Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la Présidence du conseil,

de la Constitution et des Affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mercredi 7 juin 1972

(Seize heures vingt-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Il serait de mise qu'on procède au choix d'un rapporteur de la commission. Est-ce qu'il y a une proposition qui est faite?

M. LACROIX: M. Houde, député de Fabre.

M. LE PRESIDENT: Il y a une proposition devant la commission, pour que le député de Fabre soit rapporteur. Est-ce que cela est accepté par tous les membres?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Egalement, pour les besoins du journal des Débats, je signale que M. Houde, de Fabre, remplace M. Brown, de Brome; que M. Tessier, de Rimouski, remplace M. Choquette, d'Outremont. Est-ce que, de votre côté, il y a d'autres changements à signaler?

M. ROY (Beauce): Comme M. Bois est obligé de partir à 17 heures, j'imagine que je devrais normalement faire partie de la commission,

M. BOURASSA: M. le Président, je constate que M. Fabien Roy remplace M Armand Bois, en attendant que M. Camille Samson remplace..

M. LE PRESIDENT: Du côté de l'Unité-Québec, les membres désignés sont M. Loubier et M. Tremblay (Chicoutimi).

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le premier ministre accepterait que je remplace M. Jean-Noël Tremblay, dont c'est aujourd'hui l'anniversaire de naissance, et à qui j'ai donné congé.

M. LACROIX: Vous n'êtes pas aussi belle que lui!

M. LE PRESIDENT: M. Roy, de Beauce, remplace M. Bois, de Saint-Sauveur, et M. Cloutier de Montmagny, remplace M. Tremblay, de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le chef d'Unité-Québec sera ici tantôt.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous procédons et j'appelle l'article 1: Bureau du lieutenant-gouverneur; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il y a des remarques d'introduction générale auparavant que le ministre responsable voudrait faire, parce que nous en aurions.

M. BOURASSA: Je vais écouter les remarques du député de Bourget. Est-ce sur le bureau du lieutenant-gouverneur?

M. LAURIN: Noa

M. HARDY: M. le Président, je voudrais bien que le député de Bourget respecte la couronne.

M. LAURIN: D'accord, je vais respecter la couronne.

M. LACROIX: S'il ne respecte pas la tiare, il pourrait respecter l'évêque!

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que c'est la volonté du député de Bourget de faire des commentaires d'ordre général sur tout le bureau du lieutenant-gouverneur?

M. LEVESQUE: M. le Président, il faudrait peut-être faire remarquer au député de Bourget que s'il veut toucher à l'OPDQ...?

M. LAURIN: Non, non, c'est à l'article 6. Non, c'étaient des remarques d'ordre général. Je ne sais pas si le premier ministre a des commentaires.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le premier ministre vous cède le droit de parole prioritaire, si on veut. Nous écoutons le député de Bourget.

M. LAURIN: Comme à la bataille de Fontenoy, j'aimerais plutôt laisser parler les Anglais d'abord.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas obligatoire de faire un discours avant chaque étude des crédits, M. le Président.

M. SAMSON: Ne le tourmentez pas trop, vous allez en avoir un.

M. LAURIN: Dans ce cas, si le premier ministre n'a rien à dire, je vais consentir à son silence.

M. BOURASSA: M. le Président, le bureau fonctionne très bien.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 : Traite-

mente, salaires et allocations. Il y avait six postes l'an dernier, six postes sont maintenus. Est-ce que cela amène des commentaires ou si on doit reconnaître que les membres adoptent cette catégorie?

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait demander au premier ministre si c'est lui qui a suggéré la diminution de budget à l'article 1: Bureau du lieutenant-gouverneur.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que, là comme ailleurs, nous essayons d'avoir l'efficacité maximum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais comment allez-vous avoir plus d'efficacité chez le lieutenant-gouverneur? Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer cela?

M. HARDY: C'est aux services de transport qu'il y a une diminution. Le lieutenant-gouverneur va moins voyager probablement.

M. TESSIER: A part cela, il a mal aux jambes!

M. BOURASSA: Il y aura moins de voyages.

M. ROY (Beauce): Il va se servir du jet du premier ministre?

M. BOURASSA: Oui, il a accès à l'avion.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 est adoptée. La catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. La catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Adopté. Les catégories 5, 7 et 11. Adopté.

Administration

M. LE PRESIDENT: L'article 2: Administration; sous-article 1: Administration; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre sait certainement pourquoi il y a une augmentation de personnel. Il va nous expliquer cela.

M. BOURASSA: En détail, M. le Président, l'on passe de 75 à 87 personnes et l'une des raisons principales à cela, c'est le déménagement à l'édifice J, notamment de même que l'extension des activités normales du bureau du premier ministre.

En termes de chiffres, il y a une variation de $52,000 en salaires soit de $699,400 à $752,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle sorte de personnel est requis? Quelle est la qualité de ces treize personnes? Est-ce que ce sont des cadres supérieurs? Est-ce du personnel d'administration?

M. BOURASSA: Etant donné l'ampleur de l'édifice, ce sont des nouveaux messagers, des nouvelles réceptionnistes. C'est pour cela que la différence n'est que de $52,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY (Beauce): Le député de Lotbinière avait posé une question au feuilleton de l'Assemblée nationale. On l'avait informé, à ce moment-là, que la réponse pouvait être donnée aujourd'hui; elle concernait justement le personnel qu'il y a au bureau du premier ministre. Je ne sais pas si vous avez la question et si les documents sont prêts.

M. BOURASSA: Cela ne devrait pas être long. La réponse est en préparation.

M. ROY (Beauce): La réponse est en préparation. Vous ne pouvez pas déposer cela aujourd'hui?

M. BOURASSA: Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la catégorie 1 est adoptée?

La catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. SAMSON: Aux services de transport et de communication, il y a une augmentation de $15,000.

M. BOURASSA: Une augmentation de combien?

M. SAMSON: De $15,600.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'auto du lieutenant-gouverneur se trouve incluse dans cette catégorie?

M. BOURASSA: Ce n'est pas une grosse augmentation, mais nous allons vous dire pourquoi. Il y a les frais de messagerie et autres frais de transport qui ont augmenté de $3,000; les frais de télégraphie et de télex qui ont augmenté de $4,000. Ce sont des choses comme celles-là: télégraphe, télex, messagerie et frais de transport

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. ROY (Beauce): En quoi consistent les services professionnels au niveau du Conseil exécutif?

M. BOURASSA: Pour vous donner des détails, il y a le service juridique, la comptabilité, l'administration et l'informatique, les services techniques, les comités et commissions.

M. ROY (Beauce): A quoi serait due la diminution?

M. BOURASSA: Les services juridiques sont passés de $131,000 à $58,000.

M. ROY (Beauce): Est-ce que cela veut dire que les services juridiques vont être répartis plutôt au niveau de chacun des ministères?

M. BOURASSA: C'est l'une des raisons. Notamment, il y en a qui ont été envoyés au ministère de la Justice.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce à cette catégorie que l'on défraie le coût de la confection des lois?

M. BOURASSA: Oui, c'est compris là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous en faites faire à l'extérieur? Est-ce que vous faites préparer de la législation à l'extérieur?

M. BOURASSA: Les conseillers de l'extérieur, qui auparavant étaient payés par le Conseil exécutif, le sont maintenant de plus en plus par le ministère de la Justice.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez beaucoup de conseillers de l'extérieur qui préparent de la législation? Est-ce régulier ou s'il y a des périodes de pointe?

M. BOURASSA: Il y a des périodes de pointe, c'est évident. Les fins de session, notamment.

UNE VOIX: Quand cela presse!

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez des hommes d'expérience?

M. BOURASSA: Des hommes de grande expérience.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si ce sont des hommes de tant d'expérience, l'Opposition n'a pas raison de retravailler tellement les lois, M. le Président.

M. BOURASSA: C'est toujours perfectible. Je comprends qu'avec mon gouvernement les lois sont quasiment parfaites, mais il faut laisser un peu de marge à l'Opposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, l'Opposition va continuer à les améliorer! Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner des noms de ses conseillers d'expérience?

M. BOURASSA: M. Lesage, évidemment, M. Desjardins.

De plus en plus c'est l'équipe du ministère de la Justice.

M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, dans les cas où l'Opposition veut préparer de la législation, si des conseillers d'expérience sont aussi disponibles pour les membres de l'Opposition?

M. BOURASSA: A ma connaissance, non. Est-ce que le député en fait une suggestion?

M. SAMSON: Si vous le prenez sur ce ton, je pense que l'occasion est choisie pour en faire une suggestion.

M. BOURASSA: Le leader parlementaire me rappelle qu'il y a un budget de recherche pour les différents partis. Je ne sais pas si, dans l'intérim, le député de Rouyn-Noranda a son propre budget de recherche.

M. SAMSON: Je ne parle pas de la législation que nous avons à défendre. Je parle de la préparation de projets de loi. Vous nous dites que vous avez des experts, des hommes d'expérience qui sont utilisés pour la préparation des projets de loi. Ils sont assez bien préparés, les articles se suivent, il n'y a pas de problème. Cela va bien. Seulement, j'aimerais savoir si, dans des cas où des députés de l'Opposition veulent préparer aussi des lois, on peut donner un exemple, le député de Bellechasse a préparé un projet de loi, on peut avoir les services sinon de ces personnes, au moins de légistes.

M. LEVESQUE: D'abord, pour les bills qu'on appelait autrefois les bills privés, les députés, quel que soit le Côté de la Chambre où ils siègent, peuvent avoir les services des légistes. On a vu souvent des députés de l'Opposition parrainer des projets de loi et ces projets de loi, qu'on appelait de nature privée autrefois parce qu'ils n'étaient pas publics dans le sens général du mot, par exemple les bills de villes, pouvaient être parrainés par des députés, quelle que soit leur allégeance politique. Ils peuvent encore l'être et, à ce moment-là, les services des légistes sont disponibles pour les députés.

M. SAMSON: Je pense bien que ça peut s'étendre aux bills publics aussi.

M. LEVESQUE: Cela arrive plus rarement.

M. SAMSON: Cela ne veut pas dire qu'on a l'intention de vous présenter des bills publics. Il n'y en a pas eu un seul de présenté depuis deux ans.

M. LEVESQUE: Cela arrive plus rarement, disons-le. A ce moment-là, je pense bien qu'il faut traiter chaque cas comme un cas d'espèce et je n'ai pas d'objection à regarder ça de plus près quant à moi.

M. TESSIER : Même pour les membres des partis enregistrés?

M. BOURASSA: Il y a les avant-projets de loi qui peuvent être préparés par les députés et après, les conseillers juridiques peuvent examiner le projet de loi.

M. SAMSON: C'est évident!

M. BOURASSA: Il y a aussi la question de temps. Ces semaines-ci, les conseillers juridiques sont absorbés par la question de la réforme fiscale, des projets de loi très volumineux. Pour les employés du ministère de la Justice, c'est...

M. SAMSON: Est-ce que vous nous suggérez, lorsqu'on veut faire un peu d'obstruction à vos projets de loi, d'en préparer nous-mêmes pour accaparer vos conseillers?

M. BOURASSA: Non, non, pas du tout. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. ROY (Beauce): Un instant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a rien de modifié dans le comité de législation. Cela retourne quand même au comité de législation.

M. BOURASSA: C'est ça! Au Conseil des ministres, au comité de législation, puis au conseil des ministres.

M. ROY (Beauce): Le comité de législation est composé de combien de membres?

M. BOURASSA: Cela varie. Plusieurs ministres en font partie. C'est présidé par le ministre de la Justice et le leader parlementaire.

M. ROY (Beauce): C'est le ministre de la Justice ou le leader parlementaire qui préside effectivement le comité de législation?

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): M. Lesage en fait-il partie? On a mentionné M. Lesage.

M. BOURASSA: Il est conseiller. Le député de Montmagny parlait de conseillers juridiques de l'extérieur. J'ai dit que, de plus en plus, nous avions affaire aux employés du ministère de la Justice mais qu'il restait quelques conseillers de l'extérieur, dont M. Desjardins et M. Lesage.

M. ROY (Beauce): Mais ils ne font pas partie, effectivement, du comité de législation.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'ils peuvent donner leur avis au comité de législation.

M. ROY (Beauce): Ces conseillers sont-il rémunérés à la pièce...

M. BOURASSA: Au taux régulier.

M. ROY (Beauce): ... ou s'ils sont rémunérés sur une base annuelle comme on dit à salaire, au taux horaire?

M. BOURASSA: Au taux régulier. M. ROY (Beauce): Au taux régulier. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY (Beauce): Je serais curieux de vous poser une question, mais ce serait peut-être une indiscrétion que je commettrais à ce moment-là.

M. BOURASSA: D'accord! Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. ROY (Beauce): Le premier ministre se sent soulagé.

M. BOURASSA: Non, pas du tout. Le gouvernement n'a rien à cacher, mais je comprends la délicatesse du député.

M. SAMSON: Vous n'avez pas grand-chose à montrer non plus.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 6.

M. BOIS: A la catégorie 6, M. le Président, est-ce qu'il a été possible, dans les déménagements, par exemple, d'économiser certains loyers qui auraient pu être situés à l'extérieur? Est-ce qu'effectivement il n'y en avait pas pour le Conseil exécutif? Parce que je remarque qu'à la catégorie 6 il y a une légère augmentation dans presque toutes les sections.

M. BOURASSA: Personnellement, j'avais donné des instructions aux ministères concernés pour essayer d'économiser dans le sens que vous venez de suggérer, mais pour ce qui est des loyers en question ici, c'est pour l'outillage technique, les machines Xerox et des choses comme cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est à ce chapitre que le premier ministre fait des heureux: des subventions, des centres de loisirs, des tricentenaires, des centenaires?

M. BOURASSA: C'est cela. C'est une espèce de fonds de secours pour...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Bon.

UNE VOIX: Qui secourez-vous?

M. BOURASSA: Les centenaires, les tricentenaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et les demandes sont moins considérables cette année? Est-ce que le premier ministre anticipe... Parce que le montant réel de l'an passé a été moins élevé que les estimations.

M. BOURASSA: Probablement. Les demandes des députés pour les centenaires sont très raisonnables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a aussi les inondations là-dedans?

M. BOURASSA: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais vous ne prévoyez pas les inondations?

M. TESSIER: Les tremblements de terre non plus.

M. BOURASSA: Je peux donner des exemples. L'Association France-Canada: $600. Les scouts des Iles-de-la-Madeleine: $100.

M. SAMSON: Comment cela se fait-il que mes scouts n'en ont pas eu?

M. BOURASSA: Comité des fêtes nationales de la Saint-Jean: $24,999. Je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas mis $25,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'à un certain moment, cela change d'organisme, une question semblable, c'est le Conseil du trésor à $25,000.

M. ROY (Beauce): Vous avez dit un montant de $24,999.

M. BOURASSA: C'est pour donner la subvention plus rapidement, lorsque cela vient du Conseil exécutif.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est beaucoup plus rapide d'enlever $1 comme cela. Cela ressemble un peu aux déclarations d'impôt.

M. BOURASSA: Etats généraux du Canada français, vous avez...

M. ROY (Beauce): Quel montant pour les Etats généraux du Canada français?

M. BOURASSA: Un montant de $24,000. C'est un montant qui restait à payer.

M. SAMSON: Est-ce que vous continuez à les subventionner?

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous prévoyez encore cette année subventionner les Etats généraux du Canada français?

M. BOURASSA: C'est terminé, c'est un montant qui restait. Le fonds Jean-Béliveau: $5,000. L'Institut de cardiologie: $1,000. Est-ce que la paroisse de Cap-Saint-Ignace est située dans le comté de Montcalm?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans Montmagny.

M. BOURASSA: Ah oui! Je m'excuse.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne venez certainement pas souvent dans le comté de Montcalm.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la rive sud, cette année, il y a cinq municipalités qui célèbrent un tricentenaire. Je pense que ce fait vaut la peine d'être souligné. Vous avez Rivière-Ouelle dans Kamouraska, Cap-Saint-Ignace et Berthier-sur-Mer dans Montmagny, Beaumont dans Bellechasse et il y en a une que j'ai oubliée.

UNE VOIX: Vous avez dit Saint-Jean-Port-Joli, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Saint-Jean-Port-Joli, oui, un montant de $4,000. Oxfam: $50,000.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le premier ministre accepterait de nous fournir une liste complète de ces subventions?

M. BOURASSA: Cela a été déposé l'an dernier. C'est dans les comptes publics.

M. ROY (Beauce): En dehors des comptes publics, parce que c'est tout de même un volume assez gros.

M. BOURASSA: Cela va.

M. ROY (Beauce): Est-il possible de nous donner une photocopie du document que vous avez?

M. BOURASSA: D'accord.

M. ROY (Beauce): De la façon qu'on procède habituellement aux engagements financiers, je pense que cela pourrait simplifier la question.

M. SAMSON: Dans cinq minutes, nous en aurons une copie, si vous l'acceptez.

M. BOURASSA: Cela va, pas de problème.

M. ROY (Beauce): Sur ce point, j'aimerais poser une question au premier ministre. L'an

dernier, je lui avais fait parvenir des télégrammes suite à l'ouragan et aux inondations dans la Beauce au milieu de l'été. On m'avait dit à ce moment-là qu'une étude serait faite et qu'on procéderait à l'examen de la situation de très près et qu'on verrait, à un certain moment, à peut-être prendre des dispositions en vue de venir en aide aux victimes.

Les dommages ont été assez considérables et je suis toujours en correspondance et il n'y a rien qui avance de ce côté.

UNE VOIX: Le gars s'est retiré.

M. ROY (Beauce): Retiré, mais les dommages ont demeurés et les gens ont été obligés de payer. Je ne suis pas contre le fait qu'on paie à Saint-Jean-Vianney ou qu'on paie ailleurs, mais il y a eu des dégâts identiques dans l'Abitibi, il y a plusieurs années et il y a eu une aide gouvernementale. Je m'explique un peu difficilement pourquoi chez nous, alors que les gens ont subi à peu près les mêmes dommages, ils n'ont rien eu. Je ne sais pas si je n'ai pas frappé à la bonne porte.

M. BOURASSA: Je pense que si le député pouvait s'absenter, son chef est là, pour aller à la commission des richesses naturelles, ça relève plutôt du ministère des Richesses naturelles. Je pense qu'on a examiné les représentations qui ont été faites. Je me demande si les inondations en question pouvaient être interprétées au sens de la loi comme pouvant recevoir des dédommagements.

M. ROY (Beauce): L'interprétation a été faite aux Richesses naturelles. D'ailleurs j'ai communiqué et j'ai eu la réponse. On a fait une enquête météorologique qui a déterminé qu'effectivement il y avait eu un ouragan à la date précitée. Il y avait eu des dommages qui avaient été constatés sur place, mais le ministère des Richesses naturelles ne donnait aucune compensation pour des dommages causés à l'occasion d'ouragan. La question des inondations, c'est un autre domaine, mais il s'agit effectivement d'un ouragan qui avait causé les plus grands dommages.

M. BOURASSA: On me dit qu'au sens de la loi on ne pouvait pas donner de subventions. Je pense que le ministre des Richesses naturelles et ses fonctionnaires seraient en mesure de donner toutes les raisons au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): En vertu de la loi, il n'y a pas de subventions statutaires et organisées pour ces choses-là, je suis d'accord. C'est une aide que le gouvernement étudie, à un certain moment, en fonction du phénomène qui se produit, tenant compte des dommages causés et tenant compte de toutes les circonstances. Il est évident qu'à ce moment-là, si on se réfère aux lois, il n'y a rien. Il s'agit d'un acte de bravoure et de générosité de la part du gouvernement pour dédommager des personnes qui ont été très pénalisées et qui auraient pu être dans un autre comté, une autre région de la province.

M. HARDY: C'est plutôt un acte de Dieu ça.

M. BOURASSA: Les remarques du député sont enregistrées. Je conseillerais au député d'en discuter à la commission des richesses naturelles.

M. ROY (Beauce): J'ai tout épuisé et on m'a dit de me référer au Conseil exécutif. Je suis au Conseil exécutif et on me réfère aux Richesses naturelles. Je peux bien voyager d'un bureau à l'autre.

M. SAMSON: Cela va augmenter vos dépenses de voyage.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

Catégorie 11: Autres dépenses.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre la catégorie 10, pour quelques minutes? On a demandé une liste qui est en train de se faire. On pourrait passer à la catégorie 11, je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais qu'on puisse prendre connaissance de la liste qu'on a demandée avant d'adopter la catégorie 10.

M. BOURASSA: D'accord. On me dit que la liste est déjà dans les comptes publics. Elle est publiée intégralement.

M. SAMSON: Vous avez accepté de nous la faire. Dans cinq minutes, on va l'avoir.

M. ROY (Beauce): Les comptes publics de l'année dernière, nous ne les avons pas encore reçus.

M. BOURASSA: D'accord, je vais faire faire la liste.

M. SAMSON: On reviendra sur la catégorie 10.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous tenez à avoir la liste aujourd'hui?

M. SAMSON: Oui, on est allé la chercher, ça prend cinq minutes.

M. BOURASSA: D'accord.

M. SAMSON: C'est un gouvernement qui travaille vite.

M. BOURASSA: J'ai donné les éléments les plus importants: Oxfam: $50,000; Etats généraux: $24,000. Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

UNE VOIX: Oui, ça va.

Commission Gendron

M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 2 : Administration; sous-article 2: Commission d'enquête sur la situation de la langue française au Québec et sur les mesures à prendre pour en assurer le plein épanouissement, ainsi que sur les droits linguistiques des citoyens du Québec.

M. ROY (Beauce): Le sous-article 2, M. le Président, il s'agit de la Commission d'enquête sur la situation de la langue française au Québec?

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): La commission Gendron, est-ce que le premier ministre aurait quelque chose de nouveau à nous annoncer, à cette occasion?

M. BOURASSA: Pas depuis la semaine dernière.

M. ROY (Beauce): Depuis la rencontre que vous avez eue avec les membres de la commission, parce qu'il n'y a pas eu de déclaration en Chambre.

M. BOURASSA: Il y a eu des questions en Chambre, j'ai répondu.

M. ROY (Beauce): Il y a eu des questions en Chambre les deux jours qui ont précédé votre rencontre. La dernière journée que nous avons posé des questions à ce sujet-là, c'était effectivement avant la rencontre.

M. BOURASSA: Il y a eu une conférence de presse de la commission Gendron et les quatre commissaires ont répondu à toutes les questions qui leur ont été posées. Je peux envoyer le texte de la conférence de presse au député.

M. ROY (Beauce): Maintenant, la commission Gendron, je m'excuse de revenir mais, pour le journal des Débats, est-ce que le premier ministre peut nous assurer que, effectivement, c'est décidé que le mandat ne sera pas prolongé, après le 31 décembre 1972?

M. BOURASSA: J'ai dit ça. Evidemment, un journaliste fort expérimenté que je vois ici a dit que c'est un grand coup d'épée dans l'eau, quand j'ai mentionné qu'il n'était pas question de prolonger le mandat, après le 31 décembre 1972.

Si j'ai tenu à mentionner cela clairement, c'est parce qu'à plusieurs reprises, on était d'accord pour terminer à telle date et qu'on se rendait compte, la date venue, qu'il fallait un autre prolongement. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu être clair et dire d'avance — même si elle était d'accord, même si elle avait été d'accord sur les autres prolongements — de dire cette fois: Il n'est pas question qu'au mois de décembre, si ce n'est pas terminé, on vous donne un autre délai. C'est dans ce sens que la position du gouvernement avait été énoncée.

M. BOIS: Est-ce que les crédits engagés ont tous été versés à la commission Gendron?

M. BOURASSA: Oui. Je pense qu'elle réclame un petit surplus.

M. ROY (Beauce): Etant donné que le gouvernement a décidé de ne pas prolonger le mandat de la commission et que cette dernière avait demandé une prolongation de son mandat, est-ce que ceci veut dire qu'il sera possible quand même pour la commission, à la suite de la décision gouvernementale, de compléter ses travaux? Ou est-ce que la commission se limitera à en faire parvenir seulement une partie?

M. BOURASSA: Il n'est pas question d'accorder un délai. C'est ce que j'ai dit. Il faudrait que cela se termine le 31 décembre 1972.

M. ROY (Beauce): Mais ce que je veux savoir du premier ministre est ceci: Est-ce que la commission Gendron pourra compléter son travail quand même?

M. BOURASSA: Avec les fonds publics?

M. ROY (Beauce): Je vous demande si le délai à l'intérieur...

M. BOURASSA: Le délai est final. M. ROY (Beauce): Il est final? M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): ... si le mandat qui avait été confié à la commission sera complété ou si ce mandat sera partiel?

M. BOURASSA: Si le mandat n'est pas complété, il sera complété par les ministères impliqués.

M. ROY (Beauce): Mais vous n'avez reçu aucune garantie des membres de la commission Gendron qu'ils compléteraient leur mandat?

M. BOURASSA: Ils peuvent difficilement donner une garantie absolue. A plusieurs reprises, ils ont promis qu'ils feraient l'impossible pour remettre les rapports. Il ne faut quand même pas les blâmer injustement. C'est une question qui est très difficile et très délicate.

C'est la première fois qu'on l'examine. Mais je pense que le gouvernement devait prendre ses responsabilités comme il l'a fait et dire: Cela ne peut pas se prolonger au-delà du 31 décembre 1972.

M. ROY (Beauce): En quelle année la commission Gendron a-t-elle commencé ses travaux?

M. BOURASSA: En 1969.

M. ROY (Beauce): Alors, il y a l'année 1969. 1970...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est en 1968. C'est au moment où la loi été discutée en Chambre; il y a eu une motion spéciale.

M. ROY (Beauce): En 1968. Alors, il y a l'année 1969 au complet, 1970, 1971 et 1972. Et on nous informe qu'il ne sera même pas possible après quatre ans et quelques mois de nous donner un rapport succinct pour nous expliquer la situation du français au Québec. Je me demande ce qui se passe, parce que nous la connaissons tous, individuellement, la situation du français au Québec.

M. BOURASSA: On ne dit pas qu'il ne sera pas possible. On dit qu'on prévoit terminer les rapports en question, ou la majorité, pour le 31 décembre 1972. On dit qu'on va les donner pour le 31 décembre 1972. Ce que j'ai dit, c'est que, comme cela est arrivé dans le passé, si on demande un nouveau délai, le gouvernement a décidé de considérer que le délai actuel était un délai final et qu'on remettra au gouvernement ce qu'on aura terminé.

M. ROY (Beauce): Quels sont les montants totaux qui ont été accordés à venir jusqu'à maintenant à la commission Gendron? Combien coûtera-t-elle en tout?

M. BOURASSA: Environ $2,300,000 au 31 décembre 1972. Quand elle aura terminé.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire au 31 décembre 1972, qu'elle ait terminé ou non.

M. BOURASSA: C'est cela. Elle prévoit terminer mais si elle ne termine pas, c'est entendu qu'elle remettra ce qui aura été fait.

UNE VOIX: ... pour savoir qu'on peut parler français?

M. BOURASSA: Je pense qu'il y a des études très intéressantes qui ont été faites par la commission et qui devraient très certainement aboutir à des recommandations utiles au gouvernement et à la population du Québec.

M. ROY (Beauce): J'anticipe peut-être sur les conclusions de la commission, mais est-ce que le gouvernement a l'intention de donner suite à certaines de ces recommandations? Ou si tout simplement, compte tenu de toutes sortes de facteurs, le gouvernement ne pourrait pas appliquer les recommandations inclues dans ce rapport de façon que justement le travail de cette commission donne à peu près les résultats de beaucoup d'autres commissions qui ont siégé avant?

M. BOURASSA: La question du député est remplie d'embûches, de pièges, de conditionnels, d'hypothèses.

M. ROY (Beauce): Oui, d'accord. Comme la commission, d'ailleurs.

M. BOURASSA: Alors, comment voulez-vous que le gouvernement, sans même connaître la nature des recommandations, porte un jugement sur les recommandations? Je ne sais pas si le député se rend compte, je ne dirais pas du manque de sérieux de sa question, mais de la naïveté de sa question. Il me demande ce que nous allons faire quelle que soit la nature des recommandations.

M. ROY (Beauce): Non, ce n'est pas une naiveté de notre part. C'est une question précise que j'ai posée au premier ministre, parce que nous savons d'avance, en quelque sorte, sans présumer et sans faire d'hypothèses, ce qui pourrait arriver.

M. BOURASSA: Quel rapport le gouvernement n'a-t-il pas appliqué? Dans le cas de la commission Thinel le gouvernement n'a pris que quelques semaines. Un tel rapport a été appliqué à un rythme sans précédent, par un gouvernement. Quelques semaines après la publication du rapport, il y avait les projets de loi 44 et 45, toutes les études du rapport Mineau; nous avons eu la réforme administrative du PPBS, la plus grande réforme administrative financière de l'histoire du Québec. Je pourrais donner toute une série d'exemples comme ceux-là.

M. SAMSON: Dans quelle proportion aviez-vous influencé le rapport?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pourrais dire au premier ministre que j'avais commencé à appliquer le rapport de la commission Castonguay-Nepveu avant qu'il soit publié. C'est encore plus vite que ce que le premier ministre fait.

M. BOURASSA: C'est une exception qui confirme la règle dans le cas du gouvernement précédent.

M. ROY (Beauce): Nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur ce point, M. le Président, et je suis convaincu qu'à ce moment le

premier ministre sera en mesure de constater que nous n'avons pas été naifs dans nos questions d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a le rapport Trahan, sur l'hôpital Charles-Lemoyne, dans les applications rapides?

M. BOURASSA: Je pense que le ministre des Affaires sociales a répondu au député de Bourget sur ces questions.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'exception qui ne confirme pas la règle.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Montcalm a fini son intervention? Le député de Rouyn.

M. SAMSON : Est-ce que le premier ministre peut nous dire si, à sa connaissance, la commission Gendron a des relations avec le Mouvement du Québec français? Soit dans la préparation de son travail, ou dans ses analyses?

M. BOURASSA: Je ne le sais pas. Je sais qu'il y a eu quelques réunions du Mouvement du Québec français. Il y en a eu une à Québec, où il y avait à peu près cent personnes. Cela ne semble pas avoir été un succès foudroyant.

M. SAMSON: Je vous demande si cela a quelque chose à voir avec la commission Gendron.

M. BOURASSA: A ma connaissance, il n'y a pas de relation entre les deux organismes. Il est possible qu'il y ait eu des discussions; mais à ma connaissance, non.

M. SAMSON: Je voudrais m'assurer que le rapport de la commission Gendron sera rédigé en français, parce qu'au Mouvement du Québec français, ils font un "blitz" présentement. Ce n'est pas français, cela.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre a l'intention de modifier la politique de langues, soit par législation ou par voie réglementaire, d'ici la parution du rapport Gendron?

M. BOURASSA: Comme je l'ai dit, le gouvernement ne peut pas énoncer tous les éléments de sa politique linguistique avant de connaître le rapport Gendron. Je pense que ce ne serait pas tellement réaliste de notre part de faire cela, mais cela n'empêche pas le gouvernement, dans des secteurs précis, d'agir avant le 31 décembre 1972. Je pense notamment aux amendements au code du travail. On doit en discuter prochainement au conseil des minis- tres, dès que le ministre de la Fonction publique et du Travail aura eu un peu plus de loisirs avec les négociations en cours.

M. LAURIN: Cela fait un an qu'ils sont annoncés, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: D'accord. Je le sais, mais le ministre a été pris par différentes tâches.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je dois inclure dans la réponse du premier ministre l'annonce faite par le ministre de l'Education, concernant un nouveau projet de loi no 28?

M. BOURASSA: A l'automne.

M. MASSE (Montcalm): A l'automne, concernant la restructuration scolaire sur l'île de Montréal?

M. BOURASSA: Ce que vous voulez me faire dire, c'est le contenu du prochain projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): Non, je veux vous faire donner une réponse à la question que je pose. Vous avez dit : Dans un certain nombre de secteurs; vous avez parlé du secteur du travail, par des modifications au code du travail. Est-ce que je dois comprendre également que vous toucherez au domaine de l'éducation, par le biais d'un nouveau projet de loi 28?

M. BOURASSA: Vous voulez me faire annoncer prématurément la politique du gouvernement sur le bill 28...

M. MASSE (Montcalm): Non, non. Je veux une réponse à la question.

M. BOURASSA: ... en ce sens: Est-ce qu'il va inclure un aspect linguistique? Je vous dis que le gouvernement annoncera sa politique sur ces questions en temps opportun.

M. MASSE (Montcalm): Lorsque le gouvernement pose un geste semblable dans la politique de langues, est-ce qu'il demande un rapport ou un avis à la commission, sur sa proposition réglementaire ou législative?

M. BOURASSA: C'est une suggestion qui peut être considérée par le gouvernement. Je pense qu'il pourrait être normal que le président de la commission et les commissaires soient mis au courant des intentions du gouvernement sur les mesures qu'il veut prendre avant le 31 décembre, en matière linguistique.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je dois comprendre être informé ou demander un avis?

M. BOURASSA: J'opterais plutôt pour la première partie de la phrase du député.

M. MASSE (Montcalm): La première partie. Malgré le fait qu'il pourrait y avoir contradiction entre le rapport à être publié au mois de décembre et la loi présentée à l'automne?

M. BOURASSA: C'est exact.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté, le sous-article 2: Commission d'enquête sur la situation de la langue française au Québec et sur les mesures à prendre pour en assurer le plein épanouissement, ainsi que sur les droits linguistiques des citoyens du Québec.

Secrétariat général et greffe

M. LE PRESIDENT: Article 3: Secrétariat général et greffe; sous-article 1: Bureau du secrétariat général; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. ROY (Beauce): Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres, il s'agit d'une nouvelle demande de crédits; ils n'existaient pas, effectivement, l'an dernier. Alors, qu'est-ce qui justifie cette année, les $35,400 à cette catégorie?

M. BOURASSA: D'abord, il y a eu la diminution dont on parlait tantôt. Elle a été transférée en partie au secrétariat général, dans le domaine des services juridiques. Il peut y avoir des circonstances spéciales où le gouvernement ou le secrétariat général a besoin de conseillers juridiques spéciaux. Notamment à l'occasion de la dernière grève, on a eu recours aux services de certains avocats, à l'intérieur du cadre de l'action du secrétariat général.

M. MASSE (Montcalm): Les avocats qui ont rédigé la loi ou les avocats qui ont présidé les négociations?

M. BOURASSA: Qui ont rendu des services juridiques au gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Des services juridiques pour la partie législative de la négociation, la partie du projet de loi 19.

M. BOURASSA: Non, la partie de la négociation elle-même.

M. MASSE (Montcalm): Et ça n'apparaît pas au ministère de la Fonction publique?

M. BOURASSA: Il y avait une action de coordination qui était faite par le secrétariat général, qui relève du premier ministre. C'est pourquoi les déboursés ont été faits par le secrétariat général.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est dans ce budget, les responsabilités du secrétariat général concernant Saint-Jean-Vianney, dans le Lac-Saint-Jean, l'année dernière? C'est le secrétariat général qui a coordonné l'opération.

M. BOURASSA: D'accord, c'est l'une des raisons des fonds. Le secrétariat général a fait le travail et cela a exigé des déboursés additionnels.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les questions d'arpentage ont été payées par le secrétariat général?

M. BOURASSA: Non, pas l'arpentage.

M. MASSE (Montcalm): Cela a été payé par le minitère des Richesses naturelles?

M. BOURASSA: Terres et Forêts.

M. MASSE (Montcalm): Par les Terres et Forêts. En outre de cette responsabilité exceptionnelle, est-ce qu'il y en a eu d'autres tâches qui ont été données au secrétariat général, de façon exceptionnelle ou épisodique?

M. BOURASSA: Il y a le secrétaire général qui a des tâches très importantes à remplir avec...

M. MASSE (Montcalm) : Mais, à l'occasion d'événements dans le genre de Saint-Jean-Vianney, est-ce qu'il y a eu d'autres opérations de cet ordre qui, ne pouvant relever d'autres ministères, ont été greffées au secrétariat général?

M. BOURASSA: A l'occasion de la grève de la fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Quel était le type de responsabilité du secrétariat général?

M. BOURASSA: Coordination certaine entre l'action des différents ministères, le ministère de la Justice, le ministère de la Fonction publique; l'action qui est faite par ces ministères est centralisée au secrétariat général qui, lui, fait rapport régulièrement au premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): L'étude des demandes des injonctions, est-ce que c'est fait au secrétariat général?

M. BOURASSA: Au comité interministériel.

M. MASSE (Montcalm): Et le secrétaire général sert...

M. BOURASSA: Il y assiste, oui.

M. MASSE (Montcalm): ... d'appoint.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que le secrétaire général agissait comme secrétaire du comité interministériel, formé des ministres L'Allier, Castonguay, Cloutier et Garneau. Et le secrétaire général faisait rapport au premier ministre des recommandations du comité interministériel.

M. MASSE (Montcalm): Dans le domaine des relations fédérales-provinciales, est-ce que le secrétariat général joue un rôle? Si oui, lequel?

M. BOURASSA: Le secrétariat, non. Le secrétaire général, oui.

M. MASSE (Montcalm): Quel serait son rôle par rapport au sous-ministre des Affaires intergouvernementales?

M. BOURASSA: Conseiller du premier ministre et du ministre.

M. MASSE (Montcalm): Mais sans répartition définitive.

M. BOURASSA: Non. M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. ROY (Beauce): Aux loyers il y avait effectivement $2,600 l'année dernière. Cette année on demande des crédits de $12,000. Est-ce qu'il y a un déplacement.

M. LE PRESIDENT: Xerox. Loyer d'informatique.

M. ROY (Beauce): C'est le loyer de l'informatique.

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): Il ne s'agit pas effectivement de loyer de...

M. BOURASSA : Loyer de l'informatique.

M. ROY (Beauce): Cela va!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7.

M. ROY (Beauce): Cela va!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8.

M. ROY (Beauce): Cela va!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2 de l'article 3: Bureau du greffier. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le greffier va être mieux organisé. Six personnes...

M. BOURASSA: Toujours de mieux en mieux!

M. CLOUTIER (Montmagny): D'abord il a un excellent greffier.

M. BOURASSA: Même s'il a déjà été candidat conservateur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bon. Cela n'a fait qu'augmenter son expérience.

M. BOURASSA: L'augmentation des dépenses vient du fait qu'on microfilme tous les arrêtés en conseil. On est en train de microfilmer tous les arrêtés en conseil depuis l'origine. Cela exige une addition de personnel.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 7. La même chose que l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Office de planification et de développement du Québec.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on pourrait passer, peut-être, cela pourrait me permettre de me libérer, si vous n'avez pas d'objection, aux articles, 6 et 7...

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes dans les millions. Le ministre veut s'en aller quand on lui parle de millions.

M. BOURASSA: Au contraire. Je vais essayer de rester, mais c'est parce que là...

UNE VOIX: Il reste seulement l'Office de planification.

M. BOURASSA: D'accord! Il reste seulement l'Office de planification et la liste en question des...

M. LE PRESIDENT: La liste a été déposée. M. SAMSON: On l'a.

Administration (suite) Subventions

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on adopte automatiquement la catégorie 10: Dépenses de transfert à l'article 2?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, oui!

M. SAMSON: J'aurais quelques questions. L'Association dentaire canadienne reçoit $5,000; est-ce que c'est l'association qui fait actuellement de la publicité à la télévision qui constitue une propagande pour le fluor dans l'eau? Est-ce que c'est la même association?

M. BOURASSA : Je pourrai répondre au député tantôt.

M. SAMSON: Cette semaine, vous vous rappelez une question qui a été posée au ministre des Affaires sociales à savoir si le gouvernement avait contribué de quelque façon à financer cette campagne de propagande. On nous a répondu que non. Mais si je me rappelle bien l'association...

M. BOURASSA: C'est pour un congrès. M. SAMSON : Pour un congrès.

M. BOURASSA: Ce sont des choses qui se font depuis des années. C'est un congrès.

M. SAMSON: Le premier ministre doit comprendre que je veux m'assurer que ce n'est pas la même association qui fait de la propagande pour le fluor.

M. BOURASSA: Non.

M. SAMSON: Si elle fait de la propagande pour le fluor je verrais très mal que le gouvernement paie pour cela, à moins que le gouvernement ne veuille utiliser ce canal de publicité.

M. BOURASSA: Ce qui arrive, M. le Président, je pense que c'est une coutume qui existe depuis très longtemps; lorsqu'il y a certains congrès le gouvernement du Québec donne une subvention. C'était la première fois que le congrès...

M. SAMSON: Un congrès qui se tient au Québec. C'est international. A ce moment-là, il n'y a pas de problème. Comité-Canada qu'est-ce que c'est? Il a reçu $5,000. J'espère que ce n'est pas le comité Action-Canada.

M. BOURASSA: C'est le Comité-Canada. C'est un programme d'échange d'étudiants durant l'été.

M. MASSE (Montcalm): La ville de Montréal: $25,000. Qu'est-ce que c'est?

M. BOURASSA: C'est le concours du chef du gouvernement pour les Jeux olympiques.

M. MASSE (Montcalm): La ville de Québec: $15,000?

M. BOURASSA: C'est le carnaval, probablement.

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministère du Tourisme ne donne-t-il pas $25,000?

M. BOURASSA: Le Conseil exécutif fait également une contribution.

M. MASSE (Montcalm): En plus des $25,000?

M. BOURASSA: C'est pour le service de sécurité pendant le carnaval.

M. MASSE (Montcalm): A cause de la présence du premier ministre?

M. BOURASSA: Non.

M. MASSE (Montcalm): Sans relation.

M. BOURASSA: Aucune.

M. SAMSON: L'Expérience de vie internationale, c'est quoi, cela?

M. BOURASSA: C'est une organisation — sous réserve — sans but lucratif pour des personnes âgées.

M. SAMSON: Qui est en dessous de cela?

M. LE PRESIDENT: L'Expérience de vie internationale, si on permet au président de le faire, même si normalement...

M. BOURASSA: Oui, avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: ... je ne dois pas participer au débat.

UNE VOIX: Cela va aider le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Il s'agit d'un organisme

qui s'occupe d'échanges de jeunes et d'étudiants surtout, entre les différents pays du monde. Cet organisme était déjà subventionné par les gouvernements d'autres provinces canadiennes, pas tous; mais il y avait au moins l'Ontario, une province des Prairies et la Colombie-Britannique. Et on a demandé au gouvernement du Québec s'il n'y avait pas possibilité d'avoir également une subvention, étant donné que nous avons beaucoup de Québécois qui participent aux activités et aux échanges. Et de fait, j'ai reçu dans mon foyer, l'été dernier, pendant trois semaines, un jeune qui venait du Kentucky. Ces échanges ne sont pas limités seulement aux jeunes Américains; ce peuvent être également des jeunes des pays d'Europe, parce qu'il s'agit bien d'un statut international. Cela profite à la jeunesse tant québécoise, canadienne, qu'à la jeunesse des pays qui vient ici ou des pays qui reçoivent les jeunes du Québec.

M. SAMSON: De quelle façon ces jeunes sont-ils choisis pour pouvoir participer à ces échanges? Est-ce que vous êtes tenu au courant de cela?

M. LE PRESIDENT: Il y a un appel qui est fait dans les milieux où il y a de la structuration; c'est-à-dire qu'au Québec vous avez des membres du conseil d'administration d'Expérience de vie internationale qui font de la sollicitation auprès des jeunes et c'est fait d'une façon très large. Je ne sais pas ce que vous avez à l'idée quand vous posez la question. Voudriez-vous préciser davantage?

M. SAMSON: Je voudrais savoir de quelle façon les jeunes sont choisis. S'il y a des concours ou toute autre chose.

M. LE PRESIDENT: Cela est offert à un grand nombre de jeunes, mais ils ne sont pas tous prêts à aller vivre à l'extérieur pendant trois semaines. Les parents du jeune sont obligés de participer financièrement au voyage que le jeune peut faire, soit dans l'Ouest du pays, aux Etats-Unis ou ailleurs.

M. SAMSON: Cela a du sens.

M. LE PRESIDENT: L'idée de la subvention est de diminuer un tant soit peu la participation des parents, parce qu'on fait appel à des jeunes de famille nombreuse aussi bien qu'à d'autres classes à revenu moyen ou modique. C'est ouvert à tous les jeunes qui veulent y participer. Ceux qui sont intéressés donnent leur nom et...

M. SAMSON: A l'article concernant les Fusiliers Mont-Royal, est-ce que ce sont des versements mensuels que le premier ministre fait pour payer l'armée d'octobre 1970?

M. BOURASSA: On me dit que cela a été pour...

M. MASSE (Montcalm): Le corps de majorettes, les duchesses des Fusiliers Mont-Royal. Ils sont tous dans la même région.

M. BOURASSA: C'était pour la publication d'un livre sur les Fusiliers Mont-Royal.

M. MASSE (Montcalm) : Tout cela est dans la Maison du père. Est-ce que cela a une relation politique, $3,000?

M. BOURASSA: La Maison du père, c'est dans le comté de Saint-Jacques.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas dans le comté de Berthier?

M. BOURASSA: Le jour de Noël, j'ai visité la Maison du père. Je ne sais pas où était le député de Saint-Jacques.

UNE VOIX: Il était dans le bas du Père Noël.

M. BOURASSA: J'ai visité la Maison du père et je pense que c'est une oeuvre... A quel endroit le député voit-il cela?

M. MASSE (Montcalm): A la page 2, $3,000.

M. BOURASSA: C'est cela, oui. J'avais été frappé par la valeur de l'oeuvre et on a fait une demande de subvention.

M. MASSE (Montcalm): Vous savez, M. le Président, si le premier ministre faisait le tour de la province, il serait frappé souvent comme cela.

M. BOURASSA: Dimanche, j'ai été à l'Institut des sourds-muets, j'ai été à un congrès régional.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela coûte $3,000 chaque fois?

M. BOURASSA: J'ai visité tout l'est de Montréal pour voir l'état des rues avec la grève qu'on connaît. Le premier ministre a seulement 24 heures par jour. Je ne sais pas où était le député de Montcalm dimanche, mais moi...

M. MASSE (Montcalm): Si nous augmentons votre budget, est-ce que vous allez visiter un peu plus les problèmes?

M. BOURASSA: Non, si on pouvait augmenter le nombre d'heures de travail disponibles, je serais prêt.

M. SAMSON: Mais pour ce genre de chose, M. le premier ministre, est-ce que la subvention est donnée avant ou après votre visite?

M. ROY (Beauce): Ou l'apportez-vous en y allant?

M. BOURASSA: Parfois avant, des fois au même moment, parfois après.

M. SAMSON: Alors, quand nous aurons des subventions à demander, nous vous inviterons, si je comprends bien.

M. BOURASSA: Mon budget est limité. Dans le temps des autres premiers ministres, je ne sais pas si c'était cet ordre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais que cela a toujours été dépensé avec beaucoup d'efficacité.

M. BOURASSA: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BOURASSA: C'est un budget qui est toujours laissé à la discrétion du premier ministre. Les députés viennent me voir pour un centenaire ou un tricentenaire.

M. ROY (Beauce): ... c'est pas riche. M. BOURASSA: Il y en a de $1,000.

M. SAMSON: Cela dépend du député et du comté.

M. BOURASSA: C'est un facteur.

M. ROY (Beauce): Le premier ministre est honnête. On parlait des Sortilèges tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est de l'exorcisme.

M. ROY (Beauce): C'est quoi ça?

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'exorcisme ça relève d'un ministre en particulier.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre y a recours de temps à autre?

UNE VOIX: Le ministre des Affaires municipales.

M. BOURASSA: Les jeunes artistes, ce sont des jeunes artistes...

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est une association ou si ce sont des jeunes?

M. BOURASSA: Je pourrais donner tous les détails nécessaires pour chaque subvention, pourquoi cela a été donné, à quel moment. Je ne m'attendais pas à ce qu'on me pose des questions, parce qu'on donnait $100 à l'association des scouts des Iles-de-la-Madeleine.

M. SAMSON: C'est pour savoir ce que c'est. Des sortilèges, ça ne nous dit rien.

M. BOURASSA: On a donné $50 aux Rythmiques de Montréal, c'est un groupe...

M. SAMSON: En bas de $100, on ne vous retardera pas trop.

M. ROY (Beauce): Les Rythmiques on a vu ça, mais ce sont les Sortilèges qui nous intéressent.

M. HARDY: Les pèlerins de l'absolu de Marieville sont-ils arrivés à Saint-Bruno?

M. SAMSON: Est-ce que c'est dans le même comté que les cinq subventions qu'on voit? Comment se fait-il que vous ayez oublié ça?

M. BOURASSA: Les Sortilèges ont représenté le Québec à l'étranger.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Affaires municipales dit que les Sortilèges n'ont rien à voir avec Gilberte Côté-Mercier, les bérets blancs.

UNE VOIX: Je pensais que...

M. SAMSON: C'est parce qu'il ne connaît pas les sortilèges.

M. ROY (Beauce): Je remarque ici qu'il y a un club de l'âge d'or de Marieville qui bénéficie d'une subvention de $500.

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): Parce qu'on sait qu'il y a des clubs de l'âge d'or partout au Québec, est-ce qu'il y avait des raisons particulières pour donner une subvention â Marieville?

M. BOURASSA: La demande a été faite, elle a été examinée et elle a été acceptée.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ça veut dire que vous examineriez les demandes qu'on pourrait vous faire parvenir?

M. BOURASSA: A la lumière des contraintes budgétaires.

M. ROY (Beauce): J'aurais une autre question sur la page 3, le premier article: Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, $7,000. Est-ce que la société Saint-Jean-Baptiste va bénéficier encore cette année d'une subvention égale ou supérieure ou inférieure à celle de l'an dernier?

M. BOURASSA: C'est pour le comité des organisations des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, je crois; ils ont bénéficié d'une subvention.

M. ROY (Beauce): C'est pour les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste ou pour le congrès?

M. BOURASSA: Les fêtes.

M. ROY (Beauce): Pour les fêtes, parce que le congrès de la Saint-Jean-Baptiste, je ne sais pas si le premier ministre a pris connaissance des documents qu'on nous a fait parvenir, mais on nous annonce qu'il va avoir une table ronde à laquelle on va discuter de l'avenir du Québec, après l'indépendance. A ce moment-là, les participants seront nul autre que Michel Chartrand, pour bâtir la société de demain puis un monsieur de la FTQ ainsi que M. Albert Allain sur lequel je n'ai pas un mot à dire.

M. BOURASSA: M. Louis Laberge?

M. ROY (Beauce): Si ces subventions servent à financer ce genre de promotions politiques, parce qu'on veut faire de la politique avec cette chose-là, je m'oppose M. le Président.

M. BOURASSA: Je comprends la question du député qui est justifiée, mais on ne donne pas la subvention à la société, on la donne au comité d'organisation des fêtes pour précisément répondre à l'inquiéteude du député sur l'utilisation des fonds.

M. ROY (Beauce): Disons que mon inquétude vient de se dissiper.

M. BOURASSA: D'ailleurs ce sont des subventions à la société Saint-Jean-Baptiste qui se donnent depuis 30, 40 ou 50 ans...

M. ROY (Beauce): C'est pour les fêtes, ce n'est pas pour la société...

M. BOURASSA: C'est pour les fêtes. L'île de Montréal, c'est le concours olympique qui a été annoncé, il y a quelques mois.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça clôt les demandes d'information?

M. ROY (Beauce): Cela clôt les demandes d'information. J'en profite pour remercier le premier ministre des suggestions qu'il nous a faites. Alors nous allons tenter, au cours de l'année, de pouvoir y donner suite.

M. BOURASSA: Merci.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre ne croit pas, compte tenu des lourdes responsabilités qui sont les siennes, que l'ensemble de ces demandes de subventions ne devraient pas être jugées et financées par les ministères sectoriels? On voit par exemple l'Association dentaire, ça pourrait fort bien être le ministère des Affaires sociales qui est responsable de ça ou bien le ministère des Affaires municipales, lorsque ce sont des municipalités pour les centenaires et les choses semblables ou le ministère de l'Education lorsque ce sont des oeuvres de loisirs, plutôts que jouer sur deux ministères, essayer d'avoir une demande dans un ministère, se faire répondre diverses choses et ensuite de cela aller frapper politiquement à la porte du premier ministre qui je pense bien, ne peut pas consacrer beaucoup de minutes à l'étude objective d'une telle demande.

M. BOURASSA: Si le député de Montcalm vient me présenter une demande pour un tricentenaire dans son comté, je vais présumer...

M. MASSE (Montcalm): Voilà une façon de répondre à côté du problème.

M. BOURASSA: Non.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre le sait fort bien. Je le connais ce jeu, je le fais souvent. Indépendamment de cette partie-là, de façon sérieuse, je sais bien qu'il y a des intérêts politiques d'attachés à cela, vous l'avez dit tout à l'heure. Cela dépend du député qui le demande. Mais pour une administration efficace et rationnelle, est-ce que vous ne croyez pas que, pour l'association dentaire, par exemple, le ministre responsable des choses de la santé devrait déterminer si oui ou non il y a lieu d'aider un congrès ou un autre dans le domaine de l'art dentaire?

M. BOURASSA: Le député veut couper tous les liens avec la tradition, avec le passé.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que le premier ministre a plaidé tout à l'heure qu'il avait peu de temps à consacrer à ces choses. Alors, j'essaie de bonifier son administration.

M. BOURASSA: Il reste quand même que c'est un budget relativement modeste, quelques centaines de milliers de dollars.

M. MASSE (Montcalm): Un montant de $350,000, cela commence quand même...

M. BOURASSA: Non, mais cela a toujours existé que le premier ministre pouvait disposer...

M. MASSE (Montcalm): Je sais que, pour le premier ministre, c'est peu, mais pour la population en général...

M. BOURASSA: Si nous regardons Oxfam, c'est le montant le plus important: $50,000.

M. MASSE (Montcalm): Je ne discute pas du bien-fondé de la demande de subvention. Je parle au point de vue de la rationalisation et de l'efficacité administrative. J'emploie les termes du premier ministre et, dans ce sens, il doit se réjouir de ma proposition. Et je ne comprends pas pourquoi le politicien, lui, la repousse, alors que l'administrateur en a plaisir.

M. BOURASSA: Il arrive précisément, pour

répondre sérieusement au député, que les ministères n'ont plus de fonds disponibles.

M. MASSE (Montcalm): Qu'on transfère ces fonds.

M. BOURASSA: C'est un fonds de secours, sui generis, et souvent les demandes sont très justifiées, les ministères n'ont pas les fonds. Alors le premier ministre dispose de ces sommes, quelques centaines de milliers de dollars sur un montant de $5 milliards de budget et je pense que tous les articles qui ont été examinés paraissaient justifiés. On peut discuter certains mais, dans l'ensemble, ils peuvent certainement être justifiés. C'est pourquoi le fonds existe. Dans le cas de l'association dentaire, le ministère n'avait pas les fonds. Donc, on a fait une demande au bureau du premier ministre et on l'examine.

M. MASSE (Montcalm): Je suis convaincu que cela ne serait pas la conclusion du rapport Mineau.

M. BOURASSA : Il y a quand même un aspect politique. Le premier ministre est purement, simplement et uniquement un chef d'entreprise.

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez que le chef de parti ne peut pas se servir des fonds publics pour alimenter ses intérêts politiques.

M. BOURASSA: Oxfam, M. le Président... la ville de Montréal, la ville de Québec, le tricentenaire de Saint-Pamphile, c'est dans le comté de Montmagny...

M. MASSE (Montcalm): Il y en a eu d'autres...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans le futur comté de Montmagny. Actuellement, c'est dans le comté du président.

M. BOURASSA: Je ne crois pas...

M. MASSE (Montcalm): Si le gouvernement veut subventionner les tricentenaires, qu'il établisse une politique de normes, et que le ministère des Affaires municipales soit responsable de l'application de ces normes et les municipalités qui fêtent des tricentenaires sauront où s'adresser.

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'objection à ce que le député soit à la recherche de l'absolu dans l'administration.

M. MASSE (Montcalm): Non, de l'efficacité administrative.

M. BOURASSA: Mais les remarques du député sont enregistrées. Je pense qu'on peut voir s'il n'y a pas lieu d'établir certains critères un peu plus scientifiques que ceux qui existent actuellement mais je ne sais pas si cela serait l'avis de tous les députés. Je vois le député de Rouyn-Noranda, le député de Beauce, même le député de Bourget qui semblent assez réticents.

M. LAURIN: Je serais d'avis que tout cela soit enlevé du bureau du premier ministre.

M. BOURASSA: Alors, rien pour Oxfam. M. LAURIN : Cela devrait aller ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Ne faussez pas la discussion. Nous ne parlons pas de l'objet d'Oxfam. Nous tentons de savoir de quel organisme cela doit relever. Il ne faudrait pas que le premier ministre...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député en a parlé à M. Johnson, à M. Bertrand à l'époque?

M. BOURASSA: Je ne vois pas M. Johnson ni M. Bertrand refuser un tel fonds.

M. MASSE (Montcalm): Je peux vous assurer que M. Johnson avait l'intention de changer cela.

M. LEVESQUE: Oh!

M. MASSE (Montcalm): Je donne une réponse à votre question. Si je comprends bien, le premier ministre enregistre la suggestion, il comprend la suggestion, mais il ne peut pas l'accepter pour diverses raisons.

M. BOURASSA: J'en prends note.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai jamais interprété aucune des remarques de M. Johnson comme un désir de changer cette politique. Je m'oppose aux remarques du député de Montcalm mais quant à la demande qu'il fait au premier ministre, je suis conscient de l'importance de l'efficacité et de la rationalité et peut-être de l'introduction de meilleurs critères. Mais tous les ministres ont des budgets de millions de dollars. Ils ont la possibilité de verser des subventions. Même s'il y a des critères d'établis, il reste toujours une certaine marge discrétionnaire. Il est normal, à mon sens, que le premier ministre, qui est aussi le président du Conseil exécutif, ait une certaine marge de manoeuvre. Et il n'en tient qu'à nous, les parlementaires, de demander la liste, comme nous l'avons fait.

S'il y a des choses qui nous apparaissent absolument anormales ou qui ne sont justifiables d'aucune façon, posons certaines limites, mais je m'opposerais à ce que le premier ministre n'ait aucune marge de manoeuvre dans aucune des politiques gouvernementales. Cela paraît peut-être enfantin, à première vue, de

demander une subvention pour un tricentenaire, mais...

M. MASSE (Montcalm): On ne discute pas d'une telle demande en particulier. On discute du principe de savoir quel est l'organisme responsable. Je pense que le système gouvernemental est organisé en secteurs d'administration. Ces choses-là, manifestement, relèvent toutes, l'une ou l'autre, d'un secteur d'administration, et je vois mal pourquoi le ministre responsable de cela ne devrait pas être celui qui a l'autorité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas quel ministère pourrait subventionner Oxfam. Il y a bien des ministères qui pourraient être intéressés à Oxfam. Il y a plusieurs facettes dans le travail d'un organisme comme celui-là. Il y a plusieurs facettes dans les travaux de la Société Saint-Jean-Baptiste. On vient d'en parler tantôt. C'est le comité d'organisation des fêtes.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est le ministère du Tourisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut examiner les mérites de la Société Saint-Jean-Baptiste sous un aspect ou sous un autre. Mais je pense bien que le chef de l'Exécutif, le premier ministre — pour ma part j'ai vu fonctionner le système pendant quatre ans, je n'ai jamais été scandalisé du système — je pense bien que M. Johnson et M. Bertrand ont exercé leur jugement et je suppose que le premier ministre actuel exerce son jugement sur les demandes qui sont faites.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, nous ne sommes pas ici pour discuter si c'est ce que les autres ont fait ou avaient l'intention de faire ou de ne pas faire. Je ne le sais pas pas plus que vous le savez. Mais une chose est certaine. Je considère qu'actuellement la tâche du premier ministre est suffisamment lourde, ses responsabilités sont suffisamment importantes pour qu'il n'ait pas à discuter si le corps de majorettes de Saint-Y ou de Saint-Z va recevoir $50 ou $100. Il y a des ministères qui sont responsables de l'application des politiques et l'autorité du premier ministre est suffisamment forte, en tout cas son autorité morale, en principe, pour qu'il soit capable de demander à un de ses ministres s'il juge à propos de subventionner tel ou tel organisme. Non pas avoir un coussin, dans son ministère, pour le faire d'une façon plus ou moins en accord ou en désaccord avec le ministre.

On peut bien comprendre les raisons politiques qu'il y a là-dedans, mais de là à plaider que c'est rationnel, il y a quand même une marge.

M. BOURASSA: M. le Président, je vois les montants qui existaient à ces budgets, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. La position de principe du député de Montcalm a été énoncée, le député de Montmagny s'est chargé de lui répondre avec des arguments qui m'ont paru convaincants.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas un argument, dire que cela a toujours existé. Je suis bien d'accord que cela a toujours existé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'est pas question de faire un débat de forme, mais le député de Montcalm veut introduire — je ne suis pas contre l'introduction de la rationalité, de l'efficacité et des critères — mais il ne faut pas non plus se scandaliser qu'il y ait une certaine marge de souplesse à certains endroits.

M. LEVESQUE: Le député de Montcalm ne sait plus quoi inventer. Il a essayé ce matin, aux Affaires intergouvernementales...

M. MASSE (Montcalm): Je ne me scandalise pas. Je connais les us et coutumes de la politique québécoise aussi bien que le député de Mercier et que celui de Montmagny. Mais, ceci étant dit, je pense qu'on peut quand même rechercher une certaine rationalité dans l'action politique. Ce n'est surtout pas, à mon avis, au premier ministre à subventionner le corps de majorettes de Saint-Y ou de Saint-Z ou le Club de l'âge d'or.

M. BOURASSA: Ce n'est surtout pas cela.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le premier ministre du Québec, aujourd'hui, a suffisamment de responsabilités et le député de Mercier l'a dit tout à l'heure, il manque de temps, pour consacrer les minutes qu'il a à autre chose qu'à discuter si oui ou non le corps de majorettes aura ses $50.

M. LEVESQUE: Le député voudrait tout entrer les montants dans des cadres, comme il serait peut-être opportun de rentrer tous les députés dans des partis reconnus.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection à cela. Je l'ai toujours dit.

M, BOURASSA: Mais, si nous regardons les budgets, M. le Président. En 69 /70, il y avait $765,000. Deux fois plus qu'actuellement. On voit que tous les budgets augmentent: $765,000 en 69/70 et pour moi, c'est: $368,000.

M. MASSE (Montcalm): A la limite, quoi qu'on dise, c'est parce que le premier ministre a moins de temps à consacrer à cela que d'autres avant lui.

M. BOURASSA: Non.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, cela

ne règle pas le problème. Enfin, enregistrez la remarque et qu'on continue de la même façon que c'était fait avant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas contre le fait qu'un montant soit accordé à l'honorable premier ministre, dans le même ordre que le disait tout à l'heure le député de Montmagny. Mais de là à se lancer dans toutes sortes de subventions, comme nous avons l'occasion de le constater au cours de l'année, je pense que le premier ministre se complique la vie lui-même. Il ouvre la porte à énormément de discussions qui pourraient être évitées. Je vais prendre un exemple; une chorale, un club d'âge d'or, un corps de majorettes, lorsqu'on sait que tous les députés de tous les comtés demandent au Haut-Commissariat aux loisirs, à la jeunesse et aux sports des subventions que nous ne pouvons pas avoir, nous sommes limités, et à ce moment-là, dans un comté, on se permet de donner trois subventions en dehors de ce qui est prévu normalement à l'intérieur des budgets votés.

Je pense que le premier ministre se plante dans une drôle de situation. C'est pourquoi je vais me placer entre les deux options, l'option du premier ministre et celle du député de Montcalm. On devrait être plus rationnel. Je ne parle pas d'une rationalité totale, mais d'être plus rationnel dans l'obtention de ces subventions, de façon à éviter justement un petit patronage, avec des montants de $100, $150, $200, $300 et même $500. Je vais prendre comme exemple que chaque député fait parvenir une lettre au premier ministre, cette année, pour demander trois ou quatre sortes de subventions, sensiblement du même ordre que celles indiquées ici. Le premier ministre va être obligé de prendre de son temps — il en manque déjà — pour pouvoir discuter et dire non, faire des heureux et faire des malheureux et avoir énormément de critiques autour de lui et autour de son poste. J'estime qu'il y a lieu d'être raisonnable et de procéder de façon sinon totalement rationnelle, du moins de façon plus rationnelle qu'on a procédé au cours de la dernière année. C'est l'observation que j'avais à faire là-dessus, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Office de planification et de développement du Québec.

Office de planification et de développement du Québec

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais, au début de la discussion du budget de l'Office de planification et de développement du Québec, qui est de l'ordre de $130 millions, vous situer rapidement l'action de cet organisme, suite à nos réflexions des dernières semaines, et vous indiquer la trame générale de nos actions pour 72/73.

D'abord, voici quelques précisions concernant ce budget dont la principale caractéristique est d'être basée sur des programmes de développement financés à la fois par le gouvernement du Québec et celui du Canada. L'essentiel de ce budget repose en effet sur l'intégration de montants récupérés du fédéral par le biais des ententes ARDA, zones spéciales, de l'inventaire des terres du Canada et l'Est du Québec représentant une somme de $90.7 millions. La part du Québec dans ce montant est de $39.3 millions et celle-ci varie selon les pourcentages et selon les ententes. D'autre part, 0 convient de préciser que la maîtrise d'oeuvre des différents projets afférant à l'OPDQ est dévolue en majeure partie aux ministères québécois et aux municipalités. Ainsi, en 72/73, nous avons imputé aux ministères un montant de l'ordre de $98.7 millions et aux municipalités ou autres organismes un montant de $24.8 millions, ce qui laisse à l'OPDQ pour fins administratives, subventions au CRD et pour fins de provisions, un solde de $6.5 millions.

Si on examine plus en détail ce montant de $130 millions, les principaux articles que l'on retrouve sont les suivants: l'administration de l'OPDQ, $2,180,600; subventions au CRD, $1,150,000; ARDA, $8,477,900; inventaire des terres du Canada, $238,500; zones spéciales, prêts et avances, $12,694,600; zones spéciales, divers projets, dépenses ordinaires et dépenses en immobilisation, $42,369,400; Est du Québec, dépenses ordinaires et dépenses en immobilisation, $57,780,800. On retrouve ensuite une provision de l'OPDQ au montant total de $4,115,600 et des dépenses en immobilisation pour ARDA et l'Est du Québec, au montant de $260,000. Enfin, il y a certains autres programmes, tels que pour le Conseil de planification et de développement du Québec et le bureau du complexe scientifique avec un montant de $740,000. Voilà en gros les principaux articles budgétaires qu'on retrouve dans le budget de l'Office de planification et de développement du Québec.

Il serait peut-être bon de vous indiquer de façon rapide les montants d'argent qui apparaissent dans le budget de chacun des ministères eu égard aux quatre ententes que nous venons de voir dans le budget de l'office, représentant le montant total de $98,704,000: Affaires culturelles, $4,033,000; Affaires municipales, $6,500,000; Affaires sociales, $2,400,000; Agriculture et Colonisation, $4,300,000; Communications, $200,000; Education, $5,100,000; Fonction publique, $150,000; Industrie et Commerce, $3,400,000; Richesses naturelles, $5,000,000; Terres et Forêts, $9,800,000; Tourisme, Chasse et Pêche, $9,000,000; Travail et Main-d'Oeuvre, $378,000; Travaux publics, $2,500,000; Voirie, $45,500,000.

Quelles sont donc maintenant les principales caractéristiques de chacune de ces ententes et de ces programmes de développement? Nous allons les résumer rapidement. Par exemple, en ce qui concerne l'ARDA, nous avons signé une entente le 25 mai 1971. De concert avec les ministères, nous avons décidé de mettre sur pied un programme d'aménagement intégré des ressources qui serait appliqué plus particulièrement dans deux régions: celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour un montant de l'ordre de $35 millions sur cinq ans et l'Abitibi-Témiscamingue pour un montant de $27 millions pour la même période.

Evidemment, il s'agit là d'un effort spécial des deux gouvernements en vue d'accentuer et de mieux articuler le développement des ressources qui constituent la base de l'économie de ces deux territoires.

En ce qui concerne les zones spéciales, cette entente a été renouvelée pour une année additionnelle et couvre toujours les territoires de Trois-Rivières, Québec, Sept-Iles, Port-Cartier et le Lac-Saint-Jean. Nous sommes présentement à examiner les actions que nous avons entreprises dans ces régions par une évaluation qui nous permettra de vérifier si, pour les trois prochaines années, il ne faudrait pas réexaminer le nombre de zones spéciales ainsi que le choix des projets à être exécutés.

En ce qui concerne la zone spéciale qui touche la zone de l'aéroport, nous espérons très bientôt signer l'entente de façon à pouvoir accélérer le développement de ce territoire. Par ailleurs, pour l'entente de l'inventaire des terres du Canada, le travail est pratiquement terminé et nous espérons, dès cette année, faire l'inventaire complet de tous les potentiels des zones agricoles, forestières et récréatives de l'ensemble du Québec.

Pour ce qui est de l'entente de l'Est, nous sommes actuellement à la cinquième année d'exécution. Le budget, pour cette année, est très important puisqu'il représente environ $65.6 millions. C'est donc une année clé au niveau de l'exécution de ce programme. Après un départ qui a marqué une certaine lenteur, nous réussirons probablement cette année comme ce fut le cas l'an dernier, à dépenser quelque 90 p.c. du budget programmé.

Voilà je pense l'essentiel en ce qui concerne les principales données budgétaires du budget de l'OPDQ pour l'exercice financier 72/73.

Je voudrais ajouter quelques mots concernant les actions que nous entendons entreprendre cette année dans le cadre du travail de l'OPDQ, à la fois en matière de planification, en matière de développement, de participation, de consultation de la population.

Nous savons que, selon la loi de l'OPDQ, cet organisme a le mandat de préparer des plans, des programmes, des projets de développement, d'assurer la coordination interministérielle en ce qui concerne cette élaboration et de voir aussi, en ce qui concerne certains programmes parti- culiers de développement, à leur concertation entre les différents ministères et quelquefois, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, à leur exécution.

En ce qui concerne la planification, nous avons beaucoup réfléchi ces derniers temps sur la manière que l'Office de planification et de développement du Québec pourrait le mieux articuler son travail. Il nous apparaît que l'OPDQ devrait travailler en priorité dans deux directions complémentaires l'une de l'autre: la préparation d'une stratégie de développement économique de moyen terme et la préparation d'une stratégie de développement régional mettant l'accent sur l'intégration du développement économique des régions.

Il s'agit là, évidemment, d'une démarche plus globale que la démarche passée de l'OPDQ dans le sens suivant : l'OPDQ, ces dernières années, a beaucoup travaillé au niveau régional, soit par le biais du plan du BAEQ, la mission du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la mission de l'Abitibi, la préparation de dossiers pour les zones spéciales de Sept-Iles, Québec, Trois-Rivières, le travail de la commission de développement de la région de Montréal. Tous ces travaux ont été à plusieurs points très utiles. Nous avons maintenant une connaissance du territoire, nous avons eu un certain rodage d'équipes interministérielles. Ils ont permis l'utilisation et la vérification de certaines méthodologies. Ils ont créé au sein de l'appareil administratif québécois une habitude de pensée plus compréhensive à l'égard de la planification régionale.

D'autre part, l'office a été mêlé d'assez près à certains dossiers sectoriels comme, par exemple, en agriculture et forêt. Cependant, l'addition de dossiers de politiques sectorielles ne donne pas de politique globale au niveau des gouvernements. Il faut réexaminer maintenant les dossiers dans une perspective plus large.

Dans un premier temps, nous avons commencé à travailler à l'élaboration d'une stratégie de développement économique à moyen terme. Evidemment, il ne s'agit pas là d'une tâche facile. On se rappelle déjà qu'en 1962, le Conseil d'orientation économique avait commencé l'élaboration de ce qu'on appelait le plan 1-A qui visait à dégager une vision d'économie de l'ensemble des secteurs économiques. Deux ans après ses débuts, il a fallu reconnaître qu'il était pratiquement impossible d'élaborer un tel plan en l'absence de plusieurs éléments comme les données de base manquantes, le personnel professionnel, une absence d'instrument visant à atteindre certains objectifs et aussi une absence de volonté générale dans les milieux socio-économiques.

Par ailleurs, depuis cette période, certains dossiers ont été analysés et il nous apparaît difficile de reprendre cette démarche et de préparer un plan global touchant la totalité de tous les secteurs économiques, touchant la totalité de tous les instruments de développement de l'économie dans un cadre où nous

sommes en face d'une économie extrêmement ouverte où le Québec exporte plus de 60 p.c. de sa production, où la stratégie des firmes multinationales intervient et peut changer radicalement les prévisions préparées dans le cadre d'un plan fermé.

Il nous paraît beaucoup plus réaliste, dans une économie nord-américaine comme la nôtre, d'essayer de prévoir l'évolution des stratégies de nos différents partenaires aux Etats-Unis et au Canada et d'essayer d'élaborer une série d'alternatives possibles face à ces stratégies. Déjà, avec le Conseil de la planification du Québec, un premier dossier a été préparé. Il nous reste à l'examiner en profondeur avec eux, sur certains objectifs que pourrait se fixer le Québec. Mais la préparation d'un tel dossier requiert que l'on confronte l'atteinte d'un objectif par un autre et qu'on examine, de façon très attentive, quels sont les moyens à mettre en place pour atteindre ces objectifs.

D'autre part, le ministère de l'Industrie et du Commerce prépare un dossier sur une stratégie de développement industriel qui devra faire partie de cette stratégie de développement économique à moyen terme. Nous sommes aussi en face de différents dossiers sectoriels, comme le livre blanc sur les forêts, le livre blanc sur l'agriculture, certaines études en profondeur sur les mines, l'énergie et d'autres dossiers à caractère plus horizontal comme le rapport Castonguay- Nepveu.

Ce qu'il nous faut donc, maintenant, c'est établir l'ensemble des interrelations entre les moyens existants, soit les moyens financiers, soit les moyens techniques, et de voir comment nous ferons l'arbitrage en fonction des différents secteurs et en fonction des régimes de ressources financières rares par les temps qui courent.

En ce qui concerne maintenant l'élaboration d'une stratégie de développement régional, nous avons commencé un premier travail que nous espérons pouvoir terminer vers le mois de septembre ou octobre. Cela nous permettra de voir les interrelations entre les diverses régions et de dégager les potentiels et les objectifs de ces blocs économiques que constituent des régions dont le développement se ressemble. Déjà, dans le passé, la plupart des régions du Québec ont été examinées par l'OPDQ. C'est ainsi que l'Est du Québec, la Côte-Nord, le S aguenay- Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, le nord de Montréal en partie, la région de l'Outaouais par la Société de l'aménagement de l'Outaouais, les centres urbains comme Trois-Rivières, Québec, Sept-Iles, Port-Cartier ont été analysées.

Nous avons aussi quelques autres dossiers qui sont en voie de se terminer, c'est-à-dire un rapport sur la Yamaska, un rapport sur l'Estrie, un rapport sur la région sud de Montréal. Il nous reste donc à déterminer l'ensemble des interrelations entre ces différentes régions non seulement à partir du potentiel propre à ces régions, mais aussi à partir de l'intégration des différents potentiels et des arbitrages qu'il faut établir entre les ressources, d'une région à l'autre.

D'autre part, il nous reste à cerner le rôle plus précis du développement de la région de Montréal, eu égard au développement économique de l'ensemble du Québec. Le problème ne se pose donc plus dans les termes où il se posait vers 1960 et 1965, c'est-à-dire Montréal et le reste du Québec ou la concentration de Montréal et la décentralisation industrielle dans l'ensemble du Québec. Il nous faut être beaucoup plus précis sur le rôle propre de Montréal et sur le rôle propre de chacun des blocs interrégionaux. Il nous faut aussi essayer de préciser et même dépasser l'ordre des politiques générales qui, à ce jour était d'offrir des parcs industriels, de donner des services aux petites et moyennes entreprises, de faire de la promotion industrielle et d'accorder un certain nombre de subventions et de prêts aux industriels.

Il nous faut, au-delà de cette politique générale, dégager de façon beaucoup plus précise les secteurs industriels par potentiel régional, les lignes directrices qui contribueront au développement non seulement de chacune de ces régions, mais encore qui serviront à les intégrer dans l'économie du Québec, à part entière.

Voilà donc les lignes directrices du travail que l'OPDQ entend suivre dans le courant de l'année en matière de planification.

Maintenant, comment envisageons-nous les structures de développement régional? Nous avons vu, tout à l'heure, que l'OPDQ travaille déjà dans des régions depuis cinq ou six ans et que l'approche au niveau régional s'est faite de multiples façons. C'est ainsi que nous avons une conférence administrative dans l'Est du Québec, que nous avons successivement eu des missions de planification dans différentes autres régions, que nous avons une commission de développement de la région de Montréal, que nous avons une mission de développement sur la Côte-Nord. Nous sommes aussi dans le développement par le biais de différentes ententes fédérales-provinciales, comme celle des zones spéciales d'ARDA et de FODER.

Nous avons cru bon depuis quelques mois, d'examiner ces multiples démarches et de dégager des voies d'avenir qui nous permettront, dorénavant, de faire le développement régional au niveau de l'ensemble des régions et aussi sur une base beaucoup plus permanente, de façon à relier à la fois des structures d'action gouvernementale et des structures de participation populaire, dans les différentes régions administratives du Québec, par le biais des conseils régionaux de développement.

En 1966, le gouvernement du Québec a créé dix régions administratives, basées sur une certaine hiérarchie urbaine où l'on trouvait des capitales régionales, des centres intermédiaires et des centres de services. Je voyais, cet après-midi ici, M. Maurice Giroux, qui était

mon attaché de presse à ce moment-là — il est encore là — et qui avait beaucoup contribué à cette conception. Depuis cette époque, la plupart des ministères ont organisé, sur la base de ces régions, des services régionaux déconcentrés dans ces territoires, de façon à fournir des services aux clientèles de manière plus judicieuse.

D'autre part, la plupart des organismes socio-économiques se sont structurés sur la base de ces régions administratives. A la lumière des travaux de l'office dans ces différentes régions, nous avons constaté que la région administrative était un territoire trop restreint en matière de développement économique et qu'il fallait, sur la base d'une identification par l'office, déterminer les potentiels de développement, de façon à constituer des blocs économiques plus larges pour en faire ce qu'on peut appeler, dans un jargon de planification, des régions plans.

Le conseil des ministres a donc récemment — cela s'est passé il y a une semaine — pris la décision administrative de demander à l'OPDQ de travailler dorénavant sur la base de quatre régions plans ou quatre blocs économiques régionaux. Ces régions sont les suivantes: Le Nord-Ouest du Québec et le Nouveau-Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et l'Est du Québec, la région de Québec et la région de Trois-Rivières, la région de Montréal, Outaouais et les Cantons de l'Est. A la tête de chacune de ces régions plans, nous retrouvons un ministre responsable qui, avec le ministre de l'OPDQ, travaille de façon collégiale au développement régional. Ainsi, le ministre des Affaires municipales a la responsabilité de Montréal-Outaouais et des Cantons de l'Est, le ministre du Revenu a la responsabilité de la région de Québec et de la Mauricie, Trois-Rivières, le ministre d'Etat à l'ODEQ, le député de Joliette, a la responsabilité de l'Est du Québec et en plus de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-Saint-Jean et le ministre des Richesses naturelles a la responsabilité du Nord-Ouest du Québec et du Nouveau-Québec.

Au sein de l'office, nous aurons de plus un délégué au développement régional pour chacune de ces régions plans. Il s'agit là de hauts fonctionnaires dont la fonction consistera à travailler, de façon très étroite, avec l'ensemble des ministères dans ces territoires pour assurer une meilleure coordination interministérielle en matière de développement.

D'autre part, ces délégués seront assistés d'adjoints dans la plupart des régions administratives composant la région plan afin d'assurer la participation de la population de façon permanente. Le délégué au développement régional sera donc assisté, dans chacune des régions administratives, par l'assemblée des fonctionnaires régionaux qui travailleront de façon très étroite avec lui. On voit donc apparaître la structure permanente qui existera progressivement.

D'une part, un ministre responsable au ni- veau de la région plan, qui travaillera avec un délégué au développement régional. Ce délégué, à Québec, sera en relation très étroite avec l'ensemble des fonctionnaires et contribuera à l'élaboration des politiques ministérielles.

D'autre part, nous retrouvons, au sein des régions administratives, les délégués adjoints qui, eux, travailleront au niveau des directeurs administratifs régionaux dans différents ministères.

Enfin, nous aurons, au niveau de ces régions administratives, les CRD, les conseils régionaux de développement, qui seront associés au travail des fonctionnaires régionaux.

Il nous semble qu'une telle façon d'aborder le problème nous permettra un développement régional beaucoup plus judicieux que par le passé. En effet, nous serons en face de structures ministérielles de décision. Nous serons en face de structures permanentes de concertation et de consultation au niveau des fonctionnaires, à Québec et dans les régions. Nous serons donc présents dans les régions.

Evidemment, il ne s'agit pas là de la création de gouvernements régionaux. Nous ne croyons pas, à l'heure actuelle, qu'il serait souhaitable de créer immédiatement un palier de gouvernement régional. Il nous semble plus réaliste, en effet, de reformer et de restructurer le palier déconcentré de l'administration provinciale, de façon à être plus près des besoins de la population.

D'autre part, il nous semble aussi que nous ne sommes pas encore prêts à créer des gouvernements régionaux qui seraient l'émanation des structures municipales actuelles. Il semble plus logique de procéder par regroupement des unités locales municipales, progressivement, de façon à renforcer le pouvoir municipal décentralisé. On pourra, d'ici quelques années, réexaminer le problème de la création de tels gouvernements régionaux d'une manière beaucoup plus réaliste.

Je voudrais, en terminant, insister sur le problème fondamental de la consultation et de la participation de la population.

Il existe, à l'heure actuelle, une douzaine de conseils de développement régional, les CRD, qui occupent la presque totalité du territoire du Québec. Depuis quelques années, nous avons commencé à travailler progressivement avec ces organismes et nous avons l'intention de consolider considérablement ces relations. Il nous semble, en effet, que de tels organismes dans les régions peuvent nous aider à mieux cerner, à mieux définir les priorités et à canaliser les forces vives du milieu.

Dans ce sens, nous avons, pour 1972, au budget de l'office, un montant très important de plus de $1 million qui représente l'aide financière que nous pouvons accorder à ces organismes pour le soutien des secrétariats administratifs. Dans la mesure où chacun de ces organismes fait sa propre part financière, il nous semble normal et logique que le gouvernement

contribue, pour sa part, au soutien de ces organismes et organise sur une base systématique les relations avec ces groupes. De même, il paraît important, au niveau de l'ensemble du Québec, d'appuyer le Conseil de la planification et du développement du Québec qui regroupe l'ensemble des groupes socio-économiques avec un montant de $200,000. Nous espérons, par cette aide financière, que l'ensemble de la population du Québec comprendra que le développement économique n'est pas uniquement l'affaire du gouvernement mais aussi, et d'abord, l'affaire de la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, étant donné qu'il est presque six heures et que le ministre vient de nous livrer un document extrêmement important, du moins c'est la première perception que j'en ai, il y a, là-dedans, des modifications importantes, il y a un programme d'action aussi qui appelle maints commentaires, j'aimerais, pour ma part, — je pense bien que c'est le sentiment de mes collègues — que nous puissions y réfléchir quelques moments. Lors de la reprise des travaux de la commission, nous pourrons livrer aux membres de cette commission nos réflexions.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'avais mentionné, en Chambre, que demain matin, les travaux de la commission reprendrait à dix heures et que nous pourrions alterner entre l'Office de planification et les Affaires intergouvernementales, selon les besoins des membres qui voudraient aller à la commission de l'Assemblée nationale pour la réforme électorale.

Alors, s'il y avait quelqu'un qui préférerait que l'on procède d'abord par l'un ou par l'autre, je serais disposé à prendre le consensus de la commission.

M. SAMSON: M. le Président, il se trouve, en fait, que c'est la même commission, pour les Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: Oui, c'est la même commission. C'est pour ça.

M. SAMSON: Alors, cela devient difficile, à ce moment-là. Si nous sommes sur cette commission, qu'on prenne les crédits...

M. LEVESQUE: C'est la même commission.

M. SAMSON: ...de là présidence du conseil ou qu'on prenne les crédits des Affaires intergouvernementales, cela ne change rien. Cela empêche quand même les membres de cette commission d'assister à la commission de l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: Non. Nous avions convenu, après consultation, que nous pourrions le faire. Mais supposons que quelqu'un veut s'absenter et qu'il est plus particulièrement intéressé à l'une ou l'autre des commissions, soit l'Office de planification, soit les Affaires intergouvernementales, nous pourrions, demain matin,... Je suis prêt, du moins, à passer d'un sujet à l'autre vu que c'est la même commission. Mais nous verrons demain matin.

M. SAMSON: Dans ce cas-là, est-ce que le ministre pourrait considérer, étant donné que c'est la seule commission dont je fais partie officiellement, c'est-à-dire en plus de la commission de l'Assemblée nationale...

M. LEVESQUE: Personne ne vous a privé de... Ailleurs, je suppose?

M. SAMSON: ... et que j'ai assisté à la commission de l'Assemblée nationale, par contre, je suis très intéressé par ce que nous discutons présentement, surtout en vertu des plans de TARDA...

M. LEVESQUE: Alors, nous commencerons par les Affaires intergouvernementales...

M. SAMSON: Si vous êtes d'accord, cela va. M. LEVESQUE: D'accord. D'accord? M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. ROY (Beauce): Cela m'accommode aussi. UNE VOIX: Cela accommode...

M. LEVESQUE: Alors, nous prendrons les Affaires intergouvernementales et nous suivrons avec l'office.

Alors, à la salle 81-A, à dix heures. L'autre commission est à neuf heures trente, ici, c'est-à-dire pour la commission permanente de l'Assemblée nationale.

M. LAURIN: Nous, à quelle heure?

M. LEVESQUE: Je le change. Ce n'est pas à la salle 91-A, mais à 81-A pour cette commission. C'est à dix heures et non pas à neuf heures trente. Cela permettra de voir un peu ce qui se passe.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux jusqu'à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 55)

Séance du jeudi 8 juin 1972

(Seize heures vingt-trois minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Notre commission, au moment d'ajourner ses travaux, hier, venait d'entendre la lecture d'un document fait par le leader du gouvernement et ce dernier, par ce document, avait donné un aperçu de la nouvelle orientation de l'OPDQ au Québec. Les porte-parole des partis à la table avaient manifesté le désir d'approfondir davantage ledit document avant de le commenter ou de poser des questions pour de plus amples informations au leader du gouvernement.

Je crois que c'était le député de Montmagny qui, normalement, devait prendre la parole. Comme il n'est pas à la table, je présume que son collègue, le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui est membre de la commission.

M. LE PRESIDENT: ... qui est membre de la commission, exactement, va, le premier, apporter ses commentaires. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai pris connaissance du document qu'a déposé et lu le ministre responsable de l'OPDQ et, après analyse de ce document, je voudrais faire quelques observations, les plus brèves possible, sur l'orientation qu'entend prendre l'Office de planification et de développement du Québec.

Ce document est assez complet en lui-même et nous fournit des orientations majeures sur l'action qu'entend entreprendre le gouvernement via l'Office de planification et de développement du Québec. Depuis bien des années, on parle de planification dans le Québec, on en a fait à différents paliers; cette planification avait toutefois besoin d'être revue et de nouveaux instruments devaient être mis en place pour qu'elle produise des résultats que les citoyens auraient pu être en mesure de constater.

Evidemment, M. le Président, je ne vais pas chercher des chimères. Lorsqu'on parle de planification, le mot planification en soi ne fait pas surgir des industries, ne fait pas surgir automatiquement des infrastructures et ainsi de suite.

C'est un plan, c'est un programme. Et ce programme implique une mise en application progressive qui doit correspondre aux besoins des citoyens, à l'urgence des citoyens dans certaines régions et également aux moyens financiers des contribuables que le gouvernement détermine dans ses politiques budgétaires.

Le document parle d'un montant de l'ordre de $130 millions; il y a des chiffres nous indiquant la répartition. Cet argent provient de sources différentes, dont celle du gouvernement du Québec et dont celle du gouvernement central. Il est dit à la première page du document, M. le Président, que la maîtrise d'oeuvre — je n'aime pas cette expression, c'est une question de langue — des différents projets afférents à l'OPDQ est dévolue, en majeure partie, aux ministères québécois et aux municipalités.

Alors le ministre s'attend bien, j'imagine,que je lui pose la question suivante; je ne lui demande pas de me répondre tout de suite, mais j'aimerais qu'il m'explique ce que veut dire l'expression "en majeure partie", ce qui laisse entendre que le gouvernement ne serait pas maître d'oeuvre dans certains secteurs que le ministre voudra bien, je le souhaite, identifier.

Le document, M. le Président, touche un ensemble de régions du Québec; il y a les quatre projets plans dont parle le document et il y est notamment question de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, région qui, on le comprendra, m'intéresse au premier chef. Il y a quelque temps, le ministre responsable de l'OPDQ est venu dans notre région — je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de l'accompagner, parce que j'étais retenu ici à d'autres commissions parlementaires — et il a annoncé un programme de développement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce programme fait suite aux recommandations de la mission de planification économique qui était restée en plan — c'est le cas de le dire — et dont chaque citoyen s'attendait qu'elle produisit des effets assez visibles dans un délai assez bref.

J'aimerais que le ministre m'explique exactement quelles sont les grandes articulations du programme que l'on entend mettre de l'avant dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'il nous parle du programme agro-forestier et de tous autres programmes qui seraient de nature à mettre en marche l'action amorcée par la mission de planification économique qui, jusqu'à présent, est restée dans des documents, malgré les tentatives que l'on a faites pour la création d'une conférence administrative régionale, etc.

Le député de Jonquière est ici. Il connaît le problème comme je le connais et il est certainement, comme moi et comme notre collègue du Lac-Saint-Jean, fort intéressé à avoir des détails sur l'action du gouvernement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ainsi en va-t-il pour les zones spéciales dont on dit qu'elles couvrent les territoires de Trois-Rivières, Québec, Sept-Iles, Port-Cartier et le Lac-Saint-Jean, à l'exclusion du Saguenay. J'aimerais savoir du ministre responsable de l'OPDQ s'il y a eu des démarches afin que la région dite du Saguenay proprement dit, qui n'est pas la région du Lac-Saint-Jean, soit considérée comme zone spéciale.

M. le Président, les réponses du ministre pourront nous renseigner davantage sur ce que son ministère a l'intention de faire en fonction du programme qu'il a dévoilé hier. Et le document fournit des détails sur l'affectation des fonds. J'aurai éventuellement quelques

questions à poser au ministre sur certaines de ces affectations, afin que l'on ventile davantage les articles du programme d'action de l'OPDQ dans les territoires concernés et mentionnés dans le document que le ministre nous a remis.

Je ne veux pas prolonger plus longuement ces observations générales.

Je pense que c'est par voie de questions que nous pourrons obtenir du ministre des renseignements plus explicites qui nous feront voir quel est, dans l'ensemble, le cheminement que le gouvernement se propose de suivre pour appliquer de façon concrète et pratique le programme de l'Office de planification du Québec au regard des besoins de certaines régions déterminées.

En terminant, je voudrais que le ministre nous explique clairement les raisons qui ont motivé la décision de diviser le Québec, c'est-à-dire de mettre en oeuvre le programme de l'OPDQ dans quatre secteurs déterminés, les régions plans, sortes de régions pilotes en réalité qui sont indiquées dans ce texte.

Je laisse la parole au ministre afin qu'il puisse répondre tout de suite à mes questions, ou veut-il entendre les représentations qui sont faites par d'autres collègues. Je tiens à souligner, en terminant, que l'approche du problème doit être extrêmement pratique et que l'on pourrait disserter très longuement sur des politiques économiques globales. Ces politiques économiques globales ont été énoncées par le ministère des Finances, par les divers ministres responsables dans les divers ministères de sorte que, par recoupement, et avec le document que le ministre a ajouté au dossier, on est en mesure de se faire une idée de l'action qu'entend entreprendre le gouvernement du Québec pour stimuler l'industrie, pour donner une impulsion beaucoup plus marquée aux régions défavorisées ou aux régions en voie de développement et pour apporter les moyens curatifs qui permettront aux régions anémiées de retrouver un état de santé qui leur fait défaut.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, évidemment, nous aussi avons pris connaissance du document suite à la lecture que nous avait faite le leader du gouvernement hier concernant le budget qui serait éventuellement dépensé par l'Office de planification et de développement du Québec. Or, avant d'aller un peu plus loin, je tiendrais quand même à souligner l'effort qui a été fait par ceux qui sont au service de l'OPDQ pour le travail qu'ils ont fait et pour les différentes études faites dans les divers domaines de l'activité économique dans les différentes régions du Québec.

Mais, malgré tous les efforts qu'on fait, dans le personnel employé à l'OPDQ, il reste que ce n'est pas tout de faire des études, ce n'est pas tout de faire des rapports, il faut qu'il y ait une action concrète qui donne suite à ces études et qui donne suite à ces rapports de façon que, si les propositions qui sont faites sont d'intérêt général et dans l'intérêt de développer notre économie, l'économie de régions qui ont plus besoin que d'autres d'avoir un développement plus rapide, il reste que le gouvernement a quand même la responsabilité de voir à mettre en place, à créer les mécanismes nécessaires pour que ces programmes puissent être exécutés. Depuis cinq ou six ans que l'OPDQ fait du travail en coordination avec le BAEQ, si on regarde ce qui, à l'heure actuelle a été fait sur le plan pratique, je ne parle pas au niveau des études puisqu'à ce niveau c'est formidable, mais sur le plan des réalisations, si on regarde la situation dans laquelle se trouvent placées ces régions à l'heure actuelle, on constate encore une fois que nous faisons beaucoup d'études, de recommandations, mais qu'il y a très peu d'exécution et très peu de résultats.

M. le Président, je dis que, sur ce point, nous sommes déçus. Nous sommes déçus parce que $130 millions, c'est tout de même une somme assez considérable, et si on additionne tous les millions depuis le début, on arrive à un montant tout simplement fantastique. Pourquoi n'y a-t-il pas plus de résultats? Je m'interroge à ce moment-là et je pose la question au gouvernement, parce que j'ai l'impression — et j'en ai même la conviction — qu'il y a trois grandes priorités dont le gouvernement tient compte avant l'exécution des plans et des programmes. Ces priorités, je vais me permettre de les mentionner.

La première priorité dont le gouvernement tient compte, c'est la priorité des intérêts financiers, des intérêts de la finance. On sait que les municipalités, dans tous ces territoires, ont d'immenses travaux à faire sur le plan de développement municipal, même sur le plan industriel, et on sait dans quel carcan financier les municipalités se trouvent. Or, de ce côté, on a pas encore trouvé de solution. On ne semble pas avoir fait encore tellement d'études pour permettre la réalisation de certains travaux qui seraient faits par la population du milieu et qui contribueraient de ce fait à investir, à injecter dans l'économie de ces régions de l'argent qui pourrait ensuite servir à interchanger entre les différentes catégories de citoyens, tenant compte de la profession et de leur occupation.

La deuxième priorité dont le gouvernement semble vouloir tenir compte avant tout, où le gouvernement est pris, c'est la priorité de sauver les trusts. Je pense que le plus bel exemple que nous venons d'avoir de la participation, de l'étude, de l'autofinancement local, c'est le projet de Cabano.

Il est évident que le projet de Cabano — nous pourrions en parler beaucoup — illustre très bien la situation dans laquelle le gouvernement se trouve plongé, parce que, avant de voir à l'exécution des plans d'ensemble pour donner suite aux efforts que la population a bien voulu

y mettre, justement on a l'intérêt des trusts à sauver.

Le troisième point, M. le Président, tant et aussi longtemps que — et je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'en parler depuis deux ans — il n'y a pas plus d'effort de fait pour tâcher de mettre un terme au patronage dans certaines régions et dans certains comtés, je pense qu'encore là ce sont des priorités qui justement empêchent la réalisation de plans. Il va falloir qu'on cesse de "politicailler" certains ministères, qu'on cesse de regarder pour voir si, dans certains comtés, le député est du côté ministériel ou du côté de l'Opposition et qu'on cesse de regarder également si tel maire de telle municipalité est du bon côté ou non pour avoir des subventions et faire progresser sa municipalité.

Après ces trois grandes priorités, à l'exécution des plans et projets étudiés et mis sur pied, il est évident que s'il est obligé de tenir compte de ces trois impératifs — que je considère qu'on a tenu comme prioritaires — il ne reste pas grand-place, pas grande chance pour exécuter les plans, pour exécuter les travaux et donner suite aux recommandations faites afin de permettre à ces populations de bénéficier de leurs ressources, d'utiliser leur main-d'oeuvre pour développer leurs ressources et cela à leur plus grand avantage et au profit de toute notre économie québécoise.

M. le Président, à la suite de ces considérations très générales mais qui existent quand même, je dis que tous ces beaux plans, toutes ces belles recommandations me font penser à du tapissage ou des sortes de papiers peints ou teints qu'on place dans des maisons pour faire de l'aménagement intérieur, pour cacher de faux murs ou pour créer des illusions. On se retrouve toujours dans la même situation. La question que je me pose et que je pose également au gouvernement: Depuis cinq ans, malgré tous les efforts, les études et l'argent dépensés, est-ce qu'on peut dire réellement qu'il y a eu des bénéfices marqués et qui ont permis à ces régions de bénéficier davantage pour être capables de s'autodévelopper par la suite? Il y a un vieux proverbe qui dit: Si on donne un poisson à un homme, il se nourrira une journée, mais si on lui apprend à pêcher, il se nourrira toute sa vie. Alors, si dans le même esprit...

M. HARVEY (Jonquière): Il ne faut pas trop...

M. ROY (Beauce): ... on compte uniquement sur les subventions du fédéral et dispensées par l'entremise du BAEQ et de l'OPDQ pour permettre à une population de vivoter pendant le temps qu'on dépense ces capitaux, ces capitaux ne servent pas justement à créer un développement régional qui permettra à ces régions de s'autodévelopper par la suite.

A ce moment-là, nous avons simplement une illusion devant nous, nous devons envisager et dire que, même si l'argent vient du fédéral, nous n'avons pas le droit de le gaspiller, parce qu'il y a bien des domaines où nous aurions beaucoup à faire dans l'intérêt du Québec.

M. le Président, il est évident qu'il est difficile de parler de développement régional, sans parler de développement industriel. Où est notre politique de développement industriel au Québec et quels sont les outils que nous avons, à l'heure actuelle, pour favoriser le développement industriel du Québec? Est-ce que nous nous sommes donné la peine de faire une enquête ou une étude auprès de nos industriels, pour savoir quels sont les problèmes qu'ils ont à affronter, quels sont les risques qu'ils ont à assumer et quelles sont les possibilités de rentabilité de leur entreprise? Parce que je pense qu'il va falloir être assez pratique pour finir par réaliser, un jour, que nos industriels ne créeront pas seulement des industries pour le seul but de créer des emplois, si nous leur donnons toutes les responsabilités et tous les risques de pertes de capitaux et autres.

Il va falloir évidemment que nos industriels aient à atteindre des normes de rentabilité. Je ne parle pas d'une rentabilité au niveau de l'exploitation des travailleurs et de l'exploitation des consommateurs, mais des normes de rentabilité raisonnables et acceptables. Pour ce faire, il va falloir que le gouvernement du Québec prenne quand même ses responsabilités en matière de développement industriel et qu'il prenne également ses responsabilités en ce qui regarde le domaine de nos exportations et aussi qu'il protège nos industries existantes en regardant nos importations.

Il y a un rôle que le Québec devrait jouer à ce moment-là, et ce n'est pas empiéter sur les juridictions fédérales. Au contraire, parce que le fédéral est là, à la demande des provinces qui ont voulu se donner une structure administrative supérieure, si on se réfère à l'esprit qui a guidé la création de la constitution que nous avons actuellement et que je ne veux pas analyser à ce moment-ci, parce que ce n'est pas la place, tout de même, il ne faudrait pas oublier que le fédéral existe pour être au service des provinces. Il appartient aux provinces de préciser leurs programmes, de préciser leurs besoins et de préparer des rapports ou des mémoires, pour dire: Voici, à partir d'aujourd'hui, c'est ce que nous voulons. J'estime qu'il est assez difficile de négocier lorsque nous n'avons pas établi nos priorités et lorsque nous n'avons même pas établi ce que nous voulions. A ce moment-là, je pourrais prendre l'industrie de la chaussure. Le comté que j'ai l'honneur de représenter, avait plusieurs industries de chaussures et on sait tous les problèmes qu'a eu à vivre l'industrie de la chaussure. Je m'interroge sérieusement sur les efforts que le gouvernement a faits pour essayer que cette industrie au Québec puisse progresser, parce que les industriels, nous les avions, c'étaient des Québécois, c'étaient des gens de nos régions. Nous avions

une main-d'oeuvre qualifiée. Nous avions les usines et nous avions un marché. M. le Président, de ce côté, je pense qu'à l'heure actuelle le Québec peut se dire mea culpa, mea culpa, parce que de ce côté nous n'avons pas fait ce que nous aurions dû faire.

Pour ce qui est de l'industrie du bois, encore dans nos régions et dans le sud-est, dans le Bas-Saint-Laurent, l'industrie du bois occupe une place prépondérante. Toute notre industrie du bois de nos régions, actuellement, dépend de 80 p.c. à 90 p.c. de l'approvisionnement venant des Etats-Unis. Le gouvernement est conscient, je pense, des risques et des dangers que nous aurions courus à un moment donné si le bill Muskie avait été adopté tel que présenté. Nous nous serions retrouvés dans une région du Québec, dans une région où nous aurions eu à faire face à une crise assez aiguë. Je trouve tout de même illogique qu'à l'heure actuelle, au Québec, alors que le bois constitue une de nos richesses premières — c'est une richesse primaire, et nous en avons du bois au Québec — nos industries et nos usines n'ont pas d'autre choix que de s'alimenter du côté des Etats-Unis pour donner du travail et répondre aux besoins de notre industrie de la construction, de l'habitation au Québec?

Je pense que si le gouvernement faisait une enquête, à l'heure actuelle, pour savoir d'où provient le bois qui sert à la construction de toutes nos habitations familiales au Québec, il y aurait lieu de se scandaliser. Je m'interroge à ce moment-là, il y a toute une politique d'ensemble de ce côté-là.

Alors, M. le Président, ce n'est pas seulement un voeu que je fais à ce moment-ci, c'est une demande que je fais au gouvernement, par l'entremise de l'OPDQ, avec le million qui se dépense, de descendre sur la terre et de regarder la réalité telle qu'elle se présente à l'heure actuelle, et de ne pas craindre d'aller rencontrer nos industriels, de discuter avec eux et d'étudier leurs problèmes et les recommandations qu'ils ont à faire au gouvernement pour permettre de développer leurs industries, leurs entreprises, de façon à augmenter le produit national brut au Québec, de façon à pouvoir, dans un deuxième temps, avoir accès au marché extérieur. Nous sommes à proximité de la frontière américaine et il y a un marché abondant de ce côté-là.

Il y aurait certainement des avantages à y aller. Les industriels de chez nous qui se sont donné la peine d'aller voir les possibilités qu'il y a outre-frontière. Nous nous sommes rendus compte que les Américains sont acheteurs de produits faits au Québec, en grande quantité, et il y aurait lieu pour le gouvernement de mettre l'accent sur ce domaine afin de relancer l'économie du Québec.

Le gouvernement n'aurait pas tellement de capitaux à investir. Nos industriels sont prêts à les investir. Il y a les banques qui sont prêtes à les aider. Il y a des institutions financières pour aller dans ce sens-là.

Je pourrais aussi ajouter, en plus de l'industrie du bois et de l'industrie de la chaussure, qu'il y aurait tout le secteur de l'industrie secondaire que nous aurions intérêt à développer au Québec. Si on se donnait la peine d'aller faire des études, non seulement à l'intérieur du Québec, sur les possibilités qu'il y aurait de marchés dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre, dans le nord des Etats-Unis et même au centre des Etats-Unis et d'organiser des délégations commerciales, des délégations industrielles aux Etats-Unis et de permettre, à nos industriels, à nos hommes d'affaires d'aller voir et d'aller étudier les possibilités de marchés qu'il y a de ce côté-là, je dis que le gouvernement pourrait se préparer à axer une véritable politique de relance économique, une politique de création d'emplois, de développement de nos ressources, tenant compte des besoins et des marchés à notre portée.

M. le Président, je termine là-dessus et je compte bien que le gouvernement, au cours de l'année 1972, fera un effort marqué, un effort soutenu, et même je dirais plus, un effort énergique de ce côté. Je suis assuré que c'est réalisable, avec toutes les personnes compétentes qui l'entourent, les personnes qualifiées qui travaillent au sein de l'OPDQ, qui travaillent au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui travaillent à la Société de développement industriel.

Incidemment M. le Président, j'aimerais parler de l'Office de développement industriel. Il y aurait certainement des avantages et des choses à modifier, à moderniser dans cette société. Je pense en effet que ce seraient les industriels du Québec qui pourraient le mieux dire au gouvernement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, et même au premier ministre ainsi qu'au premier ministre adjoint, de quelle façon la Société de développement industriel pourrait se moderniser, pourrait s'ajuster aux besoins et aux critères modernes que nos industriels ont à justifier de façon que cet organisme puisse les servir. A l'heure actuelle, M. le Président, j'ai nettement l'impression que ce sont les industriels qui sont obligés de se soumettre aux exigences très compliquées de notre Société de développement industriel et non la Société de développement industriel qui ouvre la porte et qui se met à la disposition de nos industriels du Québec. D'autant plus que les montants consacrés et les montants investis par cette société — qui ne sont quand même pas pris dans le budget des taxes — pourraient représenter beaucoup plus de capitaux à la disposition de nos industries du Québec pour leur permettre de se développer davantage.

M. le Président, je dis que le gouvernement a le devoir de se mettre à l'oeuvre sans tarder de ce côté et d'organiser une politique cohérente, une politique de coordination entre l'OPDQ, le ministère de l'Industrie et du Commerce et tous les autres ministères concernés. Je pense que ceux qui travaillent dans ces ministères ne

demandent pas mieux. Je pense que les efforts ont été faits à l'intérieur de cela, l'effort qu'il reste à faire c'est au gouvernement de le faire. Le gouvernement devrait cesser d'être très timide dans ses politiques commerciales, dans ses politiques industrielles; le gouvernement se devrait d'être actif, énergique et devrait y aller à fond de train. A ce moment-là, tout le Québec en sortira avec des avantages très appréciables.

M. LE PRESIDENT: Je désire porter à votre attention que les changements suivants sont apportés à la liste des membres attitrés de la commission. M. Haryey, Jonquière, remplace M. Bienvenue, Matane; M. Fortier, Gaspé-Sud, remplace M. Choquette, Outremont; M. Houde, Fabre, remplace M. Parent, Hull, et je crois percevoir que M. Roy, Beauce, remplace M. Bois, Saint-Sauveur.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Du côté du Parti québécois, il n'y a pas de remplacement. Le député de Bourget.

M. LAURIN: Dans l'exposé que le ministre nous a soumis à la dernière minute et qu'il semble lire pour la première fois...

M. LEVESQUE: Non, un instant. Peut-être... M. LAURIN: ... avec des hésitations...

M. LEVESQUE: ... que ça vous arrive de voir, de lire les choses des recherchistes chez vous, mais, dans mon cas, j'ai particité activement à la rédaction de chacun de ces paragraphes et il ne sont — ces paragraphes et cette politique qui est inscrite dans ce document — que le fruit d'un travail collégial fait avec des collègues du cabinet et avec les fonctionnaires de l'OPDQ, et nous en sommes fiers.

M. LAURIN: Dans l'exposé, que le ministre nous soumettait à la dernière minute, il a voulu nous laisser croire qu'il se faisait quelque chose à l'Office de planification et de développement du Québec et...

M. LEVESQUE: Vous demanderez aux gens de l'office. Chacun d'entre eux serait heureux de venir témoigner du travail fait à l'Office de planification. Ils sont très heureux, très motivés.

M. LAURIN: ... et que l'office avait même accouché d'une politique nouvelle, vigoureuse...

M. LEVESQUE: Changez-moi ce discours. M. LAURIN: ... et dynamique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas lui qui l'a fait préparer.

M. LEVESQUE: Faites-vous-en préparer un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me raconterez cela.

M. LAURIN: ...Alors, en fait, il n'en est rien. Nous assistons plutôt à la poursuite du déclin, de l'effritement, du démembrement de l'Office de planification...

M. LEVESQUE: C'est effrayant de dire cela. Quelle injustice! Quelle indécence! Quelle inconscience!

M. LAURIN: ... et de développement du Québec. Ceci, d'ailleurs, se sent à la lecture du mémoire qui nous paraît être une sorte de ramassis hétéroclite et composite de données diverses, mal articulées entre elles et qui peuvent donner l'apparence d'une politique mais qui n'en constituent sûrement pas une.

J'ai l'intention de prouver mes avancés par les remarques subséquentes que j'entends faire. D'abord, cette négligence nous apparaît dans le fait que le premier ministre n'est pas ici, pour défendre la politique de l'Office de planification et de développement du Québec. Le premier ministre, dans le passé, s'était toujours réservé, comme un privilège et un honneur, de défendre la politique de planification de l'Etat du Québec. Tous les premiers ministres qui ont précédé...

M. LEVESQUE: Je vous arrête ici. Il faut être juste. Le premier ministre m'a confié le 2 février 1972 la responsabilité de l'Office de planification et de développement du Québec. Il faut toujours bien être conscient de ce qui se passe. Lorsque le premier ministre me l'a confiée, il ne me l'a pas donnée à moitié. Il me l'a donnée en entier. Il s'intéresse cependant à cet office. Je lui fais régulièrement rapport des progrès réels et très encourageants que nous avons à l'office. Il faut être juste.

M. LAURIN : Tous les offices de planification, qui existent au monde, ont toujours été rattachés à l'office du premier ministre, puisque c'est une fonction globale, essentielle, générale qui embrasse l'ensemble des activités d'un pays. Il me semble que, lorsque l'on comprend le sens même du mot planification, lorsque l'on comprend l'ampleur, l'envergure même du processus de planification, on doit immédiatement conclure que seul le premier ministre a le pouvoir, les fonctions et les responsabilités qui puissent l'habiliter à diriger les activités d'un pareil office.

Si le premier ministre a jugé bon de déléguer à un autre ministre, tout intelligent, tout racé, tout chevronné qu'il soit — et je reconnais ces qualités au ministre des Affaires intergouvernementales — il reconnaît, par le fait même, qu'il se soustrait à ses obligations ou qu'il ne croit pas à la planification en tant que concept ou à la possibilité d'effectuer une planification dans les conditions où l'Etat du Québec se trouve actuellement.

Je vous laisse, M. le Président, le choix des hypothèses; mais que vous reteniez l'une ou l'autre, vous serez obligé de conclure que la notion même de planification a été abandonnée en très haut lieu et qu'il n'est pas étonnant que cet abandon se répercute, se manifeste à tous les paliers subséquents de l'organisation gouvernementale. D'ailleurs, il y en a de grandes preuves également. L'an dernier, on nous avait présenté un premier rapport de l'Office de planification du Québec. Ce rapport était très intéressant, malgré qu'il faisait état de gains fragiles en ce qui concerne l'évolution des travaux de l'Office de planification. Cette note d'espoir très mitigé nous laissait quand même entrevoir un rapport qui aurait fait état des progrès effectués au cours de l'année; mais on n'a pas produit ce rapport et on est bien obligé de se poser des questions. Pourquoi n'a-t-on pas produit de rapport? Est-ce que c'est parce que très peu de travail a été effectué et qu'on aurait eu honte de présenter à la commission un résultat aussi malingre, aussi pauvre des activités de l'office ou encore est-ce que ce serait dû au fait que, durant toute cette année, l'office s'est cherché une vocation? Est-ce que ce serait dû au fait que l'office a piétiné, a tenté diverses approches, les a rejetées les unes après les autres et qu'à la dernière minute, puisqu'il fallait bien présenter quelque chose à la commission, on s'est rabattu sur la présentation d'un exposé très sommaire qui voulait faire le point, au moins, des décisions de dernière heure qui avaient pu être prises par le conseil des ministres? Là aussi, je vous laisse le choix des hypothèses, M. le Président; mais le fait qu'on n'ait pas présenté de rapport montre, en tout cas, la carence qui existe au niveau de l'office et l'impossibilité où on s'est trouvé d'informer convenablement les députés des travaux qui s'y étaient véritablement effectués.

Une autre preuve, c'est qu'on n'a même pas jugé bon de remplacer le haut fonctionnaire responsable de l'Office de planification et de développement du Québec. Reconnaissant ses mérites, on l'a muté à un poste supérieur, celui de sous-ministre des Affaires intergouvernementales, mais on lui a laissé quand même la responsabilité finale des destinées de l'Office de planification du Québec. Cette situation existe depuis plusieurs mois. Ce qui fait que l'office se trouve avec un titulaire effectif peut-être et qui fait son possible. Je suis prêt à reconnaître tous ses mérites, mais il reste que l'office n'a pas de titulaire véritable et que les fonctions, en dernière analyse, sont exercées par le ministère des Affaires intergouvernementales. Est-ce qu'on doit tirer la conclusion, M. le Président, que l'Office de planification et de développement du Québec n'a plus de fonction propre ou, au contraire, que ses fonctions doivent être exercées maintenant par le canal du ministère des Affaires intergouvernementales? Ce qui voudrait dire qu'à l'exemple de "La peau de chagrin" de Balzac, il s'est réduit progressive- ment, d'une façon de plus en plus marquée, considérable, et que maintenant il est réduit à n'être plus qu'une des fonctions, une des manières pour le ministère des Affaires intergouvernementales d'exercer ses fonctions. C'est-à-dire que le rôle ne serait plus d'élaborer un plan pour l'ensemble du Québec, mais de négocier avec les autres gouvernements provinciaux et en particulier le gouvernement fédéral et d'exécuter les programmes qui ne sont peut-être pas imposés par le gouvernement fédéral, mais qui sont soumis par le gouvernement fédéral aux provinces pour les aider à sortir du marasme dans lequel elles se débattent, dans le but de les aider à éliminer ces disparités régionales qui sont une des plaies profondes de notre système fédéral actuel.

Encore une fois, quelle que soit l'hypothèse que vous reteniez, il reste que l'office se trouve démembré, ne possède pas de direction effective ultime au niveau de sa propre armature et que ceci ne peut que résulter en une diminution de son rendement aussi bien en ce qui regarde l'envergure, l'ampleur des travaux qu'en ce qui concerne la surveillance quotidienne de son activité.

J'en vois une autre preuve, M. le Président, dans le fait qu'on ne nous a pas dit le nombre de réunions qui avaient eu lieu entre les divers ministères. Une des articulations maîtresses de l'office était précisément l'atelier des directeurs généraux de planification; l'an dernier, on nous avait dit dans le rapport qu'il y avait eu plusieurs réunions, qu'on avait tenté de dégager les grandes lignes en concertant les activités des différents ministères. On ne nous dit pas cette année combien de fois les directeurs de ces ministères se sont réunis dans le cadre des ateliers des directeurs généraux de planification.

On y voit aussi cette même preuve dans le budget qui nous est présenté, un budget de $130 millions, mais on nous dit tout de suite quand même que $90 millions de ces $130 millions sont en réalité de l'argent fédéral et que seulement $30 millions viennent du coffre provincial. Quand on sait que ces $30 millions seront affectés à des programmes qui ont lieu dans certains territoires où, de toute façon, les divers ministères intéressés, Agriculture, Terre et Forêts, Industrie et Commerce, Tourisme, Chasse et Pêche, seraient obligés de dépenser de l'argent, on se rend bien compte que les sommes qui seront dépensées là ne font partie, au fond, sous une forme déguisée, que du budget régulier des divers ministères et que très peu d'argent neuf a été investi par les divers ministères du Québec dans ces zones qu'il importerait tellement de développer. On se rend compte que l'essentiel du budget vient, encore une fois, du gouvernement fédéral, ce qui fait de l'Office de planification et de développement un autre des appendices du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral dicte les priorités, bien sûr en consultation avec les provinces, mais, comme c'est lui qui paie, c'est

lui qui dicte les priorités, qui établit les mécanismes de contrôle, qui établit les conditions auxquelles l'argent doit être dépensé, ce qui en somme est la négation même de toute idée de planification et de développement, puisqu'elle n'est pas faite sur le territoire où elle doit s'effectuer mais qu'elle est faite ailleurs.

On le voit également au niveau de la conception. Déjà, l'an dernier, dans le premier rapport qui nous avait été soumis, le sous-ministre — on reconnaissait d'ailleurs sa griffe, le rapport était extrêmement bien fait au point de vue stylistique à tout le moins — nous disait les raisons pour lesquelles les gains avaient été aussi lents et aussi fragiles. Il mentionnait ces causes et il les reprend d'ailleurs très brièvement dans le texte qui nous a été soumis, et je les énumère à votre intention, M. le Président: L'absence de données de base, l'absence relative de personnel compétent, l'absence d'instruments en particulier fiscaux, monétaires, politiques, qui auraient permis de tirer les conséquences politiques, instrumentales, des données que l'on venait de découvrir, l'absence de volonté chez les divers agents de l'économie dans les divers ministères et à plus forte raison encore dans l'entreprise privée.

Ces raisons demeurent les mêmes et c'est peut-être pourquoi, aussi bien l'an dernier que cette année, on nous dit que l'idée, le concept de planification demeure très difficile dans le Québec. Cette année, je remarque qu'on fait un oubli par rapport à l'an dernier. Dans le rapport de l'an dernier, on ajoutait une autre cause aux difficultés qu'avait affrontées l'office, c'était l'existence de deux paliers de gouvernement par une sorte de politesse à l'endroit du grand frère fédéral.

On a éliminé, cette année, dans l'exposé que nous a soumis le ministre, cette cause qui pourtant semble fondamentale...

M. LEVESQUE: ... ne laisse pas entendre que j'avais raison de vous dire que c'était mon discours.

M. LAURIN: ... et qui nous semble peut-être, être à l'origine de toutes ces autres absences ou du moins compliquer ces autres absences que le ministre a mentionnées. M. le Président, dans un régime où existent deux paliers de gouvernement, un régime fédéral, qui est le nôtre, où les zones grises profitent au gouvernement central, où les ressources que possède le gouvernement central sont de loin supérieures aux nôtres et dépassent ses besoins, dans un régime fédéral où le pouvoir de dépenser est affecté exclusivement à un niveau de gouvernement, on se rend bien compte que ceci rend très difficile les activités des planificateurs provinciaux. D'ailleurs on le reconnaît puisque dans l'exposé que le ministre nous lisait hier on reconnaissait qu'on se rendait compte que les efforts menés jusqu'ici s'étaient heurtés à un mur, à un échec, à une impasse et qu'il fallait absolument faire état de quelque chose de nouveau. On nous disait hier: On se rend compte que ce n'est pas la multiplication des dossiers régionaux qui va aboutir à une véritable planification, ce ne sera toujours et éternellement qu'une juxtaposition d'où il est très difficile de dégager des lignes directives, des axes directeurs. On nous disait également que ce n'est pas l'addition des dossiers sectoriels qui va constituer une véritable planification. Car il est très difficile de voir comment peuvent s'articuler ces dossiers sectoriels. A partir de ces dossiers sectoriels il demeurera toujours difficile de dégager une ligne directrice.

Dans votre exposé d'hier, on sent que cet échec a été constaté. On sent qu'on en tire les conséquences. Mais, au lieu d'en tirer les conséquences véritables, on s'en tire simplement par des voeux pieux, par des déclarations d'intention, par des formules creuses, qui en réalité ne constituent, en aucune façon, la preuve que les obstacles — dont je parlais tout à l'heure — ont été levés, qu'on pourra y passer outre et que le gouvernement, avec les pouvoirs limités qui lui restent, pourra même élaborer une planification le moindrement efficace dans les secteurs qui lui restent. On se rend compte, en somme, que l'essentiel de l'exposé d'hier consiste en une expression de voeux qui ne seront probablement pas suivis de réalisations puisqu'on ne peut s'empêcher quand même de remarquer que dans d'autres domaines, dans d'autres ministères, certaines actions ont été prises. Celles-ci rendent évident le fait que, loin de s'orienter vers un renforcement de l'Office de planification et de développement, on s'oriente bien au contraire, malgré ces voeux pieux, malgré ces déclarations d'intention, vers une diminution de son pouvoir.

Je l'ai dit en ce qui concerne le budget où l'essentiel des programmes est de nature fédérale. Je pourrais le dire également en faisant état des études menées par les autres ministères. La planification maintenant, M. le Président, ne se fait plus à l'Office de planification. Un peu comme si les ministères s'étaient rendu compte qu'il n'y avait plus rien à retirer de cet office absolument exsangue, ils ont procédé eux-mêmes à leur propre planification. On l'a vu dans le cas du ministère des Affaires sociales qui a procédé à sa propre planification, qui a commencé à élaborer des politiques mais qui tout à coup est arrêté, dans l'exécution de ses programmes, toujours par le même pouvoir fédéral qui lui dispute les pouvoirs, les compétences, les ressources et qui ne peut — le ministre l'a dit lui-même — élaborer une politique intégrée, globale et cohérente de politique sociale. Le ministère de l'Agriculture, lui aussi, a procédé à sa planification. Il a préparé un livre blanc qu'il a soumis au conseil des ministres. Mais, dans ce livre blanc, il est lui aussi arrêté, dans ses efforts de planification, par l'existence et surtout par la force de ce gouvernement central qui, là encore une fois, tient les cordons

de la bourse, tient les pouvoirs, prend des décisions qui concernent l'aménagement des petites fermes, la politique du lait, la politique céréalière, prend des décisions en somme dans les secteurs les plus névralgiques de l'agriculture québécoise, dans la régie des marchés agricoles, et empêche ainsi le ministre de l'Agriculture d'élaborer ses programmes et surtout de les exécuter.

On se rend compte également que le ministère de l'Industrie et du Commerce procède, lui aussi, a sa propre planification.

Le ministre le sait très bien, puisqu'il a donné lui-même le feu vert à certaines études, quand il était au ministère. Son successeur le fait de la même façon et il nous annonce dans des entrevues, jour après jour, de nouvelles stratégies industrielles, l'étude de nouveaux programmes, un port sur la baie d'Hudson, un grand port pétrolier dans le nord du Québec, une révision de l'action de la SGF, des sociétés d'Etat, probablement de l'Hydro-Québec également, la politique d'achat, mais encore une fois, c'est une politique sectorielle, uniquement consacrée à certains secteurs de l'économie. Lui aussi se trouve bridé par un autre ministère de l'Industrie et du Commerce. On a vu les querelles de ces jours derniers, avec son homologue fédéral, querelles qui sont destinées à se multiplier, là comme ailleurs, comme dans les autres domaines, puisque précisément, dans ce domaine, on se heurtera toujours aux ressources et aux pouvoirs que possède le fédéral, mais aussi à cette immixtion qui existe de plus en plus et dont la création du ministère de l'Expansion régionale ne constitue qu'une dernière preuve. Là aussi, il n'y a pas de concertation entre les deux niveaux et le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas les moyens ni les ressources qu'il lui faut.

Je pourrais continuer dans les autres domaines. Dans les forêts, on se rend compte aussi que le livre blanc, qui constitue un effort de planification, se heurtera également aux mêmes difficultés, puisque le ministre des Terres et Forêts, avec les moyens qu'il possède, ne pourra sûrement pas régler le problème des compagnies de pâtes et papier qui, pour plusieurs, appartiennent à des sociétés multinationales, sur lesquelles le Québec n'a aucun contrôle. On se rend compte donc que la planification est faite par les ministères, justement parce que l'office n'a pas pu procéder à cette planification, mais que, dans cette planification sectorielle, on se heurte, encore une fois, aux mêmes difficultés qui rendent toute véritable planification impossible.

Je pourrais parler également des livres blancs, si on peut parler comme ceci du ministère des Affaires municipales. Là aussi c'était une réforme absolument essentielle pour la planification, puisqu'il importe de diminuer le nombre des municipalités, de créer de grandes municipalités auxquelles on accordera des pouvoirs accrus dans certains domaines. Mais encore une fois, on se rend compte que, là aussi, l'action du ministère des Affaires municipales est cour-circuitée, non seulement par la force des gouvernements locaux, mais aussi par la force du gouvernement central, qui, par sa politique de logement, sa politique en matière urbaine, empêchera toujours, dans le cadre qui est le nôtre, ce livre blanc, ou tous ses efforts futurs de planification, d'aboutir à leur terme ultime.

En ce qui concerne le développement régional, je suis bien d'accord sur ce que le ministre disait hier. Ce n'est pas l'addition de dossiers régionaux, d'efforts de planification régionale qui aboutiront à l'élaboration d'une véritable planification. On l'a vu, d'ailleurs, au dernier congrès du CRD de la Côte-Nord où Léon Dion, un économiste, un politicologue, disait lui-même que ces efforts de planification régionale lui paraissaient voués à l'échec, aussi longtemps que le pouvoir québécois n'aurait pas les moyens et les ressources d'intégrer ses efforts de planification régionale dans le grand effort de planification à l'échelle du Québec. Il ajoutait: Même si on dit qu'on le fera, il reste à voir si on le fera, si on aura les moyens, si on aura les pouvoirs de le faire. Et il était très pessimiste. Il concluait en disant que peut-être aussi longtemps que le Québec n'aura pas acquis la souveraineté, il sera impossible de faire une véritable planification régionale.

Donc, on a omis, dans l'exposé que nous lisait, hier, le ministre, d'accorder toute l'importance qu'il y a aux raisons qui ont empêché jusqu'ici et qui empêchent encore aujourd'hui l'élaboration et surtout l'exécution d'une véritable politique de planification, de même que la création d'un véritable office du plan.

C'est bien la raison pour laquelle, M. le Président, au chapitre des solutions, le ministre, dans son exposé d'hier, était tellement pessimiste lorsqu'il disait, par exemple, que le rôle de l'office ne consistait plus à planifier, ne consistera plus à élaborer une véritable politique, mais à prévoir les stratégies, les stratégies des sociétés multinationales, à prévoir les stratégies économiques ou industrielles de nos voisins.

Quelle démission, M. le Président! Quelle abdication! C'est là reconnaître que l'Etat, soit à cause de son idéologie libérale, soit à cause de son idéologie fédérale dans le régime actuel, reconnaît qu'il ne possède ni la volonté, ni le désir, ni les pouvoirs de procéder à une véritable planification et que son seul rôle demeure de prévoir les stratégies des voisins, espérant qu'on pourra trouver les moyens de s'y adapter en temps et lieu.

Et ceci est juste quand on reconnaît que les sociétés multinationales, même au Canada, ont la partie belle et que le gouvernement canadien, qui seul pourrait mettre un frein à leurs visées, à leurs propres impératifs, à leurs propres politiques décidées dans les maisons mères des Etats-Unis, n'a pas voulu, lui non plus, élaborer des politiques qui auraient pu les contenir ou qui

auraient pu au moins les faire travailler dans l'intérêt du Canada. A bien plus forte raison au Québec, qui est un appendice d'un appendice, pouvons-nous nous attendre à trouver le désir, la volonté, les ressources et les moyens nécessaires pour contrôler les activités et les programmes de ces sociétés multinationales.

On préfère se résigner, on préfère faire montre de fatalisme, on préfère s'en remettre à un empirisme qu'on baptise du beau nom de pragmatisme pour faire oublier cet échec, cette démission. Il nous semble, M. le Président, en tout cas, que cette phrase de l'exposé du ministre hier, "prévoir les stratégies des sociétés multinationales et des autres gouvernements," est le plus bel aveu de démission, d'abdication de l'Office de planification et de développement du Québec et surtout du gouvernement qui avait quand même créé une loi qui créait cet office et qui devait lui inspirer un leadership vigoureux et dynamique.

D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas tout. On se rend bien compte, quand on étudie ce qui se passe dans l'actualité politique, que non seulement les ministres et les ministères se sont découragés de l'absence de présence de l'Office de planification, mais qu'on est en train de se partager ses dépouilles, qu'on est en train de la démembrer, sinon du point de vue de l'effectif, du moins du point de vue des concepts et des politiques.

On sait, par exemple, que les priorités du gouvernement du Québec ne sont plus définies par l'Office de planification. Elles sont définies par le service d'analyse conjoncturelle du ministre des Finances qui a rapatrié — pas rapatrié parce qu'il ne l'avait pas — qui s'est approprié ce service qui, auparavant, appartenait au ministère des Affaires intergouvemementales et à l'Office du plan.

Le ministre des Finances a décidé que c'est lui, maintenant, qui ferait la planification au Québec. On peut le comprendre, puisque c'est lui qui est chargé de la préparation du budget et que, pour notre part, nous ne concevons pas qu'un Office du plan n'ait rien à faire dans la préparation du budget. Au contraire, il devrait avoir partie liée et le ministre des Finances devrait travailler d'une façon très étroite avec l'Office du plan et traduire immédiatement, en programmes budgétaires, les décisions élaborées par l'Office du plan. Ce n'est donc pas étonnant que le ministre des Finances, sentant que l'Office de planification se survivait comme un fantôme, se soit approprié certaines de ses fonctions, ait créé son propre service d'analyse conjoncturelle et commence à établir ses propres planifications.

Il n'est pas étonnant non plus de voir que le ministre des Finances, par sa Loi du Conseil du trésor qu'on a adoptée l'an dernier, s'est approprié le rôle de surveillant de tous les programmes exécutés au ministère. Maintenant, c'est le Conseil du trésor qui constituera la chantepleure qui définira quel volume d'eau doit sortir du gouvernement, qui en définira la quantité. Et c'est le Conseil du trésor qui, en plus d'être le chien de garde de tous les deniers dépensés au Québec, verra si tel ou tel programme, décidé par l'OPDQ ou par quelqu'autre ministère que ce soit, doit être exécuté.

On voit que c'est la même chose également au niveau des priorités puisque, là encore, on voit que l'Office de planification est dépouillé de ses prérogatives, de ses fonctions au profit d'un comité interministériel de cinq ministres, qui ne sont pas ceux que le ministre nous mentionnait d'ailleurs, qui possèdent les titres les plus importants, les ministères les plus importants: Affaires sociales, Finances, Industrie et Commerce.

Ce sont ces ministres qui définissent maintenant les priorités aux lieu et place de l'Office de développement du Québec et qui, lorsque ces priorités sont définies, les présentent au conseil des ministres qui les adopte et ensuite, le comité du Conseil du trésor surveille si ces programmes sont exécutés d'une façon conforme aux priorités définies par le comité interménistériel des cinq.

En somme, on se rend compte, M. le Président, qu'on a créé, à côté de l'Office de planification et de développement du Québec, des organismes parrallèles, autrement plus puissants parce qu'ils sont des organismes politiques, des organismes auxquels président les ministres les plus importants du gouvernement et que ce sont ces conseils, ces ministres qui président, qui ont remplacé en fait, l'Office de planification et de développement du Québec.

Peut-être ne veut-on pas informer la population de ces faits, mais il me semble qu'on devrait avoir la franchise de l'avouer, dire que l'Office de planification et de développement du Québec n'a plus aucun rôle effectif et efficace à remplir. On devrait admettre ce fait et admettre aussi qu'il faille remplacer des structures qui, dans l'optique actuelle de notre gouvernement, ne correspondent ni à ses désirs ni à ses possibilités, et qu'il faut, en conséquence, passer, en même temps qu'à l'abandon du concept même de planification, à quelque chose de plus réduit qui corresponde aux capacités de cette moitié de gouvernement que nous avons.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on se rend compte que le budget qui est le nôtre, à l'Office de planification et de développement du Québec, qu'il n'y a plus que $130 millions, dont la grande partie est consacrée à l'exécution de programmes fédéraux-provinciaux où, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, c'est le fédéral qui dicte les priorités puisque c'est lui qui a le bon bout du bâton, c'est lui qui a les pouvoirs, c'est lui qui a l'argent.

Ce qui veut dire que le gouvernement du Québec renonce à l'aménagement de son propre territoire, renonce à la planification de ses propres activités, s'en remet à toutes fins

pratiques à un gouvernement supérieur pour l'aménagement de son territoire et la planification de son développement. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que les préoccupations du gouvernement du Québec pour les capitales régionales, pour les métropoles régionales, se trouvent tous les jours oblitérées par la politique du ministère de l'Expansion économique et régionale qui, lui, distribue les subventions à profusion, n'importe où sur le territoire, dans les endroits les plus clairsemés, précisément parce que la politique du fédéral ne correspond pas à la politique définie depuis dix ans par cette moitié de gouvernement que nous avons.

On se rend donc compte, M. le Président, que le Québec renonce à planifier son développement, à aménager son territoire et à accepter, comme un bon vaincu qu'il est, de passer par cet étroit canal, cet étroit corridor du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est-à-dire de la négociation avec le fédéral des accords d'assistance sociale, politique que l'on négocie depuis quelques années pour remplacer cette grande politique qu'on avait énoncée en 1960. C'est la fin d'un autre chapitre de la révolution tranquille, M. le Président; c'est l'enterrement de première classe d'une des idées les plus dynamiques, les plus vigoureuses qui avaient marqué le nouveau départ de la société québécoise en 1960.

Ce ne sont pas les formules alambiquées ou creuses qu'on veut nous présenter, ce n'est pas cette poudre aux yeux, ces écrans de fumée qu'on veut nous présenter qui nous cacheront la réalité qui existe et une dure réalité, qui est celle que le Québec n'est plus le maître de son développement et, en conséquence, qu'il ne peut plus le planifier et qu'il n'est plus capable de développer ce Québec selon les aspirations des Québécois.

En fait, M. le Président, nous n'aurons de véritable planification au Québec, de véritable développement au Québec que le jour où le Québec sera devenu indépendant. Car, à ce moment-là, nous posséderons les instruments fiscaux, nous posséderons les pouvoirs politiques, nous posséderons tous les instruments qu'il nous faut pour élaborer cette concertation des agents de l'économie qui est une sorte de rêve que poursuit le gouvernement actuel, mais qu'il poursuivra jusqu'à la fin de ses jours, parce que c'est un rêve.

Seul un Québec indépendant pourra avoir et la volonté et les moyens de planifier véritablement le développement du Québec, et non seulement le développement industriel, non seulement le développement économique, non seulement le développement social, mais un développement, cette fois, véritablement global et intégré, où les impératifs de la croissance économique seront harmonisés avec les impératifs du développement social. Ce n'est qu'à ce moment-là, M. le Président, également, que non seulement la volonté de ce développement existera chez les Québécois mais que nous pourrons nous doter des instruments. Et parmi les instruments, j'entends non seulement ceux dont je parlais tout à l'heure, les pouvoirs politiques, mais également un véritable modèle de développement, un modèle de développement que l'office n'a jamais été capable d'élaborer mais que nous avons commencé à élaborer et que nous continuerons à élaborer.

Loin de moi l'idée de prétendre que la planification constitue une besogne facile, au contraire, c'est une besogne très difficile qui implique une concertation de tous les agents de l'économie — comme je disais tout à l'heure, l'Etat et l'entreprise privée — et également la participation de toutes les régions et de tous les secteurs. C'est une besogne très difficile. Mais justement parce qu'elle est très difficile, il ne faut pas perdre de temps dans des entreprises sans issue comme celles que nous voyons actuellement. Il faut se hâter de mettre au point ces instruments afin que, le jour où le Québec sera souverain, il puisse, sans trop perdre de temps, effectuer le rattrapage qui s'impose d'une part et d'autre part donner aux Québécois le genre de société, qu'au fond tout Office du plan vise à leur donner, aussi bien prospère qu'une société axée sur le développement des individus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouia

M. JORON: M. le Président, je voudrais illustrer...

M. LEVESQUE: Vous n'en avez pas assez d'un à la fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est question de règlement ici.

M. JORON: Question de règlement, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, un instant. Vous avez dit, au départ, qu'il y aurait un exposé des trois représentants des partis officiellement reconnus en cette Chambre.

M. LAURIN: Et surtout les alliés du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si les députés... Pardon?

M. ROY (Beauce): Un instant. Je m'inscris en faux là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que dit la cassette?

M. JORON: Poursuivez donc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous nous étions entendus pour qu'il y ait

un exposé des représentants de chacun des partis reconnus. Après quoi, nous devions entreprendre l'étude détaillée du budget de l'Office de planification et du développement du Québec.

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire après avoir entendu le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après que le ministre aurait répondu. Je ne crois pas que le député de Gouin soit autorisé à retourner la cassette et nous faire réentendre, sous une autre forme, mais en mauvais français, parce qu'il parle mal français, ce que nous venons d'entendre de la voix mielleuse du répétiteur, du phonographe René Lévesque.

M. JORON: M. le Président, sur la question de règlement, vous m'avez reconnu parce que j'avais demandé la parole en premier. Je ne vois pas quel article de notre règlement ferait que vous ne me reconnaissiez pas, comme vous l'avez d'ailleurs fait. Je vous demande la parole.

M. LE PRESIDENT: Précisons. Il est vrai que je vous ai reconnu. D'ailleurs, je note les demandes de droit de parole au fur et à mesure qu'elles me viennent de la table. Il est égale ment exact que, tel que l'a dit le député de Chicoutimi, au début des travaux de la présente séance, nous avions convenu, et personne ne s'était opposé, qu'un porte-parole de chacun des partis autour de la table donnerait ses commentaires et que, par la suite, le ministre répondrait aux questions ou donnerait suite aux commentaires formulés. Cela est exact. D'ailleurs, cela, nous l'avons fait à la demande du ministre lui-même qui aurait pu répondre immédiatement, après la première intervention, soit celle du député de Chicoutimi. Et de concert, tout le monde a convenu qu'un porte-parole de chaque parti se ferait entendre et qu'ensuite le ministre donnerait sa réponse. Cela ne veut pas dire que cela clôt le débat, nécessairement. D'autres députés autour de la table pourront questionner le ministre ou commenter ce que nous pouvons retrouver dans le rapport déposé devant la commission.

M. JORON: M. le Président, j'avais compris que, dans l'ordre de la marche des travaux, nous procédions, au départ, à des discussions plutôt d'ordre général avant d'attaquer les articles un par un. C'est dans ce cadre que je vous ai demandé la parole parce que...

M. LE PRESIDENT: Accepteriez-vous que le ministre donne une réplique quitte à ce que je vous réserve le premier droit de parole et à ne pas clore la discussion parce que le député de Rouyn-Noranda et le député de Montcalm sont intéressés et je pense que le député de Beauce a un autre commentaire.

M. JORON: Volontiers.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que vous accepteriez?

M. SAMSON: J'invoque le règlement. M. LE PRESIDENT: Oui.

M. SAMSON: En tant que membre de la commission, également, je demanderais qu'on me permette de faire quelques remarques d'ordre général. Je pourrais les faires facilement après que le ministre aurait donné sa réplique. Mais je croirais plus utile que le ministre se réserve le droit de réplique après avoir fait les quelques remarques que je veux faire. Il serait très normal, après que nous aurons eu le dépôt d'un document tel que celui que nous avons eu hier de la part du ministre, que les membres de la commission puissent également faire des remarques d'ordre général. Par la suite, nous pourrons passer aux nombreuses questions qui seront probablement suscitées.

M. LE PRESIDENT: Si je vous reconnais ce privilège, je devrai également le reconnaître au député de Montcalm qui pourrait solliciter cette même demande.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas un privilège que je demande. Je suis membre de la commission. En tant que tel, j'ai le droit de parole au même titre que les autres. Ce n'est pas un privilège que je demande et je veux que cela soit bien compris.

M. LE PRESIDENT: Je ne dis pas privilège dans le sens que vous ne seriez pas membre de la commission, même si, sauf erreur, votre nom n'apparaît pas comme membre de la commission.

M. SAMSON: Je sais, M. le Président, que lorsque nous...

M. LE PRESIDENT: Mais, cependant, même si votre nom n'apparaît pas comme un des membres attitrés de la commission...

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, je suis membre attitré de la commission.

M. LE PRESIDENT: Ah oui, excusez-moi! Est-ce que vous accepteriez que le ministre...

M. SAMSON: Cela ne me dérange pas.

M. LE PRESIDENT: ... prenne la parole et on vous permettra par la suite...

M. SAMSON: Je puis parler après lui, mais je pense qu'il serait plus convenable qu'il parle après.

M. LEVESQUE: M. le Président, vu qu'il est membre attitré de la commission, on pourrait peut-être l'entendre. Les autres ne le sont pas et

je crois qu'ils devraient attendre après. Comme le député de Rouyn-Noranda est membre attitré de la commission, je pense bien qu'il exerce un droit de parole qu'on pourrait lui reconnaître.

M. LE PRESIDENT: D'accord! Nous vous écoutons.

M. SAMSON: M. le Président, nous retrouvons dans le document qui a été déposé hier, lu par le ministre, des montants d'argent qui sont réservés pour différentes régions du Québec. Notamment, nous retrouvons à la page 4 du document des montants réservés pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, $35 millions sur une période de cinq ans; et $27 millions pour une période de cinq ans pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Comme mes prédécesseurs ont couvert plusieurs sujets, je me contenterai de parler surtout de ce qui concerne la région de l'Abitibi-Témiscamingue telle qu'appelée dans le document, mais qui comprend, à mon sens, la vaste région du Nord-Ouest du Québec.

Rappelons qu'en 1971 plusieurs déclarations avaient été faites soit par le ministre des Richesses naturelles ou encore en collaboration, si vous le voulez, avec le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Certains espoirs ont été laissés à la population de cette région en ce qui concerne les solutions à apporter face à un problème qui est très particulier à cette région, le problème des fermetures de mines. En fait, depuis un peu plus d'un an nous assistons, dans cette région, à de nombreuses fermetures de mines. Et parce que l'économie de cette région est surtout axée sur ce secteur, c'est-à-dire le secteur minier, évidemment cela pose un problème très particulier, parce que des petites villes de cette région ont été évidemment érigées en fonction de l'ouverture de ces mines. Ce n'est pas facile, je le reconnais, de pallier ces fermetures de mines. Lorsque des mines ferment parce qu'il n'y a plus de réserves, évidemment, on ne peut quand même pas exploiter plus longtemps. Mais il y a, depuis un an par exemple, des fermetures de certaines mines non pas à cause du manque de minerai. Elles le sont surtout à cause, peut-être, du marché. Or, nous retrouvons dans ces catégories les mines de Preissac, Cadillac Molybdenite, Molybdenite Corporation de Lacorne. On pourrait également mentionner la fermeture de Normetal qui s'en vient pour octobre; fermeture de mines d'or, c'est une autre catégorie. Wasamac est aussi fermée pour une raison qui est celle du marché. Quémont vient de fermer et d'autres que je passe évidemment.

Mais je voudrais surtout vous parler à titre d'exemple, de Cadillac Molybdenite, de Preissac Molybdenite et de Molybdenite Lacorne. En 1971, comme on le sait, nous avons assisté pour la première fois dans cette région à de l'agitation — je dis bien de l'agitation — pas de la population, mais de certains agitateurs qui ont sauté sur l'occasion de la fermeture, par exem- ple de Preissac Molybdenite, pour inciter les gens à bloquer la route 59. Il y a eu un peu de violence, ce que personne ne voulait et, évidemment, dans ce genre de chose, les premiers intéressés sont toujours ceux qui sont les derniers à prendre des décisions.

Les premiers intéressés dans le cas de Preissac Molybdenite ou de la région de Cadillac ou des environs, soit Sainte-Gertrude, La Motte, ces citoyens qui sont les plus paisibles, se sont retrouvés un bon soir en train de bloquer l'entrée de toute une région, et il y a eu certains actes de violence. Ces gens-là ne sont pas ceux qui ont pris l'initiative de faire ça. Par contre, nous devons reconnaître que l'inertie du gouvernement a justement ouvert la porte à ceux qui n'attendaient que cette occasion pour faire de ces gens, de ces citoyens, les auteurs de ces actes. Pour être plus clair, ces agitateurs qui ont poussé ces citoyens, on les retrouve dans l'exécutif du Parti québécois de la région, pour bien les identifier et je n'ai pas à cacher quoi que ce soit. C'est là la situation, et je trouve très malheureux que ces gens-là saisissent de telles occasions pour, non pas aider la population mais pour tenter de créer davantage de malaises. D'ailleurs nous avons retrouvé les mêmes personnes qui ont aussi fait de l'agitation à Manville dans une paroisse voisine pour des questions concernant l'industrie forestière.

Evidemment, je ne voudrais pas que cela se répète. Je voudrais que la population de cette région continue à être paisible et ne demande qu'à vivre et à travailler pour vivre. Personne de cette région, à mon avis, n'a jamais demandé que le gouvernement la fasse vivre à ne rien faire. Ces gens-là veulent travailler et ils ne sont pas de la trempe des agitateurs.

Cependant, si les espoirs qui ont été laissés par certains ministres dans cette région ne se concrétisent pas, nous pouvons prévoir que dans l'avenir il y aura peut-être d'autres genres de manifestations que nous ne voulons pas mais qui seront peut-être inévitables parce que nous donnerons pied à ceux qui veulent profiter de toutes les occasions pour faire de l'agitation.

Je voudrais mentionner qu'on nous avait laissé entrevoir qu'avec la collaboration de l'OPDQ, de TARDA, il eût été possible d'envisager, pour cette région, un vaste programme d'exploration minière. Evidemment, je pense que c'est là une partie de la solution. On ne peut pas refaire une mine quand il n'y a plus de minerai mais, comme le sous-sol de cette région est un sous-sol où il y a beaucoup de minerai, il s'agit de se tourner vers l'exploration et il s'agit aussi de planifier, dans le sens que cette exploration se fasse le plus près possible des centres qui sont touchés par ces fermetures de mines. C'est possible que cela se fasse dans ce sens-là. Il s'agit de mettre en marche un plan directeur et le plus vite possible. Nous retrouverons peut-être des solutions à courte échéance comme ce fut le cas pour la mine Molybdenite de Lacorne où le gouvernement a accepté que la

mine puisse continuer ses activités même avec un déficit de $400,000, durant une période d'un an. Je sais que ce n'est pas une solution permanente mais quand même, ces quelques dollars de déficit, tout en faisant fonctionner la mine, permettent à une population, à des ouvriers de pouvoir travailler et je pense, à mon sens, que c'est encore moins cher, pour la période que j'espère temporaire, que de verser des allocations de bien-être social à ces gens-là qui se retrouveraient en chômage, ou encore de verser des allocations de mobilité de main-d'oeuvre, etc.

Finalement, cela coûtera moins cher au gouvernement de cette façon-là, et les gens qui continuent à conserver un emploi, comme on le sait, paient aussi des impôts à la province de Québec et peuvent continuer un standard de vie qui leur permet aussi de payer de la taxe de vente, parce que ce sont des consommateurs. Evidemment, sur cette question, à titre d'exemple, ce que le gouvernement fait pour la mine Molybdenite de Lacorne, aurait aussi pu être fait dans le cas de Preissac Molybdenite, et on aurait évité le problème qui existe présentement dans la ville de Cadillac et les environs. C'est quand même une ville qui vit seulement parce qu'il y avait là une mine. Or, aujourd'hui, la mine est fermée et ces gens-là sont obligés de travailler à l'extérieur. Je pense que je n'apprends rien au ministre en lui disant que plusieurs ouvriers, depuis nombre d'années, ont réussi à économiser quelques dollars pour se payer un foyer; pour plusieurs d'entre eux, ce foyer n'est même pas encore complètement payé, on a encore des versements mensuels à faire et on se retrouve devant une situation où le logement ne vaut plus rien dans cette ville, il n'y a aucune espèce d'évaluation possible parce qu'il n'y a rien, il n'y a aucun moteur économique qui subsiste dans cette ville.

C'est tout cela, le problème qui se pose; je pense que le gouvernement le prend en considération, mais je voudrais insister pour que ce soit pris en considération et surtout que nous passions à l'action dans les plus brefs délais, au moins dans les coins où c'est le plus urgent. Quant au reste, évidemment, le programme de cinq ans semble avoir un certain attrait, mais il faut d'abord et avant tout régler le problème qui presse, et le problème qui presse, c'est Preissac Molybdenite, ou encore trouver une solution équivalente, mais à proximité de Cadillac. Il y a aussi — et j'espère que l'office le prend en considération — dans cette région, en plus des mines, une certaine possibilité du côté de l'industrie laitière et de l'élevage. Il n'y a pas tellement de possibilités du côté agricole et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, mais il est possible que l'industrie laitière et l'élevage se fassent dans cette région en même temps. Or, il se trouve que cette vaste région ne possède pas encore un abattoir régional, même si depuis quinze ou vingt ans, tout le monde en parle; les hommes politiques l'ont tour à tour promis, je pense qu'il est temps de passer à l'action, et ce n'est pas une question d'en recevoir le crédit pour qui que ce soit, c'est une question pratique pour la population. Nous avons une situation qui est inacceptable, je pense, actuellement; cette vaste région s'alimente de viandes qui proviennent de l'Ouest du pays, alors qu'on pourrait les produire chez nous, à l'intérieur même de la région. Il y a le développement de la baie James, qui est aussi un développement qui fait partie de ce territoire. Or, nous constatons présentement que l'alimentation du territoire de la baie James se fait en provenance de l'extérieur alors que, dans la région même, il y aurait d'immenses possibilités de production.

Je pense que ça doit se faire aussi et ça ne doit pas attendre, parce que la région pourrait profiter du développement de la baie James pour implanter ce genre de production. Mais, si nous attendons un an, deux ans ou trois ans, à ce moment-là, alors que les principes d'alimentation ou que toutes ces choses seront faites, évidemment, il sera trop tard et nous aurons perdu ce marché. Je n'ai pas besoin de dire au ministre — je pense qu'il le sait pour avoir été ministre de l'Industrie et du Commerce — que dans la région, non seulement les viandes proviennent de l'Ouest, mais il y a également de l'importation qui se fait de l'extérieur du pays, par l'entremise de traitants de Montréal. Nous retrouvons des viandes de la Nouvelle-Zélande, alors que nous pourrions chez nous produire au moins ce que nous pouvons consommer dans cette région. Ce qui serait déjà beaucoup et qui permettrait de rendre l'industrie laitière rentable, parce que ça pourrait se faire en même temps que l'élevage; c'est connexe.

Il y a aussi le côté forestier, c'est une autre possibilité dans cette région. Actuellement, les opérations forestières des grandes compagnies telles que la Compagnie internationale de papier sont évidemment arrêtées. On sait ce qui est arrivé à l'usine papetière de Témiscamingue, c'est fermé. Il y a 875 employés qui ont perdu leur emploi, mais il y a aussi les opérations forestières en elles-mêmes qui sont également fermées. La Compagnie internationale de papier a même transféré ses bureaux du district de Noranda à Maniwaki. Ce que nous trouvons un peu inquiétant, c'est que pendant tout ce temps, pendant que nous assistons à la fermeture de l'exploitation ou des opérations forestières, il y a quand même des initiatives des gens qui seraient intéressés et qui sont intéressés à construire des scieries. On retrouve toujours — c'est là l'importance pour l'office de voir que le ministère des Terres et Forêts soit bien au fait — le refus du ministère de garantir de l'approvisionnement à ces usines qui sont des initiatives locales, si vous voulez, mais qui pourraient permettre des emplois. Cela pourrait remplacer en quelque sorte les emplois perdus dans d'autres secteurs. On trouve que, au ministère des Terres et Forêts, on ne peut, pour

une raison ou pour une autre, garantir l'approvisionnement.

Cependant, alors que les grandes compagnies forestières qui ferment l'exploitation conservent quand même leur réserve, on dit à ceux qui sont intéressés de relancer l'industrie forestière: Vous pouvez vous approvisionner, mais il faudra que vous preniez des arrangements avec la CIP. Je pense que ce n'est pas logique. Si les grandes compagnies ne peuvent pas ou ne veulent pas, pour une raison ou pour une autre, respecter, sinon certains engagements, au moins une certaine conscience sociale, les initiatives locales au moins devraient être, elles, encouragées. On voit, pour ceux qui sont au courant de la situation forestière dans ce coin, sur les cartes géographiques, qu'on représente les territoires de la Compagnie internationale de papier par une couleur jaune pour bien les identifier.

Ce qui fait d'ailleurs dire, à certains des fonctionnaires des Terres et Forêts, que le péril jaune est dans ce coin.

De toute façon, il y a de l'approvisionnement possible. Pourtant, on ne le permet pas. C'est le temps de prendre en considération et de se décider à permettre à ceux qui veulent faire quelque chose, au moins de pouvoir le faire. Cela se passe aussi dans d'autres régions. Les mêmes plaintes nous proviennent d'autres régions.

Du moment que quelqu'un veut ouvrir une industrie, une scierie, on se retrouve toujours devant le même problème. Il n'y a pas d'approvisionnement possible parce que les territoires sont réservés à ceux qui ne font rien. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. J'espère qu'elles vont reprendre leurs activités. Cela ne veut pas dire qu'on veut empêcher les compagnies comme la Compagnie internationale de papier de fonctionner, loin de là.

Nous espérons qu'elles reprendront les activités dans les plus brefs délais. Mais en attendant, pendant qu'elles ne veulent pas fonctionner, qu'on permette au moins à ceux, qui veulent faire quelque chose, de le faire. Evidemment, M. le Président, il y a de grandes possibilités de ce côté. Il faudrait que le gouvernement permette qu'il y ait des réalisations.

On pourrait évidemment parler d'autres régions où les mêmes problèmes sont connus. Il y a le cas de Cabano. C'est un cas où tout le monde espère pouvoir trouver une solution pour ces gens. Dans le cadre des millions prévus pour cette région, si la situation ne se règle pas par voie d'entente fédérale-provinciale, suivant les discussions qui ont lieu présentement, le gouvernement devrait considérer un autre moyen pour permettre à cette région d'implanter sa cartonnerie.

Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Lorsque les gens veulent s'aider, ils méritent qu'on les aide. C'est à considérer. Dans cette région de Cabano, comme au Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme dans la région du Nord-Ouest québécois, nous retrouvons — je ne sais pas si c'est parce que ces régions sont éloignées des grands centres — des mentalités assez intéressantes. Les gens sont prêts à s'aider. Ils ont de l'initiative. Ils ont du coeur au ventre. Souvent, ces initiatives sont bloquées parce qu'on ne leur donne pas le coup de main, au moment où ils en ont besoin.

Ce ne sont pas tellement les grands plans qui vont régler les problèmes dans ces régions, si ces grands plans ne s'appliquent pas. Evidemment, si ça s'applique, ça peut régler plusieurs problèmes. Mais si ça ne s'applique pas, si ça ne reste qu'au chapitre des plans, ce sera peut-être comme dans l'est du Québec. On fait des plans et des plans. Quand vient le temps d'appliquer les plans, ils sont rendus désuets et on en fait d'autres.

C'est le temps de penser à les appliquer. Je ne parle pas seulement pour l'est du Québec. Je vois le ministre qui sourit. Dans notre région aussi, il s'en fait des plans. On retrouve, au niveau des CRD, des gens qui aiment, aussi, faire des plans. Mais lorsqu'il y a quelque chose qui pourrait se faire vite, quand ça presse, quand nous sommes en période de chômage comme on l'est présentement, qu'on donne au moins cette chance aux gens qui ont ces initiatives de les réaliser.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie ceux qui ont participé à cet exposé. Brièvement, je retiens l'intérêt des membres de la commission pour toutes les régions de la province et le développement de ces régions, un développement aussi intelligent que possible, un développement basé sur les ressources humaines et matérielles, un développement également aussi réfléchi et pensé que possible.

C'est en ce sens que j'apprécie la façon constructive dont le député de Chicoutimi a abordé l'étude de cette question. Il a mentionné cependant qu'il avait une certaine réticence vis-à-vis du texte qui mentionnait "une maîtrise d'oeuvre par le Québec et les municipalités, en majeure partie par les ministères et par les municipalités" Je veux le rassurer immédiatement. Si nous avons fait cette réserve, c'est qu'il y a une petite partie où l'OPDQ demeure maître d'oeuvre mais, en général, ce sont les ministères du Québec et les municipalités. Le gouvernement fédéral participe financièrement, mais l'administration de ces programmes est entre les mains du Québec et de ses municipalités.

Quant au Saguenay-Lac-Saint-Jean, le député de Chicoutimi a mentionné qu'un groupe s'était rendu le 25 mai 1972 à Alma; il avait lui-même indiqué son désir de participer à cette rencontre, mais les travaux parlementaires l'ayant retenu à Québec, il me fait plaisir à ce moment-ci, simplement pour répondre à sa question, de dire que nous avons concentré au Saguenay-Lac-Saint-Jean ainsi que dans le Nord-Ouest québécois les sommes consacrées par le programme ARDA. Il est vrai qu'il y avait au tout début, à la suite de la mission, un programme

agro-forestier qui s'est dessiné, mais après des études plus complètes, nous avons décidé d'avoir un programme plus intégré de toutes les ressources, incluant non seulement la forêt et l'agriculture, mais également les mines, les eaux et le tourisme.

C'est pourquoi nous avons dévoilé un plan qui accordera pour l'agriculture une somme de $7 millions; les forêts: $13 millions; eaux et mines: $10 millions et tourisme: $5 millions.

Et il me fait plaisir de remettre au député de Chicoutimi le détail, forcément assez long, de ce programme dont il a sans doute pris connaissance. Mais je le lui remets plus officiellement, avec les notes qui ont accompagné notre présentation, à Alma.

Quant aux zones spéciales, c'est un fait que nous pourrions songer à d'autres territoires avec le gouvernement fédéral pour faire participer d'autres parties de la province en voie de développement ou qui ont une croissance particulière; c'est l'esprit des zones spéciales.

Je sais qu'il y a une concentration urbaine extrêmement importante dans la région du Saguenay et cette agglomération est la deuxième ou troisième plus importante de la province, sauf erreur, et il est possible que cette région soit considérée... mais je ne voudrais pas ici m'engager. Nous avons convenu, avec Ottawa, de ne prolonger que pour un an l'entente sur les zones spéciales afin de nous permettre de revoir ces zones. Et cette étude se fait présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question ici? Si j'ai insisté sur la question des zones spéciales, c'est que je pensais au développement portuaire. Cela se pose de toute urgence, pour des fins de tourisme comme pour des fins d'industrie, bien entendu, et probablement pour des fins d'industrie d'abord. J'aimerais que le ministre explique cette question du programme de développement portuaire qui est quand même un axe extrêmement vital pour le développement de la région.

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre au député de Chicoutimi, la mission avait bel et bien indiqué au début de 1970, comme le disait mon collègue de Bonaventure responsable de l'OPDQ, deux grands programmes. Le premier a été lancé il y a quinze jours, le programme de développement intégré des ressources et le programme de développement urbain permettant, s'il y a possibilité, d'être inclus dans une zone spéciale qui permettrait le développement portuaire.

Le développement des infrastructures municipales de la zone urbaine du haut Saguenay, l'axe Aima-Port-Alfred, nécessitait de la part du gouvernement provincial la création d'une communauté municipale. Le gouvernement ayant décidé l'automne dernier de ne plus créer de communauté municipale, l'OPDQ s'inquiétait avec raison du retard à procéder dans le regroupement, parce qu'il y a trop d'unités, trop de villes qui servent plus souvent qu'à leur tour de lobby auprès de certains ministères et auprès de l'OPDQ. Cette semaine, vous avez vu que le ministère des Affaires municipales a décrété officiellement trois unités de regroupement, soit le secteur de Chicoutimi, le secteur de la Baie-des-Ha! Ha! et le secteur de Jonquière-Kénogami-Arvida. D'ici quatre mois, les municipalités ont la tâche d'approfondir les études pour créer immédiatement les trois villes du territoire de la Baie-des-Ha! Ha! à Jonquière. On sait que l'autre centre urbain est Alma, qui est au carrefour du Lac-Saint-Jean, et ça permettra de renforcer notre dossier, le dossier dont a charge le député de Joliette, responsable de la région économique 02, pour les représentations qui seront faites auprès du gouvernement fédéral pour la modification, s'il y a lieu, le printemps prochain, des zones spéciales.

Le gouvernement, encore là, dans son deuxième programme identifié par la mission de développement urbain, vient de procéder en même temps en annonçant son programme de développement des ressources. Bien sûr, ça amènera l'argument qu'il faut des installations portuaires plus adéquates pour expédier nos produits, les richesses, et surtout avec le développement de la baie James, qui peut apporter une circulation un peu plus grande que celle qu'on connaît présentement dans la région économique partant de Chibougamau au Haut-Saguenay.

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais simplement terminer ma courte intervention, si on me le permet. Le député de Beauce avait mentionné, quant à lui, certains faits; j'ai trouvé un peu curieux qu'il apporte une critique que je n'ai pas très bien comprise sur les intérêts du financier, sur les trusts et le patronage. Je n'ai pas très bien compris cette...

M. HARVEY (Jonquière): Il est malade, il pense juste à ça.

M. LEVESQUE: ... sortie à ce moment-ci, alors qu'on parle des problèmes de l'Office de planification et de développement du Québec, dont les activités, les intérêts et les objectifs sont à mille lieues de telles préoccupations.

Il a donné comme exemple Cabano. Le ministre Kenneville pourra sans doute en parler plus tard. Mais s'il y a un organisme qui a encouragé ce projet, c'est bien l'ODEQ. Celui-ci a pris certains risques, même, afin de bien évaluer et de donner toutes les chances possibles à ce projet de prendre naissance. S'il y a des retards présentement, cela n'a rien à faire avec les trusts et les intérêts financiers de quoi que ce soit. Il s'agit simplement de s'assurer, dans les divers milieux responsables, que la population ait toutes les garanties, avant que les épargnes populaires soient versées dans ce projet. C'est tout.

Il n'y a pas d'autre considération qui nous anime. Quand à la question de patronage, je ne sais pas. C'est facile de dire ça. Mais c'est une accusation qui n'a certainement pas sa place dans la discussion présente. C'est une des choses qui — comme je l'ai dit — était à mille lieues de la pensée de ceux qui s'acharnent à l'OPDQ à définir les objectifs, à créer des stratégies de développement, à mettre au point des programmes de développement. Ces programmes de développement sont faits. La conception de ces programmes est faite avec les ministères sectoriels en collaboration avec le gouvernement central et cela après consultation avec les conseils régionaux de développement. Il n'y a pas une procédure plus démocratique, plus éloignée de la pensée qui semble animer le député de Beauce.

Je comprends qu'il aurait avantage à rencontrer plus de gens de l'OPDQ, comme le font sans doute d'autres membres de cette assemblée. Je vois qu'il y en a qui semblent avoir des précisions. Ils ont certainement dû les obtenir de l'OPDQ, qui est certainement un livre ouvert dans l'administration du Québec.

Je passe par-dessus les remarques du député de Bourget pour des raisons très claires, à mon sens.

Il a fait porter toute son intervention sur la philosophie séparatiste. On en a discuté hier et quand même on en discuterait encore aujourd'hui, on serait encore chacun d'un côté et de l'autre de la table. Ce que je retiens, c'est sa volonté de se retirer du Parti québécois quand on lui fournira d'autres chiffres. Là, je vais faire un autre petit effort. D'ici quelques jours, je tâcherai peut-être de lui apporter d'autres chiffres avec un espoir qu'à un moment donné, peut-être, la lumière se fera et que son sens des responsabilités lui fera comprendre. D'ailleurs son intelligence — je n'en doute pas — sa façon de présenter, d'ailleurs, sa cause de façon si structurée indiquent qu'il a les qualités nécessaires pour reconnaître son erreur. J'espère bien que j'aurai l'occasion, au cours des jours prochains, d'apporter ma modeste contribution, et peut-être que d'autres collègues pourraient nous aider, à indiquer au chef parlementaire du Parti québécois qu'il fait fausse route. Quant à répondre à tout ce qui est là, il y a un échafaudage. Du moment qu'il comprendra cela, tout le reste va s'écrouler.

Quant au député de Rouyn-Noranda, on lui a parlé de la région du Nord-Ouest. J'ai eu l'occasion de me rendre à Val-d'Or au congrès du Conseil régional de développement du Nord-Ouest, Abitibi-Témiscamingue. J'ai eu l'occasion, à ce moment également, de parler avec la population, des problèmes que lui-même vient de souligner. Quant au domaine minier, j'avais mentionné quelques initiatives que nous avions prises comme la réouverture de la mine Molybdenite Corporation et le projet de prospection alluvionnaire. Il s'agissait dans le premier cas d'absorber le déficit de la réouverture de la mine, jusqu'à concurrence de $400,000 pendant un an, pour assurer le gagne-pain aux mineurs mis à pied. Plus de 150 mineurs ont pu, ainsi être réintégrés dans leur emploi pour un an. Dans le second cas, il s'agissait d'une technique efficace d'exploration minière, marquée du souci d'employer prioritairement des mineurs de la Preissac Molybdenite, mis à pied eux aussi. Le projet est au coût total de $1 million et se poursuit. J'avais mentionné que, du côté fédéral, le comité interministériel sur les mines d'or avait poursuivi son action.

J'avais donné plusieurs détails sur les initiatives qui avaient été prises. J'avais, à ce moment, dévoilé un programme, également dans le cadre d'ARDA, fait en collaboration avec le gouvernement central et qui consacrait des sommes assez importantes, dans un effort de développement intégré des ressources du nord-ouest. Les sommes ainsi affectées étaient de $10 millions pour le secteur minier, $10 millions pour le secteur forestier, $4 millions pour le secteur agricole et enfin $3 millions pour le secteur touristique.

Quant au domaine minier, qui avait fait l'objet principal des propos du député de Rouyn-Noranda, qu'il me suffise de dire que le programme minier ainsi élaboré, et dont quelques réalisations sont déjà en cours, vise à réactiver le développement de ce secteur dans la région. Le ministère des Richesses naturelles et son correspondant fédéral entendent, par ce programme, favoriser la découverte et la mise en valeur de gisements miniers nouveaux — comme le mentionnait d'ailleurs le député de Rouyn-Noranda — et par voie de conséquence, la création d'emplois nouveaux, de remplacements ou mises à pied causées par la fermeture actuelle et à venir. Il comprend trois éléments majeurs qui sont, dans le jargon des spécialistes du métier, la mise à jour des données actuelles, les études de reconnaissance minière, une étape d'exploration plus détaillée et enfin des études minières spéciales très localisées.

Alors, le sous-sol de la région sera exploré de façon systématique et en profondeur. Selon l'avis de tous les spécialistes qui ont participé à l'élaboration de cette programmation, les chances de découvrir des gisements nouveaux rentables sont excellentes. Mais il faut demeurer quand même réalistes, vis-à-vis d'un tel programme. Tout programme d'exploration minière comporte des éléments inconnus. On peut trouver vite ou moins vite. On peut voir ses espoirs déçus, plus souvent qu'on ne s'y attendait. Cet élément de risque est inhérent à l'exploitation minière. Il faut en être conscient, dès le départ, même si on a toutes les chances de notre côté. Mais il n'y a pas d'autres moyens de trouver que de chercher. C'est précisément ce à quoi nous nous engageons avec toutes nos énergies vis-à-vis de la population du territoire du Nord-Ouest québécois.

Est-il également opportun — je crois qu'il l'est — d'ajouter et de souligner les efforts particuliers de Soquem, dans le domaine qui lui

est propre? En effet les dépenses des sociétés pour le Nord-Ouest québécois sont passées de $200,000 annuellement, avant 1971, à tout près de $1 million pour l'avenir. De 1971 à 1973, elles ont été de $1.6 million. Comme il y a également d'autres détails dans le rapport que j'ai devant moi, je le remets avec plaisir au député de Rouyn-Noranda, pour qu'il puisse en prendre connaissance.

Il y aura sans doute d'autres occasions, s'il le juge à propos, de nous faire part de remarques additionnelles. En terminant, malgré que j'avais promis de ne pas revenir sur cette question, je crois qu'il est important de le dire au député de Bourget. A un moment donné, il a laissé la question du séparatisme pour une minute, il a commencé à parler du langage que l'on retrouve autour de la table et il semblait se scandaliser de notre stratégie parce que nous tenions comptes des stratégies des Etats-Unis et du Canada. Il ne pouvait pas concevoir ça. Il était également scandalisé Un peu, qu'on ait, au ministère des Finances, ce service de la recherche dans le domaine de la conjoncture.

Je lui dirai que ce qui fait l'objet de recherche au ministère des Finances, c'est quelque chose d'à très court terme. C'est en vue de la préparation d'un budget annuel tandis que nos préoccupations à l'OPDQ sont à moyen et long termes. Alors, ce n'est pas du tout dans le même sens. Maintenant, tout ce qui a fait le propos du député de Bourget, c'était une notion de plans telle qu'on l'a réalisée dans certains pays européens. C'est un peu cette notion-là qu'il a reprise. Mais de plus en plus, on s'aperçoit que cette notion est dépassée et qu'il faut plutôt développer des stratégies alternatives à cause, justement, des décisions qui sont prises à l'extérieur de notre territoire.

Que l'on veuille faire un plan merveilleux selon la notion de ce que nous a décrit le député de Bourget, tout cela peut être mis de côté, peut s'écrouler par des décisions unilatérales qui peuvent être prises outre-frontières. Que l'on ne vienne pour un instant à s'imaginer utopiquement que le député de Bourget soit dans cette situation dont il rêve d'un pays indépendant, d'un Québec indépendant, et qu'il écrive ce fameux plan dont il parle, et que, aux Etats-Unis, on procède à la loi DISC, par exemple...

On s'apercevra que les meilleurs plans faits selon la notion dépassée du député de Bourget, tout ça va s'écrouler tout simplement par une décision unilatérale d'un pays voisin économiquement plus fort et plus déterminant sur l'économie nord-américaine.

Dans ce sens, M. le Président, nous croyons plus avantageux de préparer des stratégies alternatives de développement et c'est à ça que nous nous attachons. C'est ce qui explique pourquoi on a lu dans mes remarques préliminaires ce qu'on a lu et on devrait l'accepter dans ce sens et non pas s'en scandaliser comme l'a fait le député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: On avait convenu qu'à 6 heures on suspendait les travaux.

M. LEVESQUE: J'avais fait la suggestion que, si on n'en avait pas pour la veillée, on aurait pu continuer, mais tout dépend des questions qui...

M. LE PRESIDENT: Il semble bien, d'après l'indicatif qu'on me donne, que ça pourrait être assez long.

M. LEVESQUE: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la marche des travaux ce soir? J'ai des engagements demain comme leader parlementaire...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on finit ça ce soir?

M. LEVESQUE: ... est-ce qu'on pense finir l'étude ce soir? Alors, 8 h 15?

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. GIASSON (président de la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs !

La parole est au député de Gouin.

M. JORON: Merci, M. le Président. Je voudrais tenter, à l'aide de quelques exemples et de quelques illustrations, de concrétiser quelques-uns des propos du député de Bourget, et, ce faisant, pour reprendre les termes du député de Bonaventure et ministre des Affaires intergouvernementales, tenter de susciter ou aiguiser son intelligence et éveiller son sens des responsabilités, pour reprendre ses termes, parce que j'ai confiance que la chose est toujours possible avec le député de Bonaventure.

Sans vouloir être trop méchant, je dirai que j'ai moins confiance quant aux résultats possibles avec le député de Chicoutimi parce que, là, il y aurait davantage d'obstacles à surmonter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que je mesure son quotient intellectuel, il n'est pas à ma hauteur.

M. JORON: Il y a peut-être trop de préjugés, d'acrimonie à vaincre que je préfère laisser cette tâche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a, mon cher ami, que ce qui existe. Or vous n'existez pas, donc...

M. JORON: ... au député d'Ahunstic ou au député de Bourget, en raison de leur spécialité professionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et de leurs honoraires fort élevés.

M. JORON: Ceci dit, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est amical, Dr Laurin.

M. JORON: ... je pense que si l'on tente de faire croire aux Québécois qu'ils participent ou qu'ils peuvent participer à une oeuvre de planification du développement économique du Québec, on est en train en ce moment — j'ai bien dit: Si l'on tente de leur faire croire cela — de perpétuer une fraude et une insulte aussi à leur intelligence, pour les raisons suivantes, parce que j'estime qu'il est impossible de parler de planification par la collectivité québécoise dans le contexte actuel.

Vous me permettrez de l'illustrer par quelques exemples. Je les poserai sous forme de questions. Comment peut-on parler de planification, et j'insiste, par la collectivité québécoise, quand cette collectivité ou le gouvernement qui est son pricipal instrument de travail n'a pas sous sa juridiction les instruments suivants? Parce que lorsqu'on parle de planification, il s'agit, en grande partie, de déterminer, d'orienter, de conditionner les investissements qui se font dans l'économie.

Ceux-ci déterminent, dans un certain nombre d'années, l'évolution de notre économie, enfin, le rythme de développement et les conditions économiques qui s'ensuivent. Comment peut-on, au chapitre des investissements, prétendre les orienter si, par exemple, on ne contrôle pas la majeure partie de la fiscalité qui touche les entreprises? Il faut se rappeler que dans le régime fédéral actuel, 75 p.c. de l'impôt touchant les entreprises, c'est-à-dire l'impôt sur le profit des corporations, appartiennent au gouvernement central. Quand les trois quarts de cet instrument fiscal échappent au gouvernement québécois — ce qui lui aurait permis d'influencer le comportement des entreprises — on peut, déjà mettre en doute l'efficacité de ce gouvernement de conditionner le comportement de ces entreprises.

Comment peut-on prétendre, également, conditionner le comportement de ces entreprises, déterminer leurs investissements, quand le gouvernement en question, qui a cette prétention, n'a pas le contrôle sur les tarifs et les douanes, dans la mesure où l'on considère que les entreprises, au Canada comme au Québec, sont largement dépendantes des marchés étrangers? L'incidence de la politique commerciale extérieure est donc très grande sur les décisions d'investissements des entreprises. On sait que, dans notre régime, douane et tarif sont deux juridictions qui appartiennent au gouvernement central. Voilà encore un deuxième outil de planification qui échappe au gouvernement du Québec. On pourrait en citer un grand nombre. Je me contenterai de n'en mentionner qu'un certain nombre.

La politique de transport à l'exception de la voirie. Je constate évidemment que la voirie est de juridiction provinciale. Mais les ports, les aéroports, les chemins de fer sont des domaines de juridiction fédérale. Là encore, c'est un autre instrument qui a une influence considérable sur le comportement des entreprises. Un quatrième domaine serait celui de la politique d'énergie, à l'exception de l'électricité qui est de juridiction provinciale, j'en conviens, mais pour le reste. Lorsqu'on considère que 20 p.c. seulement, à l'heure actuelle, de nos besoins énergétiques au Québec sont fournis par l'électricité et que 80 p.c. sont fournis par le charbon, le pétrole ou l'énergie nucléaire — enfin, à peine au Canada, puisque c'est relativement peu développe encore — et que les politiques affectant les domaines énergétiques, autres que l'électricité, relèvent principalement du gouvernement central, vous avez encore là un autre instrument majeur d'orientation et déterminant sur le comportement des décisions d'investissements des entreprises qui échappent encore au gouvernement québécois.

Il y en a une foule qu'on pourrait rajouter ainsi. J'en mentionne un cinquième: les règlements ou la réglementation, qu'à différents titres, le gouvernement fédéral, à différentes occasions, est venu imposer.

Je pense, par exemple, à sa politique dans le domaine du pétrole. Sa frontière de l'Outaouais. Il y a des incidences — on le sait, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce du gouvernement du Québec qui l'a dénoncé il y a quelques jours — que cette politique a sur le développement de l'industrie pétrochimique au Québec. On voit encore qu'un instrument ou une façon d'intervenir ou un moyen de réglementer une partie de l'activité économique, un instrument qui a des incidences, des conséquences considérables sur le comportement d'un secteur — je l'illustre par celui de la pétrochimie — échappe encore au gouvernement québécois. C'est tout récemment, au cours de la semaine dernière, qu'un ministre de ce même gouvernement s'en plaignait.

Si le gouvernement du Québec ne possède pas ces instruments-là, il nous apparaît illusoire de parler de planification. J'ai parlé d'instruments ou de pouvoir de législation, de juridiction qui visent à orienter les investissements. Que dire de la question plus fondamentale qui toucherait la formation de l'épargne, ou du capital qui est la source d'investissement?

Il faut considérer alors la chose suivante: Si dans une économie on souhaite diminuer la consommation au bénéfice de l'épargne, pour faire augmenter l'épargne, de façon à procurer de plus grandes sources d'investissements, il faut pouvoir agir sur ce partage entre la partie du revenu national qui est consommée et celle qui est épargnée. Comment est-ce qu'on fait ça? Par la fiscalité d'abord, entre autres, en tout cas. Dans la mesure où la majeure partie de la fiscalité appartient à un autre ordre de gouvernement, c'est encore un instrument majeur qui échappe au gouvernement du Québec. Il y a une autre façon, c'est par la réglementation du crédit. Quand le gouvernement central, comme dans notre régime actuel, contrôle toute la question monétaire, le crédit, la banque du Canada et, d'autre part, a juridiction exclusive sur les banques — ce qui nous fait dire qu'à toutes fins pratiques le gouvernement central a un monopole sur le crédit et les politiques de crédit ont une incidence directe sur le taux de consommation et d'épargne — c'est un autre instrument qui échappe encore au gouvernement du Québec.

Cet instrument pourrait avoir comme conséquence d'influer sur la formation de capital et sur le volume de capital disponible à l'investissement. Voilà un autre instrument qui échappe au gouvernement.

Il y a aussi les investissements publics. Tout récemment, il y a quelques semaines, un autre ministre du gouvernement — j'ai mentionné tout à l'heure sur le sujet ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a déclaré tout ré- cemment — le ministre des Affaires sociales a déclaré au sujet de la marge de manoeuvre très étroite, qui était celle du gouvernement provincial, que les dépenses auxquelles le gouvernement provincial a à faire face sont croissantes à un rythme plus rapide que celles du gouvernement central et que la majeure partie de ces dépenses sont accaparées par l'Education et les Affaires sociales.

On se rend compte que cette marge de manoeuvre, ce partage de la fiscalité entre les deux niveaux du gouvernement, est tellement étroite qu'elle ne permet même pas au Québec d'avoir la marge de manoeuvre nécessaire dans un des domaines qui lui appartient pourtant constitutionnellement, le domaine des affaires sociales. C'est ce qu'a constaté le ministre des Affaires sociales il n'y a pas tellement longtemps. Si cette marge de manoeuvre n'existe même pas dans ce secteur-là, comment peut-on prétendre l'avoir dans les autres secteurs, dans les secteurs économiques, par exemple, qui nous intéressent aujourd'hui, au moment où l'on parle de planification?

Troisièmement, si on ne contrôle pas les instruments qui orientent les investissements, si on ne contrôle pas ceux qui déterminent le volume des investissements par la formation d'épargne, il y a un troisième problème qu'il faut mentionner et qui découle du fait qu'au Canada, comme au Québec, 60 p.c. des investissements industriels sont faits par des corporations qui appartiennent à des étrangers, principalement des Américains. S'il n'y a pas un certain contrôle ou une politique de contrôle des investissements étrangers, comment peut-on prétendre avoir un contrôle ou une influence quelconque, ou pouvoir orienter le comportement du secteur industriel qui reste le moteur de l'activité économique?

A ce niveau, au sujet du contrôle des investissements étrangers, on a vu que le gouvernement fédéral, avec beaucoup de timidité, a à peine effleuré le problème. Il a donné suite à pas plus de 10 p.c. des recommandations que l'on pouvait retrouver dans le rapport Gray. On y a vu une timidité qui a étonné tout le monde et tous les partis politiques au niveau fédéral. Mais au niveau provincial, sur le même sujet, sur le contrôle des investissements étrangers, ce n'est plus de la timidité, c'est au contraire la politique de la porte ouverte totale. Combien de fois, par la bouche du premier ministre, du ministre des Finances, et du ministre de l'Industrie et du Commerce, nous a-t-on répété cette politique d'ouverture totale au capital étranger et ce refus systématique de la part du gouvernement de Québec de légiférer de quelque façon que ce soit, et si timidement soit-il sur le sujet des investissements étrangers. Du fait que 60 p.c. de l'industrie manufacturière, ici, sont contrôlés par les étrangers, si on se refuse, par principe, à vouloir légiférer ou contrôler de quelque façon que ce soit ce secteur, là, encore, la majeure partie du pouvoir du gouvernement

québécois d'orientation de ces investissements vient de disparaître du même coup.

Pour résumer, M. le Président, à notre avis, il est absolument illusoire de parler de planification et malhonnête d'entretenir l'idée que l'on fait de la participation au Québec, tant et aussi longtemps — le député de Bourget l'a souligné plus tôt — qu'on vivra dans un régime fédéral, c'est-à-dire dans un régime où le gouvernement du Québec n'a pas le droit de passer des lois, de légiférer, parce qu'il n'a pas la juridiction, sur les sujets les plus importants qui permettraient de faire de la planification et d'orienter le développement économique.

L'indépendance, c'est ce que cela veut dire. C'est le droit de pouvoir faire des lois sur ces sujets si vitaux et si importants. D'autre part, il est illusoire aussi de parler de planification, tant et aussi longtemps que l'on vivra dans un régime économique que l'on appelle libéral, avec un petit ou un grand L, dans un régime économique où l'initiative, où le leadership est laissé à l'entreprise privée. D'autant plus que chez nous, entreprise privée signifie, presque par définition, ou dès l'instant qu'on parle de grande entreprise, veut dire entreprise étrangère. Tant et aussi longtemps qu'on accepte ce régime, il est évident qu'on ne peut absolument pas agir sur la conjoncture.

Or le gouvernement actuel, le gouvernement libéral du Québec, endosse à la fois le régime fédéral et ce régime économique qui laisse l'initiative à l'entreprise privée. Je ne parle pas d'un régime qui enlève l'entreprise privée, je parle d'un régime mixte dans lequel il y a plusieurs agents économiques, mais à la différence du système actuel, où le leadership, par contre, où l'initiative appartient à la collectivité, aux grandes corporations étrangères. Elles ne sont pas nombreuses, pas plus de 50 à 60 qui sont responsables de plus de la moitié de toute la production de notre secteur manufacturier au Québec. Cela ne fait pas plus de 50 ou 60 entreprises parmi lesquelles, il n'y en a que six qui sont contrôlées par des Québécois.

Tant et aussi longtemps qu'on accepte de laisser le leadership à l'entreprise privée, ce qui veut dire chez nous entreprises étrangères, il est complètement illusoire de parler de participation et j'irais même jusqu'à dire que c'est démagogique de faire croire aux gens qu'on est en train d'en faire.

Un régime semblable, ce double régime fédéral et d'autre part, ce régime qui laisse, comme je le disais il y a un moment, l'initiative du développement économique à un nombre très restreint de grandes entreprises étrangères, ce double régime dévalue l'idée même de planification à un point tel que ça faisait dire au ministre tout à l'heure que cette notion était dépassée et que l'exemple des pays européens — exemple d'ailleurs qu'il ne nous a pas été donné d'entendre et que j'aimerais bien entendre — en planification était quelque chose de dépassé, que ce n'était plus l'instrument qu'on avait cru en Europe — parce que, ici, en fait, on ne l'a jamais essayé — que ce n'était plus un instrument aussi efficace et aussi magique qu'on l'avait cru.

Pourtant, M. le Président, je soumets que la planification d'une économie moderne de plus en plus complexe — les économies modernes étant de plus en plus complexes et les conséquences du développement économique ayant de plus en plus de répercussions, tant au niveau social qu'au niveau culturel, qu'au niveau politique — la nécessité de la planification n'en est que plus forte. Elle est peut-être plus forte aujourd'hui que jamais dans le passé, elle reste toujours aussi essentielle même si, au Québec cette idée a été considérablement dévaluée depuis une dizaine d'années et plus particulièrement depuis l'avènement du gouvernement actuel, en raison du fait qu'il est coincé.

Parce que, à la fois, il est pris pour défendre un régime fédéral et un régime d'entreprise privée qui sont en contradiction avec la notion même de planification par la collectivité québécoise.

Il ne faudrait pas se tromper, d'ailleurs, et penser que, pendant tout ce temps, il ne se fait pas de planification. C'est complètement faux. Il continue de s'en faire, malgré tout ce que je viens de dire. Sauf que ceux qui la font, ce ne sont pas les Québécois. Il n'y a pas d'économie moderne qui se construit aujourd'hui sans planification, à la différence suivante, cependant: C'est que la planification que les Québécois ne peuvent pas faire, en raison du régime dans lequel ils vivent, il y a quelqu'un d'autre qui la fait à leur place. Il n'y a pas de doute qu'une économie, même dans le régime libéral actuel, ne va pas à l'aveuglette. Qui fait la planification aujourd'hui? Ceux qui font la planification aujourd'hui, M. le Président, c'est une cinquantaine de très grandes entreprises qui, à elles seules, sont responsables de plus de la moitié de la production industrielle au Québec, et qui, à l'exception de six, sont des entreprises contrôlées de l'extérieur du Québec. C'est elles qui font la planification au Québec aujourd'hui. Il s'en fait de la planification. Mais elle est faite par les grandes corporations multinationales. A partir de quoi, on peut se demander: Dans l'intérêt de qui cette planification est-elle en train de se faire? Si l'on postule que la planification au Québec doit être faite par les Québécois et pour le bénéfice des Québécois, on ne peut plus accepter ce régime, à partir de ce moment.

Cette planification — je le disais — est en train de se faire dans le moment, sauf que le problème qui se pose est de savoir par qui elle se fait. Je disais qu'elle se faisait par une cinquantaine de grandes entreprises multinationales en coopération avec un nombre restreint d'institutions financières qui leur procurent, si vous voulez, le sang ou la vie, ou le crédit nécessaire pour réaliser les investissements qu'elles ont déterminés, un nombre d'institu-

tions financières, d'ailleurs fort restreint: sept banques à charte, cinq, six ou sept grandes compagnies d'assurance-vie, quelques grands fonds de pension et, au bout de la ligne, on a nommé une quinzaine d'institutions financières qui contrôlent peut-être les deux tiers de toute l'épargne québécoise, c'est-à-dire déposée par des Québécois dans ces institutions. Là on a tout le noeud d'un petit establishment d'au maximum une soixantaine de conseils d'administration groupant 300, 400 ou 500 personnes, qui, elles, sont les gens qui font la planification économique du Québec à l'heure actuelle, plus l'accord tacite d'un gouvernement qui, lui, s'il le voulait, aurait le pouvoir de légiférer sur la majeure partie des domaines qui nous intéressent à ce chapitre.

Je veux parler du gouvernement fédéral, non pas du gouvernement du Québec.

Et c'est pourquoi, M. le Président, quand nous parlons de planification au Parti québécois, il nous est apparu essentiel d'abord, d'effectuer ce que j'appelle une opération de rapatriement, à savoir de rapatrier le pouvoir de décision, des centres de décisions que je viens de mentionner. D'abord, le pouvoir politique et c'est cela que nous voulons dire par l'indépendance du Québec. Le rapatriement du pouvoir de faire des lois sur les sujets que je viens de mentionner: sur la Banque du Canada, sur les crédits, sur les douanes, sur les tarifs, sur la loi des Banques, sur les transports, sur l'énergie, cette majeure partie de la fiscalité des entreprises, 75 p.c. C'est tout cela qu'il faut rapatrier si nous voulons avoir la prétention de commencer à faire de la planification, d'une part.

D'autre part, il faut rapatrier plus que cela aussi, si nous voulons qu'au Québec, que chez les Québécois, résident un certain nombre de centres de décisions majeures, capables d'orienter ou d'influencer la majeure partie de notre économie de façon que la planification puisse se faire.

Il y a le rapatriement politique qui se traduit par l'indépendance du Québec. Il y a ensuite le rapatriement des institutions financières que le Parti québécois propose dans son manifeste économique, tout simplement à l'image, et pas plus compliqué que cela, de l'actuelle législation qui existe au niveau de la Loi des banques fédérales. L'application de la même législation au niveau du Québec remettrait sous contrôle québécois la majeure partie des institutions financières.

En troisièmement, et de façon beaucoup plus sélective — j'en conviens — le rapatriement d'un certain nombre de secteurs industriels, d'un certain nombre des cinquante ou soixante grandes entreprises que j'ai mentionnées tout à l'heure, ajoutées à cette opération de rapatriement qui remettrait aux Québécois et à leur gouvernement, le pouvoir de commencer à faire de la planification; parce qu'à l'heure actuelle, nous ne l'avons même pas ce pouvoir, qui remettrait au Québec la majeure partie de ce pouvoir. Il faut doubler cela d'une autre considération, d'une autre préoccupation qui est celle de l'intégration des Québécois, des citoyens, de la majeure partie de la population à un processus de participation à l'élaboration de cette planification.

La planification finalement, c'est peut-être l'oeuvre la plus importante qui se fait dans une société dans la mesure où elle se veut un instrument qui conditionne notre développement économique et dans la mesure où l'on accepte qu'aujourd'hui la vie économique conditionne une si grande partie de notre vie culturelle, de notre vie sociale et, au bout de la ligne, de notre vie politique également.

Alors si on veut que cette planification, qui a de telles conséquences sur la vie des gens de tous les jours, reflète les aspirations, les besoins de la population, il faut en même temps inventer les mécanismes de participation de la population, des citoyens en général à l'élaboration de ce plan. Cela a été, dans notre cas, en tout cas, au moment où on rédigeait le manifeste économique du Parti québécois, un souci constant. A chaque fois que l'on parlait d'opération de rapatriement, il fallait en même temps et simultanément se soucier des mécanismes de participation qu'une fois un nouveau pouvoir, quel qu'il soit, rapatrié, que ce nouveau pouvoir ne continue pas d'être exercé, comme le pouvoir dans notre société l'a été jusqu'à présent, c'est-à-dire principalement par des élites et des establishments restreints.

Le but que nous visons, c'est de faire participer. On le sait bien, on n'entretient pas d'illusions là-dessus. Nous ne ferons pas participer six millions de personnes; mais, enfin, ce n'est pas six millions, si on exclut les enfants, les bébés et les vieillards séniles et ainsi de suite. Mais si on veut faire participer la majeure partie des Québécois à l'élaboration d'une planification aussi importante, il faut, dès le départ, poser des gestes, établir des structures d'accueil qui permettent cette participation. On n'entretient pas d'illusions au point de penser que ça va être une affaire spontanée et instantanée, non; nous ne sommes pas naifs à ce point-là. On sait bien que tout ça découle aussi d'habitudes culturelles, que ça dépend du niveau d'éducation, de la vélocité avec laquelle l'information circule dans une population, c'est conditionné par tous ces facteurs-là. Mais seulement, si on n'accepte pas au départ de mettre les structures d'accueil qui permettent cette participation, on pense qu'on n'aboutira jamais à instaurer dans le domaine économique le même principe que tout le monde accepte au domaine politique, celui de la démocratie. C'est tout ce que nous visons par une proposition semblable.

Et en terminant, M. le Président, je me résume en disant que dans le régime actuel, régime fédéral, d'une part, et régime économique où l'initiative est laissée à l'entreprise privée, nous croyons que le gouvernement actuel commet une faute, pour ne pas dire une

fraude, s'il entretient l'idée ou l'illusion chez les Québécois qu'ils peuvent par l'entremise d'un OPDQ quelconque ou de quelque politique que ce soit, par ces instruments, faire ou élaborer une planification qui soit quelque peu significative et qui ait quelque conséquence que ce soit sur l'orientation de notre développement économique. Je vous remercie.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que lorsque le député de Gouin dit : Je me résume, il le dit dans des termes que j'aimerais préciser. S'il avait réellement voulu se résumer, il aurait dit que son plaidoyer, comme celui de son chef parlementaire, comme celui qui est revenu à toutes les sauces durant l'étude des crédits des divers ministères et c'est toujours la même cassette, comme dirait mon ami, le député de Chicoutimi, s'il voulait réellement se résumer, il aurait dû dire : Notre participation à l'étude des crédits des divers ministères en est une de partisanerie aveugle. Tout ce qui compte pour ces honorables messieurs, c'est la promotion de l'idée du séparatisme.

M. JORON: Me permettez-vous une question?

M. LEVESQUE: Non, un instant, M. le Président, j'ai écouté sans interrompre le député de Gouin et Dieu sait si j'aurais eu des envies de le faire à diverses reprises.

Ce qui compte pour ceux qui ont participé ainsi à l'étude des crédits, c'est la promotion d'un parti politique. Si nous avions fait la même chose, nous aurions vu ces honorables amis se lever tout scandalisés. Lorsque, à un moment donné, il y a un ministre ou un député qui parle du fédéralisme ou qui s'entretient tout normalement avec des partisans convaincus de notre option politique, à ce moment-là, pour ces gens, c'est simplement de la vulgaire politique de coin de rue. C'est ça qu'on fait présentement.

Si on veut résumer ce que vient de dire et ce qu'a dit pendant des jours le Parti québécois, c'est tout pour le parti politique, rien pour les citoyens. Jamais on a pensé au bien des citoyens du Québec. Est-ce qu'il y a eu une parole, dans l'exposé que vient de faire le député de Gouin, pour les citoyens du Québec, les citoyens présents du Québec, pour les citoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Pas un mot. Pour les citoyens du Nord-Ouest québécois? Pas un mot. Pour les citoyens de l'est du Québec, pour le Coeur du Québec, pour l'ouest, pour le sud, pour le centre? Rien. Pour les régions? Rien. Ce qu'on dit: Pourquoi planifiez-vous? Vous n'êtes pas capables de le faire parce que vous n'êtes pas séparés; c'est la thèse à laquelle on revient continuellement.

Pour le bien des citoyens qui attendent des gestes concrets de posés? Rien. Il y a $130 millions qu'on est appelé à voter pour essayer d'apporter...

M. JORON: On ne vous a pas dit qu'on voterait contre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Non, non! ... des mesures que nous croyons être telles qu'elles aident à diminuer les inégalités et les disparités régionales. Pas un mot là-dessus. Le bien des citoyens, aujourd'hui? Non. C'est le bien des citoyens dans un pays imaginaire, futur, à venir, et c'est ça qu'on nous sert dans une certaine cassette à je ne sais pas combien de volets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quatre pistes.

M. LEVESQUE: A quatre pistes, je crois que l'expression est juste et quatre est un nombre limité. Je pense que si la technologie moderne pouvait faire des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y en a à huit. Dans les voitures, c'est huit pistes.

M. LEVESQUE: Alors, c'est huit. M. le Président, c'est exactement la contribution positive qu'on nous fait aujourd'hui.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse la promotion d'une idée, d'une idéologie. Mais qu'on le fasse à toutes les sauces, qu'on ne puisse pas discuter de ce qui arrivera dans telle ou telle région demain parce que quelle que soit l'idéologie qui anime ces honorables membres du Parti québécois, quelle que soit l'idéologie qui les anime, il y a un fait, c'est qu'on parle de choses qui n'arriveront pas et, même si on voulait rêver avec eux, cela n'arrivera pas à court terme, ni à moyen terme.

Donc toutes ces conversations sont absolument futiles et font partie de conversations de salon qui peuvent encore être admises dans certains milieux où on se permet de discuter de certaines choses à la mode, mais ce qui nous importe, à nous, c'est le bien des Québécois et le bien des Québécois qui vivent aujourd'hui leur vie dans les régions du Québec.

C'est pourquoi, par l'Office de planification du Québec, nous avons tenté d'apporter des solutions pour travailler avec le gouvernement central à l'intérieur du système dans lequel nous vivons, d'apporter des solutions à diminuer les inégalités et les disparités régionales. C'est notre but, il est concret, il est peut-être terre à terre pour ceux qui se plaisent dans l'intellectualisme et des idées qui plaisent à une certaine classe. M. le Président, ce qui nous a amenés ici, nous, les députés qui forment les 101, c'est le voeu populaire de voir à régler les problèmes d'aujourd'hui. On peut planifier pour demain mais pas pour l'éternité.

Nous allons prendre des mesures pour apporter dans chacune des régions des choses dont les citoyens ont besoin. Lorsque le député de

Chicoutimi s'est inquiété du problème agroforestier du Lac-Saint-Jean, j'ai donné des réponses. Lorsque le député de Rouyn-Noranda a parlé des problèmes du Nord-Ouest et de la fermeture des mines, j'ai tâché de donner des réponses. C'étaient des questions précises qui intéressent les citoyens du Québec. Ce qui intéresse le député de Gouin...

M. JORON: C'est la planification de l'économie nationale.

M. LEVESQUE: ... c'est la partisanerie. Non, M. le Président. Si nous venions ici, que ce soit le parti d'Unité-Québec, que ce soit le parti du Ralliement des créditistes ou du Crédit social Québec, ou le Parti libéral et qu'on parlait de notre parti, qu'il faut faire ceci, il faut faire cela, on dirait: Ecoutez, vous êtes de vulgaires politiciens. Mais la même chose se fait et se fait uniquement chez le Parti québécois. A ce moment-là, on passe pour des gens qui pensent à une certaine planification, qui dépassent les problèmes un peu terre à terre du quotidien. Mais ce sont là les problèmes que connaissent les citoyens du Québec aujourd'hui, qui intéressent les citoyens du Québec de demain, et les idées absolument idéologiques et utopiques que développe présentement le député de Gouin n'intéressent pas la population du Québec, la grande majorité de la population du Québec. Ce qui intéresse la population du Québec, c'est qu'on ait une planification réelle qui touche la réalité quotidienne.

M. le Président, prenons ce que dit le député de Gouin. Il parle évidemment comme si le gouvernement central n'existait pas, mais il existe, nous vivons dans un régime fédéral, il existe, il faut vivre dans une situation qui colle à la réalité. Les Etats-Unis existent, il existe ici une société qui s'appelle la société nord-américaine et quelles que soient les objections qu'on ait contre l'influence des sociétés multinationales, ces influences existent et continueront d'exister, quel que soit le régime dans lequel on vit.

M. JORON: Nous ne sommes pas obligés de les accepter.

M. LEVESQUE: M. le Président, lorsqu'on parle des régions, on parle de quelles régions? Est-ce qu'on parle des régions à l'intérieur du Québec, est-ce qu'on parle des régions à l'intérieur du Canada? Le problème de la planification existerait même si nous étions dans un Etat séparé; nous aurions encore des problèmes de disparité régionale, nous aurions encore besoin d'une planification et nous aurions encore des difficultés, parce qu'il faudrait arbitrer entre les régions. Si le gouvernement central essaie aujourd'hui de diminuer les disparités régionales, il faut accepter, quel que soit l'endroit où l'on vive au Canada, qu'il y ait des arbitrages à faire.

M. le Président, je ne suis pas sûr que les arbitrages qui ont eu lieu et qui touchent particulièrement l'Office de planification et de développement du Québec n'ont pas été à l'avantage du Québec, soit dans le domaine des zones spéciales, soit dans le cadre d'ARDA, soit dans les subventions aux industries, soit dans l'entente de l'est, ce sont là des décisions prises par le pouvoir central en collaboration avec le gouvernement du Québec pour essayer de diminuer les disparités régionales. Si on vivait dans une autre région du Canada favorisée par un taux de croissance plus grand, on serait peut-être porté, en prenant la philosophie du député de Gouin, à dénoncer les avantages accordés au Québec. Mais c'est cela, le régime fédéral, la raison d'être du régime fédéral, c'est justement de pouvoir faire partager les richesses dans tout territoire plus grand et par une population plus considérable.

Lorsque le Parti québécois parle d'indépendance, il ne devrait pas oublier que ceux qui la préconisent chez eux disent que, dès que l'indépendance est faite, on commence à négocier la nouvelle association. Or, lorsqu'on a donné comme exemple qu'on n'avait pas les pouvoirs entiers dans le domaine de la fiscalité et dans le domaine des corporations, qu'on n'avait pas complètement l'exclusivité dans les politiques d'énergie, lorsqu'il nous manquait certains pouvoirs dans le domaine des tarifs et des douanes, lorsqu'il y avait certaines réglementations fédérales, ce sont justement ces choses-là que nous serions obligés de renégocier dans une Association nouvelle telle que préconisée par certains, et non pas les derniers, du Parti québécois.

Comment ferait-on pour régler cette association? Quel serait notre pourcentage de participation? Quel serait notre pouvoir à l'intérieur d'une nouvelle association avec le reste du Canada? Quel serait notre pouvoir, pour nous, le tiers de la population, de pouvoir dire aux deux tiers: Vous allez vous soumettre à notre politique dans le domaine fiscal, dans le domaine tarifaire, dans le domaine douanier, dans le domaine des ports et aéroports, dans le domaine de l'énergie. Est-ce que, lorsqu'on renégocierait, avec le reste du Canada, toutes ces choses, nous aurions 100 p.c. de contrôle? Non, M. le Président. N'importe qui, qui regarde ça, l'amateur, le citoyen le plus modeste, se révolterait contre une telle théorie, à moins que l'on oublie ce qu'on en a dit et que le Parti québécois dise ce soir: Non, nous serions indépendants et nous n'aurions aucune association avec le reste du Canada. Mais on ne dit pas ça. On dit qu'on va négocier une association. Lorsqu'on négocie une association, on arrive à un règlement pour autant qu'on a une force de frappe. La force de frappe, pour un Québec indépendant, est infiniment moindre que celle qu'a présentement le Québec, alors qu'il constitue 30 p.c. de l'électorat fédéral.

M. le Président, j'aimerais bien que l'on comprenne, une fois pour toutes que ce genre de discussion est absolument utopique et ne tient pas compte de la réalité, telle que je la vois et telle que la majorité du Québec la voit. Lorsque nous sommes dans un régime fédéral — je l'ai

dit avant-hier soir et je le répète ce soir d'une façon encore plus précise — quel que soit l'endroit du pays où nous vivons, nous aurions, si nous prenions un point en particulier, d'énormes raisons de critiquer. Si on est par exemple en Alberta, on peut critiquer le demi-milliard, en paiement de péréquation, donné au Québec. Si on est dans les Maritimes, et qu'on voit l'aéroport de Sainte-Scholastique, qu'on voit les investissements de Radio-Canada à Montréal, qu'on voit tous les investissements considérables dans les provinces centrales, on dit: Cela n'a aucun sens. On peut se poser des questions. Ces gens pourraient critiquer le régime fédéral, pour ces raisons. Mais, justement, c'est un jeu d'équilibre, le système fédéral. Dans le domaine économique, dans le domaine qui nous occupe ici ce soir, le domaine de la planification, on ne peut pas oublier ces faits. Quelle que soit l'association qu'on voudrait négocier, au lendemain de cette histoire utopique dont on parle et de cette aventure qui n'arrivera pas — je l'espère pour le bien des Québécois et j'en suis convaincu — si on arrivait à cette situation, cette association qu'on voudrait créer nous donnerait des résultats encore pires que les résultats actuels que l'on déplore du côté de Parti québécois.

M. le Président, notre planification est possible. Elle est possible et les crédits, que nous avons à discuter ce soir, en sont un témoignage. Nous avons des choses que nous pouvons facilement planifier. D'abord les activités gouvernementales, ici au Québec. Notre action dans les régions. Il faut d'abord commencer à se planifier soi-même, chez soi, au Québec. Il y a infiniment de choses où nous contrôlons entièrement la situation. Planification dans maints domaines qui s'impose. Il y a un besoin de décloisonnement entre les ministères de notre propre gouvernement. Par exemple, dans le programme ARDA, conçu par l'administration provinciale, accepté au point de vue financement par les autorités fédérales, nous avons réussi, dans des régions, à mettre sur pied un plan qui n'est pas complet évidemment et qui ne comporte pas toutes les activités humaines, économiques, sociales, dans un territoire donné, mais qui est un effort louable pour un développement intégré des ressources du territoire.

Nous avons une autorité sur les ressources matérielles, sur les richesses naturelles au Québec. Le député de Gouin parlait, par exemple, de l'hydro-électrique. Nous avons 100 p.c. de contrôle sur cette richesse. Il disait que cela ne représentait que 20 p.c. Il dit que le reste est le charbon et le pétrole.

Mais, M. le Président, où est le charbon au Québec et où est le pétrole? Nous avons le contrôle de nos richesses naturelles. Il s'agit, à un moment donné, d'ajouter le fait qu'il y ait d'autres richesses importées qui peuvent être transformées au Québec. Mais je ne voudrais pas qu'on laisse subsister l'équivoque que nous n'avons que 20 p.c. de contrôle sur nos richesses naturelles. Ce n'est pas exact.

Nous avons un contrôle sur les sources d'énergie produites au Québec. Nous avons un contrôle sur tout le minerai produit au Québec. Nous avons le contrôle de nos mines, de nos forêts, de notre agriculture, de nos pêcheries. Nous sommes la seule province au Canada qui avons l'administration de nos pêcheries.

M. le Président, quel que soit le régime dans lequel nous serions appelés à vivre, nous aurons toujours des choix à faire, des arbitrages à créer ou à décider. Et c'est ce que nous essayons de faire à l'intérieur du régime actuel. Si on veut discuter des crédits que l'on vous demande de voter ce soir à l'Office de planification et de développement du Québec, et si on le situe dans un régime qui n'existe pas et qui n'existera pas, nous perdons notre temps.

Mais si on veut étudier sérieusement les crédits de l'Office de planification et de développement du Québec tel que le mandat que nous avons reçu du peuple qui nous a envoyés ici le spécifia, quant à nous, nous sommes prêts à discuter ces crédits et voir jusqu'à quel point ils sont à l'avantage ou non de la population du Québec, des régions du Québec.

C'est notre mandat. C'est pour ça que la population du comté de Bonaventure m'a envoyé ici. Non pas pour discuter des idéologies séparatistes de nos sept camarades. C'est pour décider de l'avenir du peuple du Québec et de voir au bien-être du peuple du Québec, et particulièrement de ma région. Et ça, c'en est ainsi des 101 sur les 108.

Si vous, vous avez eu un mandat de tuer le système et de briser le système, de parler et de placotter et de ne pas voter des crédits pour le peuple, c'est votre affaire. Mais quant à moi, M. le Président, ma seule préoccupation est le bien-être des citoyens. Et je crois encore que, dans un système fédéral, on ne rêve pas et on tient compte des réalités et on veut planifier, c'est-à-dire non pas mettre en place l'indépendance comme disait le député de Gouin.

Ce sont ses paroles. Qu'est-ce qu'il a dit de l'indépendance? Il a dit: "L'indépendance, c'est le pouvoir de faire des lois". M. le Président, le pouvoir de faire des lois; faites-en des lois. Nous, nous allons continuer à administrer la province pour le bénéfice des citoyens, collés sur la réalité d'aujourd'hui et de demain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et contrairement à ce qu'on pense, sans aucune sorte de préjugés, les deux représentants du Parti Québécois. Il m'arrive de m'amuser à leurs dépens comme ils ont le droit de le faire à mes dépens, c'est de bonne guerre.

Mais, cet après-midi, j'ai écouté le député de

Bourget, pour lequel j'ai beaucoup de respect d'ailleurs, il le sait. J'ai apprécié le ton et le style soignés de ses observations et de son plaidoyer littéraire. Plaidoyer que n'importe qui pourrait endosser sur le plan des grands principes, dans l'ordre abstrait des idées. Et cela me rappelait, M. le Président, certaines disputes de la scolastique décadente quand on discutait du sexe des anges.

Le député de Gouin, pour sa part, a voulu, si vous me permettez ce néologisme, substancier les propos du chef parlementaire du Parti Québécois. Il a apporté un certain nombre d'exemples, il a fait des propositions que n'importe qui d'entre nous pourrait, en principe, accepter.

Ce qu'il a dit, n'importe quel gouvernement pourrait le dire et n'importe quel gouvernement, d'ailleurs, du passé, comme le gouvernement actuel, l'a déjà dit en parlant de planification.

Toutefois, il y a, à la base de l'argumentation des représentants du Parti québécois, un postulat qui est le suivant: c'est que pour atteindre les objectifs fort louables que se proposent les gens du Parti québécois, il faut de toute urgence et de façon absolue faire l'indépendance du Québec. C'est la thèse du Parti québécois, c'est la thèse que les représentants de ce parti défendent à l'Assemblée nationale et aux diverses commissions parlementaires, c'est la thèse qu'ils ont tenté de faire valoir, de valoriser, à chacune des discussions que nous avons engagées au moment de l'examen du budget de tous les ministères.

M. le Président, réglons une fois pour toutes le problème. Nous savons tous qu'il y a un contentieux constitutionnel extrêmement sérieux, grave et lourd de conséquences à l'heure actuelle au Québec. Ce contentieux provient du fait que le régime fédératif dans lequel nous vivons s'est dégradé, que ce régime fédératif a petit à petit détruit l'équilibre qui, à l'origine, devait exister entre les divers Etats membres de la fédération canadienne au moment de l'adoption du statut de 1867.

C'est un retour aux sources que nous essayons d'amorcer. Nous voulons, M. le Président, repenser la constitution canadienne, nous voulons inventer un nouveau mode d'association avec nos partenaires canadiens et nos partenaires nord-américains, à partir de bases que nous croyons raisonnables et logiques. Nous prétendons qu'il est possible encore aujourd'hui, en dépit de tous les avatars de la constitution, en dépit de tous les avatars politiques que nous avons connus au Québec et ailleurs, d'inventer ce nouveau mode d'association avec le reste du Canada, avec une constitution nouvelle, avec une constitution interne pour le Québec et avec une définition nouvelle des pouvoirs qui permette aux Etats membres de la fédération canadienne d'avoir cette souveraineté dans des champs de compétence qui sont vitaux pour les populations qui vivent à l'intérieur des territoires des Etats membres de cette fédération.

C'est notre pensée à nous, c'est notre attitude à nous. Le Parti québécois a une autre option. Je ne conteste pas le droit qu'il a de prêcher son option mais avant qu'elle se réalise, avant que l'on atteigne plutôt l'objectif idéal du Parti québécois, il nous faut vivre hic et nunc au Canada, vivre au Québec tel qu'il existe à l'heure actuelle. Ce n'est pas toujours agréable d'y vivre, on n'est pas toujours heureux, il y a des problèmes de toutes sortes et la responsabilité première d'un gouvernement responsable au sens étymologique du terme, c'est d'assurer à tous les citoyens pour l'instant actuel et l'instant de demain et l'instant après le primo vivere.

C'est pourquoi, M. le Président, la planification du gouvernement doit être pensée, à mon sens, à deux paliers, et je crois que le ministre responsable de l'OPDQ l'a expliqué assez nettement dans le document qu'il nous a remis et dans les explications et les différentes interventions qu'il a faites aujourd'hui. Il y a d'abord une planification d'ordre général, c'est la grande planification. Ce sont les grands schèmes, c'est la grande architecture du bâtiment. Personne ne conteste la capacité, la compétence de ceux qui travaillent à cette planification au Québec. Mais cette planification ne doit pas demeurer au niveau des fonctionnaires, elle ne doit pas consister simplement en des rapports, en des écrits, en des documents qui demeurent lettre morte.

Mais elle doit à un certain moment s'incarner dans les faits. Elle s'incarne dans les faits, M. le Président, de deux façons, en deux temps. D'abord, à un moment qui est toujours le moment actuel et c'est pour cela que je suis d'accord avec le ministre des Affaires intergouvernementales responsable de l'OPDQ, lorsqu'il dit que le ministère des Finances a été nanti de nouveaux pouvoirs pour mettre en application, dans l'immédiat, les politiques de l'Office de planification et de développement du Québec, qui sont prêtes et qui peuvent devenir des réalisations concrètes. Car il faut faire vivre les gens en attendant de leur bâtir le paradis terrestre et de leur en ouvrir la porte.

Cela, c'est le premier temps de la planification. Il y a un second temps dans la planification. C'est ce que j'appelais, tout à l'heure, la grande architecture, qui, elle, s'édifie progressivement et doit, à un moment ou l'autre, aboutir à l'érection d'un édifice idéal dans lequel la société du Québec et la société canadienne — si l'on pense à l'échelle du Canada — pourra vivre confortablement, avec sécurité. Nous croyons, pour notre part, que la formule constitutionnelle actuelle n'est pas la meilleure. Au contraire, actuellement, on est obligé de la remettre en cause. Nous voulons la remettre en cause mais, pour ce faire, nous voulons user de moyens qui sont différents de ceux que préconise le Parti québécois. Notre option n'est pas l'indépendance, le séparatisme brutal et la négociation après. Notre option est la négociation à l'heure actuelle, poursuivie, menée à terme, avec vigueur,

selon un échéancier, à partir de priorités établies de façon très nette et très claire. C'est ce que nous voulons atteindre. Les gens, qui s'occupent de planification â l'OPDQ, ont à l'esprit cette préoccupation essentielle, qui est une préoccupation à moyen et à long termes.

Mais avant que nous atteignions les résultats escomptés d'une négociation positive et accélérée pour disposer d'un statu quo, qui à l'heure actuelle nous paralyse, il nous faut vivre. Ce sont là justement les raisons pour lesquelles le ministre responsable de l'OPDQ nous a présenté un ensemble de projets, de réformes de l'OPDQ, qui, pour n'être pas parfaites, correspondent, cependant, à des besoins réels, à des exigences immédiates du concret, à des besoins viscéraux et biologiques de la société québécoise.

M. le Président, nous, quand nous parlons de négociations, on nous dit, et je suis sûr que le député de Bourget me fera cette objection: Mais cette négociation trame, elle trame et elle trame. C'est vrai. Il n'y a personne qui l'a dit avec plus d'énergie que les représentants du parti dont je suis membre. Mais nous pensons qu'il est possible de négocier de façon positive et de façon efficace, sans pour cela en arriver à une rupture brutale qui, elle, rendrait encore bien plus difficile les négociations que nous menons, à l'heure actuelle, Dieu sait au prix de quel effort, au prix de quelle dépense de temps, d'énergie et d'argent et avec des résultats médiocres. Personne ne le conteste. Le gouvernement actuel, lui-même, ne le conteste pas, même s'il est arrivé au pouvoir imbu de toutes sortes de belles idées, de belle théories et plein de bonne volonté, il se rend compte qu'il n'est pas plus facile pour lui de négocier avec le gouvernement central qu'il ne l'était pour nous, quand nous assumions la responsabilité du pouvoir.

Mais en dépit de tout cela nous croyons fermement qu'il est possible de négocier de façon positive et efficace sans être obligé de rompre immédiatement avec ceux qui ont été nos partenaires. Parce qu'alors la planification — dont parlait le député de Bourget et dont vient de parler le député de Gouin — cette planification extraordinaire, idéale, comment pourra-t-elle être appliquée?

Comment pourra-t-elle se matérialiser, se concrétiser, se traduire en termes de pain quotidien alors que, comme le ministre responsable de l'OPDQ le disait cet après-midi, la conjoncture aura changé d'une façon non pas radicale, mais d'une façon dramatique, ce qui compromettra la planification pour des années, en raison des délais imposés par une négociation qui surviendrait après l'indépendance du Québec? Cette planification serait compromise pour des années et des années à venir, non pas seulement à long terme, mais à court terme, dans l'immédiat. Dans quelle situation nous retrouverions-nous pour négocier avec ceux qui ont été traditionnellement, historiquement nos partenaires, que ce soit nos partenaires cana- diens ou nos partenaires nord-américains? Notre belle planification, à ce moment-là, l'idéal de la planification, l'édifice merveilleux dont parlait le député de Gouin tout à l'heure, comment pourrions-nous y entrer si, d'un commun accord, nos partenaires refusaient de négocier avec nous, refusaient les conditions de négociation que nous leur imposerions? Vers quel côté nous tournerions-nous? Avec qui nous associerions-nous, si nos voisins immédiats, si les gens avec lesquels nous avons des affinités historiques, des affinités sociologiques, des affinités culturelles, des affinités économiques, si ces gens-là disaient: Oh non! les conditions de négociation que vous nous imposez, nous ne pouvons pas les accepter? Comment, alors, M. le Président, parler du contrôle que nous pourrions exercer sur les sociétés multinationales si ces sociétés n'acceptaient pas les conditions de négociation imposées par des gens qui auraient provoqué une rupture brutale et perturbé l'équilibre économique nord-américain?

Il n'est pas besoin, M. le Président, d'être économiste pour comprendre ces vérités élémentaires, ces vérités qui tombent sous le sens immédiat et qui sont de simple bon sens. Je ne fais pas grief au Parti québécois d'entretenir des illusions, mais je lui fais grief — et je reprends le mot de fraude qu'utilisait tout à l'heure le député de Gouin — d'utiliser une fraude d'ordre sentimental auprès de tous les citoyens du Québec en leur laissant croire qu'ils vont entrer immédiatement dans le paradis terrestre dès lors qu'on aura fait l'indépendance du Québec.

M. le Président, la conjoncture dont parlait le ministre responsable de l'OPDQ sera à ce moment-là dramatique et tous les efforts de planification que l'on peut trouver dans le document du Parti québécois — document que j'ai acheté, je ne l'ai pas demandé au Parti québécois, je l'ai acheté, je l'ai lu et je l'ai étudié — M. le Président, ces efforts de planification qu'on trouve dans ce document qui est bien écrit, qui est bien présenté, deviendraient une très belle illusion, une grande chimère. Or, qui ferait les frais de tout cela? Qui ferait les frais de cette mystique sentimentale, nationaliste, nationale-socialiste pour dire le mot? Qui ferait les frais de ça, M. le Président? Et, attendez, l'âne a montré le bout de l'oreille tout à l'heure ! Dans les propos du député de Gouin, j'ai bien senti la thèse socialiste qui est sous-jacente à tout cela. Le député a fait son option, il est socialiste, je ne lui en veux pas. Il y a un ghetto socialiste en France. Il y a un petit parti socialiste, radical ou moins radical, qui depuis des années, en France, essaie de prendre le pouvoir. Il n'a jamais réussi. Bon! M. le Président, qui ferait les frais de ce national-socialisme radical et extrémiste? Les Québécois. Comme les Québécois ont fait les frais d'un certain terrorisme, comme les Québécois feraient les frais de ce nouveau terrorisme qui se manifeste dans le Parti québécois par l'infiltra-

tion de ceux qui ont substitué aux bombes physiques matérielles les bombes intellectuelles qu'ils glissent dans leur discours ou dans les écrits qu'ils publient dans les journaux. Qu'on ne nous conte pas d'histoire, M. le Président. Le terrorisme tel qu'on l'a connu sous sa forme violente existe actuellement sur le plan intellectuel et sur le plan des grandes théories socio-économiques comme celles que vient d'exposer le député de Gouin. Le député parle de planification. Est-ce que tous les membres du Parti québécois en parlent de la même façon?

Il nous dit: Il faut planifier à l'échelle du Québec, planifier à l'échelle des régions. C'est l'ancien candidat du Parti québécois dans le comté de Chicoutimi, M. Marc-André Bédard, qui s'en prenait, il y a quelques jours encore à peine, au CRD, au Conseil régional de développement de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il trouve que cela n'a pas de bon sens. Or, c'est là une usine de planification à une échelle régionale, c'est là une cellule de la planification générale du gouvernement du Québec. Ce conseil régional de développement a déjà produit des fruits. Il a apporté à notre région d'abord une esquisse du plan qui a été bâti avec ce qui s'appelait autrefois, le CER, Conseil économique régional qui est devenu le CRD. Cette esquisse du plan a été déposée, étudiée par le gouvernement. Le gouvernement a annoncé l'autre jour, par la voix du député de Bonaventure, un ensemble de mesures qui, petit à petit, vont se matérialiser et vont faire voir aux gens que la planification n'est pas une chose qu'on fait en cabinet, que ce ne sont pas simplement des documents qu'on lance à droite et à gauche pour avoir de la publicité dans les journaux ou ailleurs.

La planification est une affaire concrète. On l'a démontré dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Là, il y avait des députés qui ont dit aux messieurs qui sont venus de l'Office de planification: Messieurs, s'il vous plaît, voulez-vous travailler de concert, il y en a un ici qui peut être témoin, avec les citoyens de la place, avec les maires, avec le conseil économique, avec les responsables des corps intermédiaires, avec tout ceux qui ont quelque chose à dire à la vie pratique, concrète, quotidienne des citoyens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

C'est de cette façon, je ne pense pas me tromper, que travaille l'Office de planification du Québec dans chacune des régions du Québec pour régler d'abord à court terme, les problèmes les plus aigus, les plus cuisants, ceux qui sont des sources de contestation pour ensuite passer à une phase qu'on appelle la phase de moyen terme. On met alors en place des structures, des infrastructures. On fait des inventaires pour progressivement atteindre d'autres objectifs qui sont les objectifs à long terme, c'est-à-dire un développement planifié, cohérent, progressif d'une région.

Quand on applique ce genre de politique à chacune des régions du Québec, cela forme un ensemble qui constitue ce qu'on appelle un plan.

J'entendais le député de Gouin parler de plan, de la planification, que c'était une notion absolument essentielle, il n'y a pas un chat ni un chien dans le Québec qui va dire le contraire, c'est bien évident qu'il faut de la planification.

Mais on s'est rendu compte en Europe, par exemple, en France particulièrement, que la planification théorique ne valait rien si ça ne se traduisait pas dans l'immédiat, en termes de pain quotidien. On a décidé de faire de la planification sectorielle, de reprendre les grands schèmes de la planification, du plan français, pour descendre au niveau sectoriel et voir si cela pouvait être applicable. On a déchanté. On s'est rendu compte qu'il fallait revenir au terre à terre sur ce qu'on appelle le plancher des vaches.

Le député de Gouin a fait tout à l'heure un plaidoyer, je ne dirais pas éloquent parce qu'il n'est pas éloquent, enfin un plaidoyer cohérent sur le nationalisme économique. Nationalisme économique, encore là une notion qu'il faudrait revoir, un terme et une conception, un concept qui est drôlement dépassé, si on tient compte de la théorie des grands ensembles à l'heure actuelle.

Cela n'a rien à voir, M. le Président, à ce qu'on appelle la vie culturelle, à l'identité, à la personnalité de chacune des nations qui se regroupent pour des fins économiques. La théorie que développait le député de Gouin tout à l'heure, c'est la théorie de l'autarcie pratiquée par les banquiers florentins du temps de Fugger et pratiquée par Louis XIV et par les petits pays de Hollande et par la ligue hanséatique des pays du nord de l'Europe.

C'est ce qu'on appelle de l'autarcie. Cela ne rejoint pas du tout les préoccupations d'une société internationale préoccupée de ces regroupements, de ces grands ensembles qui permettent, à l'intérieur d'un cadre très élargi aux dimensions internationales, à chacune des nations de se valoriser, de s'identifier et de se manifester comme entité culturelle et sociologique distincte sans pour autant perdre ses pouvoirs, sans pour autant abdiquer tout ce qui constitue son essence même de nation.

Ce qu'il y a, M. le Président, de tragique dans la thèse défendue par le député de Gouin, c'est qu'elle part du postulat, et je le répète, que l'indépendance va régler tout et va nous permettre d'établir cette planification idéale. On sait très bien que les conditions mêmes qu'imposerait au Québec l'indépendance, la rupture brutale, le séparatisme, pour l'appeler par son nom, seraient telles que tout l'édifice de planification esquissé dans le document du Parti québécois serait à reprendre. Ceux qui d'aventure pourraient devenir à ce moment-là responsables de la République du Québec auraient à repenser les moyens qu'il leur faudrait prendre dans l'immédiat pour que chacun mange trois fois par jour, s'habille, aille à l'école, se fasse soigner, etc. Le

député de Gouin, tout à l'heure, s'en est pris aux sociétés multinationales, à cette emprise des sociétés multinationales et particulièrement des société américaines, sur l'économie québécoise. Pourtant son parti propose une nouvelle association avec le reste du Canada et avec les pays nord-américains. Mais où est la logique là-dedans, M. le Président? On se chicane, on se bagarre, on se casse la gueule, pardonnez-moi l'expression, M. le Président, et après cela on dit: Ecoutez, les amis, il faut s'entendre et on va négocier. On va établir les bases d'une planification qui va nous permettre à tous et chacun d'être riches et puissants.

Non, je pense que le député de Gouin est trop intelligent pour se leurrer d'une façon aussi naïve. J'espère qu'il est assez honnête pour ne pas utiliser ce moyen de fraude, parce que cela en est une, une fraude intellectuelle, pour leurrer les citoyens du Québec et leur faire croire que le paradis terrestre qui a été fermé un jour, ils vont eux, les nouveaux Adam, le réouvrir. Ils vont aller remettre la pomme dans l'arbre, ils vont dire aux citoyens du Québec: Venez, messieurs, contempler Eve, belle et nue! Ah non! ce n'est pas comme cela, M. le Président, que vont se faire les choses, il va falloir reprendre le problème à pied d'oeuvre, recommencer, même si c'est difficile, si c'est lassant, si c'est harrassant, si c'est irritant. Il va falloir reprendre la négociation avec nos partenaires actuels dans la paix, de façon positive. Une fois qu'on se sera querellé il sera assez difficile d'aller chanter la pomme à celui-ci et à celui-là et surtout à des gens qu'on honnit en disant: Ce sont des exploiteurs, ce sont ceux qui nous dévorent, ce sont ceux qui nous écrasent, qui nous oppressent. Nous le sentons comme n'importe quel membre du Parti québécois. Nous la sentons cette oppression économique mais nous savons par ailleurs qu'elle existe dans la vie de tous les peuples et cela se manifeste Dieu sait comment aujourd'hui pour les peuples asiatiques et pour les peuples européens. Nous sentons cette oppression si on peut l'appeler ainsi. Nous sentons ce poids d'une domination qui est en grande partie le fait des puissances internationales d'argent. Je ne vois pas que l'Etat indépendant du Québec y échapperait. Les nouveaux partenaires que devrait trouver le Québec, si on rejette les Etats-Unis, si on rejette les autres membres de la fédération canadienne, qui seraient-ils? Des gens d'Haïti, de Cuba, d'Amérique latine, de Chine, de Russie, tous pays qui se débattent avec des difficultés énormes, des pays où existent des plans, des plans triennaux, quinquennaux, etc, des plans dont on est obligé de constater l'échec tous les dix ans ou tous les cinq ans, quand ces honorables socialistes, d'une autre façon,font ce qu'ils appellent leur autocritique.

Je demande au député de Gouin de faire son autocritique et, en faisant son autocritique qui sera un examen de conscience — je ne sais pas s'il y a longtemps qu'il en a fait un — de s'inspirer des principes de saint Ignace et de se dire: Je vais m'autocritiquer afin que demain je devienne meilleur pour les autres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de- Grâce.

Depuis un bon bout de temps, nous avons eu des commentaires des députés de Bourget et de Gouin qui se sont largement entremêlés dans l'énoncé d'une certaine thèse. Nous avons eu des commentaires du député de Bonaventure et l'antithèse du député de Chicoutimi. Il ne faudrait pas que ça dure indéfiniment. Nous sommes ici pour étudier les crédits de l'Office de planification et de développement du Québec, je suis bien prêt, comme président, à entendre d'autres opinions, mais il faudrait se limiter davantage et ne pas continuer le débat tel que ça s'est déroulé.

M. TETLEY: M. le Président, cinq minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'aimerais pas que le ministre nous présente la prothèse.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de- Grâce.

M. TETLEY: Merci. Le député de Gouin a parlé de deux thèses ou de deux concepts, la planification et la participation du peuple ou de groupements de peuples et il s'est référé au manifeste du Parti québécois. C'est vrai que ces deux concepts se trouvent dans le manifeste. Mais le plan — c'est un mot entre guillemets — se trouve dans la vraie thèse et la participation se trouve, si ma mémoire est bonne, à la fin, section III chapitre VII, ou VIII, à la fin, comme une idée insérée à la dernière minute. Certainement, la participation ne se trouve pas dans le plan, ni les participants. Je mentionne surtout comme participants, les syndicats, les coopératives, même les journaux. Je crois que c'est ça le grand défaut du manifeste du Parti québécois. Il n'y a pas vraiment de participation dans le concept d'un pays socialiste centralisateur. On a parlé d'étatisation des postes de la radio privée. Pourquoi, dans un pays où il y a la participation, la soi-disant liberté? Qui peut participer, si ces gens ne peuvent pas préparer le plan ou n'ont pas leur mot à dire dans ce fameux plan ou à la radio libre? Il faut noter, comme l'a mentionné le député de Chicoutimi, que c'est un socialisme importé un peu de l'Europe. Je crois que le manifeste ou les auteurs ont puisé dans l'oeuvre de François Mitterand, chef d'un parti socialiste en France, et il n'y a pas beaucoup de liberté dans sa thèse non plus.

Pour ma part, M. le Président, je crois qu'il y a une vraie contradiction dans l'argument du député de Gouin lorsqu'il parle de planification en même temps que de participation parce que, dans la thèse, il n'y a pas beaucoup de liberté et les groupements comme les coopératives et les

syndicats ne sont pas consultés, ne font pas partie des chapitres du plan, la deuxième section où on parle du plan.

Je peux, évidemment, faire d'autres critiques, M. le Président, mais je vais terminer à la suite de votre demande.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN : M. le Président, cette levée de boucliers est impressionnante mais il reste que, bien souvent, elle m'a paru s'écarter de l'objet premier de nos discussions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LAURIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Croyez-vous pouvoir faire votre intervention dans un temps assez réduit?

M. LAURIN: Oui, M. le Président. Vous savez très bien que je ne suis pas bavard de nature.

Je me suis contenté d'affirmer, sans employer cette image mais je l'emploie maintenant, que la Loi de l'Office de planification et de développement du Québec était un bel arbre dont il ne reste plus que l'écorce. Je pense, je l'ai prouvé et je l'ai tellement bien prouvé que le ministre des Affaires intergouvernementales s'est résigné à ne pas me répondre tellement mon plaidoyer semblait s'incarner dans la vérité des faits. Il s'est contenté de dire que ceci appartenait à la thèse séparatiste et, comme on l'avait déjà discutée, il ne voyait pas de raison pour essayer de détruire l'argumentation que je lui avais présentée.

Mais pourtant, ceci est vrai, M. le Président, qu'il ne reste plus que l'écorce puisque je tire des déclarations du ministre des Finances, lorsqu'il a discuté la Loi de l'administration financière, les principaux arguments qui m'ont servi à étayer cette thèse. Car, en effet, lorsque nous avons discuté cette loi, c'est le ministre des Finances lui-même qui disait qu'il fallait séparer planification et développement, qu'il fallait laisser le problème du développement au niveau des élus du peuple, qu'il fallait rapatrier tout ce qui concerne le développement au niveau politique. Et il donnait même les raisons ainsi que les mécanismes qui pouvaient permettre, justement, de rapatrier ces décisions au niveau du personnel politique.

Et c'est à cette occasion qu'il avait dit que tout ce qui concerne le développement devait relever, non seulement des élus du peuple, mais d'un comité du conseil des ministres qui établirait les priorités, qui donnerait ses conclusions au conseil des ministres qui les approuverait et qui, ensuite, les passerait à un autre comité du conseil des ministres qu'on appelle le Conseil du trésor pour décider de leur administration.

Dès ce moment, l'Office de planification et de développement du Québec était vidé de la plus grande partie de sa substance, de son contenu, de son essence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons plus beaucoup entendu parler de toutes ces études dont on faisait état dans le premier rapport qui nous avait été présenté l'an dernier.

M. HARVEY (Jonquière): Lorsqu'il... M. LAURIN: Vous pourrez parler...

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, un instant.

M. LAURIN: Vous pourrez rétablir les faits après.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous voulez me permettre une question?

M. LAURIN: Non, M. le Président, non.

M. HARVEY (Jonquière): Parce que je ne voudrais pas...

M. LAURIN: Non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Bourget...

M. LAURIN: M. le Président, le député de Jonquière pourra rétablir les faits après, tantôt.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député ne permet pas la question.

M. LAURIN: De toute façon, il reste la planification. Bien sûr, je ne dis pas que tous les efforts de planification faits jusqu'ici ont été inutiles, que ce soit dans les ministères ou que ce soit dans les diverses régions où ils ont été effectués, loin de là. J'ai même dit que c'était précieux, que c'était essentiel même pour les efforts ultérieurs. J'ai simplement dit que ce n'est pas en additionnant les études régionales, comme celles que les CRD ont faites, ou les études sectorielles, comme celles que l'office ou les ministères ont faites, qu'on aboutit à un véritable plan, puisque le plan doit partir d'une définition des priorités, des objectifs d'un gouvernement et que celles-ci doivent se traduire évidemment dans un budget. C'est tout ce que j'ai voulu dire, M. le Président. C'est pour ça que les paroles du ministre me semblaient très fortes. J'ai simplement dit que, dans les circonstances, c'était très difficile de faire une planification à cause de tous les arguments que j'ai développés et sur lesquels je ne veux pas revenir.

Il y a une autre équivoque, M. le Président, que j'ai relevée. Le ministre disait, tout à

l'heure, que nous semblions oublier les citoyens. Nous n'oublions pas les citoyens car le but ultime d'une planification est précisément une allocation plus juste des ressources de la collectivité pour le bien de tous les citoyens. Si une planification est bien faite, si elle est articulée, si elle se base sur des données justes, véridiques qui nous viennent de toutes les régions et de tous les secteurs, si elle est bien menée selon des bons mécanismes, elle va aboutir à une plus juste allocation des ressources, à une élaboration de programmes qui, menés dans les diverses régions, vont se traduire par une amélioration du mieux-être des citoyens à tous les niveaux.

Donc, nous n'oublions pas les citoyens lorsque nous parlons de planification. Quand même, il faut sérier les problèmes, et avant de retourner à la base, il faut passer par le sommet, c'est-à-dire la planification, de même que nous sommes partis de la base pour élaborer le plan qui, ensuite, devrait être réalisé.

Il est donc faux de dire que nous ne pensons pas aux citoyens. Le ministre, également dans sa réponse, nous dit que nous manquons de sens des responsabilités puisque nous ne nous occupons pas assez des problèmes pratiques et que nous avons été mandatés, lui, par les gens de Bonaventure pour s'occuper des problèmes des gens de sa région et disant, dans une sorte de leçon implicite, que nous devrions penser la même chose.

Mais je pense, M. le Président, que le ministre, à ce moment, nous fait dire ce que nous n'avons jamais voulu dire. La planification bien faite ne doit jamais se substituer à l'action régulière et quotidienne des ministères. Un office du plan, des mécanismes de planification ne font pas disparaître les ministères, ne font pas disparaître non plus l'action que doivent mener des ministres dynamiques, compétents, à la tête de chacun de leur ministère.

Pendant, au contraire, que se poursuit l'oeuvre de la planification, c'est-à-dire la collecte des données, l'étude des solutions, l'établissement des priorités, la mise en place des mécanismes et enfin l'administration des programmes, les ministères poursuivent leur travail. A l'aide des données qui sont les leurs, à l'aide des lois constitutives qui sont les leurs, à l'aide des données qu'ils recueillent eux-mêmes, ils voient au mieux-être des citoyens dans la mesure où ils le peuvent.

Enfin, M. le Président, ce sont deux activités qui doivent être menées concurrement.

L'action des ministères dans l'immédiat, à même les données qui leur tombent sous le sens, grâce aux analystes qui sont à leur disposition et, en même temps, une oeuvre plus lointaine, peut-être, plus difficile, plus longue, qui s'élabore au fil des mois et parfois même des années, mais qui, à la longue, réussit à redresser l'orientation de l'économie, l'orientation de la politique sociale, de la politique industrielle. L'oeuvre du plan est vue comme une sorte d'ajustement constant des politiques régulières d'un gouvernement. C'est une sorte de garde-fou, de phare également, qui, à la longue, réussit à ajuster les actions gouvernementales aux besoins des citoyens, aux aspirations de la société.

Il ne faut donc pas opposer planification et action concrète des députés ou des ministères ou des ministres ou des offices ou des régies mais, au contraire, les voir comme des parties qui s'articulent ensemble et qui, chacun faisant bien son métier, les vaches étant bien gardées, réussit finalement à améliorer, à exhausser le niveau de la collectivité.

Je tenais à rétablir ces faits justement pour montrer que la démagogie était absente de nos propos et que le but que nous poursuivons n'est pas un but partisan mais simplement la recherche de meilleurs moyens d'améliorer le niveau de vie aussi bien que les conditions de développement et d'épanouissement des personnes.

Que ceci soit difficile dans le régime fédéral qui est le nôtre, nous en avons indiqué les raisons, je crois, de la façon la plus lucide et la plus froide que nous pouvions. Elles peuvent être discutées, le ministre les a discutées, le député de Chicoutimi aussi. Nous sommes prêts à continuer à les discuter, mais je pense qu'il est beaucoup mieux de les tenir à ce niveau que de les ravaler, de les rabattre à un niveau où je me sens très mal à l'aise pour discuter parce que ce n'est pas mon habitude.

Dans ce domaine, il reste à savoir si, comme certains le disent, il serait difficile de renégocier après que nous nous serons séparés. Je ne crois pas, dans la mesure justement où il n'y aura pas eu de ces querelles d'Indiens qui ne finissent plus ou de ces vendettas corses qui n'ont aucune fin. Et je ne sache pas que dans tous les écrits que nous avons publiés, dans tous les discours que nous avons faits, nous ayons pris à partie, d'une façon vicieuse, les grandes entreprises étrangères, qu'elles soient du Canada ou des Etats-Unis. Nous avons simplement marqué les limites du rôle qu'elles ont joué au Québec. Nous avons marqué les inconvénients qu'elles pouvaient avoir pour nous. Nous avons manifesté, également, notre intention de limiter certains des privilèges que nous considérons abusifs qui ont été les leurs jusqu'ici mais, au contraire, nous n'avons jamais voulu dire que nous refusions de nous associer avec elles. Nous avons voulu simplement établir...

M. LEVESQUE: Les nègres blancs d'Amérique.

M. LAURIN: Cela n'a rien à voir avec la thèse que nous défendons. Absolument pas.

M. TETLEY: Il est membre de votre parti.

M. LAURIN: Au contraire, nous sommes beaucoup trop conscients des limites d'une action économique dans l'hémisphère nord-

américain pour nous faire des ennemis à loisir ou à plaisir. Au contraire, nous considérons ces entreprises qui existent chez nous au Québec comme des associés en puissance, mais nous demandons simplement que les règles du jeu soient modifiées...

M. HARVEY (Jonquière): Nous nous apercevons... que vous prenez n'importe quoi.

M. LAURIN: Nous pensons que ces règles du jeu peuvent être modifiées d'une façon suffisante pour que ces entreprises continuent à avoir un certain intérêt à demeurer chez nous...

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'avez pas d'ennemis.

M. LAURIN: ... puisqu'elles continueront à y faire des profits comme elles ont toujours continué de faire des profits au cours des années où elles ont eu une hégémonie presque complète.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le comble de l'hypocrisie!

M. LAURIN: Nous pensons donc simplement, M. le Président, que dans un climat de confiance qui peut parfaitement être maintenu, mais une confiance telle qu'elle existe entre des partenaires qui se respectent et dont les besoins sont reconnus l'un par l'autre, il est possible de changer les règles du jeu sans tout fracasser, sans tout jeter par terre et de façon que nous arrivions quand même à des résultats bien meilleurs que ceux que nous possédons actuellement.

Après cette mise au point, M. le Président, je me contente d'écouter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne voudrais pas reprendre l'entier du débat, bien que je partage un certain nombre de points qui ont été mis de l'avant par les députés de l'Opposition.

M. LEVESQUE: Non, pas tous les députés de l'Opposition, précisons.

M. MASSE (Montcalm): J'ai dit un certain nombre de points dans l'ensemble des députés de l'Opposition. Si on veut que je donne la liste des points, on va recommencer tout le débat.

M. HARVEY (Jonquière): Appuyez le discours du député de Bourget.

M. LEVESQUE : Vous avez discuté en mangeant avec vos amis du Parti québécois toute...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas eu "l'honneur" de dîner avec les membres du Parti québécois.

UNE VOIX: Pour eux l'honneur ou pour vous?

M. MASSE (Montcalm): Bien, je ne le sais pas, je mets honneur entre guillements.

M. JORON: Mais nous avons eu l'honneur de lui offrir le digestif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, c'est un pot-de-vin!

M. MASSE (Montcalm): Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais quand même attirer l'attention de la commission sur un certain nombre de points dans les difficultés d'existence de l'Office de planification. Dans tout système fédéraliste, quel qu'il soit, que ce soit en Suisse, en Belgique, au Canada ou ailleurs, la planification du développement est de toute façon difficile et je pense que le gouvernement devrait reconnaf-tre au moins ce point-là. Il n'y a pas, à ma connaissance, de système fédéraliste actuellement au monde où on a trouvé des mécanismes de planification avec des institutions de différents paliers qui possèdent des pouvoirs importants. Et coordonner ça de façon parfaite est difficile à réaliser. J'espère qu'on le réalisera, mais il faut au moins accepter au départ que c'est une tentative ardue. Mais ce n'est pas cette discussion que je voudrais soulever, ce sont deux autres points.

Tenter d'instaurer un organisme de planification dans une administration qui a déjà ses traditions, c'est, au départ, un défi. Les ministères sectoriels du Québec, habitués à se voir responsables de l'application des lois, habitués à rédiger eux-mêmes leur budget, habitués à certaines formes de travail, habitués à appliquer eux-mêmes ou à exécuter eux-mêmes, dans leur domaine sectoriel, les politiques de leur ministère, regrouper tout ce monde-là, les habituer à travailler ensemble, briser ce qu'on appelle l'autonomie administrative traditionnelle, c'est déjà, au départ, un défi important.

Et c'est à cause de cette difficulté que la loi portant création de l'Office de planification et de développement a institué le comité interministériel qui se devait de regrouper les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, ou leurs sous-ministres adjoints, pour habituer les gens à travailler autour de thèmes de développement et non pas uniquement autour de politiques sectorielles. Et j'espère que, depuis deux ans, dans ce domaine-là, l'Office de planification et de développement a réussi à changer une certaine mentalité d'administration du Québec par l'application de plans dans le domaine régional et également dans la définition de thèmes au niveau de l'administration du Québec.

Egalement, pour ce qui est des régions,

l'élaboration d'un plan, d'une politique de développement remet en cause le leadership traditionnel et ça, c'est la difficulté des CRD et c'est également la difficulté de l'Office de planification. Traditionnellement dans la région, que ce soit le député, que ce soit le conseil municipal, que ce soient les organismes d'administration, CEGEP, commissions scolaires ou autres ont été habitués, comme les ministères à Québec, à appliquer dans leur domaine des politiques sans égard aux politiques des autres secteurs public ou parapublic dans leur région.

Le leadership, difficile pour le CRD, est également sur le plan régional un défi important. J'espère que le gouvernement apporte tout l'appui voulu pour non pas briser le leadership tradionnel sur le plan local, mais faire accepter un nouveau type de leadership, un nouveau type de concertation autour des conseils régionaux de développement. Une des difficultés également dans l'élaboration d'un plan pour le Québec, et je la prends uniquement sur le plan administratif parce que je ne veux pas relancer la discussion qui a eu lieu dans les heures qui ont précédé, c'est que l'ensemble de ces difficultés fait que, somme toute, les programmes ou les plans mis de l'avant par l'Office de planification deviennent soit des objets de rattrapage pour des régions ou des actions interministérielles.

Je ne dis pas que cela n'est pas bon, mais il ne faut pas se leurrer et faire croire à la population autre chose que la réalité. Pour ma part, l'action administrative de l'Office de planification, c'est dans les régions, soit en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, oeuvre de rattrapage dans des domaines sectoriels en vue de permettre à une région de rejoindre le développement de l'ensemble du Québec. Mais ce n'est pas du tout un Office de planification et de développement pour l'ensemble du Québec. C'est uniquement une oeuvre de rattrapage.

Le danger qui menace actuellement l'Office de planification et de développement, c'est de devenir une couverture pour les actions du fédéral dans des domaines de juridiction provinciale. Depuis le début, que ce soit le programme de zones spéciales, que ce soit le programme d'ARDA, que ce soit le programme de l'ODEQ ou que ce soient d'autres programmes, si on fait l'analyse des crédits — on le fera tout à l'heure — on remarque que ç'a été pour le gouvernement fédéral une façon de s'immiscer dans les juridictions provinciales sous couverture d'ententes et sous couverture de plans ou de programmes au niveau régional. C'est dangereux, ça.

Certes, il est difficile de refuser les millions que met le gouvernement fédéral sur la table pour la réalisation d'une route en Gaspésie, pour permettre une concertation plus grande des coopératives de lait, pour permettre l'établissement d'un quai en eau profonde, pour permettre l'établissement d'un réseau d'aque- ducs et d'égouts dans telle grande municipalité à l'intérieur d'une zone spéciale, etc., etc.

Mais si on fait la liste de l'ensemble de ces actions, on remarquera que, dans au moins 90 p.c. des cas, c'est nettement de juridiction provinciale et cela reporte tout le problème. Vaut-il mieux s'entendre avec le gouvernement fédéral sur une forme de péréquation ou, comme en avait parlé le premier ministre au début de son mandat, une caisse d'aide conjonturelle ou une forme semblable? Je préfère personnellement un type de ce genre plutôt qu'une couverture qui permet au gouvernement fédéral d'amener les municipalités, les citoyens à accepter une dépendance du gouvernement fédéral plutôt que de remettre en cause des structures politiques et juridictionnelles qui sont les nôtres actuellement.

Dans ce domaine, je pense que l'Office de planification ne réagit pas avec suffisamment de vigueur, devient tout simplement un instrument amorphe qui applique des ententes et, dans ce sens-là, je pense que la chose doit être soulevée.

Je crois également qu'il y aurait — et je termine là-dessus — à souligner qu'un des défauts de l'Office de planification et de développement, c'est de s'intéresser presque a priori et je dirais presque uniquement des zones excentriques du Québec au point de vue territorial. Il n'y aura jamais de véritable politique de planification et de développement tant et aussi longtemps que le coeur économique du Québec, soit la grande région de Montréal, ne sera pas inclus dans une programmation de planification et de développement.

Lorsque l'office a agi dans la région de Montréal, cela a été encore une fois à l'intérieur d'un programme particulier, d'un programme mis de l'avant par le gouvernement fédéral, qui est l'implantation d'un aéroport dans la région de Sainte-Scholastique. Partant de là, on a tenté d'étendre le territoire et d'entrer là-dedans. Je vois que le gouvernement tente de réagir par une carte administrative. Mais entre une carte administrative, entre la nomination d'un ministre délégué pour un territoire aussi immense que celui qu'on appelle la région nord qui groupe toute l'Estrie, toute la région de Montréal et presque la moitié du territoire du Québec en prenant tout l'ouest, c'est faire fi de l'existence du noeud Montréal, qui comporte, avec sa banlieue, près de trois millions de population et où sont centrées la majorité des actions économiques du Québec. Dans ce domaine il serait important que l'Office de planification désigne une équipe de fonctionnaires pour, rapidement, reprendre en main l'orientation du développement de la région de Montréal. Autrement c'est être irréaliste que de vouloir aménager ou développer l'ensemble du Québec en oubliant de lier à ce développement la région, le coeur économique, le moteur économique qui est la région de Montréal.

Voilà les quelques remarques que je voulais formuler. Evidemment on aurait pu traiter

d'autres points. Mais ces points ont été traités par d'autres orateurs ou on aura l'occasion d'y revenir à l'étude des crédits, secteur par secteur.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne veux pas prolonger cette discussion générale. Le député qui vient de parler, d'ailleurs, avait des points, à mon sens, très intéressants. Je vois qu'il a eu une expérience dans le même domaine, il n'y a pas très longtemps. Il a dû également se rendre compte que c'est plus facile, autour d'une table de l'étude des crédits, de réaliser tous nos objectifs que dans la réalité quotidienne. Je vois qu'il a été plus prudent que ses camarades.

M. MASSE (Montcalm): Je ne voudrais pas que le ministre profite de ce que j'ai dit pour contredire d'autres orateurs.

M. LEVESQUE : Non, ce n'est pas cela. Loin de moi d'utiliser le témoignage du député de Montcalm pour contredire les témoignages des députés de Bourget et de Gouin. Il serait peut-être possible de contredire le député de Montcalm en le citant lui-même. Voici ce qu'il disait à la Chambre de commerce de Montréal, le 11 novembre 1969.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez des citations pour m'apporter des explications.

M. LEVESQUE: Non, c'est simplement pour lui rafrafchir la mémoire.

M. MASSE (Montcalm): Je dois dire que c'était en pleine période de négociation des hôpitaux.

M. LEVESQUE: "La planification, dans un cadre gouvernemental, est placée dans l'alternative suivante: Ou bien elle opère en vase clos, dans le cadre d'un organisme comme l'OPDQ — autrefois le Conseil d'orientation économique du Québec — et se donne pour mission d'élaborer des plans abstraits, théoriques, dégagés sans doute des aléas d'administration courante mais sans impact sur l'évaluation réelle des choses, ou bien elle accepte la tâche plus difficile et peut-être moins satisfaisante pour l'esprit de s'insérer au coeur de l'action pour y introduire le maximum de cohérence conciliable avec les impératifs du quotidien. Dans ce cas, elle ne saurait se faire sans la participation directe, organique et constante des aministrations ministérielles" Fin de la citation et fin de mon intervention.

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais dire, M. le Président, que je ne me suis pas contredit, que je n'ai pas changé entre ce que je viens de dire et ce qu'a dit le ministre, il y a deux ans. Je n'ai pas changé de politique, en passant du pouvoir à l'Opposition. Je voudrais insister également sur...

M. LEVESQUE: Non, mais il y a de petites nuances que je voulais simplement souligner.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je n'ai l'intention ni de relancer le débat ni de tomber dans le même piège que le député de Bonaventure, le député de Chicoutimi et même le député de Notre-Dame-de-Grâce, le piège est très bien tendu d'ailleurs par les membres du Parti québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous appelez ça un siège, vous, une astuce aussi grossière.

UNE VOIX: Vous n'avez jamais fait la chasse à l'ours.

M. GUAY : Je pense bien que les membres de cette commission ont détourné pas mal l'objet de cette commission. Bien sûr, le député de Beauce a dû s'absenter pour une raison majeure. J'ai ainsi assisté aux propos qui ont été tenus à la commission et on a détourné la raison d'être de cette commission. Au lieu de discuter à quoi vont servir les $130 millions consentis à la bonne marche de l'OPDQ, on a pratiquement toujours parlé de thèses et d'antithèses séparatistes.

Pour ma part, je suis intéressé â savoir ce que va réaliser ou ce qu'a déjà réalisé ou ce que pourra réaliser concrètement dans l'avenir l'Office de développement et de planification du Québec. C'est à cela que je m'intéresse. Je suis intéressé également à savoir ce qui pourrait être fait pour assurer le mieux-être des citoyens de ma région. Je fais partie d'une région nettement défavorisée et j'aimerais bien connaître le programme tracé à l'OPDQ pour les années à venir en ce qui concerne les réalisations concrètes. En ce qui concerne les thèses, les antithèses qu'on pourra discuter aux commissions, je pense que ça pourrait se faire assez facilement à l'extérieur de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière avait quelques mots à dire.

M. HARVEY (Jonquière): J'avais une question à poser au député de Bourget. Je voulais savoir, lorsqu'il se référait à la déclaration du ministre des Finances, s'il se référait à la déclaration qu'il avait faite à Roberval, à l'occasion d'un congrès parlant du rôle des CRD et non du rôle de l'OPDQ.

M. LAURIN:Non.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'était pas cela.

M. LAURIN: Je ne me référais pas à une déclaration faite à Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Bourget aurait objection à me dire à quelle déclaration et à quel moment?

M. LAURIN: A des déclarations qu'il a faites lorsqu'il a défendu la loi du Conseil du trésor, la Loi de l'administration financière du Québec, en deuxième lecture.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous remercie de m'avoir donné l'information, je me référerai au texte de ces déclarations.

M. LE PRESIDENT: Un bref commentaire.

M. JORON: Oui, M. le Président. Je veux vous assurer que nous sommes disposés à adopter des crédits de l'OPDQ, pour la raison suivante, très brièvement, en deux minutes, je vais vous dire pourquoi. Parce que nous sommes conscients, comme le député de Chicoutimi l'a signalé, qu'il y a les nécessités du primo vivere, d'accord. On n'a jamais remis ça en cause. On ne vous a jamais dit non plus qu'on n'était pas disposé à voter les crédits de l'OPDQ. Bien entendu, dans l'intervalle, en attendant de pouvoir faire plus, on est disposé bien évidemment à accepter ces crédits. Pour reprendre aussi le schème du député de Chicoutimi, très brièvement, je vous assure que je ne veux pas faire rebondir le débat, il nous a exposé l'oeuvre de planification dans ce premier temps, dans l'optique du primo vivere, ça, ce n'est pas de la planification, c'est de l'administration au jour le jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie d'une planification.

M. JORON : Planification implique par définition un plan, un schème de développement pour ce qui va venir demain, la préparation de l'avenir. C'est là où il a parlé d'architecture. C'est tout le sens de la proposition que nous avons faite tout à l'heure.

Cette constuction du demain implique évidemment la possession d'un certain nombre d'outils.

C'est ce que nous avons réclamé, c'est ce que nous réclamons. J'ai tenté de l'illustrer en montrant quels étaient les outils que procurait l'indépendance. Là, je ne voudrais pas que le ministre responsable de l'OPDQ interprète ceci comme étant la promotion d'une politique partisane. L'indépendance, le Parti Québécois n'a jamais eu la prétention de dire que cela lui appartenait. Cette notion, cette option constitutionnelle, appartient aux Québécois.

Il est libre à tous les partis politiques du Québec de s'en prévaloir. On n'a jamais prétendu que c'était notre chasse gardée; bien au contraire. Si nous voulons ces outils, ce n'est pas pour les remettre en négociation après. Je me permets très brièvement de relever quelques-uns des propos du ministre des Affaires intergouvernementales. Il ne s'agit pas de renégocier, après, la fiscalité qu'on aura acquise, la totalité de la fiscalité qui aura été acquise ni la juridiction sur les transports, ni celle sur l'énergie, ni celle sur ci ni celle sur ça.

Cela ne se renégocie pas. Cela se prend parce que c'est un droit qui appartient au peuple. Ce qui peut se négocier, dans la mesure où nous acceptons bien évidemment que, faisant partie d'une société internationale dans un état d'interdépendance sur le continent nord-américain, ce sont des choses que notre programme évoque, comme la monnaie par exemple, comme les trucs douaniers ou tarifaires, l'association économique, un marché commun.

Cette partie n'est qu'une partie mineure des attributs de la souveraineté. Cela peut être remis en discussion par la suite. Il ne s'agit pas d'acquérir quelque chose pour le remettre en discussion tout de suite après. Ce n'est pas cela du tout. Ceux qui interprètent ainsi la proposition du Parti Québécois, ou bien ils ne l'ont pas comprise, ou bien ils sont malhonnêtes.

Nous proposons de remettre en renégociation un nombre très limité et très précis de sujets qui correspondent à l'interdépendance que nous acceptons. Cette proposition que nous faisons d'une planification qui ne sera une véritable planification possible que dès l'instant où le gouvernement du Québec aura les attributs de la souveraineté, tous les attributs ou la majeure partie des attributs de la souveraineté, ce n'est pas pour l'apparition d'un paradis immédiat; on ne l'a jamais prétendu non plus.

C'est simplement pour rendre les Québécois, par leur gouvernement, responsables de s'en donner un s'ils le veulent ou s'ils le peuvent. Il s'agit tout simplement d'une question de devenir responsable. Mais si, par la suite, les taux de chômage, les disparités régionales, les fermetures d'usines, les taudis, le tiers des logements de Montréal qui sont des taudis, si tout cela subsiste, la responsabilité, on ne pourra plus la refiler à quelqu'un d'autre à partir de ce moment.

Nous en serons responsables parce que c'est nous qui avions le pouvoir de changer quelque chose et nous ne l'avons pas fait. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on fait des promesses de paradis immédiat. Pas du tout. On fait une promesse, un appel à la responsabilité; c'est tout.

M. LE PRESIDENT: Article 6, sous-article 1, catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer pourquoi il n'y a pas eu de rapport de l'OPDQ cette année?

M. LEVESQUE: Si on se réfère au rapport 69/70 ce n'est pas une justification mais une explication qui est peut-être valable. Le rap-

port, à la suite de la première année, était pour plus qu'une année. Si on se réfère au rapport, il a été fait en février 1971 pour 1969 et une partie de 1970. Nous avions le choix d'avoir quelque chose de très court. Nous avons fait les deux années ensemble; le reste de l'année avec l'année qui se termine le 31 mars 1972. D'ici peu, nous allons produire le rapport complet du reste de l'année avec l'année complète. Notre rapport sera beaucoup plus récent que les rapports ordinaires des autres ministères qui arrivent quelquefois. Je trouve que, quand cela arrive, ce n'est pas du nouveau. C'est une expérience qui a été soulignée souvent. Au cours des deux ou trois prochains mois, on va avoir le rapport jusqu'au 31 mars 1972.

Alors, on avait un choix à faire, soit d'avoir un petit rapport mais qui finissait l'année précédente et ensuite attendre peut-être à l'an prochain pour avoir le rapport se terminant le 31 mars 1972. Je croyais pouvoir l'avoir avant l'étude des crédits, mais le 31 mars c'est assez récent.

M. LAURIN: Donc, pour l'étude des prochains crédits, nous pourrons nous référer à deux rapports.

M. LEVESQUE: Inclus dans un seul. Cela ne sert à rien de multiplier les dépenses, mais cela va se rendre au 31 mars 1972. Par la suite, nous essaierons d'avoir le rapport le plus rapidement possible après la fin de l'exercice financier.

M. LAURIN: Donc, l'an prochain, aux crédits, nous ne pourrons disposer que du rapport que vous avez l'intention de publier.

M. LEVESQUE: Oui, celui du 31 mars 1972. Cela dépend de l'époque où l'étude des crédits aura lieu l'an prochain. Il est possible que nous ayons celui du 31 mars 1973. Mais je ne dis pas que c'est sûr.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. LAURIN: J'avais d'autres questions à ce sujet, M. le Président.

Est-ce que vous pouvez nous donner le nombre de réunions qu'a tenues la commission interministérielle de planification?

M. LEVESQUE: 47 réunions.

M. LAURIN: Le nombre de réunions qu'a tenues l'atelier des directeurs généraux de planification?

M. LEVESQUE: Il a été remplacé par des comités de fonctionnaires ad hoc du fait qu'on a trouvé que cette méthode était plus efficace que la précédente.

M. LAURIN: On disait pourtant dans le rapport l'an dernier que le rôle de l'atelier des directeurs de planification était une pièce maîtresse du système, que c'est à eux que revenait le rôle de préparer les schémas d'aménagement?

M. LEVESQUE: Je dois dire que depuis que je suis arrivé à l'office, c'est comme cela qu'on procède. Je vais me renseigner. Cela a l'air bien technique, si vous voulez le dire...

M. LAURIN: Oui, un peu... M. Tremblay peut le dire.

M. LEVESQUE: Il y a eu des mutations dans les équipes de planification des ministères. Une partie de ces équipes sont devenues des équipes PPBS. A ce moment-là, c'était difficile de réunir l'ensemble des ateliers de planification, ce qu'on appelle l'atelier, parce que ça regroupait 18 fonctionnaires. Il nous a semblé préférable d'utiliser les groupes de fonctionnaires interministériels, mais ad hoc, sur des dossiers.

M. LAURIN: Et ceux qui s'occupaient du PPBS sont passés au ministre des Finances?

M. LEVESQUE: Non, ils sont demeurés comme équipe de soutien dans chacun des ministères, pour travailler en étroite relation avec le groupe PPBS du secrétariat du Trésor.

M. LAURIN: Combien de réunions a tenues le conseil de planification et de développement?

M. LEVESQUE: Six réunions.

M. LAURIN: Et ils ont été capables de remettre un dossier après ces six réunions?

M. LEVESQUE: Oui, ils ont remis un dossier sur les objectifs. C'est ce que vous voulez dire?

M. LAURIN: Oui.

M. LEVESQUE: Et ils ont remis un autre dossier sur la région au nord de Montréal.

M. LAURIN: Un dossier sur les objectifs généraux de la planification, du développement?

M. LEVESQUE: En effet.

M. LAURIN: Est-ce que nous pouvons avoir — cela ne sera pas pour la commission mais pour plus tard — la date des réunions des divers organismes dont nous parlions tout à l'heure?

M. LEVESQUE: Pas d'objection.

M. LAURIN: D'accord, parfait. Est-ce qu'on a continué la politique d'essayer de regrouper les CRD? Nous disions tout à l'heure que, dans

certaines régions, les associations du Parti québécois ont pu dénoncer certaines politiques des CRD, mais il reste aussi qu'un ministre du gouvernement avait également dénoncé l'activité des CRD disant que cela n'était pas toujours axé sur les...

M. LEVESQUE: Il y a une dizaine de CRD, onze, je pense, ainsi qu'une fédération qui s'appelle les CRDAQ, ce sont les CRD associés du Québec. J'ai rencontré plusieurs de ces CRD depuis les trois mois que je suis là. Je ne sais pas ce que...

M. LAURIN : Est-ce qu'il y a un changement dans la politique de regroupement des CRD? Est-ce que l'office a émis des directives?

M. LEVESQUE: Non, il y a normalement un CRD par région administrative.

M. LAURIN: Est-ce que l'on a émis de nouvelles directives à l'adresse des CRD en retour des subventions qu'on leur donne?

M. LEVESQUE: C'est-à-dire qu'il y a des critères pour être accrédité et ces critères sont disponibles, ils sont publics. Ces CRD ont été accrédités et doivent donner un rapport annuel sur leurs activités. Nous versons une subvention à chacun de ces CRD.

M. LAURIN: Une fois que les résultats de l'action des CRD ont été repris par les missions et que les résultats des missions se sont traduits en programmes, est-ce que les CRD continuent d'avoir un rôle effectif?

M. LEVESQUE: Un rôle effectif?

M. LAURIN: Est-ce qu'ils continuent à travailler sur d'autres objectifs? Est-ce que l'office contribue à élaborer avec eux les objectifs? Est-ce que l'office leur donne en somme les indications sur le travail à effectuer?

M. LEVESQUE: Oui. Et d'ailleurs, ils ont avec eux des permanents qui travaillent de très près avec l'OPDQ.

M. LAURIN: Evidemment, il n'y a pas beaucoup de possibilité de savoir quelles sont les grandes lignes de ce rapport qu'a remis le conseil général de planification et de développement sur les objectifs?

M. LEVESQUE: Il nous a été soumis et nous avons eu des réunions depuis avec des représentants du conseil de planification sur ces objectifs. Nous étudions présentement le document en comité restreint et il est possible d'accepter les objectifs tels quels. Il serait peut-être valable d'en faire le tour et de bien cerner si, dans ces objectifs, il n'y a pas des éléments contradictoires. C'est en voyant les moyens, les modalités pour réaliser ces objectifs que l'on peut voir le mieux si on peut accepter l'ensemble des objectifs. Chacun des objectifs, sans doute. Je n'ai pas de secret. Il y a 35 membres au conseil de planification qui représentent les CRD, les groupes socio-économiques, le patronat et les syndicats.

Tout ce monde est au courant de ce document.

M. LAURIN: Les nouvelles nous apprenaient aujourd'hui que le gouvernement fédéral avait décidé de prolonger la durée d'existence des zones spéciales...

M. LEVESQUE: Des zones désignées. M. LAURIN: ... des zones désignées... M. LEVESQUE: Il y a une différence.

M. LAURIN: ... certaines jusqu'en septembre et d'autres jusqu'en décembre. Est-ce que cette décision du fédéral fait suite à des propositions soumises par le gouvernement du Québec ou si c'est de motu proprio qu'ils ont décidé de prolonger ainsi?

M. LEVESQUE: Si je suis bien informé, il s'agit de désignations reliées à des subventions dans le domaine industriel. Dans ce cas, le ministère de l'Industrie et du Commerce serait l'interlocuteur.

M. LAURIN: Est-ce que votre ministère ou l'office ont un rôle à jouer dans le choix de nouvelles zones spéciales. On parle de...

M. LEVESQUE: Oui, je l'ai annoncé d'ailleurs. Lorsque nous avons prolongé l'entente, pour un an, nous avons convenu de faire une étude conjointe sur les zones spéciales et sur l'opportunité de faire certaines modifications.

M. LAURIN: On remarque, en tout cas, qu'à part la zone du BAEQ, presque toutes les zones spéciales sont situées sur la rive nord du Saint-Laurent alors qu'on entend souvent des plaintes des régions qui ont été oubliées — si on peut employer cette expression — et en particulier l'Estrie, et que leurs besoins sont aussi urgents et aigus.

M. LEVESQUE: Toute planification indique des arbitrages.

M. LAURIN: Pardon?

M. LEVESQUE: Toute planification suppose des arbitrages.

M. LAURIN : Oui, évidemment. Mais est-ce que des représentations ont été faites?

M. LEVESQUE: Des missions n'ont pas été

complétées dans toutes les régions. Nous en avons une, dans l'Estrie, qui est complétée. Elle se termine présentement. Alors, il est possible que, du côté du Saint-Laurent, nous ayons à jeter un coup d'oeil pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'affecter certaines sommes, à l'intérieur des zones spéciales, à d'autres régions.

M. LAURIN: Donc, c'est l'intention de l'office et de votre ministère de faire des représentations auprès du fédéral pour que le nombre des zones spéciales soit peut-être augmenté et couvre...

M. LEVESQUE: Peut-être augmenté, peut-être modifié. Tout ça fait partie du comité mixte qui étudie ça présentement.

M. LAURIN: D'accord!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention de nommer sous peu un nouveau directeur général de l'Office de planification et de développement?

M. LEVESQUE: Nous avons un président directeur général, M. Arthur Tremblay. Il est toujours en fonction. Je n'ai pas relevé... Je pense que c'est le député de Bourget qui mentionnait ça dans ses remarques.

M. MASSE (Montcalm): Oui, étant donné qu'il est encore sous-ministre aux Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: Il cumule les deux fonctions, comme le ministre.

M. MASSE (Montcalm): Oui, comme le ministre. Etant donné, justement, comme le ministre, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir deux directeurs généraux, un comme sous-ministre aux Affaires intergouvemementales et en nommer bientôt un pour l'Office de planification?

M. LEVESQUE: Pas pour le moment. Actuellement le sous-ministre des Affaires intergouvernementales et le président directeur général de l'office sont la même personne.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, dans les organismes ou les moyens de planification, il y a évidemment la statistique. Depuis longtemps, il y a une discussion concernant l'idée de rattacher le Bureau de la statistique à l'Office de planification, servant ainsi à l'ensemble des ministères.

On ne le rattacherait pas, comme il l'est actuellement, uniquement à l'Industrie et Commerce. Est-ce que le gouvernement a l'intention de poser un geste dans ce sens-là?

M. LEVESQUE: Le Bureau de la statistique est au ministère de l'Industrie et du Commerce et je n'ai posé aucun geste pour l'amener à l'office.

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministre ne croit pas qu'il y aurait des avantages à ce que le Bureau de la statistique soit rattaché à...

M. LEVESQUE: Il faudrait peut-être le préciser dans les études PPBS qui se font présentement. Il y a peut-être des morceaux de part et d'autre qui pourraient être affectés à l'un ou l'autre des ministères mais, quant à moi, je n'ai fait aucune pression et je n'en fais pas pour prendre le Bureau de la statistique.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce qu'en plus du conseil de planification, il y a la commission interministérielle? Vous avez donné tout à l'heure le nombre de réunions qu'a tenues la commission interministérielle. Est-ce que le ministre peut nous faire part des thèmes ou des types de problèmes ou de dossiers étudiés par la commission interministérielle?

M. LEVESQUE: La commission interministérielle, vous voulez dire le CIPD? La conférence des sous-ministres?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. LEVESQUE: Justement l'étude sur les objectifs a été référée au CIPD mais cette conférence est utilisée non pas seulement par l'office mais de plus en plus par d'autres ministères. Le Conseil du trésor, par exemple, profite du fait qu'il y a une conférence des sous-ministres, le ministère des Finances l'a fait alors qu'on veut s'adresser à l'ensemble des sous-ministres, la Fonction publique l'a fait également. Alors il y a eu plusieurs réunions qui n'étaient pas nécessairement de l'initiative de l'office mais on a profité du fait de l'institution de cet organisme pour pouvoir les consulter à l'occasion.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a senti qu'à la suite de l'existence de cette commission, il y a eu des changements de mentalité ou de pratique dans les ministères? Est-ce que cela a permis de façon concrète, plus de cohésion dans l'application ou l'élaboration des politiques?

M. LEVESQUE: C'est ce que nous recherchons continuellement et je crois que cette réunion des sous-ministres, dans cette conférence, est extrêmement profitable et fructueuse et sert à décloisonner de plus en plus les ministères. On a souffert de ça dans le passé et ceux qui ont eu à occuper des postes d'administration ont sans doute eu cette impression mais je crois que l'office apporte sa contribution au décloisonnement des ministères et à une meilleure compréhension réciproque.

M. MASSE (Montcalm): Dans cette idée de plus grande cohésion dans le développement, est-ce que le ministre a mis sur pied ou aurait l'intention de mettre sur pied une commission qui grouperait les responsables du développement au sein du gouvernement du Québec et les responsables de grandes entreprises privées, que ce soit Bell Canada, que ce soient des grandes entreprises de développement de cet ordre-là, les installations portuaires qui relèvent du gouvernement fédéral et des choses semblables, est-ce qu'il y aurait objet ou est-ce que des réunions de concertation existent déjà?

M. LEVESQUE: Au conseil de planification, nous avons cette réunion de gens, des chefs d'entreprise, soit par le Conseil du patronat, soit par le Conseil général de l'industrie, soit par le Centre des dirigeants d'entreprise, ils sont tous présents. On ne veut pas non plus de "structurite".

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien d'accord sur la "structurite", mais ce n'est pas le même type de discussions qu'il peut y avoir au conseil de planification avec des représentants du patronat comme représentants du patronat et ce type d'équipe dont je parle, à l'occasion de développements, que ce soit en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, ou dans le Nord-Ouest, à l'effet de regrouper les grandes entreprises de développement de ces régions.

M. LEVESQUE: On les retrouve dans les CRD.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais encore là, ce n'est pas le même genre d'équipe de travail où on est regroupé dans un CRD pour discuter des principes généraux du développement, la portée générale du développement dans une région puis l'action concrète, les interactions qu'il y a entre ces grandes entreprises et l'organisme du gouvernement ou les ministères dans le développement de cette région.

M. LEVESQUE: Enfin, nous notons votre suggestion.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. On a vu, dans le débat de portée générale tout à l'heure, la difficulté qu'il y a dans un fédéralisme à cause des juridictions qu'il y a entre les niveaux de gouvernement, de pallier ces difficultés. Est-ce que le ministre a mis sur pied ou aurait l'intention de mettre sur pied un comité de liaison entre l'Office de planification et les organismes du gouvernement central qui agissent dans l'exercice de leur juridiction, qui agissent sur le développement du Québec?

M. LEVESQUE: Il y a des comités de liaison pour la mise à exécution du plan de l'Est du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Un comité de liaison à l'intérieur de l'entente mais je parle...

M. LEVESQUE: Il y a la même chose dans les zones spéciales, la même chose pour l'ARDA, la même chose pour des programmes de développement. On peut le dire, pour l'ensemble du Québec. C'est surtout du côté fédéral, du côté du ministère de l'Expansion économique régionale. Nous avons des rapports hebdomadaires entre les hauts fonctionnaires de l'un et l'autre des organismes.

M. MASSE (Montcalm): Le gouvernement fédéral agit sur le développement du Québec par ses ministères et par ses organismes parapublics, comme les installations portuaires ou les compagnies de chemin de fer ou les lignes d'avions. Pas uniquement dans les endroits où il y a des zones spéciales ou des endroits où il y a déjà des ententes mais sur l'ensemble du territoire. Il y aurait intérêt à ce que, indépendamment des problèmes politiques qui ont été soulevés tout à l'heure, qu'il y ait de façon concrète et pratique une relation entre l'Office de planification et l'action de ces ministères sur notre territoire afin d'éviter des dédoublements, éviter que leur action ne soit pas suivie d'une action québécoise ou l'inverse.

M. LEVESQUE: Ils sont déjà tous là dans le programme de développement. Si on veut l'avoir d'une façon plus compréhensive, c'est peut-être cela que le député veut dire. Je note sa suggestion.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre pourrait également noter, puisqu'il note ce soir, le même type de problème avec les grandes municipalités, que ce soit la municipalité de Québec, que ce soit la municipalité de Montréal, les grandes municipalités.

M. LEVESQUE: Le maire de Montréal et le maire de Québec font partie du conseil de la planification. C'est justement dans le sens des remarques du député. C'est justement pour atteindre tous ces gens que nous avons créé le conseil de planification, c'est-à-dire qu'il avait été créé par le gouvernement précédent, mais nous l'avons modelé.

M. MASSE (Montcalm): Je vois une différence entre la responsabilité ou l'objet du conseil de planification, qui est d'étudier les orientations, les grandes politiques et l'action concrète des administrations. Il est certain que le service urbain de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal a une action concrète qui est différente de l'orientation du maire.

M. LEVESQUE: C'est ce que nous faisons. Le ministre des Affaires municipales vient de collaborer très étroitement à la mise sur pied de

comités dans divers domaines au sein de la Communauté urbaine de Montréal. En même temps, il y a des comités que nous avons mis sur pied entre la Communauté urbaine de Montréal et d'autres ministères gouvernementaux. C'est fait, cela s'est fait tout récemment. Le fait d'avoir confié au ministre des Affaires municipales ces régions, celles de Montréal de l'Outaouais et de l'Estrie, particulièrement celle de Montréal, c'est justement parce que le ministère des Affaires municipales étaient déjà bien impliqué dans des comités de coordination entre la communauté urbaine de Montréal, SATRA, l'aéroport de Sainte-Scholastique, le ministère des Transports et la CTRM, enfin l'ensemble de ces organismes.

Nous avons voulu faire un effort de rationalisation et de cohérence en nommant le ministre des Affaires municipales, qui est précisément en train de faire ce que suggère le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les relations ou les organismes de liaison avec les secteurs, qui, dans les universités, sont responsables de l'aménagement ou de la planification, soit les départements d'urbanisme...

M. LEVESQUE: Il y a beaucoup de relations, si on prend l'Université du Québec, si on prend l'INRS, si on prend le CRURE, ce sont tous des organismes universitaires, à l'Université de Montréal, à l'Université de Sherbrooke, qui travaillent étroitement avec nous, à cette planification.

M. MASSE (Montcalm): Lorsqu'il y a au Lac-Saint-Jean ou dans l'Estrie une mission sur le territoire...

M. LEVESQUE : Il y a des travaux qui ont été confiés même aux universités, par exemple l'Université de Sherbrooke.

M. MASSE (Montcalm): Je vous félicite.

M. LAURIN: J'aurais une autre question à poser. Dans le livre blanc qu'il présentait au conseil des ministres, le ministre de l'Agriculture recommandait que l'administration de la loi ARDA soit confiée à nouveau au ministère de l'Agriculture. Est-ce que cette proposition a été retenue par l'Office de planification et votre ministère?

M. LEVESQUE: L'Office de planification et de développement va continuer à administrer le plan ARDA jusqu'à une décision contraire du conseil des ministres.

M. LAURIN: Donc, la proposition n'a pas été retenue.

M. LEVESQUE: C'est votre conclusion.

M. LAURIN: Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le premier ministre, qui était à ce moment-là, le titulaire de l'Office de planification et de développement du Québec, avait dit que l'Office du plan coordonnerait le projet de la baie James. J'imagine que cette idée a aussi été abandonnée, n'a pas été retenue.

M. LEVESQUE: Je crois que l'an dernier, M. Bertrand qui avait posé la question, en posant ces questions se demandait pourquoi l'Office du plan ne s'occuperait pas de la coordination dans le domaine du développement de la baie James et pourquoi avoir une autre loi. C'est lui qui a posé la question et le premier ministre a répondu, on n'a qu'à se référer au journal des Débats.

M. LAURIN: Non, il avait répondu que l'Office de planification et de développement serait appelé à jouer un rôle de coordination dans la réalisation du projet de développement de la baie James.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles le conseil des ministres a confié au ministre des Richesses naturelles la responsabilité du développement des régions du Nord-Ouest québécois et du Nouveau-Québec.

M. LAURIN: Donc, est-ce à dire que...

M. LEVESQUE: Mais ça ne remplace pas la Société de développement de la baie James. Si on se réfère au journal des Débats, l'an dernier, le premier ministre a très bien répondu à ça. Si on veut se référer encore aux débats qui ont eu lieu jusqu'au 14 juillet, la Saint-Robert ou la prise de la Bastille. La Saint-Robert, c'est le 29 avril, et c'est la fête du premier ministre, son anniversaire de naissance.

M. LAURIN: Est-ce à dire que l'OPDQ sera appelé à nouer des relations organiques dans un avenir plus ou moins éloigné avec la Société de développement de la baie James pour la mise en valeur de ce territoire?

M. LEVESQUE: Il n'y a aucun doute qu'il y aura certainement une collaboration entre les deux organismes.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez nous dire si les conférences administratives régionales ont été créées pour les deux nouveaux programmes qui seront mis en vigueur incessamment...

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que dans ces régions...

M. LAURIN: ... dans les régions du Nord-Ouest québécois et du Lac-Saint-Jean-Saguenay?

M. LEVESQUE: Dans ces régions, il y a des directeurs régionaux qui vont travailler de concert avec le délégué adjoint qui sera affecté dans chacune des régions administratives.

M. LAURIN: Donc, vous n'aurez pas le même dispositif que celui que vous avez dans la zone de l'ODEQ?

M. LEVESQUE: Non, je l'ai d'ailleurs dit dans mes remarques préliminaires. Il y a diverses formules selon les régions et selon l'avancement des travaux.

M. LAURIN: Comme les deux formules ne s'excluaient pas, je voulais quand même poser ma question au ministre...

M. LEVESQUE: Oui, d'accord.

M. LAURIN: ... si vous prévoyiez la création...

M. LEVESQUE: Pour le moment, c'est là que nous en sommes.

M. LAURIN: Je pourrais poser la question à vous et au ministre qui a la responsabilité de l'ODEQ.

M. LEVESQUE: Je préférerais que toutes les questions de l'ODEQ soient référées au Dr Quenneville.

M. LAURIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? Catégories 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11.

UNE VOIX: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Catégorie 4, M. le Président, services professionnels, est-ce qu'on peut avoir quelques renseignements concernant cette catégorie de $259,000?

M. LEVESQUE: Quelle sorte de renseignements?

M. MASSE (Montcalm): Les programmes qui seront alloués à l'extérieur.

M. LEVESQUE: Oui. Cela, c'est quoi?

M. MASSE (Montcalm): Article 6; sous-article 1 ; catégorie 4.

M. LEVESQUE: La ventilation est la suivante: Services contractuels: $227,000. Assurance et indemnités: $20,000. Gardiennage et sécurité: $10,000. Réception: $2,200. Cotisation des associations et abonnements: $500. Pour un total de $259,700.

M. MASSE (Montcalm): L'article de $220,000, ma question portait surtout là-dessus. Quels sont les services que vous retenez à l'extérieur? Est-ce que vous retenez les services de l'Université du Québec par exemple?

M. LEVESQUE: Cela en est justement.

M. MASSE (Montcalm): Oui; c'est ce que je voulais savoir.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, on me fait remarquer qu'il y a ici les gens qui sont engagés d'une façon contractuelle pour des fonctions temporaires, pour des programmes qui sont de nature temporaire. Au lieu de procéder à l'engagement, en permanence, d'un fonctionnaire additionnel, on engage un contractuel pour les fins de l'étude ou de la mission.

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord pour ce type de politique, mais en dehors de ça, est-ce que vous retenez des services de firmes extérieures? Je sais que vous retenez des services de l'Université du Québec, mais est-ce qu'il y a également des firmes extérieures?

M. LEVESQUE: La plupart se retrouvent à l'ODEQ. Quant à nous, en général, l'OPDQ, ce ne sont pas des fonctionnaires mais des individus dont j'ai la liste ici qui, de temps à autre, sont engagés pour des travaux particuliers ou pour des missions temporaires...

M. MASSE (Montcalm): D'accord. M. LEVESQUE: ... et des expertises.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: A la catégorie 10, M. le Président, dépenses de transfert; est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques précisions là-dessus?

M. LEVESQUE: Il s'agit des subventions aux CRD des dix régions administratives, sauf celle de l'Est du Québec, qui est dans le budget de l'ODEQ. Tous les CRD reçoivent une subvention annuelle, c'est l'ensemble de ces subventions annuelles, sauf pour l'ODEQ, que nous retrouvons ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean avait été de combien, la dernière fois?

M. LEVESQUE: $44,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette année c'est augmenté?

M. LEVESQUE: Nous avons décidé de payer

une première tranche à chacun des CRD en attendant leur rapport annuel. S'il n'y a pas eu d'activités, par exemple, dans un CRD, il faudrait voir à répartir autrement les sommes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. SAMSON: Est-ce que les sommes que vous donnez annuellement sont toujours les mêmes?

M. LEVESQUE: Nous avons eu une année où nous avons fait la répartition et nous avons dit aux CRD: Faites-nous un rapport annuel de vos activités avant que nous renouvelions la subvention. Nous leur avons envoyé une première tranche pour payer leurs permanents pour les premiers deux ou trois mois mais nous avons dit, en gens responsables: Nous paierons le solde lorsque vous nous aurez fait le rapport de vos activités de l'an dernier. D'ailleurs, il y a une hypothèse qui est retenue, c'est que, toutes les choses étant égales, nous verserions 20 p.c. de plus cette année que l'an dernier. Mais ce n'est pas nécessairement le cas de chacun des CRD. Si les CRD ont réellement eu des activités, je ne le sais pas, il faut attendre les rapports, et ces rapports commencent à entrer.

M. SAMSON: Quel est le montant versé au CRD d'Abitibi-Témiscamingue, l'an dernier et cette année?

M. LEVESQUE: Ce n'est pas encore déterminé, pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. SAMSON: Je comprends, mais quelles sont les prévisions, suivant votre expérience?

M. LEVESQUE: $52,500.

M. SAMSON: Ils ont travaillé fort.

M. LEVESQUE: Plus une commandite de $20,000 au député de Rouyn-Noranda, pas au député mais à la question du député de Rouyn-Noranda pour une commandite spéciale.

M. SAMSON: Oui, ça m'intéresse, la commandite spéciale, c'est quoi?

M. LEVESQUE: C'est pour les paroisses marginales, le comité de fonctionnement des paroisses marginales.

M. SAMSON : Est-ce que vous êtes au courant de la façon dont ce comité a travaillé?

M. LEVESQUE: Cela a été donné au CRD pour qu'il s'occupe de transiger avec ce comité.

M. SAMSON: Vous n'avez aucune espèce de contrôle sur ce qui s'est fait?

M. LEVESQUE: C'est assez technique. Si le député veut avoir des renseignements, je...

M. SAMSON: Je vais me contenter des renseignements que vous me donnez mais peut-être qu'on pourrait demander si ces $20,000 vont se renouveler ou si vous vous attendez à ce que ça se renouvelle?

M. LEVESQUE: Seulement à l'examen, il faudrait revoir ce qui s'est fait, comme le député le demande â propos.

M. SAMSON: Est-ce qu'il a été convenu, avant que vous ne versiez ces sommes, qu'elles seraient utilisées pour faire de l'agitation sociale dans les paroisses marginales, comme cela se fait?

M. GUAY: Prime d'éloignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Libération conditionnelle.

M. LEVESQUE: Je regarderai cela de plus près.

M. SAMSON: Vous ne connaissez pas tous vos gars. Il n'y a pas un dénommé Dudomaine là-dedans? Est-ce que vous avez exigé qu'il vous montre sa carte du FLQ avant de l'engager?

M. LEVESQUE: Cela regroupe 32 localités.

M. SAMSON: Je sais ce que cela regroupe et je sais aussi quel genre de gars y travaillent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez les numéros de matricule?

M. SAMSON: Du FLQ.

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait référer les renseignements au caucus libéral.

M. LEVESQUE: Justement, c'est une preuve que je vous donne. D'un côté, je me fais reprocher de ne pas assez regarder et, de l'autre, je regarde trop. Disons qu'entre les deux positions, je tâcherai...

M. MASSE (Montcalm): De vous pencher du côté du caucus.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre accepterait de considérer la possibilité d'évaluer cela...

M. LEVESQUE: Oui.

M. SAMSON: ... d'une façon plus sérieuse? Je ne vous reproche rien, remarquez bien.

M. LEVESQUE: Il y a des renseignements qui nous échappent.

M. SAMSON: Je pourrais vous dire que vous retrouverez ce genre de personnes dans ceux qui ont fait de l'agitation à Manville et à Cadillac.

M. LEVESQUE: Le seul salaire qui a été versé, à même les $20,000, est celui du coor-donnateur qui est en même temps le directeur adjoint du CRD.

M. SAMSON: Que coordonne-t-il? Des bénévoles ou des gens qui sont payés par d'autres sources de subvention?

M. LEVESQUE: Le député de Rouyn-Noranda aurait avantage à nous visiter â l'OPDQ et nous lui donnerions tous les renseignements.

M. SAMSON: Oui? Est-ce que vous pourriez prendre en considération que mon numéro de bureau est 376? Je vous invite à venir me voir.

M. MASSE (Montcalm): C'est de l'agitation politique, M. le Président, je tiens à le souligner.

M. LEVESQUE: Je ne le sais pas.

M. SAMSON: J'ai dit de l'agitation sociale, parce que je ne voulais pas dire politique.

M. LEVESQUE: Parce que les gens dont on parle ne sont pas ceux avec qui nous avons eu affaire. Nous avons eu affaire avec le coordonnateur, mais quant à ceux qui s'y sont joints, cela ne relève pas de nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas vous qui avez fait le recrutement?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Je promets au ministre de vérifier dans le comté de Montcalm s'il n'en a pas laissé tomber, de ces sortes d'êtres.

M. LEVESQUE: J'invite le député de Montcalm â entrer en communication avec les gens de l'OPDQ. L'OPDQ est un livre ouvert.

M. SAMSON: Je me demande si le ministre, à ce moment-ci, ne veut pas nous empêcher d'assister aux travaux de la Chambre avec les charmantes invitations qu'il nous fait.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les autres livres sont fermés, M. le Président?

M. LEVESQUE: J'ai hâte de fermer mes livres, c'est vrai.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais quelques petites questions avant que vous ne les fermiez, s'il vous plaît. Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a fini? Oui. Puisque c'est l'article pour discuter des CRD, j'aurais deux questions. Est-ce que le ministre a dans son esprit ou peut demander à ses fonctionnaires quelle est la proportion, pour le financement des CRD, qui vient du Québec par rapport à la proportion locale, municipalités, entreprises?

M. LEVESQUE: On me dit qu'environ 25 p.c. du budget des CRD est souscrit localement.

M. MASSE (Montcalm): C'est souscrit localement.

M. HARVEY (Jonquière): Parfois, plus.

M. LEVESQUE: Parfois, plus. C'est une moyenne.

M. MASSE (Montcalm): Cela varie selon les régions.

M. LEVESQUE: Cela peut aller jusqu'à quoi? 50 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Le nôtre, c'est sur 60 p.c, ça dépend des régions.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a une relation entre le montant de la subvention et l'aide locale? Il n'y a aucune relation, la subvention est statutaire, si je peux m'exprimer ainsi, s'il y a de l'aide locale, tant mieux pour le CRD, sinon c'est la même subvention. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une relation comme pour, les bibliothèques, il y a beaucoup d'organismes du gouvernement...

M. LEVESQUE: ... ce qui est couvert, ce sont les services administratifs, alors s'ils en ont plus, tant mieux pour eux.

M. SAMSON: Est-ce que les salaires de Pierre Vallières sont inclus dans les $900,000?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Autre juridiction.

M. LEVESQUE: Autre juridiction.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, deuxième question; les CRD, en plus des réunions de concertation, font des recherches ou ont des programmes sur le plan local. Est-ce que l'office de planification oriente ces études-là ou conseille tel type d'études plutôt que tel autre type d'études ou approuve les études qui sont faites par la CRD?

M. LEVESQUE: Alors, cette année, on a l'intention, à la suite d'un questionnaire qui est envoyé aux CRD, de nous assurer de plus de cohérence, du plus de cohérence possible entre leur action et celle de l'ensemble de l'OPDQ.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que, s'il est important que les CRD aient une marge de manoeuvre ou une initiative dans la recherche, il ne faut pas non plus que ce soit le dédoublement avec ce que quelquefois un ministère peut faire dans la même région ou un organisme...

M. LEVESQUE: C'est exact, c'est ce qui a amené les officiers de l'OPDQ à songer à cette façon plus, disons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rationnelle. M. LEVESQUE : Rationnelle.

M. GUAY: Dans quelle région, M. le Président, le CRD a-t-il reçu la plus importante subvention?

M. LEVESQUE: La région de Québec où la population est la plus grande.

M. GUAY: Et quel est le montant? M. LEVESQUE: $103,700. M. SAMSON: A quelle place?

M. LEVESQUE: La région de Québec, mais ça comprend tout le territoire nord de Québec, tout le territoire qui va de...

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à Rivière-du-Loup, les comtés de Beauce, Dorchester, jusqu'à Charlevoix, c'est une très grande région administrative.

M. SAMSON : Est-ce que c'est versé en fonction de l'étendue du territoire?

M. LEVESQUE: De la population.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, M. le Président, les CRD couvrent la quasi-totalité du territoire québécois? Est-ce qu'il y a un CRD pour la région de Montréal?

M. LEVESQUE: Il y a la région nord de Montréal et la région sud de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'île de Montréal et l'île de Laval, est-ce qu'il y a un CRD?

M. LEVESQUE: Non.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère ne croit pas qu'il y aurait intérêt à avoir cette population, pour ce territoire-là également, le même genre de formule?

M. LEVESQUE: Nous étudions cette question présentement. C'est vrai.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien d'accord, j'espère que l'étude prendra fin le plus tôt possible.

M. LEVESQUE: Disons que les conseils régionaux de développement ont été conçus plutôt dans les milieux ruraux et semi-urbains, ensuite dans les milieux urbains mais il y a certaines complications dans le territoire qu'on a décrit.

M. MASSE (Montcalm): Si j'ai souri à la réponse du ministre, M. le Président, ce n'est pas parce que je mettais en doute sa parole, mais c'est parce que je le voyais tellement chargé d'études qu'à un moment donné la Chambre va être privée de son expérience.

M. HARDY: M. le Président, j'aurais une toute petite question à poser relative aux CRD. Je comprens que l'implantation de ces organismes s'est faite à partir d'un objectif très valable, c'est-à-dire la participation du milieu à l'édification d'un plan; mais est-ce que depuis cette implantation des CRD, il y a eu de la part de l'OPDQ un examen pour voir dans quelle mesure ces organismes répondaient vraiment à l'objectif que l'on avait fixé au début? Est-ce que, vraiment, il apparaît maintenant que ces organismes constituent un apport valable?

M. LEVESQUE: Les CRD que j'ai rencontrés me semblaient être très représentatifs. Evidemment, je n'ai pas rencontré tous les CRD encore, je ne suis là que depuis trois mois. J'ai été impressionné cependant par les CRD que j'ai rencontrés, à cause de leur représentativité et de l'intérêt que leur travail soulevait dans la région. Mais je ne peux pas généraliser parce que je n'ai pas eu le temps encore de faire le tour au complet. Justement le fait d'avoir quatre collègues qui ont accepté des responsabilités de développement régional à travers la province va nous aider à nous rapprocher davantage des CRD et être peut-être en meilleure posture pour répondre plus adéquatement â votre question.

Programmes de développement et d'aménagement

ARDA

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Programmes d'aménagement et de développement. Catégorie 2 : ARDA.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, concernant ARDA, je pense qu'il y a une question qui va de soi, est-ce que le ministre peut faire la liste des programmes qui sont couverts par ces $5,632,000 qui sont quand même une augmentation importante par rapport à l'année dernière?

M. LEVESQUE: Evidemment, ce sont principalement, si on veut résumer, les régions du Nord-Ouest québécois, et du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont impliqués dans le programme ARDA cette année et dans les années immédiates qui suivent.

C'est un programme intégré de développement des ressources. Cela comprend le développement des forêts, mines, agriculture et tourisme, et cela dans ces deux régions.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la sugges-

tion formulée, par la voie des journaux, du ministre de l'Agriculture, plutôt un rapport, remis au ministre de l'Agriculture par un organisme d'agriculteurs, demandant que l'ARDA retourne au ministère de l'Agriculture pour que sa vocation de...

M. LEVESQUE: Je voudrais préciser que le ministre de l'Agriculture est entièrement d'accord. Il était précisément à Alma, avec nous, lorsque nous avons dévoilé tout le programme. Il a lui-même donné des explications additionnelles concernant le programme agro-forestier. Alors, si on a fait des remarques, elles doivent remonter à un certain temps parce que le ministre de l'Agriculture est très satisfait du fait qu'il soit au début. Il faut éviter que les ministères sectoriels ne soient pas, au moment de la conception du programme, présents aux négociations qui se font avec le gouvernement central. Si le ministère sectoriel est là, au tout début, il n'y a pas de problème. Si l'Office de planification essayait de concevoir les programmes, les négocier et ensuite les imposer aux ministères sectoriels, à ce moment il y aurait des problèmes.

M. LAURIN : M. le ministre, la mise en train du programme agro-forestier dans la région du Lac-Saint-Jean est plus lente et plus difficile que prévu. J'aimerais en savoir les raisons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est donné dans le document qu'il m'a remis.

M. LEVESQUE: Le seul retard, c'est qu'au lieu d'en faire un programme uniquement agroforestier, on a ajouté deux autres dimensions pour en faire un programme réellement intégré en ajoutant mines-eaux et tourisme, et cela...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la demande des citoyens.

M. HARVEY (Jonquière): On a fait faire une enquête qui a duré huit mois sur le tourisme par M. Jean-Marie Couët. Alors, il n'y a pas eu de retard, effectivement, si on considère qu'à leur propre demande le plan original a été modifié.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est onze heures, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le programme ARDA.

M. LE PRESIDENT: Dernière question.

M. MASSE (Montcalm): Oui, une dernière question. Le programme ARDA, est-ce qu'actuellement c'est une caisse plafonnée ou si, au contraire, c'est un calendrier? Le programme ARDA avec le gouvernement fédéral, actuellement pour le Québec, est-ce que c'est une caisse au sein de laquelle on pige avec un montant plafonné parce qu'on n'a pas terminé nos programmes ou si, au contraire, c'est annuel?

M. LEVESQUE: Si je me rappelle bien de l'entente ARDA, il n'y a pas de plafond de mentionné. On a négocié une somme d'environ $60 ou $62 millions, je crois, mais il n'y a rien qui nous empêche de retourner, si l'exécution va rapidement et on peut peut-être encore négocier des sommes additionnelles.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a une idée des pourcentages de ARDA pour le Québec par rapport aux autres provinces?

Est-ce que ARDA agit plus au Québec qu'en Ontario ou si on est en deça?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas le renseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est onze heures, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, je me demande, j'essaie toujours d'avoir la collaboration des... Le gros morceau qui reste là c'est l'ODEQ si je comprends bien et c'est le Dr Quenneville qui...

M. MASSE (Montcalm): ... les zones spéciales.

M. LEVESQUE : Est-ce qu'on ne pourrait pas passer ces zones spéciales-là? J'ai tous les renseignements ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre voudrait qu'on passe à travers tous les crédits...

M. LEVESQUE: Non, c'est parce que le montant principal qui reste après ça, c'est l'ODEQ et c'est le Dr Quenneville qui pourrait...

Les zones spéciales, est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. MASSE (Montcalm): On pourrait terminer ce soir, M. le Président, je ne pense pas qu'on en ait pour des heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je regrette, mais je suis obligé d'être désagréable à mon collègue et ami, le député de Bonaventure. Je siège depuis neuf heures et demie ce matin, en commission parlementaire et je suis obligé de vous dire que le règlement de la Chambre ne nous permet pas de siéger en commission en dehors des heures prévues pour les sessions de la Chambre.

M. LEVESQUE: J'essaie simplement de me

libérer pour d'autres activités demain, mais je vois que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remplacerai.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on pense que ce sera long demain matin, pour la question des zones spéciales?

M. LAURIN : Sûrement pas plus de deux heures.

M. MASSE (Montcalm): C'est toujours plus long le matin que le soir.

M. LEVESQUE: Je vous remercie de votre collaboration.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'après la motion de l'ajournement de la Chambre, demain.

(Fin de la séance à 23 h 4)

Séance du vendredi 9 juin 1972 (Dix heures cinquante-deux minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Au moment de suspendre la séance hier soir, nous étions à discuter du sous-article 2: ARDA, et le député de Bourget avait manifesté le désir de poser des questions au ministre.

M. LEVESQUE: ARDA, c'était adopté.

Inventaire des terres du Canada

M. LE PRESIDENT: Donc, le sous-article 2 est adopté. J'appelle le sous-article 3: Inventaire des terres du Canada.

M. LAURIN: L'inventaire était terminé. Est-ce que vous pourriez nous dire les résultats, maintenant, que vous compter tirer de la fin de cet inventaire?

M. LEVESQUE: Au mois de septembre, nous nous attendons à pouvoir publier la carte qui est l'illustration de tous ces travaux.

M. GUAY: Quand vous parlez d'inventaire, est-ce que c'est défini par groupes? Est-ce que ça veut dire que, par exemple, il y a des terres qui seraient propres à telle agriculture, des terres semi-forestières et des terres forestières? L'inventaire est-il établi comme ça?

M. LEVESQUE: C'est une illustration valable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'inventaire de la nature des sols, etc.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. GUAY: Est-ce que ce sera possible d'avoir ça pour une région ou encore pour un comté, sur demande au ministère?

M. LEVESQUE: Oui, en s'adressant à l'Office de planification et de développement du Québec.

M. GUAY: D'accord.

Zones Spéciales

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Zones spéciales: prêts et avances.

M. GUAY: Dans zones spéciales, je ne sais pas si les zones spéciales ont augmenté. Si on se guide par les chiffres, elles auraient doublé. Comment justifier l'augmentation à ce sous-article? Est-ce qu'il y a eu d'autres zones

spéciales décrétées qui ont nécessité plus de prêts et avances que prévu?

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, il y avait en 71/72, des crédits de l'ordre de $6,874,000. Mais par des transferts de crédits, la dépense probable de 71/72 était déjà de $9,632,000.

Nous prévoyons dans le cadre du prolongement de l'entente et dans la prolongation de l'entente, nous avons eu des sommes additionnelles, $47 millions; c'est ce qui nous amène à pouvoir augmenter cette année jusqu'à une prévision de $12,694,000.

M. GUAY: Dans les prêts consentis, est-ce qu'on pourrait avoir le taux d'intérêt?

M. LEVESQUE: Les prêts consentis par le gouvernement central sont ordinairement de 1 p.c. à 1 1/8 p.c. moins élevés que les prêts ordinaires, c'est-à-dire les prêts consentis aux sociétés de la couronne fédérales.

M. GUAY: Quel est le taux réel?

M. LEVESQUE: Nous avons une lettre du gouvernement central nous indiquant la variation des taux.

M. GUAY: C'est un taux variable.

M. LOUBIER: ... Quel est le critère pour le taux qui prévaut à un moment donné sur le plan des emprunts qu'effectue le gouvernement lui-même?

M. LEVESQUE: Le critère c'est...

M. LOUBIER: Je donne un exemple: si le gouvernement fait une émission d'obligations à 7 1/2 p.c, à ce moment-là, ses prêts sont de 7 1/2 p.c. ou sensiblement ce même taux.

M. LEVESQUE: Comme exemple pour avoir un peu plus de précisions; l'an dernier, une fois on a eu des 7.1875 p.c, d'autres 6.3125 p.c, d'autres 7.50 p.c, et le taux pondéré est de 6.6875 p.c

M. LOUBIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. MASSE (Montcalm): Concernant les zones spéciales dans le Coeur du Québec, la région de Bécancour, est-ce qu'il y a des projets en cours présentement?

M. LEVESQUE: Nous étudions présentement une proposition de la ville de Bécancour.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a eu, jusqu'à maintenant, des déboursés faits, par la zone spéciale, pour la région de Bécancour?

M. LEVESQUE: Non, il n'y a aucun déboursé.

M. MASSE (Montcalm): Aucun déboursé, aucune subvention des compagnies, aucun prêt des municipalités?

M. LEVESQUE: Cest-à-dire qu'il y a les déboursés du gouvernement mais pas à l'intérieur du programme des zones spéciales.

M. MASSE (Montcalm): Dans le Coeur du Québec toujours, Forges de Saint-Maurice, est-ce qu'il y a eu des déboursés? Est-ce qu'il y a un programme à venir?

M. LEVESQUE: Il y a eu un montant de $60,000, déboursé l'an dernier, mais l'opération est maintenant terminée.

M. MASSE (Montcalm): Ce type de programme est terminé? Il n'y aura pas d'autres subventions pour la catégorie des zones spéciales?

M. LEVESQUE: S'il y en avait, ce serait à même le budget régulier du ministère. Je pensais que vous aviez d'autres projets pour aujourd'hui.

M. MASSE (Montcalm): Encore quinze minutes et je devrai partir.

M. LEVESQUE: Avez-vous pris les petites cartes des recherchistes, vous aussi? Avez-vous accès aux petites cartes?

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai aucune petite carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le Parti conservateur qui les lui fournit.

M. MASSE (Montcalm): C'est d'instinct que je me dirige. Dans la zone spéciale de Port-Cartier, est-ce qu'il y a des subventions prévues pour l'établissement d'un port en eau profonde?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas cela ici. Port-Cartier, je vois: parc de roulottes; collecteur d'égoûts; services pour lotissement résidentiel. Ce sont les trois têtes de chapitre que je vois pour Port-Cartier.

M. MASSE (Montcalm): C'est uniquement dans l'infrastructure de la municipalité. Il n'y a pas de projets reliés directement à l'implantation d'industrie?

M. LEVESQUE: Il y a une possibilité que nous fassions faire une étude sur le port en eau profonde; ceci est dans les possibilités. Quant aux programmes de réalisation pour l'année en cours, cela n'apparaît pas.

M. MASSE (Montcalm): Pour la région de Port-Cartier, il n'y aura donc que des infrastructures pour la municipalité, le service d'habitation en particulier.

M. LEVESQUE: C'est en grande partie ce qui se fait dans le domaine des zones spéciales, ce sont des travaux d'infrastructure.

M. MASSE (Montcalm): Mais il arrive quelquefois qu'à cause de l'établissement d'une industrie la zone spéciale subventionne le surplus d'infrastructure à cause de l'implantation de l'industrie, soit un port, une canalisation d'égouts, une route, une voie ferrée ou quelque chose de semblable.

M. LEVESQUE: Il y a de prévus certains travaux de chemins de pénétration en forêt dans le cadre de l'opération de ITT. Cela en est un exemple.

M. MASSE (Montcalm): D'accord!

M. LOUBIER : Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'à Sept-Iles il n'y a pas une étude d'approfondie, de complétée pour un quai en eau profonde?

M. LEVESQUE: Nous faisons faire cette année un schéma d'aménagement de la zone Sept-Iles-Port-Cartier...

M. LOUBIER: Oui.

M. LEVESQUE: ... mais il faudra attendre à l'an prochain, avant d'aller plus loin.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il n'y a pas une étude d'amorcée ou de complétée par le gouvernement fédéral?

M. LEVESQUE: Il y a certainement eu des études pour des quais en eau profonde pour recevoir des navires jaugeant plus que 100,000 tonnes. Cela fait partie d'études qui ont été faites au niveau fédéral, je crois. J'ai vu de ces études. La Compagnie C.D. Howe a notamment fait une étude là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé hier une question au ministre sur le problème du développement portuaire dans notre région. Est-ce qu'il y a eu des études faites par votre ministère ou si c'est seulement le gouvernement central qui en a fait?

M. LEVESQUE: On me dit qu'il y a un rapport qui est en voie de préparation par un groupe du gouvernement central et qu'on attend ce rapport, justement, quant au port de Port-Alfred.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que votre ministre, par l'Office de planification, a été associé à ces études ou si l'initiative est exclusivement celle du gouvernement central?

M. LEVESQUE: On me dit que nous avons été associés dans le passé à ces études.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par vos re-cherchistes, enfin, vos spécialistes.

M. LEVESQUE: Via le comité de liaison fédéral-provincial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Croyez-vous que ces études pourront être prêtes bientôt?

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas d'indication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous attendez que la glace reprenne la place.

M. LEVESQUE: On peut avoir plus de précision. Si on avait su que la question serait posée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais beaucoup. C'est très important chez nous.

M. LEVESQUE: Je n'ai aucune objection, d'ailleurs, à ce que, dès qu'on a le renseignement, on informe les députés de la région, particulièrement le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui de Jonquière aussi.

M. LEVESQUE: Le Dr Quenneville, le ministre responsable du développement régional dans cette région...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va lui faire faire une croisière en yatch.

M. LEVESQUE: On vous en fera part, sans doute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne fournis pas le yatch, cependant.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur ce chapitre, est-ce qu'on peut inclure également l'aéroport de Sainte-Scholastique? Comme discussion, j'entends?

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Mais il n'y a pas de somme prévue ou zone spéciale à l'intérieur de SATRA.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire qu'on a prévu un amendement à l'entente sur les zones spéciales. Les discussions et les négociations se poursuivent. Dès qu'on aura conclu une entente, on pourra accepter l'amendement concernant...

M. MASSE (Montcalm): A des déboursés budgétaires?

M. LEVESQUE: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Le territoire de la région de Sainte-Scholastique couvert par les discussions concernant la zone spéciale, quelle est la description? Que vous voulez inclure dans les amendements aux zones spéciales?

M. LEVESQUE: Il s'agit de 30 ou 32 municipalités autour de Sainte-Scholastique. Si on veut avoir exactement la description, elle est assez longue. Je l'ai devant moi.

M. MASSE (Montcalm): Disons que c'est la zone qui va jusqu'à Saint-Jérôme. Cela ne va pas au-delà de Saint-Jérôme?

M. LEVESQUE: Ce qui fait partie, un peu, de nos négociations, c'est d'inclure le corridor d'accès et non pas seulement le territoire couvert par la zone.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je crois qu'il y aurait lieu d'étudier la possibilité d'étendre la zone à la partie des Laurentides, pour les raisons suivantes.

Il est évident que l'implantation de l'aéroport de Sainte-Scholastique s'inscrit dans un développement industriel, dans une économie de type industriel. Mais les hommes qui vont y vivre, qu'ils soient de la région de Montréal ou plus près de Sainte-Scholastique, auront dans les années qui viennent un genre de vie différent de celui auquel nous sommes habitués présentement. Il serait important de profiter de cette création de zones spéciales, de cette planification, de cet aménagement du territoire, de cet investissement dans les infrastructures pour permettre, au nord de cette région industrielle, de cette région où on veut maximiser l'implantation des industries, la création d'une zone de verdure, la création d'une terre de plein air qui, de toute évidence — cela saute aux yeux — serait la région des Laurentides avec la bande de terre qui est peut-être à cinq ou six milles de Saint-Jérôme, allant jusqu'à Mont-Laurier. Enfin, ce qu'on est habitué, dans la région de Montréal, d'appeler les Laurentides.

Les hommes qui vivront dans cette région de Montréal, dans les années qui vont venir, de plus en plus disposeront de temps, de plus en plus se devront de sortir de leur environnement industriel pour se récréer, pour se replacer dans une société à contacts plus humains avec la nature. Et actuellement le développement dans cette région, au nord de Saint-Jérôme, se fait d'une façon plus ou moins anarchique: multiplication de municipalités, divers règlements de construction, de zonage, décisions du ministère de la Voirie de construire les routes de telle ou telle façon à tel ou tel endroit, implantation d'industries souvent subventionnées par le gou- vernement fédéral ou provincial, industries qui polluent la nature dans une région où, au contraire, on devrait bannir à tout jamais tout type d'industries autres que des industries collant au plein air. Par contre, si nous ne voulons pas que cette région se pollue, il faut créer un programme spécial pour subventionner largement des types d'implantations ou de commerces qui sont reliés de très près au plein air, alors qu'actuellement toutes nos lois, les formes spéciales de subventions permettent l'implantation d'industries, mais ne permettent pas l'implantation d'industries de plein air dans cette région, ne favorisent pas les industries de plein air.

C'est dans cet esprit que je formule la demande qu'à l'intérieur de la zone spéciale, des amendements que vous voulez apporter aux ententes avec le gouvernement fédéral, il devrait être prévu dans cette région une sous-zone, près de la zone industrielle de Sainte-Scholastique, une zone de verdure, une zone verte où on prévoirait de maximiser les infrastructures, le type d'habitations, le type d'industries qui collent à la nature et au plein air. Tout ceci afin de permettre aux gens de cette région qui seront bientôt deux et même trois millions, de pouvoir jouir, peut-être au seul endroit du monde, à une heure ou 45 minutes de voiture, d'une zone de verdure, d'un véritable parc.

Pour prévoir ça, il est important que le gouvernement ait au moins deux pouvoirs, un pouvoir de réglementation en fonction d'une zone de plein air et également un pouvoir de dépenser pour maximiser les infrastructures de ce domaine. C'est dans cet esprit que je demanderais à l'Office de planification d'étudier sérieusement la possibilité de créer une sous-zone de verdure pour la grande région de Montréal, dans ce secteur des Laurentides.

M. LE PRESIDENT: L'article...

M. LEVESQUE: C'est noté.

M. LOUBIER: Le ministre est peu loquace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il l'était hier soir.

M. GUAY: J'aimerais savoir, en quelques mots, de quelle façon on s'y prend pour décréter qu'un endroit est une zone spéciale ou qu'un autre n'est pas une zone spéciale. Je sais qu'il y a eu énormément de discussions autour de ça. Qu'est-ce qui fait que c'est une zone spéciale ou qu'est-ce qui fait que ce n'est pas une zone spéciale? Il doit quand même y avoir des critères de base, des critères d'indication. Evidemment, c'est toute une étude, mais il y a quand même des points très importants qui font en sorte qu'une zone est bien une zone spéciale et qu'une autre n'est pas une zone spéciale , parce qu'on peut multiplier les zones spéciales dans tout le Québec.

M. LEVESQUE: D'abord ça s'applique beaucoup plus à des zones urbaines parce que les principaux critères sont une agglomération urbaine en voie de croissance rapide ou encore dans une zone urbaine où il y a des problèmes de reconversion. Un problème de reconversion, comme dans la Mauricie, par exemple, et croissance rapide comme Sept-Iles et Port-Cartier. Ce sont les critères qui touchent les zones spéciales. Ce n'est pas du tout le même critère que pour ARDA, par exemple, qui est un programme beaucoup plus relié aux ressources et à leur développement. Alors, il y a divers programmes. Pour celui-là, les critères principaux sont ceux que j'ai mentionnés.

M. GUAY: Est-ce que les zones spéciales ont tendance à se multiplier, avec les années?

M. LEVESQUE: Il n'y a pas eu de changement depuis le début, mais nous avons convenu avec le gouvernement fédéral de prolonger l'entente d'un an, afin de nous permettre ensemble de revoir ces critères et de revoir s'il n'y a pas une possibilité d'en ajouter ou d'en modifier.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a un temps limite pour une zone spéciale, par exemple, pour qu'elle demeure zone spéciale après quatre, cinq, six ou dix ans?

M. LEVESQUE: C'est pour ça que nous avons convenu de ne prolonger que d'un an. Justement parce qu'il est possible que, dans certains cas, l'effort soit suffisant, compte tenu des autres priorités.

M. GUAY: C'est possible, à un moment donné, qu'une zone décrétée zone spéciale devienne zone ordinaire.

M. LEVESQUE: Je ne veux pas confondre zone spéciale et zone désignée. Une zone désignée est une formule rattachée aux subventions à l'industrie, tandis qu'une zone spéciale est rattachée à un programme particulier qui touche certaines agglomérations urbaines, où il y a une croissance très rapide qui cause des problèmes d'infrastructure, ou encore des agglomérations urbaines, où il y a des problèmes de reconversion.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAURIN: M. le Président, vous avez, tout à l'heure, énuméré les programmes en ce qui concerne...

M. LEVESQUE: Regardez en arrière, s'il est heureux.

M. LAURIN: Pardon?

M. LEVESQUE: Vous voulez faire plaisir à votre recherchiste.

M. LAURIN: Vous avez énuméré tout à l'heure les programmes pour la zone spéciale, Port-Cartier et Sept-Iles. Est-ce que vous pourriez faire la même chose pour les autres zones spéciales? Au moins les grands titres — pour que l'on sache, à peu près, ce qui se passe, ce qui se fait — Trois-Rivières, Montréal, ainsi que les sommes...

M. LEVESQUE: Voici...

M. LAURIN: ... les sommes principales.

M. LEVESQUE: Zone de Québec, disons qu'on peut aller aux choses qui m'apparaissent retenir le plus de crédits.

M. LAURIN: Les grands projets et les affectations principales.

M. LEVESQUE: Dans la zone de Québec: Parc industriel Saint-Augustin; les services à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. Le mail Saint-Roch, à Québec...

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez donner...?

M. LEVESQUE: Deux viaducs à Sainte-Foy.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez donner les sommes...?

M. LEVESQUE: Pardon?

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez donner les sommes à côté?

M. LEVESQUE: Parc industriel Saint-Augustin: $1,700,000; mail Saint-Roch: $1,200,000; deux viaducs à Sainte-Foy: $800,000. Ce sont quelques exemples qu'il y a dans la région de Québec. Dans la région de Trois-Rivières: Alimentation en eau potable, Cap-de-la-Madeleine, disons que les crédits sont de $80,000; Boulevard des Récollets à Trois-Rivières: $217,000; chemin d'accès au Parc industriel de Trois-Rivières: $75,000; chemin d'accès au centre de ski de Grand'Mère, $68,000, etc.

Dya également Sept-Iles et Port-Cartier où j'ai donné des exemples. A Sept-Iles, une conduite d'adduction d'eau, $3,500,000; le service de développement résidentiel à Port-Cartier, $3 millions.

M. LAURIN: Est-ce qu'il vous serait possible de nous faire parvenir la liste de ces projets avec les sommes qui y sont affectées, la plus récente?

M. GUAY: Ce serait bien intéressant d'être en mesure de comparer les montants avec les projets.

M. LEVESQUE: Oui, je pourrais vous la faire parvenir. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'étaient des dépenses ordinaires parce qu'un peu plus loin on arrivera aux immobilisations mais, comme il s'agit encore de zones spéciales, il y a des exemples ici pour des crédits, zone de Québec: desserte des battures de Beauport, $1 million; aménagement du mont Sainte-Anne, phase B, $3,500,000; centre de recherche industrielle, $2,500,000; restauration de la Place Royale, $2,600,000; boulevard Henri-Bourassa, voie périphérique, $1,800,000. A Trois-Rivières, il y a la Transquébécoise, phase 2, $2,800,000; voie intermunicipale à Trois-Rivières, $3 millions; autoroute 40 de Pointe-du-Lac à la Transquébécoise, $1,650,000. Sept-iles et Port-Cartier, route d'accès en forêt, $1,700,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes des petits pauvres là-dedans, nous.

M. LEVESQUE: Enfin, il y a de ces exemples qui font sourciller le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça qu'il est important d'avoir la liste complète pour voir quelles sont les régions défavorisées.

M. LAURIN: Donc, on pourrait avoir la liste, M. le Président, aussi bien des programmes de fonctionnement que des programmes d'immobilisation avec les sommes qui y sont rattachées.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'objection, simplement je regarde, avec la responsabilité qui doit être la mienne, ce qu'il y a là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qu'il faut cacher et ce qu'il ne faut pas cacher?

M. LEVESQUE: Ce qui est d'intérêt public et ce qui ne l'est pas, une autre façon de dire les choses. Je n'ai pas d'objection, il semble bien...

M. BOIS: M. le ministre mentionnait tout à l'heure $1 million pour le mail Saint-Roch. Est-ce que c'est de l'amélioration qui va être faite au mail Saint-Roch ou si ce sont des dépenses encourues?

M. LEVESQUE: Le mail Saint-Roch, quoi?

M. BOIS: Est-ce que ce sont des améliorations à faire ou si ce sont des dépenses encourues? La rue Saint-Joseph?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, comme dans les centres commerciaux.

M. LEVESQUE: Comme au Japon, M. le député de Chicoutimi.

M. LAURIN: M. le Président, une dernière question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre femme n'est pas ici pour témoigner.

M. LAURIN: Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement le processus de prise de décision? Par exemple, je sais que plusieurs projets sont soumis pour ces zones spéciales; comment sont-ils choisis, par qui et quel cheminement suivent-ils avant d'être adoptés?

Les arbitrages dont vous parliez, qui les fait?

M. LEVESQUE: La conception de ces projets est faite à l'Office de planification et de développement du Québec en consultation avec les ministères sectoriels. Le tout, une fois préparé, est soumis pour financement au gouvernement central. Il y a un comité de liaison constant, permanent.

M. LAURIN: Vous dites que la conception se fait à l'OPDQ. Ce la me paraît difficile, étant donné qu'il n'est peut-être pas toujours assez bien préparé pour connaître les besoins d'infrastructure. Est-ce que cela ne vient pas plutôt de la base?

M. LEVESQUE: De la base de quoi?

M. LAURIN: Les municipalités concernées ou les agglomérations concernées.

M. LEVESQUE: L'OPDQ est justement en relation constante avec les CRD, avec les municipalités, avec la base, si vous voulez employer le mot. Ces demandes sont ensuite étudiées en collaboration avec les divers ministères sectoriels. Les priorités se dégagent et, ensuite, une fois que nous avons fait notre planification et que nous avons en main les éléments du programme, nous en discutons avec le gouvernement central. Il y a six grands programmes: aménagement touristique et restauration de sites historiques; infrastructure, systèmes routier et ferroviaire; infrastructure, systèmes d'aqueducs et d'égoûts; infrastructure, parcs industriels; infrastructure d'accompagnement, et finalement, études, recherches et inventaires. Alors, cela doit normalement entrer dans une de ces catégories.

M. LAURIN: Et vous savez à l'avance la somme dont vous pouvez disposer. C'est le fédéral qui vous fournit le plafond que vous ne pouvez pas dépasser?

M. LEVESQUE: C'est une enveloppe globale à l'intérieur de laquelle nous pouvons, selon le rythme de croisière, le rythme de réalisation des projets, affecter à l'une ou l'autre de ces catégories les sommes qui forment justement l'ensemble des disponibilités.

M. LAURIN: Mais l'arbitrage se fait par l'office?

M. LEVESQUE: Oui, sauf peut-être que

l'office pourrait arriver â des programmes qui dépasseraient, un certain moment, les disponibilités du côté fédéral. A ce moment-là, il faudrait peut-être se rajuster.

M. LAURIN: Est-ce que c'est l'office qui décide quelles ressources seront affectées à chacun des six chapitres que vous venez de lire?

M. LEVESQUE: C'est nous qui faisons la proposition. La proposition émane de l'office.

M. LAURIN: Donc, l'arbitrage entre les différents postes se fait par l'office et ensuite, c'est présenté au fédéral pour approbation, j'imagine.

M. LEVESQUE: Et au début de l'année, c'est imputé au ministère intéressé.

M. LAURIN: D'accord.

M. GUAY: Cela m'intéresse. On a parlé du montant de plus de $1 million qui sera dépensé au mail Saint-Roch. C'est peut-être une priorité que je vois mal, mais dans mon esprit, cela ne me semblait la première priorité; comme disent les divisionnaires du ministère de la Voirie, la priorité des priorités. Sans doute, si ce projet a été suivi et qu'il y a un montant assez appréciable d'accordé, j'aimerais bien savoir qui a demandé de couvrir le mail Saint-Roch.

Remarquez bien que j'ai peut-être tort en le disant, mais je vois qu'il y aurait sans doute des priorités beaucoup plus marquées que ça. On a suivi une discussion, entre autres, à plusieurs intervalles, à des postes de radio et ça provoquait de la controverse. Il y en avait autant contre et autant pour, et je me demande par qui ç'a été demandé. On dit le CRD, peut-être mais...

M. LEVESQUE: Ici, on me dit que c'est la ville de Québec elle-même qui a fait cette proposition. Evidemment, c'est dans le cadre de la rénovation de l'aire no 10; c'est un programme justement qui s'applique, comme je vous l'ai dit, aux milieux urbanisés et il y a un problème ici, comme on le sait, quant à l'avenir de cette partie de Québec, de cette partie commerciale et la ville de Québec avait ce projet en priorité.

M. GUAY: Est-ce que l'expérience a été faite dans d'autres villes du Québec? Est-ce que ça existe ailleurs? Vous avez mentionné le Japon tantôt, mais oublions le Japon pour le moment et revenons chez nous. Est-ce qu'il y en a de ces mails couverts dans d'autres villes, à l'exception des centres commerciaux?

M. LEVESQUE: Oui, justement, ça prend une autre allure si nous sommes à Montréal, par exemple, il y a presque une ville souterraine au centre-ville et cela semble se propager même dans d'autres secteurs de la ville. Alors, il y a différentes façons d'entrevoir les développements commerciaux. Il s'agit là d'une chose qui existe à Québec et il y a tout le centre commercial du côté du boulevard Charest, de la rue Saint-Joseph, ça existe, alors c'est une façon de revaloriser ce secteur à l'intérieur d'une ville qui a un cachet particulier.

M. GUAY: Cela semble aller en parfaite contradiction avec d'autres priorités qui sont ailleurs dans d'autres villes, de faire en sorte qu'il y ait le plus possible d'espace ouvert au soleil et là maintenant on va couvrir. Moi, je pense que cette priorité du mail Saint-Roch est discutable.

M. LAURIN: C'est une subvention aux commerces après tout.

M. LEVESQUE: Pardon?

M. LAURIN: C'est une subvention aux commerces, non plus aux infrastructures.

M. GUAY: Il faudrait se poser la question pour savoir...

M. LEVESQUE: C'est une revalorisation du secteur. Il y a eu, on n'a pas à s'en cacher, des inquiétudes du côté de Saint-Roch...

M. GUAY: On en a encore.

M. LEVESQUE: Il y en a encore. Alors, c'est une contribution pour revaloriser l'aire no 10 et c'est une priorité qui nous a été indiquée par la ville de Québec.

M. LAURIN: Par le député de Jean-Talon. M. LEVESQUE: Par la ville de Québec.

M. GUAY: A moins que le ministre ne me dise que vous étiez en peine de ce $1 million, vous ne saviez pas où l'envoyer. Dans mon esprit, je pense que vous ne me voyez pas convaincu complètement de l'aspect aussi bénéfique qu'on semble le dire. De toute façon, peut-être que, dans dix ans, on consentira $1 millions pour le faire enlever. L'avenir nous le dira.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-article 4 est adopté? Adopté.

Sous-article 5: Zones spéciales: divers projets.

M. LEVESQUE: C'est la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça qu'on vient de voir.

Région du Bas-Saint-Laurent

M. LE PRESIDENT: C'est ça qu'on vient de

voir. Sous-article 6: Région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine.

M. LAURIN: M. le Président, on a remis au mois d'avril 1971, à l'Office de planification et au ministère de l'Expansion économique un rapport extensif très bien fait préparé par la firme Métra...

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Bourget veut entreprendre maintenant l'étude des crédits à l'intérieur de l'ODEQ?

M. LAURIN: Oui.

M. LEVESQUE: Alors, s'il y avait d'autres questions en dehors de l'ODEQ que les membres de la commission voulaient me poser, je suis à votre disposition. Mais si ma partie est finie...

M. LAURIN: Votre partie est finie.

M. LEVESQUE: Alors on pourrait donc adopter, quant à l'office, les sous-articles 6 et 7 parce que ce sont les mêmes choses dont on a parlé pour les projets d'immobilisation dans les...

Autres programmes

M. LAURIN: Je voulais seulement vous demander, au sous-article 7: Autres programmes, qu'est-ce qu'il restait? Je vois qu'il y a une grosse diminution. Cela veut dire qu'un programme a été complété probablement. Au sous-article 7 : Autres programmes, il n'y a plus que $340,000.

M. LEVESQUE: C'est plutôt dans le genre d'une réserve de fonds de secours, pour certaines choses qui peuvent arriver au cours de l'année. Cela nous permet d'utiliser ces sommes pour des études spéciales demandées. Par exemple, en 71/72, études sur le transport en commun entre Sainte-Scholastique et Montréal — une partie a été consacrée à cela — et études sur le développement de la promotion industrielle de la région de Montréal.

Au cours de l'année, il peut nous arriver d'avoir besoin ou de trouver qu'il est opportun de faire telle ou telle démarche ou étude. Si nous n'avions pas un fonds de secours, nous serions complètement gelés pour douze mois.

M. GUAY: Est-ce que les $2,200,000 de l'an dernier ont été complètement dépensés?

M. LEVESQUE : Non, il y avait une dépense approximative, en 71/72, de $516,116 et nous avions des crédits pour $1,200,000. On se rend compte que c'est réellement un fonds de secours, une réserve parce que, si cela avait été autrement, nous l'aurions sans doute épuisé. Ce n'est pas l'esprit car il n'est pas identifié, au début de l'année.

M. GUAY: Ce que je craignais, c'est que ce soit la marge de manoeuvre au patronage que soulignait hier le député de Beauce. Alors si le ministre peut justifier assez bien, on va accepter cela.

M. LEVESQUE: Je remercie ceux qui ont collaboré, vous-même, M. le Président, et les membres de la commission quant à l'étude du budget de l'OPDQ. Je sais maintenant que mon collègue, le ministre responsable de l'ODEQ, aurait des remarques préliminaires à faire dans son secteur. Alors je vous remercie encore une fois. On peut dire que nous achevons, ce matin, l'étude des crédits de tous les ministères. A ce propos, on me permettra, encore une fois, de remercier tous et chacun de leur magnifique collaboration. Nous sommes au 45e jour. Nous nous étions fixé 45 jours pour l'étude et l'adoption des crédits. C'est fait, alors je remercie tous et chacun de leur collaboration. Je remercie particulièrement les officiers de l'OPDQ pour leur collaboration réellement extraordinaire au cours des trois mois où j'ai eu l'honneur, le privilège de travailler avec eux. Merci.

ODEO

M. QUENNEVILLE: M. le Président, quelques mots avant de passer à la lecture du texte qu'on vous a distribué. J'ai écouté, avec beaucoup d'intérêt, les différents points de vue exprimés, depuis le début de l'étude des crédits. Je voudrais, à la lumière de l'expérience personnelle depuis huit mois, à l'intérieur de l'ODEQ, peut-être apporter certaines corrections.

On sait que le programme de l'ODEQ est rendu à une phase de concrétisation. Les réalisations que nous avons faites dans l'Est du Québec nous permettent d'apporter un éclairage nouveau sur différents points de vue exprimés.

Nous avons réalisé, jusqu'à un certain point, dans l'Est du Québec, cette phase de concrétisation à l'aide d'une déconcentration administrative obligeant les différents coordonnateurs à demeurer à l'intérieur du territoire, de façon à pouvoir visualiser les problèmes et pouvoir en saisir toutes les données. Tous les coordonnateurs, sauf un, à cause d'une démission survenue il y a environ dix jours, résident maintenant à l'intérieur de ces territoires et leur pouvoir de décision est accru auprès des ministères.

A l'autre extrémité, nous avons assuré la participation de la population par le biais d'un organisme qui s'appelle le CRD et qui, dans l'est, présente une formule un peu différente des autres CRD de la province.

Je dois dire dès le départ que nos relations avec le CRD sont excellentes, que nous avons trouvé ces gens absolument objectifs et que, de

plus, il sont, à notre avis, fort représentatifs de la population.

L'OPDQ et le CRD de l'est sont sûrement les deux organismes qui sous-tendent, en fait, toute la question de la planification et le développement dans l'est du Québec. Je voudrais ici apporter une correction. On a laissé percevoir que l'OPDQ était un arbre en train de sécher. Je pense, pour les avoir côtoyés, puisque je suis dans le même édifice qu'eux depuis déjà six mois, que ce jugement est absolument faux. Je peux vous dire que moi-même, avant d'arriver à l'OPDQ, on m'avait donné l'impression qu'à l'OPDQ il s'agissait d'un groupe de barbus, un groupe de pelleteurs de nuages; on les qualifiait même — je me demande si c'est un outrage — de péquistes. Je les ai rencontrés, j'ai travaillé avec eux et je peux vous dire que ces gens sont motivés drôlement et que la seule motivation pour eux, c'est quand même la réalisation d'une véritable planification et d'un développement intégral à l'intérieur de cette même planification. Je dois leur rendre cet hommage. Lorsqu'on dit que l'OPDQ est démuni, je peux vous dire que les gens qui sont là ont suppléé, non seulement par leurs qualités, mais aussi par un travail très intense. Il est assez rare de voir des fonctionnaires qui ne calculent pas les heures. Alors, je peux vous dire, pour avoir été à même de constater la somme de travail dépensée, que ces gens méritent toute notre admiration.

A l'autre extrémité, les CRD, comme je le disais tantôt, se sont montrés fort objectifs et nous ont apporté un appui à titre consultatif, qui nous aide considérablement à la réalisation et à la mise en application des projets situés dans les cadres de cette même planification, Je pense bien que la meilleure preuve de l'excellence de ces relations se situe dans le fait que, depuis six à huit mois, je ne crois pas que la presse, soit écrite, soit parlée, ait relaté ou ait souligné de la part de la population, de la part des CRD, des récriminations. Au contraire, la presse a été excellente, je pense bien, à l'endroit et de l'OPDQ et des CRD et de l'ODEQ. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'habituellement cette même presse était tendre envers l'ODEQ, que les remarques viennent des CRD, ou des autres groupes de citoyens ou encore des opérations Dignité. Alors, je pense que nous avons réalisé là une participation réellement efficace et positive de la part de la population, par le biais des CRD. Il est évident que nous éprouvons des difficultés dans la concrétisation de certains projets. Je pense que cela est bien normal, mais je peux vous dire que, d'une façon générale, comme vous le verrez tantôt dans le texte, nous sommes parvenus quand même en 71/72 à dépenser 90 p.c, entre 90 p.c. et 92 p.c., des budgets disponibles.

Ceci naturellement implique l'action et la coopération de tous. J'aime croire que nous allons continuer dans le même sens. Tout ce que nous cherchons, c'est dépenser tout l'argent avec équité et, en plus de cela, à bon escient.

On a aussi souligné le fait que nous avions des projets dictés par le fédéral, je crois que ceci est loin de la réalité. Nous avons avec les représentants du fédéral des réunions très fréquentes, fructueuses et surtout très heureuses. Je peux vous dire que le tout se fait selon les clauses de l'entente et nous croyons pouvoir, d'ici 1976, d'ici la fin de l'entente, réaliser en très grande partie la relance économique de cette région qu'est celle de l'ODEQ.

Avant d'aborder la discussion des crédits de l'ODEQ, pour l'exercice financier 72/73, il m'apparaît opportun de vous décrire brièvement le cadre global à l'intérieur duquel ce budget s'inscrit. Entente Canada-Québec; toutes les actions entreprises par l'ODEQ, dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine, se sont inscrites, jusqu'en 1971, dans le cadre d'une première entente Canada-Québec signée le 26 mai 1968. Cette première entente qui faisait suite aux travaux du BAEQ entrepris entre 1963 et 1966, comportait 26 programmes et totalisait $258.7 millions. De ce dernier montant, $46.4 millions étaient défrayés par le gouvernement du Québec, $86.1 millions par le fonds de développement économique rural, FODER du ministère de l'Expansion économique et $126.7 millions par divers ministères fédéraux. L'entente de 1968 visait principalement à moderniser les secteurs de base traditionnels, à savoir l'agriculture, pêcheries et forêts; à créer des activités dynamiques nouvelles, dans les secteurs de l'industrie, des mines et du tourisme; à lancer un vaste programme de reclassement de la main-d'oeuvre; à accélérer l'urbanisation; à mettre en place les équipements et l'infrastructure nécessaire au succès du plan et, finalement, à mettre en place un cadre institutionnel cohérent et adapté aux exigences d'une politique concertée de développement pour la région.

Il n'y a pas lieu d'élaborer ici le contenu de cette première entente. Qu'il nous suffise toutefois de mentionner que les moyens mis en oeuvre ne permettaient pas de réaliser certains des objectifs mentionnés. Ceci est particulièrement vrai en ce qui concerne l'objectif de créer des activités dynamiques nouvelles. En ce sens, l'entente de 1968 constituait beaucoup plus un plan d'ajustement qu'un véritable plan de développement socio-économique.

Quatre exercices financiers ont été élaborés dans le cadre de la première entente, soit ceux de 68/69, 69/70, 70/71 et 71/72. Lors de l'exercice financier 68/69, un montant de $3.6 millions, programmes conjoints et programmes québécois, a été dépensé par rapport à un budget de $7.8 millions, ce qui représente une performance de 45.7 p.c. En 69/7.0, sur un budget de $21 millions, $11.2 millions sont effectivement dépensés, soit une performance de 53.3 p.c. Des $29.3 millions budgétisés en 70/71, les dépenses atteignent cette fois $22.5 millions, soit une performance de 76.8 p.c. Pour atteindre une performance de 89.3 p.c, en

71/72, nous avons dû dépenser $48.3 millions sur un budget de $54.1 millions. Four les sommes budgétisées et dépensées à partir des programmes de 1968 à 1971-1972, vous avez ici un tableau qui donne, dans les grandes lignes, les dépenses et les pourcentages de performance. Vous remarquerez que les performances indiquées dans ce tableau de la page 4, ne correspondent pas nécessairement aux chiffres de performance que je viens de vous donner.

Ceci est dû au fait que l'argent des programmes fédéraux a été dépensé chaque année à 100 p.c.

L'entente 1968-1976 qui a été négociée en 1971 par les deux paliers de gouvernement comprend essentiellement quatre grands groupes majeurs qui totalisent $411 millions. Québec: $113,500,000 et Canada: $297,700,000 soit $153,200,000 de FODER et les autres ministères? $144,500,000.

Le premier groupe, l'Aide à la modernisation et au développement des ressources de base et à la création d'activités nouvelles, prévoit une dépense de $130,100,000. Dans les secteurs de l'agriculture: $24,400,000; les forêts: $25,100,000; les pêcheries: $21,600,000; les mines: $11,300,000; la recréation du tourisme et du développement culturel: $29,900,000 et finalement le développement des affaires sociales: $17,600,000.

Le second grand groupe, l'aménagement spatial, ne comprend que les secteurs des affaires municipales et des transports, pour lesquels les montants de $36,700,000 et de $113,500,000 sont prévus respectivement. Je m'excuse, tantôt, c'était pour les affaires municipales, à la fin du deuxième paragraphe, les affaires municipales et industrielles.

Le développement social, la formation des adultes, la mobilité des travailleurs constituent le troisième groupe et ils totalisent $117,700,000, soit $31,700,000 pour le développement social et $86,000,000 pour la formation générale et professionelle. Pour ce dernier groupe, finalement, portant sur l'administration et la participation, un montant de $13,100,000 a été prévu à cet égard.

Il importe de préciser ici que les montants inscrits à chaque groupe comprennent effectivement les dépenses réalisées en date du 31 mars 1971, dans le cadre de la première entente. Ainsi, le montant total de $411,300,000 inclut, pour un montant de $74,400,000, les dépenses effectuées au cours des trois premiers exercices financiers. Il reste donc, en termes de ressources budgétaires disponibles, pour la période de 1971 à 1976, une somme de $337,900,000.

L'entente 1968-1976 retient intégralement la stratégie de développement de l'entente 1968-1973, c'est-à-dire les grands objectifs du plan ainsi que les principes de base. Contrairement à celle-ci, toutefois, la seconde entente, en mettant davantage l'accent sur les secteurs créateurs d'emplois, permettra de réaliser davantage un certain équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

Il importe finalement de préciser que les principaux éléments de la structure d'exécution mise en place en 1968 n'ont pas été modifiés. Un élément de souplesse est toutefois venu s'y ajouter, en effet, dans la mesure où les contributions totales respectives des deux gouvernements sont respectées; la présente entente peut être modifiée en tout temps par un accord écrit des deux ministres responsables.

Les principaux secteurs à l'intérieur desquels on retrouve le budget de l'ODEQ de $65,611,300 pour cette année sont la voirie: $23,926,000; 36.5 p.c. du budget; le développement social et l'éducation: $8,207,500: 12.5 p.c. du budget; le secteur touristique, culturel et des loisirs: $6,169,000; 9.4 p.c: les affaires municipales et la SHQ: $6,517,000 pour 9.9,p.c. du budget; le secteur agricole: $2,500,000: 3.8 p.c; l'administration et l'information: $1,813,500 pour 2.9 p.c; l'industrie, le commerce et les pêcheries: $3,463,200, soit 5.2 p.c. du budget.

Les richesses naturelles, $2,486,500, pour 3.8p.c. du budget; terres et forêts, $4,528,200, 6.9p.c. et enfin les transports pour $6 millions, soit 9.1 p.c. du budget. Le total du budget, pour cette année, est donc de $65,611,300, auxquels s'ajoute un budget strictement fédéral de $19.9 millions, pour un grand total de $85.6 millions.

Alors, s'il y a des questions à poser sur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la présentation, que vient de faire le ministre responsable de l'ODEQ appellerait évidemment des commentaires assez élaborés. Je ne pense pas que ces commentaires pourraient être fort utiles. Je rappelle simplement pour mémoire que, lorsque le projet de développement de l'est du Québec a commencé, il a été perçu comme une sorte de projet miraculeux qui devait, à très court terme, apporter, permettre d'atteindre des objectifs très précis, très nets. Il a fallu, auparavant, — j'ai été associé à ce travail — examiner très longuement la situation, faire toutes les enquêtes nécessaires. La phase des études a, à un certain moment, irrité les citoyens qui enfin, je le disais, avaient perçu cela comme un projet miraculeux qui devait exploser et se manifester en toutes sortes de réalisations.

Il a fallu aussi, sur le plan social et même politique, au niveau des municipalités, etc., accorder bien des violons. Ce qui n'a pas été une mince tâche pour ceux qui ont travaillé au BAEQ, à la préparation de ce programme de développement. Il y a toujours — et je le souligne parce qu'il existe encore et le ministre responsable de l'ODEQ ne m'en voudra pas — ce contentieux constitutionnel qui ranime, à chaque fois qu'un programme est lancé, des débats, à caractère idéologique, et qui perturbe l'atmosphère dans laquelle sont obligés de travailler ceux qui s'occupent de l'application de ce programme.

M. le Président, — sans lancer de fers à mon

gouvernement, ni à celui qui nous a suivis — le travail s'est quand même accompli selon un rythme normal, beaucoup trop lent de l'avis de tout le monde et à notre avis également. Mais il fallait procéder à un travail de déblaiement. C'est ce qui a été fait.

Nous avons eu l'occasion de signer des ententes. Ces ententes ont été reconduites, améliorées, modifiées. On passe maintenant à une phase de réalisation dont le ministre vient de nous donner une idée en nous présentant les divers programmes de l'ODEQ. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans le détail de chacun de ces programmes. Il y a cependant un aspect qui me préoccupe ou m'inquiète, si je puis m'exprimer ainsi. Au chapitre des budgets attribués à des initiatives d'ordre strictement économique, de relance économique, on trouve les pourcentages les moins importants du budget de l'ODEQ. Quant au reste du budget — le ministre me corrigera ou me montrera que tout cela se rattache très directement à ce que j'appelle la relance économique, industrielle, commerciale — la majeure partie des programmes porte sur les infrastructures. Ce qui, remarquez, M. le Président, n'est pas quelque chose qu'il faille condamner, au contraire. Il y a là une région qui avait besoin d'infrastructures. Ces infrastructures sont, d'ailleurs, une condition essentielle du développement et de la relance économique.

Il y a cependant une certaine disproportion que je déplore, avec la réserve suivante: une fois les infrastructures mises en place, les programmes futurs du gouvernement du Québec dans cette région et la distribution des ressources permettront de rééquilibrer cette programmation générale de développement applicable à la région de l'est du Québec.

Je sais que l'on pourrait reprendre chacun des articles des programmes, remettre en cause la question de la participation du fédéral. Le ministre nous expliquera ce que comporte le montant de $19,800,000 d'initiatives fédérales. J'imagine qu'il voudra bien nous faire savoir dans quelle mesure les compétences du gouvernement du Québec seront respectées dans ce domaine; s'il s'agit évidemment de compétences strictement fédérales ou de programmes dits conjoints, même si on ne les appelle plus nécessairement comme cela, j'imagine que le ministre pourra nous fournir des renseignements à ce sujet.

Je ne veux pas prolonger davantage ces observations générales, M. le Président, non plus que je n'ai l'intention de questionner longuement le ministre sur chacun des programmes. Parce que je sais, pour avoir travaillé au conseil des ministres, quels étaient les objectifs que l'on cherchait à poursuivre, quelles ont été les étapes qui nous ont amenés. Il reste maintenant au ministre à justifier la répartition des budgets en fonction des besoins que l'on a découverts là-bas et de cette sorte de consolidation qui s'est faite tant sur le plan politique, social, économique et qui a permis au ministre de nous présenter ce matin ce qu'il appelle le budget-programme de l'ODEQ.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, nous avons écouté, comme les autres membres de la commission, ce que le ministre responsable de l'ODEQ vient de nous dire. Et je pourrais commencer de la même façon que le député de Chicoutimi en disant que le miracle ne s'est pas encore produit. Il y a probablement un orage à l'horizon. Le ministre vient de l'annoncer. Il y a des crédits fort importants qui seront consentis. Et je me demande si on analyse les critiques, bonnes ou mauvaises, sur les budgets dépensés. Cela m'amène à me poser des points d'interrogation en ce qui concerne le développement routier, par exemple. J'ai toujours pensé que cela relevait strictement du ministère de la Voirie, et maintenant, nous voyons que l'ODEQ consent des montants très importants. Encore là, je pense que le côté négligé, c'est un secteur d'activités, un secteur économique très important auquel on devrait donner une attention toute spéciale, toute particulière dans l'avenir, le secteur agricole.

Je me pose des questions, parce que c'est un des plus petits budgets que nous ayons dans la répartition des montants de l'ODEQ. C'est le deuxième plus petit.

M. QUENNEVILLE: Lequel?

M. GUAY: Le secteur agricole. Et je me demande un peu si on n'est pas en train de faire de cette région une région qui ne sera plus agricole, qui pourtant, a non seulement rendu des services innombrables à la population, mais a permis jusqu'à maintenant à cette partie de notre pays, à ce coin de province, à ces gens, de survivre. Tant et aussi longtemps que cela demeurera ce que c'est actuellement, nous connaîtrons un démantèlement assez rapide du secteur agricole.

On pourrait également le reprendre point par point. Mais je me demande justement si, dans le programme de l'ODEQ, cela n'avait pas été vu de cette façon. Il n'y a pas eu, je dirais, de transferts; mais je pense que le secteur agricole est le secteur où on a pratiquement le moins consenti. C'est peut-être là qu'il y aurait le plus de besoins.

C'est ce que je crois, parce que je viens d'un comté agricole. Tout est pressant. Mais encore là, il s'agit d'établir les priorités. Et sur les priorités qui sont consenties par le budget de l'ODEQ, on se pose toujours des questions. De quelle façon ces priorités ont-elles été établies? Sur quoi s'est-on basé? Normalement, il y a eu des études pour cela. Mais ces études n'ont pas été publiques, du moins, pas à notre connaissance; partiellement, oui.

Les media d'information nous mettent au courant plus ou moins, peut-être de la façon qui n'est pas toujours la meilleure. Enfin, pour ma part, je vais tenter d'écouter encore de quelle façon le ministre va justifier la répartition de ses crédits. J'espère qu'il l'a faite. On le remercie d'avoir déposé ce document qui nous donne une idée générale, même avec passablement de détails, mais je ne suis pas complètement satisfait comme je l'ai dit hier. On va tenter de faire justifier, non pas point par point, mais les points les plus intéressants qui nous apparaissent prioritaires sur la répartition du budget de l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je veux d'abord remercier très sincèrement le ministre de nous avoir fourni un exposé bref mais concis et qui contient l'essentiel des informations dont nous avions besoin pour nous faire une juste idée de l'orientation du programme et des activités en cours. Cela nous change de l'an dernier. Nous avions été obligés d'aborder l'étude de ce sujet dans le noir le plus absolu. Au moins là, il y a des paramètres très précis auxquels nous pouvons nous référer. Je le remercie donc beaucoup pour cet effort qu'il a fait et le respect qu'il a ainsi manifesté à l'égard des membres de la commission. Je voudrais aussi remercier les membres de l'Office de planification qui ont travaillé dans le cadre de l'ODEQ au cours de l'année. Il n'y a aucun doute qu'on sent cette année, contrairement à l'an dernier, que le mouvement est véritablement pris, que des programmes sont en cours, qu'un dynamisme et un effort nouveau se manifestent. Il n'y a aucun doute qu'on le doit autant au ministre, que je félicite, qu'à tous les fonctionnaires qui l'appuient. Je voudrais l'assurer, ainsi que les fonctionnaires de l'ODEQ, de la sympathie, de l'admiration que nous avons pour leur travail à l'intérieur d'un cadre qui reste un cadre d'exécution d'un programme fédéral-provincial, qui, même s'il est partiel, constitue quand même une addition importante à l'équilibre aussi bien social qu'économique du Québec.

Ma troisième remarque serait pour prendre note que l'orientation du programme a été quand même un peu changée et que cette orientation marque une amélioration. Comme l'a dit le ministre dans son exposé, il semble bien que les moyens, que les programmes qui avaient été prévus dans le cadre de la première entente n'étaient pas tout à fait aptes à remplir, à atteindre les objectifs qui avaient été fixés dans le cadre de cette entente. On avait mis de grands objectifs. Mais, par ailleurs, quand on arrivait aux programmes, on se rendait compte que l'accent portait plutôt sur le côté social, la relocalisation, le reclassement des travailleurs, alors qu'on avait passablement oublié le domaine de l'implantation industrielle en particulier. Je pense que le Conseil régional de développement a joué là-dedans un rôle extrêmement important par les avis qu'il a communiqués régulièrement aux autorités administratives, aussi bien provinciales que fédérales, et que les avis qu'il a émis ont été retenus, en grande partie, ce qui montre les bienfaits de la participation, incidemment, et ce qui montre que les citoyens, au fond, sont bien placés pour connaître leurs besoins d'une façon plus adéquate et pour faire les pressions afin que les programmes s'ajustent de plus en plus aux réalités. Nous voyons cette année que cet effort de participation commence à donner ses fruits et qu'une orientation semble être prise dans le sens de l'implantation industrielle, ce qui complète les autres manoeuvres des autres stratégies qui avaient été élaborées et qui étaient nécessaires, évidemment, puisqu'il s'agissait d'une région où les infrastructures étaient très déficientes, très lacunaires, et il fallait sûrement commencer par là. Cependant, il devenait nécessaire de plus en plus d'adjoindre à ce travail sur les infrastructures un travail qui allait plus loin et qui pouvait nous permettre de bénéficier des efforts faits pour moderniser l'infrastructure. Je sens que c'est un peu cette préoccupation qui anime le ministre cette année et que c'est l'orientation, en fait, de toute la nouvelle entente.

Il reste que, lorsqu'on regarde le budget de cette année aussi bien que ce qui est prévu jusqu'à 1976, l'accent porte encore d'une façon peut-être privilégiée, peut-être trop privilégiée sur l'exploitation du secteur primaire. Par exemple, secteur agricole, pêcheries, richesses naturelles, terres et forêts, en même temps que sur le développement de l'infrastructure, c'est-à-dire transport, voirie et même éducation puisque c'est une région où il y a encore beaucoup à faire dans ce sens-là.

On sait que la modernisation du secteur primaire, tout importante et bénéfique qu'elle soit, ne suffira certainement pas à tirer cette région de marasme dans lequel elle a vécu depuis tellement longtemps. Il y a certes du rattrapage à faire dans le domaine des infrastructures aussi bien que de l'exploitation primaire mais je pense qu'il faut viser plus qu'à ce rattrapage, il faut tout mettre en oeuvre pour lancer cette région du Québec, de même que certaines autres régions, dans le sens d'un progrès industriel, économique plus équilibré, plus cohérent, plus étoffé dans toutes les directions.

Cependant, je me réjouis de cet additif qui vient à la fin de l'exposé du ministre et qui pourra permettre des réajustements successifs au cours des années que durera l'entente. C'est une petite phrase de rien du tout qui termine l'exposé du ministre mais c'est une phrase extrêmement importante par les effets qu'elle peut contenir.

Quand on dit, par exemple, que dans la

mesure où les contributions totales, respectives des deux gouvernement sont respectées, la présente entente peut être modifée en tout temps par accord écrit des deux ministres responsables, cela veut dire que si les avis subséquents du CRD ou si les recherches subséquentes des fonctionnaires de l'Office de planification viennent à convaincre le ministre en particulier que des réajustements même importants sont exigés, vous aurez l'occasion de le faire sans trop chambarder l'entente, à condition bien entendu que vous obteniez l'accord de l'autre ministre responsable, celui qui existe au palier fédéral.

J'estime qu'après toutes les années où les employés fédéraux ont oeuvré dans ce terrain, ils doivent s'être "gaspésianisés" dans une grande proportion et ils doivent comprendre maintenant les besoins de cette région et que leur accord ne sera pas trop difficile à obtenir puisque c'est au fond pour le bénéfice des Gaspésiens d'abord et avant tout que ce programme a été institué. C'est là une bonne façon de profiter des montants d'argent que le régime fédéral doit mettre à notre disposition dans le cadre du régime dans lequel nous vivons. Il reste cependant, M. le Président, qu'on peut se demander si d'ores et déjà il n'y a pas certaines réorientations, certains ajustements qui s'imposent. Je parlais tout à l'heure du rapport Métra que le ministre possède depuis maintenant près d'un an.

Si on avait eu plus de temps, j'aurais aimé revoir, avec lui, page par page, ce rapport extrêmement intéressant, discuter avec lui tous les schémas d'aménagement proposés, les 17 recommandations, qui concernent les alternatives que l'on pourrait envisager relativement à ces schémas d'aménagement, ainsi que les conclusions ou les suggestions que fait cette firme de consultants. Pour ne pas prolonger le débat, je me contenterai d'un bref résumé de ce rapport. Je demanderais simplement au ministre les conclusions que lui-même en a tirées ainsi que les organismes aviseurs, qui sont auprès de lui, et son homologue fédéral.

En fait, M. le Président, la conclusion qu'apporte cette firme de consultants me semble passablement pessimiste. Je résume cette conclusion à grands traits. Pour eux l'est du Québec est géographiquement marginal. La population ne pourra qu'y rester stable ou même diminuer. Les activités, qui concernent l'exploitation du secteur primaire, sont concentrées presque exclusivement sur la côte, ce qui laisse l'intérieur sans une véritable vie économique, sauf peut-être pour la région de Murdochville à cause du développement minier qui y existe. Les entreprises d'exploitation des ressources dépendent principalement de l'extérieur et ne sont pas intégrées à la région. Les industries et les services spécialisés ne sont pas très attirés dans cette région à cause de l'isolement où elle se trouve et du fait justement que les entreprises de ressources viennent de l'extérieur, se servent à l'extérieur.

Il ne se crée aussi pas beaucoup d'armature urbaine malgré tous les efforts dont fait état le budget. On se rend compte que, pour développer une véritable armature urbaine, il faudrait peut-être mettre encore plus d'efforts que ce qu'on fait actuellement. La région est nettement coupée en deux sous-régions: La région de l'ouest et la région de l'est qui ont des activités, des préoccupations différentes. Même si on les a jointes artificiellement dans l'entente, probablement à cause de leurs besoins qui sont très grands autant pour l'une que pour l'autre, il reste qu'il s'agit de deux régions unies un peu artificiellement et qui ont des priorités différentes. Ce qui nous amène à conclure qu'avec une population à basse densité, une économie aussi peu structurée et une faible armature urbaine, il s'agit d'une région presque désintégrée. Parce qu'elle est désintégrée, il faut faire des efforts extrêmement énergiques et très rationnels également, afin de ne pas gaspiller l'argent à notre disposition, de ne pas l'éparpiller, le disséminer dans des entreprises sans lendemain.

C'est ce qui amène les consultants à proposer, au fond, divers schémas d'aménagement qui, tous, ressortent de deux possibilités. La première, est-ce qu'il s'agit d'une région véritablement spécifique, qui a une existence en soi et qui a des besoins propres? A ce moment ceci peut justifier une implantation industrielle de type secondaire où on exploite, un peu plus avant, les produits des richesses naturelles. Est-ce qu'une implantation industrielle, également de type "footloose" — je ne sais pas comment traduire cela en français — qui n'est pas fondée sur les ressources en matière première de la région, mais qui provient, pour une part, du développement de la technologie, un peu comme certaines régions du Québec ont fait, est-ce que les conditions se prêtent à une implantation industrielle de type "footloose"? C'est bien ce que plusieurs membres des CRD de la région voudraient préconiser, disant que si cela a été possible dans d'autres parties du Québec, on devrait peut-être pouvoir le faire là, quitte à améliorer, évidemment, l'armature de transport afin de ne pas exagérer les coûts de production, de transport et de mise en marché.

Cela est le premier choix. Le deuxième, est-ce qu'au contraire cette région ne peut pas et ne doit pas être considérée comme une région en soi et qu'elle doit être considérée dans l'ensemble de la planification québécoise, et qu'on doit plutôt chercher à mettre des liens entre cette région et les autres régions du Québec, puisque déjà, nous avons constaté qu'il y a deux sous-régions à l'intérieur de cette grande région? Ce sont là les grandes orientations, les grandes options que dégage le rapport. Cela me semble être un rapport très important, bien étoffé, basé sur des études sérieuses. Comme il a été déposé il y a maintenant près d'un an, je voudrais demander au ministre ce qu'il pense des 17 recommandations d'aménagement, des orientations, des options qui sont proposées par la firme de consultants, quel

choix il a fait entre ces alternatives. Je voudrais savoir s'il a fait un choix, si ce choix a été entériné pas son homologue fédéral, quel rajustement il prévoit dans le plan qui sera mis à exécution et quelles appropriations budgétaires nouvelles il pense à mettre en oeuvre, pour l'année qui vient. Je sais qu'il a des contraintes budgétaires, mais je me réfère justement à cette petite phase qui termine son exposé, étant donné qu'il peut maintenant faire montre d'une plus grande souplesse. Est-ce que déjà, cette étude qu'il a poursuivie, lui a fait sûrement décider des orientations nouvelles qui se traduiront sous une forme budgétaire.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, le député de Chicoutimi m'a fait tantôt une remarque que je trouve fort judicieuse et qui est due à un oubli de ma part. Je peux vous dire que lors de mon arrivée dans le territoire de l'ODEQ, j'ai rencontré la population des différents endroits. J'ai insisté énormément, chaque fois, à chaque endroit, pour dire que, effectivement, nous en étions rendus à la phase de concrétisation et de réalisation qui faisait suite à une phase de planification et de sensibilisation. J'ai, en toute justice, insisté sur le travail de mes prédécesseurs et, d'une façon bien particulière, sur le fait qu'ils avaient traversé des périodes où leur action était peut-être moins spectaculaire, mais n'en était pas moins nécessaire lorsqu'on pense planification et développement. La remarque, à mon avis, était justifiée.

Je peux vous dire que la population du territoire de l'ODEQ a été mise au courant de la facilité pour moi peut-être de poser des gestes plus éloquents et plus tangibles, mais c'était simplement dû au fait que nous en étions rendus à cette phase-là. Encore une fois, je voudrais, à la suite de la remarque du député de Chicoutimi, rendre un hommage particulier aux ministres qui m'ont précédé et qui ont sûrement fait un excellent travail.

Pour ce qui est du pourcentage des activités ou des projets pouvant assurer une relance économique, je crois que si l'on inclut les projets de voirie qui sont à la base, comme on l'a souligné aussi, et qui sont absolument essentiels à la relance économique de la région, nous arrivons quand même â un pourcentage du budget qui est passablement impressionnant. Effectivement, une addition rapide et des projets et des montants impliqués et des pourcentages correspondants nous indique que le programme de cette année représente, au point de vue du secteur de la relance économique, du secteur pouvant influencer la relance économique, tout près de 75 p.c. C'était le but qui nous avait été fixé d'ailleurs, lors de l'entente. Nous avons donc tenté par tous les moyens d'assurer cette relance économique en nous adressant à des secteurs beaucoup plus dynamiques et beaucoup plus créateurs d'emplois.

Pour ce qui est du 19.8 p.c. des budgets strictement fédéraux, M. le député m'a demandé de donner une liste. L'éducation et les allocations aux adultes, la formation professionnelle des adultes: $7 millions; le budget affecté aux installations portuaires: $4 millions; le budget affecté aux aéroports: $550,000; la Société centrale d'habitation: $5,226,000; le parc Forillon: $1,700,000; une subvention pour la construction d'un navire devant assurer le transport entre Matane et Godbout: $1,162,000 et enfin, les recherches agricoles à Sainte-Anne-de-la-Pocatière: $205,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question au sujet de cette liaison: Matane/Godbout? Où en est-on actuellement? Comment s'effectue le transport?

M. QUENNEVILLE: Nous en sommes encore à une période de négociation. Le gouvernement fédéral a fait un échange avec le gouvernement du Québec pour une somme de $6 millions; par contre, le gouvernement provincial prend à sa charge les subventions qui, jusqu'ici, étaient payées par le fédéral pour les installations portuaires existantes. Je peux vous dire que nous avons, à ce moment-là, reçu du fédéral le navire Manic pour la somme de $1.

Ce bateau est actuellement en service entre les Iles-de-la-Madeleine et la ville de Souris. Le problème, actuellement, au sujet de ce bateau, se situe dans le fait que la construction de ce bateau ici, par une industrie canadienne, présenterait des délais quasi inacceptables. En fait, je pense qu'avant deux ans nous ne pourrions pas disposer du navire en question. Et d'ailleurs, le coût de construction de ce navire dépasserait de beaucoup les prévisions.

On avait prévu $6 millions et le navire en question coûtera au moins $10 millions de construction. C'est donc dire que nous recherchons actuellement une solution de rechange, pouvant assurer le service entre Matane et Godbout, soit par la location d'un bateau déjà construit ou encore par l'achat d'un bateau déjà construit.

Le ministère des Transports qui est le maître d'oeuvre de ce projet est justement en train d'étudier et devait recevoir, le 10 juin — c'est demain, si je ne me trompe pas — le rapport des études faites à ce sujet par les fonctionnaires du ministère des Transports. Nous en sommes actuellement rendus là et il faut dire aussi que la location, l'achat, ou la construction du navire implique nécessairement aussi la construction de nouveaux quais à Matane et à Godbout. Ceci s'ajoute aux problèmes que nous affrontons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, l'un dans l'autre, ce que le gouvernement fédéral vous donne et ce que le gouvernement du Québec a consenti à contribuer, est-ce que ça s'équilibre ou si le gouvernement central

donne plus que ce que le gouvernement du Québec doit verser?

M. QUENNEVILLE: Je pense bien que les négociations à cet effet ne sont pas terminées. Et sur présentation du gouvernement provincial, il est fort possible que le budget fédéral affecté à l'achat ou à la construction du navire en question puisse être augmenté. Encore une fois, c'est une question de négociation pour le moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. QUENNEVILLE: Je remercie M. le député de son intervention qui, comme toujours, a été non seulement appréciée mais constructive.

Au sujet des remarques faites par le représentant créditiste, je dois d'abord lui dire que nous non plus ne croyons pas aux miracles. Nous croyons quand même faire un travail valable, nous avons des contraintes budgétaires qui nous empêchent peut-être de faire des miracles, c'est normal aussi; mais je voudrais lui faire remarquer en particulier que pour tout ce qui regarde les budgets de la voirie, l'entente prévoit exclusivement des travaux sur deux routes, à savoir la route 6 et la route 10. Le reste du réseau routier à construire dépend des budgets réguliers du ministère de la Voirie. Je pense bien que, actuellement, les deux routes principales, savoir la 10 et la 6, sont absolument essentielles au développement et à la relance économique de la région et c'est la raison pour laquelle nous affectons des sommes considérables à cette partie du réseau routier.

M. GUAY: J'imagine que ces routes-là sont quand même confiées à la responsabilité du ministère de la Voirie.

M. QUENNEVILLE: Certainement, d'ailleurs vous savez que tous les ministères sont maîtres d'oeuvre. Nous sommes là tout simplement pour coordonner. En fait, et c'est notre deuxième fonction, nous sommes de vulgaires agents payeurs.

Pour ce qui est du secteur agricole, je ferai remarquer naturellement qu'à la suggestion des CRD et de la population du territoire de l'ODEQ, le budget en fait correspond à leur voeu. Je ne vous annoncerai rien en disant que le développement de l'agriculture dans le territoire de l'ODEQ, c'est plus ou moins problématique et les chances de succès jusqu'ici ne se sont réellement pas montrées appréciables. Inutile de vous dire que nous tenterons, par tous les moyens, de trouver des formes ou du moins des modalités d'application dans le secteur agricole. Nous affectons des sommes importantes à l'élevage des animaux. Nous affectons des sommes aussi à la construction des fermes piscicoles, enfin nous affectons aussi des sommes à la consolidation dans le domaine de l'industrie laitière et dans le domaine des meuneries.

Je pense que le montant qui est là devrait aider considérablement quand même pour les possibilités du côté agricole du territoire de l'ODEQ. M. le député a fait remarquer que les programmes de l'ODEQ et du BAEQ ne lui sont pas connus. Je peux d'abord lui dire que nous lui avons fait parvenir déjà un texte sur l'entente, si je ne me trompe, et, deuxièmement, tous les raports du BAEQ ont été rendus publics. Je pense bien que, de ce côté, je peux vous dire que le service d'information que nous avons mis en place depuis le mois d'octobre exécute un travail réellement impressionnant et qui comble une lacune qui existait jusqu'ici dans l'organisation de l'ODEQ.

M. GUAY: Cela justifie en même temps le montant de $1, 800,000?

M. QUENNEVILLE: Oui, en quelque sorte.

M. GUAY: Considérez-vous que l'investissement dans le secteur agricole, dans la région de l'ODEQ, est un investissement à moyen ou à long terme?

M. QUENNEVILLE: Tout le programme de l'ODEQ, en fait, est un investissement d'abord à court terme, à moyen terme et à long terme aussi. Nous avons des projets qui, effectivement, ne produiront pas peut-être avant trois ou quatre ans... Quand même, je pense qu'il faut absolument, dans une planification ordonnée et sensée, prévoir justement des investissements à court, à moyen et à long termes.

M. GUAY: Si nous remarquons la répartition des montants, d'abord, je pense bien que ce qui est visé c'est la création d'emplois. Il ne faut pas se conter de peur là-dessus, c'est la priorité qui a été respectée par l'ODEQ, d'abord et avant tout, la création d'emplois. Si ce sont toujours des investissements à court terme, je me demande si ce n'est pas, au lieu de miracle, tout simplement un plâtrage qu'on fait.

M. QUENNEVILLE: Je vous ferai remarquer qu'à ce moment-là vous avez quand même un investissement à long terme dans les fermes piscicoles. Vous seriez surpris de voir le nombre d'employés qui travaillent dans ces fermes piscicoles. J'ai été moi-même réellement étonné du nombre d'employés que ces fermes piscicoles justifient.

M. GUAY: Nous devons avouer que vous avez mis l'accent sur une véritable priorité.

M. QUENNEVILLE: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, nous savons par les rapports du BAEQ que la vocation agricole dans cette région n'est pas une vocation très encourageante si on tient compte du territoire qui peut être considéré

comme territoire de terre arable, si on tient compte des conditions climatiques, il est ressorti très clairement des études que la vocation agricole n'est pas une vocation vraiment prédominante dans ce secteur.

M. QUENNEVILLE: Je suis effectivement conscient des difficultés que nous éprouvons dans le développement du secteur agricole.

M. GUAY: Justement le faible montant qui a été consenti... Remarquez bien que ce n'est pas critiquer d'une mauvaise façon mais je voudrais faire quand même justifier le pourquoi de ce montant de $2,500,000, alors qu'ailleurs nous retrouvons des montants plus importants. Je suis parfaitement d'accord sur ce que vient de dire le député de Chicoutimi pour avoir eu à voyager dans ce coin un bout de temps.

M. QUENNEVILLE: Je voudrais remercier d'une façon particulière mon collègue, mon confrère, le député de Bourget et je voudrais naturellement partager ces félicitations avec toute l'équipe qui m'appuie. Je peux vous dire que, lorsqu'on arrive dans un domaine nouveau, il faut nécessairement compter sur l'appui des fonctionnaires en place et je peux vous dire que cet appui ne m'a jamais fait défaut. Je voudrais, en ce moment, que vos félicitations soient partagées et par les membres fonctionnaires de l'OPDQ et aussi par ceux de l'ODEQ et enfin aussi par les membres du CRD de l'est du Québec qui, encore une fois, avec leurs formules différentes, à mon avis, ont plus de possibilité d'atteindre les objectifs.

Je pense bien que tout ce que je peux faire est simplement d'accepter les remarques qui ont été faites et qui me semblent fort justifiées quant aux réalisations que nous avons faites jusqu'ici. Je voudrais quand même faire remarquer au député de Bourget que nous sommes vraiment d'accord lorsqu'il souligne que le budget s'adresse surtout à l'économie primaire mais il faut dire que, pour le moment, il est extrêmement difficile de diriger nos budgets vers les emplois du secondaire. C'est dans les vues du programme d'en venir à une orientation nouvelle et, d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle des rajustements sont possibles à l'intérieur de l'entente.

Pour ce qui est de l'intérieur, de l'arrière-pays, il faut dire que la population de cet arrière-pays n'est pas tellement importante en nombre; mais si le député a suivi l'évolution et la contestation des opérations Dignité, je dois vous dire que nous avons donné suite aux représentations et que les présidents des différentes opérations Dignité sont très heureux pour le moment. Je les rencontre de façon très régulière.

Je pense bien que ces mouvements devraient nous aider considérablement, peut-être à régler le problème de l'arrière-pays qui n'est pas facile. De toute façon, cette année, nous dépensons pour les opérations Dignité 1 et 2, $1,500,000 pour les aider. Il faut dire que ce sont des prévisions budgétaires établies par les présidents des différentes opérations Dignité. Nous souhaitons naturellement qu'ils dépensent les montants qu'ils ont prévus. Quoique l'an dernier effectivement, sur un montant de $600,000, à cause peut-être de cette période d'organisation, ils n'ont dépensé, je crois, que $250,000 ou $300,000. A la suite des rencontres, nous leur avons d'abord donné une idée du budget possible pour eux et nous les avons encouragés fortement à le dépenser entièrement et à bon escient.

Rapport Métra

M. QUENNEVILLE: Je pense qu'on est rendu au rapport Métra. Au sujet du rapport Métra c'est un instrument de travail dont la rédaction avait été confiée à la compagnie Métra. Le mandat consistait à faire trois instantanés de la région en vue de la renégociation ou de la réorientation de la région. Les trois instantanés se situaient en 1965-1966, en 1970 et enfin en 1976. Le rapport a été déposé, il y a déjà plusieurs mois — un rapport écrit accompagné aussi de cartes — un travail réellement très valable. D'après les renseignements que j'ai, le rapport aurait dépassé le mandat en ce sens qu'il est accompagné de recommandations alors qu'effectivement le mandat ne comprenait pas ces recommandations. A tout événement, nous considérons les conclusions de ce rapport, qui sont justifiées jusqu'à un certain point. Le rapport est étudié par chacun des ministères. Actuellement il est étudié, en profondeur, par un comité technique, la CAREQ. Nous attendons, d'ici peut-être tout au plus un mois, les recommandations faites par ce même comité sur le rapport Métra. Je regrette de ne pouvoir vous donner, naturellement, ce que je retiens de ce rapport. A l'occasion des questions en Chambre, je pourrai peut-être à ce moment préciser davantage ce que nous retenons du rapport Métra.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait une question ici? Le député de Bourget signalait tout à l'heure, avec raison, le pessimisme de ce rapport. En réalité, lorsqu'on le lit très attentivement, ce n'est pas très hilarant, très gai. Est-ce qu'il apparaît aux yeux du ministre que les conclusions du rapport et les suggestions collent à une réalité qu'il a eu le loisir d'examiner et est-ce que les suggestions faites par le rapport Métra, les alternatives sont réalisables?

M. QUENNEVILLE: Ce rapport a été déposé, il y a déjà un an. Ce rapport a été fait surtout avant le commencement de la phase d'exécution, si vous voulez, ou de réalisation. Il est sûr et certain qu'on ne peut changer l'équilibre de toute une région dans l'espace de quelques mois. A la lumière, peut-être du rapport de l'ODEQ 71/72 ou 72/73, je pense

que les auteurs du rapport corrigeront sûrement leurs conclusions plutôt pessimistes, comme vous le soulignez. Nous, nous avons toutes les raisons au monde d'être optimistes, même en tenant compte des conclusions qui, en fait, sont sûrement judicieuses et correspondent à la période à laquelle le rapport a été fait.

Pour ce qui est des vocations différentes des deux régions, à savoir l'est et l'ouest, nous en sommes profondément persuadés et je peux vous dire que le programme que nous suivons actuellement et qui se situe dans les cadres de la planification, tient compte justement des vocations spécifiques de l'ouest et de l'est. Même à l'intérieur de ces deux zones-là, cela tient compte aussi des vocations spécifiques de telle ou telle municipalité.

Je vous donne comme exemple la région de Carleton. Disons que Carleton est reconnue dans la planification comme une zone essentiellement touristique et vous avez à quelques milles de là une autre municipalité qui s'appelle Maria, dont la vocation n'est pas touristique, mais dont la vocation se résume surtout à des services de santé. Il y a un hôpital assez considérable à cet endroit; nous croyons, que la vocation de cette localité devient tout simplement une vocation de services de santé, de régionalisation, si vous voulez, des services de santé. Il en est de même pour chaque municipalité où nous tentons, par tous les moyens possibles, de respecter les vocations bien spécifiques. Il en est de même pour la côte de l'est, où je reconnais, avec M. le député, que l'orientation doit être complètement différente. La planification a tenu compte de ces orientations et, comme je vous dis, nous tentons par tous les moyens de suivre exactement ce que la planification nous indique.

Pour ce qui est du côté industriel, comme je le faisais remarquer tantôt, nous tentons, par tous les moyens — vous voyez d'ailleurs que le budget de l'Industrie et du Commerce cette année est assez important — d'amener sur le territoire de l'ODEQ le plus grand nombre d'industries qui ne touchent pas les ressources du pays même ou de la région. Ce n'est pas facile, justement en raison du fait que le transport est un handicap sérieux à l'implantation de ces industries. Nous allons tenter par tous les moyens possibles, par des subventions au besoin, de combler ce handicap ou du moins d'y faire face et de pouvoir stimuler d'une façon particulière l'implantation ou l'établissement d'industries qui s'adressent à des secteurs n'intéressant pas les ressources du territoire.

Je vous ai répondu tantôt au sujet des 17 propositions. Nous croyons que ces propositions du rapport Métra devraient nous permettre de rajuster notre tir au besoin, à l'intérieur du programme. Encore une fois, nous attendons les recommandations de CAREQ pour donner suite de façon bien concrète aux recommandations de ce rapport Métra et à la lumière du grand plan déjà établi par l'OPDQ. Ce sont les remarques que j'avais à faire. Je vous remercie de vos interventions.

M. LAURIN : Est-ce que la réfection et la modernisation de la route 6 atteindra bientôt Carleton en passant par Paspébiac?

M. QUENNEVILLE: Je pense que vous voulez crever le coeur du député de Bonaventure!

Je peux vous dire que nous avons des tronçons de route importants, et les travaux seront exécutés dès cette année. Je ne peux pas vous donner exactement les montants, mais je sais qu'il y a un montant assez important surtout dans la région de New Richmond, de Percé. Et si possible, nous pourrons peut-être, dès cette année, construire la route à partir de Matapédia en longeant la côte vers Paspébiac.

M. LAURIN: C'est là vraiment qu'elle est la plus affreuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela vous empêche d'aller voir le ministre.

M. LAURIN: M. le ministre, je vous ai posé des questions en Chambre à plusieurs reprises sur la création de la société de gestion ou la société d'aménagement dont on promettait la création à intervalles périodiques et, comme soeur Anne, je ne voyais jamais rien venir. Est-ce que le ministre peut nous dire maintenant s'il y a des progrès en ce sens, si on peut prévoir pour bientôt la création de cette société de gestion? Quels sont les membres éventuels de cette société de gestion, de quelle façon sont-ils choisis et sur quel secours financier peuvent-il compter?

M. QUENNEVILLE: Pour répondre à la question qui m'a été posée il y a très longtemps d'ailleurs je le reconnais — disons que justement, peut-être lorsqu'on prévoit l'établissement d'industries secondaires, cette société de gestion pourrait nous rendre de précieux services. Comme vous le savez sans doute, nous avons eu de la part du CRD de l'est la première proposition pour mettre sur pied cette société de gestion. Nous avons étudié cette proposition, nous l'avons soumise aussi au comité directeur de liaison. Mais, à notre grande surprise, avant que nous puissions rendre une réponse sur cette première proposition, nous avons reçu une deuxième proposition du CRD de l'est aussi, qui naturellement présentait, à mon avis, un protocole d'entente ou un projet plus acceptable, en ce sens qu'il était divisé par étapes. Je peux vous dire que ce projet a reçu de la part du comité directeur et du comité de liaison, une contreproposition, comme c'est bien normal. Cette contreproposition a été soumise au CRD il y a déjà sûrement un mois et demi et nous attendons toujours une réponse du CRD avant de donner suite de façon concrète et avant, surtout, d'accorder des crédits à cette société de gestion.

Je peux vous dire que nous avons l'intention d'aller avec énormément de prudence dans l'attribution des budgets. Vous savez que le gouvernement a déjà eu des expériences pas tellement heureuses avec d'autres sociétés de gestion. Alors, il y a de fortes possibilités que, d'ici quelques jours, nous ayons la réponse définitive du CRD et que nous puissions attribuer des montants tels que prévu dans cette entente.

M. LAURIN: Sans dévoiler le secret des dieux, est-ce que vous pourriez nous dire les axes sur lesquels repose votre contreproposition, dans quel esprit, surtout, elle est orientée?

M. QUENNEVILLE: Oui, il s'agit surtout, comme je le disais tantôt, d'avoir un contrôle, parce qu'il reste quand même que c'est une société à but lucratif. Alors, vous comprenez facilement que nous aimons mieux procéder par étapes.

Je peux vous dire que nous avons des montants qui ne sont peut-être pas, dès le départ, des montants globaux, mais qui, quand même, correspondent à 50 p.c. du budget demandé pour les frais de fonctionnement couvrant les six premiers mois. A la lumière du rapport qui nous sera fait à ce moment-là, nous verrons, s'il y a lieu, de continuer les subventions et dans quel sens nous l'entendons.

Je peux vous dire que, dans notre contreproposition, sans vous dévoiler des secrets, nous avons à la suite de ces frais de fonctionnement demandé à la société de gestion d'investir exactement un dollar chaque fois que le gouvernement investira un dollar ou l'inverse, si vous aimez mieux, de façon à montrer le sérieux de cette société de gestion, dont nous ne doutons pas.

Pour ce qui est de la nomination des membres de cette société de gestion, elle dépend exclusivement du CRD.

M. LAURIN: Il n'y aura aucun veto de la part des deux gouvernements intéressés?

M. QUENNEVILLE: Absolument pas.

M. LAURIN: Vous parliez tout à l'heure de la modernisation de l'agriculture, parce que la vocation agricole de cette région semble devoir être repensée en fonction des conditions climatiques, des distances et tout ce qu'on veut. Est-ce que vos bureaux étudient, d'une façon soignée et intensive, les diverses propositions faites pour lier la revalorisation de l'agriculture à la revalorisation forestière? Je sais que divers plans ont été suggérés, soit par des sociétés de producteurs, soit par l'Union catholique des cultivateurs, soit même par des organismes syndicaux. Est-ce que votre office pense qu'il y a là une voie prometteuse pour l'avenir? Et est-ce que vous en êtes arrivés déjà à dégager certaines orientations en ce qui concerne la revalorisation, à la fois de l'agriculture et du domaine forestier?

M. QUENNEVILLE: Disons que CAREQ s'est penchée avec énormément d'attention et de considération sur ces projets qui rejoignent les deux ministères impliqués. Je peux vous dire que les conclusions auxquelles nous arrivons, sans faire présumer d'un avenir prometteur, nous portent à croire qu'il y a lieu d'intensifier nos efforts dans ce sens-là.

M. LAURIN: Donc, vous avez un comité d'étude sur cette question?

M. QUENNEVILLE: Oui, exactement.

M. LAURIN: Et qui pourra rapporter progrès dans un avenir pas trop lointain?

M. QUENNEVILLE: Pas plus que six mois, autant que possible.

M. LAURIN : Pas plus que six mois. C'est tout ce que j'avais à demander.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GUAY: J'aurais juste une question au sujet du transport. Je sais que les gens de l'endroit bénéficiaient ou bénéficient peut-être encore d'un taux de transport réduit. Ils donnaient un nom à cela — Est-ce une entente Canada-Québec ça aussi? Pour tout le transport de l'est, il y avait par le Canadien National, par chemin de fer, un taux de transport réduit au maximum.

M. QUENNEVILLE: On me dit que cette politique demeure encore, mais c'est une politique strictement fédérale.

M. GUAY: Seulement fédérale.

M. QUENNEVILLE: Un taux préférentiel établi par le fédéral et nous n'avons rien à voir là-dedans, mais ça existe encore.

M. GUAY: Est-ce que vous seriez également favorable à ce que le gouvernement du Québec participe à une chose comme celle-là, afin de favoriser davantage..?

M. QUENNEVILLE: Nous sommes prêts à considérer les suggestions qui pourront nous être faites, de façon concrète.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 6, les sous-articles ainsi que chacune des catégories adjacentes; l'article 7 et les sous-articles s'y rapportant, seraient tous adoptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LAURIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La commission a terminé ses travaux de l'étude des crédits.

M. LAURIN: Est-ce que la limite de 45 jours se termine à midi ou à minuit ce soir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A une heure. On avait fini. M. le Président, je voudrais, rapidement, remercier très cordialement le ministre responsable de l'ODEQ, de l'objectivité et de la bienveillance manifestées en répondant à nos questions. Il a une responsabilité très difficile, très technique aussi, ce qui rend le travail, en commission parlementaire, plus difficile.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je remercie les membres des autres partis qui ont collaboré à l'étude des crédits de l'ODEQ. Je voudrais vous féliciter, M. le Président, pour la façon très habile dont vous avez mené les débats de l'étude de ces crédits. Je voudrais remercier, d'une façon particulière, tous les fonctionnaires qui, même s'ils demeurent loin, sont demeurés ici à ma portée, de façon â pouvoir, au besoin, nous fournir les renseignements additionnels. Je vous remercie infiniment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous de même.

M. LE PRESIDENT: Le comportement de chacun des membres de la commission a rendu la tâche du président extrêmement facile.

M. LAURIN : Finis coronat opus.

(Fin de la séance à 12 h 55)