Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente

de la présidence du conseil,

de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du jeudi 20 juin 1974

(Dix heures douze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales continue ce matin l'étude des crédits du Conseil exécutif.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Houde (Limoilou) remplace M. Beauregard (Gouin), M. Shanks (Saint-Henri) remplace M. Bossé (Dorion), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Brown (Brome-Missisquoi), M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Gérard-D. Levesque (Bonaventure), M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. CARON: M. le Président, mon collègue s'oppose à remplacer M. Bossé, parce qu'il a peur de...

M. SHANKS: De me faire bosser.

M. CARON: ... de prendre la même maladie.

M. SHANKS: II n'y a pas de danger. C'est impossible, tu ne peux pas devenir malade à ce point.

M. ROY: M. le Président, c'est inscrit dans le journal des Débats.

M. CARON: Cela ne nous fait rien.

UNE VOIX: Nous autres, on n'a pas de cachettes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous me permettrez d'ajouter que M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Charron (Saint-Jacques).

L'honorable ministre.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je propose que l'élément 5 soit adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 5 du programme...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on était...

M. LACHAPELLE: Bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, on avait commencé une discussion sur la Yamaska. Alors, je vous informe que j'ai d'autres questions à poser sur ce sujet.

Maintenant, j'informe, comme je l'ai déjà fait préalablement en dehors de la commission, que normalement on devrait finir l'étude des crédits d'une façon globale, d'ici une heure ou deux au niveau de cette séance. Maintenant le député de Beauce...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... Sud avait soulevé un point particulier, hier, en Chambre; on l'avait référé à la commission parlementaire. Je n'ai pas d'objection, avant de continuer à poser mes questions sur le sujet sur lequel nous étions, à laisser la parole au député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je remercie bien mon collègue...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît.

M. LACHAPELLE: Je pense que nous étions à l'élément 5 du programme 4 qui parle de l'aménagement du bassin de la Yamaska. Je ne sais pas si le député de Beauce-Sud fait un parallèle entre l'aménagement du bassin de la Yamaska et la formation du cabinet du premier ministre.

M. ROY: Je ne fais pas de parallèle entre les deux, puis je veux que ce soit bien clair. Hier, en Chambre l'honorable Gérard-D. Levesque m'a référé à la commission parlementaire chargée de l'étude des crédits du Conseil exécutif pour avoir une réponse à une question que j'ai posée au feuilleton de la Chambre.

Ce que je veux obtenir ce matin suite à cette suggestion, sachant que je ne pouvais assister à toutes les commissions parlementaires, j'avais inscrit une question écrite au feuilleton de la Chambre, question qui ne regardait pas seulement les crédits de l'année 1974/75, mais également les crédits de 1973/74, 1972/73, 1971/72 et 1970/71. Il y avait effectivement une période de cinq années pour laquelle je demandais d'avoir la liste des personnes qui sont rattachées au bureau du premier ministre, premièrement à Québec, deuxièmement à Montréal. Deuxièmement, je voulais savoir la fonction de chacun et le montant du salaire qui était payé à chacun d'eux.

On m'a répondu...

M. LACHAPELLE: M. le Président, je regrette...

M. ROY: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas terminé.

M. LACHAPELLE: Sur un point d'ordre, s'il vous plait, M. le Président.

M. ROY: Il n'y a pas de point d'ordre là-dedans.

M. LACHAPELLE: Vous avez déclaré vous-même que nous étions à l'élément 5 du programme 4.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Excepté que je ne croyais pas que le député de Beauce aurait été aussi long dans ses remarques préliminaires. Au tout début, j'aimerais avoir l'autorisation ou le consentement des membres de la commission pour qu'on nous permette de revenir au programme 3, Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, afin de permettre au député de Beauce-Sud de poser les questions qu'il avait posées et en Chambre et au feuilleton de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a consentement?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense qu'on a indiqué, avant que les débats commencent à être enregistrés, que le premier ministre compte être ici un peu plus tard, vers onze heures trente. Il me semble qu'il serait un interlocuteur beaucoup mieux qualifié que je pourrais l'être ou que n'importe qui pourrait l'être ici en ce qui regarde la formation du cabinet du premier ministre.

Alors, je suggérerais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Beauce-Sud consent à attendre l'arrivée du premier ministre afin d'avoir des réponses à ses questions?

M. ROY: La commission peut siéger jusqu'à quelle heure?

LE PRESIDENT (M. Picard): Jusqu'à une heure normalement.

M. ROY: La commission siège jusqu'à une heure normalement. Mais si la commission devait ajourner ses travaux avant l'arrivée du premier ministre, qu'est-ce qui se produirait?

LE PRESIDENT (M. Picard): Bien, ce qui va arriver, c'est qu'à une heure, nous sommes forcés d'ajourner sine die. Il est prévu un vote en Chambre cet après-midi sur la politique budgétaire du gouvernement, et je doute qu'il soit possible de revenir pour l'étude de crédits en commission après ce vote en Chambre.

M. ROY: D'ailleurs, c'est l'indication que nous avons eue du leader du gouvernement. Je tiens bien à vous assurer, M. le Président, que ce matin, si je suis ici à la commission parlementaire pour faire cette demande, la demande que j'ai faite tout à l'heure, c'est que je tiens bien à rassurer le ministre tout de suite et de lui dire qu'il n'est pas dans mes habitudes d'arriver à une séance de commission parlementaire et de demander de revenir sur un programme particulier.

C'est qu'hier on m'a donné une indication bien claire et bien nette. On m'a demandé de m'adresser à la commission parlementaire, ce que je fais ce matin. On comprendra facilement, je pense, de part et d'autre, que trois commissions parlementaires siègent encore ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Seulement deux.

M. ROY: II y en a trois d'indiquées au tableau. A moins qu'il y en ait une qui ait fini hier soir, ce dont je n'ai pas été informé.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a seulement deux commissions qui siègent ce matin, ici et au salon rouge.

M. ROY: II y a aussi un budget supplémentaire qui sera étudié cet après-midi. Nous avons des dossiers à étudier. Je ne peux pas être partout en même temps.

Alors, on me dit que le premier ministre va venir ici avant que la commission n'ajourne ses travaux et que je pourrai, à ce moment-là, avoir les réponses aux questions que je pose. Je ne veux pas présumer, mais j'imagine que vous n'avez pas ici, ce matin, les données des réponses aux questions que je pose. Alors, j'attendrai tout simplement que le premier ministre soit venu.

J'aimerais quand même avoir un minimum de garantie pour ne pas être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale et soulever encore une question de ce côté-là. Ce n'est pas toujours agréable, je tiens à le dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je peux assurer le député de Beauce-Sud qu'il aura droit de parole dès que le premier ministre arrivera, afin de se rendre au consentement qui a été donné hier.

M. ROY: D'accord. Je vous remercie, M. le Président.

Aménagement de la rivière Yamaska

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, nous allons revenir au programme 4, élément 5, qui touche le fonds d'intervention pour l'aménagement du bassin de la Yamaska.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, face à l'échéancier qui était contenu dans le rapport de la mission technique de la Yamaska, le ministre responsable nous a expliqué qu'à un moment donné il y avait eu un chambardement complet concernant l'échéancier, concernant les dépenses, ce qui a eu comme résultat que les sommes qui étaient allouées pour 1972/73 n'ont pas été dépensées tel que prévu.

Je comprends — une question générale — que pour la première mission de planification vous aviez consulté la population comme telle, le

milieu. Est-ce qu'il y avait eu une consultation au niveau de l'ensemble de la région?

M. LACHAPELLE: Dans le cas de la mission de la Yamaska étant donné que c'était d'abord une analyse technique très importante qu'il fallait faire sur la qualité de l'eau, le degré de pollution des eaux, les causes de pollution, tout le dossier a d'abord été travaillé, au niveau interministériel, par la mission de la Yamaska, qui comprenait les huit ou neuf ministères dont on a parlé. Il y a eu des rencontres d'ordre technique au niveau des ministères qui travaillaient dans le territoire; par exemple, le ministère de l'Agriculture a rencontré les cultivateurs pour connaître les sources de pollution agricole. Il y a deux sources importantes de pollution. D'abord, les engrais chimiques qui, dès qu'il y a des pluies abondantes, quittent les sols et se déversent dans les rivières, les affluents des rivières pour se retrouver dans le bassin de la Yamaska elle-même. C'est une première source de pollution. C'est un dossier assez complexe sur le plan technique pour savoir comment se fait ce glissement des engrais et comment cela pollue la rivière.

Donc il y a eu des rencontres avec les cultivateurs pour savoir quel type d'engrais ils utilisaient, quelles étaient les durées de chutes de pluie, etc.

L'autre type de pollution est causé par les cultures sans sol, l'élevage des porcs par exemple, etc. Vous savez que les porcs polluent — c'est une chose que la mission a découvert — 17 fois plus qu'un être humain. Donc, le problème qui s'est posé à l'Agriculture ce fut d'étudier quels étaient les types de productions agricoles qu'il y avait sur le territoire des différentes rivières du bassin de la Yamaska et quelles étaient les possibilités de changements à la production agricole. C'est assez complexe comme problème. Il y a donc eu des discussions de cette nature, de caractère très technique. C'est la même chose du point de vue touristique et municipal. Il n'y a pas eu de discussions ou de consultations du genre même que lors des missions régionales. Il y a eu, une fois, le dossier du rapport de la mission préparé, des séances d'information et de diffusion qui ont été tenues dans les différents foyers ou organismes par rapport aux orientations des programmes du bassin de la Yamaska.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un premier temps, est-ce que les cinq usines d'épuration qui avaient été l'objet d'une promesse par M. Goldbloom sont commencées?

M. LACHAPELLE: On peut peut-être vous donner la programmation des projets pour 1974/75 si vous le désirez. On a indiqué que c'était $7,500,000 et la principale nécessité c'est la construction de différents types de barrages sur le réseau de base de façon à régulariser les eaux. C'est d'abord par là qu'on a commencé.

M. BEDARD (Chicoutimi): La construction des trois barrages dont il était question...

M. LACHAPELLE: Alors, le...

M. BEDARD (Chicoutimi): la construction des trois barrages — dans votre rapport...

M. LACHAPELLE: Un en particulier plus stratégique pour le bassin de la Yamaska, c'est celui de Sawyerville qui est quand même un montant assez important; je pense que c'est de l'ordre de $7 millions à $8 millions. Je peux vous donner, si vous voulez, les montants d'argent qui sont prévus. En 1974/75, par exemple, il y a $2 millions de prévus pour le barrage de Salvage Mills, mais, auparavant, il fallait faire — et c'est ce que nous faisons présentement — un modèle mathématique de l'utilisation des eaux et de leur répartition sur l'ensemble du bassin hydrographique avant de décider des plans et devis du barrage. Il y a $150,000 prévus en 1974/75 pour le modèle mathématique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous permettez, au niveau des barrages, il y avait — si c'est incorrect, vous me corrigerez — le barrage-réservoir qui était prévu à Granby au coût de $6,700,000 et qui était annoncé en référence à la page 321 de votre rapport. Il y avait également le barrage-réservoir prévu à Cowansville, au coût de $4,650,000. Je comprends que cela ne tenait peut-être pas compte de l'inflation et de tout ce qui a augmenté depuis ce temps-là. Il y avait également le barrage-réservoir prévu à Valcourt, au coût de $3,950,000.

Puisqu'on discute uniquement sur les barrages devant être faits ou dont la construction est commencée, ce que je voudrais savoir, c'est ce qu'il y a de fait concernant ces trois projets.

M. LACHAPELLE: Le premier barrage, le seul barrage qui est actuellement examiné de façon systématique, c'est le barrage de Salvage Mills. Du côté de Granby et du côté de Cowansville, les montants sont prévus pour l'amélioration du réseau de base d'aqueduc. Par exemple, à Granby, il y a $200,000 de prévus et, à Cowansville, $200,000 de plus.

Mais le seul barrage qui est actuellement en programmation en termes de barrage stratégique, c'est celui de Salvage Mills, à la suite des avis que les experts de différents ministères ont donnés. C'est par celui-là qu'il fallait commencer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais dans les trois cas on en est seulement au niveau des études. Autrement dit, aucun travail n'est commencé.

M. LACHAPELLE: C'est ça. Bien que pour cette année on prévoie $2 millions pour le barrage de Salvage Mills, au niveau des fondations et de la base du barrage.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je reviens aux cinq usines d'épuration; quel est le portrait en termes de réalisation à l'heure actuelle?

M. LACHAPELLE: Parlez-vous des usines elles-mêmes?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, les cinq usines d'épuration dont a parlé le ministre Goldbloom, qui ont été annoncées, et qui sont sujettes à l'échéancier de ce ministre, devrait normalement être commencé à l'heure actuelle. Ou en est-on rendu?

M. LACHAPELLE: C'est parce que, dans la programmation, on ne retrouve pas ce terme-là. Nous, nous appelons cela des infrastructures d'approvisionnement de traitement et d'amélioration de la qualité des eaux et de protection contre les inondations de l'agglomération de Saint-Hyacinthe.

Alors, comme tel, nous n'avons pas dans la programmation de 1974/75, ce qu'on a pu appeler des usines. C'est la même chose pour ce qui est de l'infrastructure d'approvisionnement et d'amélioration de la qualité de l'eau des villes de Cowansville, Waterloo, Farnham, Acton Vale et Valcourt. L'ensemble de ces montants d'argent représente, pour 1974/75, dans la zone de Saint-Hyacinthe, $925,000. Dans la zone de Cowansville, Waterloo, Farnham et Valcourt, ça représente un montant de $450,000.

Maintenant, je ne sais pas si ça veut dire que ce sont des montants d'argent affectés aux usines, mais, d'après le titre ici, infrastructures d'approvisionnement et d'amélioration, c'est sûrement de l'amélioration concernant le traitement de l'eau. Alors, par exemple, contribution au réseau de Cowansville, c'est $200,000. Waterloo, il y a un barrage qu'il faut faire au niveau du lac Waterloo. Etude de l'équipement d'aération du lac Waterloo qui est relié à l'usine, équipement d'aération du lac Waterloo. Alors, ce sont des trucs comme ça'qui sont reliés à l'amélioration de la qualité de l'eau.

Mais, je n'ai pas de référence ici à la motion d'usine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si c'est dans le sens normal qu'on l'entend, il n'y a rien de commencé de ce côté-là.

M. LACHAPELLE: Au sujet de la programmation, on me dit que ce sont vraiment les collecteurs de base. Tout ce qui touche aux usines est prévu pour 1975/76 dans la programmation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans la nouvelle programmation.

M. LACHAPELLE: Et 1976/77. Dans la nouvelle programmation rectifiée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans la nouvelle programmation rectifiée. Avant de la rectifier, cette programmation, est-ce que vous avez fait une certaine consultation de ces mêmes milieux...

M. LACHAPELLE: II y a eu des séances.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que vous aviez consultés dans un premier temps?

M. LACHAPELLE: Oui, il y a eu des séances avec des municipalités, des rencontres avec différentes municipalités et on s'est rendu compte, à cause de certaines contraintes techniques ou certaines contraintes administratives, que ce n'était pas possible de faire démarrer immédiatement la programmation il fallait l'étendre sur une période un peu plus longue.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toujours dans votre rapport de la mission technique, il était prévu dans votre premier échéancier au cours des trois dernières années, des dépenses de l'ordre de $9 millions sur un total de $15.9 millions, pour les équipements de distribution de l'eau. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les sommes qui ont été dépensées de ces montants prévus? Je comprends que ça n'a sûrement pas été dépensé tel que prévu.

M. LACHAPELLE: Quand vous dites $9 millions sur $15 millions et que vous vous référez à notre document, à quel document vous référez-vous?

M. BEDARD (Chicoutimi): Au rapport de mission technique, au rapport général.

M. LACHAPELLE: C'est le texte qui a été publié dans la revue Développement Québec? D'accord, à quelle page?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non! c'est le texte général. C'est la page 321. Je vais peut-être essayer de vous trouver cela dans mes propres papiers. Est-ce qu'il y a de l'argent qui a été effectivement dépensé pour les équipements de distribution de l'eau?

M. LACHAPELLE: L'an dernier, on a dit qu'il y avait eu un montant de $2.1 millions de prévu et qu'on avait dépensé effectivement $800,000. Donc, dans les $800,000, on peut vous donner les éléments de la dépense. Un peu plus de $600,000 a été dépensé pour un projet de drainage souterrain pour le ministère de l'Agriculture; $127,000 pour l'étude de base du barrage de Salvage Mills; les travaux sylvicoles, $2,100; et les informations, consultations, brochures techniques, dépliants, documents audiovisuels, publicité dans les journaux, $14,000.

Ce sont effectivement les dépenses qui ont été faites l'an dernier par rapport aux $2.1 millions qui étaient prévus. Il n'y a pas eu de dépenses du type que vous mentionnez par rapport à la programmation telle que mentionnée dans le rapport en question.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. LACHAPELLE: Les véritables dépenses, au fond, commencent cette année avec les $7.5 millions. On peut vous donner la liste de ces dépenses-là selon les affectations ou par secteurs, si vous voulez.

Ce qui est prévu dans les $7.5 millions, par rapport aux $4.3 millions que nous avons ici à l'élément 5, ce sont essentiellement les montants suivants: étude de disposition des déchets solides — c'est pour le ministère des Affaires municipales et de l'environnement— $75,000; lutte contre la pollution agricole, $73.7; le drainage des sols agricoles, — le ministère de l'Agriculture — $1,649,000; mesure et analyse des eaux souterraines — le ministère des Richesses naturelles— $35,000; mur de protection à Saint-Hyacinthe, $325,000; modèle mathématique, plan et gestion, et mise en valeur, toujours pour le ministère des Richesses naturelles, $150,000; le barrage de Salvage Mills $2 millions; étude et équipement d'aération du lac Waterloo, $25,000 — c'est un complément par rapport à la programmation — les reboisements et conservation des terres agricoles, $20,000. Cela fait en tout $4,353,000.

Je vous souligne que dans les $7.5 millions il y a $3.1 millions qui sont dans la réserve de $26 millions de l'OPDQ. Je peux vous donner les chiffres que cela représente.

En termes de personnel administratif, je vous ai parlé de nouvelles structures d'exécution avec un comité d'exécution et un comité d'orientation; en gros, $59,000 sont prévus pour le personnel de soutien et de coordination de ce dossier. Projet de distribution de l'eau, il y a une majoration des coûts estimatifs de plus de $120,000 parce que les coûts prévus depuis déjà trois ans ont augmenté sensiblement. Il y a une subvention additionnelle de $500,000 pour le comité d'exécution pour le drainage des sols. Donc c'est un montant qui va s'ajouter aux $1,600,000 dont je vous parlais tantôt. Il y a pour $500,000 de subventions aux municipalités et aux autres organismes pour des projets qui s'inscriront dans le plan d'aménagement du bassin. Il y a donc une réserve d'un demi-million pour des projets qui toucheront les municipalités et qui pourraient affecter grandement les finances municipales.

Il y a enfin une marge de manoeuvre de $360,000, au cas où il y aurait des dépassements de coût. Il y a toujours 10 p.c. ou 15 p.c. qu'on garde en réserve au cas où il y aurait dépassement de coût.

Ensuite, les autres montants sont: amélioration du réseau d'aqueduc à Granby, $200,000; à Cowansville, $200,000; établissement d'un réseau d'aqueduc à Saint-Hyacinthe, en ce qui concerne le réseau de Douville à Providence, Notre-Dame de Saint-Hyacinthe, Saint-Pie, Saint-Damase, $200,000; de même que le réseau de Saint-Barnabé, Saint-Jude, Saint-Thomas, La Présentation, $400,000; mise en place d'un réseau régional d'aqueduc à Saint-Paul et à Saint-Pie, $167,000; et mise en place d'un nouveau réseau autonome d'aqueduc à Saint-Liboire, à Farnham, Saint-Théodore d'Ac-ton et Saint-Nazaire pour des montants de $75,000, $25,000, $44,000 et $25,000. Enfin, il y a le ministère du Tourisme suivant une programmation qui commence l'an prochain, pour certaines fins touristiques: étude sur l'utilisation des eaux à des fins récréatives, $20,000, et acquisition des terrains aux environs du barrage pour l'aménagement d'un parc. Vous voyez les fins polyvalentes: en même temps qu'on va faire un parc à Salvage Mills, on essaie de trouver, un aménagement de camping pour les citoyens, pas très loin du parc. C'est un montant de $250,000 qui est prévu. Tout ça pour un montant total de $1,600,000. Tout à l'heure le montant total était de $1,540,000, ce qui fait $3.1 millions additionnés aux $4.3 millions que vous voyez ici au programme 5.

M. le Président, cette programmation pour 1974/75 de même que l'échéancier global pour les années à venir sont tous deux basés sur une prévision de ce qui nous semble possible et également réalisable.

Bien sûr, au fur et à mesure que cette programmation se déroulera, il faudra, comme il a fallu par le passé — et c'est une chose parfaitement normale et même désirable — qu'il y ait le concours de toutes les instances, qu'il y ait l'accord, la corroboration de toutes les instances et ça comprend dans une large mesure les instances municipales principalement.

L'exécution d'un projet d'ensemble de cette envergure demande précisément le concours de toutes les intéressées et leur participation. Il surviendra, bien sûr, à maintes occasions — et cela aussi, je pense que c'est raisonnable de l'anticiper — des situations où il nous faudra discuter, de façon sérieuse, avec ces différentes instances afin que le milieu accepte ce qui est programmé, proposé et accepte également les actions que les différents ministères entendent prendre. Tout cela pour dire que le calendrier se veut un modèle de déroulement, modèle en ce sens qu'il se veut réaliste. Mais, en même temps, advenant qu'il se produise des accidents de parcours, ou des délais dus précisément au fait qu'il nous faut transiger couramment avec les différentes instances, certains changements dans la programmation peuvent survenir.

Bien sûr, ce calendrier global que nous avons tracé ne peut pas être perçu comme étant une garantie indéfectible que le projet se réalisera dans les temps indiqués, ainsi que pour les montants indiqués. Mais je pense qu'on se doit d'être extrêmement confiants que la nouvelle

structure d'exécution et d'orientation qui vient d'être mise sur pied et dont l'OPDQ assurera le "leadership" devrait, en toute probabilité, assurer la réalisation la plus rapide possible de ce projet, compte tenu des réserves que j'ai déjà exprimées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous reviendrons tout à l'heure, suite à l'intervention du ministre, sur la consultation, pour savoir où en est la consultation concernant certaines instances, entre autres les instances municipales. Maintenant, avant de passer à ce sujet, il y aurait d'autres questions sur lesquelles j'aimerais que le ministre fasse le point. Toujours pour bien se comprendre, je réfère aux propositions d'aménagement des eaux de la Yamaska, à la page 11. Suite à votre étude, vous en étiez venu à la conclusion que, pour l'ensemble du bassin, la lutte antipollution nécessiterait, entre autres, la réfection de 19 réseaux d'égouts municipaux. Est-ce que vous pouvez faire le point là-dessus? Est-ce que vous gardez toujours la même perspective?

M. LACHAPELLE: Toute la programmation est considérée suivant l'orientation de tous les projets de la Yamaska. Ce qui a légèrement changé, c'est...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien, légèrement? Je vous...

M. LACHAPELLE: Bien, je veux dire que...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... fait remarquer que cela fait dix ans qu'on parle de la Yamaska et, entre vous et moi, c'est changé fondamentalement, si l'on parle de calendrier.

M. LACHAPELLE: En termes de calendrier, il y a un décallage de deux ans, en gros; par rapport à 1972/73, les travaux ont été retardés de deux ans, bien que, cette année, il y ait quand même, un montant de $7.5 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'engagement des sommes est quand même pas mal moins massif dans le deuxième calendrier...

M. LACHAPELLE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que dans le premier.

M. LACHAPELLE: C'est vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont des changements fondamentaux.

M. LACHAPELLE: II faut quand même se rendre compte que — lorsque les interventions se font au niveau des réseaux de base, comme la réfection des réseaux d'égouts municipaux — l'implantation de 25 nouveaux réseaux d'égouts sanitaires — tout ce qui touche au municipal est extrêmement complexe en termes de mise en oeuvre et de financement.

Dans la plupart des cas, ces programmes font appel à des financements municipaux proprement dits, ils font appel à d'autres sources de financement à caractère provincial, en l'occurence le ministère des Affaires municipales, mais ils font aussi appel à des prêts et des subventions de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourra y revenir tout à l'heure.

M. LACHAPELLE: Alors, évidemment, c'est un problème, trois interventions financières par rapport à des projets, et c'est fort complexe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on insiste sur la question de l'aménagement des eaux de la Yamaska, c'est que — comme l'a dit le ministre tout à l'heure — c'est un des projets pilotes, c'est un des projets où nombre de ministères sont impliques. C'est important de savoir jusqu'à quel point l'Office de planification et de développement du Québec peut vraiment fonctionner d'une façon efficace dans un projet aussi bien déterminé que celui de la Yamaska.

C'est dans ce sens que nous posons nos questions, surtout pour essayer de nous faire une idée sur l'efficacité future de l'OPDQ concernant peut-être d'autres projets pour l'avenir.

Alors, ce que je voudrais savoir...

M. LACHAPELLE: M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne porte pas un jugement de valeur. Vous avez quand même donné des explications.

M. LACHAPELLE: Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que ce projet est le seul auquel l'OPDQ est mêlé et qui implique la participation de plusieurs ministères.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LACHAPELLE: C'est un projet parmi tant d'autres, M. le Président. On pourrait citer — d'ailleurs on a eu l'occasion de le faire pendant les nombreuses heures que nous avons consacrées, jusqu'à maintenant, à l'examen des activités de l'OPDQ — que la plupart des projets auxquels nous sommes mêlés, sinon la très très grande majorité, sont tous des projets qui impliquent une participation intersectorielle, donc de nombreux ministères et bien souvent de nombre d'instances en dehors du palier du gouvernement du Québec.

Le projet d'aménagement de la Yamaska n'est qu'un des nombreux exemples de cet ordre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pouvez toujours invoquer l'article 96, si vous avez été mal interprété.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai sûrement été mal interprété, M. le Président. Je n'ai en aucune façon dit que c'était la seule proposition de développement ou le seul projet auquel l'OPDQ était mêlé ou encore avait à intervenir. Je pense bien que j'ai autant de mémoire que le ministre pour me rappeler qu'au niveau de cette commission parlementaire il y a bien d'autres projets auxquels on a pu constater que l'OPDQ était mêlé, soit directement ou indirectement.

Mais je ne crois pas que cela mérite une correction. Voici ce que je voudrais surtout savoir, avec des réponses les plus brèves possible. S'il n'y a rien de fait, ce n'est pas compliqué, qu'on nous le dise qu'il n'y a rien de fait; je comprends qu'il peut y avoir des raisons pour que cette situation existe.

Concernant la réfection des 19 égouts municipaux, pratiquement, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a quelque chose de fait, outre la consultation?

Est-ce qu'il y a quelque chose de fait, pratiquement? Est-ce qu'il y a des travaux de commencés?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que déjà nous avons explicité dans le menu détail quelles étaient les sommes qui avaient été consacrées à ce projet et également, dans le menu détail, quelles étaient les sommes que nous projetons d'y consacrer en 1974/75.

A mon avis, cette question qui est posée, est une interprétation des chiffres que nous avons donnés. Je calcule que ces chiffres sont complets et qu'il appartient à chacun d'en faire l'interprétation qu'il juge à propos.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je suis abasourdi par une réponse de ce genre de la part du ministre. On le sait que vous avez des montants globaux qui sont inscrits au budget en fonction d'un calendrier à réaliser. C'est non seulement notre devoir mais c'est notre droit de poser ces questions concernant la réfection des 19 égouts municipaux dont vous sentiez la nécessité pour une vraie lutte antipollution au niveau de l'ensemble du bassin de la Yamaska, je vous demande simplement s'il y a quelque chose de fait, s'il y a des travaux de commencés. Dites-moi oui ou non.

Si vous ne le savez pas, c'est permis pour un ministre de dire qu'il ne le sait pas; je comprends qu'un ministre peut ne pas tout savoir.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je répète que cette question a déjà reçu une réponse, puisque nous avons donné tous les montants, tous les travaux faits et projetés. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement aller dans plus de détails. Il s'agit de consulter les réponses que nous avons déjà données; il nous semble que tous les éléments y sont.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne puis pas accepter cela. Je ne sais pas si c'est une question de privilège ou de règlement que nous devons soulever. C'est la première fois que nous posons une question concernant un point très précis. Que le ministre relise, s'il le veut, toutes les notes de la commission parlementaire depuis le début et, en aucune façon, nous n'avons posé une question concernant ce sujet en particulier. Je comprends que le ministre n'essaie pas de nous induire en erreur, de nous tromper, mais quand même il y a une limite. C'est la première fois que nous posons une question très précise, à savoir ce qu'il y a de fait au niveau des travaux de réfection des 19 égouts municipaux. Donnez-nous une réponse. Il y a un bout à référer à un budget global.

M. LACHAPELLE: M. le Président, il ne s'agit absolument pas d'un budget global. Nous avons donné toutes les composantes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Répondez selon vos composantes, mais répondez.

M. LACHAPELLE: ... des travaux projetés. Alors, je calcule que la réponse est complète.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que le ministre ne veut pas répondre?

M. LACHAPELLE: Je répète que tous les éléments ont déjà été donnés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dites-moi, dans le budget dont vous avez fait état tout à l'heure, où il est question des réseaux d'égouts?

M. LACHAPELLE: Vous consulterez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dites-le-moi. Je veux le savoir et j'ai le droit de m'informer.

M. LACHAPELLE: La réponse a été donnée, les éléments ont été donnés. Nous avons dit exactement tous les projets; on ne peut pas répéter cela une deuxième fois. M. le Président, ce fut l'histoire de toute cette commission parlementaire jusqu'à ce jour de répéter quatre et cinq fois les mêmes choses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce fut l'histoire de toute cette commission, pour notre part, de poser des questions et de ne pas avoir de réponse. Remarquez que, si nous voulions jouer à ce jeu, nous pourrions nous lancer la balle d'un côté et de l'autre. Mais, pour une fois que

je vous pose une question précise, dites-moi donc ce qu'il en est — ce n'est pas une question en l'air — de la réfection des 19 réseaux d'égouts municipaux que vous recommandiez comme étant nécessaire pour l'ensemble du bassin dans la lutte contre la pollution au niveau de la Yamaska.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je répète que les éléments qui constituent la réponse à cette question ont déjà été donnés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous recommandiez...

M. ROY: Le député me permettrait-il une question, s'il vous plaît? Je n'ai pas assisté aux travaux de la commission, je le dis tout de suite, mais le ministre pourrait-il nous dire, de façon à nous aider dans nos recherches, quand la réponse a été donnée et à quel élément du programme?

M. LACHAPELLE: ... cela a été donné en votre absence, tout à l'heure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je fais mienne la question du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Quand a-t-elle été donnée et à quel poste?

M. LACHAPELLE: Elle a été donnée au poste actuel, mais je pense que le député de Beauce-Sud n'était pas présent lorsqu'elle a été donnée.

M. ROY: Je vous l'ai dit que je n'étais pas présent. C'est la raison pour laquelle je demande quand elle a été donnée. Ce n'est pas nécessaire de m'en faire grief, je n'en fais pas grief au ministre, non plus.

M. LACHAPELLE: D'accord, elle a été donnée, je ne sais pas, il y a peut-être 25 ou 30 minutes, alors que vous n'y étiez pas.

M. ROY: Vous venez de dire que la réponse a été donnée; écoutez, quand même si on veut jouer sur les mots, on peut continuer et on peut tourner en rond à la commission. J'écoute le député de Chicoutimi depuis un certain temps, qui demande une réponse avec insistance et vous dites que la réponse a été donnée antérieurement. Le député de Chicoutimi se plaint qu'il n'a pas eu de réponse et vous venez de me dire que la réponse a été donnée il y a 20 minutes. Ecoutez!

M. LACHAPELLE: Je pense que...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, question de privilège ou question de règlement. Vous êtes ici depuis le commencement de la commission. C'est la première fois que je pose une question sur l'état des travaux concernant la réfection de 19 réseaux d'égouts municipaux. Je viens juste de la poser. M. le Président, corrigez-moi si je fais erreur. Est-ce que je l'ai posée avant il y a quelques minutes?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que je pourrais suggérer au député de Chicoutimi de préciser sa question. Lorsqu'il demande quels sont les travaux qui ont été faits à ce jour, dans mon esprit, je considère que les analyses faites par l'OPDQ, les consultations avec les autorités municipales, la préparation du programme, ce sont des travaux. Si vous voulez parler de travaux comme la levée de la première pelletée de terre, dites-le. Si vous voulez demander combien il y a eu de tonnes de ciment déversées dans ces entreprises, posez votre question comme telle. Les travaux physiques de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien, ce sont des réseaux d'égouts municipaux. La réfection de réseaux d'égouts municipaux, si ce n'est pas physique...

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour votre réseau d'égouts municipaux, il y a eu un travail de fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, je vais essayer de reformuler ma question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre a répondu à la question parce qu'il y a eu un travail de fait. Il a donné des détails tout à l'heure sur des consultations avec les municipalités...

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, est-ce que le président...

LE PRESIDENT (M. Picard): ...c'est un travail ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! c'est...

LE PRESIDENT (M. Picard): Maintenant, si vous parlez des travaux de construction proprement dits, posez votre question comme telle.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai bien précisé cela tout à l'heure, M. le Président, dans ma question. A part les consultations, où en êtes-vous rendu dans la réfection de 19 réseaux d'égouts municipaux qui était proposée dans votre document, dans les propositions d'aménagement de la Yamaska? Bon, à part les consultations, je l'ai précisé tout à l'heure, est-ce qu'il y a des appels d'offres de faits, est-ce qu'il y a des travaux de commencés? C'est ça que je veux savoir.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que l'intervention que vous suggérez est à propos. Le travail doit se concevoir dans le sens le plus large du terme. Il y a eu effectivement dans tous ces cas, ou du moins la majorité d'entre eux — je ne pourrais pas confirmer que c'est dans tous les cas — des consultations avec les municipalités concernées, et au meilleur de ma connaissance plusieurs d'entre elles ont déjà procédé à l'élaboration des plans et devis pour les travaux projetés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi ne l'avez-vous pas dit tout à l'heure? C'est une réponse, ça.

M. LACHAPELLE: Et, parce qu'il s'agit quand même d'instances...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...ce n'est pas pour rien.

M. LACHAPELLE: ... qui sont différentes, qui n'est pas la nôtre, il est bien sûr, que si on parle de réalisations sur le terrain, de montants effectivement dépensés par le biais de l'OPDQ, je répète que la réponse à cette question a déjà été donnée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, à la même page, vous dites, et là, je vais citer exactement le document: La lutte antipollution nécessitera, d'une part, la réfection de 19 réseaux d'égouts municipaux; deuxièmement, l'implantation de 22 nouveaux réseaux d'égouts sanitaires. Pouvez-vous faire le point sur ce projet?

M. LACHAPELLE: M. le Président, sur cette question comme sur toutes les autres d'ailleurs qui touchent l'aménagement de la Yamaska, c'est un portrait global que le rapport auquel le député de Chicoutimi fait allusion donne.

C'est un portrait global qui est réparti sur l'échéancier de quinze ans auquel nous avons fait allusion plus tôt. Encore à ce chapitre, les travaux effectivement réalisés, les sommes effectivement dépensées par le biais de l'OPDQ ont été explicités dans les réponses antérieures en ce qui regarde l'année passée aussi bien que l'année 1974/75.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va commencer à s'habituer à ne pas avoir de réponse. Vous parliez également de la nécessité de construire 51 postes d'épuration. J'imagine que ça va être la même réponse que celle que vous venez de faire.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je fais la même réponse, parce que c'est ça. Le rapport auquel on fait allusion...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a rien de fait autrement dit. C'est ça que vous voulez dire?

M. LACHAPELLE: Ecoutez, M. le Président, je refuse l'interprétation qui a été faite. Je crois que nous avons donné de nombreux éléments qui indiquent que le projet global tout aussi bien que ses composantes sont en marche suivant l'échéancier, suivant également les contraintes auxquelles nous avons à faire face dans nos négociations avec les différentes instances. Si on nous parle de 51 postes ou de 12 travaux ou de 15 autres projets, c'est tout ça qui est compris dans l'échéancier de quinze ans. C'est réparti sur une période fort longue. C'est tout à fait normal pour un projet de cette envergure, puisque les ressources de l'Etat ne sont pas illimitées. De plus, il y a cette nécessité de transiger constamment avec les autres instances et de respecter leurs besoins et leurs désirs.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que ce qui est réparti et prévu sur un échéancier de quinze ans, est-ce que c'est déjà tout fait? C'est impossible, c'est impensable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser une question...

M. LACHAPELLE: II s'agit d'un projet échelonné sur plusieurs années, c'est au fur et à mesure de ces années que le travail va se réaliser.

Pour ce qui a été fait, pour ce qui est proposé dans le court terme, ces réponses ont déjà été fournies lorsque nous avons donné, dans le menu détail, les travaux déjà effectués et les travaux à effectuer en 1974/75.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais changer ma question; dans votre échéancier quand prévoyez-vous le commencement de la construction de ces 51 postes d'épuration dont vous parlez dans votre rapport? Le chiffre 51 il ne vient pas de moi, c'est quand même précis dans votre rapport; vous ne parlez pas de 52, vous parlez de 51 postes; c'est précis, vous avez fait des études, vous en êtes arrivés à cette conclusion. Dans votre échéancier, c'est pour quand le commencement de la construction?

M. LACHAPELLE: M. le Président, pour 1974/75, lorsque nous avons donné tout à l'heure tout le menu détail des projets qui sont anticipés, soit par nous, soit par l'intermédiaire d'autres ministères, nous avons dit quels étaient les projets que nous projetions faire démarrer en 1974/75. En ce qui regarde les autres projets, il y a bien sûr certaines dates qui sont projetées au meilleur de notre connaissance dans le cadre de cet échéancier de quinze ans. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable ou encore qu'il soit raisonnable de donner des dates précises, parce qu'elles-mêmes sont sujettes aux négociations qui ne sont pas terminées encore avec les autres ministères et qui ne sont pas terminées encore avec les municipalités.

Alors, je pense qu'il est raisonnable de dire que ce n'est qu'après tout ce travail effectué qu'on pourra vraiment s'engager sur des dates qui elles se voudront précises.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que, dans un premier échéancier, vous vous étiez embarqué sur des dates très précises, de montants très précis. On sait le résultat aujourd'hui. Vous parliez également, dans vos propositions d'aménagement, de l'établissement de 14,000 installations sanito-privées. Vous parliez de la disposition des dépotoirs, entre autres de la construction peut-être nécessaire d'un mur de soutènement à Saint-Hyacinthe.

Vous parliez — je vais mettre tout cela dans une même question, parce que je m'attends à une même réponse — également de la nécessité du reboisement des berges. Sur ces quatre choses, est-ce que vous pouvez faire le point?

M. LACHAPELLE: C'est exactement la même réponse que je peux donner. Il y a un échancier projeté qui est sujet aux négociations, qui est sujet aux tractations avec les différentes instances, qui est sujet, également, aux disponibilités budgétaires de l'Etat. Tout cela va faire qu'au fur et à mesure que la programmation se déroulera des corrections seront apportées à cette programmation quant au temps et quant également, peut-être, à la nature des équipements projetés. Bien sûr, si on projette sur quinze ans, les besoins qui sont anticipés aujourd'hui et les problèmes qui ont pu être diagnostiqués aujourd'hui peuvent prendre une envergure bien différente dans dix ans, compte tenu des mouvements de population, compte tenu de divers facteurs.

Autant est-il normal d'avoir un échéancier qui se veut réaliste, pour une période aussi longue, il est tout aussi normal, je pense, qu'il y ait des corrections qui soient apportées progressivement, au fur et à mesure qu'on avance dans la réalisation de ce programme.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, vous dites que vous avez un échéancier. Justement, c'est cela que je voudrais savoir: Quel est votre échéancier concernant l'ensemble de ces points que j'ai apportés, à savoir la construction des barrages, la réfection des réseaux d'égouts municipaux, l'implantation des réseaux d'égouts sanitaires et les postes d'épuration, les quatre autres points que j'ai apportés?

Vous nous dites que vous avez un échéancier; c'est normal que vous en ayez un. On est capable de comprendre que cela peut changer, un échéancier. Mais, comme vous nous affirmez, à l'heure actuelle, que vous avez un échéancier, on veut savoir quel est cet échéancier. Vous avez beau avoir l'échéancier que vous voudrez, je comprends qu'à un moment donné il faut que vous discutiez avec les ministères et que ça peut apporter des changements dans l'échéancier. On comprend tout cela. Cela peut être justifié, à un moment donné; on le comprend aussi. Mais, au moment où on discute, puisque vous nous avez dit, à plusieurs reprises, que vous avez un échéancier concernant tous ces points, je voudrais savoir, très précisément, quel est cet échéancier-là, tout en acceptant qu'il peut changer dans l'avenir tenant compte de différents facteurs dont vous avez parlé tout à l'heure, tenant compte du résultat des discussions que vous pouvez avoir avec les différents ministères concernés. C'est cela que je vous demande.

M. LACHAPELLE: M. le Président, l'échéancier, qui se veut une orientation générale de la réalisation de ce projet, en est un qui doit être dans chacun de ses éléments discuté, négocié, confirmé par les différentes instances. A l'heure actuelle, c'est une orientation qui se veut extrêmement générale de la réalisation de ce projet. Je pense que ce serait malhabile de donner à un échéancier — qui est très général dans son orientation — une valeur presque catégorique, représentant les intentions définitives de toutes les instances concernées non seulement du gouvernement du Québec, mais également des municipalités. Il n'y a pas seulement le gouvernement du Québec qui est en cause, les municipalités aussi participent à cela. Je pense que, ne serait-ce que pour respecter les responsabilités sectorielles des différents ministères et également les juridictions municipales, il faut, avant de laisser percevoir qu'il y a une date précise ou des montants précis, que toutes ces instances aient fait valoir leur point de vue. C'est ce à quoi nous nous livrons présentement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que, lorsque vous avez publié votre premier rapport, il a été modifé après; j'imagine que, si vous l'avez modifié, vous avez essayé d'être aussi précis que dans le premier échéancier que vous aviez fixé. Vous étiez très précis, à ce moment-là, alors que vous parliez des usines, des barrages devant être construits; les sommes étaient mentionnées. On a tout cela.

M. LACHAPELLE: Oui, réparti sur quinze ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, oui, mais c'est cela.

M. LACHAPELLE: Réparti sur quinze ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais vous disiez, d'une façon...

M. LACHAPELLE: C'est le projet global, c'est l'orientation globale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, prenez les réseaux d'égouts. Dans votre premier projet, vous disiez que $6 millions sur $9,800,000 seraient consacrés aux réseaux

d'égout; $14 millions sur $26 millions à l'épuration de l'eau; $5 millions sur $22,500,000 à la régularisation de l'eau; $7 millions sur $1,900,000 au contrôle des inondations; $350,000 sur $1.5 million au reboisement; $2.4 millions sur $5.7 millions à la disposition des déchets solides. C'en était un échéancier. Remarquez que vous avez des raisons de ne pas l'avoir suivi, en termes de dépenses, de ne pas avoir affecté les dépenses qui avaient été prévues à chacun de ces articles. A ce stade-ci, je ne me permettrai pas de faire un procès du fait que les dépenses prévues n'ont pas été affectées telles que l'OPDQ le recommandait. Mais puisque vous nous dites que vous avez changé un échéancier pour un autre que vous croyez plus valable, avec les raisons que vous avez expliquées, je vous demande, est-ce que cet échéancier est, d'une façon générale, aussi précis que celui que vous aviez déposé précédemment au chapitre des sommes? Sur une période de quinze ans, est-ce qu'il est aussi précis?

M. LACHAPELLE: Si je comprends bien, la définition qu'apporte le député de Chicoutimi au mot "échéancier" veut dire le programme total sur quinze ans?

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui, c'est évident. Un échéancier ça le dit, c'est une programmation dans le temps. C'est ce que je vous demande. Dans le temps, votre échéancier prévoit quoi dans chacun des secteurs, comme travaux devant être faits? C'est ce que je vous demande depuis le début.

M. LACHAPELLE: M. le Président, si échéancier est défini dans le sens de programmation globale sur une période de quinze ans, déjà, le député de Chicoutimi a les éléments qu'il recherche. Quant à l'affectation plus précise et au déroulement plus explicite et plus précis de ces opérations, c'est ça, comme je le disais, qui doit être établi de façon beaucoup plus définitive avant qu'on puisse citer quelque date que ce soit ou quelque montant précis que ce soit répartis dans le temps.

Quant à la période globale de quinze ans, l'orientation qui a été citée et qui a été rendue publique demeure toujours sujette aux tractations bien normales qui devront avoir lieu avec toutes les instances, sujette à certains délais qu'on voudra sans doute les plus modestes possible qui peuvent être dus à la confection de plans et devis, qui peuvent être dus au temps que ça prend pour transiger avec les municipalités, tout ça est normal. La programmation globale qui a été citée, demeure toujours — pour l'instant du moins — l'orientation générale que nous nous sommes tracée pour l'aménagement de la Yamaska.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, ma conclusion est que vous n'avez pas d'échéancier encore de confectionné d'une façon...

M. LACHAPELLE: Ecoutez, encore là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf de nous dire que d'ici quinze ans, cela va être fait. Vous l'aviez dit, il y a deux ou trois ans. Cela fait dix ans que vous en parlez de la Yamaska et que le problème existe, et on est encore, après dix ans, devant un ministre qui nous dit: Ecoutez, il y a des études, on a un échéancier. On essaie de savoir quel est cet échéancier précis. Après dix ans, j'imagine qu'il y a des chances qu'il soit précis un peu, surtout après qu'un premier échéancier a été fait. Je tiens pour acquis, et je ne continuerai pas la discussion là-dessus, qu'il n'y en a pas d'échéancier. Si vous ne pouvez nous répondre, ce n'est pas parce que vous ne voulez pas, c'est parce qu'il n'y en a pas.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je regrette, mais qu'on nous parle de dix ans ou de n'importe quelle longueur d'années antérieures, je suggère que cette discussion est tout à fait inutile et tout à fait en dehors des faits, parce que ce n'est qu'au mois de juin 1972 qu'a été rendu disponible pour la première fois, donc il y a à peine deux ans, un plan d'aménagement qui se voulait intégré, coordonné et suffisamment global pour qu'on puisse commencer à s'y attaquer d'une façon rationnelle. Depuis cette époque, je pense que des travaux significatifs ont été amorcés. Bien sûr, quand on parle de confection de plans et devis, ce ne sont pas des réalisations perceptibles demain matin sur le terrain; des plans et devis il faut bien que ça se fasse. Il faut bien qu'il y ait des ingénieurs, des spécialistes qui se consacrent à ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. LACHAPELLE: Nettement, ça prend du temps. Mais qu'on ne nous parle pas de dix ans, ce n'est qu'au mois de juin 1972 que, pour la première fois, est paru un plan intégré, coordonné, de toutes les actions gouvernementales possibles dans le bassin concerné.

Je pense que déjà il y a des mesures extrêmement intéressantes qui ont été prises. La structure d'exécution et d'orientation qui a été mise sur pied, et où l'OPDQ va exercer un leadership certain, a précisément pour but de voir à la réalisation de cette programmation globale, dont les nombreux éléments ont été cités tout à l'heure par le député de Chicoutimi et qui demeure encore l'orientation générale du projet. Et c'est maintenant que nous avons des données qui sont palpables, qui sont complètes, qui sont coordonnées que nous pouvons avancer d'une façon responsable et réfléchie dans l'exécution de ce projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord avec le ministre quand il dit qu'un échéancier, il faut quand même que cela se confectionne et que des plans et devis, il faut que cela se fasse. Mais ce dont on se rend compte à l'heure actuelle, c'est que ce qui s'est fait

jusqu'à maintenant, ce sont surtout des études et que cela prend vraiment du temps à déboucher sur des actions concrètes. On le voit par le changement des sommes concernant le deuxième échéancier.

Dans le rapport de la mission technique, il y avait un certain nombre de questions qui étaient restées sans réponse, par exemple sur des points très précis. Entre autres, vous nous avez parlé des municipalités, de la nécessité de consultation avec des municipalités. Sur ce point précis, les municipalités de 2,000 habitants et plus dépensent environ un tiers de leur budget à l'article aqueduc et égouts municipaux.

Ce que je voudrais savoir, c'est si le gouvernement a déterminé, à l'heure actuelle — parce que vous nous dites que vous les avez consultées, j'imagine qu'au moins là-dessus on va peut-être avoir une réponse — la part des municipalités dans les investissements ou dépenses de fonctionnement du plan d'aménagement. Est-ce que cela est fixé?

Egalement, pour vider le sujet au niveau des municipalités, quelles dépenses vont être imputées aux municipalités et quelle sera la part du gouvernement du Québec?

M. LACHAPELLE: Dans le montant total du programme de la Yamaska, la partie qui est prévue comme étant un financement de caractère municipal est de l'ordre de $50 millions.

Nous avons fait une étude systématique de toutes les finances municipales de la zone comprise et couverte par la Yamaska. On a essayé de voir quelle était — évidemment, c'est assez complexe quand on arrive au niveau municipal — la capacité de payer des municipalités. Là, on arrive dans une notion difficile à cerner. Cela dépend, évidemment, du taux d'endettement des municipalités, de leur capacité de générer des revenus, les revenus étant eux-mêmes liés aux taxes foncières, au revenu de la taxe de vente, etc. Il faut établir la capacité de payer de chaque municipalité. Il y a donc une analyse systématique qui a été faite avec les Affaires municipales, de toutes les finances municipales du territoire couvert par le projet du bassin de la" Yamaska. Nous sommes en discussion, actuellement, avec le ministère des Affaires municipales pour voir quelle aide financière supplémentaire pourrait être apportée par rapport à certaines municipalités qui pourraient avoir un problème de capacité de payer. Parce que toutes les municipalités dans le territoire ne sont pas au même niveau par rapport à la capacité de payer, on ne peut pas avoir une mesure uniforme.

Le deuxième point, c'est que certaines municipalités avaient, par exemple, comme des améliorations sensibles depuis quatre ou cinq ans. Parce qu'on fait un schéma, un plan d'aménagement de l'ensemble du bassin et qu'on amène des transformations, est-ce qu'on doit les pénaliser parce qu'elles ont déjà fait des travaux alors que d'autres, qui étaient en retard depuis quinze ans, vont profiter agréablement du fait qu'il y a un schéma qui s'applique, un plan d'aménagement de l'eau?

Il y a des problèmes de ce genre où il faut pondérer l'intervention possible par rapport au financement municipal, selon la capacité de payer des municipalités, selon la qualité des équipements dont elles disposent ou l'absence de qualité, et se demander quels sont les travaux qui devront être faits pour entrer dans le grand réseau régional par rapport au système de la pollution.

C'est ce dossier qui présentement nous sert de base de discussion avec le ministère des Affaires municipales sur l'ensemble des finances municipales. Mais, actuellement, la formule elle-même n'est pas encore arrêtée complètement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, autrement dit, les consultations avec les municipalités concernant les sommes qu'elles pourraient être appelées à débourser ne sont pas terminées et ne sont pas réglées, à l'heure actuelle.

M. LACHAPELLE: Non. On a bien souligné au tout début de la présentation du dossier que c'était un problème extrêmement complexe, et il est nouveau.

C'est la première fois qu'on intervient dans un ensemble, un bassin hydrographique qui met en cause neuf ministères, plus un bon nombre de municipalités.

Dans le coût total qui est prévu ici, on prévoit un montant de $174 millions, dont environ $53 millions proviendraient du gouvernement du Québec. La Société centrale d'hypothèque et de logement pourrait contribuer pour à peu près $8 millions, les municipalités du bassin, pour un montant d'environ $29 millions. Un autre problème se pose: Ce n'est pas tout que de financer des usines mais ensuite il y a tout le problème du coût de fonctionnement des usines.

Est-ce que les municipalités ont aussi la capacité financière, une fois qu'on leur a aidé à construire l'usine, de payer les frais d'administration de l'usine? C'est un autre problème qui vient s'ajouter à la difficulté qu'on me soulignait tout à l'heure par rapport à la capacité de payer des municipalités.

On voit, par exemple, que le coût de construction qui est prévu sur quinze ans mais qu'on est en train de réajuster par rapport à une programmation de façon plus serrée pour trois ans, le coût de construction pour les municipalités serait d'à peu près $29 millions. Mais, selon les prévisions, le coût d'exploitation des équipements serait de l'ordre de $53 millions, ce qui veut dire que le coût d'exploitation serait presque le double du coût de construction des équipements.

Donc, il y a là un problème assez important. Si on se réfère aux philosophies tradi-

tionnelles de l'administration municipale, normalement, quand il y a de l'aide pour la construction, il n'y a pas d'aide financière pour exploiter ces équipements. Alors là, il y a une question fondamentale.

Il y a aussi un autre problème; les programmes d'équipement concernant les industries. Là aussi, il faut mettre au point avec le service de l'environnement des formules qui ont déjà été tentées dans certains secteurs industriels. Par exemple, l'ancienne régie des eaux, avec le service de l'environnement, avait mis au point, secteur par secteur, des programmes d'épuration concernant, les usines de pâtes et papier, les abattoirs, les industries laitières, etc.

Des normes ont été établies, mais, comme cela amenait des dépenses importantes d'immobilisation à ces industries, le service de l'environnement a décalé sur quatre ou cinq ans l'application des normes pour donner la possibilité à l'entreprise en question de pouvoir faire les dépenses nécessaires sans hypothéquer sa capacité d'autofinancement.

Alors, pour les industries, on prévoit que cela pourrait coûter à peu près $9.8 millions et, pour les contribuables-propriétaires, parce qu'il y a certains problèmes avec les cultivateurs, à cause des travaux de drainage et du système de pollution créé par les types de production, cela pourrait coûter à peu près $10 millions sur une période de quinze ans.

Alors, vous voyez que le montant total de $174 millions doit être réparti entre différents types d'agents financiers, qui vont participer au financement. C'est un problème assez important qui a augmenté la difficulté de faire démarrer très rapidement le projet en 1973/74, en plus d'avoir des problèmes techniques. Je donne un exemple.

C'est une chose de dire qu'on construit un barrage à Savage Mills, c'est une chose de faire les devis techniques mais on s'est rendu compte, en faisant les devis techniques, qu'en construisant le barrage on allait créer une zone d'inondation très importante. A ce moment-là, cela pose tout le problème du dédommagement des riverains, cela pose le problème du déplacement, possiblement, des riverains. Même si on a l'argent disponible —$2 millions, l'an prochain, en 1974/75 — cela ne veut pas dire nécessairement qu'on va régler le problème avec les riverains, parce qu'il faut discuter avec eux pour déterminer à quelle place on peut les relocaliser, s'il y a lieu de les relocaliser.

Cela ne veut pas dire qu'on va dépenser les $2 millions. On peut dépenser seulement $1 million, l'an prochain. Mais, sur une période de quinze ans, on pense que l'ensemble de la programmation demeure et qu'il faudra, si on ne dépense pas cette année les $2 millions pour le barrage, l'an prochain dépenser $3 millions plutôt que les $2 millions prévus. On pourra faire le rattrapage sur une période de deux ou trois ans.

C'est la philosophie générale concernant le projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends très bien que les négociations avec les municipalités peuvent être très difficiles, très ardues. Vous avez à tenir compte d'un paquet de facteurs.

Je retiens qu'à l'heure actuelle ces négociations ne sont pas complétées.

M. LACHAPELLE: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elles se continuent, j'imagine.

M. LACHAPELLE: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que tout à l'heure, il y a quelques minutes, vous m'aviez dit que, lorsque vous avez repensé un nouvel échéancier, vous aviez à ce moment-là consulté les municipalités également.

M. LACHAPELLE: II y a eu des séances...

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout en les consultant sur un nouvel échéancier et en fixant des sommes pour tout ce que ce projet pourrait coûter, au bout de la ligne, je voulais m'informer pour savoir si, en même temps, vous aviez profité de cette occasion pour discuter de la part financière que les municipalités auraient à fournir.

M. LACHAPELLE: En fait, la discussion, maintenant, avec les municipalités est d'un ordre différent de celle qu'on avait lorsqu'on préparait le dossier.

Lorsqu'on préparait le dossier, on disait: Quels sont vos besoins? Si, par exemple, on veut avoir un traitmeent primaire à tel niveau concernant la qualité de l'eau de la Yamaska, disons pour des fins de baignade ou de pêche. Est-ce que ce sera une usine de traitement primaire ou secondaire? etc.? Les municipalités nous disaient: On est d'accord sur tel objectif de la qualité de l'eau du bassin; ça nous prendrait donc tel type d'usine. Cela nous a permis de faire la programmation sur 15 ans et de la rajuster sur trois ans.

Mais c'est un autre type de discussions avec la municipalité. Une fois qu'on dit: D'accord, on va construire l'usine maintenant, il s'agit de décider à quel endroit on va placer l'usine, quel type d'usine on bâtit, de faire les plans et devis et de songer à un type de financement, etc. C'est une discussion très technique qui peut être très longue, avec beaucoup de séances du conseil municipal, avec les agents techniques, le gérant de la municipalité, etc., plus les contribuables parce qu'ils vont y participer. S'il y a un règlement d'emprunt, cela suppose, à ce moment-là, qu'il y a un référendum. Alors, vous voyez que ce sont quand même des dossiers de

discussions avec les municipalités. Lorsqu'on passe à la phase d'exécution, ces discussions sont différentes de celles qui se faisaient au moment de la phase de la programmation, au niveau des projets à faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que vous n'avez pas, à l'heure actuelle, toutes les données. Quand vous les aurez, il se peut fort bien que le montant global que vous avez affecté à ce poste sur 15 ans puisse changer. Il n'y a pas de doute.

M. LACHAPELLE: C'est possible. M. le Président, juste pour compléter cet élément-là, on apporte précisément un autre élément de preuve, lorsqu'on parle d'une échéancier de 15 ans, lorsqu'on parle d'un projet qui est aussi vaste et qui implique autant d'instances, qu'on ne peut pas raisonnablement être d'un détail odieux ou rigoureux qui veut donner une image annuelle pour les 15 prochaines années de ce qui sera réalisé. Ce sont toutes ces contraintes qui font qu'il doit y avoir une grande souplesse quant à la programmation effective et également quant à sa possibilité de réalisation. Je pense qu'il est réaliste de ne concevoir, pour l'instant, qu'une orientation générale avec des éléments clefs, des points de repère importants, aussi bien que des montants importants, et de travailler dans ce cadre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je trouve que le ministre discute beaucoup plus raisonnablement depuis un certain temps et je ne fais pas d'objection à ses réponses. Quand on en a, c'est toujours agréable. On est capable de concevoir qu'il y a des difficultés et que tout n'est pas si statique qu'on le voudrait quand il s'agit d'aménagement de territoire et d'un projet comme celui-là. Je voudrais revenir à la page 351 de l'annexe de votre rapport. Le rapport de la mission technique affirmait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît, je crois que, sur le même sujet, le député de Kamouraska-Témiscouata aurait une question.

Industrie du bois de sciage

M. PELLETIER : Concernant les industries de bois de sciage, avec la loi 34 d'aujourd'hui, est-ce que, dans la programmation de l'OPDQ, vous avez envisagé d'aider, au niveau de l'investissement, l'installation soit d'incinérateurs antipollution ou autres? Parce qu'aujourd'hui la loi du provincial oblige l'industriel à se mettre en loi avant d'obtenir sa subvention du fédéral, du MEER concernant le bill 34. Cela cause un problème à l'industriel qui est obligé de fermer ses portes parce que l'investissement est trop dispendieux. L'Office de planification prévoit-il d'apporter une aide ou de suggérer, si vous le voulez, au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire quelque chose dans ce secteur?

M. LACHAPELLE: M. le Président, au meilleur de ma connaissance, ce problème bien particulier n'a peut-être pas été examiné de façon suffisante par l'OPDQ pour que je puisse vous donner une réponse totale. Le MEER auquel on a fait allusion je pense — je peux être corrigé, si je fais erreur — s'intéresse à cet aspect particulier dans le cadre de ses subventions aux industries. J'ai déjà signalé d'ailleurs, un peu plus tôt au cours des séances de cette commission, que nous n'avions pas d'intervention comme telle dans le champ d'activité du MEER en ce qui regarde les subventions aux industries; c'est plutôt le ministère de l'Industrie et du Commerce. J'aurais aimé donner une réponse peut-être plus satisfaisante et plus complète, mais c'est l'état de la question présentement à l'OPDQ.

M. PELLETIER: Vous n'avez rien prévu, en somme; à ce jour, vous n'avez pas fait d'analyse là-dessus, rien? Si personne ne fait d'étude, j'ai posé la question au ministère de l'Industrie et du Commerce, présentement, ça vient de plus en plus grave au niveau des tanneries, au niveau des moulins à scie et tout cela. Je suis pris un peu avec le problème dans mon comté au niveau de plusieurs industries, j'ai des plaintes.

M. LACHAPELLE: En ce qui concerne — ce qu'on connaît du dossier — des extensions d'entreprises dans ces secteurs ou bien de construction de nouveaux établissements, le MEER, dans son programme de subventions aux entreprises, considère que les dépenses qui sont faites pour des systèmes antipollution entrent dans les critères concernant les subventions.

M. PELLETIER: Non, justement, malheureusement pas.

M. LACHAPELLE: Si je peux donner un exemple: dans le cas de Tembec, les subventions qui ont été données par le MEER tenaient compte des systèmes antipollution qui étaient nécessaires pour l'usine. Dans le cas de Cabano, par exemple, qui est un autre cas...

M. PELLETIER: D'accord.

M. LACHAPELLE: ... le MEER va tenir compte, je ne dis pas que c'est généralisé nécessairement mais on en vient de plus en plus vers cela, lui-même avec Environnement-Canada et avec le système d'Environnement-Québec, va tenir compte des normes.

M. PELLETIER: Ce que je veux dire, c'est qu'on ne verse pas les sommes, la subvention n'est pas donnée présentement, parce que, à Rivière-Bleue, par exemple, on n'a pas installé un système de...

M. LACHAPELLE: Non, non, il n'y a pas de système de subvention pour les industries qui ont, à cause des normes, à changer leur équipement pour des fins antipollution. Il n'y a pas de programme particulier pour cela. Mais lorsqu'il y a une extension d'entreprise ou une nouvelle entreprise et que les normes s'appliquent, le MEER et la SDI d'ailleurs tiennent compte de ces nouvelles exigences. Mais il n'y a pas de programme particulier pour des entreprises qui ont à faire la transformation nécessaire à cause de normes antipollution.

M. PELLETIER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour revenir à la question que j'avais commencée tout à l'heure, le rapport de la mission technique, à la page 351, affirmait que les coûts d'épuration dans le secteur industriel n'avaient pas été déterminés parce que vous n'aviez pas à ce moment-là les données nécessaires sur ce que ça pouvait comporter. Ce que je voudrais savoir, depuis 1972 est-ce que le gouvernement a fait la cueillette de ces données dont il a besoin et est-ce qu'il peut nous dire — je comprends que ce sera approximatif — quels sont les coûts d'épuration pour les industriels? D'une façon globale, est-ce que les industriels de l'endroit peuvent s'attendre à devoir défrayer des coûts très précis suite à ce projet?

M. LACHAPELLE: Selon les estimations qui avaient été faites à la fin de 1972, le montant prévisible était alors de $9.8 millions tel qu'on l'a indiqué tantôt.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, on l'a indiqué tout à l'heure.

M. LACHAPELLE: Mais c'est possible qu'à cause de l'escalade des coûts de construction ces chiffres soient révisés à la hausse, sûrement à la hausse dans l'état actuel des choses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisqu'on en est sur le coût, vous parliez de $103 millions pour le coût global du premier projet. Je comprends que c'était approximatif...

M. LACHAPELLE: $174 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): $174 millions.

M. LACHAPELLE: Soit $111 millions du côté de la construction et $53 millions ou $59 millions du côté des coûts d'opération.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, est-ce que vous prévoyez que le nouvel échéancier peut comporter une dépense plus grande dans l'ordre justement là...

M. LACHAPELLE: Les chiffres ici étaient de 1972; ce ne sont pas des coûts actualisés avec un taux d'inflation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a parlé tout à l'heure des dépenses des municipalités qui sont impliquées dans ce projet, des dépenses également du gouvernement du Québec. Est-ce que le fédéral est impliqué également dans ce...

M. LACHAPELLE: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ou peut être impliqué dans ce projet?

M. LACHAPELLE: Le gouvernement fédéral comme tel, la seule implication qu'il a c'est au niveau d'une aide financière par les programmes existants de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. LACHAPELLE: En fait, tout le plan de la Yamaska s'exécute à travers des sommes du Québec, excepté ces $9 millions environ provenant d'un programme existant de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Il n'y a pas eu d'entente particulière, soit avec le MEER ou d'autres ministères, sur le financement de l'opération Yamaska, étant donné que c'est un bassin intérieur au Québec. C'est un bassin hydrographique dans le territoire du Québec; il n'y a pas de liaison avec les voies navigables ou des choses comme ça. Ce n'est pas du tout, par exemple, le cas de la rivière Outaouais, qui était frontalière entre l'Ontario et le Québec où il y avait des possibilités d'aide.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, on en a parlé déjà. Pour revenir aux industriels, est-ce que les industriels de l'endroit, du milieu sont déjà au courant qu'ils vont devoir se conformer à certaines normes, puis réaliser certains équipements à leurs propres frais.

M. LACHAPELLE: Dans le rapport de la mission et dans la structure d'exécution, nous avons un représentant du ministère de l'environnement à Québec qui suit de très près tout le dossier concernant à la fois les relations avec les municipalités et les affaires municipales pour la partie subvention aux équipements. Mais la partie environnement et pollution pour les industriels relève du ministère de l'environnement, qui est membre du comité d'exécution de la mission de la Yamaska.

D'ailleurs, M. le Président, les consultations ont déjà eu lieu et les mesures prises pour informer la population, bien qu'elles aient été nombreuses, vont être augmentées, afin que la population concernée, quel que soit le secteur d'activité de cette population: municipalités, industries, population en général, puisse être

bien informée et tenue parfaitement au courant du déroulement de ce projet et de ses implications, afin qu'il y ait vraiment une conscience régionale qui suit pas à pas le déroulement de ce projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous aviez parlé aussi de la consultation que vous aviez faite, d'une part, avec les municipalités, avec les industriels, également avec les agriculteurs. Est-ce que les agriculteurs savent qu'ils devront installer des fosses septiques à leurs propres frais? Je vous pose cette question parce qu'à la page 352 de votre rapport, vous constatiez qu'une fois l'aménagement fait environ 50,000 habitants ne seraient pas desservis par un réseau collectif d'égouts sanitaires, ce qui entraînerait naturellement la nécessité de construire 12,000 à 14,000 installations privées ou fosses septiques. Or le coût varie entre $600 et $1,000 pour la construction d'une fosse septique.

Comme ces installations concernent surtout les agriculteurs qui sont dispersés dans le territoire, est-ce qu'ils devront défrayer eux-mêmes le coût de ces travaux?

M. LACHAPELLE: Evidemment, je ne peux pas répondre de façon précise à cette question, pour le secteur agricole. Vous savez que, dans la programmation de ce rapport, il y a quatre grands secteurs. Il y a l'eau et, là, il y a quatre sous-programmes: contrôle de la ressource et de ses usages, l'aide financière à la distribution et à la collecte de l'eau, lutte à la pollution et inventaire des recherches.

En agriculture, le thème général, c'est l'aide à la production agricole. Les montants prévus sont quand même assez volumineux; il y a à peu près $31 millions, pour le secteur agricole, sur les $174 millions dont je parlais tantôt. Si on élimine les $53 millions des coûts d'exploitation c'est sur $111 millions. Il y a ensuite le secteur forêt, puis le secteur service, maintien et croissance du milieu, salubrité du milieu.

Alors, il faudrait qu'on vérifie dans la programmation précise. J'ai envoyé chercher le rapport technique de la mission, parce qu'on n'en a pas de copie ici. Vous référez à la page 351, etc. Alors, vous aurez, dans quelques minutes, le rapport technique de la mission. On a seulement ici le résumé des programmations. On va vérifier.

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourra y revenir.

M. LACHAPELLE: Ce projet, ainsi que la programmation envisagée, les implications financières possibles, les ordres de grandeur qui ont pu être cernés, ce sont autant d'éléments qui ont été largement diffusés dans tout le secteur concerné. Je pense bien, cependant, que personne ne peut prétendre que tous les secteurs sans exception et que chaque citoyen sans exception ont été sensibilisés également à ce projet. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, je signalais tout à l'heure que, dans les démarches qui sont à prendre dans le court terme, il faudra qu'on s'assure davantage que vraiment toutes lès parties en cause, tous les citoyens et tous les secteurs d'activité soient tenus complètement informés de la nature, de l'envergure, des conséquences, ainsi que des implications financières de ce projet.

M. le Président, est-ce que je peux faire une rectification? On me souligne qu'on parle de $174 millions. J'additionne deux chiffres, 111 et 53. Effectivement, les coûts d'exploitation prévisibles, c'est $63 millions. Alors, le coût total est vraiment $174 millions, mais les coûts d'exploitation seraient de l'ordre de $63 millions et non pas de $53 millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, combien y a-t-il de fonctionnaires de l'OPDQ sur place concernant ce projet?

M. LACHAPELLE: Comme c'est dans la région de Montréal, c'est une équipe de Montréal qui suit le dossier. Nous avons actuellement deux personnes à plein temps et nous sommes en train de rencontrer des candidats pour choisir un chef de mission, bien que nous ayons deux personnes à plein temps sur ce dossier, pour faire une équipe de trois personnes à plein temps qui seraient à l'OPDQ. Mais il faut aussi comprendre que chaque ministère impliqué dans le dossier a un fonctionnaire disponible à plein temps sur ce dossier, mais nous n'avons pas, comme telle, une cellule sur place, dans le territoire de la Yamaska. C'est une hypothèse à envisager pour l'exécution du programme.

D'ailleurs, M. le Président, c'est un projet d'envergure et qui touche, comme on le signalait plus tôt et comme on l'a fait à plusieurs reprises, plusieurs instances soit au niveau du gouvernement du Québec ou au niveau des municipalités; d'ailleurs, il y en a 61 sur le territoire. C'est plutôt en fonction d'une action totale qu'il faut évaluer les effectifs si ceux-là sont un indice de l'importance qui est attachée aux projets. Il faudrait totaliser, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, quels sont ceux qui sont impliqués dans ce projet non seulement au niveau de l'OPDQ mais également dans les différents ministères.

Au fur et à mesure qu'on s'engagera de façon encore plus approfondie dans l'exécution de ces projets, il est plus que probable que les municipalités elles-mêmes devront peut-être consacrer une partie de leurs effectifs ou une partie du temps de leurs effectifs pour que le projet se réalise.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans l'arrêté en conseil 2006, il était prévu la création d'un comité consultatif. Je comprends qu'il a été formé.

M. LACHAPELLE: Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans l'arrêté en conseil 2006, on avait prévu la création d'un comité consultatif. C'est peut-être le comité où les différents ministères se rencontrent, les responsables de chacun des différents ministères.

M. LACHAPELLE: L'arrêté 2006?

M. BEDARD (Chicoutimi): On parlait, à un moment donné, d'un comité consultatif. Je pourrais apporter la référence, je ne l'ai pas ici mais je l'ai lu; je vous apporterai peut-être la référence exacte.

M. LACHAPELLE: Oui, ça nous permettra de vous donner une réponse.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. ROY: En attendant que le député de Chicoutimi puisse revenir, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait, sur un point de règlement, de vous signaler qu'il est exactement midi moins vingt et qu'on m'avait dit que vers onze heures ou onze heures trente le premier ministre serait ici? Je comprends que le premier ministre a beaucoup d'occupations. Je regrette vivement d'être obligé de le signaler, mais on m'a mis dans l'obligation, je n'ai pas d'autres choix que de m'adresser à la commission parlementaire qui étudie les crédits du Conseil exécutif. J'aimerais bien que quelqu'un puisse me donner une indication à savoir si oui ou non le premier ministre viendra et si oui ou non je pourrai avoir une réponse à ma question.

Je regrette d'être tenace, M. le Président, mais on m'a fait de très vifs reproches hier à l'Assemblée nationale sur ce point-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): On a signalé tout à l'heure au député de Beauce-Sud que les chiffres dont il demande la production ne sont pas disponibles ici, à ce moment. Il faudra attendre l'arrivée du premier ministre afin d'avoir une réponse à ses questions.

M. ROY: On n'a aucune indication que le premier ministre pourra se rendre à la commission. Je sais que vous n'êtes pas pressés.

M. LACHAPELLE: M. le Président, le premier ministre, à l'heure actuelle, parmi ses nombreuses préoccupations, s'occupe activement de régler une situation avec laquelle l'ensemble du Québec est aux prises, les problèmes de la construction. Je pense que tous, autant que nous sommes, devrions comprendre que son temps, qui n'est pas plus élastique que le nôtre, doit être consacré d'une façon prioritaire à ce problème, à l'heure actuelle. Qu'il y ait un retard dans sa venue ici, ça me paraît tout à fait compréhensible dans les circonstances.

M. ROY: Remarquez bien, M. le Président, que je ne veux pas faire de grief à ce moment-ci au premier ministre. Je regrette cependant qu'on m'ait obligé — c'est le gouvernement lui-même qui m'y a obligé — de me présenter ici aujourd'hui, parce que j'avais pris les moyens pour l'éviter.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'état de la dégradation des eaux de la rivière Yamaska, je comprends que vous avez déjà fait une première étude qui l'a constaté et qui a recommandé au gouvernement l'urgence d'intervenir dans ce milieu. Est-ce que l'étude se poursuit sur ce plan directement? Est-ce qu'on peut dire que la situation a empiré ou si elle s'améliore?

M. LACHAPELLE: Bien, sur quel plan, M. le Président?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le plan de l'analyse technique de la dégradation des eaux comme telles de la rivière Yamaska. Est-ce que la situation empire ou est-ce qu'elle s'améliore?

M. LACHAPELLE: Le ministère des Richesses naturelles a des programmes de revue pour faire des relevés systématiques du degré de dégradation, voir si cela va en s'amplifiant, selon l'évolution de la situation.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'évolution de la situation.

M. LACHAPELLE: II y a des chiffres qui sont prévus, je pense, concernant les programmes du ministère pour remettre à jour les données concernant l'évolution du dossier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez ces chiffres?

M. LACHAPELLE: C'est dans ce qu'on appelle la salubrité du milieu. Il y a des montants de $75,000 qui sont prévus environ à toutes les années: $75,000 en 1973/74, 1975/76, 1976/77.

D'autre part, M. le Président, en ce qui regarde les résultats exacts que peuvent donner ces examens périodiques, nous ne les avons pas en notre possession ici. Je pense que le ministère des Richesses naturelles serait l'instance en mesure de donner des détails là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Suite aux réponses que vous m'avez données sur l'ensemble des questions que j'ai posées en ce qui a trait à la rivière Yamaska, surtout devant la constatation qu'il y a quand même, d'accord, beaucoup d'études qui ont été faites, beaucoup d'études qui se poursuivent, beaucoup de consultations qui se continuent, il reste quand même qu'on est obligé de constater un demi-

échec, si on regarde la situation sous l'angle de déboucher vraiment sur des gestes concrets qui ont été posés, en dehors des études et des consultations. En tout cas, on assiste certainement à des retards qui sont d'une part difficiles de compréhension et qui peuvent peut-être s'expliquer autrement que par des budgets, par l'affectation de budgets. J'imagine que ce projet pilote vous a permis quand même de tirer certaines conclusions sur la manière dont l'Office de planification, dans une mission de cette nature, dans une opération de cette nature, devrait fonctionner avec les différents ministères.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a quand même peut-être une conclusion qu'on peut tirer, à savoir que pour qu'une mission de ce genre fonctionne, elle devrait normalement relever d'un seul organisme central qui, en l'occurrence devrait être l'OPDQ naturellement et non pas relever d'un ministère ou de plusieurs ministères qui sont en quelque sorte, juges et parties à la fois.

Egalement, malgré le travail qui a pu être fait, on voit très clairement que dans bien des cas cela n'a pas débouché sur des gestes concrets parce qu'il semble y avoir des difficultés avec les différents secteurs concernés, les différents ministères concernés quant à savoir qui doit prendre les décisions à un moment donné.

On devrait accepter que dans des missions comme ça il y ait seulement un organisme qui assure l'entière responsabilité et non pas les ministères qui sont juges et parties, encore une fois. Deuxièmement, cet organisme central de coordination, qui, à mon humble opinion, doit être l'OPDQ, devrait avoir, pour être efficace, de véritables pouvoirs pour obliger les ministères à remplir les mandats qui, en fait, ressortent à la suite des études qui sont entreprises. La mission devrait être dotée aussi d'une direction politique forte qui en assure le contrôle.

Est-ce que vous croyez que les relations et les pouvoirs que l'OPDQ a présentement, les pouvoirs de décision, lui permettent vraiment de jouer le rôle efficace qu'il devrait jouer?

M. LACHAPELLE: M. le Président, la nature de cette question me porte à me demander si nous avons effectivement terminé l'élément 5 et s'il est adopté, afin que l'on puisse passer à autre chose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais l'intérieur... Je comprends que vous aimez mieux passer à...

M. LACHAPELLE: Parce que là on ne parle plus de la Yamaska.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'autres choses parce que vous ne semblez pas aimer qu'on discute pour savoir quels sont les vrais pouvoirs de l'OPDQ, en termes de décision. Est-ce que l'OPDQ dans ce projet pilote, d'une façon particulière, avait quelques pouvoirs de décision? Est-ce que son rôle...

M. LACHAPELLE: M. le Président,...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... n'était pas uniquement d'avoir des possibilités de consultation et des possibilités de faire des études?

M. LACHAPELLE: ... l'OPDQ a une loi qui l'a constitué et l'OPDQ entreprend ses activités et accomplit son mandat en vertu de la loi qui l'a constitué. C'est fidèle à cette loi que les actions de l'OPDQ se réalisent et son comportement est dicté par la loi qui l'a constitué. C'est une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale et, respectueux des désirs de l'Assemblée nationale, on se conforme à cette loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que cette loi existe, que vous devez la suivre. Mais cela n'empêcherait pas un ministre responsable de pouvoir avoir des idées sur une nécessité de l'amender, surtout à la lumière de l'inefficacité que peut avoir votre office dans la poursuite d'un projet comme celui que l'on vient d'étudier d'une façon particulière, dans le sens de déboucher sur des gestes concrets.

M. LACHAPELLE: Bien sûr, M. le Président, tout projet, tel que ceux auxquels s'intéresse l'OPDQ, pourrait se réaliser sans doute beaucoup plus rapidement si on pouvait dire aux ministères: Voici, vous ne vous occupez pas de ça et ce sera de notre juridiction. C'est une façon d'y voir. On pourrait également dire aux municipalités: Que vous vouliez quelque chose ou que vous ne le vouliez pas, voici comment cela va se dérouler. Cela est une façon très facile et très rapide d'exécuter les projets. On pourrait dire également aux populations: Que vous aimiez ça ou que vous n'aimiez pas ça, nous allons inonder le terrain et vous allez être déplacées ailleurs. Cela aussi est un moyen facile et rapide d'exécuter tout projet. Je me demande, cependant, si c'est conforme aux aspirations démocratiques de notre population et également à la conception que nous avons présentement de l'appareil gouvernemental, à moins qu'on se veuille tenant d'un dirigisme intégral et qui se réflèterait à tous les niveaux de l'activité humaine au Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 5? Elément 5, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président. Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Elément 6, Provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation par les ministères de

projets de développement et d'aménagement régional.

Voulez-vous que je vous lise la partie anglaise?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président. Pourriez-vous nous donner une idée générale de cet élément du programme?

M. LACHAPELLE: La notion de provision, en deux mots, c'est que lorsque le budget est fermé, au mois de décembre, l'office administre les ententes ou administre les fonds de développement, et il est possible, dans le choix des projets présentés par les ministères ou les municipalités, que la période de négociation avec le gouvernement fédéral ou la période d'analyse du projet sur le plan technique, à savoir est-ce qu'il est bon ou n'est pas bon, est-ce que le projet va coûter $2 millions ou $3 millions, ne soit pas terminée. Mais comme le Conseil du trésor et le ministère des Finances doivent fermer le budget, les montants prévisibles sont inscrits à cette provision, et entre décembre à avril, c'est-à-dire au moment où le budget est terminé administrativement mais accepté ou présenté à l'Assemblée nationale, on précise de nouveau les programmes et, au début de l'année budgétaire, normalement, on peut réaffecter les montants dans les ministères pour les projets.

Alors, c'est une soupape de sécurité qui nous permet soit d'accepter de nouveaux projets, qui ne sont pas, à ce moment-là, acceptés au mois de décembre, ou encore, lorsque dans le courant de l'année, des ministères qui ont des montants de prévus, par exemple, je pense au Transport et à la voirie, dans l'Est du Québec, dans les zones spéciales, etc. qui ont des montants et que les soumissions dépassent les montants prévus dans les budgets, et que les coûts ont augmenté de 10 p.c. ou de 15 p.c, on peut faire appel à cette provision pour combler l'augmentation des coûts.

En gros, cela se répartit de la façon suivante. Pour l'ensemble ARDA, la provision est de l'ordre de $386,000, c'est-à-dire qu'on a $386,000 de réservés pour des augmentations de coûts ou des nouveaux projets qui pourront intervenir ou de projets qui n'avaient pas été retenus dans la liste des projets à la fin de décembre 1973.

Pour la zone spéciale, nous avons $3,130,000. Pour l'entente-cadre de développement, nous avons $20 millions, et pour la Yamaska, nous avons $3,146,000, dont nous avons parlé tout à l'heure. Cela fait un montant total de $26,663,000.

C'est une particularité à l'office. Il n'y a aucun autre organisme qui a cette particularité, du fait qu'à cause des mécanismes — on a vu tout à l'heure des problèmes d'exécution par rapport à un dossier comme la Yamaska — d'exécution et de financement de certains projets et de la complexité interministérielle de 24 ministères, de 61 municipalités, comme dans le cas de la Yamaska, ou dans le cas de 32 municipalités, comme dans le cas de la zone spéciale de Québec, il faut un mécanisme de souplesse qui nous permette, même si le budget est bouclé administrativement au mois de décembre, de décembre à avril ou même jusqu'en mai, de faire intervenir de nouveaux projets.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez du programme ARDA, est-ce que cela doit se terminer, normalement, vers 1975/76.

M. LACHAPELLE: 1976.

M. BEDARD (Chicoutimi): 1976. Est-ce qu'à l'heure actuelle, il y a des négociations avec le fédéral à l'effet que ce programme ne tombe pas du jour au lendemain, dès sa date d'expiration, mais qu'il continue à y avoir une aide, autrement dit un programme qui continue l'action déjà commencée?

Par exemple, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a le programme ARDA qui, pour les cultivateurs, effectivement, est très important. Mais les cultivateurs, souvent, se demandent: Est-ce que, du jour au lendemain, tout ça va tomber ou encore est-ce que le gouvernement pense à donner une suite aux programmes ARDA?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que nous avons eu l'occasion de discuter longuement de cette question lors des séances antérieures et que nous avons couvert à satiété ce sujet. S'il nous faut y revenir, parce qu'effectivement on y revient lorsqu'on parle des ententes fédérales-provinciales, il est, bien sûr, réaliste et raisonnable de dire que les ententes actuelles seront sujettes à un "phasing out" qui se voudra le plus élégant possible et le plus raisonnable possible. Alors que ce "phasing out" s'effectue, il y a le "phasing in", d'abord, de la nouvelle entente-cadre Canada-Québec et également du fonds de développement québécois.

Ce n'est pas un arrêt abrupt qui va s'effectuer; c'est un "phasing out" qui se voudra le plus élégant possible devant l'apparition de plus en plus marquée et significative des nouveaux outils que nous nous donnons pour assurer le développement du Québec et de toutes ses régions sans exception.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas si c'est à ce programme-ci qu'on pourrait en discuter, mais je voudrais demander au ministre de faire le point sur le déménagement des voies ferrées du Canadien Pacifique et de l'emplacement de la base de plein air de Sainte-Poy.

M. LACHAPELLE: Je pense, M. le Président, qu'il s'agit d'un projet qui tombe dans le cadre des zones spéciales et cet élément de programme a déjà été adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas l'intention d'embarquer dans un long débat. Le ministre pourrait-il, quand même, accepter de répondre à cette question? Je comprends que ça peut être une réponse assez succincte.

M. LACHAPELLE: A ce sujet précis...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'a pas été trop formaliste jusqu'à maintenant.

M. LACHAPELLE: Non, mais ce sujet précis a d'ailleurs été abordé quand nous avons parlé des ententes des zones spéciales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, pas ce sujet précis.

M. LACHAPELLE: Non, mais le programme global des voies ferrées, ici à Québec, a été abordé, et ce dans le cadre des discussions d'un élément qui a été adopté déjà.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le ministre est formaliste et ne veut pas revenir sur le sujet.

M. LACHAPELLE: Ce n'est pas la question d'être formaliste; il s'agit d'utiliser de façon rationnelle le temps d'une commission parlementaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que vous pensez.

M. LACHAPELLE: Ecoutez, c'est l'argent des contribuables que nous dépensons ici par notre présence, par le temps qu'on y consacre. Il faut quand même s'assurer que ce temps soit utilisé de façon efficace. Pendant tout le déroulement de la commission parlementaire, je dois dire qu'à regret nous avons assisté à des répétitions constantes des mêmes questions. Alors que des occasions nombreuses ont été données aux différents éléments pour poser des questions, cela ne s'est pas produit. On veut repartir des discussions sur des sujets qui ont déjà été abordés. Je ne pense pas que ce soit ça utiliser efficacement lé temps des parlementaires et l'argent des contribuables.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous parlez avec tant d'éloquence de l'argent des contribuables, vous auriez pu, je pense, avoir comme politique de répondre beaucoup plus directement à nos questions, de nous apporter des réponses. A ce moment-là, le temps de la commission aurait été pas mal moins long et je pense que les contribuables seraient beaucoup plus renseignés qu'ils ne le sont présentement, avec vos réponses évasives qui montrent assurément qu'au niveau de l'Office de planification économique on en est toujours au stade des études et qu'on n'est jamais capable de passer à l'action parce qu'on n'en a pas les moyens pratiques. Autrement dit, vous êtes peut-être présent partout, dans tous les ministères, mais la preuve de votre puissance, en termes de décisions, reste assurément à faire.

M. LACHAPELLE: M. le Président, il y a de nombreuses preuves. Qu'on regarde partout dans le Québec; l'action de l'OPDQ s'est fait sentir...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas dans le Québec qu'il faut regarder; c'est à l'intérieur de votre ministère.

M. LACHAPELLE: ... et s'est traduite par des projets concrets; non pas par des envolées philosophiques...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme l'aménagement de la rivière Yamaska?

M. LACHAPELLE: ... mais par des réalisations qui ont été pour le mieux-être de toute la population. Et ces cas-là sont nombreux à travers le Québec. Que voulez-vous, on persiste à ne pas vouloir comprendre quel est le rôle de l'office; on persiste à vouloir voir en cet office un organisme qui va diriger le gouvernement, qui va diriger les ministères et qui va s'inspirer d'une volonté de gestion par décrets. Ce n'est pas ça l'office; il veut agir d'une façon réfléchie, responsable et consciente de la présence des nombreuses instances, des municipalités et de la population. Les réalisations qui ont pu être faites sont éclatantes et nombreuses. Il s'agit de sortir de cet édifice pour voir un réseau routier de $150 millions qui a pu être réalisé dans la région de Québec, grâce aux ententes fédérales-provinciales, grâce à une action de l'OPDQ, qui a agi comme stimulant, comme agent provocateur mais qui a fait qu'en définitive ça se réalise pour le mieux-être de la population.

M. BOURASSA: $150 millions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, des remarques générales de part et d'autre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous provoquez des études. C'est le seul aspect provocateur de votre office.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dois-je comprendre que l'élément 6 du programme 4 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 7, adopté?

M. BOURASSA: C'est-à-dire que ça fait partie des élections.

LE PRESIDENT (M. Picard): S'il y a discus-

sion sur l'élément 6, je vais demander la permission de la commission, étant donné que le premier ministre est ici, de revenir à la question du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Oui, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir au programme 3, Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, afin de permettre au député de Beauce-Sud de formuler sa question?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous ne serons pas formalistes et nous acceptons de revenir à un programme antérieur. Je ne suivrai pas la ligne de conduite qui a été adoptée tout à l'heure par le ministre responsable de l'OPDQ.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Beauce-Sud.

Bureau du premier ministre

M. ROY: Alors, s'il y a consentement unanime, je remercie les membres de la commission, Deuxièmement, je tiens à dire à l'honorable premier ministre que c'est avec beaucoup de regret que je me suis vu contraint ce matin de venir à la commission parlementaire qui étudie les crédits du Conseil exécutif pour poser ma question. J'aurais voulu éviter au premier ministre cette obligation de venir devant la commission parlementaire pour cette question particulière, et c'est la raison pour laquelle j'avais inscrit une question écrite au feuilleton de la Chambre. Mais, étant donné le débat assez houleux qui a eu lieu hier, je n'avais pas d'autre choix, ce matin, que me rendre devant cette commission parlementaire. Je remercie le premier ministre immédiatement de s'être donné la peine de venir à la commission parlementaire aujourd'hui.

M. BOURASSA: Le débat houleux était sur quoi?

M. ROY: II y a eu un débat assez houleux hier en Chambre là-dessus, sur une question de privilège que j'avais faite.

M. BOURASSA: Il y en a toujours des débats houleux, à tous les jours.

M. ROY: II y en a eu un particulièrement.

M. BOURASSA: Je salue l'arrivée du député de Maisonneuve, qui a l'air en pleine forme.

M. BURNS: En grande forme.

M. BOURASSA: On dirait qu'il vient de se lever, non?

M. BURNS: Non, non, non! ça fait déjà un bout de temps; je parlais d'ailleurs avec le leader du gouvernement il y a déjà de ça deux heures.

M. BOURASSA: Vers onze heures moins quart, il m'a dit ça.

M. BURNS : Deux heures à peu près, oui.

M. BOURASSA: Alors, je vais répondre à la question. J'avais donné la liste à l'occasion de la discussion des crédits, je peux la répéter pour le leader du Parti créditiste; cela se trouve au journal des Débats. Il y a Benoît Morin, mon chef de cabinet, $35,500; Jean-Claude Rivest, à mes côtés, $27,000; Charles Denis, $27,000; Claude Trudel, $24,500; René Beaulieu, $18,000; Marcel Laliberté, $18,500; Jean-Pierre Ouellet, $16,700; Lawrence Cannon, $14,100; après, ce sont des secrétaires: Berthe Drouin, ma secrétaire personnelle...

M. ROY: Est-ce que vous avez la liste également?

M. BOURASSA: Je regarde s'il n'y en a pas d'autres; Normand Bolduc, $14,800; Pierrette Gagnon, cela me paraît être des secrétaires, des téléphonistes; Guy Vaillancourt, $18,300; Nancy Murray, Lorna Neal, Lucette Boutin, ce sont toutes des secrétaires.

M. ROY: Combien de personnes en tout?

M. BOURASSA: Si on exclut les secrétaires ou avec les secrétaires et les téléphonistes?

M. ROY: Vous pouvez les exclure dans la première partie de votre réponse.

M. BOURASSA: II y en a une dizaine, je pense bien, avec...

M. ROY: Est-ce que vous avez la liste en main présentement?

M. BOURASSA: Oui.

M. ROY: Est-ce que vous pourriez m'en faire tenir une photocopie, s'il vous plaît?

M. BOURASSA: Avec les autres années aussi.

M. ROY: Avec les autres années aussi, oui.

M. BOURASSA: Vous aviez demandé pour les autres années.

M. ROY: Oui, j'avais demandé pour 1970/71, 1971/72, 1972/73 et 1973/74.

M. BOURASSA: D'accord, on va vous faire parvenir ça.

Ce n'est pas complété encore pour les autres années. Il y a eu des départs.

M. ROY: Non, mais la liste pour cette année, au moins, elle est prête?

M. BOURASSA: Oui, ça c'est la répétition... Je vais vous en envoyer une copie.

M. ROY: Sur votre liste, est-ce que toutes les personnes sont inscrites, y compris les secrétaires?

M. BOURASSA: Oui, mais il y a Jean Prieur, qui est consultant. J'avais répondu là-dessus au leader parlementaire, mais je peux répondre de nouveau. M. Desrochers est parti depuis le 1er avril.

M. ROY: On a appris ça.

M. BOURASSA: Alors, il y a Jean Prieur. Est-ce qu'il y en a d'autres? Je pense que ça complète la liste.

M. ROY: Vous avez la liste des secrétaires sur votre liste, aussi?

M. BOURASSA: Oui, oui. Il y a des messagers qui manquent à ce compte-là.

M. ROY: Combien?

M. BOURASSA: Les messagers, il doit bien y en avoir, je ne sais pas...

M. BURNS: Une cinquantaine?

M. BOURASSA: Non, deux ou trois. Cinq.

M. ROY: Cinq messagers.

M. BOURASSA: Est-ce que le député veut avoir... C'est pour envoyer des lettres?

M. ROY: Non, non, ce n'est pas pour envoyer des lettres. M. le Président, je pense qu'il est normal et que c'est un privilège des députés de pouvoir poser des questions sur l'administration du gouvernement.

M. BOURASSA: D'accord.

M. ROY: Je veux avoir une liste complète. C'est la raison pour laquelle j'avais inscrit ma question au feuilleton, parce que l'an dernier j'avais posé la question, le 31 mai 1973...

M. BOURASSA: Je vais vous donner ça tout de suite et je pourrai la compléter pour les autres années.

M. ROY: Bon, d'accord! Maintenant, ça c'est pour le personnel de Québec ou le personnel de Montréal?

M. BOURASSA: Non, ça couvre le personnel de Montréal, il y a des secrétaires seulement à Montréal.

M. ROY: Mais elles sont incluses dans la liste que vous avez en main présentement.

M. BOURASSA: Oui. Il n'y a pas tout le personnel strictement de bureau, comme les messagers.

M. ROY: A part les messagers, quels sont ceux qui ne sont pas sur la liste?

M. BOURASSA: II n'y en a pas.

M. ROY: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est important que je pose ma question au feuilleton.

M. BOURASSA: Bien, le nom des secrétaires puis des messagers, je dois vous dire que je ne considère pas ça comme important, mais je peux vous répondre quand même...

M. ROY: Non, le nombre et le montant des salaires versés.

M. BOURASSA: Nancy Murray a $4,563.19, c'est une jolie secrétaire. Lucette Boutin a $5,287, il n'y a pas de cent. D'accord?

M. ROY: Non, je n'ai pas besoin d'avoir le... Ce que j'ai demandé au premier ministre, c'est le nombre de secrétaires et le montant total des salaires versés aux secrétaires.

M. BOURASSA: Alors on va vous donner la liste.

M. ROY: D'accord.

M. BOURASSA: Cela est dans le montant total, ici, dans le budget. Je comprends que vous êtes seulement deux, puis je ne vous fais pas de reproche. Le montant total est dans le livre des crédits.

M. ROY: Oui, $2,772,000 comparativement à $1,886,600 l'an dernier.

M. BOURASSA: Oui, oui, on a donné toutes les explications pour la différence. Je ne sais pas, je ne blâme pas le député...

M. ROY: Non, les différences globales. J'en reviens toujours à la question que j'avais inscrite au feuilleton, question que j'ai posée l'année dernière, question que j'avais également posée, si ma mémoire est bonne, il y a deux ans et pour laquelle à ce moment-là vous n'aviez pas en main toutes les données, tous les chiffres et la liste complète.

M. BOURASSA: On va vous envoyer une première liste. Quand elle sera complétée on vous enverra l'autre. Je dois dire au député que tout ça a été adopté. On est revenu là, je comprends que le député...

M. ROY: A mon grand regret, M. le Président, je tiens à le dire encore au premier ministre.

M. BOURASSA: II n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je dois comprendre que le député de Beauce-Sud est satisfait des réponses fournies par le premier ministre.

M. ROY: Parce que le premier ministre me donne la liste complète.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avec le consentement de l'Assemblée, nous allons revenir au programme 2, Administration des élections.

Administration des élections

M. BOURASSA: Alors, on revient aux élections. Bon, il nous reste à peu près 50 minutes, on va essayer de ne pas piquer le leader parlementaire. Je m'y suis engagé, j'ai fait une promesse de ne pas lui lancer de flèches là-dessus.

M. BURNS: Je me suis engagé à ne pas piquer le premier ministre.

M. BOURASSA: Non, non, je suis prêt à le faire. Je comprends les problèmes du leader avec l'affaire de l'annulation, les sondages.

M. BURNS: Vous voyez que ça ne me pique même pas, ça me fait rire.

M. ROY: C'est la première fois que j'entends ces propos du premier ministre.

M. BOURASSA: Alors, je vais répondre au...

M. BURNS: M. le Président, l'autre jour, quand on a eu une brève rencontre sur le programme 2, le premier ministre, les autres membres de la commission et moi, j'avais souligné qu'effectivement il y avait huit problèmes, selon nous, qui concernaient une réforme globale en matière électorale.

Le premier ministre avait commencé à nous répondre sur un certain nombre de ces problèmes-là. Peut-être serait-il bon de rappeler ces huit problèmes que j'avais mentionnés: La modification du mode de scrutin, l'uniformisation des lois électorales au niveau national et local, la liste unique et permanente, la carte d'électeur, la reconnaissance juridique des partis politiques, le financement des partis politiques, la rénovation des mécanismes de vote et les sondages en période électorale. On a touché à quelques-uns de ces problèmes-là. Je me souviens, entre autres, que le premier ministre nous a répondu qu'en ce qui concernait la reconnaissance juridique des partis politiques — ou c'est peut-être le député de Terrebonne qui en a parlé — ainsi que le financement des partis politiques, un projet de loi serait éventuellement déposé.

J'aimerais, M. le Président, que le premier ministre nous expose, à ce stade-ci, ses vues sur la liste unique et permanente. Ce qu'on sait, c'est que depuis que nous avons modifié le système de fabrication des listes d'électeurs, on s'est targué de l'expression "liste permanente" mais ce n'est pas tout à fait une liste permanente parce que c'est une liste qui est renouvelable annuellement. Nous, ce que nous aurions toujours voulu et ce que nous voulons encore, c'est une liste qui pourrait servir à tous les niveaux, du moins, à tous les niveaux qui sont de la compétence du gouvernement du Québec, c'est-à-dire , si on passe par tout ce qu'on voit, les élections au niveau provincial, au niveau municipal, je pense que ça pourrait servir, au niveau des élections scolaires et là, depuis quelque temps, on ajoute d'autres domaines tels que ceux prônés par la loi 65, entre autres, où ça peut peut-être aussi servir.

Dans l'ensemble, la critique qui semble s'adresser au système actuel n'est pas que la loi permette le renouvellement ou l'adaptation annuelle de la loi. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Ce qui semble frapper un tas de gens c'est qu'on se retrouve — à Montréal, par exemple, on vient de le vivre assez récemment et dans d'autres secteurs ou dans d'autres régions du Québec je pense qu'on vient de le vivre également — avec un recensement provincial, suivi d'un recensement pour fins fédérales, on va en avoir une très bientôt pour fins municipales et je pense que cela peut se répercuter dans plusieurs régions du Québec. Le citoyens, actuellement, se dit: D'accord, ayons une meilleure liste, ayons une liste qui est plus à jour, ayons une liste qui suive les mouvements de population, d'accord, mais au moins qu'on ne perde pas d'argent.

Actuellement, il y a des millions de dollars investis dans ces fabrications de listes et on se demande s'il n'y aurait pas lieu d'envisager, du moins, encore une fois, en ce qui concerne la compétence du Québec, c'est-à-dire le gouvernement provincial en descendant, que ce soit une liste unique, et à ce moment-là permanente, renouvelable, vérifiable à chaque année, d'accord, mais au moins une liste unique. Est-ce que le gouvernement s'est penché sur ce problème-là?

Soit dit en passant, sans piquer le premier ministre, je suis tombé sur une opinion de Robert Bourassa du 16 janvier 1973.

M. HARDY: Par hasard?

M. BURNS: Tout à fait par hasard. C'est arrivé sur mon bureau tout à fait par hasard.

M. BOURASSA: Le 16 janvier 1973?

M. BURNS: Le 16 janvier 1973. Dans le temps, vous écriviez encore le Journal de Montréal.

M. BOURASSA: Ah oui! M. BURNS: A la fin...

M. BOURASSA: C'était une bonne opinion.

M. BURNS: ... il y a une coquille qui est bien le "fun", et je ne peux pas me permettre de laisser passer ça.

M. BOURASSA: Disons que je la laisse passer, mais je vous en donnerai une aussi d'ici une heure.

M. BURNS: Oui, donnez m'en une.

La dernière, c'est: "La réforme de notre système électoral est donc bien engagée". C'est typique de la fin des articles du premier ministre. Ce que je trouve bien drôle, c'est la phrase qui suit: "Le gouvernement entend la poursuivre avec "célébrité".

M. BOURASSA: On en a parlé. Pour en avoir parlé, on en a parlé.

M. BURNS: Là, on vous donne l'occasion de célébrer cette affaire-là. Faites-nous donc des remarques à ce sujet.

M. BOURASSA: On me signale qu'on en a discuté à plusieurs reprises à la commission parlementaire sur la réforme électorale et beaucoup d'aspects techniques ont été soulevés. La principale recommandation du député de Maisonneuve est de faire en sorte que la liste qui est utilisée au niveau provincial puisse également être utilisée au niveau municipal, mais, parfois, il peut y avoir deux ou plusieurs municipalités qui se trouvent incluses dans un comté.

Ce sont les mêmes problèmes qu'on a retrouvés dans la distribution de la taxe de vente, quand on a considéré, par exemple, de remplacer l'impôt foncier scolaire par la taxe de vente; les frontières des municipalités, qui ne coincident pas toujours avec les frontières des comtés, c'est évident, causent beaucoup de problèmes pour l'utilisation d'une telle liste permanente.

Le gouvernement, je crois, n'a pas d'objection de principe à la suggestion du député de Maisonneuve. C'est simplement de voir jusqu'à quel point on peut l'appliquer pratiquement. La loi nous oblige actuellement, me dit le député de Terrebonne, à remettre la liste aux municipalités et aux commissions scolaires.

M. BURNS: Sauf qu'il y a un nouveau recensement qui se fait. C'est ça qui est embêtant.

M. HARDY: Justement, c'est parce que...

M. BURNS: D'ailleurs, actuellement, au moment où je vous parle, à Montréal, il y a un tas de gens qui ne savent pas sur quelle liste ils sont inscrits. Peut-être voteront-ils à l'élection fédérale, peut-être ne voteront-ils pas, peu importe, ils ne le savent pas.

M. HARDY: Cela encourage votre thèse.

M. BURNS: Oui, cela encourage la thèse du Parti québécois.

M. HARDY: Non! mais il n'y a pas seulement la Loi électorale qui est impliquée là-dessus, il y a la Loi des cités et villes. H y a la Loi de l'instruction publique concernant les commissions scolaires, qui devrait peut-être être modifiée. En ce qui concerne la Loi électorale, vous vous rappelez très bien qu'il y a des articles qui prévoient que le président général des élections doit envoyer à toutes les commissions scolaires et à toutes les municipalités la liste qui a été faite. Il y a un problème peut-être aussi de calendrier, il est possible, par exemple, que pour les commissions scolaires cette liste électorale que nous faisons, à la date où nous la faisons, ne soit pas prête, que ce ne soit pas assez rapide pour les élections qui se tiennent au début de juin.

M. BURNS: Mais il y a quand même une méthode d'accommodement.

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Si la liste est refaite d'année en année, le problème est d'autant diminué.

M. BOURASSA: Le dossier reste ouvert, on est d'accord avec le député. J'en parlais au président général des élections, il y a quelques instants, et le député de Terrebonne me faisait part, de même que Jean-Claude Rivest qui a examiné la question, de complications pratiques assez importantes, mais on peut certainement essayer de voir comment les résoudre.

M. HARDY: Vous vous rappelez les complexités techniques. Il y a des témoins qui sont venus dans la commission parlementaire parler de ça. Entre autres, on nous a proposé le système électronique, des machines bien compliquées, mais il y avait des difficultés aussi.

M. BURNS: Bien compliquées pour vous et moi, mais pour ceux qui s'en servent, ce n'est pas compliqué.

M. HARDY: Mais même pour l'application. Dans des services gouvernementaux à l'heure actuelle, vous savez ce que ça fait.

M. BURNS: Bien, c'est parce que c'est la mise en place du système.

M. HARDY: Oui, mais c'est ça.

M. BURNS: D'ailleurs, la première liste faite selon le système actuel n'était pas parfaite. La preuve, c'est que...

M. HARDY: M. le Président, mais pour bien...

M. BURNS: ...beaucoup de partis politiques se sont plaints de la situation pour l'élection d'octobre.

M. BOURASSA: Mais en Angleterre...

M. BURNS: Mais les différents partis politiques sont prêts à admettre que la deuxième liste est déjà mieux faite que la première.

M. BOURASSA: Oui.

M. BURNS : Cela est un système qui se bonifie d'une année à l'autre.

M. HARDY: Oui, comme notre système actuel peut se bonifier d'une année à l'autre.

M. BURNS: Oui.

M. BOURASSA: Mais la liste en Angleterre, me signalait M. Drouin, est fermée à date fixe. Elle ferme le 16 février, à ce qu'il me dit, et, après, il ne peut y avoir aucun changement. Alors, il y a des gens qui ne sont pas inscrits.

M. BURNS: Justement, sans prendre à la lettre le système anglais, j'allais vous souligner que le système anglais fait que la liste sert à tous les niveaux et qu'elle se fait, soit dit en passant, pour pas mal plus d'électeurs que nous n'en avons. Le chiffre exact se situe dans les 30 millions d'électeurs en tout cas, en Grande-Bretagne. C'est pour tous les niveaux et ça se fait à l'intérieur de 21 jours. C'est quand même quelque chose.

Je ne vous dis pas que c'est le système parfait, parce que je ne suis pas de ceux qui pensent qu'un système s'importe automatiquement d'un endroit à un autre. Evidemment, il y aurait peut-être des adaptations à faire, mais, comme on réussit à le faire pour 30 millions d'électeurs environ en Grande-Bretagne à l'intérieur de 21 jours, je ne vois pas pourquoi nous autres, on ne serait pas capables de se pencher sur le problème et de l'utiliser chez nous pour nos différents niveaux d'élections: scolaire, municipal, provincial et fédéral; si jamais il y avait une entente à ce niveau, ça pourrait peut-être se faire, jusqu'à ce que le Québec devienne indépendant.

M. BOURASSA: Mais si l'élection a lieu en novembre, par exemple, en Angleterre... Elle a eu lieu le 28 février, si ma mémoire est bonne. Je ne sais pas si la liste avait été gelée depuis un an, parce que c'est le 16 février qui est la date. Admettons que l'élection a lieu en novembre, il y a plusieurs personnes qui sont privées du droit de vote.

M. BURNS: Oui, mais avec notre système de révision qu'on peut adapter à ce système...

M. BOURASSA: Non, non, je veux dire...

M. BURNS: Je ne vois pas que ce soit impensable d'adapter notre système de révision.

M. BOURASSA: Non, non.

M. BURNS: ... à un système de liste unique quand une élection se déclenche. Cela fait d'autant moins de problèmes à régler que vous avez déjà une liste.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BURNS: Mais, ce qui est absolument intolérable, c'est qu'il y a des millions et des millions de dollars qui soient investis dans ça et qu'on dédouble, qu'on quadruple...

M. BOURASSA: D'accord. M. BURNS: ... le travail.

M. BOURASSA: II faudrait amender la Loi des cités et villes. On va examiner ça...

M. HARDY: Et, comme dirait, le député de Beauce-Sud, tout ce qui est physiquement possible est juridiquement réalisable.

M. BOURASSA: Mais, les 21 jours... M. ROY: ... 21 jours...

M. BOURASSA: ... est-ce que le député trouve qu'on devrait raccourcir encore de 31 à 21 — je n'ai pas d'objection — le délai...

M. BURNS: Pardon?

M. BOURASSA: ... pour déclencher des élections? Il cite les 21 jours qui existent actuellement en Angleterre.

M. BURNS: Je le cite uniquement. N'essayez pas de me faire dire des choses que je ne dis pas, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: Non, mais disons que, s'il est d'accord...

M. BURNS: Je cite les 21 jours...

M. BOURASSA: ... on peut amender la loi et réduire à 21.

M. BURNS: Non, je cite les 21 jours pour vous dire jusqu'à quel point un système qui est bien rodé peut bien fonctionner dans une

courte période. Ce n'est que cela que je vous mentionne.

M. BOURASSA: Ah! Je pensais qu'il était prêt à réduire.

M. BURNS: Non, non, on attendra. C'est vous autres qui avez l'initiative législative dans ce domaine. On attendra votre projet. On vous dit que c'est possible, que cela se fait ailleurs. Pourquoi est-ce que cela ne se ferait pas chez nous? Cela se fait pour un plus grand nombre d'électeurs.

M. BOURASSA: D'accord. Disons que je vais donner instruction, M. le Président, pour qu'on accorde priorité à cette question, quitte à amender la Loi des cités et villes.

M. BURNS: Est-ce que l'on peut aller plus loin que ça et demander à M. le juge Drouin, comme président des élections, de nous faire un rapport sur ses vues là-dessus?

M. BOURASSA: Oui.

M. BURNS: J'aimerais bien avoir l'opinion d'un expert. Je pense...

M. BOURASSA: Je suis d'accord. Il m'a exprimé...

M. BURNS: ... que le juge Drouin en est un.

M. BOURASSA: ... plusieurs réserves. Mais il va être certainement prêt à en discuter avec la commission.

M. BURNS: C'est ce que j'aimerais bien... M. BOURASSA: Oui.

M. BURNS: ... qu'à la commission ou au sous-comité on ait un document de quelqu'un qui a vécu le problème depuis une vingtaine d'années.

M. BOURASSA: Depuis 1944-1945. UNE VOIX: C'est sa trentième année. M. BURNS: 1944.

M. BOURASSA: C'est M. Duplessis qui l'avait nommé...

M. BURNS: Bon.

M. BOURASSA: ... et on l'a gardé!

M. BURNS: C'est un des rares que vous avez gardés d'ailleurs. Un des rares.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, puisque l'on parle de la confection de la liste électorale, j'aimerais savoir du premier ministre, ce matin, si on a tenu compte des recommandations formulées par l'Opposition au cours de l'année dernière. Lorsque je parle de l'Opposition, je parle du Ralliement créditiste ainsi que du Parti québécois. La confection de la liste électorale, présentement, c'est le gouvernement au pouvoir qui nomme ceux qui font la liste et ils sont accompagnés — si on se réfère à l'an dernier — des gens de l'Union Nationale, comme parti d'Opposition. Je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais nous avions demandé, à ce moment-là, que certaines dispositions soient prises — je me souviens très bien des interventions faites par le député de Maisonneuve à ce sujet — de façon à ce que l'on tienne compte du résultat de l'élection précédente. Par exemple, si le député qui est élu dans un comté est un député libéral, il est normal que, si c'est un gouvernement libéral, ce soit les premiers nommés. Mais si celui qui s'est classé deuxième dans le comté est un député créditiste, lorsqu'il y a des personnes additionnelles qui s'ajoutent pour confectionner la liste, qu'il puisse y avoir des personnes du Ralliement créditiste comme tel. Je vais donner un exemple pour bien illustrer ma pensée — encore une fois je dis que je n'ai pas mon dossier devant moi et j'attendais que la commission parlementaire siège sur cette question particulière pour la soulever. Mais dans mon comté la liste électorale a été confectionnée, dans les districts urbains, par le Parti libéral et le Parti québécois, alors que le député élu, celui qui vous parle, est un député du Ralliement créditiste comme tel. Alors, on n'a pas notre mot à dire dans la confection de la liste, sinon qu'il nous reste seulement quelques mécanismes de révision. J'aurais une longue intervention à faire sur ce qui s'est passé au cours de la dernière campagne électorale lorsqu'il s'est agi de faire ajouter sur la liste le nom des personnes manquantes.

Je trouve que de ce côté il y a quelque chose qui ne va pas sérieusement. On devrait respecter la volonté des électeurs de chacune des circonscriptions et faire en sorte d'amender la loi, tel que le Parti québécois et le Ralliement créditiste l'avaient proposé l'an dernier. Je pense que les arguments du Parti québécois valent encore pour cette année.

M. BURNS: Ils valent encore pour cette année.

M. BOURASSA: Oui? Ah!

M. BURNS: Oui, cela vous surprend mais...

M. BOURASSA: Cela me surprend énormément.

M. BURNS: ... ils valent encore. Ce que l'on veut là-dedans, c'est une espèce de justice...

M. BOURASSA: Quelle magnanimité!

M. BURNS: ... à l'endroit... Non, pas du tout. Cela ne me dérange pas que dans le comté de Beauce-Sud, où le candidat du Parti québécois est arrivé, je ne sais pas, troisième...

M. BOURASSA: Quatrième. Quatrième.

M. HARDY: C'est la même chose pour Rouyn-Noranda...

M. BURNS: Quatrième? Cela ne me dérange pas que ce soit le député de Beauce-Sud, peut-être pas lui mais en tout cas son organisation, qui a un mot à dire dans l'énumération. Cela ne me dérange pas du tout...

M. HARDY: Bien, un mot à dire...

M. BURNS: Quant au choix des énuméra-teurs.

M. ROY: Quant au choix des énumérateurs.

M. HARDY: Actuellement, ce n'est pas le député. H faut faire bien attention.

M. BURNS: Non, ce n'est pas le député. C'est pour cela que je me suis repris, j'ai dit le député de Beauce-Sud...

M. HARDY: Même, ce ne sont pas les députés de...

M. BURNS: C'est l'organisation créditiste de Beauce-Sud dont je veux parler. C'est ce que cela veut dire.

M. HARDY: Ce n'est pas tout à fait cela, la loi.

M. BURNS: La loi dit, je m'excuse, actuellement, que c'est l'Opposition officielle et le gouvernement.

M. HARDY: Le premier ministre et le chef de l'Opposition.

M. BURNS: Bien oui, mais dans les faits, est-ce que vous pensez que le premier ministre a nommé les énumérateurs, a vérifié la liste dans le comté de Terrebonne? Voyons donc!

M. BOURASSA: Je m'occupe de tout!

M. BURNS: Ne me faites pas rire!

M. BOURASSA: Vous seriez surpris! ...

M. ROY: Le député de Terrebonne fait de l'angélisme ce matin.

M. BURNS: Oui, c'est cela.

M. ROY: Mais c'est de l'angélisme verbal, quand on le connaît.

M. HARDY: Disons du juridisme.

M. BURNS: Ecoutez, là-dessus, on ne se contera pas de peurs. Tout le monde sait que dans chaque comté, c'est l'organisation locale qui reçoit les pouvoirs, ou du premier ministre, ou du chef de l'Opposition officielle. Je pense bien qu'on va admettre cela. C'est par délégation de pouvoirs que cela fonctionne.

M. BOURASSA: Je prends bonne note de tout cela. Disons que je m'attendais que le Parti québécois...

M. BURNS: Pas du tout.

M. BOURASSA: S'il est d'accord...

M. BURNS: Ce n'est pas parce qu'on est rendu l'Opposition officielle qu'on va changer d'opinion. Actuellement, cela nous favorise, mais je dois vous dire qu'il y a certains endroits où je préférerais que ce soit le Parti créditiste qui envoie ses énumérateurs. Je sais que cela serait mieux fait, parce que je sais qu'on est moins présents dans ces endroits-là.

M. BOURASSA: C'est à cause des problèmes pratiques. Non, je n'admets pas...

M. BURNS: Ce n'est pas une question de problèmes pratiques. C'est une question de se rendre compte qu'on a affaire à des gens qui sont plus présents dans un comté qu'on ne peut l'être. Si le Parti créditiste exigeait, par exemple, qu'à Montréal le deuxième énuméra-teur soit choisi par lui, je dirais: Vous vous trompez un peu parce qu'on est -un petit peu plus présents à Montréal que vous ne l'êtes.

M. BOURASSA: Je suis entièrement d'accord. Je félicite le député de Maisonneuve pour son souci d'efficacité. C'est rare que cela lui arrive. Pour une fois que cela lui arrive, je le félicite.

M. BURNS: Cela m'arrive bien plus souvent, c'est parce que vous ne m'écoutez pas souvent.

M. BOURASSA: Je dois reconnaître son souci d'efficacité dans cette discussion.

M. ROY: Et de justice également.

M. BOURASSA: Les deux ensemble. Cela se combine très souvent, on le réalise tous les jours avec le gouvernement. C'est pour cela que je dis que nous allons prendre en très bonne considération...

M. BURNS: Est-ce celle-là que je devais vous permettre?

M. BOURASSA: On est nul, là.

M. BURNS: On est nul, d'accord. C'est d'accord.

M. BOURASSA: Alors, disons qu'on prend bonne note. On va examiner cela, la suggestion du député.

M. BURNS: Concernant la carte d'électeur, est-ce que le gouvernement a une position particulière à faire valoir?

M. HARDY: Si mon souvenir est bon — parce que, quand même, nous avons étudié beaucoup de questions à la commission — c'est un problème que l'on avait déjà abordé. Il y avait là aussi des divergences d'opinions. Je pense qu'on avait convenu de continuer à fouiller la question.

M. BURNS: Oui, mais écoutez, M. le ministre, je vais vous rappeler que la dernière fois qu'on s'est rencontrés, c'était quelque part en août dernier, et qu'on ne s'est pas rencontrés depuis, à la sous-commission de l'Assemblée nationale qui étudie la réforme électorale.

Vous allez convenir que j'ai le droit de vous poser la question à ce moment-ci. Même si vous me dites qu'on y a pensé, je trouve que cela fait longtemps qu'on ne s'est pas rencontrés.

M. HARDY: Vous en avez le droit, d'une part, M. le Président, mais, d'autre part, le député de Maisonneuve conviendra qu'il y a eu des événements qui se sont passés. Le député de Maisonneuve conviendra également, en toute objectivité, en mettant de côté toute partisannerie, que nous avons quand même abattu pas mal de boulot à cette commission parlementaire.

Nous ne sommes peut-être pas arrivés au terme de nos travaux, mais nous avons fait pas mal de choses. Si on compare ce qu'on a fait de 1970 à aujourd'hui, sur le plan de la réforme électorale, à ce qui s'est fait pendant les 25 années précédentes, on en a fait pas mal.

M. BURNS: Vous avez fait quoi? Vous avez aboli les comtés protégés...

M. HARDY: La carte électorale.

M. BURNS: ... et vous avez fait la réforme de la carte.

M. HARDY: Bien oui, mais vous savez combien cela a pris de temps?

M. BOURASSA: Des mois!

M. BURNS: Mais entre-temps, des experts se penchaient... parce que ce n'est pas le député de Terrebonne, ce n'est pas moi et ce n'est pas l'ancien député de Bourget qui nous sommes penchés sur la structuration de la carte. Vous allez admettre cela.

M. BOURASSA: C'était la première fois depuis 1854.

M. BURNS: II y avait des experts qui nous ont fait un rapport.

M. BOURASSA: Mais c'était la première fois depuis 1854.

M. BURNS: Et bravo! M. BOURASSA: Merci!

M. BURNS: Mais il était temps que vous vous mettiez à jour, quoi.

M. BOURASSA: Oui, mais on était le premier gouvernement à changer cela, depuis plus d'un siècle.

M. BURNS: Bien oui, mais écoutez, si vous êtes le premier gouvernement à permettre aux femmes de voter alors que tous les pays au monde permettent aux femmes de voter, je pense bien que vous n'avez pas à vous péter les bretelles là-dessus.

M. BOURASSA: De telles mesures, la refonte de toute la carte électorale, le député était là, à ce moment-là, il a vu les débats que cela a entraînés à l'Assemblée nationale, la lutte qui a été faite par l'Union Nationale...

M. BURNS: On voit pourquoi, d'ailleurs, l'Union Nationale se battait tellement. On voit les résultats.

M. HARDY: Mais le député de Maisonneuve devrait reconnaître également...

M. BURNS: C'était le dernier saut, un saut d'agonie.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve trouve que ça prend du temps mais il reconnaîtra, que ce soit la carte électorale ou la liste électorale, que ce sont des questions très complexes. Il admettra avec moi...

M. BURNS: C'est parce que...

M. HARDY: Laissez-moi finir. H admettra que quand nous faisons venir des témoins, plus ils sont compétents, plus ils nous démontrent la complexité de ces questions. Exemple: le mode de scrutin. Quel est le témoin qui nous a mis le plus en garde contre des modifications au mode de scrutin? C'est un des plus grands politicolo-

gues du monde occidental, M. Jean Meynaud. C'est la même chose, on parlait de la liste permanente, tantôt, les experts qui sont venus là-dessus nous ont fait valoir toutes sortes de... En somme on peut dire que plus on écoute des experts sur ces questions plus nous, profanes, sommes mêlés et confus.

M. BOURASSA: Mais il y a la commission de révision qui va faire rapport d'ici un an. Elle a six mois pour faire des amendements.

M. BURNS: Le plan de la carte électorale...

M. BOURASSA: Plusieurs propositions valables ont été faites ce matin et je demande au président général des élections d'en prendre note, je le demande au nom du gouvernement, pour ce qui a trait à la liste permanente, dans le cas de la Loi des cités et villes, la question des recenseurs qui ne soient pas uniquement de l'Opposition officielle. Cela va être examiné.

M. BURNS: Je reprends ce que disait le député de Terrebonne, le ministre des Affaires culturelles. C'est sûr que ce domaine est complexe. Nous ne sommes pas des gens qui ont la tête enfouie dans le sable et qui ne nous rendons pas compte de cela, nous le savons que c'est complexe. C'est tellement complexe qu'à l'intérieur de notre propre parti, il y a eu plusieurs positions, et finalement nous nous sommes retrouvés avec un consensus. Nous aussi nous avons ces problèmes. Admettant que c'est complexe, je dis qu'il est illogique de la part du gouvernement de dire: On ne se rencontrera pas plus souvent qu'il le faut parce que c'est complexe. Nous, nous disons qu'il faut continuellement nous pencher sur ce problème, et malgré le petit nombre des membres de l'Opposition, nous disons que nous allons collaborer avec vous quand vous direz que le sous-comité va siéger. Nous souhaitons qu'il siège le plus souvent possible.

M. BOURASSA: Nous sommes prêts à siéger...

M. BURNS: ... qu'il siège pendant l'été, à l'automne...

M. BOURASSA: ... aussitôt que le bill 22 sera terminé.

M. BURNS: Alors, ça va prendre un certain temps.

M. BOURASSA: Consultez vos électeurs.

M. BURNS: Je vous dis que je pense que ça va prendre un certain temps parce que c'est un projet de loi important, donc il faudra y accorder le temps voulu. Correct.

M. BOURASSA: Les deux tiers de vos électeurs...

M. BURNS: Ce n'est pas en bousculant la commission comme votre ministre de l'Education le fait actuellement que vous allez réussir à faire adopter ce projet de loi. Si vous voulez en parler, on va vous le dire. Et je pense que le député de Beauce-Sud est de mon avis, je l'ai entendu hier soir.

M. BOURASSA: Ce que je veux dire c'est que quand le bill 22 sera terminé, et si vous consultez...

M. ROY: Les députés de Beauce-Sud et de Rouyn-Noranda sont entièrement d'accord.

M. BOURASSA: ... vos électeurs vous allez voir ce qu'ils pensent. Cela peut raccourcir le débat.

M. BURNS: Moi, j'ai déjà consulté mes électeurs en ce qui me concerne.

M. BOURASSA: Je l'imagine, oui. Mais quand cela sera terminé, je n'ai pas d'objection, je sais que c'est un sujet qui tient à coeur au député de Maisonneuve et je suis venu ce matin pour compléter la discussion là-dessus. Plusieurs choses ont été proposées et nous allons les examiner d'une façon positive. Je pense que s'il y avait moyen, au cours de l'été de tenir quelques réunions, je n'ai aucune objection quant à moi parce qu'il reste encore plusieurs problèmes à régler. Même si nous en avons réglé plusieurs. Les plus difficiles. Je pense que la carte électorale, c'était le problème le plus difficile à régler. Ce n'est pas pour rien que durant 100 ans rien n'a été fait. Nous l'avons réglé celui-là. Les autres me paraissent moins aigus. Peut-être qu'il y a des implications techniques mais ils me paraissent moins aigus que celui de la carte électorale.

M. BURNS: Bon, mais en tout cas, vous nous remettez ça après le bill 22.

M. BOURASSA: C'est parce que là on a l'Hydro-Québec, la liberté de la presse. Je sais que ça ne vous intéresse plus mais ça intéresse le député de Beauce.

M. BURNS: Non, cela nous intéresse toujours.

M. BOURASSA: Mais vous n'en parlez plus.

M. BURNS: Et l'Hydro-Québec et la liberté de la presse.

M. BOURASSA: Je ne savais pas, vous ne posez plus de questions là-dessus.

M. BURNS: Que voulez-vous, nous avons tellement d'autres questions à poser qu'il faut faire une sélection. Augmentez la durée de la période des questions à une heure par jour et vous allez en avoir pas mal plus de questions sur

ça. Vous savez que le président a donné des directives à l'effet que lorsque des commissions sont en marche mais ne sont pas inscrites au feuilleton on n'a pas d'affaire à poser des questions, en vertu de l'article 34. C'était notre façon de sauver la période des questions. Actuellement le président nous a donné une directive à l'effet qu'on doit poser ces questions au cours de la période des questions. Alors, quand vous avez des problèmes comme les inondations, des problèmes du style Paragon, du style de l'allégeance politique des fonctionnaires qui est vérifiée par votre beau-frère, il faut poser cela à la période des questions.

M. BOURASSA: Le tir à l'arc du député de Lafontaine, il me semble que la question de la liberté de la presse est plus importante.

M. BURNS: Savez-vous pourquoi il a parlé du tir à l'arc? C'est peut-être une des choses les plus importantes, moi-même je ne le comprenais pas.

M. BOURASSA: C'est pour cela que vous aviez le même étonnement que nous avions.

M. BURNS: J'étais étonné moi aussi, et le député de Lafontaine me l'a posé comme question. Les jeux olympiques semblent vous préoccuper, ils s'en viennent à Montréal dans deux ans.

M. BOURASSA: Dans le comté... M. BURNS: ... dans mon comté. M. BOURASSA: Bien, oui!

M. BURNS: Une de mes premières réalisations après mon élection.

M. BOURASSA: Alors, on va revenir, M. le Président; on était parti...

M. BURNS: Non, non! Mais, si vous parlez de ça, le seul endroit véritablement équipé pour le tir à l'arc actuellement est à Joliette...

M. BOURASSA: Ouais.

M. BURNS: ... au cas où le premier ministre ne le saurait pas.

M. BOURASSA: Cela a été discuté.

M. BURNS: Alors, je pense que c'est une question qui mérite d'être posée.

M. BOURASSA: J'ai fait une demande pour que ce soit à Joliette, avant même que la question soit posée.

M. BURNS: Avant même?

M. BOURASSA: Je crois que oui.

M. BURNS: Vous ne trouvez pas ça important et vous vous occupez de choses non importantes?

M. BOURASSA: Non, je parle de la liberté de la presse. Je ne peux pas croire...

M. BURNS: Oh! oui, oh! oui.

M. BOURASSA: ... que, durant trois mois, vous n'ayez pas eu le temps de poser une question sur la concentration, alors que vous avez soulevé tellement...

M. BURNS: On est toujours prêt.

M. BOURASSA: ... alors que le député a participé à une manifestation contre l'avis de son parti, il s'en souvient, le 29 octobre, il y a deux ans.

M. BURNS: 1971, oui.

M. BOURASSA: 1971.

M. BURNS: Je me le rappelle très bien.

M. BOURASSA: Contre l'avis de son parti.

M. BURNS: Voulez-vous que je vous rappelle dans quelles circonstances?

M. BOURASSA: II avait défié la discipline de son parti.

M. BURNS: Chez nous, on est un parti démocratique.

On a le droit d'être dissident.

M. BOURASSA: Et là, soudainement, il est d'accord avec Power Corporation, il ne pose plus de questions.

M. BURNS: Je n'ai jamais dit ça.

M. BOURASSA: C'est le député de Beauce-Sud...

M. BURNS: On continue à poser des questions.

M. BOURASSA: Oui, d'accord, en tout cas, on reprendra le débat là-dessus.

M. BURNS: Oui, sûrement.

M. BOURASSA: On va revenir à la carte électorale. D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait revenir aux crédits du Conseil exécutif?

M. BURNS: Si le premier ministre est d'accord.

M. BOURASSA: D'accord, M. le Président.

M. BURNS: L'autre problème sur lequel je n'ai pas encore eu de réponse de la part du premier ministre, parmi ceux que j'ai énumérés, est celui du financement des partis politiques. On a parlé de la possibilité de faire un projet de loi et le député de Terrebonne nous a mentionné à la dernière séance qu'un projet de loi serait déposé d'ici probablement à la mi-juillet et qu'il serait probablement étudié à l'automne, concernant le financement par l'Etat des partis politiques. J'en conviens.

Il y a l'autre volet à cela et, sur ça, je n'ai pas entendu de réponse encore de la part du premier ministre. Cela concerne l'origine des dons ou le financement, extérieur au gouvernement, des partis politiques. Je pense que c'est un problème important. Déjà, le gouvernement fédéral a légiféré là-dessus. Je pense que c'est le projet de loi C-203 qui a imposé des règles strictes. Comme c'est l'habitude de ce gouvernement d'attendre que le gouvernement fédéral lui montre la voie, bien, comme la voie lui est montrée actuellement, je vois mal pourquoi maintenant vous n'accepteriez pas de voir à ce que les finances des partis politiques, venant d'autres sources que les sources gouvernementales, soient contrôlées, qu'il y ait une obligation de divulguer les origines des financements, du moins quant à un montant excédant, peu importe le chiffre là; on pourra en discuter.

M. BOURASSA: C'est quoi, vous autres, $2,000?

M. BURNS: Nous autres, on parle de $100 dans nos comtés et on parle de $1,000 en ce qui concerne le parti.

Mais on est flexible là-dessus.

M. BOURASSA: Ah! vous êtes flexibles. Ah! je comprends.

M. BURNS: Non, flexible, si vous nous prouvez que ça doit être $2,000, on va dire $2,000. Mais ne venez pas nous dire que ça va être $15,000; là, on...

M. BOURASSA: Mais dans votre cas... M. BURNS: ... ne marchera pas.

M. BOURASSA: ... vous n'avez accepté aucune contribution supérieure à $1,000, à ce jour?

M. BURNS: Juste pour l'information du premier ministre, j'ai des cas dans mon comté que je pourrais citer — il y en a au moins cinq dans mon comté — où, à la dernière élection, il y a eu des dons de plus de $100, où j'ai été obligé de par la constitution du parti de soumettre...

M. BOURASSA: De diviser.

M. BURNS: Non, je m'excuse, de soumettre...

M. BOURASSA: Vous n'avez qu'à diviser, ce n'est pas compliqué.

M. BURNS: ... à l'exécutif, donc pas à des personnes qui sont appelées à être élues dans l'immédiat, pas à un candidat, un don supérieur à $100. Je vous dis que, dans mon cas, il y en a eu cinq où j'ai été obligé de demander l'avis de mon exécutif. Et ça, juste au cas où le premier ministre ne prendrait pas cela au sérieux, nous autres, on trouve que c'est bien important, parce que ce n'est pas le candidat lui-même qui décide que ce don va être accepté et qu'un autre ne sera pas accepté. Et le candidat, si jamais il est élu, comme c'est arrivé dans mon cas et comme c'est arrivé dans le cas du premier ministre et dans le cas du député de Terrebonne, ne se sent pas lié par ce don, parce que ce n'est pas lui qui l'a accepté. Il y a une espèce de rempart derrière lui, il y a une espèce de protection. Et cela, on le fait régulièrement.

M. BOURASSA: On a les mains libres, on ne se sent pas lié.

M. BURNS: Si vous ne vous sentez pas liés, à ce moment-là, vous allez divulguer vos sources de financement, comme nous autres on va accepter de les divulguer.

M. BOURASSA: Personne n'a été capable de trouver un seul geste où le gouvernement était lié à cause de contributions électorales.

M. BURNS: M. le premier ministre...

M. BOURASSA: Pas là-dessus.

M. BURNS: M. le premier ministre...

M. BOURASSA: Je ne dis pas que ce n'est pas important.

M. BURNS: ... c'est vous-même. Ecoutez, voulez-vous que je vous rappelle votre déclaration du 27 avril 1970?

M. BOURASSA: A Saint-Paul-1'Ermite?

M. BURNS: Non, pas à Saint-Paul-1'Ermite, à Rouyn-Noranda où vous avez dit: II est temps que les caisses électorales soient contrôlées pour que, enfin, on ait des partis politiques au pouvoir qui aient les mains libres. C'est vous-même qui avez dit ça. Vous êtes premier ministre aujourd'hui, vous avez peut-être changé votre fusil d'épaule.

M. BOURASSA: Non, non, non!

M. BURNS: Mais, dans le temps vous étiez chef de l'Opposition, puis vous trouviez ça absolument extraordinaire, inconcevable que

des partis politiques puissent se sentir liés, n'aient pas les mains libres. Si vous voulez je vous enverrai cet après-midi une copie de la coupure du journal...

M. BOURASSA: A la période des questions.

M. BURNS: ...vous vous en rappelez.

Non, non je vous l'enverrai pour vous rappeler ça. Vous n'avez pas l'air de vous souvenir d'avoir dit ça.

M. BOURASSA: Je me souviens que j'avais parlé un peu dans ce sens-là.

M. BURNS: Mais vous avez parlé de parti politique au pouvoir qui ait les mains libres pour fonctionner.

M. BOURASSA: C'était à cause de l'affaire de l'hôtel Queen's, le député de Maisonneuve se souvient, là je m'en souviens bien, j'avais parlé de ça dans le comté de l'Assomption, dans le comté de...

M. BURNS: Vous en avez parlé à Rouyn-Noranda aussi.

M. BOURASSA: Oui le soir j'ai repris ça à Rouyn-Noranda, je faisais cinq régions par jour durant la campagne électorale. Alors c'est normal, je donnais les mêmes choses à plusieurs endroits. Mais je me souviens que c'était à cause de l'hôtel Queen's, transaction qui avait été annulée, si ma mémoire est bonne, par M. Bertrand, avant qu'il laisse le pouvoir, c'est-à-dire le mercredi suivant. J'ai dit quand on a discuté de ces crédits, la semaine dernière, au député de Maisonneuve: D'accord, on va examiner la question, le sous-comité va l'examiner. On a un plan pour le financement des partis. Mais il ne faut pas exagérer, parce que depuis que je suis au pouvoir — je n'étais pas au pouvoir à ce moment-là — jamais une considération de caisse électorale, je le dis de mon siège, jamais une considération de caisse électorale n'a influencé une décision du gouvernement et du chef du gouvernement.

M. BURNS: Vous n'êtes pas d'accord sur votre déclaration du 27 avril?

M. BOURASSA: Ce que je dis, c'est que ça n'empêche pas une double assurance, si je peux dire, d'étudier la question et de voir ce qui se fait ailleurs, de le faire également, puis on est prêt puis on le fait. On veut siéger cet été.

M. BURNS: Vous n'êtes pas d'accord sur la déclaration de votre ministre de la Justice lorsqu'il rencontrait M. Roach, de Radio-Canada, qui lui disait...

M. BOURASSA: ...cette rencontre a eu lieu. M. BURNS: Dans une toilette?

M. BOURASSA: Le député est rendu à citer des rencontres dans des toilettes.

M. HARDY: II se rapproche du Parti présidentiel.

M. BURNS : M. Roach était en train de jaser avec le ministre de la Justice, le ministre de la Justice lui a lui-même indiqué qu'il y avait une distinction...

M. BOURASSA: II n'avait pas la main sur la Bible.

M. BURNS: Non, non, en ce qui concerne le ministre de la Justice c'était peut-être plus important ce qu'il tenait à ce moment-là. Je ne sais pas, mais en tout cas. Mais le ministre de la Justice a quand même dit quelque chose d'assez étonnant, ça le premier ministre devrait s'en souvenir constamment.

M. BOURASSA: C'est du oui-dire folklorique.

M. BURNS: C'est plus que du oui-dire, le ministre de la Justice n'a jamais nié ça, quand il a dit: Vous savez, il y a des intérêts de la population que moi je dois défendre, mais il y a aussi les intérêts de mon parti. Cela laisse à réfléchir. Quel que soit l'endroit où ces remarques-là...

M. HARDY: C'est ça la conversation? Les intérêts du parti! Vous-mêmes à un moment donné vous êtes pris en conflit d'intérêts, les intérêts de votre parti, les intérêts du journal dans lequel vous êtes actionnaire, puis la politique en général.

M. BURNS: Je ne suis actionnaire d'aucun journal.

M. HARDY: Via votre parti.

M. ROY: Savez-vous qu'une caisse électorale...

M. BOURASSA: Non, non! mais je pense que le député de Maisonneuve ne peut pas prendre au sérieux — évidemment on a blagué un peu — la déclaration qui a été rapportée là-dessus sur Frank Roach.

M. BURNS: Je n'ai jamais entendu le ministre de la Justice faire une question de privilège sur cette question.

M. BOURASSA: Non, mais ça avait l'air, pensez-vous que le ministre de la Justice...

M. BURNS: Je n'ai jamais entendu le ministre de la Justice nier avoir dit ça.

M. BOURASSA: ... faire une question de privilège et dire: Ce que j'ai dit dans les toilettes au palais de justice il y a quatre ans...

M. BURNS: C'est drôle qu'un ministre de la Justice ou quelque homme politique que ce soit, quels que soient les endroits où ils font des déclarations, ils ont une drôle de signification, une drôle de signification sur l'ensemble de la politique. Le premier ministre est volontairement aveugle s'il dit que ce n'est pas important ce genre de déclaration.

M. BOURASSA: J'ai dit que...

M. BURNS: Vous savez, les déclarations de certaines gens bien connus du monde interlope, je pense entre autres à M. Frank Dasti, M. Nicola Di Iorio. Ils ont dit tous les deux que c'était régulier, qu'il était normal qu'à chaque élection ils donnent une partie au gouvernement sortant, puis une partie à l'Opposition officielle.

M. BOURASSA: Di Iorio a dit qu'il avait fourni à la caisse de René Lévesque.

M. BURNS: II a peut-être dit ça.

M. BOURASSA: Oui, il l'a dit également.

M. BURNS: II a peut-être dit cela, mais, en tout cas, en ce qui me concerne, je n'en ai jamais vu, moi, dans mon comté et je n'en ai jamais vu, à la dernière élection, au Parti québécois.

M. HARDY: Cela a quasiment l'air d'une sollicitation, ce que vous dites.

M. BURNS: Non, cela n'en est pas et ça ne m'intéresse pas du tout. Si vous voulez, je pourrais vous en parler, mais, en tout cas, je n'en parlerai pas.

M. BOURASSA: Moi, je ne peux pas prendre au sérieux le oui'-dire qui a été rapporté dans le cas de Frank Roach.

M. BURNS: Je pense que c'est un oui'-dire qui est drôlement important, parce que le ministre de la Justice ne s'est jamais plaint de ce oui-dire, à ma connaissance.

M. BOURASSA: Parce qu'il trouvait cela tellement peu sérieux. S'il fallait que je fasse des questions de privilège chaque fois que je lis quelque chose dans un journal et qu'on déforme mes paroles, il ne resterait plus de temps.

M. BURNS: Vous en avez fait une sur l'affaire O'Bront.

M. BOURASSA: Non, j'ai répondu aux questions du député de Maisonneuve. Je n'ai pas fait de question de privilège.

M. BURNS: Vous avez dit que c'était inexact; vous n'avez pas dit que ce n'était pas vrai et qu'il n'avait pas fourni.

M. BOURASSA: Je n'ai pas fait de question de privilège. Je ne dis pas que j'ai changé d'idée par rapport à ma déclaration du 27 avril — d'ailleurs, on a formé un comité électoral pour examiner la question— mais je dis que jamais, depuis quatre ans, il y a une décision que j'ai prise qui a pu être influencée par des questions de caisse électorale. Jamais, et je le dis de mon siège. Il ne faut quand même pas exagérer l'importance de cela lorsqu'on parle de caisse électorale. Je l'ai dit, l'Union Nationale a dépensé des millions à la dernière élection; ils ont dépensé des millions à la télévision et à la radio et, comme résultat, ils sont disparus de la carte politique au Québec.

M. BURNS: Combien avez-vous dépensé en millions, vous autres?

M. BOURASSA: Vous avez dépensé également des sommes considérables dans votre cas. A toutes les dix secondes, il y avait des annonces à la radio et à la télévision par le Parti québécois.

M. BURNS: Combien de millions avez-vous dépensés?

M. BOURASSA: Des avions dans le ciel. Vous vous êtes retrouvés avec six députés.

M. ROY: Le premier ministre parle et il semble bien renseigné. J'aimerais savoir combien la caisse électorale du parti central a fourni dans mon comté à la dernière élection.

M. BOURASSA: Vous m'avez dit que ce qui vous avait fait battre, ce sont des coups de téléphone, si je me souviens bien, un million et quart.

M. ROY: Je ne me suis pas fait battre, M. le Président.

M. BOURASSA: Je ne sais pas quand vous avez eu le temps de les compter, mais il y aurait eu un million et quart de téléphones.

M. ROY: De un million et quart à un million et demi d'appels téléphoniques dans la province. On pourra en reparler en temps et lieu. Ce n'est pas la question que j'ai posée au premier ministre.

M. BOURASSA: Comment avez-vous pu faire le calcul?

M. ROY: Ce n'est pas la question que j'ai posée. M. le Président, on a seulement à calculer le nombre d'appareils téléphoniques et de lignes...

M. HARDY: Avez-vous des espions au Bell?

M. ROY: ... qui étaient installés... Oui.

M. HARDY: Vous avez des espions au Bell?

M. ROY: Oui. On a certains espions, nous aussi. On en a.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. ROY: Vous en avez, vous autres aussi, des espions. Il y en avait deux, dans mon comité, qui venaient voir ce qui se passait tous les jours et je leur faisais faire des commissions.

M. BOURASSA: Et vous en aviez dans le comité libéral?

M. HARDY: Est-ce qu'il y a un Watergate créditiste?

M. ROY: Non, nous autres, on n'a pas pu pénétrer vos châteaux forts, mais il n'y avait qu'à calculer le nombre d'appareils téléphoniques et de lignes qu'on avait réservés dans chacun des comités. C'est assez facile de faire un calcul.

M. BOURASSA: Un million et quart à un million et demi?

M. ROY: Ah oui et peut-être plus. La question que j'ai posée au premier ministre n'est pas celle-là. Puisqu'il semble bien renseigné sur la caisse électorale, j'aimerais qu'il me dise combien d'argent le parti central a fourni à la caisse électorale du comté, qui ne figure pas dans les dépenses électorales du candidat. J'écoute depuis un bout de temps; on parle des dépenses électorales des candidats...

M. HARDY: Voyons donc! Vous accusez l'agent d'élection du candidat libéral dans Beauce-Sud, sous votre immunité, d'avoir fait une fausse déclaration?

M. ROY: Je dis...

M. HARDY: C'est cela que vous dites?

M. ROY: ... et je vais répéter ce que je dis, que l'argent qui a été déclaré dans les dépenses électorales par le candidat, sa déclaration n'était certainement pas complète si je me réfère aux propos qu'ont tenus certains personnages de l'organisation centrale du Parti libéral que je ne nommerai pas.

M. HARDY: Etes-vous prêt à dire cela en dehors de la Chambre?

M. ROY: Oui, je peux le dire en dehors de la Chambre, M. le Président.

M. BOURASSA: Bon, alors...

M. ROY: II y a des gens qui sont venus dans mon comté et qui nous ont dit, en donnant même des chiffres...

M. BOURASSA: On va suspendre pour deux minutes et allez le faire dans le corridor; il y a cinq journalistes.

M. ROY: J'aimerais savoir du premier ministre s'il serait prêt à accepter que toute cette question des dépenses électorales soit étudiée devant une commission parlementaire.

M. BOURASSA: Oui, j'ai dit qu'aussitôt que le bill 22 va être terminé...

M. ROY: On en reparlera à ce moment-là.

M. BOURASSA: ... et que le député de Maisonneuve aura pris quelques vacances...

M. ROY: On en reparlera à ce moment-là. M. BOURASSA: ... bien méritées...

M. ROY: Je relèverai seulement un point, M. le Président.

M. BOURASSA: ... au retour des vacances du député de Maisonneuve qu'il a une lourde tâche, ils ne sont que six, pour faire face aux crédits.

M. ROY: Je relèverai seulement l'article de la publicité...

M. BOURASSA: On pourra réunir...

M. ROY: ... qui a été dépensée par mon adversaire, seulement la publicité...

M. BOURASSA: Je n'ai pas connaissance qu'on examine la publicité dépensée par le Parti créditiste, par M. Yvon Dupuis, l'ancien chef du député de Beauce-Sud, le chef du Parti présidentiel, de même que la publicité dépensée par le Parti québécois qui est énorme.

M. HARDY: J'avais ça dans mon comté... M. ROY: Nous n'avons pas eu...

M. BOURASSA: Je me suis promené dans le comté du député de Chicoutimi, on annonçait des autoroutes alors qu'il n'y avait rien dans le budget de l'an 1. A la radio, on disait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon, vous vous trompez.

M. BOURASSA: ... vous aurez une autoroute. J'arrivais dans le comté, je regardais le budget de l'An 1 et je disais: Où est l'autoroute qui a été annoncée par le Parti québécois?

M. BURNS: Cela montre jusqu'à quel point vous n'êtes pas fort en économique, malgré que...

M. BOURASSA: ... il n'y avait rien de prévu dans le budget pour les autoroutes. Je l'ai prouvé à plusieurs reprises.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est complètement faux.

M. ROY: Ce n'est pas ça que vous avez dit... M. BOURASSA: II n'y avait rien.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y avait un article très spécial prévu dans le budget de l'An 1.

M. BOURASSA: II n'y avait rien de prévu, c'était le même montant...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si j'avais le budget de l'An 1 en main, je pourrais vous le montrer.

M. BOURASSA: C'est juste les augmentations de salaire qui étaient prévues; puis même les augmentations de salaire, c'était 5 p.c. ou 6 p.c, imaginez, avec l'inflation qu'on a là, qu'est-ce qui serait arrivé. On offrait 8.7 p.c. et là ça va être 14 p.c, alors que vous aviez 7 p.c. dans votre budget. On sort du sujet, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est incroyable comme vous pouvez jongler avec les chiffres.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, le premier ministre vient de dire qu'il n'y avait rien de prévu dans le budget pour les autoroutes. J'aimerais revenir à une déclaration qu'il a faite...

M. BOURASSA: Le budget de l'An 1 du PQ. M. ROY: Non, mais dans votre budget.

M. BOURASSA: Non, non, je parlais du budget du PQ.

M. ROY: Ah! bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le budget du PQ, je peux vous faire la preuve que c'était très bien compris à l'intérieur du budget du PQ.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ceci termine la discussion sur le financement des partis?

M. BURNS: Non, M. le Président, je voudrais, au-delà des blagues que le premier ministre peut faire...

M. BOURASSA: On n'a pas respecté notre parole de part et d'autre.

M. BURNS: D'accord, c'est vrai. M. BOURASSA: De part et d'autre. M. BURNS: Je m'en confesse. M. BOURASSA: Moi aussi.

M. BURNS: Remarquez que cela ne règle rien de s'en confesser.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve se rappelle de "ça, péché avoué est à moitié pardonné.

M. BURNS: A moitié pardonné. Mais j'aimerais, non pas un péché avoué, mais j'aimerais que le premier ministre nous dise quelle est son intention. Qu'il nous dise qu'il va y avoir un comité qui va siéger sur le financement extérieur des partis politiques, cela ne me satisfait pas. J'aimerais avoir la position du gouvernement là-dessus. Est-ce que le gouvernement est toujours d'accord pour que les finances des partis politiques soient contrôlées par un organisme indépendant des partis politiques tel le contrôleur général ou autre? Est-ce que le gouvernement est prêt à accepter, par exemple, les affirmations, comme celle du juge Alphonse Barbeau, qui, à ma connaissance est un ancien bon libéral. Aujourd'hui il ne l'est plus parce qu'il est juge. Mais dans le temps, je pense qu'il était membre de la Commission politique du Parti libéral avant d'être juge. Donc, on connait ses origines. Une de ses affirmations...

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve a déjà travaillé pour le député de Jeanne-Mance déjà.

M. BURNS: J'ai déjà travaillé pour le député de Jeanne-Mance, sûrement, à l'époque où c'était important de travailler pour le Parti libéral, en 1962. Depuis ce temps il y a des meilleures choses qui sont arrivées à la société, puis j'ai changé d'idée.

M. BOURASSA: II peut changer encore.

M. BURNS: J'ai déjà travaillé pour le NPD. D'accord. Qu'est-ce que vous voulez, en 1962, le Parti québécois n'existait pas.

M. BOURASSA: Vous avez été NPD. M. BURNS: C'est sûr que j'ai été NPD. M. BOURASSA: Vous êtes...

M. BURNS: J'ai même été PSQ. Voulez-vous savoir d'autre chose? J'ai été CCF à part de ça.

M. BOURASSA: Un authentique socialiste, un des rares dans le Parti québécois.

M. BURNS: Bien oui, imaginez!

M. BOURASSA: Mais pour ce qui a trait à la commission...

M. BURNS: Non, laissez-moi terminer concernant le juge Barbeau. C'est une des personnes qui partageaient l'opinion, qui partagent, semble-t-il, encore l'opinion que le premier ministre exprimait en 1970, à l'effet que les partis politiques se doivent tous d'être contrôlés quant à leur source de financement et pour permettre une meilleure liberté des partis politiques. Est-ce que c'est une affirmation que le premier ministre maintient? Est-ce que, dans ses cogitations, dans les mois qui viennent, il va nous amener des solutions de la nature de la Loi fédérale ou encore de la Federal Election Campaign Act of 1971, des Etats-Unis?

Ces lois, bien que peu parfaites sur le plan de l'application, comme dirait sans doute le député de Terrebonne, ont au moins la valeur morale d'imposer des obligations aux partis politiques et d'imposer la crainte possible, à un moment donné, qu'un autre parti politique s'aperçoive, comme dans le cas du Watergate, qu'il y a eu des dérogations et qui provoque tout un scandale. Déjà, à mon avis, c'est une drôle de pression morale sur les partis politiques.

Je suis aussi conscient que je puisse être de l'opinion du député de Terrebonne, qui dit: Oui, souvent c'est difficile d'application. C'est vrai. Mais la pression morale est là. Quand une loi est faite, elle est faite en ayant derrière la tête que la majorité des citoyens sont portés à suivre plutôt la loi qu'à la contourner. C'est dans ce sens qu'on vous dit qu'il faudrait légiférer le plus vite possible dans ce domaine-là. Est-ce que vous êtes toujours d'accord sur le contrôle des finances des partis politiques?

M. BOURASSA: M. le Président, il n'y a pas tellement de différences actuellement entre les deux partis. Nous recevons des contributions de milliers et de milliers de sources. Quand je dis que je n'ai pas été influencé dans aucune décision par la caisse électorale, c'est parce que, comme le Parti québécois, le Parti libéral est financé à même des milliers et des milliers de contributions. Il n'y a aucune contribution qui est suffisamment importante. On n'a peut-être pas de règlement, pour l'instant, aussi précis que le Parti québécois. Mais il n'y a aucune contribution qui est suffisamment importante, loin de là, de manière à pouvoir influencer qui que ce soit. Donc, je veux dire qu'on ne peut pas avoir d'objection de principe à réformer le système parce qu'on se sent les mains entièrement libres, et tous mes collègues se sentent les mains entièrement libres vis-à-vis les contributions individuelles qui se chiffrent par milliers, encore une fois. C'est ce que j'avais déjà répondu au député de...

M. BURNS: Si vous ne vous sentez pas liés, vous ne...

M. BOURASSA: C'est pourquoi on est bien à l'aise.

M. BURNS: ... devriez pas avoir d'objection, à un moment donné, à ce...

M. BOURASSA: C'est ça. C'est pour ça que je dis...

M. BURNS: ... qu'une loi intervienne.

M. BOURASSA: ... au député de Maisonneuve: On a fait plusieurs réformes où plusieurs disaient: Vous ne serez pas capables d'abolir les comtés protégés, vous ne serez pas capables de réformer la carte électorale, vous ne serez pas capables de poursuivre l'enquête sur le crime organisé, vous ne serez pas capables de faire voter le bill 22 — ils vont voir là également qu'on va le faire adopter d'ici l'ajournement de l'été. Alors, comme dans tous ces cas-là, je dis au député de Maisonneuve...

M. BURNS: Vous voulez dire d'ici l'ajournement d'automne.

M. BOURASSA: L'ajournement d'été.

M. BURNS: Ah bon! Vous voulez imposer la clôture.

M. BOURASSA: Non, non! On parle de la caisse électorale...

M. BURNS: Vous voulez imposer la clôture.

M. BOURASSA: Alors, ce que je dis — on va discuter de ça...

M. BURNS: Non, non! si vous voulez imposer la clôture, on peut parler d'ajournement d'été.

M. BOURASSA: Non.

M. BURNS: Si vous ne voulez pas parler de la clôture...

M. BOURASSA: Je vais confiance...

M. BURNS: ... on va parler de l'ajournement d'automne.

M. BOURASSA: ... à la lucidité du Parti québécois, qui va se mettre à l'écoute de la population et qui va se dépêcher d'adopter le bill 22.

M. BURNS: C'est justement à cause de notre lucidité qu'on ne l'adoptera pas aussi facilement que ça.

M. BOURASSA: Bien, mettez-vous à l'écoute de la population et vous pourrez prendre vos vacances, tel que prévu.

M. ROY: Le premier ministre nous parle de l'écoute de la population, je lui conseillerais...

M. BOURASSA: Oui, alors là on va revenir à la caisse...

M. ROY: ... de se mettre à l'écoute de la population...

M. BOURASSA: Je n'ai pas besoin des conseils du député de Beauce-Sud...

M. ROY: ... de ne pas se fier...

M. BOURASSA: ... qui a failli être battu dans son comté.

M. ROY: ... aux sondages là-dessus.

M. BOURASSA: Je prends note des conseils du député de Beauce-Sud...

M. BURNS: Si vous vous mettez à l'écoute de la population, vous allez vous rendre compte...

M. BOURASSA: Ses succès électoraux... M. BURNS: ... que la population... M. ROY: ... la population.

M. BOURASSA: ... ne sont pas une garantie.

M. ROY: M. le Président, malgré les efforts du premier ministre, on est quand même là.

M. BOURASSA: Comment, les efforts du premier ministre? J'ai été dans 108 comtés. Si j'étais allé deux fois dans votre comté, vous ne seriez pas ici !

M. ROY: Non, monsieur! J'aurais doublé ma majorité! J'aurais au moins doublé ma majorité, si vous étiez venu deux fois!

M. BOURASSA: M. le Président, il reste cinq minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes venu cinq fois dans Chicoutimi et cela n'a pas donné grand-chose.

M. BOURASSA: Ce que je dis au député de Maisonneuve...

M. BURNS: Combien de fois êtes-vous venu dans Maisonneuve?

M. BOURASSA: Dix minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes venu cinq fois, et cela n'a pas changé grand-chose.

M. BOURASSA: Ce n'est pas beaucoup. J'y ai passé dix minutes...

M. BURNS: C'est pour cela que ma majorité a diminué.

M. BOURASSA: Justement dix autres minutes, et cela y était !

M. BURNS: Si vous étiez venu plus souvent, elle aurait doublé sans doute.

M. BOURASSA: M. le Président, je dis donc que le mandat de la sous-commission est précisément, actuellement, d'étudier ce que propose le député de Maisonneuve. Je souhaite que, cet été, on puisse en discuter. On va présenter le projet de loi. On a dit qu'on déposerait un projet de loi sur le financement permanent. On va déposer, comme première étape sur cette question, un projet de loi sur le financement public et permanent des partis politiques. Cela, déjà, règle une partie du problème soulevé par le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Le financement du côté gouvernemental, pas le contrôle des finances des partis.

M. BOURASSA: II reste la question de la caisse électorale pour un temps. Déjà, on doit admettre qu'au Québec, on a été en avance par rapport à plusieurs provinces avec le plafond sur les dépenses et le remboursement partiel. Il y a quand même des choses qui ont été faites.

Donc, il reste à examiner la question du contrôle des caisses électorales. Je dis que cela fait partie du mandat de la sous-commission. Je comprends que l'élection n'est pas avant trois ans et demi, mais cela ne fait rien, je suis prêt, étant donné l'importance de cette question, à l'examiner aussitôt que possible. Là, on en a assez, comme programme législatif, d'ici la fin de juillet, mais aussitôt que possible après.

M. BURNS: Mais vous-même, comme premier ministre — je vous demande cela comme chef de l'Etat québécois — est-ce que vous êtes d'accord avec une loi qui va contrôler les sources de financement des partis politiques?

M. BOURASSA: Si c'est une loi qui peut être appliquée efficacement.

M. BURNS: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. BOURASSA: Mais on a des doutes. Non, non, si...

M. BURNS: Je ne vous demande pas de me dire quelle va être la loi. Je vous demande: Est-ce que vous, en principe — on se place sur le plan idéologique — vous êtes d'accord, comme chef de l'Etat québécois, pour dire et affirmer que les finances des partis politiques, les méthodes de financement des partis politiques doivent être contrôlées?

C'est clair comme question.

M. BOURASSA: Sur le plan des principes, j'ai dit tantôt qu'il n'y avait pas de différence entre les deux partis. Plus que cela, j'ai...

M. BURNS: Vous, comme chef de l'Etat québécois, je vous demande quelle est votre opinion.

M. BOURASSA: Oui, d'accord, je vous ai dit que sur le plan des principes, il n'y a pas de différence entre les deux partis. Je dirais même que sur le plan pratique, il n'y en a pas beaucoup non plus parce que nous aussi, on n'a aucune contribution importante. On a des contributions qui se font par des milliers de personnes.

Donc, en principe et en pratique, les deux partis sont d'accord sur cette question.

M. BURNS: M. le premier ministre, puis-je vous faire dire la phrase suivante? C'est cela que je veux que vous me disiez. Voulez-vous que je vous la dise, la phrase que j'aimerais que vous me disiez? J'aimerais que vous me disiez: Je suis d'accord, en tant que chef de l'Etat québécois, pour que les finances des partis soient contrôlées. Etes-vous capable de dire cela?

M. HARDY: II l'a dit.

M. BOURASSA: On l'a dit, je ne sais pas combien de fois. On a formé un comité pour...

M. BURNS: Dites-le-moi.

M. BOURASSA: C'est un jeu d'enfants.

M. BURNS: Oui, avec vous, nous sommes obligés de jouer à ça.

M. BOURASSA: On l'a dit.

M. HARDY: C'est du totalitarisme intellectuel, ce que vous faites.

M. ROY: II y a un point...

M. BURNS: Etes-vous capable de dire cela?

M. BOURASSA: Le leader parlementaire de l'Opposition sait combien on est d'accord sur une multitude de points. Le seul point où on est en désaccord, peut-être, c'est la piastre séparée. Nous ne sommes pas d'accord; lui est pour, moi je suis contre.

M. BURNS: Voulez-vous que nous parlions de la piastre à Bourassa qui est rendue à $0.61?

M. BOURASSA: Et la piastre séparée serait à combien avec le pétrole?

M. BURNS: Elle serait encore à $0.85.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: On parle du financement des partis politiques. C'est bien beau, le gouvernement s'apprête à présenter une loi. Mais il y a une question qui n'est pas réglée et le premier ministre le sait: la question des critères de reconnaissance des partis politiques et la question de la reconnaissance d'un troisième parti politique actuellement. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du gouvernement, puisque, depuis très longtemps, nous en discutons, nous en parlons et nous avons manifesté à plusieurs occasions notre point de vue sur ce plan. J'aimerais bien voir ici, puisqu'on parle de cette question, où semble se diriger le gouvernement de ce côté.

M. BOURASSA: La question du député de Beauce-Sud m'étonne. Je comprends qu'il demande qu'on reconnaisse le Parti présidentiel.

M. ROY: Ce n'est pas ce dont je vous ai parlé. Il y a des partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale. Le premier ministre fait de l'enfantillage, comme vient de le dire le député de Maisonneuve.

M. BOURASSA: C'est moi qui ai dit ça.

M. ROY: On ne sait jamais si on s'adresse au premier ministre de la province de Québec ou à quelqu'un qui n'est au courant de rien.

M. BOURASSA: Cela a été réglé.

M. HARDY: Cela a été réglé au sous-comité des dépenses électorales. Je pense que ce n'était pas le député de Beauce-Sud qui était le représentant officiel de son parti; je ne sais pas trop si ce n'était pas un membre de son parti qui est devenu membre du Parti présidentiel.

M. ROY: Je parle des discussions... On m'a très bien compris; on ne veut pas comprendre. J'en ai parlé depuis les élections du 29 octobre.

M. HARDY: Mais la décision a été prise.

M. ROY: Parce que la situation a été changée et la question se pose de façon différente. Le député de Terrebonne le sait très bien. Je comprends que vous n'êtes pas intéressé à répondre...

M. HARDY: Laissez-moi répondre.

M. ROY: ... que vous ne voulez pas répondre à la question. On va tenir pour acquis que le gouvernement, encore une fois, refuse de répondre et tente de détourner l'attention.

M. HARDY: Vous m'empêchez de répondre. Nous avons accepté... Dans le rapport que j'ai soumis à la sous-commission, qui va se retrouver dans le projet de loi que nous allons déposer bientôt, le critère de reconnaissance des partis politiques a été discuté. La seule chose — et ça peut avantager le parti du député de Beauce-Sud — c'est que, contrairement à ce qui avait été convenu à la sous-commission, on envisage la possibilité que le critère de répartition du surplus, en plus du minimum, soit appliqué non pas sur la représentation en Chambre, mais selon le pourcentage des voix. Cela a été discuté. Vous n'étiez pas là.

M. ROY: J'en suis au niveau des décisions.

M. HARDY: Cela va être dans la loi, la loi qu'on va déposer.

M. ROY: Alors, que le ministre nous donne une réponse.

M. HARDY: Ah! oui.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai quelques communications à faire à une heure, il va falloir se laisser...

M. BURNS: J'ai une dernière question, si le premier ministre...

M. BOURASSA: Oui, d'accord.

M. BURNS: ... le veut bien. Cela a trait aux élections, donc à l'administration des élections, et je le renvoie à l'article 55 de la Loi de la fonction publique en particulier: "Nul sous-chef ou fonctionnaire, nul ouvrier permanent ne doit se livrer à un travail de partisan dans une élection fédérale ou provinciale". Je pense que c'est assez évident que les gens de la fonction publique, dans une élection fédérale ou provinciale, ne doivent pas être partisans, ne doivent pas faire du travail partisan. S'ils se présentent à des élections, ils obtiennent un congé sans solde; c'est ainsi que la Commission de la fonction publique a décidé d'administrer cet article et il n'y a pas de problème, ils sont réembauchés après. Il y a bien des cas qu'on peut citer, sauf que, si le gars se présente comme péquiste, il a des chances d'avoir des problèmes en revenant, mais en tout cas. On peut citer le commissaire-enquêteur en chef qui, lui, n'a pas eu de problème au ministère du Travail, même en se présentant en 1970; il est revenu et il est encore commissaire-enquêteur en chef.

M. BOURASSA: Le rédacteur en chef du Jour a démissionné de lui-même. On ne l'a pas forcé.

M. BURNS: Oui, d'accord. Peu importe, ce n'est pas ce que je veux dire. Je vous mentionne simplement ceci. Comme il y a déjà une règle, qu'on ne fait pas au niveau d'un fonctionnaire de la politique partisane en période électorale, ça veut donc dire que cette personne a droit, en dehors de la période électorale si j'interprète l'article 55 de la Loi de la fonction publique, d'avoir une allégeance politique. Or, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et on a discuté du problème la semaine dernière lors de ses crédits — admet ouvertement qu'il vérifie l'allégeance politique de certains de ses fonctionnaires. Je fais la distinction, il ne parle pas de gens de son cabinet. J'ai admis que, dans le cabinet d'un ministre, c'est évidemment des postes à caractère politique; donc c'est normal qu'il sache que c'est une personne qui n'est pas plantée par un autre parti politique dans son cabinet. Donc, il peut vérifier dans ce cas-là.

Je n'ai jamais fait de guerre à personne là-dessus, c'est bien normal; je pense qu'un ministre qui choisirait un membre du Parti québécois pour être chef de cabinet, ce serait peut-être irresponsable de sa part. En tout cas, s'il pense qu'il peut prendre ce risque, qu'il le prenne. C'est son problème.

M. HARDY: II y a quelques péquistes...

M. BURNS: Ah! oui, il y en a. Je veux dire, l'allégeance politique au niveau du cabinet est importante, et ne nous mêlons pas. Maintenant, en dehors du cabinet, vous avez un ministre comme le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui admet qu'un directeur de parc ou qu'un attaché d'administration au parc des Voltigeurs à Drummondville, M. Nadeau en l'occurence — ce n'est pas moi qui l'ai nommé, c'est le ministre — se voit vérifier son allégeance politique avant d'avoir sa permanence.

Je veux savoir si le premier ministre est en mesure de nous dire si c'est une directive gouvernementale ou si c'est par hasard qu'on retrouve ça au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que ça se fait dans tous les ministères? C'est au chef du gouvernement que je pose la question. Est-ce que ça doit se faire dans chaque ministère selon les directives du chef de l'Etat et du cabinet?

M. BOURASSA: J'ai écouté ou j'ai lu ce que le député de Maisonneuve a dit. Il me semble soulever toute une tempête sur cette question. Je ne le sais pas, puis, évidemment, ceux qui sont hostiles au ministre du Tourisme personnellement en font de grosses manchettes. Qu'est-ce qu'il y a d'anormal, pour un ministre, de vérifier dans le cas de son entourage et dans le cas de fonctionnaires supérieurs?

M. BURNS: Vous n'avez pas lu la Loi de la fonction publique? La fonction publique a été formée justement pour éviter que l'aspect politique puisse intervenir dans la nomination des fonctionnaires. C'est l'essence même de la Loi de la fonction publique. C'est l'essence même, c'est la raison d'être de la Commission de la fonction publique. C'est le département du personnel du gouvernement qui doit être indépendant des influences politiques. Cela n'a pas de sens qu'à un moment donné un ministre lui-même, par son cabinet ou autrement, se mette à vérifier les allégeances politiques.

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve fait du juridisme ou du légalisme.

M. BURNS: Ce n'est pas du juridisme, c'est l'essence même de cette loi.

M. BOURASSA: Comme, dans le cas des conflits d'intérêts, il m'a reproché de faire du légalisme. Il m'a dit: C'est vrai, c'est légal, c'est honnête, mais il y a d'autres facteurs, puis il prend exactement la même attitude dans ce cas-ci. Il fait du légalisme. Le ministre du Tourisme est député de Richelieu et je dois dire en toute franchise au député de Maisonneuve que, dans cette question, il joue au pharisien. Je suis convaincu que s'il avait été à la place du ministre du Tourisme, il aurait fait exactement la même chose.

M. BURNS : Jamais de la vie.

M. HARDY: Claude Ryan à la Saint-Jean-Baptiste.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Il est maintenant passé une heure ...

M. BURNS: M. le Président, si on a le consentement, j'aimerais quand même avoir une réponse.

M. BOURASSA: Je dis au député de Maisonneuve qu'il a soulevé à tort toute une enquête sur ce qu'a fait le ministre du Tourisme dans le cas de son entourage et dans le cas de certains fonctionnaires importants. M. Harguindeguy lui-même, dans le Star du 25 mai...

M. BURNS: M. Harguindeguy, je lui ai parlé depuis, puis vous l'avez très mal cité.

M. BOURASSA: Bien, j'ai cité le Star.

M. BURNS: II va être en maudit que vous le citiez à nouveau.

M. BOURASSA: Laisez le Star du 25 mai.

M. BURNS: M. Harguindeguy est d'accord avec moi sur le fait que pour le cabinet des ministres, c'est évident que ce sont des postes à caractère politique, mais en dehors de ça, il n'est pas du tout d'accord avec...

M. BOURASSA: Bien, lisez le Star. Je n'ai pas cité sa déclaration. Dans le Star, il est écrit que, si j'ai bien lu... Je vais essayer d'envoyer chercher la déclaration. Je pourrais l'envoyer en échange de celle qu'il m'a promise, je vais la lui envoyer cet après-midi. Il me dit que d'après lui, le poste en discussion fait partie de la catégorie des fonctionnaires importants. C'est écrit dans le Star. Peut-être qu'il ne l'a pas dit, mais c'est de toute façon ce qui a été écrit dans le journal du 25 mai sous la plume de M. John Wildgust, si ma mémoire est bonne.

C'est ce que je dis au député de Maisonneuve, qui fait une grosse tempête avec cela, alors que le ministre exerce tout simplement sa discrétion dans le cas de son entourage et dans le cas de fonctionnaires qu'il juge importants. C'est pour cela que je dis que le député de Maisonneuve ferait exactement la même chose s'il avait été à la place du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je suis convaincu que, dans certains cas, indépendamment de son entourage, dans certains cas, sans faire du juridisme ou du légalisme, il ferait certaines vérifications accessoires. Parce que le principal critère, c'est la compétence.

M. BURNS: J'aurais une question, mon cher Robert, qui est la suivante...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: Oui, mon...

M. BURNS: M. le Premier ministre, j'ai le droit, je ne l'ai pas nommé au complet. J'essaie de le rendre affable, il aime ça se faire appeler "mon cher Robert".

M. HARDY: Est-ce qu'il faut se retirer?

M. BOURASSA: II faut se dire "tu", dis-moi "tu".

M. BURNS: M. le Président, je veux savoir simplement ceci: Est-ce que c'est une directive de l'Etat, est-ce que c'est admis par le cabinet que des ministres vérifient l'allégeance politique de certains fonctionnaires autres que les fonctionnaires de leur cabinet? Je ne vous demande que cela.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est une discrétion qui relève de chaque ministre.

M. BURNS: Mais ce n'est pas une directive du cabinet?

M. BOURASSA: C'est pour cela que je dis que le député de Maisonneuve, quand il deviendra ministre, quand il redeviendra libéral, va probablement agir de la même façon; il va faire certaines vérifications pour être sûr de l'efficacité de son ministère. C'est tout.

M. BURNS: Ce n'est pas cela, ma question, M. le premier ministre.

M. BOURASSA: C'est pour cela que je trouve que dans cette question-là...

M. BURNS: Vous ne pouvez pas répondre à une question directe que je vous pose?

M. BOURASSA: Non, mais je trouve que le député de Maisonneuve a grossi démesurément le problème. Je comprends qu'ils n'ont rien à reprocher au gouvernement.

M. BURNS: Vous pensez que je l'ai grossi?

M. BOURASSA: Ils n'ont rien à reprocher au gouvernement...

M. BURNS: D'accord, vous pensez que je l'ai grossi, c'est correct.

M. BOURASSA: ... et ils sont obligés de chercher la petite bête. Ils cherchent la petite bête, ils accrochent sur des choses comme cela.

M. BURNS: Vous êtes de l'avis que je les grossis? D'accord. Disons que je vous laisse cette pensée-là.

M. BOURASSA: C'est peut-être vrai. M. BURNS: Ce n'est pas vrai du tout. M. BOURASSA: Oh! M. BURNS: Je vous laisse cette pensée-là.

M. BOURASSA: Le député est venu sur le point de l'admettre.

M. BURNS: Non, non, non!

M. BOURASSA: C'est un homme franc, souvent, le député de Maisonneuve, et il est venu sur le point d'admettre qu'il avait pu avoir grossi le problème.

M. BURNS: Je dis: Vous pensez que je l'ai grossi? Je vous laisse sur cette impression-là. Je n'ai même pas le goût d'essayer de vous l'enlever, l'impression.

M. BOURASSA: Parce que vous êtes pas mal convaincu que c'est vrai.

M. BURNS: Non, je suis convaincu du contraire. En tout cas, ce n'est pas cela, la discussion. Je ne veux pas m'en aller dans une autre discussion, je veux juste que vous me répondiez. Est-ce que ce genre d'attitude, par un ministre, est appuyée par le cabinet, par le chef de l'Etat?

M. BOURASSA: J'ai répondu cinq fois... M. BURNS: Non, vous n'avez pas répondu.

M. BOURASSA: ... au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non. Répondez-moi oui ou non.

M. BOURASSA: J'ai répondu cinq fois au député de Maisonneuve que c'était laissé à la discrétion de chaque ministre de vérifier son entourage.

M. BURNS: Et vous êtes d'accord sur cela?

M. BOURASSA: Je fais confiance... Pourquoi?

M. BURNS: Vous êtes d'accord qu'un ministre fasse cela?

M. BOURASSA: Je m'étonne que le député de Maisonneuve ne soit pas d'accord sur des mesures comme celles-là.

M. BURNS: Donc, vous êtes d'accord, vous, sur cela?

M. BOURASSA: Je trouve qu'il est normal, pour les ministres, de vérifier, pas comme principal critère — et ce n'est pas ce qu'a fait le ministre du Tourisme — mais dans certains cas, à sa discrétion. C'est ce qu'a dit le ministre. Dans certains cas — et c'est à lui d'évaluer quel cas — il peut, à sa discrétion, faire certaines vérifications de cette nature.

M. BURNS: Et vous êtes d'accord sur cela?

M. BOURASSA: Dans certains cas importants, comme il peut m'arriver, comme chef de gouvernement, dans certains cas où j'ai des doutes, de faire des vérifications. Je ne vois pas en quoi un chef de gouvernement ou un ministre doit s'interdire formellement, dans certains cas qu'il juge utiles, de faire certaines vérifications de cette nature.

Si je pousse le raisonnement...

M. BURNS: Si vous n'interdisez pas ça, on va comprendre un certain nombre de nominations par la suite. C'est ça que je veux dire.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le gouvernement libéral...

M. BURNS: C'est ça que je ne veux pas voir.

M. BOURASSA: ... se montre particulièrement libéral, c'est le cas de le dire, de ce côté-là. Je ne crois pas qu'il se trouve... Quand on voit ce qui se fait dans d'autres pays, regardez ce qui a été décidé en France, il y a quelques mois. On a interdit légalement tout séparatisme en prenant les grands moyens, alors que chez nous, non seulement ils ont le droit d'être fonctionnaires, non seulement ils ont le droit d'être candidats contre le gouvernement en place, mais ils peuvent être réinstallés par la suite, s'ils sont battus. Trouvez un gouvernement plus libéral, au sens libéral du terme.

M. BURNS: Vous allez admettre, en tout cas, qu'à compter de maintenant, on saura interpréter certaines de vos nominations.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. BURNS: Vous vous dites, d'accord sur ça. Je suis content de le savoir du chef de l'Etat québécois. Là, on pourra, à l'avenir, interpréter certaines nominations que vous faites...

M. BOURASSA: Les nominations que...

M. BURNS: ... et certaines nominations que vous ne faites pas.

M. BOURASSA: Ah! Dites-nous donc les nominations sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord.

M. BURNS: Non, non, on pourra interpréter ça.

M. BOURASSA: Ah! M. HARDY: Ah!

M. BURNS: On en a pour quatre ans encore ensemble.

M. BOURASSA: Dites-nous donc les nominations...

M. BURNS: On va s'en jaser, vous allez voir.

M. BOURASSA: Dites-nous donc les nominations sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord.

M. BURNS: Non. On a établi ça et je suis bien content qu'on l'ait établi. Là, on va vous suivre; c'est notre rôle d'Opposition. On va vous suivre et on va examiner vos gestes là-dessus.

M. HARDY: Quand on nomme des adversaires, vous nous le reprochez.

M. BOURASSA: Vous nous avez reproché d'avoir nommé des gens de l'Union Nationale, les anciens députés.

M. BURNS: On vous a reproché de nommer Dracula Tremblay.

M. BOURASSA: Vous n'êtes pas logique. Vous nous reprochez, dans certains cas, de tenir compte de l'allégeance politique et, après...

M. BURNS: Cela confirmait rien qu'un chose, en ce qui nous concerne, pour ce qui est de Dracula Tremblay.

M. BOURASSA: Qui ça, Dracula Tremblay?

M. BURNS: Cela confirmait tout simplement le fait... Vous ne connaissez pas Dracula Tremblay, le gars avec le sang sur les mains et tout ça? Bon. Cela ne vous dit rien, ça? Cela a pris du temps à la comprendre, celle-là. Tout simplement, cela a confirmé notre opinion que ce gars-là est allé en campagne électorale pour faire une "job" qui n'était pas celle de l'Union Nationale, mais celle...

M. BOURASSA: Pour clore la discussion... M. BURNS: ... du Parti libéral.

M. BOURASSA: ... je dis au député de Maisonneuve qu'il fait toute une série d'affirmations gratuites, complètement. Je lui dis qu'il agirait, s'il veut agir conformément au bon sens, exactement de la même façon qu'on agit actuellement.

M. BURNS:' On a dit au premier ministre que c'était absolument faux, en ce qui nous concerne...

M. BOURASSA: On est extrêmement souple...

M. BURNS: ... on n'aurait jamais agi de cette façon.

M. BOURASSA: ... et libéral dans l'engagement, mais que, dans certains cas, un ministre ne s'interdise pas de faire certaines vérifications, je pense que le député de Maisonneuve va un peu loin et est tout simplement, à court d'arguments. II veut tout simplement critiquer le gouvernement sur des choses qui ne méritent pas de critique, parce qu'il n'a pas d'autre chose à critiquer.

Alors, je demande l'ajournement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 13)