Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du jeudi 10 juin 1976 (Dix heures vingt-neuf minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Etant donné qu'après trente minutes d'attente, il n'y a pas quorum, la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 30)

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du vendredi 11 juin 1976 (Onze heures vingt minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales entreprend l'étude des programmes 4, 5 et 6 du Conseil exécutif.

Les membres de la commission ce matin sont les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi); Bellemare (Johnson), M. Chagnon (Lévis) qui remplace M. Bourassa (Mercier); M. Brown (Brome-Missisquoi), M. Houde (Abitibi-Est) qui remplace M. Beauregard (Gouin); M. Choquette (Outremont), M. La-chapelle (Chauveau) qui remplace M. Cloutier (L'Acadie); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Fraser (Huntingdon) qui remplace M. Gratton (Gatineau); M. Verreault (Shefford), qui remplace M. Malouin (Drummond); MM. Morin (Sauvé), Pagé (Portneuf), Perreault (L'Assomption), Samson (Rouyn-Noranda); Tardif (Anjou).

Office de planification et de développement

Programme 4: Coordination du développement économique régional et interventions de développement irégional.

L'honorable ministre.

M. Lachapelle: M. le Président, je n'ai vraiment pas de remarques préliminaires à fournir, peut-être un éclaircissement. Je ne sais pas si le député de Chicoutimi préfère analyser les crédits programme par programme ou les prendre ensemble...

M. Bédard (Chicoutimi): Ensemble.

M. Lachapelle: ... 4, 5 et 6 en bloc... Enfin, je pense que ce serait peut-être plus commode. C'est une simple suggestion que je fais.

M. Bédard (Chicoutimi): Ensemble, si les membres de la commission n'ont pas d'objection.

M. Lachapelle: Ceci dit, je suis prêt à répondre aux questions du député de Chicoutimi. Enfin, je vais tenter, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être plus que l'an passé.

M. Lachapelle: Cela dépendra des questions.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, nos questions...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que vous voulez procéder élément par élément, ou bien si...

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon globale.

Le Président (M. Houde, Limoilou): De façon globale, ça va.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, nos questions sont passablement plus nombreuses que l'an passé, étant donné le peu de réponses que nous avons eues, et...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le peu d'espoir que nous avons d'en avoir encore...

M. Lachapelle: Cela m'étonne.

M. Bédard (Chicoutimi): ... cette année.

M. Lachapelle: ... parce que votre collègue du Saguenay a dit que, cette année, vous n'entendiez formuler aucun commentaire, vu ce qu'il a indiqué comme étant une satisfaction totale du travail fait à l'OPDQ.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'on n'ait pas de réponse, si c'est la réflexion du ministre face aux commentaires qui ont été faits par le député de Saguenay au début de cette commission, puisque le contenu de ses remarques, que j'ai ici, est loin d'expliciter, je pense, une satisfaction à l'endroit de l'OPDQ. Remarquez que lorsqu'on le dit, ce n'est pas un blâme à l'endroit des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires ou de tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur de l'OPDQ. Je suis convaincu que ces personnes réalisent la nécessité de planifier le développement, et qu'elles voudraient le faire de la façon la plus efficace possible.

Leur travail n'a de sens ou n'a de résultat qu'en autant que le gouvernement croit vraiment en la planification, ce qui n'est pas le cas, à mon humble opinion, présentement.

D'ailleurs, au début des remarques qui ont été faites par le député de Saguenay au début de cette commission, j'ai vu qu'il avait fait allusion, en parlant de planification, à un plan français qui existait. J'ai pu constater, à ma grande surprise, que le ministre responsable se posait des questions sur l'existence de ce plan, ne semblait même pas au courant qu'il y avait un tel plan qui existait...

M. Lachapelle: II n'y avait certainement pas lieu...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'il en était à sa septième édition et, d'ailleurs, je vais avoir un cadeau à faire au ministre concernant ce plan français parce que je pense qu'il aurait avantage à s'y référer.

D'une façon générale, non seulement il semble, mais il est clair qu'il y a eu plusieurs changements à la tête du conseil de l'OPDQ et que plusieurs des visages que nous voyons dans le rapport annuel qui nous a été présenté par l'OPDQ... Le rapport, au moins, a été bien planifié. C'est vraiment un rapport fantastique avec des photos des ministres et des principaux responsables de l'OPDQ qui donnent presque un air électoral à ce rapport.

Il reste quand même qu'il y a eu des changements et j'aimerais peut-être que le ministre fasse le point sur ces changements à l'intérieur de l'OPDQ, ce qui les a motivés, ensuite ce qu'il attend de positif de ces changements.

M. Lachapelle: M. le Président, d'abord...

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère qu'il est au courant des changements.

M. Lachapelle: ... en guise de remarques préliminaires, j'espère que le député de Chicoutimi a lu aussi bien le rapport annuel de l'OPDQ qu'il a lu toutes mes remarques, lors de la dernière rencontre, y compris celle touchant le plan français parce que ce à quoi faisait allusion son collègue du Saguenay, n'était pas le plan ou une conception de plan français tel qu'il existe, mais une conception de plan, comme il l'a d'ailleurs dit lui-même, que son parti a pu formuler, qu'il voudrait en être un qui s'appuie essentiellement sur un type d'économie dirigée qui n'est pas l'économie qui existe au Québec.

Quoi qu'il en soit, si on regarde l'évolution de l'office depuis un an, je pense que cette évolution a été extrêmement saine. Bien sûr, sur le plan des structures, nous avons cherché à raffermir les structures administratives hiérarchiques, à mieux définir le rôle de chacun et aussi des grandes missions auxquelles l'OPDQ se livre. Nous avons engagé aussi, je pense, des exercices qui sont des plus prometteurs, en particulier dans le domaine de la planification où nous avons entrepris une démarche de très grande envergure en ce qui regarde une planification socio-économique passablement globale, sinon globale, que nous voulons d'ailleurs produire en concertation avec tous les agents du milieu. Cet exercice est engagé, il est en marche. Il se fait, je le répète, en concertation avec les milieux universitaires, le secteur privé et, bien sûr, les autorités auxquelles nous avons recours pour fins de consultation seront appelées ultérieurement à donner leur point de vue. Je pense que c'est une démarche importante et vraiment significative dans l'ensemble des activités de l'office. Nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous voyez de différent avec ce qui existait l'an passé?

Je vous écoute pour la deuxième fois, puisque c'est la deuxième fois que j'ai à faire l'étude des crédits de l'OPDQ. Je ne vois pas les...

M. Lachapelle: Ce qui est significatif, je pense, c'est que le premier travail que l'OPDQ a fait en ce sens et qu'on a baptisé, si ce n'est qu'en raison de la couleur du bouquin dans lequel apparaissaient ces vues, le livre jaune, voulait être un premier essai sur les orientations du développement du Québec.

Nous avions, à ce moment-là, indiqué que ce livre jaune devait, suite à la consultation, être rodé, être amélioré afin de pouvoir produire un document qui sera beaucoup plus complet. C'est dans le cours de cet exercice que nous avons constaté qu'il était temps et que nous avions maintenant les instruments pour envisager une planification encore beaucoup plus vaste que celle que contenait ce livre jaune.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous nous donner des exemples précis?

M. Lachapelle: C'est exactement ce qui se déroule présentement. Donc, dans les secteurs aussi précis que...

M. Bédard (Chicoutimi): Des exemples précis où le fait d'avoir plus d'instruments, comme vous dites, vous permet d'espérer une action plus positive.

M. Lachapelle: Je pense qu'il y a aussi une expérience acquise dans ce genre de choses qui est évidemment bénéfique. L'exercice de la planification est quand même assez récent dans notre société, c'est-à-dire la planification telle qu'exercée par l'Etat. Cette expérience acquise nous permet et nous a permis d'envisager un travail beaucoup plus global qui est celui de cette planification socio-économique du milieu.

C'est ce qui est engagé présentement et qui est un apport substantiel qui appelle beaucoup de ressources, en particulier dans des domaines académiques privés et gouvernementaux et qui, j'en suis confiant, nous permettra de dresser un cadre beaucoup plus total, beaucoup plus cohérent de ce que devrait être la planification globale ou une planification globale ici au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette planification implique quand même un certain pouvoir de décision. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire si, à l'heure actuelle, l'OPDQ a un certain pouvoir de décision par rapport aux recommandations, aux analyses ou aux conclusions auxquelles il en arrive? Parce que l'an passé, c'était clair, on était à même de voir que l'OPDQ était un organisme qu'on consultait comme si comme ça. Est-ce qu'il y a une amélioration de ce côté?

M. Lachapelle: M. le Président, à cet égard, je suis surpris d'entendre les propos du député de Chicoutimi. Parce que si je les mets en regard des propos que tenait son collègue, le député de Sa- guenay, qui, la dernière fois, faisait plutôt une description de l'OPDQ comme un organisme-conseil, un organisme de concertation, un organisme qui n'irait pas imposer ses vues aux autres ministères sectoriels...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez mal compris l'organigramme.

M. Lachapelle: ...alors que cette fois-ci, on nous sert à nouveau le même traitement ou la même façon d'aborder les choses, la même philosophie que celle qui a été mise en exergue l'an passé, vraiment, j'ai peine à comprendre la cohérence entre les propos du député de Chicoutimi et ceux de son collègue du Saguenay.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez très mal compris l'organigramme; puisque j'ai eu l'occasion de lire les propos du député de Saguenay qui vous soumettait un organigramme qui permettrait justement à l'OPDQ d'être autre chose qu'un seul organisme de consultation, mais d'avoir les moyens et les instruments en main, comme vous le disiez tout à l'heure, pour pouvoir imposer d'une certaine manière ses conclusions.

Que vaut le travail de planification de l'OPDQ, si vous n'avez pas des pouvoirs réels d'imposer vos conclusions?

M. Lachapelle: Si on envisage le travail de planification tel qu'il se déroule à l'OPDQ comme devant déboucher sur un cadre de référence — et c'est cela notre philosophie — à moins qu'on ait une conception bien différente du rôle de l'Etat dans une société comme la nôtre, à moins qu'on ait une conception bien différente de ce que devrait être notre type d'économie, je vois mal, et même, je ne pourrais pas accepter qu'on puisse envisager qu'une planification s'en veuille une de décrets, s'en veuille une de cadres obligatoires.

Nous vivons encore dans une économie libre — Dieu merci! — et nous devons, à mon sens, concevoir la planification de l'Etat comme fournissant un cadre de référence aux instances, qu'elles soient publiques ou privées. C'est la philosphie qui est la nôtre présentement. Je pense que c'est un exercice tout à fait dans la note du type d'économie et d'action gouvernementale que l'on veut voir exister ici, au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous n'élaborerons pas plus longtemps sur ce sujet, M. le Président. Je crois que le ministre dénature les propos tenus par le député de Saguenay au début de cette commission, de la même manière, je pense, qu'il n'a pas rendu compte vraiment de sa propre intervention, surtout en ce qui regarde le plan français où j'ai été à même de constater que, dans un premier temps, le ministre a carrément dit que cela n'existait pas, le plan français.

Voyant la bourde monumentale qu'il avait commise, il s'est rattrapé par la suite, puisque, évidemment, le plan français existe. Il en est à sa septième édition...

M. Lachapelle: II n'existe pas cependant avec le type d'approches que vous envisagez, vous autres.

M. Bédard (Chicoutimi): ... 42 tomes, sur tous les aspects qui concernent la planification d'un pays ou même d'un territoire donné. Je tiens à informer le ministre que non seulement il existe— je ne lui dis pas cela pour lui permettre de se payer un voyage en Europe pour aller voir si vraiment il existe— je tiens à lui dire qu'il n'a pas besoin d'aller très loin pour le trouver, puisque tous les tomes de ce plan français sont tout simplement à la bibliothèque du parlement où on peut...

M. Lachapelle: Mais ce n'est pas un plan, je le répète, M. le Président, pour la cinquième fois, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous permettez que je finisse.

M. Lachapelle: Ce n'est pas un plan qui est dans le sens...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne permettez pas que je finisse.

M. Lachapelle: Ce n'est pas un plan qui existe dans le sens qui a été évoqué par le député de Saguenay.

M. Bédard (Chicoutimi): Voyons donc. Le député de Saguenay n'a pas explicité quand il a parlé du plan français. Il a tout simplement mentionné l'existence du plan français, ce qu'a mis en doute...

M. Lachapelle: Comme c'est financé sur le plan français...

M. Bédard (Chicoutimi): ... le ministre.

M. Lachapelle: C'est ce que vous voulez avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): ... alors qu'on sait qu'il en existe un. Je le dis au ministre.

M. Lachapelle: ... au courant.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le sixième plan, le rapport des comités du sixième plan du plan français où on voit des plaquettes très élaborées de planification, de la véritable planification, non pas comme celle qu'on fait ici sur le tourisme, entre autres, l'informatique, les télécommunications, l'éducation, le pétrole, le transport aérien où on est, par exemple, peut-être en mesure de se rendre compte que, d'un autre côté, une véritable planification n'est possible que lorsqu'elle est faite par un seul gouvernement.

C'est évident qu'à partir du moment où il y a deux gouvernements qui planifient un même territoire, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est clair que la planification, cela peut devenir un exercice intellectuel très valable. Cela peut être un réservoir de bonne volonté...

M. Lachapelle: Ce n'est pas...

M. Bédard (Chicoutimi): ...que ces gens veuillent réussir quelque chose.

M. Lachapelle: Vous souhaiteriez que nous soyons séparés du Canada.

M. Bédard (Chicoutimi): Définitivement. Vous connaissez notre position, quand vous parlez de séparer... Vous savez, vous faites le politicien qui croit que l'indépendance est de se séparer de tout le monde, alors qu'au contraire, c'est communiquer avec tout le monde. On n'explicitera pas là-dessus. On ne fera pas une... Vous avez assez d'essayer de planifier le développement au Québec sans essayer de planifier l'indépendance. Laissez-nous cela entre les mains.

Mais il reste quand même qu'à la lumière de ce plan français ou encore de tout autre plan, on s'aperçoit que la planification n'est possible que lorsqu'elle peut se faire par un seul ordre de gouvernement et que le fait d'avoir deux ordres de gouvernements pour planifier un même territoire, cela rend définitivement la chose, malgré toutes les bonnes volontés, l'opération presque irréalisable. Je ne sais pas ce que pense le ministre là-dessus.

M. Lachapelle: Je pense bien que vous même, plutôt, M. le Président, le député de Chicoutimi lui-même nous invitait tout à l'heure à ne pas prolonger de débat indûment. Je suis bien d'accord avec lui, parce que je pense bien qu'on va entrer dans une arène plus grosse que celle de la planification.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes d'accord que c'est impossible de planifier avec deux ordres de gouvernements.

M. Lachapelle: C'est bien évident...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je dois comprendre?

M. Lachapelle: ... que je ne suis pas d'accord avec le député de Chicoutimi. Je répète que, s'il veut qu'on s'engage...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes d'accord au moins que c'est pas mal plus difficile?

M. Lachapelle: Je ne pense pas. Ce n'est pas plus difficile que de transiger ou 'de composer avec la planification ou, si on l'appelle de la sorte, que peut le faire le secteur privé. Ce n'est pas plus difficile de composer avec cela que de composer, je le répète, avec la planification des intentions qui peuvent être celles des gouvernements municipaux. Dans toute conjoncture, quelle qu'elle soit, qu'elle soit politique ou économique, il y a né-

cessité de composer; à moins, bien sûr, je le répète, qu'on conçoive et qu'on définisse un plan, même au risque de l'appeler plan français, comme étant un plan d'économie dirigée, ce qui n'est absolument pas le cas. Comme ce n'est pas notre type d'économie, nous nous devons de composer avec les autres autorités qui ont libre cours et qui doivent avoir libre cours, à mon sens, dans une économie, par définition, libre.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous parlez de l'économie dirigée en faisant référence au plan français? Est-ce que vous pouvez nous dire qu'à l'heure actuelle, il existe un plan de planification pour le Québec, au moment où on se parle...

M. Lachapelle: Nous avons, je le répète...

M. Bédard (Chicoutimi):... qui n'aboutirait pas à une économie dirigée, comme vous le dites?

M. Lachapelle: Nous avons, à l'heure actuelle, des éléments fort importants qui constituent autant de jalons, si on voit cela dans "une perspective de plan", jalons qui avaient été posés d'abord par l'office lui-même. De plus, la planification, quand même, existe depuis déjà un bon moment sur le plan sectoriel. Si je devais coiffer pour quelques instants le chapeau d'un des autres ministères auxquels je suis rattaché, il y a de la planification, et une planification très exhaustive, qui se fait au ministère de l'Education; il y a une planification très exhaustive qui se fait au ministère des Transports; il y a une planification très exhaustive au ministère du Tourisme. Il y a des planifications sectorielles qui sont arrêtées et qui constituent pour ces ministères sectoriels autant d'outils de planification.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais ce que nous dit le ministre...

M. Lachapelle: Ce que nous voulons davantage et ceci, nous l'avons déjà signalé, je pense que les travaux faits jusqu'à maintenant en sont une manifestation, c'est apporter une plus grande concertation et une meilleure coordination entre ces différentes planifications sectorielles.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais ce que nous dit le ministre, c'est qu'à l'heure actuelle, chacun des ministères essaie de planifier le mieux qu'il peut, mais...

M. Lachapelle: Je pense qu'ils le font très bien eux-mêmes.

M. Bédard (Chicoutimi): ... ce n'est pas dans cet esprit qu'on parle de l'OPDQ. Est-ce que l'OPDQ constitue, à l'heure actuelle, vraiment un office de planification qui peut se permettre d'avoir une communication entre ces différents ministères pour avoir une véritable planification globale et non une planification par secteur, par ministère.

M. Lachapelle: Cela a été exactement, M. le Président, le but ou du moins la motivation et la marque de commerce de l'exercice qui a produit d'abord le livre jaune. C'est encore la marque de commerce, c'est-à-dire de concertation entre les différents ministères qui s'illustrent dans le cadre de l'étude de planification globale à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, une étude de prospective, et c'est vraiment toujours à l'enseigne de la plus grande concertation interministérielle que ces choses se déroulent. Nous voyons exactement le même phénomène se produire dans l'élaboration des schémas régionaux de développement. Ce sont des exercices de concertation interministérielle où tous les ministères travaillent ensemble pour produire un effort concerté et conjugué. Nous en avons un exemple...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des efforts de planification...

M. Lachapelle: ... très particulier...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je voudrais savoir... Le ministre n'est pas d'accord avec moi au moins sur une chose, c'est qu'à l'heure actuelle, on n'a pas de plan ouvert, public, d'une planification globale au Québec qu'on pourrait au moins consulter, qu'on pourrait analyser, qu'on pourrait critiquer, avec laquelle on pourrait être d'accord. Etes-vous au moins d'accord là-dessus?

M. Lachapelle: Si vous faites le total de toutes les planifications sectorielles qui existent et qui sont là, ça constitue quand même une planification d'ensemble, une planification qui se veut peut-être...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est là qu'est l'erreur fondamentale...

M. Lachapelle: ...la forme la plus...

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'est que le total de la planification de chacun des ministères... Le ministre est en train de me dire que ce serait ça, la planification. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas le total de la planification de chacun des ministères. La planification, c'est global.

M. Lachapelle: Oui, mais est-ce que vous voudriez qu'il y ait une agence centrale qui planifie pour tout le monde?

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le rôle de l'OPDQ?

M. Lachapelle: C'est précisément d'amener ensemble les planifications sectorielles et, par le biais d'un processus de concertation et de coordination, d'amener ces intentions le plus possible en cohérence les unes avec les autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui, d'amener, comme vous le dites, le plus de cohérence possible entre les différentes planifications de chaque

ministère, mais lorsque ces planifications, de chacun des ministères, avec toute la bonne volonté de ceux qui y participent, sont faites, lorsqu'elles viennent en contradiction, elles ne peuvent pas se marier equitablement, si on parle de véritable planification. L'OPDQ peut faire quoi à ce moment?

M. Lachapelle: Elle exerce un rôle d'arbitrage par le biais des mécanismes qui existent, qui sont d'ailleurs des mécanismes officiels...

M. Bédard (Chicoutimi): Un rôle d'arbitrage, voulez-vous dire un rôle décisionnel?

M. Lachapelle: Entre les ministères, la CIPD, qui réunit tous les sous-ministres, est un organisme rattaché à l'OPDQ et que l'OPDQ anime. C'est là que se font les grands arbitrages et les grandes rencontres pour discuter des besoins, des demandes des différents ministères ainsi que de leurs intentions. Je le répète: Si on conçoit qu'il doit y avoir une agence centrale...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites que l'OPDQ a un rôle d'arbitrage, est-ce que vous n'impliquez pas, à un moment donné, que ce serait un rôle décisionnel?

M. Lachapelle: Je pense qu'en agissant ou en ayant cette caractéristique...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que l'OPDQ n'a pas.

M. Lachapelle:... d'amener ensemble les gens des différents ministères, de faire en sorte que tous puissent exposer leurs plans et qu'il y ait ce mariage ou ces échanges entre les différents ministères, cela fait que, globalement, il resssort d'un tel exercice des intentions qui se marient beaucoup mieux les unes avec les autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais...

M. Lachapelle: Maintenant, si vous voulez qu'en définitive, ce soit l'OPDQ qui, une fois ceci fait, ait l'autorité de dire: C'est ainsi que cela va se passer. Bien! Ce n'est pas présentement le pouvoir de l'OPDQ. Parce que, là, je constate...

M. Bédard (Chicoutimi): Même au niveau de son travail d'arbitrage ou encore de conciliation entre différents ministères, entre différents projets, comment l'OPDQ peut-il vraiment jouer son rôle, étant donné qu'il n'a pas de plan ouvert public global, quel est son point de référence?

M. Lachapelle: Les éléments qui existent aujourd'hui, je le répète, j'évoquais tout à l'heure cet exercice de planification qui en est un quand même assez récent ici, même ceux qui ont précédé ceux qui sont en place présentement, qu'il s'agisse de Jacques Parizeau et de bien d'autres qui ont tenté cela et qui se sont aperçus que cela n'était pas possible de le faire et qui vraiment...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez pourquoi ils ont dit que cela n'était pas possible, hein?

M. Lachapelle: ... d'une façon lamentable, ont échoué dans les buts qu'ils s'étaient fixés, nous voyons quand même que les démarches...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez pourquoi. Soyez au moins honnête. Si vous vous permettez de parler de la performance lamentable de personnes bien précises, ayez au moins l'honnêteté intellectuelle de dire pourquoi, à un certain moment, elles en sont venues à la conclusion que la planification n'était pas possible. Vous savez très bien que c'était parce qu'il y avait deux ordres de gouvernement et que la planification ne se fait pas avec deux gouvernements.

Au moins, faites cette correction qui, intellectuellement, est nécessaire.

M. Lachapelle: Non. Je pense que cette dimension... Je reconnais qu'elle a pu être présente dans les propos de ces gens.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Lachapelle:... mais au-delà de cela cependant, il y avait une admission implicite, sinon explicite que cet exercice grandiose que ces personnes voulaient voir s'instituer au Québec en est un qui était dépourvu de réalisme et qui, dans les faits très concrets, s'est révélé un outil irréaliste.

M. Bédard (Chitoutimi): Seulement un exemple. Pourriez-vous me dire comment l'OPDQ peut jouer un rôle efficace dans la planification d'une véritable politique d'habitation au Québec — Dieu sait qu'il n'en existe pas et qu'elle est nécessaire — avec la présence, d'une part, de la Société d'habitation du Québec, ça va, et d'autre part, les politiques préparées par la Société centrale d'hypothèques et de logement du fédéral?

M. Lachapelle: Je pense que ces dimensions sortent largement du décor ou de...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le plan français, vous avez cela.

M. Lachapelle: ... l'élément de l'OPDQ. Mais ici, nous vivons au Québec, nous ne sommes pas en France. Je pense qu'il faut reconnaître cela, d'une part, à moins bien sûr, que dans les dernières vingt-quatre heures, nous n'ayons changé de nationalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. En reconnaissant que nous sommes au Québec, je vous pose à nouveau la question que je vous ai explicitée tout à l'heure et essayez de me donner une réponse. C'est justement parce que nous sommes... En France ou dans n'importe quel pays indépendant, on ne poserait même pas cette question, c'est clair. Mais, je vous demande...

M. Lachapelle: Pourquoi vous référez-vous toujours au plan français?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je vous demande... Vous venez d'y référer...

M. Lachapelle: C'est votre modèle?

M. Bédard (Chicoutimi): ... dans votre réponse.

M. Lachapelle: Est-ce votre modèle, le plan français?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement notre modèle, mais cela peut être, par exemple, un modèle où il y a une planification dans certains pays et qui n'existe pas dans d'autres.

M. Lachapelle: Bien oui. Des planifications sectorielles...

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Lachapelle:... comme celles que vous avez montrées tout à l'heure. Cela existe ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas seulement sectoriel. Il s'agit de tomes 42. Au cas où le ministre ne serait pas d'accord, quand on parle d'une planification globale en référence au plan français — je veux l'informer comme il le faut — ce ne sont pas seulement les tomes que je viens de lui mentionner. Il y en a 42 concernant tous les secteurs d'activité.

M. Lachapelle: J'ai la synthèse de tout cela aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parlais du transport. Il y a un tome concernant le transport aérien. Comment avoir une politique de planification du transport aérien lorsque vous avez, d'une part, l'instance décisionnelle du gouvernement fédéral et, d'autre part, l'instance du gouvernement provincial?

M. Lachapelle: Oui, mais d'autre part, je pense bien que...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la même chose concernant la politique d'habitation. Je pourrais vous donner une vingtaine d'autres exemples — le transport, etc. — qui prouvent jusqu'à quel point la planification est illusoire lorsque vous avez deux ordres de gouvernement qui s'en mêlent.

M. Lachapelle: Puisque le plan français semble être le modèle du député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Encore une fois, soyez donc honnête intellectuellement. Je vous ai dit que c'était par référence.

M. Lachapelle:... je lui dis quand même que...

M. Bédard (Chicoutimi): Parlez de n'importe quel autre plan, si vous voulez.

M. Lachapelle: Je suppose que l'Etat français lui-même, dans sa planification, doit composer avec les instances qui existent chez lui. Il y a toujours un besoin de composer avec les intentions du secteur privé, avec les intentions des différents paliers de gouvernement, quels qu'ils soient. Je me dis que si on prétend que, essentiellement, la démarche de planification ici au Québec n'est pas possible ou en fait, est rendue extrêmement pénible à cause de deux gouvernements, je pense que c'est isoler d'une façon qui se veut délibérément incomplète, un élément parmi tant d'autres auxquels on doit naturellement faire face pouisqu'on fait de la planification.

Dans le concret, par exemple, prenons le gouvernement du Québec et imaginons que le gouvernement du Québec produise un plan du type français, il aura à composer avec les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse de vous interrompre. Quand on parle du plan français, on vous le donne toujours par référence à une forme globale de planification. On ne parle pas du contenu. Je pense que c'est une référence qui est quand même valable. A ce que je sache, la France est un pays démocratique, à moins que le ministre ne me dise le contraire.

M. Lachapelle: Non. Je le reconnais. Je n'ai aucune...

M. Bédard (Chicoutimi): ...indépendant, démocratique et tout ce que vous voulez.

M. Lachapelle: ...avec le député de Chicoutimi, mais je répète que, même si nous devions envisager un outil de la sorte — et je me hâte de dire que plusieurs éléments de cette approche nous les avons déjà, si ce n'est que par le biais de la planification sectorielle — il nous faudrait nécessairement composer avec la planification que peuvent envisager les municipalités. Il faudrait nécessairement composer avec la planification qu'envisagent les communautés régionales ou encore la planification du secteur privé. Je pense bien que ce sont des choses qui sont inévitables. Je n'ai pas vécu la préparation d'un plan de style français, mais je suppose que ces gens, eux-mêmes, doivent, de la sorte, composer avec tous ces intrants.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'après avoir composé, ils ont réussi à accoucher.

M. Lachapelle: Ce que je dis c'est que prétendre qu'une démarche ici n'est vraiment pas possible exclusivement parce que le fédéral est là, me semble isoler, d'une façon tout à fait incompréhensible, un élément parmi tant d'autres, mais cela ne peut pas, raisonnablement, à mon sens, se voir attribuer, d'une façon aussi complète que le fait le député de Chicoutimi, les difficultés possi-

bles que peut rencontrer une planification gouvernementale.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'on est obligé de constater qu'il y a un manque, à mon humble opinion, de volonté politique du gouvernement du Québec de vouloir vraiment planifier, d'en arriver vraiment au moins à un effort de planification globale, qu'on peut vérifier en ayant une référence au moins à une sorte de livre, plutôt que de se ramasser avec le petit rapport annuel régulier de l'office de planification, qui est bien plus de belles photos, bien présentées et tout cela. J'aimerais bien mieux qu'il n'y ait pas de photo et avoir un plan global, ouvert, public de planification auquel on peut se référer, avec lequel, encore une fois on peut être d'accord ou être en désaccord. Mais un point de référence qui me semble nécessaire, non seulement pour le Québec, mais qui est nécessaire à l'office de planification pour pouvoir faire son travail d'arbitrage entre les différents ministères, parce que pour faire le travail, pour que l'OPDQ puisse faire ce travail d'arbitrage entre les différents ministères, il faut nécessairement qu'il le fasse en référence à un plan global qui est sur la table, sinon, il me semble que tant dans les ministères qu'au niveau de l'office de planification, on va un peu dans le vide.

M. Lachapelle: Je pense, M. le Président, qu'il est bon de revenir là-dessus, même si ce n'est que fort brièvement et je ne veux pas quand même prolonger cela indûment, de répéter et de faire de nouveau allusion à ces travaux bien spécifiques qui ont cours à l'OPDQ et qui, à mon sens, sont des manifestations très claires d'une volonté de provoquer une concertation interministérielle, de provoquer une coordination des actions ministérielles. Que l'on fasse allusion, d'une façon toute spécifique aux schémas régionaux de développement. Voici une occasion où tous les ministères, sans exception, sont amenés, par l'OPDQ, à travailler ensemble pour formuler des cadres, des références de développement intégré et complet pour toutes les régions du Québec sans exception. Donc, au départ...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez cela aussi dans le plan français, une référence à une planification pour tous les schémas d'aménagement régionaux des différentes régions du pays.

M. Lachapelle: Au départ, nous avons cette caractéristique de la présence de tous les ministères à un exercice de concertation soutenu, animé par l'OPDQ et aussi une coordination de l'activité de ces différents ministères. Il m'apparaît que nous avons là tous les règlements de ce type d'activité de façon particulière, de ce que va ou de ce que doit constituer, à mon sens, une planification d'ensemble. Il est, bien sûr, évident que quand ces schémas régionaux de développement seront complétés, on parle d'à peu près un an ou seize mois, quand nous les aurons, nous pourrons alors, c'est notre intention, faire en sorte que, rapprochés, intégrés, ces schémas servent alors que, concurremment, nous nous sommes engagés dans une étude de prospective globale de l'avenir socio-économique du Québec, à faire rejoindre ces deux composantes principales pour avoir vraiment un travail qui nous semblera complet et qui comprendra les éléments les plus réalistes et les plus compatibles avec le type d'économie que nous avons de ce que peut-être une approche globale de la planification.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans son travail de consultation interministérielle, est-ce qu'actuellement les ministères consultent l'OPDQ sur tout projet de type externe mis de l'avant par un ministère?

M. Lachapelle: Je répète qu'une planification sectorielle existe. Est-ce que le ministère des Transports va nous consulter sur toute planification qu'il peut avoir sur des petits bouts de route à gauche et à droite? Je pense qu'encore là...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, vous savez que ce n'est pas là-dessus.

M. Lachapelle: D'accord, je le sais bien. Mais c'est une question de mesure. Cependant...

M. Bédard (Chicoutimi): Par exemple, comme vous vous référez au ministère des Transports et comme il y a une nécessité d'élaboration d'une véritable politique des transports en commun au Québec, que fait l'OPDQ dans ça? La même chose dans l'habitation?

M. Lachapelle: Si vous voulez avoir des cas concrets, présentement, le ministère des Transports, je pense que ce n'est pas ainsi que le ministre des Transports y a fait allusion, exerce cette planification globale du transport qui est engagée d'une façon explicite et exhaustive pour la région de Montréal. C'est bien sûr que la maîtrise d'oeuvre appartient, je pense, de droit, au ministère des Transports, mais l'OPDQ est là, tout comme dans l'élaboration de la politique portuaire du Québec, où c'est quand même le ministère des Transports qui a la maîtrise d'oeuvre. C'est une politique...

M. Bédard (Chicoutimi): Comment est-il là, est-ce qu'il est informé?

M. Lachapelle: L'OPDQ est présent à tous les travaux, en tant que membre reconnu du comité et il participe à tous ces comités où s'élaborent ces politiques globales. Je fais allusion brièvement à la politique portuaire du Québec. Ce fut, je pense bien, il faut le reconnaître, une idée qui a été mise de l'avant par l'OPDQ même et, encore là, je rejoins une autre des fonctions de l'OPDQ qui en est une de stimulation des autres ministères. D'ailleurs, je me plais souvent à dire que l'OPDQ doit être un agent provocateur et je crois que c'est son rôle. Si on revient à cet exemple de la politique portuaire, en premier lieu, un projet qui a été mis de l'avant, piloté du moins au plan conceptuel par l'OPDQ et lorsque cette intention a été confirmée

par le gouvernement, c'est le ministère sectoriel qui, je le répète, de plein droit, en a pris la maîtrise d'oeuvre, mais nous continuons à participer d'une façon complète et totale.

Politique portuaire

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous d'accord, puisque vous parlez de politique portuaire, avec les conclusions de l'étude qui a été faite par l'OPDQ sur ce sujet précis — laissez-moi finir ma question — et d'accord avec le ministre des Transports, puisque nous en avons parlé lors de l'étude des crédits du ministère des Transports qui explicitait très clairement, tant les conclusions de l'OPDQ que celles du ministre des Transports que, lorsqu'on parle de politique portuaire, c'est vraiment un cas de fédéralisme non rentable, lorsqu'on voit l'action du fédéral à l'intérieur de ce secteur d'activité, qui fait qu'il contrôle...

M. Lachapelle: A cet effet, M. le Président, je pense que le travail qui a été fait à l'OPDQ, je le répète, en est un qui a été extrêmement productif, qui a été mis de l'avant par l'OPDQ et qui a ultérieurement fait l'objet d'une déclaration du premier ministre du Québec. Sa déclaration, c'était effectivement la politique qu'avait préparée l'OPDQ.

Nous avons reconnu qu'il était nécessaire, ici au Québec, même s'il y a une autorité autre qui est présente et qui s'appelle le fédéral, qu'il était nécessaire pour nous d'avoir une politique portuaire intégrée parce qu'il y a des interventions qui peuvent être possibles de la part du Québec, qui doivent être possibles aussi de la part du Québec.

Il y a des ports qui existent, qui sont nommément sous juridiction fédérale, mais qui, quand même, peuvent largement bénéficier d'une présence plus grande de la part du Québec, si ce n'est qu'au point de vue de la promotion et si ce n'est qu'au point de vue de favoriser les équipements ou la mise en place d'équipements qui soient encore plus rentables et plus efficaces. C'est là, et de bien d'autres façons. Il y a une politique portuaire...

M. Bédard (Chicoutimi): Du point de vue de la politique portuaire, comment pouvez-vous m'expliquer que le gouvernement provincial puisse vraiment avoir une planification dans ce domaine, lorsque, de l'aveu même de l'OPDQ et du ministre des Transports, presque 80% de l'activité des principaux ports comme Québec et Montréal est sous contrôle fédéral?

M. Lachapelle: C'est sous juridiction fédérale, mais, quand même, avec une présence accrue que nous voulons encore beaucoup plus active.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes d'accord que c'est là un cas de fédéralisme non rentable?

M. Lachapelle: C'est pour cela que nous avons cru nécessaire qu'il existe au Québec une politique portuaire. C'est pour qu'au moins, nous sachions, indépendamment de toute autre présence, quelle est la meilleure orientation et les interventions les plus bénéfiques auxquelles nous devrions nous livrer.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais comment pouvez-vous planifier quelque chose dans ce domaine, alors que c'est contrôlé à 90% par un autre ordre de gouvernement?

M. Lachapelle: C'est en amenant cet autre ordre du gouvernement à transiger avec nous, tout comme nous le faisons d'ailleurs dans certaines études spécifiques dans le cas de cette politique portuaire, où nous avons, effectivement, amené le fédéral à la table et que nous en faisons...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans ce domaine, le travail de planification de l'OPDQ consiste à essayer d'amener le gouvernement fédéral à planifier, en fonction des intérêts du Québec.

M. Lachapelle: Je pense que c'est important, M. le Président. C'est pour cela qu'on a conçu cette politique portuaire, qu'on a d'abord conçu le besoin d'une politique portuaire et, en second lieu, ses principaux éléments, pour que les intérêts du Québec soient mieux servis, et aussi que nous cernions davantage quelles sont les interventions qui devraient exister, qu'elles soient provinciales ou fédérales.

Par la suite, il s'agira pour nous, si ces interventions sont juridiquement de caractère fédéral, de faire en sorte que, quand même, ces interventions existent et se fassent.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez quand même pas répondu à ma question, à savoir: Comment le gouvernement du Québec peut-il planifier une politique portuaire lorsque le contrôle des voies navigables comme le Saint-Laurent, les principaux ports, Québec, Montréal, sont sous le contrôle du gouvernement fédéral?

M. Lachapelle: Je pense qu'on pourrait longuement discourir sur cette question...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est impossible. On ne discourrait pas longtemps si vous me disiez tout simplement que ce n'est vraiment pas possible.

M. Lachapelle: Bien non...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans un cas précis comme celui-là, le plus que peut faire l'OPDQ, c'est d'essayer d'amener un autre ordre de gouvernement à planifier.

M. Lachapelle: Et puis?

M. Bédard (Chicoutimi): Ne me dites pas, après cela, que c'est faire de la planification que de demander à un autre ordre de gouvernement de planifier.

M. Lachapelle: De planifier avec nous, afin que les meilleurs intérêts du Québec soient sauvegardés. Ecoutez. Là, on en vient à un débat qui est beaucoup plus fondamental. Dans quel milieu politique voulons-nous vivre? Le fédéralisme, ou une forme de Québec séparé?

Mais si on a fait le pari, comme la majorité de la population du Québec l'a fait et l'a démontré, d'ailleurs, aux élections antérieures, que...

M. Bédard (Chicoutimi): On ne parle pas de politique quand on parle de planification.

M. Lachapelle: ... nous devons et que nous voulons vivre dans un fédéralisme, nous en faisons le pari. Et nous allons composer, avec ces autres autorités, la façon la plus efficace...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous le faites préparer, faites-le honnêtement, par exemple. Dans certains cas, quand ce n'est pas possible de planifier, dans certains secteurs, dans la situation actuelle, quand ce n'est pas possible de planifier, dites-le.

Quand même vous me répéteriez — et je ne reviendrai pas sur le sujet — à différentes reprises que le Québec peut planifier quelque chose en termes de politique portuaire, alors que tout est contrôlé par le fédéral, à ce moment-là, je me demande où se situe la logique.

M. Lachapelle: Si nous avons, d'une part, le besoin d'élaborer une politique portuaire au Québec et que, d'autre part, nous en avons fait d'ailleurs une position gouvernementale très clairement dénoncée, c'est parce que nous croyons qu'il est possible de faire en sorte que nous ayons, quels que soient les intervenants en cause, une situation, une politique portuaire qui soit vraiment dans les meilleurs intérêts du Québec.

C'est l'intention que nous avons formulée et c'est l'objectif que nous nous sommes tracé et croyons que c'est possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, vous vous êtes tracé l'objectif, dans le cas d'une politique aéroportuaire, de planifier ce que vous ne contrôlez pas.

M. Lachapelle: Je répète, M. le Président, tout dépend de la conception qu'on se fait de la planification et du degré d'intervention, du degré de décision et d'autorité que le gouvernement doit avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous intervenir d'une manière très forte et assez décisionnelle, concernant, par exemple, certains agrandissements qui peuvent se faire dans le port de Québec, dans le port de Montréal?

M. Lachapelle: Je pense que, justement, dans le cas de cette politique portuaire et des interventions plus ponctuelles et précises qui vont en découler, nous allons déterminer quelles sont ces interventions qui sont requises et nous allons, tout en composant avec les autres intervenants, faire en sorte que ces choses puissent se réaliser.

D'ailleurs, je pense bien que — je le répète — même si...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce que d'autres n'ont pas essayé avant vous.

M. Lachapelle: ... le député de Chicoutimi met en exergue nos relations avec le fédéral, je dirais que, même si nous voulions développer le port de Québec ici, nous aurions à composer avec les intentions, voire la planification que pourrait avoir la Communauté urbaine, voire les intentions que pourrait avoir la ville de Québec ou la ville de Lévis.

Forcément, le gouvernement du Québec aurait à transiger avec ces instances. Il y aurait nécessairement un besoin de marier les intentions, les vues et les capacités de payer de tout le monde. Cela ne me paraît absolument pas aberrant. C'est un exercice qui est normal, je pense, dans un contexte démocratique et dans une société avec un type d'économie comme celui que nous connaissons ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis que l'OPDQ a constaté la non-rentabilité du fédéralisme dans le cas précis d'une politique de la situation portuaire au Québec...

M. Lachapelle: M. le Président, je voudrais corriger cela immédiatement. Je pense que le député de Chicoutimi, ici, fait une affirmation gratuite.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est pas gratuite. Il est malheureux que je n'aie pas en main l'étude complète faite par l'OPDQ concernant les ports au Québec, parce que la conclusion est très claire. J'inviterais le ministre plutôt à la consulter à nouveau. Elle est tellement claire. Même le ministre des Transports, puisque nous en avons discuté assez longuement à l'occasion de la discussion des crédits du ministère des Transports, n'a pas tourné autour du pot, comme le fait à l'heure actuelle le ministre. Il a tout simplement déclaré, sans ambages que c'était un cas de fédéralisme non-rentable, la situation qui existe à l'heure actuelle dans ce domaine, alors que le ministre tourne autour et ne semble pas aussi convaincu que son collègue sur ce point.

M. Lachapelle: Ce qui s'est produit — je pense que l'histoire est là pour le démontrer; d'ailleurs, c'est cela qui a provoqué et qui a engagé tout ce travail — c'est que nous n'avions pas de politique portuaire au Québec et que nous nous devions, comme gouvernement, de faire en sorte que cette activité fort importante se voit dotée d'un intérêt beaucoup plus grand que la part du Québec, chose qui n'avait pas été le cas jusqu'ici.

Il n'y a pas d'affirmation de non-rentabilité du fédéralisme là-dedans, mais bien plutôt, je pense, une absence du gouvernement du Québec dans une activité économique capitale. C'est ce pour-

quoi nous nous sommes engagés dans ce travail. Je pense bien que, bien souvent, faudrait-il ne pas trop gratuitement donner ou attribuer la responsabilité de certaines situations à d'autres alors que, nous-mêmes, nous avons pu être absents de certains secteurs. Si nous pouvons y être présents davantage, tout en recherchant, de toute évidence, les meilleurs intérêts du Québec, je pense que nous allons bien suivre la cause du gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire que le gouvernement a été négligent jusqu'à maintenant, puisque vous êtes obligés de constater cette absence du Québec dans ce secteur de l'activité économique très important?

C'est quand même une initiative qui a été prise par le gouvernement du Québec sans provocation et sans sollicitation de la part de qui que ce soit. Nous avons reconnu, comme nous allons reconnaître un peu plus tard dans d'autres secteurs, qu'il y a des actions gouvernementales...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez fait seulement un rapport, après tout. Vous avez constaté une situation. Pouvez-vous me dire, depuis que l'OPDQ a fait son rapport, quels sont les effets tangibles qui se sont produits pour améliorer la situation depuis ce temps?

M. Lachapelle: Je regrette que le député de Chicoutimi n'ait pas suivi ce dossier de façon attentive.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Lachapelle: Nous avons engagé des études spécifiques...

M. Bédard (Chicoutimi): Des études, je suis d'accord.

M. Lachapelle: Certainement, il en faut. Vous voudriez qu'on procède...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voudriez encore faire des études?

M. Lachapelle: Vous voudriez qu'on procède sans étude?

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, vous en avez fait une étude. L'OPDQ, pour une fois, avait une étude qui, à mon sens, était très valable; elle faisait l'état de la situation qui lui a permis de voir, de constater l'absence du Québec, de constater aussi — je le répète — un cas de fédéralisme non rentable dans ce domaine; ce qui a été entériné par le ministre des Transports. Là-dessus, le ministre responsable de l'OPDQ est en désaccord. Je le constate et je n'y reviendrai pas. Mais toutes ces études ayant été faites, est-ce que vous me dites tout simplement que le seul côté tangible, le seul effet tangible de tout cela, c'est qu'on procède à d'autres études?

M. Lachapelle: C'est cela que l'étude pre- mière, générale, globale, sans nous donner de politique, recommandait. Si l'orientation était adoptée par le gouvernement, chose qui a été faite, nous devions, et l'étude le dit clairement, engager...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi faut-il...

M. Lachapelle: ... des études spécifiques sur la localisation d'un superport pétrolier, étude de marché pour le vrac solide, ici à Québec, l'impact de Gros-Cacouna sur Québec, vrac solide toujours pour le port de Montréal quant à son marché, aménagement possible, la promotion de ses activités, le port de Québec et l'ensemble des autres ports du Québec. Donc, autant d'éléments de composantes que la première étude de l'OPDQ disait qu'il fallait faire. C'est exactement ce que nous faisons présentement. En décembre 1976, ces travaux seront terminés dans l'ensemble. Nous aurons une synthèse de ces études spécifiques. Là, vraiment, nous aurons une politique qui, non seulement sera au plan conceptuel, chose qui a été l'intention première de l'OPDQ et du gouvernement, mais vraiment articulée quant aux actions ponctuelles à poser dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand ces études seront finies et que vous en serez venu à des conclusions très précises, ayant constaté l'absence du gouvernement du Québec dans ce secteur d'activité économique, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez normalement aller voir le gouvernement fédéral et essayer de lui faire comprendre...

M. Lachapelle: II s'agira, à cette époque, comme gouvernement, de prendre les décisions qui s'imposeront quant aux investissements à faire, quant aux actions à prendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour tout ce travail, si le gouvernement fédéral dit: Non, je garde mon contrôle.

M. Lachapelle: Je pense qu'il s'agit d'une question quand même hypothétique, parce que nous aurons à prendre, à ce moment, les décisions qui s'imposeront.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle est loin d'être hypothétique, parce que le gouvernement fédéral n'est pas le gouvernement le plus enclin à laisser aller ses contrôles.

M. Lachapelle: Nous verrons, à ce moment, alors que nous serons dotés de tous les instruments, à prendre les décisions qui s'imposeront et à nous engager dans les démarches qui nous permettront de donner suite à ce qui sera effectivement approuvé comme politique articulée et interventions à envisager.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, il faut en conclure que toute la politique portuaire que vous préparez à l'heure actuelle est également hypothé-

tique, dans le sens que cela dépend de ce que dira le fédéral.

M. Lachapelle: Là, vous supposez, vous assumez que...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, elle est hypothétique.

M. Lachapelle: La meilleure façon...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous dites, lorsque je vous demande quelle sera l'attitude du fédéral, que c'est hypothétique. Vous conviendrez avec moi que dans ce domaine...

M. Lachapelle: Je ne la connais pas encore. Je ne peux pas la deviner.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais vous avez raison là-dessus. Vous ne pouvez pas la deviner, cette réponse du fédéral; sauf que vous savez que la situation, à l'heure actuelle, fait que c'est le fédéral qui contrôle, qui la contrôle...

M. Lachapelle: Pour certains ports de sa juridiction.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, pas de certains ports, les ports les plus importants. Quand on parle de Québec, Montréal, la voie navigable du Saint-Laurent...

M. Lachapelle: C'est une juridiction fédérale.

M. Bédard (Chicoutimi): Une politique portuaire qui se veut valable, c'est clair...

M. Lachapelle: Ce sont des éléments importants.

M. Bédard (Chicoutimi): Non seulement importants. Ce sont des éléments déterminants, à mon sens.

M. Lachapelle: C'est bien évident.

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où vous me dites que la réponse d'Ottawa qui contrôle est hypothétique, là-dessus, vous avez raison. Vous admettrez avec moi que toute la politique que vous préparez à l'heure actuelle est hypothétique, dans le sens que cela dépendra de l'hypothèse d'un oui ou d'un non de la part du fédéral.

M. Lachapelle: II existe certainement d'autres actions possibles que nous aurons à envisager à ce moment. Il s'agit, pour l'instant, de développer des outils qui vont nous permettre d'en arriver à une politique totale, cohérence d'activités portuaires, ici au Québec.

C'est ça qui est important, et aussi de savoir comment le Québec peut assurer une présence véritable, effective, parce que l'ensemble des ports et aussi l'activité portuaire, c'est un élément es- sentiel de l'activité économique ici au Québec. A ce moment, nous verrons, compte tenu des outils que nous avons, quels seront, après cela, les moyens auxquels nous aurons recours pour réaliser ce qui nous semblera nécessaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'il vous manque l'instrument principal, le contrôle, c'est le fédéral qui l'a.

M. Lachapelle: Je répète, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous allons suivre votre travail avec beaucoup de sympathie, parce qu'on voit ce qui est arrivé dans le domaine des communications, lorsque le Québec a voulu élaborer une politique des communications — on voit ce qui est arrivé avec le fédéral — on va suivre vos travaux avec sympathie, en espérant...

M. Lachapelle: Avec beaucoup d'intérêt, j'espère.

M. Bédard (Chicoutimi): ...que le fédéral, à ce moment, comprendra un petit peu mieux qu'il n'a compris dans le domaine des communications et dans bien d'autres domaines.

M. Lachapelle: Pour le moins, en tout cas, le grand avantage, c'est que nous serons dans ce secteur dotés d'instruments beaucoup plus... enfin, d'instruments qui nous permettront d'envisager la chose d'une façon beaucoup plus rationnelle et systématique.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire que vous serez dotés de meilleures études, d'une meilleure analyse de la situation. Mais les véritables instruments, dont le contrôle, c'est un autre ordre de gouvernement qui les a en main.

On va laisser ce sujet, M. le Président. Peut-, être une dernière question avant d'ajourner les débats.

Le ministre nous a dit tout à l'heure que les ministères consultaient quand même régulièrement l'OPDQ en ce qui regarde les projets qu'ils mettaient de l'avant — je parle de projets importants...

M. Lachapelle: Dans de grands projets?

M. Bédard (Chicoutimi): ...dans de grands projets...

M. Lachapelle: II y a des consultations qui se font d'une façon courante...

Autoroutes

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se référait, entre autres, au ministère des Transports. Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans la construction d'autoroutes, le ministère des Transports se réfère à l'OPDQ? Je ne parle pas de petits bouts de chemin. Je parle de la construction d'autoroutes.

M. Lachapelle: Les plus grands projets qui se déroulent ici au Québec font habituellement, dans la majorité des cas, l'objet d'un financement par le biais des ententes Canada-Québec au titre d'axes routiers prioritaires. Il est bien sûr que l'OPDQ a un rôle déterminant dans la réalisation de ces ententes.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne souriez pas quand vous dites cela?

M. Lachapelle: Bien, c'est parce que je vous vois sourire...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un rôle déterminant dans le sens que l'OPDQ est présent lorsqu'on signe, d'une façon définitive, les ententes auxiliaires?

M. Lachapelle: Au cours des négociations et au cours aussi des...

M. Bédard (Chicoutimi): Les photographes et toute la patente...

M. Lachapelle: ...négociations et tout au long du développement, lorsqu'on arrive vers les phases finales et qui ont, à mon sens, le plus de conséquence. Ce sont ces grands tronçons qui intéressent surtout l'OPDQ, quand même, et qui font que... Si on prend des cas concrets...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez un exemple, prenez l'autoroute de la Beauce, qui n'est pas le fruit d'une entente auxiliaire, est-ce que l'OPDQ a été consulté là-dessus?

M. Lachapelle: Non, sur ce tronçon, nous n'avons pas été consultés.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une autoroute importante.

M. Lachapelle: Importante, il est vrai, et le ministère-des Transports...

M. Bédard (Chicoutimi): La Transquébécoise...

M. Lachapelle: ...a choisi, à ce moment... La Transquébécoise 55, 51, c'est la partie des axes routiers prioritaires quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous dites qu'on vous consulte, on vous consulte à propos de quoi, au juste? Est-ce qu'on vous consulte avant de signer les ententes ou est-ce qu'on vous consulte au tout début de la mise en plan des travaux? Lorsqu'on parle d'autoroutes, par exemple, est-ce qu'on vous consulte concernant le tracé?

M. Lachapelle: C'est bien évident, M. le Président, que si, je répète, les plus grandes routes, les tronçons les plus importants sont ceux qui aboutissent dans le cadre des ententes Canada-Québec, je pense que nous serions malvenus, et il serait même impensable, d'être associés à une programmation avec laquelle nous ne serions pas d'accord non seulement quant à l'opportunité d'un tronçon plutôt que d'un autre, ou bien encore de l'impact que peut avoir ce tronçon sur le milieu, Ja vie économique et les autres considérations.

M. Bédard (Chicoutimi): En parlant du ministère des Transports, l'OPDQ est-il consulté sur tout projet majeur de construction d'autoroutes?

M. Lachapelle: Je répète que ces projets majeurs, dans la très grande majorité des cas, dans tous les cas, aboutissent dans l'entente Canada-Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Lachapelle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand entrez-vous dans le portrait? Vous négociez certaines ententes avec le fédéral, mais au niveau du tracé de ces autoroutes, au niveau du financement, à quelle étape du projet êtes-vous consulté? Est-ce que c'est lorsque tout est décidé ou encore est-ce au début des travaux? Je me référais, tout à l'heure, au tracé de ces axes routiers importants. Etes-vous consulté?

M. Lachapelle: La consultation s'engage au moment où il y a d'abord une planification qui est arrêtée au ministère des Transports. Comme les grands tronçons sont pour la plupart, sinon tous, l'objet ou du moins tombent dans le champ des ententes avec te fédéral et le Québec, c'est à ce moment que cela nous est référé comme projet, comme programmation et là, nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est différent.

M. Lachapelle: Bien oui. Mais c'est là que nous avons l'occasion de réagir quant aux intentions définitives ou à peu près définitives du ministère des Transports en ce qui regarde l'opportunité de l'action envisagée, en ce qui regarde aussi ses caractéristiques principales.

De plus, cette démarche sera davantage accentuée et là vraiment, on aura une présence encore plus significative, lorsque les schémas régionaux de développement seront complétés parce que ceux-là vont prévoir, d'une façon beaucoup plus complète, et avec le concours et la participation de l'OPDQ dès le début, ces grands axes routiers et aussi vont permettre de mesurer d'une façon plus exhaustive, je le reconnais, les conséquences que peuvent avoir toutes ces routes sur le développement économique et social.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont de futurs projets parce que, dans le passé, vous avez plus ou moins été...

M. Lachapelle: C'est ce qu'on fait quand même. C'est là que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous m'avez avoué tout à l'heure que, concernant un axe routier important comme l'autoroute de la Beauce...

M. Lachapelle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui a suscité un débat...

M. Lachapelle: C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): ... quant à son tracé — je ne porte pas de jugement de valeur — vous n'avez pas été consulté. Est-il dans les intentions de l'OPDQ d'intensifier ses efforts de persuasion pour que dans l'avenir de telles situations ne se répètent plus?

M. Lachapelle: Je pense que je viens de le dire quand j'évoquais les schémas régionaux de développement. Cela a été un des objectifs poursuivis, dès l'élaboration de ce projet, celui de constituer les schémas régionaux de développement. C'est de faire en sorte que, précisément, il y ait une présence beaucoup plus significative et vraiment complète de l'OPDQ dans l'élaboration de tous ces plans.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, vous croyez que l'OPDQ, pour l'avenir, devrait être consulté dès le début sur tout projet de construction d'autoroutes?

M. Lachapelle: Je pense que les schémas régionaux de développement, automatiquement, et aussi en raison des mécanismes qui seront sur pied pour les suivre, parce qu'il faudra quand même voir à l'évolution de ces schémas— ce n'est pas statique, ces mécanismes— nécessairement, vont assurer à l'OPDQ une présence complète.

Projet d'aluminerie

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question. C'est un autre projet de toute première importance qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce, à savoir la construction d'une aluminerie à Saint-Augustin. l'OPDQ a-t-il été consulté et est-il impliqué dans le dossier depuis le début?

M. Lachapelle: Très activement.

M. Bédard (Chicoutimi): Très activement. Ceci pourrait-il vouloir dire que l'OPDQ a fait des études particulières, approfondies, sur les différents sites possibles d'une aluminerie dans la région de Québec?

M. Lachapelle: En concertation avec tous les ministères concernés.

M. Bédard (Chicoutimi): En concertation. Est-il exact que l'OPDQ, ayant fait une étude approfondie sur différents sites possibles d'une aluminerie, en soit arrivé à la conclusion qu'il y avait différents sites qui étaient possibles et que ce rapport...

M. Lachapelle: Je ne l'ai pas vu.

M. Bédard (Chicoutimi): ...ou cette étude — si vous me permettez de finir — a été remise tout dernièrement entre les mains du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lachapelle: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour les fins de ce travail qui a mis sur pied un comité. Je pense qu'il n'y a rien de secret là-dedans. Cela a été rendu public d'ailleurs à l'époque, où tous les ministères concernés étaient présents, y compris l'OPDQ. Je dis que le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans la poursuite de l'étude de ce dossier, a élargi, si l'on veut, le comité qui examinait la question et le rapport de ce comité a été remis possiblement au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne peux pas le confirmer.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il a été remis dernièrement?

M. Lachapelle: C'est un rapport d'un comité qui a été établi par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est le ministère qui pilote ce comité. Est-ce que le rapport a été remis au ministère ou non de façon définitive? Je ne sais pas. Je ne peux pas le confirmer...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me dites que l'OPDQ a été impliqué. Est-ce que c'est un rapport de l'OPDQ ou si c'est un rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce? Je vous demande si l'OPDQ a remis entre les mains du ministère de l'Industrie et du Commerce, dernièrement — vous me spécifierez le moment — une étude sur les différents sites possibles de l'aluminerie.

M. Lachapelle: Ce n'est pas l'OPDQ comme tel qui a remis un rapport. C'est ce comité dont faisait partie l'OPDQ. C'est cela la distinction.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais quelle est l'opinion de l'OPDQ là-dedans? Je comprends qu'il est présent, mais est-ce que l'OPDQ comme tel a une opinion précise sur les différents sites possibles d'une aluminerie dans la région de Québec?

M. Lachapelle: Nous faisions partie d'un comité et vous poserez la question au ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que c'est son comité, c'est lui le maître d'oeuvre.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, l'OPDQ n'a pas fait de rapport comme tel, ou d'étude comme telle avec des conclusions bien précises, remis entre les mains du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Lachapelle: C'est le comité qui a fait les travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Et vous appelez cela de la planification sur un projet aussi important. Vous appelez cela de la planification de la part de l'OPDQ.

M. Lachapelle: Oui, bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): De faire partie d'un comité comme cela?

M. Lachapelle: Pourquoi pas? C'est justement...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que l'OPDQ, comme organisme même de planification, comme organisme important de planification, a émis un rapport bien précis sur ce sujet.

M. Lachapelle: Par le ou les fonctionnaires de l'OPDQ qui faisaient partie de ce comité interministériel.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand en est-on venu à une conclusion sur les sites possibles d'une aluminerie dans la région de Québec?

M. Lachapelle: C'est le comité interministériel qui relève du ministre de l'Industrie et du Commerce qui agit en ce sens. Est-ce qu'il a remis son rapport ou est-ce qu'il ne l'a pas remis? Vous poserez la question au ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que je pourrais, M. le Président, suggérer qu'on ajourne?

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce sujet, d'où est venu la décision que le seul site pour une aluminerie dans la région de Québec était Saint-Augustin, décision qui a été rendue publique il y a plus de huit mois par le ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Lachapelle: Ecoutez, M. le Président, je ne suis pas responsable et je n'ai pas à répondre ici des propos de quelqu'autre ministre que ce soit. On voudrait vraiment — et je sens très bien la technique que veut utiliser le député de Chicoutimi — chercher, en espérant qu'on puisse le faire, à me mettre en contradiction avec mes collègues.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire.

M. Lachapelle: C'est un dossier...

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais qu'en commission il n'y a pas de question de privilège, M. le Président.

M. Lachapelle: ... qui appartient au ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous lui poserez la question à lui.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme ça, si je prends vos propos, vous vous déchargez complètement, comme responsable de l'OPDQ, d'un travail de consultation et de recommandation bien précis concernant un projet aussi important que l'aluminerie de Saint-Augustin.

M. Lachapelle: Les vues de l'OPDQ là-dedans essentiellement...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, c'est ce que je veux savoir, lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a plus de huit mois, indiquait le site de Saint-Augustin pour la construction de cette aluminerie, faisait écho à une position bien précise qu'avait prise l'OPDQ?

M. Lachapelle: C'était un site possible et le ministre de l'Industrie et du Commerce, en vertu de ses responsabilités, a, à cette époque, formulé des propos et s'est en même temps empressé de dire, je dois le préciser, le signaler, que s'il y avait démonstration qu'il y avait un meilleur site, il serait le premier à vouloir l'envisager.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dite que c'est un site possible. Quels étaient les autres sites?

M. Lachapelle: Je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. Encore là, c'est le dossier du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est à lui qu'il faut poser la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque la décision a été annoncée par le ministre de l'Industrie et du Commerce sur le site de Saint-Augustin, est-ce que l'OPDQ était impliqué dans le dossier?

M. Lachapelle: Bien sûr, bien sûr. Nous avons fait valoir nos vues tout comme d'autres ministères ont fait valoir leurs vues et il appartient au ministère maître d'oeuvre de prendre ses responsabilités. C'est ça qui, par définition, est le...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'OPDQ a fait état, pour sa part, d'autres sites possibles pour la construction de cette aluminerie? Est-ce que le ministre pourrait nous dire lesquels?

M. Lachapelle: II y a d'autres sites qui ont été mentionnés...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, par l'OPDQ?

M. Lachapelle: ...sûrement, comme étant des sites possibles, mais il s'agissait d'études fort préliminaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Lesquels?

M. Lachapelle: Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité de ce dossier, je le répète, c'est lui qui est responsable.

M. Bédard (Chicoutimi): II a pris ses responsabilités, il a choisi un site. Mais je vous demande, à l'heure actuelle, si l'OPDQ...

M. Lachapelle: Vous lui poserez la question.

M. Bedard (Chicoutimi): ... avait recommandé d'autres sites?

M. Lachapelle: Vous lui poserez la question.

M. Bedard (Chicoutimi): Quels sont-ils?

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)