Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du jeudi 17 juin 1976

(Vingt heures vingt minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Nous étudions les crédits du Conseil exécutif, le programme 7, organisation et réglementation des professions.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Bourassa (Mercier), M. Fraser (Huntingdon) qui remplace M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Boutin (Abitibi-Est) qui remplace M. Beauregard (Gouin); M. Choquette (Outremont), M. Massé (Arthabaska) qui remplace M. Cloutier (L'Acadie); M. Giasson (Montmagny-L'Islet) qui remplace M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Gratton (Gatineau), M. Vaillancourt (Orford) qui remplace M. Malouin (Drummond); M. Morin (Sauvé), M. Pagé (Portneuf), M. Perreault (L'Assomption), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Séguin (Pointe-Claire) qui remplace M. Tardif (Anjou).

Le programme 7, organisation et réglementation des professions. Le député de Chicoutimi.

Honoraires des chiropraticiens

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais demander au ministre ou au président de l'office s'il entend faire des pressions pour que certains actes chiropratiques, comme les manipulations vertébrales, soient rétribués aux chiros par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, comme c'est le cas pour les médecins.

Dans un résumé des propos tenus lors d'une conférence de presse donnée par l'Ordre des chiropraticiens du Québec, ces derniers — le président, entre autres — présentaient la question en ce sens, à savoir qu'à l'heure actuelle, les médecins sont rémunérés par la Régie de l'assurance-maladie pour des actes chiropratiques; ils se référaient entre autres aux manipulations vertébrales, alors que, pour des actes de même nature, les chiropraticiens ne recevaient absolument rien.

L'Ordre des chiropraticiens contestait cette situation et mettait en doute également la formation des médecins qui pratiquent de tels actes, selon eux, les médecins n'auraient reçu que deux jours d'initiation à la chiropratique. L'ordre s'est adressé à deux reprises à l'Ordre des médecins pour obtenir des informations sur ceux qui pratiquent de tels actes et pour tenter d'établir des normes applicables à tous les médecins et omnipraticiens. Cependant, selon le président même, les chiropraticiens n'ont eu aucune réponse de la part de l'Ordre des médecins.

En conséquence, l'Ordre des chiropraticiens demandait que les médecins ne soient plus couverts par la Régie de l'assurance-maladie pour des actes de nature chiropratique, tant que des normes n'auraient pas été clairement définies. J'aimerais savoir, soit du ministre ou du président de l'office, quelle est la position du gouvernement, face à ce problème?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Portneuf.

M. Pagé: J'ai la même question, sur le même sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous pourrions peut-être attendre la réponse et ne pas enligner une série de questions.

M. Pagé: Non, c'est sur le même sujet. C'est simplement pour dire que c'était une question que je me proposais de formuler, afin de savoir à quel moment les chiros seraient intégrés au processus d'indemnisation prévu à l'assurance-maladie. Je pense que c'est bien important, particulièrement dans la région, chez nous, nous avons des services de cette nature et nous avons beaucoup de contribuables directement affectés par cette situation qui prévaut actuellement, et à laquelle, selon moi, le gouvernement du Québec devrait trouver une solution dans les plus brefs délais. Sur ce sujet particulier, et Dieu m'en garde, sur point d'autres, je l'espère, je suis solidaire des questions posées par le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je puis ajouter autre chose, concernant justement ce problème sur lequel l'office se doit de prendre position, il me semble, dans les plus brefs délais possibles, et ce, dans le meilleur intérêt de tous, je ferais remarquer au ministre que déjà le ministre d'Etat aux Affaires sociales, M. Giasson, avait répondu en Chambre:

Parmi les projections futures d'étendre les couvertures à la Régie de l'assurance-maladie, il y a présentement à l'étude une possibilité d'intégrer à notre régie le paiement des honoraires aux chiropraticiens. Il est évident que certains médecins posent des actes chiropratiques et les honoraires de ces gens sont couverts par la régie, mais ils ne sont pas couverts en tant que chiropraticiens, ils sont payés en vertu de leur statut de médecin.

Je pense bien que ce genre d'explication n'est pas, à mon sens, le faux-fuyant que doit emprunter soit l'Office des professions ou le ministre responsable et que les chiropraticiens ont le droit de s'attendre à une réponse assez précise, comme nous, d'ailleurs, de la part du ministre.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense qu'en guise de préambule, il faudrait bien situer ce qu'est l'Office des professions et son rôle, ses responsabilités, ses pouvoirs. Bien sûr que tout ceci découle de la loi qui l'a créé.

L'Office des professions est préoccupé, en vertu de cette loi, de la définition des actes professionnels, de l'exercice de l'acte professionnel, du contrôle de l'acte professionnel, mais lorsqu'on traite de questions telles que celles que soulèvent le député de Chicoutimi et aussi le député de Portneuf, il s'agit essentiellement, sinon exclusivement, des préoccupations qui touchent la rémunération, qui touchent aussi ce grand secteur qu'est la négociation avec le ministère des Affaires sociales.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui touchent aussi la santé, puisqu'il semble que les chiropraticiens allèguent quand même pue le médecin ne semble pas avoir eu la formation, la préparation nécessaire à poser de tels actes avec autant de capacité que les chiropraticiens, dont c'est la profession.

M. Lachapelle: Mais, sans porter de jugement — du moins pour l'instant et pour les fins de la discussion présente — sur la compétence ou le manque de compétence de l'un ou de l'autre, pour poser tel ou tel autre acte professionnel, je crois que la question telle que posée traite très directement de la forme de rémunération et je pense que cela qui est la question qui est posée; or, c'est nettement une question qui ne relève pas de la compétence de l'Office des professions.

Si on parle, par exemple, des honoraires des médecins ou des traitements des médecins, nous savons fort bien qu'il s'agit de choses qui sont sous la coupe du ministère des Affaires sociales. D'ailleurs, présentement, je pense que ce à quoi se consacre le ministère des Affaires sociales depuis déjà un bon moment, c'est de préciser et de renouveler, s'il y a lieu, les conditions de traitement de médecins. Il en va de même des autres professionnels de la santé qui oeuvrent ici au Québec.

Ce n'est pas parce que je veux me sauver de la question, croyez-moi, M. le Président, mais ce n'est pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me semblez être en train de le faire.

M. Lachapelle: Absolument pas, ce n'est pas la responsabilité de l'Office d'avoir à statuer sur la rémunération, l'envergure, la forme et les modalités des médecins versus les chiros, versus toute autre personne qui fait partie des sciences de la santé. Ce n'est absolument pas de la compétence de l'Office des professions.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre semble oublier que c'est la responsabilité de l'Office de déterminer le champ d'activité de chacune de ces professions.

M. Lachapelle: Oui, c'est déterminé par la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne semble pas que cela soit si déterminé que cela, lorsqu'on voit la situation qui se présente qui prévaut au niveau du paiement des honoraires ou de la reconnaissance par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Si c'était très précis, il me semble qu'on n'aurait pas...

M. Lachapelle: Ecoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): ...ces difficultés.

M. Lachapelle: Je pense que la question qui est...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me le permettez, M. le ministre, il y a aussi l'aspect qui est soulevé, quand même, relativement à la... Moi non plus, sans vouloir porter de jugement de valeur, je ne suis pas médecin, mais il y a ces aspects que font ressortir les chiropraticiens sur leurs aptitudes plus grandes, puisque c'est leur profession, à donner ces traitements chiropratiques.

Il me semble que c'est important de définir, tant pour la santé des gens que pour le service du consommateur, clairement l'exclusivité des champs d'action; or l'Office des professions doit trancher très nettement.

M. Lachapelle: Faut-il rappeler au député de Chicoutimi qu'il existe deux groupes généraux de professions. Certains étant à titre exclusif, d'autres à titre réservé. Chaque profession a sa loi constituante et chaque profession, en vertu...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous avez votre mot à dire sur leur loi constituante.

M. Lachapelle: ... de sa loi constituante a son champ de pratique défini, quelquefois tant bien que mal, quelquefois d'une façon plus générale que d'autres, particulièrement quand il s'agit de professions plus récentes. Mais, quand même il demeure que ces professions reconnues par l'office, et qui tombent sous sa juridiction, dans le sens large du terme, se voient quand même définir un champ d'action. Ce champ d'action étant défini, s'il s'agit, de traiter — je pense que c'était le but de la question du député de Chicoutimi, au départ — de la rémunération et particulièrement quand il s'agit de forme, de modalité de la rémunération qui est transigée, voire négociée dans un autre cadre, soit le ministère des Affaires sociales ou autre, ce n'est pas à l'office à intervenir.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Je pense bien qu'on va avoir de la misère à se comprendre, puisque je voudrais faire remarquer au ministre que si je suis d'accord avec lui que la question de rémunération en est une qui est présente à l'esprit autant des chiroprariciens que des médecins, il reste que le but de ma question et le but des représentations des chiropraticiens, c'est de voir à ce que l'exclusivité du champ d'action soit tranchée une fois pour toutes par l'Office des professions. A ce moment-là, les problèmes de rémunération deviendront secondaires. L'essentiel, c'est

la détermination de l'exclusivité du champ d'action, surtout en ce qui a trait...

M. Lachapelle: J'aimerais cependant...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à la partie à laquelle il s'attardait d'une façon tout à fait particulière, à savoir les manipulations vertébrales. Dans ce sens, non seulement il me semble, mais j'ai la conviction que c'est à l'Office des professions à se décider.

M. Lachapelle: II faudrait peut-être signaler, cependant, au député de Chicoutimi que ce n'est pas à l'Office des professions à tancher d'une façon ultime le champ d'action de l'un ou de l'autre. C'est quand même à l'Assemblée nationale qu'il importe de faire cela. Car chaque profession a sa loi constituante. Ce n'est pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous venez de dire que vous avez quelque chose à dire concernant la loi constituante.

M. Lachapelle: Ce que j'ai dit...

M. Séguin: M. le Président,

M. Houde (Limoilou): L'honorable député de Pointe-Claire.

M. Séguin: Je m'excuse, sur un point de règlement. Nous sommes en train d'étudier les crédits au Conseil exécutif, le programme 7, si je comprends bien. Il s'agit de l'organisation et de la réglementation des professions. La description et la définition qu'on en donne, à ce titre, est la suivante: Ce programme vise à permettre à l'Office des professions du Québec de veiller à ce que chaque corporation professionnelle assure la protection du public. C'est contrôlé, à ce que je sache, par l'entremise des différentes lois et les règlements qui contrôlent l'opération de chaque pratique.

Je vois, dans l'étude que nous avons devant nous ce soir, un montant de $1 696 200. Cela se divise entre sous-catégories et catégories. Il n'y a même pas d'élément spécial. On y lit: Fonctionnement: Traitements, autres rémunérations, communications, mais toujours dans le contexte des frais de ce bureau central. Je me demande si nous ne sommes pas complètement irréguliers en discutant directement sur une profession ou sur l'autre ou le champ d'action de chaque profession.

M. Bédard (Chicoutimi): En aucune façon.

M. Séguin: Ecoutez. Ce n'est pas pour ouvrir un débat...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, mais...

M. Séguin: ... j'apporte tout simplement ce fait, puisqu'il y a la commission des professions qui peut à l'occasion, convoquer une profession.

C'est en plein son droit avec l'entente... Il y a un endroit pour cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le député soulève ce point de bonne foi.

Maintenant, pour avoir assisté à l'étude des crédits des deux années précédentes concernant... L'an passé, c'est-à-dire...

M. Lachapelle: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Lachapelle: ...soumettre respectueusement...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est depuis l'an passé.

M. Lachapelle: ...au député de Chicoutimi que c'est la première fois...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui.

M. Lachapelle: ...que les crédits de l'office sont discutés.

M. Séguin: II y a des années...

M. Lachapelle: Ils n'ont pas été discutés l'an passé.

M. Bédard (Chicoutimi): L'an passé, avec le chef de l'Opposition, je me rappelle...

M. Lachapelle: Non......ce programme...

M. Bédard (Chicoutimi): ...qu'on a abordé... On ne l'a peut-être pas abordé sur ce programme, mais, à un moment donné, sur les responsabilités des différentes professions et sur les lois constituantes des différentes professions, peut-être pas avec l'office comme tel qui coiffait le tout, mais les différents aspects des questions que nous soulevons et que nous allons soulever étaient en relation avec le même genre de problème.

M. Lachapelle: Mais je répète, M. le Président, que, pour ce programme...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je suis d'accord...

M. Lachapelle: ...et particulièrement les activités de l'office, c'est la première fois...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme programme spécifique, d'accord!

M. Lachapelle: D'accord! Je ne fais que réitérer ce que j'ai signalé tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez d'ajouter quelque chqse...

M. Lachapelle: Non, mais est-ce que je pourrais compléter ce que je voulais dire?

Le Président (M. Houde, Limoilou): La parole est au ministre.

M. Lachapelle: C'est que chaque corporation professionnelle a sa loi constituante, et la loi constituante de chacune des corporations définit, encore là, tant bien que mal, suivant l'opinion de l'un ou de l'autre, mais quand même, c'est ça qui existe... Ce sont des lois qui régissent, définissent l'exercice, le champ d'action des différentes professions auxquelles s'intéresse l'Office des professions. Si on veut parler du champ d'action, par exemple, dans le cas qui est soulevé par le député de Chicoutimi, des chiropraticiens, et si on dit que les chiropraticiens ne sont pas satisfaits du champ d'action qu'ils ont, c'est bien plutôt à leur loi constituante qu'il faudrait s'adresser...

M. Bédard (Chicoutimi): Non...

M. Lachapelle: Je pense que c'est quelque chose de bien différent de la question soulevée au départ, qui en est une qui relève nettement et clairement du ministère des Affaires sociales si on parle de rémunération, si on parle de conditions de rémunération. Le ministère des Affaires sociales s'appuie sur une loi constituante.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons dit tout à l'heure que la rémunération est quand même un des aspects secondaires. C'est tellement vrai que ça relève de l'Office des professions que le ministre est sans doute au courant que l'Ordre des chiropraticiens s'est adressé, de plus, à l'Office des professions afin d'obtenir un avis légal sur l'exercice de la chiropraxie par des médecins, ce qui rejoint...

M. Lachapelle: ...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est exact...

M. Séguin: ...point de règlement, parce que j'aimerais bien avoir votre décision là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Bien, voici...

M. Séguin: Si ce n'est pas un point de règlement, c'est peut-être sur l'ordre de nos travaux.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je suis peut-être un peu d'accord avec le député de Pointe-Claire en ce qui regarde le point de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous d'argumenter un peu, M. le Président?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je suis prêt à rendre ma décision, mais, d'un autre côté, lorsqu'on discute des crédits, le président doit être très large. Que voulez-vous?

Une Voix: Soyez large!

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est un précédent qui a été créé...

Une Voix: Permettez-vous d'être large.

Le Président (M. Houde, Limoilou): ...et, à ce moment-là, malheureusement, je suis obligé d'accepter, pour autant que ça n'aille pas trop loin.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, peut-être pour calmer vos appréhensions et vos craintes, et peut-être faire ressortir que vous n'êtes peut-être pas aussi large que vous le prétendez en nous permettant la question, permettez-moi simplement d'argumenter, à partir même des crédits, du programme et de son contenu; on le dit très bien: Ce programme vise à permettre à l'Office des professions du Québec de veiller à ce que chaque corporation professionnelle assure la protection du public.

Or, ma question est dans le sens d'assurer justement la meilleure protection possible au public dans le domaine de la santé...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous savez fort bien que j'ai rendu une décision. Alors, n'argumentez pas davantage.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui nous est favorable en plus de ça. Merci beaucoup!

M. Lachapelle: M. le Président, si le député de Chicoutimi est d'accord, j'inviterais...

M. Bédard (Chicoutimi): Aucune objection.

M. Lachapelle: ...le président de l'Office des professions à compléter mes remarques sur ce sujet précis.

En fait, M. le Président, on reçoit de nombreuses lettres de la part de l'Ordre des chiropraticiens, comme de plusieurs corporations professionnelles, sur divers sujets. On a reçu une demande d'avis juridique de la part de l'ordre concernant les champs de pratique respectifs, en vertu de la loi médicale, celui des médecins et celui des chiropraticiens, en vertu de la loi sur la chiropraxie.

Essentiellement, notre politique à cet égard, par rapport aux diverses corporations professionnelles, ce n'est pas de jouer un rôle de superconseiller juridique des diverses corporations lorsqu'elles discutent entre elles ou avec d'autres groupes. Evidemment, il leur appartient d'interpréter leur loi et de prendre leurs responsabilités à cet égard lorsque cela ne touche pas directement une intervention de l'office.

Par ailleurs, dans la lettre que j'ai adressée au président de l'ordre, M. André Dionne, j'ai mentionné qu'à première vue, de toute façon, quant à

nous, il y avait un champ de juridiction concurrent entre la médecine et la chiropratique qui était sauvegardé dans la loi par l'article 13, je pense, de la Loi sur la chiropratique qui dit que rien — la Loi sur la chiropratique est une loi nouvelle de 1973 définissant le champ de pratique — ne touche les droits consentis, par ailleurs, dans d'autres lois, à d'autres groupements professionnels, notamment celui des médecins. C'est demeuré là.

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où la Régie de l'assurance-maladie du Québec paie les services rendus par les médecins et ne paie pas les services rendus par les chiroprati-ciens, ne se crée-t-il pas une situation de faveur d'un groupe par rapport à l'autre, même si les deux, comme vous le dites, occupent un champ concurrent?

M. Lachapelle: Je voudrais simplement souligner, sur le plan des principes, que la reconnaissance professionnelle en vertu d'une loi professionnelle est une chose, et que la couverture des services ou le fait que les services puissent être assurés en vertu d'un régime d'assurance sociale comme celui de l'assurance-maladie en est une autre. Nous sommes responsables sur le plan de la reconnaissance professionnelle de tout ce qui en découle. Les décisions, par ailleurs, en ce qui concerne les priorités, les choix dans la couverture du régime d'assurance-maladie ne relèvent certainement pas de l'Office des professions. C'est tout ce que je peux dire à ce moment-ci.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait également un autre sujet qu'abordaient les chiropraticiens concernant l'utilisation de la radiologie par ces derniers. Selon l'Ordre des chiropraticiens, il s'agit là pour eux, essentiellement d'une question politique, à savoir qu'ils observent—je me fais l'écho de ce qu'ils disaient — les avis des conseillers du ministre et ils se rendent compte que ce sont tous des médecins. Je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus. Je comprends...

M. Lachapelle: De quels conseillers le député parle-t-il?

M. Bédard (Chicoutimi): II faudra le demander aux chiros.

M. Lachapelle: Mais quand même, vous dites les conseillers du ministre. Lesquels? Nommez-les.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, du ministre... Que cela soit du ministre Lalonde à Ottawa, ou encore... Je sais que dans le cas présent, les chiropraticiens référaient aux conseillers du ministre Lalonde, à Ottawa, mais...

M. Lachapelle: Très bien. Je pense que c'est important à préciser.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous sentez dégagé à partir de ce moment? Non.

M. Lachapelle: Absolument pas, mais quand même, quand on dit les conseillers du ministre, vu le contexte de la discussion de ce soir, cela peut porter à confusion.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'utilisation de la radiologie, l'Ordre des chiropraticiens rappelait que le chiropraticien peut couvrir en une seule radiographie — c'était leur prétention — toute la colonne vertébrale alors que le médecin prend trois radiographies pour couvrir la même surface avec recoupement de ces radiographies, d'où une double exposition. Les chiropraticiens concluaient que, jusqu'à ce jour, l'Office des professions n'avait fixé aucune norme relative à l'utilisation de la radiologie, conformément aux articles 180 et 181 du Code des professions, de sorte qu'aucun chiropraticien ne détient le permis de radiologie qu'on exige d'eux normalement par l'article 7 de la Loi sur la chiropratique.

Le président ou le ministre pourrait-il répondre?

M. Lachapelle: Le président pourrait répondre.

C'est exact; en vertu des articles 180 et 181 du Code des professions, l'Office est responsable de préparer les normes à l'intérieur desquelles les bureaux des corporations professionnelles, comme ceux des chiropraticiens, pourront émettre des permis spécifiques pour faire de la radiologie.

La question de la radiologie est une question complexe. Dans le cas en particulier des chiropraticiens, nous avons — la loi nous demande de le faire avec le concours d'experts des professions concernées — mis sur pied, à ce moment-ci, un comité de travail au sein duquel il y a des représentants, des personnes. Nous faisons le dé-blayage du terrain avec les médecins, les médecins radiologistes, sur ce plan-là.

De leur côté, on a demandé à l'Ordre des chiropraticiens de faire le point en ce qui les concerne. Nous arriverons à un moment où nous devrons réunir les deux points de vue dans un seul groupe, dans un seul comité, pour en arriver à voir s'il y a lieu de faire des normes de radiologie et lesquelles. Il est évident que, pour la sécurité du public, il faut s'assurer que ces normes, qui sont très techniques, soient satisfaisantes à tout point de vue, mais réalistes également. De façon générale, je dois le dire, cela se pose aussi pour les podiatres. Ce sont les deux principales professions et on essaie de travailler pour faire en sorte qu'il puisse y avoir également un système de référence auprès des médecins radiologistes, de la part des membres de l'Ordre des chiropraticiens et de l'Ordre des podiatres, que cela puisse être utilisé justement. C'est est là sur point précis que vous posez. Nous sommes au moment de faire la jonction du travail qui s'est fait avec les médecins et avec les chiropraticiens, séparément, mais avec l'Office, toujours, dans un cas et dans l'autre. Pour cette question...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand ce comité de travail doit-il normalement déposer un rapport ou faire connaître ses conclusions?

M. Lachapelle: Sans parler de rapport, la réunion des deux groupes va se faire au début de l'automne prochain sur cette question. Encore une fois, j'insiste là-dessus, les corporations professionnelles comme celle des chiropraticiens, qui sont en place... On a nommé les bureaux provisoires en vertu de la loi en novembre 1974. Il y a tout un schéma, sur le plan de la réglementation, qui n'existait pas dans ces professions. Il n'y avait pas à faire les anciens règlements qui existaient. Donc, il y a certaines priorités qui étaient essentielles. En même temps, on a démarré ce comité. Cela fait plus d'un an qu'il travaille. L'échéancier, normalement, pour avancer, pour faire la jonction entre les deux groupes, ce qui n'est pas toujours facile, il faut le dire, fixe le début de l'automne.

Sanctions disciplinaires

M. Bédard (Chicoutimi): Dans un autre ordre d'idées, en ce qui regarde l'Office des professions, les décisions des comités de discipline sont publiées, mais les noms des "condamnés" sont confidentiels. Est-ce que l'Office a l'intention de modifier sa politique à ce sujet en présentant un amendement au code des professions, ou autrement? Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre quelles sont les intentions de l'Office par rapport à ce sujet particulier?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi lui-même, par ses propos, reconnaît qu'il s'agit d'une disposition de la loi actuelle, qui fait que nous ne publions pas les noms. Nous n'avons...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour cela que je vous demande si vous avez l'intention de proposer...

M. Lachapelle: D'accord. Nous n'avons pas d'intention arrêtée sur ce sujet. Je pense qu'il y a de longs débats qu'on pourrait entretenir sur l'opportunité de faire paraître ou de ne pas faire paraître de noms. A ce moment-ci, nous n'avons vraiment pas d'idée arrêtée sur le sujet et je ne suis pas en mesure de dire que nous allons soumettre ultérieurement un amendement à la loi, tout simplement parce que nous n'avons pas terminé nos réflexions sur le sujet. Il y a du pour et du contre. Je pense qu'il y a des avantages. Il y a également des désavantages. Faut-il reconnaître que la publication des noms, forcément, implique, pour l'individu concerné, quel que soit le sérieux de son cas, quelle que soit la gravité de la situation dans laquelle il a été placé, une forme de...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut en faire une utilisation. Il y a danger d'en faire une utilisation démagogique...

M. Lachapelle: C'est exact, démagogique...

M. Bédard (Chicoutimi): ... et hors de proportion, des fois, avec l'offense subie.

M. Lachapelle: Alors, il y a de graves dangers, par contre il y a des avantages aussi. Je ne peux pas, è ce moment-ci, dire que nous avons tranché la question, parce que tout simplement nous en sommes dans un état de recherche, de réflexion, à soupeser le pour et le contre des deux options.

On a également, quant à nous à l'Office, soumis cette question pour une discussion et une réflexion de la part du Conseil interprofessionnel du Québec, qui est une fédération de l'ensemble des corporations professionnelles. Evidemment, il y a un certain malaise qui a été ressenti dans divers secteurs de la société par rapport à ceci et on veut avoir une opinion du Conseil interprofessionnel sur cette question. On a demandé un avis au conseil sur cette question précise, présentement, parallèlement au travail de réflexion qui se poursuit sur une question qui est délicate.

M. Bédard (Chicoutimi): J'admets que la question est délicate sous bien des aspects. Maintenant, il reste que, dans les lois constituant les différentes professions de même que dans les règles de pratique des différentes professions, lorsqu'un membre est sujet à une enquête et, après enquête, sujet à une condamnation, que ce soit la suspension ou l'amende, peu importe, les décisions de ces différentes professions, de par leur loi constituante, les obligent d'une certaine façon à rendre publiques et la décision et les noms des personnes...

M. Lachapelle: Là-dessus, M. le Président, je pense que ce n'est pas tout à fait exact.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est peut-être une publicité limitée, au moins les donner à la connaissance des membres des professions concernées. En tout cas, c'est exactement le cas. Je prends la profession légale, le Barreau. Il est clair qu'à chaque fois qu'il y a une suspension, une décision de suspension ou une décision de mise à l'amende, la décision est assurément rendue publique, portée à la connaissance, non seulement de chacun des membres du Barreau, mais également affichée dans les palais de justice, ce qui, quand même, commence à constituer une certaine publicité et des condamnations et des personnes impliquées.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi reconnaîtra que ceci varie suivant les professions. Il y a des professions où, justement, la publication du nom sera un reflet ou une conséquence de la gravité de la situation dans laquelle le professionnel a pu être mêlé. On dira, par exemple, que le jugement comportera censure sans publication ou censure avec publication, ou bien pénalité avec publication du nom ou quoi. Tout cela représente autant de gradations qui reflètent, dans l'avis du conseil ou du jury ou du comité qui a décidé de la conduite du professionnel, la gravité de son cas. Ce n'est vraiment pas, je pense, un comportement uniforme à toutes les professions, chacune, encore là, suivant sa loi

constituante, pouvant décider de la forme, des modalités des publications et autres.

C'est tout simplement pour préciser; en vertu de la loi, l'article 176 du Code des professions prévoit que, s'il s'agit d'une radiation permanente et définitive, c'est-à-dire lorsque le processus d'appel est épuisé, il doit y avoir publication du nom par l'office dans la Gazette officielle du Québec. C'est prévu dans la loi. Si, par ailleurs, il s'agit d'une radiation, mais qui n'est pas permanente nécessairement, qui peut être temporaire, l'article 174 prévoit que le nom doit circuler parmi les membres de la profession. Cela se fait en vertu d'une modification récente au Code des professions. Cela peut se faire par le bulletin de la corporation professionnelle. Ce sont les deux exceptions, formellement, qui sont prévues dans la loi. Dans certaines lois spéciales, il y a des dispositions particulières; pour le Barreau, c'est affiché dans les palais de justice, etc. Au-delà de ces deux exceptions, quant à la publication de recueil de jurisprudence de l'office, l'article 12 du Code des professions nous demande de garder l'anonymat sur ces noms.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Etant donné que, sur ce sujet, le ministre nous dit que l'office est en période de réflexion, je pense bien qu'il y aura lieu d'y revenir l'année prochaine, espérant qu'une décision aura été prise.

M. Lachapelle: De plus, le conseil interprofessionnel a été appelé à fournir un avis sur la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Lachapelle: De plus, le conseil interprofessionnel a été appelé à formuler son avis sur la question.

Représentants du public

M. Bédard (Chicoutimi): Dans un autre ordre d'idées, concernant les membres externes des conseils d'administration des corporations, à savoir ceux qui sont nommés aux conseils d'administration et qui représentent spécifiquement le public, on sait que ces derniers sont présentement soumis au secret sur les délibérations des administrateurs, ce qui, le ministre en conviendra avec moi, a pour effet, à toutes fins pratiques, de les museler, alors que ces derniers représentent, en fait, le public, et qu'on doit leur fournir la capacité de rendre compte également de la manière qu'ils ont rempli leur mandat vis-à-vis de ce même public.

Je voudrais savoir si l'office a l'intention de remédier à cette situation qui confine, à proprement parler, les membres des conseils d'administration, les membres externes, à la loi du silence tout le temps qu'ils occupent leurs fonctions.

M. Lachapelle: Si vous me permettez quelques remarques préliminaires, je pense que dire qu'ils sont confinés à la loi du silence semble être pour le moins exagéré parce que leur participation à ces conseils d'administration est une participation active au même titre que tout autre membre du conseil d'administration.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute l'activité...

M. Lachapelle: Vous voulez dire la loi du silence...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de leur participation...

M. Lachapelle: ... vis-à-vis de l'extérieur.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est surtout l'aspect démocratique qui essaie de rejoindre le fait que ces gens, ayant été élus par le public, se doivent de rendre compte, à ce même public et au nom du principe de l'intérêt public lui-même. Je prends comme exemple les conseils d'administration des hôpitaux, je pense qu'on pourrait prendre d'autres exemples, qui sont appelés à prendre des fois des décisions qui ont une portée très importante au niveau de l'ensemble du public, et étant donné cette règle du secret, empêche les différents administrateurs de faire connaître leur point de vue ou d'exprimer leur point de vue au public.

On sait qu'à l'heure actuelle, tout ce qui sort dans le public, c'est une position globale, qu'elle soit majoritaire ou unanime à faire connaître cette position, alors qu'à cause justement de l'aspect services publics et de l'obligation de rendre compte de leur mandat au public, les administrateurs qui sont en désaccord ou autrement, ne peuvent pas exprimer leur opinion sans être accusés de violer la loi du silence qui est imposée.

M. Lachapelle: A cela, M. le Président, je pense qu'il y a des progrès immenses qui ont été réalisés depuis que le Code des professions a été promulgé...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qu'il y a dedans, ce n'est pas changé.

M. Lachapelle: Si vous me permettez, je n'avais pas complété ma pensée, je commençais à l'exprimer. Quant aux rapports que doivent faire les corporations professionnelles au public dans son ensemble, toutes les corporations professionnelles sont tenues d'avoir un rapport public et qui non seulement est diffusé par n'importe quelle voie, mais bien déposé à l'Assemblée nationale.

Il m'apparaît que ça réflète d'abord un besoin qui s'imposait et aussi est-ce qu'il serait de saine gestion que toute personne membre d'un conseil d'administration qu'elle soit représentante du public ou non, ait d'une façon incontrôlée le privilège de dire ce qu'elle veut et de parler en son nom personnel. Il m'apparaît qu'il doit quand même y avoir une forme de contrôle raisonnable exercé sur la capacité de chacun de pouvoir faire

part de ce qui se déroule à ces conseils d'administration. Je répète que dans l'ensemble, il y a quand même des progrès immenses qui ont été réalisés pour ouvrir, si ce n'est qu'à l'information du public, ce qui se déroule à l'intérieur des corporations professionnelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais rappeler au ministre qu'il reste quand même que ces personnes sont nommées par l'office après consultation avec différents corps publics représentatifs et qu'à ce moment, elles sont censées être capables de prendre la responsabilité des déclarations qu'elles auraient à faire. Le fait d'enlever la loi du silence, je pense bien, cela ne veut pas dire et cela n'a jamais voulu dire, ouvrir la porte à la possibilité.

M. Lachapelle: Déclaration.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de n'importe quelle déclaration folichonne ou quoi que ce soit. Au contraire, je pense que ce serait plutôt que l'office fasse confiance à son propre jugement à l'égard des personnes qu'il nomme lui-même, encore une fois, après consultation des organismes publics et tout simplement permettre à ces personnes d'assumer pleinement leurs responsabilités vis-à-vis du public, en ayant la capacité, quand bon leur semble et quand il y va de l'intérêt public, de faire connaître leur dissidence lorsqu'ils croient que l'intérêt public le commande.

M. Lachapelle: Je pourrais peut-être simplement souligner, dans le prolongement de cette discussion, que, dans certains rapports annuels, il y a eu des rapports spécifiques de membres externes de corporations. Je pense par exemple à celui des optométristes, l'an dernier; les trois membres externes que nous avons nommés ont fait un rapport parallèle au rapport du président, ce rapport n'était pas dissident, mais il exprimait leur point de vue sur l'année qui s'était écoulée dans la corporation, de façon distincte.

Donc, cela s'est produit à certaines occasions et également dans plusieurs congrès, à des panels, au niveau de conférences. Des membres externes ont été appelés à se prononcer, à participer. On a publié, dans des revues professionnelles, les points de vue exprimés par ces membres externes. Donc, il y a un certain cheminement qui se fait, dans ce sens-là, d'expression ouverte, des membres externes comme membres externes.

Il n'y a rien, techniquement, qui les empêche de s'exprimer. L'obligation au secret, à la discrétion, en vertu du Code des professions, est certes une obligation générale, en fait, à l'office; on a commandité une courte recherche par un professeur de droit de l'Université Laval, cet été, pour connaître ses limites, ses confins, pour essayer de distinguer ce qui est secret administratif et secret professionnel là-dedans, pour essayer d'éclairer les corporations dans cette question-là. C'est sûr qu'il y a des questions de secret professionnel qui peuvent venir sur la table d'un bureau de direction. C'est maintenant couvert par ceci.

Il y a une réflexion pour essayer de préciser un peu la portée de ces obligations et voir ce qui est possible. Les cas que j'ai mentionnés, les rapports distincts ou l'expression des membres externes lors des congrès, il n'y a rien qui les défend, lorsque c'est de portée générale.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais tout simplement relater rapidement — mais je suis convaincu que le ministre en a pris connaissance — une analyse qui a été faite par Mlle Monique Payeur, concernant les représentants... Aucune parenté avec M. Ben. Payeur.

M. Lachapelle: Sauf, M. le Président, que c'est une excellente source de référence, sachant que Mme Monique Payeur est la femme de Ben. Payeur, président du Parti libéral. Continuez, M. le député.

M. Bédard (Chicoutimi): Mon Dieu! Si c'est cela, vos références!

M. Lachapelle: C'est la vôtre, ce n'est pas la mienne.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, si votre référence est l'appartenance au Parti libéral. De ce temps-ci...

Je vais en revenir à cette analyse de Mme Monique Payeur, qui disait ceci: Les représentants du public au sein des corporations professionnelles du Québec sont impuissants. Ils sont 110 pour représenter 6 millions de Québécois. Ils s'appellent Béland, Turcot, Paquette, Gagnon, etc. "Ils ont été choisis pour parler aux médecins, avocats, ingénieurs, notaires, des problèmes de Pierre, Jean, Jacques et Jacqueline. Une bien frêle armée pour faire face à des professionnels dont le président de l'Office des professions vient de comparer le comportement à celui des sorciers dans les sociétés des plus anciennes. "Cette armée est d'autant plus fragile que le grand sorcier des corporations professionnelles du Québec déclare, le plus sérieusement du monde, qu'on ne doit pas laisser planer de doute sur la qualité de nos professionnels".

Elle termine en disant ceci: "Cette petite armée, ce sont les représentants du public au sein des bureaux d'administration des 38 corporations professionnelles du Québec, ou encore, membres externes, un terme couramment employé par les professionnels et qui illustre à quel point le public est perçu comme un intrus au sein des corporations professionnelles."

Je me suis rendu compte rapidement que le ministre a pris connaissance de cette analyse de Mme Payeur. Comme il en a reconnu la validité, en termes de source...

M. Lachapelle: De source, oui, bien sûr.

M. Bédard (Chicoutimi): De qualité... D'ailleurs, on enverra une copie de cette intervention à Mme Payeur. J'aimerais lui faire connaître aussi

la réponse du ministre, savoir ce qu'il pense de cette analyse des membres externes, comme on peut le lire dans l'article de Mme Payeur.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que... Oh! pardon.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous me permettez...

M. Lachapelle: Oui, bien sûr. Allez, allez.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour compléter la question, Mme Payeur ajoutait, à un moment donné: D'ailleurs, les membres externes sont, de toute façon, soumis au secret sur les délibérations des administrateurs. Comment peuvent-ils protéger le public, s'ils ne peuvent jamais publiquement dénoncer des pratiques qui pourraient leur paraître carrément à rencontre du bien commun?

M. Lachapelle: M. le Président, quant à cette seconde citation, le député de Chicoutimi, tout à l'heure, a eu une réponse, quant à la distinction qu'on doit faire entre les questions de nature administrative qui se déroulent au sein des corporations professionnelles, particulièrement au sein d'un conseil d'administration, et celles qui sont d'ordre strictement professionnel, donc évoquant le besoin, il me semble, légitime, dans certains cas, de ce qu'on appelle couramment le secret professionnel.

Je pense qu'on y a fait valoir le travail de recherche qui se fait présentement et aussi qu'on y a fait valoir qu'il y a des cas précis où d'une façon très libre, des représentants du public ont exprimé leurs vues d'une façon personnelle. Ils le font dans des sujets qui touchent des questions administratives.

Quant à la première question, elle touche, à mon sens, l'économie même de toute la gestion des lois professionnelles. Nous nous devons de reconnaître que cette économie est à l'effet que les corporations professionnelles sont autogérées essentiellement avec une présence cependant — c'est un volet nouveau, une dimension nouvelle de l'évolution des corporations professionnelles — de personnes externes.

Devons-nous envisager que les corporations professionnelles soient plus massivement ou se voient plus massivement surveillées, par des représentants externes, voire majoritairement par des représentants externes? Ce n'est pas, à cette époque-ci, pour le moins, l'économie des lois professionnelles.

J'imagine le cas du Barreau, par exemple.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, Mme Payeur veut en arriver à ce...

M. Lachapelle: La première partie de son intervention, je pense, est à peu près cela, n'est-ce pas?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire, elle parle d'une petite armée...

M. Lachapelle: C'est exact. Cela peut être une grosse armée.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, elle parle d'une petite armée...

M. Lachapelle: Ce ne sera pas l'armée du Québec, sûrement, mais quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): ...surtout à cause, selon elle, du manque de considération qu'on semble avoir pour ces membres externes qui forment cette petite armée.

M. Lachapelle: II m'apparaît quand même qu'ils jouent un rôle fort important. D'ailleurs, relativement au rôle des membres externes, comment se perçoivent-ils, quelle est la qualité de leur contribution? C'est une chose, sauf erreur, à laquelle nous attachons présentement une intention très arrêtée.

D'ailleurs, je pense que nous devons — si nous ne l'avons pas fait, nous devons le faire incessamment — voir ces gens d'une façon à part, afin de les interroger sur ce qu'a été leur expérience jusqu'ici, pour qu'on puisse se fixer davantage sur le rôle des membres externes, d'une façon générale, peut-être les aider davantage, peut-être faire en sorte que nous valorisions encore...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que c'est cela l'important.

M. Lachapelle: ...la portée de leurs fonctions, soit quantitativement, soit qualitativement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement pour terminer sur cette question. Est-ce que sur le deuxième volet, dont nous avons parlé tout à l'heure, mais auquel nous avons ajouté les remarques de Mme Payeur concernant ces interrogations fort valables, à l'effet de savoir comment ces membres externes peuvent protéger le public quand ils ne peuvent jamais publiquement dénoncer certaines pratiques qui peuvent leur paraître carrément contre l'intérêt public, il me semble que c'est une interrogation de taille qui est fort valable et qui mérite considération, qui pourrait justifier le plus rapidement possible certains amendements qui seraient de nature à changer cette situation.

M. Lachapelle: Je pensais avoir répondu.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait une manière de revaloriser cela aussi.

M. Lachapelle: Je pensais avoir répondu à la question du député de Chicoutimi en le reportant aux observations qui ont été formulées il y a quelques minutes, que, d'une part, je pense que la preuve a été faite que des membres externes peuvent effectivement s'exprimer. D'ailleurs, ils l'ont fait, mais encore là, faut-il distinguer entre ces

questions de caractère administratif sur lesquelles ils peuvent plus librement s'exprimer et ces questions à caractère strictement professionnel sur lesquelles il existe un besoin de trancher davantage ce qui peut être dit publiquement, ce qui, légitimement ne peut pas être dit. Je pense qu'on a rappelé au député de Chicoutimi le travail qui se fait présentement afin de pouvoir préciser cela davantage.

Peut-être simplement pour compléter, l'office a senti le besoin de réunir ensemble ces personnes, ces administrateurs qui sont nommés par l'office périodiquement, au moins deux fois par année. Nous avons fait une séance de ce genre à Montréal à la fin d'avril, lorsque nous avons lancé une brochure d'information sur les droits des citoyens en matière de services professionnels. Lors de ces séances où sont réunis des membres externes, ils sont regroupés en ateliers de travail dans des professions connexes où il y a un centre d'intérêt connexe, par exemple, dans le domaine dentaire, les membres externes qui sont avec les dentistes, les denturologistes, les techniciens dentaires, les hygiénistes dentaires ensemble, etc. Au moment de ces ateliers de travail, il y a également la plénière qui a lieu après. Les présidents de corporation au niveau de la plénière sont invités, mais pas au niveau des ateliers. L'objectif se passe entre l'office et le conseil interprofessionnel et les membres externes. C'est vraiment pour que ces membres externes puissent travailler entre eux librement. Lors de ces ateliers, la presse est invitée à les rencontrer, à discuter avec eux, etc., de sorte qu'on peut voir, en tout cas, en termes de système, non pas sur des cas particuliers, mais qui pourraient mettre en cause le secret professionnel, exactement comment évolue le système et aux rapports des ateliers en plénière de la même façon. C'est certainement une façon de pouvoir suivre, y compris de l'extérieur, l'évolution de ce système. C'est une façon concrète qu'on a prise à l'Office des professions pour essayer justement de donner le plus de cohésion possible, le plus de chances possible à ce nouveau mécanisme de participation, de jouer vraiment son rôle.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le ministre convient qu'il y a lieu de s'interroger sur d'autres manières, d'autres procédures à prendre pour revaloriser encore de plus en plus, en fait, le rôle de ces membres externes.

M. Lachapelle: Je pense— et je suis sûr que le député de Chicoutimi va s'associer à ces observations— que cette technique ou ce concept de la présence de membres externes en était un qui est extrêmement heureux dans la gestion de nos corporations professionnelles, alors qu'historiquement, il s'agissait nettement de clubs fermés dont on n'en avait à peu près pas parlé, où le public n'avait vraiment pas de présence. Maintenant, je pense qu'il s'agit, après avoir franchi cette expérience qui est encore fort récente, de mesurer encore mieux quelle est l'envergure, les formes, modalités de présence du public dans la gestion de la corporation professionnelle. Je conviens avec le député de Chicoutimi que ceci doit être fait. Je pense simultanément, je conviens qu'il va s'agir d'un processus continu qui va être parallèle à l'évolution sociale, parallèle également aux préoccupations et peut-être aussi aux bonnes dispositions des corporations professionnelles de bien s'engager dans le processus global de la société et d'en être une partie intégrante.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, j'aimerais souligner ici qu'il y a quelques semaines, le conseil interprofessionnel invitait tous les membres de la commission parlementaire des professions à aller rencontrer les différentes administrations, les différentes professions, ainsi que les membres externes. J'ai rencontré plusieurs membres externes. En passant, il est malheureux qu'aucun membre de l'Opposition n'ait été présent à cette rencontre, malgré l'invitation qu'elle avait reçue. Nous avons pu rencontrer...

M. Bédard (Chicoutimi): Essayez donc de reconnaître qu'on est seulement six à l'Assemblée nationale...

M. Perreault: Non, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): ... et quand il y a trois commissions qui siègent, et il y a tous les travaux de l'Assemblée nationale...

M. Perreauit: II n'y avait pas de commission. C'était un vendredi soir, il n'y avait pas de commission.

M. Bédard (Chicoutimi): ... on ne peut pas se multiplier plus que six.

M. Perreault: Un vendredi soir, il n'y avait pas de commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela se fera lorsque viendront les prochaines élections. On n'a aucun doute que cela va augmenter.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de L'Assomption.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera peut-être les libéraux qui se retrouveront à six. On verra...

M. Perreault: Cela aurait été une très belle occasion pour tous les membres de la commission parlementaire de rencontrer les différents administrateurs ainsi que les membres externes de ces administrations. J'ai causé moi-même avec plusieurs administrateurs externes, ils m'ont dit ceci, à peu de choses près: que leur participation était

très importante au sein des différentes professions, deuxièmement, que leur rôle était très utile et qu'on écoutait leur point de vue à chaque séance. On ne les bâillonnait pas.

M. Pagé: D'ailleurs, le député de L'Assomption, je crois, a été mandaté par les membres de la...

M. Perreault: Absolument! Les membres de la commission parlementaire appartenant au gouvernement, si ma mémoire est fidèle.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'a fait que son devoir. Concernant le mode.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Lachapelle: M. le Président, si vous me permettez de compléter les propos du député de L'Assomption, je les confirme d'ailleurs, parce que j'étais présent à cette réunion avec lui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela faisait un beau duo.

Concernant justement la mode d'indemnisation des membres externes, le ministre sait que ce mode de rémunération n'est pas uniforme. Cela passe du bénévolat à aller à des rémunérations représentant jusqu'à $150 par session. J'imagine que c'est l'idée de l'Office des professions de voir à ce que soient uniformisées, et ce, le plus rapidement possible, les formes de rémunération des membres externes, parce que ceux qui sont payés $150 par session sont peut-être très portés à faire les confidences de contentement auxquelles a fait écho tout à l'heure le député qui m'a précédé. Je pense que, si on parle de ravalorisation des membres externes, il faut peut-être commencer par la revalorisation dans le sens de parler à une certaine uniformité eu égard aux services qu'ils rendent au public.

M. Lachapelle: Oui, c'est une question qui est tout à fait d'actualité. Nous l'examinons d'ailleurs très étroitement présentement. C'est une des nombreuses questions d'ailleurs qui découlent... Depuis à peu près un an et demi ou deux ans d'expérience tout au plus que nous avons dans ce nouveau système... Mais je suis d'accord avec le député de Chicoutimi. C'est une question qu'il faut examiner. D'ailleurs, nous le faisons présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut compter qu'au cours de la présente année, une réforme significative sera apportée concernant ce problème?

M. Lachapelle: Je voudrais simplement souligner qu'ici, il y a deux principes qui s'affrontent en quelque sorte. En vertu du Code des professions, il est prévu que les administrateurs externes sont payés de la même façon que les membres du bureau auquel ils siègent, les membres élus. L'idée, à l'époque, demandée par le milieu professionnel, c'était de garder l'uniformité à l'intérieur de chacun des bureaux, pour faire en sorte qu'autour de la même table, des gens ne soient pas payés différemment de certains autres. C'était le principe, et il y a uniformité à l'intérieur de chacun des 38 bureaux des corporations. L'autre principe, ce serait, bien sûr, d'avoir une uniformité de paiement, de rémunération, de frais de déplacement des membres externes comme tels. On doit dire que l'absence d'uniformité à l'intérieur des membres externes crée des difficultés. Dans certains cas, cela crée des difficultés de recrutement, surtout lorsqu'il y a une absence totale, et, souvent, on a eu certaines difficultés à avoir des frais de déplacement. On a fait un travail avec les corporations pour assurer un tel minimum.

C'est une question qu'on a soumise depuis un an au Conseil interprofessionnel du Québec, justement parce qu'il y a deux approches possibles. Il y en a une qui a été retenue dans la loi pour justement essayer d'en venir à une formule qui serait la plus satisfaisante possible. Cela en est là, présentement, encore une fois, là-dessus, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment-là, pour l'appliquer, il faudrait opter dans le sens d'un amendement à la loi déjà existante...

M. Lachapelle: S'il y a lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a lieu.

M. Lachapelle: II devrait y avoir des changements.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, de par les propos que le ministre et le président de l'office nous tiennent, c'est une lacune qu'ils ont constatée...

M. Lachapelle: ...

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que...

M. Lachapelle: C'est un constat.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un constat...

M. Lachapelle: ...pour l'instant, d'accord! M. Bédard (Chicoutimi): ...au moins...

M. Lachapelle: C'est un constat, mais je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui a été fait, et je m'en tiens simplement à vos propres propos...

M. Lachapelle: ...comme on l'a fait valoir au député de Chicoutimi, il y a quand même des contraintes et des problèmes...

M. Bédard (Chicoutimi): -à savoir qu'il y avait des avantages...

M. Lachapelle: ...certains, mais c'est une question dont nous sommes parfaitement conscients, et nous l'examinons. Quant à la solution, nous n'avons pas présentement les éléments pour en offrir une, mais nous les recherchons activement.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pensez qu'au cours... de l'année qui vient, puisque c'est déjà à l'étude depuis presque un an, on pourrai en arriver à une solution?

M. Lachapelle: On aimerait, bien sûr, que le conseil interprofessionnel nous formule son avis. Je ne pense pas qu'il soit disponible pour l'instant. Quand sera-t-il en mesure de fe produire? Il ne nous a pas informés de son échéancier.

Je veux simplement souligner que, dans notre rapport d'activités 1975/76, qui a été déposé par le ministre responsable, il y a une quinzaine de jours, je pense, on a fait état, quant à l'office, de notre désir d'apporter une solution ou une réponse finale en tout cas, à cette question.

M. Bédard (Chicoutimi): Dernière question sur ce sujet. Quels sont les efforts déployés par l'office pour faciliter la présence de véritables représentants de la classe moyenne au sein des conseils d'administration? Je vous pose cette question dans le sens qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager une manière de convaincre les employeurs de ne pas couper les salariés qui sont représentants. Il peut y avoir aussi d'autres manières, d'autres pressions, d'autres solutions qui ont pu être envisagées par l'office concernant ce problème de la nécessité d'une véritable augmentation de la représentation de la classe moyenne, la véritable classe moyenne, au sein des conseils d'administration.

M. Lachapelle: En fait, c'est un problème dont nous sommes fort conscients. Nous avons, au départ du processus, constitué une banque d'au-delà de 350 noms en écrivant à 150 groupes socio-économiques pour demander des noms. On a eu une très bonne réponse. On demandait trois noms à chacun de ces groupes. Nous avons par la suite publié des annonces dans les journaux, des avis aux groupes socio-économiques, pour ressourcer notre banque de noms.

Spontanément, nous recevons des suggestions de la part des associations, que ce soient des associations de consommateurs, du milieu de l'éducation, du milieu des affaires ou du secteur des services en général; c'est plus facile d'avoir des noms de personnes libres de disposer de leurs heures de travail que de personnes salariées, prises dans des cadres rigides de conventions collectives. C'est un problème réel que le dégagement des employeurs tout court, même en congé sans solde, pas uniquement avec solde, le simple fait que quelqu'un puisse quitter son emploi pour assister à une réunion d'un bureau d'administration d'une corporation professionnelle.

C'est un problème très sérieux actuellement par rapport au recrutement des personnes. Au-delà de ceci, malgré tout, l'office a estimé souhaitable de nommer des personnes qui avaient quand même, compte tenu de ce que sont les divers milieux professionnels, une certaine habitude de la discussion dans des groupes, dans des structures corporatives, etc.

Nous essayons aussi de prolonger les mandats pour avoir une continuité dans les mandats. Cela peut varier jusqu'à quatre ans. A ce moment-ci, parce que le conseil interprofessionnel doit être consulté dans le processus, on a eu des directives générales nous demandant, autant que possible, d'éviter de nommer des fonctionnaires, du personnel politique et des journalistes. C'étaient des guides, en général. Par la suite...

M. Bédard (Chicoutimi): Des gens engagés politiquement.

M. Lachapelle: Là-dessus, encore une fois, nous essayons d'avoir les personnes les plus compétentes pour faire le travail qu'il y a à faire à ces corporations professionnelles. C'est certainement un problème, non seulement celui de la rémunération, mais aussi celui de la liberté de manoeuvre sur le plan des heures de travail.

Nous avons pensé, à plusieurs reprises, aborder la question auprès de certains employeurs pour faciliter le fonctionnement, mais il n'y a pas eu de démarche concrète à ce moment-ci, dans le processus.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il arrive que l'office nomme des membres externes comme représentants à ces conseils d'administration, sans qu'il y ait eu, à propos de ces personnes, une consultation au niveau des différents corps publics représentatifs?

M. Lachapelle: Non, les personnes que nous nommons sont toujours recommandées par des associations et font partie de notre banque de noms. En vertu de la loi, nous ne sommes pas tenus de consulter les corporations professionnelles au moment de nommer les personnes.

En pratique, il n'y a pas eu de difficultés qui se sont posées à ce moment-ci, de façon réelle et sérieuse. Il n'y a pas eu de veto imposé par des corporations professionnelles à des nominations que nous avons faites.

M. Bédard (Chicoutimi): Le contraire serait plutôt surprenant que des associations s'opposent à la nomination de certaines personnes désignées par l'Office.

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que les corporations professionnelles étant fort jalouses, et à juste titre, de leur prérogatives, feraient très savamment valoir leurs vues...

M. Bédard (Chicoutimi): Fort respectueuses des autorités en place.

M. Lachapelle: Si vous me permettez de compléter, M. le député, cher collègue, ... nous feraient valoir leurs vues d'une façon très nette, avec quelques réserves.

M. Pagé: Vous mettez en doute l'intégrité...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne mets pas du tout en doute l'intégrité...

M. Pagé: Dites-le, si vous en doutez.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez qu'à écouter et je dis ce que j'ai à dire, pas d'autre chose.

M. Pagé: Dites-le donc.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre comprend très bien.

M. Pagé: Dites-le clairement.

M. Bédard (Chicoutimi): Le fait que vous ne compreniez pas, cela ne veut pas dire que ce n'est pas dit clairement.

M. Pagé: On est habitué à vos insinuations tendancieuses.

M. Bédard (Chicoutimi): Je remarque le sourire insipide du député de Portneuf, lorsqu'il fait cette affirmation.

M. Pagé: ...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'aurai pas d'autres questions sur ce sujet particulier. Peut-être que les membres de la commission ont.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La parole est au député de Chicoutimi. Lorsque quelqu'un...

M. Séguin: J'aurais des questions, M. le Président, mais j'attends d'arriver aux crédits. C'est aussi simple que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, on va continuer en dehors des crédits.

M. Séguin: Si c'est d'ordre général et politique, à ce moment-ci...

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y avec vos questions.

M. Séguin: Non, si vous les demandez, je n'aurai pas à les demander. Ce n'est pas cela qui est la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela me fait plaisir d'entendre parler un libéral, une fois de temps en temps.

M. Séguin: Dans ce cas-là, mes questions sont très simples. Elles sont dirigées au ministre, naturellement. Je vois, dans vos catégories où il s'agit de traitement, un montant de $757 500, ce qui est une très petite augmentation sur l'an dernier. D'ailleurs, je trouve les crédits très minimes partout. Ce n'est pas une question de critique d'argent dépensé, ici, plutôt, c'est l'utilisation de ces fonds. Si je prends les 47 hommes-année qui sont indiqués dans votre programme, je réduis cela de la façon la plus simple mathématiquement. J'arrive avec une moyenne de $15 960 par personne, ce qui ne me dit absolument rien. Pourriez-vous me dire, grosso modo, au moins, combien d'employés-cadres ou professionnels et cadres on aurait dans ces 47? C'est pour les distinguer, par exemple, des secrétaires, sténographes et autres.

M. Bédard (Chicoutimi): ...postes permanents autorisés par le Conseil du trésor, que l'Office des professions avait à son emploi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît, c'est le ministre qui répond à la question demandée.

M. Lachapelle: M. le Président, il existe un total de 48 employés, on dit 47, excusez-moi. Je pense qu'il y a peut-être une incohérence, ici. Il y a des occasionnels. Disons, que, pour les fins de la cause, on retient le chiffre de 47, qui serait constitué de 4 employés-cadres, cadres supérieurs, 15 professionnels...

M. Séguin: Quinze?

M. Lachapelle: Quinze professionnels, et les autres sont du statut de fonctionnaire.

M. Séguin: Je n'ai certainement pas de critiques si ce n'est de dire que vous ne les payez pas assez. Non, si je regarde les tarifs, par profession, si je regarde le nombre que vous avez, plus les quatre cadres qui peuvent aussi être professionnels, je présume, cela veut dire que les salaires maxima, autrement dit payés à ce moment-ci, à ces personnes, dans ce groupe, ne sont pas exorbitants, loin de là. Je les trouve peut-être raisonnables en l'occurence, il y a des "fringe benefits", comme on dit à Paris, on n'en a peut-être pas à l'extérieur, mais on peut en avoir ici.

M. Gratton: Cela ferait d'ailleurs l'objet d'intenses négociations.

M. Séguin: Justement, il en a été question ce matin.

M. Lachapelle: D'ailleurs, M. le Président, pour avoir une ventilation encore plus exacte, à la page 72 du rapport de l'Office, vous trouverez...

M. Séguin: Je me référais au rapport. Je pensais que c'était une question...

M. Lachapelle: Oui, je vous comprends. D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'y référais tout à l'heure.

M. Séguin: En continuant, en cours de route...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Séguin: Dans les catégories, en continuant, à la deuxième catégorie: Autres rémunérations, je suppose que c'est pour des consultants ou du temps supplémentaire, ou... $33 000 ce n'est pas... Les communications, même chose que l'an dernier, les taux sont tombés dans différents milieux. C'est le même montant. Pouvez-vous me donner le genre de communications? Est-ce qu'on parle exclusivement des services de téléphone ou s'il y a les télégrammes, d'autres manières de communiquer, le télex...

M. Lachapelle: Ici à la catégorie des communications, il y a deux types principaux de dépenses qui figurent. Il y a d'une part le transport des employés de l'Office.

M. Séguin: Le transport?

M. Lachapelle: Oui, les déplacements et autres.

M. Séguin: Alors, ce n'est pas considéré comme frais de voyage.

M. Lachapelle: Et le second groupe est constitué de publications de l'Office.

M. Séguin: Oui. Alors, le montant n'est pas...

M. Lachapelle: Communications ainsi de suite.

M. Séguin: Le même montant vous suffit cette année?

M. Lachapelle: Je pense bien que les crédits qui sont envisagés pour l'office, à l'instar des crédits de beaucoup d'autres organismes de l'Etat, sont à l'enseigne d'une efficacité accrue, au même niveau de dépenses ou sensiblement plus élevées. Bien sûr, tout ceci est tout à fait conforme au style de gestion du gouvernement actuel.

M. Séguin: J'ai encore deux petites questions. On a ici, à la 4e catégorie, le montant de $488 000 pour services. A part les fonctions administratives, pouvez-vous me donner un exemple de services qui se classeraient là? Encore une fois, je ne veux pas de grandes précisions, mais des exemples de ce dont on parle, services par...

Une Voix: Consultants.

M. Lachapelle: Ceci, M. le Président, regroupe les honoraires, les traitements des membres de l'Office des professions du Québec, du moins ceux qui le sont à temps partiel, parce qu'il y a, en vertu de la loi, des personnes qui siègent au conseil de l'office et ils y siègent à temps partiel. Il y a également les administrateurs des corporations professionnelles. Tout à l'heure, on évoquait la présence des membres externes qui siègent aux différentes corporations professionnelles, ceux-là sont payés, sont rémunérés par l'office et leur traitement apparaît au poste dont parle le député de Pointe-Claire.

M. Séguin: Services.

M. Lachapelle: II y a également les honoraires des présidents de division des comités de discipline des corporations professionnelles, qui sont rémunérés par l'office. Et, en dernier lieu, il y a les différents contrats de service qui sont donnés par l'office.

M. Séguin: C'est tout pour cela, je vous remercie. Cela me suffit, dans ce sens, au point de vue des services. Je remarque qu'il y a une diminution au point de vue de l'équipement, qui baisse de $15 000 l'an dernier, à $5000; ceci ne couvre pas beaucoup d'équipement. Encore une fois, est-ce que je pourrais avoir une idée de ce qu'on peut avoir en fait d'équipement pour occuper 47 personnes, plus les "occasionnels", au cours d'une année, dans ce bureau?

M. Lachapelle: La réponse, M. le Président, à cette question est, je pense, assez simple. L'an passé, c'est-à-dire, 1975/76, constituait véritablement la première année d'opération de l'office, donc, une phase d'implantation, où il a fallu faire d'une façon plus massive certains achats d'équipement. L'Office en est rendu, du moins à ce titre, à un taux de croisière qui représente forcément un niveau de dépenses moins élevé.

Une Voix: Adopté, M. le Président.

M. Séguin: Oui. Alors, je vous remercie, M. le ministre, de vos explications justes et claires et je voudrais vous annoncer que j'ai terminé l'étude de vos crédits.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut applaudir?

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): On a un climat agréable...

Une Voix: Serein. M. Lachapelle: Cela va très bien. Les pharmacies

M. Bédard (Chicoutimi): ... et serein.

Depuis le 1er mars 1976, un nouveau règle-

ment de l'Office des professions est entré en vigueur. Il s'agit de celui obligeant les pharmaciens à séparer les locaux où ils exercent la pharmacie des locaux où ils vendent des produits de consommation courante. Je voudrais savoir du président de l'office ou du ministre quels sont les résultats dans l'application de ce règlement et où en sont rendues les procédures judiciaires contestant ce règlement? Ce règlement qui avait été édicté... On sait que...

M. Perreault: Ce n'est pas plutôt un règlement de l'ordre qu'un règlement de l'office?

M. Lachapelle: M. le Président, il s'agit précisément d'un règlement de l'Ordre des pharmaciens et non pas d'un règlement de l'office...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Lachapelle: ... distinction fort importante d'ailleurs. Mais je conviens qu'il s'agit d'un règlement qui a été ultérieurement sanctionné par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Alors, ce règlement est, d'une façon générale, bien observé. J'aborde cependant cette question avec un peu de prudence parce que nous sommes tous au courant, je pense bien, des tractations de certains pharmaciens qui ont tenu ou qui ont jugé à propos d'avoir recours aux tribunaux pour contester la validité de ce règlement ou, du moins, de toute façon, faire en sorte que le règlement n'ait pas l'impact ou l'application qui y est édictée.

Je répète que, dans l'ensemble, ce règlement s'applique d'une façon satisfaisante. Quant aux procédures judiciaires intentées par certains, il y a eu une première ronde et, sauf erreur, cela a été débouté devant les tribunaux. A ma connaissance, cependant, il est probable, si ce n'est pas déjà fait, qu'une seconde ronde débute, si elle n'a pas déjà débuté. Ceci, bien sûr, c'est le processus judiciaire normal qui s'exerce et sur lequel nous n'avons vraiment aucun commentaire à formuler.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans entrer dans la discussion du contenu de ce qui fait l'objet de procédures judiciaires, en termes de contestation, il me semble cependant que certains désavantages ou certaines représentations qui avaient été faites par des pharmaciens, me semblaient assez justifées puisque cela occasionnait des dépenses extrêmement coûteuses pour certains pharmaciens, des dépenses telles qu'à un moment donné, dans des cas précis, ça pouvait même les placer dans une situation financière difficile pour continuer leurs activités. Peut-être y a-t-il certaines distinctions à faire entre les pharmaciens oeuvrant dans les grandes villes ou à grand volume par rapport à des pharmaciens qui exploitent leur commerce dans des localités à population plus restreinte.

Je comprends que l'office, le ministre a eu sûrement l'occasion d'être sensibilisé à ces difficultés financières que cela pouvait occasionner à des pharmaciens qui, quand même, tout en offrant certains produits de consommation courante dans le même local, n'en étaient pas moins préoccupés par le désir de rendre un service adéquat au public au point de vue des produits pharmaceutiques.

M. Lachapelle: M. le Président, c'est bien sûr que cette question a été extrêmement longue et difficile à trancher. D'ailleurs, ce n'est pas un débat qui est récent. Je pense bien que, depuis déjà fort longtemps, de nombreuses années, la profession a été divisée, je dirais — je pense que ce n'est pas un terme exagéré — quant à l'orientation de ce que devrait être la pharmacie et l'exercice de la pharmacie, dans la mesure où cet exercice se déroule dans un local de vente.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous permettez, je dirais que c'est surtout divisé entre les grandes pharmacies à rabais et...

M. Lachapelle: Bien avant cela, M. le Président. Je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends, mais cela continue; peut-être bien avant, mais...

M. Lachapelle: D'ailleurs, je ne veux pas mettre en doute la parole du député de Chicoutimi, mais je suis d'accord avec lui que cela a été accéléré par les nouveaux procédés de vente qui sont apparus dans le domaine de la pharmacie. Même bien avant cela, il a existé longtemps de longs et pénibles débats à l'intérieur de la pharmacie, à savoir ce qu'est une pharmacie, ce qu'on doit y vendre et quel doit être l'exercice ou le rôle du pharmacien à l'intérieur de ce local.

Les pharmaciens eux-mêmes, je le répète, ont débattu ce sujet fort longtemps et, en quelques occasions, de façon assez pénible, mais nous nous devons de reconnaître...

M. Bédard (Chicoutimi): ...pénible, parce que, comme l'a dit le ministre, cela a tellement d'implications financières, surtout quand on pense non pas aux grandes pharmacies à rabais, mais au petit pharmacien qui est aux prises avec des dépenses très imposantes à faire, qui a toujours quand même le désir de rendre un bon service au public.

M. Lachapelle: Je le place, M. le Président, bien avant la confection du règlement qui est maintenant le règlement, si je remonte dans le temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Là-dessus, je suis d'accord sur le fait de remonter dans le temps, sur la discussion qu'il y a eu...

M. Lachapelle: Les pharmaciens... Non, mais je pense que c'est important qu'on trace cet historique. Mais les pharmaciens, collectivement, en sont venus à reconnaître qu'ils se devaient de prendre position ou de se brancher, de se fixer sur une orientation, sur une forme d'exercice de la

profession. Collectivement, ils en sont venus à ce que, essentiellement, les règlements actuels reflètent. Je pense, encore là, qu'il est connu publiquement que les suggestions initiales de l'Ordre des pharmaciens étaient beaucoup plus rigoureuses que celles qui, éventuellement, on fait l'objet des règlements.

C'est bien sûr que cela peut causer, dans certains cas, des obligations additionnelles, mais je pense qu'on voit là la volonté de la profession, une volonté collective, je ne dis pas nécessairement unanime. Elle n'est sûrement pas unanime, à preuve, d'ailleurs, les démarches qui ont été faites devant les tribunaux, mais c'est une volonté majoritaire, et je dirais largement majoritaire, de faire en sorte qu'on puisse valoriser la profession de pharmacien et l'exercice de cette profession dans la mesure où cet exercice se déroule dans des commerces de vente au détail.

C'est cela qui est l'enjeu, qui est le défi que la profession elle-même s'est donné. Nous avons abondé dans ce sens parce que nous croyions que, socialement, c'était une chose qui était importante à faire, qui serait bénéfique pour l'ensemble de la société. On aurait pu, bien sûr, et encore là, comme gouvernement, laisser les choses se dérouler telles qu'elles semblaient s'engager. Nous aurions peut-être vu, non seulement peut-être, mais assurément vu ce type de commerce de plus en plus envahi par des étrangers, par des formes d'utilisation de la pharmacie qui tenaient beaucoup plus du mercantilisme que du désir vraiment d'exercer une profession. C'est le défi que, d'une part, s'est posé la profession elle-même et que nous, comme gouvernement, avons cru opportun d'endosser...

M. Bédard (Chicoutimi): Quoique le ministre reconnaîtra, quand même, avec nous que la véritable valorisation de la profession ne réside pas nécessairement dans la manière, je dirais, dans la détermination des locaux où doit s'exercer cette profession. Elle si situe surtout, cette valorisation, au niveau de la qualité des pharmaciens eux-mêmes, de leur désir de perfectionnement et de leur désir de rendre les véritables services que la population est en droit d'attendre d'eux. La valorisation se situe beaucoup plus à ce chapitre...

M. Lachapelle: Oui, mais, d'autre part, voyez-vous, au-delà de la qualité ou des constations strictement professionnelles, quant à l'exercice même de la profession, le fait demeure que nous étions en voie d'assister à une prolifération des gros et à une disparition des petits.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va s'accentuer avec des mesures comme cela, il n'y a pas de doute.

M. Lachapelle: Absolument pas, au contraire, parce que là, véritablement, il y aura des...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des implications financières...

M. Lachapelle: Elles sont très nettes, qui vont se faire entre la pharmacie proprement dite et ce qui est accessoire à la pharmacie. Cette distinction se fera de façon physique de par les partitions qui devront être érigées. J'ai consulté des pharmaciens et j'en ai vu plusieurs. Bien sûr qu'il s'agit dans quelques cas, de plusieurs centaines de dollars, et dans certains cas, de plusieurs milliers de dollars. D'autre part, ils souscrivent à ces démarches, parce qu'ils savent très bien que c'est une étape importante pour sauver l'intégrité de la profession et pour que la pharmacie demeure une profession qui est vraiment distincte, reconnue et appréciée par le public, au-delà, bien sûr, des considérations de protection de l'ordre public qui jouent d'une façon quand même importante dans toute cette réglementation.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne doute pas des intentions du ministre de vouloir valoriser...

M. Lachapelle: M. le Président, j'ai fait...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous me permettez de finir ma phrase?

M. Lachapelle: Je ne veux pas que vous me disiez les intentions de l'office, je répète qu'initialement, les négociations de l'Office des professions ont eu lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): De l'ordre. Mais par après, comme vous l'avez dit, cela a été confirmé, cela a été entériné par un arrêté ministériel. Donc, c'est la politique du gouvernement. Je pense que là-dessus, il n'est pas nécessaire de remonter dans le temps, en termes historiques...

M. Lachapelle: Mais quand même, il respecte les intentions collectives de l'Ordre des pharmaciens.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui les respecte. Je prends en considération également le fait que, comme ministre, vous avez bien pris la précaution de dire que l'arrêté ministériel semblait même moins rigoureux que les recommandations faites par...

M. Lachapelle: L'Ordre.

M. Bédard (Chicoutimi): ... l'Ordre.

M. Lachapelle: C'est exact.

Regroupement de corporations professionnelles

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui, tout simplement, nous amène à dire que c'est quand même, à partir du moment où il y a l'arrêté ministériel, la politique du gouvernement dans ce domaine. Je ne doute pas de l'idée de valorisation de la profession de pharmacien. Maintenant, je pense bien que le ministre, comme l'Office, comme nous-

mêmes de l'Opposition, nous serons en mesure de constater les affaires dans un avenir quand même assez rapproché. Dans un autre ordre d'idées, le président de l'Office a déjà publiquement exprimé l'avis que l'Office devrait plutôt prendre option en faveur du regroupement des corporations professionnelles ou l'intégration d'associations à des corporations déjà existantes, plutôt que de s'orienter vers la création de nouvelles corporations. Parmi les corporations qui existent déjà et surtout parmi les associations qui demandent à être reconnues comme corporations, quelles sont les plus susceptibles d'être visées par la prise d'une telle option de la part du président de l'office? Je pense bien qu'il n'est pas besoin de se référer à certains articles de journaux qui font références à des prises de positions en ce sens de la part du président, pour prouver qu'il semble très clair que c'est la position énoncée par le président de l'office.

Je voudrais savoir, parmi les corporations qui existent déjà et les associations qui demandent à être reconnues comme corporation, quelles sont les plus susceptibles d'être visées par la prise d'une telle option. Je voudrais savoir également ce qu'il arrive dans le dossier de la fusion entre les conseillers sociaux et les travailleurs sociaux. Egalement, j'aimerais savoir du président de l'office ou du ministre, ce qu'il arrive dans le dossier du regroupement à long terme des CGA, des CA et des RIA. Je pense que ce sont deux dossiers, entre autres, qui étaient visés par un effort de fusion et de regroupement.

M. Lachapelle: M. le Président, quant à une certaine politique de regroupement ou volonté de favoriser le regroupement de professions en vertu de l'article 12 du Code des professions, l'office a la responsabilité de suggérer des fusions de corporations ou encore la création de nouvelles corporations professionnelles. On pense, par exemple, dans les domaines d'activités connexes, pour éviter des conflits de juridiction entre les professions... Il y a des professions qui sont déjà reconnues et qui sont très près l'une de l'autre. On pense, par exemple, aux psychologues et aux conseillers d'orientation professionnelle, pour ne nommer que deux des corporations existantes. Egalement, il y a présentement, sur la table de l'Office des professions, plus de 20 demandes officielles de groupes de personnes qui souhaitent être reconnues comme corporation professionnelle, en plus de 38 reconnues par le Code des professions. On a, par exemple, une demande des architectes paysagistes ou encore des psychoéducateurs, pour donner deux exemples. Ce qui a été exprimé, c'est que nous regarderions ces demandes en particulier, surtout lorsqu'il s'agit de demandes qui touchent des champs de pratique déjà reconnus partiellement ou complètement à certains groupes, en vertu du Code des professions, en relation avec ce qui existe déjà. Dans le cas des architectes paysagistes, par exemple, on a travaillé avec l'Ordre des architectes du Québec et l'Association des architectes paysagistes pour voir jusqu'à quel point, justement, il y a une certaine jonction qui peut se faire. Du côté des psychoéducateurs et des psychologues, des conseillers en orientation que...

C'était le sens de cet énoncé général à ce moment-ci. Maintenant, sur toutes ces demandes, il y a des critères de prévus ou, enfin, des facteurs énumérés à l'article 25, du Code des professions, sur lesquels on s'est fondé pour recommander la création de corporations. Plutôt que d'essayer d'y aller à la pièce, on a essayé de faire un travail pour préciser davantage ces facteurs, si possible, pour enlever le plus de discrétion ou de subjectivité possible à ce type de recommandation. Nous sommes au terme d'une étude que nous avons l'intention de rendre publique au début de l'automne prochain sur la protection du public et la constitution de nouvelles corporations professionnelles qui ne donnera pas de réponse immédiate à chacun des groupes, mais qui va donner un cadre général, à partir duquel on va pouvoir travailler d'une façon spécifique sur ces demandes.

C'est peut-être sur cette partie générale, ce que je peux dire à ce moment-ci. Il y a deux autres questions spécifiques...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, quand on parle de regroupement ou de fusion de différentes professions, il y aurait, plus particulièrement, la fusion entre les conseillers sociaux et les travailleurs sociaux. Est-ce que le président serait en mesure d'expliciter sur ce sujet?

M. Lachapelle: Les deux corporations ont été rencontrées à cet égard. Au fond, cela pose un problème beucoup plus général, à savoir lorsqu'on parle de fusion ou d'intégration de professions dont les membres détiennent un diplôme universitaire, d'une part, ce qui est le cas, par exemple, des travailleurs sociaux, et, d'autres professions dont les membres détiennent un diplôme au niveau du CEGEP, au niveau des techniques.

Donc, les discussions d'intégration entre professions sont déjà difficiles au niveau horizontal, mais lorsqu'il y a une formation de base identique — je parlais, par exemple, des psychologues et des conseillers d'orientation, tantôt — cela s'accentue, lorsqu'on doit faire la discussion à la verticale, à l'intérieur d'un secteur professionnel, entre des détenteurs d'un diplôme universitaire, des détenteurs d'un diplôme de CEGEP ou des techniciens. Les premiers ont l'impression qu'il peut y avoir une dévalorisation d'une certaine façon du titre ou, d'autre part, s'il y a un champ de pratique, que l'habilité des techniciens n'est pas nécessairement en parité avec ce qui est nécessaire, vu du point de vue de la profession mère dans le secteur. C'est horizontal. On a les mêmes difficultés avec les physiothérapeutes et les techniciens en réadaptation, par exemple, des CEGEP, les techniciens professionnels, les ingénieurs. C'est un problème qui est à la chaîne et qui s'est développé avec le développement des techniques correspondant à chacun des secteurs professionnels ma-

jeurs ou les plus anciens reconnus dans le Code des professions.

Il y a un problème très réel, très sérieux, lorsqu'on pense à promouvoir — en tout cas, lorsqu'on essaie de travailler par animation — ces intégrations, ces fusions entre les groupes. Sur le plan vertical, c'est encore plus difficile que sur un plan strictement horizontal à l'intérieur d'un même secteur professionnel.

Il y a des discussions qui ont cours présentement entre les deux corporations. Ce n'est pas un dossier qui est mort. Au contraire, mais il faut que le milieu mûrisse également.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de l'Assomption.

M. Perreault: Où en est rendu le mandat de la commission parlementaire pour les CA, les RIA et les CGA.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai posé tout à l'heure cette question, parce que, dans l'ordre de discussion que vous nous faites, si on parle des CA, des CGA et des RIA, en regard des difficultés de regroupement de ces différentes professions, est-ce que, selon l'optique que vous avez énoncée tout à l'heure, on peut parler de fusion à la verticale ou à l'horizontale quand on parle de ces trois groupes?

M. Lachapelle: C'est un cas mixte. M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine.

M. Lachapelle: En fait, les CGA sont entre les CA et les RIA, d'une certaine façon. A l'époque, la commission parlementaire avait effectivement demandé aux trois corporations de discuter de l'éventuelle fusion de ces corporations. Il y a eu des négociations pendant deux ans, elles se sont rompues en décembre 1974, principalement lorsque les RIA, les comptables en administration industrielle, ont quitté la table de discussion. Par la suite, l'Office des professions a décidé de reprendre la balle, particulièrement suite à une pétition des CGA à l'été 1975. On a créé un comité ad hoc de travail où on a eu l'adhésion des diverses corporations impliquées, des trois corporations, pour participer à ce groupe de travail, non pas dans un objectif déterminé, nous désirions d'abord nous informer de l'état du dossier, et surtout pour voir par rapport à la protection du public ce qui pouvait être fait pour améliorer la situation dans le domaine des sciences comptables. Il y a eu quatre réunions de ce comité durant la dernière année sous la juridiction de l'office. La dernière réunion a eu lieu le 25 mai. Chacune des corporations professionnelles impliquées a remis une position officielle à ce moment-ci, qui a circulé au bureau et aux assemblées générales de chacune de ces corporations, où c'est en cours présentement. Il y a eu une proposition de faite par les comptables agréés, il y en a eu une autre par les CGA et une autre par les RIA.

M. Bédard (Chicoutimi): En tenant compte, par exemple, du fait qu'en Colombie-Britannique, vous me corrigerez si je fais erreur, les CGA ont les mêmes droits que les CA, et non seulement en Colombie-Britannique, mais également au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, à moins qu'on nous explicite des difficultés particulières, il me semble qu'il y aurait lieu qu'il en soit ainsi au Québec. Le président national des CGA, M. Si-notte, laissait entendre, entre autres, qu'à défaut d'un regroupement total, il faudrait à tout le moins s'entendre sur un processus de fusion par étapes. Il exprimait l'idée qu'il verrait, par exemple, une corporation unifiée avec deux champs d'activités bien définis: comptabilité de vérification et comptabilité de gestion. Entre ces deux champs, disait-il, il pourrait y avoir une passerelle permettant au comptable de gestion de devenir comptable de vérification.

Qu'est-ce que pense le président de l'Office ou le ministre de cette suggestion qui a été apportée par le président des CGA?

M. Lachapelle: D'abord, je dois dire que, sur le plan canadien, il n'y a pas de fusion de la profession de CGA avec la profession de CA, dans aucune des provinces. Les trois professions sont séparées. Il y a des cas particuliers, des lois particulières.

M. Bédard (Chicoutimi): Des égalités de droits.

M. Lachapelle: En Colombie-Britannique, par exemple, il y a un bureau d'accréditation qui est formé par une loi spéciale et qui, après une vérification et certains examens, peut admettre les CGA à devenir CA. Les trois corporations demeurent distinctes et c'est un problème soulevé au niveau de l'ensemble du Canada. Sur un plan plus particulier, il y a eu des propositions très concrètes de fournies par le bureau de direction de la Corporation des comptables agréés lors de cette réunion à l'office le 25 mai dernier. Ces propositions sont censées avoir été débattues au bureau de la Corporation professionnelle des CGA et présentées à l'assemblée générale. Quelle va être l'attitude de la corporation professionnelle vis-à-vis de ces propositions, je n'en ai pas encore été officiellement informé au moment où on se parle. Cependant, la Corporation des comptables en administration industrielle, les RIA, s'est dite favorable à la proposition présentée par les CA à ce moment-là. Elle a remis un document dans ce sens. Au fond, tout dépend de la réaction des CGA par rapport à cette nouvelle proposition, très concrète, encore une fois, qui a été faite par l'Ordre des comptables agréés suite à cette année de discussion dans le cadre de ce comité de l'office. Alors, on en est certainement à un moment important dans le déroulement de ce dossier. Quelle va être l'attitude des CGA? Est-ce qu'on va estimer que c'est une étape valable? Présentement, on n'a pas encore été officiellement informé.

M. Bédard (Chicoutimi): Faisant référence

tout à l'heure au regroupement à l'horizontale par rapport au regroupement à la verticale qui s'avère plus difficile, avec les explications que vous nous avez données, il reste que, dans le cas des CA et des CGA, ces gens suivent quand même les mêmes cours, les CGA que les CA, et je pense qu'à part un stage pratique qui n'est pas le même, il reste quand même... J'aimerais avoir l'opinion du président de l'Office et savoir si ces derniers ne sont pas, somme toute, sur un pied d'égalité en ce qui regarde la formation professionnelle.

M. Lachapelle: Si vous permettez, en vertu des lois et des règlements, depuis 1970, la détention d'un diplôme universitaire est obligatoire, en vertu de la Loi des comptables agréés, pour les comptables agréés. Ce n'est pas le cas pour les deux autres corporations professionnelles, à ce moment-ci. Les CGA souhaitent établir une réglementation qui oblige à l'obtention d'un diplôme universitaire de base, à ce moment-ci, et il y a une discussion avec l'office sur ce plan. C'est une chose que le diplôme universitaire ou le diplôme de base, cela en est une autre que les conditions additionnelles exigées par la corporation professionnelle de ses futurs adhérents, de ses futurs membres. Là-dessus, on doit dire que les conditions additionnelles exigées par réglementation, par l'Ordre des comptables agréés, sont plus considérables et quant au stage et quant à cette obligation importante de passer l'examen de l'Ordre des comptables agréés qui, au fond, est l'examen de l'Institut des comptables agréés du Canada, adapté, si vous voulez, au Québec. Ceci n'est pas une exigence dans le cas des CGA que de passer cet examen général. C'est la situation en vertu des lois, présentement, de sorte que, techniquement, en termes de temps, il y a quand même une différence entre les deux groupes à ce moment-ci, au point de vue des exigences pour appartenir à la corporation, sur le plan technique.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la question du stage pratique, je reconnais que je ne suis pas un expert, en termes de connaissances de ces deux professions. Le président des CGA émettait des réserves sur les modalités du stage. Il me semble que les stages des CGA peuvent se faire dans plusieurs endroits, que ce soient des bureaux de CGA, de CA et même dans des bureaux du gouvernement, alors que le stage des comptables agréés se fait obligatoirement dans un bureau de vérificateurs.

Le président, M. Sinotte, émettait l'opinion suivante, et je cite: Le stage, pour devenir CGA, se fait moins au profit du comptable qui embauche un étudiant, alors que trop souvent, le stage pratique pour devenir CA constitue une exploitation au profit des cabinets de comptables.

J'aimerais connaître les réactions du prédi-dent de l'office concernant cette affirmation de M. Sinotte.

M. Lachapelle: II est peut-être difficile d'avoir une réaction très précise par rapport à cette question. Il est certain que les stages pratiques, en gé- néral, dans toutes les professions, posent une question majeure, dans le sens qui si on veut avoir un stage sérieux, structuré, cela prend du monitorat, cela prend également des gens qui ont l'intérêt et un sens de la pédagogie, pour montrer quelque chose aux stagiaires, en plus de les utiliser pour la réception et la distribution de certains services.

C'est un problème qui est universel à plusieurs professions. C'est vrai également en ce qui concerne le stage des étudiants en droit, au niveau du Barreau, présentement. Mais de trancher la question, à savoir si le stage est meilleur dans l'une ou l'autre des corporations, comme il était allégué dans l'article auquel vous faites référence, il n'est certainement pas possible pour l'office de prendre position là-dessus à ce moment-ci.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais l'office continue d'accentuer ses efforts afin de voir à ce que des rencontres puissent se multiplier entre les différents organismes dont on vient de parler, de manière à en arriver peut-être à un compromis qui soit acceptable par les uns et par les autres.

M. Lachapelle: C'est une de nos priorités cette année, dans le dossier des professions qui sont dans des secteurs d'activité connexes pour essayer d'améliorer la situation. Dans le cas des sciences comptables, je pense qu'il y a un pas énorme qui vient d'être franchi par ces propositions. Nous attendons la réaction de la Corporation des CGA. Nous allons essayer de faire progresser le dossier au maximum. Evidemment, cela met en cause trois groupes professionnels qui ont chacun leurs traditions et leurs points de vue sur ce qui constitue l'exercice de la profession comptable.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui méritent le respect.

Est-ce que le ministre voulait ajouter quelque chose sur ce sujet?

M. Lachapelle: C'est un problème qui est extrêmement complexe, M. le Président. On sait qu'il date d'au moins trente ans, sinon plus, où les lignes de démarcation sont pour le moins grises, extrêmement floues, où il y a, bien sûr — pour le dire avec beaucoup de candeur — des intérêts divers en cause.

Il m'apparaît que nous en sommes, comme le signalait d'ailleurs le président il y a quelques secondes, rendus à un point où il serait possible, avec peut-être un effort additionnel, d'en arriver à une rationalisation pour le moins acceptable de ces trois secteurs, ou, de ces trois professions.

Je pense que nous en sommes à peu près au point le plus avancé qui n'ait jamais été connu dans révolution de ce dossier.

M. Bédard (Chicoutimi): Possibilité soit d'intégration, de fusion, de regroupement ou de compromis?

M. Lachapelle: De regroupement ou de rap-

prochement, et à l'horizontale et à la verticale. Si nous pouvions faire cela ici, au Québec, je pense bien que ce serait quelque chose d'assez unique, parce que cela n'a pas été fait ailleurs au Canada. Je crois que le travail qui a été fait par l'office a été particulièrement remarquable à ce point-là en agissant comme stimulant, catalyseur, pour pouvoir provoquer le rapprochement qui me semble être particulièrement évident, à ce moment-ci de l'évolution du dossier.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que, lorsque le ministre dit que réussir ce rapprochement serait quelque chose d'assez unique, puisque cela ne s'est fait nulle part au Canada, j'aimerais quand même des précisions sur le fait qu'en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, dans une autre province également et au Canada, on peut dire que les CGA et les CA ont les mêmes droits, même s'ils demeurent dans des cadres différents ou dans des associations différentes.

M. Lachapelle: Encore une fois, ce n'est pas automatique, à condition d'être agréés par un bureau spécifique qui a été créé par une loi spéciale.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui émet des permis.

M. Lachapelle: C'est cela, qui établit des permis.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était d'ailleurs une suggestion qui a été faite également par M. Si-notte des CGA, je crois.

M. Lachapelle: Dans sa dernière proposition, la proposition de base des CGA, par un document qui a été rendu public à l'été 1975, est, en fait, une fusion complète avec les CA.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement peut-être pour préciser, il me semble que, concernant les émissions de permis, M. Sinotte, au nom des CGA, proposait la mise sur pied d'un bureau gouvernemental chargé d'émettre les permis pour avoir accès à la comptabilité publique. D'ailleurs, disait-il un tel bureau d'émission fonctionne déjà en Colombie-Britannique, ce qui rejoint ce que nous venons de dire. Ce n'est pas tout à fait la fusion totale.

M. Lachapelle: Non, c'est la dernière proposition. Il y a eu un cheminement de ce côté-ci. C'est la dernière proposition du 25 mai par les CGA. Au fond, en deux mots, ce qui est offert par les CA, par rapport à ceci, c'est d'établir une passerelle, justement, pour permettre aux CGA ou aux RIA de devenir, moyennant certaines conditions, CA, si on change d'orientation, à un moment donné, plus un règlement des personnes qui sont déjà dans les champs de pratique de la comptabilité publique, dans les bureaux de comptables agréés, ou encore qui pratiquent dans les exceptions de la loi comptable qui sont actuellement prévues par les CGA.

Ce sont des propositions qui nous apparais- sent, en tout cas quant aux objectifs, se rencontrer. Les modalités diffèrent encore à ce moment-ci. Je pense qu'il y a une période de réflexion.

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des suggestions valables aux yeux du président de l'office?

M. Lachapelle: Je pense que, sans nous prononcer sur les propositions, en fait, il y a eu du chemin de fait de la part des trois corporations professionnelles, de façon importante.

M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci, ce dossier est quand même passablement délicat. Nous serions mal venus, mais vraiment mal venus, enfin, pour ma part, je le serais, d'afficher une position qui favoriserait l'une ou l'autre. Nous en sommes encore, et d'une façon très intense, au niveau des pourparlers entre les différentes professions et je crois que nous aurions grand avantage à poursuivre cela de la façon discrète qui a été empruntée jusqu'ici.

Les priorités de l'office

M. Bédard (Chicoutimi): L'Office des professions, pour l'année qui s'en vient, pour 1976/77, s'est fixé cinq priorités. L'une de celles-ci était naturellement l'élaboration d'un énoncé de politique sur la tarification des honoraires professionnels. Les quatre autres priorités étaient les suivantes. Je résume. Premièrement, l'information des usagers des services professionnels; deuxièmement, la délégation des actes professionnels dans le domaine des soins infirmiers et de la médecine; troisièmement, la collecte de données statistiques sur le milieu professionnel; quatrièmement, l'énoncé d'une politique sur la constitution de nouvelles corporations professionnelles. Cet énoncé, je pense, est particulièrement important car il a pour effet, je crois, de suspendre les demandes de constitutions en corporations de nombreuses associations, au moins une quarantaine, dont la Corporation des techniciens professionnels du Québec, l'Association des relationnistes du Québec, l'Association de l'immeuble du Québec, le courtier d'immeubles, et l'Institut des conseillers en administration.

J'aimerais avoir, de la part du président de l'office ou du ministre, l'échéancier de travail de l'Office sur ces quatre priorités et, si c'est possible, un bilan de l'action de l'office au cours de l'année pour réaliser ces différents objectifs ou ces différentes priorités.

M. Lachapelle: Sur le plan de l'information, il y a eu la publication d'une brochure sur les droits des citoyens en matière de services professionnels au début du mois de mai, qui a été largement répandue, je pense, dans le public. Ceci a été une démarche majeure. Nous envisageons des façons de continuer cette information qui a été surtout écrite par des moyens électroniques à l'automne sur les droits des citoyens dans le domaine des services professionnels. Egalement, nous travaillons de concert avec les corporations professionnelles pour essayer de développer une information plus sectorielle sur les pratiques professionnelles,

par exemple, tout le domaine dentaire, ou le domaine de la vision, etc. où il y a des besoins d'information de la part du public. En gros, ceci est pour le travail qui doit se faire dans le cadre de cette priorité de l'office.

Sur la question des tarifs d'honoraires dans la pratique privée, en vertu de la législation, nous avons la responsabilité de suggérer au gouvernement des tarifs d'honoraires après consultation avec des corporations professionnelles et des organismes intéressés. Nous avons estimé nécessaire de voir cette consultation au niveau public, nous avons tenu des consultations publiques en février et mars derniers. Il y a eu au-delà de 32 mémoires de présentés, dont ceux de 24 corporations professionnelles. Nous pensons pouvoir remettre notre rapport au gouvernement sur cette question d'ici la fin de l'année 1976, définitivement. C'est une question qui est fort délicate. C'est l'échéancier de travail. Evidemment, encore une fois, en vertu de la loi, cela exclut les conventions collectives ou ce qui y est apparenté ou assimilé, donc non pas les salariés dans le sens de régis par des contrats de travail, non plus que les professionnels dont les honoraires sont déterminés par la loi. Cela exclut essentiellement le Régime d'assurance-maladie, l'aide juridique ou l'assurance-santé animale contributoire. Ceci n'est pas de la juridiction des recommandations de l'Office. Alors, c'est l'échéancier de travail sur cette priorité.

La délégation des actes particulièrement dans le secteur de la médecine, des sciences infirmières, c'est une question complexe qui met en cause les médecins, les infirmières et les infirmiers, les infirmières et infirmiers auxiliaires d'une part, plus d'autres professionnels de la santé par rapport aux médecins, comme aux technologistes médicaux, techniciens en inhalothérapie. Il y a eu un progrès important de fait, à la suite de discussions intenses pendant plus d'une année, qui ont abouti à la publication, dans la Gazette officielle du Québec, d'un projet de règlement de la Corporation professionnelle des médecins le 31 mars dernier, déléguant aux infirmières et à d'autres professions de la santé des actes médicaux. Nous avons demandé à la Corporation des infirmières de faire une délégation en même temps d'actes de nursing aux infirmières auxiliaires. Nous venons de recevoir, à la fin du mois de mai, un projet, pour la première fois, de la délégation des infirmières aux auxiliaires, projet qu'on a fait circuler aux médecins et aussi aux infirmières et infirmiers auxiliaires.

Or, le dossier en est là présentement. Il y a des discussions qui doivent avoir lieu entre les médecins et les infirmières, entre les infirmières et les auxiliaires, et ensemble, autour d'une même table, notre approche est de mener le dossier globalement, de sorte qu'il n'y ait pas de parties oubliées ou omises en cours de route. Maintenant, c'est un dossier qui est fort complexe, parce que cela veut dire définir le champ de la médecine à la verticale entre les médecins et les infirmières et les auxiliaires, un peu comme on aurait à le faire entre les ingénieurs, les ingénieurs technologues, s'il y en a, et des techniciens professionnels. Ce n'est pas facile. On essaie de le faire avec l'adhésion des groupes en cause. C'est sûr qu'on sert d'arbitre ou de tiers utile, en tout cas, dans le dossier et de moteur à ce dossier, à ce moment. L'échéancier, on aimerait bien que d'ici l'automne, on puisse aboutir pour adopter ces règlements. L'autre priorité, je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): C'était la collecte des données statistiques.

M. Lachapelle: La collecte des données. En fait, on a un avant-projet de règlement en discussion avec le milieu professionnel et le conseil interprofessionnel sur les données que les corporations professionnelles devraient exiger de leurs membres au moment de l'inscription au tableau pour avoir le permis d'exercice. En vertu de l'article 177 c), du Code des professions, il y a un règlement qui doit être établi par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation avec l'office et du conseil interprofessionnel sur les normes de contenu, de confection et de publication du tableau, du registre des membres de chacune des professions.

Pour la protection du public, il est essentiel que les corporations professionnelles aient des données, par exemple, précises sur leurs membres, soit, par exemple, si le membre est à son propre compte ou salarié, le contrôle peut être différent dans un cas et dans l'autre, etc. On s'est aperçu que dans le milieu professionnel en général, les données étaient fort éparses et fort différentes, souvent absentes. Dans ce cadre, on essaie d'avoir des données minimales à recueillir par les corporations professionnelles, ce qui permettrait d'avoir une meilleure connaissance de la réalité professionnelle au Québec pour appuyer le travail des corporations professionnelles, du conseil interprofessionnel, de l'office ou d'autres personnes, de façon à avoir des statistiques générales. C'est le travail qui est en cours, et il y a une discussion avec le milieu professionnel à cet égard.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'énoncé d'une politique sur la constitution de nouvelles corporations...

M. Lachapelle: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous espérons pouvoir rendre public un énoncé de politique sur cette question à l'automne, et, plus probablement vers la fin de septembre, début du mois d'octobre.

M. Bédard (Chicoutimi): II est clair que ceci a comme effet de suspendre les demandes des associations, des corporations professionnelles...

M. Lachapelle: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): ... dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Lachapelle: C'est ça. Maintenant, on doit souligner qu'il y a eu neuf nouvelles corporations

professionnelles de créées du même coup par l'adoption du Code des professions par l'Assemblée nationale en 1973. Donc, il y a eu quand même plusieurs professions de créées à ce moment-là. Neuf sur vingt-neuf... Il y en avait eu 29 auparavant, sur une période de 125 ans; il y en a eu 9, cela fait donc 38. Au fond, la grosse question qui se pose, c'est de savoir où on arrête, où on trace la ligne. Les critères ne sont pas clairs. Est-ce qu'on doit avoir 60 corporations dans deux ans, 100 dans cinq ans? Or, on a essayé de préciser, justement, les bases, les guides pour faire des recommandations à cet égard. C'est un énoncé général qui sera disponible, qui nous permettra de travailler sur des dossiers particuliers par la suite.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant, par exemple, plus particulièrement la tarification des honoraires professionnels dans la pratique privée, je crois que l'Office des professions examine trois options possibles, qui pourraient se résumer comme ceci, à savoir, maintenir et développer le système actuel de tarification professionnelle qui est largement fondé sur l'établissement d'un prix minimal obligatoire, une autre option qui serait d'abolir le système de tarification et d'instaurer un régime de concurrence, et, une troisième option qui pourrait aller dans le sens d'établir un autre système de tarification au moyen de tarifs fixés maximaux ou d'intervalle entre un minimum et un maximum.

Suite aux audiences publiques au cours desquelles l'office a entendu — vous en avez parlé tout à l'heure — 32 organismes différents, représentant 24 corporations professionnelles, 6 associations professionnelles de nature syndicale et 2 organismes représentant les consommateurs, ce qui, à première vue, représente certes une consultation assez large et assez valable, est-ce que ces trois options restent les mêmes?

M. Lachapelle: Ce sont effectivement les trois options qui sont examinées présentement au terme de ces consultations et qui font l'objet des travaux de recherche et de réflexion de l'office, suite à la présentation de l'ensemble des mémoires et des dépositions au moment des consultations publiques. Ces trois options demeurent ouvertes présentement, et il est certainement trop tôt...

M. Bédard (Chicoutimi): Aucune de ces trois avenues n'est fermée?

M. Lachapelle: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... depuis, quand même...

M. Lachapelle: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Ces audiences ont eu lieu...

M. Lachapelle: Elles ont eu lieu en février et mars.

M. Bédard (Chicoutimi): En février et mars.

M. Lachapelle: Oui. Maintenant, je dois dire qu'il y a eu une large majorité...

M. Bédard (Chicoutimi): A un moment donné, il va bien falloir prendre une option par rapport à une autre.

M. Lachapelle: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le président pense-t-il que cette orientation...

M. Lachapelle: Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): ... sera possible. C'est peut-être au cours de l'année qui...

M. Lachapelle: Ceci sera certainement fait dans notre rapport. Comme je l'ai mentionné, nous escomptons pouvoir remettre notre rapport au gouvernement d'ici la fin de l'année 1976. C'est-à-dire au courant de l'automne prochain.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Barreau et la Chambre des notaires, entre autres, ont contesté le droit de l'office de réglementer les tarifs des avocats et des notaires. Selon leurs affirmations, ce sont eux qui.d'après leurs lois constitutives, ont ce droit. Quelle est la position de l'office là-dessus?

M. Lachapelle: En fait, il s'agit de deux cas particuliers, mais différents l'un de l'autre. Nous allons, bien sûr, aborder cette question, également au niveau de notre rapport, a priori, du côté de la Chambre des notaires. Nous estimons que, sur le strict plan juridique, il y a une pure faille de concordance dans la loi du notariat, mais que nous avons l'autorité d'initier la recommandation sur les tarifs comme pour toutes les autres professions. Dans le cas du Barreau, il y a...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est plus étanche.

M. Lachapelle: ...effectivement une différence dans la législation, de sorte que nous ne pourrions pas suggérer des tarifs. Par ailleurs, si le Barreau en suggère, il y a actuellement un règlement de tarifs en vigueur au niveau du Barreau. A ce moment-là, nous avons le pouvoir général de faire des recommandations au ministre responsable sur toute la réglementation, y compris celle-ci. Cela devient, d'une certaine façon, un débat qui est plutôt académique, à ce moment-là, parce que, à moins que le Barreau décide de retirer complètement tous ses règlements de tarifs, en vertu de l'ancienne loi qui est encore en vigueur et qui est prolongée tant qu'ils ne seront pas remplacés par les nouveaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends mal que le président nous dise que, dans le cas du Barreau...

M. Lachapelle: Je m'explique, c'est-à-dire que techniquement...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une discussion académique qui me semble assez étanche en termes d'égalité. Les avocats semblent avoir été, dans leurs lois constitutives, plus...

M. Lachapelle: II y a une nuance, effectivement, de sorte que nous ne pourrions pas suggérer nous-mêmes, un règlement de tarifs...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Lachapelle: Le Barreau peut le faire au gouvernement, sauf que, s'il le fait au gouvernement, comme sous tout règlement, cela doit être adopté à ce moment-là en vertu de l'article 93 du Code des professions et l'Office des professions peut faire des recommandations sur tout règlement. C'est sûr que, s'il y a une absence de réglementation de présentée sur ce sujet par le Barreau, nous ne pouvons pas suggérer un règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, cette tarification à l'égard du Barreau, cela n'a pas été changé depuis combien d'années?

M. Lachapelle: La plupart des tarifs d'honoraires— il faut distinguer les honoraires judiciaires...

M. Bédard (Chicoutimi): Et les honoraires extrajudiciaires.

M. Lachapelle: Du côté des honoraires extrajudiciaires, en fait...

M. Bédard (Chicoutimi): Les extrajudiciaires varient.

M. Lachapelle: C'est cela. C'est limité à certains...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils semblent suivre l'inflation, mais...

M. Lachapelle: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ...en ce qui a trait aux tarifs judiciaires, je crois que cela fait quand même pas mal longtemps.

M. Lachapelle: Le tarif judiciaire vient d'être modifié encore. Il a été modifié au moment où l'entente s'est faite avec l'Aide juridique et vient encore de subir certaines modifications. Mais, ceci est un régime fort particulier où la discussion se fait au ministère de la Justice. Le tarif d'honoraires du Barreau...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des modifications mineures.

M. Lachapelle: II y a des honoraires en ma- tière d'expropriation, il y a un tarif d'honoraires également sur les actions en responsabilité en dommages, où il y a un tarif maximum de 30% et, pour la collection, où il y a un tarif minimal. Que va-t-il arriver de cette réglementation? Tout dépendra si le Barreau désire continuer à maintenir des tarifs ou non. Mais, si ce règlement doit être renouvelé, à ce moment-là, cela tombe sous l'ensemble de la réglementation en cause.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour faire suite aux commentaires du président de l'office il semble très clair que, si le Québec ne réglemente pas la tarification des honoraires professionnels dans un laps de temps assez court, étant donné que le fédéral pourrait légiférer là-dedans, et ceci pourrait avoir comme conséquence de laisser encore un champ provincial de juridiction entre les mains du fédéral. Est-ce que l'office ne devrait pas, avant d'exercer le pouvoir de tarification des honoraires professionnels, essayer de procéder, avec le plus de célérité possible, pour autant que c'est possible, de manière qu'il n'y ait pas encore abandon d'un autre champ d'activité entre les mains du fédéral?

M. Lachapelle: Je voudrais simplement faire la réflexion suivante, là-dessus. Le secteur des services professionnels est peut-être l'un des plus réglementés au Québec. Cela a toujours été le cas et cela l'est davantage avec le Code des professions, l'ensemble des lois qui s'y rattachent et les règlements qui doivent être adoptés en vertu du Code des professions. A cet égard, les professions échappent à la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions, par exemple, sur toutes les règles de l'offre des services, parce qu'il y a une réglementation effective où l'admission à la pratique est régie par les corporations professionnelles. Cela ne tombe donc pas sous le coup de la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions qui, de toute façon, avant le 1er juillet 1976, ne s'étendait pas aux services. Cette modification a été apportée par le Parlement du Canada et, à compter du 1er juillet 1976, cela va s'appliquer aux services, à moins que le secteur du service soit réglementé par les provinces. Le secteur des services professionnels, en général, est largement réglementé. La question est qu'il s'agit de savoir si cela va également être réglementé sur les tarifs d'honoraires de façon particulière, en l'absence d'une réglementation sur les tarifs d'honoraires...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela veut dire qu'il faudrait que vous vous exécutiez avant le 1er juillet, si on ne veut pas que cette responsabilité, qui était provinciale, passe...

M. Lachapelle: Ce n'est pas une réglementation fédérale des honoraires qui intervient à ce moment. Tout ce qui intervient, c'est l'application des règles anticoalition ou anticoncurrence; c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'entente sous la table pour fixer des tarifs collusoires entre groupes professionnels. Mais ce n'est pas une réglementation fédérale qui interviendrait à la place d'une régie-

mentation en vertu du Code des professions. Il y a des règlements de tarifs actuellement en vigueur, en vertu des anciennes lois, qui continuent d'exister, tant qu'ils ne seront pas abrogés ou remplacés par de nouveaux, en vertu du Code des professions, suite aux recommandations que l'office fera au gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Si j'ai bien compris, le président nous dit que, d'ici la fin de l'année 1976, un énoncé de politique devrait être prêt.

M. Lachapelle: D'ici la fin de l'année 1976, nous allons certainement être en mesure de remettre notre rapport au gouvernement sur la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais demander au ministre ou au président où en sont rendues les études sur le fonctionnaire membre d'une corporation?

M. Lachapelle: En fait c'est une étude, je pense, dont le thème est important. L'une des difficultés ressenties dans le mécanisme professionnel et dans son application actuellement, c'est son application à des salariés et, bien sûr, il y a des professionnels salariés dans l'entreprise privée comme dans l'entreprise publique ou gouvernementale. Alors, il y a une étude en cours, qui est à peu près terminée, et qui sera publiée sur le statut juridique des membres des corporations professionnelles qui sont des fonctionnaires, par rapport aux privilèges de la couronne, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a également une autre étude qui a été entreprise par l'office à propos de la responsabilité civile et pénale de l'employeur.

M. Lachapelle: Cette étude est complétée. Elle doit être publiée dans la prochaine livraison de la revue du Barreau et nous allons avoir des tirés à part pour les rendre disponibles à l'ensemble du milieu professionnel. Cette étude a été effectuée par Me Jean-Louis Beaudoin, professeur à la faculté de droit à l'Université de Montréal. On en attend la publication dans la revue du Barreau d'une semaine à l'autre.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a également une autre étude sur le partage des juridictions entre l'employeur, le syndicat et la corporation professionnelle, dans les milieux salariés, qui est en cours, où l'office s'interroge sur les possibilités d'interventions des corporations dans ces milieux, en ce qui concerne l'application des mécanismes de discipline, entre autres, les mécanismes d'inspection et de formation continue, qui sont prévus dans le Code des professions. Est-ce qu'on en est rendu bien loin concernant cette étude, qui est très longue?

M. Lachapelle: Cette étude est en cours, mais c'est une étude qui est très vaste et complexe. Je n'ai pas d'échéancier précis pour pouvoir dire quand ces résultats pourront être disponibles. Encore une fois, c'est une des préoccupations majeures de l'office, à ce moment-ci, de voir comment, concrètement, le mécanisme professionnel, l'application, par exemple, de la discipline, de l'inspection professionnelle, pourra se faire, pour les membres des corporations professionnelles salariés par rapport à ceux de la pratique privée. Spontanément, ces contrôles se sont exercés sur la pratique privée. Le Code des professions ne fait pas de distinction entre le statut et le type de pratique des membres et...

M. Bédard (Chicoutimi): Selon le président, il y a sûrement lieu de faire des distinctions, parce que les problèmes ne sont pas les mêmes.

M. Lachapelle: II y a des problèmes concrets. Le contrôle peut être différent, mais il doit y avoir contrôle sur l'un et l'autre type de membres. Par ailleurs, il y a des problèmes concrets à l'horizon, certains obstacles de nature juridique, sur les dossiers, par exemple, l'accès aux dossiers, etc.

C'est ce type de travail que nous voulons faire, de même que les relations avec les employeurs, pour que ce ne soit pas vu de façon négative, mais plutôt positive, qu'il y ait une collaboration entre les corporations professionnelles et les employeurs à cet égard.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a également une autre étude...

M. Lachapelle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait déposer ce document comme document officiel? Parce que tout ce qui est dit, depuis à peu près une heu re et demie, est contenu dans le rapport de l'Office des professions.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. D'accord, déposez-le.

M. Lachapelle: Je dépose le document qui a d'ailleurs été distribué à tous les députés, mais je constate que le député de Chicoutimi, bien sûr, ne l'a pas lu, parce que toutes ses questions sont là. C'est tout cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous l'avons lu. Ce que ne comprend pas le ministre, c'est que pour une fois, nous avons la chance d'avoir, en commission parlementaire, le président de l'Office des professions. Si cela n'intéresse pas le ministre, ou encore, si le ministre a l'occasion de le rencontrer très souvent, ce dont je doute — en tout cas, en ce qui regarde l'Opposition, on n'a pas souvent l'occasion de le rencontrer— ce n'est que faire notre devoir que de profiter de l'occasion que nous avons d'avoir le président de l'office ici présent, à la commission, pour poser les questions que nous lui posons, de manière que ce dernier ait la possibilité de donner toutes les explications qu'il peut donner.

M. le Président, vous pouvez déposer, si vous voulez...

M. Lachapelle: Je ne sais pas... Je répète, M. le Président, à l'intention du député de Chicoutimi, que toutes les questions, vraiment tout ce que vous avez abordé, c'est tout compris là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous voulez qu'on aborde à part cela? Voyons donc! Cela regarde l'Office des professions du Québec.

M. Lachapelle: Vous pourriez être plus imagi-natif. Tout est là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas à être imaginatif.

M. Lachapelle: Tout est dans le rapport annuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens à vous le dire, pour une fois, on a ici— si cela ne vous intéresse pas, c'est votre problème— on a la chance d'avoir le président de l'Office des professions et, en ce qui nous regarde, on veut lui poser des questions auxquelles il a la bonne volonté de répondre, beaucoup plus que le ministre ne le fait, malheureusement.

M. Lachapelle: Alors, on va continuer la lecture du rapport annuel, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour une fois qu'on a des réponses. Vous pouvez être convaincu d'une chose, M. le ministre. Si le président de l'Office des professions n'était pas ici, le tout se serait résumé à une ou deux questions, parce qu'on sait fort bien que de la part du ministre, on n'aurait eu absolument aucune explicitation par rapport aux questions qu'on pose.

M. Gratton: Ce n'est pas gentil.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas gentil, mais c'est sincère.

M. Gratton: Allons! Allons!

M. Cadieux: Lui qui s'efforce toujours de...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a une autre étude...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Mon Dieu! Ils se sont réveillés, tout d'un coup.

M. Cadieux: Un instant, toi! Ecoute, la 20 watts...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait longtemps que vous êtes arrivé?

M. Cadieux: ... c'est une 20 watts.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Portneuf.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous venez d'arriver?

M. Cadieux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Portneuf.

M. Cadieux: J'aimerais mieux une 100 watts.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous en prie. Le député de Portneuf semble très sérieux.

M. Cadieux: C'est cela, une 100 watts.

M. Pagé: M. le Président, tout à l'heure— ma question s'adresse au président de l'office— vous avez fait état de demandes qui sont pendantes actuellement...

M. Gratton: Plus fort...

M. Pagé: Pardon?

M. Gratton: Plus fort, je ne vous entends pas.

M. Pagé: Ah! Je vais parler pour que vous puissiez entendre mes paroles, mon cher collègue. Tantôt, vous avez fait état que vous aviez plusieurs requêtes, plusieurs demandes qui étaient pendantes actuellement devant l'office, chez vous... En avez-vous une qui émane du secteur journalistique, particulièrement? Avez-vous des approches ou des demandes en ce sens de formulées de la part de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec?

M. Lachapelle: II n'y a aucune demande officielle qui a été formulée par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec à l'office.

M. Pagé: D'accord, mais votre réponse m'amène à une question. Vous dites qu'il n'y a eu aucune demande, aucune requête officielle. Y a-t-il eu des contacts entre...

M. Lachapelle: Non pas de la part de l'organisme qu'est la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Il y a eu certaines demandes de renseignements de certains journalistes qui s'intéressent au phénomène professionnel.

M. Pagé: De certains journalistes, d'accord. Mais, actuellement, au moment où on se parle, il n'y a aucune requête de déposée?

M. Lachapelle: Non, aucune. M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il y avait une autre étude, d'ailleurs, qui est mention-

née dans votre rapport de l'Office des professions, qui me semble très importante et qui...

M. Lachapelle: C'est largement explicité dans le rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): De quelle étude pensez-vous que je veux parler?

M. Lachapelle: Je suis sûr qu'elle est vraiment explicitée.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Si vous ne le savez pas, vous pouvez continuer à dormir.

M. Lachapelle: Continuez, je vais vous dire la page, je pense bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Laquelle? Dites-nous cela. Soyez donc sérieux.

M. Cadieux: Cela a été adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'étude concernant le secret professionnel devant les tribunaux québécois. Est-ce que vous pourriez nous dire où vous en êtes et expliciter votre idée par rapport à ce qui est contenu dans votre rapport? Je sais très bien que vous ne pouvez pas y placer tout le contenu que vous auriez peut-être voulu.

M. Lachapelle: C'est une brève étude qui a été publiée dans la revue du Barreau du mois de mars sur la portée du secret professionnel par rapport à la nouvelle charte des droits et libertés de la personne où, au fond, on constate que le secret professionnel qui était protégé devant les tribunaux — il faut distinguer le secret professionnel du droit de la confidence, de l'intimité de la confidence entre le professionnel et son client — n'était accordé, en vertu du Code de procédure civil, auparavant, qu'à quatre catégories de professionnels, les médecins, les dentistes, les avocats et...

Maintenant, cette protection s'étend, en vertu de la nouvelle législation, à l'ensemble des corporations professionnelles et l'article 85 prévoit qu'un code de déontologie doit être adopté par ces corporations, essentiellement. La portée du secret professionnel est beaucoup plus large qu'auparavant. Cette étude est présentement disponible. Elle a été publiée dans la revue du Barreau du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président... M. Cadieux: Je l'ai dit, cela va être adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): ...je n'aurai pas d'autres questions à poser concernant ce programme. Je tiens à remercier le président de l'office de son amabilité, de sa bonne disponibilité à répondre aux questions que nous lui avons posées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de l'Assomption.

Techniciens professionnels

M. Perreault: Maintenant que le député de Chicoutimi a terminé, j'aurais une série de questions à poser. Lors de l'étude du Code des professions, il avait été confié au futur office d'étudier le dossier des techniciens professionnels qui ont une loi constitutive depuis plusieurs années. Il avait été question de les inclure dans le Code des professions. L'étude a été remise à plus tard. Où en est ce dossier?

M. Lachapelle: M. le Président, cela me fait plaisir d'expliciter cette question, parce que, contrairement à celles qui nous ont été posées depuis 13 h 30, la réponse n'est pas dans le rapport. Ce dossier en est un qui...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y aura pas de réponse.

M. Lachapelle: ...est examiné de façon très active par l'office, de la façon suivante: D'abord, je pense qu'il a été évoqué tout à l'heure, qu'il a été dit de façon très claire qu'il y a, depuis quelque temps, un gel, à toutes fins pratiques, quant à l'acceptation de nouvelles corporations. Ce gel a été délibéré, bien sûr, pour nous permettre et pour permettre à l'office, de façon particulière, de réexaminer le cadre de références dans son ensemble, ce qui constitue l'économie, si vous voulez, du corporatisme ou des corporations professionnelles. D'ailleurs, c'est cela qui a été rappelé tout à l'heure comme un travail devant être fourni à l'automne.

J'ai eu moi-même plusieurs conversations avec la Corporation des techniciens professionnels. Je reconnais qu'ils constituent un organisme fort valable, fort sérieux. Je leur ai indiqué aussi que, lorsque nous aurons arrêté ce nouveau cadre de référence, ils auront priorité quant à la considération que nous allons apporter aux nouvelles demandes d'adhésion ou du moins de reconnaissance, en vertu du Code des professions.

M. Perreault: Déjà, par leur loi, c'est assimilable à certaines professions dont le titre est réservé par leur loi actuelle.

M. Lachapelle: Ils ont un titre réservé, le titre de technicien professionnel, en vertu de la loi actuelle.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission? Le député de Portneuf.

M. Pagé: Je vais m'associer au député de Chicoutimi, au nom de mes collègues de l'équipe ministérielle et des autres membres de la commission parlementaire, pour remercier bien particulièrement M. le président pour la spontanéité et la précision avec laquelle il a répondu à nos questions et lui formuler nos meilleurs voeux de succès dans les orientations que semble vouloir se définir l'office pour la prochaine année.

M. Lachapelle: J'aimerais ajouter aux propos qui viennent d'être tenus par le député de Portneuf, quant à la référence qu'il faisait au président de l'office et à son équipe, que je pense que nous devons reconnaître — et ceci au-delà de toute considération politique ou partisane ou quoi que ce soit — qu'il y a eu un travail énorme qui s'est fait à l'Office des professions depuis son existence, dans un secteur qui était vraiment difficile à défricher. Il y a également un rythme de croisière que je considère très objectivement comme étant exceptionnel. Je pense qu'on doit en rendre hommage au président et à son équipe et je le fais avec beaucoup d'aisance et beaucoup de spontanéité également.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 7 du Conseil exécutif, adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 48)