Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente

de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires

intergouvernementales

Etude des crédits du ministère du Conseil exécutif

Séance du jeudi 31 mai 1973

(Dix neures onze minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Nous allons étudier ce matin les crédits du Conseil exécutif. Je voudrais immédiatement céder la parole au vice-premier ministre, l'honorable député de Bonaventure.

Planification économique et régionale

M. LEVESQUE: Je vous remercie, M. le Président. Si vous me le permettez, je suggérerais qu'on aborde les programmes 4 et 5 qui ont trait à la planification économique et régionale, à la coordination du développement régional ainsi qu'à la gestion interne et au soutien de l'Office de planification et de développement du Québec.

L'an dernier, vers la même période, nous avions, à l'occasion de la défense des crédits de l'OPDQ, indiqué les lignes générales de travail de l'office pour 72/73. Il s'agissait pour nous d'une sorte de nouveau départ pour cet organisme que nous considérons comme très important pour l'ensemble de la population du Québec par la place qu'il occupe au sein de l'administration gouvernementale. Nous voudrions, dans les quelques minutes qui vont suivre, faire un bref bilan des activités de l'office en regard des orientations que nous avions indiquées l'an dernier, dégager les perspectives de travail pour 73/74 et préciser la répartition des sommes d'argent, tel qu'indiqué au budget-programme.

Cette façon de procéder permettra aux membres de l'Assemblée nationale d'avoir la vision la plus compréhensible possible du rôle et des fonctions de l'Office de planification et de développement du Québec.

L'année 72/73 a été, pour l'Office de planification et de développement du Québec, une année de travail intense centré autour de quatre grandes préoccupations: 1) la restructuration administrative en profondeur; 2) la réorientation des activités de planification; 3) une meilleure coordination des actions de développement, en harmonie avec les ministères; 4) la participation plus grande des organismes consultatifs.

C'était là les points importants que nous avions indiqués comme étant ceux qui devaient marquer le travail de l'année qui vient de se terminer.

Un mot tout d'abord de la réforme administrative en profondeur de la structure de l'office, qui est entrée dans sa phase finale. Un concours public pour le recrutement de 17 cadres supérieurs est en cours de façon à utiliser les spécialistes les plus compétents possible en matière de planification du développement du Québec.

M. GAGNON: Le ministre n'a pas de copie de cela à nous remettre?

M. LEVESQUE: Non.

M. GAGNON: C'est dommage.

M. LEVESQUE: Je change cela à mesure. C'est de l'improvisation, mais avec des notes abondantes.

Pour bien marquer l'importance que nous attachons à cette réforme, nous avons fait accepter par le Conseil du trésor et la Commission de la fonction publique la structure administrative supérieure de l'office dont vous pouvez prendre connaissance dans le rapport annuel que j'ai déposé, il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale.

Le groupe ministériel de planification et de développement, que j'ai l'honneur de présider et auquel participent quatre de mes collègues, le ministre du Revenu, le ministre des Richesses naturelles, le ministre des Affaires municipales et de l'Environnement et le ministre responsable de l'ODEQ, le député de Joliette, ce groupe ministériel, dis-je, a suivi de très près la réforme et les travaux de l'office en tenant 38 réunions depuis mai 1972. Je vous prie de croire que 38 réunions, c'est pratiquement une réunion chaque semaine et chaque réunion a duré au moins trois ou quatre heures ou plus. Cela démontre bien comment le gouvernement actuel considère que la planification du développement doit s'inscrire au coeur de l'activité gouvernementale.

Maintenant, comment l'office a-t-il travaillé, en matière de planification? Selon les deux orientations que nous avions énoncées, l'élaboration d'abord d'une stratégie de développement régional et l'élaboration d'une stratégie de développement socio-économique, si vous voulez.

Dans le premier cas, l'office a complété ou coordonné l'élaboration des études de développement et d'aménagement suivantes: d'abord, l'étude de la mission de L'Estrie, comprenant un rapport-synthèse et 17 rapports techniques; le rapport de la rive sud de Montréal, qui a été préparé par l'INRS, c'est-à-dire l'Institut national de recherche scientifique, et cela pour le compte de l'office; ensuite, une étude de reconversion industrielle de Trois-Rivières, en liaison avec le ministère de l'Industrie et du Commerce; puis, un schéma d'aménagement de la zone spéciale Sept-Iles — Port-Cartier; puis, une étude de cadrage de développement de la région de Québec; ensuite, il y a eu le rapport

sur l'aménagement du bassin de la Yamaska et plusieurs autres études. Ce sont là des études à caractères régional qu'il nous fallait compléter pour terminer la vision d'ensemble qu'il faut avoir du développement de chacune des régions du Québec.

Nous avions indiqué, cependant, l'an dernier, que cette série d'études devraient nous servir à élaborer un document-synthèse sur l'aménagement du territoire et le développement régional. C'est à ce travail que s'est attaqué l'office depuis quelques mois. Nous avons ainsi une version préliminaire d'un tel document qui fait le point sur l'aménagement du territoire québécois et trace les perspectives de répartition sur le territoire du développement économique du Québec.

Ce document sera maintenant analysé par les différents ministères du gouvernement. Il sera ensuite soumis pour appréciation à divers organismes consultatifs à l'office, comme le Conseil de planification et de développement du Québec, qui réunit les divers groupes socio-économiques du Québec ou leurs représentants. Ce conseil, comme on le sait, est composé de 35 membres issus du milieu québécois, autant du côté patronal que du côté syndical, que du côté des CRD, que du côté des fédérations de municipalités ou fédérations de commissions scolaires ou de l'Union des producteurs agricoles ou des divers grands conseils, Conseil supérieur de l'éducation, Conseil supérieur des affaires sociales et de la famille, Conseil du patronat, Conseil général de l'industrie, Conseil du travail et de la main-d'oeuvre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les grandes centrales syndicales.

M. LEVESQUE: ... les grandes centrales syndicales, etc.

Alors, c'est justement à ce Conseil de planification et de développement du Québec, qui est présidé par M. Pierre Côté, que nous soumettrons, entre autres, ce travail pour appréciation. Il sera également soumis, pour appréciation aussi, à des organismes consultatifs comme les conseils régionaux de développement et la Commission interministérielle de planification et de développement.

On sait que la Commission interministérielle de planification et de développement, c'est l'ensemble des sous-ministres, c'est la conférence de tous les sous-ministres en titre au gouvernement.

En ce qui concerne l'élaboration d'une stratégie de développement économique, les travaux progressent normalement. Nous avions indiqué, l'an dernier, la nécessité d'aborder ce problème de façon pragmatique. C'est ce que l'office a fait en participant à différents comités interministériels, celui des investissements étrangers, de l'habitation, des affaires économiques et plusieurs autres.

Un comité interministériel de fonctionnaires est au travail. C'est le comité que nous appelons le Comité de la planification du développement, animé par l'office. Ce comité travaille à la coordination des dossiers qui ont une incidence économique, de façon à dégager, des priorités, dans une perspective à moyen terme. Le groupe ministériel des affaires économiques suit de très près l'évolution de ces dossiers.

En ce qui a trait aux activités de développement, nous avons insisté continuellement pour que l'office assume les mandats qui lui sont propres, c'est-à-dire un mandat prioritaire d'agents de coordination et de concertation de l'action gouvernementale en matière de développement. Nous avons plus particulièrement veillé afin qu'il ne se substitue pas aux organismes sectoriels, qui ont la responsabilité de la mise en oeuvre des programmes des trois ententes que l'office administre.

Entre parenthèses, je tiens à signaler que c'est une des préoccupations que j'avais en arrivant à l'office, c'est un des principes que j'ai voulu mettre en évidence et souligner auprès de la corporation de l'office, savoir — je le répète — l'office ne veut pas et ne doit pas se substituer aux organismes sectoriels.

Les ministères ont toujours et doivent conserver la responsabilité justement de la mise en oeuvre des programmes que je mentionnais, c'est-à-dire les programmes des trois ententes que l'office administre, au moins dans ces cas-là. D'abord, celle de l'Est du Québec, qui fut renégociée en 1971 pour une somme de $411 millions et qui permet maintenant des interventions plus significatives en matière de développement. Il y a aussi l'entente ARDA, qui permet une intervention d'aménagement intégré des ressources au Saguenay-Lac-Saint-Jean et au Nord-Ouest québécois. Enfin, il y a l'entente des zones spéciales, qui permet la mise en oeuvre de projets d'infrastructure dans les zones urbaines, dans les zones en forte croissance, comme Port-Cartier et Sept-Iles, la région métropolitaine de Québec, la région urbaine de Trois-Rivières, Shawinigan et Grand'Mère, et la région du nouvel aéroport international de Montréal.

J'ai ici des chiffres qui sont assez éloquents concernant le rôle de l'office en matière de coordination d'ententes fédérales-provinciales pour le développement. L'office, depuis 70/71, a coordonné l'utilisation des montants suivants. S'il est possible d'intégrer ceci au journal des Débats, ce serait peut-être plus clair. Je n'ai pas l'intention de lire tous ces chiffres, mais je suggère qu'ils soient inscrits au journal des Débats.

En incluant le budget 73/74, les sommes ainsi coordonnées par l'office atteindront $467,864,000, cela depuis 70/71. Tous les ministères du Québec contribuent à cette opération, de même qu'une trentaine de municipalités du Québec, sous la direction de l'office, aux fins d'une meilleure articulation du développement socio-économique du Québec.

Enfin, une attention plus soutenue à l'égard des organismes consultatifs de l'office a aussi fait l'objet de nos préoccupations. Nous avons rencontré à plusieurs occasions les dirigeants du CPDQ, c'est-à-dire le Conseil de planification et de développement du Québec dont je parlais il y a quelques instants, pour discuter avec eux de priorités d'action et de programmes de développement. Des comités de spécialistes font un sérieux travail avec l'aide de représentants de différents groupes socio-économiques: un comité concernant l'industrie agro-alimentaire, un comité sur le développement touristique, un comité travaillant au dossier d'énergie. D'autres sujets font l'objet d'études de leur part, par exemple celui sur le développement du fret aérien, celui sur le développement économique du projet de la baie James.

Une attention tout aussi grande a été la nôtre à l'égard des CRD, c'est-à-dire les conseils régionaux de développement. Nous avons là aussi rencontré les présidents et l'exécutif des conseils régionaux associés du Québec pour leur soumettre un document définissant le cadre de collaboration entre eux et l'office. Ils doivent nous faire connaître ces jours prochains ce qu'ils en pensent. Tout ce travail s'effectue sous la direction d'un nouveau service que nous avons constitué à l'office, le service de liaison et de consultation, qui fait un excellent travail.

Maintenant, on pourrait aborder les perspectives de travail pour 73/74. L'année 73/74 nous paraît d'ores et déjà comme la véritable année de relance de l'Office de planification et de développement du Québec, celle où la structure administrative sera complétée et permettra vraiment aux équipes de planification et de développement de se faire valoir. D'abord, en matière de planification, les travaux devraient s'orienter selon les quatre préoccupations suivantes: 1) Achèvement de la stratégie d'aménagement du territoire du Québec; 2) préparation de schémas régionaux d'aménagement selon l'avant-projet de la loi-cadre de l'aménagement et l'urbanisme; 3) là, évidemment, je fais la réserve suivante: il s'agit d'un avant-projet de loi, d'un document de travail et nous n'avons pas encore la réaction de la commission parlementaire qui étudie cet avant-projet de loi; lorsque nous parlons de la préparation de schémas régionaux d'aménagement, selon l'avant-projet de la loi-cadre de l'aménagement et de l'urbanisme, il faut évidemment faire la réserve qui s'impose. Donc, 3) mise au point, de concert avec les ministères concernés, de stragé-ries sectorielles de développement économique; 4) participation active à la définition des priorités par une participation de l'office à la préparation des budgets triennaux élaborés par les ministères, à la demande du conseil des ministres et du Conseil du trésor.

On aura noté qu'au cours de l'année 72/73, l'office a préparé une version préliminaire concernant l'aménagement du territoire québécois. Dans ce document, l'on cherche à cerner l'évolution du développement des régions du Québec, à dégager les lignes de force de l'urbanisation, le potentiel de développement des ressources et à identifier les zones majeures d'intervention sur le territoire du Québec.

Il est donc important que les ministères et organismes gouvernementaux en discutent d'abord et qu'ensuite les organismes consultatifs de l'office en soient saisis pour connaître leurs réactions. C'est l'opération qui sera entreprise maintenant et qui d'ailleurs s'avère préalable à l'élaboration des schémas régionaux d'aménagement dont il a été question tout à l'heure.

En effet, il est nécessaire d'avoir une vision de l'aménagement du territoire québécois avant de le traduire en tranches régionales qui précisent les vocations de chacune des régions. Les schémas régionaux seront donc progressivement élaborés à la lumière de l'évolution de l'étude de l'avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire et de l'urbanisme.

Par ailleurs, les deux autres préoccupations de l'office en matière de planification sont étroitement reliées du fait que l'élaboration de stratégies sectorielles dans les différents ministères est un processus qui permet de déterminer des priorités en matière budgétaire. Ce qui est

nouveau et fondamental, c'est qu'il s'agit d'une démarche d'ensemble touchant tous les ministères. Il était donc normal et logique que l'office soit associé très étroitement à cette démarche pour apporter le double éclairage suivant: celui du développement régional et de l'aménagement du territoire, et celui du développement économique d'ensemble.

Evidemment, ce n'est pas une tâche facile, celle qui consiste à harmoniser l'action des ministères tout en respectant leur juridiction propre; celle qui consiste à dégager des priorités, puisqu'il faut, dès lors, choisir; celles qui consistent à trouver le juste équilibre entre l'aménagement du territoire et les impératifs du développement économique. C'est là une tâche nécessaire si on veut réaliser les objectifs de développement du Québec et assurer le mieux-être de toute la population.

En matière de développement, deux grandes orientations guideront nos actions durant la prochaine année: l)le lancement de certains dossiers moteurs de développement, identifiés à la lumière des stratégies, telles qu'énoncées tout à l'heure; 2) la préparation et la signature — je l'espère, du moins — d'une nouvelle entente-cadre avec le gouvernement fédéral selon une nouvelle approche qualifiée de multidimension-nelle...

M. ROY (Beauce): Non, pas celle-là!

M. LEVESQUE: Oui. ... par M. Jamieson, le ministre responsable du ministère de l'Expansion économique régionale du Canada. Qu'arri-vera-t-il ou qu'arrive-t-il des ententes actuelles ARDA, zones spéciales, Est du Québec? Ces ententes continuent jusqu'en 75/76, tel que prévu par les accords en vigueur. Les programmes en cours devraient donc se réaliser tel que prévu. Ce qui est nouveau, c'est la volonté des deux paliers de gouvernement, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, d'aborder la question du développement dans une perspective plus large que naguère.

Depuis quelques années, en effet, le Québec a insisté auprès du gouvernement fédéral pour qu'il réalise une meilleure coordination des mesures sectorielles qui ont une incidence très significative sur le développement. Il est nécessaire que certaines politiques nationales soient infléchies pour mieux tenir compte du développement du Québec. Il est aussi nécessaire que les programmes de subventions à l'industrie, qui sont appliqués selon des règles automatiques et uniformes, soient plus sélectifs eu égard à la structure industrielle du Québec. Il est aussi important que les programmes d'aide aux infrastructures soient mieux interreliés avec les programmes de subvention à l'industrie si l'on veut obtenir un impact significatif sur le développement.

Voilà, en bref, ce que mes collègues et moi avons répété à M. Jamieson lors de son récent passage à Québec. Celui-ci s'est montré entière- ment réceptif à cette approche. Il nous a confirmé la volonté du gouvernement fédéral d'aborder dorénavant le problème du développement régional au Canada dans une optique plus large, qui colle davantage aux réalités de chaque région économique du pays, à la lumière des stratégies proposés par chaque province.

Je lisais, ce matin, dans la Gazette de Montréal qu'un document fédéral indiquait que la grande priorité retenue maintenant par le gouvernement central était reliée à l'action du ministère de l'Expansion économique régionale. Il semble bien que si ce document est authentique et s'il traduit la volonté du gouvernement central, nous devons attacher encore plus d'importance aux déclarations que M. Jamieson a faites lorsqu'il est venu à Québec, parce que ceci voudrait dire que ce n'est pas seulement la préoccupation du ministère de l'Expansion économique régionale et d'autres ministères à vocation économique, mais que c'est une préoccupation première pour le gouvernement fédéral dans son ensemble.

Pour le Québec, nous avons commencé depuis quelques mois à identifier un certain nombre de dossiers qualifiés de moteur du développement qui nous permettront d'obtenir un impact plus décisif sur le développement économique en lieu et place d'une mosaique de projets disparates et d'importance inégale. Dans certains cas, l'office coordonne l'élaboration de ses dossiers, dans d'autres cas, l'office participe aux travaux d'analyse entrepris dans les ministères sectoriels.

Pour donner une explication de ce type d'approche — j'en parlais hier lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales — illustrons par un exemple ce que nous entendons en ce domaine par le projet TDM à Mirabel. TDM, transport, distribution et transformation ou M pour manufacturing en anglais. J'essaie de faire une traduction. Il s'agit d'un concept...

M. JORON: Grosso modo.

M. LEVESQUE: Oui, grosso modo.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas parent avec PPBS?

M. LEVESQUE: Non, mais on pourrait peut-être utiliser le PPBS à un moment donné, on l'utilise tellement maintenant.

Il s'agit d'un concept nouveau, intégrateur de la fonction transit, distribution de marchandises et transformation en termes industriels. Il y a donc une multitude de retombées économiques générées par un tel projet ou qui pourraient l'être. Par ailleurs, ce projet soulève des problèmes complexes reliés à l'aménagement de l'aéroport, au transport aérien, ferroviaire, routier, à la localisation d'industries et ainsi de suite.

Voilà donc ce que nous entendons à titre

d'illustration par un dossier moteur de développement. C'est ce genre de dossier que nous voulons discuter à l'intérieur de l'entente-cadre tel que je l'indiquais il y a quelques moments.

Je voudrais maintenant, en terminant, vous présenter les principales données budgétaires de l'Office de planification et de développement pour 73/74. D'abord le budget brut total de l'office est de l'ordre de $139 millions. Les montants récupérables du gouvernement fédéral au titre des ententes ARDA, zones spéciales, Est du Québec et inventaire des terres du Canada, sont de $89 millions. La part du Québec étant...

Oui, cela ne balance pas. Comment vous faites cela, vos chiffres?

M. GAGNON: C'est pour cela qu'ils ont des surplus.

M. LEVESQUE: Bon, cela balance. M. GAGNON: C'est le ministre.

M. LEVESQUE: C'est de bonne heure! C'est de bonne heure! La part du Québec étant donc, de $50 millions.

D'autre part, il convient de préciser que la maîtrise d'oeuvre des différents projets afférents à l'office est dévolue en majeure partie aux ministères et aux municipalités. Ainsi, en 73/74, nous avons imputé aux ministères un montant de $108.4 millions et aux municipalités un montant de $18.7 millions, ce qui laisse à l'office, pour l'administration, la consultation et en "provisions" pour projets non encore entièrement négociés, une somme de $11,900,000.

Si l'on examine plus en détail les principaux postes budgétaires, ces $139 millions de l'office se répartissent ainsi, en chiffres ronds: administration de l'office, $2.6 millions; subventions aux CRD, $1.1 million; ARDA, $10.5 millions; inventaire des terres du Canada, $100,000; zones spéciales, $18.8 millions en prêts et avances; zones spéciales, quant aux divers projets, $28.6 millions; l'entente de l'Est du Québec, pour l'année en cours, $63.5 millions; travaux de planification, $500,000; fonds d'intervention pour le bassin de la Yamaska, $2.1 millions; le CPDQ, $200,000; le bureau du complexe scientifique de Sainte-Foy, $100,000. Nous avons, de plus, des provisions pour augmenter les crédits nécessaires. Dans l'ARDA, nous avons une provision de $600,000; dans les zones spéciales pour l'action des ministères, $3 millions; dans les zones spéciales pour l'utilisation par les municipalités, un peu plus de $7 millions. Ceci constitue les $139 millions dont il était question il y a quelques instants.

Maintenant, nous pourrions vous indiquer, de façon rapide, les montants qui apparaissent au budget de chacun des ministères eu égard aux ententes citées plus haut et représentant un montant de $108 millions, environ.

Affaires culturelles, $3.8 millions; Affaires municipales, $6.3 millions; Affaires sociales, $3.5 millions, Agriculture et Colonisation, $6.6 millions; Communications, $200,000; Education, $4.7 millions; Fonction publique, $200,000; Industrie et Commerce, $8.6 millions; Richesses naturelles, $5.3 millions; Terres et Forêts, $9.3 millions; Tourisme, Chasse et Pêche, $10.8 millions; Travail et Main-d'Oeuvre, $300,000; Travaux publics, $1 million; Voirie, $47.5 millions.

Alors, je crois bien que je m'arrêterai dans mes considérations d'ordre préliminaire. J'ai essayé de vous donner un bilan sommaire des activités de l'office. Nous avons déposé, il y a quelques jours, le rapport annuel de l'office pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1972. Mais nous y avons ajouté, ce qui est un peu particulier à ce rapport, certaines activités pour l'année 72/73. On trouvera là des perspectives qui font que le rapport est un peu plus à jour qu'il ne le serait autrement.

J'ai voulu également vous indiquer nos intentions pour 73/74, ce matin, en vous donnant en même temps comment cela se traduisait en chiffres, tant du côté de la répartition des sommes dans les diverses ententes que du côté de la gestion interne et en même temps un départage par activité des divers ministères du gouvernement, ainsi que la part attribuée aux municipalités.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, avant de poursuivre la discussion, j'aimerais mentionner les changements à la liste des membres de la commission: M. Pearson remplace M. Bienvenue, M. Dionne remplace M. Choquette, M. Joron remplace M. Laurin, M. Cloutier (Montmagny) remplace M. Loubier, M. Roy (Beauce) remplace M. Samson et M. Gagnon remplace M. Tremblay (Chicoutimi ).

Il y aurait lieu, aussi, de nommer le rapporteur de la commission. Avec le consentement des membres de la commission, M. Assad pourrait agir comme rapporteur.

M. JORON: Vous avez le consentement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Puisqu'on a le consentement, M. Assad agira donc comme rapporteur.

M. Cloutier a demandé la parole.

M. ROY (Beauce): Avant que le député de Montmagny ne prenne la parole, est-ce que l'honorable ministre responsable pourrait nous présenter son équipe de collaborateurs?

M. LEVESQUE: Oui, d'accord. A la corporation de l'office, d'abord le président directeur général de l'office est M. Yvon Tremblay. Il y a le secrétaire général de l'office, M. Louis Larou-che. Il y a le directeur financier, M. Fecteau. Il y a le directeur de la planification, Denis De Belleval, le directeur du développement, M.

Jean-Louis Caron. Ceux-là font partie de la corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et les autres qui sont présents?

M. LEVESQUE: Levez-vous donc pour vous identifier, chacun: Lauréat Beaulieu, secrétaire adjoint; Byrne Amyot, direction des finances; Clément Fortin, direction des finances; Gilles Dugal, direction des finances; Jean-Claude Grégoire, Office de développement du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un grand discours à la suite du tour d'horizon que vient de faire le ministre responsable de l'OPDQ. Je préférerais, étant donné les critiques très sérieuses qui ont été faites contre l'OPDQ et cela, depuis plusieurs années, qu'on étudie particulièrement le développement plutôt que le secteur de la planification. Le mot planification, on le sait, M. le Président, a été apprêté à toutes les sauces. Dans certaines régions de la province de Québec où on a fait des expériences qui n'avaient pas eu de précédent, on a peut-être aliéné pendant un certain temps la participation de la population parce que l'approche avait peut-être été mal comprise ou avait peut-être été défectueuse.

Dans ce sens, M. le Président, pour aider l'OPDQ à accomplir véritablement son travail, je pense qu'il serait plus important que nous discutions des programmes précis auxquels le ministre a fait allusion dans son exposé d'ouverture.

Je voudrais être aussi optimiste que lui quand il nous dit que l'année 73/74 sera véritablement l'année de la relance — je ne sais pas l'expression exacte qu'il a employée — de l'Office de planification ou la relance de l'Office de planification, la relance à la suite de la restructuration.

Il nous a indiqué également dans son laiüs les orientations qu'on entendait donner aux travaux de l'OPDQ.

Premièrement, l'achèvement de la stratégie d'aménagement du territoire. Deuxièmement, la préparation des schémas régionaux d'aménagement selon le projet de loi-cadre de l'aménagement de l'urbanisme. Troisièmement, la mise au point, de concert avec les ministères concernés, de stratégies sectorielles de développement économique. Ensuite, la participation à la préparation des budgets triennaux élaborés par les ministères, la définition des priorités.

Ma première constatation au sujet du travail et des réalisations de l'OPDQ porte sur le cadre difficile dans lequel cet organisme très important fonctionne, cadre qui l'amène à être en conflit, si on veut, avec plusieurs secteurs gouvernementaux, avec plusieurs autres organismes du gouvernement.

Que l'on songe seulement aux structures qui sont déjà en place. Prenons les organismes de gestion centrale qui sont déjà là. Vous avez le conseil des ministres, le Conseil du trésor, la Fonction publique — je ne fais pas une liste exhaustive — qui sont des organismes de gestion centrale qui ont comme responsabilité et comme mandat, eux aussi, de coordonner toutes les activités gouvernementales, soit au domaine des structures, comme la Fonction publique, recrutement du personnel, soit, pour le Conseil du trésor, l'élaboration des priorités économiques qui vont être acceptées par le conseil des ministres dans la préparation du budget et qui vont être envoyées à chacun des ministères.

Il y a enfin l'Office de planification dont le rôle, en partie, le mot le dit, est de planifier, de coordonner. On voit même dans les nouvelles orientations que l'office va avoir à discuter avec les ministères de développement de budgets triennaux. On voit qu'il peut y avoir des conflits assez graves entre cet organisme de gestion centrale qui est l'OPDQ et les autres organismes centraux du gouvernement, que je viens d'énumérer, ou les ministères eux-mêmes... Le ministre l'a mentionné tantôt, un des dangers, c'est que l'OPDQ se substitue à un moment donné — inconsciemment si on veut — à l'action des ministères.

C'est un danger qui est réel. Mais si l'on veut que l'OPDQ ait véritablement un sens, il faut qu'il ait une certaine marge de manoeuvre par rapport aux organismes centraux et par rapport aux organismes sectoriels que sont les ministères. Mais où tracer la ligne? C'est justement là où c'est difficile. C'est pour ça que le ministre dit que cette année devrait être l'année de la relance de l'OPDQ.

Une autre difficulté qu'on y voit, difficulté qui amène l'OPDQ à être en conflit avec d'autres secteurs du gouvernement, c'est que — on le voit précisément dans l'orientation que le ministre vient de décrire — on va s'occuper de stratégies de développement économique. C'est normal que l'OPDQ s'occupe de ça, de tracer des jalons dans le domaine du développement d'une stratégie économique.

Mais on sait que différents ministères vont eux aussi tracer une stratégie de développement dans leur secteur particulier. L'Industrie et le Commerce, ça fait assez longtemps qu'on en parle — le vice-premier ministre en est un ancien titulaire — on le sait, doit préparer une stratégie de développement industriel.

Un autre ministère si on veut, le ministère des Affaires municipales et de l'environnement, va élaborer une stratégie de développement dans le domaine de l'urbanisme, développement des municipalités. Et là on a, au deuxièmement des orientations, justement l'étude de cette loi en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires sociales va élaborer une stratégie de développement dans le domaine des affaires sociales; ça ne doit pas se faire isolément non plus avec les stratégies de développement dans le domaine économique; ça doit se relier.

Alors, on voit dans quel contexte difficile fonctionne l'OPDQ, soit au niveau ministériel, soit au niveau sous-ministériel. Ce sont les sous-ministres qui en font partie et qui exécutent des travaux techniques, alors que les ministres ont à décider des priorités en tenant compte d'autres aspects de la question, d'autres facteurs d'équilibre entre les différentes régions.

Egalement, M. le Président, on voit avec le fédéral que les politiques discutées, élaborées ou projetées par l'Office de planification et de développement doivent tenir compte des politiques fédérales parce qu'il y a des ententes; on voit que tout ça est basé sur des ententes, l'entente ARDA, l'entente des zones spéciales, l'entente de l'est du Québec. Tout ça doit déboucher sur des ententes quelque part parce que ça ne servirait à rien de faire tous ces travaux préparatoires de planification si on ne débouche pas sur du concret. Et c'est justement la difficulté — mon collègue de Gaspé-Nord et le ministre qui est député d'un comté de l'est du Québec sont bien placés pour en parler — qu'occasionnent les délais nécessaires pour franchir la distance entre la planification et l'exécution; c'est là où la population, à un moment donné, peut s'impatienter, avec raison, quand elle ne voit pas assez rapidement déboucher toutes ces études sur des réalisations concrètes.

Et là on voit que le ministère de l'Expansion économique régionale, par M. Jamieson, est en train de revoir toute la philosophie sur laquelle va s'appuyer le développement régional. Et j'ai noté avec satisfaction tantôt la remarque du ministre ou la précision que le ministre a apportée voulant que ce développement accepté par le fédéral, ou proposé par les mesures fédérales, ou appuyé par les mesures fédérales, tiendra compte de l'optique dans laquelle on aurait prévu le développement de chacune des régions, ou de la philosophie propre au développement de chacune des régions mais qui viendrait d'abord des organismes du gouvernement du Québec, dont c'est précisément la fonction de travailler sur l'aménagement des régions. Parce que trop souvent, dans le passé, surtout durant les deux dernières années, on a reproché justement, depuis l'existence du ministère de l'Expansion économique régionale, au ministère de fonctionner peut-être trop en vase clos, de ne pas tenir compte d'une optique un peu plus large du développement économique. De sorte que des programmes ou des projets acceptés par le ministère de l'Expansion économique régionale, même si on les prend isolément dans leur contexte particulier, étaient tout indiqués, étaient très acceptables, mais pouvaient venir à l'encontre d'un développement plus global, de sorte que ce qu'on faisait dans une région pouvait venir contredire ce que l'on voulait faire ou ce qui existait déjà dans une autre région.

Ce sont des difficultés qui existeront toujours, je pense bien, pour un organisme tel que l'Office de planification et de développement.

Quant aux deux directions générales, si je peux les appeler ainsi — je pense que c'est exact — la direction générale de la planification doit travailler en étroite collaboration avec la direction du développement, de sorte que dans la première direction générale, on voit le plus tôt possible de quelle façon peut se concrétiser cet effort de pensée, cet effort de cohérence qu'on essaie d'introduire dans le développement économique et dans le développement de la politique gouvernementale.

Probablement qu'on aura l'occasion de voir, au cours de l'étude des crédits, quelles sont les relations entre ces deux directions générales et quelles sont les méthodes qu'elles emploient, pour qu'il n'y ait pas de murs entre ces deux directions générales et qu'elles travaillent en étroite collaboration. Pour ma part, je préférerais que nous étudions particulièrement chacun des programmes, chacune des ententes, laissant peut-être pour une autre circonstance — étant donné que nos heures sont limitées pour l'étude des prévisions budgétaires — les débats un peu plus académiques et un peu plus philosophiques, soit à l'occasion de la présentation de législations, puisque à certains moments il y aura législation soit celle qui est déjà devant la Chambre ou d'autres législations qui viendront à la suite des ententes qui seront discutées.

Il y a un élément important dont le ministre a parlé également, c'est la participation des gens du milieu. On subventionne des organismes dans les milieux, notamment les CRD, on leur a demandé de réfléchir, d'étudier un document et de faire part au ministère, d'ici quelques jours, des réflexions et des commentaires sur l'intégration de l'action des CRD avec celle du gouvernement.

M. LEVESQUE: Probablement, pour être plus précis, à la fin de juin ou au mois de juillet, nous pourrons remettre au CRD pour étude le document, que mentionnait le député.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est important que les CRD puissent avoir l'occasion de réfléchir sur l'efficacité de leur rôle et sur la façon dont ils sont associés au développement régional. Là encore, comme pour l'OPDQ, les CRD ont rencontré dans le territoire les mêmes difficultés que l'OPDQ peut rencontrer à l'échelle du Québec. Il faut un certain nombre d'années évidemment, avant que des modalités d'action véritablement efficaces puissent être trouvées, puissent être rodées. Dans certaines régions, c'est plus difficile que dans d'autres. Dans certaines régions, c'est plus facile d'associer la population à des travaux comme ceux-là.

C'est plus facile aussi pour la population de voir où l'on veut déboucher, parce que les discussions sont peut-être un peu moins académiques et revêtent un caractère un peu plus pratique, mais il y a des CRD qui sont aux prises avec de véritables difficultés.

Je prends le CRD de la région que je

représente, le CRD de Québec, où il y a une représentation, on s'interroge encore sur la représentation sectorielle ou la représentation régionale, car dans le CRD, des sous-régions sont représentées. On se demande si les sous-régions ont suffisamment d'autonomie par rapport au grand CRD. On se demande également, si le fait d'être englobé dans une aussi vaste région avec des problèmes qui diffèrent d'un point à l'autre de la région n'est pas de nature à tuer une certaine initiative ou un certain intérêt vis-à-vis des travaux du "conseil d'aménagement.

Alors, tout ça fait l'objet d'une réflexion, et j'imagine qu'ailleurs il y a d'autres sortes de problèmes et d'autres sortes de réflexions. Mais il est important pour la population, du moins pour ses éléments les plus dynamiques, les agents de l'économie, soient associés à tous ces travaux, d'abord aux travaux d'élaboration d'une politique, aux travaux d'une planification et ensuite aux travaux de réalisation.

La participation du public et principalement des organismes, on verra, à la suite des rencontres qui auront lieu, ce que cela va donner, de quelle façon cela pourrait améliorer le rendement.

M. le Président, ce sont les principales considérations que je voulais faire à ce moment-ci de nos travaux. Pour ma part, j'aurai plusieurs questions; je voudrais que nous discutions de tous les programmes particuliers.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai écouté, tout à l'heure, l'honorable ministre responsable de l'OPQD; j'ai écouté son intervention, le tour d'horizon qu'il a fait et je me suis demandé si l'on sait réellement où l'on va dans ce secteur, si on est réellement convaincu de l'opportunité de l'utilisation adéquate des sommes qui sont dépensées. Lorsqu'on veut savoir si une entreprise va bien, si l'entreprise est en santé, si elle a de la vigueur, il est évident qu'on regarde son bilan et aussi ses réalisations. Quant aux sommes d'argent dépensées dans ce ministère, on parle d'un budget de $139 millions cette année; dans le rapport qu'on nous a remis, à titre d'exemple, on nous donne les sommes qui ont été dépensées depuis 1970 avec les prévisions de 1974 et on atteint le chiffre de $467 millions, soit près d'un demi-milliard de dollars. Ce sont des sommes fantastiques, des montants d'argent extrêmement importants.

Lorsqu'on rencontre la population — je veux parler surtout de la population du Bas-Saint-Laurent parce que c'est là que 50 p.c. de toutes ces sommes ont été dépensées — on se demande où ces sommes sont allées, ce qu'on en a fait. La population se demande, à l'heure actuelle, réellement où on veut en venir. Je me demande s'il n'y a pas une erreur de principe au point de départ, si on veut imposer quelque chose à la population, lui imposer un plan ou si on veut permettre à une population de se prendre en charge elle-même et de participer à son développement tout en étant intéressée d'y participer. Je pense que c'est une question fondamentale et il va falloir réellement qu'on s'arrête sur ce point. J'ai l'impression qu'on continuera à dépenser de l'argent et on n'ira nulle part; cela ne sert absolument à rien de faire des plans, de faire des projets, de faire des rataplans si la population ne suit pas et si c'est justement parce qu'elle n'y croit pas.

Dans le secteur du Bas Saint-Laurent, il y a plusieurs domaines, à l'heure actuelle. Au niveau touristique, il y a énormément à faire, de belles régions du Québec à faire visiter. Est-ce qu'on a progressé? Dans le domaine agricole — je comprends que ce n'est pas là que nous allons retrouver les fermes laitières du Québec — il y a quand même certains coins, certaines localités où il peut y avoir une agriculture, faire des choix, et adopter des politiques particulières. Le territoire du Québec est immensément grand, les coûts de production varient d'une région à l'autre. Est-ce qu'on en tient compte dans l'élaboration des politiques au ministère de l'Agriculture? Je serais intéressé à le savoir, à savoir quelles seraient les recommandations qu'a pu faire l'OPDQ auprès du ministère de l'Agriculture relativement au développement agricole du milieu.

J'ai plutôt l'impression qu'on a dit: L'agriculture, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, zéro, ce n'est pas bon. C'est plutôt l'impression que j'ai, je parle d'une opinion que j'ai et elle est partagée parce que plusieurs personnes m'ont amené à penser cela; ce sont des gens de l'endroit, des gens du milieu.

Il y a des petites industries, il y a des services, il y a des coopératives, il y a des usines laitières ou autres. On a procédé à divers regroupements, puis on a éloigné l'agriculteur des services auxquels il avait droit. Est-ce que cela a été rentable? Ce sont des données que nous n'avons pas encore. Cela a eu pour effet de décourager énormément de gens. Est-ce que les critères proposés par les nouvelles lois agricoles n'ont pas fait en sorte que tout ce territoire se soit trouvé dans l'impossibilité de rencontrer les normes, les exigences pour pouvoir bénéficier des lois agricoles? Est-ce qu'on y est allé de ce côté?

On pourrait parler du développement forestier. H y a un grand territoire forestier, celui du Bas-Saint-Laurent; à l'heure actuelle, il profite à qui? Est-ce qu'il est exploité de façon rationnelle dans un certain sens? Est-ce qu'on permet à la population d'y avoir accès? Il y a tout le secteur de l'infrastructure routière. Je m'interroge et je suis inquiet, surtout quand on apprend par la voie des journaux qu'on a assisté à des déplacements de population. C'est bien facile de régler les problèmes d'une municipalité; on ferme la municipalité, puis on déménage les gens. C'est ce qu'on a fait. Pas besoin d'être superintelligent et de faire preuve d'énorme-

ment d'initiative pour régler les problèmes, lorsqu'on dit: II y a des problèmes dans cette municipalité, la population vit dans des conditions marginales, on la déménage. Le déménagement s'est fait, et cela a profité à qui? Ceux qui ont été déménagés, comment sont-ils aujourd'hui? Est-ce qu'ils sont mieux en mesure de gagner leur vie? Est-ce qu'on les a replacés et recyclés ou si simplement on a fermé les villages, puis on les a envoyés vivre du bien-être social dans des agglomérations plus grandes? De quelle façon ces gens ont-ils été dédommagés pour leurs biens qu'on a expropriés? Parce que, lorsqu'on a fermé leur village ça n'avait plus aucune valeur marchande. Combien cela a-t-il coûté au Québec?

M. le Président, autant de questions qu'on pourrait se poser. Je me demande, moi, si on s'est interrogé. Je pose la question: S'est-on interrogé sur le fait qu'il y avait là des êtres humains? Est-ce qu'on a pensé à l'humain qui vivait dans ces régions? Justement, hier, dans le journal Le Devoir de Montréal, on parlait de cela: "Pillés, exploités, déportés de façon inhumaine, au parc Forillon." C'est intéressant de lire l'article. Je peux vous dire que c'est un peu révoltant.

Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de toutes ces personnes qui font leur possible et qui travaillent, mais, quand même, je pense que le gouvernement a des responsabilités à prendre au niveau du leadership. Il appartient justement aux personnes qui collaborent avec le gouvernement et qui ont à appliquer ces politiques de collaborer avec l'autorité, de façon que ces politiques tiennent compte de la population du milieu, de ses besoins et de ses possibilités. Est-ce qu'on a fait un inventaire du milieu en fonction des possibilités que ces ressources servent, qu'on les mette à profit et qu'on permette aux gens du milieu d'y participer?

J'ai trop à la mémoire, M. le Président, une enquête qui a été faite, dans le comté de Dorchester, une partie de la Beauce, ainsi qu'une partie de Bellechasse, par l'Office de développement régional de l'Etchemin. J'ai voulu y participer moi-même pour tâcher qu'on fasse quelque chose pour développer cette région. J'ai été même directeur de cet office. On a dépensé un demi-million de dollars à faire des études, à faire des enquêtes qui n'ont absolument rien donné à personne. Ils n'ont servi qu'à faire des rapports volumineux qui sont dans la poussière sur les tablettes de certaines bibliothèques. Ces documents n'ont à peu près aucune valeur, parce que, lorsque les rapports ont été faits, les problèmes étaient déjà déplacés. Les analyses qui ont été faites l'ont été à partir de questions posées à la population, qui n'avaient à peu près pas rapport avec les possibilités ou encore avec les désirs de cette population.

On a l'impression, pour reprendre un terme employé par le whip en chef du Parti libéral, qu'on "pelte des nuages" tout simplement qu'on fait fausse route et qu'on gaspille l'argent des contribuables du Québec. Ce n'est pas pour rien que des gens ont décidé, à un moment donné, de fonder l'Opération dignité I. Ce n'est pas pour rien, non plus, que des gens ont fondé la deuxième opération, Opération dignité II.

Alors, si la population ne suit pas, si la population n'y croit pas, pourquoi continuer dans ce domaine? J'aimerais que l'honorable leader du gouvernement nous donne des précisions à ce sujet. Franchement, je serais porté à dire tout simplement qu'on considère les considérations, qu'on étudie les études, qu'on analyse les analyses pour finalement compliquer les complications. Là, on recommence. On reconsidère les considérations, et ainsi de suite.

Je pense que, quand même, devant une demande de crédits de cette envergure, soit $139 millions, où il y a une participation du gouvernement fédéral de $89 millions, c'est de l'argent qui vient du Québec parce que l'on paie des taxes au gouvernement fédéral. Je ne dirai pas que c'est un cadeau que nous avons mais cela fait quand même $139 millions. Avec un budget de $139 millions, il me semble qu'on serait capable de faire quelque chose, quelque chose de positif et qu'il y aurait possibilité de voir des réalisations. Ceux qui n'ont pas été dans le Bas-Saint-Laurent depuis dix ans et qui y retournent aujourd'hui ne peuvent pas voir les réalisations qui ont été faites par l'OPDQ pour l'aménagement de l'Est du Québec, à part la construction de l'autoroute.

Je pense qu'il faut quand même être réaliste. Il va falloir avoir le courage de regarder les choses bien en face. Il va falloir également qu'on prenne les dispositions et qu'on fasse le nécessaire pour que les gens du milieu, qui sont intéressés à participer, sachent ce dont ils ont besoin. Ils ont des problèmes de développement municipal, des problèmes routiers, des problèmes d'égout, des problèmes d'école, des problèmes dans tous les domaines. Mais ces gens sont aux prises avec les mêmes problèmes que nous dans nos comtés, ils sont obligés d'attendre un an, deux ans, trois ans, cinq ans ou dix ans avant de pouvoir obtenir l'autorisation de procéder à l'exécution de certains travaux urgents qui permettraient à la population d'avoir des services auxquels elle a droit, et non seulement des services auxquels elle a droit, mais des services dont elle a besoin de toute urgence.

Le ministre des Affaires municipales a fait parvenir, je pense, à tous les députés, hier ou avant-hier, une liste de tous les projets de leur comté, des demandes des municipalités. Le ministre des Affaires municipales a demandé aux députés de l'Opposition, comme aux députés ministériels, de donner des indications au gouvernement à savoir quelles seraient les priorités les plus urgentes. En ce qui me concerne, j'ai regardé dans mon comté et j'ai été tout simplement renversé de voir qu'il y avait encore

des projets pour lesquels nous avions demandé l'autorisation de procéder il y a dix ou douze ans. La population attend encore. Il est évident que cela crée des problèmes. Si ces travaux étaient exécutés, des entrepreneurs auraient des contrats, des gens travailleraient. Ce ne sont pas les matériaux, les entrepreneurs ou la main-d'oeuvre qui manquent à l'heure actuelle. Or, on contourne toujours le problème. On refuse de regarder la base même du problème. Et on souffre de quoi? On souffre d'un manque de capitaux pour développer l'économie de la province et on se retrouve avec toutes sortes de problèmes. Là, on dépense des millions de dollars, pour ne pas dire de centaines de millions de dollars, pour étudier les problèmes alors que les problèmes ont une cause fondamentale.

Je regardais et je disais... Je vois justement arriver le ministre des Affaires municipales. Alors, après avoir examiné les demandes qui sont envoyées au ministère des Affaires municipales et pour lesquelles le ministre des Affaires municipales nous a consultés — je l'en remercie — on se rend compte que ce sont toutes des priorités. Mais ces travaux n'étant pas exécutés, n'étant pas faits, il est évident qu'on se retrouve avec des problèmes qu'on essaie d'étudier et qu'on essaie de contourner en dépensant des dizaines, pour ne pas dire des centaines de millions de dollars.

Parlons du domaine agricole et du domaine forestier, parce que je pense — non seulement je pense mais je suis convaincu, — que c'est la base de l'économie d'un pays. La forêt a toujours été la richesse no 1 du Québec. L'agriculture a toujours été la base de l'économie pour permettre à un peuple au moins de se nourrir dans la mesure où cela est possible. Est-ce qu'on en a fait une utilisation rationnelle? Est-ce que l'on a permis aux agriculteurs de la région du Bas-Saint-Laurent, pour prendre la région de l'Est du Québec, de développer leur agriculture, de s'orienter vers certains domaines, vers l'élevage dans certains milieux? Est-ce que les expériences qui ont été faites ont été concluantes?

Est-ce que le ministère de l'Agriculture a élaboré des politiques d'incitation pour amener les gens à être intéressés à participer à ces plans, à participer à ces programmes ou si, tout simplement, on leur a fait des conditions qui leur ont compliqué la vie ou la possibilité d'en bénéficier?

C'est une série de questions que je pose, M. le Président, parce que je pense que, si on veut parler de planification, si on veut parler de développement économique du Québec, il faudra certainement qu'on se décide un jour à examiner la situation bien en face, à examiner et à rechercher les causes, non pas étudier les conséquences, mais rechercher les causes de la situation, les causes fondamentales. Est-ce qu'on est convaincu de tenir compte — je pense que ce serait une excellente suggestion à faire à l'OPDQ — qu'il y a des régions différentes, au Québec? Je prends le domaine agricole en particulier, est-ce qu'on peut considérer que les politiques laitières, les politiques de subventions agricoles peuvent donner le même résultat dans toutes les régions du Québec? On sait, M. le Président — et ce n'est un secret pour personne— que les coûts de production dans l'agriculture sont moins élevés dans la région de Saint-Hyacinthe qu'ils peuvent l'être dans la région de La Chaudière ou dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils peuvent être encore beaucoup plus élevés dans la région du Bas-Saint-Laurent, par rapport aux deux autres régions que j'ai mentionnées tout à l'heure. Si on a des politiques identiques, cela veut dire que pendant que les agriculteurs de la région de Saint-Hyacinthe vont pouvoir vivre et équilibrer leur budget, faire les investissements nécessaires, autrement dit avoir un budget équilibré et une exploitation rentable, les agriculteurs d'une autre région, avec les mêmes lois, sont marginaux automatiquement. Dans d'autres régions, les agriculteurs font tout simplement de l'agriculture sous-marginale.

Ne serait-il pas préférable qu'on élabore des politiques particulières, qu'on tienne compte de ces particularités, de ces différences régionales? Ne serait-il pas avantageux pour le Québec, peut-être, de dépenser quelques millions pour favoriser le développement de certains secteurs, certains domaines de l'activité agricole, dans certaines régions du Québec, compte tenu de leurs possibilités et compte tenu de leur situation géographique?

M. le Président, je ne veux pas prolonger la discussion. Nous aurions plusieurs questions à poser là-dessus mais j'aimerais bien, une fois pour toutes, que l'OPDQ, lorsqu'il reviendra devant la commission parlementaire, l'an prochain, pour nous demander des crédits à nouveau, ait quelque chose à nous dire. A l'heure actuelle, on procède à la restructuration, on fait des recommandations, on est en train de repenser, on est en train de refaire tout cela à un point tel qu'on se demande si ce n'est pas un organisme qui vient au monde ou qui est venu au monde il y a deux ou trois mois.

Si ce n'est pas défini, M. le Président, et si on n'est pas convaincu de l'orientation qu'on doit prendre, commençons par le commencement avant de dépenser des $130 millions et des $140 millions qui ne serviront pas à autre chose qu'à dilapider les deniers publics, sans donner des résultats pour l'équivalent, au moins, du montant qui est dépensé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je vais dire au ministre, tout d'abord, que je n'ai pas l'intention de suggérer qu'on réduise les crédits du ministère à $1, ce matin, parce que je trouve que...

UNE VOIX: Une fois par semaine!

M. JORON: Une fois par semaine, oui. Mais cela dépend. On ne sait pas ce qu'il y aura au menu d'ici à demain. On verra.

M. ROY (Beauce): Le député de Gouin peut me tenter et je peux faire la proposition.

M. JORON: Oui? Alors je n'aurais pas dû dire cela, dans ce cas, parce que la planification, je trouve cela important et j'aimerais bien pouvoir en convaincre le député de Beauce.

La planification, effectivement, c'est peut-être devenu un mot déprécié, au Québec, depuis quelques années, parce que, comme d'autres l'ont signalé avant moi, cela n'a peut-être pas donné lieu à toutes les réalisations qu'on aurait voulu voir mais il reste que c'est quand même capital.

On n'a qu'à se rappeler les constatations cruelles que l'on pouvait lire dans ce document, qui a fui du gouvernement fédéral et qui était dans les journaux, depuis le début de la semaine. Quand on sait — je peux en faire un répertoire exhaustif— qu'on a, depuis 100 ans, au Québec, un taux de chômage qui est le double de celui de l'Ontario, il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a de la planification à faire. Il y a un "job" de restructuration industrielle sérieux à faire, c'est évident. Quant on connaît, quand on constate les disparités régionales qui existent au Québec, qui font que le revenu per capita dans la région de Montréal est le double de celui de la région du Bas-Saint-Laurent, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, non plus.

On sait aussi que notre base industrielle est trop faible et trop axée sur des industries anciennes, traditionnelles, qui ne procurent pas un taux de croissance suffisant dans l'emploi, et ainsi de suite.

La liste pourrait être très longue des doléances. On sait tout ça. Tous les bobos de l'économie québécoise sont connus. Il s'agit de savoir comment on va faire pour y remédier maintenant.

Qu'est-ce qu'on a vu à cet égard dans les dernières années? La mode de la planification, des offices du plan, etc., nous est venue dans les années soixante. Ce n'est pas un hasard que ce soit arrivé dans les années soixante. C'est parce qu'on est fort peu tenté de vouloir faire de grands plans, de grandes études, de grandes recherches, si on sait, au départ, qu'on n'aura pas les moyens, les outils pour réaliser ces plans.

Justement, dans les années soixante, le Québec — peut-être pour la première fois, tout au moins à ce rythme-là — a commencé à se donner des instruments d'action, qui pouvaient s'avérer des outils majeurs d'intervention en économique. Je n'ai pas l'intention, encore une fois, de les répertorier; qu'il suffise de mentionner les plus importants.

On pourrait commencer, en 1962, par l'Hydro-Québec qui a pris une envergure considérable et qui s'est étendue à l'ensemble du territoire. A peu près dans le même temps, je pense, ou peu de temps après, ce fut la SGF. Peu de temps après encore, ce fut le régime de rentes. Les prestations de ce régime, devant être versées à la Caisse de dépôt, constituaient pour la première fois un organe financier dans les mains du gouvernement du Québec, qui allait pouvoir procurer des sources de financement considérables à notre développement, un outil qu'on n'avait pas auparavant.

Un peu plus tard, vers la fin des années soixante — même si on en a parlé pendant toutes les années soixante — est arrivée finalement la sidérurgie, c'est-à-dire Sidbec, dont le départ a été l'acquisition d'une petite sidérurgie existante, Dosco. Maintenant, Sidbec est en voie de devenir — et ce sera probablement réalisé en 1973 — une aciérie complètement intégrée. Cela a été les instruments majeurs.

Il n'était pas fou de commencer à parler de planification à ce moment, puisqu'en même temps, on commençait à se donner des instruments qui permettraient de la réaliser. J'ai omis de mentionner trois autres instruments semblables que l'Etat du Québec s'est donnés plus tard, cependant, vers la fin des années soixante, dans différents domaines: Soquem, Rexfor et Soquip. Ces instruments, on se demande toujours s'ils atteindront jamais l'ampleur qui leur serait nécessaire pour jouer non pas un rôle marginal dans chacun des secteurs où ils évoluent, mais vraiment un rôle de leadership, un rôle important.

J'aurais aimé ce matin, justement au sujet de Soquip, pouvoir assister à l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, où on abordait justement ce point ce matin. Qu'il suffise peut-être de mentionner, pour faire une parenthèse, ce qu'on aurait pu faire de Soquip. Par exemple, on aurait pu, comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais là on attend de voir si le gouvernement...

L'Union Nationale a laissé passer la chance en 1967 ou 1968, au moment où tous les dossiers étaient prêts au gouvernement du Québec, de pouvoir fournir au Québec sa première raffinerie de pétrole, c'est-à-dire sa première société intégrée dans le domaine des produits pétroliers. Cela lui aurait permis de s'introduire dans un secteur qui est entièrement dominé par des entreprises étrangères et des filiales de grosses entreprises étrangères qui font partie de ce qu'on appelle communément le grand cartel international du pétrole qui exerce, forcément, un contrôle sur les prix.

On aurait eu l'occasion, dans ces années, de casser le cartel, en introduisant un nouveau concurrent, une société québécoise de raffinage et de distribution. On l'a ratée.

Je ne sais pas s'il y a eu des incidences de caisse électorale qui ont pu modifier la décision à cette époque, on se souvient que M. Lagarde était impliqué dans les finances de l'Union

Nationale et que, peu de temps après, il se retrouva au conseil d'administration de Golden Eagle. On a laissé passer la chance et c'est Golden Eagle qui est apparue à Québec. On a raté sa chance d'entrer dans le secteur au moment où tout était prêt.

L'occasion se présente à nouveau d'entrer dans ce secteur — je fais une petite parenthèse sur Soquip — à un moment où la demande pour les produits de pétrole au Québec est considérablement supérieure à la capacité de raffinage qui existe à l'heure actuelle. C'est très payant à l'heure actuelle d'entrer dans ce domaine; on est prêt à y entrer. Ce n'est pas l'argent qui manque. Cela fait cinq, six, sept ans que Soquip attend ça et que son président, M. Cloutier, le demande chaque fois. Le thème est même repris dans le livre — je ne sais pas s'il est blanc, rouge, vert ou jaune — jaune, c'est ça, sur l'énergie?

M. LEVESQUE: Rouge. M. JORON: Rouge? M. LEVESQUE: Oui.

M. JORON: Bon, le livre rouge, mauvais présage. L'occasion est telle, à l'heure actuelle, parce que c'est payant d'entrer dans ce domaine. Ce qu'on va voir probablement, c'est une expansion considérable de toutes les raffineries déjà existantes. On a le choix à ce moment-ci de venir remplir le vacuum ou de laisser les autres le remplir. L'effet économique là-dessus pourrait être considérable, il pourrait se traduire à un moment où on s'inquiète considérablement de la hausse des prix dans le domaine des produits pétroliers; le fait de casser le cartel qui, dans une certaine mesure et à bien des égards — et je ne veux pas entrer dans les détails techniques de cette affaire— aboutit à pouvoir fixer les prix au Québec, peut peut-être signifier sinon de voir les prix des produits pétroliers entreprendre une courbe vers la baisse, qui est peut-être illusoire, du moins réussir à les plafonner à un moment où tout le monde s'inquiète de la possibilité de les voir augmenter, et ça a déjà commencé.

Tout ça pour dire que si on s'est donné un certain nombre d'instruments majeurs, comme l'Hydro-Québec, la SGF qui n'a pas été le succès qu'on attendait, il y a eu des erreurs de départ, là on est en train de la réorienter, j'espère que ça marchera, la Caisse de dépôt et placement — ce n'est pas dans le domaine industriel — était un outil financier considérable, elle a marché, Sidbec a l'air de très bien marcher, voilà donc les gros outils qu'on s'est donné. Mais pour les autres, comme je le mentionnais, ils n'ont pas pris d'ampleur et je ne sais pas si le gouvernement a la volonté de leur donner l'ampleur nécessaire.

Le mot planification, s'il s'est déprécié et s'il est sujet parfois à ridicule au Québec, tient peut-être justement au fait que sachant que nous n'avons pas une panoplie suffisante d'instruments pour pouvoir la réaliser, on est en train de noyer le poisson un peu; dans un sens, ne serait-ce qu'au point de vue littéraire, c'est amusant d'entendre toutes les expressions que l'on emploie ce matin et qui sont en train littéralement, jusqu'à un certain point, d'écoeu-rer tout le monde. C'est la stratégie qui est à la mode cette année; c'est la stratégie de développement d'une part, la stratégie d'aménagement d'autre part, c'est une stratégie globale, c'est une stratégie régionale, c'est une stratégie sectorielle. Ensuite, on parle d'approche multidimen-sionnelle, on en est rendu aux approches TDM jusqu'au dossier moteur et on est en train de se noyer dans une orgie de mots qui font peut-être oublier que, finalement, on n'a pas les moyens de ses ambitions à travers tout cela.

Parce que c'est là la raison principale pour laquelle l'idée de planification est devenue tellement dépréciée au Québec; on n'a pas les instruments pour permettre de la réaliser. Ces instruments ne sont pas compliqués; maintenant, il y a une étape qui se fait qui est nécessaire, c'est évident; on fait de la recherche, on fait des études, on prépare des dossiers, on prépare des documents; on arrivera tout à l'heure aux documents de synthèse dont parlait le ministre. Ce sont toutes des étapes essentielles, je n'ai rien contre ça. Mais ce qui m'inquiète, c'est la mise en oeuvre de tout cela. Or, pour réaliser la mise en oeuvre de tous ces beaux plans, il y a un paquet d'instruments qui sont nécessaires et que nous n'avons pas. Le premier de ceux-là, que le gouvernement du Québec n'a pas, c'est l'argent. Ce n'est pas compliqué*, c'est de l'argent.

Je ne veux pas recommencer les débats qu'on a eus dans les jours derniers au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvemementales ou encore les propos que je tenais il y a quelques semaines avec le ministre des Finances lors de l'étude des crédits de son ministère. Il y a ce problème-là; les revenus fiscaux du Québec sont insuffisants. Tout ce dont on parle aujourd'hui, encore une fois, est lié à la marge de manoeuvre financière du gouvernement du Québec, au fait que la part du Québec des ressources fiscales globales est insuffisante.

Il y a un problème d'argent dès le départ. Il y a plus que ça aussi. Il y a un problème du fait que le Québec ne contrôle pas tout son budget. Je ne vous reprends pas encore les grands arguments au soutien de la thèse indépendantiste. On a eu ce débat à plusieurs reprises. Il est clair aussi que, quand un gouvernement se met dans la tête de faire de la planification, il est capital qu'il contrôle l'ensemble du budget des activités, qu'il ait dans ses mains un budget total qui couvre, qui coiffe, si vous voulez, l'essentiel de toutes les activités qui ont lieu ou qui se passent dans une société.

On ne peut pas établir de priorités quand un certain nombre de juridictions — les princi-

pales — appartiennent à un autre niveau de gouvernement, surtout en matière économique. On est en plein là-dedans, on parle de planification du développement économique ce matin, toutes ces juridictions les plus importantes appartiennent à un autre niveau de gouvernement.

Comment pouvez-vous aussi effectuer des choix budgétaires, par exemple, sur des objectifs de poursuite du développement des services sociaux? Un budget, c'est faire des choix et établir des priorités, couper quelque part, pour augmenter ailleurs. Comment voulez-vous, à titre d'exemple, que le gouvernement du Québec puisse employer les ressources fiscales que ses citoyens payent à quelque niveau de gouvernement que ce soit? Comment voulez-vous qu'ils décident de diminuer les dépenses d'ordre militaire, à titre d'exemple, dans le but d'augmenter celles de développement économique ou celles des services sociaux pour arriver à pouvoir procurer aux citoyens la sécurité du revenu, faire disparaître la pauvreté du Québec ou lancer de nouveaux travaux publics pour faire disparaître le chômage?

On parle d'aménagement ce matin, travaux de constructions domiciliaires ou de rénovation urbaine. Comment voulez-vous affecter ces fonds-là sans augmenter les impôts? Il faut que vous les preniez ailleurs. Mais quand vous avez la juridiction dans un certain nombre de secteurs et que le reste du budget ne vous appartient pas, que la partie principale appartient à un autre niveau de gouvernement, ces choix-là ne peuvent pas être faits.

Alors, le fait que le budget ne soit pas concentré et sous l'autorité d'un même gouvernement constitue en soi un obstacle majeur à la possibilité de réaliser les beaux plans de planification qu'on aurait pu faire. Il y a plus que ça aussi. Il y a le droit de légiférer sur les entreprises. On fait de la planification économique et on oriente le développement en motivant et en incitant les entreprises à investir ou à ne pas investir, à se déplacer vers un secteur ou vers un autre.

Les instruments qu'un gouvernement a pour faire ça, pour agir sur les entreprises, celles qui sont privées, ce sont des incitations fiscales, ce sont des amortissements accélérés ou plus accélérés ou moins accélérés. C'est de faire varier le taux d'impôt sur les profits des corporations. C'est ce que M. Turner essaie de faire à l'heure actuelle à Ottawa. Cela ne peut pas se faire au gouvernement du Québec, parce que 75 p.c. de l'impôt sur les profits des corporations appartiennent à l'autre gouvernement. Le droit de légiférer sur le commerce international, le commerce interprovincial, enfin tout ce que je vous ai dit hier et avant-hier, tout ça s'applique.

On n'a pas ici les principaux droits, juridictions, je ne sais pas comment les appeler exactement, mais qui permettraient d'orienter le comportement des entreprises. Le fait qu'on n'ait pas la pleine juridiction sur l'ensemble de toutes les matières sur lesquelles le gouvernement d'une société peut être amené à légiférer pose encore une fois un obstacle majeur à la réalisation d'une planification au Québec.

Un troisième instrument, c'est le contrôle du crédit, parce que c'est également par le crédit que l'on oriente aussi le développement économique. Mais quand ce crédit est d'abord déterminé par une banque centrale où on n'a pas de représentation et qui est à un autre niveau de gouvernement, il vous échappe là un outil majeur.

Je parle de la banque centrale, c'est une chose, mais ensuite il y a le droit de superviser ou de contrôler, comme tous les Parlements du monde le font, les autres institutions financières, en commençant par les plus importantes qui fournissent du crédit dans la société, les banques.

On n'a pas le droit de toucher à cela. Encore une fois, le manque d'instruments, au niveau financier, limite sérieusement les possibilités de mettre en oeuvre une planification qu'on aurait pu arrêter à un moment donné. Ensuite, il y a d'autres instruments d'action qu'il faudrait créer aussi en plus des instruments propres à l'Etat pour lui permettre d'intervenir directement dans cette tâche essentielle qu'on a à faire de restructuration industrielle au Québec. C'est pourquoi le programme du Parti québécois, par exemple, suggère une société de réorganisation industrielle, une SRI, un peu à l'image de celle qui existe, qu'on a créée en Italie tout de suite, ou peu de temps après la guerre, justement pour restructurer l'industrie italienne; ce qu'on a fait, depuis une dizaine d'années, dans un but de modernisation de l'industrie britannique, je ne me souviens plus du nom, ça s'appelle l'Industrial and Development Board, je pense, en Grande-Bretagne.

C'est un outil semblable, à un moment donné, qui permet d'intervenir pour moderniser des secteurs. Des fois, en fermer, des fois les réorganiser par voie de fusions, de fusions forcées dans certains cas où c'est essentiel. On l'a fait dans des pays qui ne sont pas des pays dits socialistes, on l'a fait en Grande-Bretagne, on l'a fait en Italie, on l'a fait en France, etc. Il faut intervenir plutôt que laisser les choses pourrir à un moment donné. Tous ces instruments-là sont nécessaires et vitaux pour pouvoir intervenir dans l'économie, pour restructurer une économie qui a été développée par d'autres que les Québécois. Le drame c'est que l'économie du Québec et sa structure industrielle ont été payées par les Québécois; son orientation, son développement ont été choisis par d'autres. Quand je dis qu'elles ont été payées par les Québécois, elles l'ont été au niveau, par exemple, des pouvoirs publics parce qu'on paie des impôts non seulement au gouvernement de Québec mais également au gouvernement fédéral.

A même nos impôts, un gouvernement que nous ne sommes pas en mesure de contrôler, a

fait dans le passé, — je pense au niveau des transports, par exemple, qui est une responsabilité publique mais d'ordre fédéral, dans le domaine des ports, des aéroports, des chemins de fer, on sait l'importance qu'avaient les chemins de fer au début du siècle ou au siècle dernier, c'est comme cela que l'industrialisation a commencé — tous ces outils-là étaient financés par les contribuables québécois mais pas choisis, pas contrôlés par les contribuables québécois parce que cela a été fait par l'autre niveau de gouvernement.

D'autre part, quant à l'entreprise privée, et surtout quand il s'agit d'entreprises importantes, dans la plupart des cas, au Québec, ce sont des entreprises étrangères, américaines ou canadiennes — ou canadiennes-anglaises, je veux dire — ou européennes.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le député me permettrait une question?

M. JORON: Certainement.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le député de Gouin considère une entreprise canadienne comme une entreprise étrangère?

M. JORON: J'ai dit des entreprises qui ne sont pas contrôlées par des Québécois; à cet égard-là, par exemple, le Canadien Pacifique est une entreprise canadienne contrôlée par des Canadiens mais pas par des résidents québécois.

M. LEVESQUE: Alors, il n'y a pas d'actionnaires québécois?

M. JORON: II y en a, mais pas contrôlés par eux.

M. LEVESQUE: II n'y a pas d'administrateurs québécois? Voyons donc!

M. ROY (Beauce): II n'y a pas d'actionnaires à Montréal?

M. LEVESQUE: Soyons sérieux!

M. JORON: Comment, soyons sérieux? Je n'ai pas devant moi la liste des administrateurs du Canadien Pacifique mais vous n'allez quand même pas me dire qu'il y a une majorité, au conseil d'administration du Canadien Pacifique, formée de Québécois et de Québécois francophones en plus. Voyons donc !

M. LEVESQUE: II y en a plusieurs.

M. JORON: II y a cinq entreprises majeures que les Québécois francophones contrôlent, il n'y en a pas d'autres: Ce sont Bombardier, Sidbec, le complexe SGF-Marine Industries, toute l'affaire mise ensemble, et l'Hydro-Québec. Il y en a trois de celles-là qui dépendent de Sidbec. Est-ce que j'ai dit Sidbec? En tout cas. Ce sont toutes des entreprises gouvernementales à l'exception de Bombardier.

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce que vous faites des entreprises Vachon?

M. JORON: Oui, d'accord.

M. ROY (Beauce): Ecoutez, on pourrait en nommer plusieurs.

M. JORON: Je veux dire dans le domaine industriel.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas que le député de Gouin oublie les gens de ma région qui ont quand même fait leur marque.

M. JORON: J'ai dit dans le domaine des entreprises industrielles. On pourrait parler de la Coopérative Fédérée et de la Coopérative de Granby dans un autre domaine. Je mets un critère aussi à des entreprises, par exemple, qui réalisent un chiffre d'affaires minimum de $50 millions. Au-delà d'un chiffre d'affaires de $50 millions, il y a cinq entreprises québécoises contrôlées par des Québécois français dans le monde industriel sur la soixantaine des principales impliquées dans ce domaine-là au Québec.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous admettez que les Québécois peuvent, à un moment donné, acheter des actions des entreprises canadiennes et être participants dans les entreprises canadiennes?

M. JORON: Oui, certainement, c'est bien sûr, mais cela ne leur en donne pas le contrôle pour autant. Tout ce drame-là, d'un pays qui a été fait essentiellement par d'autres mais à même notre argent.

Que ce soit l'intervention au niveau des pouvoirs publics, au niveau fédéral, ce sont les impôts des contribuables québécois qui ont servi à financer les infrastructures que le gouvernement fédéral a établies sur le territoire du Québec. Etrangère ou pas, quand c'est l'entreprise privée, on sait aussi que ce sont les consommateurs qui procurent aux entreprises l'essentiel des fonds qui vont au financement de l'expansion puis au développement des entreprises. En effet, 75 p.c. du développement industriel en Amérique du Nord — et c'est tout aussi vrai au Canada — provient de l'autofinancement des entreprises, c'est-à-dire des sources internes, des réserves d'amortissement accumulées et des profits accumulés. Ces profits et ces réserves d'amortissement viennent des poches des consommateurs à qui ces entreprises ont vendu des produits. On a payé notre développement économique, mais on ne l'a jamais choisi. Tant qu'on n'aura pas non plus tous les instruments que j'ai énumérés, il est illusoire de penser qu'on va pouvoir réaliser quelque chose dans ce domaine et qu'on va pouvoir refaire notre

économie selon nos goûts et selon nos aspirations.

Ce qui m'amène, en terminant, au dernier point. C'est un point majeur. Il s'agit de savoir aussi, même si on les avait, ces instruments — question que mes deux collègues ont évoquée avant moi — si essentiellement ce sont des spécialistes, des experts, des technocrates, enfin des professionnels de quelque discipline économique que ce soit qui vont faire la planification que les citoyens vont vivre, ou si on va trouver une mécanique qui va intégrer les citoyens au processus de choix, au processus de décision et qui va permettre aux citoyens du Québec, au plus grand nombre possible de citoyens au Québec de dessiner, de faire eux-mêmes le dessin, le plan de leur pays. Ce qui a été fait jusqu'à ce jour, d'accord on n'y peut rien, c'est déjà là, ce n'est pas nous qui l'avons décidé. On l'a payé, mais on ne l'a pas décidé. Je veux savoir si à l'avenir on va pouvoir permettre aux citoyens de décider. A cet égard, la proposition contenue dans le programme du Parti québécois est très claire au niveau des structures de participation en ce qui concerne l'office du plan. On prévoit des mécanismes, complexes il va sans dire — parce qu'on ne les a jamais essayés au Québec ou alors de façon tellement timide — qui font qu'à chaque niveau, à partir du niveau le plus local, il y ait une table de négociation qui s'ouvre, au niveau du comté, à titre d'exemple, ou à un niveau peut-être plus petit encore que le comté, groupant des représentants de la population en général, délégués élus par des conseils municipaux peut-être, je ne connais pas toutes les formes que cela peut prendre, groupant aussi autour de la même table des représentants des entreprises, c'est-à-dire des agents économiques de la région. Cela peut être tout aussi bien des entreprises privées que des entreprises coopératives, que des entreprises publiques. Les entrepreneurs ou les agents économiques seraient appelés à déléguer des représentants autour de cette table. Troisièmement, des représentants aussi de ceux qui réalisent tout ça dans les entreprises, c'est-à-dire des employés et des travailleurs, des représentants, soit par la voix de leur syndicat, si la syndicalisation doit devenir plus universelle au Québec qu'elle ne l'est dans le moment, puisqu'elle ne couvre que 35 p.c. environ de la main-d'oeuvre, des représentants des travailleurs par voie de délégation de leur syndicat, à une table de négociation au niveau —j'appelle ça une table de négociation, c'est peut-être une table de prospectives davantage — le plus local, de façon à faire un premier dessin, un premier débroussaillage de ce que veut le monde, le monde ordinaire dans ce coin.

La deuxième étape, qui reprend les mêmes mécanismes essentiellement, peut se situer au niveau régional et là on peut faire... J'ai oublié de mentionner peut-être qu'à cette table, quand j'ai dit: des représentants du gouvernement, je ne veux pas dire des représentants du gouverne- ment de Québec, du gouvernement national, du gouvernement central, mais des représentants des gouvernements locaux. Contrairement à ce que m'a dit justement le député de Beauce, pas par méchanceté, j'en suis sûr, mais par non-connaissance, peut-être, du programme du Parti québécois. Je l'invite à se procurer la nouvelle édition, le petit livre bleu très attrayant, très agréable à lire et très facile à lire, en vente partout à prix populaire de $1.

M. ROY (Beauce): Est-ce que je peux poser une question au député de Gouin?

M. JORON: Voulez-vous me laisser terminer ce que j'avais à vous dire?

M. ROY (Beauce): C'est parce que vous m'avez mis en cause, puis j'aurais aimé vous poser une question. Si vous êtes capable de m'expliquer toutes les contradictions qu'il y a dedans, je suis intéressé.

M. JORON: Si vous y voyez des contradictions, c'est qu'il y a bien des informations de base que vous n'avez pas dans ce cas, parce que, pour celui qui a l'information nécessaire, il n'y en a pas de contradictions.

Enfin, on reprendra cela plus tard.

M. ROY (Beauce): L'information séparatiste conditionnée.

M. LEVESQUE: Le député de Gouin n'a pas de complexe.

M. ROY (Beauce): Non.

M. JORON: Non, je n'en ai pas.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire qu'il en a un, celui de ne pas en avoir.

M. JORON: Nous suggérons, dans notre programme, au niveau des gouvernements locaux, des gouvernements régionaux et du gouvernement national, une décentralisation considérable des pouvoirs par rapport à ce que nous avons à l'heure actuelle. C'est pourquoi l'on propose, par exemple, l'abolition de la taxe foncière pour fins scolaires, pour procurer si vous voulez, une marge de revenus supérieure aux municipalités. C'est pourquoi on propose aussi de transférer aux municipalités des responsabilités qui, aujourd'hui, appartiennent au niveau central. On pourrait imaginer que la voirie locale, ou que les services de santé, ou que l'éducation relèvent du niveau local jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain niveau, plutôt que du niveau central, de façon que ce qui se passe dans l'école de Saint-X du troisième rang...

M. ROY (Beauce): II n'y en a plus d'écoles de rang, pour votre information.

M. JORON: Je sais cela aussi. ... enfin dans la régionale ou dans la polyvalente de telle place, ne soit pas nécessairement décidé à partir de la Grande-Allée, mais soit décidé par les gens eux-mêmes, au niveau le plus près des citoyens. On est prêt, pour réaliser cela, à transférer aux municipalités une part plus importante des revenus fiscaux, qui pourrait inclure une part de l'impôt sur le revenu, de façon à leur permettre de rencontrer ces responsabilités.

Cette parenthèse fermée, je poursuis simplement en vous disant que nous prévoyons les étapes dans l'élaboration, par la participation des citoyens, de cette planification et de cette recherche de l'Office du plan à trois niveaux : au niveau local, au niveau régional et au niveau, finalement, national. L'aboutissement de tout cela, à la table nationale, c'est, encore une fois, des représentants de trois parties: des travailleurs, d'une part; des entreprises, d'autre part, qu'elles soient publiques, coopératives ou privées, et du gouvernement, de troisième part. Ce que cette table-là, ce que cet office aurait à décider, cela inclut des choses aussi importantes que le budget du gouvernement. On est prêt à faire scruter le budget du gouvernement par ce que j'appelle cette table centrale de planification, de façon que tous les participants à l'activité économique de notre société puissent également dialoguer avec le gouvernement et mettre en cause ses choix de priorités, à cause de toutes les incidences, évidemment, que cela peut avoir sur le développement.

Il n'y a pas que le budget du gouvernement qui passe là-dedans. Il y a les investissements des entreprises aussi. On peut aboutir à fixer un cadre, pour les deux, trois ou quatre prochaines années — je ne sais pas si on fera des plans de deux ans, des plans de quatre ans; des plans de cinq ans ou des plans de sept ans — des investissements prioritaires que l'on veut faire dans le Québec, établissant quels secteurs on veut relever, lesquels peuvent être laissés de côté pour un certain temps, vu qu'ils sont satisfaisants pour le moment, et où la priorité doit être donnée.

Quand je dis qu'il faut également soumettre le budget du gouvernement, c'est parce qu'il y a des incidences à cela. Pour s'assurer que les investissements que l'on veut diriger vers tel secteur se fassent, il faut employer des instruments comme l'incitation fiscale, comme, par exemple, l'amortissement et ainsi de suite. Cela fait partie de la politique budgétaire ou fiscale du gouvernement. C'est pourquoi il faut que les deux se discutent simultanément.

Il y a tout le problème aussi de l'orientation du crédit. C'est également important que les institutions financières, dont, selon notre proposition, les principales, seraient coopératives, d'autres seraient privées et, au moins, une serait publique, soient consultées pour qu'il y ait justement un instrument dans les mains du gouvernement qui permette d'orienter non pas les politiques de crédit qui se font au niveau d'une banque centrale, mais la distribution du crédit de façon très efficace pour être sûr que l'on puisse la réaliser.

Je réalise fort bien — c'est-à-dire que je me rends compte, parce que réaliser, au sens où je viens de l'employer, est un anglicisme— que cette structure de planification participationnis-te représente un effort difficile de concertation des différents agents ou les différents groupes d'intérêt dans notre société. On ne l'a jamais tentée. Je sais que cela va être difficile. On n'arrive pas à ce que tout ce monde s'entende très rapidement, c'est évident. C'est un processus long et difficile.

Quant à nous, il n'y a pas moyen de faire autrement si l'on veut aboutir, au Québec — c'est le souci peut-être le plus cher du Parti québécois — à une société qui non seulement vit ou qui fonctionne, mais qui se développe dans l'harmonie, pas dans une situation où les différents groupes d'intérêt ou les différentes composantes de la société sont en conflits perpétuels d'intérêts et où le développement se fait par le heurt, par le choc, en attendant le règlement éventuel de ces conflits. Les conflits, on va les mettre sur la table; on va essayer, en tout cas, de les mettre sur la table, de les harmoniser de façon qu'on vive dans une société qui se développe de façon harmonieuse, par la suite, et à l'avantage de tous les citoyens.

C'est cela que pourrait donner un plan. Mais, pour réaliser cela, pour pouvoir toucher tous les avantages, tous les bénéfices d'un tel plan, il faut avoir un cadre semblable, avec cette mécanique de participation et avec un Etat qui a les pouvoirs de le réaliser.

Ces avantages, M. le Président, ce n'est pas le gouvernement actuel qui va pouvoir nous les procurer. Il ne pourra pas, par son Office de planification, nous donner ces avantages pour deux raisons bien simples. C'est d'abord un gouvernement qui, dans le cadre constitutionnel où nous sommes, n'a pas les fonds, ni les juridictions qui lui permettent d'avoir en main les instruments de réalisation nécessaires à un tel plan. Egalement — c'est peut-être cela qui est le plus grave; non, ce n'est certainement pas plus grave que l'autre, parce que l'autre était une condition sine qua non — il y a une deuxième raison pour laquelle on ne peut pas s'attendre à cela du gouvernement, c'est que le gouvernement ne sait pas encore ce que cela veut dire intervenir dans une économie. Il est encore enferré dans des dilemmes ou dans une timidité que bien d'autres pays — et pas des pays socialistes — ont résolus depuis longtemps.

Qu'un gouvernement intervienne dans une économie, qu'un gouvernement, parfois, par voies incitatrices et, parfois, par voies coerci-tives, invite les entreprises privées, par exemple, à adopter tel, tel ou tel comportement ou qu'un gouvernement prenne la responsabilité, après avoir passé à travers tout ce mécanisme de participation, d'être le maître d'oeuvre du développement d'une société, cela ne nous

apparaît pas, à nous, contradictoire avec l'existence d'entrepreneurs privés dans tel ou tel secteur, pas du tout. C'est la responsabilité première d'un gouvernement.

C'est pour cela qu'au début de l'humanité les hommes ont commencé —c'est toute l'essence de l'activité politique humaine — à se donner des gouvernements: pour pouvoir faire des lois pour régir le comportement dans une société, le développement, pour harmoniser les relations entre les individus dans une société.

Tant que le gouvernement qu'on a là aura peur et pensera que, s'il assume une telle responsabilité accrue, il se trouve soit à empiéter sur ce qu'il peut penser être les prérogatives de l'entreprise privée ou à violer les principes de libre entreprise; tant qu'il sera enfermé dans un dilemme aussi ridicule et qui n'existe plus dans la plupart des pays industrialisés du monde, même s'il avait les outils dont je parlais tout à l'heure, dans un nouveau cadre constitutionnel qui pourrait être l'indépendance du Québec, par exemple, même là, il n'y aurait pas de garantie que tout cela se réaliserait si, à ce moment-là, on n'a pas comme responsable de l'Etat du Québec un gouvernement qui a réglé, dans sa tête tout au moins, ces problèmes et qui n'a pas peur d'assurer ce que doivent être, dans une économie moderne de plus en plus complexe, les véritables responsabilités d'un gouvernement.

Je dis en terminant que j' ai beaucoup de respect et que je salue le travail considérable que font tous les gens qui sont mêlés de près ou de loin à l'Office de planification et de développement du Québec. Cependant, je regrette que la réalisation de leurs efforts ne soit pas pour aujourd'hui. Ils devront attendre l'élection du Parti québécois, rien de moins.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le ministre.

M. LEVESQUE: M. le Président, je pense bien que ça prend toutes sortes de gens pour faire un monde. Et on vient d'en avoir une belle illustration. Cela prend aussi un minimum de patience, et je pense que tous les membres qui viennent d'écouter ce discours en ont manifesté beaucoup.

Il faut aussi avoir une certaine faculté d'adaptation. Bien que je sois le ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, j'ai de la difficulté à faire la synthèse de ce que nous venons d'entendre. Je laisserai pour le moment les considérations d'ordre général que je ferai dans quelques instants au sujet de cette dernière intervention et je dirai immédiatement que le député de Montmagny a souligné une caractéristique importante de l'action de l'office lorsqu'il a rappelé la difficulté de l'action de l'office quant à sa coordination avec les divers ministères.

Il a souligné — et il avait raison de le faire — l'importance que l'office ne se substitue pas aux ministères sectoriels mais assure la coordination et la cohérence des actions. Je dois dire au député de Montmagny que ce danger est toujours présent, celui d'une planification qui ne colle pas à la réalité, ne colle pas au développement. Cette crainte du député je crois que nous l'avons eue également. J'ai l'impression qu'avec les nouvelles structures de l'office nous avons fait face, d'une façon très positive et très concrète, à ce danger.

Lorsqu'on se rappelle les travaux du début du Conseil d'orientation économique et ensuite de l'Office de planification et ensuite de l'Office de planification et de développement du Québec, il y a là toute une évolution, nous savons que ce n'était pas tellement accepté dans le milieu québécois, en particulier. Cela a été difficile même ailleurs dans le monde.

Si on se rappelle ça, on voit qu'on a parcouru beaucoup de chemin. Mais il me semblait, lorsque je suis arrivé à l'office — et j'avais mes propres préjugés à l'endroit de l'office lorsque j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce— qu'il était difficile pour ceux qui oeuvrent à l'office d'atteindre d'une façon assez rapide le palier décisionnel. Et c'est ce qui m'a amené à suggérer au premier ministre et au cabinet des ministres d'avoir à l'Office de planification et de développement une équipe, une direction collégiale d'abord au niveau ministériel.

Je mentionnais tout à l'heure que nous étions cinq ministres. Chaque semaine au moins, et parfois plus d'une fois par semaine, il y a eu de ces séances régulières où nous rencontrions les membres de la corporation de l'office.

Un autre changement significatif a été de proposer à la Commission interministérielle de planification et de développement que nous modifiions la composition de la corporation elle-même. Au lieu d'avoir des gens qui siégeaient d'une façon sporadique, venant de milieux différents, que ce soit réellement une corporation intégrée. Présentement ce sont les officiers supérieurs de l'office qui forment la corporation, quitte ensuite à avoir des comités de liaison venant de la Commission interministérielle de planification et de développement, d'une part, et du Conseil de planification et de développement du Québec, d'autre part, pour des fins consultatives, pour recevoir et donner des avis.

Ces nouvelles structures, qui peuvent paraître d'importance secondaire pour quelques-uns, me paraissent comme ce qui a permis justement de rapporcher la planification du développement, et la planification et le développement du côté décisionnel, c'est-à-dire au niveau ministériel.

Cette concertation au niveau ministériel et au niveau de la planification et du développement a permis justement une action accélérée. Nous évitons ainsi de voir des études, par exemple, très bien faites mais qui prennent de

l'âge et qui deviennent dépassées si on n'est pas là pour les traduire dans des politiques de développement. Pour ce faire, il faut que le palier ministériel soit sensibilisé régulièrement, à chaque semaine, à la phase des travaux, à l'étape des travaux de planification et des programmes suggérés par la Direction du développement. Je crois que nous avons réalisé, par cette nouvelle approche, par ces nouvelles structures, une étape importante.

Un deuxième volet â ça, c'est que nous avons voulu, par ces nouvelles structures, incorporer davantage les ministères à l'action de l'OPDQ. Nous ne voulons pas voir un Office de planification et de développement du Québec isolé, vivant en vase clos et très heureux de ses trouvailles. Nous voulons, autrement dit, que les directeurs de la planification ou ceux qui agissent comme tels dans les ministères soient quotidiennement, hebdomadairement impliqués dans le processus avec l'Office de planification et de développement du Québec et, particulièrement, avec la Direction de la planification. Cela s'est fait, cela se fait. Nous avons des réunions de fonctionnaires de l'office avec des fonctionnaires de divers ministères et les ministères acceptent maintenant beaucoup plus qu'avant la présence et l'action de l'office. Ce qui déplaisait aux ministères, je l'admets volontiers, c'était que des politiques de développement s'élaborent, se conçoivent en l'absence du ministère sectoriel et que le ministère sectoriel ait à passer à l'exécution alors qu'il n'était pas là au moment de la conception et de l'élaboration des programmes. Aujourd'hui, rien n'est entrepris, rien n'est touché, rien n'est conçu sans la participation et la présence des ministères sectoriels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle de la relation entre l'office et les différents ministères, mais j'ai mentionné aussi qu'il y a d'autres organismes de gestion centrale tels que la Fonction publique ou le Conseil du trésor.

M. LEVESQUE: Oui, évidemment...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais que le ministre...

M. LEVESQUE; ...je vais rassurer le député de Montmagny...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...au moment opportun.

M. LEVESQUE: ...à ce sujet. C'est justement en particulier avec ces organismes centraux que se fait la liaison. Souvent, à nos réunions hebdomadaires, assistent non pas seulement les ministres de l'équipe de direction, mais également d'autres collègues et même des hauts fonctionnaires non pas seulement des ministères mais également des organismes centraux. Cela se fait régulièrement. Nous recevons maintenant de plus en plus de commandes des organismes centraux. Ainsi, le Conseil du trésor nous demande notre participation active pour donner un éclairage particulier sur une budgétisation triennale qui est envisagée. Nous apportons un élément très important au Conseil du trésor en donnant un éclairage sur ce que nous entrevoyons comme priorités, comme résultats de nos travaux de planification, comme projets de développements importants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec le Conseil du trésor qui analyse les priorités budgétaires du gouvernement, est-ce que l'OPDQ est appelé à donner son avis là-dessus? Est-ce qu'au processus du début...

M. LEVESQUE: Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...au moment du document de travail...

M. LEVESQUE: C'est justement là une fonction un peu nouvelle que nous avons entreprise cette année à la demande même du Conseil du trésor.

M. le Président, j'ai voulu un petit peu, d'une façon générale, aborder cette nouvelle conception de l'office. Le député de Beauce, je pense, disait: II me semble que vous repensez souvent, que vous recommencez souvent.

Il est normal que nous donnions un coup de barre de temps à autre, justement, tenant compte de certaines critiques, tenant compte de certaines lacunes, tenant compte de l'expérience surtout que nous avons vécue avec un organisme comme celui-là et avec les relations qui doivent exister entre cet organisme et les autres organismes du gouvernement, c'est normal que nous donnions un coup de barre, c'est normal que nous changions et que nous modifiions les structures et les orientations. Nous avons voulu le faire dans le sens d'une plus grande efficacité, pour le gouvernement dans son ensemble, mais surtout pour répondre d'une façon concrète aux aspirations de la population.

On a parlé de participation tout à l'heure. Le député de Gouin avait tout un plan de participation, à partir de la municipalité, il s'en venait jusqu'au niveau national, qu'il appelle ça, lui. Comme s'il avait trouvé quelque chose! Et quand je me retourne ici vers des gens qui ont travaillé dans le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, dans les années soixante, tout ça a été fait; mais, lui, dit que ça n'a jamais été fait, une chose comme ça. Il vient de trouver ça.

Il y a eu justement à partir de la municipalité, à partir de la cellule locale, si on peut employer le mot pour mon camarade, à partir de chacune de ces cellules, de chacune de ces localités, il y a eu consultation. Il y a eu concertation. Il y a eu même eu des gens qui ont fait de l'animation sociale, pour demander aux gens: Etes-vous sûrs

qu'il n'y a pas d'autres choses que vous n'avez pas oubliées, puis êtes-vous heureux de ça?

On se rappelle ce que Gérard Filion a dit de ce genre d'enquêtes et d'animation, mais on l'a fait, ça, avec le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, dans une entreprise pilote, dans une expérience pilote. Nous l'avons fait non pas seulement au niveau de la petite localité marginale, même, nous l'avons fait sur le plan de la région. Nous avons institué les CRD et ensuite il y a eu les CRD associés, il y a eu le Conseil de planification et de développement du Québec qui regroupe tous les représentants des principaux groupes socio-économiques du Québec, j'en donnais tout à l'heure la liste.

Je ne sais pas si le député dormait, mais je disais, par exemple, que le Conseil de planification et développement du Québec était justement issu du milieu, 35 membres y siègent, ils viennent de tous les groupes mentionnés par le député de Gouin qui pensait avoir fait une trouvaille magnifique. Mais ça ne répond pas uniquement — c'est un aspect — aux obligations, aux objectifs, à toute la complexité...

M. JORON: Je n'ai pas...

M. LEVESQUE: ... qui peut entourer le travail de l'office.

M. le Président on a parlé au cours des remarques, je reviens au député de Beauce, je ne veux pas l'oublier, parce que si le député de Gouin nous a donné un cours ou a semblé vouloir nous donner un cours semi-économique, de semi-politicaillerie, devrais-je dire, parce qu'il a développé une thèse qui lui est chère et qui est beaucoup plus partisane et politique que réaliste et objective, cependant, disais-je, pour revenir au député de Beauce, qui nous demande: Sait-on où l'on va? Sommes-nous convaincus de tout ça? Est-ce que ça va bien dans tout ça, est-ce que ça marche? La population s'inquiète!

C'est le genre de propos de quelqu'un qui d'abord n'accepte pas la planification, ne la comprend pas...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas dit que je n'acceptais pas.

M. LEVESQUE: Non, mais enfin, on a compris cela.

M. ROY (Beauce): Vous avez mal compris.

M. LEVESQUE: Le député de Gouin a dit cela aussi, il a compris la même chose, je pense.

M. JORON: Non, j'ai dit que je voulais l'en convaincre.

M. LEVESQUE: L'en convaincre, bon.

M. JORON: Je discutais du texte, de la fermeté de ses convictions.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, il n'était pas très sûr.

M. LEVESQUE: II me disait qu'il se posait des questions, que les gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie se demandent où l'argent s'en va là-dedans, etc. Evidemment, je comprends le député de Beauce, qui est un peu éloigné de l'expérience du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie géographiquement et qui écoute de petites rumeurs qui peuvent circuler. Je ne dis pas que c'est parfait, l'expérience du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, mais cela a été quelque chose de réellement concret qui a certainement aidé cette région. Où l'argent va? Evidemment, l'argent va dans plusieurs domaines.

Le député a parlé du tourisme, de l'agriculture, des forêts, du réseau routier et, justement, lorsqu'il parle de tout cela, c'est vrai que c'est allé dans ces domaines-là. Est-ce qu'il y a encore des choses à faire? Certainement, mais il y a là, au point de vue du tourisme, par exemple, des équipements qui ont été mis en place. Du côté de l'infrastructure routière, de l'infrastructure municipale, des travaux considérables ont été faits à même ces sommes d'argent. Je dois dire au député de Beauce que je l'invite à faire la tournée de la Gaspésie au cours de l'été; il y aura sans doute lieu, pour lui, de faire des discours.

M. ROY (Beauce): Je vous remercie de votre invitation, je n'y manquerai certainement pas.

M. LEVESQUE: Certainement, je serai très heureux de vous rencontrer. Je ne veux pas pécher par partisanerie, à ce moment-ci.

M. ROY (Beauce): On va vous inviter à nos réunions, d'ailleurs.

M. LEVESQUE: C'est cela. Je dirai que le député sera sans doute frappé par tous les travaux gigantesques qui se font dans le domaine routier présentement. Je lui rappellerai que la première entente, c'était à celle-là qu'il se référait, n'avait pas — c'était bien scandalisant, j'ai vu la première entente qui a été signée en 1968 — prévu de sommes pour le développement routier de la Gaspésie, qui est, à mon sens, le point majeur du développement économique de la péninsule. Nous avons renégocié cette entente en 1971 et nous prévoyons maintenant dépenser $100 millions dans le réseau routier. Les travaux sont en marche et je vous assure que c'est très concret et que la population s'en rend compte.

Du côté de l'agriculture, il y a eu la consolidation de fermes, il y a eu la consolidation d'usines laitières et autres. Le revenu du cultivateur — c'est de lui qu'il faut parler — tout cela a été augmenté sensiblement. Tout cela ne s'est pas fait en vase clos mais avec l'Union des producteurs agricoles, qui a toujours été très présente à toutes ces politiques agricoles.

Du côté des forêts, il y a eu une rationnalisa-tion. Je veux rassurer le député de Beauce là-dessus parce qu'il y avait une infinité de petites concessions à gauche et à droite où le petit industriel n'avait pas toujours accès parce que c'était contrôlé par certains concessionnaires. Il n'était même pas possible d'avoir certaines essences qui étaient inutilisées parce que les concessions étaient entre les mains de gens qui n'étaient pas intéressés à telle ou telle essence. Là, il y a eu une récupération par l'Etat d'un grand nombre de ces concessions qui sont maintenant en forêts domaniales et qui peuvent servir à la population, aux petits industriels, à ceux qui en ont besoin et qui peuvent faire travailler des gens.

Dans tous les domaines, on a eu de ces réalisations extrêmement utiles, extrêmement concrètes. Dans le domaine des affaires municipales, par exemple, le ministre des Affaires municipales est ici, il en est un témoin, il y a eu des programmes d'infrastructure municipale extrêmement importants et dont l'exécution est en cours présentement. J'ai ici un chiffre qui va peut-être intéresser le député de Beauce. Ce n'est pas le chiffre le plus récent, cela date de 1971.

Je ne crois pas que l'on puisse dire que cela ne s'est pas amélioré depuis. Je ne dis pas que c'est uniquement à cause de l'action de l'office ou de l'ODEQ, mais je rappellerai au député de Beauce simplement ces chiffres ici, qui sont publiés par le Bureau de la statistique du Québec quant au revenu disponible per capita, le revenu disponible per capita au Québec étant en moyenne de 100 p.c. Si on prend les chiffres de 1951 et de 1970, on voit, par exemple, la moyenne du Québec étant de 100 p.c., que la moyenne de Montréal, en 1951, était de 118.6 p.c; en 1970, 113.7 p.c. Prenons un autre endroit, prenons Trois-Rivières, la moyenne du Québec étant 100 p.c. toujours, 85.6 p.c., en 1951 — je parle toujours du revenu disponible per capita — en 1970, 83.8 p.c. A Québec ici, 82.1 p.c; en 1970, 84.6 p.c. Pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 79.4 p.c. et 80.9 p.c. On peut ainsi faire le tour de la province. Mais où l'augmentation significative se produit-elle? Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, en 1951, 57.4 p.c; en 1970, 71.4 p.c. J'aimerais avoir les derniers chiffres de 1973 et on verrait que le revenu per capita disponible a sensiblement augmenté dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Quand on dit: Qu'est-ce qui se produit, qu'est-ce qu'on fait? Alors, on fait ces choses. On pourrait faire mieux, mais on essaie d'améliorer la situation dans les régions, de diminuer les disparités régionales. C'est une des choses qui nous préoccupent beaucoup.

Le député de Beauce a parlé d'un office de développement de l'Etchemin, mais évidemment, cela date déjà de plusieurs années. Cela n'avait rien à faire avec l'Office de planification et de développement du Québec

M. ROY (Beauce): Non, je m'en suis servi comme exemple.

M. LEVESQUE: Alors, il faudrait peut-être lui rappeler que c'était peut-être une base régionale trop petite qui avait été utilisée. Je ne voudrais pas laisser l'impression que l'office est responsable de cette expérience à laquelle a participé le député de Beauce.

M. le Président, je n'ai pas l'intention, maintenant, de faire le tour du jardin qu'a fait le député de Gouin. Franchement, il a développé la thèse du Parti québécois en référant au manifeste, etc. Il a parlé des institutions de l'Etat, mais il a surtout voulu indiquer qu'il était plus en faveur d'un Etat unitaire que d'un Etat à structure fédérale. Si on allait au bout de sa pensée, il faudrait enlever les municipalités, puis ce serait encore mieux...

M. JORON: M. le Président, sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: Oui, mais voyons.

M. JORON: Je soulève un point de règlement.

Je pense que le ministre ou bien s'amuse ou bien est nettement malhonnête. J'ai dit tout le contraire. La proposition du Parti québécois donnait des pouvoirs aux municipalités qu'elles n'ont pas dans le moment et qu'elles n'auront jamais si on se fie au programme des trois autres partis.

M. LEVESQUE: Non, je n'ai pas dit que le député avait dit ça. J'ai dit: Si on suivait sa logique, quant à planifier, faisons sauter toutes les structures fédérales, faisons sauter les structures scolaires, faisons sauter les structures municipales et planifions. Là, on n'a personne dans les jambes. C'est un peu cela qu'il disait. Enfin, il dit qu'il n'a pas dit ça.

M. le Président, le député de Gouin a simplement ramené les mêmes arguments qu'il a apportés, hier, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Il semble absolument désintéressé — c'est une conclusion à laquelle j'arrive, il ne l'a pas dit, ça — il nous semble, à nous, désintéressé de ce qui se passe aujourd'hui au Québec et du bien-être de la population des régions du Québec. Il ne s'est pas inquiété un instant de cela. Ce qui l'inquiète, c'est si l'on devrait avoir un Etat unitaire ou un Etat fédéral. C'est la seule chose qui l'inquiète et il ne peut parler autrement d'aucun sujet.

M. JORON: Ce qui m'inquiète, c'est de se donner les moyens, justement, de faire quelque chose...

M. LEVESQUE: C'est ça. Mais pendant qu'on...

M. JORON: ... pour les gens du Québec. Vous n'avez même pas le souci de vous les donner, les moyens nécessaires.

M. LEVESQUE: Vous allez vous retrouver, vous autres, dans quelques années, comme un souvenir. Pendant ce temps-là, nous, nous devons administrer...

M. GOLDBLOOM: Un mauvais souvenir.

M. LEVESQUE: Un mauvais souvenir, oui. C'est évident. Pendant ce temps-là, on n'est pas pour arrêter le processus...

M. JORON: II est méchant pour rien, le député de D'Arcy-McGee. Moi je veux conserver le souvenir du député de D'Arcy-McGee.

M. LEVESQUE: On n'a pas le droit de mettre de côté les préoccupations que nous avons aujourd'hui, de développer le pays, de développer le Québec. Notre mandat étant un mandant de développer le territoire du Québec, nous n'avons pas le moyen de mettre cela de côté en attendant la réalisation de tous les rêves utopiques, etc., du député de Gouin. Nous avons une responsabilité. Elle est d'aujourd'hui, celle-là. Nous avons l'intention d'assumer nos responsabilités et de remplir le mandat qui nous a été confié par le peuple. Nous n'avons certainement pas l'intention de nous perdre dans des élucubrations de toutes sortes, mais plutôt, comme le disait le député de Montmagny, de nous attaquer aux programmes en cours, de nous attaquer également à la planification qui doit être présente et très intense afin de donner un éclairage sur les programmes de développement et d'être prêts, à la suite de l'invitation du gouvernement fédéral qui a été faite récemment, très récemment, à donner notre réplique et à dire où sont nos priorités, où est notre stratégie de développement économique qui comprend, évidemment, la stratégie de développement industriel et la stratégie de développement régional. Nous sommes en train de nous préparer aujourd'hui pour cela, comme nous le faisions hier, et demain nous serons prêts. Pas un demain ou après-demain éloigné.

Nous devons être prêts le plus tôt possible parce que la population du Québec s'attend que l'on procède le plus rapidement.

Le député de Beauce s'inquiétait normalement de sa région, je l'en félicite. Le député de Montmagny, c'était la même chose et je sais que, notre côté, les députés auront la même préoccupation de voir à ce que leur région puisse bénéficier des programmes de développement et que l'on tienne compte de certaines priorités importantes pour chacune des régions et pour le peuple lui-même.

Il n'est pas question pour nous de mettre de côté le travail qui s'impose afin de nous lancer dans une aventure qui est beaucoup plus dans l'imagination de certaines personnes mais nous voulons nous en tenir aux faits. Nous en tenir aux faits, cela ne veut pas dire qu'on va cesser le travail important de planification. Nous croyons en la planification, nous la vivons. Nous avons autour de nous des gens, des fonctionnaires qui s'y intéressent quotidiennement et qui apportent une contribution extrêmement positive à cet éclairage que doit se donner l'Etat afin que les gestes posés ne soient pas incohérents, ne soient pas contradictoires mais aient une complémentarité qui assure un fonctionnement et une efficacité maximums.

J'ai l'impression, M. le Président, qu'il serait plus avantageux, si la commission le juge à propos, de procéder à l'étude des programmes, maintenant, que nous avons à présenter. On parle de participation. Je le répète, nous avons toujours voulu faire participer la population mais il est important aussi que les représentants élus de la population participent à cela. On peut aller chercher un tas de gens pour nous renseigner, c'est une bonne chose, mais il reste que le député de comté est celui qui est élu par tous les citoyens du comté. Je crois qu'il devrait être un des interlocuteurs importants de l'office.

Par contre, je dois dire que les CRD sont des interlocuteurs privilégiés. Mais encore là — je le répète — on a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu des difficultés du côté des CRD.

Nous avons des critères pour les CRD et nous y tenons. Un CRD est un interlocuteur valable pour autant qu'il soit représentatif de l'ensemble de la population et non pas seulement de certains éléments de la population.

Nous serons très vigilants — nous l'avons été — et nous le serons de plus en plus afin que si nous accordons au CRD cette importance d'être un interlocuteur privilégié, il ne le sera, quant à nous, que s'il est bien représentatif de la population de l'ensemble du territoire qu'il couvre.

M. JORON: Est-ce qu'on ajourne?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou si on entre dans les programmes?

M. LEVESQUE: Comme vous voulez.

M. JORON: On peut peut-être ajourner et on reprendra les questions après le déjeuner.

M. LEVESQUE: On abordera directement les programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a les programmes 4 et 5, les principaux programmes comme TARDA.

M. LEVESQUE: II est possiqle que, si nous terminions cet après-midi, le premier ministre puisse venir participer à l'étude des trois autres programmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'important

du budget, par les montants d'argent, par le ministre impliqué, je ne veux pas faire...

M. LEVESQUE: Mon Dieu! Au contraire. Mais, par les montants impliqués, je suis d'accord que les programmes 4 et 5...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis ça, c'est parce que le leader vient de nous dire que le premier ministre viendrait cet après-midi. Mais du point de vue du Conseil exécutif et de l'ODEQ, le ministre responsable est plus important que le premier ministre.

M. LEVESQUE: Je ne sais pas à quoi vous voulez en venir, M. le député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, la commission suspend ses travaux et les reprendra cet après-midi à quatre heures, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 16 h 5

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Je m'excuse des quelques secondes de délais. Lors de la suspension, à midi trente, il avait été convenu qu'on commencerait cet après-midi l'étude des éléments du programme 4 : Planification économique et régionale et coordination du développement régional.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, mes questions porteront sur l'élément 1: Travaux de planification. Est-ce que ces travaux de planification, au montant de $610,700, recouvrent les sujets mentionnés au début de l'intervention du ministre ce matin, à savoir — je donne des exemples — le rapport-synthèse et les 17 rapports techniques, également le rapport de la rive sud de Montréal, l'étude de reconversion industrielle de Trois-Rivières, le schéma d'aménagement de la zone spéciale Sept-Iles-Port-Cartier? Ce sont des travaux qui ont été effectués l'an dernier. Quels seraient les travaux spéciaux et spécifiques qui seraient effectués en 73/74?

M. LEVESQUE: On verra que le montant principal, dans cet élément de $610,700, paraît à la page de gauche, à l'élément no 1 : Travaux de planification, catégorie 4 : Services, pour une somme de $500,000. Nous avons l'intention de l'affecter comme suit: Liste de contractuels déjà engagés: $150,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien de contractuels?

M. LEVESQUE: II y a une certaine portion qui sont des contractuels et d'autres sont des occasionnels. Je pense qu'il y a 28 contractuels et environ 35 occasionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le rapport, l'an dernier, on disait: 50 à 60 employés. Alors, c'est la même proportion.

M. LEVESQUE: C'est la même chose. Ordinairement, ce sont des périodes de quatre ou cinq mois, pour certaines expertises.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre veut continuer?

M. LEVESQUE: Deuxièmement, les travaux régionaux. On terminerait la mission de Charlevoix, les travaux de schémas régionaux à Trois-Rivières, les travaux de Sherbrooke et le dossier TDM.

Troisièmement, les travaux économiques: $200,000, pour compléter la somme de $500,000 dont il est question ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les travaux économiques de portée générale?

M. LEVESQUE: Ce sont des dossiers sectoriels particuliers, comme, par exemple, si on fait une étude sur le port de Cacouna ou si on fait un autre dossier dans une autre région, un dossier sectoriel. En Abitibi, nous avons également sept projets qui comportent des études sectorielles également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des demandes qui vous viennent de l'extérieur du ministère ou si c'est l'office lui-même qui se rend compte, au cours des travaux, au cours des réunions, qu'il faut des études additionnelles dans tel secteur?

M. LEVESQUE: Cela peut être l'un et l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tous ces rapports sont confidentiels, pour usage interne, ou si le public ou les organismes peuvent y avoir accès?

M. LEVESQUE: La plupart sont rendus publics.

M. CLOUTIER (Montmagny): La plupart sont rendus publics.

Si on s'adresse à l'office, on peut les obtenir parce que c'est important que les organismes les aient dans les régions comme les CRD supposons, je prends un exemple, ou comme les municipalités, ceux qui sont intéressés à l'aménagement régional...

M. LEVESQUE: ... régional sur la rive sud de Montréal par exemple, sur l'étude dans l'Estrie, la reconversion industrielle à Trois-Rivières; toutes ces études ont été rendues publiques. Le schéma d'aménagement de Québec sera rendu public prochainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas fait l'inventaire dans ma bibliothèque, mais est-ce que les députés reçoivent automatiquement ces études? Je sais qu'on en reçoit quelques-unes mais est-ce qu'on les reçoit automatiquement, quand ce n'est pas trop volumineux?

M. LEVESQUE: Oui, c'est cela. C'est parce qu'on me dit justement qu'il y a des études extrêmement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais quand il y a une synthèse de faite, un rapport-synthèse, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait le recevoir automatiquement?

M. LEVESQUE: J'en prends note et j'espère que mes collaborateurs vous entendent. Ce serait peut-être une bonne chose, une chose excellente d'avoir les députés sur la liste des destinataires de ces rapports. Je sais qu'il y en a qui sont assez volumineux, mais quand il y a une synthèse de faite surtout...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on veut revenir à la charge et faire une demande spéciale, si le document est plus volumineux...

M. LEVESQUE: C'est cela, parce que cela peut ne pas intéresser tous les députés, mais si un député en particulier est intéressé, il peut obtenir ces rapports.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LEVESQUE: Même s'ils sont volumineux.

M. ROY (Beauce): A la condition que le ministère des Travaux publics nous fournisse les étagères. Ce serait important. J'aimerais poser une question ici. Comme le ministre vient de parler de la mission de l'Estrie, du rapport de Sherbrooke, est-ce que vous avez pris connaissance des déclarations de l'ancien directeur général du CRD des Cantons de l'Est, M. Florent Poirier, qui a formulé certaines plaintes. Ce n'est pas une dénonciation, mais il a fait des remarques et n'y est pas allé avec le dos de la cuillère à l'endroit de l'OPDQ, de tous ces organismes. Le ministre me disait ce matin que j'avais peut-être écouté quelques petits potina-ges, quelques petits racontars à l'endroit de l'OPDQ, mais si on regarde par exemple l'entrevue de l'ancien directeur, qui assure aujourd'hui la direction du Centre des services sociaux des Cantons de l'Est, on se rend compte que non seulement M. Poirier a dit qu'il ne disposait pas de budget suffisant mais que, si le budget était insuffisant, "il n'a été alloué de façon définitive au CRD qu'avec un retard considérable, soit durant le mois de décembre 1972 et ce, pour l'année en cours, de mars 1972 à mars 1973." Durant neuf mois donc, le directeur du CRD a dû prendre certains risques et retarder des décisions. Il dit: "En troisième lieu, ce n'est pas seulement en ce qui concerne l'insuffisance des budgets alloués au CRD ou au retard mis à leur allocation que l'OPDQ manque de planification, c'est aussi en ce que cet organisme ne respecte pas ses échéances de travail." Voilà quand même des points sur lesquels il est important de nous interroger. Je continue: "Les délais ont succédé aux délais. L'OPDQ s'est d'abord refusée à publier sous leur forme finale les différentes recherches avant que la synthèse ne soit rendue disponible, ce qui, à toutes fins pratiques, désamorçait en grande partie le débat régional. En remettant les études, en ne remettant de celles-ci que des versions préliminaires. l'OPDQ amenait tranquillement la lassitude de la population à l'égard des discussions sur les différentes options de développement."

Il va encore un peu plus loin. "L'attitude du CRAR, subventionné par l'OPDQ pour la confection de ces recherches, a aussi contribué à diminuer l'action du CRD. Il faut en effet savoir qu'un grand nombre de recherches se sont vues affubler les étiquettes "confidentielles" et "préliminaires". Alors, il

continue en disant: "Comment peut-on travailler sérieusement de la sorte? " Et un peu plus loin, il dit: "Avec un tel contexte, comment le CRD peut-il élaborer une programmation cohérente et qui inspire confiance au public? Au fond, procéder de la sorte, c'est le meilleur moyen pour écoeurer le monde et "botcher" la planification."

C'est tout simplement risquer de continuer le patronage sous le couvert de la planification."

Les remarques que M. Poirier a faites, nous les avons entendues, nous les avons lues dans les journaux d'autres régions du Québec. C'est pourquoi, ce matin, j'avais posé une série de questions de ce côté. Je m'interrogeais sérieusement à savoir si, dans les travaux de planification, on faisait de la planification pour de la planification ou si on travaillait de façon sérieuse à un plan réaliste.

M. LEVESQUE: M. le Président, en réponse à la question du député de Beauce, je dois lui dire que, même s'il nous a lu un témoignage de quelqu'un qui n'était pas très heureux, il n'en reste pas moins que l'Office de planification et de développement n'a pas entrepris cette mission seule mais en collaboration avec le CRD et avec l'Université de Sherbrooke. Il y avait trois partenaires dans cette mission. Je comprends que l'ancien directeur du CRD ait pu trouver qu'il manquait peut-être des fonds pour faire tout ce qu'il voulait mais il faut bien comprendre que nous sommes limités par un budget aux subventions au CRD.

Si on regarde ce que nous avons versé l'an dernier au CRD des Cantons de l'Est-Sherbrooke, cela se compare, et souvent avantageusement, avec les sommes versées aux autres CRD. En effet, nous avons versé au Saguenay-Lac-Saint-Jean $90,000; Trois-Rivières-Mauricie, $81,000; Laurentides-Lanaudière-Montréal-Nord, $87,000; Outaouais, $69,000, etc. et Cantons de l'Est-Sherbrooke, $89,000. Ils sont aussi bien, sinon mieux servis qu'ailleurs. Là-dessus, il y avait une somme de $35,000 en commandite pour permettre de faire leur part du travail concernant l'évaluation de cette mission. La mission régionale de planification de l'office pour la région des Cantons de l'Est a déposé son rapport cette année. Ce rapport définit assez bien la situation de la région et dégage les grandes orientations du développement de l'Estrie.

Les objectifs à long terme étant fixés, la prochaine étape consiste donc à dégager les objectifs à court et moyen terme et à préciser un ensemble intégré de programmes et projets de développement pour cette région. Un des projets prioritaires de cette programmation est sans contredit le parc industriel de Sherbrooke. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, à même son budget régulier, doit accorder une subvention d'environ $1 million pour ce parc industriel au cours de l'exercice 73/74. Ce projet est prioritaire pour l'Estrie. Ils constitue la structure d'accueil indispensable à la venue de nouvelles industries dans cette région. Nous espérons que ces nouvelles industries modifieront dans une certaine mesure la structure industrielle de l'Estrie. De plus, nous avons l'intention d'accélérer la programmation pour cette région dans le secteur prioritaire de l'aménagement et du développement touristique. Nous entendons amorcer les négociations avec le fédéral pour que l'Estrie bénéficie de sommes que rendent disponibles les ententes du MEER dans le but de mettre en oeuvre, soit par la désignation d'une zone spéciale, soit par intention de l'entente-cadre prévue, des projets prioritaires de développement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre si toutes les régions du Québec ont fait l'objet d'une étude d'aménagement régional par l'OPDQ.

M. LEVESQUE: II y a peut-être l'Outaouais où nous n'avons pas été aussi loin dans ces études mais il y a la Société d'aménagement de l'Outaouais. A part ça, nous avons été pas mal partout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette étude d'aménagement régional ne comporte qu'un schéma ou si on a été beaucoup plus loin que ça? Est-ce qu'on a des propositions concrètes ou une stratégie pour chacune des régions? J'emploie le mot "stratégie" non pas dans le sens péjoratif, comme le mentionnait le député de Gouin avant-midi, mais dans le sens technique, si on veut.

M. LEVESQUE: Question technique, le président va répondre.

Prenons l'exemple de la région de Québec, où l'on a financé une étude de cadrage de développement pour toute la région administrative de Québec. On a financé ensuite la Communauté urbaine de Québec, pour préparer un schéma d'aménagement de la zone urbaine. Alors, lorsque ces études sont terminées, ensuite on regarde les projets qui sont identifiés dans les dossiers, soit le schéma de développement, soit le schéma d'aménagement, et on essaie de voir avec les ministères, dans le cadre de la programmation triennale, dans quelle mesure les ministères retiennent ces projets jugés prioritaires à travers une perspective de développement et d'aménagement. Les ministères, eux, sont surtout préoccupés d'une approche sectorielle, soit l'Agriculture, soit les Terres et Forêts, etc.

Alors, nous, en tant qu'office, notre rôle est justement de voir dans quelle mesure les projets prioritaires, en termes de développement et en termes d'aménagement, sont retenus ou doivent être insérés dans les budgets, même si cela regarde quatre ou cinq ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on continue. En prenant l'exemple de Québec, vous avez mentionné la Communauté urbaine de Québec, mais vous avez aussi, dans la périphérie, toutes les sous-régions. Est-ce que c'est le même cas pour les sous-régions? Est-ce que l'étude est faite aussi et est-ce que vous avez les mêmes vérifications auprès des ministères?

M. LEVESQUE: Dans le cas de la région administrative de Québec, la même démarche va être utilisée. Il faut bien dire que, dans le cas de la région administrative de Québec, nous allons recevoir l'étude finale —j'ai reçu la copie préliminaire, hier — d'ici à peu près quinze jours et nous allons ensuite la déposer chez chacun des ministères, de façon qu'ils puissent en tenir compte dans la programmation de leur budget pour les trois prochaines années. Ensuite, lorsque certains projets demandent un financement additionnel, nous nous tournons vers le ministère de l'Expansion économique régionale dans le cadre de la zone spéciale de Québec, pour voir dans quelle mesure il y aurait un financement supplémentaire dans la mesure où ces projets de développement nous paraissent prioritaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, dans le cas de la région de Québec, la zone no 3, les CRD ont été associés à ces travaux d'études sur l'aménagement régional? Oui?

M. LEVESQUE: En fait, ils ont été associés au moment du démarrage de l'étude, ensuite ils ont eu des rapports d'étapes, au moment où l'étude se déroulait. Normalement on va leur remettre le rapport en question et ils ont déjà créé certains comités sectoriels pour regarder chacun des secteurs qui sont couverts par l'étude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sauf l'Outaouais, qui n'est pas terminé, peut-être moins avancé que les autres un peu...

M. LEVESQUE: Pas nécessairement. C'est parce qu'ils ont déjà une société d'aménagement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, d'accord.

Alors, une fois que vous avez, à l'office, toutes ces études régionales, est-ce que vous faites un rapprochement entre les différentes régions pour établir un lien de cohérence dans l'aménagement de ces régions particulières et aussi introduire une autre sorte de priorité entre les différentes régions? J'imagine que vous l'examinez du point de vue routier.

M. LEVESQUE: C'était exactement la préoccupation, lorsqu'on a créé des régions-plans. Nous avons dix régions administratives, c'est vrai. Mais il y a des liens, des interrelations entre les régions administratives. Nous avons commencé par les grouper en quatre régions-plans. Ainsi dans l'Est, par exemple, le ministre et député de Joliette, qui est avec nous cet après-midi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on constate avec plaisir sa présence à la commission.

M. LEVESQUE: II était responsable de l'ODEQ, c'est-à-dire de la région couverte par ce plan de développement de l'Est du Québec, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Mais le cabinet lui a confié maintenant toute la région-plan dont il est responsable auprès de l'OPDQ. Cette région n'est plus seulement la région administrative du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, mais également Côte-Nord et Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce qu'on connait les relations très étroites qu'il y a entre ces trois régions de l'Est.

En plus, lorsque nous regardons cela à l'échelle provinciale, les quatres régions-plans doivent également être interreliées. C'est ce que nous faisons, lorsque nous tentons, présentement, de faire la synthèse de ces diverses études et lorsque nous parlons d'une stratégie de développement économique et de développement régional.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est le leader parlementaire, celui qui parle actuellement, qui fait la synthèse de tout cela et qui transmet au conseil des ministres...

M. LEVESQUE: Je ne suis pas encore rendu là, parce que la première chose, c'est de la faire, cette synthèse; chez nous, non seulement à l'OPDQ, mais avec les divers ministères. C'est justement le travail qui est en train de se poursuivre. Se dégageront de cela des priorités, mais il va falloir avoir un arbitrage après cela, parce qu'on ne pourra pas tout faire. On ne pourra pas tout faire et on ne pourra pas tout faire en même temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous allez avoir quatre ministres responsables de quatre régions. Chacun des ministres va défendre sa région, c'est évident. Il va se faire le promoteur et le défenseur, si on me permet cette expression, de la région qu'il représente. Alors, à un moment donné, cela va aboutir quelque part, au conseil des ministres. C'est-à-dire qu'avant, cela va aller au Conseil du trésor.

M. LEVESQUE: Normalement, après avoir passé toutes ces étapes, il reste que le conseil des ministres devra se prononcer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il y a certaines contraintes que...

M. LEVESQUE: Mais excepté qu'il se prononcera avec le meilleur éclairage qu'il n'a

jamais eu ou supposeraient, du moins, on peut espérer que l'éclairage donné sera tel que cela pourra faciliter les décisions qui seraient prises sur des critères aussi sérieux que ceux-là, plutôt que d'être prises au "pifomètre" comme on dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à poser le problème suivant que j'aurais voulu poser plus tard, on est rendu dedans actuellement. C'est que vous allez faire tout ce travail à partir des études régionales, des conclusions qui vont se dégager, de l'établissement de priorités et la présentation de ces priorités va devenir des choix budgétaires dans le PPBS. Mais il arrive qu'il y a des programmes, il y a des zones qui sont désignées — Québec n'est pas seul là-dedans — il y a des zones, on va les étudier tantôt, on va entrer dans TARDA, on va entrer dans l'Est du Québec; c'est une zone qui est faite comme cela. Et il y a les zones spéciales qui prennent un morceau de territoire quelque part, Sept-Iles ou Trois-Rivières ou Lac-Saint-Jean. Alors, vous avez déjà certaines contraintes qu'on doit accepter, parce que s'il y a un programme fédéral-provincial qui dit : On donne X millions de dollars à telle zone, alors priorité ou non, cela devient une priorité automatiquement, parce que vous mettez en place toute l'infrastructure et c'est payé à 100 p.c. Peut-être pas toujours à 100 p.c, mais disons que dans le cas des municipalités, le taux est assez élevé. Alors, cela peut venir à rencontre même de certaines priorités régionales.

M. LEVESQUE: II reste à peu près deux ans sur ces programmes-là et avant qu'on soit prêt à l'entente-cadre, ils seront peut-être chevauchés pendant un an, je ne sais pas, mais on pense plutôt à ce qui va se produire dans deux ans, à ce moment-ci.

Nous tentons de faire signer l'entente-cadre à l'automne, ou l'hiver prochain, le plus tôt possible, mais il est possible qu'il y ait une période de chevauchement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre comprendra que ce cheminement est extrêmement important. Il en est conscient aussi; que cela prenne un an ou deux, cela va coïncider avec le renouvellement des ententes.

M. LEVESQUE: Peut-être avant.

M. CLOUTIER (Montmagny): La difficulté des ententes actuelles — quand je prends l'Est du Québec, disons que c'est une zone à part, l'ODEQ, on en parlera tantôt— je prends TARDA, qui couvre deux régions complètes: TAbitibi, d'une part et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'autre part. Il peut arriver que dans une région comme celle qui est couverte par TARDA, dans Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y ait des villes qui profitent de certains programmes, étant donné qu'elles sont dans cette zone. Elles vont profiter des programmes de TARDA, alors que d'autres villes identiques, ou d'influence identique ou de portée identique, ou de responsabilité identique, dans une autre région du Québec, ne peuvent pas profiter de ces ententes.

M. LEVESQUE: Le député a raison de le souligner. Mais c'est justement ce que nous prévoyons. Je m'excuse de l'interrompre à ce moment-ci, mais je pnse que je saisis ce qu'il veut dire. C'était une de nos préoccupations. Nous voulons moins localiser. L'entente-cadre qui est envisagée, apparemment, d'après ce que j'en sais, ne régionalisera pas les programmes de la même façon que ce que nous avions jusqu'ici avec les zones spéciales, les zones désignées, etc.

Ce sera une approche différente, qui sera sectorielle, si Ton veut, qui sera régionale aussi mais on ne tient pas, du moins, à être dans cette camisole dans laquelle nous nous trouvions jusqu'à maintenant avec ce genre d'entente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce pourrait être une pondération de deux facteurs, y compris la région. Le seul critère définitif, c'est la région et, après cela, c'est fermé. Ce n'est pas tellement la région elle-même parce que les régions qui ont été reconnues actuellement ont toutes besoin de mesures spéciales.

M. LEVESQUE: En d'autres mots, s'il y a un bon projet quelque part...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. LEVESQUE: ... on pourra intervenir, dans quelque région que ce soit. C'est cela qui est un peu, disons...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela parce qu'autrement, si vous ne faites pas l'intervention, c'est impossible pour cette ville-là ou cette région-là de matérialiser ce projet. Cela peut prendre du retard, dans une région, par rapport à cela justement; cela peut tuer certaines initiatives qui seraient importantes.

M. LEVESQUE: C'est comme cela que Ton s'oriente présentement, c'est dans cette direction. C'est un peu trop tôt pour que je puisse définitivement répondre à la question du député.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est rendu dans TARDA, les oppositions sont...

M. LEVESQUE: Cela s'effrite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que je ne me préoccupe pas trop de savoir si je vais trop vite ou moins vite.

M. LEVESQUE: Allez-y, cela fait mon affaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je rappellerai cela au ministre, à un moment donné. Pour l'ARDA, l'entente était de 1971. C'était en 1971, c'était pour cinq ans.

M. LEVESQUE: Nous sommes rendus à ARDA-3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LEVESQUE: II y a eu les deux premiers ARDA et, là, nous sommes rendus au troisième.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est celui de 1971 qui est en cours, qui est en vigueur; il va se terminer en 1976.

M. LEVESQUE: 71/72, 72/73 et 73/74.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avez-vous commencé...

M. LEVESQUE: Cela va jusqu'à 75/76.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a déjà des discussions préalables à l'entente subséquente?

M. LEVESQUE: Non, cela devrait être, comme le reste, sous l'entente-cadre, le grand parapluie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le grand parapluie, bon. Dans cette entente, les budgets de cette année, par rapport au budget total de l'entente pour TARDA, l'entente totale était, pour le Nord-Ouest québécois, de $27 millions; pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, $35 millions.

M. LEVESQUE: Cela ressemble étrangement...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'étaient des estimations, n'est-ce pas?

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas rigide comme l'entente de TODEQ?

M. LEVESQUE: Non. En 72/73 nous avons atteint, par cette entente, une performance d'au-delà de 90 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): De ce qui avait été prévu.

M. LEVESQUE: Oui. Nous espérons intensifier nos actions dans les secteurs tourisme, forêt, agriculture, mines et eau au cours de Tannée 73/74. Donc, c'est un programme qui est lié au développement des ressources. Cela se fait au Saguenay-Lac-Saint-Jean en particulier et dans le Nord-Ouest québécois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le principal problème qu'il y avait dans TAbitibi, dans le Nord-Ouest québécois, c'était la fermeture des mines. On prévoyait 2,500 mineurs sans travail à cause de la fermeture des mines. Est-ce qu'on pourrait donner quelques précisions sur les mécanismes qui ont été mis en place?

M. LEVESQUE: Nous sommes intervenus à Val-d'Or, au niveau d'un parc industriel, à Malartic, pour un camping; nous avons voulu, autrement dit, apporter des actions de développement qui puissent compenser jusqu'à un certain point et activer l'emploi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On voit l'importance qui a été consacrée à chacun des secteurs. Dans le Nord-Ouest québécois, sur $27 millions prévus, $10 millions avaient été prévus pour les mines; $10 millions pour les forêts; $4 millions pour l'agriculture...

M. LEVESQUE: C'est pour l'ensemble du programme.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ensemble du programme, pour les cinq ans.

M. LEVESQUE: Pour Tannée 73/74, si le député me le permet, c'est une somme à peu près identique à Tannée précédente, soit $10.5 millions.

Cela se répartit un peu comme ceci: l'agriculture, $2.5 millions; les forêts, $4 millions; les richesses naturelles, $2 millions; le tourisme, $1.5 million et diverses études, subventions, $500,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui donnerait $10.5 millions pour Tannée 73/74...

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour le programme ARDA?

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le montant qui va dans la région du Nord-Ouest et quel est le montant pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. LEVESQUE: A peu près moitié, moitié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moitié, moitié. L'ARDA, oui...

M. LEVESQUE: Les zones spéciales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les zones spéciales, si le ministre veut nous donner des détails sur les zones elles-mêmes, l'argent qui sera dépensé, les projets qui seront réalisés.

M. LEVESQUE: Cette entente de zones spéciales se termine le 10 juin 1973 pour Québec, Trois-Rivières et Port-Cartier-Sept-Iles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle se termine le 10 juin?

M. LEVESQUE: Oui, mais nous sommes sur le point de signer le renouvellement de l'entente pour les deux prochaines années. Dans la zone Port-Cartier-Sept-Iles, nous apporterons la contribution d'appoint nécessaire à la réalisation de certains projets de développement mis sur pied par l'entreprise privée en vue de l'exploitation du minerai de fer et de l'exploitation forestière. Nous prévoyons pour Sept-Iles-Port-Cartier une population d'au-delà de 50,000 habitants en 1980. Nous devons intervenir si nous voulons que ces populations aient des services comparables au reste du Québec. De plus, il importe de préserver la qualité de vie dans ce territoire à croissance rapide.

A Québec, nous entendons continuer nos efforts dans les secteurs tourisme et voirie. Nous entendons aussi commencer le projet d'enlèvement des voies ferrées au cours de la prochaine année en vue d'améliorer le centre-ville de Québec.

A Trois-Rivières, nous entendons accélérer la liaison Trois-Rivières-Montréal par le parachèvement de l'autoroute 40. En ce qui a trait à l'entente concernant le nouvel aéroport international de Montréal, nous entendons continuer la mise sur pied des infrastructures nécessaires à l'implantation de cet aéroport. De plus, comme je l'ai déjà annoncé, le Québec a l'intention de pousser le projet TDM pour essayer de faire de Montréal la porte d'entrée du cargo aérien pour le Nord-Est américain.

Quant aux chiffres, vous avez une somme prévue de $47,475,000 qui...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour tout le programme?

M. LEVESQUE: C'est le programme pour l'année 73/74. Je pourrais donner au député dans un instant le total cumulatif mais, pour l'année 73/74, c'est $47,475,000. Evidemment, en plus de ces $47,475,000 il y a des provisions de $10.1 millions que l'on retrouve dans l'élément 4.6. Si vous remarquez à la page suivante, vous avez $10,710,000...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... provisions qui vont augmenter.

M. LEVESQUE: Une partie de cette provision va dans TARDA, $600,000, et une partie va dans les zones spéciales, tout le reste. Le reste des $10 millions va dans les zones spéciales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle était l'idée de...?

M. LEVESQUE: Parce que la programmation n'est pas terminée et il faut se garder...

UNE VOIX: Des coussins.

M LEVESQUE : Et il y a des variations de coût. On va aux soumissions publiques et il peut y avoir des variations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'il y a des projets nouveaux qui se découvrent en cours d'année?

M. LEVESQUE: En cours d'année, il faut prévoir, il faut avoir des sommes au cas de projets nouveaux importants ou urgents qui peuvent survenir.

Je dis qu'à ces $47.5 millions s'ajoutent environ $9.5 millions de provisions. Mais, si on prend les $47 millions déjà prévus, on peut les attribuer comme ceci aux ministères: Affaires culturelles, $2 millions; Affaires municipales, $1.5 million; Industrie et Commerce, $1 million; Richesses naturelles, $85,000; Terres et Forêts, $900,000; Tourisme, Chasse et Pêche, $4.4 millions; Transports incluant Voirie, $24.6 millions; Travaux publics, $1 million et OPDQ, $11,910,000. Dans ces $11,910,000 il y a des sommes destinées aux municipalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'infrastructure.

M. LEVESQUE: Pour l'infrastructure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les réseaux d'aqueducs, égouts...

M. LEVESQUE: Egouts et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Et arénas.

M. LEVESQUE: On a quelques exemples ici. Améliorations d'usines de filtration, égouts, raccordements, constructions de réservoirs d'eau potable. Cela ressemble beaucoup à l'eau. Tout ceci est pas mal prévu dans ces $11,900,000 pour la zone aéroportuaire et les municipalités qui s'y trouvent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mirabel.

M. LEVESQUE: Confection de plans municipaux d'urbanisme et de développement, augmentation de capacité de l'usine de filtration dans une municipalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les études sont faites d'abord par le ministère des Affaires municipales quand il s'agit des $11 millions?

M. LEVESQUE: Oui. En fait, c'est dans le cadre du schéma d'aménagement de Satra. Ensuite il y a une analyse financière qui est faite par le ministère des Affaires municipales

selon les mécanismes réguliers. Ensuite il y a une demande qui est acheminée à partir de deux critères: Est-ce que c'est conforme oui ou non au schéma de l'aménagement? Et est-ce que la municipalité a la capacité financière d'absorber la partie du prêt qui la concerne?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas des autres budgets, est-ce que c'est la même chose aussi?

M. LEVESQUE: La même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): La même chose, le même processus.

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): En ce qui concerne les Transports, $24.6 millions, c'est le plus gros montant que vous avez dans la distribution; quels seraient les projets principaux? Est-ce que c'est la route non pas de Port-Cartier, mais la route sur le bord du fleuve?

M. LEVESQUE: Je vais donner quelques exemples. Il y a à Québec la voie périphérique du boulevard Henri-Bourassa à la 15. Il y a Sainte-Poy-Du Vallon, deux viaducs. Il y a, du côté de Trois-Rivières, la voie intermunicipale, l'autoroute 40 de Pointe-du-Lac à la Transquébécoise. Il y a l'élargissement de la 117 dans Sainte-Scholastique. Il y a encore du côté de l'aéroport, c'est assez technique ici, la route 41 de A-15 à Saint-Antoine. Il y a la 640 de A-115 à la 65, etc. Ce sont des affaires de ce genre-là qui forment ce montant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui s'ajoutent au budget du ministère de la Voirie.

M. LEVESQUE: Au budget régulier du ministère de la Voirie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné qu'on va renouveler le 10 juin 1973, est-ce que d'autres zones spéciales ont été discutées?

M. LEVESQUE: Oui, mais présentement avec l'étude que nous faisons en vue de l'ac-cord-cadre, on nous laisse un peu sur notre appétit quant aux zones spéciales. On nous dit qu'il serait peut-être préférable à ce moment-ci de ne pas s'engager dans de nouvelles zones spéciales, mais plutôt de travailler en vue d'arriver à cet accord-cadre qui nous permettra beaucoup plus de flexibilité à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): II peut s'écouler combien de temps avant que l'accord-cadre soit...

M. LEVESQUE: C'est prévu pour l'automne. Mais, dans mon expérience,...

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, disons que cela peut aller jusqu'au 1er avril 1974.

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait plus logique...

M. LEVESQUE: Je pense que...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de penser en termes de budget.

M. LEVESQUE: Malgré que mes officiers, ici, pensent plutôt à l'automne 1973, je me permets de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je les encourage fortement...

M. LEVESQUE: ... de dire que c'est possible...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre ne les dérangeait pas trop !

M. LEVESQUE: C'est possible que cela vienne un peu plus tard, mais tant mieux si cela arrive selon le calendrier prévu. Il y a déjà quatre réunions des hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui sont les interlocuteurs? Est-ce le ministère de l'Expansion économique régionale?

M. LEVESQUE: Chez nous, il y a M. Arthur Tremblay...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais à l'autre bout.

M. LEVESQUE: Pardon? De l'autre côté, c'est le sous-ministre du ministère de l'Expansion économique régionale et trois de ses principaux collaborateurs, incluant M. Normandin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ici, à Québec?

M. LEVESQUE: Ici, MM. Arthur Tremblay, Yvon Tremblay, Robert De Coster et un certain nombre d'autres fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les budgets pourraient être augmentés au moment où l'entente va se faire sur l'accord-cadre? Est-ce que ce budget...

M. LEVESQUE: Apparemment, ils ont de l'argent. Nous en aurons, j'imagine. Notre ministre des Finances va certainement coopérer et je crois que, du côté fédéral, nos indications sont qu'il y a de l'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est l'argent des 28 points d'impôt?

M. LEVESQUE: Non, cela c'est du nouvel argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est du nouvel argent, ça!

M. LEVESQUE: Du nouvel argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Complètement neuf.

M. LEVESQUE: Apparemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'a jamais servi, celui-là.

M. LEVESQUE: Apparemment. On l'espère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre est optimiste...

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... quant aux sommes d'argent. J'imagine que les demandes doivent être pas mal plus considérables que les $47.5 millions. Cela représente des zones spéciales qui sont reconnues actuellement.

M. LEVESQUE: Oui. Mais, d'un autre côté, il faut bien comprendre que nous serions inondés, probablement, de demandes si on n'avait pas cette division territoriale actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je comprends. C'est pour cela...

M. LEVESQUE: Quand on va ouvrir le parapluie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M. LEVESQUE: ... on va l'être encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, ce sont d'autres critères.

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine qu'il y a deux sortes de demandes, qui ne sont pas acceptées dans le moment. Ce sont les demandes qui sont faites par ces zones...

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... parce qu'il y a trop de demandes et les demandes qui sont faites ailleurs par d'autres régions qui ne sont pas...

M. LEVESQUE: C'est exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... des zones spéciales.

M. LEVESQUE: II y en a moins de ces demandes parce que les gens savent qu'ils ne sont pas dans telle et telle zone.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LEVESQUE: Ils le savent ordinairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais...

M. LEVESQUE: Ou les groupes socio-économiques le savent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que ces municipalités ou ces régions font, c'est qu'elles vous soumettent quand même le dossier,...

M. LEVESQUE: Oui, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pas dans l'espoir d'avoir tout de suite la subvention...

M. LEVESQUE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... parce que c'est impossible mais pour faire changer les critères de reconnaissance des zones spéciales.

M. LEVESQUE: On me dit qu'on a à peu près pour $300 à $400 millions de ces projets soumis à l'OPDQ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par les zones actuellement?

M. LEVESQUE: Non, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par l'ensemble des...

M. LEVESQUE: Par l'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... régions.

M. LEVESQUE: ... auxquelles...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ensemble des régions.

M. LEVESQUE: ... on ne peut pas répondre immédiatement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Pour ce type d'activités, qui sont réparties...

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... vous venez de donner la liste de ces ministères...

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à vocation économique.

M. LEVESQUE: Et les municipalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, espérons que l'entente sera conclue à l'automne et que...

M. LEVESQUE: On ne pourra certainement pas répondre à toutes les demandes mais on va certainement être peut-être dans une meilleure posture, une meilleure position. On devrait l'être du moins. On pense bien qu'en travaillant dans ce sens-là on va arriver à des résultats encore plus intéressants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pense que la reconnaissance de ces zones spéciales, et qui ont profité de subventions importantes pendant un certain nombre de mois ou un certain nombre d'années, peut s'être faite au détriment de certaines autres régions qui auraient dû en bénéficier? En d'autres mots, si la province elle-même avait pu fixer certains autres critères,...

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... est-ce que vous auriez eu d'autres régions que vous auriez fortement recommandées?

M. LEVESQUE: D'un autre côté, il faut bien que je dise, en toute justice pour le gouvernement fédéral, que nous étions d'accord sur la désignation de ces zones.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord sur celles-là. Mais est-ce qu'il y a d'autres zones que vous auriez fortement recommandées?

M. LEVESQUE: Oui, nous étions justement à faire un travail pour arriver à la désignation d'autres zones.

Les critères qui nous ont amenés à désigner Sept-Iles-Port-Cartier, par exemple, Québec et Trois-Rivières étaient des critères d'ordre scientifique. C'est qu'il y a là, du côté de Sept-Iles-Port-Cartier, une situation assez exceptionnelle au point de vue de la croissance rapide et d'un besoin d'infrastructure. Du côté de Québec, c'était un peu dans ce sens aussi. Du côté de Trois-Rivières, une question de reconversion industrielle nous a amenés à nous tourner vers cette région. Du côté de l'aéroport, c'est évident que, là aussi, il y avait des besoins d'infrastructure. C'est pour cela que ces zones ont été identifiées comme prioritaires et sont devenues des zones spéciales désignées.

Mais nous pensons, par exemple, à Sherbrooke. Sans en faire une zone spéciale, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, la politique est en train d'évoluer, de ce côté, pour ne plus désigner de zones spéciales, nous avons tout de même posé un geste significatif lorsque nous avons décidé de participer à la création d'un parc industriel important.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour Montréal — on parle beaucoup de Montréal par rapport à Toronto, l'activité économique, le taux de croissance, le développement de Montréal — est-ce qu'il est possible, à l'intérieur de l'entente-cadre que vous allez conclure, de corriger, peut-être, certaines déficiences quant à l'accroissement de l'activité économique, à Montréal, le taux de croissance de l'économie, à Montréal, ou si vous allez être obligés d'avoir une entente en dehors de cette entente-cadre?

M. LEVESQUE: Encore là, l'entente-parapluie couvre toutes les régions, incluant Montréal. Le diagnostic posé dans les études du Centre de recherche en développement économique souligne le problème de la place de Montréal dans l'ensemble de l'économie québécoise. A cet égard, l'objectif ne doit pas être de favoriser à tout prix le développement de Montréal, dans toutes les directions, mais plutôt d'y encourager des activités qui ressortent véritablement de sa vocation de pôle de développement et de métropole nationale et internationale: activités de services liées au secteur financier, au transport, à la recherche scientifique et technologique et autres services liés à la présence d'une grande métropole.

Par contre, dans le domaine de l'industrie manufacturière, bien que certains types d'activités doivent nécessairement être situés dans la zone métropolitaine proprement dite, il n'est pas nécessaire que l'expansion future se fasse dans cette zone d'une façon aussi prépondérante que dans le passé. Il convient également d'encourager le développement de ces activités dans des villes suffisamment proches de l'agglomération métropolitaine pour profiter des services nécessaires que seule la métropole peut leur rendre ou du marché qu'elle aura, telles Sherbrooke ou Trois-Rivières ou certaines villes de la couronne montréalaise.

En conclusion, dans l'ensemble, l'objectif à long terme du gouvernement devrait être de mieux répartir le développement en général et le développement industriel en particulier dans la zone métropolitaine de Montréal et à l'extérieur de cette zone.

L'OPDQ termine d'ailleurs, présentement, un document-synthèse sur les objectifs généraux de l'aménagement du territoire québécois et sur les perspectives de développement de chacune des villes principales et des régions du Québec.

Encore une fois, il faut attacher une grande importance à Montréal comme métropole, comme ville moteur du développement économique du Québec. Mais, en même temps, je crois qu'il faut avoir une considération particulière pour chacune des régions, tenant compte de la vocation particulière de chacune des régions et

des possibilités qu'il y a dans chacune des régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): On comprend que le ministre des Affaires intergouvernementales, qui représente un comté, une région qui a besoin d'injections, sous forme d'assistance financière, songe à ce problème d'équilibre, de répartition des richesses et des subventions entre les différentes régions.

M. LEVESQUE: Le député de Montmagny, le député de Beauce et moi-même...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LEVESQUE: ... ainsi que plusieurs collègues, autour de cette table, avons des préoccupations communes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autres que celles du député de Gouin.

M. ROY (Beauce): Qui n'est pas ici. M. LEVESQUE: II n'est pas ici.

M. ROY (Beauce): Qui n'est pas ici d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis cela parce qu'au sein du conseil des ministres, on sait comment cela se passe, évidemment, vous avez une représentation importante de la ville de Montréal et aussi de l'agglomération.

Le député de Joliette a un avantage, à la fois il est dans la zone métropolitaine de Montréal et à la fois — disons qu'en tout cas il 'est plus proche que d'autre — par son travail, les responsabilités qui lui ont été confiées, il est en mesure de constater que des régions comme celles du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie ont des difficultés particulières et ont du rattrapage à faire à plusieurs plans.

C'est pour ça qu'il doit s'introduire au sein du conseil des ministres — et ça il faut en être conscient — un équilibre entre les forces dont certaines peuvent, peut-être sans mauvaise volonté, proposer des répartitions de budget qui indûment vont favoriser une région au détriment des autres. C'est pour ça que je dis que je suis heureux de voir que cette responsabilité retombe sur des ministres — le député de Joliette en est un — qui sont bien conscients de l'équilibre qu'on doit introduire là-dedans, surtout au moment où on va revoir les ententes-cadres. Cette préoccupation, qui est réelle, on devra en tenir compte.

A l'Office de planification c'est la même chose. On l'a dit ce matin, il y a plusieurs directions générales, mais entre autres il y en a deux; il y en a une qui fait la planification et l'autre le développement.

Dans ces deux directions générales, forcément les fonctionnaires doivent rester en contact avec les régions et y aller. Même ils ont des coordonnateurs qui font partie de l'équipe de fonctionnaires, qui peuvent aller vérifier sur place les besoins avant d'achever une politique ou une recommandation à l'intention des organismes de gestion centrale.

Je dirais au député de Beauce que, pendant les quelques minutes qu'il nous a privés du plaisir de sa présence à la commission parlementaire, nous avons passé l'ARDA, nous étions à 3: Ententes pour zones spéciales.

M. LEVESQUE: J'ai donné pas mal tous les chiffres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, vous avez donné pas mal de chiffres. Si le député de Beauce...

M. LEVESQUE: Mais avant de passer à l'Est du Québec, est-ce que je pourrais demander à la commission si elle a objection à me libérer? C'est le Dr Quenneville qui va prendre l'Est. Il y a les programmes 5 et 6, qui sont des questions de gestion interne.

M. ROY (Beauce): Sur les zones spéciales, j'ai des questions à poser.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il se fait quelque chose actuellement au niveau de l'OPDQ concernant la région de la Chaudière? On a parlé à un moment donné du corridor de la Chaudière. Je sais qu'il y a un CRD régional, le Conseil de développement de la Chaudière, un CDC; des études ont été faites, des rapports ont été soumis, des articles ont paru dans les journaux ou autres.

Dans ce programme il serait question de l'assainissement des eaux de la Chaudière, d'une part ; il est question du corridor de la Chaudière également. J'en ai parlé l'autre jour à l'Assemblée nationale, la question de l'autoroute, pour voir si dans les approches multidimensionnelles on vous a fait part...

M. LEVESQUE: Le député vient d'y toucher justement. C'est l'approche multidimensionnelle qui va peut-être permettre ça. Le député a dû s'absenter quelques instants et on a parlé justement de ça. C'est qu'on ne veut pas être lié à l'avenir par le carcan qui est le nôtre présentement. Ce n'est peut-être pas mauvais d'avoir désigné les zones, ça a aidé ces zones.

Mais l'entente-çadre que l'on prévoit serait une entente qui ne localiserait pas d'avance le développement. S'il y a un projet intéressant, par exemple dans la Beauce, comme on l'a fait récemment pour la dernière — ce n'est pas dans la Beauce, c'est dans Lévis, mais tout de même c'est la même rivière, la Chaudière. C'est parce que c'était dans la zone spéciale de Québec que nous avons pu, à même les sommes votées dans les zones spéciales, intervenir dans ce projet de loi.

S'il y avait eu un projet à quelques milles plus au sud, dans le beau comté du député, même si ça avait été un projet important, on n'aurait pas pu le faire à moins de changer la désignation des zones. Ce qu'on envisage présentement, comme je le disais il y a quelques instants, c'est d'avoir une entente-parapluie, une entente-cadre qui nous permette de tenir compte de la région, du secteur.

Mais nous ne voulons pas être limités dans les projets de développement. On sera toujours limité parce que le budget nous limitera. Mais, d'un autre côté, une priorité peut se dégager dans la Beauce, Montmagny ou ailleurs. Je sais qu'un projet, à Montmagny, nous a été soumis, il y a quelques mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a une bonne mémoire.

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): II a vu tantôt par le genre de questions que je posais que je n'avais pas oublié qu'il s'est posé des problèmes particuliers, et c'en est un, Montmagny. Il y a un problème d'installation d'infrastructure qui est considérable. Dans l'industrie, il y a eu l'affaire de Chemcel, où le ministre, personnellement, est intervenu et on a eu une solution heureuse. Trois industries ont remplacé celle qui est disparue. On dirait que ç'a fait prendre une certaine conscience à la population. Depuis ce temps, plusieurs industries sont nées et d'autres se sont agrandies. Alors ça pose à la ville de Montmagny des problèmes d'infrastructure pour les services municipaux, problèmes très graves, et aussi des problèmes de logement.

Alors, la ville de Montmagny, tenant compte de sa population, ne peut pas bénéficier, c'est 25,000 de population; Saint-Georges c'est la même chose, 13,000 de population. A Saint-Georges, il y a deux villes, tandis qu'à Montmagny vous n'en avez qu'une.

Alors, ce sont des problèmes à peu près de même nature. C'est un problème qui pourra entrer sous le chapeau, sous le parapluie, l'entente-cadre. Je pense que la ville de Montmagny, pour se développer à un rythme normal...

M. LEVESQUE: On écoute ça avec beaucoup d'intérêt, surtout qu'il est natif du Cap-Saint-Ignace.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui, je sais ça.

M. LEVESQUE: Alors ça va?

M. ROY (Beauce): Non, M. le Président, je veux revenir sur la région de la Beauce. Lorsque je parle de la Beauce, je ne voudrais pas qu'on me prête l'intention de prêcher pour un seul clocher. On parle de la rivière Chaudière; la rivière Chaudière et ses affluents touchent une grande région et je pense que les huit comtés peuvent être concernés par ça.

Lorsqu'on parle de l'autoroute de la Beauce, c'est la même chose. C'est non seulement le développement économique de la région, mais c'est le développement économique de la région métropolitaine de Québec, pour favoriser une liaison directe entre la région métropolitaine et les Etats de la Nouvelle-Angleterre. On a un marché à développer. Je pense que ça favoriserait la Beauce, il n'y a aucun doute là-dessus, nous en sommes conscients et même nous en serions heureux; mais ça va beaucoup plus loin. Il y a toute la région métropolitaine de Québec.

M. LEVESQUE: On a un dossier là-dessus.

M. ROY (Beauce): C'est justement là où je voulais en venir. Où en sont rendues les études et est-ce que le gouvernement peut nous en faire part à l'heure actuelle?

M. LEVESQUE: Quand on parle de voirie, il faut bien comprendre que la plupart des études sont faites au ministère des Transports.

M. ROY (Beauce): Oui, je comprends, mais je veux savoir moi: A l'OPDQ, qu'est-ce qu'il y a eu de fait, quelles sont les études qui ont été faites jusqu'ici? Est-ce qu'on peut en prendre connaissance, en être informé aujourd'hui? Quelles sont les démarches qui sont entreprises ou qui vont être entreprises incessamment pour qu'on donne suite aux études? J'aimerais avoir moi un compte rendu assez global de la question.

M. LEVESQUE: En fait la question a été posée tantôt au sujet de la région de Québec. A titre d'illustration on donnait comme indication que nous avons reçu — j'ai reçu la copie hier — un document qui est une étude qui a coûté assez cher sur l'ensemble de la région administrative de Québec, en termes de développement économique, les perspectives d'ici 20 ans en termes de développement économique. Et dans ce document il y a identification de priorités.

A titre d'exemple on peut vous citer le fait qu'un circuit touristique, enfin un des thèmes fondamentaux du rapport c'est de dire que la région administrative de Québec a une très grande vocation touristique. On le savait déjà, mais on le fait reconfirmer par les études techniques. Il y a certains circuits prioritaires touristiques qu'il faut développer, par exemple un circuit à partir de la zone métropolitaine de Québec qui irait vers Charlevoix et qui reviendrait sur la rive sud. Et le deuxième circuit prioritaire c'est celui, évidemment, qui va vers le long de la Chaudière. Alors donc, pour nous, cette étude devient le critère par lequel on va juger des allocations budgétaires comme l'a souligné le ministre ce matin au niveau des budgets triennaux. On verra dans quelle mesure

on peut infléchir les budgets triennaux à partir de ces priorités, ce genre de priorités. Il y en a d'autres priorités dans le rapport mais je le donne à titre d'illustration.

M. ROY (Beauce): ... il y a une chose qu'il ne faudrait quand même pas oublier, c'est qu'il faudra tenir compte des touristes qui entrent à la frontière du Québec-Etats-Unis à la frontière de la Beauce — le point d'entrée de Jackman aux Etats-Unis, Armstrong dans la Beauce. A ce moment, si vous remarquez, les touristes qui entrent par ce port d'entrée à 95 p.c...

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on va faire leur bout de chemin aux Américains?

M. ROY (Beauce): Les Américains ont amélioré leur bout de chemin l'année dernière. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de passer à une couple de reprises. Il y a eu une bonne amélioration. Ils n'ont pas élargi mais la route est facilement carossable. On doit dire qu'il n'y a pas autant d'affluence de ce côté des Etats-Unis qu'il y en a au Québec ici. Je suis convaincu, parce qu'il y a déjà eu des pourparlers et des démarches que cela devrait même faire l'objet d'une préoccupation du gouvernement, à l'heure actuelle, de rencontrer les autorités du Maine pour savoir quelles seraient leurs intentions.

N'oubliez pas une chose. Je salue l'arrivée de l'honorable premier ministre. Je suis certain qu'il portera une attention particulière au développement de la région de La Chaudière.

Le touriste, qui entre par la route du président Kennedy, est un touriste qui va demeurer au Québec, qui va passer ses vacances au Québec. Si vous faites par exemple une étude, et j'espère qu'il en a de faites à l'heure actuelle, pour les touristes qui entrent près de Montréal, la majorité je dis bien, la majorité retournent dans l'Ontario. Alors, le plus court chemin pour aller visiter la Gaspésie, le plus court chemin pour venir à Québec, le plus court chemin pour visiter l'axe dont on parlait tout à l'heure, l'axe No 1, Charlevoix et revenir sur la rive sud, pour le touriste américain, est la route du président Kennedy dans la Beauce.

M. LEVESQUE: J'espère que vous avez fait ces représentations au ministère sectoriel.

M. ROY (Beauce): Nous avons fait ces représentations. D'ailleurs, le leader parlementaire du gouvernement est au courant que je lui ai déjà posé des questions sur ce sujet à l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: Le député en a parlé souvent.

M. ROY (Beauce): J'en ai parlé souvent. Et à l'heure actuelle, j'aimerais savoir si, dans l'immédiat — on a parlé de 20 ans tout à l'heure — on pourrait avoir quelque chose de concret de ce côté.

Vous avez tout le domaine aussi de l'assainissement des eaux de La Chaudière. C'est en train de devenir un problème extrêmement pénible pour les agriculteurs riverains. On sait que c'est une rivière qui longe les terres basses deux fois par année en moyenne, parfois trois fois et, l'année dernière, à la suite des inondations qui ont eu lieu au cours de l'été et pour lesquelles j'ai dû faire certaines représentations auprès du ministre de l'Agriculture, les cultivateurs et les organismes agricoles nous ont informés que la récolte était complètement gaspillée tellement le taux de pollution est élevé.

Il y a tout le problème de la construction des usines d'épuration pour les villes et villages situés le long de La Chaudière même, à partir de Lac-Mégantic, et aussi pour les villages qui sont situés le long des affluents de la rivière Chaudière. Cela va nécessiter des déboursés et des sommes d'argent assez considérables et le taux de pollution augmente à un rythme tel que si la lumière rouge n'est pas allumée, elle est à la veille de s'allumer.

Je pense quand même qu'il va falloir que le gouvernement et surtout, je pense, j'ai peut-être eu certaines critiques ce matin — que je veux amener tout simplement l'OPDQ...

M. LEVESQUE: Vous les regrettez déjà.

M. ROY (Beauce): Je ne les regrette pas. L'honorable leader du gouvernement ne me fera pas retirer mes propos. Je ne les regrette pas du tout. Si je ne les avais pas tenus, je les dirais encore.

Ce sont des problèmes concrets, des problèmes réalistes, des problèmes pratiques, des problèmes urgents. Je pense que, là, il y aurait un travail à faire, un bon travail à faire.

M. LEVESQUE: Nous allons attendre, justement, que ce schéma puisse être analysé. Nous l'avons reçu il y a trois jours. Qu'on nous donne la chance de regarder cela un peu. On tiendra compte, évidemment, des remarques du député. Je l'ai dit ce matin, en réponse au député de Gouin, qui voulait de la consultation. Une consultation qu'on devrait considérer comme prioritaire, c'est la consultation avec les députés, qui sont les élus du peuple. Tous les gens ont compris cela ici.

M. ROY (Beauce): Tous les gens ont compris cela. Est-ce qu'il y a d'autres études qui ont été faites concernant la région de La Chaudière par l'OPDQ? Est-ce que vous avez d'autres préoccupations directes à l'heure actuelle au sujet desquelles vous avez détà travaillé?

M. LEVESQUE: C'est l'étude qui analyse toutes les possibilités de développement économique de toute la région administrative de Québec y compris, évidemment, la région cen-

traie Québec, Charlevoix, Portneuf, la Beauce et la région de Montmagny, qui fait un inventaire de toutes les possibilités, qui étudie certaines hypothèses et qui dégage certaines priorités. J'en ai donné deux exemples tantôt.

M. ROY (Beauce): Avez-vous d'autres exemples à nous donner? Je suis très curieux, M. le Président.

M. LEVESQUE: Par exemple, dans la zone de Québec, il est sûr que le document établit comme priorité le développement portuaire, industrio-portuaire. C'est très important pour la région de Québec et complémentairement, à cette étude, on a fait faire une étude sur le port de Québec, avec le ministère de l'Expansion économique régionale. C'est une étude très importante, de l'ordre de $400,000, dont le rapport doit être déposé aussi ces jours-ci. Il s'agit d'identifier toute la vocation portuaire et, à partir d'une image, d'une notion de port assez grande, c'est-à-dire pas seulement le port immédiat de Québec, c'est une zone portuaire qui s'étend sur un certain nombre de milles à la fois à la rive sud et à la fois à la rive nord. Ce sont deux études très importantes qu'on reçoit maintenant sur la région administrative de Québec.

M. ROY (Beauce): Sur la région administrative de Québec dans l'immédiat, mais dans la sous-région de la Chaudière, est-ce que...

M. LEVESQUE: Je ne l'ai pas encore étudiée, je l'ai reçue il y a trois jours.

M. ROY (Beauce): Vous avez reçu le premier rapport il y a trois jours seulement.

M. LEVESQUE: Le rapport final. C'est une firme de consultants que nous avons engagée et qui a été payée $200,000. Elle a pris huit mois pour faire l'inventaire complet de toutes les ressources.

M. ROY (Beauce): Quelle est cette firme de consultants?

M. LEVESQUE: C'est la firme Jean-Claude La Haye et associés, avec un sous-contrat pour la firme Pluram, surtout sur l'aspect économique.

M. ROY (Beauce): Qu'est ce que vous avez fait des documents et des mémoires que vous a envoyés le CTC?

M. LEVESQUE: Ils ont étudié tous les mémoires et tous les documents qui étaient déposés à l'OPDQ. Ils en ont fait la synthèse dans ce rapport, en plus de toutes les analyses techniques. On n'oubliera pas l'honorable député.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est un rapport qu'on pourrait avoir dans un intervalle de temps raisonnable?

M. LEVESQUE: Assez raisonnable, oui. On va le soumettre au ministère et aux conseils régionaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! UNE VOIX: Et aux députés.

M. LEVESQUE: Et aux députés, tel que promis.

M. ROY (Beauce): II y a le père Poulin qui est président de ce comité.

M. LEVESQUE: Je reçois des lettres de lui de temps en temps.

M. ROY (Beauce): Vous recevez des lettres. M. LEVESQUE: De très gentilles lettres.

M. ROY (Beauce): Comme vous voyez, il n'y a pas que le député qui s'occupe du développement économique de la région!

M. LEVESQUE: Non, j'ai beaucoup d'admiration pour le père Poulin. C'est un jésuite.

M. ROY (Beauce): Un très bon jésuite, d'ailleurs.

M. LEVESQUE: Un très bon jésuite.

M. ROY (Beauce): II est originaire de la Beauce.

M. LEVESQUE: Ce sont tous du bon monde! Si on me le permet, j'ai répondu à la catégorie 6 déjà, ce sont des provisions qui s'ajoutent aux autres, comme je l'ai dit tout à l'heure. Le reste, c'est direction, soutien administratif et aide à la consultation dans le programme 5. Ce sont simplement les sommes traditionnelles qui sont là pour le soutien administratif.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'aide à la consultation, ce sont des subventions versées à...

M. LEVESQUE: Le CPDQ, $200,000. Les CRD, $1,150,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les CRD, rapidement, les critères de subvention...

M. LEVESQUE: D'abord, il faut qu'ils soient représentatifs, c'est le critère no 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pour l'établissement du montant de la subvention?

M. LEVESQUE: D'abord, l'office reconnaît

un seul CRD par région administrative. Les conseils ont un rôle d'encadrement et de concertation des agents régionaux. Leur représentative doit être élargie à l'ensemble des secteurs de la vie économique régionale. Ils jouissent d'un degré d'autonomie suffisant dans l'exercice de leur rôle. L'office leur fournit un agrément officiel qui donne droit à une assistance financière leur permettant le maintien de certains services essentiels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais quant au montant de la subvention?

M. LEVESQUE: Le critère est la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): La population.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on pourrait passer au premier ministre pour les programmes 1 et 2?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! le premier ministre, on va lui donner une priorité.

M. ROY (Beauce): Certainement!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, les programmes 4 et 5 sont adoptés à l'exclusion de l'élément 4, Est du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): II reste l'ODEQ.

M. LEVESQUE: Avant de vous quitter, je veux remercier le président et les membres de la commission pour la collaboration qu'on m'a fournie dans l'étude de ma partie des crédits du Conseil exécutif. Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le leader a des recommandations particulières à faire au premier ministre qui n'a pas autant d'expérience que lui dans l'approbation des budgets?

M. LEVESQUE: Vous allez voir ce que vous allez voir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'effraie!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission va maintenant procéder à l'étude des programmes 1, 2 et 3. C'est bien ça, M. le premier ministre?

M. BOURASSA: Oui. Le bureau du lieutenant-gouverneur.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. CLOUTIER (Montmagny): Avez-vous hésité avant d'accorder les crédits du budget? Non, il n'y a pas eu de...?

M. BOURASSA: II remplit une fonction qui a été acceptée, je pense, par le parti de l'Union Nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui d'accord.

M. ROY (Beauce): II y a, aux crédits du lieutenant-gouverneur, une diminution au niveau des traitements, salaires?

M. BOURASSA: Diminution de salaires?

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on peut poser une question, oui?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, certainement.

Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Voici, au programme 1, il y aurait une diminution de salaires. L'année dernière, les crédits auraient été de $74,700, alors que cette année ils sont de $70,400. Comment explique-t-on cette diminution alors qu'il y a le même nombre de personnes? Est-ce qu'au bureau du lieutenant-gouverneur il y a eu des diminutions de salaires?

M. BOURASSA: C'est $85,000, évidemment tout dépend comment on fait les calculs, $85,000 en 73/74 contre $58,000 en 72/73.

M. ROY (Beauce): Les montants adoptés l'année dernière n'auraient pas été tous dépensés.

M. BOURASSA: C'est ça. Il y a des types de personnel qui ont été modifiés, alors on voit $105,000 en 73/74, $96,000 en 72/73.

M. ROY (Beauce): Pour le montant total, mais là j'étais à la catégorie 1: Traitements. A la catégorie 4, "services", $29,000 demandés, l'année dernière $15,000.

M. BOURASSA: Ce sont les $16,000 qui ont été transférés des Travaux publics au bureau du lieutenant-gouverneur.

M. ROY (Beauce): L'année dernière?

M. BOURASSA: Oui. Il y a une catégorie de personnel qui était payée par les Travaux publics et qui est payée par le bureau: le cuisinier qui est payé par le bureau du lieutenant-gouverneur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les malins disaient que c'étaient des soins à domicile!

M. ROY (Beauce): Comme ça, il n'y a pas eu de modification majeure dans...

M. BOURASSA: Non.

M. ROY (Beauce): ... en ce qui a trait au

département, si on peut appeler ça un département, le plus haut département, le département du lieutenant-gouverneur.

M. BOURASSA: C'est ça. Adopté pour le lieutenant-gouverneur?

M. ROY (Beauce): Cela va.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait être un poste qui pourrait être modifié plus tard pour devenir le président. Dans un régime présidentiel, ça pourrait être le président.

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Montmagny est candidat?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne suis pas...

M. BOURASSA: II ferait un excellent président ou lieutenant-gouverneur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas candidat, il faut que je continue les tâches déjà commencées.

M. BOURASSA: Je voulais juste vérifier, au cas où il y aurait une vacance pour le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais je m'occupe des zones spéciales avec le leader du gouvernement. On suit ça de près.

M. BOURASSA: Programme 2.

Administration des élections

M. CLOUTIER (Montmagny): La Loi électorale. Bon, les sommes demandées sont plus considérables, elles font suite à l'adoption des modifications législatives.

M. BOURASSA: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il y a d'autres étapes législatives qui vont entraîner durant l'année des budgets additionnels?

M. BOURASSA: II y a la Loi sur les contestations d'élections qui a été annoncée, je pense, dans un journal ce matin. Je ne sais pas si cela a des implications budgétaires, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. BOURASSA: Des services additionnels, peut-être, oui. A part ça, ah oui! je comprends...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-comité qui travaille sur les finances électorales...

M. BOURASSA: Le député espère qu'il va y avoir des élections cette année?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais indépendamment, si la loi est adoptée, s'il y a une loi, bien disons qu'à ce moment-là il y a des dépenses possibles durant l'année.

Il y aura des estimations, cela dépendra du contenu de la loi, mais est-ce qu'on peut savoir du premier ministre cet après-midi, tenant compte de la première réunion qui a eu lieu hier matin, s'il est possible que l'échéancier suivant soit respecté, c'est-à-dire le dépôt d'une loi à l'automne sur les finances des partis politiques?

M. BOURASSA: C'est certainement possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est possible.

M. BOURASSA: II y a eu une réunion hier qui m'a paru assez positive et on examine des propositions qui pourraient être faites.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, même si la loi était adoptée, le premier ministre n'aurait pas l'intention de s'en servir en 73/74.

M. BOURASSA: Mon mandat se termine le 29 avril 1975.

M. CLOUTIER (Montmagny): 1975.

M. BOURASSA: Une élection voudrait peut-être dire que je ne verrai plus le député de Montmagny, je veux dire c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela chagrinerait le premier ministre énormément.

Le premier ministre peut tenir pour acquis que le député de Montmagny va revenir ici comme député de Montmagny- L'Islet...

M. BOURASSA: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... avec un mandat élargi.

M. BOURASSA: Disons que je prends note des remarques du député de Montmagny. On va s'arrêter là.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir de l'honorable premier ministre, puisqu'on parle de la Loi électorale, s'il a l'intention de proposer des modifications à la Loi électorale concernant la confection des listes? On se rappellera que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda, le chef parlementaire du Ralliement créditiste, a posé plusieurs questions à ce sujet. On sait qu'à l'heure actuelle la liste électorale est faite et on

sait que cette liste est sujette à une révision annuelle. Est-ce que le premier ministre pourrait me dire aujourd'hui s'il a l'intention de présenter, au cours de la session, des amendements à cette loi de façon à permettre aux tiers partis de participer à la confection de cette liste en prenant comme modèle le fédéral? Je m'explique, au fédéral, on sait que le parti ministériel nomme les recenseurs et que celui qui s'est classé deuxième ou celui qui a été élu, lorsqu'il n'est pas au pouvoir, a quand même un droit de participer à cette confection de la liste. Je sais que le premier ministre a compris le sens de mes propos.

M. BOURASSA: J'ai compris, d'accord, mais disons qu'on va considérer les suggestions du député de la Beauce; on va voir le mérite de ses suggestions et on prendra position.

M. ROY (Beauce): Le premier ministre nous avait dit, il y a déjà un certain temps, qu'il prendrait note des remarques de l'honorable député de Rouyn-Noranda...

M. BOURASSA: Je n'ai pas eu le temps; j'ai eu la conférence fédérale-provinciale et, à part cela, il faut préparer les répliques à toutes les accusations gratuites que vous faites. Cela prend du temps vérifier et démolir cela en petits morceaux comme on le fait.

M. BELAND: Si vous ne vous mettiez pas les pieds dans les plats, vous n'auriez pas à y répondre.

M. BOURASSA: Le député a fait son petit coq hier et cela lui a pété en pleine face ce matin.

M. BEL AND: Oh!

M. ROY (Beauce): Oh! ...

M. BOURASSA: Je note les remarques du député et on verra.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre pourrait nous, suite à mes remarques qui ne sont pas nouvelles — elles ont été faites et répétées depuis une couple de mois environ — donner certains indices, certaines indications qui nous permettraient d'espérer que le gouvernement, dans ce domaine, verrait à modifier la loi parce que je ne voudrais pas être obligé d'accuser le le gouvernement et l'Union Nationale d'avoir fait un pacte et de coucher dans le même lit.

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'opposition à ce que l'Opposition espère. Là-dessus, le député peut espérer ce qu'il veut mais je dis qu'on va prendre en considération les suggestions du député; on va les examiner si elles sont positives et, si elles le sont, on verra.

M. ROY (Beauce): J'aurais une autre question à poser parce que je ne voudrais pas décevoir le premier ministre en le privant d'une réponse dont je suis certain qu'il brûle de nous donner. Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il aura des élections générales au cours de l'été ou s'il tiendra des élections complémentaires dans les comtés qui sont vacants.

M. BOURASSA: J'ai répondu dimanche là-dessus que jamais, en pratique, à ma connaissance, il ne s'était fait des élections complémentaires ou partielles l'été. C'est pour cela, qu'en réponse à une demande de M. Dupuis, j'ai dit que, l'été, il ne se faisait pas d'élection partielle; donc c'était difficile de déclencher une élection partielle actuellement. Cela voudrait dire qu'on la ferait à la fin de juillet ou au début du mois d'août.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on peut conclure qu'il va y en avoir à l'automne?

M. BOURASSA: Disons que c'est fort possible qu'il y ait des élections partielles à l'automne.

M. ROY (Beauce): C'est fort possible qu'il y ait des élections partielles à l'automne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'agenda des conférences fédérales-provinciales qu'on nous a remis avant-hier, il y a des conférences fédérales-provinciales tous les mois sauf au mois d'octobre 1973.

Est-ce que c'est le fédéral qui a arrangé l'agenda ou le Québec?

M. BOURASSA: Je ne voudrais pas que le député de Montmagny interprète cela d'une façon ou d'une autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non. J'ai pensé qu'en octobre 1973 les problèmes seraient réglés et que c'est pour cela qu'il n'y aurait plus de conférence. Non, ce serait un bon mois pour des élections partielles, tel que vient de le dire le premier ministre.

M. BOURASSA: Non, d'habitude, on fait les élections partielles en temps opportun et je ferai les élections partielles en temps opportun!

M. ROY (Beauce): On peut conclure qu'en octobre...

M. BOURASSA: Vous pouvez conclure ce que vous voulez. C'est le privilège qui appartient à l'Opposition.

M. ROY (Beauce): Mais le premier ministre ne nie pas. C'est déjà un point.

M. BELAND: Est-ce qu'on pourrait avoir le

nom des personnes qui ont été engagées, soit à titre temporaire, soit à titre permanent à l'élément 1, Loi électorale? Dans les $1,720,600, il y a certainement un nombre bien déterminé de personnes...

M. BOURASSA: C'est voté par l'Assemblée nationale, cela. Je vais essayer de vous trouver la ... 30,000 recenseurs en moyenne $60 et, à part cela, ceux qui font partie de l'application de la Loi électorale. Vous avez M. le juge Drouin, MM. Giguère, Lavoie, Carignan, Mercier. Il y en a seize.

M. ROY (Beauce): A la catégorie 11 de l'élément 1, à autres dépenses, il y a $1,512,700. C'est pour payer les 30,000 énumérateurs?

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il y a d'autres dépenses qui s'ajoutent au recensement des recenseurs?

M. BOURASSA: On m'a dit que c'était en moyenne $60. Il y a aussi les salaires que je viens de vous mentionner.

M. ROY (Beauce): Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne fait pas $60. Si vous en avez 30,000, cela ferait $1,800,000.

M. BOURASSA: Oui. Alors, c'est probablement moins. Réforme des districts électoraux, est-ce que vous avez des questions à poser?

M. ROY (Beauce): Oui. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'apporter des modifications aux réformes qui ont été...

M. BOURASSA: Cela a été adopté par le Parlement, cela. C'est un autre ballon qui vous a éclaté en pleine face, votre affaire de Loi électorale.

M. ROY (Beauce): Nous n'avons pas soufflé de ballon, ce n'est pas dans nos habitudes.

M. BOURASSA: Ou bien c'est un ballon...

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas dire que le premier ministre s'y connaît. Je ne voudrais pas le dire, M. le Président.

M. BOURASSA: Non, mais je me souviens. Je n'étais pas là, j'étais à Montréal, mais dans une période de questions, le Ralliement crédi-tiste avait appuyé l'Union Nationale. Pas le député de Montmagny, mais d'autres qui avaient posé des questions. J'étais à Montréal à écouter cela et je trouvais les accusations complètement ridicules. D'ailleurs, cela n'a pas fait long feu, comme les autres accusations stupides qui sont faites. Parce que cela a été voté par les députés.

M. ROY (Beauce): Je comprends que cela a été voté par les députés, mais étant donné...

M. BOURASSA: Bien, là, il va falloir examiner les résultats des recenseurs...

M. ROY (Beauce): C'est ce que j'allais dire.

M. BOURASSA: ... pour voir s'il y en a qui dépassent $40,000.

M. ROY (Beauce): Oui, mais d'après les rapports préliminaires que nous avons eus, il y en a qui dépassent, et de beaucoup, les normes qui ont été fixées par la loi. Alors, c'est à la suite de cela surtout, et exclusivement, que je posais ma question, à savoir si le premier ministre songeait à apporter des modifications à cette loi. Je n'avais pas l'intention de souffler de ballon, je n'en ai pas soufflé non plus.

M. BOURASSA: Non, je me référais aux accusations qui avaient été faites, il y a deux ou trois semaines.

M. BELAND: Etant donné qu'on fabrique ou qu'on a fabriqué...

M. BOURASSA: On pourra en discuter à une commission parlementaire. Je vais voir les résultats d'abord pour voir si...

M. ROY (Beauce): Bon, parfait.

M. BELAND: Etant donné qu'on a procédé au nouvel agencement des districts électoraux, compte tenu de la description de chaque comté, est-ce qu'on peut espérer que ce sera assez prochainement que la commission va avoir le pouvoir de disposer de ces documents afin que nous puissions nous les procurer?

M. BOURASSA: Je vais en parler avec M. Drouin. En réponse à une question en Chambre, je pourrai vous donner plus de détails la semaine prochaine.

M. BELAND: D'accord.

M. BOURASSA: Je n'ai pas pensé faire venir le juge Drouin simplement pour cela. Cela va?

M. BELAND: Cela va.

M. BOURASSA: Alors, programme 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les effectifs demeurent au même nombre que ceux de l'an dernier, 132?

M. BOURASSA: Exactement le même nombre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le premier ministre donne l'exemple d'une austérité...

M. BOURASSA: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur le plan des effectifs.

M. BOURASSA: C'est à cause de cela qu'on a réduit les taxes!

M. CLOUTIER (Montmagny): A moins que le premier ministre... Non, mais il y a une autre façon...

M. ROY (Beauce): Le premier ministre nous provoque continuellement !

M. BOURASSA: C'est de la provocation que de dénoncer le fait qu'on a eu une réduction de $100,000 de taxe dans l'année?

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne faudrait pas que le premier ministre saute aux conclusions trop rapidement. Qu'il nous laisse un peu le temps de...

M. BOURASSA: C'est parce que c'est le député de Montmagny qui me félicite pour mon austérité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui. Je l'ai dit, mais le premier ministre peut prendre d'autres moyens détournés pour aller chercher du personnel. Il peut en emprunter dans les autres ministères. Non, ce n'est pas ce que le premier ministre fait.

M. BOURASSA: On en prête parfois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous en prêtez à d'autres ministères. Je voudrais savoir du premier ministre quels sont les organismes qui relèvent directement de lui. Il y a l'OPTAT dont la responsabilité a été transférée...

M. BOURASSA: Au comité interministériel.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... au comité interministériel. Quelle est la liste des organismes qui relèvent du Conseil exécutif?

M. BOURASSA: II y a la Loi électorale et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, cela, d'accord, mais dans ce programme-là? Parce que je sais que pour l'opération placement, le secrétaire du comité est au bureau du premier ministre, c'est M. Frigon.

M. BOURASSA: Oui, oui. Avec... Disons, si le député...

M. CLOUTIER (Montmagny): Après cela, vous avez l'OPTAT, avec le docteur Boudreau qui... Non? L'OPTAT n'est pas rattaché à l'Exécutif? Vous n'avez pas le conseil du statut de la femme qui va être rattaché à l'Exécutif?

M. BOURASSA: Ecoutez, la loi n'est pas encore votée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, d'accord mais...

M. BOURASSA: Vous voulez dire que le Service des achats qui était anciennement dans le Conseil exécutif...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais là, il est transféré. Il est rendu aux Travaux publics.

M. BOURASSA: Dans le nouveau ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux Travaux publics, je pense.

M. BOURASSA: Mais le député de Bonaventure et le ministre d'Etat, le député de Joliette, s'occupent de l'ODEQ et de l'OPDQ. Il reste tous les comités interministériels qui relèvent du secrétaire général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui relèvent du secrétariat.

M. BOURASSA: On pourra en parler...

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il n'y a pas de conseil supérieur ou d'organisme para-gouvernemental qui relève du bureau du premier ministre? Parce qu'il y avait le conseil...

M. BOURASSA: ... de planification qui est rattaché à l'OPDQ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il y avait le Conseil supérieur de la famille qui avait produit des mémoires et demandé d'être rattaché directement à l'Exécutif ou au premier ministre.

M. BOURASSA: II y a tellement de solidarité dans notre cabinet, que ce soit chez nous ou aux Affaires sociales...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais c'est le ministre des Affaires sociales qui s'y était opposé à ce moment-là. Il a dit qu'il était capable de s'occuper des problèmes de la famille.

M.BOURASSA: Ceux-là comme les autres. Il s'en occupe aussi, comme faisait le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela. Il a été mon élève; je le lui ai dit d'ailleurs. Le pre-

mier ministre sait cela, c'est moi qui l'ai nommé président de la commission d'enquête en 1970...

M. BOURASSA: Ce n'est pas le seul bon coup que le député a fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, j'espère.

M. ROY (Beauce): Ce qui a fait dire au député de Saint-Maurice, à un moment donné, que cela avait été une erreur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Saint-Maurice a dit cela? Cela prouve simplement que l'élève n'apprend pas toujours ce que le maître veut qu'il apprenne. On n'est pas responsable à ce point. Le premier ministre en a des élèves, lui aussi. Je ne sais pas s'il en est satisfait sur toute la ligne.

M. BOURASSA: Cela progresse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui? Cela progresse?

M. BOURASSA: Alors, programme 3.

Organismes-conseils auprès du premier ministre

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'Exécutif de la province a les mêmes structures? Pour le personnel de soutien c'est M. Chouinard, que je vois ici, qui est secrétaire du Conseil exécutif; qui sont ses assistants?

M. BOURASSA: II y a MM. Descoteaux, Adolphe Roy, Gérard Frigon, Benoit Morin, Michel Leclerc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que chacun de ceux-là agit comme secrétaire des comités ministériels?

M. BOURASSA: Dans certains cas, oui, MM. Frigon et Descoteaux agissent comme secrétaires du groupe économique qui a été formé. M. Descoteaux et M. Frigon sont secrétaires de plusieurs comités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces comités siègent régulièrement? Les comités interministériels? Ils font rapport au conseil des ministres par la voix du responsable de ce comité.

M. BOURASSA: Oui. Cela fonctionne très bien.

M. ROY (Beauce): Combien de personnes sont rattachées directement à votre bureau?

M. BOURASSA: Au secrétariat général ou dans l'ensemble du bureau?

M. ROY (Beauce): De votre bureau. Du cabinet du premier ministre.

M. BOURASSA: 87, à l'administration du cabinet du premier ministre.

M. ROY (Beauce): Non, mais le cabinet seul, sans l'administration?

M. BOURASSA: De 15 à 20 personnes. Je pourrais donner le chiffre exact.

M. ROY (Beauce): Bien, j'aimerais avoir le chiffre exact. Si ce n'était pas indiscret, nous aimerions avoir les noms aussi.

M. BOURASSA: Les noms, nous allons vous les donner avec les emplois. Claude Trudel, Paul Desrochers...

M. ROY (Beauce): M. Desrochers est toujours sur la liste de paie du ministère, oui?

M. BOURASSA: Oui. Il est consultant. M. ROY (Beauce): Son salaire.

M. BOURASSA: $27,000. Ce sont des honoraires, ce n'est pas un salaire.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il a droit à des allocations de dépenses en plus?

M. BOURASSA: Des frais de dépenses normaux.

M. ROY (Beauce): Des frais de dépenses normaux qui peuvent s'élever à combien?

M. BOURASSA: $3,000 à $4,000.

M. ROY (Beauce): Parce qu'il y en a dans les comptes publics de l'année dernière. Je pense que c'était plus élevé que cela.

M. BOURASSA: C'est possible, il était fonctionnaire l'an dernier.

M. ROY (Beauce): Mais là, il n'est plus fonctionnaire?

M. BOURASSA: Non, il a démissionné comme fonctionnaire.

M. ROY (Beauce): II a démissionné comme fonctionnaire. Il est à titre de consultant seulement.

M. BOURASSA: C'est cela. Le 1er septembre, il a démissionné comme fonctionnaire. Il est contractuel.

M. ROY (Beauce): Contractuel depuis le 1er septembre 1972.

M. BOURASSA: C'est cela. Alors, les noms:

Guy Langlois, Jean-Claude Rivest, Claude Trudel, Charles Denis, Michel Guay — il a été transféré, je pense, prêté aux placements étudiants — Marcel Laliberté, René Beaulieu, Louise Blanchette est secrétaire. Voulez-vous que je vous donne toute la liste? Hélène Lemieux, Jeannette Cauchon...

M. ROY (Beauce): Combien de secrétaires? J'étais surtout intéressé à avoir la liste du personnel de cadre de votre bureau.

M. BOURASSA: II y en a six ou sept? On peut les compter: Guy Langlois, Rivest, Trudel, Denis... six. Cela va?

M. ROY (Beauce): Cela va.

M. BELAND: La catégorie 8, à la page de gauche, ce qui a trait à l'équipement, $33,000, est-ce que c'est tout simplement du renouvellement de bureaux, des choses comme cela, du matériel?

M. BOURASSA: Exclusivement.

M. BELAND: Mais au-dessous, à 10, est-ce que l'on peut donner quelque peu l'éventail de ce à quoi furent employés les $345,000?

M.BOURASSA: C'est du matériel de bureau, articles de cuisine, ménagers, imprimés, livres, fournitures de bureau, transactions entre ministères, des choses comme cela.

M. ROY (Beauce): Des $33,000 réclamés l'année dernière, est-ce que le montant a tout été dépensé ou dépensé en partie seulement?

M. BOURASSA: Je pense que oui. C'est le même montant en 73/74.

M. ROY (Beauce): A la catégorie 10...

M. CLOUTIER (Montmagny): Justement, à la catégorie 10, ce sont les subventions accordées. L'année passée, le premier ministre nous avait donné la liste, cela avait suscité certains appétits parmi les...

M. BOURASSA: Justement, j'ai un chèque à donner à un de vos collègues pour un centenaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais mieux aimé que le premier ministre dise que c'était au député de Montmagny.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le premier ministre participe à tous les centenaires?

M. BOURASSA: Alors, la liste, c'est la même chose. Les grandes lignes: associations diverses comme...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de donner tout cela, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas faire comme l'année passée, nous faire polycopier la liste, nous la remettre. Le premier ministre avait eu un succès fou avec cela.

M. BOURASSA: Justement, c'est parce que cela va aiguiser les appétits du député pour toutes sortes de subventions. C'est une tradition établie depuis Honoré Mercier.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'année passée, le premier ministre a eu des reproches sévères du député de Montcalm. Je m'étais fait, non pas le défenseur du premier ministre, mais j'avais rétabli les faits en disant que le député de Montcalm n'avait pas toujours été de cet avis-là, qu'à certains moments il avait pu intervenir auprès du premier ministre relativement à des situations particulières dans son comté ou ailleurs, même en province.

J'avais répondu que s'il était normal que les ministres dans chacun des ministères, en vertu du même principe, puissent, à l'intérieur de leur budget, distribuer des subventions pour des fins particulières en se basant sur certains critères, il m'apparaissait normal que le premier ministre puisse jouir de la même discrétion pour des demandes qui lui paraissaient normales et qui dépassaient le cadre d'activité de certains ministères. C'est ça que j'avais répondu, je n'ai pas changé d'avis à condition que le premier ministre s'appuie sur des critères sérieux, qu'il puisse exercer sa marge d'appréciation. Je n'avais pas d'objection, personnellement, à ce qu'il y ait un montant raisonnable inscrit.

M. BOURASSA: J'ai $10,000 pour le concours d'arts que je vais inaugurer tantôt qui sont donnés sous forme de bourses à des étudiants. Il y en a des centaines en fait, c'est une liste apolitique. Il y a des congrès, Jeunesse-Canada-Monde, $20,000; Programme d'échanges d'étudiants du Québec, $10,000; Patro Le Prévost, $5,000. Ce sont de bonnes causes; je comprends que c'est dans mon comté, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Une fois que le premier ministre aura remis le chèque, s'il y en a qui font de la politique avec ça, ils en prendront la responsabilité, parce que le premier ministre nous assure qu'il n'en fait pas.

M. BOURASSA: D'abord, je donne les chèques, personnellement, aux députés quand ils en ont besoin. Il faut qu'ils puissent le remettre eux-mêmes, même les députés de l'Opposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère qu'on comprendra dans quel esprit les députés font ces demandes d'appui à certains organismes...

M. BOURASSA: Comité des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que l'année passée, il y a eu certaines critiques sur des subventions qui nous sont apparues d'un peu moins belle qualité que d'autres subventions.

M. BOURASSA: II y en a des centaines...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait une fanfare à un moment donné. Là-dessus, c'a accroché. Je comprends que ça puisse accrocher.

M. BOURASSA: Les comités des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, $25,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'a qu'à relire les débats de l'année passée. Je pense que, dans l'ensemble, les critiques ont été assez constructives. Il peut y avoir des...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense que c'est quand même normal que le premier ministre nous fasse parvenir une copie...

M. BOURASSA: J'ai donné la liste...

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne le dira pas à personne que le premier ministre nous envoie...

M. BOURASSA: Je donne les grandes lignes. Il y a des associations diverses, Association des employés civils, Association des résidents Lucie Bruneau, Association des scouts, Charité...

M. ROY (Beauce): Pour le journal des Débats, ça va être un peu difficile...

M. BOURASSA: Institut canadien du cancer, Kiwanis, il y a des catégories, je vois une fabrique ici. Cela veut dire que je vais avoir des demandes de toutes les fabriques. Fanfare de Disraëli, $1,000; Majorettes de Shawinigan, c'est dans le comté du député de Saint-Maurice.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est pas là-dedans.

M. BOURASSA: Ligue de hockey "Revenants" de Charlesbourg Inc., cela se divise comme ça, ça ne donne rien de se...

M. ROY (Beauce): Ce n'est rien de grave, le premier ministre n'a aucune raison d'avoir des réticences à nous en faire parvenir...

M. BOURASSA: Je suis d'accord, j'en ferai parvenir une copie aux députés dans la soirée.

M. ROY (Beauce): Je remercie l'honorable premier ministre. Une question globale, je remarque à l'élément 1 qu'il y a une augmentation de $275,000 par rapport à l'année dernière. L'année dernière, dans les crédits, il était indiqué $1,610,500, cette année on demande des crédits $1,886,600. Peut-être que l'année dernière ces crédits ont dû être augmentés par des virements ou encore les sommes n'ont peut-être pas été...

M. BOURASSA: C'est l'application des conventions collectives en grande partie.

M. ROY (Beauce): C'est surtout par rapport aux conventions collectives.

M. BOURASSA: II y avait des postes non remplis qui ont été remplis.

M. ROY (Beauce): Des postes non remplis... M. BOURASSA: ... qui ont été remplis.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'on disait qu'il y avait 132 personnes l'année dernière et il y a 132 personnes cette année, comment cela se fait-il? Il y avait des postes vacants l'an dernier.

M. BOURASSA: C'est que les postes, l'an dernier, ont été calculés à la moitié selon les techniques comptables. Les postes non comblés sont à calculer en entier pour la présente année.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. BOURASSA: C'est tout. Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le premier ministre c'est tout. On le reverra en Chambre.

M. LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... avec l'élément 4.

M. GAGNON: La porte du premier ministre est toujours sous clé; pour aller là, il faut passer à travers un processus.

M. BOURASSA: Non, tout le monde peut me voir.

M. GAGNON: Je suis allé une fois et on a dit, c'est barré, il y a un garde, c'est quasiment comme un fort.

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas vrai. Tout le monde peut entrer. Le député n'a qu'à s'identifier, peut-être qu'en me voyant il aura des soupçons. Il n'a qu'à s'identifier.

M. GAGNON: II dit: Cela prend une carte. J'ai pensé que le trésor était de l'autre bord.

M. ROY (Beauce): Ou le trésorier.

M. BOURASSA: Le député de Montmagny n'a qu'à se présenter et il va passer tout de suite, avec sa figure, tout ça, il n'aura pas de problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les cheveux...

M. BOURASSA: Je remercie les députés de leur collaboration et mes collaborateurs également. Merci, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, les autres questions, on les posera au premier ministre en Chambre, à la période des questions.

LE PRESIDENT (M. Corneillier): Alors, le programme 4, élément 4: Entente "Est du Québec".

Entente "Est du Québec"

M. QUENNEVILLE: M. le Président, avant d'aborder le budget 73/74, je tenterai de résumer brièvement les principales réalisations de l'entente Canada-Québec pour le développement du Bas Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine.

M. GAGNON: Le ministre n'a pas de copie de ce qu'il va nous dire? C'est dommage.

M. QUENNEVILLE: Oui, j'en ai.

M. GAGNON: C'est parce qu'on peut mieux suivre.

M. QUENNEVILLE: C'est parce que je lis mal?

M. GAGNON: C'est parce qu'en suivant la lecture, on souligne ce qu'il est bon de souligner pour la sagesse du ministre.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas d'objection. Je vais continuer en attendant, si vous permettez.

M. GAGNON: Oui, très bien.

M. QUENNEVILLE: Ce bref retour en arrière m'apparaît essentiel pour dégager les grandes orientations ainsi que les contraintes susceptibles d'influer de façon majeure sur les trois dernières années d'exécution de la dite entente. Tout d'abord, sur l'enveloppe globale de $411 millions prévus à l'entente, environ $220 millions ont été dépensés en date du 31 mars 1973. Dans le secteur agricole, sur $24.5 millions, $12.5 millions ont été dépensés, soit $8.4 millions pour le réaménagement foncier, plus de $7.5 millions pour le rachat de terres marginales et $887,000 pour l'amélioration de la gestion agricole; $730,000 pour le développement de la production agricole, recherche; $780,000 à la recherche agricole à Sainte-Anne-de-la-Pocatière et enfin $1,740,000 pour la rationalisation secondaire agricole. Jusqu'à présent, c'est le programme de rationalisation secondaire agricole qui s'est révélé être le programme-moteur de ce secteur. Ainsi, les $700,000 dépensés par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, depuis 1968, pour promouvoir la fusion des 53 petites usines du territoire en trois grandes usines regroupant 3,600 des 4,000 producteurs de lait industriel, se sont traduits par une hausse de $1,650 du revenu annuel moyen de chacun de ces producteurs en 1972. Dans le secteur forestier, sur les $25.1 millions prévus, $18.1 millions auront été dépensés dans le cadre des programmes suivants, $1.2 millions pour l'aménagement forestier; $8.1 millions pour le rachat des seigneuries et des droits de concessionnaires; $1.7 millions pour l'expérimentation et la démonstration, complexes forestiers et recherches et finalement $7 millions pour la restauration forestière et le reboisement, opération dignité, Rexfor, groupements forestiers et le reste.

Les efforts du ministère ont surtout porté sur la rationalisation de l'approvisionnement des entreprises forestières des régions jugées rentables à moyen et à long termes. Pour ce faire, 1,000 milles carrés de seigneurie et de droit de concessionnaire ont été rachetés au coût de $8.1 millions pour être subséquemment réaffectés, selon les besoins, à l'approvisionnement des entreprises rentables du territoire. Le ministère a également conclu un effort spécial du côté de la restauration forestière et du reboisement dans le but d'augmenter la productivité des forêts du territoire qui sont actuellement utilisées à 95 p.c. de leur capacité. Les travaux de restauration se poursuivent parallèlement aux expériences de l'opération dignité des groupements forestiers visant à découvrir une formule rentable de cogestion, utilisation et amélioration des ressources forestières d'arrière-pays.

Dans le secteur des pêcheries, sur $26.6 millions disponibles dans l'entente, $8.1 millions ont été dépensés dans la réalisation des programmes suivants: $2.6 millions pour le développement de quatre parcs industriels de pêche et de cinq points de débarquements sur le territoire. Ce programme vise à mettre fin à l'éparpillement des entreprises de pêche en les regroupant dans les parcs industriels modernes mais bien équipés. De plus, $1.4 million ont été dépensés pour les études visant à développer la pêche et pour la promotion et la mise en marché des produits de la pêche.

Finalement, $3,400,000 ont servi à subventionner la construction de quinze navires de pêche.

Dans le secteur des mines, sur les $11,300,000 disponibles dans l'entente, $9,600,000 ont été dépensés, dont $7,800,000 dans la construction de la route des Monts McGerrigle, ce qui a permis l'ouverture des

mines Madeleine et la création de 250 emplois directs en plus d'ouvrir à la prospection une région riche en minerais, mais difficile d'accès.

Enfin, $1,900,000 ont été consacrés à l'exploration minière.

En ce qui a trait à la récréation, au tourisme et au développement culturel, $19,500,000 des $30 millions prévus dans l'entente ont été dépensés dans le cadre des programmes suivants: $7,800,000 ont été dépensés pour l'achat des terrains et le début de l'aménagement du parc Forillon; $6,800,000 ont été investis dans les stations et les étapes touristiques prioritaires du territoire; $2,500,000 ont été investis dans les structures d'accueil comportant surtout des équipements de loisir, de jeunesse, implantés par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports; $2,400,000 ont été dépensés pour l'aménagement des rivières à saumon et pour les stations piscicoles; enfin, $733,000 ont été affectés à des aménagements touristiques culturels, dont la restauration de sites, des monuments historiques et la construction de musées régionaux.

Au chapitre du développement des affaires sur un budget de $17,700,000 prévu dans l'entente, $3,900,000 ont été dépensés. Il faut souligner toutefois que ce secteur n'existe dans l'entente que depuis les amendements apportés en 1971.

Au point de vue des réalisations, $1,100,000 ont été dépensés pour l'autodéveloppement des entreprises de la région; $1,300,000 ont été investis dans les activités complémentaires à l'implantation d'entreprises; $813,400 ont été dépensés pour aider à l'implantation de parcs industriels et finalement, $598,000 ont permis d'amorcer le programme de relance de l'artisanat dans l'est.

En ce qui concerne l'aménagement urbain, sur les $36,700,000 prévus dans l'entente, $28,400,000 ont été dépensés dans les programmes suivants: $1,200,000 ont été investis dans la rationalisation de la structure urbaine; $10,900,000 ont été dépensés à titre de subventions aux infrastructures urbaines des centres de service du territoire; enfin, $16,300,000 ont été investis dans l'aide à l'habitation et ont résulté dans la construction de 850 unités de HLM réparties dans les principales villes du territoire.

Dans le domaine des transports, des $113 millions prévus pour ce secteur, $59 millions ont été dépensés dans le cadre des programmes suivants: $7,700,000 ont été investis dans la construction de routes panoramiques dans les zones de Percé, Carleton et Mont-Saint-Pierre; $27,300,000 ont été investis dans la réfection des routes 6 et 10, 112 milles de route; $21,300,000 ont été consacrés aux liaisons maritimes et $2,200,000 à l'aménagement des aéroports de Mont-Joli et de Gaspé.

En ce qui a trait au développement social, sur les $31,800,000 prévus pour ce secteur, $8 millions ont été dépensés dans le cadre des programmes suivants: $3,200,000 ont servi pour des programmes de réhabilitation, de valorisation, de motivation des sans-emplois dans l'est, $2,600,000 ont été dépensés comme incitation à l'urbanisation sous forme de subvention, d'aide à la relocalisation pour les familles de dix paroisses marginales et du territoire exproprié pour l'aménagement du parc Forillon et finalement, $2,100,000 ont été affectés à la mise en place d'équipement de services sociaux et de santé.

Au titre du programme de formation générale et professionnelle et de la mobilité de la main-d'oeuvre, programme financé à 100 p.c. par le gouvernement fédéral, $47,600,000 des $86 millions ont été dépensés. Selon les prévisions du ministère de 1 Expansion économique régionale, un surplus de $5,500,000 est prévu en 1976 à ce secteur.

En ce qui regarde l'administration de la participation, un montant de $5,300,000 a été dépensé sur un budget de $13,100,000, soit $3 millions pour financer les structures provinciales de l'exécution de l'entente; $1 million pour financer les structures de consultation et de participation; $474,000 pour l'évaluation et la programmation ainsi que $793,000 pour la formation et l'amélioration des services administratifs.

Depuis 1968, les dépenses annuelles se chiffrent comme suit par rapport à chacun des budgets annuels. En 68/69, sur le budget de $7,800,000, il s'est dépensé $3,600,000 pour une performance de 45.7 p.c. En 69/70, sur un budget de $21 millions, il s'est dépensé $11,200,000 pour une performance de 53.3 p.c.

En 70/71, sur un budget de $29,300,000, il s'est dépensé $22,500,000 pour une performance de 76.8 p.c. En 71/72, sur un budget de $54,100,000, il s'est dépensé $48,300,000 pour une performance de 89.3 p.c, et enfin, en 72/73, sur un budget de $65,600,000, il s'est dépensé $62,300,000, pour une performance de 95 p.c.

Comme vous pouvez le constater, la performance de l'exécution des programmes de l'entente a atteint un excellent niveau depuis 1971 et 1972, et tout indique que ce rythme se maintiendra d'ici 1976. Cela s'explique tant par une structure d'exécution bien rodée et efficace que par une meilleure compréhension et une attitude plus positive de la population eu égard aux programmes en marche.

En ce qui a trait au budget 73/74, la quasi-totalité sera consacrée à la poursuite des programmes amorcés au cours des années antérieures. Les principaux secteurs, à l'intérieur desquels on retrouve le budget de l'ODEQ de $63,570,100 pour cette année, sont: la Voirie: $22,800,000, soit 35.9 p.c. du budget; les Affaires culturelles: $1,800,000, pour 3 p.c. du budget; Agriculture et Colonisation: $3,400,000, pour 5.4 p.c. du budget ; Industrie et Commerce: $7,600,000, pour 12 p.c. du budget; Richesses naturelles: $2,700,000, pour

4.2,p.c. du budget; Terres et Forêts: $4,300,000, pour 6.8 p.c. du budget; Tourisme, Chasse et Pêche: $4,600,000, pour 7.2 p.c. du budget; Affaires municipales: $4,300,000, pour 6.8 p.c. du budget; Affaire sociales: $3,500,000, pour 5.6 p.c. du budget. Education: $4,700,000, pour 7.4 p.c. du budget; Conseil exécutif: $2,900,00, pour 4.6 p.c. du budget; Travail et Main-d'oeuvre: $300,000, pour 0.5 p.c. du budget; Communications: $200,000, pour 0.3 p.c. du budget, et enfin, la Fonction publique: $200,000, pour 0.3 p.c. du budget.

M. le Président, je suis à l'entière disposition des membres de la commission pour répondre à toute question relative au budget 73/74.

M. GAGNON: Le ministre responsable de l'ODEQ vient de donner un exposé de ce qui s'est réalisé en vertu de l'entente Canada-Québec. Evidemment, il y aura, au cours des discussions des crédits, des questions à poser, mais avant, en écoutant le ministre parler des dépenses qui ont été faites jusqu'à présent, et tenant compte également que cette entente doit se terminer en 1975, puisqu'elle avait été renégociée en 1971...

M. QUENNEVILLE: En 1976.

M. GAGNON: En 1976, pardon. ... il est à prévoir que des sommes, dans différents domaines, seront encore disponibles et n'auront pas été dépensées dans le champ d'activités de l'Est du Québec. Je sais que le dimanche 3 juin — j'imagine que le ministre a été invité — il y a une grande assemblée à Matane qui sensibilisera le gouvernement sur la nécessité de renégocier cette entente tenant compte également, si ma mémoire est bonne, qu'Ottawa avait déclaré, l'année dernière, que l'entente ne serait pas négociée, qu'elle se terminerait en 1976 et que ce serait tout.

Je crois que, pour la région que j'habite, cela serait très malheureux. D'ailleurs, si le ministre me permet d'ouvrir une parenthèse, je sais que le député de Gaspé, Alexandre Cyr, a même transmis des communications à des personnes disant que l'entente se terminait en 1976 et que le gouvernement ne prévoyait pas le renouvellement de l'entente.

Je crois que cela serait malheureux si des millions sont encore disponibles et que le gouvernement ne peut pas renégocier l'entente, et non seulement la renégocier pour les sommes non dépensées, mais la renégocier pour aller à nouveau chercher de l'argegent afin que ce plan, qui a été mis en marche et qui, au tout début, suivant les études qui ont été faites, et dont le ministre a sans doute pris connaissance... Il était à prévoir que ces études — tenant compte de l'ampleur, de la grandeur et de la profondeur de ces études — non seulement il était à prévoir qu'une somme de $420 millions devait être dépensée, mais c'étaient des études plutôt pour dépenser une somme d'environ $2 milliards. Si leader du gouvernement était ici, il pourrait lui-même l'admettre parce qu'il avait fait certains commentaires, vers 1965.

Il avait dit que les études qui avaient été faites étaient beaucoup plus considérables que les sommes à dépenser et qu'on en était rendu à une somme de $7 millions à $8 millions. Il s'était également élevé contre une déportation énorme de gens et je serais curieux de savoir quel est le nombre de personnes qui ont été déménagées, soit dans des paroisses marginales ou autres. Il est beaucoup moins considérable que dans le petit fascicule dont le ministre avait fait mention lors de l'étude des crédits de 68/69.

Alors, M. le Président, je suis certain que le ministre ne néglige rien, qu'il sera en mesure de nous annoncer d'excellentes nouvelles si les négociations ou des rapprochements n'ont pas déjà été faits avec Ottawa parce qu'il est bon de se préparer à l'avance. Surtout quand un gouvernement est minoritaire, j'ai l'impression qu'il est beaucoup plus sensibilisé, qu'il est toujours prêt à accepter des ententes. Je crois que le moment serait peut-être bon pour les approches dans une nouvelle négociation des sommes qui ne seront pas dépensées mais également d'ajouter des sommes dont l'entente pourrait être prolongée peut-être jusqu'en 1981.

Voilà les quelques remarques que j'avais à faire.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour répondre aux questions de l'honorable député de Gaspé-Nord, je dois dire que, cette année, nous avons fait à l'ODEQ, avec le personnel de l'ODEQ, un travail extraordinaire qui est une budgétisation de tous les montants jusqu'en 1976 de façon naturellement que le profil des budgets aille diminuant jusqu'en 1976 au cas où, naturellement, l'entente ne serait pas renouvelée de façon à diminuer l'impact économique au cas où il n'y aurait pas de nouvelle entente.

Je dois dire naturellement que nous prévoyons, à l'intérieur de ce travail, dépenser toutes les sommes d'argent. Si, dans un programme-moteur en particulier, il y a toujours une possibilité, il restait quelques montants, advenant le cas où l'entente ne serait pas renouvelée, il resterait toujours la possibilité de dépenser ces sommes à l'intérieur de la politique dont parlait le député de Bonaventure tantôt, à savoir la nouvelle façon de procéder, la nouvelle méthode préconisée par le ministère de l'Expansion économique régionale.

Pour ce qui est du renouvellement de l'entente, je suis absolument d'accord avec lui. Je pense bien que tous les députés de la région souhaitent qu'en 1976 il y ait un renouvellement de l'entente. Cela laisse supposer que la première entente a donné de bons résultats puisqu'on en veut une deuxième. J'imagine facilement, qu'étant donné que le fédéral, dans ces ententes, défraye 75 p.c. des coûts grosso

modo, la réponse appartient naturellement au gouvernement fédéral.

Pour ce qui est du gouvernement provincial, je ne peux pas m'engager à l'avance mais je suis sûr d'une chose, c'est que nous sommes bien prêts à reconsidérer une nouvelle entente en 1976, à la fin de l'entente présente.

Remarquez bien qu'à la réunion de dimanche, je comprends facilement que les gens de la région fassent des pressions pour se préparer à l'avance pour demander le renouvellement de cette entente. Je pense que c'est légitime pour eux. Nous n'avons absolument aucune objection, au contraire.

M. GAGNON: Pour terminer ce que le ministre vient de dire, est-ce que le ministre aurait objection, disons lors de la réunion de dimanche, à dire qu'il a vu soit le conseil des ministres ou le premier ministre et qu'il est prêt à former, je ne sais pas, un comité ou quelque chose comme ça, et qu'il y aurait des discussions avec Ottawa, pour préparer les discussions, quand le terrain est propice, je trouve ça merveilleux.

M. QUENNEVILLE: Je suis bien prêt à prendre la suggestion du député de Gaspé-Nord. Il n'en reste pas moins que, lorsque je fais des déclarations, habituellement elles sont véridi-ques.

M. GAGNON : Sauf pour les arénas. M. QUENNEVILLE: Voici...

M. GAGNON: Elle était véridique dans l'esprit du ministre. C'est simplement entre parenthèses. Mais les faits n'ont pas été les mêmes dans un autre ministère.

M. QUENNEVILLE: De toute façon.

Pour revenir à la question que vous avez posée, je vais vous dire que je ne peux sûrement pas affirmer, moi, à la réunion de dimanche, que le premier ministre ou le conseil des ministres m'a mandaté pour dire que nous sommes en faveur du renouvellement de l'entente.

Si jamais le conseil des ministres ou le premier ministre le faisait, je le ferais sûrement avec plaisir. Je ne crois pas que je sois mandaté dans ce sens.

M. BELAND: M. le Président, étant donné qu'il y ait eu un travail d'une assez grande envergure, en pleine poussée, vers le développement économique de cette région du Québec, est-ce que l'on a un graphique quelconque pour donner des chiffres en ce qui concerne l'émigration actuelle de la population ouvrière ou toute autre, comparativement à ce qui existait avant que ces ententes débutent, pour qu'il y ait un travail de positif qui se fasse dans le Bas-Saint-Laurent?

M. QUENNEVILLE: II n'y a pas de chiffres officiels actuellement. Je peux vous dire qu 'il y a un travail qui est en train d'être complété à ce sujet. Aussitôt que les chiffres seront disponibles, je me ferai sûrement un plaisir de les transmettre aux députés.

M. BELAND: Est-ce que, en même temps, la compilation ou le rapport qui sera soumis sera un rapport dans le sens le plus complet du mot, à savoir ce qui a été fait de positif au point de vue de l'augmentation de personnel dans diverses industries, de l'implantation d'industries nouvelles et le reste? Est-ce que ce sera, en somme, un rapport économique assez complet?

M. QUENNEVILLE: Oui. Naturellement, on a toujours eu l'impression qu'un rapport comme celui-là faisait partie de l'évaluation du programme de l'ODEQ, de l'entente. Alors, cela comprend justement les statistiques que le député demande.

J'ai des chiffres ici qui ne sont peut-être pas aussi disséqués ou décortiqués qu'on le voudrait mais disons qu'en 1956 la population totale de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie était de 343,714. Est-ce que vou voulez que je vous donne les chiffres pour toutes les années? Je pense que je vais vous donner ceux de 1971, ce sera suffisant?

M. BELAND: Oui, d'accord.

M. QUENNEVILLE: Elle était de 325,806 en 1971. Il y aurait une diminution de 3.65 p.c.

M. BELAND: Est-ce que vous avez les statistiques comparatives, en reculant d'autant d'années pour faire le pourcentage?

M. QUENNEVILLE: De 1956 à 1971.

M. BELAND: Oui, mais en reculant jusqu'à l'année 1956 et même antérieurement, parce que le travail de coordination remonte bien avant 1971, le travail positif j'entends; à ce moment-là il peut peut-être y avoir eu une amélioration depuis quelques années, c'est ce que j'essaierais de savoir.

M. QUENNEVILLE: Malheureusement, on n'a pas de chiffres antérieurs à 1956.

M. BELAND: Au point de vue de l'agriculture, est-ce que le rapport qui sera soumis comportera également une certaine quantité d'éléments pouvant démontrer le cheminement au niveau agricole dans les diverses productions?

M. QUENNEVILLE: Exactement.

M.GAGNON: Je voudrais faire une parenthèse. Est-ce que l'on va discuter par ministère ou si l'on peut chevaucher? Moi, cela ne me fait rien, c'est parce que j'aurais voulu prendre

la nomenclature qu'il y avait ici pour revenir sur les sujets. Je n'ai pas d'objection...

M. QUENNEVILLE: Comme vous le voudrez, je suis à votre disposition d'une façon ou de l'autre.

M. BELAND: J'arrive presque assez subitement ici, parce que c'était mon collègue de Beauce qui était ici. Alors, peut-être que vous vous êtes entendus sur un cheminement quelconque. Je ne voudrais pas déroger à ce qui a été convenu.

M. QUENNEVILLE: Non. Il n'y avait pas eu d'entente préalable. Je dois vous dire cependant que cela comprendra exactement ce que vous demandez. C'est une évaluation globale naturellement de tout le plan de l'Est.

M. BELAND: Par contre, il y a eu également, depuis peut-être sept ou huit ans, des plans pilotes de diverse nature. Strictement sur ces projets pilotes, est-ce que l'on a déjà une accumulation valable ou palpable de chiffres qui peuvent être donnés comme indicatif, par exemple, au point de vue de l'amélioration dans divers secteurs plus que dans tel autre?

M. QUENNEVILLE: Je dois vous dire que l'évaluation que nous faisons comprendra justement chaque programme, chaque projet et chaque élément de programme dans les différents ministères. Est-ce que cela vous va?

M. BELAND: Bon.

M. GAGNON: En vertu des travaux qui ont été effectués, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les montants qui ont été dépensés en vertu des soumissions publiques? Ceux qui ont été dépensés en vertu des travaux en régie? Ceux qui ont été dépensés en vertu des contrats négociés? Les sommes totales réparties de cette façon?

M. QUENNEVILLE: Mes officiers ici me disent que justement on n'a pas cela sous la main, mais il est possible de sortir ces renseignements-là et de vous les faire...

M. GAGNON: C'est peut-être bon de les obtenir pour avoir une idée.

M. QUENNEVILLE: D'accord. Les officiers prennent note de cette demande.

M. GAGNON: Je sais qu'au niveau de... plusieurs travaux ont été donnés par contrats négociés. J'étais un peu surpris, parce qu'Ottawa tenait mordicus à ce que tous les travaux soient effectués à la suite de demandes de soumissions publiques. Alors, c'est pour savoir quels sont les montants et également à quels endroits ces travaux ont été exécutés pour avoir une idée plus précise. Maintenant, au niveau de la voirie... Evidemment cette année, je crois que c'est une des années les plus considérables pour les dépenses affectées aux travaux de la réfection des routes et dont la majeure partie s'effectue dans Matapédia, Bonaventure, Gaspé-Sud et quelques travaux à différents endroits dans Gaspé-Nord, mais les grosses sommes sont peut-être dépensées dans Matapédia, Gaspé-Sud et Bonaventure. Non pas que j'en suis, parce que Gaspé-Nord a déjà eu une bonne part à la suite de l'entente Canada-Québec qui remplaçait le chemin de fer, je crois. C'est cela.

M. QUENNEVILLE: Les montants affectés cette année au point de vue de la voirie se situent surtout dans les tronçons qui ont déjà été commencés l'an dernier. Ce sont des parachèvements, ni plus ni moins, des tronçons commencés l'an dernier.

M. GAGNON: Dans ces comtés-là, j'en suis, parce qu'à certains moments ce n'était pas un luxe quand on considérait les routes. Alors, à ce moment-là, le ministre est à peu près sûr que, lorsque l'entente sera terminée, les sommes affectées à la voirie seront dépensées.

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. GAGNON: C'est très important que toutes ces sommes soient dépensées.

M. QUENNEVILLE: C'est une de nos premières préoccupations.

M. GAGNON: Maintenant, on parle des affaires culturelles. L'aide aux affaires culturelles, cela se situe à quel niveau et de quelle façon?

M. QUENNEVILLE: Vous savez sans doute qu'il y avait un programme qui jusqu'à un certain point était administré par la centrale d'artisanat. Ce programme a commencé en septembre dernier, après une entente avec les artisans de l'Est du Québec et on prévoyait la formation d'une corporation exclusivement gas-pésienne, comme le veulent les principes du BAEQ, à savoir que les affaires des Gaspésiens doivent être gérées par les Gaspésiens. Alors, on avait prévu, à ce moment-là, la formation de cette corporation. Elle a été formée au cours de l'automne, nous avons mis fin à l'entente entre le ministère des Affaires culturelles et la centrale d'artisanat au mois de décembre. On avait 90 jours d'avis à donner et, le 31 mars, l'entente était définitivement abolie entre le ministère des Affaires culturelles et la centrale d'artisanat. Elle a été remplacée depuis par un nouveau protocole d'entente entre la Corporation des artisans créateurs de l'est et le ministère des Affaires culturelles. Alors, on me dit qu'actuellement, ils sont en train de se restructurer à partir du travail et des équipements déjà en place, ce qui est l'oeuvre de la centrale d'arti-

sanat, à partir des CREA qui existent, de façon à ne pas perdre ce qui a été fait déjà.

M. GAGNON: En vertu des pouvoirs que le ministre a dans cette entente, est-ce qu'il pourrait apporter une aide financière aux centres culturels qui ont été construits dans la région qui sont un peu abandonnés, ou du moins pour l'implantation de bibliothèques? J'ai présent à la mémoire ici un projet merveilleux. Le père Provost à Cap-Chat organise une bibliothèque avec un projet fédéral. Là, il y a de la mésentente. Au ministère des Affaires culturelles, on refusait disant qu'Ottawa s'immisçait, mais tout de même, Québec ne donne rien et Ottawa a donné quelque chose. Alors, en quatre mois, 45,000 livres se sont accumulés dans une bibliothèque municipale à Cap-Chat, qui est une bibliothèque gaspésienne, vu le nombre considérable... Je ne sais pas si, à l'intérieur de sa juridiction, le ministre, s'il avait une demande, pourrait considérer semblable demande à l'intérieur des crédits de $1,200,000. Je crois que ce serait merveilleux, surtout si le ministre tenait compte qu'il faut qu'il y ait un centre culturel dans la région. Cela permettrait une animation, une vie au centre culturel, parce que là, cela sert plutôt d'hôtel de ville.

M. QUENNEVILLE: Voici, d'abord il faut dire une chose, c'est que le ministre responsable de l'ODEQ n'a qu'un rôle de coordination. La plupart des projets, naturellement, sont justifiés. Je ne dis pas que le vôtre ne l'est pas, je ne connais pas le projet d'une manière autre que celle que vous venez de décrire. Le projet doit être soumis au ministère des Affaires culturelles qui est le maître d'oeuvre. Pour autant que ceci satisfait à la planification établie et que les sommes affectées à ce projet se retrouvent à l'intérieur du budget, nous n'avons absolument pas d'objection. Maintenant, je peux vous dire que tous ces projets, une fois acceptés par nous, doivent être aussi soumis au comité de liaison et la partie fédérale donne son accord ou ne le donne pas. C'est à ce moment-là que l'on peut concrétiser les projets qui nous sont soumis. Mais il faut d'abord qu'ils soient acceptés par le ministère des Affaires culturelles.

M..GAGNON: Ah bon! C'est nécessaire, ça. Très bien.

Maintenant, l'Agriculture et la Colonisation. Tout dernièrement, le ministre — et peut-être le leader parlementaire — a dû recevoir un télégramme, tout tout récemment, du secrétaire de l'APA de notre région, M. Jobin, se plaignant que les sommes qui avaient été affectées au regroupement des fermes qui apparaît cette année dans le budget de l'ODEQ ont été diminuées d'une façon considérable. J'ai reçu ce message. Je viens de lui téléphoner, il y a à peu près vingt minutes. J'ai dit: J'aimerais obtenir des informations supplémentaires. Il m'a dit que l'ODEQ se plaignait que le ministère de l'Agriculture ne dépensait pas toutes les sommes qui avaient été affectées au rachat des terres.

M. QUENNEVILLE: On ne se plaint pas de ça...

M. GAGNON: Je vous dis ce que le monsieur m'a dit, que l'ODEQ se plaignait que les sommes affectées au rachat des terres dans les budgets antérieurs n'avaient pas été entièrement dépensées. Il venait à la conclusion que le budget de $1,500,000 n'ayant pas été entièrement dépensé, on devait en retrancher $600,000 et verser ça dans d'autres domaines. L'APA se plaint amèrement que ça va causer des préjudices parce que l'ODEQ, au niveau de l'agriculture... Lors des études on a précisément mis l'accent sur le fait que les fermes étaient beaucoup trop petites et que, s'il y avait rentabilité des fermes et si l'agriculture devait survivre et être rentable, à ce moment-là, il fallait faire le regroupement des fermes. Si on a mis l'accent sur cette chose, avec la collaboration de l'UCC et qu'aujourd'hui on retire presque la moitié du budget, il y a deux façons de voir ça. L'ODEQ considère que ce projet ne donne pas ce qu'il en attendait ou que le ministère de l'Agriculture ne fait pas son devoir ou que les cultivateurs n'apportent pas leur collaboration à la réalisation du projet. J'aimerais que le ministre nous donne des explications.

M. QUENNEVILLE: D'abord, je pense que le député de Gaspé-Nord a absolument raison en disant que depuis quelques années le ministère de l'Agriculture ne parvient pas à dépenser toutes les sommes d'argent à l'intérieur des projets qu'on nous a soumis, qui correspondaient à la planification et que nous avons acceptés.

En particulier le programme d'aménagement foncier, je peux vous dire que ça n'a pas fonctionné. On est absolument d'accord là-dessus; certainement il ne peut fonctionner que sur la recommandation du CRD et, naturellement, à la lumière de ces faits, qu'effectivement les sommes ne sont pas dépensées, nous avons pensé réaffecter ces sommes à d'autres programmes qui, ceux-là, fonctionnent. Nous croyons que, pour arriver à avoir réellement un programme qui pourrait fonctionner au point de vue du réaménagement foncier, il aurait absolument fallu un organisme d'aménagement foncier qui n'a jamais existé. Malheureusement, remarquez bien qu'on est les premiers à le déplorer, parce que nous avions confiance en ce programme et tout ce que nous demandions, c'était que ça fonctionne.

L'organisme en question n'a jamais été créé et je pense bien que c'est la raison pour laquelle les montants n'ont pas été dépensés.

M. GAGNON: Cet organisme devait être créé

par l'ODEQ. Evidemment, c'est lui qui a les sommes.

M. QUENNEVILLE: Je ne crois pas que ce soit par l'ODEQ.

M. GAGNON: Par qui? Par le ministère?

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, c'est par le ministère. Encore une fois, nous ne jouons qu'un rôle de coordination et ce n'est pas le rôle de l'ODEQ de créer des organismes comme celui-là. Cela appartient plutôt au ministère de l'Agriculture.

M.GAGNON: Alors, quand il y a diminution de crédits, est-ce qu'un ministère peut s'y opposer, soit pour diminuer le budget, soit pour l'augmenter?

M. QUENNEVILLE: II peut s'y opposer mais je dois vous dire que nous, lorsque nous effectuons des coupures à l'intérieur du budget d'un ministère en particulier, nous ne le faisons pas sans raison et nous avons de bonnes justifications, de bons arguments à apporter. Je peux vous dire que chaque fois, nous rencontrons les autorités des ministères, nous discutons avec elles.

Naturellement, nous en venons à une entente entre l'ODEQ, et le ministère qui assure la coordination dans ce cas-là.

M. GAGNON: Si je comprends bien le ministre, si les sommes sont dépensées cette année et qu'il semble en manquer, l'an prochain, il s'assure que le budget pourra être augmenté et il veut rassurer les autorités de l'APA et de la région du Bas-du-fleuve et de la Gaspésie.

M. QUENNEVILLE: Assurément. Je peux vous dire qu'à partir du moment où c'est justifié, nous ne demandons pas mieux, naturellement, que d'affecter les sommes aux fins pour lesquelles elles ont été prévues.

M. BELAND: La partie des budgets qui est dirigée vers l'agriculture et qui, effectivement, n'est pas dépensée, vers quelle autre région de la province est-elle dirigée?

M. QUENNEVILLE: Pour répondre au député, je voudrais d'abord dire que cela ne peut pas être dépensé en dehors de la région. Il faut nécessairement que ce soit dépensé à l'intérieur du territoire déterminé par l'entente. Je dois vous dire aussi que, nécessairement, ces montants sont affectés à d'autres programmes et parfois dans d'autres ministères aussi à cause d'une clause contenue dans la négociation en 1971 à l'effet de la transférabilité des fonds, soit d'un programme à l'autre, ou même encore d'un ministère à l'autre, de façon à pouvoir avoir une meilleure performance. C'est une des raisons sûrement pour lesquelles nous avons cette année une performance de 95 p.c, ce qu'il est assez difficile de dépasser.

M. BELAND: En ce qui a trait à ces montants mis à la disposition de l'agriculture soi-disant pour l'achat de terres, est-ce que cela va strictement pour ça ou si ça peut servir, par exemple, à stimuler une production quelconque?

M. QUENNEVILLE: Non. Normalement les programmes sont très bien définis et cela n'implique pas de stimulation à ce moment-là. Il s'agit d'un programme, tout simplement, du réaménagement foncier qui peut peut-être avoir comme effet d'entrafnement, une stimulation. Ce n'est pas impossible non plus. Disons que le programme est bien défini par le ministère et que c'est à l'intérieur de ce programme que nous affectons des sommes.

M. BELAND: A l'intérieur de ce réaménagement foncier, est-ce que l'on tient compte d'un certain minimum d'acres en culture à...

M. QUENNEVILLE: Rentable.

M. BELAND: ... annexer à d'autres fermes à culture herbagère ou à culture forestière? Est-ce que l'on tient compte également de cet autre facteur? Si je me rappelle bien, il y a des projets dans le Bas-Saint-Laurent pour implanter d'une façon plus intensive les fermes forestières comme telles. Est-ce que ce programme de rachat des terres, on le voit travailler sur les deux plans ou si ça se limite à l'agriculture proprement dite?

M. QUENNEVILLE: D'une façon générale, pour être accepté, chaque élément de ces programmes doit être rentable. C'est forcément le premier critère que l'on regarde.

M. BELAND: Oui.

M. QUENNEVILLE: Deuxièmement, il faut dire qu'à l'intérieur de ce programme nous payons les frais de rachat des désuétudes, d'abord, et les frais de notaire et, en plus, naturellement, dans certains cas, le rachat des terres lorsqu'il y a des options d'achat là-dessus. Ce sont les trois éléments que l'on regarde en plus de la rentabilité. Mais, au point de vue administratif, ce sont les prêts qui sont couverts par le programme.

M. BELAND: Très bien.

M. GAGNON: Au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a $7,500,000. Est-ce que ces sommes sont affectées simplement à la construction de chalutiers? Je comprends qu'il y a eu également des sommes affectées pour des parcs industriels, au regroupement des industries de pêche.

M. QUENNEVILLE: Cabano n'est pas là-dedans?

M.GAGNON: Cabano n'est pas là-dedans? M. QUENNEVILLE: Oui. M. GAGNON: Cabano?

M. QUENNEVILLE: Cabano est là-dedans et les parcs industriels aussi, et les infrastructures au point de vue industriel.

M. GAGNON: Au ministère de l'Industrie et du Commerce, évidemment, on ne retrouve pas de subventions à des industries de pêche de la région. Est-ce que la plupart des sommes sont affectées surtout à l'immobilisation?

M. QUENNEVILLE: Vous avez ici les équipages de terre, le complexe de Paspébiac, le complexe industriel de pêche, la promotion des produits de la pêche, la diversification de la pêche, les subventions aux constructions de navires. L'immobilisation, en fait, se totalise à $1,200,000 pour les complexes industriels de pêche et à $221,400 dans le projet de diversification de la pêche.

M. GAGNON: On dit que Cabano est là-dedans. A Cabano, le coût qui apparaît et qui va s'accrocher au problème de Cabano est simplement au niveau des études? Ou de quelle façon les sommes affectées à Cabano ont-elles servi?

M. QUENNEVILLE: II s'agit d'infrastructure à ce moment-là.

M. GAGNON : D'infrastructure?

M. QUENNEVILLE: On paye une partie des $4.7 millions.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre est en mesure de dire que le projet va assez bien?

M. QUENNEVILLE: Encore une fois, je dois vous dire que le rôle du ministre responsable de l'ODEQ est un rôle de coordination. La maîtrise d'oeuvre relève toujours du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il serait en mesure de vous répondre d'une façon plus précise. Tout ce que nous pouvons faire est de voir à ce que les sommes d'argent soient disponibles à l'intérieur d'un projet qui a été accepté.

M. GAGNON: Le ministre dit quelque chose. Hier, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'ai voulu m'enquérir au sujet de certains travaux qui sont effectués par l'ODEQ. Alors, le ministre a dit: C'est l'ODEQ. Vous pourrez le lire au journal des Débats: Voici, cela est effectué par l'ODEQ, vous pourrez demander de quelle façon cela a été effectué. Alors, j'ai dit: Ecoutez, c'est le minis- tère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui demande des soumissions publiques, qui fait des plans et devis et c'est lui qui est exécutant. Je suis convaincu qu'à l'ODEQ le ministre va nous dire: Allez voir au ministère où l'on fait...

M. QUENNEVILLE : Vous me demandez si cela va bien dans le cas de Cabano?

M. GAGNON: Je vous ai demandé si vous êtes au courant du projet?

M. QUENNEVILLE: Je ne peux pas vous dire ce qui en est...

M. GAGNON: Absolument pas, simplement pour dire, nous, on vous offre tant d'argent...

M. QUENNEVILLE: Exactement. C'est notre rôle d'ailleurs.

M. GAGNON: ... c'est de l'infrastructure, on prend ces sommes pour les services d'acqueduc, d'égouts, de construction de routes.

M. QUENNEVILLE: Les infrastructures industrielles dans ce cas-là.

M. GAGNON: C'est cela. Alors, cela veut dire que ce ne sera peut-être pas dépensé si le projet ne se réalise pas?

M. QUENNEVILLE: Voici, attendez une minute! Aussi longtemps que l'on n'a pas d'indication à l'effet qu'il ne sera pas dépensé...

M. GAGNON : Ce que je veux dire c'est que, tant que vous ne serez pas sûr que le projet sera une réalité, l'ODEQ ne permettra pas que les travaux débutent.

M. QUENNEVILLE: C'est sûr, c'est évident.

M. GAGNON: Alors, je ne sais pas si mon collègue...

Alors, on passe aux Richesses naturelles.

M. BELAND: Quel est l'éventail au niveau des Richesses naturelles? Est-ce que l'on peut avoir une idée de ce que cela comporte? Il y a quand même un montant de $5,340,000. Est-ce que l'on peut avoir un éventail...

M. QUENNEVILLE: D'abord, il y a l'analyse des nappes d'eau souterraines, $15,000; les routes d'accès aux mines, $250,000; la délimitation des gîtes minéraux, $150,000...

M. BELAND: M. le Président, je m'excuse. Routes d'accès aux mines, quelles mines?

M. QUENNEVILLE: Les mines Madeleine. C'est la route, les travaux...

M. GAGNON: De Gaspé-Nord.

M. QUENNEVILLE: D'accord.

M. GAGNON: Quand le ministre dit que cela a donné de l'emploi à 250 personnes à la mine, où a-t-il pris ces chiffres?

M. QUENNEVILLE: On a pris cela naturellement au niveau du ministère. Ce n'est pas notre rôle d'aller dénombrer les emplois. On prend le rapport du ministère de la Main-d'Oeuvre.

M. GAGNON: C'est parce qu'il y a un écart de 25 p.c. à 30 p.c. avec la réalité. Les mines Madeleine emploient environ 190 personnes actuellement et l'on donne 250. Evidemment, cela paraît bien. Cela se situe dans les 100,000...

C'est parce que l'on fait mention que c'est directement, c'est-à-dire à la mine. A tout événement, c'est seulement pour faire une...

M. QUENNEVILLE: De toute façon, je tiendrai compte de la correction du député.

M. GAGNON: ... on croque cela tranquillement.

M. QUENNEVILLE: Est-ce que je peux continuer? Les travaux géologiques pour $900,000 ; les procédés extractifs pour $30,000 ; l'hydrogéologie pour $35,000... Est-ce que vous voulez que je continue?

M. BELAND: Oui, allez.

M. QUENNEVILLE: Un mur de soutènement dans la zone de Percé pour $400,000; la lutte contre l'érosion côtière pour...

M. BELAND: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que vous pourriez préciser l'endroit du mur de soutènement?

M. QUENNEVILLE: A Percé même.

M. GAGNON: L'érosion du fleuve ou d'une rivière?

M. QUENNEVILLE: L'érosion du fleuve.

Lutte contre l'érosion côtière, $100,000; l'aménagement de la rivière aux Saumons, $400,000; le barrage Morin, $450,000.

M. GAGNON: C'est parce que le ministre a un livre extrêmement intéressant. Je ne pense pas qu'il ait objection à transmettre aux députés, comme par les années passées, je crois, toute la nomenclature des projets qui s'insèrent dans la dépense des millions de dollars. C'est parce que l'on a souvent des demandes dans nos comtés, des gens qui s'informent.

M. QUENNEVILLE: Pour l'information du député de Gaspé-Nord, disons que je dois convoquer les députés dans ce territoire pour leur donner, d'abord...

M. GAGNON: Pas un dimanche?

M. QUENNEVILLE: Non, on fera cela...

M. GAGNON: Sur semaine, comme tous les...

M. QUENNEVILLE: Alors, on fera ça sur semaine et je pense bien que tout le monde sera là et on sera en mesure de donner beaucoup plus d'explication.

M. GAGNON: Très bien.

M. QUENNEVILLE: J'espère bien que, cette fois-là, le député sera là.

M. GAGNON: J'étais là.

M. QUENNEVILLE: Non, non.

M. GAGNON: J'étais là. Il y a une fois où nous avions été convoqués par le ministère, oui, je crois que le ministre Tessier nous avait convoqués, mais malheureusement il y a eu une tempête et la voirie n'a pas été capable d'ouvrir les chemins. Je m'en souviens d'ailleurs. Juste une parenthèse.

Terres et Forêts. Que le ministre nous donne donc, d'une façon assez rapide — ça permettra peut-être bien des questions — le programme qui permet la dépense de $4 millions. Grosso modo, pas les petites dépenses.

M. QUENNEVILLE: Bien, grosso modo.

M. GAGNON: II y en a pas mal.

M. QUENNEVILLE: II y a du stock pas mal.

M. GAGNON: D'abord, ça se situe à quel niveau, dans le reboisement forestier, dans les chemins de construction?

M. QUENNEVILLE: Forêt domaniale, ferme forestière, les seigneuries, complexe forestier, forêt de démonstration, expérimentation et recherche, amélioration aux pépinières, plans de zone et études connexes, reboisement et travaux connexes, restauration forestière et forêt publique, sylviculture, terrain privé, réaménagement des paroisses à vocation indéterminée et groupements forestiers.

M.GAGNON: Au niveau des Terres et Forêts, je ne sais pas si le ministre a pensé d'établir une politique qui aurait bien du sens, c'est que l'ODEQ, à un moment donné, intéresserait les cultivateurs, pour les terrains non cultivables sur leur ferme, à faire la plantation des arbres. Et à ce moment-là, non pas que l'ODEQ serait appelé à payer tout de suite, mais elle pourrait attendre, peut-être un an même, afin de savoir s'il y a eu plantation. Un officier pourrait se rendre sur les lieux constater ce qui s'est fait de

la part du cultivateur et je crois qu'à ce moment-là vous rendriez service. D'abord, vous permettriez aux cultivateurs de pouvoir faire la plantation dans son terrain qui n'est à peu près pas cultivable ou près des montagnes; deuxièmement, ce serait pour lui un revenu; troisièmement, ce serait un excellent placement parce qu'on fait de la plantation dans les forêts domaniales. Evidemment, ce sont les compagnies qui vont couper le bois, qui vont tirer les profits. Mais je crois que, pour les cultivateurs, ce serait une excellente motivation et je suis d'accord qu'il y ait des normes bien décrites, bien placées de façon à ce qu'on ne se réveille pas avec un embouteillage ou avec une dépense qui ne serait pas méritée.

M. QUENNEVILLE: La suggestion du député de Gaspé-Nord est sûrement excellente puisque ça se fait depuis 1968, on donne $10 l'acre et on fournit en même temps les plants pour chaque cultivateur.

M. GAGNON: Dix dollars l'acre? M. QUENNEVILLE: C'est ça.

M. GAGNON: Je suis cultivateur et je n'en ai jamais reçu, j'en ai reçu une fois.

M. QUENNEVILLE: Je remercie quand même le député de son excellente suggestion.

M. GAGNON: Je remercie le ministre de me le dire, ça fait cinq ans que j'en plante et j'ai reçu $20 une année.

M. QUENNEVILLE: II aurait peut-être fallu faire des demandes, par exemple.

M. GAGNON: Non, c'est le fonctionnaire du ministère des Terres et Forêts qui me donne les arbres pour planter, 1,000, 2,000, parce que j'ai la ferme paternelle et j'ai travaillé dessus depuis de nombreuses années.

M. QUENNEVILLE: Vous n'avez pas été payé $10 l'acre?

M. GAGNON: J'ai été payé $10 l'acre pour une année, mais depuis quatre ans, cinq ans, je fais de la plantation à différents endroits et je n'en ai jamais réentendu parler. Ce n'est pas pour moi, je n'en souffre pas, d'ailleurs le ministre admettra que $10 l'acre, c'est peu.

M. QUENNEVILLE: C'est peut-être peu, mais c'était naturellement l'étude qui avait été instituée à ce moment-là...

M. GAGNON: J'ai eu quelque chose.

M. QUENNEVILLE: ... mais la suggestion est excellente et on demandera d'ailleurs aux fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts...

M. GAGNON: De réétudier.

M. QUENNEVILLE: ... d'aller corriger la situation chez vous.

M. BELAND: Justement à ce sujet-là, en vertu du programme même, est-ce que vous avez un personnel pour aller planter ces arbres ou si c'est laissé à l'engagement de la compagnie ou du propriétaire privé qui possède le terrain ou si c'est en vertu, par exemple, du programme pour assistés sociaux ou quelque chose comme ça?

M. QUENNEVILLE: On me répond là-dessus que ce sont justement des planteuses mécaniques du gouvernement.

M. BELAND: Ah bon! Mais même sur petite parcelle?

M. QUENNEVILLE: Oui, mais il faut quand même naturellement qu'on prenne une superficie de tant d'acres. Autrement, si un gars veut avoir dix pieds par vingt pieds, je ne pense pas que ce serait justifié.

M. BELAND: C'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'étant donné que vous avez souligné: et sur terrain privé, à ce moment-là, ça présuppose qu'il y a...

M. QUENNEVILLE: Un certain nombre d'acres.

M. BELAND: ... des petites parcelles ici et là.

M. QUENNEVILLE: Non, ça prend nécessairement au départ un certain nombre d'acres pour que l'on puisse envoyer une planteuse mécanique.

M. BELAND: Et dans les normes, quel est le minimum requis?

M. QUENNEVILLE: Cela dépend de la demande du cultivateur ou de l'individu en question. Il n'y a pas de minimum fixé et, si le nombre est réellement petit, ça peut être planté à la main à ce moment-là, mais si c'est considérable, c'est la planteuse mécanique..

Est-ce que l'on pourrait supposer 50 et plus?

M. QUENNEVILLE: On me dit qu'il y a des normes là-dessus; malheureusement on ne connaît pas les normes. Cela dépend du ministère qui définit ces normes.

M. BELAND: Au niveau de la sylviculture proprement dite, parce que vous avez souligné qu'il y avait un travail d'aménagement sylvicole, dans cet aménagement combien cela fait-il d'acres? Est-ce que c'est la deuxième année que

nous venons de terminer dans ce programme ou est-ce que cela fait plus longtemps que cela?

M.QUENNEVILLE: Cela fait depuis 1968. M. BELAND: D'accord.

M. GAGNON: Pour le Tourisme, la Chasse et la Pêche, le ministre pourrait-il expliquer la dépense de $4,600,000, surtout les principaux points?

M. QUENNEVILLE: Oui, monsieur.

M. GAGNON: On a des questions à poser.

M.QUENNEVILLE: Voici le détail de ces dépenses: Spécialistes en récréation et tourisme, $287,000; étapes et stations touristiques, $1,403,500; zone de Percé, $650,000; zone de Carleton, $125,000; zone de Mont-Saint-Pierre, il n'y a rien pour cette année; le parc Témiscouata, $100,000; le parc des Chic Chocs, $200,000; le parc du Bic, $900,000; Fort Prével, $400,000; équipement de loisirs de jeunesse, il n'y en a pas; promotion touristique, $500,000; rivière à saumon, aucun montant de prévu ; les piscicultures, $34,500.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a plusieurs fermes piscicoles?

M. QUENNEVILLE: II y en a deux actuellement, si je ne me trompe pas.

M. BELAND: A quel endroit sont-elles situées?

M. QUENNEVILLE: II y en a une dans le bout de Rivière-du-Loup et une à Matane.

M. BELAND: Quels sont les poissons? Est-ce que ce sont des truites, des saumons? C'est quoi exactement, ces poissons?

M. QUENNEVILLE: C'est exclusivement de la truite.

M. BELAND: Exclusivement de la truite. Est-ce que c'est complètement écoulé dans la région ou si cela permet un écoulement autre que dans la région du Bas-Saint-Laurent?

M.QUENNEVILLE: Disons que le projet a commencé l'an dernier. Il n'est pas question d'écoulement du produit pour le moment.

M. BELAND: D'accord.

M. GAGNON: On s'est plaint qu'aux rivières à saumon, l'année dernière, on avait fait des virements de fonds puisqu'on devait aménager des rivières à saumon de Cap-Chat et Sainte-An-ne-des-Monts et que des sommes très considérables avaient été bifurquées à d'autres endroits. D'ailleurs, pas plus tard qu'il y a sept ou huit jours, l'ancien président du CRD, M. Jourdain, avait fait des remarques assez violentes à ce sujet et on voulait savoir où les sommes qui étaient censées être affectées aux rivières à saumon avaient été engagées.

M. QUENNEVILLE: Le renseignement qu'on me donne à cet effet, c'est qu'effectivement le million auquel vous faites allusion a été dirigé plutôt dans les budgets de la pisciculture de l'Anse-Pleureuse et de la pisciculture de Gaspé.

M. GAGNON: Mais c'est dire que cette somme de $1,000,000 devait être affectée aux rivières dans la préparation de vos budgets de l'année dernière.

M. QUENNEVILLE: Oui, mais c'est affecté aux rivières quand même, parce que c'est en vue de la production du saumoneau.

M. GAGNON: D'accord...

M. QUENNEVILLE: On parlera des rivières par la suite.

M. GAGNON: C'est parce qu'on dit que, dans la préparation de votre programme, l'année dernière, il était spécifié que c'était pour l'aménagement des rivières, soit la construction de...

M. QUENNEVILLE: C'est un aménagement des rivières...

M.GAGNON: Je veux savoir si c'est exact que dans la préparation de votre budget de l'année dernière, cela devait être affecté directement aux rivières de Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts.

M. QUENNEVILLE: On n'avait pas prévu à ce moment-là, du côté du tourisme, dans le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'aménagement de la rivière de Sainte-Anne-des-Monts ni de la rivière de Cap-Chat. Les seuls aménagements qui se faisaient au niveau de la rivière de Sainte-Anne-des-Monts relevaient plutôt du ministère des Richesses naturelles. Ils vont se faire d'ailleurs.

M. GAGNON: C'est dire que les déclarations qui ont été faites la semaine dernière dans les journaux de la région à savoir que cette somme de près de $1,000,000 qui devait être affectée aux rivières et qui aurait été affectée ailleurs n'étaient pas bonnes, conformément au programme de l'année dernière.

M. QUENNEVILLE: C'est cela.

M. GAGNON: L'information n'était pas exacte.

M. QUENNEVILLE: Non.

M. GAGNON: Je crois que l'ODEQ se propose également de faire la construction de motels, via le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et a certaines sommes pour la construction de motels à Percé.

M. QUENNEVILLE: Nous aidons tout simplement à la construction, nous n'allons pas plus loin que ça, nous donnons une subvention par unité de motel de $1,500. Il y a quatre sites déterminés pour cette année. Naturellement, nous prévoyons... le ministère maître d'oeuvre dans ce cas-là est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELAND: Mais c'est une aide, en quelque sorte, du genre des subventions aux entreprises privées, aux propriétaires comme tels?

M. GAGNON: Non, pas n'importe où, aux endroits désignés par le ministère.

M. QUENNEVILLE : C'est ça, les étapes touristiques prioritaires.

M. BELAND : Aux endroits dits de villégiature.

M. GAGNON: Cela crée certains problèmes. Je connais bien la Gaspésie pour y demeurer depuis toujours, chaque endroit de la Gaspésie a du tourisme. Mais lorsque le ministère — je ne suis pas contre ça à condition qu'il y ait une certaine planification — dirige des sommes et surtout donne des avantages financiers à ceux qui peuvent construire des motels comme ceux dont on vient de parler, les autres endroits et les gens qui voudraient construire des motels sont très défavorisés et ils ne peuvent plus faire face à la concurrence parce que, dans nos régions, le coût du transport s'ajoute à celui des matériaux, ce qu'on n'a pas ici à Québec, la main-d'oeuvre est moins spécialisée, c'est plus dispendieux. Je ne sais pas si l'ODEQ envisage une telle étude à brève échéance.

M. QUENNEVILLE: Pour répondre à la question du député de Gaspé-Nord, nous avons suivi la planification, autrement il ne sert à rien de faire de la planification si on ne la suit pas. C'est la raison pour laquelle le programme a débuté en s'adressant aux quatre centres prioritaires. Nous prévoyons dans les années subséquentes pouvoir étendre ça à d'autres centres et nous sommes absolument d'accord avec vous quand vous dites qu'autour de Gaspé, de la péninsule, il y a plusieurs centres touristiques. Mais forcément, il fallait quand même commencer par des endroits prioritaires, selon la planification, c'est ce que nous avons fait et le budget affecté à cela cette année a été de $500,000. Nous prévoyons pour l'an prochain, si c'est possible, par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce, pouvoir dépenser davantage et affecter des sommes à d'autres centres qui ne sont pas prioritaires nécessairement.

M. BELAND: Mais est-ce qu'il y a une évaluation comme telle de tout le territoire au point de vue du développement touristique? Est-ce qu'il y a toujours quelqu'un qui travaille à ce palier afin de pouvoir étendre ce travail ou ouvrir d'autres domaines?

M. QUENNEVILLE: C'est le rôle du coor-donnateur du ministère à ce moment-là. En fait, nous, encore une fois, nous faisons respecter la planification et nous voyons à ce que les sommes soient au moins disponibles.

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre...

M. FORTIER: M. le Président, est-ce que je pourrais aussi mentionner un fait. Autour du parc Forillon, à l'entrée du parc Forillon, il y a évidemment des localités qui n'ont pas de service d'aqueduc et d'égouts, mais est-ce que ces gens peuvent anticiper que, dans un avenir rapproché, ils pourront avoir les mêmes infrastructures que les autres endroits désignés?

M. QUENNEVILLE: Oui, exactement, M. le député de Gaspé-Sud, je dois vous dire que nous admettons que c'est quand même un critère qui entre en ligne de compte dans l'appréciation, mais il n'en reste pas moins qu'aux Iles-de-la-Madeleine, il y a exactement le même problème et que c'est un centre prioritaire. Il a fallu procéder et étendre les services graduellement. Ce ne sera pas une objection majeure, si vous voulez, à la possibilité pour Cap-des-Rosiers, en particulier, de profiter de ce programme-là.

M. FORTIER: C'est-à-dire que si les gens, par exemple, ont un aqueduc privé qui fonctionne très bien, ont suffisamment d'eau, ils pourront dans un certain temps profiter eux aussi des sommes d'argent qui seront allouées.

M. QUENNEVILLE: Exactement, pour autant que, naturellement, ce n'est pas un coût exorbitant.

M. FORTIER: Non, non.

M. GAGNON : Le ministre lit probablement comme nous les articles de journaux. J'en ai ici. Je ne sais pas s'il pourrait nous donner plus d'explications sur la formation d'une compagnie concernant la construction de motels qui se serait faite sans soumissions publiques?

M. QUENNEVILLE : Je vais vous donner pas mal de détails là-dessus, parce que ça fait plusieurs fois d'ailleurs que j'en parle. Malheureusement, j'ai donné tous ces détails lorsque vous n'étiez pas en Chambre. Je voudrais vous dire ce qui s'est passé exactement.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait décidé dans un projet qui avait été accepté par le comité de liaison, de la fabrication ou du moins de l'implantation de 40 unités de motel à Fort Prével. Cela était au mois de mars, au tout début d'avril. Forcément, nous voulions que ces unités soient prêtes pour la saison. C'est la raison pour laquelle on a calculé qu'il y avait urgence et, au lieu de s'adresser à des constructeurs, le ministère a pensé s'adresser à des maisons qui vendaient des motels préfabriqués. A l'intérieur de son projet, il a posé des critères, des spécifications bien déterminées, d'abord pour le transport. Il fallait que ces motels préfabriqués soient démontables. Deuxièmement, il y avait d'autres critères au point de vue esthétique. Il y avait des critères au point de vue du prix. Cela ne devait pas dépasser $4,000 ou quelque chose comme ça, entre $2,500 et $4,000.

Etant donné l'urgence, nous avons fait un appel d'offres en circuit fermé; nous nous sommes informés au ministère de l'Industrie et du Commerce s'il existait des maisons qui fabriquaient ce type de motels démontables en question. On nous a donné deux maisons: une maison qui était de Rimouski qui s'appelait la maison Pan-O-Flex et une maison qui était de Joliette, qui s'appelait Maisons usinées de La-naudière. Ces deux usines, ces maisons ont présenté des prototypes qui ont été en exposition sur une place publique à Rimouski pendant un certain temps. Tous les gens qui voulaient profiter des $1,500 pouvaient se prévaloir de ça. Cela ne les obligeait absolument pas; ils pouvaient respecter l'esthétique par rapport aux autres motels qu'ils avaient auparavant et ils pouvaient en même temps profiter du prix assez exceptionnel. Il y avait un des motels qui se vendait, si je ne me trompe pas, $2,500 l'unité et l'autre unité se vendait $3,700.

Malheureusement, il y a eu des détails et nous n'avons pas pu avoir les prototypes à temps pour la saison. Ils sont restés exposés pendant plusieurs mois sur la place à Rimouski et, entre-temps, je dois vous dire que la maison Pan-O-Flex a eu des difficultés financières assez extraordinaires et a même été acculée à la faillite et finalement a fait faillite avant l'ouverture des soumissions ou l'acceptation des soumissions. Il ne restait plus qu'une maison qui était Les Maisons usinées de Lanaudière et qui a eu le contrat à $3,700 l'unité.

Par la suite, j'ai lu les journaux, on a dit qu'il y avait du favoritisme là-dedans, etc. Je dois dire que c'est absolument inexact, parce que je n'ai absolument rien à faire là-dedans. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a demandé lui-même les soumissions et le président de la compagnie Pan-O-Flex, M. Lebel, nous a envoyé un document, un affidavit, à l'effet que, même s'il avait eu le contrat, ceci n'aurait pu empêcher la faillite de sa maison et qu'elle n'aurait pas été en mesure de remplir le contrat même s'il l'avait eu. C'est toute l'histoire de cette question. Si vous avez des questions à poser là-dessus...

M. GAGNON: Tout de même, c'était une compagnie de Joliette qui existait.

M. QUENNEVILLE: Est-ce qu'on doit pénaliser les compagnies qui viennent de Joliette pour tout ça?

M. GAGNON: Non, c'est parce que je veux éclaircir un sujet. Où je veux en venir, c'est précisément... Je sais que le ministre, en donnant plus d'explications, ça permet aux gens de tout le secteur et même des compagnies qui sont là, d'être satisfaits des explications quand elles sont bonnes. Ce que je veux dire, c'est que la compagnie de Joliette était une compagnie qui existait depuis assez longtemps, parce que même les journaux ont dit que c'était une compagnie qui venait d'être formée. Je ne le sais pas, je donne l'information, je ne suis même jamais allé à Joliette.

M. QUENNEVILLE: Cette maison existait quand même depuis un certain temps. Ce n'est pas une compagnie qui a été formée quelques mois avant ou quelque chose comme ça. Cela existait depuis déjà un an ou deux, je ne le sais pas du tout.

M. GAGNON: Qui existe encore.

M. QUENNEVILLE: Oui, d'ailleurs, elle a donné suite au contrat et il n'y a pas eu de problème de ce côté.

M. GAGNON: Les Affaires municipales. C'est évidemment là que ça répond à l'idée dont le député de Gaspé-Sud vient de parler, à savoir apporter de l'aide à des endroits où les services d'aqueduc sont un peu difficiles.

Je veux simplement faire une remarque sur les propos du député de Gaspé-Sud. Je trouve cela merveilleux. Mais il y a une chose. Vu que cela passe par le ministère des Affaires municipales, je n'ai jamais connu un ministère des Affaires municipales qui ait apporté une aide financière à des aqueducs privés. Habituellement, le ministère des Affaires municipales demande aux gens qui possèdent des aqueducs privés — parce qu'on sait qu'autrefois les municipalités ne voulaient pas du tout construire des services d'aqueduc et d'égouts et les gens, qui étaient favorisés par des sources d'eau, faisaient eux-mêmes leur propre réseau d'aqueduc et d'égout; pour ma part, j'en avais dans le comté — que cela soit vendu à la municipalité pour $1 et que, elle, par la suite, fasse les demandes et suive la voie.

M. FORTIER: II y a deux endroits près du parc Forillon — il y en a un qu'on appelle Cap-aux-Os qui a déjà un établissement de motels bien organisés. Les responsables ont

dépensé assez d'argent pour installer un système d'aqueduc et d'égouts. Ces gens sont venus me voir et également ceux de Cap-des-Rosiers qui sont à l'entrée du parc Forillon et m'ont dit: Alors que nous sommes appelés à desservir une population touristique qui va augmenter, nous voudrions également profiter de certains avantages financiers pour pouvoir aménager notre installation.

D'ailleurs, j'en avais à ce moment parlé au ministre et nous en avions discuté. Mais je posais la question pour savoir si le fait que, actuellement, le réseau d'aqueduc et d'égouts ne se rendait pas là, c'étaient des objections pour avoir une aide pour aménager leur motel ou encore leur hôtel.

Je suis très heureux de la réponse du ministre, de savoir que cela n'est pas...

M. QUENNEVILLE: Je dois dire qu'il n'est pas exact de dire que nécessairement le ministère des Affaires municipales donne des subventions pour des réseaux privés. Effectivement, il accorde la subvention à la municipalité et il peut y avoir des réseaux privés, tenant compte, naturellement de la possibilité ou du moins de la situation financière de la municipalité en question avant d'accorder ou non la subvention. Mais ce n'est pas, en fait, à l'individu que la subvention est donnée mais bien plus, à la municipalité.

M.GAGNON: Tourisme, Chasse et Pêche, cela ne concerne pas le parc Forillon. D'ailleurs, la question du parc Forillon qui revient en surface sur les indemnités, le montant des indemnités, les intérêts, n'a rien affaire avec l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: C'est un budget entièrement fédéral.

M. GAGNON: C'est cela. Affaires municipales, très bien. Affaires sociales. J'imagine qu'il s'agit de travaux qui sont effectués auxquels participent les assistés sociaux et que mon collègue, le député de Montmagny avait mis sur pied vers les années 1968, 1969 et qui s'étaient révélés comme étant bien...

M. QUENNEVILLE : Dans les Affaires sociales, il y a les ateliers protégés pour $150,000; fonctionnement du CLSC, $32,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le CLSC de Grande-Vallée?

M. QUENNEVILLE: II y a des CLSC qui sont financés à même le budget régulier du ministère et d'autres qui sont financés par l'ODEQ.

CLSC: $1,200,000; réaménagement des centres hospitaliers: $1,650,000; bureau régional: $87,000; service de retour à la vie normale: $12,500; services sociaux spécialisés: $45,000; évaluation, recherche et expérimentation: $25,000; formation du personnel: $27,500; accueil aux migrants: $80,000; activités pour personnes âgées: $25,000; service social scolaire: $30,000; centre de rééducation, enfance inadaptée: $105,000 et agence de valorisation sociale: $87,500.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre sait combien d'immigrants se sont établis en Gaspésie, simplement pour...

M. QUENNEVILLE: C'est l'accueil aux migrants.

M. GAGNON: Ah! Aux migrants. D'accord. Cela fait mieux. Ce sont les gens de la région. Affaires sociales, très bien. Education. Ce sont les programmes pour l'éducation aux adultes, j'imagine. Je connais bien ce programme.

M. QUENNEVILLE: La formation générale des adultes.

M. GAGNON: Conseil exécutif: $2,900,000. C'est pourquoi?

M. QUENNEVILLE: C'est l'administration, la CAREQ, les frais de voyage, l'information et le CRD.

M. GAGNON: La subvention que vous donnez au CRD paraît là-dedans?

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. GAGNON: Dans cette somme, au niveau du Conseil exécutif.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas dans cela.

M. GAGNON: Vous dites CRD.

M. QUENNEVILLE: C'est dans l'élément 6.

M. GAGNON: C'est parce que vous dites le CRD.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, je me suis trompé.

M. GAGNON: Le Travail et la Main-d'Oeu-vre: $300,000, c'est pour l'information?

M. QUENNEVILLE: C'est une expérience de regroupement de travailleurs à New Richmond.

M. GAGNON: A New Richmond. Est-ce qu'il y a longtemps que cela a débuté?

M. QUENNEVILLE: Cela a commencé l'an dernier.

M. GAGNON: Est-ce que cela donne des

résultats assez bons? Brièvement, de quelle façon avez-vous structuré ce projet?

M. QUENNEVILLE: On me dit que les gens qui sont à 40 milles de distance reçoivent une subvention pour se rapprocher de leur travail.

M.GAGNON: Est-ce à dire que la subvention est versée quand la personne accepte le déménagement, ou si vous lui donnez une subvention annuelle, parce qu'elle est obligée de voyager à une distance assez grande?

M. QUENNEVILLE: Cela fait partie d'une entente entre le patronat, le syndicat et la personne. C'est pour les gens qui demeurent à 40 milles et plus du lieu de travail. Il y a une subvention pour la distance, il y a une subvention aussi pour le rachat d'une maison, si la personne était déjà propriétaire. Cela s'applique aux trois secteurs: forêt, pêcheries et mines.

M. GAGNON: Mais si le type n'achète pas de maison, vous lui donnez une subvention pour son transport d'une façon permanente.

M. QUENNEVILLE: Pour autant qu'il demeure à 40 milles de son travail.

M. GAGNON: Vous n'avez pas l'intention d'en faire bénéficier les travailleurs de ma région qui vont à Murdochville, jusqu'à 150 milles de distance?

M. QUENNEVILLE: C'est 40 milles et plus.

M. GAGNON: Est-ce que cela s'applique chez nous?

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. GAGNON: Alors, de quelle façon les gens peuvent-ils en faire la demande?

M. QUENNEVILLE: C'est pour autant que le gars déménage, aussi.

M. GAGNON: Pour autant que le type déménage. Alors, il est obligé de déménager dans un temps donné. C'est parce que vous avez dit, tout à l'heure, que même s'il ne déménageait pas, on payait le transport. Il est obligé de déménager?

M. QUENNEVILLE: II est obligé de déménager.

M.GAGNON: Très bien. D'accord. Je connais ce programme. On y passe. Le Travail et la Main-d'oeuvre, l'Office de communications, la Fonction publique, est-ce le personnel qui est payé à même la Fonction publique?

M. QUENNEVILLE: La formation des cadres, la formation du personnel.

M. GAGNON: Alors, moi j'ai fini ma demande d'information sur les crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais seulement une question générale en terminant, s'il n'y a pas autre chose. Il y a déjà, dans les budgets des ministères, des sommes et des programmes en Gaspésie, dans la zone de l'ODEQ. Il y a également à l'ODEQ une somme de $63 millions. S'il n'y avait pas d'entente fédérale-provinciale, quelles sommes pourraient être comptabilisées au budget ordinaire des ministères? Qu'est-ce que l'entente apporte de plus comme budget, au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie?

M. QUENNEVILLE: II y a 75 p.c. du montant d'argent neuf, si vous voulez, là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui ne pourraient pas être accordés à ces régions s'il n'y avait pas d'entente. En somme, c'est ce que le fédéral finance.

M. QUENNEVILLE: Exactement, c'est sa participation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'éclaire.

M. GAGNON: Nous remercions le ministre et ses officiers d'avoir très bien répondu aux questions, même si, à certains moments, le ministre a semblé avoir du caractère, ce que je trouve merveilleux!

M. QUENNEVILLE: Je pense bien que, pour être ministre responsable de l'ODEQ, il faut avoir un certain caractère, parce qu'il y a quand même des périodes où le climat est plutôt dur.

M. GAGNON: On en a parlé au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. QUENNEVILLE: Je dois vous dire que c'est quand même avec énormément de plaisir que je travaille dans ce territoire; j'ai, je pense bien, une bonne collaboration de la part des députés. Je vous remercie des questions que vous avez posées. Cela a été très agréable.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cela complète l'étude des crédits du Conseil exécutif qui sont adoptés à l'unanimité, sans amendement.

(Fin de la séance à 19 heures)