Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude des crédits du Conseil exécutif

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (Mme Cuerrier): À l'ordre, messieurs!

Nous sommes réunis pour entreprendre l'étude des crédits du Conseil exécutif. Les membres de la commission sont M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Biron (Lotbinière); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Levesque (Bonaventure), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert); M. Morin (Sauvé) est remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Fallu: C'est M. Levesque (Bonaventure) en remplacement de M. Bertrand.

M. Lévesque (Taillon): Lévesque (Taillon).

M. Levesque (Bonaventure): II ne faudrait pas confondre.

Le Président (Mme Cuerrier): Nous allons réviser nos positions. En remplacement de M. Bertrand (Vanier), M. Lévesque (Taillon).

M. Levesque (Bonaventure): M. Lévesque (Taillon) doit être sur cette commission.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette commission doit d'abord nommer un rapporteur. Qui allez-vous proposer?

M. Levesque (Bonaventure): M. Fallu (Bonaventure).

Le Président (Mme Cuerrier): M. Fallu (Terrebonne) n'est pas membre de la commission.

M. Marcoux: M. Vaugeois est membre, je le suggère comme rapporteur. Je m'excuse, on doit dire M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Trois-Rivières est désigné rapporteur pour cette commission.

M. le premier ministre.

Exposé préliminaire du premier ministre M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Mme le Président, cela va être très très rapide. On a eu l'occasion d'en parler avant l'ouverture de la séance. Il y a plusieurs points qui sont dans les crédits du Conseil exécutif qui rejoignent maintenant un certain nombre de ministres d'État. Dans certains cas, il y a eu des ententes pour qu'il y ait des séances spéciales. Si c'est demandé par nos collègues de l'Opposition, je pense, dans certains cas, c'est déjà amorcé, il se peut que cela puisse se développer comme cela. Pour le reste, c'est-à-dire ce qui concerne directement traditionnellement le Conseil exécutif, on pourrait résumer une bonne partie de ce qu'il y aurait peut-être à discuter de la façon suivante.

Il y a eu pas mal de nouveau, évidemment, depuis quelques mois, mais c'est pas mal de nouveau qui s'inscrit quand même dans pas mal de continuité, par exemple, sous-tendant le rôle des ministres d'État qui ont été créés sous une nouvelle forme, si on veut, à la fin de l'an dernier. Il y avait les comités interministériels permanents qui existaient déjà et qui étaient une création de bon aloi du précédent gouvernement, datant de 1975, sauf erreur. Pour ce qui est du Secrétariat général, cela remonte à nos prédécesseurs à tous deux, à l'Union Nationale, en 1968 et 1969.

C'est dans ce cadre qui était déjà établi que s'inscrivent, si vous voulez, les nouveautés qui ont été pas mal discutées et qui ne sont pas essentiellement reliées à la création des postes de ministres d'État coiffant les comités interministériels permanents, siégeant aussi à un comité de priorités du Conseil des ministres.

M. Levesque (Bonaventure): C'est plus long que je ne pensais.

M. Burns: Non, cela va être bien plus court que vous pensiez.

M. Lévesque (Taillon): Également, des comités ad hoc dont plusieurs ont été mis en marche depuis quelques mois, entre autres sur les politiques de l'amiante, sur les politiques de l'acier etc. Quand il y a des dossiers qui demandent une attention particulière ou plus d'étude, je pense que l'expérience antérieure a prouvé que — je l'ai déjà dit — au niveau de l'appareil de la décision politique au sommet duquel se trouve le Conseil des ministres, il y avait un besoin de prévision, de coordination aussi à l'occasion d'arbitrages, besoin auquel essaie de répondre la formule des ministres d'État. Je dirai simplement qu'après sept mois maintenant, pas loin, j'ai l'impression que cela va bien. Je répéterai ce que j'ai déjà dit, si, par hasard, il fallait changer cela,— mais je ne le crois pas — il faudrait trouver quelque chose d'équivalent parce que tous les gouvernements, aujourd'hui, se rendent compte de cette nécessité de coordination permanente.

Du côté du Secrétariat général, la chose la plus importante, quant à nous, a été d'essayer de mettre en marche — et c'est en marche, enfin, certaines nominations l'ont montré, là aussi il y a une continuité — une étude permanente, si on veut, ce

qui permettrait de rationaliser quelques centaines de postes qui sont tous des postes de haute fonction publique de ce qu'on appelle les grands commis de l'État, sous la forme classique de dossiers d'étude, de prospection aussi à l'extérieur pour voir comment il y a moyen d'enrichir, à l'occasion, la Fonction publique, de gestion des nominations, de façon que cela ne soit pas laissé trop à l'arbitraire. Je pense que les journaux ont fait écho de cela avant même les récentes nominations.

C'est amorcé pour l'instant, mais je pense que déjà cela nous donne l'impression de voir beaucoup plus clair dans ce secteur extraordinairement important de l'administration publique parce qu'il s'agit quand même de ceux qui ont la plupart des grandes décisions administratives à prendre ou à coordonner. En gros, pour en rester sur simplement une perspective de départ, comme cela, j'arrêterai là, Mme le Président, j'attendrai les questions.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je voudrais d'abord dire au premier ministre que nous n'avons pas l'intention de lui faire subir un interrogatoire ou un contre-interrogatoire. Nous savons l'importance de l'emploi de son temps. Nous n'avons pas l'intention de le retenir trop longtemps ici. Nous savons, cependant, que le rôle très pragmatique du premier ministre, c'est de recevoir les dossiers que les ministres ne peuvent pas régler et qu'ils lui refilent. Quelles que soient les structures et quels que soient les comités des priorités, c'est finalement lui qui hérite des problèmes chauds. Nous n'avons pas l'intention, cependant, à cette étape-ci de l'étude des crédits de lui rappeler tous ces dossiers parce que je pense bien que nous aurions à recommencer des débats qui pourraient se poursuivre ailleurs qu'ici, dans le cadre de l'étude des crédits du Conseil exécutif. Afin d'être brefs et pratiques, nous voulons dire au premier ministre que nous allons étudier simplement les choses qui doivent retenir son attention et que nous allons garder pour plus tard, par exemple, l'OPDQ; nous aurons sûrement une ou deux autres séances spéciales là-dessus, ce qui représente, d'ailleurs, la partie budgétaire la plus importante de ces crédits. Nous nous en tiendrons au programme no 1, Bureau du lieutenant-gouverneur; 2 Administration des élections 3 Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif et finalement...

M. Raynauld: On pourrait peut-être poser une question pour savoir où est-ce que cela va aller.

M. Levesque (Bonaventure): Promotion du droit et du statut de la femme. Ceci étant dit, nous allons commencer immédiatement avec le bureau du lieutenant-gouverneur.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement envisage des modifications au rôle et aux fonctions du lieutenant-gouverneur?

M. Lévesque (Taillon): Non. D'ailleurs, je voudrais souligner une chose, c'est qu'en ce qui concerne le personnel de cadre, les services de soutien, enfin le budget relativement modeste — je pense que les chiffres le montrent — qui a été tout simplement indexé, à toutes fins utiles, il n'y a pas eu de changement. C'est-à-dire qu'on a respecté ce qu'on pourrait appeler "l'establishment" de Son Excellence. Je pense que c'est parfaitement dans les règles du jeu, du régime, tant qu'on y sera.

Il y a une chose que j'aimerais souligner justement pour ceux qui, à l'occasion, partant de la reine... C'est sa journée aujourd'hui, c'est curieux que nos amis d'en face n'aient pas pensé à souligner cela.

M. Burns: Bien oui, cela m'étonnait aussi. Il est trop tard, c'est passé.

M. Levesque (Bonaventure): J'allais justement, comme question additionnelle, poser...

M. Burns: Ah oui!

M. Marcoux: Une motion de...

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais présenter au premier ministre un document dans lequel, justement, il verra que la question no 2 souligne justement cet événement.

M. Burns: On s'attendait aujourd'hui à une question, une motion non annoncée.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il y avait tellement d'autres priorités. Voyez-vous ce qui arrive avec le leader du gouvernement et sa présence ici ce soir, c'est que peut-être il veut accaparer tout le temps, mais le temps que nous allons passer avec le leader du gouvernement sera un temps qui s'ajoutera à celui que nous aurions l'intention de consacrer au premier ministre.

M. Burns: Je m'excuse, mais je suis un humble lieutenant.

M. Levesque (Bonaventure): Nous parlons d'un autre lieutenant, le lieutenant-gouverneur.

M. Burns: Je laisse le premier ministre, qui est le général, faire tout à fait les travaux de cette commission.

M. Lévesque (Taillon): Ce que j'allais dire, c'est simplement ceci. Il y a des gens, partant de cette espèce de vieille image de la couronne comme d'une chose désuète, et je pense qu'en ce

qui nous concerne elle est passablement désuète, cela répond peut-être à la deuxième question du chef de l'Opposition... Il faudrait noter ceci, c'est que sous quelque régime que ce soit, que ce soit un régime parlementaire avec un chef de l'État symbolique, comme c'est le cas en ce moment — plus ou moins symbolique, ce qui a son importance — ou que ce soit un régime présidentiel éventuellement où le chef d'État est le chef de l'Exécutif en même temps, il y aura toujours quand même la nécessité d'un personnage, comme cela, jusqu'à un certain point, qui sert à la fois de symbole et parfois aussi de direction de l'Exécutif.

Dans le régime actuel, cela prend cette forme. Pour répondre directement à la question du chef de l'Opposition, on n'a pas l'intention d'y toucher jusqu'à ce que le régime change éventuellement, si telle est la volonté du peuple.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement du Québec participe d'une façon ou d'une autre au 25e anniversaire du règne de Sa Majesté la reine Elisabeth?

M. Lévesque (Taillon): Oui, on suit cela à la télévision, on lit les nouvelles. C'est une forme de participation. Je ferai remarquer au chef de l'Opposition d'ailleurs...

M. Burns: C'est comme aux Olympiques, on regardait.

M. Lévesque (Taillon): ...que je n'ai pas à me sentir gêné de ne pas participer, j'étais là la première fois quand c'est arrivé.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai lu cela dans le reportage de Normand Girard, dans le Journal de Québec ce matin.

M. Lévesque (Taillon): J'ai lu cela avec beaucoup d'intérêt et avec une certaine nostalgie.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement a fait parvenir à Sa Majesté un message à cette occasion?

M. Lévesque (Taillon): Non, est-ce que le chef de l'Opposition y a pensé?

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais j'ai pensé à vous poser la question.

M. Lévesque (Taillon): J'avoue humblement que je n'y ai pas pensé.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): C'est vrai. Je n'ai aucune arrière-pensée; je n'y ai pas pensé.

M. Burns: C'est parfait de ne pas y avoir pensé.

M. Levesque (Bonaventure): Voyez-vous, là?

M. Burns: Bien, c'est bon signe.

M. Levesque (Bonaventure): On va recommencer un débat inutile à ce moment-ci.

M. Burns: Non, non. Vous voulez passer au programme 2?

M. Lévesque (Taillon): Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 1, adopté.

M. Levesque (Bonaventure): À moins que... M. Brochu: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais peut-être revenir sur une question qui me paraît avoir une certaine importance à ce stade-ci. Je pense qu'on peut la rattacher au programme 1, c'est la question du régime présidentiel. Je pense que cela a été une priorité qui avait été soulignée dans le programme du Parti québécois. Dès l'ouverture de la présente Législature, la nouvelle structure qui a été établie par le gouvernement en ce qui concerne la répartition des ministères et le nouvel organigramme dénotait peut-être une espèce d'intention dans ce sens ou, du moins, cela s'orientait peut-être tranquillement vers un nouveau mode de parlementarisme.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer, à ce stade, quelles sont maintenant, après usage, les intentions du gouvernement en ce qui concerne le régime présidentiel? Est-ce que vous maintenez toujours cette préoccupation comme devant entrer en fonction le plus tôt possible, c'est-à-dire est-ce que vous visez, à court terme, à établir ce fameux régime présidentiel?

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Brochu: Sinon, est-ce que vous prévoyez des étapes intermédiaires? Dans votre esprit, maintenez-vous ce but ultime? Entre-temps, est-ce que vous prévoyez procéder par étapes en instaurant une forme de parlementarisme qui s'intégrerait davantage à cette philosophie d'un régime présidentiel?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le premier ministre, juste avant que vous répondiez à cette question-ci, je voudrais simplement préciser que j'ai reçu une note. M. Brochu, député de Richmond, remplace M. Biron, député de Lotbinière, lequel est retenu à l'atelier sur la langue.

M. Lévesque (Taillon): D'accord. Je répondrai ceci au député, en résumant ce que j'ai dit tout à l'heure, je pense, juste avant qu'il arrive. Pour autant qu'il s'agisse de la nomination des ministres d'État, d'une nouvelle structuration du cabinet qui

correspond, d'ailleurs, à une évolution qui était déjà là, par anticipation, dans les comités interministériels permanents, il n'y a aucune intention présidentielle de près ou de loin là-dedans.

Il est vrai que le Parti québécois, qui a permis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel a dans son programme une hypothèse de régime présidentiel, seulement cela reste quand même des choses qu'on aura à discuter éventuellement, si les institutions du Québec doivent changer. On ne croit pas qu'on doive faire cela par anticipation ou essayer de faire des systèmes présidentiels déguisés ou amorcés, non. Il y a deux systèmes démocratiques reconnus dans le monde, je pense, aujourd'hui. Il y a le système parlementaire britannique, qui est le nôtre actuellement. Il y a le système présidentiel qui a été inventé essentiellement par les Américains. Le Parti québécois avait opté pour le système présidentiel. C'est encore dans son programme.

Il y a des gens qui se posent des questions en disant: Si, un jour, viennent des changements de statut politique, est-ce qu'on doit tout changer en même temps, tout chambarder? Cela se discute. Il y a du pour et du contre des deux côtés. De toute façon, pour répondre à la question du député, il n'est pas question, à court terme, de commencer à chambarder les institutions.

M. Brochu: Alors si je comprends bien, cela demeure inscrit au programme. Par contre, dans le plan de travail que se donne le gouvernement pour le mandat qui est le sien, il ne voit pas à mettre en application aucune formule qui soit apparentée de près ou de loin ou qui soit intégralement une formule de régime présidentiel.

M. Lévesque (Taillon): Bien cela impliquerait un changement dans les institutions pour lequel on n'est pas mûr. Et puis, essayer de le faire sous forme de déguisement, d'amorce camouflée, non, on n'est pas intéressé à cela.

M. Brochu: Alors, dans votre optique, à long terme, cela pourrait venir, mais à ce moment-là il faudrait que ce soit fait tout d'un coup, c'est-à-dire que...

M. Lévesque (Taillon): II faudrait que ce soit fait probablement, par ce qu'on appelle un document constitutionnel...

M. Brochu: Par contre, après avoir étudié la situation, oui...

M. Lévesque (Taillon): ... de base, une constitution, et ce serait proposé, après le débat, à l'approbation des citoyens, comme cela se fait, je pense, dans toutes les sociétés normales aujourd'hui, les sociétés démocratiques, en tout cas.

M. Levesque (Bonaventure): De toute façon, il s'agit d'une question très hypothétique, et je pense bien qu'on ne devrait pas y passer trop de temps.

M. Lévesque (Taillon): Peut-être pas aussi hypothétique que cela. Ce n'est peut-être pas si loin dans l'avenir, mais enfin on n'en est pas là.

M. Brochu: Je pense qu'on peut poser la question, parce que le débat a été lancé, à certains moments, sur la question. Et je pense qu'il y a de plus en plus de Québécois qui se demandent si ce ne serait pas bon de regarder de ce côté, s'il n'y aurait pas certains avantages à...

M. Levesque (Bonaventure): Cela a été suggéré, même dans le cadre actuel, par le premier ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Opposition officielle, voulez-vous laisser terminer, s'il vous plaît?

M. le député de Richmond?

M. Brochu: Mme le Président, j'espère que je ne dérange pas trop le chef de l'Opposition dans sa réflexion à haute voix, je pense qu'il ne s'est pas cassé les jambes pour demander la parole non plus. Alors il n'aura pas de blessure à ce stade-ci.

Mme le président, j'aimerais souligner le fait qu'il y a quand même un certain nombre de Québécois qui se posent la question à savoir s'il n'y aurait pas lieu, peut-être, d'envisager un régime présidentiel. Cela rejoint d'autres préoccupations qui vont peut-être un peu plus loin, au niveau même de l'Assemblée nationale, soit que cela touche plus la réforme parlementaire qui s'en vient, en ce qui concerne, par exemple, la question du vote libre, en Chambre, indépendamment du parti. Cela va, je pense, dans l'ensemble de cette philosophie de démocratiser davantage nos institutions parlementaires, de sorte que le député soit moins lié par une question de parti que par des questions de principe sur le plan de sa responsabilité face à son comté, face à son électorat, peut-être pour améliorer le système.

M. Lévesque (Taillon): Le premier qui a mentionné, au moment où il disposait des leviers du pouvoir, le système présidentiel, c'était M. Bertrand, l'ancien premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Quand j'ai parlé du premier ministre, je parlais de M. Bertrand à ce moment-là. Je n'ai pas eu le temps de terminer.

M. Lévesque (Taillon): Évidemment, le Parti québécois a aussi inscrit cela à son programme. Une chose certaine, c'est que certains des éléments qui peuvent être dans le système présidentiel comme une autonomie plus grande et peut-être une force de frappe plus grande et peut-être une force de frappe plus grande des commissions parlementaires, cela peut venir avec bien d'autres choses. Mais, à l'intérieur du régime actuel, je crois que cela peut s'ajuster, s'accommoder, dans la réforme parlementaire dont il est question et à laquelle on travaille du côté du ministre d'État à cette réforme, la réforme électorale et parlemen-

taire. Mais quelque chose qui serait comme d'amorcer prématurément un changement fondamental des institutions, non, il n'en est pas question pour l'instant.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Lévesque (Taillon): Adopté?

Le Président (Mme Cuerrier): Le programme 1 est adopté. Programme 2.

M. Levesque (Bonaventure): Juste avant de l'adopter, est-ce qu'il est question de la résidence du lieutenant-gouverneur? Il n'est pas question de cela à nulle part. Je comprends que ce sont les travaux publics qui s'occupent de cela, mais...

M. Lévesque (Taillon): Que je sache, non. Il n'y a rien d'évoqué comme chambardement; d'ailleurs, il suffit de voir un peu le détail du budget modeste qui est là. Ce sont essentiellement les mêmes services qui continuent. Il n'y a pas d'intentions précises d'évoquées jusqu'ici.

M. Levesque (Bonaventure): Non plus pour la résidence du premier ministre?

M. Lévesque (Taillon): Non plus. J'ai vu une sacrée belle maison qui était à vendre et qui avait été proposée, mais cela aurait été excessif.

Le Président (Mme Cuerrier): Le programme 2.

Administration des élections

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre a quelque chose à nous communiquer relativement à ce programme?

M. Lévesque (Taillon): Du côté de l'administration des élections?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Lévesque (Taillon): Non, il y a seulement une chose dont j'ai fait part au chef de l'Opposition avant la séance, qu'il est peut-être bon de reprendre parce que c'est une annonce qu'on aurait peut-être dû faire il y a quelques jours. Le Conseil des ministres est d'accord pour proposer à l'Assemblée nationale de suspendre le recensement encore cette année.

M. Levesque (Bonaventure): Pourquoi encore cette année? Il a eu lieu l'an passé.

M. Lévesque (Taillon): Cette année. C'est-à-dire, on en avait parlé l'année passée. Il va avoir lieu cette année ce délai d'au moins un an parce qu'on considère que ce serait vraiment du travail pas mal gaspillé, des fonds publics perdus, d'autant plus qu'on attend la révision éventuelle de la carte.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il est contre les listes permanentes?

M. Lévesque (Taillon): Non, au contraire, il s'agirait de savoir comment l'établir une fois pour toutes, peut-être d'une façon beaucoup plus moderne, de façon qu'elle puisse être révisée de façon permanente aussi, et pouvoir établir une sorte de matrice à laquelle pourrait s'alimenter aussi bien les élections municipales et peut-être éventuellement les élections scolaires. Cela fait longtemps qu'on en parle.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne comprends pas trop pourquoi le gouvernement à ce moment prendrait une décision comme celle-là. Il faudrait amender la loi, probablement.

M. Lévesque (Taillon): Oui, on va proposer à l'Assemblée nationale un amendement dans ce sens.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce serait seulement pour l'année en cours?

M. Lévesque (Taillon): Jusqu'à nouvel ordre parce qu'on ne peut pas prévoir de deux ans en deux ans.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle est la philosophie qui préside à cette décision?

M. Lévesque (Taillon): La philosophie est relativement simple. Premièrement, c'est d'abord une économie de fonds publics qui seraient, à notre avis, gaspillés si on faisait une liste sur la base de la carte actuelle, des bureaux de scrutin actuels, des comtés actuels qui, de toute façon, sont appelés à être chambardés assez fondamentalement parce qu'on attend le rapport de la commission permanente de révision qui doit venir incessamment. C'est prévu pour quand?

M. Burns: Au début de 1978.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas six mois qu'ils ont?

M. Burns: Oui.

M. Lévesque (Taillon): Enfin, il y a toujours des délais.

M. Burns: C'est au début de 1978.

M. Lévesque (Taillon): Alors au début de l'an prochain on va avoir les suggestions de révision. Il va falloir voir aussi si on doit penser au mode de scrutin. Cela fait longtemps qu'on en parle. Cela peut affecter le changement de la carte. Tout cela est dans la révision de...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que dans le budget il y a des diminutions correspondantes à cette intention du gouvernement?

M. Lévesque (Taillon): Des diminutions correspondantes à l'intention, non.

M. Levesque (Bonaventure): On n'en voit pas.

M. Lévesque (Taillon): Pourrait-on souligner au chef de l'Opposition — M. Bernard me rappelle cela — que s'il s'agit d'un amendement à la loi, présumément les crédits pour le recensement sont là, mais la loi n'est pas encore adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais cela serait une diminution et non pas une augmentation.

M. Lévesque (Taillon): II y aurait une diminution à ce moment.

M. Levesque (Bonaventure): Le gouvernement actuel a toujours quelque chose de planifié, il a toujours quelque chose... Je me l'imagine, parce qu'on parle toujours de planification et de politique globale. On a tellement parlé de cela dans l'Opposition.

M. Lévesque (Taillon): II ne faut jamais gonfler les choses comme cela. Combien de gens ont parlé de la machine...

M. Levesque (Bonaventure): On a fait des listes permanentes d'électeurs, un recensement annuel et tout le monde a applaudi à ce moment, particulièrement, dans l'Opposition. Le premier geste que vous posez, c'est de mettre fin aux listes permanentes et au recensement annuel. Je veux savoir pourquoi.

M. Lévesque (Taillon): Je ferais remarquer au chef de l'Opposition que la liste permanente a été une fiction dans la pratique parce que, sauf erreur, depuis qu'on a commencé cela, ça a été chaque année et ce n'est jamais devenu permanent. Autrement dit, on a fait une espèce de rodage annuel de ce qui aurait pu ou de ce qui pourrait devenir éventuellement une liste permanente.

M. Levesque (Bonaventure): Que cela devienne permanent, tout le monde meurt, tout le monde naît.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais c'est certain, je le comprends. Il me semble qu'en se servant des moyens les plus modernes, comme les ordinatrices, etc., on pourrait plutôt établir une matrice permanente de la liste et trouver le mécanisme qui permettrait une révision permanente de façon à ne pas toujours recommencer ce travail. Cela se fait dans d'autres sociétés contemporaines. Cela devrait, éventuellement, être mis au point au moment où on sera prêt à greffer cela à une réforme générale de la carte électorale et éventuellement du mode de scrutin. Ce qui fait qu'on ne voit vraiment pas de raison, qu'il n'y a pas d'autre perspective de haute stratégie, qu'on ne voit pas de raison de gaspiller de l'argent en ce moment...

M. Levesque (Bonaventure): Combien cela coûte-t-il?

M. Lévesque (Taillon): Cela coûte $4 millions ou $3,5 millions. C'est mis au panier aussitôt que, forcément, on reprend l'année suivante, surtout s'il y a des bases différentes dans les bureaux de scrutin.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les intentions du gouvernement, une fois que ce projet de loi sera déposé? Quelle est la nature du projet de loi? Est-ce que cela serait seulement pour l'automne 1977?

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est de la réforme générale de la Loi électorale, non. Pour ce qui est du recensement, ce serait seulement pour cette année.

M. Levesque (Bonaventure): Et cela reviendrait à l'automne 1978.

M. Lévesque (Taillon): Présumément, à ce moment-là, on sera prêt à dire sous quelle forme plus permanente cela viendra.

M. Levesque (Bonaventure): Mais comment prépare-t-on le référendum?

M. Lévesque (Taillon): Cela se prépare quand même.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais un référendum présuppose que tout le monde va avoir le droit de vote et on a besoin de listes électorales.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que je pourrais dire au chef de l'Opposition que, même avec le délai de l'automne 1977, les listes seront disponibles sûrement en temps et lieu?

M. Levesque (Bonaventure): Ce qui présuppose, pour quelqu'un de très naïf, que ce ne serait pas beaucoup avant le début de 1979 qu'aurait lieu le référendum.

M. Lévesque (Taillon): Ce ne sera sûrement pas au printemps de 1978.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends. Bon!

M. Lévesque (Taillon): Cela va se préciser peu à peu.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voulais poser une question de détail, mais qui était reliée à celle dont on vient de parler. Dans les prévisions budgétaires pour l'élection, dont le budget est passé de $20 millions à $6 millions...

M. Lévesque (Taillon): C'étaient les élections de l'an dernier, essentiellement.

M. Raynauld: ...je voulais savoir sur quelles bases on pourrait comparer. Est-ce qu'il y a des augmentations dans le budget régulier indépendamment de l'élection de l'année dernière?

M. Lévesque (Taillon): II y a eu, évidemment, l'indexation du côté des traitements. Du côté des postes, je pense que le député verra que c'est 47/47 pour l'essentiel, 16/16 pour...

M. Raynauld: II y a $3,5 millions là-dedans qui étaient pour le recensement et qui ne seraient pas utilisés.

M. Lévesque (Taillon): Présumément, il doit se trouver quelque part. Oui, c'est dans les autres dépenses statutaires. C'est dans les $4,8 millions que se trouverait normalement l'économie pour l'année.

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire que, lorsqu'on ne prévoit pas d'élections ou de référendum, on peut faire sauter cela, cette histoire de recensement annuel?

M. Lévesque (Taillon): Si l'Assemblée nationale, démocratiquement, est d'accord pour exempter $3,5 millions de gaspillage, oui.

M. Levesque (Bonaventure): À tout bout de champ, comme cela, on va savoir quelles sont les intentions du gouvernement. On ne peut prévoir aucune élection précipitée durant ce temps, on va prévoir tout cela. Est-ce M. Parizeau qui vous impose cela?

M. Lévesque (Taillon): Non, on a pensé à cela tout seuls, croyez-le ou non.

M. Levesque (Bonaventure): Oui?

M. Lévesque (Taillon): On me rappelle tout simplement ceci, s'il y avait des élections partielles, ce qui est toujours dans le domaine du possible, et dans l'hypothèse plus ou moins invraisemblable même d'une élection générale dans les mois qui viennent, quitte à allonger un peu les délais, il y a toujours moyen d'avoir des recensements.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais, encore là, faut-il avoir une loi pour cela? La loi, présentement, prévoit, chaque année, une période de recensement. Le projet de loi que vous envisagez présentement reviendrait un peu à ce qui existait autrefois.

M. Lévesque (Taillon): II n'exclurait rien pour l'année qui vient en ce qui concerne les élections partielles. Il est fort possible que le chef de l'Opposition ait raison s'il y avait des élections générales, mais, à ce moment-là, il y aurait probablement une session spéciale.

M. Levesque (Bonaventure): Cela m'a l'air soit de l'improvisé...

M. Lévesque (Taillon): Non, cela a l'air qu'on ne veut pas d'élections d'ici à six mois, sûrement.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je comprends.

Tout de même, lorsqu'on en a préparé par une loi qui prévoit toutes les éventualités, il me semble qu'on avait posé un geste très positif qui avait une certaine permanence. La seule raison que l'on donne présentement pour modifier cela, c'est une économie que l'on ferait au cours de l'année. Est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. Lévesque (Taillon): Non, mais c'est relié au fait qu'on veut essayer de préparer quelque chose de cohérent. Dans tout ce domaine de la réforme électorale, si le chef de l'Opposition le veut, il pourra reprendre tout ce sujet. On s'excuse, je l'ai dit avant la séance, de ne pas avoir invité le président général des élections, parce qu'il y avait une sorte de semi-entente qui semblait être conclue pour faire le tour de tout cela, y compris le bill 2, les intentions du gouvernement.

Globalement, il me semble que ce n'est pas tellement compliqué de s'imaginer que vis-à-vis de la loi électorale, qui est devenue une sorte de fouillis absolument incohérent, auquel on a ajouté, on a ajouté, on a ajouté, on a "patché" depuis des années, vis-à-vis de la réforme de la carte électorale, qui va poser, également, parce que c'est relié, le problème du mode de scrutin, à savoir si on doit l'amender ou si on doit le garder tel quel, tout cela est en train de se préparer, vis-à-vis du recensement, l'idée d'une liste qui soit vraiment permanente ou qui puisse donner une matrice permanente plutôt qu'un truc qu'on rode et qu'on reprend à chaque année, ce n'est pas permanent cela, cela revient exactement au système traditionnel, excepté que cela nous coûte exactement $3,5 millions, ou a peu près, par année, et on n'a quand même pas les élections, vis-à-vis de tout cela, il y a un tableau général qu'on essaie de composer pour voir s'il n'y aurait pas moyen de rationaliser tout cela et le rendre aussi économique que possible, aussi logique que possible.

Et pour cette année, il nous a paru absolument aberrant de dépenser $3,5 millions pour refaire les exercices qui vont au panier six mois après. Il sera prévu, quand même, si M. le chef de l'Opposition me permet juste une chose, qu'en ce qui concerne les élections partielles, cela n'est pas difficile à imaginer, la formule, et en ce qui concerne les élections générales, il y aurait recensement spécial, recensement immédiat au cas où il y aurait des élections générales.

M. Burns: II y aurait peut-être, si vous me permettez, un autre problème qu'on peut ajouter à tout cela. Chaque parti a quand même un effort à donner. Surtout le parti de l'Opposition et le parti au pouvoir ont un effort à donner pour amener des gens à faire fonctionner ce système de recensement. Si cela se fait dans le vide, cet effort, cela vaudrait peut-être la peine qu'on le fasse de façon permanente, de façon unique pour être utilisé à tous les niveaux. C'est un peu dans cette optique que l'approche est faite.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais l'approche est faite, d'après le premier ministre, pour épargner $3,5 millions.

M. Burns: Dans l'immédiat, oui, $3,5 millions cette année. C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Ce qui me surprend le plus, c'est justement mon interlocuteur qui est venu apporter sa contribution ce soir. Ce même interlocuteur nous parlait non seulement des recensements annuels, non seulement des listes permanentes d'électeurs, il nous a parlé, également, des sessions adaptées à l'échéancier, il nous a parlé des élections à dates fixes, etc. Là, ce qu'il nous propose, c'est exactement le contraire. C'est discrétionnaire, c'est jugé à mesure que se présente telle ou telle situation. Je suis un peu-perdu devant cette volte-face.

M. Burns: Vous avez raison d'être perdu. Remarquez que le chef de l'Opposition a le droit d'être perdu, c'est un schème de pensée qui est tout à fait en dehors de la façon dont il a l'habitude, lui, le doyen de l'Assemblée nationale, de fonctionner depuis peut-être vingt ans.

M. Levesque (Bonaventure): Non, j'étais prêt à fonctionner comme vous le soumettiez, mais là vous revenez à ce qu'il y a de plus ancien.

M. Burns: Pas du tout.

M. Levesque (Bonaventure): Bien oui!

M. Burns: En deux mots, je peux vous dire ceci: II est impossible de penser en termes d'une carte électorale et d'un système électoral unique, sans penser en termes d'un recensement ou d'une forme qui remplacerait le recensement de façon unitaire. Cela veut dire éventuellement toucher le domaine municipal, le domaine scolaire et, évidemment, le domaine provincial, comme on l'appelle actuellement.

Cela veut dire unifier ces trois façons d'aller voter et de se présenter aux élections, donc le cens d'éligibilité. C'est cela que cela veut dire. À chaque fois qu'on va jouer avec la carte électorale, cela va avoir, nécessairement, des effets là-dessus. Ce qu'on est en train de vous dire c'est que, si on doit arriver à une carte électorale qui va servir à tout le monde, si on doit arriver également à un cens électoral et à un cens d'éligibilité pour tout le monde, à une liste électorale donc, comme voie de conséquence, qui va être utilisée et par les municipalités et par le niveau scolaire, il faut trouver un commun dénominateur à tout cela. Il faudrait peut-être que l'on trouve cette chose avant de dépenser $3,5 millions, pour un recensement qui sera absolument inutile. C'est là que je rejoins ce que le premier ministre disait tout à l'heure, c'est une dépense inutile de $3,5 millions ou $4 millions pour un recensement qui devrait avoir lieu normalement au mois de septembre, alors qu'on ne s'en servira pas, si jamais on fait cette réforme. Si on ne la fait pas, vous pourrez nous blâmer l'année prochaine de ne pas l'avoir faite.

M. Levesque (Bonaventure): Cela me surprend. En anglais, je dirais: "I am puzzled" par l'approche du ministre, lorsqu'il parle, par exemple, de la carte électorale qui va servir à tout le monde, lorsqu'il parle des élections municipales et des élections scolaires. Il ne faut pas penser à une même carte électorale.

M. Burns: Dans le moment, non.

M. Levesque (Bonaventure): Deuxièmement, lorsqu'il parle du cens électoral, il semble se diriger vers la carte d'identité. Est-ce qu'il a l'intention de suggérer à l'Assemblée nationale une carte d'identité?

M. Burns; C'est une des choses auxquelles nous pensons...

M. Lévesque (Taillon): Qui serait utilisée seulement au moment des votes.

M. Burns: ... qui sera de façon très restrictive utilisée au moment de la votation, mais pas comme, on pourrait le penser, une carte d'identité pour qui que ce soit qui se présente dans une soirée, en quelque part, et on dit: Bien, s'il vous plaît, vos papiers, etc., comme dans certains pays d'Europe.

Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement d'utiliser cette carte d'identité électorale à des fins autres qu'électorales.

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer juste une chose au chef de l'Opposition à propos de ce cens électoral; il semble que le vote, sauf erreur, est universel, au niveau municipal et est relié aussi, je pense, au vote à 18 ans. Il me semble qu'on avait eu cette illusion que la liste qu'on appelle permanente, qui se refait chaque année, qui devait se refaire chaque année, pourrait servir aux élections municipales. L'expérience a prouvé parce que cela ne correspondait pas. Par exemple, les sections du recensement ne correspondent pas du tout, les délimitations de base, les plus proches des citoyens. À peu près toutes les municipalités, sauf peut-être une ou deux exceptions, ont été obligées de refaire le recensement. Dans le cas de Montréal, cela coûte quelque chose comme $1 million. Il y a eu des élections, on a fait le recensement quand même. En fait, il y a vraiment une forme de gaspillage qu'il faudrait essayer d'enrayer, à condition de pouvoir trouver une façon d'unifier le cens et les sections de recensement qui sont quand même les petits morceaux qui devraient pouvoir être harmonisés, rationalisés. C'est là-dessus qu'on doit essayer de travailler.

M. Burns: Puis-je ajouter qu'à l'origine, la liste permanente — on l'a appelée une liste permanente mais, dans le fond, c'est une liste renouvelable d'année en année — devait être un élément

d'épargne pour les corps publics. Or, on s'aperçoit que, dans le fond, c'est le contraire. D'une part, c'est quelque chose qui coûte plus cher à l'État du Québec et, d'autre part, qui ne sert aucunement au niveau municipal. En tout cas, à ma connaissance, il y a peut-être une ou deux municipalités qui, de façon lointaine, se sont servies de la liste électorale.

De toute façon, comme le cens électoral n'est pas le même au niveau provincial qu'au niveau municipal, il y a une difficulté fondamentale à utiliser la même liste. Avant de parler de liste unique, c'est peut-être le problème du cens électoral qui doit être examiné de façon très précise.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski et M. le député de Richmond.

M. Marcoux: Je voudrais demander au ministre d'État à (a réforme parlementaire quand il prévoit présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin et si telle réforme du mode de scrutin est envisagée pour introduire des éléments proportionnels à la représentation électorale.

M. Burns: Justement, l'aspect proportionnel est un élément qui devra être examiné de façon très sérieuse par rapport à l'ensemble d'une réforme électorale. Je ne peux prévoir, de façon sérieuse, qu'un tel projet puisse être soumis à l'Assemblée nationale avant le début de 1978.

M. Marcoux: Est-ce que l'élément proportionnel est définitivement retenu ou s'il est sous examen seulement?

M. Burns: L'élément proportionnel, en ce qui concerne le ministre d'État à la réforme électorale, est très sérieusement retenu.

M. Marcoux: Mais pas définitivement?

M. Burns: Je ne suis pas le maître de céans là-dessus, je ne suis qu'un instrument pour véhiculer, auprès du Conseil des ministres, ce genre de question. Le Conseil des ministres me dira que j'ai tort ou que j'ai raison de lui proposer telle ou telle solution. En ce qui me concerne, je retiens comme un élément très important de réforme électorale la participation proportionnelle des électeurs ou, si vous voulez, l'élément proportionnel quant à l'élection.

M. Marcoux: Et ce sera pour la prochaine session?

M. Burns: Quand je vous dis au début de 1978, c'est la prochaine session. C'est ce que cela veut dire, dans le fond. Pas à cette session-ci si on considère que malgré un ajournement d'été, nous reprendrons à l'automne dans une même session, donc, cela veut dire au début de 1978.

M. Lévesque (Taillon): Ajournement à l'automne possible.

M. Burns: Possiblement, si vraiment on est superefficace; si on est capable de rencontrer...

M. Lévesque (Taillon): C'est parce qu'il a dit ajournement d'été...

M. Burns: Ah! L'ajournement d'été! C'est sûr. Je m'excuse, je pensais que le premier ministre me disait: Si c'est possible, peut-être à l'automne. À l'automne, ce serait être superefficace. Je reprends ce que le premier ministre disait: Si, évidemment, il y a ajournement cet été.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Sur le même sujet, raccroché à la question de la représentation proportionnelle, j'aimerais, dans le cadre de la réforme électorale, demander si c'est la préoccupation du gouvernement, actuellement, de retenir, par exemple, la notion de deux sortes de députés, comme cela avait été soulevé, à un moment donné. Je sais que le député de Mégantic-Compton avait soulevé cette question d'avoir, peut-être pour la majeure partie, des députés législateurs élus, et, en même temps, peut-être un certain nombre de députés qui, peut-être viendraient de la proportionnelle, dans ce cadre, et qui seraient des députés administrateurs, c'est-à-dire des gens, quitte à aller les chercher dans le domaine de l'entreprise privée, par exemple...

M. Burns: Je n'ai pas dit, M. le député de Richmond, que c'était une décision du gouvernement, loin de là. J'ai dit qu'actuellement le ministre d'État à la réforme électorale considérait comme une possibilité très importante et très sérieuse cette réforme.

Cela devra passer à travers les rouages habituels, c'est-à-dire éventuellement être soumis au Conseil des ministres pour voir si c'est, premièrement, dans les faits applicables dans l'immédiat et, d'autre part, si on l'accepte comme principe, malgré que cela fasse partie déjà du programme du parti que le gouvernement au pouvoir représente.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que ce qu'essayait de cerner le député, c'est, si on veut, le portrait robot ou une espèce de définition des tâches de ces députés, mais on n'est pas rendu là. Ce qui a été envisagé à partir de l'expérience allemande surtout et de quelques autres dans le monde, c'est plutôt un correctif aux inéquités qui arrivent assez souvent dans le résultat des élections avec le vote uninominal à un tour, un correctif partiel, parce qu'il ne faut pas dépayser non plus les électeurs totalement. Donc, il resterait une grande majorité — il s'agit de voir quelle serait la proportion si la décision est prise — d'élus territoriaux, c'est-à-dire d'élus des comtés, mais le correctif, qui serait une proportion de tant pour cent du total de l'Assemblée nationale, serait proportionnel, dans le sens qu'il serait fait à partir d'une liste des partis. La définition du choix des gens qui seraient, si vous voulez, les candidats de liste, cela n'a pas été

discuté, mais ce seraient normalement des hommes publics, des hommes ou des femmes politiques.

M. Brochu: Ils seraient choisis, à ce moment-là, comme le premier ministre l'a dit, à partir d'une liste déjà établie lors du scrutin, par exemple.

M. Lévesque (Taillon): C'est ce qui se fait ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il faudrait faire attention à la stabilité du gouvernement. Si on faisait des correctifs dans la situation présente, peut-être que le gouvernement serait minoritaire.

M. Burns: II n'y a pas de danger, ce serait le contraire.

M. Levesque (Bonaventure): Bien oui. Si on voulait apporter, par exemple, un véritable correctif, il arriverait que 40% ou 41% des députés seraient du Parti québécois et que les autres seraient des autres partis. Alors, je pense bien qu'il faut faire attention à la proportionnelle. Il faut un correctif qui ne nuise pas à la stabilité du gouvernement. Moi, je ne parle pas en particulier pour le gouvernement actuel, mais je pense bien qu'on doit faire attention à ce genre de résultat.

M. Lévesque (Taillon): La proportionnelle à l'état pur qui a été inventée comme une espèce de démocratie à l'état pur, on voit en Israël ou ailleurs ce que cela donne comme résultat. Cela crée une instabilité à peu près permanente. Ce que les Allemands ont découvert, c'est une sorte de proportionnelle qui est un correctif. Si c'est bien évalué, il peut arriver que cela mette des gouvernements éventuellement en minorité, mais le risque peut être diminué. C'est évident qu'une certaine stabilité fait aussi partie d'un régime démocratique, mais enfin le "trade off", pour employer l'expression anglaise, c'est ce qu'il s'agirait d'évaluer si on décide d'aller de ce côté... On aura l'occasion d'en discuter.

M. Levesque (Bonaventure): Tout ce que je dis au gouvernement, c'est d'être très prudent dans ces histoires de proportionnelle, parce qu'à un moment donné on va se trouver avec des gouvernements très instables au Québec. Ce n'est pas ce qu'on veut.

M. Burns: Mais quand le Parti libéral va être le tiers parti au Québec, il va être bien content de la proportionnelle. Cela va lui faire plaisir que cela existe.

M. Levesque (Bonaventure): Je vois que le ministre d'État à la réforme parlementaire veut rêver et veut ajouter encore ce genre d'intervention qui n'est pas de nature à améliorer la qualité du débat, ni à réduire sa longueur. Ceci étant dit, je passe sous silence. J'aime mieux me taire à ce moment-ci, mais, s'il veut commencer une polé- mique ou une discussion qui peut traîner en longueur, nous allons être obligés — ce n'est pas nous qui l'aurons décidé — de garder le premier ministre un peu plus longtemps que prévu.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député d'Outremont.

M. Brochu: Je m'excuse, Mme le Président, mais j'avais deux questions. Est-ce que je pourrais continuer immédiatement? Est-ce sur le même sujet, M. le député d'Outremont?

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, allez, M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'ai permis au chef de l'Opposition d'intervenir sur la première question que j'avais posée. Maintenant, la loi des référendums, on y a fait allusion tout à l'heure. Je sais que cela relève du ministre d'État à la réforme parlementaire. Par contre, j'aimerais savoir à ce stade-ci, une fois que la loi sera votée, de qui va relever l'administration, en fait, de la loi des référendums. Est-ce que cela va être rattaché, par exemple, au Conseil exécutif directement ou si cela va rester parrainé par un autre domaine de responsabilité gouvernementale?

M. Burns: Nous en sommes actuellement au niveau de la conception de ce type de projet de loi qui est assez nouveau, vous allez l'admettre. Il m'est absolument impossible de vous dire de qui va relever l'administration de la loi une fois adoptée, pour la simple raison qu'il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas déterminées et surtout n'ont pas été soumises au Conseil des ministres jusqu'à maintenant.

Les grandes orientations du projet de loi sont à l'étude actuellement par le Conseil des ministres, mais je ne crois pas que ce serait possible pour moi de donner plus de détails que de vous dire que nous examinons l'ensemble du projet de loi. Nous espérons pouvoir donner les grandes lignes du projet de loi d'ici l'ajournement d'été, c'est-à-dire d'ici la mi-juillet ou la fin de juillet, quelque chose comme cela.

M. Brochu: Alors la responsabilité reste à définir complètement en ce qui concerne le parrainage de...

M. Burns: C'est cela.

M. Lévesque (Taillon): Ce sera probablement comme la question des élections sous le Conseil exécutif, parce que c'est le seul endroit, logiquement, où cela peut aller. Mais pour ce qui concerne les mécanismes, la façon dont ce serait établi, on n'est pas rendu là encore.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Mme le Président, je voudrais simplement faire un commentaire sur la question

des listes électorales. J'ai l'impression que le programme du gouvernement actuel est un programme qui va probablement dans la bonne direction, mais il me paraît extrêmement ambitieux. Je me demande si ce sera jamais possible d'avoir une véritable liste permanente au sens où on le dit et que l'on ne serait pas obligé de refaire chaque année. La question qui me vient à l'esprit est la suivante: Si on ne trouve pas la façon de le faire d'une façon tellement systématique, cela va être utilisé à tous les niveaux et pour n'importe quelle circonscription qu'on pourrait éventuellement imaginer, quelle serait alors la position de repli? Est-ce qu'on va revenir à une liste annuelle? Il me semble qu'une liste électorale c'est tout de même mieux que rien.

Je ne mets pas en doute la sagesse de reporter à l'année prochaine un nouveau recensement, mais une des raisons, à part celle d'économiser les ressources — qui est une bonne raison — n'est-elle pas, éventuellement, de trouver une méthode par laquelle ces recensements pourraient être plus utiles qu'ils ne le sont à l'heure actuelle? C'est ma question.

M. Burns: Est-ce que je peux répondre à cette question? D'abord, si nous envisageons de reporter tout au moins a l'année prochaine le recensement qui est prévu pour le mois de septembre qui vient c'est, entre autres, pour tenir compte d'un premier fait, qui n'a rien à faire avec la liste électorale unique comme telle, c'est-à-dire le simple phénomène qu'éventuellement, dans un an d'ici, nous aurons probablement une recommandation de la commission permanente de la réforme de la carte électorale qui, peut-être, chambardera, sans vouloir présumer de leur décision, selon les indications que nous pouvons avoir actuellement... Simplement en regardant la carte électorale du Québec, on est en droit de s'attendre à une augmentation du nombre de comtés, de sorte qu'il est assez difficile de parler d'un recensement électoral au mois de septembre qui pourrait ne pas s'appliquer à une éventuelle carte électorale qui nous serait soumise par la commission permanente de la réforme.

M. Levesque (Bonaventure): À quelle date?

M. Burns: Selon les indications que j'ai, au début de 1978. Si vous calculez le délai, la commission a un an pour faire rapport sur le besoin de changer la carte, et ensuite six mois pour nous soumettre une nouvelle proposition. Ce qui veut dire qu'en partant du 15 novembre, on se retrouve à peu près vers le 15 avril 1978.

M. Raynauld: Ce que je ne comprends pas c'est que...

M. Burns: Ma réponse n'est pas terminée. D'autre part, si on ne tient pas compte de cette première partie qui serait la seule raison de ne pas faire un nouveau recensement, il est possible aussi que, dans le but d'en arriver à une liste électorale unique, on doive procéder par étapes.

Même si on pense en termes d'unification d'une liste électorale pour les besoins québécois, nationaux ou provinciaux — appelez-le comme vous le voudrez — les besoins d'élections municipales et les besoins d'élections scolaires, il est fort possible que dans un premier temps on doive procéder au niveau provincial et municipal comme unification ou encore aux besoins d'une unification provinciale et scolaire, mais qu'on ne puisse pas faire le tout dans un seul coup. C'est tout simplement cela que je veux dire. Au niveau scolaire, par exemple, les municipalités, vous avez des compagnies qui ont droit de vote. Au niveau municipal, vous avez des personnes morales qui ont droit de vote. Tout cela doit être considéré. On se demande si on doit unifier cela. C'est pourquoi le premier ministre disait tout à l'heure: Unifier le cens électoral aussi à cette liste unique.

On ne doit pas arriver du jour au lendemain en vous disant que c'est comme cela que ça va fonctionner.

M. Raynauld: Je comprends bien. La chose qui m'échappait un peu a trait à votre premier argument. Si c'est pour être une liste unique, elle ne peut pas être faite seulement en fonction des circonscriptions définies. Il faudrait que ce soit un recensement qui se fasse d'une façon permanente par rues ou je ne sais quoi. À un moment donné, on dit que pour la ville de Montréal on prend ce carré, pour les élections scolaires on prend ce carré, pour les élections provinciales on prend tout compte tenu des circonscriptions électorales provinciales, etc. Il faut un autre principe de recensement pour avoir une liste qui serve à plusieurs fins. Par conséquent rien ne vous empêche d'en faire un maintenant, si vous trouvez une méthode qui convienne pour le faire. Cela pourrait même servir, je ne sais pas, s'il y avait des élections dans Montréal au mois de décembre. Si une telle liste pourrait servir à plusieurs buts, il me semble que le problème du changement de la carte électorale pour le Québec n'est pas déterminant. C'est cela que je ne comprenais pas très bien.

M. Lévesque (Taillon): Ce qui peut être affecté beaucoup, par exemple, ce sont les étapes qu'évoquait le ministre d'État. Prenons le cas municipal par rapport au cas provincial; il n'y a rien qui exclut de travailler à essayer d'unifier, c'est-à-dire de trouver une formule de la plus petite unité, la section de recensement et de s'entendre pour se servir de celle-là à tous les niveaux de façon qu'il y ait moyen d'unifier cela au moins. On épargnerait passablement d'efforts inutiles et d'argent.

Cela permettrait de trouver la formule, peut-être le lieu en plus de la formule, de révision permanente. À partir de là on pourrait fonctionner comme d'autres sociétés ont trouvé le moyen de le faire.

M. Burns: Peut-être pour calmer les inquiétudes du député d'Outremont, on pourrait lui dire que dans une éventuelle législation, relativement à la mise de côté du recensement de cette année, il

faudrait sans aucun doute prévoir la possibilité qu'il y ait des élections partielles et qu'à ce moment il y ait une forme de recensement partiel pour ces élections qui devraient normalement avoir lieu au cas où on fasse face à une démission ou un décès d'un député ou à quelque autre raison qui rendrait un siège ouvert.

M. Raynauld: Une démission du député de Maisonneuve.

M. Burns: Ce n'est pas prévu... M.Raynauld: C'est pour tester.

M. Burns: ... à moins que le premier ministre vous ai dit qu'il était temps. Il n'est pas temps, non?

M. Lévesque (Taillon): II ne m'a pas encore manifesté... Est-ce adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Non, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski avait demandé la parole.

M. Levesque (Bonaventure): Rimouski est toujours avant Bonaventure.

M. Marcoux: Dans le discours inaugural comme dans le discours du budget, le premier ministre et le ministre des Finances ont indiqué que tout ce que contenait le discours inaugural avait été budgétisé. On avait calculé combien chaque mesure coûtait. Dans le cadre du budget c'était réalisable. Une de ces mesures qui est prévue au discours inaugural, c'est la loi sur le financement des partis politiques. On ne trouve pas, sauf erreur, des montants pour l'administration de cette loi qui risque d'être adoptée dans les prochains mois. Peut-on nous indiquer, même si ce n'est pas prévu, l'ordre de grandeur des montants que le mécanisme d'application de cette loi peut impliquer?

M. Lévesque (Taillon): On me rappelle ceci. Cela s'appliquera dans d'autres cas d'ailleurs. Dans le cas de nouvelles mesures qui ont des implications budgétaires c'est tiré à même le fonds consolidé. C'est budgétisé ensuite de façon régulière.

M. Marcoux: Ma deuxième question c'était: Est-ce qu'on prévoit un ordre de grandeur de ce que pourraient coûter les mécanismes, si la loi entrait en vigueur au milieu de l'automne pour une période de cinq à six mois, d'ici le prochain budget, ces mécanismes de surveillance et de mise en application de la loi du financement des partis politiques?

M. Lévesque (Taillon): Oui, c'est prévu, mais il y a là-dedans l'administration des mécanismes de contrôle, forcément, et les additions qui sont prévues aussi au financement public partiel, mais public des partis. L'un dans l'autre, je pense que c'est de l'ordre de $1,5 million à peu près. Donc, si on divise par deux, ce serait probablement quelque part autour de $750 000 pour les six mois dont vous parlez.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut répéter les chiffres sur la loi du financement des partis?

M. Lévesque (Taillon): C'est approximatif.

M. Levesque (Bonaventure): C'était $400 000?

M. Lévesque (Taillon): Oui, et ce serait probablement porté à environ $1 million.

M. Burns: Sur le financement, cela passerait de $400 000 à $1 million environ, et l'administration pourrait peut-être coûter à peu près $500 000.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle administration?

M. Lévesque (Taillon): Les nouveaux mécanismes prévus par la loi no 2, c'est-à-dire la surveillance.

M. Burns: Les nouveaux mécanismes, le directeur général.

M. Levesque (Bonaventure): Sur la loi no 2?

M. Burns: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Ce sera pour la loi no 2. Or, justement, sur cette question, Mme le Président, le premier ministre peut-il informer la commission de ses intentions comme chef de gouvernement relativement au sort réservé à ce projet de loi?

M. Lévesque (Taillon): Qu'il soit adopté le plus vite possible.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais à la suite de l'opinion reçue aujourd'hui ou hier par le gouvernement et le ministre de la Justice, en particulier, de la part de la Commission des droits et libertés de la personne, dans laquelle la commission touche plusieurs points qui sont assez névralgiques, si on veut, dans ce projet de loi no 2, est-ce que le premier ministre, au nom du gouvernement, peut nous dire, à ce moment-ci, s'il a l'intention de tenir compte de l'opinion émise par la Commission des droits et libertés de la personne?

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, il est évident qu'on va en tenir compte dans le sens suivant qui est, il me semble, l'ABC du gros bon sens: on va l'étudier soigneusement. Le Conseil des ministres doit d'ailleurs avoir une évaluation prélimi-

naire, et comme n'importe quelle opinion d'un organisme qui a quand même des devoirs importants dans la société, on va en tenir compte. Cela ne veut pas dire qu'on va en tenir compte dans le sens qu'on va nécessairement être d'accord; il reste a l'étudier et voir sur quoi c'est basé. Je pourrais fort probablement donner une réponse beaucoup plus précise, d'ailleurs, en commission. Le chef de l'Opposition l'aura sûrement.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je n'ai pas l'intention, ce soir, de vider la question, mais je voulais tout simplement savoir quelle sera l'attitude du gouvernement vis-à-vis de cette opinion, savoir de quelle façon elle sera reçue?

M. Lévesque (Taillon): Comme toute opinion qui mérite d'être étudiée avec soin et avec un certain respect, elle va être reçue avec toute l'attention qu'elle mérite.

M. Levesque (Bonaventure): Pas de la même façon qu'a été reçue l'opinion des 326 signataires d'une lettre qui...

M. Burns: Ce n'est pas la Commission des droits de la personne.

M. Levesque (Bonaventure):... a été adressée directement au premier ministre relativement au projet de loi no 1.

M. Lévesque (Taillon): Je me demande simplement comment, avec toute la courtoisie requise, je pourrais leur répondre parce qu'ils s'étaient contentés, dans leur note d'expédition qui m'était adressée, de mettre "les signataires", il n'y avait pas de signature. Je trouverai peut-être le moyen de faire parvenir une réponse à quelques-uns d'entre eux, mais j'ai trouvé la formule un peu curieuse.

M. Levesque (Bonaventure): Mais les signataires étaient identifiés.

M. Lévesque (Taillon): Oui, d'accord, mais, enfin, normalement, il y a quand même quelqu'un qui prend la responsabilité au moins de la boîte aux lettres.

M. Levesque (Bonaventure): Mais personne n'a indiqué au premier ministre qu'il n'avait pas signé la lettre.

M. Lévesque (Taillon): Non, c'est "les signataires". Il s'agit de savoir si on doit faire 326 réponses ou bien en faire une plus globale qui, peut-être comme la lettre, irait dans les journaux avant de se rendre à destination, je ne sais pas.

M. Levesque (Bonaventure): La raison pour laquelle je pose la question, c'est que l'opinion de la Commission des droits de la personne que m'a transmise aujourd'hui le ministre de la Justice touche des points fondamentaux que je n'aimerais pas voir escamotés par le Conseil des ministres, et particulièrement par le premier ministre qui est le chef du gouvernement et qui a une responsabilité évidente.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, je réponds de nouveau — je ne peux pas en dire davantage — que cela va obtenir toute l'attention que mérite l'opinion d'un organisme qui est autorisé à donner des opinions sur des points comme ceux-là et que le Conseil des ministres prendra ses responsabilités après cette étude, c'est tout.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Nous aurons l'occasion, sans doute, de revenir sur cette question en temps et lieu. J'ai dit, au début de l'étude des crédits qui touchent particulièrement le premier ministre, que nous essaierions d'être prompts et efficaces, connaissant l'emploi du temps du premier ministre. Je n'ai pas l'intention de changer d'idée à mi-chemin. Mme le Président, quant à nous, ce programme 2 est adopté.

Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté? Adopté. Programme 3. M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre doit avoir près de la main tous les renseignements que l'on demande d'habitude.

M. Lévesque (Taillon): Je voudrais simplement souligner la présence, justement parce qu'il peut y avoir pas mal de renseignements requis, de M. Coulombe que vous connaissez sûrement, secrétaire général; de M. Louis Bernard, que vous connaissez non moins bien, qui est chef de cabinet; de M. Pérusse, le directeur général de l'administration; de M. Fecteau, de l'OPDQ qui est contrôleur financier pour le sommet économique au cas où on devrait en dire un mot; de M. Leclerc, directeur des services comptables; de M. Tellier, attaché d'administration; de M. Boucher qui est directeur du personnel. Représentant la présidente — elle n'est pas ici — Mme Valois, secrétaire du Conseil du statut de la femme. Tout à l'heure, vous avez évoqué l'intention d'en parler.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a la liste des noms et traitements des membres du bureau du premier ministre?

M. Lévesque (Taillon): Les noms, la liste est là, mais les traitements, c'est comme le chef de l'Opposition le veut, on peut les donner ou, alors, donner simplement, ce qui est peut-être plus normal... Autrement dit, un secrétaire général associé a le rang de sous-ministre. Donc, il est à l'intérieur des limites minimums et maximums des sous-ministres. La même chose est bien connue dans le cas des secrétaires particuliers ou des attachés d'administration. On peut se servir de cela, ou alors tous les salaires ou les traitements que l'on désire.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne parlais pas des secrétaires du Conseil exécutif. Je parlais des membres du bureau du premier ministre.

M. Levesque (Taillon): C'est cela. Vous voulez avoir la liste, cela va, mais aussi tous les traitements?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Levesque (Taillon): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): On n'a qu'à les déposer pour la commission; on les reprendra plus tard.

M. Levesque (Taillon): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Ils sont déposés? D'accord.

M. Levesque (Taillon): En fait, on pourrait en faire une photocopie et la déposer.

Le Président (Mme Cuerrier): Document à distribuer.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les attributions spécifiques des collaborateurs immédiats du premier ministre? Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur, en résumé?

M. Levesque (Taillon): En résumé, le chef de cabinet, c'est M. Bernard. Le chef de cabinet adjoint, s'occupant surtout des questions politiques qui impliquent directement le parti, les députés, le caucus, etc., M. Michel Carpentier. Les communications, ce qui est encore assez flou parce que cela avait pris une sorte de définition spéciale dans le temps et on essaie de trouver l'ajustement ou une définition utile. C'est M. Michel Maheu actuellement.

M. Levesque (Bonaventure): Communications?

M. Levesque (Taillon): Les communications, M. Michel Maheu.

M. Levesque (Bonaventure): Mackay n'est pas là-dedans?

M. Levesque (Taillon): Robert Mackay, attaché de presse.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les différences de fonctions entre M. Maheu et M. Mackay?

M. Levesque (Taillon): Une seconde. Claude Mallette, secrétaire particulier, principal, si on veut.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Lévesque (Taillon): M. Maheu et M. Mackay, on essaie de trouver l'ajustement. M. Maheu s'occupe de beaucoup de choses. Actuellement, par exemple, il est délégué et il fait un travail remarquable, par le bureau du premier ministre, pour coordonner les travaux de préparation de la fête nationale, du jour de la Saint-Jean régionalisée et financée de la façon qu'on sait. Il s'est occupé également d'une sorte d'étude des communications, non seulement du bureau du Conseil exécutif, du point de vue politique, mais aussi de voir comment on pouvait coordonner ce qu'on peut appeler le domaine des communications.

M. Mackay s'occupe, comme c'est normal, fondamentalement comme attaché de presse, des relations avec la presse, d'une intensité normale mais très spéciale pendant une première année, et tout ce qui, de près ou de loin aussi, touche les obligations de présences publiques ou de tournées ou de choses comme cela, les relations essentiellement avec la presse, à ces moments-là.

M. Levesque (Bonaventure): C'est votre Charles Denis.

M. Lévesque (Taillon): Si vous voulez. M. Levesque (Bonaventure): M. Mallette.

M. Lévesque (Taillon): C'est le secrétaire particulier principal, c'est lui qui s'occupe beaucoup de la correspondance et des dossiers...

M. Levesque (Bonaventure): Cela en fait cinq.

M. Lévesque (Taillon): ... dont il faut s'occuper très spécialement.

Bien oui, vous demandiez les adjoints principaux. C'est cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 3, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant. M. Lévesque (Taillon): On n'est pas...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que l'attaché de presse du premier ministre est également le directeur de l'information au Conseil exécutif?

M. Lévesque (Taillon): Non. Ce qu'on essaie de faire, c'est une meilleure coordination, à partir du bureau de M. Mackay, du travail d'information et de relations avec la presse de l'ensemble des ministères, par des réunions qui se sont amorcées depuis quelque temps, de façon à essayer de mettre sur la même longueur d'ondes, pour ce travail, les attachés de presse non seulement des ministres d'État mais de tous les ministères.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il n'y a personne qui s'occupe particulièrement de l'information comme telle en dehors de l'attaché de presse.

pour le Conseil exécutif, autrement dit, pour les décisions qui sont prises au Conseil exécutif qui...

M. Lévesque (Taillon): Jusqu'à présent, personne ne s'en est occupé de façon systématique...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a l'intention de...

M. Lévesque (Taillon): ... cela pourrait être dans cette définition des communications. Je pense que le chef de l'Opposition sait comme moi que "communications" c'était là un peu comme un trou, une cheville. Le poste est là mais la définition opérationnelle de ce que cela doit être, pour l'instant, on la cherche encore. C'est pourquoi M. Maheu, en ce moment, s'occupe plutôt de dossiers spéciaux qui ont besoin de quelqu'un pour s'en occuper comme celui...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'il serait utile d'instituer un véritable service d'information du Conseil exécutif, comme cela se fait dans les autres ministères, qui serait chargé de l'information proprement administrative émanant du Conseil des ministres, les arrêtés en conseil, décisions du Conseil des ministres, etc.?

M. Lévesque (Taillon): Cela pourrait sûrement être très utile si on trouve le moyen d'organiser cela d'une façon rationnelle. Il ne s'agit pas de créer des postes et ensuite se demander qu'est-ce qu'on va en faire. Je retiens la suggestion, parce qu'on y pense, on pense dans ce sens, mais on n'est pas rendu là.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a un responsable des relations entre le gouvernement et le Parti québécois, entre le gouvernement et les députés du parti?

M. Lévesque (Taillon): Oui, le responsable, essentiellement, c'est M. Carpentier. Mais il y a également, évidemment, dans ce qu'on appelle les cabinets politiques, cabinets ministériels, des gens qui s'occupent de relations, qui doivent en faire une priorité avec le caucus, et qui, d'ailleurs, peuvent s'occuper des députés de tous les partis pour autant qu'ils ont des questions à poser, des choses à demander. Mais pour ce qui est de l'ensemble du caucus, la responsabilité d'un gars qui est à la fois premier ministre et chef de parti, c'est M. Carpentier.

M. Levesque (Bonaventure): On a parlé d'un protocole régissant les relations gouvernement-Parti québécois. Est-ce qu'il y en a un?

M. Lévesque (Taillon): Cela existe.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y aurait moyen de le voir ou est-ce que c'est caché?

M. Lévesque (Taillon): Non...

M. Levesque (Bonaventure): Dans un contexte de transparence, est-ce qu'on pourrait voir qu'est-ce que cela dit?

M. Lévesque (Taillon): C'est public.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il a déjà été déposé?

M. Lévesque (Taillon): II n'a pas été déposé, mais Dieu sait qu'il a été publié. Ce n'est pas gouvernemental, c'est au niveau du parti. Cela fait partie des exigences qu'un parti considère comme parti démocratique...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre aurait objection à le déposer ici d'une façon plus officielle à la commission?

M. Lévesque (Taillon): ... comme absolument normal. Non, je l'enverrai au chef de l'Opposition mais ce n'est pas un document officiel, ce n'est pas un document gouvernemental, c'est un document politique.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre s'engage à me le faire parvenir?

M. Lévesque (Taillon): Sans faute, même avec toutes les corrections au programme politique du parti et aux règlements du parti. Cela va maintenant en faire partie intégrante.

M. Levesque (Bonaventure): Dans quel délai?

M. Lévesque (Taillon): Dans un délai d'impression, de polycopie minimum.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire?

M. Lévesque (Taillon): D'ici quelques jours, c'est public.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. J'en prends note parce que je voudrais l'avoir.

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre donne, à tous les jeudis, apparemment, des conférences de presse?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que c'était — je le crois jusqu'à nouvel ordre — une bonne idée de reprendre une tradition que j'ai connue au temps d'un autre gouvernement dont j'ai fait partie, de même que le chef de l'Opposition, d'ailleurs, et que M. Johnson, je crois, avait maintenue. Ensuite, cela s'est un peu perdu. Qu'il y ait, après chaque réunion du Conseil des ministres, le plus vite possible, un résumé des décisions principales, au moins l'orientation des discussions, cela nous semble faire partie du domaine public et il n'y a pas de cachette là.

Évidemment, quand on parle de lois à venir, il ne faut pas anticiper, pour ne pas avoir de ques-

tion de privilège, sur les droits de l'Assemblée nationale. Je peux difficilement entrer dans le détail, mais je peux au moins donner un peu le contenu général et toutes les décisions précises qui émergent d'un Conseil des ministres. Cela peut être soit le mercredi, plus tard, ou le jeudi au plus tard, sauf exception; on essaie de maintenir cela de façon hebdomadaire.

M. Levesque (Bonaventure): Afin de faciliter notre travail, est-ce que le premier ministre aurait objection à nous faire parvenir ou à donner des instructions pour qu'on nous fasse parvenir la transcription de ces conférences de presse aux bureaux des chefs de parti?

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai aucune objection; après tout, c'est du domaine public.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut prendre note de cela quelque part? Également les communiqués de presse émis par le bureau du premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour autant que ce soit possible, avant que ce soit dans les journaux. Au fond, c'est un peu inutile quand, le lendemain matin, c'est déjà dans les journaux. Pour ce qui est de la transcription, si vous voulez l'avoir, il n'y a pas de problème.

M. Levesque (Bonaventure): Y a-t-il des changements quelconques au système de sécurité se rapportant à la personne du premier ministre et au bureau du premier ministre?

M. Lévesque (Taillon): Non, sauf que j'ai essayé de le diminuer un peu et je suis obligé de me battre constamment pour qu'il n'augmente pas. C'est essentiellement encore la Sûreté du Québec et la même organisation de base.

M. Levesque (Bonaventure): Quant aux ministres d'État, qu'est-ce que cela a voulu dire en aménagements physiques? Est-ce qu'il y en a eu beaucoup? Êtes-vous au courant de cela?

M. Lévesque (Taillon): Oui, il y a même des journaux qui ont exagéré un peu. Pour avoir beaucoup plus de détails, je pense qu'on devrait s'adresser aux Travaux publics et il n'y a pas de raison que ce soit caché. Je pense qu'il est bon de rectifier certaines choses. Aux crédits des Travaux publics, est-ce qu'il en a été question?

Une voix: Oui.

M. Lévesque (Taillon): En détail?

Une voix: En détail.

M. Lévesque (Taillon): En tout cas, je vais vous donner le résumé que j'en ai ici. Il y a eu des chiffres vraiment gonflés et qui donnaient une impression de "somptuarisme" excessif. L'essentiel des travaux qui ont été faits pour loger les ministres d'État, mais aussi ce qu'on pourrait appeler leur ministère, c'est-à-dire le sous-ministre, qui est le secrétaire général associé et le personnel professionnel et administratif qui les accompagne, c'est-à-dire normalement une trentaine de postes, je pense, qui sont impliqués dans chaque cas, cela a donné ceci: Dans l'édifice H, qui n'avait pas été complètement aménagé, on a, pour l'essentiel, casé cinq suites ministérielles, mais ce sont des suites ministérielles qui, en fait, comprennent en tout 75 locaux différents; donc, environ 150 postes de travail aussi, pour faire une moyenne. Chacune de ces suites ministérielles c'est, en fait, un petit ministère compact parce que cela implique non seulement le bureau du ministre — ce n'est pas une suite pour le ministre — c'est 12 bureaux, dont celui du ministre, mais 11 autres, en moyenne, une salle de conférence pour le personnel, quand ils en ont besoin, un truc de réception et un local aménagé pour le personnel de soutien, ce qui fait 17 locaux dont un seul bureau qui est celui du ministre, les autres bureaux étant ceux de ses adjoints, sous-ministre, secrétaire général associé, etc.

Donc, 75 locaux. En plus, profitant de l'occasion, il y a eu l'aménagement pour le secrétariat général de 22 locaux dont 19 bureaux sur le même étage, de l'édifice H; 19 bureaux, une salle de conférence là aussi, une salle de réception et un local pour le personnel de soutien qui était nécessaire pour une certaine expansion que devait prendre le secrétariat général pour des postes qui étaient prévus et la Direction générale de l'administration, qui fait également partie, si vous voulez, du même complexe. On a aménagé 12 locaux dont 10 bureaux, un truc de réception et un local de soutien, donc un total de 109 locaux, 109 endroits physiques aménagés et le tout pour 211 postes de travail.

Alors, le coût total a été de $433 000 de construction et $250000 de mobilier, d'après les chiffres qu'on m'a fournis. M. Pérusse, c'est cela? Et, pour ce qui est des suites ministérielles, qui encore une fois, j'insiste là-dessus, sont quand même pour ce qu'on peut appeler le ministère d'État, c'est-à-dire tout le personnel permanent qui est actuellement en place ou qui est prévu normalement, chacune de ces suites, donc, à une moyenne de dix-sept locaux chacune et environ 30 postes de travail, revient au total à $96 000. Ce qui, quand même, quand on tient compte du nombre de locaux aménagés et de postes de travail, ne nous paraît pas, au prix d'aujourd'hui, excessif. On avait demandé avec beaucoup d'insistance aux Travaux publics d'essayer de comprimer cela aux coûts les plus raisonnables. C'est parce qu'on a donné peut-être parfois l'impression qu'il y avait quelque chose comme $1 million, ce qui était quand même excessif. C'est $683 000 et $1 million pour les ministres. Bien, pour les ministres, c'est 211 postes de travail.

M. Levesque (Bonaventure): On a dû déménager des gens du H pour les accommoder?

M. Lévesque (Taillon): II y a peut-être eu un certain va-et-vient surtout vers l'administration. C'était prévu. En fait, cela n'avait pas été complété, cet aménagement. D'ailleurs, je pense que c'est le même bureau d'architectes — justement, c'est comme un complément de contrat — qui a été appelé à organiser cela, planifier cela. Cela n'avait pas été complété, c'était prévu pour d'autres services. Le secrétaire général me dit qu'ils vont aller ailleurs, ils vont être placés ailleurs, parce que là il s'agit vraiment du soutien essentiel du Conseil exécutif.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais cela veut dire que les gens qui étaient là l'an dernier ont dû trouver une place ailleurs.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'était pas aménagé, c'était prévu...

M. Levesque (Bonaventure): Cette partie du H n'a jamais été occupée autrefois?

M. Lévesque (Taillon): Lorsque les Transports sont partis, ces espaces-là étaient...

M. Lévesque (Bonaventure): Ah! je comprends, justement les Transports étaient là et ils s'en allaient sur le boulevard de la Capitale ou...

M. Lévesque (Taillon): Quand je suis arrivé et que j'ai visité cela, c'était un chantier, il n'y avait rien.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais ce n'était pas prévu là quand nous l'avions fait pour des ministres d'État?

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Levesque (Bonaventure): Ceux pour qui c'était prévu ont dû aménager ailleurs, alors cela a coûté plus d'argent à cause de cela?

M. Lévesque (Taillon): Oui, oui, mais là je parlais du prix de l'aménagement, parce que cela a été...

M. Levesque (Bonaventure): À cela, il faut ajouter — parce qu'à un moment donné, il ne faut pas se jouer des tours — une dépense qui a été faite au H pour accommoder ces gens-là. Par contre, si ces gens-là n'étaient pas venus, si les nouvelles structures du gouvernement n'étaient pas venues, d'autres auraient occupé les lieux.

M. Lévesque (Taillon): La Palice et moi, on serait d'accord avec le chef de l'Opposition. Ce que je voulais souligner...

M. Levesque (Bonaventure): Non, non, et d'ailleurs lorsqu'on...

M. Lévesque (Taillon): ... parce que cela a quand même été quelque peu déformé à l'occa- sion, parce qu'il n'y avait pas d'informations précises, c'est le coût réel et ce que cela a représenté comme aménagement.

M. Levesque (Bonaventure): Les chiffres dont parle le premier ministre d'un million, un million et demi, je ne sais pas quoi au juste, m'ont été donnés...

M. Lévesque (Taillon): $683 000.

M. Levesque (Bonaventure): Les autres chiffres auxquels s'est référé le premier ministre sont des chiffres qui ne sont pas venus dans l'air, ils sont venus du ministre des Transports et des Travaux publics qui les a donnés.

M. Lévesque (Taillon): C'était peut-être une estimation approximative. Actuellement, les travaux sont à peu près complétés. Il y avait d'autres services dans l'aménagement total, il y avait des choses du côté des Affaires intergouvernementales, etc., mais là je parle uniquement de ce qui touche le Conseil exécutif.

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce que les chiffres, on peut jouer avec cela bien longtemps. On peut dire: Combien est-ce que cela a coûté pour être là? Combien est-ce que cela aurait coûté si tel événement n'avait pas eu lieu? C'est très difficile. Les chiffres que vient de donner le premier ministre sont probablement exacts. Les chiffres qu'a donnés le ministre des Travaux publics sont probablement exacts et ceux que j'ai évoqués comme addition à cause des nouvelles structures sont peut-être exacts, malgré que je n'aie pas donné de montants.

M. Lévesque (Taillon): Là-dessus, c'est sûr, je le dis de nouveau, s'il s'agit de parler de ceux qui ont dû être relocalisés qui étaient prévus là et qui ont dû être relocalisés, il faut bien les loger, mais je parle du coût réel que cela représente.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre pourrait déposer les arrêtés en conseil — je ne sais pas si cela a été fait — et leurs amendements déterminant les attributions respectives des ministres d'État, ainsi que la liste des dossiers ad hoc qui leur sont confiés?

M. Lévesque (Taillon): Apparemment, c'est préparé pour dépôt demain justement, parce qu'il y avait une question au feuilleton.

M. Levesque (Bonaventure): Et la liste des dossiers ad hoc qui leur sont confiés.

M. Lévesque (Taillon): Ce qu'on appelle les mandats dans le jargon et les dossiers ad hoc, bien oui.

M. Levesque (Bonaventure): Cela fait-il partie de la réponse qui est préparée présentement pour dépôt? Sinon, est-ce qu'on peut les obtenir? D'accord.

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Est-ce qu'on pourrait avoir également, comme on l'a fait pour le bureau du premier ministre, la liste du personnel des bureaux des ministres d'État?

M. Burns: Cela aussi est une question à laquelle on a répondu la semaine dernière, un document a été déposé à la demande du député de Rouyn-Noranda dans le cas des ministres délégués et des ministres d'État.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais qu'il y en a eu plusieurs, pour tous les ministres, je pense.

M. Burns: Dans le cas des ministres d'État et des ministres délégués, la réponse a été complètement donnée la semaine dernière.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Brochu: II y a un point que j'aimerais soulever à ce moment-ci, c'est la question des budgets spéciaux qui étaient accordés au premier ministre, c'est-à-dire qu'il y avait un programme de budgets spéciaux pour des subventions soit, par exemple, à des centenaires ou à des clubs de l'âge d'or ou pour faire face à des problèmes particuliers qui peuvent se présenter dans le cas, je ne sais pas, de...

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais cela a été réduit cette année pour des raisons de compression, pour essayer de discipliner cela, de $1,5 million à $500 000. On verra où on va avec cela.

M. Brochu: Est-ce que ce serait possible que le premier ministre nous fournisse la liste des organismes qui ont été subventionnés l'année dernière et les montants qui leur ont été accordés?

M. Lévesque (Taillon): Oui. Cela doit être dans les comptes publics.

M. Levesque (Bonaventure): Non, ce n'est pas dans les comptes publics pour tous les montants, si je me rappelle bien. En bas de $10 000, ils n'apparaissent pas.

M. Lévesque (Taillon): S'ils n'apparaissent pas, on pourra peut-être faire une recherche, mais est-ce que cela donnerait quelque chose pour l'année passée?

M. Levesque (Bonaventure): Je ne sais pas, s'il veut les avoir. Il doit quand même y avoir un suivi de ce dossier.

M. Lévesque (Taillon): C'est possible. J'avoue humblement que je n'ai pas regardé cela. En bas de $10 000 normalement, c'est sûrement là parce qu'il y a eu paiement, mais peut-être que la liste n'est pas établie. Il faudrait la retrouver. Pour l'an dernier...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre est sûr que c'était $1,5 million l'an dernier?

M. Lévesque (Taillon): C'est ce qu'on me disait.

M. Levesque (Bonaventure): Uniquement pour les subventions, au Conseil exécutif?

M. Lévesque (Taillon): Dont $804 000 pour les fêtes de la Saint-Jean.

M. Levesque (Bonaventure): Ah oui! Parce que si l'on élimine cette question on arrive à un budget beaucoup moindre.

M. Brochu: Ce qui laissait environ $700 000 pour ces subventions.

M. Levesque (Bonaventure): Ces $700 000 sont devenus $500 000 et non pas $1,5 million à $500 000.

M. Lévesque (Taillon): Non, l'article "subventions" a été diminué de $1,5 million à $500 000.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais la transparence exige qu'on dise exactement ce qui est le cas.

M. Lévesque (Taillon): Le chef de l'Opposition a juste à poser les bonnes questions et il aura les bonnes réponses.

M. Levesque (Bonaventure): C'est justement parce que je pose les bonnes questions que j'ai des réponses. Si je n'avais pas insisté, on aurait pu penser que les subventions du Conseil exécutif étaient de l'ordre de $1,5 million et qu'elles sont réduites à $500 000.

M. Lévesque (Taillon): C'est vrai.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, dans les $500 000, qu'est-ce qu'il y a pour les fêtes de la Saint-Jean cette année?

M. Lévesque (Taillon): Rien. Cela va venir du patriotisme du député de Bonaventure quand il achètera ses billets pour la loterie spéciale.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant. Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner une indication de l'utilisation qu'il fera des $500 000 ou à peu près qu'il a pour des subventions, au Conseil exécutif?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que ce n'est pas quelque chose de planifié. Jusqu'ici, j'avoue humblement qu'on ne l'a pas planifié. Il y a peut-être une partie qui est déjà dépensée. Du 13 janvier 1977, rapidement, il y a eu $50 000, qui est déjà une sorte de tradition; le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il faut absolument la maintenir, c'est la subvention à OXFAM. Il y a eu une subvention

au comité des fêtes de la Saint-Jean. C'était pour éponger une partie du déficit de l'an dernier. C'était à même le budget de l'an dernier.

M. Levesque (Bonaventure): Non, jusqu'au 31 mars.

M. Lévesque (Taillon): Quand je dis 13 janvier 1977, c'est pour partir du 25 novembre, d'accord?

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais lorsqu'on parle des $500 000...

M. Lévesque (Taillon): À partir du 1er avril? M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Lévesque (Taillon): À partir du 1er avril: la Société canadienne de la Croix-Rouge, $5 000; le Festival d'été de Québec, $20 000; le mouvement couples et familles, $2000; le tricentenaire de Saint-Jean-Port-Joli, $1500; le sixième Salon international du livre, $2200; le Macdonald Brier Tankard, un engagement dont on a hérité, cela a beaucoup de couleur, $5000; l'Institut d'administration publique du Canada, $27 583, auquel on participe d'assez près; le festival des Cantons 1977, $25 000; le centre communautaire et culturel Bois-de-Boulogne, $10 000.

Ce qui donne jusqu'ici un total, pour le budget courant, de $98 000.

M. Levesque (Bonaventure): II vous reste encore un montant de $400 000 à distribuer.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. Il y a beaucoup d'engagements...

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être que dans le comté de Bonaventure on pourrait imaginer quelque chose.

M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Opposition savait les problèmes qu'on a sur la rive sud.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Le premier ministre peut-il nous dire quelle est son intention par rapport à ce budget qui lui reste? Y a-t-il des critères définis ou si cela demeure discrétionnaire comme cela l'a été par le passé, c'est-à-dire selon ce qui se présente?

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire qu'il y a une part qui n'est absolument pas discrétionnaire, qui est plus ou moins la suite d'engagements déjà pris et qu'on doit honorer parce que les gens comptent là-dessus.

M. Brochu: Comme dans le cas des fêtes annuelles?

M. Lévesque (Taillon): Si l'oeuvre ou le groupement en question est valable, il n'y a pas de rai- sons d'interrompre cela brusquement. Cela réduit dans l'immédiat ce qu'on pourrait appeler la planification. Pour le reste, on n'a pas encore eu le temps. Ce sont plutôt des cas qui s'ajoutent à des engagements plus ou moins normaux ou qui s'enchaînent d'année en année. Ce sont plutôt des choses qui peuvent être imprévues. Il faut garder une marge pour l'imprévu. Il peut y avoir des urgences aussi.

Une chose est certaine — ce n'est pas tout à fait la réponse à la question du député en ce qui concerne la planification — l'intention très ferme qu'on a, c'est sûrement de ne pas défoncer ce budget, autrement dit, c'est de trouver le moyen de rentrer dans les engagements et les possibles urgences à condition que ce soient des choses nécessaires à l'intérieur des chiffres qui sont prévus.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je veux savoir du premier ministre ce qui explique en gros la diminution, à l'élément 1, de $3 231 000 à $2 250 000 inversement, à l'élément 2, de l'augmentation d'environ $1,1 million et, à l'élément 3, l'augmentation de $500 000. Il y a des variations assez fortes selon les trois articles, mais au total, il y a juste un million de plus. Qu'est-ce qui explique ces variations?

M. Lévesque (Taillon): Dans le premier cas, la réduction, essentiellement, des subventions, en tenant compte du fait que la Saint-Jean ne passe plus là, et aussi un certain nombre de gens du personnel de soutien qui se trouvaient là, qui sont passés à l'administration générale et qui se trouvent maintenant concentrés dans l'article 3, le soutien administratif. La diminution des chiffres prévus pour les subventions plus un certain nombre de transferts logiques, à notre point de vue, vers l'administration expliquent la différence, dans le premier cas.

Dans le deuxième cas, c'est essentiellement ceci. Depuis décembre, dans le $1 832 000 que vous avez là, au deuxième article, il y a eu un certain nombre de nominations qui étaient inévitables puisqu'il s'agissait de structurer au minimum l'entourage des ministres d'État. Cela entre dans le secrétariat général. Par exemple, le sous-ministre d'un ministre d'État, c'est un secrétaire général associé; s'il a un adjoint, c'est l'équivalent d'un sous-ministre adjoint. Ce personnel gagne $1 832 000. Il se trouve à être inscrit pour les trois mois, soit à partir de décembre. À mesure que les nominations ont été faites, il fallait les payer. Pour trois mois, cela a donné un total cumulatif $1 832 000. Ce qui est prévu à $2 904 000, c'est l'ensemble des traitements que cela représente sur une période de douze mois.

Dans le troisième cas, c'est surtout les transferts dont j'ai parlé. Il y a une chose que je voudrais ajouter. Dans le deuxième article, en plus des salaires des gens qui se sont ajoutés, il y a aussi une prévision de $350 000 par rapport à

$100 000 l'an dernier pour des contractuels, c'est-à-dire des honoraires afin de garder le plus compact possible l'entourage ou le personnel professionnel administratif qui entoure le ministre d'État.

Plutôt que d'ouvrir la porte à un gonflement constant des effectifs permanents, on a préféré augmenter de $100 000 à $350 000 le budget possible d'honoraires professionnels ou pour de contractuels de façon à ne pas avoir la tentation d'alourdir inutilement. C'est inclus dans l'élément 2.

M. Marcoux: En somme, avec l'ajout de cinq ministres d'État et de petits ministères d'État, en enlevant les $800 000 de la fête de la Saint-Jean-Baptiste, on a quand même réussi à augmenter de seulement $1 million l'ensemble des dépenses globales du Conseil...

M. Lévesque (Taillon): II ne faut pas oublier que, là-dedans, comme partout ailleurs, quand il s'agit de la fonction publique permanente, il y a aussi l'impact des retombées, si on veut, des conventions collectives. Il y a beaucoup de gens qui sont des cadres supérieurs qui, normalement, à cause de l'impact des conventions collectives, ont, le long du chemin, obtenu les augmentations correspondantes de façon à garder l'équilibre.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de personnes au total au bureau du premier ministre, par rapport, disons, peut-être à l'ancien premier ministre? Quelle est la quantité de personnes au bureau du premier ministre?

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre ne l'apprécie pas.

M. Lévesque (Taillon): C'est très difficile, parce que la correspondance n'est pas complète. Les 233 que vous avez pour 1976/77 incorporent, je pense, les nominations pour la plupart qui ont été faites à partir de la création des postes des ministres d'État et de leur entourage pour les trois mois; c'est incorporé dans 1976/77. Il ne serait pas correct...

M. Levesque (Bonaventure): Regardez les effectifs et vous allez voir.

M. Lévesque (Taillon): Hein?

M, Levesque (Bonaventure): Les effectifs sont sensiblement les mêmes.

M. Lévesque (Taillon): À peu près, mais je ne peux pas donner les détails parce que les chiffres de 1976 sont déformés par le fait qu'il y a eu les trois mois qui ont suivi la création des postes des ministres d'État et les premières nominations dans l'ensemble des nominations. Donc, c'est cumulatif pour 1976/77. Si cela correspond à peu près, il y a quand même eu des additions, enfin, c'est ce que je viens de souligner en parlant de l'élément 2 au- tour du secrétariat général, les additions sont là, pour douze mois.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre pourrait-il me dire à quoi attribuer l'augmentation, au secrétariat général et greffe du Conseil exécutif, qui passe de $1 832 600 à $2 904 300?

M. Lévesque (Taillon): Je viens de l'expliquer pendant cinq minutes.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais juste en résumé; à cause des ministres d'État?

M. Lévesque (Taillon): En deux mots.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce seulement pour cela?

M. Lévesque (Taillon): Essentiellement pour cela.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que...

Le Président (Mme Cuerrier): Vous n'avez pas terminé, pardon!

M. Levesque (Bonaventure): Non. Est-ce que le premier ministre aurait objection à déposer la liste du personnel des ministres d'État?

M. Lévesque (Taillon): Elle a été déposée en Chambre à la suite des questions à répétition.

M. Levesque (Bonaventure): C'étaient simplement les gens des cabinets des ministres, mais non le personnel.

M. Lévesque (Taillon): Des ministres d'État. S'il s'agit additionnellement du cabinet politique, si on veut, le personnel...

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela, pas politique. Politique, on l'a reçu, apparemment.

M. Lévesque (Taillon): Oui, on peut le déposer, d'accord!

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Maintenant, ici, avant d'aborder le Conseil du statut de la femme, il y a peut-être une remarque qu'on pourrait faire tout simplement pour attirer l'attention du gouvernement sur les postes de direction qui sont confiés aux femmes dans l'administration du gouvernement du Québec. Est-ce que le gouvernement veut apporter une attention particulière à cela? Il y a ce cas et il y a également la question des anglophones, qui sont absents de l'administration, des postes de la fonction publique québécoise ou à peu près.

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer sans aucune méchanceté au chef de l'Opposition qu'on part d'un niveau, à ce point de vue, plus ou moins inexistant; enfin, il n'y en avait pas.

M. Levesque (Bonaventure): Lorsque je pose la question, je m'expose à me faire dire que notre propre gouvernement n'a pas réussi tellement de ce côté.

M. Lévesque (Taillon): J'ai dit, sans méchanceté.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Lévesque (Taillon): J'ai dit simplement que le fait brutal, c'est cela. Il est évident que, en ce qui concerne — cela a été souligné, d'ailleurs, par certains commentateurs — un bon nombre des nominations qui ont été faites sous forme soit d'arrivages nouveaux ou de transferts ou de promotions, ces jours derniers dans la haute fonction publique, il n'y avait pas une seule femme, c'est vrai. Il n'est pas exclu que, très bientôt, dans d'autres nominations, il y en ait.

Mais il y a une chose que je voudrais éviter, je pense que le chef de l'Opposition et tous ceux qui s'intéressent à ces questions seraient d'accord. Ce sont des nominations symboliques, des nominations bidons. Je crois qu'en tenant compte de cet équilibre qu'il faut établir, qu'on a essayé d'établir, qu'on veut maintenir entre, si vous voulez, les gens de carrière de la fonction publique et certaine irrigation de l'extérieur, mais à condition que ce soit le mieux équilibré possible, très bientôt il pourrait y avoir des nominations de ce côté, en ce qui concerne l'ensemble de la haute fonction publique. L'autre question, c'était quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Les anglophones.

M. Lévesque (Taillon): Les anglophones. Pour ce qui est des anglophones, là aussi, si vous parlez toujours de ce même niveau...

M. Levesque (Bonaventure): II y a un sous-ministre de l'Industrie et du Commerce qui est remplacé.

M. Lévesque (Taillon): Qui, je crois, va avoir un prolongement de carrière important et peut-être un nouveau défi à relever, important aussi, du côté de l'ensemble de la SGF. Je ne veux pas anticiper sur une nomination précise, mais telle qu'on l'entrevoit, ce serait une nomination importante. Pour ce qui est du recrutement éventuel d'autres gens, soit à partir de la fonction publique existante, si on les identifie, ou à l'extérieur, sur la base du mérite, de la compétence telle qu'on la jugerait, il n'y a absolument rien d'exclu. Au Québec, tout le monde paie des taxes, et dans tous les secteurs de la population, s'il y a des compétences disponibles, je ne vois pas pourquoi on les refuserait.

M. Levesque (Bonaventure): Je pensais que c'était important de souligner, justement ce point de vue quant aux femmes qui occupent ou qui pourraient occuper des postes dans la haute fonction publique et également des représentants des autres milieux, anglophones ou ethniques.

M. Lévesque (Taillon): Je ne pourrais pas être plus d'accord avec le chef de l'Opposition que je le suis.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond, vous aviez l'intention d'intervenir.

M. Brochu: Disons que j'étais au courant qu'au fédéral, au gouvernement du premier ministre, là-bas, au Conseil privé, il y avait un certain nombre de personnes attachées à ce bureau qui étaient...

M. Lévesque (Taillon): Vous dites?

M. Brochu: Au Conseil privé, à Ottawa, ne cherchez pas dans ceux-là, ils ne sont pas ici... Au Conseil privé, à Ottawa — je vais revenir ici après — au bureau du premier ministre Trudeau, il y a un certain nombre de personnes, apparemment qui sont attitrées, qui font un certain travail et qui sont payées à l'intérieur de ses crédits. En ce qui concerne l'Unité Canada, j'aimerais savoir si, par analogie, ici, à l'intérieur du programme...

M. Lévesque (Taillon): Vous voulez parler du groupe Tellier comme on l'appelle couramment?

M. Brochu: Disons qu'il y a un groupe de travail qui est là-bas.

M. Lévesque (Taillon): Non, il n'y a pas de groupe...

M. Brochu: Unité-Canada, je veux dire.

M. Lévesque (Taillon): Non, il n'y a pas de groupe équivalent. C'est cela que le député veut savoir?

M. Brochu: Est-ce qu'il y a un groupe équivalent, ici, attaché, par exemple, au Conseil exécutif?

M. Lévesque (Taillon): Non, pour l'instant on se contente, je pense, de dire ceci: Puisque les options politiques du gouvernement sont bien connues, que l'ensemble du Conseil des ministres, l'ensemble du cabinet ou du bureau du premier ministre, je pense que je peux dire aussi l'ensemble des cabinets politiques des ministres constituent une sorte de groupe Unité-Québec éventuel, pour ce qui est de mécanismes spéciaux, non. Il y a seulement une chose qui est bien connue, c'est que chez le ministre des Affaires intergouvernementales se trouve un groupe de travail qui explore le mieux et le plus rapidement possible tous les aspects de souveraineté et d'association qui

sont évidemment les deux contenus essentiels qu'on aura à proposer, quelle que soit la forme, au moment du référendum. Il y a évidemment, aussi, on l'a évoqué tout à l'heure, le travail qui se poursuit chez le ministre d'État pour faire la préparation de la loi-cadre ou de la loi fondamentale des référendums. Pour le reste, non. Il n'y a pas de groupe de travail mécanique de spécial qui a été formé.

Le Président (Mme Cuerrier): Tous les éléments du programme 3 sont-ils adoptés?

M. Brochu: À l'élément 3, j'aimerais peut-être soulever une question à laquelle on a touché à différentes occasions, mais de façon assez légère, c'est-à-dire sans pousser plus loin l'analyse dans ce sens. C'est la question d'une résidence éventuelle pour le premier ministre dans la vieille capitale. Pour parler de la question, quand on remonte en arrière, un peu, à chaque fois qu'on a soulevé le point, le premier ministre qui était en poste à ce moment était toujours un petit peu mal placé pour parler de la question, évidemment, parce que cela le touche directement.

M. Lévesque (Taillon): II a déjà été question de choses comme cela; je ne sais pas si, éventuellement, cela pourrait avoir du sens. Il est évident que, si jamais on arrivait au système présidentiel, il faudrait faire des grands efforts, mais pour l'instant, non.

M. Brochu: Je comprends que, dans un contexte d'austérité et de difficultés sur le plan économique comme celui qu'on traverse actuellement, ce n'est peut-être pas le temps de mettre cela de l'avant. Par contre, à titre de suggestion, sans l'envisager comme une mesure à mettre en application immédiatement, ce serait peut-être une suggestion, du moins, qu'on vous demanderait d'envisager peut-être sérieusement. On connaît un peu les exigences de la vie politique; c'est d'autant plus exigeant pour un premier ministre que pour tous les députés et tous les ministres, je pense. Cela a des exigences assez particulières, tant sur le plan politique que sur le plan de la vie privée. Il conviendrait peut-être que, du moins, on réfléchisse dans ce sens pour peut-être éventuellement, un jour ou l'autre, arriver à fournir ce service au premier ministre du Québec.

M. Lévesque (Taillon): En fait, je n'ai pas de problèmes.

M. Brochu: C'est arrivé déjà dans le passé que le premier ministre jouissait d'une fortune personnelle très grande; le problème ne se posait pas, alors.

M. Lévesque (Taillon): II y a une entente, actuellement, pour ce qui est du logement.

M. Brochu: Oui.

M. Lévesque (Taillon): C'est simplement un logement temporaire. Pour ce qui est de résidence ou de trucs comme cela, c'est absolument exclu tant qu'on ne verra pas dans quel genre de système on peut être.

M. Brochu: Vous raccrochez cela aux questions de régime présidentiel?

M. Lévesque (Taillon): Oui. M. Brochu: D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Les éléments du programme 3 sont-ils tous adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Lévesque (Taillon): Le programme 4, je pense, à moins que le député...

M. Raynauld: Est-ce qu'on pourrait réserver 4, 5 et 6, avec votre permission? On pensait peut-être passer au programme 7.

M. Lévesque (Taillon): 4, 5 et 6, est-ce que le député serait d'accord...

M. Brochu: Les programmes 4, 5 et 6, c'est demain matin, je pense.

Une voix: Oui, c'est demain matin.

M. Brochu: Moi, je ne vois pas d'objection.

M. Lévesque (Taillon): Donc, on passe pardessus les autres quitte à avoir, au besoin, une séance spéciale.

Conseil de planification et de développement

Est-ce qu'on pourrait, quand même, passer le 6? C'est le CPDQ essentiellement, c'est-à-dire le Conseil de planification et de développement.

M. Raynauld: Le CPDQ en tant que tel?

M. Lévesque (Taillon): C'est simplement son budget normal à peine indexé.

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection, mais j'aimerais pouvoir poser des questions lorsqu'on étudiera l'OPDQ; on pourrait alors revenir au CPDQ.

M. Lévesque (Taillon): Mais on n'aurait pas à remettre en question ce budget, parce que c'est essentiellement un budget de fonctionnement normal. Est-ce qu'on pourrait l'adopter, quitte à avoir des questions sur l'ensemble, d'accord?

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection. M. Brochu: Je n'aurais pas d'objection.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 6, adopté?

M. Lévesque (Taillon): Budgétairement adopté, puis, pour le reste, on verra.

M. Raynauld: C'est cela, on verra.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 7?

Promotion du droit et du Statut de la femme

M. Raynauld: Le programme 7, c'est sur la promotion du droit et du statut de la femme. Si le premier ministre ne veut pas faire de déclaration d'ouverture sur ce sujet, je pourrais peut-être poser quelques questions.

D'abord, évidemment, il y a une augmentation au budget qui paraît surtout sous un article curieux, celui des services qui passent de $69 millions à $218 millions. Je me demande les services de qui?

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, c'est en milliers.

M. Raynauld: Oui, en milliers. Cela fait $218 000, par rapport à $69 000. Dans le discours inaugural, il y avait l'annonce d'une étude en profondeur destinée à aboutir à une politique d'ensemble de la condition féminine. J'aimerais savoir si cette étude a été commencée, sur quoi elle porte. Il y a peut-être d'autres caractéristiques particulières à cette étude; je pense qu'il s'agit d'un sujet très important. Personnellement, j'attache beaucoup d'importance à cette étude, parce qu'il y a beaucoup de mythes autour de ces problèmes et je pense qu'il vaudrait la peine de bien faire le diagnostic avant de passer à des politiques à la vapeur sur ce sujet.

M. Lévesque (Taillon): Je vais répondre très rapidement, avant de céder la parole pour plus de détails à Mme Valois.

Comme l'a rappelé le député d'Outremont, dans le discours inaugural, on annonçait — ce peut être un livre vert ou un livre de la couleur qu'on voudra, peu importe la couleur — que pendant l'année courante, avant la fin de la présente session, autant que possible avant la fin de 1977, il y aurait une étude globale, et aussi détaillée que possible, de tous les aspects de la condition féminine dans notre société. Ce qui implique, on peut dire, une recherche qui sera conjointe avec tous les ministères — il y a déjà pas mal de ministères, mais pas tous, loin de là — qui étaient représentés ex officio auprès du Conseil du statut de la femme. On a élargi cela, il n'y a pas si longtemps. Les crédits qui sont là au point de vue des services, essentiellement, veulent dire de la consultation, des honoraires, etc., en vue du complément de cette étude, cela a été prévu dans ce sens. Si le député veut avoir plus de détails, Mme Valois pourrait les lui fournir parce qu'ils sont déjà en marche.

Il n'y a pas tellement à ajouter à ce que vient de dire le premier ministre. L'ensemble du budget est un peu destiné à couvrir la recherche et la promotion des divers secteurs concernant le statut de la femme. On n'a pas commencé encore, parce qu'on vient d'avoir un mandat plus explicite sur l'ensemble du domaine touchant la condition féminine. Ce sont les premiers points à l'ordre du jour du conseil. C'est ce qui fera partie de son programme de développement à partir de maintenant. C'est pour cela que c'est prévu au budget. Évidemment, le budget est quand même assez modeste, comme vous pouvez voir. Cela couvre à peu près 29 postes réguliers d'employés permanents, plus à peu près six contractuels, ce qui n'est évidemment pas beaucoup si on considère l'étendue des problèmes actuels concernant la condition féminine. C'est pourquoi, aussi, on comptait sur la collaboration des autres ministères impliqués, ce qui nous a été donné aussi, par mandat, de voir à agir avec les autres ministères.

M. Raynauld: Cette étude, vous pensez qu'elle sera complétée à peu près à quel moment? Dans un an, six mois?

M. Lévesque (Taillon): Je dirais: Autant que possible, avant la fin de l'année. C'est comme cela qu'on le prévoyait, au moins suffisamment pour pouvoir énoncer les résultats d'une façon cohérente. L'application, comme le député le sait, cela peut prendre plus de temps.

M. Raynauld: Est-ce que toute cette activité se fait à travers le Conseil du statut de la femme ou -s'il y a une unité gouvernementale?

M. Lévesque (Taillon): II y a, en fait, une sorte de jonction qui a été établie pour que cela reste au budget du Conseil exécutif, mais la responsabilité opérationnelle, si on veut, de ce travail a été confiée au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, Mme Payette. Dans le cas de cette étude exhaustive qui doit être faite, le Conseil des ministres lui a adjoint le ministre d'État au développement social et ils coiffent politiquement le maître d'oeuvre qui demeure le Conseil du statut de la femme. Disons que c'est une espèce de groupe tripartite, où il y a deux ministres qui sont responsables politiquement, et le Conseil du statut de la femme qui est le maître d'oeuvre et à qui il faut donner les moyens de réaliser cela. Les deux ministres sont là essentiellement, d'abord, parce qu'il y en a un qui est responsable de l'opération, et il y en a un autre qui est un ministre coordonnateur. Cela implique la coordination, comme Mme Valois le disait, d'un travail qui est demandé aussi en grande partie à tous et chacun des ministères de façon qu'on fasse à la fois la recherche et l'analyse de la façon dont se présentent, dans les secteurs dont ils sont responsables, aussi bien les images que la réalité en ce qui concerne la condition féminine,

M. Raynauld: Y a-t-il une relation entre cette étude et celle dont il avait été question au départ

et qui a été rendue plus célèbre par les interventions du ministre des Consommateurs, des Coopératives et des Institutions financières quand elle avait déclaré qu'il fallait surtout étudier les problèmes pour l'an 2000 mais pas tellement pour maintenant? Est-ce le même...

M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas si Mme Valois se souvient de cela. Moi, cela ne me rappelle rien.

Je pense que c'était une question d'information plus ou moins bien véhiculée, à ce moment-là.

La perspective de Mme Payette est sensiblement la même qu'à l'heure actuelle, sauf qu'on s'est entendu sur certains facteurs de réalité qui nous permettent de cerner peut-être davantage ce que certains discours avaient pu laisser entendre, la réalité concernant la condition féminine.

M. Raynauld: Est-ce que ce Conseil du statut de la femme est un conseil autonome? Je m'excuse de mon ignorance. Est-ce un conseil autonome avec un...

M. Lévesque (Taillon): Autonome comme sont tous les... Il y a la responsabilité budgétaire, la responsabilité des nominations, mais il est autonome dans ses opérations à l'intérieur de certaines normes, comme sont tous les conseils consultatifs principaux. Et c'est semi-détaché si vous voulez.

M. Raynauld: Au même titre que le CPDQ.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela ou que le Conseil supérieur de l'éducation. C'est le Conseil des ministres... Ils ont l'autonomie de leurs opinions.

M. Raynauld: Oui, oui...

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire qu'ils n'ont besoin de demander aucune permission pour dire ce qu'ils ont à dire et on vient d'en avoir la preuve il y a une couple de jours.

M. Raynauld: D'accord.

J'ai ici une lettre que je ne vous lirai pas, mais qui renferme des engagements du Parti québécois pour promouvoir l'égalité, la condition féminine en général. Je suppose que...

M. Lévesque (Taillon): Je donne un exemple, congés de maternité, un autre exemple, à travail égal salaire égal ou enfin le plus qu'on peut se rapprocher de cela. La première chose à faire c'est quand même de faire cette étude exhaustive par exemple, même de conventions collectives du gouvernement si on veut. Donc, la fonction publique, le ministère du Travail. C'est pour cela que tous les ministères vont être appelés les uns après les autres à faire leur propre recherche et à venir se confronter avec le Conseil du statut de la femme et les deux ministres responsables de l'étude pour qu'on tire de cela toutes les informa- tions requises et forcément une perspective d'action pour corriger ce qui doit être corrigé. Alors, 7 cela va, M. le député de...

M. Marcoux: À 7, j'avais une question à poser à madame.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je voudrais savoir si vous avez une espèce de bilan comme il se fait en France sur toutes les lois, pour voir tous les aspects de discrimination par rapport à la condition féminine. Est-ce que ce bilan pour le Québec est fait?

M. Lévesque (Taillon): Non. C'est un travail un peu similaire qu'on va tenter de faire avec cette étude sur la condition féminine. Je vous avoue que ce modèle français va probablement nous permettre au moins de situer certaines questions. On ne suivrait pas exactement la démarche, mais je pense que cela peut orienter passablement notre...

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible de faire parvenir aux membres de la commission, je ne sais pas, une espèce de mémo indiquant les buts de cette recherche-là, les grands thèmes de la recherche? Cela nous indiquerait un peu dans quel sens ira la recherche quant aux lois. Je ne sais pas moi, si vous étudiez le problème des garderies, les différents problèmes, les différents éléments de solution, je sais bien que les lois c'est seulement un aspect mais c'est important. Une description du mandat.

M. Lévesque (Taillon): Le mandat lui-même, je ne sais pas si le député d'Outremont que la question préoccupe aussi sera intéressé. Le député de Rimouski parle de la législation, que ce soient par exemple les manuels scolaires, que ce soient des questions comme celles qu'on évoquait autour du congé de maternité ou du travail égal dans notre société, à commencer par l'État lui-même. Tout cela se trouve à être inclus, je pense, dans la perspective du mandat. Peut-être que le mandat suffirait, le mandat qui a été donné il y a quelques semaines beaucoup plus élaboré; peut-être que cela suffirait si on le déposait. Soit ici, soit en Chambre.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Lévesque (Taillon): Aussitôt que possible en Chambre. Tout le monde pourrait le consulter.

M. Marcoux: Oui d'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 7, adopté.

M. Brochu: Adopté.

M. Lévesque (Taillon): Programme 8, le dernier. Avez-vous des questions précises?

Le Président (Mme Cuerrier): Programme 8.

Régie de la langue française

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre pourra faire le bilan des activités de la régie sur le plan de la promotion du français au sein de l'administration publique, des entreprises, du travail, des affaires...

M. Lévesque (Taillon): Non...

M. Levesque (Bonaventure): Si c'est trop long pour ce soir, on pourra peut-être avoir une autre séance...

M. Lévesque (Taillon): Non, non, avec le ministre d'État peut-être oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... uniquement là-dessus.

M. Lévesque (Taillon): De deux choses l'une, ou -bien on passe rapidement sur l'essentiel, et Je pense que le chef de l'Opposition sait comme moi qu'il va avoir l'occasion d'évoquer cela à quelques reprises dans un autre contexte, ou bien alors, si on veut aller un peu plus dans le détail, on pourrait peut-être faire une autre séance là-dessus et je demanderais au ministre d'État d'être ici aussi.

M. Levesque (Bonaventure): II ne peut pas être ici en même temps qu'au projet de loi 1. C'est pour cela que je pose la question.

M. Burns: II ne sera pas ici pour les deux prochains mois.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que ce que le chef de l'Opposition trouve essentiellement, si l'on regarde du côté des chiffres détaillés, c'est l'anticipation normale qui était faite. Par exemple, dans le domaine des services, on trouve — au Québec, c'est en français que cela se passe — des choses comme cela qui étaient prévues, qui ont été mises en marche et pour lesquelles il fallait prévoir une addition de budget comme, par exemple, le programme de francisation. Le chef de l'Opposition se souviendra qu'on en a interrompu l'application pour finir de mijoter ce qui s'appelle maintenant le projet de loi no 1 ou la charte à laquelle vont s'ajouter des règlements nouveaux. Il y en a d'ailleurs certains, je peux le dire tout de suite, qui devraient être disponibles au plus tard — je ne veux pas m'engager à 24 heures d'avis — d'ici quelques jours, peut-être avant la fin de semaine.

M. Levesque (Bonaventure): Qui seront adoptés à votre Conseil des ministres.

M. Lévesque (Taillon): Qui vont venir au Conseil des ministres demain, normalement...

M. Levesque (Bonaventure): Demain.

M. Lévesque (Taillon): On verra. S'ils peuvent sortir tout de suite, ils sortiront le plus vite possible. Le programme de francisation des entreprises qui est relié à tout cela, devait démarrer de toute façon cette année. On sait que normalement il va démarrer. Dans les crédits, ce sont des choses comme cela qui sont prévues. Je n'ai pas besoin de dire au chef de l'Opposition que c'est un budget partiellement théorique parce que, selon la façon dont la mise en application de la nouvelle loi linguistique va être faite, finalement, il peut y avoir des amendements à ce budget.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un bilan, même si ce n'était pas ce soir, de ce que la régie a fait jusqu'à maintenant? Il me semble que l'on pourrait demander au président de la régie de dire: On va déposer un bilan avant de passer une autre loi pour voir quel est l'état de la situation au moment où on se parle.

M. Lévesque (Taillon): Ce serait un peu du travail inutile jusqu'à un certain point. Il y a un rapport à faire et il va couvrir dans le détail tout ce qui a été effectué par la régie. Il n'est pas question d'empêcher le rapport de paraître.

M. Levesque (Bonaventure): ... agréable, mais on a passé le couteau là-dedans, sur la réglementation de la régie...

M. Lévesque (Taillon): Sur la francisation des entreprises, oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... alors que les échos que l'on a par ailleurs indiquent qu'il s'est fait un travail très considérable, très positif dans le domaine.

M. Lévesque (Taillon): C'est vrai. Entre nous, je pense que le ministre d'État n'a pas caché que pour ce qu'on peut appeler l'infrastructure de la mise en application graduelle de la loi existante en ce qui concerne la francisation des entreprises, l'application d'un certain nombre de mesures, les normes à établir, il y avait beaucoup de travail qui avait été fait et dont nous profitons, c'est sûr.

Si le chef de l'Opposition veut en avoir une espèce de compendium un peu plus détaillé, c'est sûrement disponible, sauf que je répète que cela va forcément paraître dans le rapport annuel qui doit venir. Si on veut l'avoir un peu par anticipation pour des fins plus urgentes, on pourrait l'avoir d'ici quelques jours.

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Nous sommes présentement en commission parlementaire et ces choses vont sûrement être évoquées.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait préciser un peu les paramètres de ce qu'il voudrait obtenir, parce que je ne vais pas entrer dans tous les détails d'un rapport annuel?

M. Raynauld: Je pourrais peut-être ajouter certaines choses, Mme le Président, c'est qu'on a

souvent discuté de cela entre nous. Ce qu'on avait à l'esprit, surtout, c'était une occasion de prendre acte des choses qui ont été faites, des bonnes initiatives qui ont pu être prises, des difficultés qu'on a pu rencontrer vraiment pour des fins d'information, et je ne pense pas que cela apparaîtrait dans un rapport annuel, sauf si le rapport annuel déborde les cadres habituels. On voudrait avoir des choses sur le fond, et là la question peut se poser, de savoir si l'endroit est approprié pour le faire, si cela peut être fait à l'occasion de la discussion sur le projet de loi 1.

M. Lévesque (Taillon): On est un peu entre deux eaux.

M. Raynauld: Cela reste à discuter. L'idée était vraiment d'avoir une occasion de tirer parti de tout cela et de vraiment s'informer mutuellement de ce qui s'est fait parce que ce genre d'activité n'arrêtera pas de toute façon. Il va falloir que cela continue.

M. Lévesque (Taillon): On va voir si cela peut se faire. Il n'y a pas de raison pour que cela ne puisse pas être disponible. Est-ce que le chef de l'Opposition préférerait une séance spéciale ou un genre de résumé ou sommaire concret de ce qui a été fait?

M. Levesque (Bonaventure): On pourrait s'entendre pour avoir une séance spéciale, si nécessaire. Par contre, si on juge que le document ou le rapport écrit qu'on pourrait recevoir nous suffisent on pourrait adopter sous cette réserve le programme 2. On ne veut pas vous retarder et vous garder ici davantage. Mais, à mon sens, ce serait intéressant pour le gouvernement, pour les Oppositions et pour tous les membres de l'Assemblée nationale qui s'intéressent particulièrement à ce programme d'avoir un rapport avant qu'on passe la hache complète là-dedans et qu'on fasse table rase de cela.

M. Lévesque (Taillon): D'ailleurs, il n'est pas question de passer la hache complète, comme le sait très bien le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): II y a une différence entre l'approche du premier ministre et l'approche du ministre d'État au développement culturel. Il y a continuellement une différence, tous les jours, dans l'approche, dans la philosophie...

M. Lévesque (Taillon): C'est celle que le chef de l'Opposition s'acharne à percevoir tout le temps.

M. Levesque (Bonaventure): Ah non! Je ne suis pas le seul; lisez, vous qui êtes un grand lecteur.

M. Lévesque (Taillon): On a des nuances entre nous. On n'est pas faits sur mesure comme des robots. Il demeure ceci...

M. Levesque (Bonaventure): What they say, that politic make...

M. Burns: Very strange bed fellows, mais ce n'est pas le cas.

M. Lévesque (Taillon): Don't you know it?

M. Burns: C'est vous qui vous vous réveillez la nuit pour penser à cela.

M. Lévesque (Taillon): Je pourrais faire une honnête proposition au chef de l'Opposition. S'il demeure d'accord et si le député de Richmond est aussi d'accord, on pourrait adopter l'article budgétaire sous réserve des documents disponibles concrets...

M. Levesque (Bonaventure): Ou d'un rapport que le président de la régie.

M. Lévesque (Taillon): ...et, au besoin, d'une séance spéciale si cela ne suffit pas.

M. Levesque (Bonaventure): Si on n'est pas satisfait du rapport, on pourrait demander une séance spéciale.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela. M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Burns: À titre de leader du gouvernement, je suis prêt, avec l'assentiment du premier ministre, à prendre l'engagement que, si c'est nécessaire, si c'est demandé par l'Opposition à la suite du dépôt du rapport, on va faire une séance additionnelle pour examiner le rapport.

M. Levesque (Bonaventure): On ne veut pas multiplier les séances inutilement.

M. Burns: Non, non.

M. Levesque (Bonaventure): Si on a le rapport...

M. Burns: D'ailleurs, vous n'avez pas abusé. Je ne vois pas pourquoi...

M. Lévesque (Taillon): Pas nécessairement l'équivalent du rapport annuel, mais tous les documents concrets qui sont disponibles et qui émanent de la régie.

M. Levesque (Bonaventure): II ne faudrait pas que ce soit un rapport annuel.

M. Raynauld: II ne faudrait pas que ce soit un rapport administratif.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela, l'affaire.

M. Lévesque (Taillon): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): II faudrait que ce soit un rapport sur le contenu. C'est cela notre idée.

M. Lévesque (Taillon): Un rapport d'opération, le plus concret possible. Il ne s'agit pas de philosopher; il s'agit de choses qui ont été faites.

M. Burns: Là-dessus, il n'y a aucun problème. Les crédits du Conseil exécutif ont très bien fonctionné jusqu'à maintenant. Il n'y a pas de raison pourquoi, à la demande du chef de l'Opposition ou du député d'Outremont, on ne reviendrait pas sur une question qui n'aurait pas, à leur avis, été suffisamment traitée à la suite des rapports qu'on déposera.

M. Levesque (Bonaventure): On veut bien essayer d'être très diligents pour respecter l'emploi du temps du premier ministre, mais, d'un autre côté, il y a des choses là-dedans qui nous semblent assez importantes pour demander qu'on fasse rapport.

M. Lévesque (Taillon): Pour être sûr qu'on s'entend bien, de façon que les notes qu'on prend soient exactes et adéquates, c'est qu'on adopte sous réserve, la réserve étant que, vous seront fournis, d'ici deux à trois jours, tous les documents qu'on pourra colliger, qui sont des documents concrets, de travail fait, d'opérations qui seront communiquées.

M. Levesque (Bonaventure): Pas faits par les gens de la régie.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais qui seront obtenus de la régie, bien sûr. Si, par hasard, cela ne paraît pas suffisant, il y aura une séance spéciale.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Lévesque (Taillon): Vous nous ferez signe là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): D'ailleurs, les crédits ne sont pas adoptés dans leur ensemble, parce qu'il reste encore l'OPDQ qui n'est pas terminé.

M. Lévesque (Taillon): Le CPDQ et l'OPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Le CPDQ au cas où on aurait des questions.

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais cela ça va ensemble.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Burns: Sous réserve, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Sous réserve de l'obtention des documents.

M. Burns: Tous les autres programmes sont, sous la réserve que vous venez de mentionner, adoptés et sous la réserve également de ce qui concerne l'OPDQ.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. La commission de la présidence du conseil de la constitution et des affaires intergouvernementales...

M. Levesque (Bonaventure): On voudrait vous féliciter, Mme le Président, de la façon dont vous avez dirigé les travaux, de la façon dont vous avez présidé.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est vous tous qui m'avez aidée, bien sûr. Je termine en disant que cette commission a étudié les crédits du ministère du Conseil exécutif. Elle a adopté les programmes 1, 2, 3, 6, 7 et le programme 8 avec la réserve dont il a été question.

Elle suspend ses travaux à demain 10 heures...

M. Burns: Elle ajourne à demain. Ce n'est pas la même séance.

Le Président (Mme Cuerrier): ...pour étudier les crédits des Affaires intergouvernementales.

(Fin de la séance à 22 h 20)