Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du vendredi 7 mai 1976 (Onze heures six minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission continuent l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi); Bellemare (Johnson); Parent (Hull); remplace Bourassa (Mercier); Faucher (Nicolet-Yamaska remplace Brown (Brome-Missisquoi); Beauregard (Gouin); Choquette (Outremont); Dufour (Vanier) remplace Cloutier (L'Acadie); Desjardins (Louis-Hébert); Picotte (Maskinongé) remplace Malouin (Drummond); Morin (Sauvé); Pagé (Portneuf); Perreault (L'Assomption); Samson (Rouyn-Noranda) et Tardif (Anjou).

Etant donné l'absence du rapporteur, M. Tremblay (Iberville), je suggère le nom de M. Beauregard (Gouin). Adopté?

M. Morin: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1 du programme 1.

Dossier de la région de la capitale nationale (suite)

M. Morin: M. le Président, si vous le permettez, nous pourrions reprendre la discussion générale qui faisait l'objet de nos débats hier. J'aimerais, avant l'adoption de ce programme, poser d'autres questions au ministre d'Etat.

Tout d'abord, puis-je vous poser une question technique? Est-ce que nous pouvons adopter le programme 1? J'étais sous l'impression qu'il fallait attendre que le ministre en titre soit présent.

M. Parent (Hull): Vous avez raison. C'est ce que j'ai exprimé hier, d'ailleurs.

M. Morin: II me semble que le ministre avait précisé la chose hier. Donc, M. le Président, avec votre permission, ce que nous tentons de faire, c'est d'éclaircir un certain nombre de questions et le programme sera adopté en temps et lieu par la suite.

Je voudrais reprendre un certain nombre de points que nous avons abordés un peu superficiellement hier, mais qui sont mis en relief dans le schéma d'aménagement dont le ministre a déposé un exemplaire devant cette commission hier.

J'ai eu le temps de parcourir ce document qui est fort important, fort intéressant, et il me semble qu'il vient confirmer certains des problèmes, certaines des anxiétés dont nous avons fait part au ministre, non seulement au cours des séances de cette année, mais au cours des séances des années antérieures.

M. le député, ne partez pas, vous nous enlevez le quorum.

M. Perreault: Non, je reviens dans deux minutes.

M. Morin: Nous allons continuer tout de même, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. Morin: Mais tout de même, j'espère que vous verrez à ce que la salle ne se vide pas.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Certainement.

M. Morin: Merci. J'aimerais revenir, en particulier, sur la dépendance du secteur québécois, en particulier de la région de Hull, par rapport au territoire ontarien. En lisant des extraits du schéma d'aménagement, j'ai pu me rendre compte que la description que nous donnions de ces problèmes était même en deçà de la réalité. Je me permets de citer certains extraits des pages 4, 6 et 14. A la page 4: "La faiblesse du peuplement, le sous-équipement qui caractérise l'Outaouais québécois ont entraîné la dépendance de la région face au secteur ontarien, plus peuplé, plus équipé et mieux structuré."

Plus loin: "La configuration de l'armature urbaine de la région de Hull est celle de ville satellite, structurée par rapport à Ottawa."

Page 14: "Son importance et sa prospérité actuelle" — il s'agit de la région métropolitaine de Hull-Ottawa — "reposent essentiellement sur la présence du gouvernement fédéral qui employait, en 1971, au-delà de 30% de la main-d'oeuvre régionale."

Plus loin: "En 1971, 12, 8% seulement des emplois de la région métropolitaine de Hull-Ottawa étaient localisés dans le secteur québécois, alors que ce secteur regroupait 24, 7% de la population et 21, 4% de la main-d'oeuvre régionale."

M. le Président, devant une situation comme celle-là, une situation de véritable dépendance, ce qui inquiète l'Opposition, c'est de voir que les objectifs gouvernementaux du côté québécois demeurent si flous, alors qu'il me semble qu'il faudrait mettre de l'avant un plan de redressement, extrêmement précis, extrêmement dynamique pour essayer d'affranchir le secteur québécois, la région de Hull, de cette dépendance qui, loin de s'être diluée comme phénomène, semble s'accentuer depuis quelques années.

Ma première question est la suivante: J'aimerais que le ministre nous dise de façon plus précise qu'il ne l'a fait jusqu'ici, quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre, en particulier sur le plan économique, et en particu-

lier, par rapport aux ressources de la région, aux richesses naturelles de la région pour essayer de favoriser une plus grande autonomie du secteur québécois par rapport au secteur ontarien.

M. Parent (Hull): Bon.

M. Morin: Je commence par une question générale, ensuite, j'aurai peut-être des questions plus précises.

L'Outaouais québécois

M. Parent (Hull): II est vrai que l'Outaouais québécois a toujours été d'une certaine façon en dépendance du côté ontarien. C'est une des raisons pour lesquelles une emphase assez poussée a été donnée par le gouvernement, afin de permettre d'établir un équilibre. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec est intervenu, en particulier, depuis 1970, dans l'implantation d'infrastructures pour la région québécoise, telle que l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement du Canada pour l'établissement d'un réseau routier, comprenant des autoroutes, des artères urbaines, des artères intermunicipales, justement pour assurer l'équilibre avec le côté ontarien. C'est l'une des raisons primordiales pour laquelle le Québec s'est refusé jusqu'ici à la construction d'un pont entre Deschênes et Britannia, du côté ontarien, et d'un autre pont dans la ville de Gatineau, de l'île Kettle vers Rockcliff, du côté ontarien. Nous sommes intervenus également par une politique d'alimentation en eau potable. Des études ont été entreprises. Nous sommes actuellement à compléter l'implantation des usines de filtration et des conduites maîtresses dans les municipalités de Buckingham, Gatineau, Hull et Aylmer. Les usines sont construites maintenant à Hull, à Aylmer, à Buckingham. Les plans sont en préparation pour celles de Gatineau.

Nous sommes également intervenus sur l'eau potable; c'est la participation du gouvernement du Québec, seulement. C'est un programme d'au-delà de $50 millions, dont la participation du gouvernement a été assurée à 50%.

Il y a une entente qui est intervenue également avec le gouvernement du Canada en ce qui concerne l'assainissement des eaux, c'est-à-dire la construction d'une usine d'épuration et d'un in-tercepteur régional, reliant à l'usine située dans la nouvelle ville de Gatineau les villes de Hull, Aylmer, pour desservir le territoire urbanisé de cette région, et, actuellement, l'étude est en voie d'être complétée par la communauté régionale pour l'assainissement des eaux du territoire de la nouvelle ville de Buckingham.

Nous sommes intervenus au centre-ville de Hull pour permettre un développement harmonieux de ce qui sera le pôle éventuel de croissance de la région métropolitaine de Hull. Nous sommes intervenus, par l'entremise de la Société d'aménagement de l'Outaouais, dans l'implantation de trois parcs industriels dans cette même région métropolitaine, l'un dans le parc du centre à Hull, l'autre dans un parc qu'on appelle parc de l'Ouest, situé dans la ville d'Aylmer, et l'autre dans la ville de Gatineau, le parc de l'Est.

Comme je l'ai mentionné hier, le parc du centre est presque complété. On retrouve déjà dans ce parc au-delà de 3000 employés travaillant à l'intérieur dans les diverses entreprises qui y ont trouvé place.

Nous sommes à compléter les travaux d'infrastructure dans le parc de l'Est, pour l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux, et également la construction de l'aéroparc, pour permettre de faire un parc un peu spécial dans la nouvelle ville de Gatineau, permettant d'avoir un aéroport qui permettra l'accès aux entreprises qui y sont déjà implantées, telles que Hull Air Services Limited, qui est déjà sur place, et qui fait de la navigation aérienne commerciale et qui a, en même temps, un centre de réparation pour les services aéronautiques.

Il faudrait comprendre également que, malgré ces interventions du gouvernement du Québec depuis 1970, nous n'avions pas les outils nécessaires pour nous permettre de voir à la planification du territoire. C'est de là qu'est née la loi 54.

Voyant que la communauté régionale, qui avait les pouvoirs et les responsabilités, en vertu de la loi constitutive, n'avait pas agi, le gouvernement est intervenu pour qu'il y ait un schéma d'aménagement du territoire.

Il ne faudrait pas oublier non plus que, par l'intervention de la société d'aménagement, il y a eu l'implantation de dix complexes touristiques à l'extérieur de la région métropolitaine de Hull pour permettre de donner à la population les équipements récréatifs et touristiques nécessaires et qui, jusqu'à aujourd'hui, ont coûté au trésor provincial une somme de $25 millions.

Ces parcs sont déjà exploités. D'autres sont à se compléter pour permettre la polyvalence de ces différents parcs, mais les dix parcs sont en voie d'exploitation.

La politique de développement industriel fonctionne comme on le sait, en vertu de la loi constitutive de la communauté régionale à l'intérieur de laquelle on retrouve la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais et à l'intérieur de laquelle, également, on retrouve la création de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais.

La politique industrielle est établie par la société d'aménagement, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec; elle permet ainsi de développer les parcs acquis par la société d'aménagement avec les deniers du Québec et de voir soit à relocaliser des entreprises situées dans d'autres secteurs et qui nécessitaient des modernisations, soit à assurer la présence de nouvelles industries qui viennent s'implanter et dont en partie la Société d'aménagement de l'Outaouais est responsable par son service de développement industriel.

J ai expliqué hier que nous mettions l'emphase sur la politique de développement industriel et que la Société d'aménagement elle-même avait consenti à utiliser la majeure partie de son budget à investir dans ce secteur pour permettre d'accélé-

rer le processus du développement industriel, et également commercial, puisque la Société d'aménagement a conduit des études, depuis 1970, pour permettre l'établissement dans la région de l'Outaouais dont nous étions dépendants, vraiment dépendants, de l'Ontario, et qui privait nos municipalités du revenu de la taxe de vente. Nous n'avions pas de centre commercial du côté québécois avec les succursales de magasins nationaux. La Société d'aménagement s'est donc préoccupée, depuis 1970, de voir à l'implantation de ces centres et, déjà, on ressent les effets de cette politique mise de l'avant par la Société d'aménagement et qui amène maintenant dans la, seule ville de Hull des revenus au trésor municipal dans une proportion d'au-delà de 20% sur un budget d'au-delà de $20 millions. Les revenus proviennent du partage de la taxe de vente entre le gouvernement du Québec et les municipalités, selon les barèmes établis.

Du côté est de la rivière Gatineau également, la promotion est faite par la Société d'aménagement en ce qui concerne le développement tant industriel que commercial. Nous avons donc, maintenant, l'implantation par le gouvernement lui-même d'un centre administratif à Hull. Ce centre administratif est actuellement en construction pour regrouper, près des édifices fédéraux, la centralisation de l'administration provinciale dans la région de l'Outaouais. Il y a l'autre projet que nous avons mis de l'avant et pour lequel nous avons complété l'expropriation maintenant d'une autre infrastructure nécessaire au développement de la région. C'est l'expropriation de l'emprise pour la construction de l'autoroute de Masson à Mirabel, expropriation qui a été complétée le 31 mars dernier. Cette autoroute 50 reliera l'autoroute 50 de Hull-Masson, qui est dans l'entente de la capitale nationale.

Mais, ce projet d'autoroute devant relier Hull à Mirabel permettra le lien essentiel au développement de la région de l'Outaouais, c'est-à-dire d'être relié par voie routière avec Montréal et permettra ainsi le développement touristique de deux régions très connues, la Lièvre et la Petite Nation qui sont des endroits déjà destinés au tourisme et à la villégiature. Je pense que votre collègue, le leader de l'Opposition, connaît bien ce coin.

Les suggestions qui nous ont été faites par le schéma de développement de l'OPDQ et l'intervention gouvernementale dans les secteurs des Affaires sociales sont en voie de réalisation, comme je l'ai dit hier, et presque complétées. Il y a les interventions, comme je l'ai souligné tout à l'heure, dans le développement industriel et commercial par la société d'aménagement. Il y a du côté éducatif la présence maintenant de l'Université du Québec à Hull ainsi que l'Ecole nationale d'administration publique qui a maintenant une succursale à Hull pour permettre de donner la scolarité requise tant pour les besoins du secteur de l'éducation que pour les questions administratives et qui permettront ainsi aux citoyens de la région de pouvoir bénéficier des emplois disponibles dans la région.

En ce qui concerne l'Université du Québec, nous avons déjà avec SACCAN un comité de travail pour permettre d'entreprendre l'expansion de l'Université du Québec à Hull. On sait fort bien que dans la région de l'Outaouais, nous étions dépendants de l'Université d'Ottawa, l'Université Carie-ton, pour la formation de nos jeunes. Tout autant que l'Université d'Ottawa a rendu d'immenses services aux Québécois, qu'elle continue à rendre d'immenses services aux Québécois, il y a par ailleurs certaines difficultés qu'on éprouve du côté québécois dans la formation des jeunes. Si on prend les matières scolaires, nos jeunes ne peuvent se former à l'Université d'Ottawa, parce que ses diplômes sont en fonction du système d'éducation de l'Ontario, ce qui nécessite donc qu'un étudiant à l'Université d'Ottawa qui a reçu son certificat ou son diplôme, par la suite, poursuive des études au Québec pendant un an avant d'avoir l'autorisation d'enseigner du côté québécois.

C'est dans cette veine que nous anticipons la présence de l'Université du Québec à Hull, tout autant que nous anticipons, par la présence de l'Université du Québec à Hull, non pas de faire de la duplication avec l'Université d'Ottawa, tel que dans le droit, puisque des ententes existent entre le Barreau du Québec et l'Université d'Ottawa, ainsi qu'avec la Chambre des notaires. Nous avons une certaine faiblesse en ce qui concerne la médecine, puisque le cours de médecine est donné en langue anglaise, à l'Université d'Ottawa; il n'y a pas de section française. Cela nous cause certains préjudices. De là, la raison pour laquelle le comité que nous avons formé travaille avec SACCAN, soit permettre d'identifier le processus permettant à l'Université du Québec d'agrandir son réseau dans la région de l'Outaouais.

Egalement, sur l'aspect culturel, nous aurons, dans les dix prochains jours, le programme de la vie culturelle que devrait connaître la région de l'Outaouais. Ce programme a été préparé sous les auspices de SACCAN, avec la collaboration du ministère des Affaires culturelles, du ministère des Travaux publics, ainsi que des autorités de la cité de Hull.

Nous serons donc en mesure, d'ici une quinzaine de jours, de faire part de la programmation que le gouvernement entend réaliser dans le domaine culturel, pour la région de l'Outaouais.

Incidemment, aux crédits qui ont été déposés au fonds de développement régional, au compte de l'OPDQ, une somme de $2 millions a déjà été prévue pour permettre d'entreprendre la réalisation du programme qui sera ainsi soumis au Conseil des ministres dans une quinzaine de jours, du programme culturel que devra connaître cette région, ainsi que des équipements qui y seront requis.

C'est pour cela que nous avons prévu, dès la présente année, les crédits nécessaires pour entreprendre la réalisation de ce que nous croyons être essentiel dans cette région de l'Outaouais.

Si nous avons été dépendants, pendant longtemps, il faut bien remarquer que l'absence du gouvernement du Québec s'est fait sentir de façon assez prononcée, mais les interventions qui ont pu être faites par les organismes locaux et ré-

gionaux, par les municipalités et particulièrement depuis la création de la Communauté régionale de l'Outaouais et de la Société d'aménagement de l'Outaouais, ont permis ce déblocage qui était nécessaire, après avoir fait la planification requise pour déterminer la programmation qui devait être suivie dans cette région.

Je ne voudrais pas non plus oublier de souligner l'apport important qu'apporte la Commission des transports de la Communauté régionale de l'Outaouais, puisque, depuis déjà trois ans, nous avons fait disparaître une inégalité qui existait pour les citoyens du Québec, c'est-à-dire le double tarif entre Hull et Ottawa.

L'intervention du gouvernement du Québec, par la signature d'une entente avec la Commission de la capitale nationale, la Commission de transport Ottawa-Carleton et la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais a permis d'éliminer le double tarif entre Hull et Ottawa et a permis également d'éliminer les tarifs de zones qui existaient dans le Hull métropolitain.

Nous avons donc, par cette politique, permis à la population d'être traitée sur un pied d'égalité et, également, nous l'avons assurée de ce bénéfice qui, auparavant, était une surcharge pour les citoyens utilisant le transport en commun. Chose remarquable, depuis la prise en main, par la Commission de transport, du réseau de transport en commun, le nombre de passagers est passé de 2 millions, en 1971-1972, à 12 millions, en 1975. Il y a une progression énorme de l'utilisation du transport en commun. Nous avons même prévu, dans le cadre de nos ententes du réseau routier, des espaces réservés pour la circulation du transport en commun. Cette expérience s'est avérée profitable et elle permet ainsi à la Commission de transport de pouvoir desservir une population qui, de plus en plus, a recours au transport en commun. C'est la participation du gouvernement, dans cette programmation, qui a permis d'en arriver ainsi à établir ces circuits et cette utilisation maximale du transport en commun.

C'est donc là, dans les grandes lignes, la réponse que j'avais à vous donner sur la présence du gouvernement du Québec dans cette région. Je m'excuse si j'ai oublié des points qui peuvent peut-être paraître majeurs. Mais, nous pourrons revenir, dans la discussion, comme vous l'avez souligné, sur les à-propos de chacune des interventions que le gouvernement a pu faire.

Je voudrais simplement souligner, avant de terminer cette intervention, le fait que nous sommes maintenant en possession d'outils indispensables tels que le schéma d'aménagement du territoire de la communauté, lequel, j'espère, recevra l'approbation, d'ici le 1er septembre, et on pourra envisager son application. Le fait que nous ayons maintenant le document de travail et les recommandations du schéma de développement, préparé par l'Office de planification et de développement du Québec, permettra également, non pas simplement de toucher la programmation du Hull métropolitain, mais également de l'arrière-pays, et d'y apporter les remèdes efficaces qui permettront d'envisager que notre dépendance vis-à-vis du côté ontarien sera, pour le moins, peut-être pas comblée dans son entier, mais en grande partie réalisée.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, je constate que le ministre admet cette dépendance de la région hul-loise par rapport à Ottawa. C'est déjà un progrès. Je dois dire qu'on y a mis le temps. Cela fait déjà plusieurs années que nous soulignons, pour notre part, cette dépendance et la nécessité d'en sortir. La question qui se pose, cependant, et de façon de plus en plus aiguë, est celle-ci: Est-ce que les mesures envisagées correspondent vraiment à la gravité des problèmes? Est-ce que les interventions sont suffisantes? A cet égard, je me permets de soulever un ou deux problèmes plus précis sur lesquels j'aimerais interroger le ministre.

Il nous a parlé des parcs industriels et de leurs bienfaits, mais on peut se demander à la lecture des constatations qu'on trouve dans le projet de la CRO, notamment à la page 6, à la page 14, si ces interventions vont être suffisantes pour redresser la barre. Je pense à certaines constatations comme celles-ci: La part relative du secteur secondaire tend à diminuer au profit du secteur tertiaire dans l'agglomération de Hull. Et, plus loin: En 1971, 8.6% de la main-d'oeuvre de la région métropolitaine de Hull-Ottawa était employée dans le secteur manufacturier, comparativement à 25.7% à Montréal, 25.6% à Toronto et 16.5% à Vancouver.

Il y a là une indication d'un problème dune gravité tout à fait exceptionnelle qui reflète, bien sûr, la satellisation dont nous parlions tout à l'heure.

Ce n'est pas tout. Le ministre a mentionné, parmi les remèdes qu'il estimait opportuns pour corriger la dépendance du secteur hullois par rapport aux gens d'en face, la création d'artères urbaines. Je me demande si, dans certains cas, les nouvelles artères urbaines ne vont pas précisément à rebours des objectifs que le ministre prétend énoncer. Il ne faut pas se promener longtemps dans Hull, notamment dans le centre de Hull, pour se rendre compte que tout le réseau routier, toutes les artères ont été aménagées en fonction d'Ottawa. J'ai même été à plusieurs reprises — j'ai fini par me faire expliquer — sur certaines artères qu'on ne pouvait plus quitter et qui nous amenaient inévitablement à Ottawa. Je ne sais pas si le ministre, non, il connaît suffisamment les détails pour ne pas avoir été pris dans ce genre de traquenard; mais si vous prenez, en venant d'Ottawa, une certaine sortie, vous vous ramassez sur un certain boulevard qui traverse, qui éventre la ville, vous revenez à Ottawa quasiment automatiquement.

M. Parent (Hull): Le réseau n'est pas complété encore...

M. Morin: Oui, mais celui-là m'a l'air particulièrement complété, parce qu'il a éventré toute la ville.

M. Parent (Hull): Oui, mais vous n'avez pas vu le dernier. On l'a ouvert au mois de décembre.

M. Morin: Celui-là évite de revenir à Ottawa automatiquement. Je suis heureux d'entendre le ministre le dire; mais, c'est pour souligner le fait que ce réseau routier n'a pas été pensé en fonction des besoins de Hull et de l'agglomération hulloise. Il a été pensé en fonction de la satellisation du centre de Hull, notamment, par rapport à Ottawa.

Le ministre va me dire que ce n'est pas lui qui a pensé ce réseau. Je conviens que c'est un des problèmes sur lequel nous attirons son attention depuis déjà fort longtemps. Il ne faut pas croire qu'il suffise de parler d'établissement d'artères urbaines pour que cela résolve les problèmes. Souvent, cela va à rebours des objectifs qu'on professe.

Donc, je constate que ces interventions sont souvent insuffisantes ou alors, ce sont des interventions à rebours. Je constate que la CCN est responsable d'une bonne partie de cette planification. Cela a été trop longtemps le cas. J'avoue que je vais attendre de voir les résultats, je vais attendre de voir les accords qui pourront être conclus de façon définitive entre le Québec, l'Ontario et le pouvoir fédéral avant de croire que ce problème est définitivement réglé et que la CCN ou tout autre organisme appelé à lui succéder, parce qu'on nous dit que cet organisme est devenu tellement impopulaire qu'il est question d'en faire désormais un service au sein d'un ministère... nous attendrons que les accords soient conclus avant de vraiment penser que les problèmes sont résolus.

Je vais poser deux questions plus précises au ministre d'Etat: Premièrement, quel est le pourcentage actuel de la main-d'oeuvre de la région métropolitaine de Hull qui est employé dans le secteur manufacturier, par rapport à 1971? Est-ce qu'il y a eu vraiment un progrès depuis lors? Deuxièmement, étant donné que ce réseau d'artères urbaines, pensé en fonction de la ville d'Ottawa plutôt qu'en fonction des besoins de Hull, est en train de créer un grave problème dans le domaine de l'habitation, qu'est-ce que le ministre entend faire de façon précise pour résoudre ce problème?

J'attire son attention sur certains passages qui ne sont pas de l'Opposition, mais qui sont de la CRO, dans le projet qui a été rendu public samedi dernier, notamment à la page 5: De 1971 à 1974, l'augmentation du coût total de l'habitation à Hull s'est chiffré à 66%, comparativement à 43% à Montréal. Cela est une conséquence directe de la satellisation dont nous parlions il y a un instant. Et, un peu plus loin, dans le même document, on nous dit que, parmi les conséquences du réaménagement de l'île de Hull, on trouve une pénurie de logements, aggravée par les expropriations et les démolitions, on trouve la spéculation foncière et on trouve la dislocation de quartiers entiers par le partage d'artères majeures.

Qu'est-ce que le ministre entend faire pour redresser les mauvais effets, les effets régressifs, négatifs de l'aménagement de Hull par les autorités fédérales?

J'ai soulevé plusieurs problèmes, M. le Président. Si le ministre veut les prendre l'un après l'autre, cela me conviendra parfaitement.

M. Parent (Hull): Prenons d'abord l'aspect de l'entreprise primaire et secondaire. Je pourrais, je pense bien, sans crainte de me tromper, dire qu'en ce qui concerne l'entreprise secondaire — c'est à celle-là que le chef de l'Opposition fait le plus allusion — dans les renseignements qu'on m'a fournis, suivant les entreprises installées à Hull et dans la région, en chiffres absolus, il n'y a pas de baisse. Mais le secteur tertiaire croît à une allure vertigineuse.

M. Morin: En grande partie à cause des fédéraux.

M. Parent (Hull): Non, je pense que c'est un phénomène à l'étend u d u pays — le chef de l'Opposition devrait s'en rendre compte — et non pas simplement pour cette région spécifique de l'Outaouais québécois.

M. Morin: II n'est pas plus grave dans l'Outaouais québécois?

M. Parent (Hull): II n'est pas plus grave. On peut dire qu'il y a peut-être une certaine gravité, parce qu'il n'y a pas de croissance. Il y a, si on veut, un statu quo dans l'entreprise manufacturière. Il n'y a pas de baisse, mais il n'y a pas de croissance. C'est stagnant. Mais le secteur tertiaire a pris tellement d'importance qu'il est générateur d'emplois, comme je l'ai souligné tout à l'heure, dans le parc industriel, où il y a 3000 emplois, dans le seul parc industriel du centre, et nous avons une entreprise qui est à se relocaliser également et que nous avons failli perdre, la compagnie Overnight Express, qui, à elle seule, dans le parc industriel, dans un prolongement que nous venons de faire, emploie 600 personnes. C'est donc une entreprise tertiaire. C'est là que je dis que, dans l'entreprise manufacturière ou secondaire, en chiffres absolus, il n'y a pas de baisse, mais il n'y a pas de croissance. Mais les services du secteur tertiaire sont en croissance d'une façon vertigineuse, et c'est là qu'actuellement, on retrouve, si on veut, avec le réseau commercial, cette création d'emplois qui n'ont jamais existé du côté québécois.

C'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai mentionné que la cité de Hull recouvre maintenant 20% de son budget en revenus de taxe de vente provenant du Trésor provincial, chose qui n'existait pas antérieurement.

Mais, quand on considère simplement un des centres commerciaux qui a été implanté à Hull grâce au travail soutenu de la société d'aménagement, vous avez là, dans ce seul secteur des Galeries de Hull, des ventes de $50 millions par année.

C'est donc une récupération du pouvoir d'achat de l'Outaouais québécois à l'encontre du territoire ontarien de l'Outaouais.

Nous étions dépendants. Et, tout à l'heure, je n'ai pas eu peur de dire que nous avons été dépendants pendant longtemps. Nos gens allaient s'approvisionner en Ontario et notre pouvoir d'achat était utilisé dans une proportion de 76% du côté ontarien. Maintenant, c'est l'inverse, à cause de l'activation, des moyens que le gouvernement du Québec a pris avec ses organismes et également par la présence du réseau routier.

Si le chef de l'Opposition prétend que le réseau routier a été fait en fonction d'Ottawa, il faudrait bien comprendre que le chef de l'Opposition devrait prendre connaissance du plan global de l'entente du réseau routier pour comprendre que les premières infrastructures, il est vrai, ont été en direction d'Ottawa. Mais pourquoi ces premières infrastructures routières ont-elles été mises en place en premier? C'est parce qu'il fallait tenir compte, d'abord, des difficultés inhérentes que nos concitoyens avaient tous les jours vu l'affluence de la circulation, matin et soir, pour avoir libre accès à leur travail le matin et rentrer à la maison le soir.

C'est tellement vrai que la population de lest de la Gatineau, pendant des années, s'est plainte de ce manque de réseau routier, alors qu'il prenait une heure, une heure et demie et même deux heures pour se rendre à son travail et en revenir le soir. C'est tellement vrai que, par l'ouverture de cette nouvelle route dont je vous ai parlé, tout à l'heure, la 550, il ne faut maintenant au citoyen, pour aller à son travail ou en revenir, selon la distance, qu'entre dix et quinze minutes.

Nous avons tenu compte du fait que notre population québécoise retrouvait son emploi, antérieurement, dans une proportion dépassant 50%, du côté ontarien, mais tant et aussi longtemps que ces citoyens continuent et continuaient à obtenir le nécessaire pour leur vie de l'autre côté, il fallait résoudre ce problème, et, en obtenant la solution à ce problème, nous avons, par le fait même, donné accès à la planification de la société d'aménagement, qui prévoyait le développement de ces centres commerciaux, et c'est là que les premières infrastructures ont été faites.

L'autre aspect de l'intervention du réseau routier dans le centre-ville de Hull, ce n'est pas pour y construire des autoroutes, mais pour y construire des boulevards avec accès, avec feux de circulation. Cela a été simplement pour fournir les voies d'accès nécessaires aux citoyens qui avaient quotidiennement à utiliser un réseau routier inadéquat qui causait des inconvénients quotidiens à la population. Pour ce faire, il fallait utiliser les liens existants, les aménager, les élargir et permettre l'accès nécessaire aux voies de liaison routière qui existaient, c'est-à-dire les ponts.

Il y a donc eu construction, depuis 1960 du pont Cartier-Macdonald. Il y a eu construction du pont du Portage et, actuellement, on est à améliorer le pont interprovincial qui relie le centre-ville de Hull avec, du côté ontarien, le Château Laurier, qui était un accès qui existait depuis 1900. Il reste encore un vieux pont, le pont des Chaudières, qui fait la liaison avec Ottawa pour l'autre secteur, le secteur ouest de la ville de Hull.

Il était donc évident que le fait que, par cette implantation d'un réseau routier... Je dois dire ici que les voies de circulation que nous avons faites à Hull auraient dû être supportées par les contribuables, mais, à cause de l'intervention du gouvernement, les coûts en ont été supportés par le gouvernement du Québec et la Commission de la capitale nationale à 100%. Les contribuables n'ont pas eu à être taxés pour les voies de circulation, Maisonneuve, Sacré-Coeur-Montclair, Saint-Raymond, Saint-Laurent-Laramée. Egalement dans l'entente, nous avons prévu, en plus des voies urbaines majeures, des voies de relations intermunicipales.

M. Morin: Si, en plus du prix de l'expropriation, i) avait fallu les taxer pour se faire exproprier...

M. Parent (Hull): Dans une autre ville, les citoyens de la ville d'Ottawa ont payé pour leur réseau de circulation. Du côté de Québec, parce que nous étions conscients qu'il y avait une intervention gouvernementale urgente, nécessaire, implicite, pour assurer à cette région de ne plus être dépendante du côté ontarien, il fallait, à ce moment-là, une intervention qui, à l'occasion, a causé des préjudices à certains individus, c'est vrai. Je le répète dans tous les discours que je fais, même en campagne électorale, nous avons causé des préjudices à des gens. Nous avons déplacé des gens. Ce n'est pas tellement le fait d'être simplement exproprié, c'est une question de sentiment, où on est né, où on a été élevé, où on a grandi. Moi-même, j'ai grandi dans le vieux Hull. Je demeure encore dans le vieux Hull. Je connais le coin très bien et je n'ai pas peur de dire qu'à ce moment-là on a imposé à des gens des sacrifices énormes pour permettre que nous ne soyons plus dépendants du côté ontarien, ce que le chef de l'Opposition a bien dit tout à l'heure. Nous essayons, mais comment le faire quand nous avions des artères de circulation qui avaient 20 ou 24 pieds en pleine ville, avec le flot d'automobiles qu'on retrouve aujourd'hui, que tous les gens utilisent pour se rendre à leur travail. Il est impossible de créer et implanter un réseau routier sans qu'on ait à bousculer quelqu'un, qu'on le veuille ou non. Nous sommes actuellement dans la deuxième phase de l'implantation du réseau routier, c'est-à-dire les axes de liaison intermunicipale, entre Hull et Aylmer, par des accès, puisqu'encore là, les gens de la municipalité de Aylmer sont aux prises avec un problème grave. Il prend deux heures au minimum à ces gens pour partir d'Aylmer, qui est à six milles de Hull, avoir accès par un pont pou^r se rendre à leur travail et y revenir le soir. Cette situation ne peut plus durer, elle doit être corrigée. C'est dans cet esprit que nous avons conçu le plan du réseau routier. Il y a ces autoroutes qui sont en construction dans le comté de Pontiac, dans le comté de Gatineau, dans le comté de Papineau et dans le comté d'Argenteuil, comme j'ai dit tout à l'heure. Nous avons également un axe de circulation, c'est peut-être à celui-là que le chef de l'Opposition voulait faire allusion, que le réseau routier était

conçu en fonction des gens d'Ottawa. Il voulait faire allusion à l'autoroute A-5 qui est une liaison sud-nord, qui permet de développer un potentiel touristique extraordinaire qui est la Gatineau, potentiel qui déjà, simplement par la présence du parc de la Gatineau, a 88 000 acres carrées, a un centre de ski des plus renommés dans tout le Canada et va permettre, par cette construction que nous venons de faire, non pas simplement l'accessibilité aux gens de l'Ontario qui utilisent la Gatineau, mais de développer le potentiel touristique qu'a cette région qui est dotée d'environ six centres de ski, qui est dotée de centres de villégiature, mais qui est une région, entre autres, touristique qui est inexploitée. Nous avons la pêche dans la région de Maniwaki et cet axe sud-nord est justement en prévision de permettre de développer cet arrière-pays qu'est Maniwaki où il y a une quantité de lacs, quantité d'espaces verts, quantité de parcs qui peuvent être aménagés et permettre ainsi d'obtenir les bénéfices de cette industrie touristique qui elle-même est génératrice d'emplois, plus que n'importe quel secteur, qu'il soit primaire, secondaire ou tertiaire. C'est ça, à mon avis, qu'il faudrait faire.

Quant aux problèmes que pose l'implantation d'un réseau routier et de cette nouvelle politique d'intervention du gouvernement à Hull, je l'ai dit, cette implantation a causé des préjudices. Elle a créé des situations difficiles, c'est pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas hésité à financer une étude sur l'habitation dont la Communauté régionale est maître d'oeuvre. Et cette étude doit nous être remise avant même que le schéma ne soit approuvé parce qu'elle fait partie intégrante du schéma.

M. Morin: Avant le 1er septembre.

M. Parent: Ce sera en juillet que l'étude sera remise à la CRO. Mais cela a été commandité par le gouvernement, payé en entier par le gouvernement, parce que nous avons senti que nous avions une responsabilité d'intervenir et c'est ce que nous avons fait. Mais on ne peut pas bâtir dans quelques années un territoire de cette nature qui avait été délaissé pendant au-delà de 100 ans par les gouvernements antérieurs. Nous y sommes intervenus, ma présence a peut-être aidé, je l'espère, et je crois que nous sommes actuellement en possession des outils nécessaires qui nous permettront de planifier un territoire et de lui donner sa propre dépendance sans être dépendant des autres.

M. Morin: M. le Président, j'avais posé au ministre d'Etat une question précise sur le pourcentage de la main-d'oeuvre de la région de Hull employée dans le secteur manufacturier. Il nous a dit qu'il n'y avait pas eu de croissance, ni de baisse en chiffres absolus, mais, en termes de pourcentage, est-ce qu'il n'y a pas eu une baisse relative du secteur secondaire par rapport au tertiaire? il a admis que le tertiaire avait connu une expansion spectaculaire par rapport au secondaire. J'aimerais qu'il nous donne les chiffres les plus récents là-dessus.

Deuxièmement, dans le domaine commercial, en 1971, toujours d'après la CRO, on dénombrait, dans l'agglomération de Hull seulement, 25, 8% d'emplois commerciaux par 1000 habitants... Je m'excuse, ce n'est pas un pourcentage, c'est 25, 8 par 1000 habitants, comparativement à 49, 6 dans l'agglomération d'en face. Est-ce que le ministre a des chiffres plus récents qui pourraient nous donner une idée des tendances, des résultats qui ont pu déjà être acquis par l'intervention gouvernementale?

M. Parent (Hull): M. le Président, je regrette énormément de ne pouvoir donner suite aux demandes du chef de l'Opposition, mais je pourrai le faire dans un avenir très prochain. C'est que je ne croyais pas que l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales viendrait aussi rapidement. Je pensais que c'était la Fonction publique qui devait continuer puisqu'on avait commencé mardi. J'avais demandé au président de la Société d'aménagement de l'Outaouais de me fournir tous les renseignements concernant tous les secteurs: primaire, secondaire, tertiaire et de me donner les comparaisons avec les années antérieures. Les seuls renseignements qu'on m'a fournis ce matin, ici, c'est en regard de Statistique Canada 1971, ce n'est pas récent.

M. Morin: Nous les avons, celles de 1971.

M. Parent (Hull): Je pourrais, dans un avenir très prochain, remettre au chef de l'Opposition les tableaux avec le nombre de personnes impliquées dans chacun des secteurs et les pourcentages comparatifs.

M. Morin: J'aimerais beaucoup que le ministre fasse cela, M. le Président, parce que, pour les chiffres de 1971, ils sont connus et, d'ailleurs, le projet de schéma d'aménagement de la CRO en fait amplement état. Mais il s'agit de savoir justement s'il y a eu un début de redressement; dans le cas du secteur secondaire, malgré tout ce dont vous nous avez parlé tout à l'heure, j'ai l'impression qu'il y a une baisse relative importante, j'entends par rapport au secteur tertiaire. Cela, je pense que ça devrait préoccuper le ministre au plus haut point.

M. Parent (Hull): Je pense...

M. Morin: On ne peut pas fonder une économie rien que sur une explosion du tertiaire. Le ministre le sait.

M. Parent (Hull): Mais j'ai bien souligné tout à l'heure, je pense l'avoir mentionné assez clairement, qu'il n'y a pas eu de croissance, mais qu'il y a eu, du côté tertiaire, une avance vertigineuse.

S'il n'y a pas eu croissance, il est évident que, comparativement au secteur tertiaire, il y a baisse. Si on a créé des emplois dans le secteur tertiaire et que le secteur secondaire est demeuré stagnant, il n'y a pas eu de baisse en nombre...

M. Morin: Vous reconnaissez que c'est un problème grave?

M. Parent (Hull): Absolument. Mais il faudrait considérer également que ce problème n'est pas exclusif à la région de l'Outaouais. C'est un phénomène national, on n'a qu'à regarder Statistique Canada de 1971 pour s'en rendre compte. C'est un phénomène.

M. Morin: Je pense que cela s'est aggravé depuis 1971, chez vous.

M. Parent (Hull): Non, je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu une situation plus grave à Hull que dans le reste du pays. Il n'est pas disparu d'entreprises manufacturières comme telles, excepté celle que j'ai mentionnée hier, Walters Axe Co, Ltd une entreprise artisanale qui comptait une vingtaine d'employés. Cela a cessé, si on peut appeler cela une entreprise secondaire, manufacturière. Elle est disparue, mais elle est disparue parce qu'il n'y a plus de marché.

Si on analyse chaque entreprise, on peut peut-être démontrer qu'il y a eu départ d'entreprises. C'est vrai. Mais quand je parle de nombre constant d'emplois, je parle du secteur forestier, entre autres, la compagnie Eddy, la Consol à Portage-du-Fort, la CIP à Gatineau, la CIP à Mani-waki. Cela n'a pas disparu. Il y a eu croissance des effectifs.

Mais cette croissance a été absorbée par le départ d'autres entreprises. C'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure qu'en chiffres absolus, cela s'est maintenu.

M. Morin: Est-ce que le ministre serait en mesure de comparer la croissance du secteur secondaire du Côté hullois avec la croissance du secteur secondaire du côté Ottawa-Carleton?

M. Parent (Hull): Je ne serais pas surpris que la situation soit pire du côté ontarien que québécois.

M. Morin: Ce n'est pas ce que j'ai dans mes renseignements. J'aimerais bien que vous soyez spécifique.

M. Parent (Hull): Dans les statistiques de 1971...

M. Morin: Je parle pour 1976.

M. Parent (Hull): L'industrie manufacturière, 22,9% du côté de Hull, comparativement à 6,5% pour Ottawa. Dans les services, du côté de Hull, 29,6% et du côté d'Ottawa, 25,7%.

M. Morin: Mais est-ce que vous n'avez pas des chiffres plus récents que cela du côté de l'Ontario? J'aimerais beaucoup que vous sortiez cela. J'ai l'impression qu'il y a du côté ontarien un développement secondaire qui devrait peut-être vous préoccuper, par rapport à celui de Hull, en tout cas.

M. Parent (Hull): Je suis surpris d'une telle affirmation de la part du chef de l'Opposition. Je suis très familier même avec le côté ontarien. Je suis un ancien résident d'Ottawa, d'ailleurs.

M. Morin: Je le sais. C'est pour cela que je vous ai demandé hier si c'était vous qui aviez réussi à séduire la mairesse dans l'utilisation du français.

M. Parent (Hull): Je suis demeuré quatre ans près de la résidence du gouverneur général et Mlle Whitton était ma voisine. Je me rappelle que mon petit bonhomme, qui avait deux ans, à ce moment-là, pourchassait son chat. Et elle n'aimait pas cela; elle venait me parler.

M. Dufour: Est-ce qu'elle était en jaquette?

M. Morin: On comprend qu'il y ait des problèmes.

M. Parent (Hull): Pour revenir au sérieux, je suis quand même surpris de votre déclaration.

M. Morin: C'est une question que je vous posais, parce que...

M. Parent (Hull): Quand le chef de l'Opposition parle de l'entreprise secondaire...

M. Morin: Je parle de l'entreprise de transformation.

M. Parent (Hull): Je suis surpris qu'il me dise cela pour la région d'Ottawa, du côté ontarien. Ce n'est pas la prétention que je peux avoir. Il y a eu une diminution du côté secondaire ontarien, peut-être beaucoup plus prononcée que du côté québécois, mais l'augmentation du tertiaire est probablement presque au même niveau que chez nous, si ce n'est pas plus.

M. Morin: J'ai hâte de voir les chiffres les plus récents, M. le Président. Depuis deux ou trois ans, il y a de très grosses transformations du côté Ottawa-Carleton.

M. Parent (Hull): II y a le parc industriel d'Ottawa que je connais bien, mais ce sont des entreprises tertiaires, non pas des entreprises secondaires. Vous avez même des diminutions d'entreprises que je connais, comme Carson, qui a diminué le nombre de ses employés d'au-delà de 50%. C'est un manufacturier de sacs de voyage dont la production a diminué énormément.

Vous avez à Hull, par ailleurs, l'implantation... Comme R. L. Crain à Ottawa, a diminué ses productions, de services dans le domaine de l'imprimerie. Elle a implanté une industrie à Hull avec Campbell Printing qui avait une imprimerie à Ottawa qu'elle a conservée...

M. Morin: Toujours, oui.

M. Parent (Hull): ...c'est-à-dire à Hull égale-

ment. Vous avez ce phénomène de dualité d'être sur les deux côtés de la rivière. C'est un phénomène qu'on rencontre, au cours des dernières années, de l'implantation d'industries qui étaient à Ottawa et, qui s'en viennent du côté de Hull. J'en ai mentionné une hier, Morrison-Lamothe, avec laquelle nous sommes sur le point de conclure les ententes pour la relocaliser dans le parc industriel de Hull. Mais, elle est déplacée, à cause des expropriations qui ont eu lieu du côté ontarien. Il n'y a pas eu des expropriations que du côté québécois.

Je vous ai également parlé du phénomène de la Canada Packers, hier. Personnellement, je suis en discussion avec le président de la compagnie pour obtenir la relocalisation à Hull afin de moderniser son entreprise qui, actuellement, tombe en désuétude. Elle existe déjà depuis au-delà de 75 ans. Elle a besoin d'être modernisée si elle veut garder sa rentabilité. Dans ces cas, nous faisons les démarches pour nous assurer la relocation dans le parc industriel dans lequel nous avons réservé des terrains pour permettre aux sociétés de s'implanter à nouveau.

M. Morin: Je vais attendre que le ministre nous donne les chiffres. Pourra-t-il les déposer en Chambre, lorsqu'il les aura à sa disposition? Est-ce que le ministre pourra les déposer en Chambre, lorsqu'il les aura?

M. Parent (Hull): Absolument.

M. Morin: Parce qu'il devrait y avoir des chiffres pour 1976, notamment. A mi-chemin, entre 1971 et 1981, il devrait y avoir de nouvelles statistiques qui éclaireraient le ministre. Le ministre déposera en Chambre. J'ai bien compris sa réponse?

M. Parent (Hull): Oui.

L'agriculture

M. Morin: Bien. Est-ce que je pourrais vous entretenir d'un autre domaine qui a subi, je pense, un impact extrêmement négatif à la suite, soit de l'absence de planification du côté québécois, soit de la planification faite par les fédéraux? C'est le domaine de l'agriculture. D'ailleurs, la CRO le reconnaît, dans le document que vous avez déposé hier, puisqu'à la page 6, on nous dit qu'à l'heure actuelle, le potentiel agricole — j'imagine qu'on veut dire les possibilités agricoles — est gravement menacé par la spéculation foncière. A la page 53, on est encore plus précis. On nous dit que, de 1971 à 1974 — cette fois-là, on a des chiffres plus récents — sur 200 transactions, impliquant plus de 20 000 acres de terres agricoles dans les limites de la communauté, seulement 27% ont été effectuées dans un but d'exploitation agricole. Le reste est, en fait, dans un but de spéculation ou de développement.

Voilà un problème qui se voit à l'oeil nu, quand on va sur le territoire de la CRO. J'aimerais bien connaître les remèdes que le gouvernement entend apporter à cette situation qui, loin de s'être atténuée depuis deux ou trois ans, semble s'aggraver de jour en jour.

M. Parent (Hull): II est évident que ce n'est pas non plus un phénomène local ou régional, ou propre à la région de l'Outaouais, celui des terres agricoles. Je pense que le gouvernement a déjà manifesté son intention, dans le discours inaugural, de présenter une loi sur le zonage agricole. Il est évident...

M. Morin: Est-ce que vous allez attendre cela pour faire quelque chose dans la région?

M. Parent (Hull): Non, parce que, justement, la Communauté régionale a déterminé, dans son projet de schéma, les terres qui devraient être réservées à des fins agricoles. Il n'y a pas simplement le territoire de la communauté dont il faut tenir compte, il va falloir tenir compte de l'arrière-pays où il y a beaucoup plus de terrains agricoles que dans le secteur de la Communauté régionale de l'Outaouais.

La communauté détermine, par son schéma, ce zonage agricole. Elle détermine également, par son schéma, les axes de développement et la période durant laquelle devra se faire le développement pour qu'il soit harmonisé. Ce qu'il nous manquait jusqu'ici.

Avec la multitude de municipalités que nous avions antérieurement au 31 décembre 1974, 32 municipalités, on peut croire qu'à ce moment, les municipalités n'étaient pas toutes organisées avec un fonctionnarisme en place et que les permis de construction s'accordaient par les municipalités. L'intervention de la communauté régionale que nous avons faite, puisque nous avons été obligés, comme je l'ai dit, malgré la loi qui existait et la responsabilité qui existait, de faire un schéma, n'avait pas donné de résultat. Nous l'avons fait par une loi spéciale de la Législature, le bill 54, obligeant la communauté à faire son schéma d'aménagement et obligeant les municipalités à avoir un plan directeur.

Nous sommes conscients du problème qu'il y a dans la région, mais quand il n'y a pas de règlement qui empêche un développement par le zonage, ce n'est pas le gouvernement qui peut se substituer aux municipalités qui ont le mandat et la responsabilité du territoire dans leur propre secteur. Nous sommes intervenus, parce que nous croyions que dans ce coin, il était nécessaire de faire une intervention spéciale. Pour éviter d'abord que le développement se fasse de la façon qu'il était entrepris, et qui a amené, comme dans le cas de la ville de Gatineau et d'autres municipalités, des coûts exorbitants aux municipalités qui, n'ayant pas de réglementation, étaient dans l'obligation de fournir les services municipaux à tous ces développeurs. Or, la ville de Hull qui est un exemple dans ce domaine, a suivi la politique qui existe en Ontario sur tout le territoire. La ville de Hull ne fait pas de règlement d'emprunt pour fournir les services aux promoteurs qui veulent faire du développement. C'est le promoteur qui doit faire les services, à ses frais. Le contribuable

ne se réveille pas le lendemain matin après avoir acheté sa maison avec des taxes d'amélioration locale comme on retrouve dans le nouveau Gatineau maintenant, $800 ou $900 par année, pour des services municipaux.

M. Morin: C'est plus que cela même.

M. Parent (Hull): On y reviendra tout à l'heure. J'ai fait moi-même des démarches. J'ai écrit personnellement à chacune des municipalités leur demandant d'adopter des règlements dans ce sens. On a passé cela par-dessus bord. Le député n'avait pas le droit d'intervenir dans la municipalité pour lui dire de faire telle chose. On se réveille aujourd'hui avec des problèmes. Le développement du territoire en lui-même était une responsabilité municipale. Le gouvernement est intervenu dans cette région, justement parce qu'il avait des difficultés, pour qu'il y ait un plan, afin qu'on sache demain matin où le développement doit se faire, comment doit-il se faire, quelle densité de population, quels sont les espaces verts qu'il faut conserver, quelles sont les zones agricoles qu'il faut maintenir pour éviter ce qu'on a appelé communément la spéculation?

Quand on regarde le développement qui s'est produit, en particulier, dans la nouvelle ville de Gatineau à l'est et le développement qui s'est produit dans la nouvelle ville de Aylmer, on comprend que ce sont les municipalités qui ont donné leur consentement pour que ces développements aient lieu. Cela ne s'est pas fait de simple autorité d'un promoteur, de dire qu'il va développer tel secteur, que la municipalité va être dans l'obligation d'adopter un règlement pour amener une conduite à un mille plus loin pour donner les services, parce que M. Untel a acheté telle terre à développer. Ce sont les municipalités, il faudrait bien comprendre cela. Le gouvernement, s'il est intervenu, c'est justement pour que ce développement se fasse d'une façon harmonieuse et coordonnée. Nous avons imposé à la communauté régionale de faire un schéma. Nous l'avons maintenant. D'ici le 1er septembre, ce schéma devrait être adopté par les municipalités. Les municipalités auront à adapter les plans directeurs qu'elles ont dans leur propre territoire au schéma d'aménagement.

Elles auront à adopter également ou à réaménager leurs règlements de zonage, leurs règlements de construction en fonction du schéma et, également, elles auront l'obligation de préparer leur programme quinquennal d'immobilisation, ce qui permettra d'avoir, dans une région du Québec, de l'ordre et d'éviter des problèmes que l'on affronte depuis nombre d'années.

Ville de Gatineau

M. Morin: M. le Président, il est bien certain que les problèmes de la nouvelle ville de Gatineau, notamment, sont dus, dans une large mesure, à cette espèce de satellisation dont on parlait tout à l'heure. J'aimerais demander au ministre, de façon spécifique, ce qu'il compte faire, en particulier, pour la nouvelle ville de Gatineau, qui se trouve aux prises, dans l'immédiat, de façon très concrète, avec des augmentations de taxe de l'ordre de 90%, allant, pour être plus précis, de 74% à 126%, selon les anciennes municipalités qui ont été intégrées dans la nouvelle ville de Gatineau.

Est-ce que le gouvernement, et le ministre d'Etat en particulier, puisqu'il connaît bien le problème, a l'intention de faire quelque chose, dans l'immédiat, pour sortir les citoyens de cette municipalité de la grave ornière dans laquelle ils sont en train de s'enfoncer? Je voudrais faire remarquer au ministre qu'avant l'existence de la municipalité regroupée, chacune de ces municipalités était un peu à la merci des développeurs dont il a parlé tout à l'heure, que le développement était tout à fait anarchique et que, souvent, ces municipalités ont tenté de fournir des services, parce qu'elles n'avaient guère le choix. Il y a une pression considérable qui s'exerce sur l'immobilier dans cette région.

Est-ce que le gouvernement, donc, va faire quelque chose dans l'immédiat, compte tenu du fait que des augmentations de taxe vont amener les taxes annuelles à des chiffres allant entre $1000 et $1800 pour des familles dont le revenu n'atteint pas $10 000? Est-ce que le gouvernement va faire quelque chose dans l'immédiat pour sauver ces familles?

Il y a, à l'heure actuelle, une véritable débandade dans la nouvelle ville de Gatineau. Le ministre le sait. Il y a des gens qui mettent leur maison en vente, et même à des prix dérisoires, parce qu'ils ne sont plus capables de faire face aux taxes. Je ne sais pas quel est le pourcentage exact des citoyens de la nouvelle ville de Gatineau qui gagnent moins de $10 000 par année, mais je crois que c'est un pourcentage très élevé. Compte tenu de ça, est-ce que le ministre peut nous faire part de ses intentions? C'est un problème vraiment concret, et ce n'est pas la planification à long terme qui portera fruit dans plusieurs années qui va sortir les gens de cette dèche.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une responsabilité du ministre des Affaires municipales. J'ai pris connaissance, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, de la déclaration de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, selon laquelle la ville de Gatineau obtiendra le traitement équitable qui est accordé à toutes les municipalités, et que la subvention qui pourrait être versée le sera selon les normes et critères établis par le ministère...

M. Morin: Oui...

M. Parent (Hull): ...dans le cas des municipalités en ce qui regarde le versement des subventions d'équilibre budgétaire.

M. Morin: Avez-vous une idée du chiffre que cela représente, M. le ministre?

M. Parent (Hull): Le ministre a dit qu'il était prêt à faire un effort particulier en ce qui concerne

la ville de Gatineau, tenant compte du fait qu'il y a eu regroupement de municipalités. Ceci dit...

M. Morin: ...de $200 000 à $400 000, peut-être?

M. Parent (Hull): ...M. le Président, je voudrais bien que le député de Sauvé n'aille pas induire les citoyens en erreur, puisque la taxe sur une propriété moyenne dont l'évaluation est de $15 000, en vertu du nouveau budget, ne dépasse, dans aucune circonstance, la somme de $718.80, et c'est lancienne ville de Pointe-Gatineau qui a le record.

Les autres varient selon les secteurs, dans l'ancienne ville de Gatineau, de $624, $591.30, $579.15, $574.65 et, dans l'ancien Touraine, partie urbaine, $551; $494 dans la partie rurale; dans le village de Templeton, l'ancien village, $674; dans Templeton-Ouest, $420; Templeton-Est, $434.10 et dans Templeton-Est, partie est, $420.45.

C'est une jolie différence avec le montant de $1800 que vous mentionnez.

M. Morin: Les pourcentages que j'ai donnés sont-ils inexacts?

M. Parent (Hull): II peut arriver que, dans ce que le chef de l'Opposition a donné et qui n'est pas complet, à cause des taxes d'amélioration locale...

M. Morin: Ah! On y est!

M. Parent (Hull): ... que l'augmentation soit... Parce qu'ici, il s'agit de la taxe foncière... Mais chaque municipalité doit assumer les taxes imposées par les anciennes municipalités sur la base de la distribution qui était faite. Si, pour une municipalité, il y avait des édifices qui avaient été construits, tels qu'hôtel de ville, poste de police, aréna, la taxe qui sera imposée le sera relativement aux immobilisations que la ville avait faites antérieurement et sera imposée aux citoyens de cette municipalité.

Mais, dans des secteurs de Pointe-Gatineau, dans des secteurs de Touraine, en plus de cette taxe spéciale pour payer les anciennes dettes, il y aura une taxe d'amélioration locale pour des services que la municipalité a fournis et pour lesquels le contribuable a maintenant la surprise de sa vie, deux ou trois ans après, celle de commencer à recevoir un compte de taxe parce qu'on avait financé au moyen d'emprunts temporaires alors que, lorsqu'on finance ainsi, il n'y a pas de distribution aux propriétaires.

M. Morin: Les promoteurs sont partis dans le paysage.

M. Parent (Hull): La taxe s'applique un an après l'émission d'obligations et c'est là que le résultat arrive, aujourd'hui. Mais je voudrais bien qu'il soit clair que, contrairement à ce qu'on dit et à ce que même le maire a répété, à l'occasion, ce n'est pas le regroupement municipal qui a amené la situation catastrophique actuelle à Gatineau. C'est faux, c'est faux et c'est faux.

Ce n'est pas le regroupement municipal qui a la responsabilité actuelle de la catastrophe de la nouvelle ville de Gatineau. C'est l'incompétence et la mauvaise gestion des administrateurs municipaux qui sont en cause et je pourrai donner...

M. Morin: Le gouvernement n'a aucune responsabilité là-dedans!

M. Parent (Hull): Non. M. Morin: Bien voyons!

M. Parent (Hull): Je pourrai donner également les chiffres exacts de ce qu'aurait dû être la taxe de 1975 et qu'on a omis dans le budget, illégalement.

M. Morin: Soyez plus spécifique.

M. Parent (Hull): Je vais y revenir. Mais on se réveille aujourd'hui avec une situation qu'on déplore sur la place publique. On blâme le gouvernement, ouvertement, d'être le responsable de la situation, mais on ne se préoccupe pas des administrateurs municipaux qui ont posé les actes.

M. Morin: Ce sont eux qui sont aux prises avec les problèmes que vous avez créés dans une large mesure.

M. Parent (Hull): Oui. Je n'ai pas d'objection, comme mon collègue, le ministre des Affaires municipales, à ce que le gouvernement fasse l'essentiel pour tenter de résoudre le problème, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a d'autres villes dans la région également. Il y a la ville de Buckingham qui est aux prises avec un gros problème elle aussi: $448 000 de déficit pour l'année 1975 avec des augmentations de taxe d'au-delà de 100%.

M. Morin: J'allais vous en parler.

M. Parent (Hull): Je suis au courant de ce dossier aussi. Mais il faudrait cesser de dire que c'est le gouvernement qui est en cause et surtout le maire doit cesser de dire que c'est le gouvernement qui est en cause parce que ce n'est pas le gouvernement qui est en cause et, s'il en est un qui est en cause, c'est lui, le maire, qui, dans sa propre municipalité, au moment où il était maire, en 1974, a accumulé un déficit des dépenses non budgétisées et des dépassements au budget de l'ordre de $295 619, en 1974.

Je ne parle pas du conseil provisoire encore, qui a siégé en 1975, dont faisait partie le maire actuel, mais ces $295 619 auraient dû générer une taxe additionnelle, en 1975, de $2.23 par mille dollars d'évaluation à chaque contribuable, pour l'ancienne ville de Gatineau. Beaucoup plus la ville de Pointe-Gatineau qui semblait plus affectée, il y a eu dépassement et déboursés non prévus au budget pour une somme de $412 660. Cela aurait nécessité, si on avait été des administrateurs municipaux, comme on prétend l'être, pour la nouvelle ville de Gatineau, d'imposer aux citoyens de

Pointe-Gatineau, pour l'année 1975, $5.54 par mille dollars d'évaluation. Pas satisfait de cela, le conseil municipal provisoire de 1975 a créé un déficit de $422 000. C'est donc $1 380 000 qui n'ont pas été imposés aux contribuables et, à cause d'élections qui approchaient, on n'a pas assumé ces responsabilités de comptabiliser le déficit de $957 000 des anciennes villes, celui de 1974. Beaucoup plus, on a fait, en plus, un déficit en 1975. Les responsables là-dedans, ce sont les maires et les conseillers. Ce sont eux qui ont trompé la population.

M. Morin: Vous osez dire que vous n'avez rien eu à voir avec ces problèmes-là? Que votre absence de planification, que la pression exercée sur l'habitat...

M. Parent: Ce n'est pas l'absence de planification qui a fait cela.

M. Morin: Non. M. Parent: Non.

M. Morin: Ce n'est pas la croissance désordonnée?

M. Parent: Ce n'est pas la croissance désordonnée non plus.

M. Morin: C'est quoi, alors?

M. Parent: Mais un homme qui prétend que cela fait quatorze ans qu'il est au conseil municipal et qui n'exige même pas, encore aujourd'hui, au moment où je vous parle, de certificat du trésorier avant d'adopter des résolutions, je pense qu'à ce moment-là c'est un incompétent. Je n'ai pas autre chose à dire là-dessus, c'est un incompétent de pure espèce.

M. Morin: Je pense que le ministre se laisse entraîner par la partisanerie.

M, Parent: On n'a pas le droit, en vertu de la Loi des cités et villes...

M. Morin: Ce n'est pas parce qu'il est contre vous qu'il est nécessairement incompétent.

M. Parent: On n'a pas le droit d'engager des crédits dans une municipalité à moins qu'ils n'aient été prévus au budget, à moins qu'il n'y ait un certificat du trésorier attestant qu'il y a de l'argent disponible pour payer. Or, si on avait suivi la loi, même en 1974, dans l'ancienne ville de Gatineau, on ne serait pas arrivé avec un dépassement au budget, on ne serait pas arrivé avec des dépassements en 1975 et on aurait demandé, avant que je leur dise il y a deux semaines, l'autorisation à la Commission municipale, tel que le veut la Loi des cités et villes, de reporter la date d'adoption du budget, ce qui aurait dû être fait avant le 31 décembre — il n'est même pas adopté encore, autre preuve d'incompétence — demandant au gouver- nement d'endosser les intérêts de $15 000 par semaine que coûtent les emprunts temporaires parce que la municipalité n'a pas perçu ses taxes. La municipalité, en vertu de la Loi des cités et villes, avait le pouvoir d'imposer une taxe provisoire dès le mois de janvier. Elle ne l'a pas fait et on est rendu au mois de mai. On nous demande au gouvernement d'aller payer les intérêts. On va payer les intérêts pourquoi? Parce que la municipalité n'a pas assumé ses responsabilités, parce que le maire, après quatorze ans, prétend qu'il connaît la municipalité mais ne connaît pas la loi, et il se fait voter un voyage pour venir à Québec la semaine dernière d'une façon illégale, selon l'avis juridique qui vient d'être émis. On dit, à ce moment-là: Le problème de Gatineau est catastrophique. C'est la faute du gouvernement. Moi, je dis que c'est la faute de l'administration incompétente.

M. Morin: Je pense que vous y allez bien lestement et que je suis un peu étonné de voir le ministre, parce qu'il s'agit d'un adversaire, tenter de mettre toute la responsabilité sur le dos des édiles municipaux de Gatineau, alors qu'il sait pertinemment que, si cette municipalité a des problèmes insurmontables aujourd'hui, de très graves problèmes sociaux, parce que c'est en train de prendre des proportions de problèmes sociaux et non plus seulement de problèmes purement financiers ou problèmes municipaux, s'il en est ainsi, c'est, dans une large mesure, à cause de la désorganisation entraînée par les événements dans la région de Hull-Ottawa depuis quelques années. C'est dans une large mesure parce que vous avez laissé planifier l'avenir de ce territoire par d'autres, en fonction des intérêts d'autres, que ces événements-là se produisent aujourd'hui.

M. Parent: M. le Président, je ne peux pas laisser aller cela en fonction des intérêts des autres. Quand je dis que c'est la troisième fois que j'interviens auprès des municipalités avant le regroupement, auprès de M. Luck, directement, pour lui demander d'approuver un règlement municipal et qu'à l'avenir, il n'y aurait plus de taxe d'amélioration locale, qu'il n'y aurait plus de règlement et qu'on foute cela par-dessus bord... Après le regroupement, j'ai écrit à chacun des membres du conseil leur demandant d'adopter un règlement.

Je l'ai fait encore au début de cette année. On refuse catégoriquement de le faire et on vient dire que c'est la faute du gouvernement, quand on les a mis en garde — je l'ai fait par écrit, en plus — depuis trois ans, leur demandant d'éviter ce qui se faisait de ce côté, leur demandant de prendre l'exemple de la ville de Hull qui, depuis 1963, avait approuvé le règlement. Faisant beaucoup plus que ça, avec la première lettre que j'ai envoyée en 1973, j'ai même annexé le règlement de la ville de Hull pour leur demander de l'approuver. C'est ça qu'on vient dire aujourd'hui, c'est la faute du gouvernement, ce sont les promoteurs qui sont venus faire le trouble? Non, c'est la municipalité qui n'a pas assumé ses responsabilités.

Aujourd'hui, si, ça va mal, c'est la faute du gouvernement.

C'est bien dommage, ce n'est pas la faute du gouvernement, c'est la faute des gens qui étaient là, qui sont là encore, et ce sont eux les responsables, non pas le gouvernement. Je les ai avisés au nom du gouvernement, je les ai avisés comme ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, d'avoir à prendre des dispositions pour ne pas utiliser leur marge de crédit de la municipalité pour construire des services d'amélioration locale. Quand la municipalité viendra construire des équipements communautaires, elle n'aura plus le crédit nécessaire pour le faire; c'est ça, je les ai prévenus personnellement. Je leur ai écrit, des textes leur demandant d'approuver les règlements; on n'a pas bougé, on ne bouge pas encore. Et on vient me dire après ça qu'on a voulu favoriser des promoteurs, la spéculation, tout ça, quand ce sont les municipalités qui ont été avisées directement, que, personnellement, je l'ai fait. Aujourd'hui, on vient nous dire: C'est le marasme, c'est la catastrophe, c'est la faute du gouvernement; le regroupement municipal, s'il y en a eu dans la ville de Gatineau, comme on l'a dit, c'était la faute de la CCN, à cause de l'explosion de la construction domiciliaire qui s'y est produite.

M. Morin: Vous niez ça?

M. Parent (Hull): Certainement. C'est la ville qui avait le contrôle du développement, elle aurait pu le faire à meilleur compte et bénéficier des taxes, si elle avait su assumer ses responsabilités comme je lui ai demandé de le faire, de faire construire les services par les promoteurs, comme cela se fait du côté ontarien.

Si vous êtes allé à Ottawa récemment, quand vous sortez de l'aérogare d'Uplands, vous avez un projet de développement, Hunt Chase, de Campeau. Avant même qu'on ait construit une maison, les formes de rue étaient là, les services d'aqueduc et d'égout étaient là, l'éclairage était là, et ce n'est qu'après qu'on a commencé à construire des maisons. C'est ça que je prêche, et la ville de Hull l'a compris, quand je le lui ai demandé en 196t. Elle a adopté son règlement, mais les autres municipalités s'entêtent à le faire et, durant ce temps, on se réveille comme on le fait cette année dans le secteur Touraine où chaque propriétaire aura à payer une moyenne de $800 à $900 de taxe d'amélioration locale en plus de la taxe foncière, en plus de la taxe des anciennes immobilisations de la ville.

Or, le problème, il est vrai, est un problème social aujourd'hui, parce qu'on demande à des propriétaires de payer pour des responsabilités que n'ont pas assumées leurs édiles municipaux, mais, au même moment, ceux-ci se retournent pour dire que c'est la faute du gouvernement et c'est ça que je ne peux pas accepter. Ce n'est pas la faute du gouvernement, c'est la faute des édiles municipaux, mais, pour autant, on ne va pas laisser souffrir les contribuables qui seront appelés à payer la note. On va intervenir pour les aider. Mais je veux que ce soit clair que le problème qui se présente, le bébé qu'on a mis au monde et qu'on a voulu élever de la façon qu'on le voulait, aujourd'hui, il ne faudrait pas demander à Québec de l'adopter.

M. Morin: M. le Président, je trouve un peu simpliste l'approche du ministre par rapport aux problèmes de l'aménagement, notamment de la nouvelle ville de Gatineau, dans le domaine de l'habitation. Il est bien certain que, s'il n'y avait pas eu toutes les carences qu'on a connues dans le passé, ces problèmes n'auraient pas existé. Je trouve bien simpliste de faire reporter sur le dos des édiles municipaux toute la responsabilité de l'absence ou des carences du passé. Dans ce sens, le gouvernement a sa large part de responsabilité et j'espère qu'il va le reconnaître en aidant cette ville à régler son problème. Parce que, si vraiment la situation était telle que le ministre l'a décrite, si le gouvernement, dans cette affaire, était blanc comme un agneau et si c'était vraiment entièrement la responsabilité des municipalités, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement irait à ce moment-là aider la municipalité.

Je crois bien sincèrement — et je pense que le ministre va le reconnaître — que le gouvernement du Québec a sa large part de responsabilité. J'espère qu'il va aider sérieusement la municipalité, parce que cela commence à prendre des proportions vraiment catastrophiques sur le plan social.

Mais peut-être ne sert-il pas de prolonger indûment ce débat, puisqu'il nous reste à peine une demi-heure, vingt-cinq minutes, pour terminer tout ce dossier. Est-ce que je pourrais poser une dernière question précise...

M. Parent (Hull): J'ai dit au député de Sauvé que nous allons intervenir à Gatineau, mais à la condition que...

M. Morin: Ah! Vous voulez faire sauter vos adversaires politiques?

M. Parent (Hull): Non. M. Morin: Pourquoi?

M. Parent (Hull): Mais on va éviter les problèmes...

M. Morin: Vos trois points de suspension me paraissaient menaçants.

M. Parent (Hull): Ce qui a été le passé, la cause du résultat que nous avons aujourd'hui, cela devra se corriger.

M. Morin: Qu'est-ce que vous allez faire exactement?

M. Parent (Hull): Une des conditions sera que les développements qui se feront le seront aux frais des promoteurs, et non aux frais des contribuables.

M. Morin: Là-dessus, je peux dire au ministre que c'est une des conclusions à laquelle la nouvelle municipalité en est venue.

M. Parent (Hull): Cela a pris du temps à la convaincre.

M. Morin: Ce n'est pas si simple que cela. On pourrait entrer dans le débat, mais ce n'est pas si simple que cela de transférer les responsabilités aux municipalités, alors que j'ai l'impression que vous avez eu tendance à effacer un peu lestement vos propres responsabilités, dans le passé.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas à esquiver mes propres responsabilités, mais je ne voudrais pas que d'autres personnes esquivent les leurs et tentent de tes faire porter à d'autres.

J'ai dit que nous allions intervenir, pas simplement par la subvention d'équilibre budgétaire, pour alléger le fardeau du contribuable, nous allons intervenir à la condition qu'à l'avenir les développements se fassent aux frais des promoteurs. Mais nous allons intervenir également dans d'autres secteurs, où la taxe d'amélioration locale constitue un fardeau pour les citoyens.

Je suis même intervenu auprès du ministre des Affaires municipales pour que des subventions soient accordées sur les règlements d'emprunt dont les contribuables auront à assumer le fardeau, pour en réduire le montant, comme on le fait pour les subventions d'équilibre pour l'aqueduc et l'égout. Nous allons intervenir également pour l'égout collecteur que la ville est obligée de construire pour se raccorder à l'intercepteur régional et à l'usine d'épuration.

La municipalité de Gatineau recevra au moins, dans l'ensemble des subventions des différents secteurs du ministère, au-delà de $5 millions. Je pense que le gouvernement aura fait sa part pour atténuer le fardeau. Mais il ne faudrait pas que la situation se perpétue.

M. Morin: $5 millions, au cours des prochaines années. Sur combien d'années?

M. Parent (Hull): Pour certaines, ce sera immédiatement; pour d'autres, ce sera réparti, parce que les règlements d'emprunt sont faits.

M. Morin: Je m'en doutais. Mais je vous demande sur combien d'années?

M. Parent (Hull): Quelques-uns sur une période de dix ans, d'autres sur une période de cinq ans.

M. Morin: Oui. Mais dans l'immédiat?

M. Parent (Hull): Dans l'immédiat, il y aura une subvention d'équilibre budgétaire qui sera annoncée au début de la semaine, par mon collègue le ministre des Affaires municipales.

M. Morin: De quel ordre? Est-ce que vous avez une idée, à tout le moins? Est-ce qu'on va se contenter de...

M. Parent (Hull): II ne faudrait pas oublier que cette subvention d'équilibre budgétaire s'ajoute à la subvention statutaire du regroupement.

M. Morin: Oui?

M. Parent (Hull): II y a $3 per capita, pendant cinq ans, ce sera le deuxième versement, qui rapporte à la ville une somme de $200 000. La subvention d'équilibre, c'est en sus de cela. On n'a jamais parlé de cela jusqu'à maintenant. Ce montant de $200 000...

M. Morin: Tout le monde en est conscient.

M. Parent (Hull): ... c'est une subvention également pour assumer les frais du regroupement. Or, je pense que l'intervention gouvernementale aura pour effet d'atténuer le fardeau de ceux qui sont les plus affectés, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans les subventions d'aqueduc et d'égout. La subvention d'équilibre, c'est pour l'ensemble de la municipalité et le gouvernement intervient pour l'égout collecteur qui se raccordera à l'intercepteur régional sera immédiate, puisque le gouvernement assumera les deux tiers du coût de construction de l'égout collecteur.

M. Morin: Nous allons attendre l'annonce de ces subventions pour pouvoir juger si elles répondent vraiment à la gravité des problèmes. On aura peut-être l'occasion de s'en reparler, puisque le ministre ne peut pas me donner plus d'éléments précis.

Puisque le temps nous presse, et je voudrais que nous terminions l'étude de ces problèmes aujourd'hui, M. le Président, je voudrais aborder le rôle de la CCN.

En février 1976, la CRO a présenté au comité mixte des communes et du sénat, ce qu'on appelle quelquefois la commission Stewart-Deschâtelets, un mémoire qui propose une diminution substantielle des pouvoirs de la CCN et, notamment, en matière de planification. Je me permets de me référer à des recommandations spécifiques de la CRO, notamment aux pages 59 et suivantes du mémoire que le directeur du SACCAN a en main à ce que je vois.

J'aimerais connaître la position du ministre sur ces recommandations. Je vais les prendre une par une et j'aimerais demander, comme question accessoire, si on va tenir compte de ces recommandations de la CRO dans la rédaction de l'accord-cadre ou de ce que le ministre appelle l'accord-directeur Québec-Ontario-Canada. Je lui demanderai aussi ce qu'il a l'intention de faire pour appuyer concrètement ces recommandations qui me paraissent, en ce qui me concerne, fort constructives.

Prenons d'abord la recommandation no 3: L'élaboration des plans d'aménagement et la gestion des affaires communautaires appartiennent aux collectivités constituées, de part et autre, de la rivière de Outaouais en municipalités régionales et locales. Cela veut dire, du côté québécois, la CRO et, du côté de l'Ontario, la municipalité d'Ottawa-Carleton, qui, comme le ministre vient de nous l'apprendre dans le cas de la CRO, ont déposé un schéma d'aménagement du territoire. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette recommanda-

tion? Qu'est-ce qu'il entend faire pour appuyer concrètement la CRO?

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que tout le problème du contexte des relations fédérales-provinciales entre en ligne de compte. Si le député de Sauvé, chef de l'Opposition, veut bien se rapporter à ce que j'ai exposé hier dans mon allocution, l'article 3 est presque exactement mot à mot notre paragraphe 5 de l'accord directeur. Je pourrais dire, pour l'information du chef de l'Opposition, que nous avons eu une rencontre, le ministre des Affaires intergouvernementales, mon collègue, M. Cloutier et moi-même, avec le président de la CRO et les huit maires des municipalités regroupant le territoire, réunion qui s'est tenue ici à Québec, vers le 15 décembre, où nous avons convenu que la communauté pouvait présenter un mémoire et des aspects sur lesquels devait porter ce mémoire, c'est-à-dire sur les modalités d'application.

En ce qui concernait l'aspect constitutionnel, le premier ministre du Québec, à l'invitation de la commission Stewart-Deschâtelets, a répondu que le gouvernement ne participerait pas aux travaux de cette commission, que les relations, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, devaient se poursuivre selon les lignes établies, c'est-à-dire que nous discutons entre deux gouvernements de l'aspect constitutionnel du problème.

La commission Stewart-Deschâtelets a pour mandat de faire des recommandations au gouvernement sur la loi de la commission, sur ses modalités d'application et sur son concept.

Or, le gouvernement a été consulté par la communauté régionale quant à la préparation de son document. Nous n'avions pas donné de consentement ou d'approbation sur les recommandations qui avaient été faites. Nous nous sommes réservé, comme il en est d'usage, le droit à la négociation avec le gouvernement fédéral. Si on regarde les recommandations, en général, de la communauté régionale, elles s'appuient passablement sur le texte de l'accord directeur dont j'ai soumis la proposition au gouvernement du Canada et au gouvernement de l'Ontario. C'est dans ce cadre que la communauté fonctionne. Quand il concerne l'aménagement, je pense avoir explicité hier que, même si l'accord directeur n'a pas encore été signé entre les gouvernements, il le sera simplement après le résultat des travaux Stewart-Deschâtelets et de la commission Mayo pour le gouvernement ontarien, il demeure que, dans les faits, le comité intergouvernemental que nous avons mis sur pied le 15 décembre 1973, fonctionne comme si l'accord directeur était signé. Le gouvernement du Québec et ses partenaires siègent avec la Commission de la capitale nationale sur les projets d'aménagement du territoire. Je voudrais rappeler à nouveau, au chef de l'Opposition qu'en vertu du jugement de la Cour suprême, il ne faudrait pas oublier que la Commission de la capitale nationale avait des pouvoirs qui ont été reconnus par la Cour suprême. Dans ce même cadre, j'ai bien dit. dans mon exposé hier, que, depuis déjà deux ans et demi, nous avons une collaboration parfaite de la Commission de la capitale nationale, à savoir que les projets ne sont pas mis de l'avant avant qu'il y ait approbation du Québec et qu'on se met avec nous à la table pour étudier l'aménagement du territoire. Ce que la communauté désirera obtenir, c'est l'assurance qu'elle sera seule à assumer la responsabilité sur le territoire. Si nous pouvons convenir, même si, dans les faits, cela se pratique, de la signature d'un accord directeur, cela ne sera pas seulement dans les faits, ce sera dans la forme également que nous pourrons retrouver cette recommandation pour laquelle, je pense bien, je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord, puisque, dans mon projet d'accord directeur, l'article 5, c'est exactement cela.

Structures administratives

M. Morin: Soyons plus spécifiques maintenant, et jetons un coup d'oeil sur les conséquences qui découlent de cette première recommandation. La CRO faisait remarquer au comité mixte que certains aspects de l'intervention du gouvernement fédéral devraient être modifiés une fois qu'on accepte les prémisses dont on vient de parler. A la page 61, on trouve un certain nombre de déductions logiques de ces prémisses. J'aimerais savoir de façon précise si le ministre appuie ces recommandations et ce qu'il entend faire si, par hasard, elles n'étaient pas suivies, n'étaient pas acceptées par le comité mixte et avec les conséquences que cela pourrait avoir sur le statut de la CCN et l'avenir du développement de la région.

Je me permets d'en sauter quelques-unes, parce qu'elles sont d'importance inégale, mais prenons la recommandation no 3: "Que la Commission de la capitale nationale se retire complètement du domaine de la planification d'ensemble et de l'urbanisme municipal et que les dispositions en cause de sa loi organique soient amendées en conséquence. " Un peu plus loin, je retiens les deux qui me paraissent les plus directes pour aller vraiment à rencontre de ce qui existe actuellement, la recommandation no 6, qu'aucune forme de structure administrative englobant les territoires québécois et ontariens de la région entourant la capitale ne soit établie.

Est-ce que le ministre pourrait me donner l'attitude, la position du ministère des Affaires intergouvernementales et du SACAC sur ces deux propositions en particulier?

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que si je commence par la recommandation no 6, il est évident, par les prises de position du gouvernement, par les déclarations que j'ai faites, comme le premier ministre a pu en faire également, que nous nous opposons catégoriquement à toute forme de district fédéral juridique. C'est clair? Nous nous opposons catégoriquement...

M. Morin: Et toute structure administrative?

M. Parent (Hull): Toute forme de district fédéral juridique. Il peut y avoir des arrangements administratifs, comme on en fait actuellement. Mais toute forme de district fédéral juridique qui enlèverait la compétence du gouvernement du Québec sur le territoire de l'Outaouais québécois...

M. Morin: Cela va plus loin que ça. Qu'aucune forme de structure administrative...

M. Parent (Hull): Oui, c'est parce que...

M. Morin: Est-ce que ça ne vise pas même la CCN?

M. Parent (Hull): ... c'est la recommandation, si on se rappelle, de M. Douglas Fullerton, selon laquelle on devrait avoir un gouvernement supra-municipal. Je pense l'avoir déjà déclaré. Je suis opposé catégoriquement...

M. Morin: L'Ontario aussi.

M. Parent (Hull): L'Ontario aussi, d'ailleurs.

M. Morin: Bon!

M. Parent (Hull): Tout le monde peut poser cette recommandation, mais si on veut en arriver également à la recommandation no 3, je pense que là, il faut comprendre une chose. L'Ontario est en train de faire une étude, ainsi que le gouvernement fédéral. Ce que demande la communauté régionale, c'est que la Loi de la Commission de la capitale nationale soit amendée, en somme, pour enlever tout effet du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Munro.

M. Morin: Oui. C'est une des conséquences qui en découlent.

M. Parent (Hull): Oui. C'est une recommandation qui est faite...

M. Morin: Etes-vous d'accord?

M. Parent (Hull): La commission Stewart-Deschatelets va faire des recommandations. Le gouvernement, quelle décision prendra-t-il? C'est là que le gouvernement du Québec va intervenir...

M. Morin: Oui.

M. Parent (Hull): ... dans la négociation.

M. Morin: Mais moi, je vous demande si vous êtes d'accord avec ces deux recommandations? Etes-vous clairement d'accord?

M. Parent (Hull): Bien, je suis... M. Morin: Les appuyez-vous?

M. Parent (Hull): Je ne peux pas dire catégoriquement qu'il devrait se retirer complètement de toute planification. Je pense que dans le concret, nous devrions avoir tout au moins un droit de veto. C'est ce que nous recherchons d'ailleurs par l'accord directeur, le droit de veto, si la loi n'était pas modifiée; droit de veto sur une décision, à un moment donné, où il y a controverse entre les deux parties. C'est ce que j'ai déjà exprimé.

M. Morin: C'est bien négatif comme attitude.

M. Parent (Hull): Non, mais droit de veto... le gouvernement fédéral voudrait, par exemple, réaliser un parc. Le gouvernement du Québec, avec ses partenaires, s'y oppose. Ce que j'ai déjà exprimé publiquement, nous voudrions, en ce qui concerne I aménagement, parce que nous croyons que l'aménagement du territoire est une responsabilité provinciale... Bon! Dans l'ensemble du territoire du Québec, je pense que c'est vrai. Mais par une loi du Parlement du Canada, il y a des pouvoirs qui ont été donnés à une commission sur un territoire spécifique. Nous aimerions, nous aussi, bénéficier, si on veut, comme objectif, d'avoir les pleins pouvoirs. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Mais, le gouvernement fédéral, qui est la seule autorité, si on ne réussissait pas avec les négociations, à le convaincre de modifier cette loi, il nous faudrait, tout au moins, demeurer à l'intérieur de l'accord directeur que nous avons proposé dans lequel nous demandons le droit de nous opposer, en somme, si une décision devait être prise unilatéralement par Ottawa, que nous ayons un droit de veto.

M. Morin: Vous savez que cela a toujours été...

M. Parent (Hull): Mais dans le concret, cela serait préférable d'avoir l'amendement à la loi. Dans le contexte, cela serait préférable d'avoir l'amendement à la loi.

M. Morin: Quand l'organisme fédéral arrive avec des millions, je vous assure que le droit de veto ne vaut pas cher. L'expérience du passé est là pour en témoigner. C'est beaucoup mieux d'affirmer, une bonne fois pour toutes, que la compétence en matière de planification d'ensemble et d'urbanisme municipal revient, exclusivement, aux organismes créés par Québec.

M. Parent (Hull): Je pense que comme objectif, le chef de l'Opposition a raison. Il reste que nous n'avions pas les outils. Nous commençons à avoir les outils.

M. Morin: Mais vous prétendez que vous les avez maintenant.

M. Parent (Hull): Non. Nous commençons à avoir les outils. Je dis que ce n'est pas d'aujourd'hui que j'ai parlé de cette question, sans qu'il n'y ait de recommandation de la communauté régionale. J'ai déjà exprimé, dans un discours, qu'en regard de l'accord directeur que nous avions proposé, nous exigions le veto, comme l'Ontario exigerait le veto également, si la loi n'était pas modifiée.

Qu'en sera-t-il? Personnellement, j'aimerais mieux et je préférerais que la loi soit amendée, mais s'il n'est pas possible, parce qu'il y a un droit acquis, actuellement, il y a un jugement de la Cour suprême...

M. Morin: Ce n'est pas un droit acquis. M. Parent (Hull): Bah! M. Morin: Ce n'est pas un droit acquis. M. Parent (Hull): Cela peut être modifié.

M. Morin: C'est une interprétation de la constitution qui est très contestable.

M. Parent (Hull): Oui, le plus haut tribunal s'est prononcé, mais il n'y a aucun doute qu'on recherche, pour l'aménagement du territoire, la facilité et la mobilité, c'est-à-dire nous permettre de développer le territoire selon nos besoins, selon les intérêts de la population et en tenant compte du fait, également, qu'on fait partie de la capitale nationale. Parce que je pense que chez nous, les gens sont favorables à la capitale nationale. Je pourrais dire, comme mon collègue des Affaires municipales l'a dit lors de l'étude des crédits de son ministère, que n'eût été de la présence de la commission de la capitale nationale, les espaces verts seraient assez rares dans la région.

M. Morin: Avez-vous fait des sondages là-dessus?

M. Parent (Hull): Oui, parce que s'il y avait un vote demain matin, je suis convaincu que la population voterait à au moins 70%, 75% pour un district fédéral.

M. Morin: Je ne suis pas convaincu de cela, mais...

M. Parent (Hull): Bien...

M. Morin: Surtout avec les effets que cela a pu avoir sur...

M. Parent (Hull): Non. Les gens sont très heureux. Vous n'avez qu'à vous promener le dimanche dans le parc de la Gatineau pour constater le nombre de personnes qui s'y trouvent et c'est à leur porte.

M. Morin: C'est comme cela que vous faites vos sondages?

M. Parent: Non. Les gens qui utilisent un parc de cette envergure, c'est parce que, s'ils ne l'avaient pas et s'ils y étaient opposés, ils ne seraient pas là.

M. Morin: Oui, mais vous ne trouvez pas que vous faites un coq-à-l'àne? Parce qu'ils utilisent un parc fédéral, cela veut dire qu'ils sont en faveur.

M. Parent: La mentalité hulloise, il faudrait être bien conscient de cela, on vit à côté d'un parlement. C'est bien différent du citoyen qui vit à Québec. Lui est attaché à son parlement, à Québec mais, dans la région de Hull, quand vous avez vécu continuellement à l'ombre du parlement du Canada, c'est normal que la population soit beaucoup plus attachée à ce parlement qu'elle peut l'être à celui qui est à 300 milles de chez elle. Je pense que c'est un fait. Vous n'avez qu'à aller dans des rencontres — pas avec vos gens, parce que ce n'est pas là que vous aurez le sentiment de la population — mais circulez en dehors.

M. Morin: On verra cela éventuellement. M. Parent: En dehors de ces gens-là. M. Morin: On verra cela.

M. Parent: Vous verrez que la population... Je sais que mon député fédéral, je parle toujours d'un district fédéral, se fait élire avec 25 000 de majorité et il y a beaucoup de vos électeurs qui votent pour lui. Ce n'est pas un signe qu'ils sont contre.

M. Morin: II ne faudrait pas mêler les choses.

M. Parent: Non, ce n'est pas un signe qu'ils sont contre.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait être plus précis quant à la recommandation no 6? Parce que je ne sais pas si le ministre mesure la portée exacte de cette recommandation. Qu'aucune forme de structure administrative englobant les territoires québécois et ontariens de la région entourant la capitale ne soit établie. Cela vise, à moins que je ne m'abuse, également la CCN. Quelle est l'attitude du ministre là-dessus? Ce qu'on recommande dans le no 6, c'est, ni plus ni moins, l'abolition de la CCN. Quelle est l'attitude du ministre là-dessus?

M. Parent: II n'y a pas de structure administrative qui existe qui regroupe les territoires québécois et ontariens. Il n'y a pas de structure administrative. C'est une commission qui a un mandat.

M. Morin: Oui.

M. Parent: Elle fait de la planification d'abord pour la capitale, elle fait de la planification pour l'implantation des édifices fédéraux. Elle fait de la planification pour la création d'espaces verts. Elle a fait — on ne peut pas appeler cela de la planification — l'utilisation du canal Rideau comme patinoire l'hiver. Elle a implanté et elle implante du côté du Québec...

M. Morin: Pour que le ministre puisse patiner. M. Parent: Je vais patiner aussi.

M. Morin: C'est ce que vous faites depuis quelques instants de façon remarquable.

M. Parent (Hull): Elle a construit des pistes cyclables, nous avons actuellement au-delà de 50 milles de pistes cyclables, tant du côté ontarien que québécois, qui ont été aménagées par la Commission de la capitale nationale et j'ai même une piste en avant de la maison chez nous.

M. Morin: Oui, mais ne nous égarons pas.

M. Parent (Hull): Non, mais cela fait partie de la planification.

M. Morin: Vous êtes en train de nous amener à la campagne.

M. Parent (Hull): Non, mais le député de Sauvé devrait savoir que, dans la planification, ça incorpore tous ces projets.

M. Morin: Je sais bien. M. Parent (Hull): Bon.

M. Morin: Mais je vous demandais une question bien précise...

M. Parent (Hull): Ce que l'on veut, du côté québécois, c'est que, même pour les projets fédéraux implantés du côté québécois, on veut qu'ils reçoivent notre approbation. C'est clair. On veut que l'approbation soit donnée.

M. Morin: Mais je veux savoir dans quelle mesure vous êtes d'accord avec les recommandations de la CRO. Je vous suggère que ce no 6, étant donné que la CCN possède les pouvoirs qui ont été reconnus au niveau fédéral par l'affaire Munro... La CCN est en fait un organisme administratif englobant les territoires québécois et onta-riens et exerçant des pouvoirs à l'intérieur de ces territoires.

M. Parent (Hull): Si le député de Sauvé avait relu mon texte, à la page 14, il verrait qu'à l'article 4, contrairement à ce qu'il semble vouloir dire par l'article 6 qui, en somme est une contrepartie de la recommandation de M. Fullerton, il verrait, dans mon document sur l'accord directeur, institutionnaliser un mécanisme de coordination, conférence ministérielle assistée d'un comité technique; il est évident que le no 6 est conforme au no 4 de l'accord directeur. Puisque nous ne voulons pas qu'il y ait de structures administratives, nous recommandons plutôt d'institutionnaliser un mécanisme de coordination, une conférence ministérielle assistée d'un comité technique.

M. Morin: A la place de la CCN. M. Parent (Hull): Avec la CCN.

M. Morin: C'est bien ça que je pensais. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Parent (Hull): L'institutionnaliser. A ce moment-là, le mécanisme de coordination n'est pas unilatéral. Il a été, dans le passé, unilatéral; le pouvoir a été exercé par l'autorité fédérale en vertu de l'interprétation du jugement Munro et c'est ça que nous avons fait cesser depuis 1973, que nous pratiquons actuellement, le comité de coordination, justement pour que les projets, même s'ils sont soumis par la CCN, parce que la CCN a une existence, elle est une nécessité, à mon avis, pour remplir son mandat.

Qu'on soit d'accord avec l'ensemble de la loi, je pense que c'est une question d'appréciation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aimerions nous aussi voir des amendements apportés à la loi et nous allons faire les recommandations en temps opportun, sur les modifications qui devraient être apportées.

Mais sur le mécanisme administratif, je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord, je propose justement qu'il y ait une formule, non pas celle retenue par M. Fullerton d'un gouvernement supramunicipal, nous le refuserons. Nous voulons, par ailleurs, qu'il y ait un mécanisme de coordination, avec une conférence ministérielle. Cela se pratique dans les faits.

Sur le comité des transports, il y a actuellement un mécanisme de coordination au niveau ministériel. Je participe aux conférences avec mon collègue, le ministre des Transports; le gouvernement ontarien est représenté par M. McKeough et le ministre des Transports; le gouvernement fédéral est représenté par M. Danson et M. Otto Lang.

Nous avons déjà, ce que nous recommandons, cette structure en application. C'est cela que nous voulons voir institutionnaliser, plutôt que le gouvernement supramunicipal, plutôt que de donner une structure administrative à la CCN. C'est cela que nous recommandons.

Le Président (M. Houde, Limoilou): II est une heure, est-ce que...

M. Morin: Une dernière question, juste une dernière. Je veux quand même que ce soit clair dans mon esprit. Je ne veux pas que le ministre m'amène sur le canal Rideau.

Vous êtes, en somme, d'accord avec les recommandations 3 et 6 de la CRO. Est-ce que je vous ai bien saisi?

M. Parent (Hull): Oui, quoique j'ai dit que cela dépendrait du projet d'accord directeur, presque dans les mêmes termes.

M. Morin: Mais le projet d'accord directeur n'est pas encore signé?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit qu'il était signé, mais il est en application quand même sur l'aspect de la planification, sur l'aspect des transports. Il est déjà en application.

M. Morin: Donc, vous êtes d'accord avec cette recommandation que la CCN se retire complètement du domaine de la planification d'ensemble? C'est ce que dit la CRO.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit cela. Elle peut sûrement... Je ne peux pas l'empêcher de planifier ses propres projets.

M. Morin: On vous parle de la planification d'ensemble; c'est précis.

M. Parent (Hull): Dans la planification d'ensemble, quand vous avez l'implantation de parcs, quand vous avez l'implantation d'édifices fédéraux, à ce moment-là, ce n'est pas moi qui vais faire la planification de cela.

Mais je veux...

M. Morin: C'est cela, justement, que je crains. C'est cela que je veux vous faire dire.

M. Parent (Hull): Ce que je veux, c'est que ces projets reçoivent l'approbation du Québec avant d'être implantés. C'est cela qu'on veut.

M. Morin: Mais moi, je vous suggère que la CRO va plus loin et que vous auriez avantage à vous inspirer des recommandations des gens qui vivent quotidiennement ces problèmes.

M. le Président, je me rends compte que nous avons déjà passé plusieurs heures à discuter de ces problèmes. J'aurais d'autres questions, mais, sans doute mineures, moins importantes. A l'occasion, je reviendrai là-dessus en Chambre avec le ministre, s'il veut bien avoir l'obligeance, notamment, de déposer, à sa convenance, mais le plus tôt possible, les statistiques dont nous avons parlé tout à l'heure.

M. Parent (Hull): Absolument.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)