel que nous avons au ministère, le ministère est en partie un ministère de recherche.

M. LAURIN : Est-ce à dire que les 29 postes autorisés sont constitués d'agents de liaison qui tous ont une fonction de recherche?

M. LEVESQUE: Ce sont des professionnels qui jouent chacun leur rôle dans leur secteur; il y a évidemment avec eux des recherchistes qui font uniquement ce travail, mais c'est un travail d'équipe et il est assez difficile de déterminer où la ligne de démarcation se trouve entre l'agent de recherche proprement dit et le professionnel.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, combien y a-t-il d'agents de liaison attitrés à des ministères et uniquement à un ministère?

M. LEVESQUE: Il y a une dizaine de professionnels affectés à ces tâches.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais à des ministères spécifiques. C'est-à-dire pour le ministère de l'Education, il y en a un, qui fait uniquement l'Education...

M. LEVESQUE: Ils sont partagés entre les missions et non entre les ministères: missions économiques, missions éducatives et culturelles, missions sociales.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y en a qui sont responsables d'organismes parapublics comme l'Hydro-Québec, la Régie des rentes ou la Société générale de financement?

M. LEVESQUE: Les secteurs que vous avez mentionnés sont tous rattachés, l'Hydro-Québec...

M. MASSE (Montcalm): Soquip, Soquem...

M. LEVESQUE: Ils sont rattachés aux missions économiques.

M. MASSE (Montcalm): Ils sont tous rattachés aux missions économiques. Est-ce à dire que c'est le même qui s'occupe de l'ensemble de ces secteurs ou s'ils forment une équipe?

M. LEVESQUE: Le ou les mêmes.

M. MASSE (Montcalm): Le ou les mêmes, ils forment une équipe.

M. LEVESQUE: Oui, par équipe. Je pense qu'il y a quatre équipes.

M. MASSE (Montcalm): Et à partir de là, on ne peut plus poser de questions.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4, c'est la même chose que tantôt...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Retenu. M. LE PRESIDENT: C'est retenu. UNE VOIX: Est-ce que la liste est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra ça tantôt.

M. LEVESQUE: On continuera ça tantôt. M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, catégories 8 et 11.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11, adopté.

Article 3: Direction générale de la coopération avec l'extérieur. Sous-article 1 : Administration.

Coopération avec l'extérieur

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 3, Direction générale de la coopération avec l'extérieur, sous-article 1, Administration, j'aimerais demander au ministre des Affaires intergouvemementales s'il y a développement dans le cas de l'entente Ontario-Québec qui était d'abord une entente de nature culturelle couvrant les domaines de l'éducation et de la culture. Est-ce qu'il y a des développements, a-t-on étendu le champ de cette entente et qu'elles ont été les réalisations â ce jour? De même, est-ce qu'il y a eu entente signée ou est-ce qu'on est en voie de négociation pour signer une entente avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick ou avec d'autres gouvernements et est-ce qu'une entente a été signée avec le gouvernement de la Louisiane à ce sujet? Est-ce que le ministre se rappelle qu'une entente a été signée avec le gouvernement de l'Ontario? Quel a été le programme d'activité de l'an passé et qu'est-ce que l'on

prévoit pour cette année? Est-ce qu'on veut élargir le cadre de cette entente afin de toucher d'autres domaines? Ontario, Nouveau-Bruns-wick et Louisiane.

M. LEVESQUE: Je me rappelle fort bien qu'il y a eu une entente avec le Nouveau-Brunswick. Je pense qu'elle a été signée par M. Bertrand, le premier ministre du temps, avec M. Robichaud, je crois, il y a déjà quelque temps. Il y a eu l'autre entente Ontario-Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux savoir quel est le programme d'activités, quel a été le programme de coopération avec l'Ontario l'an passé.

Quels sont les projets pour cette année? Même question dans le cas du Nouveau-Brunswick et de la Louisiane.

M. LEVESQUE: Pour l'instant, il s'agit de l'échange de fonctionnaires dans l'administration publique entre l'Ontario et le Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer d'ailleurs ces gens lors de la dernière réunion. Voici les réunions qui ont eu lieu depuis l'an dernier: Québec-Ontario, à Toronto, la 3e session de la commission permanente, le 10 mai 1971; Québec-Ontario, la 4e session, également à Toronto, les 23 et 24 septembre 1971. La 5e session eut lieu à Québec, les 16 et 17 mars 1972. La prochaine, qui est la 6e session de la commission permanente, se tiendra à Toronto, les 14 et 15 septembre prochain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le programme a porté surtout sur un échange de fonctionnaires. Est-ce qu'il y a eu d'autres activités?

M. LEVESQUE: Il y a également l'envoi de quelques artistes du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, le ministre des Affaires culturelles nous en a parlé. Est-ce qu'il y a des pourparlers pour élargir le cadre de cette entente, lui donner une dimension d'ordre technique et économique, avec le gouvernement de l'Ontario ou celui du Nou-veau-Brunswick?

M. LEVESQUE: A la dernière réunion c'était un souhait mutuellement exprimé de part et d'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un souhait, mais rien de précis. Vous n'avez pas abordé de sujets précis, des points qui permettraient d'établir les bases de cette entente?

M. LEVESQUE: On a mis sur pied, dans le secteur des communications, un comité pour donner suite à ce voeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel est l'objet de ce secteur du travail, de ce secteur des communications? Est-ce un échange dans le domaine de la radio, de la télévision, de la câblodistribution etc?

M. LEVESQUE: Cela a trait à l'aspect technique des communications, mais également il y a une dimension qui touche le partage des responsabilités du gouvernement central et des gouvernements des provinces dans le domaine des communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre parle d'aspect technique, est-ce qu'il parle simplement d'échanges en termes d'utilisation par l'un et l'autre gouvernement de moyens techniques?

M. LEVESQUE: Les deux sujets principalement sont la télévision éducative et la câblodif-fusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'on voudrait établir ces échanges de façon systématique? Est-ce qu'un commencement de programme a été élaboré?

M. LEVESQUE: Ce comité a été mis sur pied et sans doute, au mois de septembre, il y aura un rapport à la 6e session de la commission permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors on en est à la phase de l'examen du problème et de l'inventaire des possibilités. Est-ce que c'est la même chose dans le cas du Nouveau-Brunswick? Quels sont les sujets, les secteurs couverts?

M. LEVESQUE: L'accord a été signé, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais on n'a pas encore donné suite par des réunions comme celles qui ont eu lieu avec l'Ontario.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas de la Louisiane, quel est le type d'entente qui est intervenu si tant est qu'il y ait entente?

M. LEVESQUE: Il n'y a pas eu d'entente, mais il y a eu une mission des Richesses naturelles à Lafayette en Louisiane, sous la présidence du ministre des Richesses naturelles, du 19 au 23 octobre 1971. Il y a eu le congrès international des Amériques francophones alors que le ministre des Affaires culturelles était présent ou présente, du 3 au 5 avril 1972.

Il y a eu finalement la réunion du comité conjoint Québec-Louisiane, le 6 avril.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce qu'il est exact que le ministre des Affaires intergouvernementales a été saisi de l'intérêt qu'a manifesté son collègue des Affaires culturelles pour des ententes éventuelles avec d'autres pays francophones de l'Amérique? Haiti, par exemple. Madame le ministre nous a dit

qu'on étudiait la possibilité d'accord avec ces pays francophones.

M. LEVESQUE: Il y a une exploration, on me dit que c'est à l'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En somme, dans les trois secteurs on en est encore au stade des études. L'entente Ontario-Québec a consisté surtout en des échanges de fonctionnaires, de renseignements...

M. LEVESQUE: Je dois ajouter qu'il y eu une visite récente du gouverneur de l'Etat du Maine accompagné d'un nombre assez impressionnant de parlementaires francophones. J'ai reçu une communication du gouverneur, il y a une dizaine de jours, qui nous invitait à le visiter l'an prochain. En attendant, il est possible qu'un comité québécois et qu'un comité du Maine puissent se rencontrer afin d'établir une sorte d'entente de coopération. Nous avons eu d'ailleurs, lors de la visite du gouverneur du Maine, une session d'étude ou de mise au point qui faisait suite à plusieurs rencontres sectorielles, pendant les deux jours de la visite du gouverneur et des parlementaires du Maine. Nous avons fait le point et nous avons fait ressortir certains sujets qui pourraient faire l'objet d'une entente de coopération entre le gouvernement du Maine et celui du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sujets?

M. LEVESQUE: Cela couvrait des sujets comme, par exemple, l'échange d'étudiants. Dans le domaine de l'éducation, l'échange de professeurs. C'était relié en grande partie aux questions culturelles. A ce propos, je dois dire que notre conseiller en place à Boston, M. Tremblay, avait eu de nombreux contacts avec les francophones de la Nouvelle-Angleterre, qui ont manifesté un grand intérêt, un rapprochement avec le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce stade, au fond, ce sont des projets...

M. LEVESQUE: Oui, seulement des projets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des inventaires.

M. LEVESQUE: Il n'y a rien de formel, mais je dois dire qu'il y a eu un grand intérêt de la part du gouverneur et de ceux qui l'accompagnaient. Cela n'a pas touché seulement le côté culturel, mais également les questions économiques, les transports, même les questions de joindre des réseaux routiers. Plusieurs sujets ont été abordés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le ministre, au chapitre des relations, de la coopération avec l'extérieur, vraiment exté- rieur, quels sont les développements dans le cas des ententes franco-québécoises? Où en sont les projets d'établissement de bureaux à Tokyo, à Bruxelles ou en d'autres pays francophones ou non francophones, outre la délégation du Québec...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait de répondre à cela à l'article 4?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 4, d'accord.

M. LEVESQUE: Parce que c'est la Direction générale des relations internationales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Relations internationales, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour demeurer dans les relations entre le Québec et l'Amérique, dans l'entente ou les négociations en cours avec le Nouveau-Brunswick, est-ce qu'il y a des développements concernant des échanges de fonctionnaires?

M. LEVESQUE: J'ai répondu à cela. Je crois que c'est à une question du député de Chicoutimi.

M. MASSE (Montcalm): De deux choses l'une, M. le Président. Ou bien quand on pose une question on va couper le député, l'interlocuteur...

M. LEVESQUE: Sur l'autre question, j'ai dit qu'on n'avait pas encore donné suite à l'accord.

M. MASSE (Montcalm): ... ou si, au contraire on attend pour poser des sous-questions.

M. LEVESQUE: On n'avait pas encore donné suite à l'accord avec le Nouveau-Brunswick.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a pas eu de suite.

M. LEVESQUE: Il y a eu des rencontres préliminaires, on a discuté d'échanges possibles de professeurs dans l'enseignement technique et professionnel, mais disons qu'il n'y a pas eu d'entente formelle encore.

M. MASSE (Montcalm): Je parle spécifiquement de fonctionnaires des deux gouvernements.

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a eu une demande de la part de M. Hatfield, le

premier ministre du Nouveau-Brunswick, concernant des échanges de fonctionnaires?

M. LEVESQUE: Pas à ma connaissance.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales serait favorable à la mise en place d'un tel programme pour permettre au Nouveau-Brunswick de jouir de fonctionnaires francophones?

M. LEVESQUE: Nous le faisons avec d'autres parties du monde, nous le faisons avec la France, nous le faisons ici au Canada avec l'Ontario. Nous n'avons pas d'objection, au point de vue politique, à ce que de tels échanges soient considérés.

M. MASSE (Montcalm): A votre connaissance, il n'y a pas eu une demande spécifique en provenance du ministère des Finances du Nouveau-Brunswick?

M. LEVESQUE: Pas à ma connaissance.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, dans les échanges entre les Etats de langue française, disons, de l'Amérique et le Québec, quelle est la participation des universités francophones du Québec, que ce soit l'Université du Québec ou les universités de Montréal ou Laval?

M. LEVESQUE: Quant à nous, cela n'a pas impliqué les universités.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a jamais eu de participation des universités.

M. LEVESQUE: Quant au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. MASSE (Montcalm): Mais est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales subventionne des universités à l'intérieur de ces programmes-là?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, pour ce qui est de leur rapport intellectuel dans les négociations...

M. LEVESQUE: C'est-à-dire qu'il faudrait peut-être préciser qu'il y a la subvention qu'on mentionnait tout à l'heure aux universités entièrement ou partiellement de langue française.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mai» c'est à l'intérieur d'un autre programme.

M. LEVESQUE: L'AUPELF.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour un autre mandat.

M. LEVESQUE: Je voudrais bien nuancer ma réponse.

M. MASSE (Montcalm): Je ne cherche pas des puces dans le dos du ministre.

M. LEVESQUE: Trouvez-les.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait y aller avec un tue-mouches. Je cherche uniquement à connaître sa pensée, son action. Est-ce que le ministre a mis sur pied une commission entre les responsables des relations de coopération des universités et le ministère pour élaborer des programmes ou se servir de façon plus efficace du personnel disponible actuellement, toujours à l'intérieur du cadre Amérique?

M. LEVESQUE: C'est une responsabilité qui est celle du ministère de l'Education. Quant à nous, la réponse est non.

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui est des CEGEP, quelle est la participation du CEGEP de Jonquière dans la mise en train de programmes avec la Louisiane?

M. LEVESQUE: Il acceuille des étudiants l'été pour les cours de français.

M. MASSE (Montcalm): Combien d'étudiants, est-ce qu'il a eu une progression depuis les premiers programmes?

M. LEVESQUE: Une soixantaine, c'est à peu près stable.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a eu des rapports concernant l'intérêt qu'il y a dans ce type d'échange de programmes, jusqu'à maintenant? Est-ce que le ministère a fait une analyse de l'intérêt du Québec, en fonction du ministère des Affaires intergouvernementales, pour de tels programmes?

M. LEVESQUE: L'intérêt manifesté mérite d'être souligné.

M. MASSE (Montcalm): L'intérêt du ministère ou des gens de Jonquière?

M. LEVESQUE: Plutôt l'intérêt de ceux qui bénéficient de ces cours. Même, on me dit que cela prend une certaine proportion parce que d'autres Etats américains manifestent le désir de participer.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je peux poser la question directement à M. Vaugeois? On pourrait gagner du temps.

M. LEVESQUE: Ce serait peut-être une bonne suggestion.

M. MASSE (Montcalm): Je pourrais peut-être aller souper avec lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une meilleure...

M. MASSE (Montcalm): Ce serait plus facile pour moi d'avoir les vraies réponses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des études supérieures à faire...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au député de Chicoutimi de baisser son volume un peu? On ne l'a pas interrompu pendant qu'il faisait ses entrechats.

Partant de l'expérience acquise avec le CEGEP de Jonquière, est-ce que le ministère aurait l'intention d'étudier ou de lancer un programme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais le député de Montcalm à relire le journal des Débats. Toutes ces questions ont été discutées à la commission sur l'éducation que je présidais.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez me permettre de poser une question qui ne l'a pas été, si vous voulez attendre que j'aie fini.

M. LE PRESIDENT: Oui, concernant l'échange des étudiants entre le CEGEP de Jonquière et les étudiants de la Louisiane.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas la question que je veux poser, M. le Président, si vous voulez me laisser terminer...

M. LEVESQUE: C'est ça que vous posez depuis quinze minutes.

M. MASSE (Montcalm): ... vous pourrez plus facilement juger après ça si c'était dans l'autre procès-verbal ou si ce ne l'était pas.

Partant de l'expérience positive de Jonquière comme vient de le dire le ministre, est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales aurait l'intention de créer un organisme para-gouvernemental, du genre de l'Office franco-québécois de la jeunesse, mais peut-être modelé différemment, pour permettre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dites donc oui tout de suite, ça va écourter le débat.

M. MASSE (Montcalm): ... une progression plus rapide des échanges et même une amélioration dans les modalités entre les parlants-français de l'Amérique et le Québec? Les universités ont lancé des programmes d'enseignement du français, d'accord, mais je ne pense pas que l'objet du ministère des Affaires intergouvernementales soit uniquement l'enseignement de la langue. Le ministère doit chercher d'autres données, d'autres objectifs qu'uniquement ça parce que, autrement, ce serait unique- ment le ministère de l'Education. Si le ministère des Affaires intergouvernementales joue un rôle à l'intérieur de ça, c'est qu'il y a aussi d'autres objectifs qu'uniquement les objectifs sectoriels.

Partant de l'expérience de Jonquière, est-ce que le ministre croit qu'il pourrait être mis sur pied un organisme plus large non pas uniquement pour l'enseignement du français, mais un échange de jeunes avec la Louisiane, avec l'état du Maine, avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario ou autre, mais uniquement à l'intérieur de l'Amérique, et non pas comme avec la France, uniquement France-Québec.

Est-ce que le ministre verrait là des avantages et, si oui, est-ce qu'il entend passer à l'action?

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Montcalm veut franciser les Etats-Unis?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne pense pas que ce soit dans ce sens que j'ai posé la question. Le ministre peut balayer le problème en manifestant un non-intérêt, en tentant de ridiculiser la chose, mais à ce compte-là, il n'a qu'à abolir tous les autres programmes. Je ne pense pas que l'intérêt du ministère des Affaires intergouvernementales dans ses missions avec la Louisiane soit de tenter de franciser la Louisiane, ce n'est pas ça du tout. Si c'est ça que recherche le ministre, je pense qu'il va frapper un mur, ce n'est pas là son intérêt.

Ceci étant dit, est-ce qu'il a l'intention, à partir des programmes déjà existants, des embryons de programmes déjà existants, d'établir une véritable politique? Si oui, quelle recherche fait-il là-dedans?

M. LEVESQUE: La politique du ministère sera connue, diffusée en temps et lieu à mesure que les réponses seront précisées.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les réponses des vieux parlementaires qui ne connaissent pas leurs dossiers. Cela ne règle pas le problème. Est-ce que vous...

M. LEVESQUE: Les injures que lance...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce ne sont pas des injures, c'est une constatation.

M. LEVESQUE: ... n'améliorent pas le dossier et n'améliorent pas le climat non plus...

M. MASSE (Montcalm): C'est une constatation que je fais, M. le Président. Je pose une...

M. LEVESQUE: Vous tentez de reprendre les questions sous toutes leurs formes, et cela est causé simplement par votre absence des commissions pertinentes.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, injure pour injure, c'est un à un. Alors, on arrête et on commence sérieusement.

Partant de là, à l'intérieur de ces programmes que vous faites avec les états francophones d'Amérique, qu'est-ce que le ministère recherche? Et si oui, quel type d'organisme a-t-il l'intention de mettre sur pied? Est-ce qu'il va continuer uniquement des programmes bilatéraux entre tel organisme et tel autre ou si, au contraire, il va tenter d'être le coordonateur d'une certaine politique de présence française?

M. LEVESQUE: Il y a de nombreux programmes. Le député l'a mentionné, l'Office franco-québécois pour la jeunesse — il le sait fort bien — cela permet à 1,900 jeunes de bénéficier de ces échanges. Il y a, dans les programmes de coopération plusieurs échanges de jeunes du côté technique, économique, industriel, agricole, de ces échanges qui se poursuivent.

M. MASSE (Montcalm): Sous l'Office franco-québécois?

M. LEVESQUE: Oui. Il y a, de plus, certaines expériences que nous avons faites dans des programmes d'ententes avec certains états qui ont une population francophone. Nous l'avons fait en Ontario, nous l'avons fait, comme on le mentionne, en Louisiane. Que nous poursuivions dans ce sens-là, il ne faut pas s'en surprendre, ce n'est pas surprenant, Mais lorsque je badinais un peu en demandant au député s'il voulait franciser les Etats-Unis, c'est que, quelle que soit l'ampleur ou l'amplitude du programme, il sera toujours relativement modeste.

Cela fait partie évidemment d'une meilleure compréhension du Québec, de ses institutions, de sa langue, de sa culture que d'inviter ainsi des jeunes, à l'extérieur du Québec, à venir mieux connaître le Québec et en même temps devenir des ambassadeurs de ce qu'est le Québec. C'est en ce sens-là, je crois, que c'est une expérience valable. Mais, quels seront les fonds que le gouvernement ajoutera aux disponibilités actuelles, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin que l'année présente quant aux disponibilités budgétaires.

M. MASSE (Montcalm): Dans les échanges avec la Louisiane, à plusieurs reprises, dans les journaux et dans les conférences, il a été question de rapports en matière industrielle. Est-ce qu'il y a eu des développements de ce côté-là?

M. LEVESQUE: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Soit dans le domaine de la pétrochimie ou dans le domaine des pêcheries?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas très bien compris la question.

M. MASSE (Montcalm): A l'intérieur des échanges avec la Louisiane, à plusieurs reprises, il a été publiquement question d'échanges en matière d'industrie, particulièrement la pétrochimie ou en matière de pêcherie, particulièrement dans le domaine des crevettes. Est-ce qu'il y a eu des échanges?

M. LEVESQUE: J'ai mentionné tout à l'heure la mission dirigée par le ministre des Richesses naturelles, et je sais que du côté des pêcheries, il y a également eu, dans le passé, certaines visites industrielles, relativement à la pêche aux crevettes.

M. MASSE (Montcalm): En dehors de ces missions-là, est-ce qu'il y a eu des faits concrets qui se sont développés depuis ce temps-là?

M. LEVESQUE: Pas à ma connaissance.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait poser ça à la commission de l'industrie?

M. LEVESQUE: Les Richesses naturelles d'une part et ministère de l'Industrie de l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce que les postes de commissaire général adjoint, de directeur général de la coopération et de directeur de la coopération technique sont maintenant pourvus?

M. LEVESQUE: Côté économique, le concours est lancé. Il est fait. La Fonction publique va nous faire rapport. Du côté technique, la nomination est faite.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut avoir le nom du titulaire?

M. LEVESQUE: M. Raymond Bégin.

M. LAURIN: Celle du commissaire général adjoint?

M. LEVESQUE: Le poste est occupé par intérim par M. Denis Vaugeois.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention d'intéresser les organismes socio-économiques à ces types d'échanges, comme les chambres de commerce, l'Association des patrons au Québec? Est-ce qu'ils participent à des commissions ou à des missions?

M. LEVESQUE: Toute notre action porte dans cette direction, ça se fait couramment.

M. MASSE (Montcalm): Il y a un comité ad

hoc qui siège actuellement. Qui est représentant des chambres de commerce?

M. LEVESQUE: Non, il n'y a pas de comité. C'est sur la base des programmes.

M. MASSE (Montcalm): Comment leur présence joue-t-elle dans votre action, s'il n'y a pas de comité ou de commission?

M. LEVESQUE: Par consultation.

M. MASSE (Montcalm): Par échange de lettres directement avec la chambre de commerce?

M. LEVESQUE: Rencontres.

M. MASSE (Montcalm): Mais, personne n'est désigné du côté patronal?

M. LEVESQUE: On n'a pas d'agent de liaison avec les chambres de commerce, c'est la nature des programmes qui détermine les rencontres.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'ils ont eu officiellement des représentants dans ces missions-là?

M. LEVESQUE: Officiellement? M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. LEVESQUE: Dans le choix des stagiaires, on consulte les organismes.

M. MASSE (Montcalm): Dans le choix des stagiaires.

M. LEVESQUE: De ceux qui font partie des missions.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous leur avez demandé dans une lettre officielle leurs suggestions ou leur idée concernant les zones industrielles?

M. LEVESQUE: J'ai dit qu'il y avait des rencontres, il y avait consultation, ils nous font des suggestions et nous suivons ces suggestions, autant que possible. Alors, qu'est-ce que vous voulez de plus? Voulez-vous qu'on écrive?

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais quelque chose de plus. Pouvez-vous donner un exemple de suggestion qui a été apportée par la chambre de commerce?

M. LEVESQUE: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez — vous dites qu'il y a eu des suggestions — des propositions faites, est-ce qu'on peut connaître la teneur de ces propositions?

M. LEVESQUE: On me donne l'exemple de la Chambre de commerce France-Canada à Paris où nous avons un stagiaire en permanence.

M. MASSE (Montcalm): Je parlais à l'intérieur des programmes de l'Amérique surtout. On dit qu'il y a aussi une possibilité de coopération économique avec la Louisiane. Je demande si les organisme socio-économiques du Québec jouent un rôle à l'intérieur de cela. Vous nous dites que oui. Vous dites que vous suivez leurs recommandations. Je veux connaître ces recommandations pour pouvoir juger si vous les suivez.

M. LEVESQUE: J'ai donné l'exemple de la France. Mais avec la Louisianne, ce n'est pas le cas présentement.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas que cela serait un bon moyen d'amener les dirigeants économiques du Québec à comprendre l'intérêt de ces programmes de coopération qui ne sont pas uniquement culturels mais aussi économiques, en les faisant participer à l'élaboration de ces programmes?

M. LEVESQUE: Les échanges ne visent pas seulement la question de la langue. Ils peuvent comporter d'autres aspects. Ce sont toutes des suggestions dont nous prenons note.

M. MASSE (Montcalm): A plusieurs reprises, on blâme le ministère du fait que ses programmes sont souvent à incidence culturelle et laissent de côté l'économique. Cela serait une bonne réponse du ministère que de tenter, non pas d'intégrer ces groupes, mais de les faire participer à l'élaboration des politiques. Ils en comprendraient l'utilité et pourraient toucher du doigt, également, l'intérêt qu'ils ont.

M. LEVESQUE: On comprendra, quand on parle de la Louisiane...

M. MASSE (Montcalm): Je parle de l'ensemble de l'Amérique: la Louisiane, le Maine, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick.

M. LEVESQUE: ... que c'est le côté culturel qui nous a amenés à avoir des échanges avec la Louisiane, notre présence à Lafayette. C'est beaucoup plus le côté culturel. Pourquoi, la Louisiane...

M. MASSE (Montcalm): Je ne veux pas donner un cours d'histoire au ministre. Mais je ne suis pas certain que ce ne sont pas aussi les questions économiques, particulièrement dans le domaine... des pêcheries.

M. LEVESQUE: Les deux. Mais pourquoi la Louisiane, en particulier, dans ce programme?

M. MASSE (Montcalm): Parce que vous re-

prenez l'exemple de la Louisiane. Alors j'attire votre attention sur le fait que ce ne sont pas uniquement les questions culturelles qui ont amené le Québec à avoir un programme de coopération avec la Louisiane mais au contraire, c'est peut-être le secteur dans lequel il y avait le plus d'incidences économiques. A plusieurs reprises, on revient avec cette accusation, faite, dans la région de Montréal ou ailleurs, du peu d'intérêt pour les secteurs économiques. Il serait tout à fait sain et normal que le ministère réagisse de façon positive à ces critiques, en permettant à ces gens de faire valoir leur point de vue.

M. LEVESQUE: On me dit que nous serons obligés de quitter la salle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes au ministère des "voyages". Relations avec l'extérieur.

M. LEVESQUE: Dans la répartition du budget, les dépenses de 71/72, une somme de $823,974 a été consacrée particulièrement aux questions techniques, économiques et scientifiques.

M. MASSE (Montcalm): Dans quel genre de programme?

M. LEVESQUE: Dans l'ensemble des programmes.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais quel type de programme? Est-ce que vous avez un exemple de programme?

M. LEVESQUE: Nous allons ajourner parce que... Si vous désirez une liste, nous vous la donnerons.

M. MASSE (Montcalm): Vous dites qu'il y a $823,974 concernant les programmes économiques. Je demande quel type de programmes. Je pense bien que c'est une question d'intérêt public.

M. LEVESQUE: Le député semble ne pas avoir passé par le ministère des Affaires intergouvernementales avec ses questions.

M. MASSE (Montcalm): Ce que je comprends, c'est que le ministre...

M. LEVESQUE: Imaginez. Le député devrait savoir qu'il y a une liste très longue de toutes les missions d'ordre économique qui touchent tous les détails. Il s'agit de machines pour l'industrie laitière; il s'agit d'expériences.

M. MASSE (Montcalm): A l'intérieur...

M. LEVESQUE: ... aussi variées qu'on puisse imaginer. On dirait que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm) : A l'intérieur des accords techniques avec la France, le montant de $823,974 fait probablement partie de l'ASTEF. Mais je demeure toujours à l'intérieur des programmes de l'Amérique. Est-ce que ce montant de $823,974 est pour l'ASTEF ou pour les programmes de l'Amérique?

M. LEVESQUE: C'est l'ensemble des programmes.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'ensemble des programmes. Quelle est la fonction concernant l'Amérique?

M. LEVESQUE: Il y a, à côté de ces chiffres, du côté culturel, $299,443 et du côté de l'éducation, $1,454,322 qui ont été consacrés l'an dernier à l'ensemble de l'expérience.

M. MASSE (Montcalm): Est-il possible au ministre de décortiquer pour savoir, sur le plan de l'Amérique, quelle est la proportion de ce budget? A l'intérieur de cette proportion, quelle est l'incidence économique? Quels sont les types de programme économique qui existent entre le Québec et les autres coins de l'Amérique?

M. LEVESQUE: On ne peut pas visualiser ça dans le journal des Débats, mais il y a environ deux volumes de quatre pouces d'épaisseur qui donnent en détails... Le député devrait savoir que c'est impossible dans une commission comme celle que nous avons présentement, de faire 1'énumération de toute l'expérience de coopération au cours de l'année 71/72.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre va admettre que je demande des pourcentages. Je ne demande pas nécessairement la liste, je demande le pourcentage qui est consacré au secteur Amérique dans les échanges économiques qui sont particulièrement massés avec la France, d'accord. Mais le ministre devrait savoir quel est le pourcentage des échanges intérieurs avec l'Amérique.

M. LEVESQUE: $67,000 pour la coopération nord-américaine.

M. MASSE (Montcalm): $67,000 pour la coopération nord-américaine.

M. LEVESQUE: Uniquement la coopération.

M. MASSE (Montcalm): La coopération économique?

M. LEVESQUE: Economique et technique.

M. MASSE (Montcalm): Economique et technique. Sur ces $67,000, quelle est la proportion entre l'Ontario et la Louisiane?

M. LEVESQUE: L'Ontario: $50,000 et la Louisiane: $17,000.

M. MASSE (Montcalm): Bon, on va finir par le savoir. Alors, les $17,000 de la Louisiane... Si vous laissiez parler vos fonctionnaires, on pourrait peut-être avoir les réponses plus vite.

M. LEVESQUE: Des questions comme celles-là, franchement...

M. MASSE (Montcalm): C'est pour ça... Ce que je veux savoir, c'est quelle est l'importance qu'accorde le gouvernement au secteur économique dans les échanges. C'est ça qui est la question de fond.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais j'aimerais quand même faire remarquer... Je m'excuse, j'ai été absent un bout de temps, et je pense que le président qui m'a remplacé tantôt a appelé la catégorie 1 du sous-article 1 de l'article 3. Et pour les mêmes réticences que j'avais tantôt, que j'avais mentionnées et expliquées au député de Montcalm je m'aperçois qu'on a parlé de budget de $800,000 etc. Quant à moi, la catégorie 1 commande un budget de $266,000.

Je pense qu'on saute, à ce moment-ci, d'un endroit à un autre.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, nous ne sommes pas rendus au sous-article 1, mais â la catégorie 1 : Administration.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse.

M. LEVESQUE: Pour répondre, parce qu'on doit quitter malheureusement j'aurais aimé aller plus loin. Il ne faut pas oublier, dans ces considérations d'ordre économique, la présence du Québec en dehors de ces programmes de coopération, la présence du Québec dans divers endroits où nous sommes représentés, aux Etats-Unis, par exemple. Il ne faut pas oublier les bureaux de Los Angeles, de Dallas, de Chicago, de Boston; notre délégation générale à New York, notre bureau de Lafayette.

Il ne faut pas oublier que toute cette représentation et tous ces efforts qui sont faits par le Québec à ces divers postes contribuent encore à la présence du Québec sur la scène nord-américaine.

M. MASSE (Montcalm): Oui...

M. LEVESQUE: Et particulièrement dans le domaine économique.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je suis parfaitement d'accord que les bureaux économiques assurent la présence du Québec. Mais, les $17,000, c'est un programme particulier des Affaires intergouvernementales.

M. LEDUC: M. le Président, je voudrais suggérer l'ajournement de la séance.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement de la commission, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. LEDUC: Merci, M. le Président. (Fin de la séance à 12 h 4)

Seance du jeudi 8 juin 1972 (Dix heures quinze minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Il y a quelques changements: M. Houde, député de Fabre, remplace M. Choquette, député d'Outremont; M. Paul, député de Maskinongé, remplace M. Loubier, député de Bellechasse. Le rapporteur sera M. Houde du comté de Fabre. Je m'excuse. M. Houde, député de Fabre, remplace M. Parent, député de Hull.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Chicoutimi m'avait demandé, hier, de donner des renseignements quant à la catégorie 4 de chacun des articles. Il s'agit de services professionnels, administratifs et autres. Je pense que, même, le député de Montcalm avait...

M. MASSE (Montcalm): Pour une fois, ce n'était pas moi.

M. LEVESQUE: Non?

M. MASSE (Montcalm): Non.

M. LEVESQUE: La façon dont...

M. MASSE (Montcalm): Les services professionnels, cela m'inquiète rarement, si vous voulez savoir.

M. LEVESQUE: Bon.

M. PAUL: Parce qu'il est loin d'être professionnel, même comme député, M. le Président !

M. LEVESQUE: Cela part, ce matin.

M. MASSE (Montcalm): Cela commence bien, ce matin !

M. LEVESQUE: Alors, je n'ai pas d'objection à le lire. Mais disons que c'est assez fastidieux. Le document a sept pages. Je puis vous transmettre une copie à chacun des partis. Vu le désintérêt manifeste du député de Montcalm, on s'en tiendra à quatre copies!

M. MASSE (Montcalm) : On comprendra le désintéressement à cause des raisons de la question.

M. PAUL: Si c'est sérieux, M. le Président, ce n'est pas surprenant que le député de Montcalm ne s'y intéresse pas!

M. MASSE (Montcalm): On continue!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MASSE (Montcalm): Deuxième période. On va quand même prendre une copie.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, est-ce que nous pouvons revenir à l'article 1, catégorie 4?

M. LEVESQUE: Est-ce que les catégories 4, pour chacun des articles, sont acceptées? Il manquait ce document, je pense, pour compléter, à moins que vous ayez des questions à poser sur ce document qui me semble assez complet.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté?

M. BOIS: Un instant, à la page 5 du document, article 3, réceptions, est-ce que cela comprend toutes les réceptions générales du ministère?

M. LEVESQUE: Dans le domaine de la coopération.

M. BOIS: D'accord. Conseillers experts à l'étranger, $142,000. Page 6.

M. LEVESQUE: Vous avez les détails à la page suivante, où vous avez les conseillers qui sont en poste dans divers bureaux du Québec à l'étranger.

M. BOIS: Je vous remercie.

M. LEVESQUE: Au lieu d'avoir un personnel régulier et permanent, nous recourons, pour les postes d'assistants, à des gens de la place.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, à la page 5, l'honorable ministre pourrait-il nous justifier cette dépense de $17,000 qui figure à Coproductions et droits d'auteur, petits films? Est-ce que ces films sont réalisés par l'Office du film du Québec ou si c'est confié à l'entreprise privée?

M. LEVESQUE: Je crois que c'est l'Office du film du Québec. Cela sert à renseigner les gens sur les occasions qu'il y a, dans le domaine de la coopération, afin qu'ils soient au courant des programmes qui sont envisagés. Il arrive que l'Office du film lui-même le donne en commandite, cependant.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 4 sont-elles adoptées?

Catégorie 4 de l'article 1, catégorie 4 de l'article 2, catégories 4 de l'article 3, sous-articles 1 et 2 et la catégorie 4 de l'article 4. Adopté.

Nous revenons, à ce moment-ci, à l'article 3, sous-article 1, catégorie3.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y

avait d'autres questions. Je ne sais pas si le ministre a des réponses à fournir.

M. LEVESQUE: Au sujet de l'école nationale de théâtre. L'école nationale de théâtre, qui a été fondée en 1961, par M. Jean Gascon, est sans doute le sujet qui avait été abordé hier. Les problèmes qui se posent, du point de vue intergouvememental et interministériel, sont nombreux et complexes. Quel est le statut de l'Ecole nationale de théâtre? S'agit-il d'une école? Si oui, peut-il y avoir, dans le contexte canadien actuel, une école nationale bilingue et biculturelle? Cette école devrait-elle relever, de plus, des Affaires culturelles ou de l'Education? Cette école, enfin, ne devrait-elle pas être reliée au Conservatoire d'art dramatique de Montréal?

Il y a plusieurs questions qui se posent. Quant aux subventions, on peut se demander si toutes les subventions que reçoit l'ENT ne devraient pas être acheminées par le truchement du gouvernement québécois. Nos fonctionnaires étudient présentement ce dossier entre eux et avec les autorités fédérales et les autres autorités concernées pour en arriver à une solution satisfaisante pour tous et qui soit conforme à la constitution actuelle du Canada, selon laquelle l'éducation est un sujet de compétence exclusivement provinciale.

M. LAURIN: Est-ce que les difficultés semblent en voie d'être résolues? C'est à peu près le même rapport qu'on nous avait fait l'an dernier.

M. LEVESQUE: On me dit qu'il n'y a pas eu de progrès au cours de la dernière année dans ce dossier.

Pour ce qui est du Collège militaire royal de Saint-Jean, au mois de mars 1969, le ministère de la Défense nationale a saisi le gouvernement du Québec d'un projet visant à permettre aux étudiants officiers de compléter leurs études universitaires en français au Collège militaire royal de Saint-Jean et d'obtenir qu'elles soient sanctionnées par un diplôme de l'Université du Québec. Les autorités québécoises ont indiqué leur intérêt pour ce projet.

Pendant de nombreux mois, de mars 1969 à mars 1971, les deux gouvernements, tout en souscrivant à l'objectif visé, n'ont pu s'entendre sur les moyens de l'atteindre. Devant ce fait, le ministre de l'Education a alors suggéré que l'Université de Sherbrooke examine la possibilité de conclure un accord avec le Collège militaire royal de Saint-Jean. Le 26 avril 1971, était signé le contrat d'affiliation du Collège militaire royal de Saint-Jean à l'Université de Sherbrooke. Ce contrat était en vigueur pour une année et peut être renouvelé le 1er juin 1972.

En vertu de ce contrat, l'Université de Sherbrooke exerce un contrôle presque complet sur le régime scolaire du collège militaire. Par ailleurs, le financement de ce dernier est assumé directement par le ministère de la Défense nationale. L'université exerce, toutefois, un contrôle indirect sur le financement du collège, en approuvant les programmes d'études, ainsi que l'admission des élèves et des professeurs.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'actuellement, au collège de Saint-Jean, il y a les classes terminales ou si, selon l'ancien système, ils doivent aller à Kingston pour terminer les deux dernières années?

M. LEVESQUE: Les officiers qui sont majoritairement francophones, qui désirent avoir un diplôme universitaire, devraient... Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Le problème qui se posait, c'est que, sur un cours de quatre ans, les étudiants font deux ans à Saint-Jean et devraient aller terminer à Kingston.

Une des demandes était d'avoir une école terminale â Saint-Jean, c'est-à-dire que le bloc des quatre années puisse se faire à Saint-Jean, donc en majorité des cours de langue française.

M. LEVESQUE: On m'informe que ce sera maintenant terminal à Saint-Jean même.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est en voie de réalisation, pas actuellement?

M. LEVESQUE: C'était prévu en vertu du contrat.

M. MASSE (Montcalm): Cela va se réaliser, mais ça ne l'est pas encore, je ne pense pas, en 1971-1972.

M. LEVESQUE: Le contrat est en vigueur.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais la promotion de cette année a fait quatre années à Saint-Jean? Je ne crois pas.

M. LEVESQUE: Oui, mais il est entendu qu'il faut finir le programme.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Alors actuellement ils vont encore à Kingston, mais il est prévu que les quatre années seront à Saint-Jean.

M. LEVESQUE: Oui C'est ce qu'on me dit du moins. Je n'ai pas vu le contrat personnellement.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. PAUL: Les nouveaux élèves peuvent bénéficier des avantages de ce cours de quatre années et avoir un cours terminal à Saint-Jean.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. BOIS: Est-ce que le brevet universitaire donné est strictement un brevet de génie ou bien s'ils peuvent aller en médecine ou en droit?

M. LEVESQUE: Il y a quelques disciplines en plus comme les sciences humaines, administration, etc.

M. LAURIN: Pour revenir juste un instant à l'ENT, M. le Président, s'il n'y a pas eu de progrès dans le dossier, est-ce que les subventions â l'école continuent à être versées exactement comme auparavant selon les mêmes proportions?

M. LEVESQUE: On revient à l'autre question.

On m'informe que le ministère des Affaires culturelles a versé $25,000 cette année en précisant que c'était pour cette année, sans préjuger de l'avenir.

M. LAURIN: Est-ce que le gouvernement fédéral apporte sa part, lui aussi, pour le même montant?

M. LEVESQUE: La subvention fédérale serait substantiellement plus élevée.

M. LAURIN: Plus élevée.

M. LEVESQUE: Nous donnons une subvention indirecte dans le fait que les locaux sont une ancienne cours du Bien-Etre social et ça coûte $1 par année à l'Ecole nationale de théâtre. Cela équivaut à une subvention de $93,000 si on veut évaluer le loyer.

M. LAURIN: Et les difficultés qui persistent concernent le statut?

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors la catégorie 1 est adoptée. La catégorie 3.

M. LEVESQUE: J'avais d'autres réponses. Les écoles au Nouveau-Québec.

Depuis le 23 septembre 1971, le ministère de l'Education du Québec et celui des Affaires indiennes et du Nord canadien ont formé un groupe de travail, composé de hauts fonctionnaires, pour discuter et coordonner leurs activités en éducation sur l'ensemble du territoire du Québec, sans qu'il soit fait état de transfert d'administration ou de répartition constitutionnelle. A l'intérieur de ce groupe de travail, les fonctionnaires règlent pièce par pièce quatre principaux types de problèmes: la normalisation des ententes entre le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les commissions scolaires; les relations entre les professeurs fédéraux et provinciaux au Nouveau-Québec; l'adaptation des programmes scolaires aux po- pulations autochtones et la formation des professeurs indiens.

Pour l'ensemble des problèmes, les négociations fédérales-provinciales portent sur des modalités administratives et non sur des transferts de compétence ou des principes constitutionnels. L'action du ministère de l'Education est très solidement engagée et plusieurs des problèmes soulevés sont en voie de règlement. De l'avis du ministère de l'Education, cela fonctionne très bien.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le gouvernement fédéral a encore des écoles et donne encore des cours? Est-ce qu'il a obtenu un permis du ministère de l'Education?

M. LEVESQUE: L'intégration serait en voie de se faire sur le plan administratif, mais je ne peux pas aller plus au fond des choses. On me dit qu'il y a encore un double réseau, mais que, de plus en plus, le Québec intègre ces écoles.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne savez pas s'ils ont obtenu un permis du ministère de l'Education pour donner des cours? La Loi de l'enseignement au Québec oblige toute institution autre que le gouvernement a obtenir un permis et à faire approuver ses programmes.

M. LEVESQUE: Non, c'est un peu la réponse que j'ai donnée hier sur le fond des questions sectorielles, et je n'aimerais pas aller plus loin, malgré qu'on me dise que la réponse s'y trouvait. Dans ma réponse, je disais qu'à l'intérieur de ce groupe de travail les fonctionnaires règlent pièce par pièce les principaux types de problèmes.

M. MASSE (Montcalm): C'est une négociation sectorielle plutôt que globale.

M. LEVESQUE: Elle est peut-être pragmatique aussi.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait peut-être revenir à de la négociation globale, puisque la négociation sectorielle semble avoir échoué.

M. LEVESQUE: Quelquefois, on réussit mieux lorsqu'on prend la méthode pragmatique.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, on va laisser faire le ministre pendant un an et on lui posera la même question l'an prochain.

M. LEVESQUE : Posez-la donc au ministère de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Oui, on fera cela également.

M. LEVESQUE: Quand vous voudrez vous faire nommer à une commission, on va suggérer celle de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Vous m'autoriserez facilement?

M. LEVESQUE: Il y a également... Il y a une porte ouverte à côté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce ne sont pas les portes ouvertes qui manquent.

M. LEVESQUE: Non.

M. PAUL: Pour lui, il est difficile d'y rester, cependant, une fois entré.

M. MASSE (Montcalm): Il y a des gens qui parlent d'expérience.

M. LEVESQUE: Sur le rôle de l'Office de la langue française, je répondrai au député de Chicoutimi qui a posé la question hier. Je sais que le député de Maskinongé va rapporter à son collègue ma réponse quant au rôle de l'Office de la langue française en ce qui a trait au programme fédéral de bilinguisme en éducation.

M. PAUL: Si je comprends bien, cela n'a pas été laissé à la compétence de madame le ministre des Affaires culturelles. Le problème de la langue est resté à l'Education.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas voulu entrer dans les détails sectoriels hier, mais j'ai accepté, avec toute la bonne volonté que l'on me connaît, d'obtenir les renseignements des secteurs et de donner les réponses aux questions précises qui avaient été posées.

Aucune province n'a fait appel aux services de l'Office de la langue française pour la mise en oeuvre du programme fédéral de bilinguisme en éducation, notamment pour la partie de ce programme concernant l'enseignement des langues, c'est-à-dire, à l'extérieur du Québec, l'enseignement en français aux minorités francophones et du français aux anglophones.

Par conséquent, l'office n'a joué aucun rôle à ce jour à l'égard de ce programme.

Dans le domaine du bilinguisme, son action consiste essentiellement à favoriser l'enseignement du français aux anglophones travaillant dans des entreprises du Québec.

Les crédits affectés à cette fin font partie du budget de la Direction générale de l'éducation permanente, au ministère de l'Education.

Je peux remettre le reste du dossier au député de Maskinongé qui en fera part au député de Chicoutimi.

M. PAUL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela complète votre réponse, M. le ministre?

M. LEVESQUE: Je pense que le député de Montcalm posait des questions précises hier sur la coopération Québec-Nouveau-Brunswick,

Québec-Louisiane, Québec-Ontario. J'ai le détail de ces programmes. Je vais simplement les lui remettre.

M. MASSE (Montcalm) : Pourriez-vous les donner pour les enregistrer au journal des Débats?

M. LEVESQUE: C'est parce que ce sont des tableaux.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LEVESQUE: Si le député veut m'indiquer ce qu'il veut avoir, je suis prêt à le lui dire.

M. MASSE (Montcalm): Cela va comme ça.

M. LEVESQUE: Le député de Rouyn-Noranda nous avait parlé de divers comités fédéraux-provinciaux et nous avait suggéré d'en déposer la liste. Alors, les deux listes ci-jointes que je vous remets ont été compilées en 1967, respectivement par la commission Burns et par M. Gérard Veilleux de notre ministère.

Ces relevés ne sont plus à jour. Certains comités ont disparu. D'autres ont été créés. On aura cependant, en les consultant, une bonne idée du nombre et de la nature des comités intergouvernementaux. La direction générale des relations fédérales-provonciales a entrepris, depuis quelques semaines, une étude des mécanismes intergouvernementaux. A cette fin, un inventaire systématique des réunions et comités a été commencé. A la fin du mois, une liste révisée et complète des comités qui existent actuellement sera disponible.

C'était en toute amitié.

M. BOIS: Je comprends, même si le ministre ne semble pas reconnaître les décisions du président de l'Assemblée nationale.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais quelques questions. De toute façon, nous en étions là dans la discussion, soit sur la question de coopération Québec-Amérique.

Dans les documents que vous m'avez remis, je m'en tiens uniquement à la Louisiane, il ne semble pas y avoir eu de mission ou de continuation dans la recherche d'une coopération en matière de pêcherie, particulièrement les crevettes et les crabes. Est-ce que...

M. LEVESQUE: La Louisiane?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Est-ce que c'est tout simplement parce que les contacts ont été discontinués, dans le sens qu'il n'y a pas moyen d'avoir une coopération ou parce qu'elle n'apparaît pas dans les documents que vous m'avez remis?

M. LEVESQUE: Alors, on m'informe que la difficulté provient d'un climat complètement

différent et que l'expérience a prouvé que les conclusions que l'on peut tirer à un endroit ne sont pas nécessairement celles qui s'appliquent à l'autre, particulièrement dans le domaine des crustacés. Il y a des différences telles, dans la température de l'eau, dans le climat, dans l'écologie, que cela ne peut pas se comparer et que les expériences ne seraient pas de nature concluante pour l'une ou l'autre des parties.

M. MASSE (Montcalm): Cela, si je comprends bien, cela va pour...

M. LEVESQUE: D'ailleurs, on le sait. Ceux qui ont l'occasion, comme, sans doute, le député de Montcalm, de visiter ces côtes de la Louisiane,...

M. MASSE (Montcalm): Entre autres.

M. LEVESQUE: Entre autres! ... savent qu'il y a, chez les crustacés, des différences assez visibles, même pour l'amateur. Lorsque l'on parle, par exemple, du homard de la Floride et que l'on parle du homard du Maine, on a une différence de constitution...

M. MASSE (Montcalm): Les crustacés sont comme les politiciens: Ils ne sont pas tous de la même couleur, même s'ils viennent de la même région!

M. LEVESQUE: Ce n'est pas tellement la couleur, c'est la forme.

M. MASSE (Montcalm): On peut faire une discussion de fond mais ce serait hors du sujet, M. le Président. Pour revenir à la question, vous avez raison pour ce qui touche la cueillette des crustacés. Mais je pense qu'il devrait y avoir une exploration de possibilités de coopération dans le domaine de la conservation des crustacés ou du "marketing". Je pense que c'est surtout pour la question du "marketing", la question du marché, que ce soit pour nous de l'exportation ou en s'associant à des firmes de cette région qui contrôlent une partie du marché des crustacés à travers le monde, qu'il pourrait y avoir pour nous intérêt à une coopération.

M. LEVESQUE: Nous, nous sommes à la disposition du ministère sectoriel. Si le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable de la Direction des pêcheries maritimes, nous indique son désir de participer à une expérience ou d'avoir, de notre part, une participation quant au "marketing", si le ministère indique, par exemple, qu'il voudrait avoir une association entre les producteurs québécois et les gens en "marketing" aux Etats-Unis, nous sommes là. D'ailleurs, notre bureau de Boston s'occupe particulièrement de cet aspect des choses. Beaucoup de producteurs québécois sont en relations directes avec tout le système américain de la mise en marché, particulièrement par le bureau de Boston.

M. MASSE (Montcalm): Oui, oui.

M. LEVESQUE: Si le ministère indique un autre intérêt, il n'y a pas de doute... J'ai eu l'occasion de porter un peu les deux chapeaux, même simultanément.

M. MASSE (Montcalm): Justement, vous pourriez facilement leur faire des suggestions.

M. LEVESQUE: Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, ne poursuivons pas trop l'étude de ce point. Est-ce que le ministre est au courant de l'action du gouvernement fédéral en Louisiane?

M. LEVESQUE: En Louisiane?

M. MASSE (Montcalm): L'action du gouvernement fédéral par rapport à l'action du Québec en Louisiane. Les types de programmes.

M. LEVESQUE: Ce sont les relations ordinaires avec le consulat, etc.

M. MASSE (Montcalm): Ils n'ont pas de programmes spécifiques à la suite de l'action du Québec?

M. LEVESQUE: Disons que j'en aurais assez de répondre aux questions qui relèvent du gouvernement du Québec. Quant au gouvernement fédéral...

M. MASSE (Montcalm): Vous eussiez pu être au courant.

M. LEVESQUE: ... je comprends l'intérêt qui commence à percer du côté du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): C'est que j'ai lu le discours du ministre des Affaires sociales d'avant-hier et celui du ministre de l'Education, hier.

M. LEVESQUE: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): J'ai lu les discours de vos collègues du cabinet. C'est pour cela que je voulais connaître l'opinion du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: Nous, nous avions vu votre photographie et nous pensions que vous aviez un intérêt du côté de M. Standfield. C'est tout.

M. MASSE (Montcalm): Vous savez, on la voit â tellement d'endroits, ma photo! Il ne faudrait pas que le ministre s'inquiète outre mesure.

M. LEVESQUE: Non?

M. PAUL: Je ferai remarquer au ministre que c'était une photographie funéraire. Mais cela ne fait rien. Je vois un avenir très brillant pour mon bon ami, le député de Montcalm, surtout s'il peut regarder dans ma région.

M. MASSE (Montcalm): Voyez comme il y a des portes, M. le ministre !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je pense que nous pourrions revenir à l'étude des crédits du ministère.

M. MASSE (Montcalm): A moins qu'il n'y ait d'autres questions concernant la Lousiane, je vais en demeurer là pour cette année, permettant au ministre d'approfondir son dossier et peut-être de se renseigner.

M. LEVESQUE: Non. Je ne veux pas entrer dans les dossiers sectoriels comme maître d'oeuvre.

M. MASSE (Montcalm): Celui-là, c'est le vôtre.

M. LEVESQUE: Lorsque vous avez parlé des crevettes et des crustacés, vous êtes entré exactement dans le domaine du ministère de l'Industrie et du Commerce, soit la Direction générale des pêches. Je ne crois pas que ce soit le rôle du ministère des Affaires intergouvernementales d'entrer dans le contenu d'un autre ministère. On peut entrer dans le contenu jusqu'à un point qui touche les relations fédérales-provinciales elles-mêmes, mais tenter de savoir si les crevettes de tel endroit devraient être implantées au Québec, cela ne nous regarde pas. C'est le ministère sectoriel qui a des biologistes, qui a des gens compétents dans ce domaine, qui nous dira si, oui ou non, il a besoin de nos services. Nous sommes au service des ministères.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je le dis sans méchanceté. Je ne veux pas partir une discussion à côté du sujet. Le ministère n'est pas uniquement passif.

M. LEVESQUE: Au contraire, lorsqu'on a parlé du bilan, nous ne sommes pas passifs. On vient de le dire: Lorsque vous étiez au ministère des Affaires intergouvernementales, si vous aviez pris les dispositions que nous prenons aujourd'hui, nous serions beaucoup plus avancés dans la question du dossier et du bilan. Tous les dossiers seraient compilés. Nous aurions passé la phase de l'évaluation.

M. MASSE (Montcalm): Je pourrais vous répondre facilement.

M. LEVESQUE: Nous en serions à la phase de l'action réelle et concrète.

M. MASSE (Montcalm): Si vous avez pu faire le bilan, c'est qu'il y en avait eu un autre avant. Si, aujourd'hui, le ministère des Finances peut poursuivre une étude sur les subventions...

M. LEVESQUE: Que voulez-vous? Je ne suis pas ici pour faire des reproches au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Justement, c'est pour cela qu'il ne faut pas le faire. Il reste que c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui a la connaissance des possibilités qu'il peut y avoir de coopération, pour le Québec, en Louisiane. C'est donc lui qui doit faire comprendre l'intérêt qu'il y aurait au ministère sectoriel d'enreprendre un programme dans tel ou tel domaine. C'est dans ce sens que le rôle du ministère n'est pas uniquement d'attendre les commandes des ministères sectoriels, mais de faire la promotion des possibilités de coopération.

M. LEVESQUE: Il est entendu que cela se fait dans les deux sens. Lorsque nous prenons connaissance d'une situation qui nous paraît intéressante pour l'un ou l'autre des ministères sectoriels, ne vous imaginez pas que nous n'en faisons pas part aux ministères sectoriels. Mais je tiens à souligner que je préfère que la discussion du contenu, du fond de la question, soit faite lors de l'étude des crédits du ministère en question. C'est tout.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, M. le Président, nous pourrions passer à d'autres programmes. Quels sont les autres programmes qui sont couverts par cette direction générale? Nous en sommes à l'article 2, Direction générale des relations fédérales-provinciales.

M. LEVESQUE: Non, non. C'est adopté.

M. MASSE (Montcalm): A la Direction générale de la coopération. Je m'excuse. Quels sont les autres types de programmes dont le ministère est maître d'oeuvre, pour ce qui est, au moins, de la conception?

M. LEVESQUE: M. le Président, le député est au courant des divers programmes de coopération, en particulier, de la coopération avec la France, qui requiert la majeure partie des crédits que nous étudions présentement. Ce serait une répétition de reprendre le détail de tout ce programme de coopération. J'ai indiqué, hier, qu'il y avait deux volumes de quelques pouces d'épaisseur.

M. MASSE (Montcalm): Y a-t-il eu de nouveaux programmes instaurés ou proposés dans le cours de l'exercice financier?

M. LEVESQUE: Voici quelques chiffres qui pourraient, peut-être, vous donner l'ordre de grandeur.

Pour les accords franco-québécois, les dépenses l'an dernier ont été de $2.5 millions. Nous prévoyons cette année $2,897,000. Pour les pays en voie de développement, nous avons le même budget, mais les dépenses réelles l'an dernier ont été de $350,000. Nous prévoyons $448,000 pour l'année courante. En Louisiane, $37,750 au budget de l'an dernier et encore au budget de cette année. En Ontario, il y a eu des dépenses de $25,000 l'an dernier — quand je parle de l'an dernier c'est toujours 71/72 — et les prévisions de cette année sont de $49,050. Au Congo, il y a eu des dépenses de $7,000 l'an dernier et il y a des prévisions de $9,000. Et il y a le projet Berro-Tetouan au Maroc, qui était l'an dernier à l'OPDQ et qui est maintenant au ministère des Affaires intergouvernementales. On prévoit une dépense de $208,000. Ce qui fait que le budget de l'an dernier...

M. MASSE (Montcalm): C'est le programme concernant l'aménagement des terres?

M. LEVESQUE: Oui, nous avons, je crois, 8 ou 9 techniciens agricoles que nous avons prêtés à ce programme.

Alors que nous avions $3,339,000 pour 71/72, nous avons une somme à peu près identique. Et si on n'inclut pas l'Office franco-québécois pour la jeunesse, nous avons $3,248,200.

M. MASSE (Montcalm): Même s'il y a une réduction de budget, est-ce qu'on prévoit de nouveaux programmes? Il peut y avoir des programmes qui se terminent.

M. LEVESQUE: Il n'y a pas de réduction, parce que les dépenses effectives de 71/72 se sont élevées à $2,673,700 au brut et $2,364,200 au net. Les crédits demandés pour l'exercice 72/73, au brut, sont de $3,248,200 et $2,906,200 au net. Alors, ça représente une augmentation brute de $574,700 et une augmentation nette de $542,000.

En somme, c'est dans la perspective d'une façon réaliste de budgétiser les dépenses prévues qu'il faut comprendre l'écart entre les crédits autorisés pour 71/72 et les crédits demandés pour 72/73.

M. MASSE (Montcalm): Le principal programme au point de vue du budget, est-ce que c'est les échanges de maîtres ou si c'est dans un autre domaine?

M. LEVESQUE: Je crois que j'ai répondu à ça hier. Au cas où ça n'aurait pas été très bien compris, il me semble que j'avais mentionné la répartition du budget des dépenses par ministères. Et à ce moment-là, à l'Education, on avait dans le budget $1,754,100; aux Affaires culturelles, $350,000 et, aux Affaires intergouvernementales proprement dites, $1,002,100.

M. MASSE (Montcalm): Mais je parle en termes de programmes et non pas uniquement en termes de budget. Est-ce que le principal programme c'est les échanges de maîtres?

M. LEVESQUE: Je vais vous donner une idée des programmes tels que réalisés en 71/72. Evidemment, il y a plusieurs façons de les décrire, mais si on veut les diviser de la façon suivante on a peut-être une idée. La coopération économique l'ACTIM, autrefois l'ASTEF, le nombre de participants en 1971, Français, 71 et Québécois, 155. En juin 1972, 29 Français et 130 Québécois dans le même programme.

Dans la coopération technique — laissant l'ACTIM, on prend les affaires étrangères — recherche scientifique: Français 26, Québécois 39. Ce sont les chiffres de 1971. Affaires médicales: Français 56, Québécois 36. Echanges entre ministère: 42 Français, 53 Québécois. Journalisme: 10 Français, 16 Québécois. Jeunes ingénieurs: Français, 0; Québécois, 17. Coopérants: Français 75, Québécois 0. C'est pour l'année 1971.

En 1972, au mois de juin, pour l'ACTIM j'avais donné les chiffres, soit 29 Français et 130 Québécois. Coopération technique, affaires étrangères: Français 24, Québécois 21. Affaires médicales: 39 Français, 34 Québécois. Echanges entre ministères: 48 Français, 68 Québécois. Journalisme: 2 Français, 22 Québécois.

M. MASSE (Montcalm): Je remarque que c'est un autre programme.

M. LEVESQUE: Jeunes ingénieurs: Français, 0; Québécois, 25; Coopérants: Français, 89; Québécois, 0.

M. MASSE (Montcalm): Pour demeurer sur les échanges techniques — on reviendra aux jeunes maîtres — puisque le ministre a abordé les échanges techniques, il y a deux questions qui viennent à l'esprit immédiatement. Pour quelles raisons y a-t-il un décalage aussi marqué entre le nombre de Québécois et le nombre de Français? Est-ce qu'il y a une raison?

M. LEVESQUE: Dans quel domaine?

M. MASSE (Montcalm): Dans l'ensemble des chiffres que vous donnez à l'exception de la coopération, car il est évident que n'ayant pas de service militaire, il n'y a pas de Québécois.

Mais dans l'ensemble des chiffres que vous venez de donner il y a immédiatement quelque chose qui saute aux yeux. C'est qu'il y a beaucoup plus de Québécois qui se rendent en France que de Français qui viennent ici. Est-ce qu'il y a une raison technique à ça ou une raison d'intérêt?

M. LEVESQUE: Mais si on prend l'ensemble on s'apercevra que c'est pas mal égal, parce qu'il

y a les coopérants qui apportent à peu près un nombre équivalent pour équilibrer les deux colonnes, je n'ai pas la...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère a favorisé des secteurs économiques dans les échanges à l'intérieur de sa...?

M. LEVESQUE: Cela a été voulu aussi et, lors des réunions de la commission permanente franco-québécoise, on a mis l'accent sur les questions économiques. On voit à la coopération économique qu'on a 155 participants en 1971.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais est-ce que le ministère a favorisé des secteurs à l'intérieur de la zone économique, soit des métiers d'alimentation ou...

M. LEVESQUE: Cela a été justement la priorité qui a été mise de l'avant lors des réunions de la commission permanente. D'ailleurs, la commission permanente siège encore ces jours-ci à Paris, et c'est la même priorité: économique, technique, scientifique. Il a été question également de la langue de travail, comme l'un des deux volets.

M. MASSE (Montcalm): Je reprends ma question; je pense que le ministre ne l'a pas saisie. A l'intérieur des secteurs privilégiés de l'économie, il y a quand même des secteurs qui sont des secteurs de pointe et des secteurs faibles. Est-ce que le ministère favorise des domaines, par exemple l'alimentation, la pétrochimie ou les industries de transport? Est-ce qu'il y a un programme ou un projet dans ce sens ou si c'est laissé à l'intérêt des participants?

M. LEVESQUE: Du côté du programme ouvrier, en particulier, on fait ce genre de travail.

M. MASSE (Montcalm): La majorité des participants viennent du secteur des métiers par rapport au secteur professionnel?

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre a pris note de la demande des deux ministres intéressés, M. Jean-Paul L'Allier, du Québec, et M. Comiti, de France, à l'effet que les crédits d'échange devraient augmenter de 5 p.c. au cours de la présente année? Est-ce que le ministre a une opinion là-dessus? Il devrait y avoir...

M. LEVESQUE: Il s'agissait d'un budget de l'Office franco-québécois pour la jeunesse...

M. LAURIN: Oui, je sais.

M. LEVESQUE: ... qui n'entre pas, présentement du moins, dans les responsabilités du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LAURIN: Mais j'ai eu l'impression, en lisant les reportages à l'époque, que ça débordait le cadre de l'Office franco-québécois pour la jeunesse...

M. LEVESQUE: Non, parce que la réunion portait uniquement sur l'Office franco-québécois.

M. LAURIN: Le cadre des échanges.

M. LEVESQUE: Je crois que le député de Fabre était présent à ces réunions, de même que M. Comiti, M. L'Allier, et c'était uniquement dans le cadre de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

M. LAURIN: Est-ce l'intention du ministère d'augmenter encore le volume des échanges?

M. LEVESQUE: C'est ce que nous prévoyons dans nos crédits présentement comparativement aux sommes réellement consacrées l'an dernier à ces programmes.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, continuant à l'intérieur de ces programmes, dans les autres programmes de coopération avec la France, pour en revenir à la question des échanges de jeunes maîtres, est-ce que le ministre peut faire un bilan de cette question?

M. LEVESQUE: C'est le ministère de l'Education qui administre le programme et qui a toutes ces données.

M. MASSE (Montcalm): Les crédits sont au ministère de l'Education, ils n'apparaissent pas dans le million?

M. LEVESQUE: Les crédits sont ici, aux Affaires intergouvernementales, mais si le député de Montcalm veut faire un petit effort de mémoire, il se rappellera sans doute qu'il y a des effectifs supérieurs dans le domaine de la coopération au ministère de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui a toujours posé un problème, d'ailleurs. Il doit probablement être encore le même aujourd'hui.

M. LEVESQUE: J'ai hérité de cette situation.

M. MASSE (Montcalm): Irritante, d'ailleurs. Dans un autre domaine, pour laisser les échanges avec la France, mais toujours à l'intérieur de cela, il y a un traité ou un papier quelconque entre le gouvernement canadien et le gouvernement français en vue d'échanges entre le Canada et la France.

A l'intérieur de ce comité mixte, est-ce que le Québec participe soit aux discussions ou soit à des opérations?

M. LEVESQUE: Non, il ne participe pas.

M. MASSE (Montcalm): D'aucune façon? L'accord France-Canada ne s'applique qu'aux autres provinces?

M. LEVESQUE: On s'échange certains cahiers de travail, certains renseignements, certaines informations mais nous ne siégeons pas au comité.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a aucune opération à l'intérieur de cette entente? L'entente France-Canada ne s'applique que dans les neuf autres provinces et pas au Québec?

M. LEVESQUE: C'est cela. Le gouvernement canadien, évidemment, s'occupe des dix provinces mais, quant â nous, nous ne sommes pas présents au comité même. Le Canada n'est pas non plus représenté au comité France-Québec.

M. MASSE (Montcalm): Y a-t-il des programmes de cette opération qui sont dans les juridictions québécoises?

M. LEVESQUE: Cela s'applique à tout le territoire canadien.

M. MASSE (Montcalm): Oui, d'accord, mais est-ce qu'il y a des programmes qui s'appliquent à des juridictions québécoises, par exemple, l'éducation ou la recherche?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Ou les affaires culturelles?

M. LEVESQUE: Vous voulez aller sur un terrain où vous arriverez finalement à des juridictions concurrentes, est-ce ce que vous voulez faire?

M. MASSE (Montcalm): Pas nécessairement. M. LEVESQUE: C'est parce que...

M. MASSE (Montcalm): Je veux uniquement avoir l'information.

M. LEVESQUE: ... vous avez quitté le terrain de ce qui est exclusivement provincial et vous vous dirigez tranquillement vers les zones grises.

M. MASSE (Montcalm): C'est instinctif, ce n'est pas volontaire du tout. Est-ce qu'il y a eu des négociations qui ont été entreprises entre le ministère et l'ACDI pour une entente globale de coopération entre les deux organismes?

M. LEVESQUE: Les relations avec l'ACDI sont devenues de plus en plus étroites; nous voulons participer davantage à l'action de l'ACDI. On sait que M. Michaud et M. Gérin-Lajoie ont fait une tournée des pays francophones d'Afrique, en particulier, et il y a eu un rapprochement véritable entre les deux groupes. Nous voulons, de plus en plus, avoir accès aux sommes assez extraordinaires, assez importantes, assez substantielles qu'il y a à l'intérieur de l'ACDI. Nous voulons que le Québec participe davantage à cette action.

Il y a eu deux réunions de travail entre MM. Michaud et Gérin-Lajoie et les hauts fonctionnaires de part et d'autre.

M. MASSE (Montcalm): Mais il n'y a pas eu d'entente conclue entre les deux organismes?

M. LEVESQUE: Aucune entente formelle n'a été conclue.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le but de ces réunions est de préparer la rédaction d'un texte d'entente qui serait signé par les deux ministres?

M. LEVESQUE: Ce n'est pas exclu, mais pour le moment, ce que nous recherchons ce sont des accords officieux, une collaboration plus grande et une action plus importante du Québec dans ce programme. Le seul accord qui existe réellement, formellement, disons, c'est l'accord relatif à Berro-Tetouan.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la recherche du Québec, c'est de n'avoir en Afrique francophone que des programmes à l'intérieur de l'ACDI ou si, au contraire, le Québec participerait, avec l'ACDI, à tous les programmes qui sont de juridiction québécoise et aurait en plus ses propres programmes?

M. LEVESQUE: C'est l'intention du Québec d'avoir ses propres programmes en dehors de l'action de l'ACDI.

M. MASSE (Montcalm): En dehors de l'action de l'ACDI, mais d'être participant à l'ACDI.

M. LEVESQUE: Il y a certains programmes, actuellement en cours, qui sont proprement québécois.

M. MASSE (Montcalm): Par exemple, celui du Congo?

M. LEVESQUE: Dans le domaine médical, par exemple, nous avons une expérience à Libreville. Dans le domaine de l'éducation, le député le sait, il y a plusieurs professeurs au Gabon.

M. MASSE (Montcalm): L'ACDI aussi, par contre, agit dans le domaine de l'éducation.

Est-ce que l'ACDI agit avec la participation du Québec ou en dehors?

M. LEVESQUE: Le centre universitaire au Dahomey.

C'est le Québec, quand il s'agit de professeurs, même à l'intérieur de l'ACDI, qui fait la sélection, en collaboration, évidemment, avec l'ACDI qui a les fonds disponibles.

M. MASSE (Montcalm): Mais aucun professeur n'est déplacé du territoire québécois pour aller en Afrique francophone via l'ACDI, sans l'autorisation du ministère de l'Education?

M. LEVESQUE: A tous les niveaux, sauf le niveau universitaire, ça passe toujours par le Québec. Il peut arriver des cas exceptionnels au niveau universitaire, mais d'une façon très marginale.

Agence de coopération culturelle et technique

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à moins qu'il n'y ait d'autres questions dans ce domaine, je passerais à un autre, soit à l'Agence de coopération culturelle et technique. Est-ce que les ententes ont été signées avec le gouvernement central concernant la participation effective du Québec à l'agence?

M. LEVESQUE: Disons que c'est une question d'actualité parce que le conseil d'administration de l'agence siège, la semaine prochaine, à Paris. Les modalités de la participation du Québec à l'Agence de coopération culturelle et technique ont fait l'objet d'un protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, le 1er octobre 1971.

C'est assez volumineux. Je peux vous remettre le dossier.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est la modalité de l'administration?

Oui, si vous pouviez nous remettre le dossier, ça m'éviterait de poser des questions.

M. LEVESQUE: Il y a également la participation financière du Québec, du Canada et de la France à l'Agence de coopération culturelle et technique. On peut vous donner cela pour que ce soit au journal des Débats.

Le budget de 1972. C'est l'année normale qu'on a utilisé pour le budget dans ce cas et non pas l'exercice que nous connaissons ici au gouvernement, soit celui du 1er avril au 31 mars. Ici, il s'agit d'un budget qui suit l'année ordinaire.

Alors, la participation en 1972: Québec, 3 p.c, soit $92,130; Canada, 32 p.c, $980,500; la France, 46.34 p.c, $1,412,660. En 1973, les prévisions: Québec, 3 p.c, $127,650; Canada, 32 p.c, soit $1,361,600 et la France 46 p.c, soit $1,957,300.

M: MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que le gouvernement ou le ministère des Affaires intergouvernementales participent à d'autres programmes avec d'autres pays francophones, à l'exception de la France et des pays de l'Afrique française? Est-ce qu'il y a des programmes avec la Belgique ou avec le Laos ou le Moyen-Orient ou le ministère a-t-il l'intention de proposer à des ministères sectoriels des programmes?

M. LEVESQUE: Des programmes de coopération?

M. MASSE (Montcalm): Oui, avec d'autres pays de langue française que ceux qu'on vient d'examiner.

M. LEVESQUE: Il y a l'accord scientifique, technique et industriel Canado-Belge auquel nous participons.

Il y a une commission mixte où nous sommes représentés.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a eu des programmes de fixés?

M. LEVESQUE: Cette commission a siégé au début de mai 1972. C'est très récent. C'était la première réunion, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a pas d'activité, actuellement, qui découle de cette entente?

M. LEVESQUE: Pas encore. La première réunion n'a eu lieu qu'en mai 1972. C'est un peu trop tôt pour qu'on soit déjà en marche.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le gouvernement a l'intention de signer avec la Belgique le même type d'accords qu'avec la France, soit dans le domaine technique ou dans le domaine de l'éducation?

M. LEVESQUE: C'est un problème qui est à l'étude.

M. MASSE (Montcalm): Depuis fort longtemps?

M. LEVESQUE: Le député doit se le rappeler.

M. MASSE (Montcalm): Depuis de nombreux gouvernements. Il n'y a rien eu d'amorcé. Est-ce que le gouvernement a d'autres programmes avec d'autres pays que les pays de langue française? En Angleterre, par exemple, avec l'OTAN?

M. LEVESQUE: Il y a une entente avec l'université de Birmingham, en Grande-Bretagne, pour les échanges d'étudiants et de professeurs.

M. MASSE (Montcalm): Echanges d'étudiants dans quel secteur? Il y a une chaire d'enseignement de civilisation canadienne-française, je crois. C'est ça?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas les détails.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a pas également un programme avec l'Angleterre, un collège qui relève de l'OTAN?

M. LEVESQUE: L'Atlantic College. C'est dans le cadre du conseil des ministres de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela fonctionne encore? Il y a encore des étudiants québécois qui vont à ce collège?

M. LEVESQUE: Oui, on dit que cela continue, mais cela a changé de nom tout simplement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le gouvernement a des relations, via le ministère des Affaires intergouvernementales, avec d'autres organismes ou d'autres agences sur le plan international, soit l'UNESCO?

M. LEVESQUE: Nous avons plusieurs participations, comme â l'UNESCO où nous avons participé l'an dernier, à Venise. Le ministre des Affaires culturelles était d'ailleurs présent. Cette année, je crois que c'est en Finlande, à Helsinki. Il y a une autre réunion prochaine dans le même cadre de l'UNESCO sur les questions culturelles européennes. Là encore, nous serons présents.

M. MASSE (Montcalm): Ces programmes sont toujours coordonnés par le ministère.

M. LEVESQUE: Egalement dans le domaine de l'éducation, il y a le conseil des ministres de l'Education et il y a une participation assez fréquente â des organismes internationaux.

M. MASSE (Montcalm): Dans le monde du travail, par exemple, est-ce qu'il y a des relations entre le ministère du Travail et les organismes du travail â Genève?

M. LEVESQUE: Nous participons à la délégation canadienne au BIT.

M. MASSE (Montcalm): C'est toujours à l'intérieur des organismes canadiens. Il n'y a pas de relations directes ou de programme direct...

M. LEVESQUE: Non, il n'y a pas de relations directes.

M. MASSE (Montcalm): ... ou bilatéral ou autrement?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): C'est toujours à l'intérieur des délégations canadiennes. Est-ce que, dans le domaine économique, il y a eu des développements concernant les désaccords en matière de téléphonie avec la France?

M. LEVESQUE: Vous n'êtes pas allé au ministère des Communications? On aurait peut-être pu vous dire tout cela.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas ce que je veux savoir. Ce que je veux savoir, c'est s'il y a eu des développements.

M. LEVESQUE: On vient de terminer les crédits du ministère des Communications.

M. MASSE (Montcalm): Non, je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas avec le ministère des Communications. S'il y avait eu quelque chose, ce serait au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'étaient des discussions avec la France sur l'implantation d'industries dans le domaine de la téléphonie. L'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas de souvenir...

M. LEVESQUE: Ce serait plutôt au ministre de l'Industrie et du Commerce et mes souvenirs. Je les ai laissés au ministère.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez laissé vos souvenirs au ministère.

M. PAUL: Et les 100,000 nouveaux emplois aussi.

M. MASSE (Montcalm): Pour ma part, je n'ai pas d'autre question de portée générale.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si nous sommes prêts: article 3, Direction générale de la coopération avec l'extérieur; sous-article 1, Administration, catégorie 1, Traitements, salaires et allocations, adopté. Catégorie 3, Services de transport et de communication, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Qu'y a-t-il à la catégorie 3, Services de transport et de communication?

M. LEVESQUE: C'est exactement le même montant que l'an dernier.

M. MASSE (Montcalm): Cela couvre les frais de voyage, les frais d'avion particulièrement?

M. LEVESQUE: Il s'agit de façon précise des frais de déplacement des personnes invitées par le gouvernement au titre de la coopération et, de façon générale, des frais de déplacement des personnes impliquées dans les divers échanges.

M. MASSE (Montcalm): Il y a une idée qui a cours régulièrement — je ne sais pas si le ministre l'a étudiée — et qui est de créer une agence de voyage au gouvernement du Québec — je le dis d'une façon sérieuse — compte tenu du nombre de déplacements qu'il y a régulièrement de fonctionnaires québécois, soit aux Etats-Unis ou à l'étranger. Il y a une idée qui revient régulièrement et qui est de créer une agence paragouvernementale de voyage pour économiser des frais, signer des ententes avec les chafnes d'hôtels, des choses semblables. Est-ce que cette idée poursuit son chemin et qu'on aura à un moment donné des réalisations concrètes?

M. LEVESQUE: Je suis informé d'une entente à ce sujet. Mais c'est très récent.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre n'est pas au courant, encore!

M. LEVESQUE: Non, non, mais...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pourriez vous informer?

M. LEVESQUE: Nous venons d'en parler. M. MASSE (Montcalm): Ah bon!

M. LEVESQUE: Il y a un fonctionnaire, ici, qui a assisté à des réunions. Je ne m'attendais pas à avoir cette question.

M. MASSE (Montcalm): Vous savez, si je posais toutes les questions que je désire poser, il y en aurait plusieurs auxquelles vous ne vous attendriez pas.

M. LEVESQUE: Disons que si les crédits avaient été le mois prochain, peut-être que j'aurais eu quelque chose à dire.

M. MASSE (Montcalm): Nous pouvons allonger l'étude des crédits, si le ministre le désire!

M. LEVESQUE: Oui!

M. MASSE (Montcalm): Je pourrais peut-être poser les autres questions.

M. LEVESQUE: Mais c'est une question réellement "hot".

M. MASSE (Montcalm): Alors, le ministre se rendra...

M. LEVESQUE: Comment est-ce qu'on dit ça en français?

M. BOIS: Effervescence.

M. LEVESQUE: De pleine actualité.

M. MASSE (Montcalm): En pleine actualité.

M. LEVESQUE: Tellement d'actualité que je ne suis pas en mesure de donner trop de détails.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui prouve que les questions que l'Opposition pose sont des questions pertinentes et réellement d'information pour la population.

M. LEVESQUE: Disons qu'il ne faudrait pas généraliser. Il ne faudrait pas, non plus, mettre toute l'Opposition dans le même bain.

M. MASSE (Montcalm): Bien, M. le Président, enfin!

M. PAUL: Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes relations!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Pour ma part, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5? Adopté. Catégorie 7? Adopté. Catégorie 10? Adopté. Catégorie 11? Adopté. Le sous-article 1, adopté.

Sous-article 2: Programmes de coopération; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. LEVESQUE: C'est la même chose.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont passablement les programmes...

M. LEVESQUE: Nous venons de passer cela.

M. MASSE (Montcalm): Alors, les traitements, ce sont les traitements des fonctionnaires en poste ici, à Québec?

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL : Est-ce qu'il y a une différence dans le personnel affecté à ces programmes de coopération? Nous ne voyons pas le renseignement.

M. LEVESQUE: Les effectifs se trouvent au sous-article précédent. Ici, les traitements, c'est pour le projet Berro-Tétouan, par exemple, et pour les professeurs qui sont en poste à l'étranger. Vous voyez, à la suite des contributions, les remboursements à la fin de l'article. C'est complètement remboursé.

M. MASSE (Montcalm): Je tiendrais, M. le Président, si vous me le permettez, à ouvrir une parenthèse, à cette catégorie, pour dire le travail positif et le dynamisme marqué du commissaire à la coopération, M. Michaud. Je peux d'autant le dire que j'ai été un critique marqué de sa nomination.

M. PAUL: Surtout quant au salaire.

M. MASSE (Montcalm): Pas tellement quant à son salaire que quant à la procédure qui avait été déterminée. Ce n'était pas tellement la personne de M. Michaud qui était visée que l'action de la Commission de la fonction publique, si on se souvient bien des discussions qui avaient porté à cette époque.

Mais la confusion de cette discussion a fait croire aux gens que c'était la personne de M. Michaud qui était en cause. Ce n'était pas, en tout cas pour ma part, l'objet de la discussion: Je profite de l'occasion pour — sans aucune gêne — rendre hommage au dynamisme de M. Michaud, à sa compétence dans ce secteur.

Je suis certain que c'est grâce à. lui que l'ensemble des programmes de coopération que les gouvernements précédents avaient lancés sont maintenus de façon aussi intéressante. Je ferme ma parenthèse sans autres commentaires.

M. LEVESQUE: Au nom de M. Michaud, je vous remercie.

M. PAUL: Il faudrait le prévenir avant son retour en terre québécoise parce qu'il peut avoir un choc.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

Adopté.

Catégorie 3, adopté?

Adopté.

Catégorie 5?

Adopté.

Catégorie 6?

Adopté.

Catégorie 7?

Adopté.

Catégorie 8?

Adopté.

Catégorie 10?

Adopté.

M. MASSE (Montcalm): A la catégorie 10, M. le Président, on avait demandé hier, hors commission, des informations concernant cette catégorie importante. On avait conclu que le ministre pourrait peut-être officiellement informer la commission des raisons de cette dépense de transfert, quand même, de près de $2 millions.

M. LEVESQUE: Les dépenses de transfert s'appliquent lorsqu'il s'agit de versements â des tiers. Les têtes de chapitre, dans ce cas-ci, sont : accueil, logement, accompagnement, liaisons, assurances, frais de scolarité, frais d'organisation.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que les liaisons sont ni dangereuses, ni interdites.

M. LEVESQUE: J'ai froncé les sourcils, mais cela ne veut pas dire que j'ai eu la moindre inquiétude. Il y a également d'autres têtes de chapitre ici: Bourses d'étude, bourses de perfectionnement, allocations de séjour. Cela couvre, évidemment, toutes les activités de ceux qui sont engagés dans des programmes de coopération.

M. MASSE (Montcalm): A titre d'exemple, un professeur, qui est â l'emploi d'une commission scolaire, c'est le ministère qui rembourse le traitement de l'enseignant â la commission scolaire. Est-ce cela? Est-ce ce type d'exemple?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas cela.

M. LEVESQUE: C'est vrai non pas pour le traitement mais pour les allocations de séjour, etc.

M. MASSE (Montcalm): Mais si on prend un enseignant qui est dans la commission scolaire X et qui va enseigner en Afrique, le salaire qu'il avait, alors qu'il était â l'emploi de la commission scolaire, est-il encore payé par la commission scolaire?

M. LEVESQUE: Cela se fait dans les traitements.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait à la catégorie des $498,000.

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Mais dans le $1 million, c'est le surplus, soit par la différence de niveau de vie ou les allocations de séjour.

M. LEVESQUE: Autrement dit, les allocations de séjour coûtent plus cher que le traitement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10, adopté? M. MASSE (Montcalm): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11, adopté? Adopté.

Moins les imputations: Catégories 13 et 14. Adopté? Adopté.

Le sous-article 2 de l'article 3 est adopté. L'article 3 est adopté. Article 4.

Direction générale des relations internationales

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, l'article 4 touche les postes des délégations et des bureaux à l'étranger, je crois. Il y a deux ans, le premier ministre s'était fait fort, à cette

commission, de nous expliquer qu'il y avait, dans les délégations du Québec à l'étranger, beaucoup trop de personnel pour les programmes qui étaient en cours. Depuis deux ans, probablement qu'à la suite des remarques du premier ministre, le ministère a agi avec diligence et a diminué d'au moins de moitié le nombre des fonctionnaires qui sont à l'emploi du Québec, dans les postes à l'étranger. Par contre, je vois une demande d'augmentation d'effectifs, peut-être minime mais quand même, un bonhomme de plus. Comment peut-on expliquer cela, avec les déclarations d'il y a deux ans du premier ministre? Y a-t-il eu, effectivement, une coupure draconienne d'au moins la moitié des effectifs, dans les délégations à l'étranger ou si, au contraire, le premier ministre, prenant peut-être un peu mieux connaissance des dossiers, de la réalité du Québec à l'étranger, a fini par conclure que somme toute, cela répondait à nos besoins?

M. LEVESQUE: Il y a eu rapatriement de certaines personnes, particulièrement de la délégation générale, â Paris. Il y a eu réaffectation de certains fonctionnaires qui étaient là, par exemple, au service de l'immigration et qui ont été déplacés vers d'autres postes, alors que nous avons décidé d'une nouvelle politique au ministère de l'Immigration, soit d'avoir des conseillers à l'intérieur même des ambassades. Je pense que c'est le cas de Beyrouth, de Rome et d'Athènes.

Prenons, par exemple, le personnel des Affaires intergouvernementales à Paris. Je crois que ce à quoi réfère le député de Montcalm, c'est à Paris en particulier, parce qu'on avait même mentionné un chiffre de $200,000.

M. MASSE (Montcalm): C'était là où il y avait le plus de monde. C'était quand même l'ensemble du personnel.

M. LEVESQUE: En 70/71, il y avait 53 postes; en 71/72, 50; en 72/73, 48. Parmi ces gens, en 70/71, un poste de secrétaire a été muté à Dusseldorf et 2 postes à Québec: un auxiliaire en recherche et en information et un adjoint aux cadres supérieurs. En 71/72, 2 postes de secrétaire sont mutés à Dusseldorf.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, on serait passé de 53 à 48. Si on étudie, comme il faut, toute la chose, on s'aperçoit qu'il y a peut-être des transferts de postes d'un ministère à l'autre.

M. LEVESQUE: Nous aurions été obligés de prendre des gens, de toute façon, quelque part. Il faut regarder la délégation générale de Paris comme une unité. Si on les ramène à Québec ou si on les mute, ça revient au même. Nous aurions été obligés d'en prendre à Québec pour les envoyer ailleurs, à Dusseldorf, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut me permettre, sans méchanceté, quand même, de conclure que le premier ministre, quand il a fait ses déclarations, a donné un grand coup d'épée dans l'eau?

M. LEVESQUE: Non, au contraire, si le député veut attendre, nous allons regarder ça.

M. MASSE (Montcalm): Continuez, parce que je cherche les coupures de moitié, moi, au moins. Quand le premier ministre fait une déclaration comme celle qu'il a faite, il doit certainement y avoir un retour.

M. PAUL: Ce n'est pas la seule qu'il a faite.

M. MASSE (Montcalm): Je prends celle-là spécifiquement.

M. LEVESQUE: Les conseillers à l'étranger payés par d'autres ministères: en 70/71, 13; en 71/72, 14; en 72/73, 13.

UNE VOIX: Voyez-vous des coupures?

M. LEVESQUE: Un instant, je n'ai pas fini. Votre impatience n'a d'égale...

M. MASSE (Montcalm): Que la déclaration du premier ministre.

M. LEVESQUE: ... que l'imprécision et la fausseté de certaines déclarations du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Non, je m'en tiens à la déclaration du premier ministre.

M. LEVESQUE: En 70/71, un conseiller culturel a été muté à Québec et deux conseillers en éducation ont été ajoutés.

M. MASSE (Montcalm): C'est 2 à 1, à l'inverse.

M. LEVESQUE: Je ne veux pas donner seulement un côté de la médaille, mais l'ensemble du bilan, parce que nous n'avons pas l'habitude, nous, de ne prendre que la page du passif ou seulement la page de l'actif et de faire un équilibre ou une balance de comptes. Le Parti libéral a toujours eu cette objectivité qui, d'ailleurs, a été reconnue par le député de Bourget hier, jusqu'à un certain point, d'être assez libéral pour montrer les deux côtés de la médaille. Si le député de Montcalm veut attendre, nous verrons où est le surplus ou le déficit.

M. PAUL: Est-ce que le ministre trouve que la page du passif est assez lourde?

M. LEVESQUE: La page du passif, telle que je la vois devant moi, du côté du député de

Montcalm, est certainement lourde. Mais quant à l'actif...

M. MASSE (Montcalm): Ne vous occupez pas de mon passif. Occupez-vous du passif du ministère.

M. LEVESQUE: ... qu'il pourrait constituer pour son voisin de gauche, ça, je ne le sais pas si ce serait un actif ou un passif.

M. PAUL: N'attaquez donc pas mon bon ami, le député de Bourget, qui est bien calme.

M. LAURIN: C'est dans un autre contexte, d'ailleurs. C'était dans le contexte des idées.

M. LEVESQUE: On voit que le député de Montcalm n'a pas d'affaire là-dedans.

M. MASSE (Montcalm): J'ai l'impression que je vais engager le ministre comme portier, parce qu'il frappe, en mon nom, à toutes les portes.

M. LEVESQUE: On semble manquer d'intérêt pour la vérité. Tout de même, je vais continuer. En 71/72, 2 conseillers de l'immigration à Paris ont été mutés à Athènes et Québec et 1 conseiller en tourisme a été ajouté. S'il y a des gens qui sont intéressés à aller dans les personnalités...

M. MASSE (Montcalm): Non, nous ne voulons que les chiffres.

M. LEVESQUE: Si on prend les chiffres représentés par le personnel qui a été ajouté à l'inventaire existant et qu'on retranche les postes qui ont été enlevés, on arrive à environ $200,000 simplement dans ce cas-là, dans une seule maison.

M. PAUL: Combien de postes?

M. LEVESQUE: Je l'ai mentionné au début, c'étaient 5 postes, mais ça c'est seulement Affinter. Il y a également les autres ministères qui ont des conseillers, j'ai fait la liste tout à l'heure, Immigration, Affaires culturelles. Il y a de plus une autre question peut-être plus importante au point de vue d'une économie réalisée, c'est la concentration rue Pergolèse des divers services qui étaient éparpillés et rue Pergolèse et rue Barbet-de-Jouy et rue Aubert et à un autre endroit.

M. MASSE (Montcalm): On pourra y revenir, M. le Président. Une autre façon de poser la question, il y avait combien de fonctionnaires du Québec en poste à l'étranger au mois d'avril 1970 et combien aujourd'hui?

M. LEVESQUE: Un instant, on peut prendre l'ensemble de la direction. D'ailleurs, il y a un autre facteur que je voudrais mentionner, il y a eu un recours à un personnel de soutien local, lorsque nécessaire, plutôt que d'avoir un personnel de soutien québécois, qui, comme le député le sait, coûte très cher lorsqu'on tient compte, non seulement du traitement, mais des allocations de vie chère, voyages, vacances, transport, etc. Pour une secrétaire, une sténodactylo, c'est beaucoup plus dispendieux d'avoir une personne du Québec pour faire le même travail, lorsque ce n'est pas essentiel qu'on l'ait.

De ce côté-là, nous avons réalisé d'autres économies, mais nous avons pris de l'expansion. Si on prend l'ensemble de la direction générale des affaires internationales, il est vrai qu'on doit conclure que nous avons pris de l'expansion. Il n'y a aucun doute que les nouveaux bureaux économiques, par exemple, aux Etats-Unis ont voulu dire une augmentation de personnel, non seulement dans le personnel régulier, mais également quant aux personnes locales que nous avons à engager et les consultants.

Il y a de plus un fait, c'est qu'il y a eu la décision d'ouvrir à Bruxelles une maison du Québec et un bureau économique à Tokyo. Là, également, il faut prévoir des sommes additionnelles. Donc la direction générale prend de l'expansion. Mais ce que nous voulons, c'est que les sommes affectées à chacune des délégations et des bureaux économiques soient utilisées le plus efficacement possible.

D'ailleurs, j'ai eu des représentations récemment de certains délégués et il est encore possible de mieux utiliser le personnel tout en ayant des résultats plus satisfaisants. Il y aura encore certaines modifications qui seront faites au cours de l'année, non dans le but d'être mesquin, d'essayer de réduire la présence du Québec à l'étranger — au contraire — mais pour avoir une présence mieux planifiée, des gens affectés réellement aux secteurs qui sont en voie de développement, de progression et avoir peut-être une meilleure polyvalence chez certaines gens en place.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, y a-t-il eu une diminution importante du personnel québécois à Paris?

M. LEVESQUE: A Paris, j'ai donné ces chiffres-là il y a un instant. C'est le même tableau que je viens de donner, peut-être que le député n'écoutait pas.

M. MASSE (Montcalm): J'écoutais. C'est parce que je cherche l'action du premier ministre.

M. LEVESQUE: Je viens de parler pendant,...

M. MASSE (Montcalm): Vous avez parlé fort longtemps, mais j'ai posé une question fort simple.

M. LEVESQUE: J'ai été peut-être un peu long.

M. PAUL: J'ai l'impression que vous voulez noyer le poisson.

M. MASSE (Montcalm): Le poisson ne se noiera pas dans l'eau de vos paroles.

M. LEVESQUE: Le personnel Affinter, en 70/71, était de 53 et les prévisions pour 72/73 sont de 48. En plus de cela, lorsqu'il y a des gens — comme on le souligne — qu'on ramène à Québec et qu'on remplace par des gens de la place pour faire le même travail, il y a une économie substantielle. C'est ce que j'ai dit. Pour économiser $200,000, cela ne prend pas tellement de changements quand on considère la question des allocations, la question des frais de voyage et des vacances au Québec, etc.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, mais uniquement sur cet aspect, n'y a-t-il pas des pressions de la part de Québécois qui sont à Paris qui veulent être engagés à titre de Québécois plutôt qu'à titre de Français?

M. LEVESQUE: Je vais répéter. Il se peut qu'il y ait de telles demandes, mais cela ne veut pas dire qu'on donne suite aux pressions qui sont faites dans ce sens.

M. MASSE (Montcalm): Je ne peux qu'espérer, M. le ministre, que vous garderez bien le contrôle sur votre ministère et en particulier sur votre ministre d'Etat concernant ces choses. Laissons cela, mais vous me permettrez quand même de conclure qu'il n'y a pas eu cette diminution draconienne que préconisait le premier ministre.

M. LEVESQUE: Le premier ministre ne voulait pas de diminution draconnienne. Il a parlé d'une économie d'environ $200,000. Je me le rappelle très bien. J'étais ministre des Affaires intergouvernementales et c'est moi-même qui ai fait le rapport disant qu'il était possible de le faire à la suite d'un rapport que j'avais reçu du délégué général à Paris. Je n'ai pas inventé ces chiffres.

M. MASSE (Montcalm): C'est comme les 100,000 emplois.

M. LEVESQUE: Le premier ministre n'a fait...

M. MASSE (Montcalm): On n'interprète pas de la même façon.

M. LEVESQUE : Très bien, chacun son opinion.

M. MASSE (Montcalm): Prenons un autre pays, la Belgique; où en sont rendues les négociations, les discussions, les implantations?

M. LAURIN: M. le Président, avant de passer à la Belgique, le premier ministre avait dit aussi qu'il y avait beaucoup trop de voyages de ministres qui allaient à Paris à la délégation du Québec et qui avaient presque le rang de diplomates. Il avait promis de diminuer le nombre des voyages de ministres à Paris au nom de l'austérité productive. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de voyage de ministres il y a eu à Paris au cours de la dernière année?

M. LEVESQUE: Je crois que l'on peut dire... Il y a eu une question au feuilleton là-dessus et on a préparé une réponse. Evidemment, tout est relatif. Si on veut comparer avec le passé ou avec l'avenir, tout est relatif. Disons qu'il semble bien que le tout soit extrêmement bien contrôlé et qu'il s'agit de voyages absolument nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions.

Si on prend le 1er janvier 1972 jusqu'à présent, cela fait six mois. En février 1972, M. Castonguay est allé en France. En février 1972, M. Cloutier est allé à Madagascar, à Tananarive, et en mars 1972, M. Toupin est allé en France. Ce sont les trois seuls voyages...

M. PAUL: Et en mai 1972, M. Goldbloom.

M. MASSE (Montcalm): Il y a M. Goldbloom, actuellement, au moment où on parle.

M. LEVESQUE: Il participe à une délégation canadienne.

M. MASSE (Montcalm): N'y a-t-il pas M. Ostiguy qui est en France actuellement?

M. LEVESQUE: Ce n'est pas un ministre, que je sache. Nous parlons des voyages de ministres.

M. MASSE (Montcalm): Si on ajoute, en plus de cela, les députés.

M. LEVESQUE: Quand vous avez trois ou quatre voyages en six mois, je pense bien que c'est le minimum. Il ne faut pas, non plus, exagérer dans l'autre sens, parce qu'il faut bien que nous nous occupions des affaires du Québec, même à l'étranger.

M. MASSE (Montcalm): Les voyages forment la jeunesse.

M. PAUL: Quand le dynamique et brillant député de Verdun est allé en France récemment, y est-il allé en mission pour le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. LEVESQUE: C'est à l'intérieur de l'Association des parlementaires...

M. HOUDE (Fabre): Des parlementaires francophones; il a été envoyé par l'Assemblée nationale.

M. MASSE (Montcalm): Il a été désigné par ses collègues pour nous représenter auprès de l'Association des parlementaires de langue française.

C'est une nomination, une désignation due à son dynamisme, probablement. Le leader parlementaire de l'Opposition doit certainement être au courant.

M. HOUDE (Fabre): Le député de Montcalm n'a rien à envier à qui que ce soit pour le nombre de voyages.

M. MASSE (Montcalm): Au contraire, je l'ai dit, les voyages forment la jeunesse, et j'ai toujours été pour cela.

M. LAURIN: C'était juste pour savoir s'il y avait eu une diminution par rapport au nombre de voyages.

M. LEVESQUE: D'après ce que je vois, il y a eu une diminution. Maintenant, ce n'est pas parce que je ne crois pas qu'il est important aussi d'être présent. Je crois qu'il est important que les ministres soient présents à certaines fonctions essentielles qui font partie du mandat que nous avons.

M. LAURIN: C'est exactement mon avis, d'ailleurs.

M. LEVESQUE: D'un autre côté, chacun des membres du cabinet essaie d'avoir une autodiscipline, de sorte que les voyages soient réellement dans l'intérêt du Québec. Je crois que ça se fait dans l'ordre des choses.

M. PAUL: Le leader du gouvernement a annoncé que, le vendredi, il n'y aurait presque pas de ministres présents en Chambre; ce n'est pas parce qu'ils voyagent â ce moment-là?

M. LEVESQUE: Non, c'est parce qu'ils travaillent.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, cela m'amène à poser une question spécifique concernant les déplacements du ministre de l'Immigration, qui se sont certainement faits à l'intérieur des programmes du ministère des Affaires intergouvernementales et avec l'accord du ministre, pour une visite de nos postes d'immigration. Quel était le but de ce voyage.

M. LEVESQUE: J'ajoute celui-là, parce qu'il nous a échappé.

M. MASSE (Montcalm): J'en aurais d'autres, si vous voulez une liste.

M. LEVESQUE: C'est parce que j'aime à être précis. Ce n'est pas moi qui ai confectionné la liste.

M. MASSE (Montcalm): C'est facile de le savoir; nous prenons la liste dans les journaux.

M. LEVESQUE: Quelle est la question?

M. MASSE (Montcalm): La question concerne une tournée d'inspection de nos postes d'immigration placés à l'intérieur des ambassades canadiennes dans différents pays francophones.

M. LEVESQUE: C'est plus que ça. Nous avons des gens, à Paris, par exemple, qui ne sont pas à l'intérieur des ambassades; ils sont à la délégation générale du Québec à Paris. En plus de cela, nous avons des agents d'immigration à l'intérieur des ambassades, à Beyrouth, à Athènes et à Rome.

M. MASSE (Montcalm): Il y a combien de fonctionnaires québécois ou désignés par le Québec à Athènes, dans le secteur de l'immigration?

M. LEVESQUE: Il y en a un.

M. MASSE (Montcalm): Et combien de jours est resté le ministre?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas son itinéraire avec moi. Vous auriez dû assister à l'étude des crédits du ministère de l'Immigration; il vous aurait dit tout cela. Cela vient de passer, il y a quelques jours, il y a une semaine.

M. MASSE (Montcalm): C'est la même réponse pour Beyrouth?

M. LEVESQUE: Ne me posez pas de questions comme celles-là. Voyons donc !

M. MASSE (Montcalm): Non, mais le ministre aurait pu être au courant.

M. LEVESQUE: Soyons sérieux! Demandez donc à quelle heure il a fait ceci et à quelle heure il a fait ça.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais je pense que le ministère des Affaires intergouvernementales doit être intéressé à l'accord conclu.

M. LEVESQUE: Non, mais si vous voulez, on peut avoir le rapport et essayer de satisfaire la curiosité du député de Montcalm. Mais tout cela a été donné par les journaux. Les déplacements du ministre ont été annoncés. Son itinéraire était annoncé et disponible et n'importe quel député pouvait l'avoir et n'importe quel citoyen du Québec pouvait l'avoir. Mais je ne porte pas cela avec moi dans mes poches.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un bilan — puisque le bilan est à la mode au

ministère — ou un rapport du ministre concernant son évaluation de l'action du Québec à l'intérieur des ambassades?

M. LEVESQUE: C'est une question qui relève du ministère de l'Immigration, du ministère du député de Matane.

M. MASSE (Montcalm): Mais je demande s'il y a eu un rapport soumis à votre ministère. Cela regarde un peu le ministère des Affaires intergouvernementales aussi.

M. LEVESQUE: Son voyage avait trait uniquement aux employés de son ministère. D'ailleurs, un rapport sera soumis lorsqu'il aura eu le temps, évidemment, de le faire.

M. MASSE (Montcalm): ... de le soumettre. Y a-t-il des articles budgétaires ou des sommes au budget de votre ministère qui, en partie, défraient le coût dé l'application de cet accord?

M. LEVESQUE: Seulement les allocations.

M. MASSE (Montcalm): Payez-vous le personnel de soutien?

M. LEVESQUE : Et le personnel de soutien.

M. MASSE (Montcalm): Donc, vous avez un intérêt direct à être mis au courant de l'intérêt qu'il y a dans cet accord.

M. LEVESQUE: Là, vous déplacez un peu la question. Ce qu'on me demandait, c'était l'itinéraire du ministre.

M. MASSE (Montcalm): Je la déplace pour la rentrer dans votre esprit ou votre demande de la greffer au ministère des Affaires intergouvernementales. Je la greffe par le budget. Je suis donc dans la légalité.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Or, le ministre, pour bien dépenser son budget, doit être au courant de ce qui se produit dans ces ambassades, de la façon dont l'accord est appliqué, l'accord-placard, comme certains journaux l'avaient souligné. Alors que fait le ministère pour être bien au fait des besoins de ces agences?

M. LEVESQUE: Voici, nous avons une direction internationale qui s'occupe de voir aux relations avec les ministères sectoriels. La direction générale des affaires internationales est en constante et en étroite relation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Par exemple, M. Gilles Chatel qui est en charge de ce service au ministère de l'Industrie et du Commerce, et la même chose avec les autres ministères, que ce soit le ministère des Affaires culturelles ou celui de l'Immigration.

On sait, et le député le sait aussi bien que quiconque, que les directives données aux conseillers sectoriels le sont par le ministère en question et non pas par le ministère des Affaires intergouvernementales. Nous nous occupons d'assurer la coordination, d'assurer le personnel de soutien, les services autrement dit.

M. MASSE (Montcalm): Pour revenir à la Belgique, est-ce que le ministre peut faire le point?

M. LEVESQUE: Le 1er juin 1972, nous avons reçu communication d'une note du ministère des Affaires étrangères de Belgique, adressée le 31 mai 1972 à l'Ambassade du Canada à Bruxelles.

Dans cette note, le gouvernement belge fait savoir qu'il voit avec faveur l'établissement d'une maison du Québec à Bruxelles. Confirmant divers entretiens qui ont eu lieu à ce sujet, le ministère note que cette maison ainsi que son personnel pourront bénéficier de tous les accomodements d'ordre fiscal et douanier que la loi belge permet de leur consentir.

Le même jour, le ministère des Affaires intergouvernementales, par l'intermédiaire de son service du protocole, informait le Consul général de Belgique, à Montréal, que M. Paul Lussier quittera le Québec à destination de la Belgique au début de juin 1972, afin d'occuper le poste de conseiller économique du gouvernement du Québec et d'assumer l'intérim de la direction de la maison du Québec, dont les locaux sont situés au 15, rue de la Loi à Bruxelles.

M. MASSE (Montcalm): Quelle différence le ministre fait-il entre une délégation et une maison du Québec?

M. LEVESQUE: Il n'y a pas eu de définition parfaite là-dessus, mais nous savons que nous avons des délégations générales à Paris, à Londres et à New York, que nous avons des bureaux économiques à Boston, Los Angeles, Chicago...

M. MASSE (Montcalm): Et cette fois-ci, nous avons une maison. Maintenant, dans la hiérarchie de toutes ces définitions...

M. LEVESQUE: Il y a une délégation générale, par exemple, qui comporte une gamme beaucoup plus variée des secteurs.

Mais il y a également des bureaux qui n'ont que le secteur économique. Entre les deux, il peut y avoir, ce que nous appelons une maison. Nous avons déjà appelé délégation générale une maison, aussi. Mais il y a des maisons qui se situent entre l'ampleur d'une délégation générale et un bureau économique. Il y a, à Milan, une maison du Québec qui a des responsabilités

économiques, oui, mais qui touche également l'immigration, le tourisme et l'aspect culturel, un peu.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, un bureau, c'est uniquement économique.

M. LEVESQUE: Comment?

M. MASSE (Montcalm): Un bureau, c'est uniquement économique.

M. LEVESQUE: C'est sectoriel.

M. MASSE (Montcalm): C'est sectoriel. C'est toujours sectoriel. Tout est sectoriel.

M. LEVESQUE: A Lafayette, par exemple, nous avons un bureau culturel. Si on l'appelle le bureau, c'est qu'il n'y a qu'un seul secteur.

M. MASSE (Montcalm): Bon. En général, disons, les bureaux sont économiques, sauf celui de Lafayette qui est culturel.

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm) : Mais quelle est la différence de statut entre une maison et une délégation? Est-ce qu'il y aura une différence de statut entre...

M. PAUL: La différence de statut entre peut-être en ligne de compte...

M. LEVESQUE: Oui. C'est ça.

M. PAUL: ... pour établir cette distinction.

M. LEVESQUE: La maison du Québec, on l'a employée, évidemment, comme terme plus générique. On a employé le mot "maison", même à Londres. Lorsqu'on a ouvert la maison, on l'a appelée "La maison du Québec à Londres", je me le rappelle. On a dit "La maison du Québec à Paris". Finalement, on est passé à la définition...

M. PAUL: Au terme international.

M. MASSE (Montcalm): Mais alors, pourquoi ne pas appeler cela une délégation à Bruxelles? Il doit y avoir une raison dans votre esprit ou dans vos dossiers.

M. LEVESQUE: Le terme générique est encore préférable à ce moment-ci, car nous n'avons pas encore déterminé, d'une façon définitive, le nombre de secteurs qui seront représentés.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Mais au point de vue du statut juridique ou du statut diplomatique, est-ce qu'il y a équivalence entre Paris et Bruxelles?

M. LEVESQUE: C'est présentement en négociation. Nous ne sommes pas en mesure de dire si nous obtiendrons le même statut à Bruxelles qu'à Paris.

M. MASSE (Montcalm): Mais est-ce que vous cherchez à avoir, à Bruxelles, le même statut qu'à Paris, donc une délégation?

M. LEVESQUE: Nous cherchons toujours les meilleures conditions possibles.

M. MASSE (Montcalm): Entre ce que vous avez obtenu par la note et ce qui existe à Paris, qu'est-ce...

M. LEVESQUE: Il faut comprendre que nous n'avons pas la même chose à Paris qu'à New-York, qu'à Londres. Chacun des pays...

M. MASSE (Montcalm): Mais que désiriez-vous...

M. LEVESQUE: ...apporte une reconnaissance, selon ses lois, selon ses propres possibilités.

M. MASSE (Montcalm): ... obtenir de plus que ce que vous avez eu dans votre note pour que vous vous permettiez de parler de délégation à Bruxelles, plutôt que de maison?

M. LEVESQUE: Ce n'est pas ça qui nous fera changer le nom de délégation ou de maison.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est quoi?

M. LEVESQUE: C'est le fait que nous avons, jusqu'à maintenant, appelé "délégation" des maisons du Québec qui comprennent un plus grand nombre de secteurs, qui ont un personnel beaucoup plus considérable.

M. MASSE (Montcalm): Mais revenons au statut, les programmes, nous en reparlerons. Quelle différence y a-t-il entre le statut que la note du 1er juin vous accorde et le statut que la France vous octroie?

M. LEVESQUE: Tout ce que cette note dit, c'est qu'elle nous permet, maintenant, de négocier le statut. C'est ce que dit la note.

M. MASSE (Montcalm): Bon. Alors, vous cherchez le même statut qu'à Paris.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas dit ça. Nous cherchons les meilleures conditions possible...

M. MASSE (Montcalm): Mais vous ne pouvez pas les déterminer...

M. LEVESQUE: ... compte tenu du pays dans lequel nous nous trouvons.

M. MASSE (Montcalm): Alors, quelles seraient les meilleures conditions possibles, dans votre esprit?

M. LEVESQUE: Nous ne pouvons pas présumer de ce que les Belges feront. C'est leur privilège.

M. MASSE (Montcalm): Mais votre demande est quand même formulée.

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Alors, votre demande recouvre-t-elle exactement ce que vous avez obtenu â Paris?

M. LEVESQUE: Cela n'a pas été formellement décrit dans ces termes. Il faut tenir compte, évidemment, de la législation du pays où nous sollicitons ces privilèges. Il faut tenir compte du contexte international. Il faut tenir compte des relations plus ou moins privilégiées que nous pouvons avoir avec tel ou tel pays.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, au point de vue des activités ou des programmes, donc des effectifs, puisque c'est dans ce sens que vous répondiez tout à l'heure, quelle action voyez-vous à la maison du Québec à Bruxelles? Est-ce que vous voyez une action du même genre qu'à notre maison à Paris ou notre délégation à Paris ou, au contraire, orientée dans tel ou tel domaine?

M. LEVESQUE: J'ai dit que nous n'avions pas encore déterminé tous les secteurs qui pourraient être touchés par Bruxelles. Nous avons décidé de commencer par le secteur économique. C'est pourquoi M. Paul Lussier, du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui était autrefois à New-York, est maintenant en route pour Bruxelles.

M. MASSE (Montcalm): Les rumeurs ou les journaux ont également fait mention de l'ouverture d'un bureau, d'une maison ou d'une délégation au Japon, à Tokyo. Y a-t-il eu des démarches entreprises depuis ce temps?

M. LEVESQUE: On l'a dit hier.

M. MASSE (Montcalm): Au mauvais article?

M. LEVESQUE: Les démarches ont été engagées dans ce sens.

M. MASSE (Montcalm): Cherchez-vous, à Tokyo, le même type d'accords qu'avec la Belgique?

M. LEVESQUE: Non. Il s'agit là d'un bureau économique.

M. MASSE (Montcalm): Economique.

M. LEVESQUE: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Les démarches sont-elles avancées? Y a-t-il lieu de s'attendre que ce soit au cours de l'exercice financier?

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Quel type d'économie le ministère voudrait-il favoriser, du côté de Tokyo: le textile ou l'automobile?

M. LEVESQUE: Ce serait une des fonctions du conseiller économique d'identifier cela.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que le ministère l'a fait un peu avant de partir, quand même.

M. LEVESQUE: Le ministère de l'Industrie et du Commerce est assez avancé dans cette politique avec le Japon. Il faut dire que nous avons eu l'occasion, avec notre présence à Osaka, d'établir des liens très étroits avec les Japonais. Nous avons eu, sur place, une délégation québécoise pendant au moins deux ans. En particulier, plusieurs conseillers du ministère de l'Industrie et du Commerce, ont été en place. Il y avait, évidemment, M. Boudriot, qui était le commissaire du pavillon. Il y avait également des conseillers économiques, M. Beaugrand et M. Bernier; ces derniers sont demeurés au ministère de l'Industrie et du Commerce et ont continué d'avoir des relations d'affaires, pour le compte du gouvernement, avec nos amis du Japon. Ils ont été très présents, par exemple, dans les échanges du domaine agricole, en particulier, échanges qui ont eu lieu au cours de l'année dernière, les ventes de produits, par exemple, comme des poulets, au Japon. Il y a eu d'autres rapports avec les Japonais sur d'autres questions d'ordre économique.

M. MASSE (Montcalm): Dans la région de Port-Cartier?

M. LEVESQUE: Oui. Il y a des missions, d'ailleurs, d'hommes d'affaires japonais qui sont venus ici et, tant dans le domaine des ressources que dans le domaine de la transformation de produits manufacturés, nous avons également poursuivi des pourparlers avec des firmes japonaises, pour leur implantation au Québec. Enfin, les relations avec le Japon, dans le domaine économique, sont très actives.

M. MASSE (Montcalm): Un dernier secteur, qui revient régulièrement, c'est celui de l'Italie. Que le Québec s'installe dans la capitale italienne, à Rome, plutôt qu'uniquement à Milan, qui est le secteur économique, tout en gardant Milan, c'est une question qui revient depuis plusieurs années. Les démarches ont-elles été poursuivies parce qu'il y en avait eu d'entreprises dans ce domaine?

M. LEVESQUE: J'ai eu l'occasion, lorsque nous avons inauguré le bureau de Milan, de faire une analyse de toute cette situation. Avant de décider pour Milan, j'avais eu l'occasion de visiter l'Italie et d'avoir des pourparlers avec les autorités gouvernementales et italiennes, les hommes d'affaires italiens. J'en étais venu à la conclusion, à ce moment-là, que Milan était l'endroit choisi pour les activités que nous voulions poursuivre à cette maison du Québec.

Et, de plus, lorsque nous avons inauguré cette maison en 1965, j'avais dirigé une mission économique de plusieurs hommes d'affaires québécois et tous semblaient d'accord que, pour les fins du gouvernement, Milan était un endroit bien choisi. Il est vrai que depuis ce temps nous avons une présence à Rome, quant au ministère de l'Immigration. Il n'y a aucun doute que Rome constitue aussi un poste extrêmement important et stratégique, mais je ne crois pas pour le moment que nous puissions songer à doubler nos effectifs en Italie. Quant à savoir si éventuellement il pourrait y avoir des changements, c'est une hypothèse, mais je ne la retiens pas pour le moment.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de faire une prospective pour l'établissement de bureaux du Québec à l'étranger ou de maisons ou délégations dans d'autres pays que ceux que nous venons de mentionner, par exemple dans d'autres villes des Etats-Unis?

M. LEVESQUE: Pas pour le moment.

M. MASSE (Montcalm): Le programme d'implantation.

M. LEVESQUE: Pour le moment, nous nous en tenons à Bruxelles et Tokyo comme prochaine étape, mais il faudra faire une évaluation des résultats, chose qui n'est pas toujours facile. On ne peut pas toujours arriver à une appréciation exacte, à des résultats aussi tangibles qu'on aimerait. Mais une évaluation s'impose avant d'aller plus loin.

M. MASSE (Montcalm): Le dernier poste qui reste en suspens, c'est celui d'Abidjan?

M. LEVESQUE: Nous avons toujours notre conseiller, M. Jean-Marie Lepage, qui a été affecté à Abidjan...

M. MASSE (Montcalm): Je vois que les fonctionnaires s'attendaient à cette question.

M. LEVESQUE: ... à titre de conseiller en éducation du Québec...

M. MASSE (Montcalm): Quel est son statut?

M. LEVESQUE: ... par un arrêté en conseil du 5 août 1970 pour une période de deux ans avec une possibilité de renouvellement. A ce titre il a principalement pour fonction de représenter de façon générale le gouvernement du Québec et plus particulièrement le ministère de l'Education en Côte-d'Ivoire; d'assurer la liaison entre le gouvernement du Québec et les professeurs québécois en poste en Afrique, en vue de favoriser la coordination de leur travail et l'utilisation optimale de leurs services; d'informer le ministère de l'Education du Québec sur les systèmes d'enseignement en Afrique et donner des appréciations sur les institutions d'enseignement et les postes demandés.

En tant que fonctionnaire québécois à l'étranger, M. Lepage relève du ministère des Affaires intergouvernementales pour tous les aspects de représentation du Québec. Il relève cependant du ministère de l'Education dans l'exercice de sa fonction de conseiller en éducation.

A la suite de cette affectation du 5 août 1970, les discussions se sont engagées avec le gouvernement fédéral sur le statut de ce fonctionnaire québécois à l'étranger. L'objectif est de lui conférer un statut officiel qui lui permette de remplir efficacement son mandat en Côte-d'Ivoire dans le plein respect des règles constitutionnelles, du partage de la compétence législative au Canada.

Pour des raisons évidentes de commodité, il a été conféré à M. Lepage le titre de conseiller d'ambassade. En cette qualité, il lui est présentement possible d'exercer toutes les activités requises par son mandat. Il est clair cependant que, pour l'exercice des fonctions qui lui ont été attribuées par l'arrêté en conseil du 5 août 1970, il demeure sous l'autorité exclusive des ministres québécois desquels il relève. Le ministre fédéral des Affaires extérieures n'a sur lui aucune autorité en matière d'éducation.

Les relations de ce ministère avec M. Lepage se limitent au paiement de ses indemnités, à la fourniture de locaux et à des questions relatives à la gestion interne de l'ambassade du Canada à Abidjan. Cette situation de fait n'a pas encore fait l'objet d'un accord formel. La chose est toujours en discussion entre les représentants des ministères impliqués.

M. MASSE (Montcalm): Alors les discussions se poursuivent. Est-ce qu'actuellement il se doit de faire un rapport à son ambassadeur ou de qui il relève à titre de conseiller d'ambassade? Lorsqu'il fait parvenir au Québec un telex ou une correspondance, est-ce qu'il se doit d'en faire parvenir le double à Ottawa ou à son ambassadeur?

M. LEVESQUE: Evidemment, s'il utilise le telex de l'ambassade, il se peut fort bien que l'ambassadeur soit au courant.

M. MASSE (Montcalm): Indépendamment de l'espionnage. Est-ce qu'il se doit légalement d'en informer son supérieur?

M. LEVESQUE: Il n'y a aucun lien formel d'arrêté entre...

M. MASSE (Montcalm): Aucun lien formel. Actuellement, il porte le titre de conseiller d'ambassade. Il est logé à l'ambassade, mais il relève du ministre des Affaires intergouvernementales, à l'exception de l'Education, il fait ses communications directes avec Québec, sans déposer de doubles nulle part à Ottawa ou à l'ambassade?

M. LEVES QUE: Evidemment, quand on utilise le telex il y a une copie qui reste là, mais rien ne l'empêche d'écrire, s'il le préfère, et de passer par un autre service fédéral, celui de la poste.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que je n'irai pas plus loin dans ce dossier, j'espère que les négociations vont se poursuivre puis vont atteindre un point qui va permettre de clarifier une situation qui est quand même assez ambiguë. Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions concernant les programmes des délégations.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1, adopté. Catégorie 2, adopté. Catégorie 3, adopté. Catégorie 5, adopté. Catégorie 6, adopté. Catégorie 7, adopté. Catégorie 8, adopté. Catégorie 11, adopté. Catégorie 13, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Une question. Pour quelle raison y a-t-il une contribution cette année à ce poste-là? Il n'y en avait pas l'année précédente.

M. LEVESQUE: Cette somme est destinée à couvrir les allocations, frais de transport, et parfois des traitements de fonctionnaires québécois détachés à titre d'experts dans le cadre des opérations de l'ACDI.

Ces montants sont l'objet de remboursement de la part d'Ottawa, une fois l'opération terminée. La somme prévue de $160,000 indique un ordre de grandeur plutôt qu'une prévision exacte.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté et tous les articles du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: M. le Président, je tiens à vous remercier et à vous féliciter de la façon dont vous avez présidé l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Je tiens à remercier mes collègues de la façon objective avec laquelle ils se sont acquitté de leur tâche et je tiens à remercier mes collaborateurs du ministère pour le travail de préparation qu'ils ont très bien fait.

M. LE PRESIDENT: Je remercie tous les membres de la commission d'avoir facilité ma tâche. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)