Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du vendredi 21 mai 1976 (Onze heures vingt minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

En ce moment, sont membres de la commission, M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice) qui remplace M. Bourassa (Mercier); M. Brown (Brôme-Missisquoi); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) qui remplace M. Beauregard (Gouin); M. Choquette (Outremont); M. Cloutier (L'Acadie); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Gratton (Gatineau); M. Fraser (Huntingdon) qui remplace M. Malouin (Drummond); M. Morin (Sauvé); M. Chagnon (Lévis) qui remplace M. Pagé (Portneuf); M. Perreault (L'Assomption); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Tardif (Anjou).

Est-ce que M. le ministre aurait quelque chose à ajouter?

M. Cloutier: Non, merci, M. le Président. J'at-tend les questions.

Le Président (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

Gestion interne et soutien

M. Morin: Sur la lancée de mes questions d'hier soir, M. le Président, je voudrais que le ministre nous parle de son cabinet. Son prédécesseur avait un cabinet très restreint. J'aimerais que le nouveau ministre me donne les noms, les fonctions du personnel de son cabinet.

M. Cloutier: J'ai également un cabinet extrêmement restreint. Tous les secrétaires particuliers que j'avais à l'Education se retrouvent dans d'autres cabinets et même dans des postes importants. Il semble que mon cabinet ait été une pépinière. Il y a un secrétaire qui est chef de cabinet à l'Education, un autre qui est chef de cabinet aux Affaires municipales. Il y en a un qui est rendu au Conseil du trésor. Je le souligne comme cela, en passant, parce que cela me fait plaisir. Il y en a un qui ne m'a jamais quitté, c'est le chef de cabinet actuel, qui cumule toutes les autres fonctions, qui est aussi attaché de presse. C'est M. Pierre Parent. J'ai un secrétaire...

M. Morin: Je vous ai accompagné à Paris.

M. Cioutier: II faudrait vraiment que je fasse une mise au point, pour éviter que ces rumeurs dont la source m'est totalement inconnue continuent. J'ai le même secrétaire dans le comté, mon secrétaire particulier adjoint, M. Bourque, et j'ai une secrétaire, à Montréal, Mlle Daigneault.

Il y a le personnel habituel de cabinet, une secrétaire principale, Mlle Carbonneau, un technicien en administration gestionnaire, M. Villeneuve, et un certain nombre d'agents de bureau.

M. Morin: Bien. Je vous remercie. Il y a deux anciens sous-ministres qui figurent parmi les hauts salariés du ministère. Je me réfère aux comptes publics pour l'année 1974/75. Pourtant, je prends le cas de M. Ernest Mercier. Je cherchais en vain son nom dans l'organigramme. Quelles sont exactements les fonctions de M. Mercier? Je le prends à titre d'exemple. Je ne connais pas M. Mercier, mais cela m'a étonné un peu de voir qu'il ne figurait pas dans l'organigramme.

M. Cloutier: Ce fonctionnaire est responsable du projet DERRO-Tétouan, le projet marocain. Nous avons avec l'ACDI un contrat pour la gestion des ressources humaines dans le cadre de ce programme. Il y a cette responsabilité, m'informe-ton, depuis cinq ans.

M. Morin: Donc, il ne figure pas dans l'organigramme, mais il se trouve tout de même rattaché au ministère.

M. Cloutier: Oui, il se rattache aux programmes multilatéraux des programmes de coopération.

M. Morin: Bien. En va-t-ii de même de M. Pa-try?

M. Cloutier: M Patry a présenté sa démission depuis le 8 avril et a quitté la fonction publique.

M. Morin: Vous me l'apprenez.

M. Cloutier: II y a eu un communiqué, d'ailleurs, puisqu'il a en même temps quitté la présidence du comité de l'année olympique, comité qui a été créé de manière à assurer, une certaine coordination avec les autres ministères.

M. Morin: Bon, ce sera certainement une perte pour le ministère. Passons maintenant au personnel. On prévoit, par rapport à l'an dernier, une diminution de six employés permanents à la direction générale des affaires fédérales-provinciales, et une augmentation de 25 employés permanents pour l'administration. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques explications sur ces modifications?

M. Cloutier: C'est tout simplement du réaménagement interne qui nous a permis de créer une banque dans laquelle nous puisons lorsque nous avons à affecter des fonctionnaires en cours d'année. Il nous arrive d'avoir à le faire, à cause de la nature de nos programmes.

M. Morin: Une banque d'employés permanents?

M. Cloutier: C'est cela, une banque d'employés permanents, de postes plus exactement.

Le principe des banques est qu'on garde un certain nombre de postes vacants pour permettre la rentrée, le retour de certaines personnes qui sont à l'étranger ou qui sortent d'une unité administrative avant de prendre leur retraite et avec certains mécanismes de mobilité comme cela. C'est ainsi que les postes de la direction générale des relations fédérales-provinciales ont contribué à constituer majoritairement cette banque cette année.

M. Morin: C'est une nouveauté par rapport à l'année dernière, alors?

M. Cloutier: Oui, c'est exact. Cela existe dans d'autres ministères...

M. Morin: Oui. Elle comporte combien de postes?

M. Cloutier: Présentement, 19.

M, Morin: 19. Il y en a combien qui sont de facto vacants en ce moment? Combien sont...

M. Cloutier: II y en a une dizaine.

M. Morin: ... par la même occasion, occupés? Une dizaine sont vacants?

M. Cloutier: Vacants, à cette date, oui.

M. Morin: Si je comprends bien, c'est une sorte de plaque tournante qui vous permet de rapatrier du personnel en attendant de l'affecter à d'autres postes.

M. Cloutier: C'est ça.

M. Morin: Bon! Cela explique donc 19 des 25 employés permanents prévus pour l'administration. Je comprends un peu mieux.

L'an dernier, M. le Président, le ministre avait promis que les transferts de personnel prévus par la loi 59 — vous vous souviendrez que nous en avons déjà parlé à quelques reprises — seraient complétés au cours de l'exercice financier. Je me réfère aux pages B-4220 et B-4221. Il s'agissait de 30 à 60 postes. Je ne crois pas que cela a été plus précis que ça. Or, j'ai scruté un peu les documents et on ne retrouve pas ces nouveaux postes dans le budget actuel. Est-ce à dire que les transferts n'ont pas été effectués, et pour quelle raison?

M. Cloutier: Tous les transferts ont été complétés. Je l'ai d'ailleurs signalé dans mes remarques préliminaires. J'ai expliqué comment nous avions procédé avec le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles.

Le livre des crédits représente un nombre qui inclut déjà le personnel qui a été muté des autres ministères en cours d'exercice. C'est ainsi que le comparatif est augmenté du nombre de postes notamment qui apparaissent sur les arrêtés en conseil qui ont été déposés dans les documents, ici.

M. Morin: Cela représente combien de postes, ça?

M. Cloutier: Dans les documents que j'ai déposés au début de la discussion, il y a quelques arrêtés en conseil avec la liste de tous ces fonctionnaires.

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: M y a environ 60 postes.

M. Morin: 60?

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: Donc, ils se trouvent, de fait, dans le budget actuel.

M. Cloutier: Et ce sont des fonctionnaires du ministète des Affaires intergouvernementales...

M. Morin: Oui... qui ont été, en quelque sorte, rapaillés à gauche et à droite...

M. Cloutier:... suivant la nature des ministères parce que nous n'avons pas procéder de cette façon avec l'immigration.

M. Morin: Donc, la question est réglée. Les transferts ont été effectués.

M. Cloutier: L application de la loi est terminée, à toutes fins utiles.

M. Morin: Je voudrais aborder une autre question, après avoir effectué ces petites vérifications. Peut-être une question de portée plus générale qui est celle des frontières du Québec. Je me réfère tout d'abord à la question du lac Saint-François. Le sous-ministre est sûrement au courant parce qu'il s'est frotté à ces questions d'intégrité du territoire à l'occasion..

Une cour de l'Ontario a récemment tranché le vieux litige, parce qu'il est très ancien comme l'a montré la commission Dorion sur l'intégrité du territoire, la question de la ligne de démarcation entre l'Ontario et le Québec dans ie sens de la thèse ontarienne. Il n'y a pas lieu de s'en étonner outre mesure puisque c'était une cour de l'Ontario, un juge de l'Ontario qui, dans son jugement, a déclaré valide la frontière éiablie par la province de l'Ontario dans le lac Saint-François.

M. Cloutier: S'agit-il de l'affaire Clarence-Chaput?

M. Morin: Exactement. Il s'agit de l'affaire

Chaput et de l'attitude du ministère des Affaires intergouvernementales dans ce litige.

Je n'ai peut-être pas besoin de rappeler tous les faits puisque j'imagine que le ministre est au courant.

M. Cloutier: Je les ai sous les yeux, ainsi que la carte de la région.

M. Morin: Nous pourrons peut-être comparer nos cartes. Cela sera intéressant de voir si c'est la même, si la version québécoise... J'ai devant moi la version ontarienne de la carte.

M. Cloutier: C'est la carte de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire.

M. Morin: Ah! Il serait peut-être bon que nous échangions nos cartes.

M. Cloutier: Très volontiers. M. Morin: Mais auparavant...

M. Cloutier: Lorsqu'on échange ses cartes, en général, c'est pour un duel. J'espère que ce n'est pas le cas.

M. Morin: Nous avons déjà eu le duel. M. Cloutier: C'est cela. C'est terminé.

M. Morin: Pour l'instant, nous tentons de faire la lumière sur quelques petits problèmes qui n'ont pas l'importance de ceux que nous discutions ces jours derniers, quoique la question de la frontière ne doit pas être négligée.

Elle ne comporte pas de grand enjeu politique, mais elle peut avoir des conséquences assez fâcheuses pour les chasseurs qui, se croyant sur le territoire québécois, abattent des canards que l'Ontario considère comme lui appartenant. En tout cas, sur du territoire que l'Ontario considère comme lui appartenant.

M. Cloutier: Des canards anglophones.

M. Morin: Des canards anglophones non enchaînés. Je voudrais demander au ministre s'il a pris connaissance du jugement du magistrat White qui n'est pas sans affaiblir la position québécoise. Ce que j'aimerais, en tout cas, demander au ministre, c'est: Qu'est-ce que son ministère a fait pour s'assurer que, dans cette affaire, les droits du Québec seraient respectés et qu'est-ce qu'il compte faire dans l'avenir, quand la province d'Ontario arrêtera, en territoire québécois, des chasseurs québécois qui, on le prétend, ont empiété sur le territoire de Sa Majesté ontarienne?

M. Cloutier: Le ministère a pris les dispositions nécessaires pour qu'un représentant du gouvernement, non pas intervienne, mais agisse comme observateur lors de l'audience de cette cause. Nous avons examiné la plainte portée contre M. Chaput et nous en sommes venus à la conclusion, en collaboration avec le ministère de la Justice, d'ailleurs, qu'il ne s'agissait pas d'une bonne cause, pour utiliser une expression de métier, du point de vue de l'affirmation de la frontière du Québec, puisque l'île en cause, même dans l'hypothèse québécoise, faisait partie du territoire ontarien. Elle faisait partie du territoire québécois déterminé par un projet d'arrangement administratif avec l'Ontario, mais cette île était carrément située au-delà du chenal, de sorte que ce n'était pas, en tout cas à notre avis, une cause où la question de la frontière se posait pour le Québec directement. Mais nous avons pris la précaution, cependant, d'y déléguer quelqu'un au cas où les choses tourneraient de telle manière que des questions plus générales soient abordées. Mais cela n'a pas été le cas.

M. Morin: Quelle est la position de principe du Québec? Je ne parle pas du projet d'entente et de l'arrangement administratif. La position de principe est-elle fondée sur la ligne médiane ou sur le principe du thalweg?

M. Cloutier: C'est fondé sur le principe de la ligne médiane pour autant que... Je ne voudrais pas...

M. Morin: De la ligne médiane des eaux ou de la ligne médiane du chenal...

M. Cloutier: La ligne médiane des eaux.

M. Morin: Des eaux. C'est la position ontarienne.

M. Cloutier: C'est la position qui paraît la plus réaliste. Mais remarquez que je ne voudrais pas affirmer une position qui n'est pas officiellement définie par le gouvernement. Je sais que la commission Dorion avait recommandé — enfin, nous avons devant les yeux la carte ici — que la ligne médiane des eaux utiles, c'est-à-dire le milieu du chenal.

M. Morin: Entendons-nous bien. Il y a deux façons, en Amérique du Nord...

M. Cloutier: La ligne médiane des eaux...

M. Morin: ... il y a la ligne médiane des eaux non navigables...

M. Cloutier: ... comme c'était...

M. Morin: Lorsque les eaux sont non navigables, c'est la ligne médiane des eaux, mais lorsque les eaux sont navigables, c'est la ligne médiane du chenal. Le député d'Anjou se souviendra de ça.

M. Tardif: ... témoin.

M. Morin: Peut-être ne s'en souvient-il pas? Oui, il s'en souvient encore. Bien.

M. Fraser: ...le chenal, si vous ne le savez pas, c'est du côté nord de la rivière.

M. Morin: Oui, je le sais, la voie maritime. Mais attention, la voie maritime, c'est une transformation par main d'homme. Ce n'était pas nécessairement navigable avant.

M. Fraser: Mais il y a quatre ou cinq chenaux dans ce lac-là. Parce qu'ii y en a un sur la rivière...

M. Morin: Le député vient admirablement compliquer les choses, mais je ne demande pas mieux.

M. Cloutier: C'est la géograpnie qui complique les choses, ce n'est pas le député.

M. Fraser: ...sur ce lac. Je demeure à un mille de ce lac, je le connais bien, tous les gars de la place, qui connaissent le lac, savent qu'à une telle île, l'ïie Butternut, vous êtes au Québec, et si vous dépassez l'île Butternut, si vous dépassez un tel chenal, vous êtes en Ontario.

M. Morin: L'île Butternut, je pense...

M. Fraser: Il y en a qui viennent de Montréal, des braves chasseurs, ils pensent qu'ils peuvent chasser n'importe où et se sont fait prendre.

M. Morin: J'espère que vous n'irez pas chasser dans l'île Butternut, M. le député, parce que l'Ontario va vous arrêter et je ne crois pas que votre immunité parlementaire...

M. Fraser: Non, je ne chasse pas là, je chasse de l'autre côté de ce cnenal, où les bateaux passent; c'est de l'autre côté de l'île Butternut. De ce côté-ci, il y a un autre chenal, l'autre côté de ça, vous êtes au Québec.

M. Cloutier: Je remercie le député de se faire...

M. Morin: M. le Président, nous avons la chance d'avoir quelqu'un qui connaît la question de façon concrète.

M. Cloutier: Si le député se fait arrêter, nous allons exiger une extradition.

M. Fraser: Les gars ont eu des problèmes, ils se sont fait saisir leur fusil. J'ai téléphoné au ministre àToronto et on leur a remis leur fusil. C'était un ministre conservateur à part ça.

M. Morin: II semble y avoir une influence indue.

M. Fraser: Ce n'est pas si pire que cela, mais les gens de la localité savent où est la ligne. Les gars ambitionnent un peu quelquefois, parce qu'il y a des canards qui sont dans les eaux ouvertes. Ils "raftent", l'automne. Ils se regroupent et ils sont dans le chenal des bateaux.

M. Cloutier: Lorsqu'un canard vole juste au-dessus de la ligne médiane?

M. Fraser: On peut le tirer là.

M. Cloutier: On peut le tuer.

M. Fraser: Si on a d'assez bonnes "shots ".

M. Cloutier: C'est pour préciser...

M. Morin: Maintenant que nous avons vu l'aspect concret de !a question, on pourrait peut-être en venir à l'aspect théorique.

M. Cloutier: Au cours des discussions avec l'Ontario, la position que le Québec a fait valoir, c'est celle du milieu de la voie maritime. Je vous ai parlé du milieu des eaux navigables. Mais l'interprétation concrète qui a été donnée à "eaux navigables", dans la perspective de cette négociation, c'est le milieu de la voie maritime actuelle, pour toute la longueur du segment du Saint-Laurent, au lac Saint-François.

M. Morin: C'est la position du Québec, si je comprends bien?

M. Cloutier: Oui, c'est cela.

M. Morin: I! me semblait que c'était, effectivement, le milieu du chenal navigable.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Morin: Aménagé de main d'homme; donc, le milieu de la voie maritime du Saint-Laurent.

M. Cloutier: C'est cela.

M. Morin: Or, cela ne correspond pas du tout à la position ontarienne.

M. Cloutier: Non. d'accord.

M. Morin: C'est totalement différent.

M. Cloutier: Oui, mais dans...

M. Morin: Est-ce que je peux me permettre de vous montrer cette carte?

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: On voit, en pointillé, le chenal de la voie maritime, et on voit un très gros trait soutenu qui indique la position de l'Ontario.

M. Cloutier: C'est clair.

Mais la position de l'Ontario de quelle année? Parce qu'il y a eu une opposition en 1955.

M. Morin: D'après ce que je crois savoir, cette carte a été publiée par le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario, assez récemment puisque c est celle-là dont on s'est servi lors du procès.

M. Cloutier: Vous pourriez peut-être comparer avec la position ontarienne de 1955.

M. Morin: Oui, ce serait intéressant, effectivement. Cela c'est la carte qui a été publiée par la commission d'étude sur l'intégrité du territoire. Je dis cela, M. le Président, pour éclairer le débat.

On indique la position maximale du Québec qui me semble assez sinueuse, qui est faite d'une série de traits, de lignes droites. M y a la position ontarienne qui n'est pas conforme à celle qui figure sur la carte que j'ai devant moi. Enfin, il y a une solution mitoyenne de la voie maritime... Ces deux cartes ne correspondent pas du tout. Je pense qu'on va se servir, plutôt, de celle de la commission Dorion.

M. Cloutier: Je crois qu'elle est plus pertinente.

M. Morin: Oui, quoique l'autre indique ce que serait la position ontarienne et ce qu'elle aurait été lors du procès de M. Clarence...

M. Cloutier: Chaput.

M. Morin: Faisons le point. Je ne veux pas m'éterniser indûment là-dessus. Cela a déjà consumé beaucoup de temps. La position du Québec, c'est donc une solution mitoyenne dite de la voie maritime. C'est une solution — comment dire — théorique ou que vous comptez mettre en pratique par voie d'un accord avec le gouvernement de l'Ontario?

M. Cloutier: Nous recherchons un accord avec le gouvernement de l'Ontario. Très précisément, une rencontre est prévue pour le 26 mai prochain avec des fonctionnaires du gouvernement ontarien, à laquelle participeront le sous-ministre des Terres et Forêts du Québec, responsable des questions d'intégrité du territoire, et des représentants du gouvernement ontarien, précisément pour essayer de faire avancer la conclusion de cet accord.

M. Morin: Oui, parce que, quand je compare les deux cartes, je constate que votre solution se situe beaucoup plus au nord, repousse la frontière vers l'Ontario et qu'en particulier elle priverait l'Ontario de la moitié de l'île Saint-Régis qui, semble-t-il, d'après le gouvernement de l'Ontario, se trouve sur son territoire.

M. Cloutier: Qui se trouve, d'après les conclusions de la commission Dorion, à moitié sur le territoire québécois.

M. Morin: Oui, mais j'observe que, sur la carte que vous m'avez remise, l'île Saint-Régis est entièrement en territoire québécois.

M. Cloutier: Oui, c'est une position de négociation.

M. Morin: C'est la plus grande.

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: Oui, je comprends. De même, je constate que l'île Stanley et même l'île Thompson se trouveraient en territoire québécois, alors que, d'après le gouvernement de l'Ontario, elles se trouvent de son côté. Il n'y a donc pas que des eaux qui soient en cause, il y a aussi des morceaux de territoire.

Est-ce qu'à votre connaissance ces territoires sont habités ou non habités?

M. Cloutier: En général, ils ne sont pas habités.

M. Morin: Peut-être que le député pourrait nous le dire.

M. Cloutier: Oui, il serait plus qualifié que moi.

M. Morin: L'île Stanley et l'île Thompson sont-elles habitées ou non, M. le député?

M. Fraser: Oui, elles sont habitées. M. Morin: Elles sont habitées.

M. Fraser: L'île Stanley était un arrêt pour les bateaux, quand les bateaux traversaient les Grands Lacs, par exemple, Le Princess-Domtar-CPR, dans ce temps-là. Il y avait un hôtel, mais l'hôtel a brûlé depuis.

M. Morin: Oui.

M. Fraser: Mais c'est habité, il y a des camps d'été.

M. Morin: II y a des camps d'été. Et l'île Thompson? C'est la même chose.

M. Fraser: Je ne sais pas si on désigne cette île de ce nom ou d'un autre nom.

M. Morin: De toute façon, on peut dire que certaines de ces îles sont habitées.

M. Fraser: Elles sont toutes habitées, mais toutes les îles qui font partie des Grands Lacs appartiennent aux réserves indiennes. Elles sont louées par les Indiens à des particuliers.

M. Morin: Cela se complique encore davantage. J'ignorais ce petit aspect. Je remercie le député de nous renseigner.

M. Fraser: L'île Christatie et plusieurs autres. Les Indiens réclament toutes ces îles, excepté celles qui étaient rattachées à la terre ferme avant que le lac ne soit haussé par le barrage à Beauharnois.

M. Morin: Enfin, cela semble un peu plus compliqué que je ne l'aurais cru au départ, parce que, si c'est habité, l'Ontario ne va peut-être pas lâcher des morceaux de territoire aussi facilement

que cela. De toute façon, votre position, si je comprends bien, à l'heure actuelle, c'est la ligne médiane de la voie maritime. Quand vous reviendrez de cette négociation, on pourra peut-être en reparler. Si l'accord a lieu, le ministre pourra-t-il le déposer et peut-être aussi nous en avertir?

M. Cloutier: Ils déposeront certainement l'accord. D'ailleurs, il y aurait des lois qui devraient s'ensuivre apparemment.

M. Morin: Notamment, de la législation fédérale.

M. Cloutier: De la législation fédérale.

M. Morin: ... parce que les Indiens sont en cause.

M. Cloutier: Les trois Législatures devraient normalement se prononcer.

M. Morin: Bon. Si, par hasard, l'accord se bute à des difficultés, pourrais-je demander au ministre si, dans cette éventualité, il ne vaudrait pas mieux non seulement envoyer un observateur à ces procès — lorsque l'acte qu'on reproche à un chasseur a eu lieu carrément, selon votre opinion, en territoire québécois — mais intervenir, vous faire reconnaître comme partie intervenante dans le procès, ou à tout le moins, aider le pauvre chasseur?

M. Cloutier: Le chef de l'Opposition tombe dans sa mauvaise habitude de poser des questions hypothétiques. La première étape, c'est d'essayer de convenir d'un accord. S'il n'y a pas accord, à ce moment, nous verrons quelle stratégie adopter.

M. Morin: Bon. J'aurais pu poser la question autrement sur le passé, et demander pourquoi on n'est pas intervenu avec plus de fermeté dans le cas de M. Chaput, mais vous y avez déjà en quelque sorte répondu, puisque vous m'avez dit que, dans ce cas, l'île Butternut, je crois...

M. Cloutier: Butternut.

M. Morin: ... était considérée comme faisant partie du territoire de l'Ontario. Etes-vous sûr que cette île est située de l'autre côté de la voie maritime? Parce que, d'après la carte que j'ai ici, l'affût où se trouvait M. Chaput, se trouve du côté québécois de la voie maritime. Je ne sais pas si le sous-ministre peut voir.

M. Cloutier: Oui. Vous n'ignorez pas que le procureur général du Québec a désigné un observateur, le 23 février 1976.

M. Morin: Oui, vous me l'avez dit tout à l'heure.

M. Cloutier: J'y reviens parce que cela répond partiellement à votre question.

M. Morin: Oui, mais ce que je demandais, c'est qu'on aille plus loin qu'un simple observateur.

M. Cloutier: C'est laissé en accord actuellement.

M. Morin: D'après l'Ontario, il est du côté on-tarien et, d'après le Québec, il est du côté québécois.

M. Fraser: Oui... Il est en Ontario.

M. Morin: II est en Ontario, mais pas d'après ce que m'a dit le sous-ministre, il y a un instant.

M. Fraser: II discute de la voie maritime et c'est le milieu du lac. C'est l'île...

Le Président (M. Pilote): La consultation est terminée? Car il est difficile pour le journal des Débats d'enregistrer...

M. Cloutier: Oui, il faudrait parler dans le micro.

Le Président (M. Pilote): ... il faudrait parler dans le micro.

M. Cloutier: Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à envoyer le député de Huntingdon comme négociateur dans cette très importante affaire.

M. Morin: J'hésiterais quelque peu parce que là, il vient de donner raison à la cour ontarienne. D'après ce que m'a dit le sous-ministre, ce n'est pas sûr.

M. Cloutier: Le procès n'a pas lieu maintenant, M. le chef de l'Opposition.

M. Morin: II a eu lieu.

M. Cloutier: II a eu lieu, justement.

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: Là, nous négocions avec l'Ontario cette question de frontière qui déborde, bien sûr, l'accusation portée contre M. Chaput.

M. Fraser: II est bien difficile d'établir la frontière dans le lac, autrement que par le bord des cours d'eau où il y a des bouées un peu partout pour établir la frontière, parce que si tu mets quelque chose là, les glaces l'enlèvent le printemps venu, cela part.

M. Cloutier: II vaut mieux en arriver à des accords de chasse...

M. Fraser: II n'y a pas moyen de mettre une clôture.

M. Morin: Le député a sûrement d'excellents poteaux libéraux de ce côté pour...

M. Cloutier: Le Parti québécois qui songe, de toute façon, à installer une espèce de mur de Chine autour du Québec pourrait envisager... C'est pour répondre aux poteaux...

M. Fraser: II va poser des...

M. Morin: Le ministre...

M. Fraser: II va poser des poteaux avec des...

M. Morin: Le ministre fail erreur. D'après le premier ministre, ce sont des barbelés que nous allons utiliser.

M. Cloutier: Cela ne m'étonnerait pas.

M. Morin: Je vois d'ici la scène. Des barbelés au milieu de la voie maritime du Saint-Laurent.

M. Cloutier: Avec des canards pris dans les fils.

M. Morin: Oui. Je n'irai pas plus loin dans cette question aujourd'hui. Je constate que la position québécoise est claire. C'est le milieu de la voie maritime. Le ministère tentera de faire prévaloir ce point de vue, ce qui ne sera pas une mince tâche, Iors de la rencontre qui aura prochainement. Nous traiterons cela comme un propos d'étape et nous y reviendrons. Je demanderais au ministre si je puis garder cette carte.

M. Fraser: M. le Président, je voudrais faire remarquer aux gens du ministère. Si je suis cette ligne du milieu de la voie maritime, elle approche, à Saint-Anicet, à peu près un quart de mille ou presque du bord de la frontière québécoise, ce qui va donner à l'Ontario, par toute la largeur du lac, si je suis cette idée, plus loin, c'est à l'avantage du Québec, oui, mais, à l'est du lac, si je suis cette idée, ça va donner...

M. Cloutier: Nous nous sommes basés sur l'opinion du ministère des Terres et Forêts...

M. Fraser: Oui.

M. Cloutier: C'est le sous-ministre qui est normalement responsable de l'intégrité du territoire.

M. Fraser: Oui.

M. Cloutier: Mais c'est une remarque pertinente que nous allons garder à l'esprit, quitte à revoir cette question de position québécoise.

M. Fraser: C'est parce que la voie maritime passe d'un bord à l'autre du lac...

M. Cloutier: Cela ne situe pas de façon exacte le passage de la voie maritime.

M. Perreault: Vous devriez ajouter le député de Huntingdon à votre comité.

M. Cloutier: Très certainement! Sa compétence, dont nous ne doutions d'ailleurs pas, nous a frappés ce matin.

M. Fraser: C'est parce que je suis sur le lac et je sais que je suis sur le lac.

M. Cloutier: Pas sur le lac, mais sur le comité.

M. Morin: De toute façon, M. le Président, le ministre devrait se réjouir de la possibilité de construire une muraille de Chine dans des conditions comme celle-là. Cela ferait beaucoup de beaux contrats pour les entrepreneurs libéraux.

M. Cloutier: Mais non, puisque c'est vous qui la construiriez. Vous pensez bien que vous seriez assiégés par vos amis.

M. Morin: Nous aurions soin d'avoir recours aux entrepreneurs qui ont déjà fait leur preuve aux Jeux olympiques et à la baie James.

M. Cloutier: Vous allez avoir de drôles de surprises.

Aide aux victimes d'inondations

M. Morin: M. le Président, pour revenir à des choses sérieuses, pouvons-nous nous entretenir quelques instants des inondations? J'y suis revenu à plusieurs reprises dans le passé, et le sujet fait actuellement l'objet de controverses, la participation fédérale à la compensation des sinistres naturels, comme les inondations que nous avons connues cette année, semblant être tout à fait inadéquate.

Il y a deux ans, nous avions connu des crues absolument désastreuses. J'avais soulevé à ce moment-là la question de l'aide fédérale. Le ministre de l'époque m'avait répondu que le gouvernement du Québec était insatisfait de la solution actuelle. Je vous rappelle que cette solution, c'est une participation fédérale uniquement aux dommages dépassant $1 par habitant. Le ministre m'avait assuré qu'il ferait une demande formelle de révision de cette formule. Je pourrais vous citer les passages, mais je pense que vous pourrez vous-même vous assurer, M. le ministre, auprès de vos adjoints, de la chose.

Donc, l'an dernier, je demandais au ministre quelle réponse avait été faite à sa requête auprès des autorités fédérales, pour apprendre que la demande n'avait même pas été acheminée.

M. Cloutier: Ce n'est pas exact.

M. Morin: Enfin, c'est ce qu'il m'avait dit l'année dernière.

M. Cloutier: L'année dernière. M. Morin: Oui.

Une Voix: Elle a été faite depuis. M. Cloutier: Oui, d'accord.

M. Morin: J'essaie de faire l'historique de cette question en quelque sorte. Il y a deux ans, on m'assurait que cette démarche serait faite. L'an dernier, elle n'avait pas encore été effectuée, et il est vrai, évidemment, que, l'année dernière, il n'y a pas eu d'inondation. Puis, cette année, nous voilà de retour avec ce problème. Je vous rappelle que, l'année dernière, j'avais ajouté: "Allez-vous attendre qu'il y ait de nouvelles catastrophes pour agir?" Cela se trouve à la page B-4340. Les catastrophes sont survenues, et il ne semble pas, du moins à ce que je sache, que quoi que ce soit ait été fait, puisque l'absence d'assurance d'une aide fédérale a été invoquée en Chambre pour justifier les délais incroyables auxquels se butte l'annonce des mesures compensatoires que le Québec entend accorder aux sinistrés.

Nous avons fait, vous le savez, de multiples demandes du côté de l'Opposition, pour nous faire les porte-parole des sinistrés, mais le gouvernement n'a toujours pas fait connaître sa politique. Je vous rappelle que nous avons posé la question encore tout récemment en Chambre et que nous n'avons obtenu aucune réponse satisfaisante.

Le ministre voudrait-il faire le point sur cette question?

M. Cloutier: II faut dissocier la question de la réclamation de 1974/75 de la contestation de la formule. Pour ce qui est de 1974/75, nous attendons, incessamment, un chèque et l'affaire est réglée. Bien sûr, elle est réglée sur la base de la formule que nous contestons.

M. Morin: ...fédéral, pour être bien précis.

M. Cloutier: C'est cela, en ce qui concerne la formule. Nous avons fait la démarche et cette démarche a consisté à demander d'inscrire le sujet à l'ordre du jour d'une prochaine conférence des ministres des Finances. Il l'a été, mais malheureusement, il n'a pas été traité à cause de certaines priorités, en particulier, les arrangements fiscaux qui ont occupé à peu près tout l'ordre du jour.

Or, par conséquent, la discussion reste ouverte et, en fait, il y a une réunion prévue pour très bientôt. A la prochaine réunion des ministres des Finances, j'espère que cela reviendra à l'ordre du jour.

En ce qui concerne les réclamations 1975/76, il y a une réunion prévue pour demain, si je ne me trompe... Hier. Alors, vous voyez qu'elle était prévue et elle a eu lieu.

M. Morin: Et sur quels principes sont fondées les réclamations du Québec?

M. Cloutier; Les réclamations du Québec sont, évidemment, fondées pour l'instant sur les directives du programme actuel, c'est-à-dire dégât entre $1 et $3 par habitant: 50%, apport fédéral; 50%, apport provincial; dégât entre $3 et $5 par habitant: 25%, apport privincial; 75%, apport fédéral; dégât au-dessus de $5 par habitant: 10%, apport provincial; 90%, apport fédéral.

M. Morin: C'est la proposition québécoise si je comprends bien ou est-ce le système actuel?

M. Cloutier: C'est le système actuel.

M. Morin: C'est le système actuel. Il me semblait.

M. Cloutier: C'est le système actuel que nous contestons.

M. Morin: Et pourriez-vous, par voie de comparaison, me décrire la position québécoise, ce que vous revendiquez?

M. Cloutier: Pour l'essentiel, on veut une formule qui favorise moins les petites provinces. Comme la question est en discussion avec le fédéral, je ne sais pas s'il serait opportun de dévoiler les modalités. La formule actuelle, évidemment, favorise les petites provinces et c'est ce qu'on cherche à corriger. Il y a plusieurs hypothèses possibles, dans la mesure où cela détermine...

M. Morin: Expliquez-moi tout de même, pour que cela soit enregistré au journal des Débats, comment les petites provinces sont indûment favorisées par cette formule.

M. Cloutier: Parce que c'est une formule qui est basée sur le per capita et, évidemment, il est plus facile pour l'Ile-du-Prince-Edouard, qui a une population de 114 000, de débourser $114 000 et d'être éligible par la suite à une aide fédérale. Pour que Québec reçoive une aide fédérale, il doit d'abord débourser environ $6,5 millions.

M. Morin: Et de surcroît, les inondations sont, que je sache, plus fréquentes au Québec qu'à l'Ile-d u-Prince-Edouard.

M. Cloutier: Oui, sauf au'il y en a ailleurs et assez régulièrement dans des provinces moins populeuses que le Québec, au Nouveau-Brunswick, en particulier, et au Manitoba, également.

M. Morin: Oui, au Manitoba, il y en a eu encore il n'y a pas si longtemps effectivement.

M. Cloutier: Nous parlons d'inondations, mais il faut savoir que la formule est valable pour d'autres types de désastres ou de catastrophes.

M. Morin: Pour ce qui est de 1975/76, attendez-vous d'avoir réglé la question au niveau des principes avant d'émettre des chèques aux victimes des inondations?

M. Cloutier: Vous parlez des inondations de 1974 ou de cette année?

M. Morin: Non. Je parle de celles de cette année.

M. Cloutier: Si on se fie à l'expérience de l'année dernière, le Québec a lancé son programme — d'ailleurs, cela a été annoncé hier, je pense — pour cette année et va indemniser les victimes et, par la suite, sera remboursé par le gouvernement fédéral.

M. Morin: Mais il sera remboursé par le gouvernement fédéral en se fondant sur le système existant ou sur le système que vous aimeriez faire prévaloir?

M. Cloutier: Tout dépend de l'évolution des négociations avec le fédéral sur la formule parce que les deux démarches sont parallèles...

M. Morin: Je comprends...

M. Cloutier: Tant que la question de la formule n'est pas réglée...

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: ...il est possible que le gouvernement fédéral soit obligé de nous indemniser avant, mais je peux vous dire que, pour 1974, les discussions se poursuivent sur la formule et justement pour que nous réglions la question de la formule, nous avons demandé au gouvernement fédéral de nous verser une avance pour nous garder encore un peu plus de temps pour négocier la formule.

M. Morin: Avez-vous obtenu cette avance?

M. Cloutier: Elle s'en vient, on nous l'a promise hier.

M. Morin: Elle est de quel ordre? M. Cioutier: Environ $3 millions.

M. Morin: Les dommages, cette année, sont de quel ordre? Est-ce que le ministère a été saisi de l'ampleur des dommages?

M. Cloutier: Pour l'année en cours, les chiffres étaient préliminaires, $34,5 millions. Cela se comparait à des dommages de l'ordre de $23 millions pour 1974.

M. Morin: Ce sont des dommages plus étendus encore que ceux de la dernière catastrophe, de sorte que si on appiique l'ancienne formule ou la formule existante, parce qu'elle n'a pas encore été modifiée, le Québec pourrait s'attendre à débourser $34 millions, moins, grosso modo, $6 millions. Ce qui laisserait $28 millions à la charge du Québec, j'entends selon la formule existante.

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: C'est à peu près cela.

M. Cloutier: Pour 1974, on s'attend à recevoir environ $10 millions sur les $23 millions; pour l'année en cours, c'est la même formule qui s'applique, un peu plus, la même proportion, mais on débourse plus de $6 millions.

M. Morin: Oui, c'est ce que je vous dis. M. Cloutier: D'accord.

M. Morin: Alors, combien pensez-vous débourser pour... On a dit, si j'ai bien compris, que les dommages dépassaient un peu $34 millions, dans une estimation préliminaire. Là-dessus, combien, prévoyez-vous, va devoir être déboursé par le Québec?

M. Cloutier: Nous allons faire le calcul et vous répondre.

M. Morin: On peut faire le calcul.

M. Cloutier: Non, nous allons vous le faire. J'ai des gens qui s'y affairent. Nous continuons à parler d'autre chose. On va vous faire le calcul. On vous donnera le chiffre.

M. Morin: J'aurais aimé voir ce que cela peut représenter comme... selon l'ancienne formule.

M. Cloutier: Non, nous allons vous le donner, le temps d'additionner et de soustraire.

M. Morin: Et j'aurais aimé comparer avec la nouvelle formule que vous voulez proposer, mais vous n'êtes pas enclin à donner des détails.

M. Cloutier: Non, il faudrait faire des simulations. Non. Nous sommes en négociation sur cette formule. Le même principe que j'ai évoqué tout au long de cette discussion s'applique. Il y a d'ailleurs plusieurs formules envisagées, il n'y en a pas qu'une seule.

Je pense qu'il serait peut-être important d'ajouter que le Québec, cette année comme l'année dernière, a lancé son propre programme et qu'il est possible que le programme québécois soit plus large que le programme fédéral, parce que certaines dépenses que le Québec ferait aux victimes ne seraient pas nécessairement admissibles au programme fédéral. Je pense que c'est bien important de préciser ce point. Il y a un programme québécois et le Québec indemnise les victimes. Dans la majorité des cas, on va pouvoir se faire rembourser par le fédéral, mais pas dans tous les cas. Et cela, je pense que le gouvernement le savait avant, en 1974 et 1975. Donc il y a le programme québécois, et je pense qu'effectivement il est plus large que le programme fédéral.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de l'Assomption.

M. Perreault: En 1974, le maximum d'indemnisation était de $5000 pour une résidence. Est-ce

que le même montant est conservé? Le premier ministre a parlé en Chambre d'inflation, disant que ce serait peut-être plus. Est-ce que cela a été fixé?

M. Cloutier: Les règlements seront adoptés la semaine prochaine seulement.

M. Perreault: Très bien.

M. Morin: Est-ce que vous avez pu effectuer vos calculs?

M. Cloutier: Environ $19 millions. De zéro à 6, cela égale zéro dollars.

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: Environ $19 millions.

M. Morin: Bien. Je ne vous interrogerai pas sur la différence qu'il peut y avoir entre ce montant et celui qui résulterait de votre nouvelle formule, mais nous y reviendrons la semaine prochaine. Est-ce que vous vous attendez que ce problème soit réglé cette année, dans l'année qui vient?

M. Cloutier: Nous l'espérons.

M. Perreault: Les $19 millions, c'est tout le Québec?

M. Cloutier: Pardon?

M. Perreault: Les $19 millions que vous avez mentionnés, c'est un coût pour le Québec?

M. Cloutier: C'est la récupération. M. Perreault: La récupération.

M. Cloutier: Au plan fédéral, quand on applique la formule, je peux vous en donner le détail si vous voulez, de 0 à $6 millions, c'est 0; de $6 à $18 millions, c'est $6 millions à peu près; de $18 à 30 millions, de $30 à $35 millions: $4 200 000, cela nous donne grosso modo, $19 millions.

M. Morin: C'est-à-dire...

M. Cloutier: La récupération d'après la formule habituelle.

M. Morin: ... un peu plus que la moitié.

M. Cloutier: Oui. Nettement plus que la moitié. Nous sommes à 34, moins 19...

M. Morin: 38 par rapport à 34, un peu plus que la moitié.

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: M. le Président, je ne sais si je devrais aborder la question des Affaires culturelles avec le ministre...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de l'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, je regrette pour le chef de l'Opposition, avant de passer à un autre sujet, je voudrais poser une question. Est-ce que les ententes pour les travaux sur la rivière des Mille Iles passent par votre ministère au point de vue des négociations avec le fédéral? Les projets remédiateurs aux inondations comma le creusage de la rivière des Mille Iles, par exemple.

M. Cloutier: II y a eu une entente signée avec le gouvernement fédéra! l'an dernier, au printemps sur des études de régularisation dans toute la région de Montréal, les principaux cours d'eau. Ces études sont toujours en cours et un rapport final doit être soumis sous peu. Maintenant, pour les conclusions, on verra les suites à donner.

M. Perreault: On devrait avoir les conclusions du rapport bientôt sur |es travaux remédiateurs à être entrepris dans la région de Montréal.

M. Cloutier: Le rapport devrait être soumis le 1er juillet.

M. Perreault: Très bien.

Affaires culturelles

M. Morin: M. le Président, alors qu'il était titulaire des Affaires culturelles, l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales avait mis de l'avant l'idée d'un contrat global qui réglerait le contentieux dans le domaine des Affaires culturei-les entre Ottawa et Québec. L'an dernier, l'ancien ministre, votre prédécesseur, m'avait dit que cette idée de contrat était loin d'être abandonnée, que son ministère était au courant, qu'on y avait travaillé dans le courant de l'année et que des avant-projets de contrats dans des secteurs spécifiques, par exemple le patrimoine, avaient été mis au point.

Le contrat général, global dont parlait le ministre devait venir plus tard dans une seconde phase après qu'on eut obtenu le règlement au niveau des contrats spécifiques. J'imagine qu'il y a eu des progrès puisque le ministre a dû apporter avec lui, dans son nouveau poste, le souci qu'il avait lorsqu'il était aux Affaires culturelles. J'espère qu'il y a eu du progrès, à tout le moins dans le secteur du patrimoine. J'aimerais demander au ministre quelle a été la réponse du gouvernement fédéral. Où en est-on dans ce dossier, est-ce que le ministre tient toujours à cette idée de contrat global?

M. Cloutier: Je remercie le chef de I Opposition de rappeler cela. C'était en effet une des premières tentatives de trouver des accommodements avec le gouvernement fédéral qui tiendraient compte des aspirations du Québec. Cette thèse du contrat global avait été conçue non seulement

dans le domaine du patrimoine, mais également dans le domaine des subventions et je crois que c'est là le pivot d'une politique culturelle. C'est d'ailleurs aussi un bel exemple de la façon dont, dans un système fédéral, on doit tenter de régler les problèmes.

En ce qui concerne le premier aspect que j'ai cité, celui du patrimoine, les négociations sont très avancées. En fait, j'ai même sous les yeux, pour vous mettre en appétit, un projet de protocole que je n'ai pas l'intention de déposer toujours dans l'optique que j'ai tenté de mettre de l'avant...

M. Morin: Dans un secteur particulier ou c'est le projet global?

M. Cloutier: C'est dans le secteur du patrimoine.

M. Morin: C'est le patrimoine.

M. Cloutier: Oui, mais il est global en ce qui concerne le patrimoine, mais aussitôt que ce sera fait, je le déposerai très volontiers. Les négociations ont progressé d'une façon que je qualifie de très satisfaisante, au moins pour ce secteur.

M. Morin: Sans entrer dans les détails, parce que je me rends compte que vous êtes en négociation, pouvez-vous me dire sur quels principes généraux vous vous êtes fondé pour faire valoir les droits du Québec dans ce dossier?

M. Cloutier: Voulez-vous répéter la première partie de la question?

M. Morin: Sans entrer dans les détails. Je me rends compte que vous êtes en négociation. Je ne veux pas vous demander, vous forcer à révéler tout le détail de vos négociations. Je voulais simplement vous demander sur quels principes généraux vous vous êtes fondé.

M. Cloutier: Je pense que c'est une question à laquelle pourrait répondre le ministre des Affaires culturelles. C'est vraiment une question de contenu, à ce moment-là.

M. Morin: Mais du point de vue constitutionnel?

M. Cloutier: Le ministre des Affaires intergouvemementales interviendra comme cosignataire du protocole.

M. Morin: Je vois. Mais de quel principe constitutionnel êtes-vous parti pour ia signature de ce contrat? Le ministre peut donner sa réponse avec l'aide de ses adjoints.

M. Cloutier: Non, cela va très bien. Je pense que c'est le même principe. Je saisis mieux ce que poursuit le chef de l'Opposition. C'est le principe de l'intégrité du territoire et c'est également le principe du respect des lois québécoises. Nous parlons toujours du patrimoine. Je ne vois pas d'autres principes qui pourraient fonder un accord.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire que le Québec soutient la thèse que les questions culturelles, que le domaine culturel, est exclusivement de compétence provinciale?

M. Cloutier: Non, je n'irais pas jusqu'à-là, parce que c'est un domaine d'une complexité extrême. Encore faudrait-il en arriver à définir ce que c'est que la culture et là, nous nous engageons dans le contenu...

M. Morin: ... quand vous parlez de garanties culturelles, parce que, justement, il faut d'abord définir ce qu'est la culture.

M. Cloutier: Bien sûr, et personne ne définira ce que c'est que la culture, parsonne au monde.

M. Morin: C'est pour cela que le ministre utilise toujours l'expression "souveraineté culturelle", laquelle est indéfinissable, ce qui est extrêmement utile.

M. Cloutier: II est quand même possible de donner un contenu, mais il est aussi possible de définir la culture. Vous pouvez lui donner un sens élitique ou traditionnel, dans le sens de "fine arts", comme les Anglais ou les Américains le conçoivent, ou vous pouvez lui donner un sens ethnologique, et à ce moment-là, vous couvrez toutes les activités dans un pays.

Il y a certainement un moyen terme et "souveraineté culturelle", c'est autre chose. Il s'agit là d'une affirmation, d'une identité. Je crois que le contenu est assez clair.

M. Morin: Dans le sens élitiste ou dans le sens populaire?

M. Cloutier: Je sais que ce serait probablement le sens élitiste que souhaiterait le chef de l'Opposition, de par ses attaches, mais en ce qui concerne le Parti libéral, je peux vous affirmer que c'est le sens populaire.

M. Morin: Donc, un sens ethnologique?

M. Cloutier: Plus près du sens ethnologique que du sens élitique et c'est la conception que j'ai tenté d'implanter au ministère des Affaires culturelles, puisque vous avez bien voulu rappeler mon passage dans ce ministère. C'est à ce moment-là, d'ailleurs, qu'on a commencé à faire des politiques de décentralisation de la culture et qu'on a commencé à s'éloigner des politiques exclusivement de subventions à des organismes forcément destinés à une partie seulement de la population.

M. Morin: Dans le cas du patrimoine, puisque je m'accorderai avec le ministre pour dire qu'il est effectivement très difficile de définir la culture ou la civilisation, c'est une des raisons pour Iesquel-

les nous aurons toujours des difficultés avec Ottawa dans ce dossier. La définition de chacun varie selon les intérêts de chacun et, en définitive, ce sont des définitions politiques qui finissent par prévaloir. Mais, dans le domaine du patrimoine, est-ce que le principe dont vous vous réclamez est celui de la compétence exclusive du Québec, sur son patrimoine?

M. Cloutier: Je comprends bien la question du chef de l'Opposition, mais je réponds avec un peu d'hésitation, parce que je me demande ce qu'il a derrière la tête. On peut très bien s'entendre si nous déterminons les règles du jeu avant de commencer. Le Québec entend faire respecter ses législations. Il existe une loi qui a été élaborée, qui a commencé à l'être lorsque j'étais au ministère des Affaires culturelles, qui est la Loi sur les biens culturels — une loi extrêmement intéressante, soit dit en passant, du point de vue de sa conception, parce qu'elle couvre non seulement !e patrimoine immobilier, le patrimoine traditionnel, mais également un éventail très large — . C'est le principe sur lequel, je pense, nous nous basons.

M. Morin: Et cette loi elle-même n'est pas fondée clairement sur un exclusivisme...

M. Cloutier: Oui, mais l'exclusivisme que vous pratiquez s'inscrit dans votre programme politique, et même carrément au séparatisme, alors que...

M. Morin: Pas nécessairement.

M. Cloutier: Non? Plus maintenant?

M. Morin: Je vous arrête. Vous vous entendez à merveille à mêler les cartes. Ce que je tente de vous dire, c'est que, même à l'intérieur du fédéralisme, il n'est pas toujours possible — Dieu le sait d'obtenir des solutions claires, des partages clairs de compétences.

Mais il me semble que, dans le domaine du patrimoine, c'en est un où il serait possible d'avoir une solution exclusive, claire.

M. Cloutier: Sur le plan de l'application des lois provinciales, je vous suis et je suis d'accord avec vous. Mais le problème est plus complexe que la façon dont vous le présentez semble le montrer. Parce qu'il n'est pas anormal que, dans un pays fédéral, le gouvernement central possède, par exemple, certaines propriétés. C'est le cas. Il y a des immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral.

Votre principe, à ce moment, si on le pousse à l'extrême, signifierait que le gouvernement central ne pourrait rien posséder sur !e territoire d'une province. Ce que je vous dis...

M. Morin: C'est-à-dire qu'il pourrait... Entendons-nous bien. Nous parlons du patrimoine, nous ne parlons pas des bureaux de poste.

M. Cloutier: Remarquez qu'il y a des bureaux de poste qui peuvent devenir du patrimoine, dans la mesure où ils deviennent historiques.

M. Morin: Ah! ce serait un système subtil de récupération.

M. Cloutier: II n'y a strictement rien qui peut interdire au gouvernement central de posséder. Votre principe, poussé à l'extrême, c'est cela. C'est pour cela que j'hésite un peu à répondre. En revanche, le principe sur lequel nous nous fondons, c'est que ce sont les lois provinciales, dans le cas particulier du Québec, qui doivent s'appliquer aux biens fédéraux. C'est le but que nous poursuivons. C'est la thèse québécoise.

M. Morin: Prenons un exemple concret qui pourrait peut-être nous aider à illustrer tout cela, qui est le cas du parc de l'Artillerie. Nous avons eu certains renseignements selon lesquels le gouvernement du Québec était intervenu auprès des autorités de l'Hôtel-Dieu de Québec pour les engager à ne pas transférer et même pour leur défendre de transférer au gouvernement fédéral leur propriété dans l'îlot de l'Arsenal, ce qu'on appelle le parc de l'Arsenal.

Si mes renseignements sont bons... La raison pour laquelle je pose la question au ministre, c'est pour qu'il ait l'occasion de clarifier cette question. On manifestait même le désir que cette propriété passe aux mains du ministère des Affaires culturelles. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en a été exactement?

M. Cloutier: L'autorisation n'a pas été donnée à l'Hôtel-Dieu.

M. Morin: De transférer.

M. Cloutier: De transférer. Elle le sera peut-être, mais elle le sera dans la mesure où les lois québécoises seront respectées. C'est justement ce qui est en discussion actuellement. C'est pour cela que j'essayais de vous faire saisir que votre principe d'exclusivité, que vous poussez d'ailleurs très loin dans tous les domaines, conduit à une impasse et, très certainement, dans le cas du patrimoine.

En revanche, le principe du respect...

M. Morin: Cela dépend si on fait partie du Canada ou non, n'est-ce pas?

M. Cloutier: C'est cela. Vous vous situez dans une perspective où vous ne faites plus partie du Canada.

M. Morin: Même pas.

M. Cloutier: C'est votre droit. Je respecte ce point de vue.

M. Morin: La perspective d'avenir est celle-là, mais j'essaie, en attendant, de faire en sorte que la plus grande partie du patrimoine disponible tombe déjà sous la compétence du Québec et soit déjà la

propriété du Québec, de façon qu'il y en ait le moins possible à récupérer, le cas échéant.

M. Cloutier: II faut parler... comme moi. Mais je crois vous avoir démontré que votre principe d'exclusivité qui est cohérent avec votre thèse mène carrément au séparatisme. Je vous répète que c'est votre droit le plus strict. Je ne m'y oppose pas. C'est la raison pour laquelle je vous ai expliqué que nous, notre préoccupation, dans ie cadre qui est le nôtre, c'est le respect de la législation québécoise.

M. Morin: Si vous avez interdit... Je m'arrête, M. le Président, puisque...

M. Cloutier: Non, cela va très bien. Ne vous occupez pas de nos activités de notre côté. Nous les contrôlons bien.

M. Morin: C'est parce que j'ai l'impression que vous ne saisirez pas les questions que je vous pose si vous avez l'oreille ailleurs.

M. Cloutier: Attendez d'abord de la poser et vous jugerez si je la saisis ou si je ne la saisis pas. Vous êtes en pleine hypothèse.

M. Morin: Bon. Avez-vous terminé vos consultations?

M. Cloutier: Le problème n'est pas pertinent au débat. J'attends votre question.

M. Morin: Bien. Si...

Une Voix: Allez-y.

M. Morin: Je veux avoir l'oreille du ministre.

M. Cloutier: Ecoutez, vous en avez une, cela vous suffit; vous n'avez pas besoin des deux.

M. Morin: Dès que j'ouvre la bouche, le ministre se retourne vers ses fonctionnaires. Je n'ai pas l'impression qu'il m'écoute.

M. Cloutier: II faut répéter parfois. Allez-y. Si c'est une impression que vous voulez, je vous la donne.

M. Morin: Bien. Si vous avez refusé à l'Hôtel-Dieu d'aliéner sa part de l'îlot de l'Artillerie ou de l'Arsenal, est-ce que je puis demander au ministre si vous avez entrepris des discussions avec le gouvernement fédéral quant à la poursuite des travaux dans le parc de l'Artillerie?

M. Cloutier: Les discussions se sont poursuivies avec les Affaires culturelles. Nous sommes part à ces discussions, mais c'est vraiment le ministère des Affaires culturelles qui est le maître d'oeuvre de ces discussions. Le cas que vous soulevez se trouvera à être réglé de par le protocole auquel j'ai fait allusion tout à l'heure.

M. Morin: Bien. M. le Président, je regarde l'heure passer...

M. Cloutier: Elément 1...

M. Morin: ... je me suis en quelque sorte engagé envers le ministre à terminer ce matin. Alors, je vais essayer d'être bref, mais je ne pourrai plus maintenant que butiner sur les problèmes...

M. Cloutier: Butinons.

Les meuneries

M. Morin: ... et, à mon grand chagrin, je n'aurai guère de temps pour m'attarder sur les aspects internationaux. Nous y reviendrons éventuellement. L'année dernière, nous avions consacré passablement de temps aux relations internationales du Québec. Cette année, j'ai l'impression que nous n'aurons pas le temps de le faire convenablement, sauf pour ce qui est de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. L'an dernier, j'avais posé des questions en ce qui concerne les relations de travail. Je voudrais y revenir cette année et vous rappeler qu'il y a deux ans, nous avions longuement discuté de l'invasion fédérale dans ce domaine en analysant le cas spécifique des meuneries, qui était particulièrement d'actualité à ce moment, en raison du jugement intervenu dans l'affaire Camirand. A la suite des représentations que j'avais faites, on m'a informé, après avoir consulté le ministère de la Justice, que l'assistance d'un conseil serait assurée à M. Camirand, s'il décidait de porter sa cause en appel. J'aimerais savoir ce qu'il en est. Est-ce que M. Camirand est en appel? Est-ce que le ministère lui a apporté son appui?

M. Cloutier: La cause est en appel. Le ministère est intervenu. Le ministère de la Justice a défrayé le coût d'un procureur. C'est la façon habituelle d'intervenir.

M. Morin: Bon. Je me réjouis d'apprendre cela, parce que j'avais fait des représentations au ministre pour que cela se produise de la sorte. J'avais aussi soulevé la question du transport routier interprovincial, mais peut-être qu'avant de quitter les meuneries, j'aurais encore une question. Le ministère du Travail du Québec a rédigé un rapport concernant les meuneries qui a été rendu public en août 1974.

M. Cloutier: Janvier 1974.

M. Morin: L'exemplaire que j'ai date d'août 1974.

M. Cloutier: II a été rendu public en août, c'est vrai.

M. Morin: Bon! Dans ce rapport, on trouve un certain nombre de recommandations aux pages 43 et suivantes, notamment la suivante: Les membres

du sous-comité recommandent une solution à caractère politique à cette affaire des meuneries, soit la conclusion d'une entente avec le gouvernement fédéral conduisant à un amendement législatif du texte de l'article 45 de la Loi sur la commission canadienne du blé, amendement visant à restreindre la portée de cet article aux ouvrages que le fédéral entend vraiment régir, soit par l'adoption d'un texte dépourvu de toute ambiguïté, soit par l'exclusion expresse des meuneries du Québec à caractère local, c'est-à-dire des meuneries situées au Québec et dont ia majorité de la production est écoulée au Québec et particulièrement au niveau régional. J'imagine que le ministre a les autres recommandations sous les yeux. J aimerais lui demander s'il est d'accord avec cette solution à caractère politique et s'il a tenté de la faire prévaloir auprès des fédéraux.

M. Cloutier: D'abord, je ne suis pas sûr que si on ne donne pas quelques explications préliminaires, les membres de la commission puissent parfaitement suivre. Il faudrait peut-être que je me contente de rappeler que, depuis des années, les meuneries au Québec sont soumises à la législation québécoise en matière de normes de travail.

En ajoutant que, depuis 1965, cette juridiction a été remise en cause par le ministère du Travail du Canada, en s'appuyant sur un article particulier, qui est l'article 45, de la Loi sur la Commission canadienne du blé et sur les articles du Code canadien du travail. C'est le "Grain Act".

M. Morin: C'est ça.

M. Cloutier: En fait, la solution politique est simple à définir, moins simple à obtenir. C'est un amendement à l'article 45. C'est notre position.

M. Morin: Est-ce que, par hasard, vous auriez le texte de cet amendement que vous avez proposé?

M. Cloutier: Comment?

M. Morin: Est-ce que vous auriez... Est-ce qu'il existerait quelque part un texte de cet amendement que vous proposez?

M. Cloutier: Au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. C'est du contenu... Je ne sais pas si le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre serait disposé à le rendre public.

M. Morin: Eventuellement, ce sera négocié par vous-mêmes ou par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre? Ce sera négocié par vous?

M. Cloutier: Ce sera négocié par nous, mais avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: C'est toujours le rôle du ministère par rapport au ministère...

M. Morin: Pcurriez-vous me dire, du moins, dans quel sens générai vous entendez modifier l'article 45?

M. Cloutier: Soustraire de l'application de l'article 45, les meuneries. En somme, soustraire du pouvoir déclaratoire, parce que c'est ce pouvoir déclaratoire qui est à l'origine de l'action fédérale. Alors, l'amendement peut prendre n'importe quelle forme, mais...

M. Morin: Parce que...

M. Cloutier: ...il aura comme objectif de soustraire les petites meuneries...

M. Morin: Les petites meuneries. Vous voulez dire les meuneries à caractère local.

M. Cloutier: C'est l'ensemble de nos meuneries.

M. Morin: Je ne suis pas sûr que ce soit l'ensemble des meuneries, justement. C'est pour cela que je posais la question.

M. Cloutier: On me dit qu'il y en a à peu près deux grosses, et que la majorité de nos meuneries entrent dans...

M. Morin: Qui échapperaient...

M. Cloutier: C'est ça, qui échapperaient.

M. Morin: Mais la solution que vous tentez d'obtenir n'est pas applicable à toutes les meuneries, mais aux meuneries à caractère local.

M. Cloutier: Nous souhaitons couvrir toutes les meuneries.

M. Morin: Ah bon! Vous allez plus loin même que le rapport du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Cloutier: Je sais.

M. Morin: Bon! C'est ce que je voulais savoir.

M. Cloutier: Autrement dit, nous voulons tenter de mettre fin à l'application du pouvoir déclaratoire dans ce cas précis.

M. Morin: Bien! Est-ce que ceci va faire l'objet d'une négociation prochaine?

M. Cloutier: On le souhaite, mais ce qui retarde actuellement la négociation, ce sont les causes devant les tribunaux.

M. Morin: J'avais aussi soulevé la question du transport routier interprovincial.

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: Je m'excuse. La dernière réponse du ministre me laisse un peu perplexe.

On vous suggère une solution politique, et vous me dites que vous attendez la réponse des tribunaux.

M. Cloutier: C'est le gouvernement fédéral. Ce n'est pas nous qui attendons.

M. Morin: Ah! Parce que le gouvernement fédéral espère que les tribunaux lui donneront raison...

M. Cloutier: Bien, écoutez...

M. Morin: ...de sorte qu'il aura une carte de plus dans son jeu.

M. Cloutier: Bien sûr! C'est ça, une négociation. Comme il y a des causes devant les tribunaux, nous ne pouvons que continuer nos efforts.

M. Morin: C'est ça, une négociation quand on est "poigné" dans le fédéralisme.

M. Cloutier: Ah ça! C'est vous qui ie dites.

M. Morin: Quand vous aurez les décisions des tribunaux, le pouvoir fédéral vous dira: Mais c'est tranché, c'est régie, cette question-là.

M. Tardif: S'il nous est favorable, comme dans l'affaire de la CECO?

M. Morin: Cela m'étonnerait dans le cas des meuneries, parce que là, c'est le pouvoir déclara-toire qui est en cause. C'est bien différent. Le député d'Anjou connaît ces questions. Il sait que le pouvoir fédéral ne blague pas avec son pouvoir déclaratoire.

M. Tardif: Oui, mais on ne peut pas dire d'avance qui va l'emporter. Vous ne pouvez pas présumer que c'est nécessairement le gouvernement fédéral qui va avoir raison.

M. Cloutier: Nous préférerions négocier notre solution politique indépendamment de ces causes, mais nous avons un partenaire...

M. Morin: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Cloutier: ...et nous en tenons compte. Nous négocions, je vous l'ai dit, peut-être 350 dossiers. C'est une partie très importante des activités du ministère.

M. Morin: Oui, je sais.

M. Cloutier: Nous faisons le point régulièrement toutes les semaines sur l'évolution de ces dossiers.

M. Morin: L'année dernière, ou il y a deux ans, j'avais également soulevé la question du transport routier interprovincial.

Depuis, nous avons reçu deux autres documents fort intéressants portant sur le transport routier et les travaux publics fédéraux. Il semble que ces rapports ont d'ailleurs été approuvés par le comité conjoint, Travail-Affaires intergouvernementales, n'est-ce pas? Bien!

Prenons celui des travaux publics fédéraux effectués au Québec. Je me réfère aux pages 45 à 48 des recommandations de ce rapport. Je ne me donnerai pas la peine de les lire parce qu'elles sont plutôt longues. Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles suites ont été données aux recommandations précises dans le domaine des travaux publics fédéraux? C'est un dossier qui date lui aussi de 1974? Je sais bien que vous négociez beaucoup de dossiers, mais nous parlons de choses qui ont déjà presque deux ans.

M. Cloutier: Comme vous l'avez indiqué, les propositions dans ce secteur sont contenues dans le rapport qui couvre également les autres aspects et on a tenté de faire avancer le dossier au cours des derniers mois. Maintenant, du côté fédéral, on ne semble pas très pressé d'en discuter. C'est la situation.

Il y a également une cause devant les tribunaux.

M. Morin: Avez-vous tenté...

M. Cloutier: II faudrait distinguer l'aspect du transport. Dans votre question, il y avait deux aspects, le transport et les travaux publics du gouvernement fédéral. Ce sont deux aspects bien distincts.

M. Morin: Bien distincts.

M. Cloutier: Vous savez qu'il y a une cause à Mirabel.

M. Morin: Mais, pour l'instant, je ne vous parle que des travaux publics. On pourra dire un mot du transport routier par la suite. Je me demandais si votre attitude est bien celle qu'on trouve dans ce rapport d'août 1974 selon lequel il ne devrait exister au Québec, pour l'ensemble des chantiers, qu'un seul et unique régime, soit le régime établi par la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. Cloutier: Bien sûr. Nous avons été associés à la préparation de ces rapports et, comme c'est indiqué, c'est un rapport conjoint des deux ministères impliqués.

M. Morin: Donc, cela représente vraiment la position que vous défendez...

M. Cloutier: ... du gouvernement.

M. Morin: ... que vous n'avez cessé de défendre, et vous me dites que, dans ce domaine, le pouvoir fédéral n'est pas très pressé de négocier.

C'est la raison pour laquelle je vous pose des questions.

M. Cloutier: II y en aurait infiniment beaucoup d'autres qui ne le seraient pas. C'est là la difficulté.

M. Morin: C'est à voir. C'est ce que nous verrons d'ailleurs. C'est ce que nous verrons. Peut-être aurai-je l'honneur de négocier tout cela avec certains de ces messieurs?

M. Cloutier: Vous m'avez l'air beaucoup plus décidé qu'hier. Vous avez dû avoir un caucus. Ce n'est pas possible.

M. Morin: Décidé?

M. Cloutier: Décidé sur votre objectif.

M. Morin: Il n'a jamais changé. Mais le ministre...

M. Cloutier: Cela flottait hier. M. Morin: ... fait des blagues qui n'ont... M. Cloutier: Vous avez été rappelé à l'ordre. M. Morin: ... aucune sorte de fondement.

M. Cloutier: Bon, d'accord! Je voudrais peut-être apporter un élément d'information sur le dossier précis.

M. Morin: Oui.

M. Cloutier: C'est pour faire état du jugement de la Cour d'appel, qui a été rendu le 16 juillet 1975 et à l'avantage du Québec, dans la cas précis de la cause de...

M. Morin: Dans l'affaire de Mirabel.

M. Cloutier: Oui.

M. Morin: C'est la Cour d'appel du Québec?

M. Cloutier: II infirmait la décision rendue en Cour supérieure...

M. Morin: C'est cela.

M. Cloutier: ... le 6 juillet 1972 et déclarait que les salaires des ouvriers de la construction employés aux travaux de l'aéroport de Mirabel devaient être régis par le décret québécois de la construction.

M. Morin: D'accord. Est-ce que le gouvernement fédéral n'a pas porté...

M. Cloutier: II y a donc parfois, comme le disait le député d'Anjou, des causes qui sont favorables.

M. Cloutier: Je nuance parce que j'avais l'aspect du transport à l'esprit. Ce qui a retardé les discussions, c'est un peu comme dans le cas des meuneries, ce sont les causes devant les tribunaux. Il y a une cause à Mirabel impliquant une compagnie — je pense que c'est Montcalm Construction — et, pendant ce temps, évidemment, les discussions ne se sont pas poursuivies. Le fédéral inteprète la loi d'une façon différente que nous, ce qui fait que les discussions...

Il n'y aurait jamais de litige, si on était d'accord.

M. Morin: Cela fait partie des jouissances fédéralistes du ministre.

M. Cloutier: Allons! Vous imaginez-vous que, si nous n'étions pas dans un contexte fédéral, tous les litiges, toutes les tensions, tous les problèmes disparaîtraient, que la maladie...

M. Morin: Oui. Cela réglerait quelques petits problèmes.

M. Cloutier: ... n'existerait plus, que la mort serait abolie?

M. Morin: J'hésite à croire que le ministre appartient à ces sots qui prétendent que les pommes de terre cesseraient de pousser parce que le Québec serait souverain comme 180 autres Etats.

M. Cloutier: Vous ne ratez jamais une occasion, chaque fois que nous faisons état d'un dossier, de laisser entendre que ce sont là les réjouissances du fédéralisme et que c'est un symptôme de tension.

Je vous rétorque du tac au tac. Ce sont là des problèmes qui sont inhérents à n'importe quelle société moderne.

M. Morin: Je vous dis que tous ces problèmes dont nous parlons, meuneries, travaux publics, transport, seraient réglés du coup.

M. Cloutier: Avec l'indépendance.

M. Morin: Ceux-là. Pas tous, mais ceux-là le seraient.

M. Cloutier: Le pétrole jaillirait.

M. Morin: Là encore, nous tombons dans les simplicités et dans le simplisme. Nous n'avons jamais soutenu que les problèmes seraient abolis et que la vie et que la mort seraient transformées...

M. Cloutier: Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

M. Morin: ... ni que les pommes de terre cesseraient de pousser, comme le voulait, il y a quelque temps, un ministre fédéral, mais il y a des problèmes qui seraient réglés et c'en sont justement qui traînent en longueur.

M. Morin: Oui, mais attention, c'est la Cour d'appel du Québec. Ce n'est pas la même chose. Vous amenez ma prochaine question. Est-ce que le pouvoir fédéral n'a pas porté cela en appel?

M. Cloutier: Ce n'est pas fait encore.

Dans le cas précis, c'est l'entrepreneur qui a contesté l'applicabilité des normes provinciales de salaire. Le fédéral, en Cour d'appel a appuyé la thèse québécoise voulant que les normes québécoises étaient applicables. La Cour d'appel a donné raison à cette prétention conjoints du fédéral et du Québec. La cause est en ce moment en Cour suprême et le fédéral s'interroge sur I opportunité d'y intervenir à nouveau.

M. Morin: Et quelle position prendra le gouvernement fédéral, à votre connaissance si c'est à votre connaissance, devant...

M. Cloutier: Ce n'est pas à notre connaissance.

M. Morin: Alors, nous remettrons cela à un prochain entretien. Je voudrais consacrer trois minutes au transport routier, parce que c'est un autre dossier très important. A la page 40 du rapport concernant le transport routier provincial, rendu public en août 1974, on recommandait que le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre du Québec, de concert avec le ministre des Transports, demande l'abrogation du règlement intitulé: Règlement sur la durée du travail des conducteurs de véhicule automobile, adopté par l'arrêté en conseil 1972, 2462 du 5 octobre 1972. On recommandait également que le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, de concert avec le ministre des Transports du Québec, demande au ministre canadien du Travail que soit abandonné le projet de règlement concernant l'état de santé des conducteurs de véhicule automobile, lequel appliquait la partie quatre du Code canadien du travail... Il y avait un certain nombre d'autres recommandations que je ne voudrais pas prendre la peine de lire, parce que ce serait un peu trop long. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles suites ont été données à ces recommandations?

M. Cloutier: Les discussions sont en cours. J'ajoute peut-être que la plupart des autres provinces avaient un point de vue similaire à celui du Québec. En fait, la position des provinces a été rendue publique lors de la neuvième conférence interprovinciale des ministres des Transports à Winnipeg en octobre 1974. C'est un élément de plus à verser au dossier.

M. Morin: Le ministre tire ses renseignements d'un gros cahier qui pique ma curiosité, est-ce le célèbre bilan?

M. Cloutier: Oui, et il va la piquer longtemps. Non. Cette histoire de bilan, c'est depuis longtemps... C'est la mise au point continuelle des dossiers actuellement en négociation dans tous les secteurs. C'est pour cela qu'il m'est possible de répondre, avec l'aide de mes fonctionnaires, à toutes vos questions.

M. Morin: Oui. Excellent!

M. Cloutier: La mise à jour est constante. Comme je vous l'ai déjà dit, lors de notre réunion hebdomadaire, le directeur généralattirera l'attention sur les dossiers qui exigent des décisions. Malheureusement, vous comprendrez, ou plus exactement, vous ne comprendrez.pas que je n'ai pas l'intention de vous le confier.

M. Morin: Je le comprends parfaitement.

M. Cloutier: Ah! vous le comprenez cette fois. C'est un document interne de travail.

M. Morin: Cela pourrait être...

M. Cloutier: Ce serait passionnant pour l'Opposition. Je vais bien l'apporter sous mon bras en partant.

M. Morin: Prenez garde aux fuites.

M. Cloutier: II n'y a pas de fuites chez nous, ou très peu.

M. Morin: Je ne vous le souhaite pas. M. le Président, il y aurait encore quelques questions, mais je vois que l'heure est avancée.

M. Desjardins: On peut continuer.

M. Morin: Est-ce que le ministre voudrait que nous adoptions les crédits maintenant, ou est-ce qu'il conviendrait que nous attendions la séance à laquelle viendra nous entretenir le ministre des Affaires culturelles au sujet de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

M. Cloutier: Ce qu'il faudrait faire, ce serait d'adopter les 'programmes. L'Office franco-québécois pour la jeunesse est un programme à part. Alors, adoptons tous les programmes. C'est le programme 3. Adoptons un, deux, quatre.

M. Morin: Volontiers, M. le Président. J'y suis disposé.

Le Président (M. Pilote): Les programmes 1, 2 et 4, supercatégories, catégories et éléments sont adoptés.

M. Morin: Adopté, M. le Président.

M. Cloutier: J'aimerais simplement en profiter pour déposer deux documents auxquels j'ai fait allusion lorsque nous discutions d'information, c'est-à-dire la liste des publications que nous recevons du gouvernement du Canada et des gouvernements provinciaux sur les législations, les communiqués, les projets de loi, !e feuilleton, les

perspectives internationales. C'est peut-être intéressant.

M. Morin: C'est le résumé du greffe.

M. Cloutier: Non, cela n'a rien à voir avec le greffe. Ce sont les ententes et le calendrier des conférences intergouvernementales qui peut présenter également un certain intérêt.

M. Morin: Oui, effectivement, j'aurais souhaité que le ministre déposât ce document au début, puisque nous aurions pu le consulter et nous entretenir.

M. Cloutier: Tout ça est publié, d'ailleurs, dans nos bulletins que je vous ai vu consulter, Québec-Canada; alors, les documents ne font que reproduire.

M. Morin: Les extraits sont publiés.

M. Cloutier: Non, la liste également des conférences. Toutes les réunions auxquelles nous participons.

M. Morin: Bien, M. le Président, les programmes ayant été adoptés, nous avons réservé le troisième pour la semaine prochaine.

M. Cloutier: Je voudrais simplement, avant la fin de cette discussion, en ce qui me concerne, remercier le chef de l'Opposition. Nous avons eu une discussion qui n'a pas été sans connaître ses moments un peu plus vifs, ce qui ne me paraît absolument pas anormal dans la vie parlementaire, mais nous avons eu dans l'ensemble une discussion qui a été intéressante et même positive.

M. Morin: Je remercie le ministre de ses bonnes paroles et j'espère le retrouver l'année prochaine pour que nous puissions continuer à discuter de ces questions fort intéressantes.

Le Président (M. Pilote): La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvemementales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)