Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mardi 15 juin 1976 (Vingt heures vingt minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs! La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales poursuit l'étude des crédits du Conseil exécutif. Nous en étions aux programmes 4, 5 et 6.

Programme 4, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Nous discutions les programmes conjointement...

Le Président (M. Lafrance): Globalement. M. Bédard (Chicoutimi): ... globalement. M. Lachapelle: Oui, globalement. C'est cela. Projet d'aluminerie (suite)

M. Bédard (Chicoutimi): Nous en étions sur certaines questions concernant le projet d'aluminerie à Saint-Augustin. Pourrais-je savoir du ministre quels sont les sites qui ont été proposés par l'OPDQ après analyse du dossier?

M. Lachapelle: Comme je le signalais la dernière fois où nous nous sommes vus, vendredi... C'est vendredi, je pense; n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Lachapelle: L'examen qui s'est engagé depuis déjà un bon nombre de mois s'est fait au niveau d'un comité interministériel qui est de la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce. L'OPDQ a participé et participe d'ailleurs encore à ce travail en tant qu'intervenant parmi tant d'autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux savoir précisément, c'est: Est-ce que l'OPDQ a fait des suggestions quant aux sites possibles?

M. Lachapelle: Plusieurs sites ont été envisagés, bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels sont les sites, s'il y en a plusieurs?

M. Lachapelle: Ces sites, je le répète, sont ceux qui ont été examinés par le comité interministériel.

M. Bédard (Chicoutimi): Celui de Saint-Augustin, était-il parmi les suggestions de l'OPDQ?

M. Lachapelle: A ma connaissance, oui. Quant aux autres sites, on me signale ceux de Lauzon, de Ville-Guay, de Saint-Romuald, de Saint-Nicolas, de Beaumont, enfin, des sites du même acabit dans la région de Québec, d'une façon globale.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, préalablement, l'OPDQ avait fait une analyse assez en profondeur sur les possibilités de ces différents sites ou si ces études avaient été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce et que l'OPDQ n'a fait qu'acquiescer dans un sens ou dans l'autre?

M. Lachapelle: Je pense que cela peut être important, ici, qu'on sache à quel moment le député de Chicoutimi se réfère quand il parle de cette intervention de l'OPDQ. A ce moment-ci ou au début?

M. Bédard (Chicoutimi): Au tout début du projet.

M. Lachapelle: Au tout début.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que vous avez été informé.

M. Lachapelle: Plusieurs sites ont été examinés et Saint-Augustin était un de ces sites qui paraissaient, à l'époque où cette question a été rendue publique, offrir des caractéristiques fort intéressantes. D'ailleurs, si on s'en souvient bien, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait déclaré, à l'époque, premièrement, qu'il s'agissait d'un dossier préliminaire, qu'il s'agissait d'un dossier qui avait été prématurément rendu public et que, dans le cheminement normal de cette question, d'autres études auraient été requises afin de préciser davantage non seulement la question du site, mais également les aspects de rentabilité, d'opportunité et autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre semble nous dire qu'au tout début du projet, il y a plusieurs sites qu'il nous a énumérés qui ont été considérés par l'OPDQ, par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que, à mesure que le dossier a évolué, on doit comprendre que l'OPDQ, pour sa part, a restreint son choix par rapport aux sites?

M. Lachapelle: Je répète que l'OPDQ a participé aux travaux du comité interministériel, comme un des intervenants, et c'est à ce niveau...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle participation?

M. Lachapelle: ... que les discussions maintenant ont cours. Je n'ai pas possession du rapport de ce comité interministériel...

M. Bédard (Chicoutimi): ... A quel...

M. Lachapelle: ... C'est, et je le répète, la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce et c'est lui qui jugera, basé sur le rapport de ce comité qui, non seulement traite du site mais également de la rentabilité et de tous les aspects de cette question. C'est le ministre lui-même qui jugera opportun d'annoncer ce qui doit être annoncé en temps voulu.

M. Bédard (Chicoutimi): A quelle date a été formé ce comité ministériel sur ce problème particulier de la...

M. Lachapelle: II y a eu un comité qui a été formé au tout début de cette question...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous nous indiquer des dates approximatives?

M. Lachapelle: ... et, par la suite, a été modifié. La date exacte, je ne m'en souviens pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, approximative.

M. Lachapelle: M. le Président, au meilleur de ma connaissance, la première composition un peu officielle d'un comité se situerait au tout début de 1975, peut-être même fin de 1974. Un peu plus tard, ce comité a été élargi, comme je le signalais tout à l'heure, et à l'intérieur de ce comité élargi se sont retrouvés différents sous-comités pour traiter des aspects plus spécialisés de la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment l'OPDQ a-t-il été informé au tout début de ce projet? Est-ce le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a tout simplement...?

M. Lachapelle: Bien sûr, dès le début, il y a eu des tractations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et l'OPDQ. Par la suite, ces relations se sont voulues plus étroites, tout comme il y a eu des relations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le Service de protection de l'environnement et les autres ministères concernés. Mais, encore là, dans un cheminement normal qui n'aurait pas été soumis à ce que j'appelle, moi, un soufflage démesuré et prématuré. C'est un processus tout à fait rationnel qui se serait déroulé, tout comme celui qui a cours présentement.

D'ailleurs, le ministre de l'Industrie et du Commerce, je ne veux pas me faire son porte-parole ici, m'a clairement indiqué — lorsque la question est venue sur le tapis, si on en a parlé et que certaines personnes s'en sont même emparé pour des fins politiques — que cette question devait d'être explorée d'une façon beaucoup plus poussée, avant qu'on puisse passer un jugement définitif.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous remarquez qu'il a été annoncé d'une façon politique, aussi, par le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce qui semblait assez normal...

M. Lachapelle: Je regrette, M. le Président, je voudrais dire tout de suite que ce n'était pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez-moi finir... M. Lachapelle: ...n'a pas été annoncé.

M. Bédard (Chicoutimi): Voyons donc! Il a été annoncé; vous n'avez pas lu la conférence de presse du ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre, qui annonçait le projet...

M. Lachapelle: Tout simplement...

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui disait que c'était à Saint-Augustin, qu'il en évaluait les coûts. C'était très précis comme annonce.

M. Lachapelle: Tout simplement parce qu'il y a eu coulage.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Lachapelle: Tout simplement parce qu'il y a eu coulage. C'est-à-dire que les circonstances...

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous dire que non seulement les documents ont coulé, mais le ministre également, pour qu'il s'amène donner une conférence de presse où il indique très clairement que c'est...

M. Lachapelle: Pour expliquer...

M. Bédard (Chicoutimi): ...Saint-Augustin?

M. Lachapelle: Justement et je pense que c'est une démarche qui est tout à fait logique. C'est pour expliquer...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas du coulage!

M. Lachapelle: ...suite au filtrage, au coulage tout à fait irresponsable qui s'est produit, ce qui se déroulait et ce qui se passait. C'est exactement ce que le ministre a dit.

Le Président (M. Lafrance): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: M. le Président, pourrais-je demander au ministre si le site de Saint-Augustin est encore retenu concernant l'aluminerie?

M. Lachapelle: A ma connaissance, je le répète — et je reprends la réponse que j'ai fournie tout à l'heure au député de Chicoutimi — ce fut dès le début l'un des sites considérés et, à ma connaissance, c'est encore un des sites considérés.

M. Lacroix: Concernant le coulage, naturellement on sait qu'aujourd'hui on pourrait administrer sur la Grande-Allée. Mais est-ce que le gouvernement a l'intention, dans l'avenir, d'adminis-

trer en fonction du mieux-être de la population et non pas en fonction de certains individus ou de certains partis politiques qui, quel que soit le site qui soit choisi, trouveront toujours le moyen de critiquer, pour une raison ou pour une autre, et après cela se lamenteront qu'il y a du chômage? Combien d'emplois l'aluminerie était-elle censée fournir aux travailleurs de Québec et de la région?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que la remarque du député des Iles-de-la-Madeleine est tout à fait appropriée, parce qu'il est intéressant de constater, en regard du premier volet de son intervention, qu'il a été question, par la suite, du site de Beaumont. Certaines personnes en ont parlé, un certain journal, qui s'appelle le Jour, en a parlé. Immédiatement...

M. Lacroix: C'est plutôt la noirceux, lui! M. Bédard (Chicoutimi): Tous les journaux.

M. Lachapelle: ...si le député de Chicoutimi me permet de compléter, on a immédiatement...

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis en train de prendre votre habitude d'interrompre.

M. Lachapelle: ...assisté à une levée de boucliers. Je suis convaincu que, quel que soit le site dont il parle, puisqu'au départ il y a manifestement une volonté de ne pas voir ce type d'industrie s'installer ici, on trouvera toutes les raisons imaginables pour que cela ne se fasse pas.

Quant au second volet de la question du député des Iles-de-la-Madeleine, les emplois directs qui étaient envisagés, au meilleur de ma connaissance et je parle de mémoire, étaient de l'ordre de 1500 ou 2000. Mais, bien sûr, on voyait — encore là, je me fais l'écho des propos du ministre de l'Industrie et du Commerce — toute une batterie d'industries secondaires venant se greffer à cette industrie primaire importante et qui auraient été, bien sûr, dans la région de Québec, ce qui pourrait et peut encore devenir un générateur important d'emplois dans une économie régionale qui a besoin de diversification, qui a besoin de voir ses assises beaucoup plus solidement établies.

M. Lacroix: Si vous me le permettez, M. le Président, je n'ai pas terminé. L'étude des crédits n'est pas réservée uniquement à l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez seul, je n'ai pas d'objection.

M. Lacroix: J'aime autant parler seul que de vous parler. Au moins, je me comprends et vous, vous ne comprenez pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui. C'est sûr.

M. Lacroix: Dans les gens qui ont protesté et qui ont contesté le site de Saint-Augustin, combien y en avait-il qui résidaient réellement dans le secteur et combien résidaient à l'Université Laval? Je parle des "pelleteux de nuages", quel que soit l'endroit où vous vous placerez, seront toujours contre, naturellement, connaissant le contexte actuel. Combien réellement de gens de Saint-Augustin et de Portneuf se sont opposés au projet?

M. Lachapelle: M. le Président, dans la région immédiate de Saint-Augustin qui était concernée et qui, je le répète, est toujours sur la liste, au meilleur de ma connaissance, je pense qu'il y avait peut-être cinq ou six résidents, mais vraiment des résidents de souche. Il y en avait, bien sûr, d'autres qui étaient impliqués. Je pense qu'au total il y avait 17 expropriés, mais en comptant ces cinq ou six. Donc, les dix ou onze qui étaient en cause ne sont pas des résidents de Saint-Augustin.

D'ailleurs, comme manifestation plus éloquente de cela, aux dernières élections municipales de Saint-Augustin, des candidats qui se sont présentés, qui se disaient les porte-parole des expropriés, ont été battus à plate couture par les gars de l'endroit qui, eux, désiraient cette installation.

M. Lacroix: Ils sont tombés en bas de leur cheval.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le ministre admettra que lorsqu'on parle de l'aluminerie de Saint-Augustin qu'on ne parle pas seulement d'un projet de comté, mais qu'on parle d'un projet régional, de la même manière que lorsqu'on parle, par exemple, de Donohue à Saint-Félicien...

M. Lachapelle: C'est un projet, d'ailleurs magnifique, je pense. Quand on parle de Saint-Félicien, c'est un projet magnifique.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons eu l'occasion de nous exprimer sur ce projet et de voter pour. C'était d'autant plus nécessaire qu'il arrive que cela faisait douze ans que les gens attendaient après.

On a fait assez d'élections là-dessus. Cela fait au moins quatre ou cinq; on n'en fera pas une sixième sur ce projet. Soyez-en convaincu.

M. Lachapelle: C'est une excellente raison.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour en revenir à l'aluminerie, j'espère que le gouvernement va aussi se pencher sur le cas des pâtes et papiers dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en ce qui concerne, entre autre, la vente de Price à Abi-tibi Paper. Si, d'une part, le projet Donohue est promoteur de beaucoup de nouveaux emplois, il reste quand même la situation dans le domaine des pâtes et papiers. En ce qui regarde les usines

Price — Abitibi, elles sont dans un état tel qu'il ne faudrait pas avoir le résultat d'une perte d'emploi ou d'une non-consolidation d'emplois qui existait déjà dans ce secteur.

M. Lachance: Le député de Chicoutimi a pu porter cela à l'attention du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas d'aujourd'hui. Je peux vous dire qu'avant même que la vente de Price à Abitibi ait lieu, nous avions eu l'occasion à ce moment, de présenter une motion d'urgence et nous avions indiqué les dangers de cette vente à savoir: le danger de transfert du siège social, de transfert des centres de décision à Toronto, également de transfert du fonds de roulement de $130 millions au profit d'Abitibi. Nous avions parlé également des dangers que soient retirés certains investissements de l'ordre de plusieurs millions de dollars dans la région du Saguenay-Lac-SaintJean.

Malheureusement, toutes ces choses que nous avions soulevées, avant même que la vente de Price à Abitibi n'ait lieu, sont maintenant une réalité dans le sens que tous les centres de décision sont à Toronto, tous les investissements qui avaient été annoncés dans la région ont été annulés. Et pendant que Price-Abitibi annule au-delà de $25 millions d'investissements déjà annoncés dans la région, on ne peut pas dire que c'est le contexte économique puisque Consolidated Ba-thurst trouve le moyen, dans la même région, d'investir un montant à peu près équivalent dans le domaine des pâtes et papiers.

Cette mise en garde que nous avions faite au gouvernement, dans le temps n'avait peut-être pas été prise au sérieux, mais la situation qui existe à l'heure actuelle dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, concernant les usines de Price, tant à Kénogami qu'à Jonquière et à Alma, est malheureusement la concrétisation des dangers que nous avions soulevés à ce moment.

M. le Président, je ne veux pas m'attarder sur ce sujet. On a divergé un peu, mais j'aurai l'occasion d'en discuter avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. Concernant le projet d'aluminerie, on est d'accord que c'est un projet régional.

J'espère que les interventions tant du député des Iles-de-la-Madeleine que du ministre responsable ne sont pas dans le but d'essayer de faire croire que le Parti québécois était contre le projet d'implantation d'une aluminerie.

M. Lacroix: Certainement que vous étiez contre! Cessez donc d'être hypocrites!

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous ai laissé parler tantôt. Soyez donc au moins poli.

M. Lacroix: Vous passez votre temps à nous interrompre, bande d'hypocrites!

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous écoutiez un peu les autres, vous diriez moins de bêtises.

M. Lacroix: Oui! Vous devriez faire la même chose!

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai eu l'occasion de me...

M. Lacroix: Je vous écoute. Je vais vous ramasser tantôt!

M. Bédard (Chicoutimi): ... prononcer concernant le projet d'aluminerie à Saint-Augustin ou dans la région de Québec. Le Parti québécois n'a jamais été contre l'implantation d'une aluminerie dans la région de Québec. Au contraire, nous avons fait des représentations, d'une part, dans le sens que les subventions qui étaient accordées à la compagnie South Wire, dans les circonstances, étaient pour nous inacceptables. Je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce en est venu à la même conclusion que nous, toutes choses étant prises en considération.

Nous avions également soulevé les dangers de pollution et l'à-propos de considérer d'autres sites, étant donné les terres arables qui existent dans cette partie de territoire d'une façon tout à fait spéciale. C'était là-dessus qu'avaient porté nos interventions à l'Assemblée nationale.

Puisqu'il s'agit d'un projet régional, quand le ministre parle de cinq ou six personnes de Saint-Augustin qui, effectivement, étaient les seules impliquées à part les 17 qui étaient sujettes à l'expropriation suite à cette implantation d'aluminerie, je pense que le ministre oublie quand même le fait qu'un sondage a été fait dans toute la région de Québec, lequel...

M. Lachapelle: Aussi dans tout le comté de Portneuf tout récemment...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans toute la région de Québec.

M. Lachapelle: ... où 75% des gens ont dit: Oui, nous sommes pour l'aluminerie.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne suis pas contre ce que vous affirmez. Remarquez que si vous décidez demain d'aller implanter l'aluminerie à Saint-Romuald, je pense bien que 75%, 90% vont être d'accord pour que ce soit là.

M. Lachapelle: Ah non, je regrette!

M. Bédard (Chicoutimi): Mais à partir du moment où c'est un projet régional, j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il y a quand même eu un sondage dans toute la région de Québec qui indiquait très clairement qu'il y avait peut-être lieu de reconsidérer la localisation de l'aluminerie en question. Non pas de remettre en question son existence ou la nécessité qu'il s'en établisse une dans la région mais reconsidérer, à la lumière des développements, la localisation, les dangers de pollution qui pouvaient exister; considérer également la texture de la qualité des terres qui exis-

taient dans cet endroit où on voulait la localiser dans un premier temps.

M. Lachapelle: Vous ne nous apprenez rien en disant cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ...des citoyens étaient...

M. Lachapelle: M. le Président, le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous apprends rien, mais vous avez parlé tantôt comme si vous n'étiez pas au courant de tout cela...

M. Lachapelle: Nous l'avons fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez parlé en laissant entendre que le Parti québécois était contre ce projet alors que ce n'est pas vrai.

M. Lachapelle: Bien...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez laissé entendre qu'il y avait à peu près cinq, six personnes qui remettaient en question le site, puis ce n'est pas le cas du tout.

M. Lachapelle: A Saint-Augustin, bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle de la région de Québec.

M. Lachapelle: La question a été posée par le député des Iles-de-la-Madeleine en ce qui regarde les gens de Saint-Augustin. Je pense que c'est exactement la question qui m'a été posée et j'ai donné la réponse exactement dans les termes suivant la question qui m'a été posée. Je pense que personne ne peut contester les chiffres que je vous ai donnés. Bien sûr que le Parti québécois est allé à Saint-Augustin, a traité le maire puis le conseil de ville de colonisés, il les a traités d'arriérés, d'habitants parce qu'ils ne comprenaient pas toutes ces conceptions intellectuelles qui sortaient des ténèbres les plus...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous charriez, je vais vous laisser parler tout seul.

M. Lachapelle: Quand même, le fait demeure qu'il y a au maximum cinq ou six agriculteurs qui étaient en cause et peut-être dix ou douze personnes expropriées au-delà de cela, qui étaient des gens qui n'étaient pas de Saint-Augustin. Je pense qu'on ne peut pas contester ces chiffres.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière...

M. Lachapelle: Si vous voulez en parler...

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière...

M. Lachapelle: ...sur une base régionale cela peut être différent.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière que vous ne pouvez pas contester que le Parti québécois à l'Assemblée nationale ou les députés du Parti québécois à l'Assemblée nationale, au niveau de l'Opposition, n'ont jamais pris position contre l'implantation d'une aluminerie dans la région de Québec. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Lachapelle: Mais vous me dites ou votre parti dit que c'est une usine qui ne doit pas polluer, qui ne détruit pas nos meilleurs sols québécois, qu'elle soit dirigée par des Québécois et qu'elle ne nous coûte pas les yeux de la tête en subventionnant les Américains. Puis on regarde les autres articles que vous avez publiés en disant: II ne faut pas que cela aille aux étrangers, ci, ça, ça; bien, c'est sûr...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'êtes pas d'accord sur cela?

M. Lachapelle: Je suis bien prêt à aller chercher...

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faut pas que ce soit aux étrangers.

M. Lachapelle: ...$600 millions des bailleurs de fonds du journal Le Jour, mais je ne pense pas que je puisse les avoir ces $600 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Sûrement, vous n'êtes pas capable d'avoir $600 millions des bailleurs de fonds du journal Le Jour, c'est clair.

M. Lachapelle: C'est bien évident, c'est clair.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y aurait pas de problème...

M. Lachapelie: D'ailleurs, on voit les états financiers du journal, c'est évident, cela saute aux yeux.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela est clair, le Parti libéral n'aurait pas ces problèmes.

M. Lachapelle: On dit oui, on est pour, mais on pose telle contrainte, telle contrainte, telle contrainte, telle contrainte, ce qui équivaut à dire qu'on est contre. Je pense que c'est cela vraiment ce qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pensez que c'est être contre que de dire que c'est normal que ce soit une industrie qui profite le plus possible aux Québécois, que ce ne soit pas entre les mains des étrangers, qu'on ne donne pas des subventions qui soient inacceptables, comme cela peut être le cas pour la ITT sur la Côte-Nord? Est-ce que vous ne trouvez pas cela normal?

M. Lachapelle: Qu'elle profite au maximum aux Québécois, bien sûr, c'est cela notre position.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qu'on a dit, nous autres aussi...

M. Lachapelle: Mais si on avait dit, par exemple...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'elle ne doit pas polluer plus qu'il ne faut...

M. Lachapelle: Si on avait dit, lorsqu'on a établi la Golden Eagle à Lévis ou à Lauzon — je ne sais pas, dans ce coin-là...

M. Lacroix: A saint-Romuald.

M. Lachapelle: ... à Saint-Romuald, plus exactement, parce que la région québécoise n'a quand même pas de frontières imperméables — qu'il ne faut pas que cela pollue, qu'il ne faut pas que cela dépare le paysage, Golden Eagle ne serait jamais venue ici. Qu'est-ce que vous voulez? Je pense que dans une économie, il faut faire des choix. Il faut...

M. Bédard (Chicoutimi): Et les choix consistent à trouver un site à l'aluminerie là où cela peut, en termes de pollution, en termes d'environnement, en tenant compte des terres arables, faire le moins de tort possible...

M. Lachapelle: C'était exactement notre position.

M. Bédard (Chicoutimi): Une aluminerie à Saint-Romuald et une aluminerie à Saint-Augustin, entre vous et moi, si on parle seulement d'endroits, que ce soit à quelque endroit dans la région de Québec, il reste qu'au bout de la ligne, ce qui est important, c'est que la région de Québec ait une aluminerie et que tout le monde en profite dans la région de Québec. Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Lachapelle: Ecoutez! Le député de Chicoutimi cherche à nous convaincre de choses qui étaient exactement la position qui était la nôtre dès le départ. Maintenant, on va chercher, par quelque stratagème, à s'accorder le crédit de la rationalité. Ecoutez! C'était exactement la position du gouvernement dès le départ.

Bien sûr, toute cette démarche se révélait être nécessairement exhaustive, sans doute fort longue. La preuve est que ce n'est pas terminé. Il y a toute la dimension de la rentabilité, par exemple. Je ne sais pas où le ministre de l'Industrie et du Commerce en est rendu là-dedans, mais je sais que c'est une question qui est extrêmement importante, qu'il fallait et sans doute qu'il faut encore examiner d'une façon aussi complète que toutes les autres dimensions de ce projet. C'est normal, ça, voyons! On ne viendra pas nous apprendre ce qu'il faut faire pour étudier un projet, on le savait dès le départ et on l'a dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettrez avec moi qu'il n'aurait peut-être pas été bête pour le gouvernement d'attendre les résultats de l'étude qui avait été commandée par le gouvernement, par M. Marsan...

M. Lachapelle: Je répète...

M. Bédard (Chicoutimi): ... au niveau de l'environnement du fait que les conclusions ont peut-être permis un rajustement dans toute cette histoire de localisation.

M. Lachapelle: II n'y avait aucune intention de dire, lorsqu'on a parlé de cet emplacement particulier, voici: Nos études sont toutes terminées et c'est cela. Absolument pas. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a été très clair là-dessus. Il a dit: J'en parle aujourd'hui parce qu'il y a quelqu'un qui a sorti un papier quelque part et cela a paru dans un journal. C'est exactement ce qui s'est produit. Il a dit: A ce stade de nos réflexions, ce site nous paraît particulièrement intéressant. D'autre part, je suis prêt à examiner toute alternative. Comme preuve de ce qu'il disait, tout le travail s'est continué. Ce comité interministériel a été élargi, des études ont été amplifiées, accélérées. C'est exactement le déroulement normal qui se faisait.

M. Bédard (Chicoutimi): Et puis on a reconsidéré tout cela parce que ce ne sont pas les cinq ou six personnes qui pouvaient être contre et que vous énumériez tantôt qui auraient pu faire changer le gouvernement d'idée, j'imagine, si le gouvernement avait eu au moins la conviction que c'était l'endroit définitif, après avoir fait les études appropriées. Sauf qu'ayant eu les études appropriées, du point de vue des conséquences écologiques, le gouvernement, à ce moment-là, a révisé ses positions et il est en train de réétudier toute la situation.

M. Lachapelle: D'autre part, si vous me permettez d'ajouter à ceci, je pense que ce serait peut-être intéressant de s'attarder, si ce n'est que quelques instants, à cette situation particulière. Voici un cas précis où on a décrié et décrié ce qu'on a cherché à décrire comme étant une position définitive du gouvernement. On a décrié, on a dit: C'est contre l'environnement, c'est contre les terres agricoles, cela va polluer l'air. Bien sûr, on disait: Le gouvernement n'a aucune étude. Mais pour dire que c'était contre l'environnement, contre les bonnes terres et contre cela, on n'avait pas d'étude non plus. Ceux qui le disaient n'en avaient pas, d'étude. Ceux qui le disaient apportaient-ils des solutions de rechange positives, constructives à cela? Absolument pas. On s'est contenté de décrier, de descendre, de diminuer et de dire aux gens de Saint-Augustin même, propriétaires de ce sol, qu'ils étaient des colonisés, des arriérés et des habitants.

C'est ce qu'on leur a dit. On a descendu des plus hautes sphères de l'Université Laval et d'ailleurs pour dire à ces gens: Vous êtes des cons,

pour ne pas dire des colonisés. On leur a dit: Nous allons vous apprendre ce qui est bon pour vous autres. C'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait, voyons donc!

Aucune solution constructive n'a été apportée. Cependant, on a dit: Ce n'est pas bon pour l'air, cela va faire mourir les pissenlits, cela va faire mourir les vaches. On n'avait aucune étude pour le dire et on accusait, d'autre part, le gouvernement de ne pas avoir d'études. Voyons donc! Il y a quand même des limites à se faire charrier!

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, je pense que, pour clore sur ce sujet...

M. Lachapelle: De plus, quant au chômage qui existe dans la région de Québec, est-ce qu'on a apporté une solution de la part dû parti?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, êtes-vous le gouvernement ou si vous n'êtes pas le gouvernement? Ah oui! mais soyez le gouvernement.

M. Lachapelle: Bien, c'est cela, vous critiquez, vous abaissez...

M. Bédard (Chicoutimi): Soyez le gouvernement. Quand on veut l'être, vous nous dites de ne pas nous prendre pour le gouvernement. Bien, soyez-le.

M. Lachapelle: ....vous soulevez les foules. Les gens qui ont du gros bon sens...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous soulevez quoi, vous?

M. Lachapelle: ... qui ont quand même une opinion raisonnable et responsable de la société, puis de l'économie, voyez ce qu'ils vous ont fait à Saint-Augustin; ils vous ont battus à plate couture.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, ramenez cela à une petite question d'élection.

M. Lacroix: Le député de Chicoutimi a mentionné que cela enlèverait un grand nombre de terres arables, de terres productives. Combien y avait-il réellement de terres en culture qui auraient été affectées par l'implantation de l'aluminerie à Saint-Augustin?

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait sûrement la ferme expérimentale de l'Université Laval, en tout cas.

M. Lachapelle: Oui, il y avait la ferme expérimentale de l'Université Laval. Le député de Chicoutimi fait allusion à ce site-là. Certaines personnes qui, je pense, ont une expertise ont elles-mêmes dit que d'avoir la ferme là-bas a été un mauvais choix dès le départ. Je ne suis pas un agronome, je ne suis pas en mesure de dire si leur jugement est bon ou non, mais, quand même, je dois dire que certaines personnes possédant une expertise ont dit cela aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui a dit cela?

M. Lachapelle: Voici une citation, je pense, qui est attribuable au professeur Baril, agronome à l'Université Laval. "Les sols visés par l'aluminerie étaient déjà hypothéqués", de l'avis même du professeur Baril, agronomeà l'Université Laval." On y retrouve beaucoup de pierres, de dépôts fluvioglaciaires et à peu près seule l'Université Laval dispose d'assez de moyens financiers et techniques pour en tirer un profit agricole quelconque".

Ecoutez, je ne suis pas en mesure de juger, moi, de la justesse d'une telle déclaration, mais je dis, quand même, que le professeur Baril me semble avoir une expertise devant laquelle on peut s'arrêter. Alors, quand on me dit que, parce qu'il y avait la ferme de l'Université Laval, il ne fallait pas aller là, je pense qu'il faut être prudent dans notre jugement, n'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, être prudent. Si, justement, l'OPDQ avait été plus présent dans le dossier de l'aluminerie, surtout au niveau de la localisation de ce projet, je pense que cela aurait incité peut-être à plus de prudence, comme vous le dites, et puis, à un moment donné, on en serait arrivé à une localisation définitive. Entre vous et moi, ce ne sont sûrement pas les quelques contestataires, que ce soient cinq, six, que ce soient dix ou douze, puis le résultat des élections que vous mentionnez, qui se sont produites tout dernièrement...

M. Lachapelle: L'automne dernier.

M. Bédard (Chicoutimi): L'automne dernier. Alors, ce ne sont pas ces quelques contestataires qui ont pu faire reculer le gouvernement ou l'obliger à repenser le site. Si le gouvernement, devant l'objection de quelques personnes, cinq ou six, se sent le besoin de tout remettre en question, à ce moment-là, écoutez, ce ne serait pas un gouvernement. Vous êtes d'accord avec moi.

Si le gouvernement, je pense, a remis en question le site, c'est parce qu'au moment où on en a indiqué un on n'avait pas fait les analyses nécessaires pour permettre à ce gouvernement d'être très radical ou encore très décidé quant au site de l'aluminerie. Ces études ayant été parfaites, puis étant en train de se parfaire encore, eh bien! on est en train de reconsidérer le site de l'aluminerie. Je pense que, l'OPDQ, justement, aurait dû être présent dès le début dans le dossier, surtout au niveau de la localisation. Je sais que c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce, puis au ministre de décider s'il va y en avoir une ou pas. Maintenant, quant à la localisation, je pense que là l'OPDQ a un grand rôle à jouer. S'il avait pu le jouer pleinement, à ce moment-là, on n'aurait pas eu le débat qu'on est obligé d'avoir aujourd'hui.

M. Lachapelle: Nous n'aurions pas eu le débat, M. le Président, si ceux qui ont voulu mettre cette situation en exergue pour leurs fins propres, pour ne pas dire leurs fins politiques, avaient été plus responsables et avaient compris qu'il s'agis-

sait d'une étape fort préliminaire dans tout le déroulement du dossier.

Ce dossier n'aurait pas été diffusé de la sorte sur la place publique, tout comme une étape préliminaire, dans un dossier, n'est pas diffusée sur la place publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais s'il n'y avait pas eu...

M. Lachapelle: II est arrivé, d'une façon accidentelle, non voulu, que cette chose apparaisse, comme cela, sur la place publique.

M. Bédard (Chicoutimi): D'autre part, s'il n'y avait pas eu cette contestation, cette remise en question, vous n'auriez pas eu le rapport Marsan sur les...

M. Lachapelle: Absolument pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, vous ne l'auriez pas eu et vous êtes bien contents de l'avoir maintenant, je pense que cela vous aide...

M. Lachapelle: Absolument pas, le rapport Marsan...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à l'heure actuelle, à repenser tout le problème de la localisation, avec les autres renseignements que vous avez eus depuis ce temps-là.

M. Lachapelle: Le rapport Marsan était déjà commandé, au moment même où cette question est venue sur la place publique; il était déjà en marche et le contrat avait déjà été donné pour que l'étude se fasse. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que ce rapport a été provoqué par la contestation qu'il y a eu là-bas. C'est un mensonge éhonté que de dire cela. Il était déjà commandé, ainsi que tout l'examen de rentabilité qui, en fait, peut-être est la partie la plus délicate, du moins je le suppose. Encore là, je ne veux pas prêter des paroles ou des pensées au ministre de l'Industrie et du Commerce. Cette question était loin, à ce moment-là, d'être résolue; il fallait l'explorer davantage, d'une façon complète, exhaustive. Donc, tout cela était un état fort préliminaire, pour ne pas dire schématique lorsqu'un hasard, qui, je pense, a été accéléré, applaudi par certaines personnes, a voulu que cette situation se présente sur la place publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, vous savez très bien que si les cinq ou six contestataires du début n'avaient pas eu des motifs sérieux de contester, en aucune façon le gouvernement n'aurait même pas pensé remettre en question le site. Que ce soit cinq ou six personnes qui aient contesté au début, ce n'est pas cela qui est important. Qu'il y en ait 2000 ou qu'il y en ait 5000, ce qui est important c'est de savoir jusqu'à quel point pouvaient être sérieux les motifs qu'ils apportaient...

M. Desjardins: Sérieux et basés sur quoi?

M. Bédard (Chicoutimi): ... au niveau de leur contestation.

M. Oesjardins: Sérieux et basés sur quoi?

M. Bédard (Chicoutimi): Et si ces cinq ou six personnes...

M. Desjardins: Ces motifs étaient basés sur quoi?

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas vous faire le débat! La seule chose que je sais, c'est que vous avez remis en question le site.

M. Lachapelle: Nous n'avons pas remis le site en question, nous avons tout simplement prolongé l'étude, comme elle devait être prolongée. Nous avons tout simplement complété, franchi d'autres étapes ultérieures à cette étude.

M. Perreault: Pas seulement sur le site, mais sur bien d'autres aspects.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi n'est-il pas possible de penser qu'il y aurait pu y avoir une étude sérieuse des différents sites, une étude sérieuse qui a peut-être eu lieu et que l'étude de ces différents sites aurait pu être rendue publique, de manière à permettre un débat qui soit vraiment valable?

M. Lachapelle: M. le Président, ultérieurement...

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous l'intention...

M. Lachapelle: ... encore là, je l'ai dit et je pense que je le répète pour la dixième fois, puisqu'il s'agit d'un...

M. Bédard (Chicoutimi): ... du ministre Saint-Pierre.

M. Lachapelle: ... dossier du ministre de l'Industrie et du Commerce, le comité interministériel qui travaille déjà depuis un fort bon moment sur la question et qui étudie tous les aspects de la question va produire un rapport, s'il ne l'a pas déjà fait. Encore là, est-ce qu'il l'a fait ou est-ce qu'il ne l'a pas fait, je ne le sais pas, c'est de la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est lui qui, à la lumière de tous les éléments qui auront été examinés, dans le cadre du comité interministériel, pourra faire, en dernière analyse, une proposition ultime au Conseil des ministres. Il me semble que c'est une démarche rationnelle, responsable et devant laquelle personne ne devrait s'alarmer ou trouver maille à partir. Bien sûr, à moins qu'on veuille sortir un élément en exergue et qu'on veuille en faire une montagne, comme on a voulu le faire à Saint-Augustin, pour des fins, je le répète, purement politiques et partisanes.

M. Lacroix: Est-ce que les renseignements qui

ont été divulgués prématurément n'ont pas nui aux études, afin que les études se poursuivent de façon normale, sans pression? Et est-ce que ces renseignements sortis de façon prématurée, que l'on peut qualifier de fuites de la part d'employés déloyaux, n'auront pas pour résultat de retarder la réalisation de ce projet et d'en augmenter considérablement les coûts de réalisation?

M. Lachapelle: II est bien évident que, devant une situation de cette sorte, il y a des appréhensions tout à fait légitimes, je pense, qui se créent chez certaines personnes, fussent-elles des gouvernements ou du secteur privé, et aussi ce n'est pas de nature à rassurer l'opinion publique et une communauté. Je pense que cela est beaucoup de nature à les rendre peut-être inquiètes d'une façon tout à fait exagérée. Ce n'est pas ce genre de processus qui, à mon sens, est à souhaiter dans une situation qui se voulait, au départ, tellement désireuse de procurer à la région de Québec une assise économique diversifiée et beaucoup plus stable.

Je le répète d'ailleurs, toute cette situation a été créée tout simplement parce qu'alors qu'un site n'était qu'une hypothèse il est devenu une réalité, du moins dans l'esprit de certaines personnes et particulièrement dans l'esprit de ceux qui ont voulu profiter de la situation à cause d'un coulage qui s'est produit.

M. Bédard (Chicoutimi): Quant aux résultats négatifs de cette fuite qui a eu lieu, j'espère que le ministre a fait une enquête très serrée sur les responsables de cette fuite, qu'ils soient au gouvernement ou encore dans l'entreprise privée, tel que nous l'a dit le ministre, que c'est une chose possible.

M. Lacroix: Demandez donc ces renseignements à M.Taillon.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère qu'on a trouvé les responsables et qu'on a pris les sanctions nécessaires.

M. Lacroix: Demandez donc cela à M. Taillon, votre candidat dans Limoilou.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Taillon n'est pas au ministère; c'est au ministère de faire son travail.

M. Lacroix: II était au ministère autrefois, il a sorti plusieurs dossiers, comme M. Claude Morin d'ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Taillon est comme n'importe quel citoyen, il a le droit de dire son opinion sur tel projet.

M. Lacroix: Mais non à partir de documents volés au gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur des lignes ouvertes tapées d'avance. On pourrait, si on voulait, parler de choses...

M. Lacroix: Les lignes ouvertes, écoutez Réginald Martel le midi, vous allez voir ce que sont des lignes ouvertes tapées d'avance. La folle à Auger de Lévis qui passe son temps à gueuler contre tout le monde le midi; elle a la ligne tous les midis, vous essaierez d'appeler vous.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une contribution valable au débat que nous faisons là, mais...

M. Lacroix: C'est aussi valable que la vôtre.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, effectivement le ministre a-t-il fait enquête pour savoir d'où venaient ces fuites, identifier les responsables et prendre les sanctions nécessaires? Cela venait-il de gens du gouvernement ou de l'extérieur?

M. Lachapelle: M. le Président, quant à moi, nous avons toutes les raisons de croire...

M. Bédard (Chicoutimi): Que ce n'est pas l'OPDQ?

M. Lachapelle: Du moins nous n'avons pas—je devrais plutôt dire au contraire— d'indices à l'effet qu'une telle chose se soit produite à l'OPDQ; qu'il s'agisse d'autres secteurs du gouvernement, je pense que la question peut être posée au ministre responsable en cause.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs pour ce qu'il y avait dans le dossier de l'OPDQ, il n'y avait pas grande fuite là-dedans.

M. Lacroix: Les gars du PQ sont comme des Indiens, ils marchent à reculons, ils cachent leurs traces. Ils sont sauvages.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez l'air d'étudier ces méthodes pas mal.

M. Lacroix: Je vous connais.

Projet Un fleuve, un parc

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais savoir, dans certains projets importants, par exemple au niveau du tourisme, de l'implantation de parcs, quelle est l'implication de l'OPDQ dans le projet Un fleuve, un parc. Le ministre pourrait-il nous donner les différentes étapes du travail de l'OPDQ dans ce projet? Si le ministre veut faire répondre le président de l'OPDQ...

M. Lachapelle: Ce dossier particulier, Un fleuve, un parc, c'est un dossier qui, je pense, a été, en toute équité à l'endroit des autres ministères en cause, largement piloté et coordonné par l'OPDQ même.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment?

M. Lachapelle: Par la préparation d'abord d'un schéma d'ensemble qui prévoyait précisé-

ment des interventions possibles réparties, bien sûr, sur un échéancier à préciser. D'ailleurs, c'est dans le cadre de ce schéma qu'il y a eu...

M. Bédard (Chicoutimi): Des interventions précises sur un échéancier à préciser.

M. Lachapelle: A titre d'exemple, vous avez des acquisitions qui ont été faites par le gouvernement du Québec de certaines îles dans le fleuve, à la hauteur de Montréal, qui font ou faisaient partie de ce schéma provisoire. Cette consultation interministérielle a produit en définitive le schéma ou, du moins, va le produire incessamment. Le schéma sera prêt pour consultation beaucoup plus définitive et confirmation comme projet global par le gouvernement en juillet 1976.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels sont les projets futurs d'intervention de la part de l'OPDQ?

M. Lachapelle: Je pense que là encore il est normal, dans ce style de travail de l'OPDQ, de procéder à une consultation interministérielle beaucoup plus approfondie afin d'avoir la réaction des ministères pour qu'ils confirment, infirment ou non fassent valoir d'une façon plus complète, plus exhaustive leurs vues sur ce que nous avons pensé être un projet qui se tient, qui peut être valable. Mais encore là faut-il respecter les juridictions de chaque ministère et c'est à cette fin que nous allons en juillet soumettre ce projet de schéma.

M. Bédard (Chicoutimi): Le fédéral a-t-il posé des gestes ou a-t-il procédé à certains achats qui pourraient avoir pour conséquence de compliquer le projet Un fleuve, un parc?

M. Lachapelle: A ma connaissance, il y a eu — je le dis sous toute réserves, je suis bien prêt à ce que le directeur général me corrige si je fais erreur — quelques interventions mineures de la part du fédéral, mais pour les fins d'établissement de réserves écologiques, en particulier pour les oiseaux migrateurs. A notre connaissance, cela n'infirme pas l'orientation de notre projet. Cela cadre avec les grandes lignes qui nous semblent être celles que nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous appelez une intervention mineure, le fait qu'Ottawa ait acheté les îles de Contrecoeur qui faisaient partie intégrante du projet d'accessibilité des berges du fleuve en 1975?

M. Lachapelle: Je répète qu'à notre connaissance, ce n'est pas une intervention qui est de nature à contrecarrer ou infirmer l'orientation du projet que nous sommes en voie d'élaborer.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Québec a-t-il été consulté avant cet achat?

M. Lachapelle: Peut-être que le directeur gé- néral pourrait jeter quelques propos là-dessus, juste pour fins de détails techniques.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Lachapelle: Malheureusement, je n'ai pas le dossier du schéma du couloir fluvial avec moi. Par contre, je pourrais dire combien d'îles ont été acquises par le fédéral depuis deux ou trois ans. Nous avions fait une analyse de ce dossier à l'office et aucun des achats qui avaient été faits par le fédéral nous a fait infirmer ou contredire les propositions qui sont contenues dans le schéma, y compris celles de Contrecoeur.

M. Bédard (Chicoutimi): L'accessibilité aux berges du fleuve?

M. Lachapelle: Ce ne sera en aucun cas diminué par l'acquisition du fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Québec a-t-il été consulté?

M. Lachapelle: A ma connaissance, il a été consulté sur chacune des transactions faites depuis deux ou trois ans par le fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi le Québec a-t-il accepté cet achat par Ottawa des îles de Contrecoeur...

M. Lachapelle: Vous pourriez...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui se situent quand même à l'intérieur de ce projet important?

M. Lachapelle: ... Je pense, pour préciser cette question, la poser au ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche qui est le responsable au Québec de ces questions.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf... M. Lachapelle: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que vous êtes l'Office de planification du Québec et normalement vous devez être au courant. Dans des projets aussi importants que celui-là, vous devez au moins être au courant des actions qui sont posées par les différents ministères et qui pourraient être de nature soit à améliorer, soit à rendre difficile...

M. Lachapelle: D'autre part...

M. Bédard (Chicoutimi): ... la réalisation de certains projets.

M. Lachapelle: ... M. le Président, s'il faut qu'on commence à trouver maille à partir pour chaque action du fédéral, aussi minime soit-elie, je pense que même là, on tombe dans des débats sans fin et vraiment stérile?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit tout à l'heure...

M. Lachapelle: J'ai dit...

M. Bédard (Chicoutimi):... que l'OPDQ était le promoteur initial de ce projet.

M. Lachapelle: Je l'ai dit, bien sûr. J'ai dit que ces actions, ces interventions qui viennent de nous être confirmées par un fonctionnaire de l'OPDQ n'étaient en aucune façon contraires aux orientations que nous avons élaborées pour ce grand projet.

Je pense que si ces interventions sont de nature à assurer une protection additionnelle aux oiseaux migrateurs, à ma connaissance — encore là je ne suis pas un juriste, c'est plutôt de la juridiction fédérale, je crois — ces actions s'imposent et cadrent simultanément avec des projets ou intentions que nous pourrions avoir. Il me semble qu'il y a là matière à mariage fort élégant des intérêts et des préoccupations des différents paliers de gouvernement. Tout comme, par exemple, dans le cadre de ce projet, il y aura des interventions municipales qui vont être prévues.

On fait déjà affaire à un autre palier de gouvernement qui n'est pas le gouvernement du Québec. Il y aura sans doute des interventions, incitations ou comportements qui seront demandés de la part du secteur privé. Encore là, faudrait-il faire appel à un secteur différent de celui du gouvernement du Québec. Dans cette question comme dans tant d'autres, il y a cette nécessité de composer avec tous les intervenants. Ce qui importe, c'est qu'il y ait un leadership pour faire établir un plan d'ensemble. Je pense que c'est exactement...

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis renversé par le raisonnement du ministre. Il nous dit qu'il est le promoteur initial d'un plan d'aménagement au niveau d'un projet important. Un fleuve, un parc.

L'OPDQ est responsable de ce plan d'aménagement et au moment où il est en train de le confectionner, le fédéral se permet d'acheter des parties de terrain comprises dans ce schéma de terrains à aménager. Le ministre nous dit que cela ne fait absolument rien, comme si on était en train de planifier la construction d'une autoroute et que, pendant qu'on la planifie et même qu'on la construit, le fédéral arrivait et achetait des bouts de terrain qui se situent absolument dans le tracé de cette autoroute et que le ministre nous dirait: Ce n'est pas grave. C'est mineur comme intervention.

M. le Président, à partir du moment où on fait le schéma d'aménagement d'un secteur bien particulier, comment accepter qu'un autre ordre de gouvernement puisse se permettre d'acquérir des parties de ce terrain qu'on veut aménager sans qu'il y ait des conséquences au bout de la ligne?

M. Lachapelle: Alors, vous seriez contre le fait que les municipalités acquièrent des terrains aussi?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non. Répondez donc sur ce dont je vous parle.

M. Lachapelle: Vous avez dit: Un autre ordre de gouvernement. Une municipalité, c'est un autre ordre de gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez bien que c'est le fédéral. N'essayez pas de faire dévier la conversation.

M. Lachapelle: Mais non. Je précise votre pensée. Je cherche à préciser.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prétendez que vous procédez à un aménagement rationnel du territoire. Or, vous permettez, pendant que vous faites les études, qu'un autre ordre de gouvernement, le gouvernement fédéral, vienne acquérir une partie de ce territoire dont vous procédez à l'aménagement. Cela veut dire quoi, votre aménagement, au bout de la ligne? Vous aménagez le terrain des autres?

M. Lachapelle: Dans la mesure où cela rencontre nos vues, dans la mesure où c'est fait suivant les...

M. Bédard (Chicoutimi): Permettez-moi de finir aussi. Vous me dites que les îles de Contrecoeur, ce n'est pas grand-chose, même si cela a été acheté par le fédéral. Quand même, quand on parle de l'accessibilité des berges du fleuve, c'est important.

M. Lachapelle: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Si le fédéral, lui, a une politique qui ne va pas avec la vôtre en termes d'aménagement?

M. Lachapelle: Est-ce qu'il a une politique contre cela, le gouvernement fédéral?

M. Bédard (Chicoutimi): Contre quoi?

M. Lachapelle: Contre l'accessibilité. Est-ce que le fédéral a une politique contre cela?

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas là. La question est qu'à partir du moment où le fédéral a acquis le terrain, s'il décide d'en faire une réserve plutôt que d'en faire un parc, qu'est-ce que vous avez à dire là-dedans? Vous n'avez absolument rien à dire.

M. Lachapelle: Vous êtes tellement obsédé par cette pensée du fédéral qui est partout, qui nuit partout— il faut qu'il soit en dehors de tout; on ne peut pas lui parler, il n'y a aucune intervention possible— que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis pas obsédé par le fédéral du tout!

M. Lachapelle: ... cela transpire dans tous vos propos.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis pas obsédé par le féoéral.

M. Lachapelle: Bien, voyons donc!

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis tout simplement insulté...

M. Lachapelle: Faites un référendum et vous allez voir ce que j'en pense!

M. Bédard (Chicoutimi): ... rationnellement parlant, par un raisonnement comme celui que vous venez de nous faire.

M. Lachapelle: Faites un référendum, vous allez voir ce que j'en pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous dites: On fait un schéma d'aménagement sur un territoire et, en même temps, cela ne vous fait rien qu'un autre ordre de gouvernement se porte propriétaire de ce terrain que vous voulez aménager. Voyons donc!

M. Lachapelle: Dans la mesure où cela rencontre nos vues!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire quoi?

M. Lachapelle: Dans la mesure où cela rencontre nos vues et que cela se concilie avec nos vues.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne savez pas si cela va correspondre à vos vues. Si le fédéral décide, avec les îles de Contrecoeur, de faire un parc plutôt qu'une réserve, alors que, dans le fond, le Québec aimerait mieux que ce soit une réserve, quels sont vos moyens de recours?

M. Lachapelle: On y verra à l'époque!

M. Bédard (Chicoutimi): On y verra à l'époque!

M. Lachapelle: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Un peu comme la politique portuaire. Vous faites l'élaboration d'une belle politique portuaire, alors que 80% des ports appartiennent au fédéral.

M. Lachapelle: Nous ne sommes pas des théoriciens; nous sommes des pragmatistes. Nous verrons à l'époque.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'êtes même pas pragmatistes. Je trouve cela bien plus irresponsable que pragmatique. Voyons donc. C'est loin d'être réaliste, cela.

Je ne peux pas concevoir que le ministre, sur ce point, ne nous donne pas raison, au moins dans le sens suivant: lorsque l'OPDQ a dans l'idée de procéder à un schéma d'aménagement d'un territoire, qu'au moins il obtienne de son gouvernement que ce territoire soit protégé du point de vue de l'intégrité jusqu'à ce qu'il en ait fini de ses études sur le schéma d'aménagement. Le ministre n'est-il pas, au moins, d'accord avec cela?

M. Lachapelle: C'est une question? M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Lachapelle: Je vous répète que, dans ce cas précis qui nous intéresse, la vocation et l'utilisation prévues pour les îles qui ont pu être acquises nous ont paru conformes à l'orientation générale du projet que nous étions en voie d'élaborer.

Si jamais nous avons, comme gouvernement, une politique différente en ce qui concerne la propriété du territoire par qui que ce soit, qu'il s'agisse d'autres ordres de gouvernement ou du secteur privé, le comportement qui va nous inspirer non seulement à l'OPDQ, mais ailleurs sera conforme à cette politique globale.

Mais pour l'instant, dans le cas particulier qui nous intéresse, les interventions étaient conformes, se conciliaient très bien avec ce que nous voyions comme étant les paramètres, les caractéristiques principales de ce projet d'ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous dites que concernant l'achat des îles de Contrecoeur, le gouvernement a été consulté. Est-ce que l'OPDQ a été informé de cette consultation? Est-ce qu'il a fait des représentations auprès du gouvernement pour que cette vente n'ait pas lieu au fédéral?

M. Lachapelle: Oui, il y a eu un travail qui a été fait par l'OPDQ sur cette question, et dans le cas encore auquel on fait allusion, les interventions...

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous une copie de ce travail?

M. Lachapelle: II s'agit de travaux normaux, usuels...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui, on aime cela les travaux normaux, pour voir une fois pour toutes...

M. Lachapelle: On peut bien, une fois parti, sortir tous les dossiers...

M. Bédard (Chicoutimi): On ne vous a pas demandé tous les dossiers, je vous en demande un en particulier.

M. Lachapelle: Si c'en est un qui a été fait par l'OPDQ, on pourra voir s'il est possible de...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à partir du moment où on se réfère à un document quelconque...

M. Lachapelle: Je n'ai pas fait allusion à un document. J'ai fait allusion à un travail, à des tra-

vaux qui ont été effectués par l'OPDQ. Je n'ai pas fait allusion à un document précis.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors ce n'est pas écrit.

M. Lachapelle: Je n'ai pas fait allusion à un document précis, M. le Président, je regrette.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien voyons donc, vous voulez dire quoi là, un travail? Des téléphones?

M. Lachapelle: Des travaux, des études qui se font, des échanges qui se font et qui ont fait que ce cas particulier a été jugé comme conciliant les vues que nous avions sur ce projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec vos vues conciliant ce projet. Est-ce que je dois déduire de cela que l'OPDQ ne s'est pas opposé à ce que les îles de Contrecoeur soit acquises par le fédéral?

M. Lachapelle: C'est exact, c'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela votre planification. Vous n'avez pas recommandé que ce soit le Québec qui achète, plutôt?

M. Lachapelle: L'intervention se décidait et nous avons jugé qu'elle pouvait se faire, parce que la vocation, l'utilisation prévue nous était satisfaisante.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est l'utilisation prévue? Une réserve pour les oiseaux migrateurs?

M. Lachapelle: Au meilleur de ma connaissance, c'est exact, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que vous êtes certain.

M. Lachapelle: Ecoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, il y a eu des ventes de terrains et cela devait être pour des fins précises qui se cadraient avec votre projet Un fleuve, un parc.

M. Lachapelle: Je vais vérifier davantage, si vous le désirez. Mais vous me posez la question comme cela, je pense que oui.

M. Bédard (Chicoutimi): L'OPDQ qui était, comme vous dites, l'innovateur de ce projet, est-ce que ce n'était pas son intention de faire de ces îles plutôt un terrain de camping?

M. Lachapelle: Ecoutez, on ne peut pas faire de toutes les îles un terrain de camping, quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non...

M. Lachapelle: II doit y avoir un "mix", tout comme il y aura des espaces...

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Lachapelle: ... puis d'autres qui serviront à d'autres fins, pour baignade, d'autres pour les loisirs légers ou lourds suivant le cas. Il y a toutes sortes de fins qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Les quoi?

M. Lachapelle: Des loisirs...

M. Bédard (Chicoutimi): ... légers ou lourds?

M. Lachapelle: ... légers ou lourds. Je suppose jouer au badminton, c'est léger, et puis avoir un stade quelque part c'est lourd...

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'est lourd? M. Lachapelle: Bien quoi...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une nouvelle notion de loisirs.

M. Lachapelle: Possiblement. Ecoutez, encore récemment, je voyais qu'il existe des loisirs primaires, secondaires et tertiaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va mieux, mais les loisirs légers, c'est...

M. Lachapelle: Un loisir tertiaire, c'est quoi?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais loisirs légers et lourds là, c'est une bonne distinction.

M. Lachapelle: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'au niveau de l'OPDQ, il y a une étude là-dessus.

M. Lachapelle: Cela permet une définition tout à fait personnelle que je vous offre.

Projet Ferchibal

M. Bédard (Chicoutimi): Pour voir l'implication de l'OPDQ dans les grands projets du gouvernement —on se pose toujours la question jusqu'à quel point l'OPDQ n'est pas seulement informé, n'apprend pas par différentes sources qu'un projet important est en train de se dessiner ou de se réaliser, et à ce moment, pour se faire valoir, ce qui est normal, trouve le moyen de rédiger un travail afin d'affirmer sa présence à l'intérieur du dossier, une présence présente — j'aimerais peut-être parler d'un autre projet où je suis convaincu que l'OPDQ, s'il n'a pas été à l'origine de ce projet est quand même très impliqué.

Il s'agit du projet Ferchibal qui représente plusieurs centaines de millions d'investissement

dont on nous a parlé à maintes reprises, dont on nous a parlé lors de la dernière élection dans la région, dont on nous parle encore de plus en plus, depuis un certain temps, avec le ministre titulaire du ministère de l'Expansion économique régionale, un projet dont le coût probable est d'à peu près $1 milliard. Je vais vous donner des renseignements, cela va peut-être vous placer dans le contexte.

Je voudrais savoir ce qu'il advient du projet Ferchibal depuis la prise de contrôle par la Société de développement de la baie James.

M. Lachapelle: Ce projet est piloté par le ministère des Richesses naturelles. Nous y sommes présents, bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment?

M. Lachapelle: Nous participons aux travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire quoi, participer aux travaux?

M. Lachapelle: Nous participons via un comité interministériel qui groupe certains ministères, dont l'OPDQ. Je ne dis pas que l'OPDQ est un ministère comme tel parce que, juridiquement, ce n'en est pas un, mais l'OPDQ participe à...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un ministère léger.

M. Lachapelle: Ecoutez! Vous savez fort bien, mon cher collègue de Chicoutimi, que juridiquement ce n'est pas un ministère, n'est-ce pas? Vous allez convenir de cela avec moi.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, on désirerait que c'en devienne un.

M. Lachapelle: D'accord. Quoi qu'il en soit, l'OPDQ est donc présent à ce comité interministériel. L'OPDQ a favorisé et même financé une étude de rentabilité de ce projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'OPDQ ou le ministère des Transports? Je pense bien que c'est le ministère des Transports. Vous avez participé à ...

M. Lachapelle: Oui, je pense que le député de Chicoutimi a raison pour le ministère des Transports. Vous m'avez corrigé et c'est parfait. Le ministère des Transports est également partie à cette étude de rentabilité, d'accord, et aussi à son financement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense même que le ministère des Transports est très agissant dans ce dossier.

Quand vous parlez de participation, est-ce une participation lourde ou légère? C'est quoi, au juste?

M. Lachapelle: Excusez-moi.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est quoi, comme participation? C'est léger, c'est lourd?

M. Lachapelle: De?

M. Bédard (Chicoutimi): La participation de l'OPDQ à l'intérieur du projet Ferchibal, un projet de $1 milliard. C'est le développement, peut-être pour vous mettre dans le contexte, de tout le moyen nord au niveau des richesses naturelles.

M. Lachapelle: D'accord. Présence et membre d'office du comité directeur du projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vous êtes bien impliqués, d'après ce que je peux voir, qu'est-ce qu'il advient du projet?

M. Lachapelle: A l'heure actuelle, c'est l'étude sur la localisation d'un chemin de fer ou du chemin de fer projeté qui semble être l'élément ou l'ossature principale de ce projet puisqu'il s'agit, dans une large mesure, d'acheminer le minerai ou les matériaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Où en est-elle rendue, cette étude?

M. Lachapelle: Précisément, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire ce que ce sera puisqu'il s'agit, encore là, d'une question qui regarde l'étude sur le chemin de fer lui-même du ministère des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pourrais peut-être informer le ministre que, normalement, elle devrait être déposée à la fin de juin.

M. Lachapelle: Si vous avez posé la question au ministre des Transports, c'est possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que vous êtes bien impliqué dans le dossier...

M. Lachapelle: Quand même, c'est une responsabilité — comme je l'ai signalé tout à l'heure, cette dimension particulière de Ferchibal — du ministère des Transports. Encore là, c'est bien sûr que ce n'est pas à moi de me porter garant des actions du ministère des Transports, mais bien le ministre des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, qui anime le projet?

M. Lachapelle: Présentement, puisqu'il s'agit principalement de ce projet de chemin de fer, c'est le ministère des Transports qui est le maître d'oeuvre de cet élément.

M. Bédard (Chicoutimi): De cette partie de l'étude de faisabilité au niveau de la localisation d'une voie ferrée?

M. Lachapelle: C'est exact. Cette étude, me dit-on, devait être déposée ce printemps, en avril,

mais elle n'est pas encore disponible, cependant. Donc, elle devrait être accessible...

M. Bédard (Chicoutimi): Normalement, ce devrait être à la fin de juin, selon les renseignements que nous avons eus du ministère des Transports.

Etant donné la participation au comité interministériel de l'OPDQ, est-ce que le ministre est au moins en mesure de nous dire quels sont les échéanciers qui sont fixés concernant ce projet? Une évaluation des coûts.

M. Lachapelle: Le deuxième bloc important dans ce projet en est un qui est stimulé ou provoqué par SOQUEM et qui se veut une intention de faire une étude de faisabilité beaucoup plus exhaustive sur le potentiel minéralogique, minéral. Dans ce cas particulier, c'est le ministère des Richesses naturelles qui pilote ce travail.

Tout cela, bien sûr, rejoint ultérieurement, non seulement ultérieurement, mais simultanément, ou parallèlement, ce comité directeur où l'OPDQ est présent.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que l'OPDQ va surveiller pour que le fédéral ne s'approprie pas le terrain, avant qu'on finisse les études sur la rentabilité de ce projet. On peut compter là-dessus?

M. Lachapelle: C'est une dimension, parmi tant d'autres, qui est examinée.

M. Bédard (Chicoutimi): Les oiseaux migrateurs, cela peut être important.

M. Lachapelle: Je ne sais pas s'il y en a par là. M. Bédard (Chicoutimi): Je ne le crois pas.

M. Lachapelle: Vous connaissez la région mieux que moi.

M. Bédard (Chicoutimi): On a eu l'occasion, disons, au niveau de trois projets bien précis, soit l'aluminerie, le projet Un fleuve, un parc ou le projet Ferchibal de tirer la conclusion que si l'OPDQ, de par les réponses du ministre... Ecoutez je ne sais pas si le ministre me cache des choses; je crois que non, il me dit tout ce qu'il sait.

M. Lachapelle: Tout ce que je sais du mieux que je peux.

M. Bédard (Chicoutimi): ... Alors, tout ce qu'il m'a dit ne peut faire autrement que de m'amener à la conclusion que c'est vraiment une participation légère de la part de l'OPDQ à l'intérieur de chacun de ces projets. J'aimerais que le ministre...

M. Lachapelle: C'est une question de conception. C'est une question de conception.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre me donne un exemple précis où l'OPDQ a réussi à déterminer, par exemple, la localisation d'un projet d'un ministère un projet important.

M. Lachapelle: C'est au ministère sectoriel à le faire, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Même au niveau de la localisation d'un projet lorsqu'il y a lieu à analyse, est-ce que...

M. Lachapelle: Pour la localisation d'une école, d'un hôpital, d'une route, est-ce que nous allons nous substituer au ministère sectoriel? Là-dessus, je dois dire que dans les propos souvent un peu trop emballés de son collègue de Saguenay, il y a certaines dimensions que j'ai trouvées particulièrement intéressantes, lorsqu'il disait qu'il voyait l'OPDQ comme étant un organisme de concertation, qui ne voulait pas imposer ses vues au ministère, respectait les juridictions, les ministères sectoriels, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'infirme pas ce que je vous dis.

M. Lachapelle: ... c'est exactement ce qui se déroule.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est qu'à partir du moment où l'OPDQ, dès le début de quelque projet que ce soit, sera véritablement impliqué dans le projet, aura la chance de faire les études nécessaires et aura les crédits nécessaires pour faire les études qui s'imposent, non pas en imposant, mais parce qu'il aura une connaissance véritable du sujet qui sera discuté, bien, il sera en mesure de faire valoir — non pas d'imposer, mais de faire valoir — ses points de vue.

M. Lachapelle: C'est exactement ce qui se déroule. C'est cela que...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas l'exemple que vous m'avez donné dans les trois projets dont je viens de parler.

M. Lachapelle: C'est ce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la position du député de Chicoutimi, parce que, écoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle de Ferchibal; c'est comme si je vous parlais d'un projet dont vous n'êtes pas au courant.

M. Lachapelle: Est-ce qu'on veut que l'OPDQ soit un superministère? Est-ce que l'on veut que l'OPDQ fasse de la planification qui va avoir autant d'envergure que celle que fait chacun des ministères sectoriels? C'est cela, la conception réelle? Ou bien est-ce que ce n'est pas plutôt de voir dans l'OPDQ un organisme de concertation, une plaque tournante, l'OPDQ étant présent dans tous ces grands dossiers, apportant cet éclairage intersectoriel, horizontal? C'est ce qu'on fait. C'est exactement ce qu'on fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Une des grandes responsabilités de l'OPDQ c'est l'aménagement du territoire. Or dans les trois cas dont je viens de

vous parler, l'OPDQ n'a pas répondu à ses responsabilités à mon sens.

M. Lachapelle: Ecoutez, M. le Président, l'aménagement du territoire, si on conçoit...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, au moins, vous en avez la responsabilité.

M. Lachapelle: ... par exemple le projet Un fleuve, un parc exclusivement dans l'optique des relations fédérales-provinciales, comme le fait le député de Chicoutimi, c'est une tout autre considération, à mon sens, que la stricte composante de l'aménagement du territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Un exemple à l'intérieur de tout le reste que je vous ai donné.

M. Lachapelle: Quand on parle d'un projet industriel, qu'il s'agisse d'aluminerie, qu'il s'agisse de Donohue à Saint-Félicien ou d'autres, l'aménagement du territoire est une composante parmi tant d'autres. Je pense qu'une société qui se veut bien équilibrée prend, d'une part, la rentabilité économique, la rentabilité sociale, les questions d'aménagement du territoire, les questions d'environnement, les questions de préservation du milieu et fait un équilibre, le plus harmonieux possible, entre toutes ces considérations. Il m'apparaît que nous allons littéralement faire fausse route si l'on veut, pour quelque projet que ce soit, ne prendre qu'un seul paramètre, que ce soit la rentabilité économique, la rentabilité sociale, la rentabilité quant à l'utilisation des sols. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre, comme société, d'être aussi circonscrit, pour ne pas dire obtus, pour décider d'un projet ou de l'orientation de l'usage de nos ressources, quelles que soient ces ressources.

Donc, c'est un ensemble qu'il nous faut considérer.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un ensemble, mais vous avez une responsabilité, quand même, primordiale qui est celle de l'aménagement du territoire. Vous en convenez avec moi?

M. Lachapelle: Entre autres, mais ce n'est pas la seule.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans les cas dont on vient de parler.

M. Lachapelle: Ce n'est pas la seule. Quant à cela, on peut dire que le ministère des Affaires municipales aussi a une responsabilité très précise en matière d'aménagement du territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais c'est vous qui avez la planification dans cela!

M. Lachapelle: Le ministère des Transports a une responsabilité très précise en matière d'aménagement du territoire. Par exemple, est-ce que

IOPDQ va décider de l'aménagement du territoire municipal? Encore là, je me réfère toujours aux propos du collègue de notre ami de Chicoutimi, qui voit, tout comme moi d'ailleurs, cette concertation qui est exercée par l'OPDQ, tout en respectant les juridictions sectorielles qui existent.

Nouvelle orientation de l'OPDQ

M. Bédard (Chicoutimi): On aura l'occasion de revenir sur ce sujet. Il y a eu, à la tête du conseil de l'OPDQ, des changements quand même assez importants; on en a parlé. Un article, publié dans le Soleil du 14 juin 1976, faisait état des profondes modifications qui seront apportées à l'OPDQ et ce, suite à un entretien avec le ministre, M. Gérard-D. Levesque. Je cite cet article de journal: "Selon ce remaniement, la corporation de l'OPDQ ne sera plus composée des hauts dirigeants de I'organisme et de personnages influents du gouvernement, tels que le secrétaire du Conseil du trésor, M. Jean-Claude Lebel, et de sous-ministres. De plus, le personnel de l'OPDQ sera considérablement diminué, passant de 250 à environ 50 personnes. Demeurent en poste les employés les plus spécialisés; les autres seront mutés dans les différents ministères et organismes gouvernementaux".

Le ministre est-il en mesure de commenter ces deux aspects de changements ou de modifications profondes apportés à l'OPDQ?

M. Lachapelle: M. le Président, d'une part, qu'il y ait à l'OPDQ des gens tels que le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Affaires municipales, le sous-ministre des Finances, un secrétaire général adjoint en la personne de André Saulnier, le directeur général par intérim, qui constituent la corporation, ce n'est pas une nouvelle. Cela a été dit publiquement déjà, il y a quelques mois. D'ailleurs, je l'ai signalé, je pense, sinon à une réunion précédente, du moins à l'autre, ceci a été fait dans un but bien précis. C'est de rafraîchir, si nécessaire, les orientations de l'OPDQ et peut-être davantage de confirmer l'insertion de l'OPDQ dans le processus décisionnel du gouvernement. Cela, a été dit; je pense bien que M. Levesque lui-même, le ministre responsable de l'OPDQ, l'a déclaré.

Alors, ce n'est donc pas une nouvelle ce que nous apprend ou ce que veut nous apprendre le député de Chicoutimi, en se servant d'une coupure d'un journal.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas vous apprendre une nouvelle; je vous ai dit avant que c'était dans un journal et je vous demande de le commenter. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il n'y a pas besoin de planifier pour répondre.

M. Lachapelle: D'une part, cette corporation a été formée de ces personnes, parce qu'elles nous semblaient être des gens clés, dans l'appareil administratif gouvernemental.

Encore là, cela reflète, je pense bien, notre désir de voir, à l'OPDQ, s'exercer une concertation

interministérielle importante, d'où ces intrants divers et aussi diversifiés. Je le répète, c'est pour faire en sorte qu'on puisse inscrire davantage l'OPDQ dans le processus de décision du gouvernement. Ce qui est ajouté, du moins les propos que rapporte le député de Chicoutimi, les diminutions de quelques...

M. Bédard (Chicoutimi): La diminution des effectifs.

M. Lachapelle: ...conclusions possibles auxquelles cet article a pu arriver, pour l'instant, M. le Président, ce sont autant de conjonctures.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais j'imagine, M. le Président, que s'il y a une place que l'OPDQ doit planifier c'est au moins à l'intérieur de son ministère.

M. Lachapelle: C'est juste.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux savoir c'est si le ministre prévoit une diminution des effectifs au niveau de l'OPDQ?

M. Lachapelle: Quand ce groupe aura soumis son rapport que je n'ai pas vu, je n'ai pas vu le rapport...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand doit-il le soumettre?

M. Lachapelle: Je pense qu'il est terminé; à ma connaissance le groupe s'est rencontré la semaine dernière, encore faut-il, bien sûr, que ce soit discuté au niveau ministériel. Pour ma part, je calcule que ce document, quel que soit le document en cause que je n'ai pas vu, est un document de travail qui nécessite un examen au niveau ministériel, chose qui n'a pas été faite du tout encore.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le ministre prévoit-il des diminutions d'effectifs?

M. Lachapelle: Ce sont des hypothèses qu'évoque le député de Chicoutimi, mais je n'ai aucune conclusion a priori. D'ailleurs, dans le mandat qui a été confié à ce groupe qui en est un justement de réexamen, il a été clairement dit qu'aucune option ne doit être rejetée a priori. Donc, doivent-ils être 50, 200, 500? J'attends de voir ce travail et en accord ou en concertation avec le ministre responsable de l'OPDQ et d'autres et, ultérieurement, le Conseil des ministres, nous allons voir quelles sont les orientations qui doivent être arrêtées. Mais pour l'instant, j'avoue bien candidement, parce que c'est la vérité, que je n'ai pas vu le rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le même article que je mentionnais tout à l'heure, on parlait de la possibilité qu'au lieu de relever d'un ministre, l'OPDQ relèverait directement du Conseil du tré- sor ou du Conseil exécutif. Ceci cadre-t-il avec la manière de penser du ministre?

M. Lachapelle: Encore là, M. le Président, j'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir, si vous me permettez...

M. Lachapelle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Par contre, il était question aussi que toutes les ententes sectorielles ou autres entre le gouvernement d'Ottawa et de Québec relèvent à l'avenir du ministère des Affaires gouvernementales; que pense le ministre à ce sujet?

M. Lachapelle: Je répète, M. le Président, que, pour l'instant, ce qui est rapporté, ce sont autant d'hypothèses parmi peut-être 350 autres. Je ne suis pas du tout au courant que le rapport soit présenté...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a-t-il une pensée personnelle là-dessus?

M. Lachapelle: Je vous l'ai dit, nous avons mandaté ce groupe pour nous préparer un travail. C'était clairement dit dans le mandat qu'aucune option a priori n'est rejetée et, inversement, qu'aucune option a priori n'est acceptée; j'attends de voir ce travail avant de pouvoir me faire une tête là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne serait-ce que pour rassurer tous ceux qui l'entourent à l'heure actuelle, le ministre ne veut pas émettre d'opinion personnelle...

M. Lachapelle: Je vous l'ai dit que nous voulons...

M. Bédard (Chicoutimi): ...cette tendance ou encore ces hypothèses qui sont soulevées et qui changeraient les...

M. Lachapelle: Je répète, M. le Président, d'ailleurs là-dessus...

M. Bédard (Chicoutimi): ...fondements de l'OPDQ?

M. Lachapelle: .-.je ne me suis pas caché pour le dire ailleurs et je peux le faire ici, que s'il n'existait pas d'OPDQ au gouvernement du Québec, quelle que soit l'envergure et l'autorité de cette boîte, on voudrait en créer un. Il nous en faudrait un. Il y a quelque chose qui doit exister qui s'appelle comme cela et qui doit fonctionner.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, qui doit fonctionner.

M. Lachapelle: Maintenant, si nous pouvons

trouver des moyens — parce que c'était quand même notre volonté, au départ, quand ce groupe a été mandaté pour faire le travail — si nous pouvons trouver des moyens pour l'inscrire davantage dans le processus de décision du gouvernement, je pense bien que le député de Chicoutimi sera le premier à applaudir une telle initiative.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-il exact qu'un projet de loi devrait être présenté sous peu qui aurait pour effet de faire passer au ministère des Affaires municipales l'aménagement du territoire, ce qui voudra dire qu'il ne resterait à l'OPDQ que la préparation des schémas d'aménagement?

M. Lachapelle: Pour l'instant, je le répète, tout cela découlera des décisions ministérielles qui seront prises à l'égard du rapport. Un instant, je vais terminer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous en prie.

M. Lachapelle: Je considère cette affirmation ou allégation nouvelle comme étant une hypothèse qui, pour le moins, est fantaisiste à ce moment.

M. Bédard (Chicoutimi): Si j'interprète bien le ministre, il n'y aura pas de telle loi d'ici la fin de la session.

M. Lachapelle: Je dis tout simplement que je ne peux pas...

M. Bédard (Chicoutimi): On est à quinze jours de la fin de la session.

M. Lachapelle: Je ne peux pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas encore eu le rapport. Il doit y avoir une décision du Conseil des ministres. Est-ce que vous pensez que c'est normal pour quelqu'un de responsable, à quinze jours peut-être d'une fin de session, de ne pas être en mesure de nous dire jusqu'à quel point peuvent être véridiques des dires de telle importance pour l'OPDQ?

M. Lachapelle: Si on parle d'un projet de loi qui doit découler...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, c'est que cela ne vient pas de n'importe qui. Je tiens à vous dire que ces révélations ont été faites par le directeur général des Conseils régionaux de développements associés du Québec, le CRDAQ, M. Roger Alain...

M. Lachapelle: Ecoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui semble avoir rompu un silence...

M. Lachapelle: Avec tout le respect que j'ai pour cette personne, je connais de meilleures sources de référence. Quoi qu'il en soit, s'il devait...

M. Bédard (Chicoutimi): Encore là...

M. Lachapelle: Permettez, M. le Président, s'il vous plaît! est-ce que je peux répondre?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, allez-y.

M. Lachapelle: Si on fait allusion à un projet de loi qui découlerait de ce rapport qui, je le suppose, va nous être soumis incessamment, je pense que le député de Chicoutimi a lui-même répondu à sa question en disant: II reste combien de temps avant que nous ajournions pour l'été? C'est physiquement impossible, n'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je n'ai pas répondu. Ce que je vous dis, c'est que c'est impensable que le ministre responsable de l'OPDQ ne puisse pas me dire, à quinze jours près d'une fin de session, s'il y aura ou non un projet de loi qui aurait pour effet de changer radicalement les fonctions de l'OPDQ.

M. Lachapelle: Je vous le répète, M. le Président. Je n'ai même pas vu le rapport. Comment voulez-vous que nous prenions des décisions? Ce rapport n'est même pas entre d'autres mains encore, je ne l'ai pas vu. Donnez-nous au moins...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous laissez quand même planer la possibilité qu'un projet de loi soit présenté dans ce sens d'ici la fin de la session.

M. Lachapelle: Ecoutez, on mêle vraiment les choses, puisque tout le contexte de cet article...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne dites pas non, donc vous me dites oui.

M. Lachapelle: ... est qu'il y aurait un projet de loi qui découlerait de ce rapport. Je vous dis que ce rapport n'a même pas été examiné au niveau ministériel. Je ne l'ai même pas vu, je ne l'ai même pas lu. Je ne l'ai pas entre les mains, à l'heure qu'il est. Comment puis-je vous dire qu'il va y avoir ou qu'il n'y aura pas de projet de loi qui va découler de cela? C'est l'évidence même. Avant de pouvoir dire quoi que ce soit, il me faut au moins lire le rapport, l'examiner, le discuter avec mes collègues. Si, par exemple, on parle d'un projet de loi que pourrait envisager le ministre des Affaires municipales en matière d'aménagement du territoire, c'est tout à fait distinct. Il ne faudrait pas mélanger les choses.

M. Bédard (Chicoutimi): On verra d'ici la fin de la session.

M. Lachapelle: M. le Président, ce qui a été dit n'est qu'à l'état de conjecture pour l'instant. Au meilleur de ma connaissance, le ministre n'a pas le rapport, ou, pour le moins, n'en a pas pris connaissance encore. Moi, je ne l'ai pas, donc je n'en ai pas pris connaissance. Comment voulez-vous que je puisse...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une grande hypothèse, comme l'OPDQ. Le journal La Presse a publié, en date du 20 mars 1976, un résumé du dernier rapport du Conseil de planification et de développement du Québec. Pour l'intelligence de la discussion, je me permettrais de citer des extraits de ce texte au ministre, entre autres. L'organisme souligne notamment le manque de politique industrielle. Pour ce qui est de la politique industrielle, le document souligne que, "malgré la publication des rapports Descoteaux et Tetley et du rapport du Conseil économique du Canada sur la politique commerciale, la création de la SDI, des SODEQ et l'émergence de multiples entreprises gouvernementales, aucune politique industrielle véritable ne semble exister au niveau Québécois." L'article poursuit en ce sens: "Le pragmatisme, la recherche de solutions à court terme, l'absence d'objectifs et surtout de politiques à long terme ont été la marque de commerce dans ce secteur depuis toujours.

Selon le conseil, certaines orientations devraient être prises dans une future politique industrielle concernant le régime fiscal, les barrières tarifaires, l'investissement étranger, l'aide à l'entreprise, le financement des entreprises, la recherche et le développement, le rôle respectif des divers types d'entreprises publiques, privées, mixtes ou coopératives".

Dans un dernier temps, le journal La Presse, qui publie le résumé de ce rapport du Conseil de planification, ajoute ceci: "Quant à l'habitation, l'organisme déplore l'absence de politique devant la présente pénurie de logement et la nécessité pour le gouvernement de faire certains choix à long terme concernant le développement de l'industrie de la construction, le type de logement souhaitable, maisons unifamiliales ou immeubles à loyer, l'accessibilité à la propriété et le développement urbain ".

Enfin, en ce qui concerne le problème énergétique, le conseil est sévère en s'exprimant ainsi: "La crise énergétique de 1973 a permis de constater l'absence de politique énergétique au Québec. Le conseil déplore aussi l'absence d'objectifs qui porteraient sur l'aspect offre, soit les investissements à réaliser, les formes d'énergie à privilégier, les types d'entreprises à mettre sur pied, le degré de dépendance extérieure acceptable, l'insertion dans le cadre d'une politique canadienne de l'énergie, et également sur l'aspect demande, notamment les coûts à imposer à la consommation domestique et industrielle et les ventes à l'étranger".

Devant ce rapport, devant ce genre de critiques qui dénotent l'absence de politique dans tous les secteurs importants, industriels, le domaine de l'habitation, le domaine énergétique, je pense qu'il faut se demander ce que devient l'OPDQ, mis à part le fait de croire qu'il se fait de la planification au Québec. Quel est le rôle de l'OPDQ à l'intérieur de ces grands dossiers, à savoir l'élaboration d'une véritable politique industrielle, l'élaboration d'une véritable politique du logement, de l'habitation au Québec? Tout le monde sait qu'elle n'existe pas. La même chose du point de vue énergétique. Quel est le rôle de l'OPDQ? Que se propose l'OPDQ?

M. Lachapelle: II s'agit, M. le Président, de politiques qui sont éminemment sectorielles. Encore là, est-ce qu'on voudrait qu'on...

M. Bédard (Chicoutimi): Sectorielles avec des effets globaux...

M. Lachapelle: ...mêle les choux et les raves?

M. Bédard (Chicoutimi): ...sur l'ensemble du territoire québécois!

M. Lachapelle: Est-ce qu'on voudrait que l'OPDQ commence à développer une politique de l'habitation? Est-ce qu'on voudrait que l'OPDQ pilote et élabore une politique énergétique? Il s'agit de politiques sectorielles. Dans notre économie gouvernementale de responsabilité ministérielle, ce sont des responsabilités qui appartiennent aux ministères en cause.

Le CPDQ, c'est un organisme qui se veut critique et, je pense, d'une façon légitime. Il joue bien son rôle. Il se veut lui aussi agent provocateur. Mais il touche aussi d'une façon plus directe et plus précise — particulièrement si on retient les propos qui viennent d'être exprimés — des politiques qui sont prioritairement, éminemment sectorielles. C'est dans cet esprit que nous envisageons les avis tels que ceux qui viennent de nous être décrits qui nous viennent du CPDQ. Il appartient aux ministères en cause de provoquer la mise en route de ces choses en supposant que le ministère en cause juge que ces choses ne sont pas suffisamment élaborées.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre s'en tire toutes les fois en disant que tout est sectoriel alors qu'il sait très bien que ce n'est pas le cas.

M. Lachapelle: ...une politique sectorielle.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne peux pas comprendre que le ministre censément responsable de l'OPDQ...

M. Lachapelle: Une politique de l'habitation, c'est sectoriel.

M. Bédard (Chicoutimi): ...nous fasse un raisonnement comme cela. Il semble d'un calme vraiment surprenant, olympien, oui...

M. Lachapelle: Merci!

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je le remercie!

M. Lachapelle: Cela vient de votre "coach"!

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vos "coaches". J'en ai un par rapport à tous ceux que vous avez! Je pense que vous auriez avantage à les écouter plus, par exemple.

Je ne peux pas comprendre l'attitude du mi-

nistre qui, face à une critique aussi sévère du CPDQ, dit carrément qu'il n'y a pas de politique industrielle au Québec, qu'il n'y a pas de politique énergétique, qu'il n'y a pas de politique d'habitation. Devant cela, l'OPDQ n'est pas plus énervé que cela, ne semble pas vouloir assumer de responsabilités puisqu'il semble qu'il y ait des secteurs qui ne les assument pas.

M. Lachapelle: Ce sont, je le répète, M. le Président, des politiques éminemment sectorielles.

M. Bédard (Chicoutimi): L'habitation, c'est sectoriel?

M. Lachapelle: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Citez-moi quelque chose qui n'est pas sectoriel. Pouvez-vous me donner quelque chose qui n'est pas sectoriel?

M. Lachapelle: Des projets intégrés, ce n'est pas sectoriel. C'est bien évident. Quand on parle, par exemple, des schémas régionaux de développement, cela est multisectoriel. Cela coupe à travers tous les ministères. Cela a besoin d'intégration, de cohérence. Cela, c'est quelque chose qui s'approche beaucoup plus de ce qui relève essentiellement de l'OPDQ.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est quelque chose sur quoi on peut vaser bien longtemps sans jamais savoir si un ministère de l'OPDQ a fait quelque chose ou n'a rien fait.

M. Lachapelle: Vous voudriez — encore là, vous répétez la même attitude que vous avez déjà adoptée par le passé — que l'OPDQ soit ce superministère qui va dicter à tout le monde quoi faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, pas cela, mais que l'OPDQ soit, je pense, au moins sensibilisé au fait qu'il n'y a pas de politique industrielle, qu'il n'y a pas de politique énergétique, qu'il n'y a pas de politique d'habitation, puis que, devant cette absence, l'OPDQ prenne certaines responsabilités, qu'il soit, au moins, un moteur pour décider ces secteurs à en élaborer une politique globale. Qu'est-ce que vous faites pour les inciter à élaborer une politique?

M. Lachapelle: Quand il y a une décision gouvernementale pour élaborer quelque politique que ce soit, surtout dans les secteurs qui concernent plus directement l'OPDQ, l'OPDQ est présent, participe et stimule. Mais, quand il s'agit de politiques qui sont éminemment sectorielles, je persiste à croire que notre système de responsabilité ministérielle veut qu'il appartienne au ministère sectoriel de prendre l'initiative lui-même.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, le ministre se lave les mains de tous les reproches qu'a pu formuler le CPDQ.

M. Lachapelle: Je dis simplement que, dans notre système de gouvernement et de la façon dont nous avons conçu le rôle de l'office comme n'étant pas un superministère, mais un agent de concertation et de cohérence interministérielle, c'est au ministère qu'il appartient l'initiative de mettre ces choses en branle.

Schémas d'aménagement et de développements régionaux

M. Bédard (Chicoutimi): L'an dernier, aux crédits le ministre avait formellement déclaré qu'un certain nombre de schémas régionaux, puisqu'on vient d'en parler, allaient être prêts.

M. Lachapelle: Cette année? M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Lachapelle: Là-dessus, je reconnais que notre échéancier est en retard.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me permettez. Entre autres, M. Levesque avait dit ceci: "Pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région du Nord-Ouest du Québec, c'est-à-dire de l'Abitibi et du Témiscamingue, la région de la Côte-Nord, région de Trois-Rivières, la région de Sherbrooke, la région de l'Est du Québec, toutes ces régions, pour mars 1976, on prévoit pouvoir systématiquement déposer, dans un premier temps, d'abord au palier administratif, au palier d'une discussion au palier des ministres, ensuite au palier, une fois ces documents analysés et discutés, des conseils économiques régionaux, un document qui sera la problématique de développement de ces régions. Ensuite, si les gens sont d'accord..." J'ajoute ceci: "C'est une date sérieuse que vous me dites? " M. Levesque de répondre: "Oui, forcément". Alors, qu'est-ce qu'il en est de la préparation de ces schémas régionaux?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a eu retard. C'est bien évident. Si, à l'époque, on parlait de mars 1976, on est rendu en juin et les schémas n'ont pas été diffusés encore. Nous en avons un premier au niveau du diagnostic et des options, celui de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau du diagnostic et des options?

M. Lachapelle: Bien, l'inventaire du potentiel de la région et des options possibles de développement. Cela est déjà diffusé. D'ailleurs, quant aux autres régions, l'inventaire et l'analyse par secteurs, c'est terminé à peu près dans la mesure de 80%.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela progresse.

M. Lachapelle: Cela progresse au même rythme à peu près partout, cela progresse de front, tous ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): A quelle date tous ces schémas seront-ils prêts, si cela progresse au même rythme?

M. Lachapelle: La problématique pour chaque région sera disponible à l'automne 1976. Et pour les options de développement et d'aménagement, notre échéance est maintenant reportée au printemps de 1977.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce qui a retardé? Est-ce le manque de crédit ou d'autres éléments?

M. Lachapelle: Pour la question des schémas régionaux, je pense qu'il est important de donner ici un certain nombre de détails sur les modes de fonctionnement et de publication qui sont prévus au cours de l'année 1976/77. Je pense qu'il faut comprendre ici le mode de fonctionnement de l'élaboration des schémas régionaux. C'est au mois de juin 1975 qu'a été approuvée, par le comité interministériel d'aménagement du territoire de même que par le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional, la méthodologie d'élaboration des schémas.

La méthodologie, si on me permet de l'expliquer un peu, consiste à regrouper l'ensemble des ministères impliqués dans l'inventaire et l'analyse. Je pense qu'il y a 21 secteurs qui sont touchés dans l'inventaire, l'analyse et également dans les autres étapes subséquentes telles que la problématique. Pour n'en nommer que quelques-uns, il y a l'industrie de transformation, l'eau, au domaine de la qualité comme au domaine de la quantité, l'agriculture, les forêts, le tourisme, la récréation et les loisirs, les revenus, les mines, l'énergie, l'habitation, le milieu rural, la population, c'est-à-dire les projections de population. On a entrepris un travail, à l'office, qui est la régionalisation statistique, c'est-à-dire régionaliser tout ce qui était régionalisable en termes de statistiques. Il y a une publication qui va sortir d'ici deux mois, qui va comprendre quatre cahiers, environ 500 à 600 tableaux.

Il y a aussi l'altération du milieu, c'est-à-dire la protection de l'environnement, les ressources humaines, le tertiaire public, le tertiaire privé, etc. L'inventaire de l'ensemble de ces secteurs s'est fait par les ministères sous l'impulsion de l'office. L'inventaire se fait à partir d'un devis qu'on a préparé à l'office et qu'on a soumis aux ministères pour leur approbation. Le devis, en somme, contient la table des matières ou la liste de l'ensemble des informations qu'il faut recueillir pour la phase d'inventaire et d'analyse. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'inventaire et l'analyse sont terminés dans une proportion de 80%.

A l'heure actuelle, un certain nombre de ministères ont commencé la deuxième phase, à savoir la problématique ou, si l'on veut, le diagnostic qui est l'examen des tendances de chacune des régions, l'examen, également, des lignes de force qu'on peut retrouver, des potentiels sur lesquels on peut miser pour le développement de ces régions. La part de la problématique sera terminée à l'automne 1976. Par la suite, sera entreprise la troisième phase qui est celle des options de développement et d'aménagement.

On comprendra que c'est assez difficile d'établir précisément un échéancier. M. le ministre Le-vesque en avait indiqué, l'année passée, mais puisqu'il y a environ 21 secteurs qui sont menés de front, on comprendra qu'on est un peu à la remorque, en fait, des productions des ministères dans ce domaine. C'est pour cela que l'échéance a dû être reculée à deux reprises.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque vous êtes en retard, puisque des retards se sont accumulés et qu'il reste beaucoup de travail à faire, comment se fait-il que les crédits qui étaient prévus au niveau des travaux de planification, qui étaient de $2 millions l'an passé, ont été réduits à $1,5 million? Est-ce que ceci cadre avec les nécessités que vous rencontrez?

M. Lachapelle: Le budget des travaux de planification, qui était de $2 millions l'an dernier et qui est de $1,5 million cette année, permet, d'une part, de rémunérer le personnel occasionnel que l'on doit engager pour la poursuite de ces travaux à l'office, poursuite des travaux, d'une part, de coordination et, d'autre part, de production interne à l'organisme. D'un autre côté, cela permet aussi de donner à des consultants des contrats pour mener à bien certaines études spécifiques, telle l'étude de prospectives, par exemple.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le cahier de statistiques, vous nous dites que ce sera disponible très prochainement cela?

M. Lachapelle: Dans environ deux mois. C'est déjà à l'impression et ce cahier sera distribué largement, dès que ce sera publié.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la compilation est faite pour l'ensemble des régions du Québec?

M. Lachapelle: Pour l'ensemble des régions et chaque statistique est donnée, d'une part, pour l'ensemble du Québec et d'autre part, pour chacune des régions administratives. Cela n'a pas toujours été possible de les donner sur une base de région administrative. Il a parfois fallu, et je pense que c'est la majorité des cas, procéder sur unebase que l'on appelle, nous, région de recensement, c'est-à-dire l'addition de divisions de recensement. Les régions de recensement doivent correspondre grosso modo, à 96% près, aux limites des régions administratives.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau du comité interministériel, est-ce que tous les ministères participent avec la même intensité?

M. Lachapelle: L'intensité, M. le Président, varie d'un ministère à l'autre; en fait les ressources disponibles dans chacun des ministères varient d'un ministère à l'autre. Il faut comprendre qu'en

juin 1975 on a commencé l'opération pour l'ensemble des régions; l'office est ni plus ni moins arrivé comme un cheveu sur la soupe, avec des commandes parmi les ministères. Ils n'étaient pas tous préparés en fait d'effectifs pour réaliser ces travaux, mais généralement la collaboration est très bonne.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans faire une évaluation plus qu'il ne faut, mais étant donné l'importance du ministère des Affaires municipales en termes d'aménagement du territoire, est-ce que ce ministère ne représente pas un des ministères qui s'est le moins intégré au travail que vous devez faire?

M. Lachapelle: Si on parle du ministère des Affaires municipales, il est présent aux réunions que nous convoquons pour coordonner l'opération des schémas. Alors le ministère est présent à ces réunions, mais il nous dit qu'il n'a pas pu encore contribuer d'une façon assez large à la production comme telle, par manque d'effectif.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission, nous avions convenu de suspendre peut-être pour cinq minutes.

Le Président (M. Lafrance): Cinq minutes. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes. D'accord.

(Suspension à 21 h 58)

Reprise de la séance à 22 h 8

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons l'étude des crédits. L'honorable député de Chicoutimi.

Zonage des terres agricoles

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, l'OPDQ a participé aux travaux sur la loi du zonage des terres agricoles. Or, cette loi avait été annoncée dans différents discours inauguraux, entre autres les deux précédant le dernier discours inaugural, où on a pu remarquer qu'il n'en était fait aucune mention. Ceci, à mon sens, représente nettement une reculade sur ce point, une mise en veilleuse d'un projet de zonage des terres agricoles qui est excessivement important, qui est prioritaire.

Nous avons eu l'occasion de mentionner ce fait au ministre des Affaires municipales, lors de l'étude de ses crédits. Ce n'est pas mon intention d'expliciter plus longtemps ce sujet, mais il reste une chose: je voudrais savoir pour quelle raison, effectivement, on a cru bon de ne même pas mentionner cette nécessité d'une législation concernant les terres agricoles dans le dernier discours inaugural. Je voudrais savoir aussi quel est le rôle que l'OPDQ a joué dans l'élaboration de cette loi.

M. Lachapelle: M. le Président, excusez-moi, je ne pense pas avoir bien saisi la question. Quel est le rôle que l'OPDQ a joué dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le rôle de l'OPDQ dans l'élaboration future d'une loi concernant le zonage des terres agricoles, puisque l'OPDQ préside le comité interministériel sur l'aménagement du territoire? J'espère que le ministre ne me dira pas que c'est encore sectoriel?

M. Lachapelle: Non, cela voici...

M. Bédard (Chicoutimi): On s'entend sur cela? Alors, quel est le rôle de l'OPDQ jusqu'à maintenant?

M. Lachapelle: M. le Président, quand le député de Chicoutimi fait allusion aux discours inauguraux, je pense bien que ce n'est pas à l'OPDQ de répondre pourquoi les choses sont là ou pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce sujet, d'accord.

M. Lachapelle: Je pense bien qu'il va en convenir.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, j'en conviens. Je me satisfais de cette réponse, quoique...

M. Lachapelle: Ecoutez, c'est une position gouvernementale.

M. Bédard (Chicoutimi): ...je constate que c'est une reculade gouvernementale et non pas une reculade de l'OPDQ.

M. Lachapelle: Ce qui est dit dans le discours inaugural, c'est une position gouvernementale. Il ne faudrait pas, quand même, demander des comptes à l'OPDQ là-dessus. Mais, en ce qui regarde tous les projets qui touchent l'utilisation du territoire, il est bien évident que l'OPDQ a été intimement mêlé à l'élaboration de tout texte de travail ou document qui ont pu servir ou qui servent encore pour des élaborations plus définitives qui viendront lorsque les décisions ministérielles appropriées auront été rendues. Je pense que, si on parle de l'utilisation des territoires agricoles, le ministre de l'Agriculture a été très clair et aussi très franc, en disant que sa volonté est telle; il l'a manifestée. Il y a aussi une volonté commune de la part du gouvernement d'agir dans ce secteur, mais encore faut-il qu'il y ait, quand même, un consensus assez évident quant aux modalités d'application.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a une volonté commune, qu'est-ce qui empêche d'agir?

M. Lachapelle: Faut-il encore, je le répète, qu'il y ait un consensus plus évident, plus complet quant aux modalités d'application. C'est là que nous en sommes présentement et je ne fais, en disant cela, que répéter ce que le ministre de l'Agriculture lui-même a dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais de quelles modalités d'application voulez-vous parler?

M. Lachapelle: Je pense qu'on ne voudrait pas que je révèle ici les discussions qui se déroulent au Conseil des ministres. Ce sujet est présentement l'objet de discussions au Conseil des ministres.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais écoutez...

M. Lachapelle: Ecoutez, je ne peux quand même pas vous dire ce qui se discute au Conseil des ministres, vous le savez fort bien; c'est au niveau des modalités d'application.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait faire le raisonnement que tous les problèmes du Québec se discutent au Conseil des ministres; ils n'ont qu'à continuer à en discuter et on ne saura jamais ce qui se passe.

M. Lachapelle: Je regrette, je pense que c'est la première occasion que j'ai de fournir une réponse de la sorte au cours des discussions présentes.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est votre évaluation.

M. Lachapelle: Non, je pense que le député de Chicoutimi doit reconnaître que c'est la pre- mière fois que j'évoque ce type de situation et c'est une situation qui est très réelle.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre vous et moi, cela fait trois ans au moins qu'on parle de la nécessité d'une législation en termes de zonage des terres agricoles. A deux reprises, c'était présent comme volonté gouvernementale dans les discours inauguraux. Cela ne l'était pas dans le dernier, passons, mais cela n'est pas d'aujourd'hui que la discussion doit être au Conseil des ministres. Cela fait au moins trois ans qu'on en parle. A l'heure actuelle, les plans semblent être prêts au niveau du ministère de l'Agriculture. J'aimerais bien savoir ce que l'OPDQ a à nous dire, au moins quant à son implication dans cette législation.

M. Lachapelle: Je répète, M. le Président, que l'OPDQ a été mêlé à toutes les phases des travaux qui ont été faits dans ce secteur.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais mêlé comment?

M. Lachapelle: II a participé aux différents comités interministériels, a revu différents textes préliminaires, a été en concertation avec les ministères sectoriels impliqués et, maintenant, la question est entre les mains du Conseil des ministres.

M. Bédard (Chicoutimi): L'OPDQ a-t-il eu son mot à dire dans l'élaboration des schémas précis d'aménagement?

M. Lachapelle: De quels schémas précis d'aménagement parle-t-on?

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de terres agricoles, toujours. Ecoutez, il n'est pas nécessaire de le répéter à tout moment.

M. Lachapeile: Les schémas précis eux-mêmes quant à des parcelles de territoire et tout, c'est bien sûr — je le répète même si cela peut déplaire au député de Chicoutimi — c'est une responsabilité sectorielle. Cependant, l'orientation, les principes, c'est une question tout à fait différente et qui, je pense,' recouvre l'application concrète de toute législation possible. C'est à ce niveau que l'OPDQ a appris à travailler et à participer.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que je n'aurai pas plus de réponse là qu'ailleurs. C'est le genre très précis de participation de l'OPDQ que j'aimerais connaître, surtout dans ce secteur où l'OPDQ préside; il ne fait pas seulement assister, il préside le comité interministériel. J'imagine qu'il y a des lignes de pensée très précises sur l'aménagement du territoire.

M. Lachapelle: C'est bien évident, mais c'est pour cela que je répète que tous les outils ont été élaborés sous l'impulsion de l'OPDQ et maintenant il reste au Conseil des ministres de prendre les décisions qui s'imposent.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre peut-il nous dire si c'est la première fois que cela vient au Conseil des ministres depuis trois ans qu'on en parle?

M. Lachapelle: M. le Président, encore là, je n'ai pas à révéler ce qui se passe au Conseil des ministres, à quelle fréquence...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous demande pas de révéler ce qui se passe. Je vous demande si c'est la première fois qu'il y a une discussion devant aboutir à quelque chose.

M. Lachapelle: II y a eu de nombreuses discussions sur le sujet. Je suis solidaire de mon collègue de l'Agriculture quand il dit que lorsqu'il y aura un consensus suffisant d'établi, particulièrement au niveau des modalités d'applications, il y aura des actions possibles qui pourront être envisagées.

M. Bédard (Chicoutimi): Non seulement cela n'avance pas, mais vous ne pouvez pas nous dire pourquoi, si ce n'est qu'il n'y a pas de consensus à l'intérieur du Conseil des ministres sur ce sujet précis de...

M. Lachapelle: La question est encore à l'étude et, lorsqu'il y aura consensus, il y aura des gestes qui seront posés.

Aménagement du bassin de la Yamaska

M. Bédard (Chicoutimi): On a eu l'occasion d'en parler assez longuement lors de l'étude des derniers crédits. Peut-être que ce sera moins long cette fois-ci, concernant l'aménagement du bassin de la Yamaska, un projet interministériel dans lequel l'OPDQ est censé assurer la coordination. Je voudrais connaître le détail des sommes dépensées l'an dernier et leur affectation et évidemment connaître les prévisions pour l'année financière en cours.

M. Lachapelle: Vous n'avez pas objection à ce que je fasse donner plus de détail par le directeur général par intérim?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection.

M. Lachapelle: M. le Président, est-ce que vous voulez...

M. Bédard (Chicoutimi): Un petit détail avant. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a seulement un président nommé par intérim à l'heure actuelle?

M. Lachapelle: Lors du départ du PDG, M. Tremblay, M. Pelletier a été nommé directeur général par intérim.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand prévoyez-vous une nomination définitive? J'imagine que c'est important que ce poste devienne définitif?

M. Lachapelle: Oui. Nous allons le faire aussitôt que possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire quoi? M. Lachapelle: Aussitôt que possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais cela veut dire quoi?

M. Lachapelle: Aussitôt que possible. C'est ce que cela veut dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne veut rien dire.

M. Lachapelle: Cela veut dire cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut vouloir dire dans deux ans. Je peux bien poser ces questions. Quand on parlait du zonage des terres agricoles il y a trois ans, on nous disait: On va faire cela aussitôt que possible. On ne nous dit même pas aussitôt que possible, il n'y a pas de consensus. Au moins la nomination d'un président à l'Office de planification du Québec, il me semble que cela devrait être planifié solidement. Cela devrait au moins être clair de ce côté. Le ministre ne peut-il pas nous donner...

M. Lachapelle: Cela va se faire très bientôt.

M. Bédard (Chicoutimi): Très bientôt. J'espère qu'on n'aura pas à poser la question aux prochains crédits.

M. Lachapelle: Pour répondre à votre question concernant les montants dépensés en 1975/76 dans le projet de mission Yamaska, j'aimerais vous rappeler sommairement les dépenses qui ont été effectuées depuis le début de l'exécution de cette mission.

Au cours de l'exercice 1973/74, il s'est dépensé $800 000; 1974/75, $4 millions; 1975/76, $8 045 000.

M. le Président, est-ce que le député de Chicoutimi aimerait avoir le détail de ces $8 millions?

M. Bédard (Chicoutimi): S'il vous plaît.

M. Lachapelle: Comme vous le savez, dans ce projet comme dans l'ensemble des autres ministères qui sont coordonnés par l'office, généralement les budgets sont transférés chez les ministères maîtres d'oeuvre. Je vais vous donner, par ministère maître d'oeuvre, les montants qui ont été transférés par l'office à même son fonds de développement régional.

Il y a un inventaire des sources de pollution urbaines qui a été effectué par le ministère des Affaires municipales et pour lequel des montants de $16 600 ont été dépensés; l'analyse des sources

de pollution agricole pour laquelle des sommes de $9000 ont été affectées; une étude des dispositions des déchets solides, $42 450; étude préliminaire des égouts de la ville de Waterloo, $1000 pour un total, par le ministère des Affaires municipales, de $69 050.

Au ministère de l'Agriculture, les travaux ont été les suivants: drainage de surface au niveau des services, $35 000; drainage de surface au niveau de l'entretien, $613 000; drainage souterrain, services, $82 700; drainage souterrain, subventions, $739,300; drainage adhéré du bassin sud-ouest, $200 000 pour un total de $1 670 000.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que vous vous référez...

M. Lachapelle: A des tableaux.

M. Bédard (Chicoutimi): A des tableaux. Peut-être que pour écourter, y aurait-il possibilité de produire ces documents?

M. Lachapelle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que le ministre n'aura pas d'objection, tant sur les sommes dépensées que sur les projets futurs.

M. Lachapelle: Sur les sommes dépensées...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Sur les prévisions, peut-être. Vous pouvez continuer pourvu qu'on nous en donne une copie d'ici à demain.

M. Lachapelle: Oui. Pas de problème.

J'en étais, M. le Président, au ministère des Richesses naturelles. Pour le barrage de Savage Mills, il y a eu un montant de $5 361 440 de dépensé; pour le mur de protection de Saint-Hyacinthe, $500 000; l'amélioration du barrage, lac Waterloo, $100 000; équipement d'aération, lac Waterloo, $24 000; inventaire des eaux souterraines, $50 000; étude et apport dynamique des éléments nutritifs, $4000, pour un total de $6 039 440.

Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des montants avaient été prévus qui n'ont pas été dépensés. Ces montants avaient été prévus pour $30 000 et finalement l'étude des besoins en espaces verts a été réalisée par le personnel de l'OPDQ.

Des montants de $67 000 ont été transférés au ministère des Terres et Forêts pour un projet de reboisement; et l'OPDQ a dépensé, par ses propres services, $253 510 pour l'administration; une étude interne qui a été effectuée sur la qualité de l'eau et qui a coûté $164 000; et une réserve de $35 000 qui a été affectée à l'engagement de personnel occasionnel, ce qui fait un total, M. le Président, de $8 099 000.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre aurait-il objection à nous donner une idée des prévisions budgétaires concernant...

M. Lachapelle: Les différents ministères?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour les années qui viennent, comme on l'avait fait l'an passé.

M. Lachapelle: On pourrait certainement vous donner la ventilation par ministère pour 1976/77.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Est-ce qu'on peut avoir les prévisions budgétaires? Je comprends que c'est plutôt sévère jusqu'à la fin du plan, 1980/81. Peut-être pas nous les donner maintenant, mais nous les donner en tableaux.

M. Lachapelle: C'est tellement schématique et tellement sujet à une programmation devant être rodée que...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Je pense que le ministre mentionne que c'est schématique; nous le prendrons comme tel, mais simplement...

M. Lachapelle: On pourrait vous en donner une esquisse.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Alors peut-être demain.

M. Lachapelle: Demain, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le député de l'Assomption avait une question à poser.

M. Perreault: M. le ministre, lors de l'établissement du projet du bassin de la Yamaska, il y avait un autre projet qui était côte à côte, prioritaire autant et qui avait été laissé de côté, à ce moment, à cause de disponibilités budgétaires et financières; c'était le projet du bassin de la rivière l'Assomption. Je veux savoir où en est rendue maintenant l'étude du bassin de la rivière l'Assomption. ... C'était en 1971.

M. Lachapelle: M. le Président, je confesse que ce projet, je l'ignore.

M. Bédard (Chicoutimi): ... des Affaires municipales?

M. Perreault: Non, non, ce n'est pas les Affaires municipales.

M. Lachapelle: Je présume que le député de l'Assomption évoque plutôt un projet d'aménagement intégré du même type...

M. Perreault: La même chose que la rivière Yamaska; c'était au même degré. Quand j'étais président du Conseil d'administration des eaux, ce sont deux projets qui étaient côte à côte.

M. Lachapelle: Je dois vous dire bien franchement que ce n'est pas un projet qui est présentement étudié à l'office.

Prospective du système socio-économique québécois

M. Bédard (Chicoutimi): Sur un autre sujet, M.

le Président, il semblerait que l'OPDQ ait entrepris une étude majeure sur une planification à long terme du Québec et sur le futur de notre société.

M. Lachapelle: Une prospective.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qu'on peut lire dans le journal La Gazette du 11 mars 1976. Cette étude, selon le journal, s'appellerait Québec 1995 et serait en trois volets. Le ministre peut-il nous donner des détails là-dessus?

M. Lachapelle: Je pourrais vous les donner comme cela de façon impromptue ou bien peut-être vous référer à un texte qui, je pense, explicite très bien la portée de cette étude.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce texte?

M. Lachapelle: Je pense que cette page-ci, je pourrais certainement vous la laisser; je la déchire, je ne sais pas si...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a plusieurs doubles... Je ne sais pas si, sur le plan de la planification, c'est une bonne chose, déchirer une page dans le milieu d'un cahier comme cela.

M. Lachapelle: Mais cela produit des résultats quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Lachapelle: Ce texte résume très bien la portée de l'étude qui a été entreprise. Essentiellement, il s'agit de se livrer à une prospective, qui se veut à court et moyen termes, de l'ensemble des grands axes de préoccupation de la collectivité québécoise. Pour ce faire, il y a des sous-systèmes qui ont été cernés: sous-système économique, sous-système scientifique et technologique, sous-système écologique, sous-système extérieur, sous-système des valeurs, sous-système urbain et régional. Ceci recoupe assez bien, du moins cerne assez bien, dans l'image globale que nous nous sommes donnée, les principaux regroupements possibles des préoccupations de la société.

Cette prospective va chercher, pour les court et moyen termes, à cerner les options possibles ou les orientations possibles dans chacun de ces sous-systèmes, en utilisant ce que nous appelons, ce qui est connu dans le milieu, dans le jargon plus technique, la méthode des scénarios.

Il s'agit d'imaginer, non pas par simple fantaisie, mais d'une façon, bien sûr...

M. Bédard (Chicoutimi): Des hypothèses farfelues.

M. Lachepelle: ... qui reflète toute la rigueur scientifique voulue, des situations possibles, des scénarios possibles ou des hypothèses possibles et, dans chaque cas, quelles sont les conséquences à entrevoir, compte tenu, bien sûr, des particularités de chaque hypothèse.

C'est, en fait, un peu beaucoup ce à quoi je faisais allusion un peu plus tôt, si ce n'est ce soir, du moins à une réunion antérieure, lorsque j'évoquais ce qui me paraît vraiment être un départ significatif vers une planification d'ensemble du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne serez pas là pour en rendre compte, en 1995.

M. Lachapelle: Non, je le regrette. Une des caractéristiques sur lesquelles moi, personnellement, j'ai fortement insisté, c'est que nous cherchions que cette planification soit précisément à court et à moyen termes, ce qui veut dire qu'elle s'appuie sur ce qui peut se dérouler dans cinq ou dix ans. Pour ce faire, faudrait-il, bien sûr, aller chercher les choses plus loin que cela dans l'avenir. Prioritairement, c'est la situation du Québec pour les cinq ou dix années à venir qui va nous préoccuper là-dedans, pour que cela puisse avoir, quand même, une application concrète beaucoup plus immédiate.

M. Bédard (Chicoutimi): Afin que le ministre n'ait pas à déchirer la page pour rien... Vous me la communiquer? Bon.

M. Perreault: M. le Président, est-ce que cela pourrait être déposé au journal des Débats?

M. Bédard (Chicoutimi): Juste une seconde.

M. Perreault: Est-ce que cela pourrait être disponible pour tous les membres de la commission?

M. Lachapelle: Bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien sûr.

Le Président (M. Lafrance): Ce sera déposé, oui.

M. Lachapelle: Disons que d'une façon plus formelle...

M. Bédard (Chicoutimi): On va le déposer entre les mains du président.

M. Lachapelle: C'est cela. Je dépose un document, une page effectivement.

Le Président (M. Lafrance): Qu'on fera intégrer, dans son entier, au journal des Débats. (voir annexe)

M. Lachapelle: C'est cela. Cela décrit l'étude de prospectives récemment engagées à l'OPDQ.

M. Bédard (Chicoutimi): On convient qu'il sera annexé au journal des Débats?

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le prési-

dent a l'intention d'en faire faire une copie en même temps que pour les autres tableaux que nous avons demandés?

Le Président (M. Lafrance): Oui, mais pas avant demain matin?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Vouliez-vous les avoir pour demain matin?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, oui.

Le Président (M. Lafrance): Nous allons le déposer ce soir, à la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui.

Le Président (M. Lafrance): Demain matin, il va déjà être au journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre pense-t-il qu'il y aura une première communication sur cette étude?

M. Lachapelle: Au mois de novembre de cette année. Disons, encore là pour tenir compte des retards qui pourraient se présenter, en fin d'année 1976 ou au tout début de 1977.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a déjà une amorce.

M. Lachapelle: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera rendu public, j'imagine?

M. Lachapelle: Oui, je le pense bien. Je n'y verrais pas d'empêchement. Soit dit en passant, ce travail se fait en concertation avec le secteur gouvernemental, bien sûr, le secteur privé, le secteur universitaire et à peu près tous les principaux secteurs de l'économie ou de la société. De toute façon, il y a assez de gens qui travaillent là-dedans que c'est public au fur et à mesure du déroulement de la chose.

Aménagement de la vallée du Richelieu

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'y a pas de fuite là, il n'y en aura jamais!

En septembre 1973, la firme PLURAM déposait un rapport fort intéressant sur l'aménagement de la vallée du Richelieu. Ce rapport avait été commandé, comme on le sait, par l'OPDQ et par le ministère du Tourisme. On y recommandait, entre autres, des affectations du sol urgentes et précises que le ministre retrouvera, entre autres, en page 8 de la revue Le développement Québec, de septembre 1974.

Or, depuis ce temps, rien n'a été fait pour appliquer ce schéma qui semblait urgent et important. Il semble même que rien n'ait été fait pour, au moins, faire semblant de l'appliquer. J'aimerais savoir quelles intéressantes explications le ministre pourrait nous fournir à ce sujet.

M. Lachapelle: Je pense que l'élément clef dans ce projet — enfin, encore là peut-on diverger d'opinion sur l'impact de l'élément que j'ai cité, mais cela m'apparaît être le problème de la régularisation des eaux de la Richelieu et c'est un problème qui est loin d'être réglé — c'est un problème qui fait encore l'objet de nombreuses tractations avec nos voisins américains. Donc, peut-être pour consoler un peu le député de Chicoutimi, qui voit avec le fédéral tous les problèmes et seulement des problèmes, cela arrive également qu'on en a avec nos amis du Sud. Ce problème de régularisation en est un qui est vraiment déterminant dans tout autre projet d'aménagement qui pourrait être envisagé.

Et encore là faut-il dire qu'ayant...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse de vous interrompre, mais à moins que je ne me trompe, la question des eaux du Richelieu n'a rien à faire avec l'application de ce plan de la vallée du Richelieu. On parle des sols. Le rapport partait sur l'aménagement de la vallée du Richelieu au niveau du sol, pas au niveau de l'eau. Je ne voudrais pas que le ministre nous embarque...

M. Lachapelle: Non, non, je ne serai pas... M. Bédard (Chicoutimi): C'est un détail.

M. Lachapelle: Ce n'est absolument pas une procédure de diversion à laquelle je veux me prêter, croyez-moi bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela donnait cette impression, je m'excuse.

M. Lachapelle: Si vous regardez bien le rapport, je pense bien qu'on touche à l'ensemble des caractéristiques du sol dont le cours d'eau lui-même, son bassin. Ce problème de régularisation des eaux en est un qui est fondamental, à notre avis, du moins, et d'après l'examen que j'ai pu faire du dossier dans l'application ou dans la réalisation de ces projets. De toute façon, en ce qui regarde les ressources qui sont mises à notre disposition, nous y sommes allés par priorités et, à l'heure actuelle, nous avons ces projets qui sont en marche déjà, qu'il s'agisse de celui de la Yamaska ou des autres, et nous n'avons pas entamé la réalisation de ce projet.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre prend vraiment la question de la régularisation des eaux comme étant une voie de sortie à la question que je lui pose...

M. Lachapelle: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... Quand on parle de schéma d'ensemble de la vallée du Richelieu, encore une fois c'est une étude qui a été commandée par l'OPDQ mais au ministère du Tourisme.

Jamais je ne croirai que vous ne respectez pas au moins ceux à qui vous commandez des études. A ce que je sache, le schéma d'ensemble de la vallée du Richelieu tel qu'on le voit dans le document, cela concerne la limite du territoire étudié, cela concerne un grand parc régional et sites, des réserves boisées à protéger, des réserves écologiques, des zones de préservation agricoles, des zones d'industrialisation possibles, des zones urbaines, cela concerne le périmètre d'urbanisation à fixer, des éléments majeurs d'attraction, éléments secondaires d'attraction — cela me fait plaisir que le député de Louis-Hébert se rende utile — les secteurs principaux de récréation hors parc, cela concerne une autoroute projetée. Il n'y a absolument rien qui concerne une régularisation des eaux du Richelieu, alors n'essayez pas de me dire que...

M. Lachapelle: II existe quand même un problème fondamental, M. le Président, je pense bien que personne ne peut le nier. Je regrette même que le député de Saint-Jean ne soit pas ici pour exposer lui-même les problèmes que cause dans sa région le Richelieu...

M. Bédard (Chicoutimi): L'inondation c'est sur dix milles du Richelieu, ce n'est pas toute la vallée du Richelieu.

M. Lachapelle: C'est quand même important, ceci nous apparaît comme étant majeur, et au-delà de cet élément...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour vous permettre de ne pas bouger.

M. Lachapelle: Au-delà de cet élément, nous n'avons pas encore eu des budgets requis pour nous permettre d'engager ce travail.

M. Bédard (Chicoutimi): Là j'aime mieux cette réponse, vous n'avez pas les budgets.

M. Lachapelle: Non, non, certainement. Bien oui, je l'ai cité tout à l'heure aussi, je l'ai dit. Je l'ai dit très clairement. Il y a deux éléments en cause.

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a un qui est majeur. Ce n'est pas la régularisation des eaux du Richelieu.

M. Lachapelle: Cela c'est votre opinion. Ecoutez, moi...

M. Bédard (Chicoutimi): Voyons, écoutez, je ne me fie pas seulement...

M. Lachapelle: C'est une opinion contraire.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je me fie à vos propres experts à qui vous avez commandé l'étude et qui ne font, en aucune façon, état de la régularisation des eaux du Richelieu dans leur rapport.

M. Lachapelle: C'est un problème majeur que nous...

M. Bédard (Chicoutimi): Que vous avez découvert!

M. Lachapelle: ... jugeons comme étant prioritaire, en ce qui concerne le Richelieu. Quant à l'aménagement qui s'ensuit, c'en est un pour lequel nous n'avons pas encore de budget disponible.

M. Bédard (Chicoutimi): Pendant combien de temps cela va-t-il retarder, d'après vous?

M. Lachapelle: Tout dépend des crédits que vous allez approuver cette année et ceux qui pourront être soumis...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils sont en diminution ces crédits!

M. Lachapelle: ...l'an prochain.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est question de procéder à des travaux quelconques?

M. Lachapelle: Cette année, des travaux précis, je ne pourrais pas en garantir; il y a peut-être certains éléments, je ne peux pas le dire de façon précise, mais disons que, pour l'instant, quant à moi, je ne crois pas qu'on puisse entamer quelque phase que ce soit de ce projet cette année.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez de quelques travaux précis, le ministre peut-il dire ce qu'il entend?

M. Lachapelle: II est possible qu'à l'examen il y ait des interventions des ministères sectoriels et peut-être que certains actes seront posés, via les ministères sectoriels, de par leur fonctionnement normal, qui vont tomber dans le cadre de ce projet, mais pas à ma connaissance, spécifiquement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je respecte le ministre quand il dit qu'il espère, mais je veux savoir la position précise, de la part de quelque ministère que ce soit. Le ministre doit sûrement avoir quelque chose en tête.

M. Lachapelle: Je vous le dis, je ne donne aucune assurance qu'il y ait de ces éléments qui soient entrepris cette année, aucune assurance définitive.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, le plan qui a été déposé depuis 1973, cela veut dire que c'est du papier, point.

M. Lachapelle: II n'est pas en action encore.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre espère — c'est plus qu'espérer — qu'au moins

l'année prochaine il y aura des actions précises pour insister auprès du gouvernement?

M. Lachapelle: Je le souhaite très vivement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut compter que l'OPDQ va faire des pressions précises pour que, une fois pour toutes, cela débloque?

M. Lachapelle: On verra l'an prochain, compte tenu des autres projets qui pourront nous être demandés.

M. Bédard (Chicoutimi): On verra l'an prochain ce qui restera de l'OPDQ!

M. Lachapelle: On verra l'an prochain.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me demande si cela vaut la peine de continuer, M. le Président, mais ce ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Lafrance): Adopté.

Aménagement du territoire de l'Outaouais

M. Bédard (Chicoutimi): Cela concerne un autre projet dont on a parlé assez longuement en commission parlementaire l'an dernier, lors de l'étude des crédits de l'OPDQ, et qui regarde la région de Hull. En fait, le ministre le sait, nous avons souvent dénoncé la dépossession de la région de Hull par la Commission de la capitale nationale sur laquelle les citoyens n'ont aucun contrôle démocratique, alors que ce n'est pas le cas quand il s'agit de leur municipalité.

Nous disions, entre autres, que cette dépossession empêche le Québec et les municipalités de cette région de jouer le rôle de moteur de l'aménagement du territoire. Le ministère des Affaires municipales avait déclaré, l'an dernier à cette commission, qu'il s'opposerait à ce que Ottawa fasse à Montréal ou Québec ce que la Commission de la capitale nationale est en train de faire à Hull.

Au travers de nombreuses dénonciations de l'action de la Commission de la capitale nationale, nous avons discuté du rapport Legault plus longuement lors de l'étude des crédits des Affaires municipales. Je voudrais rappeler au ministre que le rapport Legault a trouvé que de 1969 à 1974, 1531 logements avaient été démolis à Hull et que 85% de ceux-ci l'auraient été par la Commission de la capitale nationale qui, d'autre part, chasse d'une certaine façon les emplois manufacturiers de la ville même de Hull. Or, je pense que c'est le rôle précis du ministre, comme membre du comité interministériel de planification et comme ministre chargé de la planification du territoire, de réagir à cette dépossession. Il y a un rapport de l'OPDQ qui a été publié dans le Droit du 16 mars 1976, qui fait des dénonciations qui sont assez percutantes contre cet état de choses. Je me permets de citer, entre autres, certains passages d'un articles publié dans le Droit d'Ottawa par le journaliste Gilles

Bernier: "Le gouvernement du Québec aurait perdu aux mains de la Commission de la capitale nationale le contrôle de l'aménagement du territoire de l'Outaouais; le ministère affirme en effet qu'il est nécessaire et urgent d'étudier les mesures que pourrait mettre en branle le gouvernement afin de s'assurer le contrôle de l'aménagement de son territoire et qu'à cet effet un comité interministériel de la propriété du sol pour l'agglomération de Hull soit institué. Soulignant des achats massifs de terrains par la Commission de la capitale nationale, le ministère affirme que c'est en s'appropriant de vastes espasces stratégiquement localisés que les autorités de développement et d'aménagement du territoire y remplissent par le fait même des fonctions attribuées, en vertu de la constitution, aux autres paliers de gouvernement".

Le journaliste notait également que divers projets fédéraux en cours et à venir ont des répercussions importantes sur la fiscalité municipale et estiment qu'il serait utile de pouvoir en évaluer l'impact. Il ajoutait que l'étude conjointe OPDQ-ministère des Affaires municipales entreprise pour la confection du schéma d'aménagement soit poursuivie dans cette direction. Dans cet article, en proposait également la réalisation d'une étude globale du marché de l'habitation.

Je voudrais savoir ce que le ministre pense de ce problème de l'action de la Commission de la capitale nationale sur l'aménagement du territoire de la région de Hull ou de l'Outaouais.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense bien que le député de Chicoutimi sera, sans doute, vivement intéressé à l'examen et à la lecture du document que nous avons rendu public il y a une dizaine de jours dans le cadre de la préparation du schéma régional de développement, premier document qui s'intitule "Perspectives et développement et d'aménagement" que nous soumettons à toutes fins utiles à la consultation du milieu.

C'est un document qui touche plusieurs des points soulevés par le député de Chicoutimi.

Cela ne représente pas une position définitive, catégorique, une position ministérielle, mais, dans le processus normal qui se veut à l'enseigne de la plus intense consultation, ce document est diffusé, mis en circulation pour que nous ayons des réactions du milieu à des propositions, à des hypothèses possibles qui ont pu être travaillées au niveau de l'OPDQ.

Si vous me demandez quelles sont mes positions définitives sur ces questions, je pense bien que ce serait aller tout à fait à l'encontre du cheminement de semblables études, puisque, par définition, elles sont produites pour fins de consultation par le milieu, afin que nous ayons une réaction du milieu à cela. Je pense que nous irions à rencontre du bon sens et de la raison en disant à ce moment-ci: Voici nos positions définitives, catégories sur ces sujets.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne doute pas des "bonnes intentions" de l'Office de planification du Québec et du "processus démocratique" de consultation que vous semblez vouloir entrepren-

dre. Ce que je demande au ministre, c'est son opinion sur l'action de la Commission de la capitale nationale. Le Québec a beau faire les schémas d'aménagement qu'il voudra, le ministre sait sans doute que la Commission de la capitale nationale a des budgets très imposants qui ne sont pas comparables à ceux octroyés du côté du Québec. A ce moment, elle peut se permettre une action qui est vraiment significative. Que le Québec fasse les schémas d'aménagement, les consultations qu'il voudra, si le ministre n'a pas la conviction que la Commission de la capitale nationale va se soumettre, d'une certaine façon, à cette manière de voir du Québec, je pense que le ministre conviendra avec moi que toutes ces bonnes intentions et tout ce travail peut ne vouloir rien dire au bout de la ligne, à partir du moment où la Commission de la capitale nationale agit selon son bon plaisir en ce qui regarde ce territoire, avec des budgets qui sont astronomiques par rapport à ceux du Québec.

Quelles sont les assurances que le ministre peut avoir du respect, par la Commission de la capitale nationale, des achémas d'aménagement édictés par le Québec?

M. Lachapelle: La question est posée dans le cadre de la discussion présente quant à la position de l'OPDQ sur cette question. Je vous répète, à ce moment, que nous ne pouvons pas raisonnablement donner de position définitive, puisque le travail que nous avons fait est livré pour fins de consultation. Il faut donc pour le moins que nous accordions le loisir aux gens du milieu de nous faire valoir leur réactions. Si vous me posez la question en tant que ministre du gouvernement, je vous donnerai la réponse que vous avez eue lors de l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, vous n'avez aucune...

M. Lachapelle: On fait un document et on le diffuse pour consultation. Comment pouvons-nous raisonnablement dire à ce moment-ci: Notre position, c'est cela, alors qu'on le livre pour fins de consultation?

M. Bédard (Chicoutimi): Comment pouvez-vous raisonnablement vous embarquer dans un travail aussi imposant...

M. Lachapelle: Ce sont des hypothèses.

M. Bédard (Chicoutimi): ...sans au préalable, que ce soit de la part du ministère des Affaires intergouvernementales ou autrement, avoir quand même certaines assurances que la commission de la capitale nationale va cesser d'agir au-dessus de la tête du Québec comme elle l'a fait jusqu'à présent?

M. Lachapelle: Ces questions, je vous le répète...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait peut-être mieux de s'occuper d'autres régions où, au moins...

M. Lachapelle: II faut distinguer entre le type de travail que nous faisons, nous, et c'est ce à quoi on s'attache présentement. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement dire à l'OPDQ: Quelle est votre position définitive là-dessus, alors qu'on a préparé un document pour fins de consultation. Ce serait nier le principe de la consultation.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas cela...

M. Lachapelle: Quant à l'autre partie, celle qui concerne la Commission de la capitale nationale et autres, je vous dis tout simplement que ces questions ont déjà été très amplement couvertes lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, vous le savez fort bien, il y a eu une discussion de deux heures sur ce sujet, et je pense que c'est là que la position du gouvernement a été explicitée.

M. Bédard (Chicoutimi): Le 12 juillet 1974, après examen du dossier, l'OPDQ avait exprimé, dans une lettre, l'avis que le projet de dragage des chenaux de l'île au Foin, l'île aux Lièvres, Demers et Goyer, en face de Chambly, était prioritaire et urgent. Des demandes formelles et répétées ont de nouveau été faites par la cité de Chambly en 1976. Pouvez-vous nous dire où en est ce dossier? Peut-être que c'est une lettre qui a été écrite sans que le ministre ne soit au courant.

M. Lachapelle: C'est sans doute une lettre qui a été écrite par un fonctionnaire, c'est possible, mais ce dossier particulier, M. le Président, je ne le connais pas, je le regrette.

M. Bédard (Chicoutimi): La lettre était signée par M. Yvon Tremblay, qui était président.

M. Lachapelle: Président-directeur-général.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette lettre — je m'excuse de ne pas l'avoir en main — était très...

M. Lachapelle: Je vous en prie.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une fuite.

M. Lachapelle: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle était très publique, très explicite dans le sens qu'on disait qu'on s'activait beaucoup dans ce dossier et qu'on verrait à pousser fort pour que les travaux de dragage que je viens de mentionner se réalisent.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi est en mesure de constater que même l'ensemble de mes collaborateurs les plus efficaces et les plus loyaux ne semblent

pas se rappeler les détails de ce projet. Je regrette, je ne peux pas le commencer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je posais cette question parce que la cité de Chambly serait bien intéressée, ayant reçu une lettre à cet effet, de savoir ce qui arrive.

M. Lachapelle: Oui, je partage la préoccupation du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la cité de Chambly...

M. Lachapelle: Noua allons l'examiner.

M. Bédard (Chicoutimi):... qui est revenue à la charge.

M. Perreault: ... de Chambly, de L'Assomption.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous répondre?

M. Lachapelle: Ultérieurement. En fait, on répondra à la cité de Chambly.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien non; pour l'ensemble des membres de la commission, étant donné que nous avons posé une question, il serait normal d'avoir une réponse.

M. Lachapelle: Sans vouloir exagérer, comme vous pouvez le constater...

Ententes auxiliaires Canada-Québec

M. Bédard (Chicoutimi): Comme je constate c'est que l'OPDQ est très impliqué dans ce dossier. Entre guillemets!

Dans la Presse du 21 février 1976, il y avait une entrevue du ministre Lessard où celui-ci déclarait qu'il sera impossible pour le MEER de dépenser au Québec la somme de $109 millions comme prévu et que tout au plus le MEER, dans un grand geste de fédéralisme rentable, dépensera une cinquantaine de millions pour l'année 1975/76. Le ministre peut-il nous expliquer si ces chiffres sont exacts? Le ministre peut-il nous expliquer comment il concilie ces millions de notre argent qui resteront ailleurs, si je peux employer l'expression, avec les beautés du fédéralisme? Si je pose cette question, c'est que je sais que l'OPDQ est toujours très impliqué au niveau des signatures d'ententes avec le fédéral.

M. Lachapelle: Sauf erreur, M. le Président, je crois — sous réserve cependant, je n'ai pas l'article que le député de Chicoutimi a devant lui — que le ministre faisait alors allusion aux subventions pour fins industrielles, n'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Lachapelle: Et, là-dessus, il faut bien comprendre...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire...

M. Lachapelle: II faut bien comprendre que l'OPDQ n'est impliqué, entre guillemets, pour reprendre l'expression du député de Chicoutimi, dans des relations avec le MEER que dans le cadre des ententes Canada-Québec. Alors, il y a une distinction à faire entre cela et les subventions pour fins industrielles qui, elles, sont de la compétence, si l'on peut dire, du ministère de l'Industrie et du Commerce et non pas de l'OPDQ. Nous ne touchons absolument pas aux subventions aux industries.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, pour citer cet article, on pouvait lire ceci: A deux mois de la fin de l'année financière 1975/76, le ministre du MEER croit qu'il sera impossible à son ministère de dépenser la somme de $109 millions prévue pour le Québec sur un budget global de $483 millions. Ce dernier, le ministre, continuait en ces termes: "Cela tient aux difficultés rencontrés dans les négociations avec le Québec pour qui la création du parc national du Saguenay constitue la pierre d'achoppement dans le règlement de nouvelles ententes auxiliaires avec le Québec."

Est-ce le cas, que cela constituait une pierre d'achoppement?

M. Lachapelle: Excusez-moi, est-ce que je peux demander que la question soit répétée? Je m'excuse.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous aimeriez que je...

M. Lachapelle: Non, pas tout le préambule. L'essence même de votre question.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons que dans un article de la Presse, du 21 février 1976...

M. Lachapelle: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): ... sous la plume de M. Claude V. Marsolais, il était dit ceci: "A deux mois de la fin de l'année-financière 1975/76, le ministre du MEER croit qu'il sera impossible à son ministère de dépenser la somme de $109 millions prévue pour le Québec sur un budget global de $483 millions." Je pense que ces $109 millions concernaient le tourisme au niveau... Je crois.

Il continuait: "Cela tient aux difficultés rencontrées dans les négociations avec le Québec pour qui la création du parc national du Saguenay... " Le ministre prétendait que la création du parc national du Saguenay constituait la pierre d'achoppement dans le règlement de nouvelles ententes auxiliaires avec le Québec. Est-ce le cas que les négociations concernant le parc du Saguenay pouvaient constituer une pierre d'achoppement dans les négociations?

M. Lachapelle: Je pense que le meilleur témoignage est le fait que nous avons, il y a quelques semaines déjà, signé deux ou trois ententes.

... et Saint-Félicien sont des ententes qui ont été signées.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais pour le tourisme, cela n'a pas été signé?

M. Lachapelle: Non, le tourisme est encore en négociation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce le cas, que c'est la question...

M. Lachapelle: Le tourisme est encore en négociation dans son ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce le cas, puisque vous êtes bien impliqué dans ce dossier, que c'est la question du parc du Saguenay qui constitue la pierre d'achoppement?

M. Lachapelle: Quant à l'OPDQ comme organisme, c'est l'ensemble de l'entente auxiliaire sur le tourisme qui est en négociation présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'était le cas, ce serait quand même une sorte de situation de chantage qui serait difficilement acceptable, j'imagine, pour le Québec, du moins.

M. Lachapelle: Ce serait au gouvernement de réévaluer la situation.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout ce que je veux savoir, c'est si la création du parc Saguenay constitue une pierre d'achoppement.

M. Lachapelle: Cela n'a pas créé de pierre d'achoppement du tout pour la signature d'autres ententes. Il y en a même d'autres qui s'en viennent incessamment.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi ces ententes auxiliaires concernant le tourisme, qui représentent une somme de $100 millions, ne sont-elles pas signées? Est-ce que le ministre peut nous le dire?

M. Lachapelle: Je répète que, quant à nous de l'OPDQ, c'est une entente que nous jugeons encore en voie d'être négociée. Quand tous les éléments en seront arrêtés, il restera au gouvernement d'aller de l'avant et de la parapher de façon définitive.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce exact que, sur cette entente précise, cela fait des mois et des mois que dure la négociation?

M. Lachapelle: Au Tourisme? Oui, c'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis combien de temps à peu près?

M. Lachapelle: Cela fait plus d'un an, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est-il en mesure de nous dire pourquoi cela ne débouche pas?

M. Lachapelle: Parce qu'il y a des questions qui ne sont pas arrêtées de façon définitive. Il y a même certaines variations..

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que, si tout était arrêté définitivement, on négocierait cela très vite.

M. Lachapelle: ... dans les projets qui se sont présentés, autres que la question du parc du Saguenay. Il y a eu des variations toutes récentes encore; alors, ce n'est pas arrêté.

M. Bédard (Chicoutimi): Les négociations continuent.

Une Voix: On pourrait continuer demain.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire onze heures.

M. Lachapelle: Moi, il faudrait que ce soit à dix heures. Est-ce que je suis enregistré? Oui? M. le Président, pour ma part, je suggérerais que ce soit à dix heures, parce que je formulerais le souhait que, demain, nous terminions vers midi moins le quart.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous aurons sûrement terminé vers midi moins le quart. Maintenant, j'en aurais encore peut-être pour une demi-heure. On est peut-être mieux de revenir demain.

M. Lachapelle: Dix heures. Nous serons plus reposés.

Le Président (M. Lafrance): Alors, la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 4)

ANNEXE

DGP — OPDQ Projet d'étude

Prospective du système socio-économique québécois

Ce projet vise à formuler quelques scénarios alternatifs de développement socio-économique du Québec, à moyen terme, tout en dégageant les implications au plan des politiques de ces orientations alternatives. Pour réaliser cette étude, l'OPDQ a suscité la création d'un groupe interuniversitaire auquel participent des chercheurs des organismes suivants: l'Ecole des Hautes Etudes commerciales, le département d'économie de l'UQAM, le Centre de recherche et développement économique (U. de M.), le Centre de développement technologique de l'Ecole polytechnique, MNRS-Urbanisation et le Groupe associé Montréal-McGill (GAMMA). Le projet sera d'une durée approximative de dix-huit (18) mois et comprend trois (3) étapes qui se caractérisent comme suit.

Etape 1 : Diagnostic et problématique synthèse du développement du Québec.

Cette étape d'environ huit (8) mois vise à faire le point sur l'évolution, le fonctionnement et l'interaction des sous-systèmes qui sont à la base du développement de la société québécoise. Il s'agit des six (6) sous-systèmes suivants, qui constituent un découpage pour fins analytiques, du système socio-économique québécois: le sous-système scientifique et technologique; le sous-système économique; le sous-système écologique (ressources renouvelables et non renouvelables); le sous-système "extérieur" (i.e. les relations du Québec avec les ensembles canadien, nord-américain et international); le sous-système des valeurs; le sous-système urbain et régional.

Il s'agit essentiellement, au cours de cette étape, d'effectuer la synthèse des connaissances disponibles sur la problématique des sous-systèmes en vue de faire ressortir les interdépendances entre les divers secteurs et aspects de la société québécoise et entre celle-ci et son environnement extérieur. Cette opération d'envergure vise à dégager les éléments structurants de chaque sous-système et du système socio-économique global, à apprécier les déséquilibres et tensions inhérents aux structures actuelles, à déterminer les tendances d'évolution et leur importance relative, à circonscrire les "faits porteurs d'avenir". On y arrivera par l'analyse et l'intégration de la masse des travaux pertinents déjà réalisés ou en cours dans les administrations québécoises et fédérales, les milieux universitaires et certains organismes internationaux, et par la réalisation de quelques études spécifiques sur certains aspects qui nécessitent plus ample examen. Un tel effort de synthèse s'impose vu la prolifération des recherches et études effectuées ces dernières années et l'évolution rapide du contexte économique canadien et international.

Cette première étape, qui constitue la base sans laquelle les deux autres ne pourraient être réalisées, se terminera par la présentation à la mi-automne 1976 d'un premier rapport-synthèse de "diagnostic et problématique du développement du Québec" et de six rapports-annexes au niveau des sous-systèmes. Pour appuyer les équipes de recherche dans leurs travaux et pour assurer un processus de rétroaction favorisant la qualité scientifique et la pertinence pratique de ceux-ci, la DGP a mis en place six comités-conseils (un par sous-système) qui se réunissent périodiquement pour étudier les rapports de progrès préparés par les équipes de recherche. Chaque comité est composé d'une quinzaine de personnalités familières avec les réalités du sous-système concerné et qui occupent en général des fonctions de cadre tant dans les secteur public que dans le secteur privé. Il convient de noter que le contrat d'étude avec les institutions universitaires ne porte que sur cette première étape de l'étude.