Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvemementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mardi 18 juin 1974

(Dix heures quarante minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales):

A l'ordre, messieurs!

Nous continuons l'étude des crédits du Conseil exécutif. Ce matin, les membres de la commission sont les suivants: M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Bourassa (Mercier); M. Boudreault (Bourget) remplace M. Levesque (Bonaventure) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé). Les autres membres sont M. Beauregard (Gouin); M. Bossé (Dorion); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Harvey (Charlesbourg); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Parent (Hull); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Programme 4, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

Planification économique et régionale (suite)

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. M. le Président, dans la version préliminaire, les orientations du développement du Québec, l'aménagement du territoire, à la page 21, il y a une dimension qui est donnée, à ce moment, à ce que l'OPDQ entend par l'aménagement du territoire, en ce sens que cela ne situerait pas uniquement sur l'aspect proprement économique, mais cela devrait également déborder même sur le social et le culturel. Entre autres, on y lit ceci: "Au-delà de l'équilibre entre les régions, c'est une certaine égalisation des niveaux et conditions de vie des individus et de leurs possibilités d'accès aux services essentiels qu'il s'agit de promouvoir. Pris sous cet angle, l'aménagement du territoire se concrétise autant par une politique sociale adaptée aux régions, que par des politiques de développement économique proprement dit".

J'aimerais que le ministre nous explique ou élabore sur ce qu'il entend dire exactement par cela et quels sont surtout les moyens que l'OPDQ peut avoir en main, au niveau des pouvoirs, pour qu'il puisse se permettre, non seulement dans un texte, de donner cette dimension à ce que pourrait être l'aménagement du territoire propre à susciter l'équilibre entre les régions, et qu'il nous dise quels sont les pouvoirs que l'OPDQ peut avoir présentement en main, pour donner cette dimension, avec laquelle je suis d'accord.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense bien que la meilleure façon de répondre à cette question est encore de citer les nombreuses situations où l'OPDQ a été mêlé, comme organisme, et également d'autres dossiers, eux aussi fort nombreux, auxquels l'OPDQ est présentement intéressé, et qui ont tous, du moins dans cette catégorie, comme principale marque de commerce, la préoccupation de la qualité de la vie du milieu et de l'environnement.

D'ailleurs, si le développement économique — et on a eu l'occasion de le dire — est une des grandes préoccupations de l'OPDQ, il en va ainsi de la qualité de la vie du milieu et de l'environnement.

Je disais qu'on peut citer de nombreux exemples et on peut, à ce sujet, traiter de dossiers importants, tels que l'aménagement de l'île d'Orléans, l'aménagement du bassin de la rivière Yamaska et l'intérêt qui est manifesté par l'OPDQ, souvent à la demande des ministères sectoriels, dans des questions qui sont au-delà de la pure préoccupation économique. C'est le cas présentement du ministère de l'Education, qui fait participer l'OPDQ à un problème bien particulier de la Commission scolaire de Rouyn, en particulier le problème de l'école de Mont-Brun. Ce cas précis, ajouté à tant d'autres, fait que l'OPDQ, effectivement, rayonne ou fait porter son action non seulement sur le développement économique, mais aussi sur toutes les considérations qui touchent à la qualité de la vie, du milieu et de la sauvegarde de l'environnement.

D'ailleurs, l'action que l'OPDQ exerce à ce niveau, aussi bien que nombre de ministères sectoriels, s'inscrit fort bien dans le programme que le gouvernement s'est tracé, qu'il a annoncé d'ailleurs à la population, lors des dernières élections et par lequel le gouvernement s'est nettement inscrit au chapitre de la qualité de la vie, de la protection du milieu et de la sauvegarde de l'environnement. Il n'est que normal que l'OPDQ fasse porter son action aussi bien dans ces secteurs que dans celui du développement économique.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre faisait allusion, par exemple, à certains rapports qui existeraient déjà avec le ministère de l'Education. Dois-je comprendre que déjà l'OPDQ, d'une certaine façon, participe, à l'intérieur du ministère de l'Education, à l'implantation des équipements culturels à travers certaines régions, puisqu'on donne cette dimension au développement et à l'aménagement du territoire? Pouvez-vous nous donner des cas où l'OPDQ a participé, d'une façon particulière, avec le ministère de l'Education, encore une fois, avec le ministère des

Affaires culturelles, pas seulement le ministère de l'Education, concernant l'implantation de centres culturels, de musées, de bibliothèques, etc., qui sont nécessaires au développement de chacune des régions, sous l'aspect de la qualité de la vie?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je signalais, dans ma première réponse, que c'est bien par les preuves et les situations concrètes qu'on peut le mieux témoigner de la volonté d'orientation d'un organisme, ou encore des gouvernements et cela me fait plaisir d'ajouter et d'expliciter ma pensée à ce sujet. Quant aux cas concrets qui nous sont demandés — si la liste n'est pas complète au moment précis où je vous parle, c'est-à-dire que mentalement, elle ne l'est peut-être pas — je vais vous citer les exemples qui sont assez significatifs, je pense. Prenons le cas de la Place Royale, ici, à Québec. Je vous répète le cas de l'aménagement de l'île d'Orléans, le cas précis du Centre socio-culturel de Sept-Iles, du musée de Rimouski. Ce sont des cas qui sont bien spécifiques et bien précis. En ce qui regarde le cheminement des préoccupations sectorielles, telles qu'elles se manifestent dans le cadre des programmations budgétaires, l'OPDQ est appelé à donner son avis sur les plans d'équipement des différents ministères concernés et ceci, après une entente intervenue avec le Conseil du trésor. D'ailleurs, c'est présentement une des activités auxquelles se livre l'OPDQ, puisque ce temps-ci de l'année veut qu'on commence déjà, au niveau du Conseil du trésor, pour le moins, et dans l'ensemble des différents ministères, à se préoccuper de l'exercice 1975/76. Dans le cadre de cet exercice, l'OPDQ est appelé à donner son avis sur les plans d'équipement des différents ministères, pour bien s'assurer que ces plans d'équipement sont conformes à un aménagement rationnel du territoire, où qu'il soit, et aussi que les différentes dimensions de la vie, les différentes préoccupations humaines soient effectivement satisfaites, dans quelque région que ce soit du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que les exemples que vous nous avez donnés, sont des cas où l'OPDQ a fait préalablement des suggestions très précises, ou est-ce que ce sont des cas où, une fois la décision prise, l'OPDQ a accepté la décision?

M. LACHAPELLE: On peut peut-être prendre l'exemple de Sept-Iles-Port-Cartier, où la municipalité, à cause de son éloignement et à cause du grand nombre de travailleurs qui arrivaient dans la ville, la zone de Sept-Iles-Port-Cartier souffrait de sous-équipement en termes socio-culturels.

Dans le cadre de la zone spéciale, ils nous ont demandé de participer à un financement pour construire un centre socio-culturel qui a coûté à peu près $2 millions et qui est extrêmement polyvalent, avec le cinéma, le théâtre, etc. A ce moment-là, évidemment, on a financé ce centre vu l'éloignement des travailleurs et des populations dans la zone de Sept-Iles-Port-Cartier. C'est un exemple.

Dans le cas de l'est, on peut donner plusieurs exemples. Il y a six dossiers plus particulièrement; le conservatoire de musique à Rimouski, le développement des festivals, les sites et monuments historiques, les musées régionaux, le fort Ingall et la création d'ateliers de formation d'artisans; il y a une aide technique et financière qui est donnée aux artisans dans la région. Ce sont des exemples de ce qu'on fait dans certaines régions.

Evidemment, on doit souligner que, dans le cadre des programmes de financement, on ne pouvait dans le passé financer ou aider financièrement que là où nous avions des ententes, c'est-à-dire que nous étions limités territorialement en termes de financement. Maintenant, en termes de programmation — comme je le disais tout à l'heure — je pense qu'il est important de signaler que l'office est maintenant mandaté pour donner un avis au conseil des ministres sur les programmes d'équipement de l'éducation, des loisirs, de la jeunesse et des sports, de même que du côté social, sur tous les grands équipements publics de façon à laisser percevoir des orientations régionales de développement pour que les équipements soient conformes aux objectifs de développement régional.

M. BEDARD (Chicoutimi): Depuis quand est-il mandaté officiellement pour donner des avis?

M. LACHAPELLE: C'est-à-dire qu'on est mandaté cette année, pour le prochain budget 1975/76 au niveau du cycle budgétaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez de programmation, par exemple, est-ce qu'on peut comprendre que l'OPDQ dans certains cas peut faire même une étude générale des besoins de tous les équipements culturels dans une région comme l'Abitibi, par exemple?

M. LACHAPELLE: Normalement, c'est au ministère sectoriel de faire une première proposition sur les équipements culturels qui sont nécessaires dans une région. Mais, ensuite, l'OPDQ, à la lumière des objectifs de développement d'une région, donne un avis sur l'ensemble des équipements des différents ministères. C'est à ce moment-là que l'OPDQ, peut dire: On pense que, dans telle région, tel type d'équipement serait plus nécessaire que dans d'autres régions, étant donné les distances ou les besoins plus criants ou plus importants.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme l'étude préliminaire est faite par le ministère concerné, est-ce qu'à ce moment-là il n'existe pas de difficultés pour l'OPDQ, comme tel, de donner des avis très valables, étant donné qu'aupara-

vant il n'a pas fait lui-même cette étude? Autrement dit, il est conditionné par les études qui sent faites au niveau de chacun des ministères dans les secteurs concernés.

M. LACHAPELLE: On peut donner deux illustrations: dans le cas, par exemple, des Affaires culturelles, on est en train de préparer ce qu'on appelle la planification des industries culturelles au Québec; la contribution de l'OPDQ dans un premier temps, a été de prêter les services, presque quatre jours par semaine, d'un expert économiste de l'OPDQ aux Affaires culturelles pour les aider à monter cette programmation, étant donné la dimension économique importante des industries culturelles au Québec. Dans un deuxième temps — et c'est la deuxième partie de la réponse — l'OPDQ, étant mandaté pour préparer des schémas de développement et d'aménagement de l'ensemble des régions de façon systématique, est aussi appelé forcément à réfléchir sur les orientations sectorielles des différents ministères et à voir comment s'harmonisent les programmes d'équipement d'un ministère par rapport à l'autre. C'est surtout par ce biais que l'OPDQ joue un rôle d'éclairage plus général que l'éclairage sectoriel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis parfaitement d'accord sur cette dimension sociale qu'on doit donner au développement au niveau des régions, qui dépasse d'une certaine façon le développement économique proprement dit, mais qui rejoint le social, qui rejoint la qualité de la vie, l'environnement, etc. J'imagine que ça va rejoindre également les équipements de santé, à travers certaines régions, que ce soit au niveau de la nécessité d'implantation d'un CLSC, de la condition en fait des hôpitaux, des conditions hospitalières à l'intérieur de chacune des régions.

Cela peut rejoindre également, sur le plan de la santé, une certaine coordination ou une certaine consultation avec des organismes tels que les CRSSS. Ce que je voudrais savoir — ça, c'est du point de vue de la santé, du point de vue des affaires sociales mais il y a également d'autres ministères qui sont concernés — c'est quels sont les liens précis que vous voulez établir avec chacun des ministères pour effectivement pouvoir dire votre mot dans l'ensemble de l'aménagement du territoire?

M. LACHAPELLE: On a constitué un comité interministériel qui regroupe douze ministères et à tous les quinze jours normalement ce comité se réunit. Ce que nous demandons aux ministères, c'est de discuter ensemble, par rapport à chacune des régions et dans le cadre de la préparation des schémas de développement régional, quels sont les programmes qu'ils envisagent dans telle région et dans toutes les régions, une après l'autre. A cette même table, on retrouve des représentants, par exemple, du ministère des Affaires culturelles, de la Voirie, du ministère des Transports, du ministère de l'Education, du côté des équipements, des Affaires sociales. En fait, il y a douze ministères représentés, surtout les ministères qui ont une influence sur l'aménagement du territoire et le développement régional.

C'est là que se fait l'harmonisation entre les ministères par rapport à certaines politiques qu'ils ont sur un territoire donné. C'est surtout par le biais, principalement, de ce comité de l'aménagement du territoire, ou cette sous-commission de l'aménagement du territoire, comme on l'appelle dans notre jargon, que se fait la coordination entre les ministères et l'OPDQ. Cela, c'est au niveau central.

Maintenant, au niveau de chacune des régions, il y a un autre mécanisme qu'on appelle la conférence administrative régionale où — par exemple, prenons la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean — nous avons un responsable coordonnateur pour chacun des ministères qui harmonisent ensemble l'exécution de plans ou de programmes qui ont été prévus dans le cycle budgétaire et qui sont appelés en même temps à donner un avis à l'OPDQ sur la trame générale de l'aménagement du territoire ou du développement régional dans cette région. Donc, il y a un mécanisme de coordination à deux niveaux: au niveau des régions et au niveau central.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez au niveau de certaines régions, en fait, de la présence d'un coordonnateur qui s'occupe d'harmoniser les différentes politiques des différents ministères qui peuvent être concernés, que voulez-vous dire au juste par harmoniser? Est-ce que ça va plus loin qu'harmoniser? Est-ce que ça peut aller plus loin aussi qu'un pouvoir de suggestion? Est-ce que ça peut se...

M. LACHAPELLE: Prenons un exemple précis encore pour donner des cas concrets. Dans la zone de Montréal, à un moment donné, au niveau de l'exécution des programmes, nous avions deux ministères: le ministère de la Voirie, qui avait au programme le prolongement de la route 640 au nord de Montréal et, en même temps, nous avions le ministère du Tourisme qui avait un programme de $900,000 pour faire un agrandissement au parc d'Oka. A cette table interministérielle, on s'est rendu compte que la Voirie, avec la route 640, arrivait en plein milieu du parc d'Oka alors que le ministère du Tourisme voulait faire l'aménagement du parc. Les deux ministères et l'OPDQ se sont réunis et ils ont trouvé les moyens techniques de faire un certain détour avec le prolongement de la route 640 de façon à conserver le parc et faire l'agrandissement nécessaire en matière touristique, tout en gardant le même gabarit pour la route 640 qui était une route de desserte très importante dans le nord de Montréal.

C'est ce qu'on appelle une fonction de

coordination au niveau de l'exécution de façon à harmoniser des programmes sur le territoire. C'est une première fonction d'une conférence régionale ou d'un coordonnateur régional.

La deuxième fonction, qui est un peu plus nouvelle, c'est d'essayer, dans le cadre budgétaire, de préparer les avis budgétaires. C'est-à-dire que lorsque le budget démarre — pour 1975/76 cela a déjà démarré, c'est au mois de juin déjà les ministères donnent une première réaction sur les enveloppes budgétaires dont ils ont besoin pour l'an prochain — au niveau des régions on demande à la conférence administrative régionale de nous dire comment elle réagit par rapport aux enveloppes qui sont nécessaires dans la région. C'est une fonction un peu plus nouvelle qui va se développer progressivement, c'est une fonction de conseiller en matière budgétaire, en matière de préparation du budget.

Il y a aussi une troisième fonction qui va se développer progressivement à la lumière de la préparation des schémas de dévelppement pour chacune des régions, soit de dire, par le biais des conférences régionales et par le biais de ce qu'on appelle notre responsable de la conférence, qui s'appelle le délégué au plan dans chacune des régions, quelles sont les priorités de développement, les priorités d'équipement dans chacune des régions.

Au fond, il y a donc trois fonctions qui appartiennent, au niveau régional, aux coor-donnateurs ou aux délégués au plan de l'OPDQ.

Il y a une fonction d'ajustement de programme sur le territoire une fois le budget accepté, une fonction de conseil sur la programmation budgétaire, puis une fonction de conseil et d'avis technique sur les objectifs de développement, les objectifs d'aménagement dans une région. Ce sont les trois fonctions qu'on prévoit qui seraient assumées par les conférences et les coordonnateurs régionaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le 29 novembre 1973, M. Tremblay parlait de régionalisation, pour le citer textuellement: "de régionalisation du budget du Québec, afin d'inscrire les activités des ministères dans une perspective d'aménagement et de développement régional". Est-ce que cela signifierait concrètement un peu ce que vous venez de nous dire?

M. LACHAPELLE: C'est exactement ça, ça veut dire que, normalement, pour le budget 1975/76, il y a une première tentative qui est faite afin de régionaliser, dans le budget du Québec, les budgets des principaux ministères d'équipement c'est-à-dire essentiellement le transport, l'éducation, les affaires sociales et ensuite les travaux publics et affaires municipales. C'est la première fois qu'il y a une tentative réelle et ferme de régionaliser les budgets d'équipement.

A l'OPDQ, nous recevons systématiquement, dans le cadre de la préparation du budget 1975/76, une copie des plans d'équipement pour voir si ça correspond, selon les perspectives de développement et d'aménagement, aux priorités que nous, à l'OPDQ, on perçoit comme étant celles des régions. Alors je pense que la déclaration que vous citez démontre bien que ce mécanisme de régionalisation est en train de se faire. Maintenant pourquoi les ministères d'équipement? C'est parce que, normalement, ce sont ceux qui ont l'effet le plus direct sur le développement des régions.

Quant aux dépenses qu'on appelle les dépenses de fonctionnement courantes, c'est sûr que nous, pour le moment, à l'OPDQ, on est moins intéressé à la régionalisation des dépenses de fonctionnement, c'est-à-dire les dépenses, par exemple, pour payer les fonctionnaires ou les dépenses d'achats, etc. Ce sont surtout les budgets d'équipement qui nous intéressent en priorité.

D'ailleurs, M. le Président, je pense que nous devons souligner que ce concept a été développé et formulé avec la collaboration, dans un premier temps et ultérieurement, et l'accord complet du Conseil du trésor. Bien sûr que l'opération régionalisation budgétaire ne peut pas se faire du jour au lendemain, parce que si ce n'est que sur le plan technique, ça représente de grandes complexités, et c'est nettement une philosophie assez nouvelle qui s'instaure dans la présentation budgétaire et dans la formulation budgétaire également.

Alors cet exercice va certainement prendre quelques années avant qu'il puisse être complet, mais dès lors on assiste, je pense bien, à une volonté commune des parties intéressées à ce que cette orientation soit concrétisée dans les faits et que, dans un premier temps, on s'intéresse à ce qui est le plus susceptible d'avoir un impact sur le développement des régions, qu'il soit économique, social ou culturel, à savoir les plans d'équipement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, quand vous parlez de cette tentative qui est déjà commencée de régionalisation budgétaire, est-ce que ça peut nous acheminer, dans un avenir assez rapproché, à l'élaboration d'une sorte de comptabilité régionale qui puisse permettre, d'une façon précise — parce que ce n'est pas possible de le voir présentement — de voir le tableau de ce que les régions peuvent verser au gouvernement du Québec et ce qu'elles peuvent très précisément recevoir en termes d'aide budgétaire?

M. LACHAPELLE: Bien je pense que...

M. BEDARD (Chicoutimi): On est toujours dans une situation assez difficile. Quand il y a des revendications à faire au gouvernement du Québec, c'est évident qu'on nous lance toujours, d'une façon qu'il n'est pas facile de vérifier, pour les régions, qu'en fait ce qui est accordé par le gouvernement répond, d'une

certaine façon, à ce que ces propres régions versent au niveau du gouvernement du Québec. Alors il me semble qu'on emploie un argument que les gens des régions ne peuvent pas contrôler et qui, à mon sens, n'est pas encore contrôlé même ou vérifié par les représentants gouvernementaux. '

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que cette question touche à l'ensemble de l'exercice qui nous amène à la forme la plus appropriée de comptabilité, si vous voulez, et je pense bien que ce n'est pas de la juridiction de l'OPDQ de se prononcer là-dessus. Sans doute il y a des organismes mieux habilités que nous pour donner une réponse complète à cette question. Par exemple, si on parle de régionalisation des revenus, bien ça, nettement, c'est une juridiction qui est autre que la nôtre.

Ce que nous avons signalé, ce sont les éléments du processus budgétaire qui sont les plus près de notre juridiction, de nos préoccupations et aussi les éléments qui, pour nous, sont les plus utiles pour que l'OPDQ accomplisse sa mission. Quant à l'ensemble, je pense que cette question devrait plutôt être dirigée vers d'autres organismes gouvernementaux, qu'il s'agisse du Conseil du trésor ou du ministère des Finances, mais ce n'est vraiment pas, à mon avis, notre préoccupation ou de notre juridiction sectorielle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, remarquez, M. le ministre, que je ne vous demande pas des chiffres, je ne vous demande pas que l'OPDQ publie une comptabilité régionale précise. Cela peut, comme vous le dites, dépendre de la responsabilité d'autres ministères. Ce que je demande tout simplement, c'est: Cette régionalisation budgétaire dont vous avez parlé, est-ce que vous croyez que ça constituera un élément que vous pourrez mettre entre les mains du gouvernement, qui pourra permettre tant au gouvernement qu'aux régions, une fois pour toutes, d'en arriver à une comptabilité régionale qui puisse permettre aux uns et aux autres de se comprendre très bien, lorsqu'il s'agit de revendications qui viennent de régions? C'est dans ce sens. Je comprends que vous n'avez pas à faire connaître les chiffres.

M. LACHAPELLE: Je répète, M. le Président, que la suggestion peut être fort méritoire, mais je ne pense pas que, dans son ensemble, tel qu'on le suggère, nous sommes habilités à nous prononcer sur son opportunité ou son réalisme. Je ne dis pas ça de façon narquoise. Je pense que c'est à l'instance appropriée qu'une telle question devrait être dirigée. Je ne pense pas que ce soit la nôtre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous nous parlez de cette dimension sociale que vous voulez donner au développement, à l'aménagement du territoire, il y a peut-être un ou deux exemples que j'ai précisément en tête et sur lesquels je voudrais savoir si l'OPDQ a été consulté concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a eu, d'une part, les revendications de la population en ce qui a trait au boulevard Talbot. Il y a eu également dans un autre secteur, celui de la santé, le problème de la fermeture du département de chirurgie cardio-vasculaire. Est-ce que l'OPDQ a été, sinon consulté, du moins mis au courant du problème? Est-il dans sa politique de rejoindre les différents ministères? Est-ce qu'il a donné des suggestions?

M. LACHAPELLE: Concernant le dernier exemple, l'hôpital, étant donné le niveau d'agrégation de l'OPDQ — c'est-à-dire on travaille pour l'ensemble du développement économique du Québec et ensuite pour chacune des régions— ce serait extrêmement difficile de descendre au niveau du détail, à savoir quel type de département ou quelle ouverture de département il faut dans un hôpital. Ce qui nous intéresse, nous, c'est de savoir de façon significative, quels sont les grands équipements régionaux qui existent dans cette région ou qui devraient exister dans une région...

M. BEDARD (Chicoutimi): Au point de vue de la santé.

M. LACHAPELLE: ... au point de vue de la santé. C'est là-dessus qu'on est appelé à donner un avis. Le domaine de la Santé dépend du ministère des Affaires sociales, qui administre son budget proprement dit. C'est à lui, selon ses normes, d'établir quel type de département doit aller d'un hôpital à l'autre, mais nous on est intéressé à savoir la nature et le statut de l'hôpital par rapport à tel type de région.

C'est un type d'équipement qui nous intéresse, c'est un jugement qu'on peut apporter par rapport à des perspectives de développement ou des services à des populations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, on peut dire qu'à l'intérieur de chacune des régions cette élaboration des besoins sociaux que peuvent avoir les populations régionales c'est non seulement dans la préoccupation de l'OPDQ mais vous avez commencé à poser des gestes concrets.

M. LACHAPELLE: Je pense que, tout à l'heure, je vous ai indiqué...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, il y a eu des exemples concernant les Affaires culturelles.

M. LACHAPELLE: Oui. Prenons l'exemple des services éducatifs du Nord-Ouest québécois. Qu'est-ce que nous, l'OPDQ, on peut faire avec les différents ministères dans ce territoire-là? Il y a quand même de 35 à 40 paroisses marginales dans le Nord-Ouest du Québec. Nous allons

examiner l'ensemble du problème des paroisses marginales, le type d'équipement nécessaire, l'avenir du développement de ce territoire et, ensuite, quelle sorte de services et d'équipements sont nécessaires dans ce territoire. C'est par ce biais que nous allons pouvoir porter un jugement, avec le ministère de l'Education ou le ministère des Affaires sociales, sur les équipements disponibles ou non disponibles dans ce territoire. C'est à cette échelle, au nom d'une vision du développement, soit de parties de régions qui sont aux prises avec des problèmes particuliers, soit au niveau de l'ensemble d'une région, que l'OPDQ est appelé à donner des commentaires ou des avis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez me dire, d'une façon très précise, quels sont les pouvoirs réels de l'OPDQ? Est-ce que c'est uniquement la possibilité de faire des schémas d'aménagement, de voir à ce que des missions de planification économique soient instituées à l'intérieur de chacune des régions? Autrement dit, est-ce le pouvoir de faire seulement des plans ou si vous avez des pouvoirs réels pour, une fois votre politique de développement établie concernant une région précise ou concernant l'ensemble du Québec, faire respecter cette politique par les instances gouvernementales? Ou encore, n'avez-vous qu'un pouvoir de suggestion, un pouvoir de pression? C'est un travail nécessaire, il n'y a pas de doute, la planification économique, mais l'organisme qui la fait ne doit pas que rédiger des plans, il lui faut de véritables pouvoirs pour les faire respecter par l'autorité en place. Autrement dit, quand l'occasion se présente — et elle peut se présenter— il doit aller même à l'encontre de certaines décisions qui sont beaucoup plus politiques que rationnelles en termes de développement économique. Quels sont les pouvoirs de l'OPDQ pour faire respecter cette politique de planification qui n'a de sens que pour autant qu'elle est, d'une part, pensée par un organisme affecté à cela mais, d'autre part, aussi pilotée par un organisme qui peut imposer ses vues?

J'ai en tête, par exemple, la planification économique que vous avez faite déjà depuis quelques années, qui a duré presque dix ans, au niveau de la région du Saguenay-Lac Saint-Jean. Je parle de celle-là parce que je la connais peut-être plus, mais il y a également le cas de Yamaska — on y reviendra tout à l'heure — et bien d'autres régions aussi où la mission de planification économique est arrivée à des conclusions très précises. On a dû constater, par après — je ne sais pas si c'est le pouvoir politique, proprement dit, politique ou politi-cailleur qui a fait de l'interférence, si je peux employer l'expression— que ces conclusions n'ont pas été respectées dans leur ensemble.

D'une part, on est très content qu'il y ait un Office de planification économique du Québec; sa nécessité ne fait pas de doute, mais où sont ses pouvoirs?

M. LACHAPELLE: M. le Président, l'Office de planification et de développement du Québec n'est pas une autre forme de gouvernement ou un superministère qui dit aux autres ministères comment agir. La responsabilité sectorielle demeure toujours et, sauf erreur, elle continuera d'exister; par voie de conséquence, la responsabilité ministérielle aussi existe et continuera d'exister.

L'OPDQ, traditionnellement et, je pense, d'une façon accélérée maintenant, fournit aux ministères sectoriels et, ultérieurement, au conseil des ministres un éclairage, un avis, des conseils qui leur permettent de former un meilleur jugement. Son rôle dépasse, dans les faits, celui de simple conseiller, puisque l'office possède des outils qui lui accordant une influence très significative dans nombre de secteurs, qu'il s'agisse de la nouvelle entente-cadre, qu'il s'agisse des différentes ententes qui sont intervenues par le passé et qui sont encore existantes (zones spéciales ARDA, FODER ou autres); qu'il s'agisse également de ce nouveau concept qui veut que l'office va dorénavant fournir des avis sur les programmations budgétaires envisagées par les différents ministères; qu'il s'agisse que l'OPDQ soit la structure porteuse du nouveau groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional. Voilà autant d'outilc qui sont à la disposition de l'office pour lui permettre d'exercer son action conformément au statut qu'il possède et conformément également au statut des différents ministères sectoriels qui, en définitive, ont la responsabilité des gestes qui se posent à l'intérieur de leur secteur.

Les outils que j'ai mentionnés sont des outils véritables, qui peuvent et qui, effectivement, exercent une influence sur l'orientation sectorielle ou sur l'orientation du gouvernement. Utilisée raisonnablement et sagement, comme cela a pu être le cas par le passé et d'une façon accélérée pour les années qui vont venir, l'influence de l'office sera nettement importante et son impact sera d'autant plus significatif.

M. BEDARD (Chicoutimi): En décembre 1972, vous avez soumis un avant-projet de loi qui prévoyait la mise en oeuvre d'un cadre général d'action en matière d'aménagement et de développement à moyen et à long termes. Je me réfère à la page 3 de la version préliminaire des orientations de l'OPDQ. Vous dites, entre autres: "Ce cadre comprendra, pour chacune des régions administratives du Québec, l'inventaire des ressources principales, proposera des objectifs de développement, fixera l'affectation générale des sols, fournira une programmation dans le temps et dans l'espace des principaux équipements gouvernementaux et indiquera les moyens propres à assurer les services essentiels et la sauvegarde du patrimoine."

Vous ajoutez ceci: "Ainsi informés des

orientations adoptées par l'Etat, les collectivités locales comme les agents privés pourront eux-mêmes prendre les décisions qui les concernent en connaissance de cause." Ma question serait la suivante: Est-ce qu'il y a, une fois les grandes orientations précises de l'Etat, en matière de développement, adoptées, une politique d'information précise auprès des populations faite par le gouvernement, qui puisse, comme vous semblez le souhaiter, permettre à ces populations de décider en toute connaissance de cause ou de faire connaître leur point de vue?

M. LACHAPELLE: Ce à quoi vous faites allusion ici, en faisant la lecture de ce texte-là, c'est à la préparation...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous m'excusez? Si je pose cette question-là, c'est que souvent, dans les régions, ce qui arrive, c'est que cette grande programmation est loin d'être connue dans les grandes lignes. Chose certaine, elle est loin d'être comprise dans les grandes lignes. Souvent, on a plutôt l'impression que, si les grandes lignes sont comprises, en fait, ce sont seulement les politiciens de la place qui ont le privilège de les connaître pour, ensuite, les faire connaître à la population, mais avec une projection politique qui non seulement n'est pas toujours nécessaire, mais qui peut même nuire à la compréhension des grandes orientations politiques pour une région et à l'acceptation, par une population, de ces orientations.

M. LACHAPELLE: Le texte, ici, réfère essentiellement à la préparation des schémas de développement et d'aménagement régionaux pour chacune des régions du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LACHAPELLE: Essentiellement, ça réfère à cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LACHAPELLE: Cela signifie que l'office normalement, pour chacune des régions, va préparer, d'ici à septembre ou décembre 1975, un schéma de développement et d'aménagement pour chacune des régions, en même temps et de façon systématique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour toutes les régions du Québec?

M. LACHAPELLE: Pour toutes les régions. Maintenant, cela va comprendre quoi? Cela va comprendre essentiellement trois choses.

Premièrement, la définition ou la précision des objectifs de développement et d'aménagement. Dans toutes les régions du Québec, actuellement, on a des missions différentes, que ce soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ce soit le plan de l'Est du Québec, que ce soit la MIDER, la mission de développement de la Côte-Nord, que ce soit la mission de l'Abitibi-Témiscamingue, que ce soit la mission pour la région nord de Montréal, suite à l'implantation de l'aéroport, ou encore la mission de l'Estrie pour la région de Sherbrooke, l'étude de cadrage de la région de Québec qui avait été faite par une firme, que ce soit dans la région de Sept-Iles — Port-Cartier, on a fait un schéma d'aménagement de la zone Sept-Iles-Port-Cartier. Dans toutes les régions donc, il y a beaucoup de documents qui existent. On pense qu'il est nécessaire, sur une période d'un an, de préciser davantage certains objectifs de développement, peut-être d'en ajouter d'autres et de corriger le tir par rapport à certains objectifs pour chacune des régions. Cela va être la première partie de ce qu'on appelle le schéma de développement et d'aménagement.

Dans la deuxième partie, on s'y réfère ici, nous proposons aussi une analyse des différentes ressources existantes dans la région, surtout sur le plan physique. Donc il y aura des propositions de zonage des grandes ressources, les zonages agricoles, forestiers, touristiques, urbains. Il y aura des propositions concernant les grandes utilisations du territoire.

La troisième partie, on s'y référait tout à l'heure, comprendra un début de programmation des grands équipements dans le territoire. Ce document, normalement, va être soumis aux conseils régionaux, dans la mesure évidemment où les conseils régionaux auront une bonne représentativité. J'en ai parlé récemment avec les ministres responsables de l'OPDQ en ont parlé. Il est très important que, dans les conseils régionaux, on ait des gens qui ont quelque chose à dire par rapport aux objectifs de développement et par rapport à ces trois grands thèmes qui seront dans chacun des schémas régionaux de développement et d'aménagement.

Ceci sera ensuite soumis aussi aux conférences administratives régionales pour voir, avec les fonctionnaires régionaux qui sont sur le territoire et qui représentent les différents ministères, si les objectifs qui sont proposés, ou les grands zonages qui sont proposés, ou les équipements qui sont proposés sont valables et si c'est réaliste par rapport aux régions. Et ces gens qui sont les fonctionnaires dans les régions sont bien placés pour connaître les besoins, avec les conseils régionaux.

Alors, essentiellement, donc la population va participer par l'intermédiaire des conseils régionaux, qui sont consultés sur les dossiers préliminaires concernant ces schémas de développement et d'aménagement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais j'imagine que la sensibilisation va aller au-delà des conseils régionaux.

M. LACHAPELLE: C'est-à-dire que normalement...

M. BEDARD (Chicoutimi): En raison de l'interférence de certains politiciens, il arrive que, selon la conformation des conseils régionaux, les problèmes dans certaines régions, peuvent demeurer aussi entiers. Ce qui veut dire la nécessité que la population elle-même, et non seulement les conseils régionaux, puisse être informée ou qu'on fournisse ou qu'on oblige les conseils régionaux, avec des subsides si nécessaires, à faire connaître au grand public ces orientations.

M. LACHAPELLE: Je pense, M. le Président, que c'est exactement ce qui se produit à l'heure actuelle. Si on prend à titre d'exemple le mécanisme des missions, celui-ci se veut précisément un mécanisme de consultation et de participation du milieu. Je peux citer à titre d'exemple ce qui se déroule présentement dans Charlevoix, alors qu'une mission a fait un travail global sur le potentiel aussi bien que sur les possibilités de développement de cette région. Ceci s'est fait dans le cadre d'une consultation maximum et d'une participation maximum qui débouchait dimanche dernier sur une réunion populaire à laquelle tout le milieu a été invité. La même chose va se dérouler incessamment dans la région de l'Outaouais. Pour ce faire, une réunion populaire aura lieu. D'ailleurs, une circulaire qui invite toute la population à venir parler de son avenir, à venir discuter du potentiel qui a pu être identifié, ainsi que des perspectives de développement a été distribuée ou le sera incessamment, dans 15,000 foyers de la région de l'Outaouais.

Alors, je pense que, comme moyen de participation ou comme incitation vis-à-vis du milieu pour participer à son développement, on peut difficilement aller plus loin dans ce genre de mécanisme.

Je reviens au cas de l'Outaouais, où vous avez cette circulaire-ci qui est distribuée dans tous les foyers, invitant les gens à se présenter tel jour, telle heure, pour une réunion donnée où tout le milieu, quels que soient les citoyens en cause sont invités à venir participer à l'élaboration de l'avenir de leur milieu.

Je pense que c'est extrêmement sain, comme mécanisme, et puis c'en est un sur lequel l'OPDQ s'appuie largement, s'est appuyé largement par le passé et continue à le faire, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vous: c'est une très bonne initiative. Vous nous parlez du cas précis de l'Outaouais. Maintenant, en toute honnêteté, je ne crois pas que ces efforts — remarquez que ça peut venir dans l'avenir — je ne crois pas, dis-je, qu'on puisse dire à l'heure actuelle que ces efforts de participation du milieu ou d'information du milieu sont rendus à ce point dans toutes les régions, comme c'est dans la politique de l'OPDQ d'en venir à cette conclusion. Je crois en toute honnêteté que ce n'est pas rendu à ce stade dans toutes les régions.

M. LACHAPELLE: C'est une question d'opinion, je pense, M. le Président, parce que je crois que si on regarde le cheminement qui a été effectué à ce jour, il y a eu des efforts nombreux et tangibles dans toute la province. S'il est opportun dans des secteurs bien précis d'accélérer l'utilisation de mécanismes du genre, c'est une suggestion qui est très opportune à retenir.

Simultanément, faut-il dire que lorsque le milieu est consulté, c'est un ensemble de consultation qui, en définitive, nous amène un portrait assez complet et exact de ce qui se déroule dans une région donnée. Les éléments qui, je pense, ont droit de s'exprimer comprennent, bien sûr, la population, comprennent, bien sûr, tous les agents actifs du milieu, qu'il s'agisse d'un CRD, d'autres groupements qui représentent un élément important d'une région donnée ou qu'il s'agisse même des hommes politiques, M. le Président, qui sont quand même les élus du peuple, qui ont droit à la consultation et qui ont, je pense, la prérogative tout à fait indiscutable de s'exprimer sur l'avenir de leur région.

C'est la consultation de tous ces éléments qui fait que l'OPDQ va en définitive dégager le portrait le plus complet possible des besoins d'une région. Parallèlement, ces besoins doivent être situés en regard — et personne, je pense, peut mettre cela en cause — des disponibilités budgétaires de l'Etat. Bien sûr qu'on pourrait énumérer des besoins ad infinitum. D'autre part, je pense que tous les citoyens responsables et consciencieux savent que les réalisations se font en définitive à même les ressources que les contribuables mettent à la disposition de l'Etat.

C'est donc l'équilibre de toutes ces considérations qu'il nous faut obtenir, qu'il nous faut retenir, et c'est ce que nous cherchons à faire de la façon la plus responsable possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Face à la question que je posais à M. le ministre, je comprends difficilement sa réponse. Je comprends qu'il se permette de faire un énoncé de principe, au sujet duquel je suis complètement d'accord, dans le sens qu'il est clair que les élus du peuple ont leur mot à dire, ont le droit de faire de la consultation, ont le droit de se prononcer, de même qu'ils ont le droit d'employer les moyens pour que le milieu même se prononce. Tout simplement, les efforts d'imputation du milieu qui ont été faits dans l'Outaouais, avec l'exemple que vous nous avez apporté, j'espère que le ministre ne prétend pas qu'ils ont été faits dans toutes les régions. Ce que je veux dire, c'est que cela peut être une politique d'information de l'OPDQ — on en fait beaucoup d'information nous autres aussi — à long terme qui est très

louable, à mon sens, qui est nécessaire, l'information du milieu, mais ce n'est pas fait jusqu'à maintenant, sauf pour une région précise dont vous avez parlé.

M. LACHAPELLE: Je pense qu'il serait intéressant, si le député de Chicoutimi croit que la réponse devrait être plus explicite, d'énumé-rer dans combien de situations précises il y a eu ces efforts de participation du milieu.

Alors, prenons, par exemple, le plan de l'Est du Québec où il y a eu toute une série de comités locaux, de comités de zone, et Dieu sait s'il y a eu de l'animation sociale dans ce territoire. Il y a eu $4 millions de dépensés pour des analyses et des recherches, et, je pense, $2 millions ont été dépensés pour regrouper les gens, pour discuter de l'avenir de la région de l'Est au moment de la préparation du plan.

Après cela, la deuxième expérience qui a été faite a été celle de la mission du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Donc, les fonctionnaires du Québec, au niveau central, ont rencontré les fonctionnaires dans les différentes régions, y compris celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et ils ont mis au point un certain nombre de documents. Il y a eu toute une série de comités sectoriels, par exemple, du côté agricole, forestier, touristique, etc. Il y a eu ensuite ce qu'on a appelé les comités de zone, c'est-à-dire qui regroupaient les différents territoires, ou sous-régions, ou sous-parties de territoires dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je pense qu'il y a eu à peu près une centaine de réunions différentes, cette année, sur différents thèmes qui ont été faits.

Il y avait donc dix comités consultatifs, sur ces différents thèmes. Mais cela est quand même à la période de 1968 ou 1969. Je comprends, évidemment, que depuis ce temps-là il y a eu un début d'exécution concernant l'aménagement intégré des ressources, et il y a différents comités sectoriels du côté agricole, forestier et touristique qui siègent au niveau du CRD du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela, c'était pour l'expérience du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Ensuite il y a eu la troisième expérience de mission, celle du Nord-Ouest du Québec. Là, cette fois-ci, au lieu de demander surtout aux fonctionnaires travaillant aux ministères mêmes de préparer les dossiers de base, on a surtout fait une autre expérience. On a demandé aux fonctionnaires régionaux, dans le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, de préparer les documents. Cette fois, l'équipe du centre était beaucoup moins forte qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Là aussi, je pense, si vous vous référez au rapport de consultation que le CRD du Nord-Ouest a remis à l'OPDQ — c'est un document très volumineux, très important et extrêmement bien fait — on a eu peut-être une centaine de réunions de comités différents dans la région.

La quatrième expérience a eu lieu dans la région de Montréal où l'Office de planification a préparé ce qu'on a appelé les rapports sur le développement de la région nord de Montréal qui a fait suite à l'implantation de l'aéroport. Là aussi une commandite spéciale a été donnée aux deux CRD, celui des Laurentides et celui de La Naudière, qui se sont regroupés dans une fédération. Ils ont remis un document aussi très bien fait. Il y a eu peut-être une centaine de réunions de différents comités sectoriels et de différents comités au niveau de l'ensemble de la région. Ce document a été remis à l'OPDQ au début de 1971.

La cinquième expérience — toujours dans le cadre des missions — a été celle de la région de Sherbrooke où, cette fois-là, on a associé de plus prés le milieu avec l'Université de Sherbrooke, le centre de recherche en aménagement régional, et le Conseil régional de l'Estrie de même que l'OPDQ. Encore là, il y a eu une consultation très importante de l'ensemble du territoire, et le conseil régional nous a remis un document très bien fait, qui prend position sur chacune des propositions qui ont été soumises dans le rapport de la mission de l'Estrie.

Il y a eu enfin, plus récemment encore, deux autres expériences: l'une dans la région sud de Montréal. Nous n'avions pas créé une mission; nous avions demandé à l'Institut national de la recherche scientifique de nous faire une analyse sur le développement agricole, le développemenr urbain, le développement industriel et le développement des équipements de transport dans la région sud de Montréal. Nous avons demandé au CRD de la rive sud de Montréal de faire une analyse de ces documents. Il nous ont remis aussi un document assez élaboré sur ce qu'ils pensaient des rapports qui avaient été distribués dans le territoire. Il y a eu toute une série de séances publiques qui ont été faites au niveau de sept ou huit comités, si je me rappelle bien.

Il y a deux exemples plus récents, auxquels je faisais allusion tout à l'heure, l'un dans la région de Charlevoix où le rapport de la mission... D'abord, les premiers rapports préliminaires de chacun des ministères ont été soumis à des comités sectoriels du CRD de la région de Québec, section de Charlevoix. Ils nous ont fait parvenir, il y a quatre mois, un document bien fait sur ce qu'ils pensaient des rapports sectoriels. Ensuite, on a refait le premier rapport à la lumière du rapport que nous avions reçu du conseil régional, que nous avons appelé le rapport synthèse, il a été rendu public il y a à peu près un mois.

Quatre séances ont donc été tenues, dont une séance qui était la réunion de systhèse finale, de l'avis du CRD, sur le concept d'aménagement de Charlevoix. Dans la région de Québec, nous venons de recevoir, — à la suite de l'étude de cadrage qui avait été faite par la firme LaHaye sur l'ensemble de la région administrative de Québec — la semaine dernière, un vaste document à ce sujet, presque un pouce et demi d'épaisseur, du Conseil régional de la

région de Québec qui a fait des rencontres avec beaucoup de municipalités, beaucoup de corps intermédiaires qui nous disent ce qu'ils pensent de l'étude de cadrage de la région de Québec.

Ce sont des expériences de participation, de discussion, de consultation qui ont été faites dans le cadre de ce que nous avons appelé et de ce que nous appelions à cette époque des missions de planification ou des missions de développement ou encore des études de cadrage.

Ce à quoi nous nous référions tout à l'heure, lorsque nous parlions des schémas de développement, la petite expérience de l'Outaouais dans ce sens-là est significative. C'est notre première expérience concrète d'un premier schéma de développement au sens que nous l'entendons maintenant. Dans ce sens-là, l'expérience qui est faite dans la région de l'Outaouais, c'est une commandite spéciale qui est donnée au CRD pour une consultation populaire. Il y a ensuite une consultation qu'on appelle une consultation technique avec les différents techniciens responsables de la région, que ce soit la SAO, que ce soit la Communauté régionale de l'Outaouais ou la Société d'aménagement de l'Outaouais, il y a ensuite les techniciens de la CCN et ensuite les techniciens des différentes municipalités. Alors, on a un comité consultatif technique, des spécialistes qui travaillent dans ces organismes.

On a ensuite un comité qui s'appelle le comité des objectifs, qui groupe tous les députés de la région et qui regarde aussi les orientations du développement qui sont proposées dans les rapports préliminaires que nous acheminons. Alors, on voit que la consultation se fait à trois niveaux: un palier, si vous voulez, politique, au sens que des députés avec des maires et des représentants de préfets de comté sont dans ce comité des objectifs de l'Outaouais, ils sont consultés systématiquement à chaque étape de la préparation du dossier. Ensuite, les techniciens des différents organismes sont consultés aussi à chaque étape. Enfin, le conseil régional, ce qu'on appelle la consultation populaire où ils ont créé des comités sectoriels par secteurs, c'est-à-dire l'agriculture, les forêts, le tourisme, etc., et ils ont tenu, jusqu'à présent, cinq réunions au niveau de cinq sous-régions. Ils ont tenu cinq réunions qu'on appelle des réunions territoriales. Cela, c'est sur l'analyse du diagnostic de la situation.

En septembre ou octobre, il y aura une deuxième série de réunions publiques sur les objectifs de développement de la région de l'Outaouais. On pense — on est en train de l'expérimenter, peut-être d'aller un peu plus loin en termes de mécanismes de discussion avec les organismes régionaux — on pense qu'avec cette expérience de l'Outaouais, on pourra peut-être aller un peu plus loin dans le raffinement des discussions avec les organismes populaires ou la population dans les régions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez parlé, à plusieurs reprises, de ces CRD, les conseils régionaux de développement, qui, jusqu'à maintenant, sont quand même des agents de sensibilisation de la population. Ils peuvent même se révéler comme des agents de coordination dans le sens des intérêts du milieu ou des revendications du milieu.

Le ministre a eu l'occasion déjà de parler de cette structure des conseils régionaux de développement sous l'aspect très particulier de la nécessité de leur représentativité pour en faire, autrement dit, des organismes valables, tant pour le milieu que comme interlocuteurs, ce qu'ils prétendent être, privilégiés de la population auprès du gouvernement.

Est-ce que, au niveau de la représentativité, le ministre pourrait nous dire si l'OPDQ ou le gouvernement, à l'heure actuelle, a une idée très précise, d'une part sur le fonctionnement de certains CRD, qu'ils soient d'accord ou pas, et sur les éléments qui devraient s'ajouter à ces CRD pour qu'ils puissent vraiment jouer le rôle de représentativité que le gouvernement semble vouloir leur donner?

M. LACHAPELLE: M. le Président,...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai ici certaines déclarations que le ministre a faites...

M. LACHAPELLE: ... je suis extrêmement heureux que cette question soit soulevée parce que c'en est une à laquelle j'ai apporté une attention particulière dans les derniers mois: la question de la représentativité des CRD, de leur mode de financement et également de leurs éléments de fonctionnement, d'une façon générale.

Cette question, nous l'avons annoncé d'ailleurs, doit être clarifiée, complétée au cours de l'exercice financier en cours. L'objectif qu'on s'était alors donné tient toujours, à savoir que les améliorations au fonctionnement actuel de ce mécanisme doivent être en place pour le début de l'exercice financier 1975/76.

Cette préoccupation s'appuie sur une série de motifs. Comme on vient de le constater par les explications qui ont été données, les CRD, en supposant qu'ils constituent pour nous, pour l'OPDQ, des interlocuteurs privilégiés, ont une responsabilité considérable vis-à-vis de la population dont ils se font ou voudraient se faire le porte-parole.

Ne serait-ce qu'en raison de cette responsabilité, il est normal, je pense, et de la part de la population, et de la part de l'OPDQ, qu'on s'assure bien qu'ils sont des organismes qui, vraiment, représentent le milieu.

Les améliorations qui pourraient être apportées, nous n'avons pas l'intention de les décréter. Nous allons incessamment confier à un groupe de travail — nous avons encore à déterminer le mandat précis de ce groupe de travail, ainsi que sa composition — la tâche de nous faire des propositions. Quand je dis nous,

je veux dire non seulement l'OPDQ, mais également le milieu, les populations, les CRD en place et les autres agents des différents milieux avec lesquels nous transigeons couramment. Ainsi, il pourra y avoir un examen, qui se voudra le plus ouvert possible, de ces éléments d'amélioration et, dans cette question comme dans tant d'autres, il y aura participation de tous les intéressés.

C'est à peu près l'approche que nous entendons utiliser, aussi bien que les motifs qui nous portent à le faire. Moi, je demeure confiant qu'il est possible d'améliorer la représentativité des CRD. Je demeure confiant également qu'il nous sera possible d'en arriver à des normes qui, sans être d'une rigidité odieuse, nous assureront quand même — quand je dis nous, je dis l'OPDQ et la population — que les CRD, en tant qu'interlocuteurs privilégiés, respectent vraiment les normes les plus usuelles de la représentativité du milieu.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, les CRD, dans l'esprit du ministre, est-ce qu'ils sont représentatifs de la population? Ou est-ce qu'il y a vraiment une action très précise qui doit être entreprise justement pour améliorer cette représentativité, si elle n'existe pas suffisamment, ou encore une orientation carrément différente qui doit être prise pour parvenir à cette représentativité qui, à mon sens, est souhaitable?

M. LACHAPELLE: M. le Président, si la question a été abordée, comme elle l'a été d'ailleurs, et si elle a été soulevée de la façon dont elle l'a été, c'est qu'honnêtement il y a certaines appréhensions, certaines réserves quant à la représentativité des CRD de façon globale et également de certains CRD de façon particulière. Je pense qu'il ne serait pas de mise de porter des jugements de valeur dans chaque cas particulier. Au lieu de mettre l'un ou l'autre des CRD dans une position où on porterait, a priori, un jugement de valeur sur leur représentativité, nous utilisons plutôt une formule différente, qui est de dire que nous allons chercher à établir des normes qui voudront que la représentativité de ce mécanisme soit assurée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, la représentation est mise en doute souvent en fonction de la capacité que semblent avoir certains CRD non pas de contester, mais de n'être pas d'accord avec le gouvernement ou encore sur les orientations globales de développement?

M. LACHAPELLE: Ce n'est absolument pas un critère, M. le Président. Si une population s'est donné un mécanisme, un porte-parole, pas nécessairement exclusif, mais privilégié et si cet organisme veut être un organisme de contestation des intentions gouvernementales, je pense que cela fait partie du jeu. Le gouvernement et l'OPDQ, de façon toute particulière, sont disposés à envisager un comportement de cette nature comme étant tout à fait normal et sain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, pourvu que cela ne soit pas un état de contestation systématique, vous acceptez — et ce pour le bien du milieu— que le CRD, qui peut être l'interlocuteur privilégié de ces gens vis-à-vis du gouvernement, puisse, sans avoir peur de s'attirer des foudres du gouvernement, effectivement contester d'une façon très claire.

Remarquez que je vous pose cette question parce qu'il y a des cas très précis, pas seulement dans ma région, mais dans d'autres régions aussi, où les CRD semblent avoir la vie rose tant qu'ils sont dociles — j'emploie ce mot; je ne sais pas si c'est le bon — tant qu'ils sont d'accord avec le gouvernement, mais que, dès qu'ils se permettent non pas de contester, mais de n'être pas d'accord, on se permet de les...

Je vois le ministre qui était responsable de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean sourire à ma question! Donc, Dès qu'ils se permettent de n'être pas d'accord, ils se font étiqueter de mouvement de contestation pur et simple. A partir de ce moment-là, on commence à mettre en doute, tout de suite, leur représentativité.

M. LACHAPELLE: C'est la raison très évidente, M. le Président, pour laquelle je pense qu'il serait tout à fait déplacé de chercher, dans la discussion actuelle sur la représentativité des CRD, à étiqueter ou à classifier ou à catégoriser un CRD versus l'autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, à un moment donné, vous allez être obligé de le faire.

M. LACHAPELLE: C'est plutôt une approche globale que nous allons utiliser, qui voudra être valable pour tous les CRD, quels qu'ils soient et quelle que soit leur capacité ou leur volonté intrinsèque de contestation ou non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous dites que c'est une approche globale avec des critères — vous en avez parlé — le plus précis possible, qui seront suggérés — je ne dis pas imposés, mais suggérés — par le gouvernement. Mais il faudra bien, à un moment donné, à la suite de cette approche globale, à la suite de ces critères établis, que vous vous fassiez une idée sur la représentativité de chacun des CRD.

M. LACHAPELLE: Bien oui, bien sûr!

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, le gouvernement ne pourra pas, dans le

meilleur intérêt du ministère dont vous êtes responsable, cacher carrément sa manière de voir certains CRD par rapport à d'autres.

M. LACHAPELLE: Bien sûr, M. le Président! Je pense que ce serait l'aboutissement normal de l'exercice auquel nous nous livrons présentement. Si, après avoir obtenu le consensus voulu, suite à une participation de tous les gens intéressés à la discussion, quant aux normes les plus souples, mais les plus rationnelles devant assurer la représentativité certains CRD, en place ou non, ne respectent pas ces normes, je pense qu'il serait très raisonnable de se demander si nous devons poursuivre vis-à-vis d'un, de deux ou trois CRD, je ne le sais pas, la politique d'aide financière du gouvernement à l'endroit des CRD.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une fois l'approche globale faite, les normes rationnelles dont vous parlez établies, cela pourra aller jusqu'à la non-reconnaissance de certains CRD qui ne se plieront pas à ces normes rationnelles, comme vous dites.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je retiens que le député de Chicoutimi apporte une interprétation à ce que nous désirons faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la bonne interprétation, vous pouvez être certain.

M. MALOUIN: La bonne nouvelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais ces critères concernant la représentativité des CRD, est-ce que le gouvernement veut être seul à les élaborer ou a-t-il l'intention de le faire à partir d'une consultation plus large que les instances gouvernementales?

M. LACHAPELLE: Je pense, M. le Président, avoir déjà indiqué dans une réponse antérieure que le cheminement qui me paraf-trait assez normal dans de telles circonstances, c'est que d'abord il y ait des personnes compétentes qui puissent se pencher sur la question, formuler un avis qui, en retour, serait déposé, à toutes fins pratiques, pour que les personnes intéressées puissent faire valoir leurs réactions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous dire comment il se fait que le rapport annuel de l'OPDQ pour 1972-73 vient juste d'être déposé, le 4 juin dernier, alors qu'il était prêt depuis un an, ce qui veut dire un dépôt avec un an de retard?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que cette question a déjà été abordée à l'occasion de séances antérieures.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, il y a bien des questions que j'ai posées, qui ont été abordées mais remarquez que nous sommes toujours à la poursuite d'une réponse.

M. LACHAPELLE: La réponse a été donnée au meilleur de notre connaissance. Le rapport 1972-73 a été effectivement produit avec la meilleure célérité. D'ailleurs, la loi qui constitue l'office donne certaines normes ou précise une date quant à la parution du rapport, et je pense qu'on assiste présentement un peu à des délais qui découlent d'une parution qui, lors de la première année, a été elle-même tardive. Je suis tout à fait d'accord, cependant, on doit le plus rapidement possible s'approcher des normes et des délais que prévoit la loi qui constitue l'office.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je ne vous accuse pas nécessairement d'avoir manqué de célérité. Le but de ma question est de savoir quelles sont les raisons qui ont fait qu'avec la meilleure célérité possible on ait été quand même obligé de déposer ce rapport avec un an de retard. Les raisons précises. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir été incompétent, négligent, d'avoir manqué de célérité. La seule question que je lui pose, c'est: Pourquoi un an de retard? Il doit y avoir quand même des raisons très précises, tout en respectant, comme vous le dites, la célérité dans le dépôt de ce rapport.

M. LACHAPELLE: Je répète, M. le Président, que le premier rapport de l'office a paru un an en retard. C'était à une époque où les événements — je ne peux pas les récapituler parce que je n'étais pas présent — ont voulu que le rapport paraisse un an en retard, et c'est ce délai qui s'est répercuté jusqu'à la parution du rapport 1972-73. J'ai dit, je pense, assez clairement que nous avons l'intention de faire en sorte que les rapports subséquents paraissent à une date qui coincide beaucoup plus étroitement avec les normes que prévoit la loi qui constitue l'office.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne poserai pas la question une troisième fois mais je remarque que la réponse et que les circonstances ont fait que ça n'a pas pu être déposé avant. Entre vous et moi, n'étant pas dans le secret des dieux et la population non plus...

M. LACHAPELLE: Si j'avais été là, je l'aurais dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que si le ministre avait été là peut-être que ça aurait été plus vite. Je ne suis pas au courant de ces circonstances, mais c'étaient sur ces circonstances que nous voulions une réponse.

Sans poursuivre là-dessus, quand prévoyez-vous que le rapport 1973-74 sera déposé? J'imagine que là les circonstances vont changer.

M. LACHAPELLE: M. le Président, nous allons chercher à rattraper, si vous voulez, la date de parution ou pour le moins écourter de

plus en plus les délais qui découlent d'une première parution qui, il y a cinq ans elle-même a été tardive. Je répète que la loi qui constitue l'office dit à quelle date doit paraf-tre ce rapport et c'est cette date que nous allons viser ou du moins les normes prévues par la loi. Non seulement la date mais également certaines stipulations qui influencent cette date. C'est dans ce contexte que sera déposé le prochain rapport annuel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela veut dire quoi la date fixée par les normes?

M. LACHAPELLE: M. le Président, s'il y a une grève chez l'imprimeur, je ne peux pas vous dire que ce sera le 15 novembre même si on a prévu le 15 novembre. Je ne peux pas garantir une date à l'heure actuelle. Je pense bien que c'est irréaliste de le faire et tout à fait irresponsable. Je dis qu'il y a une loi qui constitue l'office qui dit quelle est la date à laquelle le rapport annuel doit paraître. Je dis simultanément que c'est ce vers quoi nous allons tendre dès cette année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne trouvez-vous pas tout aussi irresponsable, ne connaissant pas la date vous-même, de nous dire qu'effectivement le rapport sera présenté à cette date?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je répète exactement la réponse que je viens de donner: La loi est là, elle dit quand le rapport annuel doit paraître, dans quelles circonstances et quelles sont les circonstances atténuantes qui peuvent modifier la date de parution, et c'est ce vers quoi nous allons tendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y avait, pour le premier rapport 1972-73, une date de fixée?

M. LACHAPELLE: Je suppose qu'il y en avait une, M. le Président, d'ailleurs non seulement je le suppose mais il y en avait une, puisque la loi existait. D'autre part...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... être respecté.

M. LACHAPELLE: ... la responsabilité ministérielle étant ce qu'elle est, cette responsabilité appartient à ceux qui m'ont précédé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme nous ne pouvons pas poser la question à ceux qui vous ont précédé, on va accepter cette réponse.

Dans votre version préliminaire de l'OPDQ, à la page 45, vous faites une évaluation très précise de la création d'emplois au Québec. On y lit ceci: "Or, l'évolution économique des dernières années semble confirmer l'impossibilité d'atteindre un plein emploi relatif en 1976. Elle indique même une détérioration de la situation en moyenne période puisque la hausse effective d'emplois s'est située en deçà des attentes, soit 64,000, 2,000, 50,000, 12,000, 53,000 et 28,000 respectivement en 1967, 1968, 1969, 1970, 1971 et 1972. La création annuelle moyenne d'emplois depuis cinq ans s'établit donc à un peu moins de 30,000, soit un taux d'augmentation annuelle de 1.4 p.c. environ comparé à un taux de 2.9 p.c. pour la période 1961-1970." Comme il y a beaucoup de discussions tant à l'Assemblée nationale qu'en dehors de l'Assemblée nationale sur la moyenne des emplois créés par un gouvernement ou par l'autre, est-ce que ces chiffres ont changé? Est-ce qu'autrement dit l'OPDQ demeure toujours aussi clair que dans son étude préliminaire sur la moyenne de création d'emploi qui se serait chiffrée par un peu moins de 30,000 emplois par année pour les quatre dernières années?

M. LACHAPELLE: M. le Président, j'aimerais corriger tout de suite l'affirmation qui vient d'être faite de 30,000 emplois pour les quatre dernières années, parce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les cinq dernières années.

M. LACHAPELLE: Ce ne sont pas les cinq dernières années, parce que les chiffres auxquels se réfère le député de Chicoutimi s'arrêtent à l'année 1972, donc ne comprennent pas 1973. Or, voici que nous avons la meilleure preuve de l'évolution de la situation économique et du caractère éminemment évolutif d'une situation économique, pour utiliser les expressions auxquelles je faisais allusion la semaine dernière lors de nos séances antérieures. Le diagnostic d'une situation économique veut être un portrait, un cliché au sens photographique du terme à un moment précis, et les circonstances font — et l'histoire le prouve dans tant de milieux et dans tant de régions— que, très rapidement, une situation économique peut changer du tout au tout, ou de façon suffisamment significative pour informer largement le portrait qui a pu être pris à un moment précis. Dans le cas qui nous intéresse, les chiffres cités s'arrêtent à 1972. Or, les chiffres de 1973 sont que 130,000 emplois ont été créés au Québec. Dès lors, certaines des observations auxquelles ces chiffres peuvent mener se trouvent d'ores et déjà infirmés, pour la simple et bonne raison que le portrait a changé dans les mois qui ont suivi. Les pourcentages cités ont changé forcément, en raison du fait que les chiffres absolus eux-mêmes ont changé. D'ailleurs, il suffit de faire le total de 1970, 1971, 1972 plus 1973, les chiffres que je vous ai cités, pour s'apercevoir qu'on est très au-delà et bien au-delà du chiffre de 100,000 emplois, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien au-delà du chiffre de 100,000 emplois de moyenne? J'es-

père que le ministre ne veut pas nous affirmer que, depuis 1970, vous êtes au-delà de...

M. LACHAPELLE: Pas de 100,000 emplois de moyenne, M. le Président, mais lorsqu'on était dans les perspectives énoncées en 1970 quant à la création de 100,000 emplois au Québec, les chiffres démontrent que le total des quatre années dépasse largement les 100,000 emplois dont il était question à cette époque.

Mais je reviens quand même à cette notion qui m'apparaît encore plus importante.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, c'est...

M. LACHAPELLE: C'est du caractère éminemment évolutif d'une situation économique. C'est que le portrait pris, à un moment donné — et ceci est un portrait qui s'est terminé en 1973 — en est un qui a évolué considérablement dans les mois qui ont suivi, à un point où les observations contenues ici peuvent fort bien être infirmées, en raison de cela, pour le moins les chiffres et les pourcentages qui servent de guide pour ces mêmes observations.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très évolutif. On voit que, depuis l'année 1973, si on a pris la publication des derniers chiffres concernant la création d'emplois, une situation peut très bien, d'une part, s'améliorer, mais elle peut très bien aussi se détériorer d'une façon très rapide, si on se réfère aux chiffres fournis au mois de juin concernant la création d'emplois.

Je comprends qu'on a déjà touché quand même pas mal à cela concernant certaines affirmations du ministre selon lesquelles le Québec se vidait dans Montréal. C'est assez clair de ce côté, je pense.

M. LACHAPELLE: Je pense, M. le Président, que je n'ai jamais fait une affirmation de ce genre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez jamais fait d'affirmation de ce genre. Est-ce que je dois comprendre que le ministre n'appuie en aucune façon le portrait... De temps en temps, il approuve le portrait qui est fait dans la version préliminaire de l'OPDQ, quand cela fait son affaire, mais quand cela ne fait pas l'affaire, est-ce qu'il l'appuie également? Je voudrais savoir si le ministre approuve le portrait tracé par l'OPDQ sur la situation jusqu'à 1972. Est-ce qu'il croit que c'est un portrait quand même assez réaliste de la situation qui est constatée dans cette version préliminaire?

M. LACHAPELLE: II est de la nature même de l'offre, et par voie de conséquence, des travaux que l'office produit, d'être soumis à l'examen du plus grand nombre possible de parties intéressées afin qu'on vérifie le bien-fondé des affirmations qu'ils peuvent contenir, aussi bien que le bien-fondé des orientations qui peuvent être suggérées. Et je le répète, c'est dans la nature même des travaux de l'office et de sa façon de procéder que l'office s'appuie si largement sur la consultation et la participation de toutes les parties intéressées.

Or, le portrait qui a été tracé à cette époque en peut fort bien, même si on se reporte à mai 1973, donc à plus d'un an, être infirmé, qui peut fort bien être corrigé au fur et à mesure que nous consultons les différentes parties intéressées, et, à fortiori, les observations et moyens d'action qui découlent d'un tel document.

Les documents tels que ce livre et bien d'autres ont toujours été présentés sous forme de documents de travail dont les gens peuvent discuter, qu'ils peuvent infirmer, peuvent changer, peuvent modifier s'ils sont en mesure d'apporter des éléments qui auraient pu être oubliés, qui auraient pu être ignorés. Le livre jaune est précisément un de ceux-là et c'est dans cette optique qu'il est présenté. On ne peut pas dire, au niveau ministériel, que nous endossons comme tel ce livre ou ce qu'il contient. Il est soumis à la discussion publique. Il est soumis à l'examen des autres ministères. Et il sera soumis en temps opportun à l'examen d'autres instances aussi pour que, non seulement on puisse en ce faisant vérifier l'exactitude du portrait qui a été pris, mais aussi — et c'est encore plus important — vérifier l'opportunité et l'exactitude des moyens d'action et des orientations qui sont suggérés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le conseil des ministres ne l'a-t-il pas adopté, au moins dans un certain sens, surtout lorsqu'on se réfère à l'entente-cadre où l'analyse de la situation qui est faite au niveau de l'entente-cadre reflète exactement l'analyse de la situation faite dans le livre jaune? J'imagine que vous avez sûrement appuyé, disons globalement, cette vision du Québec puisque vous l'avez presque superposée — si je peux employer l'expression — dans l'entente-cadre?

M. LACHAPELLE: Il faut bien s'entendre. Si l'entente-cadre et en particulier les annexes ont pu être puisées dans des documents qui sont en circulation et assujettis à l'examen public, c'est qu'il y avait des éléments qui nous apparaissaient assez conformes sans pour autant qu'il soit décrété que c'était l'exactitude définitive. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous disons, et l'entente-cadre, d'ailleurs, le prévoit, que ces éléments de réflexion aussi bien que les stratégies qu'ils suggèrent doivent être soumis â un examen annuel au cas où, dans la vérité des choses, on découvre que les orientations qui ont pu être tracées doivent effectivement être modifiées, s'appuyant toujours sur la conviction qu'une stratégie économique veut être éminemment évolutive.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le fédéral a un plan global pour le Québec

concernant l'implantation de parcs nationaux ou si — cela peut être assez normal — le ministre n'est pas au courant d'une politique que pourrait avoir le fédéral concernant l'implantation de parcs nationaux? Est-ce que le Québec, tout au moins au niveau de l'OPDQ, a une politique assez précise concernant justement l'implantation de parcs fédéraux pour l'avenir? Il y a déjà des déclarations ministérielles de faites, dans le sens indiquant au moins une certaine réserve concernant l'avenir de la création de parcs fédéraux à l'intérieur du Québec. On l'a également souligné la dernière fois sans s'y attarder. Les conclusions du rapport Dorion étaient à l'effet de mettre un terme à la constitution de parcs fédéraux.

M. LACHAPELLE: M. le Président, cette question a été abordée en d'autres milieux et particulièrement, je pense, par le ministère qui est directement concerné par de telles questions. Il s'agit nettement d'une politique sectorielle et, ultérieurement, d'une politique gouvernementale. Je suggérerais que cette question soit plutôt dirigée au ministère sectoriel qui est directement concerné là-dedans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, je sais que cela a déjà été posé au ministère du Tourisme, mais depuis tantôt vous nous parlez de la possibilité de la politique de l'OPDQ, justement de voir à s'insérer à l'intérieur des ministères, soit pour conseiller ou pour faire connaître sa politique de planification économique.

Quand on regarde les parcs nationaux, cela représente des millions au Québec en termes de planification économique. Même si la question a été posée au ministère du Tourisme, on gardera la réponse de ce côté; mais, ce qui m'intéresse, étant donné, comme vous nous l'avez dit — et j'ai pris votre parole — que le ministère responsable de la planification économique va avoir des conseils à donner au niveau de chacun des ministères qui peuvent être concernés, en termes de développement économique, c'est de savoir si l'Office de planification économique a une politique précise ou encore, a un conseil précis à donner aux ministères concernés. Sinon, si vous me dites que cela ne vous regarde pas du tout, qu'est-ce qu'il reste de ce que vous m'avez dit tout à l'heure à l'effet que l'OPDQ croyait de son devoir — et je trouve que c'est normal aussi — de s'insérer — on verra la forme plus tard — dans chacun des ministères où il est question de développement économique?

M. LACHAPELLE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous faites cela dans ce cas, qu'est-ce qui me donne la preuve, qu'est-ce qui me dit, lorsque vous nous avez parlé tout à l'heure de la projection ou de la dimension nouvelle que vous voulez apporter à l'aménagement du territoire, en étendant cette dimension du côté social, si ce sont seulement des paroles ou encore si cela va se traduire en actes très précis? Je vous ai cru tout à l'heure lorsque vous m'avez dit, concernant, par exemple, l'aménagement hospitalier dans des régions, que l'OPDQ tenait à être présent et, après cela, à pouvoir conseiller les différents ministères concernés, que ce soit le ministère des Transports, le ministère des Affaires sociales, le ministère du Tourisme.

S'il y a une consistance avec ce que vous m'avez dit tout à l'heure, j'imagine que l'OPDQ, à l'heure actuelle, a déjà, puisque c'est dans l'air drôlement, une politique de pensée en fonction de la création de parcs nationaux. Cela ne veut pas dire que celle que vous allez me donner va être suivie, mais, au moins, ce que je voudrais savoir c'est s'il va y avoir de la part de l'OPDQ une énoncé de principes ou un conseil très précis donné au ministère concerné, quitte à ce ministère de le suivre ou non. Remarquez que ce ne serait pas la première fois qu'un ministère ne suit pas les directives de l'Office de planification économique.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je répète qu'il s'agit d'une question qui relève très nettement d'une responsabilité sectorielle donnée, d'une juridiction très précise au sein du gouvernement, à savoir le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A cet effet et dans le cadre du type d'activités auquel se livre l'OPDQ, incessamment le ministère du Tourisme va formuler ses pensées, ses vues sur l'aménagement de parcs, sur le type de zonage qu'il envisage et c'est à ce moment-là que nous serons en mesure de fournir un éclairage additionnel au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à l'emplacement de ces parcs et aussi à la forme, peut-être, de gestion ou de propriétés qu'il envisage. Mais c'est un processus normal tout comme, par exemple, dans les avis que nous allons formuler en regard de la programmation budgétaire, nous n'allons pas anticiper ou dire au ministère de l'Education: Voici la politique que vous allez suivre.

Nous ne disons pas au ministère des Affaires sociales: Voici la politique que vous allez suivre. Ces gens déposent leur plan d'équipement et nous allons apporter nos observations en regard de certains équipements. II en sera de même pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lorsqu'il nous parlera de ses vues en ce qui regarde l'emplacement de parcs au Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque la base de la planification, c'est quand même de prévoir, est-ce que vous ne croyez pas qu'il devrait y avoir un mécanisme qui permettrait à l'OPDQ de faire connaître ses vues avant que le ministère, en fait, mettre sur table complètement sa politique? Il me semble qu'un effort de concertation préalable pourrait per-

mettre d'arriver à des solutions qui puissent satisfaire l'une et l'autre des parties. Il amènerait beaucoup moins de tiraillements que la manière dont vous semblez procéder, à savoir attendre qu'un ministère fasse connaître sa politique, et ensuite, vous insérer ou encore, vous imbriquer dans le dossier.

Je crois que cette démarche va amener, à la longue, beaucoup plus de chicanes ou beaucoup plus de frictions qu'une vraie politique de planification qui consisterait à prévoir, avant que la politique d'un ministère ne soit établie et que ce ministère soit lié de quelque façon, ou gagné de quelque façon à une politique bien précise, qu'il y ait auparavant des consultations avec l'office de planification économique.

M. LACHAPELLE: M. le Président, les questions qui sont posées par le député de Chicoutimi, appellent des réponses qui ont déjà été données sous une forme ou sous l'autre, à plusieurs reprises, au cours des discussions de cette commission. Par exemple, ce que nous avons cité comme parmi les nombreux mécanismes que nous utilisons, les comités au niveau des fonctionnaires, ce que d'ailleurs le député de Saguenay se plaisait à appeler les grands techniciens, mais qui, quand même, représentent pour nous et pour ma part un potentiel sur lequel je m'appuis considérablement en raison de l'expertise et de la qualité, ces gens, d'une façon courante, sont en pourparlers, sont en négociations, se parlent, voient le travail de l'un et de l'autre et participent conjointement par le biais d'un comité ou d'un autre, ou encore, par le biais de la conférence interministérielle à l'examen des projets conjoints ou plutôt des projets respectifs des différents ministères. Cela se fait de façon courante, de façon usuelle. Nous l'avons dit, je pense, à plusieurs reprises au cours des discussions de cette commission. C'est précisément ce qui se déroule.

Simultanément, nous avons dit que l'OPDQ doit s'inscrire d'une façon convenable dans l'appareil gouvernemental, doit reconnaître et effectivement reconnais qu'il existe toujours et qu'il existera encore longtemps, j'espère, les responsabilités sectorielles et, ultérieurement, les responsabilités ministérielles.

Il est tout à fait normal que, dans un premier jet, il appartienne au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, lui aussi, a son expertise en matière de planification, de se former une philosophie. Je tiens pour acquis que c'est déjà en gestation depuis déjà longtemps, mais incessamment cela va déboucher sur quelque chose de concret. Nous, par le biais de nos cadres ou par le biais des différents comités qui existent, avons été au courant de l'évolution de tout cela. Nous pourrons être en mesure, une fois ces projets déposés, de donner un éclairage qui soit encore plus complet, plus formel et nous formulerons, en raison de cela, un avis au ministère intéressé et au conseil des ministres.

Cela m'apparaït être un mécanisme extrêmement clair et explicite. Je ne vois absolument pas comment, dans un mécanisme de ce genre, l'OPDQ renie le rôle qui lui a été confié, mais il le remplit d'une façon intelligente, efficace, rationnelle et qui respecte quand même la responsabilité de chacun des ministères du gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout d'abord, je voudrais faire remarquer que le ministre profite de cette question pour donner une interprétation à l'intervention du député de Saguenay qui est loin d'être juste.

Le député de Saguenay n'a jamais mis en doute — et je m'associe à cette manière de voir — la potentialité, la capacité ou encore la compétence de ceux qui, à l'heure actuelle, des fonctionnaires ou de toute l'équipe qui travaille à l'Office de planification du Québec... Au contraire, la question qu'ils se posaient, c'était tout simplement: Est-ce que le ministère, est-ce que le gouvernement, de la manière qu'il agit, permet — ils se posaient des questions là-dessus — avec sa politique de planification économique, à toute cette équipe qui, à mon sens, recèle des qualités de capacité d'intégrité et de compétence, est-ce qu'il permet à cette équipe de se faire valoir autant qu'elle pourrait le faire? C'était le sens de l'intervention du député de Saguenay. En aucune façon, parce que j'y étais, le député de Saguenay n'a mis en doute cette compétence des fonctionnaires. Je voudrais que ce soit clair. Au contraire, on a mis en doute les procédés du gouvernement à l'effet de savoir jusqu'à quel point ils permettent à cette équipe compétente de se faire valoir au niveau du développement économique et au niveau de pouvoir imposer ses décisions, de pouvoir imposer ses vues dans les différents ministères qui sont concernés. Je voudrais rectifier de ce côté.

Ce que je disais tout à l'heure au ministre, c'est que je trouve que sa manière de procéder, à savoir laisser établir les politiques par le ministère concerné, ensuite, insérer l'action de l'OPDQ, n'était pas nécessairement la meilleure manière. Pour la raison suivante: Le ministère élabore sa politique à partir d'études très précises qu'il a faites et où il est le seul impliqué. Une fois que ces études ont été faites, lorsqu'il établit sa politique, quand les fonctionnaires de l'OPDQ ou l'Office de planification économique arrive dans le dossier, ils arrivent un peu dénudés, dans le sens que, d'une part, il y a des gens, ceux du ministère concerné, qui sont outillés en termes d'étude, alors que l'Office de planification ou les fonctionnaires ou le ministre, eux, ne sont pas outillés. A ce moment, j'imagine qu'au niveau d'une discussion, cela fait plus ou moins égal. On est face, autrement dit, à un homme informé par rapport à un homme qui est moins informé, avec les conséquences que cela donne. La suggestion était tout simplement — je crois qu'elle est très positive et cela reflète aussi ce que doit être une

vraie politique de planification qui consiste à prévoir — de permettre à des représentants de l'Office de planification économique d'être intégrés d'une façon très spéciale au niveau de l'équipe qui s'occupe, à l'intérieur d'un ministère, de faire une étude spéciale concernant un cas précis, de telle façon qu'au bout de la ligne, on soit en face, d'une part, d'un ministère qui est très documenté, d'autre part aussi, d'un office ou de représentants de l'Office de planification qui soient tout aussi bien outillés ou tout aussi bien renseignés. C'était le sens de ma suggestion.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que déjà cette question a été traitée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une correction que je faisais sur ce que vous aviez dit tout à l'heure.

M. LACHAPELLE: Non, mais j'entends en ce qui regarde la deuxième partie de votre présente intervention. M. le Président, je devrais plutôt m'adresser à vous, si je comprends bien. En ce qui regarde la deuxième partie de l'intervention du député de Chicoutimi, un exemple a été cité qui met en cause le ministère des Affaires culturelles où un lien très étroit a été créé dès le départ de l'examen d'une question précise entre l'OPDQ et le ministère des Affaires culturelles. Ces cas peuvent être répétés à satiété, cela fait partie de la politique courante de l'office que d'établir, dès le départ ou dès les premières mesures d'un travail donné, d'assurer une raison et une intégration de pensée et d'efforts, tout en reconnaissant — je le répète — que dans les questions sectorielles bien précises, l'expertise se trouve quand en priorité dans le ministère concerné.

La liaison que nous assurons tout au long du développement d'une question donnée, nous permet de fournir un éclairage qui se veut beaucoup plus documenté et beaucoup plus intelligent parce que nous avons effectivement participé à à peu près toutes les démarches qui amènent ultérieurement à l'aboutissement d'un dossier donné. Peut-être qu'il serait intéressant qu'on ajoute de façon encore plus explicite à la façon dont nous procédons, même si cela a déjà été dit à quelques reprises ce matin ainsi qu'aux réunions antérieures, comment dans les faits précis, cette liaison s'effectue et quelle est la politique que nous suivons. Je pourrais donner l'exemple, M. le Président, du tourisme. D'abord, en distinguant deux niveaux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez, remarquez que, si vous m'aviez fait cette réponse tout de suite, par rapport à la précédente que vous venez de faire, je n'aurais pas posé de question, parce que là vous parlez très carrément de souci d'implication dès le départ de l'équipe de la planification écono- mique au niveau des études que peut faire chacun des ministères. C'est la réponse que j'attendais.

M. LACHAPELLE: Alors M. le Président, c'est que cela me semblait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors que tout à l'heure, vous m'avez dit carrément ceci quand je vous ai posé la question concernant les parcs nationaux: On va attendre que le ministère fasse sa politique, ensuite on parlera au ministère. Je considère que l'autre méthode, à savoir parler au ministère avant qu'il n'élabore sa politique, à mon sens, aurait beaucoup plus de chance d'être positive et d'être rentable.

M. LACHAPELLE: Ce que j'ai dit tout à l'heure — la déclaration que le député de Chicoutimi a jugé, semble-t-il, insatisfaisante — présentait quand même de façon succincte l'esprit dans lequel nous abordons les dossiers qui sont prioritairement, sinon exclusivement, sectoriels. La maîtrise d'oeuvre ou le leadership ou la responsabilité de ces questions appartient nettement au ministère concerné. C'est exactement ce que j'ai voulu signifier par mes commentaires. C'est à ce moment que l'éclairage est donné par l'OPDQ de façon plus complète, plus définitive. Bien sûr que tout au long de l'élaboration de ces dossiers, il y a liaison, les gens se parlent, les gens se voient, ils suivent et sont au courant de l'évolution des dossiers. Cela m'apparaît être un mécanisme qui est extrêmement simple et valable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va dans ce sens.

M. LACHAPELLE: Alors on pourra donner l'exemple en ce qui concerne le tourisme, en distinguant deux niveaux, disons les préoccupations de planification de l'Office de planification et du développement et nos préoccupations d'agent coordonnateur en termes de certains dossiers de développement touristique. Du côté de la planification, dans le livre jaune de l'OPDQ, en termes d'aménagement du territoire, à la page 153, ce que nous avons essayé dans un premier temps, c'est d'identifier à l'office quels étaient les grands territoires qui devraient être les espaces qu'on devrait probablement protéger dans un schéma d'ensemble du territoire du Québec.

Deuxième point qu'on a identifié, on a dit: Quels sont les circuits touristiques, les grands circuits prioritaires? Ce document ensuite a été envoyé au ministère du Tourisme qui regarde de façon précise, puisque c'est sa responsabilité sectorielle de voir dans ces terrains à protéger, ces grands espaces à protéger quels sont ceux à retenir. Il tombe au niveau de la programmation précise. Est-ce que c'est tel territoire qu'il faut protéger plutôt que tel autre, de quelle façon? Est-ce que c'est telle

distance, telle grandeur de territoire plutôt que telle autre? Quel problème concret administratif cela lui pose-t-il? Quelle source de financement? Quelle programmation budgétaire doit-il prévoir? C'est ce qu'on appelle la responsabilité sectorielle du ministère. Dans un premier temps, on a un éclairage général qu'on a fourni au ministère qui, pour programmer de façon précise va nous donner sa réaction à l'intérieur du comité sur l'aménagement du territoire que nous avons formé, et va nous dire: Ecoutez, on est d'accord sur telle section ou sur telle section; sur tel espace que vous proposez on est d'accord, au nom du développement touristique, au nom des espaces verts. Nous, c'était aussi une vision au nom de l'aménagement du territoire. Du côté touristique proprement dit, on a pris une autre formule pour travailler. Vous savez que nous avons un Conseil de la planification et du développement du Québec qui a considéré que, dans le développement économique, le développement touristique était une industrie prioritaire très importante en termes de revenu.

C'est maintenant devenu pratiquement la première industrie au Québec. Alors, il s'est fait une étude et l'OPDQ, avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a aidé techniquement le comité touristique du Conseil de planification et de développement du Québec. Ils viennent récemment de nous remettre un rapport très élaboré sur une stratégie de développement touristique au Québec. C'est un rapport d'à peu près 2,000 pages que nous sommes en train de regarder à l'OPDQ de même qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, même si nous avons participé techniquement au dossier. C'est ce qu'on peut appeler le travail de l'office en termes de relations avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur les perspectives de planification.

Du côté maintenant de l'autre niveau de travail de l'office, qui consiste à travailler au niveau de la coordination de dossiers, il y a toute une série de dossiers sur lesquels nous sommes en relation très étroite avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je le donne très rapidement. Par exemple, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un dossier qui s'appelle le mont Valin, qui est une montagne très intéressante. Il y a un document qui a été préparé par une société. Nous avons pensé à l'office qu'il est intéressant de mettre à la disposition du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui n'avait pas suffisamment de crédits, un montant d'argent pour faire une étude économique au niveau des clientèles pour le mont Valin parce que, si on veut compléter le dossier, on pense que suite à la recommandation elle-même du rapport, il y a lieu de faire une étude économique.

Alors, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'avait pas d'argent pour cela, l'OPDQ, au nom du développement régional — une perspective de développement régional — a dit: On va faire faire l'étude, on va la financer.

Par exemple, nous participons au comité interministériel sur l'île d'Anticosti. C'est l'OPDQ qui travaille avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et avec le ministère des Terres et Forêts sur le concept d'aménagement de l'île d'Anticosti. Nous coordonnons les relations fédérales-provinciales en termes de financement dans l'entente des zones spéciales pour le mont Sainte-Anne. Nous sommes à financer une étude de $100,000 au nom du développement régional, cette fois en coordination avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour La Petite-Rivière-Saint-François parce que, dans le schéma d'aménagement de Charlevoix, il est prévu que cette montagne de La Petite-Rivière-Saint-François pourrait avoir un potentiel très important en conjugaison avec le mont Sainte-Anne.

Donc, nous sommes appelés à financer cette étude avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y a actuellement dans la région, par exemple, de Sherbrooke —j'ai quelques autres exemples — la mission de l'Estrie qui avait recommandé deux sites prioritaires d'intervention dans le territoire, c'est-à-dire le lac Aylmer-Saint-François et le lac Memphrémagog, ce qu'on appelle Magoon Point.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. LACHAPELLE: Nous sommes à étudier la possibilité de faire financer par une entente auxiliaire ce financement, toujours avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous préparons les dossiers techniques de négociation avec le ministère de l'Expansion économique régionale pour financer ces deux projets.

J'ai souligné tout à l'heure que nous sommes à faire, avec un comité interministériel, dont le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, un schéma d'aménagement de l'île d'Orléans parce qu'il nous apparaît que, dans la région de Québec, c'est un territoire qui a un énorme potentiel touristique de même qu'une valeur culturelle très importante qu'il faut protéger.

Je passe très rapidement. Un autre comité interministériel qui existe est celui qui prépare le schéma d'aménagement d'un couloir fluvial des îles du Saint-Laurent entre Montréal et Sorel. Nous avons un comité de six ministères qui fonctionne et, dès le mois d'octobre, nous aurons un premier concept de développement possible, surtout appuyé sur un concept touristique des îles du Saint-Laurent.

Une autre intervention a été faite dans la région de Québec. Il y a eu, à un certain moment, un potentiel touristique intéressant, ce qu'on appelle les chutes de Bernières. Comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de

la Pêche n'avait pas d'argent pour acheter le territoire et qu'Hydro-Québec avait décidé de demander des soumissions publiques, l'office, à même les ententes des zones spéciales, a acheté le territoire des chutes et l'a recédé à la municipalité pour faire un aménagement touristique.

Vous voyez qu'en termes de coordination, on peut être appelé soit à coordonner par le biais d'un financement pour faire un plan d'aménagement détaillé sur un projet, soit coordonner en termes de mise d'ensemble plusieurs ministères, soit encore coordonner, parce qu'on a des finances pour réaliser des projets, tels le mont Sainte-Anne ou soit les chutes de Bernières.

C'est là le type d'intervention qu'on peut faire en termes d'office par rapport à de la coordination sur des dossiers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme dans la région du...

M. HOUDE (Limoilou): Comme il est midi et trente...

M. BEDARD (Chicoutimi): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... la commission suspend ses travaux à cet après-midi, mais tout dépend aussi de la décision du leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 10

M. PICARD (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales continue cet après-midi l'étude des crédits du Conseil exécutif. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Hardy (Terrebonne) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Levesque (Bonaventure); M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Morin (Sauvé) et M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Parent (Hull).

Le leader de l'Opposition officielle.

M. BURNS: M. le Président, je dois dire aussi que M. Léger remplace M. Charron (Saint-Jacques).

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Léger remplace M. Charron (Saint-Jacques). Le premier ministre.

M. BOURASSA: Nous avions convenu de discuter aujourd'hui des deux sujets qui restaient: Le Conseil du statut de la femme, qui sera discuté par M. le ministre d'Etat au Conseil exécutif et l'administration des élections. J'ai demandé à M. Hardy, qui s'est occupé du dossier depuis le début, le ministre des Affaires culturelles, de venir discuter de cette question. Je suis prêt à répondre aux questions du leader, qui veut probablement nous parler du projet de loi qu'on devait déposer. Le problème dans le projet de loi, c'est que la répartition devra peut-être être modifiée, étant donné la situation que nous connaissons actuellement.

Administration des élections

M. BURNS: M. le Président, au départ, j'aimerais quand même, si vous n'y avez pas d'objection, étant donné que le premier ministre doit partir vers 5 heures, passer immédiatement à l'administration des élections. Là-dessus, je pense que cela ne surprendra personne que le Parti québécois, par l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, attache une importance extraordinaire à tout ce qu'on peut appeler la réforme électorale, et plus particulièrement à un certain nombre de questions ou de problèmes qui, à notre avis, sont restés en plan.

Dès le congrès de fondation du Parti québécois, en octobre 1968, le programme officiel du parti accordait une attention particulière à cette réforme électorale, réclamant notamment — et je prends la peine de vous l'énumérer, M. le Premier ministre — :

Premièrement, la modification du mode de scrutin, de façon à incorporer dans le mode actuel un élément de proportionnalité, pour l'élection du tiers des députés;

Deuxièmement, l'institution d'une commission permanente et indépendante de révision de la carte électorale;

Troisièmement, l'uniformisation des lois électorales, aux niveaux national et local, de même que la liste unique permanente et l'instauration de la carte d'électeur;

Quatrièmement, l'octroi de périodes égales de temps à la radio et à la télévision, pour les partis présentant des candidats dans au moins la moitié des circonscriptions;

Cinquièmement, une forme de remboursement des dépenses des partis politiques ayant obtenu au moins 10 p.c. des voix populaires;

Sixièmement, l'obligation, pour les partis, de procéder à la divulgation complète de toutes leurs dépenses et de toutes leurs sources de revenus;

Septièmement, le financement public des services essentiels de recherche et de documentation des partis politiques.

Dès le 9 septembre 1970, le chef parlementaire du Parti québécois, à ce moment-là, le Dr Camille Laurin, déposait devant la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale un document établissant un calendrier qui, du 16 septembre 1970 au 9 décembre 1972, aurait permis que soit déposée devant l'Assemblée une loi électorale entièrement rénovée.

Pour prouver concrètement que ce calendrier était parfaitement réaliste, le 23 septembre 1970, le Dr Laurin déposa devant la même commission un document de 147 pages, où se trouvaient exposées les solutions de notre parti à toutes les réformes envisagées ci-haut, et même des solutions à d'autres aspects, comme par exemple, la rénovation des mécanismes de vote, la divulgation des résultats de sondages électoraux en période électorale, des garanties légales offertes aux candidats défaits, etc.

Quatre ans après, M. le premier ministre, nous estimons avoir obtenu satisfaction du gouvernement sur deux points seulement, soit la disparition des comtés protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et l'institution d'une commission permanente et indépendante pour la révision périodique des districts électoraux.

Pour le reste, nous, comme la population québécoise en général, avons dû nous contenter de demi-mesures et de promesses de mesures. Demi-mesure comme la liste permanente qui n'a de permanent que le maintien de techniques visuelles, incohérentes et qui sont devenues une risée générale, à notre humble avis.

Promesse de mesures comme la modification du mode de scrutin confié à un sous-comité qui a totalement avorté. Comme aussi la loi-cadre sur les finances politiques qui devait être déposée avant la dernière élection générale, comme, enfin, le projet de loi sur la reconnaissance juridique des partis politiques sur laquelle tous les partis étaient tombés d'accord et qui, contrairement à la promesse faite n'a pas été déposé avant la dernière élection générale et ne l'est toujours pas.

Pour me résumer, M. le Président, et pour vous rendre très clair notre sentiment face à la léthargie gouvernementale sur ce point, comme sur tant d'autres, vous me permettrez de vous lire quelques lignes du journal des Débats du 4 juillet 1973. Et je vous réfère à la page B-3947 du journal des Débats de 1973. Et je cite M. Laurin: "Avant l'ajournement, M. le Président, je voudrais déclarer que le document que nous présente le député de Terrebonne, ce matin, ne contient aucun article sur les dépenses électorales et le financement des partis. Cela m'inquiète pour l'avenir parce qu'on procède quand même très lentement."

Un peu plus loin, M. Hardy, le député de Terrebonne et actuel ministre des Affaires culturelles répond ceci: "... que le député de Bourget ne s'inquiète pas pour rien. Les élections sont prévues normalement pour l'automne 1974. Nous avons amplement le temps..."

Il faut dire que...

M. BOURASSA: Qui a dit ça?

M. BURNS: C'est le député de Terrebonne...

M. BOURASSA: Ce n'est pas moi.

M. BURNS: ... votre expert qui est assis à votre droite.

M. HARDY: Je n'étais pas dans le secret de la décision des élections.

M. BURNS: II faut croire qu'il ne l'était pas. Il est peut-être bien compétent dans d'autres domaines, mais il n'a aucune qualité de devin, le député de Terrebonne.

Depuis la dernière élection générale, en dépit du fait que le député de Terrebonne ait assuré — verbalement il est vrai — le chef de cabinet du leader de l'Opposition que la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale serait convoquée avant Noël 1973, il n'en fut rien. Vous comprendrez facilement, dans ces circonstances — ayant peu d'espoir de voir le gouvernement avoir le courage de convoquer la commission, et encore moins d'espoir de voir le gouvernement s'y présenter avec des réformes réelles — que je tiens, au nom de l'Opposition, à saisir cette occasion du programme no 2 des crédits du Conseil exécutif pour tenter d'arracher quelque réponse que le gouvernement refuse de nous donner dans d'autres cadres.

Mes questions porteront sur les sept ou huit problèmes suivants: la modification du mode de scrutin, l'uniformisation des lois électorales aux niveaux national et local, la liste unique et permanente, la carte d'électeurs, la reconnaissance juridique du parti politique, le financement des partis politiques, la rénova-

tion des mécanismes de vote et finalement les sondages en période électorale.

Concernant le premier point, c'est-à-dire la modification du mode de scrutin, il est peut-être important au départ de rappeler — et ce sera très bref — que du 28 janvier 1971 au 20 mai 1971 la commission de l'Assemblée nationale a entendu toute une pléiade de spécialistes sur les modes de scrutin. Pour n'en citer que quelques-uns, on pourrait mentionner M. le juge François Drouin, MM. Jean-Charles Bonenfant, Vincent Lemieux, Jean Meynaud, André Bernard, Gilles Lalande, John Meisel, plus deux routiers de la politique québécoise George O'Reily et Maurice Bellemare.

Pendant ce temps, tous les partis ont posé des questions à profusion. Seul le Parti québécois offrait cependant une réponse, réponse qui a été endossée d'ailleurs par M. Jean-Charles Bonenfant, il n'est pas inutile de le souligner.

Enfin, le 25 novembre 1971, la commission créa un sous-comité sur les modes de scrutin composé de François Drouin, Gilles Lalande, Vincent Lemieux et Jean Meynaud. Le 14 février 1973, le professeur Jean Meynaud, une des sommités contemporaines de la science politique, est décédé. Il n'a jamais — et je tiens à le souligner — été remplacé au sous-comité.

Le 21 juin 1972 le sous-comité soumit un rapport préliminaire. Ce rapport ne contenait aucune recommandation précise mais laissait les parlementaires devant une des questions éternelles de la science politique, soit, les parlementaires désiraient-ils un mode de scrutin qui favorisait la stabilité ministérielle aux dépens de la représentation parfaitement équitable, ou une représentation parfaitement équitable aux dépens de la stabilité ministérielle.

Le sous-comité demandait une directive en ce sens aux parlementaires.

Dans un éditorial du 26 juin 1972, M. Claude Ryan jugeait: "Qu'à un gouvernement qui serait résolu à ne pas modifier le mode actuel de scrutin, le rapport Drouin-Lalande-Lemieux pourrait servir de prétexte commode. Il serait déplorable cependant qu'on renvoie de nouveau cette question aux calendes grecques".

Devant ce phénomène, j'aimerais savoir —étant donné que le gouvernement a eu deux ans complets pour étudier ce rapport préliminaire — où se situe à ce moment sa réflexion, où s'en va-t-il devant le rapport qui a été fait par le groupe Drouin-Lalande-Lemieux et, effectivement, devant des remarques du style de celles faites, comme je l'ai cité, par M. Ryan indiquant que ça pourrait être une façon commode d'éviter de poser le problème véritablement et de dire: Voici, il y a deux thèses qui s'opposent.

Est-ce que le premier ministre pourrait, à ce stade-ci, ou le ministre des Affaires culturelles —je ne sais pas lequel — faire le point sur la situation à cet égard dès maintenant?

M. BOURASSA: II y a plusieurs questions qui ont été soulevées par le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Pour ce qui a trait au — on pourrait les prendre les unes à la suite des autres — financement des partis, le projet est prêt, sauf — comme je le disais tantôt — que nous voudrions apporter certains changements. Parce que le déséquilibre du financement serait trop favorable au parti au pouvoir étant donné que, si ma mémoire est bonne, c'est largement fondé sur la représentation en Chambre. Cela pourrait causer préjudice à l'Opposition officielle.

M. BURNS: Est-ce que le premier ministre me permet de l'interrompre là-dessus?

M. BOURASSA: Oui.

M. BURNS : Je me souviens que nous avons discuté, au sous-comité, d'une formule de paiement uniforme de base à tous les partis, mais la proposition gouvernementale, en tout cas, pour être bien honnête auprès du député de Terrebonne, est un document de travail comme lui-même l'avait qualifié, c'était ensuite une espèce de méthode de répartition sur le plan de la représentativité.

Et je pense que le député de Terrebonne va me rendre cette justice à savoir que nous avions dit que ce n'était peut-être pas sur une base de nombre de sièges qu'il fallait parler de représentativité, mais peut-être de pourcentage de votes. Et nos remarques, évidemment, avant le 29 octobre comme après le 29 octobre, demeurent les mêmes là-dessus. Nous continuons à prétendre que c'est beaucoup plus sur une question de pourcentage de votes qu'on doit calculer la représentativité.

M. BOURASSA: Est-ce que vous excluez les partis qui ne se sont pas représentés? Parce que j'ai eu des représentations d'un parti qui n'a plus de représentants maintenant et qui aimerait avoir une partie du financement.

M. BURNS: Je vous avoue que j'aurais d'énormes réticences à penser en termes de financement de partis politiques qui ne sont même pas des partis reconnus. Un parti qui n'est même pas à l'Assemblée nationale n'est pas un parti reconnu. Je suis prêt à examiner le cas peut-être spécial des créditistes.

M. BOURASSA: Du parti en question. Je ne parle pas du Parti présidentiel.

M. BURNS: Non, je ne parle pas du Parti présidentiel moi non plus, je parle du Parti créditiste qui est peut-être un cas spécial.

M. BOURASSA: Mais de l'Union Nationale vous...

M. BURNS: D'ailleurs, je pense que le gou-

vernetnent et l'Opposition ont fait du Parti créditiste un cas spécial, en ce sens que, sans être un parti reconnu, ses représentants ont tous les droits en Chambre sur le plan parlementaire d'un parti reconnu, mais ils ont également un droit, qui a été consacré par le budget de l'Assemblée nationale, de recevoir un certain montant d'argent comme budget de recherche. Ceci pour démontrer que je pense que le gouvernement et l'Opposition considèrent le cas du Parti créditiste, c'est-à-dire MM. Samson et Roy, comme étant un cas spécial.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BURNS: Ils représentent quand même — et ça je ne l'ai jamais nié — tout près de 10 p.c. de l'électorat.

M. BOURASSA: Quoique là il y a un nouveau parti qui s'est formé. Admettons qu'on considère que le vote...

M. BURNS: II y a déjà — si vous me passez l'expression — un "ruling" ou une décision du président à l'effet que ce qui se passe à l'extérieur de l'Assemblée nationale, n'est pas...

M. BOURASSA: Cela exclut l'Union Nationale dans votre cas?

M. BURNS: Pour moi, ça exclut l'Union Nationale.

M. BOURASSA: Disons que ça peut être débattu, mais j'ai eu des représentations de l'Union Nationale qui a obtenu 5 p.c. des voix environ, ou 4.9 p.c...

M. LEGER: En avez-vous reçu du Parti présidentiel?

M. BOURASSA: Non, pas encore, mais si ses représentants savent que l'Union Nationale en fait, ils vont en faire eux aussi. Je ne pense pas que M. Dupuis soit à ce point détaché des biens de la terre.

Pour ce qui a trait au financement des partis, mon collègue... Est-ce qu'il y a un calendrier pour présenter la loi? Cette session-ci.

M. BURNS: C'est-à-dire avant l'ajournement d'été peut-être pour être étudié...

M. BOURASSA: Probablement avant l'ajournement...

M. BURNS: ... à l'automne?

M. BOURASSA: C'est ça. Quant au mode de scrutin, le leader parlementaire doit savoir qu'il y a beaucoup de divisions parmi les experts. II citait M. Meynaud qui, lui, y voyait beaucoup d'inconvénients. Je ne me considère pas comme un expert, j'ai moi-même examiné la situation dans plusieurs pays et je demeure, pour l'instant, très réticent à modifier le mode de scrutin. Je me demande si le Parti québécois n'a pas, comme on dit en anglais, des "second thoughts" là-dessus. Je crois que c'est le chef du parti qui disait qu'au niveau où ils sont là, il s'agit d'avoir quelques points de pourcentage en plus où le système actuel va commencer à donner des résultats beaucoup plus intéressants.

M. BURNS: Vous le demandez à votre interlocuteur, qui est en l'occurrence le député de Maisonneuve. Je vous dis que nous n'avons pas de "second thoughts" là-dessus. Je vous dis qu'en ce qui nous concerne, c'est une question de justice élémentaire. Peut-être qu'une bonne journée ça va être à notre détriment, soit le fait que la représentation proportionnelle joue contre le Parti québécois. Je pense qu'à ce stade-ci, je n'ai pas à faire valoir un problème qui d'une façon réaliste pourrait nous favoriser ou ne pas nous favoriser dans un délai de un, deux, trois ou dix ans.

En tout cas, c'est la position officielle du parti que je représente, nous pensons, nous, qu'il est important que dans le cas où comme dans la dernière élection, ou même dans le cas de l'élection 1970, il y a des disproportions absolument difficiles à accepter sur le plan simplement de la justice distributive, au niveau le plus facile à examiner de la justice, nous avons de la difficulté à accepter autre chose qu'une espèce de système de correctif qui pourrait ramener, sinon l'équité entre les partis politiques selon le voeu populaire, du moins une disparité moins grande.

C'est dans ce sens que nous maintenons notre proposition de proportionnalité.

M. BOURASSA: Parce qu'il y a eu des expériences — vous avez à vos côtés un expert là-dessus — dans plusieurs pays. Si on prend l'exemple de la France, le général de Gaulle — on ne peut pas quand même nier sa vision politique — a rejeté le système de la proportionnelle pour prendre un système qui s'apparente plus au nôtre. Vous avez les expériences des pays d'origine britannique, où le système parlementaire britannique est à la base, et dans tous ces pays, on a refusé l'élément proportionnel.

Il y a l'exemple de l'Allemagne, par ailleurs, où on a un élément... et je pense que c'est ce système que propose le Parti québécois.

M. BURNS: C'est un système qui est largement inspiré du système ouest-allemand.

M. BOURASSA: Est-ce qu'au Manitoba il n'y a pas...? Plus maintenant, au Manitoba ça avait été essayé, mais là également on a jugé bon de revenir...

M. BURNS: Cela a déjà existé apparemment mais...

M. BOURASSA: Pour la ville de Winnipeg, mais on a jugé bon de revenir à l'ancienne formule. Je voyais un exemple d'une élection dans un "lander" allemand qui a eu lieu hier ou avant-hier où, disons, il y a une majorité d'un ou deux comtés, dans la Législature provinciale, mutatis mutandis; sur le plan de la stabilité politique je ne pense pas que ce soit un système tellement à recommander.

Par ailleurs, sur le plan de la logique ou de la représentation rationnelle, c'est un autre aspect. Il faut équilibrer ou "balancer" cela. Les experts ont été tellement contradictoires là-dessus et les expériences dans les pays ont été tellement diverses, que le gouvernement n'est pas prêt, pour l'instant, à prendre une position définitive là-dessus.

M. BURNS: Mais ce n'est pas mis de côté de façon définitive quand même?

M. HARDY: Non, mais si vous revenez... Brièvement, vous avez fait allusion tantôt à la conclusion des experts qui nous disent: On ne peut pas continuer nos travaux à moins que vous nous donniez une préférence, à savoir si nous optons pour la stabilité ou pour la représentativité.

Moi j'avoue personnellement me sentir incapable de donner une réponse aussi tranchée, soit, nous optons pour l'instabilité, c'est-à-dire pour la représentativité.

Je voudrais tout simplement ajouter à ce que le premier ministre a dit, il faut quand même être très prudent. Je ne veux pas dire qu'il faut refuser d'étudier des modifications aux institutions parlementaires ou aux institutions électorales. Mais il faut être très prudent.

J'en appelle tout simplement à l'expérience de votre propre parti. C'était uniquement au niveau d'un programme et vous avez cru bon, à un moment donné, dans une période d'un an, je pense, de passer d'un système présidentiel à un autre système présidentiel, vous apercevant en cours de route qu'il y avait des difficultés. Au niveau d'un programme, ce n'est pas trop grave, on peut changer ça sans que ça ait des conséquences trop néfastes.

M. BURNS: Ou on peut, comme le vôtre, ne pas l'appliquer...

M. HARDY: Surtout quand on sait que ce programme ne sera pas appliqué avant 25, 30 ou 50 ans. Mais quand on a la responsabilité immédiate, avant de décider de changer, de modifier considérablement des institutions, regardez ce qui se passe dans certains pays d'Europe qui ont le système proportionnel. Ce sont des crises ministérielles. On arrive à des conséquences, malgré l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire une meilleure démocratie, une meil- leure représentativité, on arrive parfois à une solution inverse. En Italie, je pense, actuellement, le président de la république a décidé de forcer le président de l'Exécutif à rester là, même s'il n'a plus la confiance de la Chambre. Cela provoque des distorsions assez considérables.

Je pense qu'il faut continuer à rechercher des formules pour améliorer la qualité démocratique d'un système électoral, mais je ne pense pas qu'il faille plonger dans des aventures qui pourraient arriver à des conséquences moins bonnes. A l'heure présente, je ne pense pas que, pour le Québec, dans les années à venir, étant donné le contexte socio-économique et notre évolution, ce soit bon qu'on soit en présence d'un gouvernement qui pourrait tomber...

M. BOURASSA: Si c'est une minorité qui a la balance du pouvoir.

M. BURNS: Non, mais les deux ministres — le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles — admettront une chose. Si le gouvernement a jugé bon de référer ce problème à un sous-comité formé de MM Drouin, Lalande, Lemieux et Meynaud, si on a pensé que cela en valait la peine, si ce comité a pensé de poser une question — peut-être que ce comité la pose de façon —je ne veux pas le qualifier de façon péjorative — malhabile, si le ministre des Affaires culturelles comprend la question comme il vient de la verbaliser ou de faire une périphrase avec la question, ce comité quand même se dit: Si vous voulez qu'on avance, il y a une question que vous devez vous poser. C'est comme cela pour moi. Si je mettais de la chair, et, en fait, dans le rapport lui-même, il y a un peu plus de chair que la question que j'ai citée de façon un peu abrupte... Au fond, la question se pose de la façon suivante: Est-ce que, dans un système idéal, on devrait privilégier la stabilité ministérielle par rapport à la représentativité? Cela ne veut pas dire que l'un s'oppose à l'autre. C'est cela. Si vous faisiez actuellement des calculs sur la dernière élection, avec une proportionnelle, je ne pense pas que le gouvernement actuel serait placé dans un état d'instabilité, il représenterait encore au moins ses 55 p.c. de voix.

M. HARDY: C'est un cas assez exceptionnel dans toute l'histoire électorale.

M. BURNS: Oui, cela est assez exceptionnel dans notre histoire électorale. Je suis d'accord, mais si on prend d'autres élections, si on prend l'élection de 1966 où M. Johnson a pris le pouvoir avec quelque 40 p.c, il y aurait eu une instabilité, sans aucun doute.

M. HARDY: La même chose en 1970.

M. BURNS: II y en avait d'ailleurs une de toute façon.

M. HARDY: La même chose en 1960.

M. BURNS: La même chose en 1960. Cela n'aurait pas été vrai en 1962. Cela n'aurait pas été vrai en 1970.

M. HARDY: Cela aurait été vrai en 1944.

M. BURNS: Cela aurait été vrai en 1944, mais, au fond, ce qu'on demande au gouvernement et je pense que ce que le comité demande au gouvernement est ceci: Est-ce que vous voulez que le gouvernement qui est là pour nous régir idéalement pendant quatre ans — excepté quand le premier ministre trouve qu'après trois ans et demi c'est assez et que cela fait plus son affaire...

M. BOURASSA: Le "timing" n'était pas mauvais.

M. BURNS: Pardon?

M. LEGER: Question de temps.

M. BURNS: Mais en tout cas, si on pense... Je pense que vous aviez...

M. BOURASSA: S'il y avait eu le pétrole en plus!

M. LEGER: Six mois de plus et vous auriez eu une grosse différence.

M. BURNS: Est-ce que M. Gazon est rendu dans votre cabinet?

M. BOURASSA: II y a plusieurs points qu'on peut discuter. La position du gouvernement là-dessus est que ce dernier a de sérieuses réserves sur le système, mais il est prêt à continuer à examiner les modalités ou un système combiné de proportionnelles et de...

M. BURNS: Sur ce point, je veux seulement vous signaler, avant que nous ne quittions le sujet, que le système actuel n'est pas une garantie, d'autre part. C'est là que je prends un peu avec beaucoup de réserve la question dans sa formulation par le comité. Le système actuel n'est pas une garantie de stabilité. Le système fédéral actuel est un système qui est pareil au nôtre...

M. BOURASSA: Pas absolument...

M. BURNS: ... et vous avez eu de l'instabilité, si on en parle comme telle, en 1957, en 1962, en 1963, en 1965, en 1972 et peut-être même en 1974. On ne peut pas présumer, mais les sondages actuels nous laissent entendre que, possiblement, on aura encore en 1974 un gouvernement minoritaire.

M. HARDY: Je pense que si vous voulez faire des comparaisons de cet ordre, vous êtes mieux de vous en tenir à l'histoire politique du Québec, parce que le Canada est quand même pas mal différent du Québec et cela peut avoir des conséquences.

En d'autres termes, c'est aussi un élément important dont on doit tenir compte, c'est que le même système que l'on peut prendre dans un pays ne s'adapte pas nécessairement au contexte social, économique, culturel, historique d'un autre. Le système que l'on connaît actuellement peut avoir des conséquences bien différentes quand il est appliqué au niveau du Canada et au niveau du Québec.

M. BURNS: Non, il n'y a pas de doute qu'on ne peut pas nécessairement transplanter...

M. HARDY: Ici au Québec, vous n'avez pas de cas. Je pense que c'est arrivé à l'époque de Henri Joly de Lotbinière, où il y a eu instabilité. Je pense que c'était égal, je pense que c'est le seul cas depuis 1867.

M. BURNS: Oui, pour une raison bien simple, le ministre des Affaires culturelles va l'admettre, c'est qu'au Québec, c'est nouveau depuis 1970, que vous ayez des tiers partis sauf peut-être une petite incursion aux alentours des années 1944...

M. HARDY: Le Bloc.

M. BOURASSA: 1944-1948.

M. BURNS: Vous avez eu cette exception qui était quand même, vous allez l'admettre, marginale par le nombre de députés qui étaient élus. Mais là, vous avez en 1970, et une répétition partielle en 1973, quatre partis qui se présentent aux élections, dont, en 1970, quatre réussissent à faire élire des candidats en 1973, trois.

M. BOURASSA: Sur ça, le député a raison. C'est évident qu'avec quatre partis organisés, obtenir 50 p.c. des voix, c'est tout un exploit. Je suis d'accord avec lui là-dessus.

M. BURNS: Oui, mais en tout cas, profitez-en, ça ne durera peut-être pas longtemps, je ne pense pas que ça dure longtemps.

M. BOURASSA: Les sondages d'une fin de semaine confirmaient qu'on était encore plus fort que le 29 octobre.

M. BURNS: En tout cas, vous verrez, si vous voulez faire un test...

M. BOURASSA: 59 p.c. de ceux qui se prononcent.

M. LEGER: II y a une sélectivité dans votre jugement, c'est incroyable.

M. BOURASSA: C'est vrai. Regardez le

sondage à la page 7 de la Presse de samedi, on a 59 p.c. de ceux qui se prononcent. M. Laroque à dû regarder ça.

M. BURNS: De ceux qui se prononcent.

M. LEGER: Vous tenez les autres pour acquis.

M. BOURASSA: II y en a toujours 20 p.c. qui ne votent pas aux élections. Si vous répartissez ça par rapport...

M. BURNS: Je ne trouve pas ça aussi simple que ça. En tout cas, moi, je ne veux pas régler le sort de la prochaine élection, je veux actuellement qu'on sache exactement où on s'en va. Je pense que c'est beaucoup plus à ce niveau qu'on vous pose des questions actuellement.

M. BOURASSA: D'accord. Disons que le sous-comité va poursuivre ses travaux. Sur les contestations d'élections, la loi est prête?

M. HARDY: La loi est prête également. Nous serions en mesure de déposer la Loi du financement permanent des partis et l'amélioration de la Loi de la constestation des élections.

M. BOURASSA: D'ici à la mi-juillet.

M. BURNS: Est-ce que je peux demander au premier ministre s'il n'y aurait pas lieu quand même de déposer tous ces projets de loi même s'il ne pense pas les faire adopter avant l'été?

M. BOURASSA: Oui.

M. BURNS: Cela donnerait peut-être l'occasion aux partis politiques d'examiner les projets de loi à tête reposée.

M. BOURASSA: Je ne pense pas qu'on aura le temps de l'adopter.

M. BURNS: Moi non plus, je ne m'y attends pas, mais au moins qu'on sache qu'il y a un jalon posé.

M. BOURASSA: On va les déposer. Est-ce qu'il y a un autre point?

M. HARDY: II va probablement y avoir certains amendements à la Loi électorale, pour la corriger, il y a des suggestions faites entre autres par le président des élections pour en améliorer le mécanisme.

M. BOURASSA: Le leader parlait également des sondages. Quelle est la position du Parti québécois sur les sondages? Interdire les sondages durant les périodes d'élections?

M. BURNS: C'est-à-dire que nous avons manifesté au sous-comité de très sérieuses réserves. On n'est pas arrivé à vous dire carrément...

M. BOURASSA: Cela joue dans les deux sens, les sondages. Quand ils sont forts...

M. BURNS: Les sondages... On ne vous a pas dit que les sondages devraient être interdits. On vous a dit que les sondages devraient être réglementés. C'est-à-dire qu'il y a peut-être des périodes...

M. BOURASSA: Sauf quinze jours avant les élections.

M. BURNS: ... durant lesquelles ça peut être dommageable, peut-être que ça ne l'est pas aussi. Je vous avoue que, là-dessus, notre point de vue n'est pas complètement définitif.

M. BOURASSA: C'est quand même renversant de voir la précision des sondages en France, par exemple. Je ne sais pas si vous avez analysé ça.

M. BURNS: On vous demande simplement ceci: Vous êtes-vous penché au moins sur le problème?

M. HARDY: Le député de Maisonneuve se rappellera que nous avons tenu plusieurs séances sur ce problème et là encore, il reste beaucoup de points d'interrogation. Entre autres, je me posais des questions sur — je pense que ça devait être un aspect — l'influence du résultat des sondages sur les gens qui ne sont pas déterminés à voter. C'est peut-être un élément négatif d'un sondage, vraiment le sondage comme tel influence des gens qui n'avaient pas jusque-là d'idée. Les gens qui sont venus à la commission parlementaire n'ont pas pu nous donner de réponse très affirmative là-dessus.

M. BOURASSA: Si on regarde les dernières élections françaises, c'était renversant, la précision des prédictions, des sondages. Cela pose le problème de savoir jusqu'où on peut permettre...

M. HARDY: Le problème de la liberté d'information est relié à ça.

M. BURNS: Oui. La liberté d'information, c'est sûr, je suis entièrement d'accord là-dessus, mais nous autres mêmes, dans nos lois électorales, on limite cette liberté d'information. Bien oui! La preuve, c'est qu'il y a un délai avant le scrutin lui-même ou il y a un certain nombre de choses, radiophoniques et publicitaires qui sont...

M. HARDY: Je ne sais pas si on peut appeler ça...

M. BURNS : Cela en est une intrusion dans la liberté. Parce qu'autrement, pourquoi on ne permettrait pas des messages radiophoniques, télévisés jusqu'à la dernière minute?

M. LEGER: II y en a qui ont pris l'heure

avancée, ils en ont eu plus que les autres. On pourrait changer l'heure avancée.

M. HARDY: Ce sont toutes des questions... C'est la raison pour laquelle le dossier de la réforme électorale, en ce qui nous concerne, demeure toujours ouvert. Je pense que ce sont des questions qui méritent de continuer à être fouillées. Encore là, je serais très réticent à adopter des mesures avant qu'on ait tous les éléments de ces problèmes. Ce sont des problèmes complexes, des domaines où on ne possède pas de données tellement vastes, mais je pense qu'il y a lieu, dans la mesure du possible, dans la mesure où le temps le permet, de continuer à fouiller ces questions. C'est sûr que ça va devenir de plus en plus des éléments importants dans le processus électoral.

M. BURNS: D'accord. Maintenant, tout ce que je remarque...

M. BOURASSA: Mais votre position n'est pas là-dessus. Vous êtes un peu comme nous, c'est-à-dire que vous n'êtes pas fixés sur...

M. BURNS: Non, on est prêt à en discuter. C'est par l'entremise, justement, d'experts, parce qu'on n'est pas des experts sur tout, pas plus le premier ministre, le ministre des Affaires culturelles, moi-même ou le député de Lafontaine...

M. BOURASSA: Vous avez pas mal de poli-ticologues dans votre groupe, tout ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Vos politicologues, vous en avez pas mal dans votre groupe.

M. BURNS: Nos politicologues sont prudents, ils vous regardent aller et ils vous jugent. C'est peut-être cela qui vous donne des complexes de temps à autre.

M. BOURASSA: Cela doit être décourageant.

M. HARDY: Et parfois ils sont pris d'envie.

M. BURNS: Non, parce qu'avec les offres que vous leur avez faites, ils auraient dû passer de l'autre côté il y a bien longtemps.

M. BOURASSA: Ils sont chanceux de faire des caucus rapides comme cela. Sur les sondages, je n'ai pas de position. Je trouve que cela peut jouer dans les deux sens. Si un parti parait trop fort, les gens peuvent dire... On va voter contre parce qu'il va être trop fort. Par ailleurs, cela peut entraîner le vote des indécis. A la dernière élection, c'est assez difficile de voir quels effets ont pu avoir les sondages. Je n'ai pas eu d'analyses là-dessus. Je ne sais même pas s'il y en a qui ont été faites. Je crois qu'en France, on commence sérieusement, étant donné le succès exceptionnel des sondages de la dernière élection, à examiner cette question. Il n'y a pas d'élection avant trois ans et demi, on pourra peut-être se servir des études qui sont faites là-bas pour voir...

M. BURNS: Vous assurez ça qu'il n'y en aura pas avant trois ans et demi?

M. BOURASSA: Si on en faisait une là, on serait fort. Qu'est-ce qu'il resterait devant nous? Il faut donner une chance. Pour la retraite du député de Maisonneuve, cela prend deux mandats.

M. BURNS: II reste quand même que, derrière tout ça, le premier ministre a touché aux sondages, je voulais y toucher vers la fin, en tout cas, on y reviendra. Devant cela, le sous-comité de la commission de l'Assemblée nationale, cela fait plusieurs fois qu'on pose la question...

M. HARDY: A quel sujet? Parce qu'il y avait deux sous-comités.

M. BURNS: Celui sur le financement. Je ne vous parle pas de celui de MM. Meynaud, Lalande, Drouin et Lemieux, mais je vous parle du sous-comité de parlementaires.

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Puisque le premier ministre a élargi le problème — je serais venu avec cette question un peu plus loin — puisqu'on en parle, on va toucher éventuellement au financement. Celui qui touchait aux divers aspects de la réforme électorale, autres que ceux qui ont déjà été réglés, c'est-à-dire les comtés protégés.

M. HARDY: Tout cela, c'est la commission. La commission de l'Assemblée nationale s'occupait de l'ensemble du dossier de la réforme.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: II y avait un sous-comité de non-parlementaires sur le mode de scrutin et un sous-comité parlementaire sur le financement des partis des dépenses électorales.

M. BURNS: C'est cela. Dans les deux cas, j'ai posé, en Chambre, à une ou deux occasions, je pense, au leader du gouvernement, et au ministre des Affaires culturelles, la question afin de savoir quand le sous-comité de parlementaires, d'abord, se réunirait. Le ministre des Affaires culturelles m'avait alors répondu: Aussitôt que nous réussirons à nous entendre sur une date. Je pense que cela fait déjà au-delà d'un mois, ou un mois et demi.

M. HARDY: Nous avions pensé d'abord déposer la loi du financement des partis et régler ce problème avant d'aborder d'autres questions. Cela ne sert à rien de discuter, il faut agir. Alors, nous avions pensé déposer la loi

sur le financement des partis, étudier cette loi, l'adopter et, par la suite, continuer à étudier d'autres...

M. BURNS: Depuis juin 1973, je pense qu'on s'est rencontré deux fois.

M. HARDY: Tantôt, le député de Maisonneuve n'a pas fait une chronologie tout à fait exacte. Il a omis de dire que, sur le problème du financement permanent des partis, il y a eu une réunion à la suite de celle au sujet de laquelle il a lu un extrait du journal des Débats, alors que j'ai déposé le projet.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Comme le premier ministre l'a dit tantôt, pour collaborer avec l'Opposition, nous avons tenu compte des remarques de l'Opposition et c'est dans ce sens-là que nous avons modifié le projet de loi qui sera déposé d'ici quelques semaines.

M. BURNS: II y en a même une de fixée pour le 27 septembre 1973 qui a été ajournée...

M. HARDY: C'est cela. Alors, évidemment, il y a certains accidents de parcours qui se sont produits qui ont retardé nos travaux.

M. BURNS: ... pour des raisons bien évidentes.

Est-ce dans l'intention...

M. HARDY: Qui sont indépendantes, en tout cas, de la volonté du ministre des Affaires culturelles, les accidents de parcours.

M. BURNS: Oui. C'est peut-être hors du contrôle du premier ministre aussi. Mais est-ce dans l'intention du gouvernement de faire siéger le sous-comité de parlementaires dans les mois qui viennent.

M. HARDY: On pourrait peut-être prendre le mois d'août de vacances.

M. BOURASSA: Comme c'est là, nous allons siéger jusqu'à la fin de juillet, probablement.

M. BURNS: Probablement jusqu'au mois de septembre.

M. BOURASSA: A moins que vous vous ralliiez à l'opinion publique qui s'est exprimée sur la question.

M. BURNS: On prendra, comme vous l'avez dit souvent, nos responsabilités vis-à-vis de l'êlectorat.

M. BOURASSA: Si vous tombez d'accord avec le peuple, cela va aller plus rapidement.

M. BURNS: On est toujours d'accord avec le peuple, en ce qui nous concerne.

M. BOURASSA: Si vous allez à contre-courant, on va rester ici...

M. BURNS: Si vous voulez parler des sondages de fin de semaine, on peut en parler, mais je pense que le président va me rappeler à l'ordre. Il va me dire que ce n'est pas dans les crédits actuels.

M. BOURASSA: Je disais cela parce qu'on essaie d'établir un calendrier. Nous prévoyons de siéger jusqu'à la fin de juillet, peut-être un peu plus tôt ou un peu plus tard. Cela veut dire qu'il faudrait prendre deux ou trois semaines après.

M. HARDY: Après la fête du travail.

M. BOURASSA: Si le député est prêt à la dernière semaine d'août.

M. BURNS: II n'y a pas de problème. J'ai annulé mes vacances cet été étant donné la situation actuelle.

M. BOURASSA: Je n'en prends jamais l'été, alors je n'ai pas eu besoin d'annuler. On pourrait peut-être faire cela au début de septembre pour être sûr.

M. BURNS: On y reviendra à ce comité. De toute façon, l'autre comité, le comité non parlementaire, actuellement, je remarque que M. Meynaud, depuis son décès, n'a pas été remplacé. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle M. Meynaud n'a pas été remplacé?

M. HARDY: II fallait d'abord que la commission de l'Assemblée nationale se prononce avant de demander de nouveau au sous-comité de poursuivre son travail. Il fallait d'abord que l'on se prononce et je vous fais remarquer qu'on n'a pas eu l'occasion à la commission de l'Assemblée nationale de discuter ce premier rapport, ce rapport préliminaire. Je pense que, dans l'ordre normal des choses, il faudrait d'abord que l'on discute de ce rapport préliminaire et que l'on voit ce que l'on doit répondre à cette question qui est contenue dans la conclusion du rapport préliminaire.

M. BURNS: II n'y a pas d'autres travaux que l'on peut leur faire faire à cette commission en attendant?

M. HARDY: Sur les modes de scrutin? C'est-à-dire que ce sont les membres eux-mêmes qui disent: On ne peut pas continuer notre travail si vous ne répondez pas à cette question. On ne peut pas les forcer.

M. BURNS: Oui, mais qu'est-ce qui a retardé le fait...

M. HARDY: Qu'on n'ait pas discuté le rapport préliminaire à la commission de l'assemblée nationale? Vous le savez très bien comme moi, on a eu une foule de questions. On a surtout accordé notre attention au financement des partis et d'ailleurs, pour être bien... Je ne veux pas être désagréable envers le député de Maisonneuve, mais à un moment donné le député de Maisonneuve a porté beaucoup plus d'intérêt au financement des partis qu'au mode de scrutin.

M. BURNS: ... non...

M. HARDY: A ma connaissance, c'est la première fois qu'il revient sur les modes de scrutin depuis fort longtemps et c'est normal.

M. BOURASSA: Avant les élections.

M. BURNS: Non. C'était l'ordre du jour qui était fixé comme tel et on avait accepté de travailler selon cet ordre mais dans notre esprit cela ne voulait pas dire que le sous-comité de non-parlementaires devaient tout simplement...

M. HARDY: Vous devriez peut-être continuer à accorder beaucoup d'attention au financement des partis avec ce que votre anticampagne, ou votre campagne d'annulation va vous coûter.

M. BOURASSA: Le timbre de l'annulation et tout cela. Je suis convaincu que le député de Maisonneuve ne doit pas être tellement enthousiaste pour l'affaire du timbre...

M. BURNS: Mon parti s'est prononcé.

M. BOURASSA: Pour la question des caisses électorales.

M. HARDY: C'est cela. Quand nous aurons adopté la loi sur le financement permanent des partis, la sous-commission sur les dépenses électorales se penchera sur le problème des caisses. Je pense que c'est le sujet qui devait venir après le financement permanent des partis. On devait se pencher sur la façon de recueillir des fonds.

A ce moment-là, je pense bien qu'il serait intéressant d'écouter les experts du Parti québécois nous dire de quelle façon ils obtiennent un si grand succès dans leurs quêtes et en particulier le député de Lafontaine, qui est un grand expert dans les collectes.

M. LEGER: Pas dans les dépenses.

M. BOURASSA: Vous aviez l'air très riches pendant la campagne électorale. Des avions en quantité...

M. LEGER: C'est l'efficacité. Le bénévolat, cela remplace bien de l'argent.

M. BOURASSA: ... les annonces à la radio. UNE VOIX: Vous avez vu...

M. BOURASSA: C'était bénévole. A la télévision, les salles et tout cela.

M. LESSARD: On donnait tout là.

M. BOURASSA: Vous aviez l'air très riches. Est-ce que c'est rétroactif cette étude sur les caisses électorales. Est-ce qu'on va pouvoir poser des questions sur les différentes caisses.

M. HARDY: Entre autres, si je peux rappeler cela, ce serait peut-être intéressant d'étudier cette question dans les (laisses électorales. J'ai eu l'occasion récemment de faire une émission de radio avec M. Claude Morin. A ce moment-là, il y a une personne qui a appelé, se disant militante du Parti québécois et demandant si c'était normal que, comme énumérateur, on l'ait embauchée et qu'on lui ait demandé, parait-il, de la part du Parti québécois, de remettre ce qu'on lui donnait comme honoraires, de remettre cela dans la caisse du parti. La personne en question se plaignait de cela parce qu'elle disait qu'elle était une assistée sociale et que...

M. BURNS: Ce n'est pas vrai. C'est bien grave!

M. HARDY: C'est tout simplement un appel, mais...

M. LESSARD: C'est une suggestion.

M. HARDY: D'ailleurs, j'ai été appelé moi-même à répondre à cette question dans des émissions de ligne ouverte et je suis convaincu que le service d'information du premier ministre lui a donné la réponse que j'avais donnée. La question ne devrait même pas se poser.

M. BOURASSA: Le NPD a été accusé de faire la même chose en Saskatchewan.

M. BURNS: Ce que nous avons fait tout simplement, et je n'ai pas honte de le dire, nous avons suggéré aux gens qui n'avaient pas besoin de ce montant de le reverser à la caisse électorale du parti.

M. HARDY: Vous considérez donc que les participations ne sont pas...

M. BURNS: Laissez-moi finir, si vous me posez une question. Si, d'autre part, et nous avons été bien clairs là-dessus, la personne croyait devoir le garder, à ce moment, il n'y avait aucune mesure de représailles, ni pour l'année prochaine, ni pour quoi que ce soit.

M. BOURASSA: Si c'étaient des petits bourgeois qui représentaient — c'est évident que les bourgeois, vous en avez pas mal...

M. BURNS: Surtout que vous êtes bien placé pour parler des petits bourgeois, vous qui vous déguisez en social-démocrate.

M. BOURASSA: Non, je comprends que vous ayez pu avoir certains montants.

M. BURNS: Cela arrive dans tous les pays, des gens qui prennent cet habit-là.

M. BOURASSA: Vous avez beaucoup de bourgeois qui ont voté pour vous.

M. LESSARD: Nous n'avons pas encore d'affaire Paragon.

M. BOURASSA: Vous avez vu les études scientifiques qui ont été faites, qui révélaient que le seul groupe qui ait accordé un appui majoritaire au Parti québécois, ce sont les bourgeois. Je ne sais pas si vous avez vu cela dans le Devoir du 5 octobre 1973.

M. BURNS: Je doute très sérieusement de cette étude.

M. BOURASSA: Je vais vous l'envoyer demain.

M. HARDY: Ce que j'ai vu chez nous, en tout cas...

M. BURNS: Nous avons d'autres études aussi qui pourraient tendre à vous prouver le contraire. De toute façon, ce n'est pas notre cas que nous sommes en train d'étudier, c'est votre cas.

M. HARDY: Ah! Pardon. C'est le cas de tout le monde.

M. BURNS: C'est votre inertie à vous.

M. HARDY: M. le Président, si nous étudions les caisses électorales, il faudrait étudier le problème des caisses électorales pour tous les partis politiques.

M. LESSARD: II n'y a aucun problème.

M. BURNS: Y a-t-il d'autres partis que le nôtre qui ont proposé de déposer un bilan? Est-ce qu'il y en a un autre que nous?

M. HARDY: Nous étudierons toutes ces questions. Nous étudierons tout cela.

M. BURNS: Etes-vous prêts à déposer un bilan? Etes-vous prêts à déposer vos donations, en plus de la caisse électorale?

M. BOURASSA: Le trésorier du parti, M. Morisset, fait le dépôt du bilan de la fédération.

M. BURNS: Vous êtes prêts à montrer vos dons, vos sources de financement?.

M. BOURASSA: Nous allons examiner cela.

M. BURNS: Oui. Vous avez besoin d'examiner cela longtemps.

M. BOURASSA: II ne faut pas exagérer...

M. LEGER: Combien y a-t-il pour les dîners-bénéfices?

M. BOURASSA: II ne faut pas exagérer l'importance des caisses électorales. L'Union Nationale avait $4 millions à dépenser pour les dernières élections. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Il ne faut pas penser que les caisses électorales ont un rôle tellement important dans le résultat électoral.

M. LESSARD: Ce n'est pas ce que vous disiez en 1970.

M. BURNS : Leurs $4 millions et les vôtres, je ne sais combien de millions, les deux mis ensemble, cela a donné...

M. BOURASSA: Nous sommes plus pauvres que vous ne le pensez.

M. BURNS: M. le Premier ministre, pendant que vous parlez de caisses électorales, n'est-ce pas vous qui disiez, le 27 avril 1970, à Rouyn-Noranda, devant 2,000 personnes...

M. BOURASSA: A l'Assomption. M. BURNS: Non, à Rouyn-Noranda... M. BOURASSA: C'est dans le Nouvelliste.

M. BURNS: Non. Je vais vous parler de Rouyn-Noranda, le 27, deux jours avant les élections de 1970.

M. BOURASSA: C'est Saint-Paul-1'Ermite.

M. BURNS: Non. J'insiste. C'est devant 2,000 personnes, disait le journal.

M. BOURASSA: C'était 3,000 à Saint-Paul-l'Ermite et 2,000 à Rouyn-Noranda.

M. LESSARD: Plus cela allait, plus cela baissait !

M. BURNS: Plus cela allait, plus cela baissait, oui. Mais n'est-ce pas vous qui disiez qu'il était temps qu'on se départisse des caisses électorales, pour qu'enfin nous ayons des gouvernements libres. Vous étiez chef de l'Opposition, à ce moment.

M. BOURASSA: C'est pour cela qu'on va déposer un projet de loi sur le financement des

partis. Qu'on limite les dépenses et qu'on augmente les remboursements.

M. BURNS: Oui, sur le financement. Et qu'allez-vous faire sur la reconnaissance des partis?

M. HARDY: La Loi du financement des partis prévoit la reconnaissance.

M. BURNS: Vous allez inclure cela dans le financement.

M. HARDY: Evidemment, on ne peut pas payer. Si vous vous rappelez le processus suivi dans notre étude, on a d'abord commencé par s'entendre sur la reconnaissance.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Pour savoir ensuite à qui on donnerait de l'argent. Cela va être compris dans le même projet de loi.

M. BURNS: D'accord, cela va être dans le même.

M. HARDY: Regardez, on a pas mal avancé depuis dix ans au Québec sur ce plan.

M. BOURASSA: Vous parliez de Claude Ryan, mais un de ses collègues, M. Laurent Laplante, je pense, avait dit dans un bloc-notes, qu'on aurait fait plus de la moitié de notre programme pour ce qui a trait à la réforme électorale.

M. BURNS: Je n'appelle pas cela plus de la moitié, il y avait sept ou huit points que vous mettiez...

M. BOURASSA: Cinq à ma connaissance, qui sont des comtés protégés...

M. BURNS: Je vous les ai énumérés tout à l'heure.

M. BOURASSA: ... dans la réforme de la carte.

M. BURNS: Voulez-vous que je les énumère à nouveau?

M. BOURASSA: Dans le programme du parti, cela?

M. BURNS: Oui.

M. BOURASSA: Envoyez-moi donc une copie, cela va être plus court.

M. BURNS: Je vous enverrai une copie. Ce sont des engagements que vous avez pris.

M. LESSARD: Formels.

M. BURNS: Jusqu'à maintenant, vous avez changé le problème des comtés protégés, soit dit en passant, qui aurait dû être fait depuis bien longtemps. D'ailleurs, on est les seuls à vous avoir sérieusement appuyés là-dessus.

M. BOURASSA: II y a trois créditistes qui, à la dernière minute, ont décidé de m'appuyer dans cette affaire.

M. BURNS: Peut-être. Cela leur a pris du temps â comprendre. Toujours concernant le sous-comité de Drouin, Lemieux et autres, est-ce que le premier ministre ou le ministre des Affaires culturelles est en mesure de nous dire les dépenses encourues jusqu'à maintenant par le sous-comité?

M. BOURASSA: Si le leader me le permet, j'ai une quarantaine de membres de la Chambre de commerce de la province de Québec qui m'attendent depuis 4 h 30. Je ne sais pas si le député de Terrebonne est capable de répondre...

M. BURNS: Est-ce que vous voulez suspendre pour parler du statut de la femme?

M. BOURASSA: Non, mais soit que vous terminiez ou que vous continuiez avec le député de Terrebonne, on pourrait enchaîner sur le Conseil du statut de la femme avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Cela me permettrait de...

M. BURNS: C'est parce que, avec tout le respect que j'ai pour le député de Terrebonne, j'aimerais que le premier ministre soit présent.

M. HARDY: Je suis très conscient de cette réalité.

M. BOURASSA: On pourrait continuer demain ou après-demain.

M. BURNS: Aucune objection, je suis à la disposition du premier ministre.

M. BOURASSA: C'est parce que cela fait une demi-heure qu'ils attendent.

M. BURNS: Je suis d'accord. D'ailleurs, le premier ministre m'en avait parlé et je suis d'accord pour suspendre la discussion là-dessus.

M. HARDY: Sur votre question, je peux dire que ce budget est aux crédits de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: II est au budget de l'Assemblée nationale?

M. HARDY: Oui, j'en suis presque assuré.

M. BOURASSA: Alors, on pourra continuer mercredi ou jeudi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, mes-

sieurs, nous allons suspendre l'étude du programme 3 pour passer à l'élément 3 du programme 2. Nous suspendrons l'étude du programme 2, pour passer à l'élément 3 du programme 3, le Conseil du statut de la femme.

Conseil du statut de la femme

M. LESSARD: M. le Président...

M. BURNS: M. le Président, est-ce que je peux, avec le consentement de la commission, faire motion pour que le député de Saguenay me soit substitué pour le reste de la séance?

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le monde est d'accord? Alors, le député de Saguenay remplace pour le reste de cette séance le député de Maisonneuve.

M. LESSARD: M. le Président, nous constatons, à cet élément du programme 3, une somme de $256,400; par ailleurs, nous avons eu à étudier les crédits du lieutenant-gouverneur, qui étaient au montant de $169,000.

M. LALONDE: Cela donne l'importance que le gouvernement accorde au statut de la femme.

M. LESSARD: Oui, je pense que cela donne l'importance que le gouvernement donne au lieutenant-gouverneur et le peu d'importance que le gouvernement accorde au Conseil du statut de la femme. Ceci est fort malheureux, M. le Président. D'ailleurs, j'aurai à reprendre quelques remarques qui avaient été faites par l'ex-chef parlementaire du Parti Québécois, lorsque cette loi fut présentée à l'Assemblée nationale. Nous trouvons que ce budget est complètement ridicule pour le travail à accomplir. Nous constatons d'abord qu'il y a 16 postes de fonctionnaires au Conseil du statut de la femme. La somme de $256,400, est donc assez limitée par rapport aux études qu'il reste à faire.

Nous avons aussi fait remarquer, lorsque nous avons discuté de ce projet de loi qui nous apparaissait fort important, que le conseil n'avait pas les pouvoirs suffisants pour agir. D'abord, pas d'initiative quant aux sujets étudiés. Il doit constamment demander la permission au ministre responsable. De plus, nous avions fait remarquer, M. le Président, par la voix de l'ex-chef parlementaire, le Dr Camille Laurin, que le Conseil du statut de la femme n'était pas intégré au processus décisionnel gouvernemental. C'est-à-dire qu'il y a quantité de lois et de règlements qui touchent la femme au Québec et, concernant ces lois, le Conseil du statut de la femme n'a pas à être consulté, ou n'a pas à faire des recommandations, parce que le conseil actuellement, en vertu de la loi, n'a pas l'initiative des recommandations à faire.

La même chose, M. le Président, en ce qui concerne l'embauche du personnel. D'ailleurs, ces remarques ont été concrétisées, ont été reprises par le dernier congrès de la Fédération des femmes du Québec, qui a fait des critiques dans le même sens.

En effet, on disait, par exemple, au dernier congrès de cette fédération, que le Conseil du statut de la femme est très peu connu actuellement par la femme québécoise, n'a pas réussi à se faire connaître, soit par faute de budget... Il faut dire, M. le Président, malgré ce budget fort limité, que les initiatives du Conseil du statut de la femme ont été assez dynamiques. Mais si nous voulons véritablement que ce conseil prenne de l'importance, ce n'est pas avec un budget de $256,400 que nous allons réussir à le faire. D'abord, la Fédération des femmes québécoises, suite d'ailleurs aux remarques qu'avait faites le Dr Camille Laurin sur le même sujet, lorsque nous avons discuté de ce projet de loi, le 4 juillet 1973, a suggéré un certain nombre de recommandations.

D'abord, que le Conseil du statut de la femme ait les budgets nécessaires pour informer le public sur les activités de l'office. Proposer aussi un réseau téléphonique direct avec le conseil, que la femme québécoise puisse être capable de communiquer avec le Conseil du statut de la femme. Que des priorités, et je pense que ces priorités ont été établies — cependant, n'ayant pas le budget nécessaire, il est difficile de faire un programme valable — par le Conseil du statut de la femme, dans son travail, et que le Conseil du statut de la femme s'élargisse, afin de décentraliser, de déconcentrer, en tout cas, son bureau. Qu'il y ait, au niveau des différentes régions, des agents de liaison permanents qui sont en relation avec le public. Aussi, l'une des recommandations fort importantes qui ont été faites, c'est celle concernant la représentativité du Conseil du statut de la femme.

On recommandait, en effet, d'abord la nomination d'une représentante du monde rural, la nomination d'une mère de famille non rémunérée, la nomination d'une déléguée des groupes minoritaires, en particulier des groupes d'immigrants, et la nomination d'une femme chef de famille. Or, M. le Président, le Dr Camille Laurin l'avait fait remarquer dans son discours de deuxième lecture en date de juillet 1973. Nous croyons qu'il s'agit là d'un organisme fort important au Québec. Malheureusement, il ne semble pas que le gouvernement ait décidé d'y donner tout l'effort nécessaire.

Je voudrais, M. le Président, pour démontrer la relation entre les recommandations de la Fédération des femmes du Québec et les recommandations ou les propositions qu'avait faites le Dr Camille Laurin, le 4 juillet 1973, je voudrais citer un passage, justement du discours du Dr Camille Laurin. Il s'exprimait ainsi: "Je pense également à l'Office de la femme qui proposait il y a deux ans à peine la

Fédération des femmes du Québec. Je pense, pour ma part, qu'il aurait fallu, au lieu de ce comité dont on nous propose aujourd'hui la création, en effet, créer un véritable Office de la femme, dont l'autonomie aurait été assurée par voie législative, qui aurait été responsable de ses actes, qui aurait eu un pouvoir d'initiative dans tous les domaines qu'il estimait nécessaires, qui aurait pu identifier, d'une façon scientifique, les problèmes dont il pouvait avoir une connaissance intuitive, pousser les enquêtes, pousser les questionnaires, les recherches dans tous les domaines qui lui semblait susceptibles d'intérêt.

J'aurais vu, disait encore le Dr Camille Laurin, un Office de la femme non seulement autonome, mais que le législateur aurait doté de pouvoirs beaucoup plus considérables que ceux qu'on veut attribuer au Conseil du statut de la femme. J'aurais vu, par exemple, un office qui aurait eu des pouvoirs au sein des institutions gouvernementales, qui aurait eu un pouvoir de perception des données beaucoup plus important que celui qu'on lui donne actuellement. Cet Office de la femme aurait dû, selon moi, et pourrait, selon moi, s'intéresser aux activités de tous les ministères: Education, Affaires sociales, Protection du consommateur, Travail, Main-d'Oeuvre, Revenu, fiscalité, Finances, et aller chercher dans les statistiques qu'accumulent ces ministères, dans les lois que se donnent ces ministères, les renseignements qui, d'une part, auraient prouvé l'existence de discrimination et, d'autre part, montré des avenues dans lesquelles on aurait pu se diriger pour corriger ces discriminations ou pour donner à la femme les moyens, les outils dont elle pourrait avoir besoin".

Autant de remarques, M. le Président, que reprenait le dernier congrès de la Fédération des femmes du Québec. Nous estimons que, tel que proposé par le gouvernement actuel, cette loi est peu efficace pour combattre la discrimination, pour combattre la situation actuelle de la femme au Québec, pour combattre la situation de la femme qui est créée par les propres lois du gouvernement. Nous croyons que malgré le fait que le travail du Conseil du statut de la femme a été extraordinaire malgré ce faible budget qu'on lui a accordé, si nous voulons que cet organisme soit capable de faire un travail efficace, on doit au moins lui donner un budget suffisant parce que je constate que le budget actuel est à peine supérieur au budget qu'on accorde au lieutenant-gouverneur.

Je trouve, M. le Président, par rapport à tout ce qu'on nous avait dit, que c'est un symbole, c'est une image, par rapport à ce qu'on avait dit lors de la présentation du projet de loi. Je trouve que ce gouvernement n'a pas pris cet organisme au sérieux et j'espère qu'on va accorder des budgets supplémentaires au Conseil du statut de la femme. On aura d'autres problèmes, qui ont été soulevés depuis juillet 1973, en particulier certaines déclarations du premier ministre Bourassa concernant un membre du Conseil du statut de la femme qui a dû démissionner et je pense que c'était inélégant de sa part, mais nous aurons à en discuter.

J'aimerais bien, M. le Président, puisque c'est le ministre d'Etat au Conseil exécutif — je suis tout mêlé dans les ministres — qui est responsable de ce conseil, qu'il nous fasse rapport des activités du conseil et qu'il nous donne aussi ses commentaires suite aux recommandations de la Fédération des femmes du Québec, lors de son dernier congrès concernant ce Conseil du statut de la femme pour savoir enfin si le gouvernement a l'intention de prendre cet office au sérieux ou d'en faire, comme cela a souvent été le cas, un office marginal qui n'a aucun pouvoir, aucune initiative, dont les recommandations ne sont pas suivies et encore là, j'aurai des questions à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre.

M. LALONDE: M. le Président, les remarques du député de Saguenay forment, je crois, un jugement totalement prématuré, ne tiennent pas compte non plus des termes, des dispositions de la loi et j'ai l'intention d'apporter des précisions à peu près sur chacune des remarques qu'il a faites.

Il faut tout d'abord reconnaître que le Conseil du statut de la femme a été créé par une loi qui a été sanctionnée seulement le 6 juillet 1973, c'est-à-dire il y a moins d'un an. Les premiers membres en ont été nommés...

M. LESSARD: M. le Président, pour marquer encore l'intérêt que porte le Parti libéral au Conseil du statut de la femme, je dois vous faire remarquer que nous n'avons pas quorum. C'est en vertu de l'article 146 des règlements. Nous ne pouvons plus siéger.

LE PRESIDENT (M. Picard): La séance est suspendue.

S'il vous plaît, je cède de nouveau la parole au ministre.

M. LALONDE: Tout d'abord, il faut considérer que la loi ayant été sanctionnée en juillet dernier, nous sommes en face d'un organisme qui est en train d'être mis en place et, comme question de fait, les membres ont été nommés par arrêté en conseil le 5 décembre 1973. Le conseil a commencé à fonctionner normalement. Il a maintenant des effectifs presque complets. Il n'y a qu'un poste vacant. Alors, le recrutement s'est fait normalement.

J'aimerais toutefois faire remarquer au député de Saguenay que, quant à certaines remarques qu'il a faites, par exemple, l'initiative du conseil, la loi prévoit que le conseil peut entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de l'égalité et du respect des droits et du statut de la femme, en vertu du deuxième paragraphe de l'article 3, en plus de donner son avis sur toute question que le ministre lui soumet.

Naturellement, on voit à plusieurs endroits les mots "avec l'approbation préalable du ministre".

M. LESSARD: C'est cela.

M. LALONDE: Tout d'abord, pour entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de l'égalité, etc., aussi, à l'article 14 "pour engager des personnes requises pour effectuer des travaux autorisés par ce dernier". Je crois qu'on doit reconnaître que le gouvernement a la responsabilité de la dépense des deniers vis-à-vis de l'Assemblée nationale et il n'est que normal que le conseil qui a le droit de dépenser l'argent du public reçoive ce contrôle de la part du gouvernement quant à l'emploi des deniers publics.

Four l'intégration aux décisions, au processus décisionnel, je ferai remarquer au député de Saguenay que le conseil est — et c'est l'intention du législateur que nous devons respecter — un conseil consultatif, mais que, dans ce conseil, le gouvernement et le législateur sont allés beaucoup plus loin que dans beaucoup d'autres conseils consultatifs que l'on connaît en permettant, par exemple, et non seulement en permettant mais en édictant qu'un certain nombre de sous-ministres du gouvernement font partie du conseil sans avoir droit de vote. C'est, je crois, une façon très sage et très habile de permettre aux membres du conseil et à ses dirigeants de participer à l'évolution des dossiers, de sensibiliser le gouvernement au niveau des hauts fonctionnaires au problème du statut de la femme. Jusqu'à maintenant, je crois que le conseil n'a que des réactions tout à fait favorables à cet état de choses.

Pour les autres remarques que le député de Saguenay a faites, par exemple, sur les services d'information, j'attire son attention sur le plan d'effectifs qui prévoit un service d'information au public. D'ailleurs, il fonctionne depuis la mise en place du conseil et a d'ailleurs publié son premier bulletin. Le volume no 1 est daté de mai 1974. Il vient à peine d'être distribué.

Comme tout organisme jeune, neuf, je crois qu'on doit le laisser commencer à fonctionner suivant les pouvoirs qui lui sont reconnus par la loi, suivant les budgets qui lui sont votés par l'Assemblée nationale et, le cas échéant, au besoin, selon les besoins du conseil en face des problèmes concernant le statut de la femme, le gouvernement saura prendre ses responsabilités pour lui accorder des fonds nécessaires pour opérer de façon efficace et dynamique.

Le député de Saguenay a aussi mentionné la question du service d'information au public. J'attire son attention au quatrième paragraphe de l'article 3 qui prévoit que le conseil peut fournir de l'information au public. C'est déjà prévu par la loi. Les services nécessaires sont mis en place pour faire ce travail comme les divers services d'information du gouvernement, que ce soit par le ministère des Communications ou par les divers services d'information du ministère. Ils communiquent constamment avec le public soit pour recevoir ses plaintes ou pour y répondre.

Je ne crois pas que les remarques du député de Saguenay soient pertinentes à ce stade de l'évolution du Conseil du statut de la femme, qui est le résultat d'une initiative très heureuse de l'ancien gouvernement, qui a été le premier à prendre ses responsabilités à ce sujet. Nous verrons quelle sera l'efficacité, quels seront les problèmes qui confronteront le conseil dans son travail.

Soyez assurés que nous y apporterons les correctifs nécessaires, quitte, le cas échéant, à présenter des amendements à l'Assemblée nationale, au besoin.

Le député de Saguenay a aussi posé certaines questions concernant la représentativité. Encore là, j'attire son attention sur l'article 7 de la loi qui mentionne que le conseil se compose de membres choisis par différents groupes. Nous avons des mères de famille, des personnes qui viennent de différentes régions, même rurales, et je mentionne cette question parce que le député de Saguenay l'a soulevée. Je crois que le conseil actuel, dont les membres ont été nommés après recommandation par les associations ou les groupes mentionnés par la loi, est tout à fait représentatif des préoccupations de la population du Québec relativement au statut de la femme au Québec.

Je ne sais pas si le député a d'autres questions à poser sur le budget lui-même. En terminant, j'aimerais souligner que nous avons fait entièrement confiance et nous faisons entièrement confiance au conseil qui a fait un travail qui, jusqu'à maintenant, est moins perceptible. C'est vrai qu'il n'est pas encore très connu, mais il fait actuellement un travail de déblaiement des problèmes, un inventaire des problèmes concernant le statut de la femme au Québec et je suis assuré que nous aurons, d'ici peu, des mesures, y compris des amendements à certaines lois, qui démontreront à toute la population du Québec le sérieux que le conseil et le gouvernement apportent à cette question.

M. LESSARD: M. le Président, je dois d'abord dire, suite aux remarques que faisait le ministre d'Etat au Conseil exécutif, que la Fédération des femmes québécoises qui se réunissait en congrès le 27 mai 1974 sera sans doute très heureuse d'apprendre que les remarques que je faisais au début de cette commission parlementaire ne sont pas pertinentes, alors que ce sont exactement les mêmes remarques que la Fédération des femmes du Québec faisait lors de son congrès, où étaient réunies 200 déléguées de la Fédération des femmes du Québec au Chanteclerc.

Les participantes représentaient, M. le Prési-

dent, 130,000 femmes du Québec, regroupées en 23 associations. Elles faisaient exactement les mêmes réclamations que celles que je faisais au début de la discussion de ce programme. Lorsque le ministre me parle d'autonomie et me dit qu'il est responsable de la dépense des deniers publics, je dis: D'accord, M. le Président, mais je pense que, lorsque nous accordons un budget à un conseil ou à un organisme parapublic ou à une régie, je pense que ces organismes possèdent une certaine autonomie, ce qui n'est pas le cas pour le Conseil du statut de la femme, lorsque nous lisons les articles 3, 5 et 6 de la loi. Je pense que, comme nous l'avions d'ailleurs remarqué, l'Assemblée nationale a démontré un certain paternalisme vis-à-vis du Conseil du statut de la femme qu'on ne retrouve pas dans la formation d'autres organismes qui ont été crées.

M. le Président, suite à ce projet de loi qui a été adopté, et en relation en particulier avec l'article 3, j'aimerais demander au ministre quels sont les avis que le premier ministre ou le ministre d'Etat responsable du Conseil du statut de la femme a demandé au conseil, en vertu de cet article du projet de loi.

M. LALONDE: Pour justement confirmer — ce que je disais tantôt —jusqu'à quel point le conseil a fait preuve d'initiative jusqu'à maintenant, il a eu l'entière liberté, au départ, de déterminer ses propres priorités et il a décidé de commencer tout d'abord par la fonction publique. Des comités ont été formés et un examen a été commencé des différentes lois, des différents règlements qui régissent les fonctionnaires, pour savoir quels correctifs seraient susceptibles d'y être apportés afin d'enlever toute possibilité de discrimination contre la femme. Dans cet ordre, j'ai reçu jusqu'à maintenant deux recommandations que j'ai fait immédiatement parvenir au ministre responsable dans chaque cas; l'un étant le ministre du Travail et l'autre le ministre de la Fonction publique.

J'ai appris, en me tenant constamment au courant des activités du conseil, qu'après la transmission de ces recommandations de façon formelle, le travail de déblaiement d'examen pour leur donner suite a continué avec la collaboration des fonctionnaires et des sous-ministres, qui, je reviens à la remarque que j'ai faite tantôt sur la constitution du conseil, sont membres à part entière, sauf droit de vote, du conseil.

Ce qui facilite de beaucoup la continuation du travail qui doit être fait après avoir reçu les recommandations, et je m'attends à des développements assez immédiats sur ces deux questions. Maintenant, je sais aussi que d'autres études sont en cours, au ministère de la Justice entre autres. J'ai reçu certains rapports à ce sujet, mais qui ne sont pas encore assez avancés pour prendre la forme de recommandations.

Il faut aussi ajouter que comme premier pas, en plus de ces études et des réunions quasi mensuelles de tout le conseil — ce sont des réunions de deux jours par mois — celui-ci a fait un travail d'information partout en province. Madame la présidente ainsi que d'autres membres du conseil ont fait des tournées de sensibilisation pour faire connaître le conseil, pour s'assurer que les personnes intéressées à ces questions connaissent bien l'existence et la mission du Conseil du statut de la femme. Cette tournée d'information est sur le point de prendre fin actuellement: c'était, je crois, une excellente décision que cette initiative du conseil de se faire connaître exactement pour peut-être remédier à l'inquiétude du député de Saguenay qui disait tantôt que le conseil n'était pas encore très connu.

M. LESSARD: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre noie le poisson dans un déluge de mots. J'ai demandé si, le ministre responsable du Conseil du statut de la femme a demandé au conseil, en vertu de l'article 3, des avis. Je reviendrai tout à l'heure sur les deux recommandations qui ont été faites par le Conseil du statut de la femme concernant la fonction publique. Est-ce que, de la part du ministre responsable du Conseil du statut de la femme, il y a eu une initiative demandant des avis concernant soit l'élaboration de projets de loi touchant la femme, soit autre chose? Est-ce qu'il y a eu des avis d'abord?

M. LALONDE: Compte tenu justement de ce programme de travail, je n'ai pas, depuis que je suis responsable de cette loi, cru bon devoir demander d'avis, étant donné le programme de travail qui est actuellement entrepris.

M. LESSARD: Le conseil, selon le ministre, a fait deux recommandations plus particulièrement au ministre de la Fonction publique.

M. LALONDE: C'est-à-dire les deux recommandations, d'après la loi, doivent être transmises au ministre responsable qui doit y donner suite. Pour y donner suite, j'ai transmis tout d'abord au ministre de la Fonction publique la recommandation ayant trait à la nomination d'une femme à la Commission de la fonction publique.

M. LESSARD: Est-ce que vous pourriez nous donner cet avis, cette recommandation, lire cette recommandation ou ces deux recommandations?

M. LALONDE: Je peux lire, si le député me le permet, ma lettre de transmission au ministre de la Fonction publique, à titre de ministre responsable et elle est datée du 8 mars: "A titre de ministre responsable du Conseil du statut de la femme, je me permets de vous faire parvenir un compte rendu de nos recommandations adoptées par le conseil lors de sa réunion, les 22 et 23 janvier 1974, recommandations tombant sous la juridiction de votre ministère.

"Afin de mener à terme le travail entrepris par la Direction du recrutement à la Commission de la fonction publique dans le but d'ouvrir tous les emplois également aux hommes et aux femmes, le conseil recommande la nomination prochaine d'une femme commissaire à la Commission de la fonction publique. "Il va sans dire que j'apprécierais beaucoup envisager l'opportunité d'un amendement en ce sens, compte tenu évidemment des implications tant administratives que financières qu'une telle réforme pourrait avoir".

Cela a été la recommandation concernant la nomination d'une femme à la Commission de la fonction publique.

M. LESSARD: En date du mois de mars...? M. LALONDE: 1974.

M. LESSARD: 1974. Actuellement, aucune suite n'a été donnée à cette recommandation?

M. LALONDE: Une suite à été donnée, non de façon officielle. Mme Robillard, la présidente, m'a fait rapport que des rencontres ont eu lieu, tant avec les représentants du ministère de la Fonction publique qu'avec ceux de la Commission de la fonction publique, pour étudier la possibilité d'y donner suite, et des problèmes que ça comporte. Une suite a été donnée dans le sens que les études ont été continuées. Encore là, conformément à la structure même du conseil où le sous-ministre est présent, au besoin, aux réunions du Conseil du statut de la femme, j'ai convenu avec Mme Robillard à une réunion, la semaine dernière, de rencontrer incessamment le ministre de la Fonction publique pour déterminer, de façon encore plus précise, le cheminement qu'une décision pourrait apporter en ce sens.

M. LESSARD: Maintenant, concernant la deuxième recommandation dont parlait le ministre, il serait peut-être, puisque la loi n'en parle pas, utile que les différents avis ou recommandations du Conseil du statut de la femme soient rendus publics par le ministre responsable ou par le Conseil du statut de la femme.

M. LALONDE: Je n'ai aucune objection, d'autant plus que le conseil, conformément à la politique administrative que le gouvernement lui a donnée, a un service d'information et rend publiques presque régulièrement et automatiquement ses recommandations à la fin de chaque réunion mensuelle. De toute façon, c'est connu du public, je n'ai aucune objection à les déposer. Je ne connais pas encore exactement quelle est la procédure qu'on devrait suivre à ce propos-là, mais je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: II s'agit simplement de demander le dépôt des deux recommandations du Conseil du statut de la femme dont on parle, ou le ministre peut tout simplement nous en faire part, comme il l'a fait tout à l'heure, en lisant sa lettre qu'il a transmise au ministre de la Fonction publique.

M. LALONDE: Au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'ai, le 8 mars aussi, envoyé une lettre qui contient la recommandation suivante: "Le Conseil du statut de la femme recommande les modifications suivantes à la Loi sur la discrimination dans l'emploi (Statuts refondus du Québec 1964, chapitre 142.) "1 — Inclure dans l'article 1 a) l'état civil et l'âge; "2 — Eliminer les exclusions de la loi (article 1 c)); "3 — Que l'organisme chargé de faire respecter la loi prévoie des mécanismes pour protéger les personnes lésées (hommes ou femmes); "4 — Fixer des amendes plus réalistes; "5 — Le conseil demande également à votre ministère d'étudier les implications de modifier le code du travail de façon à invalider les conventions collections qui enfreindront la loi sur la discrimination dans l'emploi. "Il va sans dire que j'apprécierais beaucoup que vous envisagiez l'opportunité d'un amendement en ce sens".

J'ai aussi obtenu, en plus naturellement d'un accusé de réception normal, l'information de la part de Mme Robillard selon laquelle des rencontres additionnelles ont eu lieu avec les fonctionnaires du ministère du Travail pour étudier toutes les implications. Dans ce cas-là, je ne connais pas exactement l'état du dossier; on doit aussi rencontrer le ministre du Travail incessamment.

M. LESSARD: Disons qu'en avril 1974 Mme Robillard laissait entendre qu'une loi devrait être présentée pour intégrer cette recommandation à l'intérieur de la fonction publique, je pense, c'est-à-dire qu'elle devait être présentée contre la discrimination.

M. LALONDE: Oui. La précaution de langage que j'ai utilisée c'est parce que je ne sais pas exactement si ça va être ces cinq recommandations-là ou lesquelles vont pouvoir être réglées immédiatement. Je dois avoir un rapport incessamment du conseil à ce sujet.

M. LESSARD: A votre connaissance, est-ce que le Conseil du statut de la femme a été saisi du problème des six femmes, à l'Hydro-Québec, qui se plaignaient d'avoir subi une certaine discrimination dans l'emploi?

M. LALONDE: On m'informe que le conseil l'a étudié, en effet; il y a eu des échanges de correspondance mais je ne sais pas quelle a été la conclusion. Je pourrais regarder dans les dossiers et envoyer l'information au député.

M. LESSARD: Avant d'entreprendre une étude, le conseil, en vertu de l'article 3, para-

graphe 2, doit en demander l'autorisation au premier ministre ou au ministre d'Etat responsable. Est-ce que, depuis juillet 1973 et surtout depuis — je pense que le ministre parlait de décembre 1973 — décembre 1973...

M. LALONDE: La nomination des membres a eu lieu le 5 décembre.

M. LESSARD: Le 5 décembre 1973. Depuis est-ce que le ministre responsable a reçu une demande de telles études? Si oui, quelles sont les études entreprises par le Conseil du statut de la femme?

M. LALONDE: Depuis que j'ai assumé la responsabilité du conseil — je ne me souviens pas exactement de la date — je crois que c'est en janvier, je n'ai pas eu de demande formelle, c'est-à-dire par écrit. Dans les communications que j'ai eues avec la présidente, c'était entendu, après m'avoir décrit quelles étaient les préoccupations du conseil, qu'elles avaient la liberté, l'initiative d'entreprendre les études qu'elles voulaient suivant leurs priorités.

M. LESSARD: Mais à l'intérieur du budget.

M. LALONDE: Naturellement avec les effectifs qu'elles ont.

M. LESSARD: Mais à l'intérieur du budget qui leur est donné.

M. LALONDE: Oui, qui les aide considérablement.

M. LESSARD: Qui les aide considérablement. Est-ce que le budget a été accepté sur la recommandation du Conseil du statut de la femme?

M. LALONDE: Je n'ai pas eu de plainte du tout sur le budget.

M. LESSARD: Est-ce que le Conseil du statut de la femme est, selon vous, satisfait du budget qui lui a été accordé?

M. LALONDE: Ce sont la présidente et la secrétaire qui ont planifié leur propre budget suivant leurs besoins prévus.

M. LESSARD: Donc, vous avez informé le Conseil du statut de la femme que cet office avait pleine autorité, comme tel, sur les études qu'il avait à entreprendre à l'intérieur du budget.

M. LALONDE: Compte tenu du programme qu'elles nous ont décrit.

M. LESSARD: Bon. A l'article 5 de la loi, on dit: "Le conseil doit saisir le ministre de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part du gouvernement." Est-ce que le ministre responsable du Conseil du statut de la femme a reçu de telles requêtes?

M. LALONDE: J'ai interprété la présentation de leur programme de travail, conformément à l'esprit d'initiative qu'on retrouve partout dans la loi, comme étant autorisée ou prévue par l'article 5.

Ce sont des questions que le conseil jugeait de nature à nécessiter une étude et même une action de la part du gouvernement, en tenant compte des recommandations que le conseil nous a faites.

M. LESSARD: Je suggérais tout à l'heure au ministre la possibilité de demander au conseil de rendre publics, au fur et à mesure qu'ils sont déposés, les avis. Comme à d'autres organismes publics, d'autres régies, comme l'Office de la langue française, etc., peut-être serait-il bon de demander au Conseil du statut de la femme, dans sa politique d'information, de préparer un rapport annuel.

M. LALONDE: M. le Président, je crois que je dois encore attirer l'attention du député sur un des articles de la loi. On prévoit, à l'article 18, que le conseil doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre au ministre, qui le communique à l'Assemblée nationale, le rapport de ses activités pour l'année financière précédente".

Je comprends l'inquiétude du député de Saguenay et je crois qu'il sera aussi d'accord avec nous que cela fait partie d'une large politique d'information. Ce rapport annuel est sûrement un document important au point de vue de l'information. Mais il y a aussi, je l'ai mentionné tantôt, le bulletin dont la publication a commencé le mois dernier et les communiqués que le conseil n'est pas avare de faire au besoin, surtout naturellement après la tenue d'une assemblée régulière.

M. LESSARD: Concernant tout le problème des garderies, est-ce qu'on a saisi le Conseil du statut de la femme de ce problème pour lui demander de faire des recommandations ou encore de donner un avis?

M. LALONDE: Le conseil a étudié, lors de plusieurs réunions, la question des garderies. Il a pris position. Je m'en reporte à certaines publications dans des journaux, y compris le Soleil du 27 mars 1974, mais aussi à des communications directes à l'effet que le conseil reconnaît l'urgente nécessité d'organiser des services de garde d'enfants, d'assurer la continuité des garderies existantes qui desservent la clientèle prioritaire, de prévoir une aide financière pour l'implantation de nouvelles garderies. En d'autres termes, le conseil s'est penché sur cette question. Je sais pertinemment que la présidente du conseil, entre autres, a communiqué avec le ministère des Affaires sociales,

comme d'ailleurs sa structure lui permet de le faire d'une façon tout à fait normale, étant donné que le sous-ministre des Affaires sociales est membre du conseil, avec les hauts fonctionnaires et avec le ministre d'Etat aux Affaires sociales responsable de cette question. Le conseil a aussi pris connaissance de cette question.

M. LESSARD: Outre cet avis général qui fut donné par le Conseil du statut de la femme, est-ce que le conseil n'aurait pas fait une recommandation concernant l'octroi des subventions aux institutions plutôt qu'aux individus?

M. LALONDE: Je ne pourrais pas répondre au député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait prendre avis de cette question et m'en informer?

M. LALONDE: Cela est sujet à vérification, si ce n'est pas exact je pourrai le communiquer au député de Saguenay, mais on m'informe que la prise de position du conseil sur les garderies ne serait pas allée jusqu'au point de déterminer ou de recommander de quelle façon cela devrait être financé.

M. LESSARD: M. le Président, une dernière question, concernant la démission de Mme McKenzie, suite à ce que je pourrais appeler l'indélicatesse ou la bourde du premier ministre. Est-ce que cette personne a été maintenant remplacée? Est-ce que le ministre responsable et particulièrement le premier ministre sont intervenus auprès de Mme McKenzie pour s'excuser de cette bourde, de cette indélicatesse? Est-ce qu'on a tenté de faire revenir, comme d'ailleurs l'a fait le Conseil du statut de la femme, Mme McKenzie sur sa décision?

M. LALONDE: M. le Président, je me garderai de qualifier les qualificatifs que le député de Saguenay a eus à l'endroit de ce qu'il considère comme une intervention du premier ministre. Lorsque j'ai reçu la démission de Mme McKenzie...

M. LESSARD: Qui avait été nommée, je pense, par le milieu universitaire.

M. LALONDE: Qui avait été nommée par le milieu universitaire, oui. Sur les recommandations du milieu universitaire.

M. LESSARD: Du milieu universitaire et nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Elle représentait le milieu universitaire et non pas tel parti politique ou tel autre.

M. LALONDE: Pas du tout. Naturellement, le député de Saguenay reconnaît que les nominations au Conseil du statut de la femme ne tenaient pas compte du tout du fait que ces personnes pouvaient appartenir au Parti libéral ou non. Lorsque j'ai reçu donc...

M. LESSARD: Si les maris pouvaient appartenir à un parti politique, j'espère que, quand on reconnaît le Conseil du statut de la femme, il est possible aussi à la femme d'appartenir à un autre parti politique.

M. LALONDE: Je ne sais pas si le député de Saguenay veut faire l'apologie de l'intervention de M. Bourassa, mais c'est exactement ce qu'il est en train de faire.

M. LESSARD: Non, je ne fais pas une apologie, M. le Président; je regrette cette bourde, cette maladresse de M. Bourassa.

M. LALONDE: Les remarques du député de Saguenay indiquent que Mme McKenzie avait été nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil, nonobstant le fait que son mari aurait pu appartenir à un autre parti. Alors, ce que je veux dire là-dessus, c'est que j'ai reçu la démission de Mme McKenzie. Comme je respecte la liberté de chaque personne d'accepter une fonction et d'y mettre fin suivant ses propres motifs personnels, il ne m'appartenait pas de commencer à discuter du bien-fondé des considérations qu'elle a apportées lors de sa démission et je l'ai acceptée, reconnaissant qu'elle avait toute liberté de démissionner, comme elle avait aussi eu la liberté d'accepter.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, je pense que je pourrais même citer comment le premier ministre a utilisé le Conseil du statut de la femme pour faire de la petite politicaillerie, lorsqu'il s'exprimait ainsi: "On a nommé la femme de M. McKenzie qui, à ma connaissance, n'est pas un libéral sur ce conseil; ça démontre, je pense, l'objectivité du gouvernement." C'est faire de la petite politicaillerie, M. le Président, avec un organisme fort sérieux. Je voudrais maintenant savoir de la part du ministre...

M. COTE: Vous n'en faites pas de politicaillerie là-dessus.

M. LESSARD: ... si Mme McKenzie a été remplacée.

M. LALONDE: Mme McKenzie n'a pas encore été remplacée.

M. LESSARD: M. le Président, je termine cette discussion en disant ceci: D'abord, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires concernant le Conseil du statut de la femme, il ne s'agissait pas, au contraire, d'affirmer — et je l'ai bien précisé, je pense — que ce conseil n'avait pas actuellement fait un travail efficace avec le léger budget qu'on lui avait accordé. Mais, M. le Président, si nous voulons faire de cet organis-

me, étant donné la situation actuelle de la femme "au Québec, un organisme sérieux, un organisme qui peut mener des enquêtes, un organisme qui peut nommer des représentantes, des délégués régionaux, un organisme qui peut être en contact direct avec les différents organismes féminins au Québec, je pense que ce budget de $256,400 est absolument insatisfaisant.

Je pense que les remarques que faisait à son congrès la Fédération des femmes du Québec concernant le Conseil du statut de la femme et que je reprenais au début de cette discussion sont certainement justifiées.

J'espère, M. le Président, que le gouvernement nous démontrera, sinon cette année, du moins l'an prochain, qu'il prend cet organisme au sérieux en lui accordant un budget beaucoup plus substantiel. Merci.

M. COTE: Cela en est de la politicaillerie.

M. LALONDE: Naturellement, M. le Président, j'accepte les précisions que le député de Saguenay vient de faire relativement à ces remarques d'ouverture. Je transmettrai au conseil sa reconnaissance en ce sens que le conseil a pu jusqu'à maintenant être très efficace quoique tout jeune et en train d'être mis sur pied.

Il faut aussi remarquer ce que le député de Saguenay a oublié que ce sont les membres responsables du conseil qui ont planifié leur propre budget pour cette année. Je crois que c'est la façon d'agir la plus démocratique, et qu'elle prouve que le gouvernement reconnaît la liberté et l'initiative du conseil. C'est conformément à la lettre et à l'esprit de la loi que nous avons travaillé jusqu'à maintenant.

Je crois que nous saurons reconnaître très bientôt les effets de ce travail.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président, avec les réserves que j'inscris.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3, adopté.

La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze, ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. PICARD (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales continue ce soir l'étude des crédits du Conseil exécutif.

Pour la séance de ce soir, M. Lessard (Saguenay) remplace M. Charron (Saint-Jacques); M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé) et M. Quenneville (Joliette-Montcalm) remplace M. Parent (Hull).

Nous en étions, je crois, aux remarques préliminaires, au programme 4.

Planification économique et régionale (suite)

M. LESSARD: M. le Président, à la suite des renseignements que j'ai obtenus de mon collègue, le député de Chicoutimi, il semble que le ministre d'Etat responsable de l'OPDQ n'ait pas répondu à la question que je soulevais vendredi midi, question qui, d'ailleurs, a amené immédiatement l'ajournement des travaux, à savoir quels efforts sont faits pour connaître les dépenses d'immobilisation des ministères fédéraux, leur localisation pour coordonner les activités, tout cela en relation, justement, avec le ministère de l'Expansion économique régionale; en somme quelle est la coordination entre les dépenses des ministères provinciaux et fédéraux?

Le ministre avait d'abord informé la commission qu'il était midi et qu'étant donné l'importance de cette question il devait justement prendre la fin de semaine pour vérifier quels étaient les travaux qui étaient faits dans ce sens. Afin de m'apporter une réponse plus complète, il avait demandé l'ajournement de la séance de la commission parlementaire.

M. LACHAPELLE: M. le Président, d'abord, j'apporte une correction très mineure à la déclaration qui vient d'être faite par le député de Saguenay. L'ajournement n'a pas été demandé surtout parce qu'on avait besoin de préparer une réponse. C'était une raison, mais c'était surtout parce qu'il y avait eu entente que nous ajournions à midi et la question a été soulevée à midi exactement. C'est la raison principale pour laquelle l'ajournement a été suggéré.

Je pense que l'intervention qui a été faite peut amener deux considérations: la première touchait, si je me rappelle les propos du député de Saguenay, la situation bien particulière de Mirabel, je crois.

M. LESSARD: Je prenais un exemple à

partir d'un dépôt de documents que le ministre nous avait fait. A Mirabel, il y avait justement un montant de $53 millions prévu; je cite cela de mémoire. J'avais fait quelques commentaires concernant les interventions de l'OPDQ dans ce secteur, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral avait décidé de la situation de l'aéroport, mais que, par la suite, on avait demandé à l'OPDQ de planifier ces investissements.

Cependant, par exemple, on n'avait pas demandé à l'OPDQ certaines recommandations concernant la situation de l'aéroport. L'OPDQ a été complètement étranger à cet investissement. C'est le fédéral qui a décidé. On se rappelle les discussions du Dr Robert Lussier, en 1968 ou 1969. A la suite de ces commentaires, j'avais justement posé la question que je soulève ce soir. Cela n'avait pas de relation avec l'OPDQ comme tel; je voulais savoir quelles étaient les études que l'OPDQ faisait concernant les investissements du gouvernement fédéral.

M. LACHAPELLE: M. le Président, il demeure quand même que l'exemple de Mirabel, je pense, avait été cité...

M. LESSARD: Oui.

M. LACHAPELLE: ... je pense que le député de Saguenay est le premier à le reconnaître, comme une situation qui, à mon avis, démontrait le peu de pouvoirs ou d'influence ou le manque de pouvoirs ou d'influence pouvant être exercés par soit l'OPDQ ou le gouvernement du Québec en regard de certaines intentions gouvernementales fédérales. De là avait extrapolé sa pensée pour faire allusion aux dépenses d'immobilisation fédérale. Je pense que j'ai interprété correctement votre pensée?

M. LESSARD: Oui.

M. LACHAPELLE: En ce qui regarde le cas de Mirabel, de façon toute particulière, on pourrait, évidemment, évoquer les discussions fort longues et pénibles qui ont eu lieu à l'époque quant à l'emplacement de Mirabel. Je m'en voudrais de les commenter ou de commenter le contexte dans lequel tout cela s'est déroulé. Encore là, j'invoque, si vous voulez, la responsabilité ministérielle parce que c'est une décision qui a été prise par un gouvernement, par une personne au sein de ce gouvernement, et je pense — qu'il nous faille déplorer ou non ce qui s'est produit à l'époque — que c'est quand même d'autres personnes et un autre gouvernement qui ont eu à répondre de ces actes.

Une fois cette manche terminée, dans le cas de Mirabel comme dans tous les autres cas avec lesquels l'OPDQ a eu à transiger, je pense qu'on ne peut que témoigner de la primauté du Québec dans l'établissement de ses priorités et de la primauté du Québec dans sa conception ou dans la conception des projets de sur lesquels l'OPDQ a pu avoir juridiction. Le cas de Mirabel en est un, d'une façon précise, et d'une façon plus générale, de la zone qui comprend Mirabel, où c'est quand même un programme gouvernemental, un programme québécois qui a été élaboré et qui a reçu l'assentiment des autorités fédérales. Le même raisonnement s'applique dans tous les cas que je connais dans le cadre des ententes soit de zones spéciales ou ARDA ou FODER, où c'est nettement le gouvernement québécois qui établit ses priorités, lesquelles priorités ont reçu, en temps opportun, l'approbation ou l'assentiment ou la corroboration des autorités fédérales.

Donc, la primauté des intentions du Québec s'est fait valoir dans toutes ses instances ou les instances que je viens de mentionner. Quant aux dépenses d'immobilisation du fédéral, bien sûr, la possibilité de regard, dans tout ce que fait ou ce que font les ministères fédéraux, je pense que ce serait illusoire de suggérer que l'OPDQ ou, quant à cela, d'autres ministères, d'une façon constante et soutenue, ont un droit de regard ou de veto ou de corroboration sur les actions du fédéral. Mais il me paraît que, si des situations difficiles ou discutables s'étaient présentées, une intervention du Québec aurait été fort possible, et là, qu'il y ait effectivement eu de ces interventions sans doute dans nombre de cas, ce n'est vraiment pas un aspect de l'activité ou de l'action gouvernementale fédérale qui m'inquiète. Du moins, je n'ai pas d'élément qui puisse me permettre de m'en inquiéter.

M. LESSARD: Autrement dit, il n'y a pas d'effort particulier, actuellement, au niveau de l'Office de planification et de développement du Québec pour connaître les dépenses d'immobilisation des ministères fédéraux, leur localisation et essayer d'intégrer ces dépenses-là â l'intérieur des schémas d'aménagement qui sont prévus par l'OPDQ?

M. LACHAPELLE: En fait, pour reprendre un exemple du cas de l'aéroport, l'OPDQ avait préparé un rapport...

M. LESSARD: Voici, M. le Président, je ne sais pas si ça a été accepté.

LE PRESIDENT (M. Heard): II faudrait avoir le consentement des membres de la commission à savoir si, lorsque le collaborateur du ministre parle, c'est enregistré au nom du ministre qui, à ce moment-là, devra prendre l'entière responsabilité des propos tenus.

M. LACHAPELLE: Moi, je suis bien prêt. C'est comme cela, d'ailleurs, que je l'avais conçu.

M. LESSARD: D'ailleurs, M. le Président.

DES VOIX: D'accord, d'accord.

M. LACHAPELLE: Je pense que c'est devenu courant.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, nous acceptons que le directeur de l'OPDQ réponde à nos questions et le fasse au nom du ministre.

M. LACHAPELLE: C'est normal.

M. LESSARD: Oui, oui, si le ministre d'ailleurs l'avait demandé avant, nous l'aurions accepté. Je comprends que le ministre ne peut pas complètement tout connaître, même s'il est responsable de l'OPDQ au niveau du gouvernement.

M. LACHAPELLE: A titre d'exemple, dans le cas de la région nord de Montréal, pour l'aéroport, l'OPDQ a préparé un document d'orientation du développement de la région nord de Montréal avec quatre objectifs.

M. LESSARD: Et après que ç'a été décidé.

M. LACHAPELLE: Je donne ça à titre d'exemple et je reviendrai sur les dépenses d'immobilisation du gouvernement fédéral en regard des schémas de développement et d'aménagement des différentes régions. Ce document a été accepté comme tel, dans l'amendement no 6 du 25 mars 1971 à l'entente Canada-Québec sur les zones spéciales, et dans l'attendu qui sanctionne cette zone spéciale, il est dit "attendu que le Québec a élaboré des plans visant au développement économique, social et spatial de ladite zone et que ces plans ont l'approbation du gouverneur en conseil, par le décret CP 19761303 du 16 février 1971".

C'est donc dire que le gouvernement fédéral a pris totalement le texte qui avait été préparé par l'OPDQ et en a fait un décret ministériel qui sert de base à toute la programmation de la zone spéciale de Montréal pour les $43 millions. Maintenant — et c'est pourquoi je donnais ça comme exemple — pour nous, lorsque nous travaillons avec le fédéral, nous travaillons plus particulièrement avec un interlocuteur qui est le ministère de l'Expansion économique et régionale. Alors, lorsque nous avons des problèmes de coordination, de dossiers, d'immobilisation, d'investissements, nous communiquons le dossier au ministère de l'Expansion économique et régionale qui, lui, réunit les ministères fédéraux pour les coordonner par rapport à des objectifs qu'on pourrait avoir au niveau de différentes régions.

Je donne quelques exemples. Dans le cas de la zone de Québec, nous avons convaincu le ministère de l'Expansion économique et régionale, à cause de la vocation importante du port de Québec, de faire une étude qui a coûté $400,000 sur l'avenir du port de Québec. En même temps, on a fait des pressions et des demandes importantes pour que le ministère fédéral des Transports fasse le creusage du chenal afin que les bateaux de 100,000 tonnes puissent venir à Québec. Donc, il y a eu quand même une dépense de $17 millions qui a été occasionnée par le ministère des Transports pour le creusage du chenal.

Je donne d'autres exemples. Dans le cas de l'aéroport à Montréal où...

M. LESSARD: C'était sur votre recommandation, le creusage du chenal?

M. LACHAPELLE: C'est-à-dire que c'était à la demande du gouvernement du Québec par le biais de l'OPDQ qui demandait que nous ayons un creusage plus adéquat dans le port de Québec de la part du ministère fédéral des Transports. Notre interlocuteur est le ministère de l'Expansion économique et régionale, et c'est le ministère de l'Expansion économique et régionale qui sert pour nous d'interlocuteur auprès des autres ministères fédéraux pour faire la coordination.

Maintenant, quant à la prévision elle-même de toutes les dépenses d'immobilisation du gouvernement fédéral dans le territoire du Québec, je pense que ces techniques n'existent pas comme telles au fédéral, de prévisions sur cinq ans des dépenses en immobilisation. Il y a des prévisions sur une base annuelle ou des déclarations sur une base annuelle qui sont faites des différentes immobilisations au niveau du territoire des différentes provinces.

M. LESSARD: Autrement dit, il vous est impossible de planifier les dépenses... Si vous avez quand même des possibilités de planifier les dépenses du gouvernement du Québec en coordonnant les dépenses des différents ministères, il ne vous est pas possible, comme Office de planification et de développement du Québec, de planifier les dépenses des différents ministères du gouvernement fédéral.

M. LACHAPELLE: C'est-à-dire que la préparation de schémas de développement et d'aménagement des différentes régions du Québec — telle que la chose a été présentée ce matin — sur une période de trois ans, avec une révision systématique pour toutes les régions du Québec, incluant dans la troisième partie du schéma la prévision des équipements et des immobilisations des ministères provinciaux, n'inclut pas les prévisions des immobilisations des ministères fédéraux, parce qu'à ce moment-là, évidemment, ça supposerait que l'Office de planification du Québec planifie en lieu et place des ministères fédéraux. Normalement, il devrait y avoir ajustement systématique par rapport aux dépenses d'immobilisation annoncées annuellement par le gouvernement fédéral qui, lui, n'a pas comme mécanique de planification, comme le Québec, de préparer des plans pour

chacune des régions en indiquant sur une prévision de trois ou quatres ans ces dépenses d'immobilisation.

M. LESSARD: Autrement dit, vous planifiez à peu près sur 50 p.c. du budget, des investissements ou des immobilisations qui sont faits au Québec.

M. LACHAPELLE: Je ne sais pas s'il existe des chiffres précis sur les dépenses d'immobilisation par rapport à l'ensemble des dépenses fédérales, par rapport à l'ensemble des dépenses d'immobilisation, par rapport au Québec.

M. LESSARD: C'est ça que je vous demande, si vous avez fait des études dans ce sens-là.

M. LACHAPELLE: Non, non, il n'y a pas eu d'études précises et particulières sur les dépenses d'immobilisation du fait que les prévisions d'immobilisation par le gouvernement fédéral ne sont pas disponibles sur une période de quatre ou cinq ans, comme au Québec on tente de le faire par rapport aux schémas régionaux.

M. LESSARD: Donc, si je comprends bien, l'Office de planification et de développement économique du Québec ne possède aucun contrôle actuellement sur les immobilisations qui sont faites par les différents ministères du gouvernement fédéral, sinon sur les ententes comme telles qui sont signées par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Et cette entente-cadre correspond, en fait, selon des chiffres qui ont été lancés mais non pas concrétisés, à des montants équivalant à $3 milliards d'ici dix ans, soit environ $300 millions.

M. LACHAPELLE : Je regrette, ces chiffres n'ont pas été lancés. Ils ont été documentés. Nous avons dit nettement et clairement qu'il s'agissait de chiffres qui s'appuient sur l'expérience vécue et qui constituaient une extrapolation de cette expérience vécue. Donc, il ne s'agit pas de chiffres farfelus, inventés, fabriqués, mais bien de chiffres qui s'appuient sur une réalité qui a été vécue et une réalité qui va être perçue dans les années à venir.

M. LESSARD: Je ne voudrais pas recommancer la discussion sur ce chiffre de $3 milliards. Nous avons discuté de l'intégration de ces montants dans le schéma d'aménagement global du Québec, et elle a été très bien précisée, je pense, par le ministre responsable de l'ODEQ. Ces montants étaient, en fait, des montants qui n'étaient pas intégrés à l'intérieur de l'entente-cadre qu'on avait signée. C'étaient des estimations et non pas des montants strictement prévus par l'entente-cadre, parce que, dans l'entente-cadre qui a été signée, on ne trouve aucun de ces chiffres.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je ne sais pas s'il y a intérêt à revenir sur les discussions que nous avons eues sur cette question. Je pense qu'elle a déjà été longuement débattue et, s'il y a consentement, je suggérerais qu'on passe à d'autres articles.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, je retiens que votre base pour parler d'extrapolation et arriver au chiffre de $3 milliards — après avoir relu, très attentivement, ce que vous nous avez dit lors des précédentes commissions parlementaires — reposait en grande partie sur les bonnes relations que vous avez eues dans le passé et que vous continuez d'avoir au niveau des différents ministres et des différents ministères concernés, soit au fédéral ou au provincial. Vous nous permettrez de rester sur notre idée que votre entente-cadre ne spécifie rien. Je comprends que les relations sont bonnes maintenant, mais si, demain, la situation changeait, votre entente-cadre, légalement parlant, ne permettrait pas à un gouvernement vous remplaçant ou à un gouvernement auquel vous auriez à faire face qui serait autre qu'un gouvernement libéral et autre que des amis que vous avez jusqu'à maintenant avec lesquels vous vous entendez bien, votre entente-cadre ne vous permettrait pas légalement d'exiger quoi que ce soit.

M. LACHAPELLE: M. le Président, vous devez bien savoir que nos bonnes relations sont au-delà des pures amitiés politiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): En réalité, quand le gouvernement change, les amitiés, même au-delà de la politique, peuvent changer aussi, au niveau au moins des réseaux d'influence. On ne reviendra pas sur ce sujet. On reste chacun sur ses positions, c'est ça qui est le mieux.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand la loi-cadre sur l'urbanisme pourra être discutée de nouveau en Chambre?

M. LACHAPELLE: Alors dans cette question comme dans tant d'autres, le rôle de l'Office en a été un de stimulant, de conseiller. Il reste, cependant, que cette loi particulière, cette loi spécifique relève d'une juridiction bien précise au gouvernement du Québec, à savoir le ministère des Affaires municipales, et c'est à ce ministère qu'appartient de décider quand cette loi devra être déposée de nouveau. D'ailleurs, déjà elle a été l'objet d'un examen en commission parlementaire.

Quant aux étapes subséquentes, du cheminement que devrait poursuivre cette loi, il appartient au ministère des Affaires municipales d'en décider.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, connaissant l'importance de cette loi-cadre, également tenant pour acquis la puissance d'intervention que l'OPDQ peut et doit avoir, à mon sens, au niveau de chacun des ministères, sa puissance

de persuasion, est-ce qu'il est possible, quand même, de nous donner non pas une date précise, mais une approximation de la période au cours de laquelle, du moins dans l'esprit de l'OPDQ, devrait être déposée cette loi-cadre, étant donné quand même que c'est un outil assez important?

M. LACHAPELLE: Je pense que, si on indiquait quelque date que ce soit, ce serait présumer des intentions de ceux qui portent en définitive la responsabilité de cette loi. Quant à l'OPDQ, je pense qu'il est exact de dire que cette loi est jugée fort importante. Dans les conversations nombreuses, pourparlers et autres entre l'OPDQ et le ministère des Affaires municipales, les occasions sont fort nombreuses où l'OPDQ a l'occasion d'évoquer son intérêt quant à la présentation dans les meilleurs délais de cette loi.

M. LESSARD: Mais dans les objectifs d'aménagement du territoire qui sont fixés par l'OPDQ, cette loi-cadre de l'urbanisme est considérée par cet office comme très importante.

M. LACHAPELLE: Bien sûr. Tout comme, d'ailleurs, M. le Président, toute intervention sectorielle, qu'il s'agisse de l'agriculteur ou du tourisme, évidemment des affaires municipales en ce qui regarde la loi-cadre de l'urbanisme, pour l'OPDQ, est extrêmement importante parce que ça gravite autour de cette préoccupation globale qui est le zonage du territoire. Quand on dit zonage du territoire, bien sûr, on touche nettement à l'aménagement du territoire. Cest pour ça que ces mesures sont de celles qui, à notre avis, doivent recevoir une priorité. Je pense que je ne trahis pas la pensée des ministères concernés, eux-mêmes partagent cette préoccupation. Je crois qu'il est exact de dire qu'ils sont prêts à manifester le type d'empressement que nous, nous jugeons opportun dans les circonstances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez proposé une sorte de calendrier au niveau de cette loi?

M. LACHAPELLE: Non, pas d'une façon catégorique, M. le Président, pas d'une façon rigoureuse. Cependant, présentement, nous sommes en train de colliger en quelque sorte les données qui sont disponibles au niveau de ces différents ministères et eux-mêmes, par le biais de leur ministre responsable, par le biais du groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional, présentement font une synthèse de tout ce qui est disponible actuellement sous forme de données touchant le zonage du territoire, sous une forme ou sous l'autre, pour qu'on en arrive, le plus rapidement possible, à une action qui se veut coordonnée et intégrée à ce chapitre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission, conformément à l'article 148, me permettent de donner la parole au député d'Abitibi-Ouest? D'accord?

Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LESSARD: II appartient au président de donner la parole à celui qui la demande.

LE PRESIDENT (M. Picard): IL faut que je demande la permission.

M. LESSARD: Etant donné justement que le député d'Abitibi-Ouest n'est pas membre de la commission. D'accord, M. le Président. D'ailleurs, je pense qu'on s'est toujours entendu sur ça,

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je voudrais savoir, M. le ministre, si, de la façon dont la loi-cadre de l'urbanisme sera appliquée, on pourrait dire qu'éventuellement les programmes de secteurs et les programmes de villes tomberont sous la juridiction des conseils municipaux et que les plans ou les schémas d'aménagement, soit provinciaux ou régionaux, dépendront plutôt de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense qu'il serait prématuré d'énoncer quelque indice que ce soit en regard des questions qui ont été posées. Je répète qu'il s'agit, quand même, d'une responsabilité du ministère des Affaires municipales.

La préoccupation de l'OPDQ est nettement au niveau de l'aménagement du territoire, dans le sens le plus global du terme. Quant aux modalités, aux modes d'application et à la façon dont se partageront les responsabilités, je pense qu'on tombe carrément dans des aspects beaucoup plus techniques et beaucoup plus sectoriels de cette loi. Je ne crois pas qu'il soit opportun ou encore de notre ressort, à ce moment-ci pour le moins, de laisser entrevoir quelque possibilité que ce soit ou encore de formuler quelque opinion que ce soit.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir si actuellement, même avant la présentation de la loi-cadre sur l'urbanisme, il y a des schémas d'aménagement régional qui sont exécutés dans la province, selon les vues normales de l'Office de planification?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense bien que les deux considérations se marient, en ce sens que, si on parle de schémas d'aménagement, il me parait de toute évidence qu'il nous faut certains axes principaux ou certaines données de base quant au zonage dans son sens le plus large, qu'il s'agisse de l'urbanisme, qu'il s'agisse de l'agriculture, qu'il s'agisse de terres et forêts ou de tourisme. Il me parait assez

évident que l'un ne peut pas se faire sans l'autre, que, pour en arriver en temps opportun avec un schéma d'aménagement qui se voudra rationnel et assez complet, il nous faudra des données passablement précises en ce qui regarde les intentions et sectorielles et gouvernementales de façon plus générale en matière de zonage.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec votre permission, on va essayer d'aller assez rapidement d'une question à l'autre, d'une région à l'autre, dans le but de voir jusqu'à quel point, naturellement, l'OPDQ est présent dans son rôle de planification.

M. LACHAPELLE: Qu'il s'occupe bien du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas seulement le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est une partie du développement du Québec. J'ai autant à coeur le développement des autres régions que celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est clair et net.

Concernant une des richesses sur lesquelles sûrement s'est penché l'Office de planification économique, à savoir l'exploitation d'une richesse minière telle que l'amiante, le ministre pourrait-il nous faire connaître quels sont les plans de l'OPDQ en vue de planifier la transformation sur place de la principale ressource minière de la région de l'Estrie, soit l'amiante? Quelle est la politique qu'entend soumettre l'OPDQ au gouvernement, concernant cette exploitation de l'amiante?

M. LESSARD: Est-ce que l'OPDQ a été consulté par le ministère des Richesses naturelles?

M. LACHAPELLE: M. le Président, en ce qui regarde ce cas précis de l'amiante, l'OPDQ a entrepris des discussions avec les Richesses naturelles. Encore là, conformément au rôle qui est celui de l'OPDQ et conformément à la responsabilité sectorielle qui est celle du ministère des Richesses naturelles, c'est à ce ministère qu'il revient d'examiner d'une façon exhaustive la question de l'amiante, dans son sens le plus large. Le ministre des Richesses naturelles a eu l'occasion, d'ailleurs, de se prononcer et d'indiquer quel était le sens des préoccupations de son ministère à cet effet. L'office, encore là, conformément à son rôle, a refilé, ni plus ni moins, ce qui lui paraissait des préoccupations intéressantes du milieu et, partant de là, il appartient au ministère des Richesses naturelles de formuler une politique à cet égard.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles sont les recommandations de l'Office de planification qui ont été faites au ministère des Richesses naturelles, à partir de ce que vous appelez la connaissance du milieu?

M. LACHAPELLE: Les vues de l'OPDQ, en regard de la question qui est soulevée, sont contenues dans un document public qui s'intitule projet ESTRAE.

M. LESSARD: Cela a été modifié.

M. LACHAPELLE: Ce livre blanc découle d'un travail effectué dans ce secteur de la province, en collaboration avec un certain nombre de ministères, le Centre de recherche en aménagement régional de l'Université de Sherbrooke et le CRD des Cantons de l'Est, tout cela pour le compte de l'OPDQ.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut au moins savoir si la ligne de force de la planification de l'OPDQ concernant la richesse minière que constitue l'amiante est une politique de transformation sur place de ce minerai?

LE PRESIDENT (M. Heard): Je voudrais faire remarquer au député de Chicoutimi qu'il s'approche dangeureusement du contenu du budget d'un autre ministère. Lorsqu'il parle du programme que l'on préconise pour l'utilisation de l'amiante, il s'en va dans les Richesses naturelles.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne parle pas de cela, j'ai parlé de la politique de transformation. L'OPDQ a-t-il proposé — quitte au ministère des Richesses naturelles de suivre ou non cette politique — au ministère des Richesses naturelles une politique de transformation sur place du minerai d'amiante?

LE PRESIDENT (M. Picard): La question que vous avez posée est: Est-ce que l'OPDQ a une proposition à faire au ministère?

M. LESSARD: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une proposition à faire, on nous a dit tout à l'heure que des représentations ont été faites au niveau du ministère des Richesses naturelles. Ce que nous voulons savoir, c'est quelle est cette proposition qui a été faite au ministère des Richesses naturelles.

LE PRESIDENT (M. Heard): Pas la politique à suivre parce que la politique à suivre, ce sont les Richesses naturelles.

M. BEDARD (Chicoutimi): La politique de l'OPDQ. On sait très bien que la politique ministérielle, au niveau du ministère des Richesses naturelles, ce sera à lui de la faire connaître. Suivront-ils les recommandations de l'OPDQ? Cela c'est une autre affaire, on y verra en temps et lieu.

M. LESSARD: D'ailleurs, M. le Président, la question est tellement à l'intérieur des cadres de l'Office de planification et de développement économique du Québec qu'il y a eu un document, une mission dans l'Estrie, qui s'appelle ESTRAE et qui a fait un certain nombre de recommandations concernant la politique de l'amiante. On sait qu'une partie de ces. recommandations a été retenue ou étudiée par le ministère des Richesses naturelles, une autre partie a été rejetée par le ministère et un chapitre a été enlevé par le ministre des Richesses naturelles.

Ce document a été repris par le CRD de la région et il y a eu des propositions telles que l'office de mise en marché. Dans ce document, fait-on des recommandations précises au ministère des Richesses naturelles concernant la transformation de l'amiante au Québec et quelles sont-elles?

M. LACHAPELLE: M. le Président, il est bien évident, et je pense que c'est connu de tous, que quelque politique que ce soit en matière sectorielle, elle appartient au ministère concerné. D'autre part, l'OPDQ, je le répète, son rôle est de conseiller, de stimuler et même quelquefois d'agir comme agent provocateur. C'est dans ce cadre et dans ce schème de pensée que les différentes missions se déroulent et en particulier la mission qui a eu lieu dans l'Estrie. A ce sujet, en ce qui regarde la question de l'amiante, je lis textuellement une partie du document auquel je faisais allusion tout à l'heure. Après avoir cité différentes hypothèses de travail, on dit: "En tenant compte de ces hypothèses, nous recommandons que le ministère des Richesses naturelles étudie les mesures à prendre afin d'augmenter les effets économiques de l'industrie de l'amiante au Québec". C'est la recommandation qu'a formulée la mission qui s'est penchée de façon toute particulière sur la question de l'amiante au Québec et...

M. LESSARD: On vient de régler le problème de l'amiante au Québec.

M. LACHAPELLE: ... de là, il appartient au ministère des Richesses naturelles, comme d'ailleurs le ministre lui-même en a fait mention, de s'intéresser à ce problème. Encore là, je pense...

M. LESSARD: Combien ce document a-t-il coûté au ministère, à l'OPDQ, et combien contient-il de pages?

M. LACHAPELLE: ... M. le Président, si on veut me permettre de compléter ma pensée, qu'il a été dit par le ministre des Richesses naturelles — je ne crois pas trahir sa pensée en évoquant les paroles qui, je crois, ont été citées en Chambre — que les intentions de son ministère sont nettement d'accélérer les mesu- res qui feront que la transformation des minéraux québécois s'effectue de plus en plus sur notre sol. C'est la politique que lui-même a énoncée. Maintenant, dans quelle mesure cela s'applique-t-il dans chacun des secteurs miniers? Il appartient à ce ministère de se prononcer là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine qu'il n'est pas nécessaire, au niveau de la transformation minière sur place — à partir de cette étude, vous êtes arrivés à une conclusion très précise, que vous avez énoncée tout à l'heure— de faire d'autres études, de dépenser d'autres sommes d'argent dans d'autres régions quand il sera question d'exploitation minière et de nécessité de transformation sur place, parce que j'imagine que vous arriverez à cette conclusion qui est contenue dans le rapport dont vous faites état présentement.

M. LACHAPELLE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous n'avez pas d'autres mesures concrètes...

M. LACHAPELLE: Pas nécessairement, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...c'est bien beau de dire: II faudrait que la politique du Québec soit de transformer sur place le minerai, les richesses minières. Maintenant, n'est-ce pas le rôle de l'OPDQ d'apporter des suggestions très concrètes pour en montrer la rentabilité ou encore les moyens de le faire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir là-dessus...

M. BEDARD (Chicoutimi): Point d'ordre, M. le Président.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Cest dans la même veine que l'idée du député...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... questions, le ministre va donner une réponse pour les deux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment pou-vez-vous présumer que le ministre va donner une réponse pour les deux?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas, à ce jour, par son centre de recherche, trouvé de nouvelles possibilités de transformation de l'amiante. Je me demande si la chose n'est pas à l'étude actuellement?

M. LESSARD: M. le Président, le député de Chicoutimi a soulevé une question de règlement. Je vous invite à appliquer les articles 39 et suivants qui s'appliquent aux commissions parlementaires. Il y a des questions de règlement, comme maintenant il y a des questions de privilège dans les commissions parlementaires, parce qu'il n'est pas précisé explicitement qu'il n'y a plus de question de privilège, contrairement à l'ancien règlement.

C'est pour cela que le député de Chicoutimi discute, je pense. Quand on lit la recommandation qui est faite par la mission ESTRAE concernant la transformation de l'amiante, on constate simplement — et c'est la constatation qu'on doit faire— que c'est un joli voeu pieux et cela ne nous mène à absolument rien d'autre que d'essayer ou de recommander au ministère des Richesses naturelles d'étudier toutes les mesures nécessaires pour la transformation de l'amiante ou des richesses naturelles au Québec.

Nous disons, en ce qui nous concerne, que les objectifs de l'Office de planification et de développement du Québec doivent être un peu plus concrets. D'ailleurs, je connaissais, M. le Président, cette recommandation par coeur et je voulais la faire préciser. Le document de l'OPDQ concernant l'ESTRAE et le document du Conseil régional de développement qui est beaucoup plus explicite et qui recommande un office de mise en marché, me sont tous deux bien connus parce que j'ai beaucoup travaillé sur chacun de ces documents. Mais le CRD a repris le document de l'ESTRAE parce que dans ce document il n'y avait absolument rien de concret, d'explicite. Je demande maintenant précisément: Est-ce que l'Office de planification et de développement du Québec irait jusqu'à recommander la mise en place d'un office de mise en marché des produits de l'amiante, tel que recommandé par le Conseil régional de développement de l'Estrie? ...

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que la question qui a été posée avant que soient soulevées les différentes interventions de procédure était peut-être d'un autre type que celle qui vient d'être posée maintenant. Je tenterai de répondre aux deux, si vous me le permettez.

La première, si je ne m'abuse, disait: Si nous avons tiré une conclusion dans un cas, est-ce qu'il est opportun, dans d'autres cas semblables, de se livrer à des études pour voir...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'était dit d'une façon humoristique.

M. LACHAPELLE: Je répète, tout simplement pour essayer de respecter fidèlement la pensée du député de Chicoutimi, les propos qu'il a tenus. Chaque cas, à mon sens, M. le Président, doit être examiné d'une façon ad hoc: ce sont des cas d'espèce. Le cas de l'amiante, il est bien sûr que c'est un cas particulier. Si on examine les aspects économiques de ce que représente l'amiante ici, au Québec, sur le plan international, et sans doute les aspects technologiques au niveau de la transformation et aussi la rentabilité de toutes ces opérations, c'est un cas par lui-même, qui ne sera pas nécessairement le même pour le cuivre, le columbium ou pour d'autres minéraux. Chaque cas doit être considéré comme un cas d'espèce et être traité de façon distincte, à mon sens.

Encore là, je ne vous offre pas une expertise particulière en minéralogie ou en rentabilité d'exploitation minière, mais il me paraît que c'est assez rationnel comme approche. Il ne serait donc pas surprenant qu'une ou des études faites pour un type donné d'exploitation minière soit une étude propre à ce type-là et ne soit pas nécessairement transférable à d'autres genres de minéraux.

Quant à la suggestion qui a été mise de l'avant par certaines personnes, à savoir l'opportunité d'un office de mise en marché de l'amiante ou d'un mécanisme qui s'en approche, c'est autant de formules qui, à notre connaissance, sont présentement étudiées par le ministère des Richesses naturelles. Elles ne sont pas écartées pour autant, mais il appartient quand même au ministère des Richesses naturelles de se prononcer là-dessus. C'est sur quoi porte l'examen auquel se livre présentement le ministère en question.

M. LESSARD: Pourriez-vous répéter la recommandation de l'Office de planification et de développement du Québec concernant l'amiante? Pourriez-vous la répéter, sérieusement?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je ne pense pas que j'aie à la répéter, elle est déjà consignée au journal des Débats. Il s'agit de s'y référer.

M. LESSARD: Elle est consignée mais pourriez-vous nous la donner pour savoir comme c'est bien clair, votre recommandation?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je répète qu'elle a été très bien comprise; d'ailleurs le député de Saguenay lui-même a dit qu'il la connaissait par coeur. Je ne vois pas du tout pourquoi j'aurais à la reprendre. Elle est consignée au journal des Débats, d'ailleurs.

M. LESSARD: Ce que je consigne au journal des Débats, comme conclusion de ce débat, c'est que l'Office de planification et de développement du Québec, par la mission ESTRAE, n'a rien recommandé au ministère des Richesses naturelles sinon un bon voeu pieux, c'est-à-dire d'entreprendre les études nécessaires afin de transformer l'amiante le plus possible au Québec.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense

que cette déclaration est une simplification à outrance...

M. LESSARD: Relisez.

M. LACHAPELLE: ... des faits.

M. LESSARD: Relisez.

M. LACHAPELLE: Je n'ai pas à la relire, M. le Président.

M. LESSARD: Relisez. Avant de...

M. LACHAPELLE: Le député de Saguenay la connaît par coeur.

M. LESSARD: Relisez-la, M. le Président.

M. LACHAPELLE: Et la recommandation est consignée au journal des Débats. J'inviterai demain le député de Saguenay à consulter le journal des Débats, s'il ne se rappelle pas...

M. LESSARD: Je me rappelle, M. le Président.

M. LACHAPELLE: ... l'exercice qui lui a fait apprendre cela par coeur. Tout cela pour dire que dans le document en question les hypothèses avancées sont clairement explicitées. La recommandation globale veut être succincte, veut être une synthèse des différentes hypothèses avancées. Encore là faudrait-il, pour le bon entendement de toutes les parties en cause, s'il le faut, se référer aux hypothèses qui ont été mises de l'avant. Une première hypothèse, pour la citer textuellement, dit: "La première, formulée par le CRD, vise à obliger les compagnies minières à transformer au Québec une partie plus considérable de leur production et/ou réinvestir ici une partie de leurs profits dans un autre type d'industrie secondaire." La citation se continue. On pourra se référer au livre en question pour l'avoir au complet.

Une deuxième hypothèse dit: "La deuxième hypothèse élaborée par quelques chercheurs de l'université — et je pense qu'on fait allusion ici à l'Université de Sherbrooke — vise à augmenter les effets économiques par un contrôle accru de l'Etat sur l'industrie de l'amiante.

Ce contrôle pourrait prendre diverses formes allant d'une politique fiscale jusqu'à la participation effective de l'Etat à la gestion des entreprises. La recommandation qui découle de cela est une synthèse, qui veut être, bien sûr, succincte, du genre d'orientation que l'une ou l'autre des deux hypothèses suggère. D'ailleurs, je vous répète que le document en question est un document public auquel toute personne peut se référer et voir, dans les menus détails, de quoi il s'agit et sur quoi s'apppuient les hypothèses en question.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, sur un autre sujet. L'Office de planification et de développement du Québec a étudié le développement du mont Sainte-Anne et de la Petite-Rivière-Saint-François. En tout cas, dans le dernier rapport annuel, est-ce que le rapport d'aménagement du mont Sainte-Anne et le rapport d'aménagement de la Petite-Rivière-Saint-François, en particulier, concernant le ski, sont complétés? Ont-ils été déposés?

M. LACHAPELLE: En premier lieu, M. le Président, faudrait-il faire une distinction; dans le cas du mont Sainte-Anne, il ne s'agit pas d'une étude, c'est un projet qui est en voie d'exécution.

M. LESSARD: D'accord.

M. LACHAPELLE: D'ailleurs, je n'ai pas le calendrier sous les yeux, mais le tout s'achemine vers un résultat qui sera définitif assez rapidement. Quant à la Petite-Rivière-Saint-François, ce projet, lui, est à l'état d'étude; une étude a été commandée et qui n'est pas disponible encore pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas terminée.

M. LESSARD: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est mentionné, dans le dernier rapport annuel de l'office, à la page 25, que l'office participera à la préparation de certains dossiers dont un, premièrement, sur les investissements étrangers. Est-ce qu'on peut savoir qui fait l'étude, et si une échéance est fixée concernant l'étude de ce dossier en particulier?

M. LACHAPELLE: M. le Président, dans cette question comme dans tant d'autres, pour assurer une liaison constante entre l'office et les divers ministères du Québec, il y a eu, au comité des investissements étrangers, pour le nommer par son nom, une présence active et constante de personnes de l'OPDQ, de cadres de l'OPDQ, et moi-même, j'y ai participé personnellement. Ce comité a, sauf erreur, siégé â 45 reprises et, encore là sans vouloir me faire l'interprète du premier responsable de ce comité, qui est le ministre des Institutions financières, ce comité est à la veille de terminer son travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et de faire connaître ses conclusions.

M. LACHAPELLE: Exactement.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'autre dossier, auquel vous avez participé à la préparation, c'est celui concernant l'habitation. Est-ce que vous pouvez nous dire également qui fait l'étude, et ensuite si un calendrier a été suivi concernant l'étude de ce dossier?

M. LACHAPELLE: Ce travail, je le répète, qui est un des nombreux, des multiples cas où

l'OPDQ est présent et où sa participation est active et soutenue, a pris une forme différente dans les derniers mois puisque les questions touchant l'habitation ont été confiées par le gouvernement à un groupe de travail tout à fait distinct, dirigé par l'ancien ministre Caston-guay, et ce groupe de travail est à l'oeuvre présentement. L'OPDQ maintient une liaison constante avec le travail qu'effectue ce groupe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que c'est un groupe privé sous la direction de M. Castonguay?

M. LACHAPELLE: Ce n'est pas un groupe privé, c'est-à-dire que c'est un groupe distinct dans le sens...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais est-ce des intérêts privés?

M. LACHAPELLE: ... américain ou anglais de "task force" qui relève, si je ne m'abuse, du ministre des Affaires municipales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le dossier a été confié à M. Castonguay?

M. LACHAPELLE: C'est exact, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le troisième dossier auquel vous avez participé à la préparation, à savoir celui du développement industriel, est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en est, à l'heure actuelle, concernant cette étude?

M. LACHAPELLE: Encore là, M. le Président, il s'agit d'un travail qui se poursuit. Je ne peux vraiment pas vous donner plus d'indices sur l'état où en sont les travaux, tout simplement parce qu'il s'agit d'un travail qui se poursuit. Je ne peux pas vous dire qu'il va se terminer dans quinze jours, dans un mois ou plus tard, mais c'est un travail ou un exercice où l'OPDQ participe activement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sans nous dire quand il va finir, puisque vous dites que l'OPDQ participe à la préparation de ce dossier d'une façon toute spéciale, ce que je voudrais savoir c'est où en est rendue l'étude de ce dossier?

M. LACHAPELLE: Ce projet est de l'initiative et de la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce. Quant à nous, il nous paraît que les travaux vont bon train et qu'on devrait s'acheminer, dans les mois qui viennent, vers un travail qui sera assez valable pour qu'on puisse commencer à en discuter d'une façon concrète.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il vous paraît que ce dossier évolue bien? C'est ce que je demande. Dans les autres dossiers, vous m'avez dit qu'il y a eu tant de réunions, tant de rencontres avec telle et telle personne. Dans certains cas, comme dans celui de l'habitation, le dossier a été remis à un individu en particulier, à savoir M. Castonguay avec qui nous sommes en relations constantes. Mais celui-là, le dossier du développement industriel? C'est ce que je veux savoir. Remarquez que ce n'est pas pour vous faire des reproches et dire, est-ce qu'il est rendu assez loin ou pas assez loin; c'est simplement pour savoir ce qu'il y a de fait à l'heure actuelle. Si ce n'est pas commencé, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. LACHAPELLE: En fait, c'est un document qui est en préparation au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a déjà des versions préliminaires qui portent surtout sur la structure industrielle du Québec: quels sont les secteurs à caractère traditionnel, et quelles sont les politiques qu'on devrait prendre à l'égard de certains secteurs traditionnels? A titre d'exemple, prenons la chaussure, le textile, etc., quels sont les secteurs dynamiques ou modernes des industries de pointe, et quels seraient les secteurs dans lesquels le Québec devrait peut-être investir davantage?

Cela va servir, d'une part, à préciser les programmes nouveaux et à améliorer certains programmes qui existent au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le cadre de l'allocation interprogrammes, dans le cadre de la préparation du budget pour l'année 1975/76. Mais, d'autre part, le ministère de l'Expansion économique régionale envisage dans son programme des subventions aux entreprises. Comme hypothèse, ce n'est pas encore négocié, on est en train d'en discuter, de signer des ententes de caractère sectoriel sur certains types d'entreprises. Récemment, M. Jamieson a annoncé que le programme de subventions aux entreprises excluait pour le moment la région de Montréal, que toute la province de Québec était retenue comme territoire pour les subventions aux entreprises, dans le nouveau programme fédéral, mais que la région de Montréal était exclue.

Cependant, et c'est ça qu'on est en train de discuter progressivement avec le ministère de l'Expansion économique régionale, dans certains secteurs qui seraient importants pour le Québec, il serait possible de faire des ententes dans le cadre de l'entente-cadre qui permettrait, même à Montréal, d'intervenir dans certains secteurs de pointe.

Ce sont des travaux pour éclairer des discussions internes au Québec pour le ministère de l'Industrie et du Commerce mais aussi pour fins de négociations avec le ministère de l'Expansion économique régionale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce travail est fait par des officiers du ministère même?

M. LACHAPELLE: Oui.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, comme l'OPDQ est l'office de planification économique du Québec... Il y a tellement de dossiers, alors on peut se promener de région en région.

M. LACHAPELLE: Bien sûr, l'action est vaste.

M. LESSARD: L'Office de planification et du développement, c'est tellement vaste! Nous autres, on lui donnerait tellement d'importance à cet office de planification et de développement.

M. LACHAPELLE: ... de pouvoirs. Quitte à enlever des pouvoirs aux ministères?

M. LESSARD: C'est-à-dire pouvoirs qu'il ne peut posséder étant donné cette démarcation des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

Où en est rendu le projet d'aménagement du canal Lachine?

C'est l'un des dossiers de l'OPDQ dans la région de Montréal, et je dois indiquer aussi que le 4 juin dernier, si ma mémoire est bonne, le gouvernement fédéral annonçait la création d'un groupe d'étude sur l'affectation du canal. Comme l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec, a eu l'occasion de travailler à la planification de l'aménagement du canal, qu'en est-il de la création d'un comité d'étude du gouvernement fédéral par rapport à l'Office de planification et de développement du Québec?

M. LACHAPELLE: II y a déjà eu un comité en 1972, concernant l'utilisation du canal Lachine. Le problème fondamental était de savoir s'il demeurait fermé ou si on devait l'ouvrir à quelque type de navigation, plus particulièrement de plaisance. Le dossier a été repris, il y a à peu près trois mois. Nous avons créé du côté québécois un comité interministériel qui est présidé par l'OPDQ et qui comprend l'Industrie et le Commerce, le Tourisme, les Transports, les Affaires municipales et, en plus, la Communauté urbaine de Montréal — donc, c'est du côté québécois — de façon à définir une position et ensuite rencontrer les autorités fédérales, parce que le canal Lachine, pour le moment, est propriété du ministère des Travaux publics fédéral. Au ministère des Travaux publics fédéral, ils envisagent une nouvelle politique à l'égard des territoires et des propriétés fédérales, et ils vont nommer ce qu'ils appellent dans leur jargon un gérant-projet. Ainsi du côté du Québec, lorsqu'on aura déterminé les utilisations possibles pour le canal Lachine, il y aura ensuite ce qu'on pourrait appeler une phase de négociations avec le ministère des Travaux publics fédéral pour voir, en fonction des schémas de développement retenus pour le canal, quelles seront les utilisations du canal. Mais c'est un problème assez complexe, parce que ça met en cause beaucoup d'entreprises qui sont à l'intérieur du canal, sur le territoire du canal. Il y a aussi quatre municipalités qui ont une certaine autorité sur le territoire municipal qui affecte le canal, de même que la Communauté urbaine de Montréal, qui est chargée de préparer le plan d'aménagement. Pour respecter l'autorité de la Communauté urbaine de Montréal, le comité interministériel en question regroupe le service de planification de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LESSARD: Alors l'Office de planification et de développement du Québec est responsable de l'étude d'un schéma d'aménagement du canal Lachine. D'un autre côté, le gouvernement fédéral fait ces mêmes études et a créé un genre de comité interministériel. Par la suite, il y aura rencontre entre l'OPDQ et le comité fédéral et là on verra les recommandations de l'Office de planification et de développement du Québec. On verra s'il y a intégration entre les recommandations, d'une part, de l'OPDQ et, d'autre part, du comité interministériel.

M. LACHAPELLE: Je pense que c'est très important de signaler qu'au départ le fédéral proposait un comité tripartite, avec la Communauté urbaine de Montréal comme membre égal au gouvernement du Québec. Celui-ci a pris comme position le schéma des relations fédérales-provinciales selon lequel il aurait une position québécoise définie avec la Communauté urbaine de Montréal et qu'ensuite il y aurait une phase de négociations avec le comité interministériel du côté fédéral.

M. BEDARD (Chicoutimi): Face au projet du siècle dit-on, à savoir le développement de la baie James, j'imagine que l'OPDQ a établi une sorte de cadre de collaboration avec la Société de développement de la baie James.

M. LACHAPELLE: II y a un comité conjoint qui existe avec la Société de développement de la baie James; il y a eu une séance de travail, il y a à peu près un mois, qui a duré six heures et nous avons pris connaissance de deux types de dossiers. D'abord les projets ou les études qui peuvent conduire à des projets de développement; entre autres le dossier Ferchibald, des dossiers qui portent sur le secteur de la forêt et des dossiers qui portent sur les richesses naturelles, l'uranium, par exemple. On suit de près l'évolution des dossiers de la société sur des projets de développement qui pourraient déboucher assez rapidement, mais qui sont extrêmement complexes comme projets. Si on pense au projet Ferchibald, c'est un projet assez complexe en termes d'études de "faisabilité", études de rentabilité, études techniques aussi.

Mais en même temps, à cause de l'incidence du développement du projet de la baie James sur les deux régions que constituent le Nord-Ouest québécois et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a formé un sous-comité qui va étudier les répercussions du développement sur les deux régions, Saguenay-Lac-St-Jean et Abitibi-Témiscamingue.

Du côté de l'OPDQ, nous avons donc les deux délégués, celui du Nord-Ouest qui préside la conférence des délégués de l'office dans le Nord-Ouest québécois, M. Claude Côté et du côté de Saguenay — Lac-Saint-Jean, nous avons le délégué de Saguenay — Lac-Saint-Jean, M. Yves Gagnon, qui siège sur le comité conjoint avec la Société de développement de la baie James.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le projet Ferchibald, entre autres, je crois qu'il y a eu déjà pas mal de rencontres entre les parties intéressées ou qui doivent être intéressées dans ce développement, à savoir des propriétaires de concessions minières, d'une part, certaines compagnies étrangères, japonaises qui peuvent être intéressées à investir dans le développement de ce projet. Est-ce que toutes ces négociations ne sont pas rendues à terme et la rentabilité n'en est-elle pas clairement établie de telle sorte qu'il ne reste qu'un détail à régler à savoir la nécessité ou l'exigence de ces compagnies pour la rentabilité de l'exploitation de richesses minières, l'exigence de ces compagnies que le gouvernement, soit du Québec ou le gouvernement fédéral s'occupe du financement d'un chemin de fer ou du réaménagement d'un chemin de fer de Chibougamau au port de Port-Alfred? C'est l'élément clé qu'il reste à régler, concernant ce projet, j'imagine?

D'ailleurs, sur ce projet Ferchibald, déjà le ministre Massé, au niveau de la commission parlementaire, a parlé d'une possibilité d'un développement qui représenterait $700 millions à $800 millions et il a également été question qu'il y ait certaines ententes qui seraient sur la veille, si ce n'est pas déjà fait, d'être proposées au niveau du Conseil du trésor.

M. LACHAPELLE: Comme cela vient d'être souligné, le dossier est très complexe, il est très important, donc il y a des problèmes de transport, des problèmes de mise en marché et des problèmes de rentabilité. Pour le démarrage de l'opération, il y a un problème d'insertion de différentes sociétés ensemble de façon à créer un "holding" pour administrer cette société. L'ensemble du dossier est en train d'être ajusté avec toutes ses pièces, de façon à être présenté aux groupes de développement économique et du développement régional, d'ici quelques semaines, de sorte qu'au niveau de l'ensemble...

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi, qu'est-ce que vous entendez par "groupe de développement régional"?

M. LACHAPELLE: IL s'agit, M. le Président, du nouveau groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional. Je pense que l'on a eu l'occasion d'en parler.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, on en a fait mention déjà.

Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. LACHAPELLE: Cela regroupe tous les ministres responsables des différents secteurs, comme le ministre des Terres et Forêts, celui des Richesses naturelles, celui de l'Industrie et du Commerce, etc., afin que l'on puisse intégrer toutes les dimensions dans un dossier économique en même temps que toutes les dimensions du côté régional.

Ce dossier sera donc soumis au Comité des affaires économiques et du développement régional d'ici quelques semaines, pour qu'au niveau de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il puisse y avoir un jugement qui soit porté par rapport aux besoins de ressources pour compléter le dossier, s'il y a lieu de le compléter.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il est possible pour vous, de nous dire, à l'heure actuelle, quelles sont les compagnies privées intéressées au niveau du projet? Ou, est-ce que cela demeure dans le domaine de la confidentialité?

M. LACHAPELLE: M. le Président, ce n'est pas la bonne volonté qu'il manque pour les citer, mais je pense qu'il serait un peu hasardeux de citer de façon spécifique les compagnies en cause. Lorsque l'on est dans une période de négociations, c'est toujours préférable, je pense, de chercher à entourer de telles négociations avec le maximum de discrétion.

On sait ce que sont des négociations et on sait également ce qui peut subvenir lorsque certains de ces éléments sont étalés trop rapidement et trop librement sur la place publique. Je le répète, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais bien dans l'intérêt de la réalisation ou du moins de la réalisation éventuelle de ce projet en supposant que tous les éléments concordent et nous prouvent qu'effectivement il s'agit d'un projet viable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui peut être à la veille d'aboutir.

Je veux bien prendre la parole du ministre qui dit que cela peut être d'intérêt public, pour le moment, étant donné les négociations qui sont en cours de garder secrets ces renseignements.

M. LACHAPELLE: Je l'apprécie beaucoup, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. LACHAPELLE: J'apprécie beaucoup votre compréhension.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais savoir, d'une façon bien générale, si l'on peut s'attendre, au niveau de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, à plus de retombées économiques que l'on en a eues concernant celles promises avec le développement de la baie James? Parce que, lorsque le projet de la baie James a été annoncé, cela a été presqu'une euphorie au niveau de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, les retombées devaient être formidables.

M. LACHAPELLE: Je pense que le Dr Quenneville, à l'occasion d'une allocution au conseil régional, lors du récent congrès au Saguenay-Lac-Saint-Jean, a bien mentionné que par rapport aux possibilités de développement du dossier de la baie James, en termes de développement, un certain nombre de retombées semblent glisser plus vers l'Est que cela semblait l'indiquer au début.

M. BEDARD (Chicoutimi): Entre autres, une usine de...

M. LACHAPELLE: Je pense que M. Quenneville pourrait peut-être ajouter quelques commentaires là-dessus.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas entendu la question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le développement, la mise à terme du projet Ferchibald, ma question est celle-ci. Est-ce que la région Saguenay-Lac-Saint-Jean peut s'attendre à plus de retombées économiques qu'elle n'en a eues à la suite du projet de la baie James?

M. QUENNEVILLE: Oui, certainement, je pense bien que lors d'une assemblée annuelle du CRD, j'avais souligné justement, à ce moment-là, un déplacement de l'impact vers l'Est. A ce moment, cela favorise davantage la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est sérieux, une usine de bouletage qui doit être la résultante, non la seule, mais une des résultantes de la réalisation de ce projet?

M. QUENNEVILLE: C'est une des résultantes, M. le Président, qui est sûrement très sérieuse et, à mon avis, qui devrait se concrétiser à brève échéance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Vous nous avez dit que vous avez établi un cadre de collaboration avec la Société de développement de la baie James. Ce que je voudrais vous demander, c'est ce que cela voudrait dire concrètement, dans votre esprit, concernant, par exemple, le domaine minier, d'une part, le domaine forestier, d'autre part, le domaine routier également, jusqu'à maintenant?

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que la question pourrait être formulée différemment? Je n'en vois pas tout à fait le sens et j'aimerais que l'on puisse y répondre.

M. BEDARD: Vous nous dites que vous avez établi un cadre de collaboration entre l'OPDQ, d'une part, l'Office de planification, et la Société de développement de la baie James. Ce que je vous demande est ce qui suit: Ce cadre de collaboration, qu'est-ce que cela veut dire concrètement, en termes de collaboration dans l'élaboration de projets, qu'ils soient au niveau minier, au niveau forestier, au niveau de l'exploitation forestière ou encore des réseaux routiers?

M. LACHAPELLE: Cela signifie qu'avec la Société de développement nous avons regardé chacun de ses dossiers et pour 1975-76, nous avons regardé son budget. Elle a une dotation de capital d'environ $10 millions par année. Dans l'avis budgétaire, pour 1975-76 que l'office doit préparer pour le groupe des affaires économiques et du développement régional, nous allons faire des recommandations, par rapport aux dossiers en question de la Société de développement, que ce soit du côté forestier, du côté minier, comme du côté touristique et aussi du côté routier.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LACHAPELLE: Nous examinons donc leurs demandes et nous allons faire des recommandations au groupe ministériel qui, ensuite, seront acheminées au conseil des ministre pour le prochain budget 1975/76. C'est donc dans ce sens que l'on a une implication précise et concrète sur les dossiers de la Société de développement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est exactement ce que je voulais savoir.

M. LESSARD: M. le Président, de la baie James passons à la région du Nord-Ouest.

L'OPDQ a été chargé de faire une étude en association avec le CRD, le Conseil régional de développement du Nord-Ouest sur le sort et les perspectives économiques de Cadillac, suite à la fermeture justement des mines dans cette région. Cette étude devait être terminée à la fin de mai. Est-ce que l'on pourrait savoir si cette étude est bien terminée et quelles sont les recommandations qui sont faites par l'Office de planification et de développement du Québec, si recommandations il y a?

M. LACHAPELLE: Nous avons effectivement reçu, cette semaine, le rapport du comité d'étude spécial sur Cadillac et le rapport sera acheminé, comme tous les rapports que nous recevons sur le plan technique, au groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional qui ensuite prendra des décisions concernant les recommandations du rapport. Essentiellement, le mandat, je vous le rappelle, était le suivant: II s'agissait de savoir quelles étaient les chances d'avenir de Cadillac à partir du potentiel de développement des environs de Cadillac. Est-ce qu'il y avait lieu de fermer Cadillac? Ou, y avait-il lieu vraiment de programmer des équipements, pour faire en sorte que la municipalité de Cadillac soit assurée d'une vie permanente avec sa population de 900 et quelques habitants. Nous avons donc reçu le rapport qui est assez volumineux, presque 300 pages, qui a été fait avec le CRD à l'aide d'un questionnaire qui a été distribué, je pense, dans 186 familles sur un peu plus de 200. Il a donc été fait avec la population et il y a eu beaucoup de discussions au niveau des hypothèques mêmes concernant l'avenir de Cadillac.

M. LESSARD: Concernant la région du Nord-Ouest... Je pense que la réponse va donner suite — je l'espère, en fait — à certaines décisions dans le plus bref délai possible, d'autant plus que l'on insiste sur le développement forestier qui serait le seul avenir de la région de Cadillac. En tout cas.

L'Office de planification et de développement du Québec a sans doute reçu des demandes de la part du ministère des Terres et Forêts ou de la part du ministère du Tourisme mais particulièrement de la part du ministère des Terres et Forêts, concernant certaines recommandations de l'île d'Anticosti. Est-ce bien le cas?

M. LACHAPELLE: Concernant l'île d'Anticosti, il y a un comité interministériel composé du ministère du Tourisme, de celui des Terres et Forêts et de l'OPDQ. L'OPDQ est surtout chargé de travailler avec les deux ministères sectoriels impliqués, mais plus particulièrement de faire la liaison avec le Comité de développement local qui comprend la population de l'île d'Anticosti.

Nous avons déjà reçu de la part du conseil régional, un premier rapport sur des hypothèses d'aménagement de l'île et d'ici le mois de septembre, ou octobre, je pense, si ma mémoire est bonne, normalement le comité interministériel doit faire un rapport sur des hypothèses de développement et d'aménagement de l'île d'Anticosti.

M. LESSARD: Vous avez donc l'intention, au moins, de prendre en considération le rapport du Conseil régional de développement de la Côte-Nord, concernant l'aménagement...

M. LACHAPELLE: Oui, c'est un rapport qui a été analysé dès les premières séances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la région de l'Estrie, est-ce que l'entente a été signée en ce qui regarde les deux projets de l'Estrie, soit le projet d'infrastructure industrielle et celui de l'infrastructure touristique dans les régions de Magog-Orford?

Une question dans ce sens avait été posée au leader du gouvernement et sa réponse avait été à l'effet que cela devait se compléter, que la seule chose qu'il restait à régler était tout simplement l'acceptation au niveau du Conseil du trésor fédéral et que le tout... Est-ce que cette acceptation, au niveau du Conseil du trésor fédéral, a été faite?

M. LACHAPELLE: Le dossier technique comprenant le parc industriel, la route reliant le parc industriel aux grands réseaux de base des routes du centre du Québec, de même que les deux projets touristiques prioritaires qui avaient été proposés par le rapport de la mission de l'Estrie?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LACHAPELLE: Les dossiers techniques qui impliquaient le ministère de la Voirie et le ministère du Transport, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Affaires municipales de même que la municipalité de Sherbrooke et un certain nombre de municipalités environnantes, sont maintenant complétés. C'est donc dès la semaine prochaine que nous commençons la ronde de négociations avec le ministère de l'Expansion économique régionale pour la signature de l'entente auxiliaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas de l'autoroute de l'Acier, est-ce que l'entente est signée à l'heure actuelle?

M. LACHAPELLE: Le dossier technique a été déposé au MEER qui l'a accepté; celui-ci a préparé la soumission pour le Conseil du trésor fédéral et la demande est rendue au Conseil du trésor fédéral.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire quelle est ou quelle sera la participation fédérale à l'autoroute de l'Acier?

M. LACHAPELLE: 60 p.c.

M. BEDARD (Chicoutimi): 60 p.c. Est-ce qu'un calendrier des travaux déjà a été mis de l'avant? Pouvez-vous nous renseigner là-dessus?

M. LACHAPELLE : Oui. C'est un calendrier de trois ans qui prévoit une entente de l'ordre de $47.7 millions, si ma mémoire est bonne. Le pourcentage est de 40/60, c'est-à-dire 40, du côté du Québec et 60, du côté fédéral.

M. BEDARD (Chicoutimi): En millions, ça veut dire quoi, la participation du Québec? Je comprends que c'est 40 p.c.; ça représente quoi comme montant?

M. LACHAPELLE: $17,710,000 et le MEER, $26,565,000. Alors, je m'excuse; tout à l'heure, j'ai dit $47 millions; c'est pour un montant total de $44,275,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! Quelle sera la participation fédérale pour le parc industriel de Sherbrooke?

M. LACHAPELLE: Ce n'est pas encore déterminé, parce qu'on est dans la ronde de négociations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas déterminé encore.

Est-ce qu'on peut savoir quel montant ça représente à l'heure actuelle? L'évaluation en est-elle faite?

M. LACHAPELLE: L'évaluation de la proposition que l'on a déposée sur la table de négociations est de l'ordre de $7 millions pour le parc. Il y a $5 millions pour le parc lui-même et $2 millions pour les infrastructures qui seront nécessaires au parc industriel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, est-ce qu'il y a un calendrier prévu au niveau de la réalisation?

M. LACHAPELLE: Trois ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Trois ans. Pou-vez-vous nous dire qui a fait les plans de ce parc?

M. LACHAPELLE: Etant donné que c'est un parc à caractère municipal, c'est la municipalité de Sherbrooke qui s'est chargée de faire faire les plans et devis, sous la surveillance du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez, en terminant sur l'Estrie, nous donner — je comprends que j'ai posé la question de façon générale tout à l'heure — un peu plus de détails sur les deux projets touristiques qui sont concernés pour l'Estrie?

M. LACHAPELLE: II s'agit de deux parcs de récréation, à caractère régional, et les montants seraient à peu près de l'ordre de $8 millions. Alors, un au lac Aylmer, Saint-François, et l'autre à Magoon Point, sur le la Memphrémagog.

M. LESSARD: En parlant d'une autoroute...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest avait demandé la parole.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, je voudrais demander au ministre, si le dossier touristique du Nord-Ouest est une émanation de l'OPDQ, sinon est-il actuellement approuvé par l'OPDQ? Est-ce qu'il est en voie d'exécution par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LACHAPELLE: En ce qui concerne le concept de l'ensemble du développement touristique concernant la région, c'est le ministère du Tourisme, qui est maître d'oeuvre de la définition du concept.

Nous, à l'OPDQ, nous l'avons regardé en termes de perspective de développement de l'ensemble de la région, étant donné l'importance du facteur touristique, en termes de développement de la région, complémentaire à une vocation minière et une vocation forestière. Ce qui a été retenu comme projets, évidemment, il y a le camping de Malartic qui, lui-même, pour un montant de $744,000, va être complété en 1974/75. Il y a l'étape touristique de Lebel-sur-Quévillon qui a été acceptée.

Il reste encore en discussion, à l'heure actuelle, le camping municipal de Ville-Marie, pour un montant de $380,000.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, qu'en est-il des projets qui avaient été mis de l'avant, par exemple le camping du secteur d'Amos, qui devait être en planification pour l'automne 1974? Qu'y a-t-il de prévu?

M. LACHAPELLE: Ce qui est prévu, c'est un montant de $20,000 pour faire les plans et devis.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que ces montants sont approuvés, actuellement?

M. LACHAPELLE: Oui, c'est approuvé, maintenant.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Merci.

M. LESSARD: M. le Président, si je comprends bien, l'autoroute de l'Acier est une entente auxiliaire entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

M. LACHAPELLE: Dans les limites de la nouvelle entente-cadre.

M. LESSARD: Dans la nouvelle entente-cadre. Si je peux conclure, ça veut donc dire qu'il est maintenant possible, en vertu de l'entente-cadre, de négocier des ententes de participation sur la construction de routes, non seulement comme la route de l'Acier, mais des routes qui vont rendre accessibles certaines régions qui sont riches en ressources naturelles. Si je comprends bien, ça peut être un dossier moteur.

M. LACHAPELLE: M. le Président, nous avons eu l'occasion de parler, lors de séances antérieures, de la définition de ce qui constitue un dossier moteur. Le projet lui-même peut prendre nombre de formes. Il s'agit d'un projet, qu'il soit de nature industrielle, routière ou ce que l'on désire, qui est identifié comme ayant un impact économique certain sur une région donnée. Dans le cas précis qui nous intéresse, il s'agit d'une route. Ailleurs, dans une autre région, cela pourra prendre une forme différente.

M. LESSARD: D'accord. Dans ce sens-là, l'Office de planification et de développement du Québec a déjà eu l'occasion de recommander très fortement au gouvernement provincial la construction de la route Gagnon-Baie-Comeau; j'espère, en tout cas, que l'Office de planification et de développement du Québec va faire la même recommandation qu'il faisait au gouvernement du Québec en 1971 pour accélérer la construction de la route Gagnon-Baie-Comeau.

M. LACHAPELLE: M. le Président, à l'instar du député de Saguenay, il y a des représentants de nombre de secteurs du Québec qui souhaitent également que des projets dans leur circonscription soient jugés dossiers moteurs.

M. LESSARD: Non, mais voici, M. le Président. Lorsque nous avons eu à rencontrer l'Office de planification et de développement du Québec, je me rappelle très bien que nous avions discuté de ce sujet avec le ministre des Richesses naturelles. Il avait été convenu, entre les représentants de la Côte-Nord et l'Office de planification et de développement du Québec, que c'était vraiment un projet prioritaire. En 1971, si on avait décidé que c'était un projet prioritaire, j'espère que ça continue d'être un projet prioritaire en 1974.

C'était simplement une remarque, M. le Président, et ça va me permettre d'inviter les corps intermédiaires de la région à insister auprès de l'OPDQ pour vraiment concrétiser, dans le plus bref délai possible, ce projet prioritaire qui avait été reconnu par l'Office de planification et de développement du Québec en 1971.

M. LACHAPELLE: A ce sujet, cela nous éclairerait peut-être de savoir, du député de Saguenay, si ce projet particulier est, à son avis, la toute première priorité de son comté à l'heure actuelle.

M. LESSARD: Non, M. le Président. Malgré le fait que ce n'est pas la toute première priorité, c'est une priorité fort importante et, à ce que je sache, je pense qu'il n'y a pas eu de recommandation de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'amélioration de la route 138. Cependant, il y a eu des consultations concernant ce projet qui est fort prioritaire pour l'ensemble du Québec parce que ça nous permettrait, justement, de rejoindre toute la région du Labrador.

M. LACHAPELLE: A ce sujet, si je peux me permettre de vous le suggérer, je pense que le...

M. LESSARD: Non, j'ai ma réponse, M. le Président.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, si on fait le tour des comtés, moi aussi je peux...

M. LESSARD: Non, non, j'ai ma réponse, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le privilège de l'Opposition quand même de savoir...

M. LESSARD: Je n'insiste pas, j'ai ma réponse.

M. LACHAPELLE: Non, je répète que l'éclairage que vient de donner le député de Saguenay, qui dit que c'est la toute première priorité de son comté, va certainement aider notre raisonnement dans l'évaluation du projet en question.

M. LESSARD: M. le Président, en vertu de l'article 96, je n'ai pas dit que c'était la toute première priorité, mais je pense que cette région du nord, où il se fait des développements considérables, il faut s'en occuper, et je pense que c'est d'autant plus important que ça rejoint toute la région du Labrador, comme Schefferville,...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je dois souligner aussi que toute la région du Nord-ouest comprend quand même tous les territoires de l'Abitibi, territoires qui vont jusqu'en haut dans la baie de l'Ungava; c'est une suite logique aussi.

M. LESSARD: Je n'insiste pas. Ce que je voulais faire remarquer, c'est que des projets comme ceux-là — et ça peut être aussi important pour toute la région du Nord-Ouest du Québec — comme celui dont j'ai parlé, sont des projets importants, étant donné que, vers 1965, il y avait déjà une entente entre le gouvernement fédéral et le provincial qui permettait de financer certains projets d'accessibilité aux ressources naturelles.

Je voulais tout simplement avoir des informations du ministre responsable et savoir si des projets comme ceux-là qui ont été reconnus comme prioritaires par l'OPDQ peuvent permettre la participation du gouvernement fédéral. J'ai la réponse, et ça me satisfait.

Concernant les îles...

M. QUENNEVILLE: Est-ce que le député de Saguenay considère la route 138 et la route de Baie-Comeau à Gagnon dans l'établissement des priorités? Est-ce que c'est antérieur...

M. LESSARD: II me semble que ce sont deux priorités fort importantes.

M. QUENNEVILLE: ... à l'aménagement portuaire et paraportuaire de Baie-Comeau et de Hauterive?

M. LESSARD: Je pense que ce sont deux priorités importantes. Il y a d'une part toute la route 138. D'ailleurs je pense que même l'expremier ministre de Terre-Neuve, M. Small-wood, se préoccupait de cette question et est même venu rencontrer à un moment donné le gouvernement du Québec à ce sujet pour relier toute la région de Terre-Neuve au Québec. Je ne dis pas que c'est la première priorité des gens de la Côte-Nord.

Nous avons justement un CRD, un Conseil régional de développement, et je ne veux pas intervenir, je pense que le député a quand même son mot à dire sur les priorités, mais je pense qu'il appartient au Conseil régional de développement d'établir un certain nombre de priorités en consultation avec tous les organismes de la région, parce que je ne veux pas me prendre pour un autre comme député et je ne pense pas que je connaisse tous les problèmes du comté.

Je pense, quant à moi, qu'il est fort important que les CRD des régions puissent instaurer une véritable consultation. Quant à moi — je l'ai dit bien souvent — je ne pense pas que lorsque nous réussirons à avoir une véritable planification régionale, ça va prendre la place d'un député. Je pense qu'un député pourra à ce moment, avec des dossiers bien complétés et des dossiers qui auront permis la consultation, défendre beaucoup mieux les intérêts de la région, parce qu'il y aura un certain arbitrage qui aura été fait par le Conseil régional de développement.

M. QUENNEVILLE: Si on a bien compris, le député de Saguenay a dit qu'il ne connaissait pas tous les problèmes de son comté, c'est bien ça?

M. LESSARD: Voici, je tente de les connaître. J'ai dit que c'est vrai que je ne connais pas tous les problèmes de mon comté, mais je fais tous les efforts...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a des problèmes matrimoniaux que c'est normal que le député ne connaisse pas.

M. LESSARD: ... nécessaires pour les connaître, chaque année je fais ma consultation régionale et je rencontre mes différents organismes. Comme je l'ai dit, d'ailleurs, l'autre jour au ministre responsable de l'ODEQ, je ne pense pas qu'il connaisse tous les problèmes des différents comtés dont il est responsable, comme ministre responsable de la planification d'un certain territoire. Je ne me prends pas pour un autre, je pense que c'est important. Si les députés avaient la science infuse et connaissaient tous les problèmes de leur comté, ils arrêteraient de faire de la consultation annuellement et de rencontrer différents organismes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que sur ce point, le député de Saguenay est trop humble pour ajouter qu'il connaît suffisamment les problèmes de ce comté pour pouvoir être...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LESSARD: M. le Président ...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Simplement pour vous souligner que de mon côté j'endosse complètement les résolutions et les demandes du conseil régional d'Abitibi-Témiscamingue sur le parachèvement, comme priorité no 1, de la route Authier-Nord-Joutel deuxièmement, de la route Belleterre-Le-Domaine, et troisièmement, de la route Laforce-Témiscamingue-Ville-Marie.

M. LACHAPELLE: Je pense que c'est extrêmement heureux et significatif, sans vouloir porter de jugement sur chacun des projets en cause, qu'un organisme, dans un autre cas ça pourrait être le représentant élu du peuple lui-même, puisse accorder des priorités à des projets et signifier qu'il s'agit des priorités nos 1, 2 et 3. C'est exactement la question que je posais au député de Saguenay.

M. LESSARD: De toute façon, je pense que ce débat que je n'avais aucunement prévu s'est engagé sur un terrain qui est absolument en dehors de la question première que j'ai soulevée, à savoir, si l'entente permettait une participation fédérale dans les projets de construction de routes qui permettraient l'accessibilité aux ressources naturelles. C'était simplement la question. Suite à ça, je parlais de la route Gagnon-Baie-Comeau.

Est-ce que l'office — toujours dans la région de l'est du Québec, puisque le ministre responsable de l'ODEQ semble maintenant être intéressé à discuter ce soir — de planification et de développement du Québec a étudié une vocation concernant des aménagements aux Iles-de-la-Madeleine, et, est-ce que l'Office de planification a reçu le rapport Thibodeau concernant tout le développement de l'agriculture?

M. LACHAPELLE: Je regrette d'interrompre à ce point, mais ces questions ont été largement discutées lors de l'examen du programme 4 qui a été adopté. Je vous fais part respectueusement que la discussion n'est absolument pas pertinente puisqu'elle aborde un sujet qui déjà est classé.

M. LESSARD: J'avais oublié le programme 4 et j'aurais voulu recevoir la réponse... De toute façon, je reviendrai l'année prochaine.

M. LACHAPELLE: C'est ça. M. le Président, il est dix heures, est-ce que je tiens pour acquis que les programmes 1, 2 et 3 sont adoptés?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Il reste quelques questions.

M. LACHAPELLE: Est-ce qu'on peut terminer dans cinq minutes?

M. BEDARD (Chicoutimi): Honnêtement pas dans cinq minutes, mais je pense que ça va aller passablement plus rapidement à partir de...

M. LACHAPELLE: Comme quoi, par exemple?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de la prochaine séance. Il y a ces questions générales, quelques questions peut-être, une quinzaine, plus un ou deux points en particulier sur lesquels on ne veut pas s'étendre, mais au moins analyser d'une façon toute particulière...

M. LACHAPELLE: Nous sommes passablement étendus comme c'est là.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais justement c'est que l'OPDQ est passablement étendu et...

M. LACHAPELLE: Bien sûr. D'ailleurs, je pense qu'on a fait la preuve de l'omniprésence de l'OPDQ dans tous les secteurs de l'activité gouvernementale.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agirait de faire la preuve de l'omnipuissance.

M.. LACHAPELLE: Je pense que ça aussi ça a été fait.

M. LESSARD: Sérieusement je pense que...

M. QUENNEVILLE: Je comprends quand on sait qu'un député ne connaît pas tous les problèmes de son comté, il ne faut pas s'attendre que l'OPDQ connaisse les problèmes de tous les comtés.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre est vraiment sérieux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous faites la preuve éclatante que tout ce qui est omniprésent n'est pas toujours omnipuissant.

M. QUENNEVILLE: C'est le député de Saguenay qui l'a affirmé, ce n'est pas moi.

M. LACHAPELLE: M. le Président, est-ce que je peux proposer qu'on ajourne jusqu'à dix heures et demie demain matin, s'il vous plaît? Est-ce terminé?

M. LESSARD: Est-ce que le ministre responsable de l'ODEQ est vraiment sérieux...

M. LACHAPELLE: M. le Président, je propose qu'on ajourne...

M. QUENNEVILLE: Pas moi.

M. LESSARD: ... lorsqu'à affirme qu'il connaît tous les problèmes de son comté?

M. QUENNEVILLE: De mon côté, je suis sûr de ça.

M. LESSARD: Vous êtes bon. M. QUENNEVILLE: Je suis bon.

M. LACHAPELLE: Sur ces mots de grande sagesse, est-ce qu'on peut ajourner?

M. LESSARD: D'accord.

M. LACHAPELLE: Dix heures trente, demain matin, est-ce que ça vous va?

M. LESSARD: Cela va..

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures trente, même salle.

(Fin de la séance à 22 h 3)