Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du vendredi 14 juin 1974

(Onze heures dix minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Pour ce matin, les remplacements sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Charron (Saint-Jacques), M. Boutin (Abitibi-Ouest) remplace M. Harvey (Charlesbourg) et M. Lessard (Saguenay) remplace M. Morin (Sauvé).

M. CARON: M. Harvey (Dubuc) remplace M. Bossé (Dorion).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Harvey (Dubuc) remplace M. Bossé (Dorion).

M. CARON: M. Bossé est retenu à Montréal, car il est tellement occupé.

M. LESSARD: Probablement que M. Bossé ne savait pas qu'il y avait une commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Programme 4, élément 4. L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je laisse la parole au député de Chicoutimi.

Office de planification et de développement du Québec

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, tel que l'a mentionné hier le ministre, le document jaune, qui précisait les orientations de développement du Québec, était un document préliminaire et représentait, dans son esprit, une sorte d'analyse, de diagnostic de la situation à l'heure actuelle qu'il fallait constater à travers le Québec. Notamment par l'analyse de la situation, tant à Montréal que dans chacune des régions, ce qui permettait, de diagnostiquer, entre autres, des régions qui étaient réellement en croissance économique, et d'autres régions qui se trouvaient dans un état de stagnation ou dans un état de régression.

Si cette version préliminaire est simplement un diagnostic et non la philosophie de développement de l'Office de planification du Qué- bec, je dirai que cela peut être un bon diagnostic, une bonne analyse. Mais ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'on lit l'entente-cadre on voit qu'on se réfère, presque textuellement, à l'analyse qui est faite dans la version préliminaire.

On est en droit de s'inquiéter — parce que cela semble se préciser, à la suite de ce diagnostic — si on lit l'entente-cadre, qu'à l'heure actuelle, ce qui devait être simplement une version préliminaire ou une analyse de la situation, ne soit effectivement la politique de développement ou la philosophie de développement du Québec.

Ce que j'aimerais savoir du gouvernement, c'est s'il a l'intention de poser des actions énergiques précises renverser la vapeur, pour renverser la tendance qui semble se dessiner très clairement dans la version préliminaire de l'OPDQ. A la suite de la version préliminaire de l'OPDQ, parlant nettement de régions en croissance, de régions qui doivent être les régions clés, comme Montréal, en termes de développement, et parlant également, je le répète, des régions en stagnation ou en régression économique, est-ce que le gouvernement entend poser des actions très énergiques, en termes d'injection de capital, pour renverser la vapeur, pour permettre d'une façon toute spéciale à ces régions qu'on a identifiées comme étant en régression ou en croissance de devenir, à la suite d'une intervention du gouvernement, au même titre que les autres, des régions qui puissent faire leur part au niveau de l'ensemble du développement économique du Québec?

C'est ce que je voudrais savoir. Y a-t-il des actions précises du gouvernement pour renverser la vapeur ou renverser l'état de la situation constatée par la version préliminaire de l'OPDQ?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense bien que la réponse à cette question ne peut que renfermer les éléments qui, déjà, ont été énoncés hier soir. Elle ne peut être qu'une répétition, d'une façon peut-être différente cette fois-ci, des réponses déjà données, puisque la question elle-même est effectivement une répétition de ce qui a déjà été demandé hier soir.

Le livre jaune auquel on fait allusion — je le répète, pour la troisième, quatrième ou cinquième fois — est un document de travail qui, à l'époque où il a été écrit, représentait un cliché, dans le sens photographique du terme, de la situation économique telle qu'elle était perçue à ce moment-là, un diagnostic, ainsi que certaines réflexions proposées à l'ensemble des parties intéressées et à l'ensemble de la population. En effet, nous avons bien dit que ce livre jaune, qui déjà a subi l'examen de plusieurs parties, y compris les différents ministères, sera, en temps opportun — lorsqu'une version mieux rodée sera disponible — soumis à l'examen des mécanismes normaux qu'utilise l'OPDQ pour les fins de consultation.

D'ailleurs, depuis que ce cliché a été pris — et je répète ce que je disais hier à l'effet que la situation économique est éminemment évolutive — déjà se sont produits des faits importants qui peut-être auraient comme conséquence de changer ce portrait. Pensons seulement à la crise énergétique, aux démarches qui ont résulté des difficultés que nous avons eues avec le pétrole. Ces éléments, autant que nombre d'autres qu'on pourrait énumérer, font que peut-être déjà ce portrait qui a été pris est sujet à une modification.

D'ailleurs, c'est le propre de toute identification d'une situation économique d'être éminemment évolutive. C'est pour ça, d'ailleurs, que l'entente-cadre, qui parle de stratégie, veut que cette stratégie soit revue annuellement afin qu'on puisse la remettre à jour, compte tenu des données les plus récentes qui sont les plus en mesure de nous donner une photographie réelle de ce qui se déroule dans le monde économique. Quant aux mesures, l'entente-cadre, elle-même, est une mesure fort importante. C'est une mesure fort importante quant à la nature des projets qu'elle va permettre, également parce qu'elle s'étend à toutes les régions du Québec sans exception, alors qu'antérieurement les ententes, du moins la majeure partie des ententes, identifiaient certaines régions du Québec en raison de certains facteurs, qu'il s'agisse de zones spéciales, d'ARDA, de toute autre entente, celles-ci touchent toutes les régions du Québec sans exception. Il s'agit donc là d'un outil significatif qui va permettre le développement de toutes les régions sans exception.

Evidemment, il va le permettre dans la mesure des moyens que l'entente-cadre autorise et, à cet effet, je répète qu'il s'agit bien d'une entente de $300 millions par année, ou de l'ordre de $300 millions par année, relativement à un budget total du Québec de $6 milliards. Alors, il ne faut pas perdre de vue l'impact que peut avoir cette entente en regard de l'action gouvernementale dans son ensemble. Cela va être nettement relié à l'envergure des chiffres cités mais cela va introduire un facteur de pondération fort important dans les actions gouvernementales.

Autre mesure, nous le citions également hier soir, et le ministre responsable de l'OPDQ l'a fait peut-être antérieurement aussi, c'est cette nouvelle philosophie — en fait, elle n'est pas nouvelle mais elle est améliorée — qui veut que nous reliions davantage le développement économique au développement régional. A preuve, la création du groupe ministériel, où maintenant, d'une façon plus accentuée que jamais, les affaires économiques seront examinées, entre autres sous l'angle de l'incidence régionale. Ceci va s'appliquer, bien sûr, à l'ensemble des grandes priorités du gouvernement et aussi à tous les projets qui sont susceptibles d'accélérer le développement économique du Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, on a parlé hier des programmes fédéraux-provinciaux du ministère de l'Expansion économique régionale. Je veux demander au ministre quelle a été la part du Québec parmi les autres provinces quant aux sommes versées par le fédéral au chapitre de l'expansion économique régionale au cours des dernières années.

M. LACHAPELLE: M. le Président, nous avons effectivement fait allusion hier à la participation fédérale, aux mesures prises par le Québec par le passé et envisagées pour l'avenir, au chapitre de l'expansion économique régionale. Le principal agent au niveau du fédéral et notre principal interlocuteur, du moins quant à l'OPDQ, a été le ministère de l'Expansion économique régionale. Encore là, je répète la nuance qui était faite hier soir, notre rôle et notre participation vis-à-vis de ce qu'on appelle communément le MEER ont touché le développement régional. Je cite ceci pour faire une distinction avec la subvention à l'industrie qui, elle, est plutôt du ressort du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Si on prend ce premier groupe, le groupe que je citais, la participation par le biais du MEER et, ultérieurement, par le biais de l'OPDQ, a nettement favorisé le Québec de 1970 à 1973. Ainsi, au cours de ces années-là, le MEER a versé $524.5 millions aux dix provinces dans le cadre des ententes ARDA, FODER et des zones spéciales. Sur ce montant, le Québec a reçu une somme de $232.8 millions, soit 44.3 p.c, ce qui le place nettement en tête des dix provinces. La seconde province, soit le Nouveau-Brunswick, a reçu au cours de ces mêmes années $83 millions. Soit 15.8 p.c. et, en troisième lieu, la province de Terre-Neuve $77.4 millions, ce qui représente 14.7 p.c. des sommes totales versées.

Sur cette même base triennale, l'entente ARDA s'est vu attribuer $51.8 millions, les ententes FODER $130.8 millions et les ententes sur les zones spéciales $342.1 millions. Les sommes octroyées au Québec durant cette période sont donc: ARDA, $10.3 millions; FODER, $76.9 millions; zones spéciales, $145.6 millions. Ce qui veut dire, en bref, que le Québec a nettement été favorisé par les plans fédéraux au chapitre de l'expansion économique régionale et que dans ce secteur comme dans tant d'autres — la nouvelle entente-cadre en sera un élément — nous avons démontré qu'il est possible au Canada d'avoir un fédéralisme qui soit à la fois rentable et avantageux pour le Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, cela ne me surprend pas du tout qu'on ait reçu plus

d'argent, parce qu'on est en train de se "mariti-miser", si vous voulez. On est en train de devenir une province pauvre. Cela ne me surprend pas que le Québec, comme le Nouveau-Brunswick, reçoive plus d'argent. Comme il est normal, justement, que des régions comme la Gaspésie, qui sont en train de devenir des régions pauvres qui le sont, d'ailleurs, actuellement, qui sont appauvries de leurs richesses, en reçoivent plus. Comme aussi nous recevons plus de péréquation. Plus vous êtes pauvre, plus vous allez recevoir d'assistance sociale. Ce que ça nous prend, c'est du développement économique; c'est ça que ça nous prend. Je reviens là-dessus. Est-ce que le ministre pourrait, au sujet de ces $232.8 millions que le Québec aurait reçus au cours de la période où il y a eu des ententes, nous déposer un document qui nous préciserait les montants par région?

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'avez qu'à lire le rapport de l'OPDQ qui a été publié l'an dernier, puis à lire celui qui va sortir cette année, s'il n'est pas déjà sorti.

M. LESSARD: On va revenir justement sur le rapport de l'OPDQ.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne peut pas lire celui qui n'est pas sorti.

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne savez pas lire, ça fait dix fois qu'on rend...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne peut pas lire celui qui n'est pas sorti, arrêtez donc!

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait dix fois qu'à des occasions différentes, soit par la voix des hauts fonctionnaires de l'Office de planification et de développement ou encore par les hommes politiques responsables de la région, ou le délégué à l'OPDQ de la région, par la voix du PDG, du président directeur général, nous précisons — à l'intérieur de la région, à l'occasion de congrès de ceux qui s'occupent du développement régional, dans la région économique 02 ou sur la Côte-Nord — que l'annexe A) est sujette à révision tous les ans. C'est le cahier jaune.

On voit, ce matin, qu'à l'occasion de l'étude des crédits on revient pour nous faire répéter une onzième et une douzième fois des informations rendues publiques ou publiées par l'office. On se demande si, du côté de l'Opposition, on se préoccupe réellement du fédéralisme rentable et du développement régional à l'intérieur de programmes, à la suite d'ententes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est désappointant de voir le négativisme du député de Saguenay et la soi-disant ignorance du député de Chicoutimi, qui sait fort bien qu'il tente...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous feriez mieux d'être à la commission.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour une douzième fois...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'êtes pas gêné de venir parler de répétition. Vous venez juste d'arriver à la commission.

M. HARVEY (Jonquière): Non, monsieur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous avez un discours à faire pour votre région mais, au moins, soyez logique avec vos présences à la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, à l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que le député de Chicoutimi vient d'affirmer que je n'étais pas présent...

M. BEDARD (Chicoutimi): Soyez donc sérieux et cessez donc d'être politicien.

M. HARVEY (Jonquière): ... lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif. J'étais ici, j'ai été absent hier soir justement pour vaquer à mes occupations au ministère que je dirige. Je n'ai pas de leçon de présence à recevoir du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne dites pas de bêtises.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. LACHAPELLE: M. le Président, en réponse à la question posée, sûrement nous avons des chiffres qui régionalisent les chiffres globaux que je vous ai cités. Il me fera plaisir de les déposer.

M. LESSARD: Maintenant...

M. LACHAPELLE: Encore là, je demanderais votre indulgence parce qu'il y a une question de présentation. On va vous sortir cela et on va le déposer.

M. LESSARD: ... il n'y a pas moyen de les énumérer ce matin puisqu'il y a dix régions administratives. C'est assez facile de les inscrire au journal des Débats, comme je l'ai fait hier au niveau des pourcentages.

M. LACHAPELLE: Et comme je l'ai fait hier également pour d'autres chiffres, M. le Président.

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. LACHAPELLE: C'est tout simplement une question de technique quant à la présentation de ces chiffres parce qu'ils sont dans des

livres différents, sur des feuilles différentes, etc. On voudrait vous les présenter de la façon la plus efficace et la plus commode possible.

M. LESSARD: Le ministre d'Etat à l'OPDQ nous affirme que cette entente-cadre couvre l'ensemble du territoire du Québec. M. le Président, je pense que le ministre responsable de l'ODEQ va certainement se souvenir que lorsque nous avons établi un plan de développement de la région de l'Est du Québec, qui s'appelait de BAEQ, nous avions prévu, pour amener cette région à un plus grand développement économique, des mesures incitatrices qui permettraient la déconcentration de l'industrie de Montréal et des autres régions vers la région de la Gaspésie. Mais, par la suite, ces mesures incitatrices, qui pouvaient avantager la région de l'Est du Québec, ont été étendues, par le fait des zones désignées, etc., presque à l'ensemble du territoire québécois.

Puisque je pense que le diagnostic qui a été posé par la version préliminaire, le document de l'Office de planification et de développement du Québec, est vrai, est réel, d'autant plus lorsqu'on affirme que les régions sont en train de se vider au profit des grands centres, nous vous demandons s'il y a des mesures précises d'incitation à l'industrie afin de faire en sorte que des régions qui sont actuellement, comme le disait le député de Chicoutimi, soit stagnantes, soit en dégradation, puissent se développer, accélérer leur développement.

Si vous donnez à chacun ou si vous élaborez un diagnostic pour différentes régions, je pense que les remèdes doivent être adoptés à chaque région du Québec. Vous avez certainement prévu des remèdes pour des régions particulières du Québec, en particulier les régions qui sont soit stagnantes ou soit en dégradation. Quelles sont les mesures précises qui vont faire que vous allez vous opposer à ce mouvement qui fait que certaines régions du Québec sont désertées par les jeunes, par leur population au profit des régions qui se développent beaucoup plus vite?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, le député de Saguenay prétend que les méthodes incitatrices utilisées en Gaspésie et dans le Bas du Fleuve, par le biais de l'entente Canada-Québec, ont été étendus, par la suite à presque tout le territoire québécois et, du même souffle, il nous demande si on prévoit justement que ces mesures incitatrices vont être étendues à d'autres régions. Alors, il faudrait se décider pour savoir si ces mesures incitatives ont été ou non étendues à tout le territoire québécois.

Je pense bien que, lorsqu'il cite, en particulier, la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean, il y a eu une entente qui comprenait aussi les mesures incitatrices. Cette entente, naturellement, avec le programme ARDA-3 en particu- lier, a apporté sûrement une incitation très marquée au niveau de la relance économique de cette région du Saguenay — Lac-Saint-Jean. Elle n'est pas terminée, elle se continue jusqu'en mars 1976. A l'intérieur des budgets qu'il reste dans ce programme ARDA-3, je pense bien que les gens de la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean, peuvent déposer des projets susceptibles d'être acceptés comme projets moteurs. Entre-temps, naturellement, le même programme ARDA-3 se continue. La région n'est sûrement pas défavorisée à ce point de vue.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que l'analyse que vous avez faite au niveau de l'entente-cadre, où vous déterminez les régions qui sont en régression ou en stagnation, peut évoluer très rapidement. N'est-ce pas?

A mon sens, — le document préliminaire de l'OPDQ n'avait pas, dans l'analyse des possibilités de la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean, tenu compte de bien des facteurs qui se sont révélés depuis quelque temps. Entre autres, par exemple, la venue de l'Alcan qui doit s'installer, ce qui aura comme conséquence, assurément, une augmentation du potentiel industriel et qui contribuera au développement de la région. D'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, le président de L'OPDQ, si je peux employer l'expression, a laissé entendre très clairement à la région que les nouveaux développements, qui n'étaient pas prévus au moment où ce livre jaune a été rédigé, peuvent apporter un autre portrait de la potentialité de la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean.

Cela veut dire que — comme vous l'avez dit tout à l'heure — l'évolution de la situation peut faire que vous soyez obligés ou encore que vous voyiez l'opportunité de changer ou d'accommoder la philosophie de développement qui est inscrite à l'intérieur de l'entente-cadre qui devient, à ce moment-là, plus qu'un document de travail, qui devient presque une philosophie de développement. Je suis content de savoir que le gouvernement, quand même, veut laisser assez de souplesse pour pouvoir, à un moment donné, réviser ses positions concernant l'étude des différentes régions et orienter ses injections de capitaux en conséquence.

Entre autres — vous pouvez me répondre par l'affirmative ou pas — j'ai cru comprendre également que les dossiers moteurs qui seront préparés par les régions ne sont pas nécessairement la propriété exclusive de l'OPDQ, dans le sens qu'il n'est pas établi que ces dossiers moteurs ne devront être réalisés qu'à la condition qu'ils soient acceptés à l'intérieur de l'entente-cadre ou au niveau d'ententes auxiliaires. C'est-à-dire que ces dossiers — par exemple, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le dossier de l'autoroute Alma-La Baie, le dossier du parc industriel, le dossier du lac Albanel, du développement du Moyen-Nord — même s'ils ne

font pas l'objet d'une entente auxiliaire, il y a quand même avantage pour la région à les bien préparer parce qu'ils peuvent s'inscrire dans le budget régulier du Québec, en autant que le Québec trouve que ces développements s'imposent. C'est une question à laquelle je vous demanderais de répondre.

Concernant le développement du Moyen-Nord, nous avons eu la visite du vice-président du Canadien National qui, à la suite d'une entrevue, laissait clairement ressortir certains points, à savoir qu'à son avis — je résume brièvement les points principaux qu'il essayait de faire ressortir — premier point, le développement du lac Albanel et de tout le Moyen-Nord se ferait sans aucun doute.

Deuxièmement, il disait qu'à l'heure actuelle, on est encore au stade de décider si le minerai de fer du lac Albanel serait transporté par pipeline ou par chemin de fer. Je crois que la situation a évolué depuis ce temps.

Egalement, il précisait que le Canadien National n'empêche, actuellement, d'aucune façon, le développement du Moyen-Nord ou du lac Albanel. Il posait la question suivante: Quand et comment le gouvernement veut-il participer au développement du Moyen-Nord?

Comme vous m'avez indiqué que cela pouvait être un dossier moteur, pouvez-vous nous dire, aussi précisément que possible, quand et comment le gouvernement veut-il participer à ce projet de développement?

M. LACHAPELLE: M. le Président, le député de Chicoutimi a posé une série de questions. Je vais tenter d'y répondre dans l'ordre, si je peux m'en souvenir.

D'abord, je suis heureux de constater qu'il admet que l'analyse d'une situation économique est éminemment évolutive et que les facteurs qui sont de nature à la changer positivement aussi bien que négativement peuvent se présenter extrêmement rapidement, d'où la nécessité de revoir fréquemment et, pour le moins, annuellement, la situation économique, son diagnostic et les mesures correctives appropriées. C'est exactement l'esprit dans lequel l'entente-cadre a été formulée.

Bien sûr, nombre de projets existent dans toutes les régions du Québec. L'entente-cadre nous permet de les examiner tous, quelle que soit la provenance de ces projets ou quelle que soit la région qui les touche, par opposition aux ententes antérieures, qui nous restreignaient à certaines régions du Québec, d'où l'importance de l'entente-cadre puisqu'elle touche vraiment à toutes les régions du Québec.

Ces projets — certains ont été mentionnés par le député de Chicoutimi — sont de ceux qui, présentement, sont examinés très attentivement.

Il faut s'assurer, au départ, que sur le plan technique ces projets soient bien développés et qu'ils soient complétés dans une forme acceptable. C'est à peu près la situation dans laquelle se trouvent la plupart des dossiers présente- ment. Ils sont en voie d'être examinés et complétés. Alors que se complète cette précision des aspects techniques, simultanément nous examinons l'opportunité de voir dans quelle mesure ils sont éligibles au statut de dossiers moteurs, donc pouvant être financés par le biais d'une entente auxiliaire à l'entente-cadre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le savez, la confection de dossiers moteurs représente beaucoup de déboursés. Il y a, j'imagine, certains dossiers moteurs dans des régions où travaillent, ou que développent à l'heure actuelle les représentants de l'OPDQ. Pour faire leur travail, ils peuvent, ainsi que la région concernée, compter sur une aide financière du gouvernement pour confectionner un dossier moteur qui soit bien présentable. Je voudrais poser une question... Disons qu'à l'intérieur d'une région un groupe sérieux d'individus voit la possibilité ou encore désire présenter au gouvernement un dossier moteur qui ne soit pas celui prôné par un CRD régional ou encore par d'autres instances. Est-ce que le gouvernement a prévu une sorte d'aide à ces groupes de personnes pour pouvoir confectionner un dossier moteur qu'il croirait nécessaire pour l'avancement économique de la région?

Ou est-ce que vous acheminez toutes les sommes d'argent via les CRD? Est-ce qu'il est possible que le gouvernement fasse qu'un groupe d'hommes d'affaires sérieux ou qu'une corporation sérieuse qui veut confectionner un dossier moteur puisse compter sur l'aide financière gouvernementale pour confectionner ce dossier?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que les mécanismes dont se sert l'OPDQ pour les fins mentionnées par le député de Chicoutimi sont nombreux et variés. Ils peuvent comprendre des groupes techniques au sein du fonctionnarisme, au sein de sociétés qui sont associées à l'oeuvre de l'Etat, qu'il s'agisse de la Société de la baie James, dans le cas de questions qui intéressent en particulier la région du député de Chicoutimi. Ces mécanismes peuvent également comporter le CRD et peuvent, sujet à examen quant à l'opportunité de le faire, impliquer des groupes autres que les CRD. Je crois comprendre d'ailleurs, d'après l'intervention du député de Chicoutimi, qu'il est possible — du moins j'interprète sa pensée, si je ne le fais pas correctement, il pourra me corriger — que des groupes autres que les CRD participent au développement de leur région et à l'action de l'OPDQ dans leur région. Ce n'est pas une idée qui est à rejeter comme telle; il faudrait peut-être voir, sur le plan pratique, comment ça peut se concilier avec la procédure habituelle qu'a suivie l'OPDQ à ce jour.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez bien compris ma question, elle ne se situe pas

seulement au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Au niveau de chacune des régions, il peut très bien arriver que des groupes très sérieux puissent être intéressés à présenter des dossiers moteurs.

Comme ces groupes ne connaissent pas, tous les critères qui sont nécessaires à la confection du dossier, pour qu'il soit accepté ou considéré d'une façon valable par le fédéral à l'intérieur des critères établis dans l'entente-cadre, il est clair que, pour faire quelque chose de sérieux, il faut qu'ils aient une aide de la part de l'OPDQ ou de la part du gouvernement dans la confection de ces dossiers. On pourrait leur donner une aide du point de vue de l'apport technique, par exemple, une aide portant simplement sur la confection physique du rapport ou encore du dossier moteur qu'ils voudraient voir soumis à l'intérieur des ententes auxiliaires. On pourrait aussi leur apporter une aide financière.

M. LACHAPELLE: M. le Président, disons que pour l'instant je prends bonne note de la suggestion du député de Chicoutimi, qui est que des groupes autres que les groupes plus traditionnels que nous avons connus à ce jour, y compris les CRD, puissent participer au développement de la région. On pourra voir comment cela peut se traduire en pratique et comment on pourrait ajouter cet élément comme autre moyen de participation du milieu à l'action de l'OPDQ.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le document, justement...

M. LACHAPELLE: Excusez-moi, si vous me permettez, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. LACHAPELLE: ... d'apporter une autre dimension pour compléter une réponse que j'ai donnée antérieurement, je pense qu'il est important de retenir aussi que, dans l'examen de projets ou dossiers qui pourraient être présentés ou qui pourraient être portés candidats au statut de dossiers moteurs, si pour diverses raisons ces projets ne peuvent se qualifier au titre de dossiers moteurs, donc ne peuvent faire l'objet d'une entente auxiliaire, il existe d'autres moyens de les examiner, et ces mêmes dossiers peuvent se porter candidats à d'autres possibilités de financement, tel le budget régulier du Québec — d'ailleurs le député de Chicoutimi l'a bien dit — et aussi, élément fort important, le nouveau fonds de développement régional exclusivement québécois qui est accepté en principe et qui sera mis sur pied pour l'exercice financier 1975/76.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, dans la même veine des initiatives possibles que peut avoir un milieu régional, à la page 62 du document préliminaire de l'OPDQ, d'une façon global vous dites: "Le Québec devra davantage miser à l'avenir sur son dynamisme interne et sur "l'entrepreneurship" autochtone plutôt que sur l'investissement étranger direct pour assurer son développement". Ce raisonnement que vous faites à l'intérieur de l'ensemble du Québec, qui, je crois, peut être valable, pourrait également se transposer au niveau de forces vives à l'intérieur d'une région. Par exemple, l'idée "d'entrepreneurship" qui peut exister au niveau du Québec pourra exister à l'intérieur d'une région. Et je précise ma pensée: Si, par exemple, le gouvernement voyait à l'intérieur d'une région se former une sorte de corporation de développement régional industriel et commercial qui grouperait tant des hommes d'affaires intéressés au développement de leur région que des agents économiques, comme les caisses d'entraide économique, comme les caisses populaires; si une telle corporation de développement régional industriel et commercial se formait à l'intérieur d'une région — et je ne parle pas du CRD, je pense que vous comprenez bien ma pensée — est-ce que l'OPDQ a pensé à la possibilité d'avoir une politique d'encouragement vis-à-vis cet effort "d'entrepreneurship", qui pourrait se faire au niveau régional?

Est-ce que le gouvernement a pensé à une politique qui permettrait de les aider par des subventions de départ? Il reste qu'une telle corporation aurait nécessairement besoin, pour être valable, de faire faire des études de rentabilité sur certains projets qu'elle a à coeur, tout ceci impliquant des dépenses qui sont assez énormes.

Est-ce que le gouvernement a dans sa politique, à l'heure actuelle, pensé à aider une corporation, par exemple, qui pourrait se développer dans ce sens au niveau d'une région?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense qu'il est exact de dire que le mode de procéder de l'OPDQ a toujours été, du moins l'est de façon encore plus significative présentement, axé sur le développement de la fierté régionale et de la conscience régionale. D'ailleurs, on n'a qu'à se reporter aux multiples démarches que fait l'OPDQ pour éveiller l'intérêt populaire, l'intérêt régional dans les choses qui les intéressent, pour s'en rendre compte.

Je pense que l'OPDQ mise énormément sur cette conscience régionale, sur cette fierté régionale, sur cette participation du milieu à son propre développement. L'OPDQ, en ce sens, est un stimulant. Pour utiliser un terme qui fait plus image que d'autres choses, il fait office d'agent provocateur. Cela se traduit quand même par des actions ponctuelles fort intéressantes qui tombent sous une responsabilité sectorielle qui n'est peut-être pas nettement ou directement celle de l'OPDQ, mais qui se traduit dans les faits sous la juridiction d'autres ministères.

Qu'on prenne, à titre d'exemple, Cabano, TEMBEC, Sacré-Coeur ou le traversier-rail,

autant de démarches où le milieu a participé d'une façon enthousiaste et a manifesté un "entrepreneurship" qui est extrêmement valable pour le Québec A l'OPDQ, c'est une marque de commerce, parmi tant d'autres, d'encourager les mouvements de ce genre. L'action ponctuelle des autres ministères s'est traduite dans les faits que je vous ai cités, du moins dans un bon nombre d'entre eux, par des investissements significatifs, importants et aussi par une aide technique très poussée. C'est donc une tendance qui s'est traduite par des actions concrètes et qui se continuera et même s'accentuera.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis très heureux de l'entendre dire par le ministre. J'espère seulement que ça ne restera pas au niveau de l'énoncé de principe, parce que...

M. LACHAPELLE: M. le Président, si vous me le permettez, je ne veux pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, ne soyez pas agressif.

M. LACHAPELLE: ... intervenir d'une façon odieuse dans vos propos, mais les cas que j'ai cités sont des cas concrets, vécus, réalisés et qui se traduisent par des emplois, qui se traduisent par des productions, tout ça avec une participation intense du milieu, une participation libre, volontaire, voulue, enthousiaste.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est certain qu'un encouragement financier, du point de vue commercial ou industriel, aux corporations régionales de développement qui se forment à l'intérieur de certaines régions, peut devenir de plus en plus nécessaire. Dans certaines régions, il y a des petits projets qui pourraient être réalisés via, par exemple, simplement les capitaux régionaux, en autant qu'ils aient un organisme qui puisse être efficace dans ce domaine-là. Cela pourrait peut-être même permettre de pallier —je ne veux pas être provocateur non plus — l'incurie ou la non-possibilité du gouvernement d'agir dans certaines occasions au niveau de la réalisation de certains projets.

M. HARVEY (Dubuc): II n'est pas question...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, c'est une réaction...

M. HARVEY (Dubuc): Dans le cas du parc national, par exemple, le gouvernement est prêt à investir $20 millions, et vous ne voulez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-moi tranquille. Les parcs nationaux, c'est une autre affaire. Nous autres, on n'est pas contre la constitution d'un parc.

M. HARVEY (Dubuc): Vous n'êtes pas contre, mais vous êtes contre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est très clair. On voit que vous n'avez pas étudié notre prise de position.

M. HARVEY (Dubuc): Oui, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): On dit ceci: La constitution de parcs fédéraux, on est contre dans le sens que c'est l'aliénation de notre territoire, une aliénation qu'on paie à même nos propres impôts. Autrement dit, on prend notre argent pour nous acheter nous-mêmes. Si le fédéral a de l'argent, comme il prétend en avoir, qu'il donne tout simplement l'argent au Québec et que le Québec fasse un parc provincial, ainsi on évitera l'aliénation de territoire. Je pense que c'est selon...

M. HARVEY (Dubuc): Vous irez dire cela aux gens du milieu, là-bas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les gens du milieu comprennent peut-être plus que vous pensez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre, s'il vous plaît.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse, mais je crois comprendre qu'habituellement il faut s'adresser au président.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur cette remarque-là, le député de Dubuc devrait relire la déclaration et l'énoncé de principe qui a été fait par l'honorable ministre du Tourisme qui a dit que c'était le temps de mettre un frein à la création de ces parcs fédéraux qui apportaient beaucoup plus de complications qu'on pouvait penser, qu'il fallait justement penser à y mettre un frein et voir à la création de parcs provinciaux. En cela, je suis complètement d'accord avec la manière de voir du ministre qui a annoncé cette politique-là.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, j'ai relu la transcription des Débats et le ministre du Tourisme a tout simplement parlé de rentabilité de parc. II a dit qu'en principe il n'était pas contre l'implantation de futurs parcs nationaux dans la province de Québec, de parcs fédéraux.

M. LESSARD: Le ministre du Tourisme...

M. HARVEY (Dubuc): Je trouve cela drôle, M. le Président, qu'on critique.

M. LESSARD: ... a même dit, par la voix de son fonctionnaire, que si la proposition, telle qu'elle était faite par le député de Chicoutimi, était acceptée par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire enlever cette aliénation du territoire, et que l'argent était donné au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il serait bien heureux de cette situation et qu'il pourrait, à ce moment-là, aménager des parcs.

D'ailleurs, relisez aussi le rapport Dorion, produit par une commission d'enquête officielle du gouvernement provincial,...

M. HARVEY (Dubuc): C'est sûr ça, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au rapport de la commission gouvernementale Dorion sur l'intégrité du territoire, qui, très clairement, conclut que le gouvernement doit mettre un frein à la création de parcs fédéraux, que le député de Dubuc...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Revenons au programme no 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): ... on refuse $20 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que le député de Dubuc veuille intervenir dans le sens de la campagne fédérale, je le comprends.

M. HARVEY (Dubuc): Non, je n'interviens pas dans le sens de la campagne fédérale. D'ailleurs, notre candidat a gagné à l'avance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! c'est votre candidat ! Je ne le savais pas.

M. HARVEY (Jonquière): II n'a pas l'intention de voter PQ, il n'y a pas de candidat.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est assez logique pour ne pas présenter de candidat au fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Leur demander de s'abstenir de voter.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si on revenait...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député...

M. QUENNEVILLE: ... à l'élément 4.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, juste une remarque.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Chicoutimi vient de dire qu'ils sont assez logiques pour ne pas présenter de candidat, mais assez illogiques pour recommander l'abstention. On sait...

M. LESSARD: A l'ordre! A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): ... ce qui est arrivé dans tous les pays du monde quand...

M. LESSARD: M. le Président, à l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): ... les gens se sont abstenus de voter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je comprends que le ministre ne comprenne pas la position du Parti québécois.

M. HARVEY (Jonquière): II s'est installé des régimes où les gens, pour voter maintenant, votent pour le candidat unique. C'est leur théorie, cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Bon, j'ai la parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): La lumière étant allumée, allons-y.

M. HARVEY (Dubuc): On a le droit de parler aussi, j'espère!

M. LESSARD: Certainement, M. le Président; au contraire, nous serions extrêmement heureux...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'ai donné la parole à l'honorable député de Saguenay, sur le programme no 4.

M. LESSARD: D'accord. Et nous sommes extrêmement heureux lorsque les députés libéraux sont présents et interviennent à la commission parlementaire, cela nous permet de souffler, nous aussi.

Suite au dépôt de documents qui vient d'être fait tout à l'heure par le ministre d'Etat à l'OPDQ concernant l'Office de planification et de développement du Québec, les investissements, tant dans les zones spéciales qu'en vertu de l'entente ARDA, je voudrais faire d'abord un court commentaire et après ça j'aurai tout de suite des questions précises à poser au ministre.

D'abord on avait constaté nous-mêmes, que ces chiffres de répartition régionale n'existaient pas dans le rapport comme tel, n'existaient pas dans le rapport annuel 1972/73 de l'Office de planification et de développement du Québec.

Deuxièmement, je dois déplorer ici, comme je l'ai fait hier, que le dernier rapport de l'Office de planification et de développement du Québec remonte à 1972/73. Est-ce que je peux demander au ministre, première question, quand nous allons pouvoir obtenir le dépôt de ce rapport?

M. LACHAPELLE: Dans les meilleurs délais, M. le Président.

M. LESSARD: Réponse de ministre. Deuxième commentaire, M. le Président, que je voudrais faire, concernant justement les chiffres qui furent déposés tout à l'heure. Cela voudrait illustrer un peu, en conclusion, les critiques que nous avons pu faire hier sur la stratégie de développement ou le rôle de l'Office de planification et de développement du Québec qui, au début, devait être un organisme de planification.

Pour prendre un exemple de cette critique que je veux faire, je vais parler de la zone du nouvel aéroport international de Montréal où un montant de $43,428,000 a été investi. Je dois d'abord dire que si c'est ça qu'on appelle de l'argent neuf, j'en doute passablement parce qu'il était justement devenu nécessaire — et c'était prévu par les plans du gouvernement fédéral — de construire un nouvel aéroport international dans la région de Montréal.

Troisième commentaire que je voulais faire, M. le Président. Tout le monde se rappelle très bien les discussions qu'avait entreprises le Dr Robert Lussier qui était, je pense, ministre des Transports...

M. QUENNEVILLE: Ministre des Affaires municipales.

M. LESSARD: ... ministre des Affaires municipales, avec le gouvernement fédéral. Qui a eu le dernier mot par la suite? En bien, c'est le gouvernement fédéral qui a décidé que l'aéroport international allait s'établir à tel endroit plutôt que vers le sud afin de permettre le développement de la région du sud.

Or, quand l'Office de planification et de développement est entré dans le décor, l'établissement de l'aéroport international de Montréal ne s'est pas inscrit dans un schéma général préparé par l'Office de planification et de développement du Québec. C'est la même chose, par exemple — on en parle dans la version préliminaire — pour la Golden Eagle. Là-bas, il y a eu une décision fédérale, dans le cas de la Golden Eagle, c'était une décision provinciale. C'est par la suite que l'OPDQ s'est ramassé avec les pots cassés, et on dit: Avec ça, qu'est-ce qu'on fait? Je pense que ce sont ces critiques que nous avons tenté d'illustrer hier. C'est que l'OPDQ n'est plus un organisme de planification, mais il est devenu, je dirais même, une officine du gouvernement fédéral. Je dirais même que le problème, actuellement, pour le gouvernement provincial et l'OPDQ, c'est d'aller chercher de l'argent au gouvernement fédéral, quel qu'il soit, argent qui, bien souvent, ne s'intègre pas à l'intérieur d'un plan d'aménagement global. C'est le résumé des critiques fort longues que nous avons pu faire hier concernant l'OPDQ.

Autre question précise: Quels efforts sont faits — puisqu'on a parlé, hier, de dépenses du gouvernement fédéral — pour connaître, outre les montants qui sont prévus tant à l'entente ARDA qu'au niveau des zones spéciales, les dépenses d'immobilisation des ministères fédéraux et leur localisation pour coordonner leurs activités?

Est-ce que l'OPDQ fait actuellement des efforts pour connaître ces immobilisations et les coordonner avec son schéma d'aménagement?

M. LACHAPELLE: M. le Président, les questions qui viennent d'être soulevées par le député de Saguenay sont fort intéressantes. D'autre part, compte tenu de l'importance de ces questions, du fait également qu'elles vont requérir une réponse que je voudrais suffisamment bien documentée pour le satisfaire, compte tenu de l'entente que nous avons effectuée hier, à l'effet que nous ajournerions à midi, je propose d'ajourner nos travaux jusqu'à mardi matin, dix heures et demie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à mardi, dix heures trente.

(Fin de la séance à 12 h 1 )