Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude du projet de loi no 2

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs!

Il s'agit d'une nouvelle séance. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Picotte (Maskinongé); M. Johnson (Anjou) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Martel (Richelieu); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Section III: Le directeur général du financement

des partis politiques (Suite)

Nous en étions, hier, à discuter de l'amendement présenté par le député de Laval à l'article 4. Le membres de la commission sont-ils disposés à voter sur cet amendement?

M. Roy: J'avais la parole lors de l'ajournement de la séance d'hier soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, vous avez raison. Je vous cède la parole.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'avais demandé la parole au moment de l'ajournement hier de façon à avoir plus d'éclairage, si vous voulez, au niveau de la commission, suite aux propos qui ont été tenus des deux côtés de la table relativement à l'amendement présenté par le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Celui-ci aurait proposé une modification à l'article 4 qui se lit comme suit: "Le directeur général exerce ses fonctions sous l'autorité du président général des élections."

Le leader du gouvernement, hier, le parrain du projet de loi, je m'excuse, non pas le leader du gouvernement, mais le parrain du projet de loi — il faut quand même dissocier les fonctions à ce moment-ci...

M. Burns: Je vous ai dit hier que le leader du gouvernement n'était pas ici.

M. Roy: C'est par habitude, M. le Président. Ce n'est pas pour porter préjudice, au contraire, au parrain du projet de loi. Celui-ci a fait référence à une déclaration qu'avait faite M. Jean-Marc Hamel, directeur général des élections du gouvernement fédéral. Il s'est reporté à un article paru dans le journal Le Soleil, le 11 juillet dernier. Le 9 juillet, ce même directeur général a quand même donné au journal Le Soleil son point de vue sur le projet de loi no 2. J'y fais référence, parce que, justement, on en a parlé ici même à cette commission.

Voici ce que dit M. Jean-Marc Hamel: — C'est l'opinion exprimée hier par le directeur général des élections du fédéral, M. Jean-Marc Hamel, au cours d'une entrevue exclusive accordée au Soleil — "La conduite d'une élection et le contrôle du financement des partis politiques sont deux tâches si intimement liées dans les faits qu'il pourrait être dangereux de les dissocier dans la loi et d'en confier la responsabilité à deux fonctionnaires indépendants l'un de l'autre, comme le propose le projet de loi no 2." M. Hamel continue, à la suite d'une interrogation sur l'opportunité de dissocier le rôle du directeur général des élections et celui du directeur général du financement des partis: "Je vois assez mal qu'on puisse divorcer la conduite d'une élection du contrôle du financement des partis". Il ajoute un peu plus loin que "le danger — s'il y a divorce entre les fonctions — c'est que vous pouvez placer le président des élections au niveau local dans une situation difficile puisqu'il reçoit des directives de deux instances en même temps."

J'aimerais qu'on m'éclaire de ce côté-là. Advenant le cas où des situations comme celles-là se présentent, comment le gouvernement, comment le parrain du projet de loi, dans sa loi qu'il nous présente à l'heure actuelle, pourrait apporter des réponses, pourrait nous donner satisfaction là-dessus et clarifier la situation puisque, dans la hiérarchie des entreprises, il y a toujours une direction générale de qui découlent les services? On peut confier des responsabilités à des personnes qui sont sur la même ligne d'autorité, mais si le président général des élections et le directeur général du financement sont sur la même ligne d'autorité, l'autorité suprême, c'est quoi?

M. Burns: Je pense que nous avons discuté longuement, de l'aspect de l'autorité suprême hier. Je pense que le député de Beauce-Sud était présent. D'autre part, la réponse à M. Hamel, c'est que, dans les faits, nous introduisons un chapitre II, lequel s'intitule "Des dépenses électorales". Je pense qu'à partir de ce moment-là il y a unification des pouvoirs de décision au niveau du directeur du financement dans tous les domaines qui concernent le financement des partis politiques.

Les craintes exprimées par M. Hamel que lui, évidemment, pourrait vivre actuellement, parce qu'il est en même temps directeur général des élections et qu'il s'occcupe également du finan-

cement — j'insiste, en périodes électorales seulement — c'est pour cela que pour lui, cela prend une lueur et une couleur assez différentes. Chez nous, M. Hamel, avec tout le respect que j'ai pour lui, ne viendra pas nous dire exactement comment on va faire notre loi en matière de financement des partis politiques, et en matière de législation électorale.

M. Lavoie: Quand cela fait votre affaire...

M. Roy: M. le Président...

M. Lavoie: Vous le mettez à sa place.

M. Burns: Je vous disais simplement hier que vous citiez mal M. Hamel. C'est ce pourquoi je me référais à l'article du Soleil du 11 juillet 1977, hier soir, en vous disant que M. Hamel lui-même reconnaissait que l'une des lacunes actuelles de la loi fédérale était le manque de diffusion et le manque de possibilité à donner des renseignements à la population. Maintenant, je pense que la réponse à M. Hamel, quant à ses inquiétudes là-dessus, c'est notre chapitre II qui s'intitule "Des dépenses électorales". Nous faisons, contrairement à Ottawa, un mouvement très précis en sortant de la Loi électorale tout le chapitre des dépenses électorales, tout le chapitre du financement des partis politiques. Nous créons une nouvelle loi du financement des partis politiques.

M. Roy: M. le Président, je terminerai là-dessus. M. Hamel a bien ajouté qu'une des lacunes qu'il reconnaît dans sa loi, parce que je tiens bien à préciser que je ne cite pas M. Hamel comme étant celui qui doit édicter la loi provinciale. C'est une distinction que je tiens à apporter.

M. Burns: J'ai bien compris cela de la part du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je l'ai cité, à un moment donné, parce que c'est une personne d'expérience, une compétence dans ce domaine, dans ce sens, et que tout le monde reconnaît.

M. Burns: Que nous reconnaissons d'ailleurs.

M. Roy: M. Hamel a bien dit aussi qu'un des problèmes majeurs de la divulgation au fédéral, c'est qu'il n'y a justement pas de budget suffisant parce qu'il a ajouté: "Faille que seule une hausse vertigineuse du budget du directeur général des élections pourrait corriger", en parlant de cette situation à laquelle le parrain du projet de loi a fait référence hier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous êtes disposés à prendre le vote sur l'amendement du député de Laval? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: J'espère que le dernier appel qui a été enregistré au journal des Débats, hier, a pu ébranler quelque peu le proposeur de ce projet de loi, autrement, je me demande si Descartes ne se retournera pas dans sa tombe pour...

M. Burns: II n'y a pas de danger, on l'a fait enterrer à plat ventre.

M. Lavoie: C'est de la manière dont vous répondez à des arguments de fonds. Vraiment, si...

M. Burns: Écoutez...

M. Lavoie: II y a un illogisme dans votre structure.

M. Burns: M. le Président, pour éviter...

M. Paquette: Question de règlement. Il me semble que vous aviez demandé le vote.

M. Lavoie: M. le Président, il n'y a pas de guillotine ici, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, avec la permission du député de Rosemont, je veux dire clairement et sincèrement au député de Laval que je ne considère pas comme illogique, comme manquant de sérieux les amendements qu'il nous propose, bien au contraire. Je veux cependant, lui dire que nous avons, du côté gouvernemental pris une option et cette option est de créer un nouveau poste qui s'appelle le directeur général du financement des partis politiques. Je reconnais — et ce n'est sûrement pas moi, il y a bien des occasions de me rappeler que dans le passé, j'ai fait la même chose — tout à fait son droit de tenter de convaincre le ministre. Je reconnais également son droit de tenter de convaincre le ministre. Je reconnais également son droit de tenter de faire varier ou changer ou modifier la position gouvernementale, mais il devra également, avec son sens de la démocratie, reconnaître le fait que le gouvernement a, jusqu'à un certain point, selon son expression à lui, "fait son lit" quant à l'existence d'un nouveau poste qui s'appelle le directeur général du financement des partis politiques. Là-dessus, c'est une des deux seules choses dans le projet de loi, sur lesquelles nous serons malheureusement intraitables, non pas dans le sens qu'on n'est pas prêt... Il y a deux choses... C'est parce que le député de Saint-Louis parle assez fort pour que je le comprenne.

M. Lavoie: Donc, il y a de la transparence réelle de l'autre côté!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, est-ce qu'il y a un amendement proposé par...

M. Burns: On peut toujours suspendre pour qu'il y ait un caucus libéral, pour qu'ils s'entendent.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question, une très courte question.

M. Burns: Non, je vous dis; en terminant, M. le député de Laval, je vous dis simplement ceci: Je suis ouvert à toutes les suggestions que l'Opposition pourrait nous faire là-dessus, quoique nous ayons, je pense, grandement amélioré le projet de loi et, comme je le mentionnais hier, sans vouloir être pédants, nous nous sommes pliés à beaucoup de recommandations qui nous ont été faites tant par l'Opposition que par les intervenants à la commission parlementaire. Nous l'avons fait en tout humilité, je le répète, et c'est important de le dire; il n'y a rien de gênant pour un gouvernement de dire: Notre première version n'était pas parfaite, n'était même pas très bonne. Dans mon cas, je pourrais dire qu'elle n'était pas très bonne et cela n'a rien à faire avec les conseillers juridiques. Cela a à faire strictement avec le fait que nous avons possiblement hâté la présentation du projet de loi parce que nous voulions que, le plus rapidement possible, la population en prenne connaissance. Cela nous a forcés, par la suite, à modifier largement les dispositions du projet de loi et, personnellement, cela ne me gêne pas de dire qu'à un moment donné, la première version n'était pas aussi bonne qu'on l'aurait voulu et la deuxième version, elle, cependant, cadre exactement avec l'opinion politique, avec la responsabilité politique que le gouvernement a décidé d'attacher à l'adoption de ce projet de loi.

Si, à un moment donné, pour des raisons de bonne foi, pour des raisons que lui croit acceptables, le député de Laval veut me faire amender le projet de loi et que je lui dise: fort de la majorité ministérielle, je refuse, il me semble que les règles du jeu doivent s'appliquer, c'est-à-dire autant moi j'accepte qu'un député de l'Opposition vienne me dire en long et en large que tel et tel projet de loi ou tel et tel article doivent être amendés, à ce moment-là, je pense que lui aussi doit accepter que, fort de cette majorité ministérielle, je doive dire qu'il s'agit d'une décision du Conseil des ministres et que je n'ai même pas, comme ministre responsable du projet de loi, la possibilité, sans retourner au Conseil des ministres, de modifier le projet de loi. C'est une affaire fondamentale et je vous ai dit qu'il y avait deux affaires fondamentales, même si le député de Saint-Louis me faisait signe tout à l'heure qu'hier, j'avais dit une affaire fondamentale. Il y en a deux; c'est celle de l'existence d'un directeur général du financement indépendant du directeur général des élections; l'autre est bien simple, c'est évidemment, à part la divulgation, c'est aussi le grand principe qui sous-tend tout le projet de loi, c'est le fait que seuls les électeurs citoyens auront la possibilité de contribuer à des partis politiques. C'est cela. Alors, on est peut-être rendu à trois. Cela ne me fait rien. On peut peut-être en ajouter une autre, si vous voulez, cela ne me fait absolument rien.

M. Lavoie: M. le Président, nous sommes prêts à... Devant cet entêtement du ministre, nous sommes prêts à passer au vote, mais je voudrais quand même dire que j'ai apprécié que le ministre ait reconnu qu'entre la première impression et la deuxième, il y a eu une énorme amélioration du projet de loi, grâce aux représentations de l'Opposition et même, à la suite de la réimpression du deuxième projet de loi et des amendements que vous apportez, il y a encore une amélioration. Vous avez reconnu que vous vous êtes plié aux exigences, jusqu'à une certaine limite, de l'Opposition et je crois que l'Opposition a joué réellement son rôle et que nous avons atteint une réussite pas totale, mais une grande réussite, c'est qu'en vous pliant, nous avons réussi à vous grandir.

M. Burns: C'est vrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Laval est adopté?

À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que l'amendement du député de Laval est adopté?

Des voix: Un vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier)? M. Russell (Brome-Missisquoi)?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Picotte (Maskinongé)? M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charbonneau (Verchères)? M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement proposé par le député de Laval est rejeté. M. Vaugeois (Trois-Rivières)?

M. Vaugeois: J'ai envie de voter contre. Une voix: Quel est le résultat?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! J'allais le dire.

M. Lavoie: Vous nous avez dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'allais le dire, M. le député de Laval, comme d'habitude. J'allais le dire.

M. Lavoie: Je ne veux pas vous insulter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Prenez une valium, si cela ne va pas!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Neuf à six. Rejeté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai une question à poser. Dans la première version, on donnait sept ans comme durée du mandat du directeur. Dans la réimpression, on met cinq ans. Je voudrais savoir pourquoi.

M. Burns: Vous voulez savoir pourquoi cela a été modifié?

M. Fontaine: Oui.

M. Burns: C'est une très bonne question. Vous avez bien raison de la poser. La raison principale, c'est que, dans une première approche, nous nous disions que sept ans c'était une durée qui pouvait possiblement assurer la présence du directeur du financement sur une période de deux gouvernements, si vous voulez, ou de la durée de deux élections. Ce qui nous a fait modifier notre position, ce sont plutôt les conseils que nous avons eus de tenter de garder à peu près une certaine concordance avec les titulaires des autres postes qui sont nommés habituellement pour cinq ans. Remarquez que le poste est renouvelable. La nomination est renouvelable. C'est dans ce sens que nous avons fait varier le chiffre de sept ans à cinq ans uniquement pour garder une certaine concordance, pas du tout pour des raisons politiques, et pas du tout pour des raisons idéologiques. C'est une question de fait simplement.

Si vous me dites que vous aimeriez mieux que ce soit sept ans, je serais même prêt à en discuter très ouvertement avec les membres de la commission. Mais, je le signale, en terminant, au député de Nicolet-Yamaska, comme il s'agit d'un premier essai, si on peut dire, pour ce directeur du financement, il est peut-être normal que nous ayons une période plus courte que la période de sept ans tout en disant que son mandat est renouvelable et que nous puissions nous dire, en somme, comme c'est l'Assemblée nationale qui le désignera, que, s'il ne rend pas la marchandise comme le désire le Parlement, c'est-à-dire s'il n'est pas aussi efficace qu'on espérerait qu'il le soit lorsque nous le nommerons, à ce moment-là, on aura à le subir moins longtemps.

M. Fontaine: M. le Président, je ne veux pas en faire un amendement. Tout ce que je voulais savoir, c'est pourquoi on avait fait le changement et je me posais la question à savoir s'il n'y aurait pas là un manque de continuité.

M. Burns: Bon, au contraire, c'est pour se tenir en concordance avec les autres nominations

qui sont faites habituellement pour des périodes assez longues mais quand même renouvelables, et c'est uniquement pour garder cette continuité que nous avons réduit de sept ans à cinq ans le mandat, tout en nous disant qu'à la date à laquelle le projet sera normalement mis en vigueur, nous obtiendrons les mêmes effets que nous désirerions obtenir par le mandat de sept ans, dans ce sens que nous voudrions que, dans deux mandats du gouvernement, le directeur général puisse être en fonction. Ce serait, je pense, à déconseiller pour quelque gouvernement que ce soit et pour quelque institution politique que ce soit de le changer justement avant la tenue d'élections qui normalement, sont prévisibles dans trois ans et deux mois ou trois mois ou encore, au maximum, dans quatre ans et deux ou trois mois. À ce moment-là, cela veut dire que le...

Une voix: Dans un an!

M. Burns: Bien là, vous avez le droit de rêver à cela. Si cela vous permet de dormir mieux la nuit, vous avez le droit de rêver à des élections dans un an.

Une voix: ...

M. Burns: Oui, à moins qu'on en fasse dans deux ou trois mois, cela va peut-être les...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis.

M. Burns: La raison est que, dans le fond, on voulait faire passer à ce directeur général le terme de deux administrations gouvernementales et, à la date de la mise en vigueur de ce projet de loi, on va arriver au même résultat, tout en gardant une continuité quant à la nomination de ces personnages, ces hauts fonctionnaires très importants.

M. Fontaine: M. le Président, si je comprends bien, le ministre vient de dire que cette loi ne serait pas mise en application avant deux ans?

M. Burns: Non, je dis qu'au moment où je vous parle, il est normalement prévisible qu'il n'y aura pas d'élections avant 1980 et que, si on nomme ce personnage pour cinq ans, il va être nommé probablement dans le courant de l'automne, en 1977, donc jusqu'en 1982. C'est dans ce sens que je dis qu'il passera la durée de deux administrations gouvernementales.

M. Russell: M. le Président, juste une remarque...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai seulement une question ici au ministre responsable, il y a un peu de contradiction dans votre explication de cet article. Ici, vous dites qu'on va avoir un bill sur le financement des partis politiques, un bill non partisan, non politique, même qu'on prend la précaution de faire nommer le directeur général par les deux tiers de l'Assemblée nationale. On fait cela seulement dans des cas exceptionnels.

Aussi, on a un président d'élections qui est nommé au même niveau, mais dans une autre section, la section juridique des élections. Mais les élections, le financement des partis se trouve dans le même bateau. C'est une question non partisane, on essaie. Vous dites que vous voulez avoir un bill adopté avec un consensus. Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi le président d'élections est-il nommé et ne change pas, parce que c'est une personne non politique?

M. Burns: C'est parce que ce n'est pas moi qui ai fait adopter la Loi électorale.

M. Blank: Non, mais ici vous laissez la porte ouverte à des nominations politiques. Vous dites que, si le gouvernement veut avoir cette personne, si le gouvernement change, il va y avoir une chance de changement. Vous ouvrez la porte à la possibilité...

M. Burns: Vous m'avez vraiment mal compris et je pense que vous n'êtes pas... je n'utiliserai pas le mot... Vous ne respectez pas exactement ce que je viens de dire, d'accord? Je dis simplement que dans le but de ne pas noliser quelque gouvernement que ce soit avec un personnage qu'on nommera pendant des années et des années, comme c'est une loi nouvelle, comme c'est une loi qui devra faire ses preuves, comme, éventuellement, le directeur général devra être également examiné par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement, après une certaine performance de sa part, après un certain nombre d'années. À ce moment, on se dit que ce serait préférable de garder une certaine concordance avec les autres lois où ces hauts fonctionnaires nommés par l'Assemblée nationale le sont habituellement pour cinq ans.

M. Blank: Mais ce n'est pas la même chose.

M. Burns: II ne s'agit pas de dire que, quand le prochain gouvernement arrivera, il pourra le foutre à la porte, ce n'est pas ça que je vous dis...

M. Blank: Vous laissez la porte ouverte.

M. Burns: Si c'est ça que vous voulez comprendre, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Blank: Oui, mais vous laissez la porte ouverte.

M. Burns: Je ne laisse pas la porte ouverte, justement, je le protège contre cela. Avec le projet de loi, on lui dit: Vous allez avoir la chance, si le Parti québécois était mis de côté lors de la prochaine élection, je vous donne la possibilité, M. le directeur général du financement, d'être assuré d'être là au moins pour deux ans après la pro-

chaine élection, si jamais le gouvernement qui nous succédait décide de vous accepter. Je pense bien que c'est exactement le contraire de ce que vous dites, que j'ai annoncé.

M. Blank: C'est exactement ça qu'on ne veut pas! On ne veut pas que la personne soit remerciée...

M. Burns: Voulez-vous que je le nomme à vie? Est-ce que c'est ça que vous voulez? Moi, je ne pense pas. Je pense que ça ne serait pas sage et c'est la raison pour laquelle je suis convaincu que les citoyens du Québec, aussi perspicaces qu'ils puissent être, ne vous rappelleront jamais au gouvernement dans les années qui viennent.

M. Blank: ... faire ça avec le Président des élections, jamais de problème.

M. Russell: Je ne veux pas faire de motion, comme le dit le député de Nicolet-Yamaska, mais je veux simplement faire remarquer au ministre que si on reconnaît que la loi va être assez difficile d'application, surtout au début, parce que c'est une application nouvelle dans les moeurs, et tout ça. L'homme qu'on veut choisir pour ce poste, ça va être quelqu'un qui a de l'expérience dans les affaires en général ou dans les affaires publiques. Pour le nommer pour cinq ans, ça va être plus difficile de trouver quelqu'un qui va accepter un poste sans avoir une garantie de plus de cinq ans.

Dans la plupart des commissions d'État, on les nomme pour dix ans normalement, pour s'assurer qu'on la donne à monsieur qui, souvent, laisse un bon poste, pour s'en venir. Je dis simplement ceci et je n'en ferai pas un amendement, pour la simple raison, c'est que le ministre a admis hier soir...

M. Burns: Vous êtes en train de plaider contre votre propre fonction de député. Vous n'avez pas été nommé pour les 25 prochaines années.

M. Fontaine: Nous avons été élus, non pas nommés.

Une voix: M. le Président.

M. Burns: Vous avez été élus et, comme la plupart, si mes statistiques sont exactes, il y a environ 70% des membres de l'Assemblée nationale qui n'ont, comme seule source de revenu, que le salaire et les allocations de député.

Vous êtes en train de plaider contre le fait qu'un individu qui, dans bien des cas... et je pense que le député de Mégantic-Compton, non pas Mégantic-Compton...

M. Russell: De Brome-Missisquoi.

M. Burns: ... de Brome-Missisquoi, je m'excuse, est un des personnages qui, probablement, perd de l'argent par son salaire de député, s'il n'accomplit que sa fonction de député. El je pense bien que c'est le cas du député de Laval, celui de Saint-Louis et d'un certain nombre de députés. Personne d'entre nous ne s'est vu garantir une permanence. C'est justement cela qui est fondamental.

Par contre, le directeur général du financement se voit dire à l'article 5, l'article qui vient immédiatement après celui que nous sommes en train de discuter, qu'il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé, ce qui veut dire qu'effectivement, son mandat peut être renouvelé...

M. Blank: M. le député, même avant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Je pense que quelqu'un qui veut relever ce défi, parce que cela en sera un pour le directeur général du financement, pourra, dans des cadres normaux, le relever et voir le mieux possible à ce que l'application de cette loi soit un succès total, grâce à la collaboration, je le répète, de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement compléter, le ministre m'a enlevé la parole. Il y a une différence entre un fonctionnaire à ce poste et un député. Je peux dire, ayant l'expérience en affaires, que lorsqu'on va chercher quelqu'un d'expérience pour diriger une entreprise, pour un poste délicat, c'est assez difficile, à moins qu'on lui donne une garantie. Ce n'est pas toujours facile.

Le nommant pour cinq ans, comme le dit le ministre, après, on pourra le nommer ou il pourra être changé, comme le disait le député de Saint-Louis. Ainsi, on laisse la porte ouverte. J'ai peur qu'on le place dans une situation où il peut être porté à écouter un peu de chantage, comme c'est souvent l'habitude chez certains politiciens. Je ne le voudrais pas. Cette loi va être difficile d'application, elle ne sera pas facile. Le ministre connaît cela un peu.

M. Burns: Justement, le député a beaucoup trop d'expérience pour me servir ce type d'argumentation.

M. Russell: Justement, j'ai bien de l'expérience dans ce domaine et c'est la raison pour laquelle je demande au ministre d'y penser sérieusement. On ne fera pas d'amendement, parce que je sais qu'il ne l'acceptera pas. Il vient de nous en faire la preuve, il nous a dit qu'il n'en accepterait plus, que c'est fini. Il a fait son lit hier soir, même si on lui a donné la nuit pour y penser. Il s'est assis sur le côté du lit, il y a pensé...

M. de Bellefeuille: II est bien réveillé quand même.

M. Russell: II est éveillé, je n'ai pas dit réveillé. Je sais qu'il est éveillé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Russell: M. le Président, je reviens à l'ordre, pour dire simplement au ministre que je croyais de mon devoir de faire ces remarques. Je lui laisse la liberté, s'il le veut, de faire un amendement. Je voterai en faveur de l'amendement.

M. Burns: Je comprends que vous exprimez des doutes relativement à la sagesse de la décision que nous avons transcrite dans le projet de loi no 2, article 4, quant à la durée du mandat. Je comprends cela.

M. Russell: J'avertis.

M. Burns: Je vous dis, je le répète pour je ne sais quelle nième fois, que c'est là une des décisions que nous avons prises. Nous croyons qu'il serait possible, si on s'apercevait qu'on s'était trompé, de revenir éventuellement et d'amender ce projet de loi au cours des prochaines années.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'ai l'impression qu'effectivement, le gouvernement se trompe; mais sans poser la question préalable, pour ma part, je serais prêt à adopter l'article 4 sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je serai très bref. Lorsque le ministre parlait tantôt, je lui ai fait un signe d'acquiescement qui n'apparaît pas au journal des Débats...

M. Bisaillon: Qui vient d'apparaître.

M. Samson: ... qui apparaît à partir de maintenant. Je vais expliquer pourquoi je suis d'accord avec l'article 4 et avec le mandat de cinq ans, même si le ministre nous a mentionné que, si on écrivait sept ans, il serait peut-être prêt à aller jusque là. Je suis d'accord avec le mandat de cinq ans pour la raison suivante: C'est une première expérience, c'est une nouvelle loi. Si cela va bien, cinq ans, ce n'est pas assez long, on pourra les renouveler. Si cela va mal, cinq ans, c'est trop long. On a choisi, je pense bien, un délai qui pourrait permettre un ajustement. On verra cela à l'expérience, s'il y a lieu de faire un ajustement. C'est tout simplement la raison pour laquelle je suis absolument d'accord avec cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 4 sera-t-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 4 est adopté, sur division. J'appelle maintenant l'article 5. Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Lavoie: Cela va.

M. Burns: M. le Président, cet article concerne tout simplement la possibilité qu'on puisse le nommer à nouveau pour une autre période.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 5, adopté. Article 6?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet article sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 6, adopté. Article 7? Cet article sera-t-il adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 8? Cet article sera-t-il adopté? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: À l'article 8, M. le Président, j'aurais un amendement. Je veux attirer l'attention du ministre. Cela me pose un problème. Je ne sais pas si cela pourra en éclairer quelques-uns, mais l'article 8 correspond à l'article 8 de la première version. On dit à cet article qu'une personne, qui n'a pas le droit de vote en vertu de la Loi électorale, ne peut être nommée directeur général. C'est l'article 48 de la Loi électorale qui dit cela. Maintenant c'est l'article 125 du projet de loi réimprimé.

L'article 125 dit que le directeur général du financement des partis politiques, ou son suppléant, n'a pas le droit de vote.

L'article 5 de la réimpression prévoit que nonobstant l'expiration de son mandat, le directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.

Or, advenant le cas où il y aurait consentement pour nommer de nouveau le directeur général, suite à l'expiration de son mandat, l'article 8 réimprimé constituerait un empêchement de le renommer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Je suppose que vous n'avez pas compris.

M. Burns: II y a seulement la dernière partie de votre phrase que je n'ai pas comprise, j'ai compris tout le début de votre argumentation.

J'échangeais un certain nombre de propos avec le député de Saint-Louis et le député de Laval.

M. Fontaine: Advenant le cas où il y aurait un consentement pour renommer à nouveau le directeur général, suite à l'expiration de son mandat, l'article 8 réimprimé constituerait un empêchement de le renommer, parce qu'il n'aurait pas le droit de vote.

M. Burns: Vous pensez vraiment...

M. Fontaine: Je vous pose la question.

M. Burns: Je ne pense pas que l'on puisse aller jusque là. Si vous voulez être très technique à propos de toute l'affaire, on pourrait dire que le directeur général reprendra son droit de vote à la fin de son mandat. À ce moment-là, on pourra renommer quelqu'un qui a le droit de vote.

M. Fontaine: Non, parce que son mandat continue, selon...

M. Samson: L'article 8 ne mentionne pas si c'est un renouvellement de mandat.

M. Burns: Ce que l'on veut assurer par l'article 8, par l'exception prévue à l'article 9 qui suit immédiatement, c'est que nous n'ayons pas des gens qui puissent se livrer à de la partisanerie politique tout en exerçant une fonction tout à fait neutre comme celle que nous envisageons pour le directeur général du financement. La seule exception que nous y apportons, ce sont les juges, à l'article 9. Il est possible, à un moment donné, que nous ayons besoin... Je n'ai personne en tête. Il y a peut-être quelques personnes que je verrais là, mais soyez certain que je vais d'abord et avant tout consulter l'Opposition. Ce genre de vote, habituellement, se fait à l'Assemblée nationale, à la suite d'une consultation. Mais, dans les faits, c'est une question qui ne se pose pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Fontaine: Mais advenant le cas où quelqu'un décide de contester cette nomination à cause de cet article, vous ne pensez pas qu'il serait peut-être mieux de le régler immédiatement en apportant un simple amendement à l'article 9, en ajoutant: Ni au directeur général, lorsqu'il est proposé qu'il soit nommé de nouveau. Cela réglerait le problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourra voir à l'article 9.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense, au cas où des questions...

M. Burns: Je n'en vois pas la nécessité. Excusez-moi, M. le député de Rouyn-Noranda, simplement une dernière remarque. Dans l'économie générale de notre législation, dans de telles nominations, on n'en a jamais senti le besoin. Si jamais un problème se posait, j'imagine que, de bonne foi, l'Assemblée nationale réglerait le problème assez rapidement, comme on l'a fait, d'ailleurs, pour le recensement, qu'on a mis de côté cette année sans aucune difficulté, parce que tout le monde reconnaissait le bien-fondé de cette attitude.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je vais poser une question au ministre et peut-être que cela pourra clarifier la situation. Étant donné que l'on retrouve dans un autre article, quelque part, que le poste de directeur général nommé est un poste renouvelable, étant donné qu'on le retrouve plus loin, à ce moment, les dispositions de l'article 8 quant au fait qu'il doit avoir droit de vote, cela me semble être couvert. Est-ce que j'ai raison de croire cela?

M. Burns: Je pense que vous avez raison de croire cela.

M. Samson: C'est parce qu'on le retrouve dans un autre article.

M. Burns: Exactement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, pour la qualité de la rédaction du projet de loi, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à la quatrième ligne, d'insérer les mots "du Québec"? Les membres de l'Assemblée nationale du Québec ou du Parlement du Canada... Ce n'est pas précisé dans les clauses d'interprétation et ailleurs dans le texte quand il est question d'Assemblée nationale, on dit toujours l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous en faites un amendement?

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'exige pas qu'il soit écrit puisqu'il est court. Il est recevable et reçu. Est-ce qu'il est adopté?

M. Burns: Je pense que le député a raison. M. Lavoie: D'accord.

M. Burns: Pour être bien précis, à ce moment, on pourrait l'adopter.

M. Blank: ... On propose d'utiliser "l'Assemblée nationale du Québec".

M. Burns: Oui, c'est cela, mais à ce moment, comme le préambule n'est pas...

M. Blank: Je suis d'accord.

M. Burns: Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Deux-Montagnes est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Burns: Je remercie le député de Deux-Montagnes de nous éclairer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 8 sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Burns: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 8 adopté tel qu'amendé. Article 9? Est-ce que cet article sera adopté?

Une voix: Oui.

M. Burns: La raison de l'article 9, et très brièvement, c'est que je ne voulais pas, que le gouvernement ne voulait pas exclure la possibilité de nommer un juge. C'est peut-être une réponse aux questions qu'un certain nombre de députés de l'Opposition nous posaient tout à l'heure. La courte durée du mandat de cinq ans aurait peut-être demandé que quelqu'un se fasse donner une certaine sécurité, comme on l'a fait. Il n'y a pas de cachette là-dessus. Si jamais cette personne est admissible au poste de juge, peut-être que ce sera la façon de lui dire: Écoutez, si jamais au bout de cinq ans, vous ne faites plus l'affaire, vous aurez au moins la permanence qui est accordée à un juge.

Une voix: D'accord. M. Burns: D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 9 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 9, adopté. Article 10? Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Burns: Je pense que l'article 10 est très clair. Adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 10, adopté. Article 11?

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: À l'article 11, on dit qu'au cas d'incapacité temporaire du directeur général, ses fonctions sont exercées par une personne que désigne le gouvernement. Si on me permet, je vais aussi relier l'article 12, parce qu'il me semble que c'est pas mal pareil.

M. Burns: C'est relié.

M. Samson: Si la charge du directeur général devient vacante, le gouvernement peut, pour une période n'excédant pas six mois, désigner une personne pour remplir les fonctions du directeur général. Donc, si en cas d'incapacité temporaire, le gouvernement peut désigner quelqu'un d'office, ou, dans le cas où la fonction devient vacante, le gouvernement peut le nommer aux six mois, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'envisager un autre mécanisme que celui-là, parce que je m'imagine bien que ce qui est voulu, c'est d'assurer la continuité, bien sûr. Ce qui est voulu également, c'est que cela se fasse dans la plus grande impartialité possible. On a retrouvé cela dans l'économie générale du projet de loi. Je me demande si on ne pourrait pas penser, tant pour les fins de l'article 11 que pour les fins de l'article 12, que la nomination en cas d'incapacité temporaire, comme dans un cas où la position deviendrait vacante, que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme la personne concernée ou encore — et cela m'amène à poser une question, parce que je ne me rappelle pas si on a répondu à cela — le directeur général aura-t-il un adjoint permanent?

M. Burns: II en aura deux, selon la suggestion que nous avions faite, même dans l'avant-projet, je ne suis pas certain, sauf erreur, si... l'idée que nous avions formulée, en tout cas quant aux mémoires que j'ai soumis au conseil des ministres, était que le directeur général puisse avoir deux adjoints, l'un s'occupant de l'aspect contrôle et l'autre qui est beaucoup plus technique et à caractère comptable, le second s'occupant davantage de l'aspect information, parce que ce sont les deux rôles que ce directeur général aura éventuellement à exercer. De sorte que c'est possible que ce soit l'un ou l'autre de ces adjoints qui, pour une période courte et de façon temporaire, ait, en cas d'incapacité ou de vacance de la fonction, à remplacer le directeur général.

M. Samson: Cela répond à ma question.

M. Burns: On nous a dit, et sur cela, j'ai pris conseil de gens qui sont très familiers avec l'organisation de la fonction publique, qu'il était souvent malhabile dans une loi de consacrer l'existence d'adjoints à des postes de hauts fonctionnaires comme ceux-là c'est pourquoi nous sommes rendus à cette décision, même si, dans les articles qui viennent, vous allez voir que les deux fonctions d'information et de contrôle sont carrément et clairement identifiées.

M. Samson: À ce moment-ci, ce que je voulais apporter comme suggestion, il y en aurait peut-

être d'autres, je n'ai pas nécessairement la formule idéale non plus à la portée de la main, je me demandais si cela ne pourrait pas être aux lieu et place du gouvernement ou bien l'Assemblée nationale ou bien tout simplement un adjoint permanent qui prendrait les fonctions de façon temporaire.

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda reconnaîtra le souci du gouvernement dans la présentation de son projet de ne pas se substituer à l'Assemblée nationale, sinon pour des questions d'efficacité temporaire. Il peut arriver que le directeur général décède, donc que le poste devienne vacant, qu'il soit malade à un point tel qu'il ne puisse pas remplir ses fonctions. À ce moment-là, le gouvernement s'est dit: II faut quand même que ce poste qui est tellement important puisse continuer à être exercé, mais nous nous sommes imposé même à nous, le gouvernement, ou à tout autre gouvernement, tant que ce projet de loi ne sera pas modifié, une limite maximum de six mois. C'est dans ce sens-là que nous disons: Pour une période de six mois, on peut désigner quelqu'un, mais, tôt ou tard, au bout de ce six mois, il faudra revenir devant l'Assemblée nationale pour désigner son successeur.

M. Samson: Je le souligne que c'est autant pour protéger le gouvernement que pour protéger les oppositions. C'est qu'il me semble qu'advenant — je pense qu'il faut prévoir toutes les éventualités — que la fonction devienne vacante, qu'il y ait incapacité temporaire pour des raisons ou pour d'autres, et que cela survienne un, deux ou trois mois avant les élections, avec le pouvoir que se donne le gouvernement de nommer pour six mois, à ce moment-là — et je ne prête de mauvaise intention à personne — il me semble que le gouvernement ne serait pas à l'abri de critiques éventuelles. C'est pour que le gouvernement soit à l'abri de toute forme de critique éventuelle à ce sujet.

M. Burns: Quelle est votre suggestion pour corriger la situation?

M. Samson: Ma suggestion serait ou bien que ce soit l'Assemblée nationale qui puisse, étant donné que c'est pour une période temporaire, par vote simple...

M. Paquette: Dans le cas de l'article 12? M. Samson: Pardon?

M. Paquette: Je pense du cas de 11 et de 12 en même temps, parce que ce sont deux choses qui peuvent arriver à peu près dans les mêmes circonstances, si l'on veut.

M. Burns: Le problème, je vais être bien franc avec vous, M. le député...

M. Samson: Le problème, cela peut être l'As- semblée nationale, mais cela pourrait être un adjoint.

M. Burns: Le problème est très concret, c'est une question de réalité quotidienne.

C'est que si, par malheur, le directeur général devient incapable, ou que son poste devienne vacant, soit à la suite d'une démission, soit pour toutes les autres raisons qu'on puisse imaginer, si l'Assemblée nationale ne siège pas, qu'est-ce qu'on fait? C'est pour pallier cela que nous avons...

M. Samson: J'ai aussi prévu un peu cette question. Je me suis dis que cela devient très important au cas où ces choses se présentent à quelques semaines ou mois d'une élection générale; cela prend une importance telle qu'on a convoqué, pour une journée ou deux, l'Assemblée nationale pour moins que cela, parfois.

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda serait peut-être convaincu si je lui soulignais l'existence de l'article 9 de la Loi électorale qui traite du même problème quant au directeur général, et qu'on appelle actuellement le président général des élections, et qui se lit comme suit, à l'alinéa 1 : "Au cas de décès, de maladie, de démission, d'absence ou d'empêchement d'agir du président général des élections, le lieutenant-gouverneur en conseil — donc le gouvernement, selon la nouvelle terminologie — lui nomme un suppléant à qui il détermine le traitement". Le suppléant exerce tous les pouvoirs et remplit tous les devoirs du président général des élections. C'est un peu dans cet objectif que nous avons amené les articles 11 et 12, sauf que nous nous sommes imposé dans le cas de vacance, le délai de six mois, c'est-à-dire le délai où normalement on peut penser qu'on reviendra en Assemblée nationale pour, de façon permanente, désigner le remplaçant.

M. Samson: M. le Président, je serais rassuré si, et cela me donnerait satisfaction aussi, le ministre poursuivait la lecture de l'article 9, au deuxième alinéa, je m'excuse, l'article 10...

M. Burns: L'article 10, oui.

M. Samson: Si on incluait l'article 10, les provisions de l'article 10...

M. Burns: Vous voulez parler de... M. Samson: À11 et à 12.

M. Burns: ... ces suppléants. De ces suppléants qui sont choisis parmi les personnes...

M. Samson: L'article 10 dit ceci: C'est qu'advenant que ce soit le gouvernement qui nomme le président général des élections pour une fin temporaire, le président général des élections, s'il n'est pas juge de la Cour provinciale choisit, parmi les personnes majeures... et choisit aussi parmi

ces personnes qui ne doivent pas avoir été candidates à une élection fédérale, provinciale ou municipale. Si on...

M. Burns: Vous ne voulez pas qu'on vous nomme?

M. Samson: Je n'y tiens pas. Je pense que si on retrouve cela à la Loi électorale et qu'on considère cela valable, on pourrait tout simplement, à l'article 11 et autant à 12 souligner qu'on laisse au gouvernement le soin de désigner quelqu'un pour six mois, pour une période n'excédant pas six mois; mais la personne ne doit pas avoir été candidate depuis les derniers dix ans à une élection fédérale, provinciale — municipale, cela ne me dérange pas trop — mais fédérale ou provinciale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont?

M. Paquette: M. le Président, j'aurais une autre suggestion, quoique les arguments amenés par le député de Rouyn-Noranda soient valables. Évidemment, l'incapacité temporaire ou la démission ou toute autre raison qui rend le poste vacant pourrait survenir à un très mauvais moment, comme il le dit, à une période préélectorale et pourrait mettre en cause, éventuellement, la crédibilité du gouvernement, même s'il agit en toute bonne foi. D'autre part, avoir recours à l'Assemblée nationale m'apparaît un mécanisme beaucoup trop lourd, parce qu'il faut remplacer très rapidement dans certains cas, le directeur général. D'autre part, l'article qui est déjà dans la Loi électorale m'apparaît insuffisant puis les suppléants, de toute façon, ont été nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il me semble que ce n'est pas suffisant. L'important, c'est que toutes les autres formations politiques puissent être informées, participer et dire leur mot. Je me demande si on ne pourrait pas dire, au moins dans le cas de l'article 12, et peut-être dans le cas de l'article 11 — c'est une suggestion que je fais au ministre — : "... désigné par le gouvernement après consultation de la commission permanente de l'Assemblée nationale", par exemple. Tous les partis sont représentés, ce qui permettrait à chacun de faire valoir son point de vue, et au besoin, si vraiment il n'était pas d'accord avec...

M. Lavoie: Votre idée a une certaine logique et un esprit de justice, mais, s'il y a prorogation ou si la Chambre est...

M. Burns: Suspendue ou ajournée ou une prorogation.

M. Lavoie: Non, lors d'une élection, le terme change.

M. Samson: M. le Président... M. Burns: C'est prorogé.

M. Lavoie: Dans ce cas, la commission n'existe plus, parce que les Chambres n'existent plus.

M. Paquette: Oui, il y a ce problème, mais il y a peut-être une autre possibilité aussi, du côté du conseil consultatif qu'on crée dans la loi.

M. Burns: Le seul danger, à la suggestion du député de Rosemont, c'est qu'on ajoute une procédure additionnelle — et je ne le dis pas, encore une fois, de façon méchante — qui risque d'être embêtante pour l'arrangement de ces remplacements qui sont prévus en vertu de la loi. C'est le seul danger.

Je me dis: Pourquoi aller à une commission parlementaire alors que, d'abord, on a le conseil consultatif qui est là, qui, évidemment, aura à prendre connaissance de cela, alors que, de tradition, ces nominations sont toujours faites par l'Assemblée nationale, à la suite de consultations entre les représentants des divers partis? C'est vraiment quelque chose qui est dans nos moeurs.

Par exemple, je me rappelle que le Vérificateur général actuel, lorsqu'il a été désigné en vertu d'une décision de l'Assemblée nationale d'il y a trois ou quatre ans, ou peut-être même plus, cela avait été fait à la suite de consultations entre le premier ministre, le chef de l'Opposition à l'époque, qui était M. Loubier, et même le représentant des tiers partis, qui étaient le Ralliement créditiste et le Parti québécois. Cela s'est fait dans un esprit de collaboration totale. On s'est dit, à un moment donné: Cela va, on accepte M. Larose comme Vérificateur général. Je pense que c'est dans nos traditions. Nous n'avons pas besoin d'écrire cela dans un texte de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'il faut s'opposer au fait que, lorsqu'il y a incapacité temporaire du directeur général, le gouvernement pourra désigner un remplaçant pour une durée limitée; je pense que cela pourrait être dangereux. Si, à l'article 12, en cas de vacance, on prend la peine de fixer un délai de six mois, il me semble que l'on devrait adopter une attitude semblable à l'article 11. De plus, je ne comprends pas pourquoi on a omis, dans le texte de la réimpression, à l'article 11, la référence à un suppléant tel que cela existait dans le texte de la première version car, à l'article 125, modifiant l'article 48 de la Loi électorale, on prend encore la peine de dire explicitement que le directeur général du financement des partis politiques ou son suppléant n'a pas le droit de vote. Je pense que ces termes sont conservés dans la loi actuelle, je me demande pourquoi on ne l'ajoute pas. Je pense qu'en cas de vacance, on donne une limite et je me demande pourquoi on n'en ferait pas autant en cas d'une incapacité temporaire. Nous sommes d'accord avec ce principe, mais il faudrait quand même y rattacher des conditions; il faudrait qu'il y ait un

avis qui soit donné à l'Assemblée nationale de cette nomination. C'est pour ces raisons que j'aimerais ici proposer un amendement que j'ai remis au ministre et je pense qu'il serait recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourrions-nous en avoir une copie?

M. Fontaine: Vous l'avez lu tantôt, ne faites pas de chichi. Vous allez l'avoir, attendez une minute.

L'amendement se lirait comme suit, à l'article 11: "Remplacer le point par une virgule, à la fin de l'article, et ajouter les mots suivants: "à titre de suppléant", et, après le mot "suppléant", ajouter les mots suivants: "cette désignation ne peut être faite pour une période qui excède 90 jours et avis doit être déposé immédiatement devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, ou, si elle ne siège pas, dans les 90 jours de l'ouverture de la session suivante, ou de la reprise des travaux, selon le cas".

Dans les quinze jours, je m'excuse. Je reprends la phrase: "dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante, ou de la reprise des travaux, selon le cas". "Si l'incapacité temporaire du directeur général se prolonge au-delà de la période de 90 jours, le gouvernement ne peut renouveler le mandat du suppléant qu'une seule fois, en donnant avis à l'Assemblée nationale, selon les dispositions de l'alinéa précédent".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À prime abord, je déclare l'amendement conforme à l'article 70, en ce sens qu'il ne vient pas à l'encon-tre du principe émis à l'article 11. Je le déclare donc recevable et reçu, débattable évidemment. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'ai un commentaire immédiat. L'amendement me paraît assez inutile. D'abord, il créerait une espèce de suspense autour d'une maladie possible du directeur général, tout le monde serait à l'affût de la gravité de la situation du directeur général ou de sa récupération ou de sa convalescence, parce qu'on compterait les jours. Par ailleurs, s'il s'agit d'incapacité temporaire; on ne peut certainement pas prévoir au début d'une incapacité temporaire, la durée de cette incapacité. Il me semble que ça deviendrait morbide, ça n'ajoute rien vraiment à la liberté, à la souplesse de l'article 11, tel que rédigé. Je pense bien qu'on entre dans les précautions qui ne sont pas nécessaires dans notre système.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, quelle que soit la formule que nous retiendrons, si on en retient une, que ce soit l'amendement tel que rédigé ou encore ce dont on était en train de discuter, je crois bon de revenir à la charge. Même avec toute la véracité des propos qui ont été tenus par le ministre res- ponsable de la loi, qui soulignait que c'est dans nos moeurs, par tradition, que l'on procède par consultation, je voudrais attirer l'attention du ministre sur le fait suivant. Le ministre sera sûrement d'accord avec ce que je vais dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est sur l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que nous avons un amendement qui a été déclaré recevable et j'invite les membres de la commission à parler sur l'amendement.

M. Samson: M. le Président, pour mon argumentation, aux fins de l'amendement, je souligne que ça pourrait être une autre forme qui atteigne les mêmes fins. Cela ne veut pas dire nécessairement que je suis pour ou contre l'amendement, je ne l'ai pas encore dit, mais je pense que ce qu'on trouve... C'est pourquoi il est important de prévoir un mécanisme. L'amendement prévoit un mécanisme, pour que ce ne soit pas le gouvernement qui, d'office, nomme quelqu'un, même en vertu de la tradition— vous allez trouver ça bien bon quand je vais avoir fini — parce que s'il arrivait que ce soit très près d'une période d'élections générales, il y a une grande tentation d'oublier les traditions et ça pourrait prêter le flanc à la critique inutilement. C'est ce qu'on essaie d'éviter, depuis le début. D'après le hochement de tête que vient de faire le ministre, j'ai l'impression qu'il a une solution à suggérer. Je l'écoute.

M. Burns: J'aurais une solution de compromis qui, j'espère, pourrait rallier le député de Nicolet-Yamaska, le député de Rouyn-Noranda, mes autres collègues de l'Opposition officielle et, je l'espère, nos collègues ministériels. Je pense que ça s'inspire un peu de ce que disait le député de Rosemont tout à l'heure, mais dans une autre forme. À l'article 11, on pourrait — je vous fais la suggestion et je serais prêt à la recommander à la commission — terminer l'article en disant: "par une personne que désigne le gouvernement, à la suite d'une consultation auprès du comité consultatif prévu à l'article 24".

M. Samson: Est-ce que le ministre me permettrait une question, est-ce que ça...

M. Burns: Écoutez, c'est un amendement que je viens de pondre, peut-être que les légistes devraient revoir le texte pour être bien sûrs...

M. Samson: Je trouve que c'est une ouverture valable. Est-ce que le ministre, à ce moment-ci, ne pourrait pas aller un peu plus loin dans son raisonnement et inscrire ça de la façon suivante: "que désigne le gouvernement, avec l'accord des deux tiers du comité consultatif".

À ce moment-là...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voici, s'il vous plaît, M. le député de Rouyn-Noranda, M. le député de Maisonneuve et ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire, nous avons un amendement. Je comprends que le ministre a fait une suggestion d'amendement...

M. Burns: De compromis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De compromis, mais je pense qu'il ne faudrait pas ouvrir un long débat sur ce compromis. Il faut disposer légalement de la motion d'amendement du député de Nicolet-Yamaska que j'aimerais corriger, en passant, au niveau du français. Je ne pense pas aller à l'encontre de l'esprit du texte. Cette motion devrait se lire: "Cette désignation ne peut être faite que pour une période qui n'excède pas 90 jours! C'est dans ce sens-là que le député de Nicolet-Yamaska avait fait cette motion et avec sa permission... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Ce n'est pas pour ouvrir un débat inutile. La discussion, il me semble, vient de toutes parts, je le reconnais, pour essayer de faire avancer les travaux et de trouver un consensus le plus possible. Bien que je reconnaisse qu'en vertu du règlement vous pouvez exiger qu'on s'en tienne absolument à l'amendement, je pense bien que, s'il y a consensus pour qu'on trouve un compromis acceptable pour tout le monde, cela peut se faire pas mal vite et on peut éviter un débat. Si on s'en tient strictement au règlement, on peut prolonger le débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord. Remarquez que j'ai été assez ouvert depuis le début, sauf que M. le député de Nicolet-Yamaska aurait le droit de demander à la présidence que son amendement qui a été déclaré recevable et reçu, soit discuté et débattu. C'est pour cela que, s'il y a consensus à la suggestion du ministre d'État, il faudrait que ce consensus se fasse, non pas après un débat interminable... Le député de Nicolet-Yamaska aurait toujours le droit de me demander de faire en sorte que le député parle de son amendement.

M. Samson: M. le Président, avec votre permission, s'il advenait qu'au cours des débats cela se représente et que le proposeur d'un amendement ne réclame pas de vous qu'on procède strictement à l'amendement, est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour qu'on puisse le discuter le plus ouvertement possible?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: S'il y a une demande, on s'y pliera.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je suis bien ouvert à la discussion là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Fontaine: J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi cet amendement, à son avis, ne pourrait être acceptable.

M. Burns: En deux mots, si une situation d'urgence se présente, comme celles qui sont prévues à l'article 11 et à l'article 12, il faut que le gouvernement soit expéditif. C'est tout.

M. Lavoie: L'amendement, tel que proposé, n'empêche pas cette mesure expéditive.

M. Fontaine: C'est juste un avis que vous donnez à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Non, vous le nommez quand même, voyons!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lavoie: Cela ne change pas la rapidité du...

M. Burns: Je pense que oui...

M. Fontaine: Bien non, vous donnez un avis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Vous donnez un avis à l'Assemblée nationale de la nomination que vous faites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un à la fois.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, je pense qu'il y a souvent des dialogues. C'est juste pour signaler qu'à la suite des arguments apportés par le député de Trois-Rivières, j'aimerais ajouter qu'avec cet amendement le directeur général des élections ne peut avoir d'accident ou de maladie ayant des conséquences pendant plus de six mois. C'est ce qui est indiqué, deux fois 90 jours.

M. Burns: Deux fois trois mois.

M. Charbonneau: Deux fois trois mois. Cela veut dire que quelqu'un, qui aurait une mononucléose, un accident d'automobile, et qui serait en convalescence, après six mois, serait obligé d'être remplacé par un nouveau directeur général permanent.

M. Fontaine: II peut être nommé à nouveau.

M. Charbonneau: Écoutez, cela devient ridicule. Ce que vise l'article 11, c'est que, en cas d'urgence, le gouvernement puisse nommer quelqu'un temporairement. C'est indiqué. Temporairement, cela veut dire qu'à un moment donné le type reprendra ses fonctions. Si jamais il est invalide ou il n'est plus capable de reprendre ses fonctions, il remettra sa démission. À ce moment, le gouvernement pourrait...

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Verchères?

M. Charbonneau: Certainement.

M. Lavoie: Pourriez-vous me donner où commence et où finit le mot "temporaire"?

M. Charbonneau: Temporaire, je pense qu'à un moment donné...

M. Lavoie: Tout est relatif. Trois ans, cela peut être temporaire.

M. Charbonneau: On ne parle plus de temporaire. Je pense que temporaire, sur un mandat de cinq ans...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Charbonneau: Je pense que temporaire, sur un mandat de cinq ans, cela ne veut pas dire trois ans. C'est le simple bon sens. Cela ne sert à rien de couper les cheveux en quatre. Je pense que le simple bon sens amène, y compris l'intéressé... Un directeur général en convalescence pendant trois ans accepterait de remettre sa démission. Il y a toujours des limites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'on cherche un mécanisme qui soit à la fois expéditif et démocratique, dans le sens que tous les partis y participent.

Je pense que ce mécanisme est un peu tatillon. Il n'est pas aussi expéditif qu'il le pourrait, il manque un peu de souplesse. On ne sait pas dans quelle situation on peut être placé. Cela manque un peu de souplesse.

D'autre part, cela n'est pas aussi démocratique que la suggestion que le ministre vient de faire, dans le sens que c'est simplement un avis à l'Assemblée nationale. Évidemment, s'il y a quelqu'un qui n'est pas content, il est au moins informé et il peut essayer d'agir.

Je pense que la démocratie est beaucoup mieux assurée par l'amendement que nous a proposé le ministre. Obligatoirement, le conseil consultatif, où siègent tous les partis, va être consulté et tout le monde ensemble va pouvoir en parler et faire ses recommandations au gouvernement. C'est très souple, c'est beaucoup plus expéditif, c'est moins tatillon.

C'est pour cela que, si j'ai convaincu le député de Nicolet-Yamaska, je lui suggérerais de retirer son amendement pour que le ministre puisse présenter le sien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Nicolet-Yamaska sera adopté?

Des voix: Adopté. M. Burns: Rejeté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, toujours dans la recherche d'une formule acceptable, le ministre, tantôt, nous a suggéré un compromis, à l'article 11, par une personne que désigne le gouvernement, après consultation...

M. Burns: Après consultation auprès du conseil consultatif visé à l'article 24.

M. Samson: Est-ce que cela ne pourrait pas être en accord avec le conseil consultatif?

M. Burns: Pardon?

M. Samson: Est-ce que cela ne pourrait pas plutôt être en accord avec le conseil consultatif?

M. Burns: Ce n'est plus un conseil consultatif. M. Samson: C'est parce que...

M. Burns: Je vous signale une possibilité qu'on me souligne. Qu'est-ce qui arrive si les Chambres sont dissoutes à ce moment-là? Ce n'est plus consultable, le conseil consultatif, parce que les députés qui sont...

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle vous devriez accepter l'amendement du député de Nicolet-Yamaska.

M. Burns: Je ne pense pas. Je pense qu'on doit se dire, bien honnêtement et bien ouvertement, que ce type de remplacement temporaire va être très solidement reprochable au gouvernement si le gouvernement abuse et de la durée et de la façon de faire le remplacement, et c'est pour cela que l'article 11 et l'article 12 sont là.

M. Fontaine: Pourquoi refusez-vous d'en donner avis à l'Assemblée nationale?

M. Burns: Vous savez bien, M. le député de Nicolet-Yamaska, qu'il va y avoir un avis qui va être donné. Si, à un moment donné, M. Antoine Saint-Amour remplace M. Jos. Bleau temporairement, il va falloir le dire. Les premiers à le savoir seront justement les parlementaires, parce qu'il va être obligé de travailler avec eux, en vertu du conseil consultatif. Autrement, il ne fera pas son boulot. C'est cela. Encore une fois, c'est une question de bonne foi, ces choses-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au risque de contredire le ministre d'État et le député de Laval en même temps, je pense que le comité consultatif existe toujours, même entre les sessions, et que, par conséquent, il n'y a pas de difficultés là.

Une voix: En période électorale, les Chambres sont dissoutes.

M. de Bellefeuille: À ce moment-là, vous avez raison, il n'existe pas.

M. Paquette: II faudrait qu'il existe quand même.

Une voix: Le gouvernement existe toujours.

M. Burns: M. le Président, si le député de Nicolet-Yamaska est prêt à retirer son amendement, je serais prêt à courir le risque d'ajouter, à la fin de l'article 11, les mots "après une consultation auprès du conseil consultatif visé dans l'article 24". Il me semble que cela réglerait un certain nombre de scrupules que nous avons tous ensemble et que nous partageons tous.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président, je consens à retirer mon amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska — s'il vous plaît! — j'ai pris note du fait que vous étiez prêt à retirer votre amendement...

M. Fontaine: À regret.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... mais cela prend également le consentement unanime puisque l'amendement appartient maintenant à la commission. Y a-t-il consentement unanime des membres de cette commission pour que l'amendement du député de Nicolet-Yamaska soit retiré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant constaté, l'amendement du député...

M. Burns: Et pour reconnaître, justement, que c'est à la suite de la discussion qu'a entamée le député de Nicolet-Yamaska, je lui suggérerais de faire l'amendement que je viens de mentionner.

M. Fontaine: Je suggérerais, M. le Président, d'ajouter, à la suite de l'article 11, les mots...

M. Burns: "après une consultation auprès du conseil consultatif visé dans l'article 24".

M. Fontaine: ... "après une consultation du comité consultatif...

M. Burns: Je veux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Burns: ... rendre à César ce qui appartient à César. C'est quand même lui qui nous a soulevé le problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Cet amendement du député de Nicolet-Yamaska, ce deuxième amendement du député de Nicolet-Yamaska est-il adopté?

M. Burns: Ce serait "visé à" au lieu de "visé dans".

Une voix: Non, par le ministre.

Une voix: Adopté.

M. Burns: Adopté, tel qu'amendé.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 11 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 12?

M. Samson: M. le Président, à l'article 12, je suggère la même formulation.

M. Burns: Je serais d'accord.

M. Samson: Vous seriez d'accord, cela va bien, notre affaire.

M. Burns: Cela va bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le même amendement qu'à l'article 11, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: Oui.

M. Lavoie: II a été proposé cette fois-ci par le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Quelle collégialité!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! Cet amendement du député de Rouyn-Noranda est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais seulement une question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La question est quand même permise, même si l'article est adopté.

M. Fontaine: M. le Président, il faudrait quand même avoir le temps de s'exprimer avant d'adopter les articles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Même si on est pressé... Je voulais demander au ministre ce qui le motivait à inclure six mois, parce que je pense que six mois, c'est passablement long pour trouver un remplaçant permanent à un directeur général. Je me demande si le ministre serait à l'écoute d'une période de quatre mois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est pour nous donner, justement, une possibilité de combler temporairement ce poste.

M. Lavoie: C'est cela, il peut arriver que les Chambres ne soient pas convoquées pendant une période de trois ou quatre mois, cela arrive.

M. Burns: C'est cela. M. Fontaine: D'accord.

M. Burns: Soyez certain d'une chose, M. le député, c'est que n'importe quel gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement, ne pourrait pas supporter devant l'opinion publique la possibilité de décider à lui seul du successeur sans passer par les règles habituelles de la nomination. C'est la pression de l'opinion publique qui va être très forte là-dedans.

M. Fontaine: D'accord. M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 12, adopté?

M. Burns: Adopté.

Personnel du directeur général

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tel qu'amendé. Article 13. Cet article sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté:

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 13, adopté. Article 14.

M. Lavoie: J'avais un amendement que je mets de côté, je ne veux plus améliorer l'article; il restera mauvais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet article sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 14, adopté. Article 15.

Une voix: Adopté.

Une voix: Une minute; d'accord, cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 15, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 16?

Fonctions et pouvoirs du directeur général

M. Burns: À l'article 16, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer qui est un amendement simplement pour tenir compte d'un certain nombre de modifications que nous avons apportées lors de la réimpression et je proposerais de remplacer le sous-paragraphe c) du paragraphe 1 par le suivant: c) établir le texte des formules et documents devant servir à l'application de la présente loi et non pas du présent chapitre. D'accord? C'était votre amendement? Ceci est formulé uniquement à cause de l'existence de l'article 133 qui disparaîtra, parce que, actuellement, c'est l'ensemble des formules du projet de loi émises par le directeur général. Je proposerais également, puisqu'on y est, de remplacer le sous-paragraphe d) du deuxième paragraphe, par le suivant: "Tenir régulièrement des séances d'information et des colloques". Maintenant, si vous voulez les traiter individuellement, je vous les mentionne et je vous en remets une copie, M. le Président.

M. Blank: ... les contraventions à la présente loi? Vous ne voulez pas parler des condamnations pour contraventions à la loi? Parce qu'une contravention, ce n'est pas nécessairement l'opinion du directeur général et pas l'opinion de la cour.

M. Burns: L'expérience que nous avons eue, d'ailleurs, et que, la plupart du temps, des contraventions signalées, sans qu'elles ne soient traitées par le processus judiciaire, sont souvent des contraventions qui ne se répètent plus. C'est l'approche justement incitative qu'il y a derrière le projet de loi.

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas, avec notre expérience parlementaire — c'est une hypothèse qui me vient à l'esprit — que s'il signale dans son rapport à l'Assemblée nationale des contraventions à la présente loi, au lieu que ce soit reconnu par des condamnations... Prenez le cas que le directeur général soulève en disant que le député de Maisonneuve a contrevenu à la loi...

M. Burns: Je soulèverai une question de privilège à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Pas seulement cela. Ne croyez-vous pas que cela pourrait, à certaines occasions, donner ouverture à l'article 68, ou être indigne de siéger à l'Assemblée et le reste... seulement sur une déclaration d'un fonctionnaire...

M. Burns: Pas selon les dispositions de la loi.

M. Lavoie: Attention.

M. Burns: Je ne pense pas.

M. Lavoie: Indigne de siéger parce que là... Je vous garantis... C'est la Chambre et cela fera des débats. C'est quand même la réputation d'une personne basée uniquement sur une opinion d'un fonctionnaire.

M. Burns: Voulez-vous qu'on dispose du paragraphe c)? Est-ce que vous avez quelque chose contre le paragraphe c), que je propose d'amender?

M. Lavoie: Non. M. Burns: Cela va?

M. Lavoie: Disons que les paragraphes a), b) et c) sont adoptés.

M. Burns: a), b) et c) tels qu'amendés, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, on va suivre la politique que nous avons établie depuis le début. Est-ce que l'article 16-1a est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. 16-1 b, adopté? 16-1c, tel qu'amendé par le ministre d'État?

M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Nous nous opposons au para- graphe c) vu que nous ne voyons aucune possibilité d'amendement qui puisse rejoindre notre préoccupation d'avoir une loi complète où seraient incluses les formules et les normes nécessaires pour la mise en application. À ce moment, en deuxième lecture, lors de mon discours, j'avais parlé assez abondamment du fait que dans la Loi électorale, toutes les formules étaient incluses dans le projet de loi. Je me demande pourquoi, ici, on ne fait pas la même chose avec le projet de loi actuel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... répondre, monsieur...

M. Fontaine: II y a également le fait qu'il y a des pénalités importantes qui sont administrées par le directeur général. Si on remarque à l'article 96 du projet de loi, il y a des pénalités qui vont de $500 à $5000. Il y a des personnes qui pourraient être condamnées à ces pénalités, suite simplement à des directives qui seraient données par le directeur général. Je me demande si on ne devrait pas nécessairement inclure les formules et enlever ce pouvoir de directives au directeur général.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je trouve que, sur cette question, le député de Nicolet-Yamaska est un peu naïf, dans un sens. De plus, il enlève tout rôle au conseil consultatif. Les modalités de l'application de la loi vont se définir au fur et à mesure qu'on l'appliquera dans le quotidien. C'est pourquoi le conseil consultatif est là.

Par ailleurs, des formules pour appliquer la loi, ce n'est pas coulé dans le ciment. L'amendement qu'on apporte justement a pour effet d'améliorer les formules électorales, entre autres. Parce que c'est ce qui était visé à 133, c'étaient les formules dont on se sert habituellement et qui ne satisfont pas actuellement tous ceux qui ont à les traiter. Si on les avait incluses dans la loi, cela veut dire que l'on aurait été pris avec ces formules. Il vaut mieux les faire faire par le directeur général et les améliorer au fur et à mesure que l'on va les utiliser par le biais du conseil consultatif qui va pouvoir faire ces recommandations. C'est ce que vise l'amendement, à savoir permettre au directeur général de faire toutes les formules et de les soumettre au conseil consultatif. Parce que c'est nous qui allons l'appliquer cette loi dans chacun des comtés et dans chacune des circonscriptions électorales. C'est à la pratique que cela va se régler. C'est ce que vise l'amendement, soit justement de corriger des choses qui avaient été coulées dans le ciment dans des lois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le paragraphe 16c, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 16-1b.

Des voix: Adopté.

M. Fontaine: Quelles sont les directives? Cela rejoint ma question de tout à l'heure.

M. Bisaillon: Ce sont les mêmes arguments.

M. Burns: Ce sont les mêmes arguments que ceux que vient d'émettre le député de Sainte-Marie. C'est effectivement le directeur général du financement qui va aider aux partis politiques et c'est justement dans le but de les aider qu'on lui accorde ces pouvoirs, d'aider les partis politiques à se donner un certain cadre. Encore une fois, je m'excuse d'y référer à tout bout de champ, mais c'est malheureux que le député de Mégantic-Compton ne soit pas ici, il serait en mesure de vous dire qu'une des belles expériences que nous avons vues à l'oeuvre, je pense que le député de Laval peut le confirmer ainsi que le député de Sainte-Marie, c'est celle de la Californie où, effectivement, on nous dit au début de la mise en application de la loi, il y avait des contraventions absolument incroyables à cette loi, sauf que grâce à la participation des partis politiques, à la mise en application de la loi, et grâce à la mentalité qui anime le président de la commission, M. Lowens-tein, on a réussi à corriger en un an, un tas de choses simplement sur une base de discussion avec les partis politiques et de suggestions de la part du directeur du financement, de l'équivalent qu'on retrouve en Californie. C'est pourquoi on lui donne ce pouvoir. On a constaté que dans les faits, c'était très pratique que le président ou le directeur général du financement puisse émettre des directives sur la tenue de la comptabilité des partis.

M. Fontaine: Oui, mais personnellement, j'ai de la difficulté à admettre qu'un fonctionnaire qui est nommé par le gouvernement...

M. Burns: Mais, ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire. Il n'est pas nommé par le gouvernement, d'autre part, il est nommé par l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Oui, mais qu'un fonctionnaire puisse faire en sorte que des gens soient condamnés à des amendes allant jusqu'à $5000.

M. Burns: Ce sont les tribunaux qui font cela.

M. Fontaine: Non, mais selon ces directives, les tribunaux vont se fonder là-dessus pour les condamner.

M. Burns: Mais oui, il émet des directives sur la tenue de la comptabilité des partis, des associations, des candidats indépendants, qui l'ont autorisé, écoutez...

M. Bisaillon: C'est conformément à la loi.

M. Burns: II ne peut pas excéder les dispositions de la loi. Il serait même sujet à un bref d'évocation à ce moment-là, même à une injonction.

M. Lavoie: Vous allez le libérer de ces trucs.

M. Burns: Non, la jurisprudence est très claire là-dessus. Lorsque quelqu'un qui exerce des pouvoirs, et c'est une jurisprudence constante, je pense que le député de Nicolet-Yamaska, comme avocat va confirmer mes dires là-dessus, c'est sûr qu'on le libère de recours spéciaux en vertu des tribunaux, mais la jurisprudence veut que même ces dispositions ne s'appliquent pas lorsqu'il y a excès de juridiction. Évidemment, le député de Laval n'est pas avocat, il est notaire, même si c'est un bon notaire...

Une voix: Ce pourrait être un mandamus. M. Burns: Ce pourrait être un mandamus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 16-1d est adopté?

M. Burns: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16-1d adopté. Article 16-1e. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16-1e, adopté. Article 16-1f.

M. Burns: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16-1f, adopté. Article 16-1g.

M. Lavoie: Un instant! Excusez-moi.

M. Russell: M. le Président, je m'excuse, j'aimerais être éclairé sur un point. Les formules qui vont être émises par ce directeur seront-elles simplement approuvées par le comité consultatif? Si Ion n'est pas d'accord, peut-il les émettre quand même?

M. Burns: C'est un conseil consultatif. Les gens vont être consultés. Je suis certain, peu importe qui sera nommé comme directeur général, que s'il a la moindre intelligence, il va voir à ce que la participation des partis politiques à l'élaboration de ces formules soit très concrète.

M. Russell: Deuxièmement, je continue mon idée, c'est simplement pour clarifier la situation pour ma propre gouverne et peut-être pour les membres de la commission, à la suite de ces directives qui vont être émises, pour chaque contravention, est-ce que des sanctions vont être impo-

sées à celui qui ferait une infraction à ces formules? Et par qui?

M. Burns: Par les tribunaux. Ce n'est sûrement pas le directeur général qui va avoir le pouvoir d'imposer des sanctions.

M. Russell: II ne peut pas.

M. Burns: Non. Sauf qu'il aurait l'initiative de les entreprendre, mais j'espère qu'il n'aura jamais besoin de recourir aux tribunaux.

M. Russell: Le ministre l'a dit tout à l'heure. Au début, les deux premières années, cela pourrait être assez difficile. On change complètement les moeurs. Il y a des gens qui, de bonne foi, vont faire des infractions, inévitablement. Cela va être à base de compréhension. Il ne faudra pas agir d'une façon radicale.

M. Burns: Si le directeur général qui sera nommé par l'Assemblée nationale a une compréhension des buts de cette loi, je pense que les infractions ou les poursuites devant les tribunaux vont être assez rares. Encore une fois, c'est l'expérience des autres endroits où, intelligemment, l'équivalent du directeur général a mis en application de nouvelles dispositions comme celle-là. Dans le fond, il s'agit de faire comprendre, en somme, que nous avons l'intention d'assainir le secteur du financement des partis politiques et de le faire conjointement, peu importe nos orientations politiques, dans les meilleurs intérêts de la démocratie.

M. Russell: Le directeur travaille avec la loi, je suis d'accord avec cela. On connaît la loi. Ce qui me fait peur, ce sont les directives qu'il peut émettre. Cela peut devenir difficile et pourra créer souvent des embêtements. Ce sont les directives qui me font peur. Pas la loi. Quant à la loi, on peut toujours dire qu'il va être obligé de l'appliquer telle qu'elle est là. Il n'a pas le choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 16-1g est adopté?

M. Lavoie: Un instant!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Suite à la représentation que j'ai faite tout à l'heure sur l'ouverture que cela pourrait apporter, peut-être des contraventions qui pourraient être futiles ou minimes, ou qui, à certains moments, amèneraient des débats en vertu de 68, la mise en question de la conduite d'un député ou indigne de siéger, je me demande si on ne pourrait pas, pour une période de rodage, enlever le paragraphe g) de la loi. Je proposerais...

M. Burns: Vous proposez de retirer le paragraphe g)? M. le Président, depuis que le député de Laval, tout à l'heure, a soulevé cette question, j'ai eu le temps de repenser à ses représentations. Je suis obligé d'admettre qu'il y a là quelque chose d'inquiétant. Je n'aurais donc pas d'objection à me rendre à la suggestion du député de Laval de retirer l'alinéa g) et simplement garder le paragraphe 1 de l'article 16 à la fin de l'alinéa f). Je n'ai donc pas d'objection à retirer le paragraphe g).

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre si cela signifierait que, finalement, il n'y aurait pour le moment aucun rapport public de contravention?

M. Burns: Non, non. Il doit, en vertu des autres dispositions de la loi, faire rapport. Mais, là, cela devient...

M. Lavoie: Cela devient un ordre.

M. Burns: L'aspect que je trouve délicat dans le texte de l'alinéa g), le fait qu'il signale, un peu comme le disait le député de Laval tout à l'heure, dans son rapport à l'Assemblée nationale... On ne lui enlève pas l'obligation de soumettre son rapport, mais on lui impose, de façon précise, une obligation de souligner dans son rapport des contraventions.

Dans le fond, je me demande si ce n'est pas le rendre un peu juge de la situation, rôle que nous ne lui accordons pas en vertu de la loi, normalement, mais que nous accordons aux tribunaux.

M. Charbonneau: Le problème que le député de Laval soulignait n'est-il pas, finalement, le même? Il le signale clairement, en le mettant en évidence, ou que les contraventions soient énoncées ou exposées dans le rapport sans qu'on les mette en évidence... Le simple fait que le rapport soit déposé à l'Assemblée nationale et qu'il contienne des mentions de contravention...

M. Burns: C'était la question, tout à l'heure. Je suis convaincu que, si, au cours d'une année, le directeur général a entrepris quatre ou cinq poursuites et qu'il a obtenu des jugements devant les tribunaux, il va en faire état dans son rapport.

Mais ce qu'il ne fera pas, cependant, c'est de signaler des contraventions, parce que, là, il se poserait en juge. Ce n'est pas le rôle qu'on veut lui donner, en vertu de la loi.

M. Lavoie: Je pourrais ajouter quelque chose. Je pense que cet homme aura assez de responsabilités... S'il y a des contraventions le moindrement sérieuses, il aura le devoir de prendre des poursuites.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Dans son rapport, il le dira. Il y aura des poursuites prises contre le député de Laval et le député de Maisonneuve. Ce sera quand même rendu public. S'il y a condamnation, ce sera rendu public dans les journaux, qu'il mentionne uniquement les contraventions les plus minimes, je crois que cela peut faire du tort à la réputation, inutilement.

M. Burns: M. le Président, l'alinéa g) serait, à ce moment, retiré du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Conformément à l'article 86 du règlement, le ministre a le droit de retirer cet article 16-1g, et il est retiré. L'article 16-2a.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, est-il trop tard pour poser une dernière question au ministre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 16-1g est biffé, mais je vous permets quand même une question au ministre.

M. Charbonneau: Seulement un dernier point. On parlait des contraventions minimes — si cela ne fait pas l'affaire du député de Laval, c'est un autre problème — ou bénignes, qui n'amèneraient pas de poursuite devant les tribunaux. Est-ce que cela veut dire également que ces contraventions, qui sont des contraventions, même si elles sont mineures, seront au moins contenues dans le rapport?

M. Burns: Imaginez-vous, pour un instant — c'est ce que voulait dire le texte et c'est pour cela que je me suis rendu aux arguments du député de Laval — qu'un rapport est déposé à l'Assemblée nationale disant que le député de Verchères a contrevenu aux dispositions de l'article 122 de la loi. Comment allez-vous vous débrouiller avec cela, même si vous n'avez pas été amené devant les tribunaux? Vous allez hurler, comme je connais votre bon caractère.

M. Charbonneau: S'il n'y a pas d'explications, sans doute.

M. Burns: Et, personnellement, je vous assure que je hurlerais également, surtout si je n'avais pas été amené devant les tribunaux. Je reprocherais au directeur général du financement de même mentionner mon nom comme ayant peut-être contrevenu à une disposition de la loi, s'il n'a pas cru bon de m'amener devant les tribunaux. C'est dans ce sens que je considère que, dans son rapport, il n'est pas nécessaire de signaler des contraventions, mais de signaler la situation.

M. Charbonneau: D'accord, mais, dans ce cas — par exemple, prenons le cas que vous avez cité — est-ce que le député de Verchères, qui ne serait pas poursuivi par le directeur général du financement, pourrait au moins, s'il est en contra- vention mineure, être averti? Est-ce qu'il y a un mécanisme qui prévoit que, pour cette contravention...

M. Burns: La meilleure protection demeure encore le conseil consultatif des partis politiques. Je pense que c'est cela qui sera le succès de la mise en application de cette loi. Ce sera la participation des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, par un représentant, qui est un député, et par un autre individu qui sera désigné par le parti, qui tenteront ensemble de trouver des méthodes d'accommodements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 16-2a est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, l'article 16-2a dit: "Donner à tout intéressé des avis ou directives touchant l'application et l'interprétation du présent chapitre". Je reviens encore là-dessus, c'est peut-être un peu la même chose que tantôt, mais je pense que c'est encore plus large ici. Le directeur général va pouvoir interpréter le chapitre, et donner des directives à tout intéressé. Je pense que c'est un pouvoir extrêmement large.

M. Gratton: Oui, mais les directives doivent être soumises au conseil consultatif avant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II faut toujours revenir, entre autres, à l'article 29. Je crois que le conseil consultatif dont on parle a pour fonction de donner son avis sur toute question relative au financement des partis politiques et à l'application de la présente loi. Donc, le directeur général est toujours obligé d'aller chercher le consensus au niveau du conseil consultatif. Donc, tous les partis ont l'occasion d'exprimer leur...

Il faut là-dessus se référer aux expériences qu'on a vérifiées en d'autres endroits, en particulier à Toronto et à Ottawa, où M. Hamel nous a expliqué que, sur les contraventions, par exemple, à la loi, une contravention peut être, pour un agent officiel, de ne pas produire son rapport dans les délais requis. Comment ont-ils réglé cette question? Uniquement par l'intervention du conseil consultatif. Ce sont les partis qui sont intervenus eux-mêmes à l'intérieur de leur propre structure pour faire en sorte que les rapports soient faits. C'est au niveau de l'information, le paragraphe que vous soulevez.

Par exemple, un citoyen appelle et dit: Qu'est-ce que je dois faire si, devant l'information que vous m'avez fournie... La directive que le directeur peut lui donner, c'est de lui expliquer comment il peut intervenir.

M. Fontaine: II peut lui donner un avis, mais pourquoi lui donner une directive: tu vas faire ça, de telle ou telle façon.

M. Burns: Pour comprendre véritablement le sens de l'article ou du moins de ce paragraphe, vous n'auriez qu'à comparer l'ancien texte qui s'appelait dans la première version, l'article 14, paragraphe 2, alinéa a) et vous verriez quelle est l'intention derrière ce paragraphe. Dans la première version, on disait: "Donner à tout intéressé qui désire recevoir ou verser des contributions des avis ou directives touchant l'application de la loi et l'interprétation de la loi". Ce que nous avons cru devoir dire, c'est: n'importe qui qui veut avoir des informations sur cette loi, c'est un des rôles du directeur général de donner de l'information et c'est un rôle, à mon avis, très important. C'est dans ce sens que nous avons ouvert le texte de l'alinéa a) du deuxième paragraphe de l'article 16 maintenant en disant: "Donner à tout intéressé des avis ou directives touchant l'application ou l'interprétation du présent chapitre ".

Si, à un moment donné, je reçois une contribution, pas moi, mais mon agent officiel ou l'agent officiel de la circonscription électorale dans laquelle je suis soit candidat, soit député, il serait normal, s'il se pose des questions relativement à la légalité de cette question, qu'il puisse s'adresser à l'endroit du directeur général et lui dire: Est-ce que cela a du bon sens? Est-ce que c'est ce type de contribution que je peux accepter? Ou encore, est-ce que la dépense que je m'apprête à faire est légale?

Dans le fond, ce qu'on dit au directeur général, c'est: Informez donc le monde, mettez donc à sa disposition toutes les informations requises de sa part, de la part de toute personne intéressée. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'estime que les explications données par le ministre d'État et le député de Sainte-Marie sont très claires. Mais, d'autre part, le député de Nicolet-Yamaska exprime une inquiétude et, en l'exprimant, il s'attache au mot directive; je me demande s'il ne devrait pas s'attacher plutôt au mot interprétation. Quant à moi, s'il y avait un mot qui me chicoterait là-dedans, ce serait le mot "interprétation". "Donner à tout intéressé des avis ou directives touchant l'application du présent chapitre", cela me paraît correspondre exactement à l'intention qu'exprime le ministre d'État.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, sauf que nous avons là-dessus gardé une espèce de continuité entre la Loi électorale et la Loi régissant le financement des partis politiques. En période électorale, comme vous le savez, le directeur général des élections...

M. de Bellefeuille: Interprète.

M. Burns: ... donne son interprétation et, à toutes fins pratiques, rend des jugements. Évidemment, si on n'est pas satisfait, on peut toujours interjeter appel. Mais ça nous apparaît normal qu'une personne qui est chargée de l'explication d'une loi comme celle-ci puisse donner son interprétation, quitte à ce qu'on la conteste devant les tribunaux si on n'est pas satisfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Peut-être que ça rassurerait davantage le député de Nicolet-Yamaska s'il lisait le deuxième paragraphe de l'article 31 où on dit que "le directeur général doit soumettre préalablement au conseil consultatif toute directive qu'il est autorisé à émettre en vertu de la présente loi." Il y a quand même une caution.

M. Fontaine: Je pense qu'il s'agit d'une directive générale. Si j'appelle le directeur pour lui demander une directive sur un cas particulier, il ne partira pas pour aller consulter le conseil consultatif.

M. Gratton: Non, mais toute directive, à savoir qui peut faire une contribution à qui et de quelle façon, cela va faire partie d'un ensemble de directives qui devront être soumises au conseil consultatif. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, pour les fins de la discussion, je pense qu'à ce moment-ci c'est une protection pour les partis politiques concernés et pour l'électeur concerné, parce que, le directeur ayant donné une directive à quelqu'un, ce quelqu'un sera couvert. Sinon, de bonne foi, il pourrait commettre une infraction.

Pour éviter des infractions de bonne foi, il y a un recours au directeur; une fois qu'il aura donné sa directive, il n'y aura plus de contravention possible, si on s'est conformé à cette directive. Je pense que c'est une protection pour tout le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Est-ce que l'article 16-2a est adopté?

Des voix: Adopté. M. Burns: Alinéa a).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16-2a, adopté. Article 16-2b?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16-2b, adopté. Article 16-2c, adopté?

M. Gratton: Article 16-2c, adopté. À l'article 16-2d, le ministre d'État à la réforme parlementaire a un amendement à proposer.

M. Burns: M. le Président, il y a un amendement. Nous pensons qu'on devrait donner une plus grande ouverture aux dispositions du paragraphe d). Le texte actuel nous dit: "tenir régulièrement — parmi les devoirs d'information du directeur — des séances d'information et des colloques avec les partis politiques". Nous vous proposons d'ouvrir cela et d'enlever les partis politiques, de sorte qu'ils puissent tenir des colloques avec qui que ce soit, tout groupe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 16-2d, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 16-2e?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 17.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a un 16a.

M. Charbonneau: II y a un 16a à la fin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 16a?

M. Burns: Oui, c'est vrai. Une chance que l'Opposition m'aide.

M. Vaugeois: Ce n'est pas l'Opposition, c'est nous autres.

M. Burns: Non, je pense que l'Opposition et les ministériels m'aident beaucoup.

M. Lavoie: L'Opposition interne.

M. Burns: Après l'article 16, M. le Président, je propose d'insérer l'article suivant qui, temporairement, d'ici que nous le rédigions de façon définitive, porterait le no 16a, et je le lis: "Toute personne peut demander au directeur général d'enquêter sur la légalité des contributions et déboursés. Le directeur général peut refuser de faire ou de poursuivre une enquête, lorsqu'il estime que la personne qui lui demande de la faire n'a pas un intérêt personnel suffisant, qu'une demande d'enquête est frivole, vexatoire, ou faite de mauvaise foi, ou qu'une enquête n'est pas nécessaire, eu égard aux circonstances. "Le directeur général doit, chaque fois qu'il refuse de faire une enquête à la demande d'une personne, avertir cette dernière de son refus, lui en donner les motifs et lui indiquer les recours qu'elle peut exercer, s'il en est".

La raison de cet amendement, M. le Président, c'est simplement pour donner cette discrétion nécessaire à la tâche délicate que représente la tâche de directeur général, de façon qu'il n'y ait pas véritablement du harcèlement systématique à l'endroit d'un député, d'une association de circonscription ou d'un parti politique, à cause de quelqu'un qui pourrait être de mauvaise foi.

Je pense que les députés qui ont une certaine expérience à l'Assemblée nationale savent qu'il arrive que, dans le domaine politique, on rencontre ce qu'on appelle le "crackpot" de service... En tout cas, j'en ai vu quelques-uns...

M. Lavoie: Vous avez dû en connaître plusieurs.

M. Burns: J'en connais un ou deux.

M. Lavoie: Je n'en connais pas, moi.

M. Burns: Non, c'est parce que vous avez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Burns: Vous nous les "sacrez" dans les bras!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: J'ai connu, à certaines... On me suggère de vous...

M. Lavoie: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Sans donner des cas précis, je me rappelle que, dans des domaines purement... Citez-moi un cas...

M. Lavoie: C'est uniquement dans la première rangée et non pas dans la deuxième.

M. Burns: Je me souviens, à titre... Simplement un exemple, mais cela va être très bref, je n'ai pas l'intention d'argumenter très longtemps. Je pense que les buts de cet article sont évidents. Je me souviens de requêtes devant les tribunaux faites à la main par certains individus contre des hauts fonctionnaires de l'Assemblée nationale pour avoir permis qu'une loi soit adoptée. Actuellement, on a, entre autres, à faire face, au niveau gouvernemental, à ce type de chose.

Je me rappelle, quand j'étais dans l'Opposition, avoir eu à rencontrer ce type d'individu, que j'appelle notre "crackpot" de service régulier, qui a décidé que la législation, ce n'est pas ce qu'il y a

là, c'est autre chose. Ce que nous ne voudrions pas, ce serait que quelqu'un puisse embêter véritablement un parti politique, une circonscription électorale et un député et encore plus le directeur général du financement dans l'exercice de ses fonctions, simplement parce qu'il a décidé qu'il causerait des emmerdements à tout le monde et c'est ce pourquoi nous donnons un peu cette discrétion au directeur général du financement et je vous suggère d'adopter cet article qui, pour le moment, s'appellera l'article 16a.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et qui constitue, pour les fins de la discussion, une motion principale.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Seulement deux choses, M. le Président. Je pense que c'est assez mineur. Je pense que ce serait préférable d'ajouter les mots "par écrit", à la suite de "motifs", d'une part, et, deuxièmement, je suis d'accord avec les intentions du ministre. La seule chose, c'est qu'il y a une partie de la phrase que j'aime moins; c'est lorsqu'il estime que la personne qui lui demande de la faire n'a pas un intérêt personnel suffisant. Tout le reste me va, mais cette partie, n'a pas un intérêt personnel suffisant, je ne comprends pas très bien ce que cela veut dire et je pense que tout citoyen du Québec peut avoir un intérêt personnel assez important au financement de n'importe quel parti politique.

M. Burns: Je peux vous répondre que ce texte a été calqué sur le texte du Protecteur du citoyen.

M. Charbonneau: Je trouve que c'est tellement vague que, finalement, on peut utiliser cela à peu près pour répondre non à n'importe qui.

M. Burns: Jusqu'à maintenant, il est arrivé, peut-être pas à de nombreuses reprises, mais il est arrivé — et on vérifiera dans les rapports du Protecteur du citoyen — qu'on ait pu dire à quelqu'un: Vous n'avez pas un intérêt suffisant pour venir me faire ces représentations.

M. Charbonneau: Dans le cas du financement de partis politiques...

M. Burns: C'est un peu le parallèle que je pourrais faire avec un député, à l'Assemblée nationale, qui pourrait dire que quelqu'un a insulté ma mère et je soulève une question de privilège, et le président dirait: Je m'excuse, mais votre mère n'est pas membre de l'Assemblée nationale, et comme telle, vous n'avez pas de question de privilège à soulever.

M. Charbonneau: D'accord. Dans le cas du financement de partis politiques, le parti qui a une influence sur l'ensemble de la société par ses actions, est-ce que n'importe quel citoyen n'est pas, en principe, intéressé, n'a pas un intérêt suffisant, déjà au départ? En tout cas, je vous soumets...

L'autre chose, c'est que je pense qu'on devrait ajouter "par écrit", après les mots "les motifs". Ce serait une garantie pour tous les citoyens qui s'adressent au directeur général du financement d'avoir une réponse claire. Je pense que c'est le droit de n'importe quel citoyen qui transige avec l'appareil de l'État d'avoir une réponse claire. Si c'est non, il sait pourquoi c'est non, et il le sait clairement.

M. Burns: Quant à votre deuxième suggestion, M. le député de Verchères, je n'ai pas d'objection à ajouter le mot "par écrit", sauf que je vous suggérerais, parce que je pense que dans les faits, c'est ce qui va arriver. Cela va toujours être par écrit, pour la protection même du directeur. Cela ne nuit pas tellement, comme disent le député de Deux-Montagnes et le député de Verchères. Je ne vois pas d'objection à ce qu'on ajoute les mots "par écrit" après les mots "motifs".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous en faites un amendement, M. le député de Verchères?

M. Burns: Quant à l'autre aspect de votre suggestion, je vous demanderais, étant donné que le texte a déjà été éprouvé, peut-être pour un premier essai, si on peut dire, qu'on garde...

M. Charbonneau: J'ignorais que c'était dans le texte du Protecteur du citoyen, mais avec les explications... Sans faire un amendement formel, si le ministre accepte de le mettre dans la motion principale, alors il n'y aura pas besoin d'amendement.

M. Burns: Je l'inclus dans ma motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, quand on parlait des "crackpots", je voulais simplement rassurer, réconforter le ministre et lui dire qu'en fait, les "crackpots ' qui l'assaillaient, alors qu'il était dans l'Opposition, sont maintenant dans nos bureaux. On espère vous les "refiler" le plus tôt possible.

M. Burns: Vous avez un succès énorme à nous les "refiler", parce qu'il y en a quelques-uns qui viennent me voir de ce temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, mon collègue de Verchères ne semble pas avoir convaincu le ministre d'État de son point de vue, à propos de l'intérêt personnel suffisant. Je pense que l'analogie avec le Protecteur du citoyen n'est pas une analogie parfaite, parce que, par définition, le Protecteur du citoyen traite de cas personnels. Donc, la notion d'intérêt personnel suffisant est justifié.

Ici, il ne s'agit pas de cas personnels. Il s'agit de matières publiques, de matières de moralité politique publique. Pour ces raisons, cette phrase me chicote beaucoup, d'autant plus que le reste du texte parle d'une demande d'enquête qui est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi... Je pense que ces trois expressions sont suffisamment larges pour permettre au directeur général d'écarter tous les "crackpots " du monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de...

M. Burns: Excusez-moi, ce n'est pas moi qui suis le premier ministre. Alors, je n'ai pas le droit de vous désigner tout de suite, ni de faire des annonces prématurées. Je veux tout simplement dire au député de Deux-Montagnes que je reconnais que ces inquiétudes sont sans doute bien fondées, si on pense simplement au fait que le directeur général va agir de façon un petit peu en dehors de ce qu'on est normalement en droit de s'attendre de la part d'un si haut fonctionnaire, comme le Protecteur du citoyen, comme le président général des élections, comme le Vérificateur général.

Ces hauts fonctionnaires sont considérés comme tellement à l'abri de partisanerie de quelque nature qu'elle soit qu'on les fait nommer par l'Assemblée nationale aux deux tiers des votes. Mais ce que je voudrais souligner, plus particulièrement au député de Deux-Montagnes, c'est le premier paragraphe de la proposition 16a. Il s'agit là d'une personne qui peut demander au directeur général d'enquêter sur la légalité des contributions des déboursés. Je pense que n'importe quel gouvernement, quand il s'apprête à faire adopter un projet de loi comme celui-là, doit tenir compte du fait que ce sont des fonds publics qui vont éventuellement faire les frais d'enquêtes absolument abusives. On pourrait vous donner cet exemple: M. le directeur général, je vous demande de faire enquête parce que ma cousine de Sept-Îles qui a parlé à mon oncle de Jonquière m'a dit que son beau-frère avait un voisin qui avait donné au-delà de $3000 dans cette affaire-là. Voulez-vous, s'il vous plaît, faire enquête? Alors, à un moment donné, il va être obligé de prendre une décision et dire: Est-ce que je mets des fonds publics dans cette affaire-là et est-ce que je ne devrais pas — en tout cas, si j'étais directeur général, c'est ce que je ferais — est-ce que je ne devrais pas dire à cette personne: Écoutez, remontez la ligne de vos informations. Donnez-moi au moins quelque chose de concret et montrez-moi, effectivement, votre intérêt dans cette affaire. C'est uniquement dans ce sens qu'on veut donner une certaine latitude au directeur général, lequel, éventuellement, devra, dans son rapport, faire état des demandes d'enquête qu'il a refusées, et, sans aucun doute, démontrer la justesse de sa décision.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je demanderais au ministre de m'écouter attentivement.

M. Burns: Oui, je l'écoute toujours, le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Pour les raisons mêmes qu'il vient de rappeler — je pense qu'il vient de nous donner un argument — je partage l'inquiétude de mes deux collègues qui m'ont précédé. J'aurais même envie, pour faire comprendre ce que nous voulons indiquer par notre inquiétude, de dire qu'on pourrait rédiger le texte de la façon suivante: Une personne qui demanderait de faire enquête et qui aurait un intérêt personnel évident. À mon avis, j'irais jusque là... Une personne qui aurait un intérêt personnel évident pourrait justement offrir une raison au directeur général de ne pas donner suite à une enquête parce que, là, il ne s'agit pas du tout d'une démarche semblable à celle que l'on fait à l'Ombudsman. Il s'agit ici d'une demande d'enquête sur la légalité des contributions et déboursés. La première chose qui ne devrait pas entrer en ligne de compte, à mon avis, c'est un intérêt personnel évident. Les exemples que vous avez donnés, M. le ministre, à mon avis, sont vraiment couverts par les questions de frivolité, de mesures vexatoires ou de mauvaise foi. Une demande d'enquête ne devrait pas être fondée sur un intérêt personnel. C'est justement le contraire. À mon avis, cela devrait être exclu. On pourrait même, si on voulait rester dans la ligne qui devrait nous guider, écrire le contraire de ce qui est là et dire "a un intérêt personnel évident ' plutôt que suffisant.

M. Lavoie: Si quelqu'un s'est fait battre dans une élection et qu'il y a vraiment eu fraude, il a raison de se plaindre, il a un intérêt personnel et sa demande serait rejetée.

Une voix: Evident, évident!

M. Vaugeois: Oui, d'accord, mais il pourrait y avoir quand même enquête dans ce cas et que justice soit faite.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le Protecteur du citoyen, lorsque cette loi a été adoptée, a indiqué dans son premier rapport quelle était son interprétation de la notion d'intérêt personnel. Probablement que le directeur général en fera autant lorsque viendra le moment de présenter son premier rapport. Je ne vois pas personnellement quel changement cela va apporter. C'est cela, c'est un "filibuster" des députés ministériels.

M. Bisaillon: M. le Président, compte tenu qu'on a fait plusieurs remarques au ministre, je serais tenté à ce moment-ci de... après avoir écouté toutes les discussions sur cette proposition à l'article 16, je serais tenté de suggérer qu'on amende le texte qui nous est présenté de la façon suivante, c'est-à-dire, d'enlever, après le mot estime, "que la personne qui lui demande de la faire n'a pas un intérêt personnel suffisant" et de continuer après

estime "qu'une demande d'enquête est frivole, ve-xatoire ou faite de mauvaise foi", les exemples qui nous ont déjà été donnés étant déjà compris là-dedans.

Le Président (M. Gratton): Vous en faites une proposition?

M. Bisaillon: J'en ferais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est d'accord avec cette motion? Adopté.

Une voix: Un instant!

M. Samson: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, c'est tout à fait vrai. Le député de Rouyn-Noranda, sur l'amendement, je suppose, proposé par le député de Sainte-Marie.

M. Samson: Si on me permet, c'est parce que j'avais demandé la parole alors qu'on était sur...

Le Président (M. Gratton): Allez-y, on verra.

M. Samson: D'accord! Je suis d'accord avec l'amendement. Cela va. Mais je me demande si on ne devrait pas, quand on mentionne "toute personne", plutôt dire "tout électeur", parce que "toute personne" pourrait probablement, à moins qu'on me donne un avis juridique contraire, pourrait probablement inclure toute personne qui n'est pas nécessairement quelqu'un du Québec.

Une voix: Physique ou morale. M. Samson: Physique, morale...

Le Président (M. Gratton): Je ferai remarquer au député de Rouyn-Noranda que dans la motion d'amendement on abroge justement le mot "personne". L'article, le paragraphe...

M. Samson: Non, non. C'est au début. C'est au tout début.

Le Président (M. Gratton): Ce n'est pas de cela dont vous parlez?

M. Samson: Quand on dit 16a. Cela commence par "Toute personne peut demander...". Je me demande si on ne devrait pas plutôt inscrire là "tout électeur" parce que dans la loi, dans l'économie générale, pour les fins de contribution etc., on mentionne toujours un électeur. On a enlevé "personne morale" on a enlevé "toute personne qui n'est pas un électeur". Ceci...

M. Blank: ... ne peut pas envoyer un texte... M. Samson: Ceci dans le but...

M. Burns: Un juge ne pourrait pas se plaindre, un avocat de la couronne ne pourrait pas se plaindre.

M. Bisaillon: Plus que cela, une compagnie. Supposons, par exemple, qu'une compagnie se fasse presser par un candidat de donner de l'argent alors que le candidat devrait...

M. Burns: C'est cela!

M. Bisaillon: ... normalement savoir que c'est illégal, la compagnie ne pourrait même pas se plaindre. Alors, "personne" couvre les personnes morales.

M. Samson: D'accord! On va s'entendre pour acheter cela! Quand vous mentionnez dans votre amendement, M. le ministre, l'obligation, "le directeur général à chaque fois qu'il refuse de faire une enquête", "d'expliciter si on refuse, avertir la personne, etc." Je pense que vous avez mentionné tantôt... Évidemment, on veut permettre qu'il y ait enquête au besoin, mais aussi on veut éviter qu'il y ait des demandes et qu'il y ait des enquêtes inutiles, qui coûtent cher, qui portent préjudice à des personnes, à des députés, à des candidats officiels, à des partis, etc. À titre d'exemple, c'est peut-être par l'exagération qu'on va comprendre ce que je veux dire. Si, à un moment donné, il y a quelqu'un qui décide de demander une enquête et que toute la paroisse en fait autant, toutes les personnes qui sont reliées à une association en font autant et cela se fait à l'encontre de quelqu'un en particulier ou d'un parti en particulier.

D'autre part, le parti dit: "nous autres, on se fait emmerder par des demandes d'enquête, et on ne nous lâche pas. On avertit tous nos membres et on fait une demande d'enquête pour un autre groupe", et là, le diable prend, et vous allez avoir six millions de demandes d'enquête sur le dos. Je pense qu'à ce moment-là, dans des conditions comme cela, c'est exagéré, mais l'exagération, quand on ne l'empêche pas, peut arriver. Là, le directeur général ne fournirait pas.

Je me demande s'il n'y a pas un autre moyen d'arriver aux fins qu'on recherche, de permettre des enquêtes quand c'est sérieux, mais aussi de ne pas obliger le directeur général à ouvrir un bureau de correspondance de courrier du coeur.

M. Burns: Je comprends la préoccupation du député de Rouyn-Noranda, mais il y aurait aussi, si on ne le mettait pas, l'excès contraire, c'est-à-dire qu'on puisse reprocher au directeur général de ne pas donner les raisons de son refus. J'ai plutôt tendance à croire que c'est seulement des cas isolés, des occasions tout à fait spéciales où le directeur général aura à recourir aux dispositions du texte que je vous propose actuellement. Je pense, comme je le disais hier, et comme je l'ai mentionné en deuxième lecture, je pense que ce type de projet de loi, dans le fond, est basé sur une forme de "fair play" ou sur une forme de bonne foi que, normalement, on constate chez l'ensemble de la population et que les cas exceptionnels sont

vraiment très marginaux. C'est justement pour empêcher que ces cas marginaux viennent embêter le directeur général dans l'exercice de ces fonctions.

M. Samson: Le directeur général ne pourrait-il pas tout simplement répondre à un électeur qui lui ferait une demande d'enquête, s'il a à refuser, qu'il refuse la demande d'enquête parce que la demande ne se conforme pas à l'article 16a? Voici pourquoi je souligne cela. Si on oblige le directeur général à expliciter son refus, si on l'oblige à aller dans certains détails, on l'oblige presque à porter un jugement.

M. Burns: C'est exactement ce qu'on dit au Protecteur du citoyen. Je ne me souviens pas combien de plaintes le Protecteur du citoyen a reçues l'année dernière, mais la majorité de ces plaintes ont été rejetées et le Protecteur du citoyen a tout simplement dit: Ou bien je ne peux pas intervenir dans ce domaine, parce que cela relève du domaine judiciaire, et ce n'est pas mon rôle, ou bien ce n'est pas de juridiction provinciale, donc, je n'ai pas autorité pour y intervenir. Cela se fait par une lettre.

Ces fonctions nécessitent quand même une certaine efficacité administrative, et c'est ce qu'on lui demande de faire.

M. Samson: Si le Protecteur du citoyen dit à quelqu'un: Je ne peux pas intervenir parce que ce n'est pas une question de juridiction provinciale, cela relève des tribunaux. Il ne dit pas pourquoi, selon lui, ce n'est pas de juridiction provinciale. Il ne va pas dans ces détails.

M. Burns: Dans ce cas-ci, il va dire tout simplement: Écoutez, je ne considère pas votre demande parce que je la considère tout à fait frivole, vexatoire et de mauvaise foi. C'est tout. Il peut même avoir une lettre circulaire prête dans ce cas.

M. Samson: Si je comprends bien, dans l'esprit du législateur, d'après la loi, c'est ce que vous venez de dire qui serait le genre de réponse donnée. C'est ce que je lui réclame.

M. Burns: C'est cela. Et à ce moment, pour compléter ma pensée là-dessus, je me rendrais, si la commission est d'accord, à l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie, ce qui aurait pour effet — je pense que le député de Verchères et le député de Trois-Rivières, et tous les autres qui sont intervenus, y compris le député de Deux-Montagnes...

M. Bisaillon: Sans faire de pression indue.

M. Burns: Sans faire de pression indue, on m'a tordu les bras un peu. Je suis prêt à me rendre à la suggestion du député de Sainte-Marie, d'enlever les mots "que la personne qui lui demande de la faire n'a pas un intérêt personnel suffisant", et j'ai l'impression qu'avec le reste de l'article, le di- recteur général aura quand même la possibilité de dire à quelqu'un que la demande d'enquête est frivole, vexatoire ou de mauvaise foi, ou qu'une enquête n'est pas nécessaire, eu égard aux circonstances.

Le Président (M. Gratton): L'amendement est-il adopté?

M. Samson: S'il y avait une interprétation, il pourra référer, à ce moment, à l'intention du législateur, parce que le journal des Débats va rapporter ce que vous venez de dire.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est sur l'amendement, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: M. le Président, avant d'adopter l'amendement, si on me permet d'ajouter quelque chose, c'est que, à la Loi du protecteur du citoyen...

M. Charbonneau: Juste avant le député de Nicolet-Yamaska. Le député de Rouyn-Noranda est intervenu non pas sur l'amendement, mais sur quelque chose de plus général. C'était seulement une remarque que je voulais lui faire très rapidement, pour lui dire d'abord que sur ce problème, si on allégeait le fardeau du directeur général, n'alourdirait-on pas le fardeau des bureaux de députés qui sont obligés de répondre continuellement à des gens qui leur posent des questions, parce que l'appareil de l'État n'a pas donné les réponses aux gens qui sont en droit de les exiger?

Je pense qu'il y aurait beaucoup de gens moins frustrés envers l'appareil de l'État, si, dans la société, on leur donnait les réponses claires et précises souvent.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur l'amendement.

M. Fontaine: C'est sur l'amendement. Je me demande si on ne devrait pas également inclure dans cet article une partie de l'article 17 de la Loi de la...

M. Burns: C'est un autre amendement, si je comprends bien. Ne seriez-vous pas prêts à adopter l'amendement? On passera au reste de l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Gratton): Adopter cela, soit: Rayer les mots "que la personne qui lui demande de le faire n'a pas un intérêt personnel suffisant ". Est-ce adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je me demande si...

M. Burns: M. le Président, je vous mentionne également que j'ai accepté d'inclure dans la dernière ligne — d'accord, je veux simplement que ce soit bien enregistré.

Le Président (M. Gratton): Oui, par écrit. C'est déjà fait.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, la Loi du protecteur du citoyen dit, dans son article 17: "Le protecteur du citoyen doit refuser de faire ou de poursuivre une enquête lorsqu'il constate qu'il n'a pas compétence en vertu de la présente loi, lorsque la personne qui lui demande de faire une enquête dispose, en vertu d'une loi, d'un appel ou d'un recours également adéquat ".

Je pense que c'est une notion qui devrait être incluse dans l'article 16a pour compléter la réponse que pourrait donner le directeur général.

M. Burns: Ce n'est pas la même chose, c'est une demande d'enquête purement et simplement, faite en vertu de l'article 16a. Bien sûr que si le directeur général du financement n'a pas la compétence et qu'il acquiert cette compétence, il sera sujet, comme je le disais tout à l'heure — vous connaissez très bien cette jurisprudence, j'en suis convaincu — à révision devant les tribunaux.

Je pense que c'est, passez-moi le mot, superfétatoire, que de le dire.

M. Fontaine: C'est un peu du style...

Le Président (M. Gratton): Article 16a, adopté tel qu'amendé?

M. Vaugeois: Dans la rédaction, M. le Président, à la première ligne, on dit bien: "peut demander par écrit", de telle façon qu'on va recevoir une réponse par écrit?

M. Burns: Non.

M. Vaugeois: Autrement dit, on peut le demander par téléphone?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Nécessairement, c'est par écrit.

M. Burns: Pourquoi pas?

M. Lavoie: Quelqu'un qui s'adresse au Protecteur du citoyen, j'imagine que c'est toujours par écrit?

M, Vaugeois: J'aimerais mieux que dans l'article 16a...

M. Burns: D'habitude, écoutez, c'est vraiment de...

M. Vaugeois: Non...

M. Burns: Non? D'accord, écoutez, personnellement, je pense qu'il ne faut pas mettre, dans chaque projet de loi, des bretelles et des ceintures.

M. Vaugeois: La question n'est pas là.

M. Burns: Moi, cela m'apparaît bien clair que, si, à un moment donné, je prends le téléphone et j'appelle le directeur général, il me dira: Écoutez, si vous voulez que je m'occupe de ça, voulez-vous me donner le texte de votre affaire et écrivez-moi donc. Je suis convaincu que le directeur général, et n'importe quel administrateur intelligent, va agir comme ça. Je n'ai pas besoin, il m'apparaît, de mettre ça dans un projet de loi.

M. Vaugeois: M. le Président, restons calme. Je pense... oui, on fait notre "filibuster", c'est à notre tour. Je pense que, si cela n'est pas fait par écrit, à moins qu'on ne généralise le "tapage" des lignes, il y a quelqu'un qui pourra toujours dire: J'avais demandé une enquête et je ne l'ai pas eue. Tu l'as demandée quand, à l'occasion d'une rencontre, d'un cocktail ou d'un coup de téléphone? À mon avis, ces choses sont assez importantes pour que la demande soit faite par écrit et que la réponse et les motifs soient fournis par écrit. À mon avis, ce n'est pas superfétatoire.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Trois-Rivières, est-ce que vous en faites une motion d'amendement? Avant que vous ne me répondiez, je vous dis tout de suite que je viens d'entendre une certaine référence à l'article 156 du règlement. Est-ce que...

Une voix: La guillotine...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que le député de Trois-Rivières en fait une motion d'amendement?

M. Vaugeois: Bien non, j'explique au ministre.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que l'article 16a est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 17. Adopté?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Sur l'article 17?

Une voix: ... adopté sur division.

Le Président (M. Gratton): Article 16a, adopté sur division.

Sur l'article 17, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Une toute petite observation quant à la qualité de la rédaction.

Une voix: Profites-en donc, Pierre!

M. de Bellefeuille: ... à la troisième ligne, "sont investis", devrait se lire, "est investi", parce que la tournure comporte l'expression "ainsi que" qui veut dire "comme" et, par conséquent, appelle le singulier.

Article 13, troisième ligne, "est investi", c'est le directeur qui est investi, ainsi que les membres, etc. Ce n'est pas "et", c'est "ainsi que", c'est comme "comme", ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Non, si ça ne passe pas comme ça, laissons faire.

M. Vaugeois: M. le Président, une directive, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Pour ses enquêtes, le directeur général et les membres de son cabinet sont investis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je voudrais demander une directive. Je voudrais faire comprendre au ministre que j'ai la tête aussi dure que lui. Et je ne sais pas comment m'y prendre! Dans le texte qui concerne le Protecteur du citoyen et qui a inspiré certains articles, en tout cas l'article 16a, on dit bien... je sais, je demande une directive à la présidence, on dit: "Toute personne qui demande au Protecteur du citoyen de faire enquête doit le faire par écrit". Je me demande pourquoi cela aussi n'a pas inspiré le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous savez fort bien que ce n'est pas une demande de directive.

M. Vaugeois: Ce que je veux, c'est que dans la rédaction qu'on va faire de cet article 16a...

M. Burns: II est adopté.

M. Vaugeois: J'essaie de vous rendre service, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, revenons à l'article 17! M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît! L'article 17 a été appelé. Article 17, adopté?

M. Burns: Je préciserais, tel que le suggère le député de Deux-Montagnes... Vous voyez qu'on est compréhensif, M. le député de Trois-Rivières, lorsqu'on sait s'y prendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Arrêtez de vous piquer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Quand vous aurez fini de vous chicaner, je reviendrai.

M. Burns: Savez-vous ce que je crains actuellement? On m'a menacé, du côté de l'Opposition, de nous imposer le bâillon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Est-ce que le député de Deux-Montagnes considérerait — je m'en remets à ses connaissances et à sa façon de manier la langue française — que ce serait acceptable de dire: Pour ces enquêtes, le directeur général et les membres de son personnel qu'il désigne sont investis. Est-ce que, au lieu de mettre "ainsi que", on met "et", cela satisferait vos...

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président, c'est d'ailleurs la suggestion que le député de Laval a faite, il y a quelques instants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Deux-Montagnes est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 17, adopté. Article 18? Est-ce que cet article sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 19?

M. Fontaine: À l'article 19, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Burns: Je signale, soit dit en passant, avant que nous entreprenions la discussion sur l'article 19, que nous nous sommes rendus à plusieurs remarques qui nous ont été faites, c'est-à-dire aux possibilités de mandats de perquisition émis sans l'autorisation judiciaire requise.

Nous avons apporté à l'article 19, ou, en tout cas, à son équivalent, dans la première version, les corrections requises tant par l'Opposition que par un certain nombre de personnes qui sont venues devant la commission parlementaire, après la soumission du texte, à la suite de l'article 1, ainsi qu'à la demande de la Commission des droits de la personne.

Je tiens à le souligner quand même, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïtés de ce côté-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je veux remercier le ministre d'avoir accepté les remarques qui lui ont été faites à ce sujet. Je pense que l'ancien article 17 de la première version était excessif. Le ministre a bien fait de tenir compte de ces remarques.

Cependant, je voudrais faire remarquer au ministre qu'on a peut-être oublié quelque chose dans le deuxième alinéa. Au premier alinéa, on demande l'autorisation d'un juge. On dit: "Toute personne exerçant les pouvoirs que lui confère le présent article doit, sur demande, exhiber un certificat attestant..."

Je pense que le ministre pourrait trouver acceptable de dire: "Exhiber l'autorisation visée à l'alinéa précédant et un certificat attestant sa qualité ". Je pense que cet amendement clarifierait le paragraphe, pour dire que la personne devrait exhiber l'autorisation et le certificat attestant sa qualité.

M. Burns: Le problème, c'est que, de par la loi, elle est obligée de démontrer son mandat. C'est pour cela qu'on lui donne un caractère un peu officiel en utilisant le mot "certificat". C'est un peu la même chose, si vous voulez faire le parallèle, qu'un procureur de la Couronne est obligé de faire lorsqu'il agit devant les tribunaux, au nom du procureur général. Donc, le substitut du procureur général démontre un certificat autorisant, dans certains cas où la loi le requiert, ce mandat qu'il a.

M. Fontaine: Par exemple, le policier, qui va effectuer une arrestation et qui arrive à la maison où il veut effectuer cette arrestation, montre sa "badge" et son mandat d'arrestation. Je pense que, dans ce cas-ci, la personne qui est autorisée à effectuer une perquisition, serait supposée exhiber l'autorisation qu'elle a, tant celle du directeur général que celle du juge qui lui a donné l'autorisation que le mandat.

M. Burns: Je ne suis pas certain que ce soit conforme et cohérent à notre législation actuelle, ce que vous nous suggérez. Je serais plutôt porté à croire que le texte actuel est beaucoup plus conforme et cohérent à l'ensemble de la législation, c'est-à-dire qu'une fois que le préalable qui est exigé dans le premier alinéa est respecté, il s'agit de démontrer par un certificat sa qualité et son autorité, c'est-à-dire le directeur général.

M. Fontaine: La personne qui va être perquisi-tionnée, elle va pouvoir, si on prend l'article actuel, demander a la personne qui vient perquisitionner de lui exhiber son certificat attestant sa qualité et signé par le directeur général, mais il n'y a rien qui va dire à cette personne que la personne aura été autorisée par un juge d'agir ainsi.

M. Burns: Vous voudriez ajouter un certificat attestant sa qualité et signé par le directeur général ou le secrétaire ainsi que l'autorisation judiciaire du juge.

M. Fontaine: Après le mot "exhiber", dire "l'autorisation visée à l'alinéa précédent et un certificat attestant sa qualité".

M. Burns: II me semble que cela va de soi. Cela m'apparaît très clair dans l'article actuel. Je n'oserais pas me rendre à cela parce qu'on sortirait probablement des sentiers battus assez importants actuellement.

M. Fontaine: C'est une question juridique.

M. Burns: Oui, c'est une question juridique, c'est cela.

M. Fontaine: Je peux avoir l'autorisation du directeur général.

M. Burns: Si quelqu'un arrive chez moi et me dit: Je m'en viens ici vérifier, en vertu des pouvoirs que m'a donnés le directeur général du financement... Mon nom, c'est Serge Fontaine. Voici le certificat qui m'y autorise.

Je vais lui demander: en vertu de quelle autorisation faites-vous cela? À ce moment-là, il va me dire: C'est en vertu d'une autorisation d'un juge.

M. Fontaine: Pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? C'est inclus qu'on doit demander une autori-dation à un juge, mais ce n'est pas inclus qu'on doit le montrer à la personne chez qui on va faire la perquisition.

M. Samson: M. le Président, je pense qu'il y a un point qui est très important pour les personnes qui auraient à recevoir la visite d'un représentant du directeur général. Le représentant du directeur général va savoir qu'il a une autorisation d'un juge et il va en connaître les conditions, d'accord. Il pourra, d'accord aussi, le dire verbalement. Mais quelle protection accorde-t-on à ce moment-ci aux personnes qui pourront être visitées d'être assurées qu'il y a bien eu une autorisation d'un juge et les conditions fixées et ces conditions, comment vont-elles faire pour les connaître à moins de conditions qui y sont attachées? Je pense qu'il y va là de la protection des personnes qui auront a être visitées, s'il y en a. J'espère qu'il n'y en aura jamais, mais, s'il y en a, il y va là de leur protection et de leur droit.

M. Burns: Voulez-vous suspendre là-dessus? On y reviendra plus tard. D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. L'article 19 est suspendu. Article 20. L'article 20 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 20, adopté. Article 21.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 22. L'article 22 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 22, adopté.

M. Burns: C'est régulier cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 23.

M. Burns: C'est ce à quoi on se référait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 23 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 23, adopté.

Messieurs, je me permets ici de vous dire qu'on avait suspendu l'article 1h, où on parlait du directeur général du financement des partis politiques et je me rends compte ici que nous venons de terminer un chapitre qui traitait des pouvoirs du directeur général du financement des partis politiques.

La question que je vous pose: Est-ce que vous seriez prêts à disposer de l'article 1h qui était la définition du directeur général?

M. Bisaillon: ... alors, 1h adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 1h est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

Une voix: Sur division.

Conseil facultatif

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle maintenant l'article 24.

M. Burns: M. le Président, pendant qu'on est aux articles suspendus, je pense que nous avions également suspendu l'examen de l'alinéa a) de l'article 2. Après considération des arguments qui nous ont été soumis de part et d'autre... On reviendra lorsqu'on disposera de l'article 68.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 24? Est-ce que cet article est adopté? Adopté.

Article 25? Est-ce que cet article est adopté? Adopte. Article 26?

M. Burns: II y a un amendement, M. le Président. Je l'ai déposé entre les mains des représentants de la commission. Je proposerais donc de remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant: "Le conseil est présidé par le directeur général qui en dirige les activités et en coordonne les travaux".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour les fins de la discussion, le nouvel article 26 est une motion principale. Est-ce que le nouvel article 26 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nouvel article 26, adopté. Article 27? Est-ce que cet article sera adopté? Adopté. Article 28? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 28, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le conseil puisse se réunir, qu'on prévoie quand le conseil doit se réunir? Par exemple, on pourrait ajouter au début de l'article les mots "à la demande du président ou du tiers des membres, le conseil peut se réunir, et cela aussi souvent..." de façon qu'il y ait un mécanisme selon lequel les membres du conseil consultatif puissent décider aux deux tiers de demander au président de convoquer...

M. Burns: Votre amendement, c est d'ajouter au début de l'article 28 les mots "à la demande du president ou du tiers des membres...

M. Gratton: Du tiers des membres.

M. Burns: ... le conseil peut se réunir aussi souvent qu'il lui est nécessaire pour l'accomplissement de ses fonctions et attributions" . C'est cela?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'abord, je déclare l'amendement recevable et reçu.

M. Burns: Adopte.

M. Lavoie: Je vous remercie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Gatineau sera adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est que l'article 28 soit modifié en ajoutant, au début, les mots suivants "à la demande du président ou du tiers des membres", et l'article se continue tel qu'actuellement rédigé.

M. Burns: On ajoute une possibilité que le tiers des membres puisse provoquer la réunion, alors que dans le texte actuel, ce ne serait qu'au président à le faire. Je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 29?

M. Fontaine: On avait un amendement qui devait être proposé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 29, est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 29, adopté. Article 30?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30, adopté. Article 31?

M. Gratton: Adopté.

Autorisation des partis,

des associations de comté

et des candidats indépendants

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 31, adopté. Article 32? Cet article sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 32, adopté. Article 33?

M. Burns: Adopté.

M. Fontaine: Un instant.

M. Burns: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 33, adopté. Article 34?

M. Fontaine: Voulez-vous finir avant 18 heures?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous pensez que la présidence va trop vite... Je pense que c'est la façon normale de procéder. Est-ce que l'article 34 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 35.

M. Fontaine: Un instant, s'il vous plaît! L'article 35 se lit comme suit: "Une personne qui, en vertu de l'article 103, ne peut être nommée agent officiel ne peut être représentant officiel ou délégué". Si on lit le texte français et le texte anglais, il devient évident que le mot "nommée " dans la version française n'est pas nécessaire.

M. Bisaillon: Article 35.

M. Burns: Article 35.

M. de Bellefeuille: Cela n'a guère d'importance.

M. Fontaine: Pour l'avenir.

M. de Bellefeuille: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 35 sera adopté?

M, Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 35, adopté. Article 36.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 36, adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 37.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 38. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt. Jonquière): Article 38, adopté. Article 39. Est-ce que cet article sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 40.

M. Burns: De la mécanique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Samson: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Un parti mentionné au paragraphe d) de l'article 38... C'est pour les nouveaux.

M. Bisaillon: Ce sont de nouveaux partis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ar- ticie 40, adopté.

M. Samson: D'accord!

M. Burns: On ne nous fait pas disparaître. Pas cette année en tout cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 40, adopté. Article 41. Est-ce que cet article sera adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 41, adopté. Article 42. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 42, adopté. Article 43. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 43, adopté. Article 44. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 44, adopté. Article 45. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 45, adopté. Article 46. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 46, adopté. Article 47. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 47, adopté. Article 48. M. le député de Gatineau, pour permettre à la présidence de se reposer quelque peu.

M. Gratton: Oui, j'ai l'impression que vous êtes essoufflé. Quant à nous, ce n'est pas dans le but de brimer le droit de parole de personne, mais quant à nous, dans l'Opposition officielle, nous serions prêts à adopter jusqu'à l'article 61, inclusivement.

M. Samson: Ah là, on ne s accordera pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends note de votre admission, de votre suggestion.

M. Gratton: C'est dans le but de ne pas avoir à dire adopté à chaque fois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord!

M. Samson: Jusqu'à l'article 54, cela me va. M. Gratton: Mon silence ne sera pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

Une voix: Article 53.

M. Burns: Avez-vous dit inclusivement ou exclusivement 61?

M. Gratton: Inclusivement.

M. Burns: Jusqu'à 61, inclusivement.

M. Gratton: C'est à l'article 62 que je vous accroche.

M. Burns: D'accord! Si vous avez d'autres...

M. Samson: Jusqu'à 54. On arrête à 53.

M. Burns: Article 53.

M. Lavoie: Seulement une question, peut-être.

M. de Bellefeuille: Avant ma question.

M. Burns: Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter jusque-là?

Une voix: II faudrait adopter les autres.

M. Fontaine: Article 47. Un instant, M. le Président, on a adopté l'article 47 et j'avais juste un mot à dire là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'on serait rendu à l'article 47?

M. Burns: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 47 est adopté.

M. Fontaine: Je pense que le mot "autorisé" à la fin de la première phrase devrait prendre un "s". On pourrait demander à notre expert en linguistique, le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Non, parce que c'est la conjonction "ou".

M. Burns: C'est "ou l'autre"..

M. de Bellefeuille: C'est singulier.

Une voix: "La Chant'Août".

Une voix: Le député de Trois-Rivières aurait pu répondre à cela aussi.

M. Burns: Alors, les articles 48, 49, 50, 51, 52, 53 seraient adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, excusez-moi, avec ma courte expérience, je ne sais pas si on peut les adopter en bloc, de telle sorte que je vais les répéter. Article 48. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 49. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 50. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 51. Adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 52. Adopté. Article 53. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Seulement une question au ministre ou à ses conseillers. J'avais pris une note lors d'une étude, il y a quelques semaines. Les sommes qui restent des contributions recueillies par le parti, l'association, ou le candidat qui cesse d'être autorisé, doivent être remises sans délai au directeur général par qui il les détient. Cela va. Là, il paie les dettes, etc. Je pense qu'à un autre endroit on lit qu'il remet cela au ministre des Finances, s'il en reste.

M. Burns: Pour aller au fonds consolidé.

M. Lavoie: Seulement une question. Si une association de comté cesse d'être reconnue et qu'il reste des fonds après les dettes et le reste, pourquoi cela ne serait-il pas retourné au parti?

M. Bisaillon: II peut y avoir un transfert de fonds avant. À la clause qui permet le transfert de fonds.

M. Lavoie: Oui, mais du fait qu'ils ont cessé d'être reconnus et qu'ils n'ont pas encore fait le transfert. En tout cas, ce n'est pas une question...

M. Bisaillon: Le transfert pourrait être fait par le directeur général.

M. Burns: Non, il retourne cela au ministre des Finances.

M. Samson: Pour qu'une association de comté d'un parti cesse d'être reconnue, il faut que le chef en fasse la demande. C'est cela. C'est ailleurs... À ce moment, ils peuvent prévoir le transfert des fonds.

M. Lavoie: Peut-il l'enlever, à la suite d'infraction...

M. Burns: D'abord, j'espère que cela n'arrivera pas, mais je reviens encore à notre fameux conseil consultatif qui aura à constater, avant la décision du directeur général, la nécessité de recourir à ce besoin. Je présume que, dans les faits, ce qui va arriver, c'est que le parti politique concerné va faire le transfert avant de se faire "dé-reconnaître..."

M. Lavoie: Guillotiner.

M. Burns: Ou guillotiner, ou se faire retirer sa reconnaissance, je présume que, dans les faits, c'est ce qui va arriver.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 53 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Financement public des partis politiques

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 54 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 55. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, à l'article 55, je me demande si le ministre — ce n'est pas spécifié;

c'est la question du nouveau concept de $0.25 par électeur, ce qui va augmenter les sommes — est-ce que cet article prendra effet à une date que vous avez prévue? Parce qu'on dit, à la fin du projet de loi, qu'il y aura des articles sur promulgation et d'autres à des dates ultérieures. Est-ce que je pourrais demander à quelle date cela prendra effet?

M. Burns: Dans le cas de l'article 55, ma recommandation au Conseil des ministres est de le mettre en application dans les plus brefs délais possible, et non pas d'attendre.

La raison pour laquelle, à la fin du projet de loi, certains articles peuvent être mis en application seulement sur proclamation, donc, seulement à une date éloignée, c'est que évidemment, il faudra procéder par étape dans le cas, entre autres, de la mise sur pied de toute l'organisation du directeur général, un peu comme quand on crée un nouveau tribunal, mais, comme déjà les droits prévus à I article 55 existent en vertu de la Loi électorale et qu'on fait simplement un transfert de ces dispositions en les améliorant, en les apportant dans... Ce sera à la plus prochaine date possible.

M. Samson: Autrement dit, si je me réfère à l'article 137, cela prendra effet à la date de la proclamation, sauf pour les articles exclus, et ce n'est pas votre intention d'exclure celui-là.

M. Burns: Non, je n'ai pas l'intention de retarder la mise en application de l'article 55.

M. Lavoie: Par contre, vous ne pourrez pas promulguer ou rendre cet article applicable tant que le directeur ne sera pas nommé.

M. Burns: C'est cela. C'est pour cela que je dis à la plus prochaine date possible, parce qu'il faudra, quand même, que le directeur général soit en fonction à ce moment.

M. Lavoie: J'ai une autre question reliée aux articles 53, 54 et 55, d'une façon non formelle. Peut-être qu'on pourrait me répondre. L'exercice financier du Québec débute le 1er avril; "verse annuellement", article 54; l'article 56, "L'allocation visée à l'article 54 est versée à raison d'un douzième par mois". Un autre article dit qu'il faut qu'il y ait des pièces. Dites-moi, au point de vue pratique, si cet article devient force de loi au mois de décembre ou au mois de janvier?

M. Burns: C'est rétroactif.

M. Lavoie: À partir de quand est-ce que les partis ont le droit de le recevoir?

M. Burns: Toutes les informations et les opinions juridiques que j'ai sollicitées, quant à la forme de la rédaction de ces articles 54, 55, 56 et suivants, sont dans le même sens, c'est-à-dire qu'il n y a pas de rétroactivité dans ça. C'est-à-dire qu'il arrivera une journée où la loi sera en vigueur et ce sera le nouveau barème de $0.25 par électeur qui s'appliquera pour l'avenir.

En attendant, les $400 000 ne sont pas abolis.

M. Samson: Les $400 000, en attendant, vous nous les avez guillotines, à nous autres.

M. Lavoie: ... ils l'ont reconnu.

M. Burns: Écoutez, je peux bien vous régler ça, mais je n'ai pas mon carnet de chèques.

M. Samson: Est-ce que quelqu'un ne pourrait pas régler ça?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Écoutez, il y aurait sans doute, lors de la mise en application de ces dispositions par l'entremise du directeur général et du comité du conseil consultatif, des moyens d'accommoder la situation.

M. Lavoie: Ils n'auront pas plus de pouvoirs que la loi. Ils n'auront pas le droit de mettre ça rétroactif.

M. Burns: Non, écoutez, il s agit peut-être de voir comment on va l'accommoder, c'est ça que je vous dis, mais dans notre esprit, il n'y a pas de rétroactivité à cet égard.

M. Lavoie: II n'est pas question de quémander ou quoi que ce soit, mais est-ce que je pourrais vous demander, du fait que... cela pourrait peut-être nous aider dans notre campagne de financement... étant donné qu'il y a eu des crédits votés cette année, à partir du 1er avril, j'imagine que le ministre des Finances a prévu l'adoption de cette loi?

M. Burns: Oui, mais comme vous le savez, la mise en application...

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que la province ait un surplus grâce à la non application des lois.

M. Burns: Comme vous le savez, la mise en application de nouvelles pièces de législation, et lorsqu'elles coûtent de l'argent comme cette loi-ci en coûtera sans aucun doute, habituellement, c est puisé à même le fonds consolidé pour la mise en application de la première année et non pas au sein du budget. Parce que le budget est déjà prévu...

M. Lavoie: Avez-vous une lumière?

M. Burns: ... et vous avez actuellement un article qui vous donne la réponse à ça, c'est I article 135, "les sommes requises pour I application de !a présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu ". C'est régulier comme mesure, quand une nouvelle loi entre en vigueur.

M. Lavoie: ... avril, applicable le 1er novembre?

M. Burns: Écoutez, le plus vite vous allez l'adopter, le plus vite on va la mettre en application.

M. Lavoie: Vous nous dites que vous ne nommerez pas votre directeur général avant l'automne.

M. Burns: Non, au contraire. J'ai même mentionné que j'espérais pouvoir tenir les consultations le plus rapidement possible avec l'Opposition et si, par bonheur, on était capable de trouver une personne acceptable à tout le monde d'ici la fin de la session, on pourrait la désigner.

M. Lavoie: Si la session se terminait dans deux ou trois jours, quatre jours, cinq jours.

M. Burns: Oui. Mais écoutez!

M. Lavoie: Je crains que ce ne soit un peu précipité.

M. Burns: Au plus tard, M. le député de Laval, cela serait au début d'octobre.

M. Lavoie: Octobre.

M. Burns: Au plus tard. On aurait peut-être le temps, à ce moment-là, de tenir les consultations que nous avons l'intention de tenir avec les membres de l'Opposition. Ce n'est quand même pas très éloigné. On parle en termes d'un mois, à peu près.

M. Fontaine: On a abordé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska. Très brièvement, puisque nous suspendons dans une minute.

M. Fontaine: On a abordé l'article 56, mais on n'est pas rendu là.

M. Burns: Si je comprends bien, les articles 54 et 55 sont adoptés?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes à l'article 55 actuellement.

M. Burns: L'article 54 serait alors adopté?

M. Samson: L'article 54 l'est. Quant à l'article 55, je voudrais souligner au ministre que, lorsque la loi sur le financement des partis politiques — fi- nancement public, on s'entend bien — a été incorporée à la Loi électorale, lorsqu'elle a été votée...

M. Burns: Oui.

M. Samson:... il y avait un effet rétroactif dans cette loi. Je pense que vous vous le rappelez?

M. Burns: Oui.

M. Samson: C'est qu'il y a une possibilité, il n'y a rien qui empêche qu'il y ait un effet rétroactif, si le gouvernement l'accepte. Il n'y a rien, sur le plan légal, qui empêche cela.

Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer, étant donné que ce projet de loi était au feuilleton depuis le début de la session, avec une déclaration du ministre de son intention, à ce moment-là, de le faire adopter dans le mois, donc, la loi aurait été en vigueur en avril ou en mai au plus tard, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'on puisse obtenir que l'article 55 soit rétroactif au 1er avril?

M. Burns: Je vais prendre en considération la demande du député. Je pense que je ne peux pas, à moi seul, prendre une décision comme celle-là. Je devrai, sans aucun doute, consulter les membres du Conseil du trésor et, en particulier, le ministre des Finances. Je ne mets pas de côté la possibilité de donner une acceptation au député, mais, pour le moment, je pense que je devrai, comme on dit, "délirer" là-dessus, ou délibérer là-dessus.

M. Samson: Le ministre pourrait-il délirer au cours du souper?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Samson: On suspend l'article 55.

M. Burns: Oui d'accord, on va le suspendre, d'accord. On va suspendre l'étude de cet article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Jusqu'à 20 h 15 ou jusqu'à 20 heures?

M. Lavoie: Cela vous permettra de retrouver votre carnet de chèques d'ici 20 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 22 h 31

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs! Au moment de la suspension des travaux à 18 heures, vous aviez décidé de suspendre l'étude de l'article 55, de telle sorte que j'appelle l'article 56.

M. Lavoie: Avez-vous une décision sur l'article 55? Il était suspensu.

M. Burns: Oui, j'ai une décision. Après consultation relativement à l'article 55, je suis malheureusement forcé de refuser la suggestion de rétroactivité que le député de Rouyn-Noranda aurait voulu voir apparaître dans l'article 55.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 55 sera adopté? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je trouve le ministre peu loquace dans ses explications. Je dois tenter à nouveau de souligner au ministre que, lorsqu'on a pour la première fois voté ce genre de loi, c'est-à-dire une loi qui avait ce genre de provision, il y avait eu une rétroactivité d'un an. Je me demande pourquoi on ne peut pas, à ce moment-ci, au moins donner l'équivalent de ce qui avait été donné à ce moment-là et dont le parti ministériel d'aujourd'hui avait bénéficié. Je souligne que cela m'apparaît incompréhensible, compte tenu des déclarations qu'a faites le leader du gouvernement en Chambre quand il a souligné qu'il voulait absolument que ce projet de loi soit voté dans le mois. C'était dans le mois d'avril. Vous aviez dit dans le mois.

M. Burns: Le plus rapidement possible. M. Samson: Vous aviez dit dans le mois. M. Burns: Oui.

M. Samson: Je comprends que peut-être il y a eu des choses qui vous ont forcé à changer d'idée.

M. Burns: C'est cela.

M. Samson: II reste que le ministre avait dit dans le mois. Si le projet avait été voté dans le mois, on n'aurait pas besoin de parler de rétroactivité. Je comprends pourquoi on ne le retrouve pas à l'article. C'est absolument normal, parce que, dans le temps prévu où ce projet de loi devait passer, nous aurions eu satisfaction sans qu'on parle de rétroactivité, parce qu'on aurait commencé à bénéficier des effets de cet article à partir du mois d'avril ou de mai au plus tard. Si je me permets de plaider encore une fois, c'est qu'il y a peut-être un moyen quelconque de revenir à la charge, compte tenu de cela; autrement, ce serait absolument contradictoire avec les idées mêmes du gouvernement qui ont présidé au dépôt en première lecture de ce projet de loi. Autrement dit, on ne demande rien de différent. On demande tout simplement de considérer pour les fins du paiement les montants qui sont attribués aux différents partis politiques, de considérer les intentions du gouvernement, telles que déclarées par le représentant du gouvernement, le porte-parole officiel du gouvernement, sur ce projet de loi en avril dernier. C'est simplement cela qu'on demande. Ce n'est pas un cadeau qu'on demande et je ne le quémande pas non plus. Mais, M. le Président, il faudrait tout de même qu'on ait, sans trop demander, au moins un minimum de concordance avec ce qui a été dit en avril, et en fonction de cela — sans rancune — je pense que vous pouvez faire quelque chose.

M. Burns: Sans rancune et c'est sans aucune méchanceté à l'endroit du député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: ... de la méchanceté.

M. Burns: Pas là-dessus. D'ailleurs, en parlant de guillotine...

M. Samson: Vous vous guillotinez vous-même.

M. Burns: Remarquez qu'on se prive également, nous aussi, d'une augmentation de revenus.

M. Samson: Je ne voudrais pas que vous vous priviez pour moi.

M. Burns: Écoutez, je vous dis qu'au moment où je vous parle, il n'est pas possible pour moi d'accepter un amendement à l'article 55 qui rendrait, tel que semblait vouloir me le suggérer le député de Rouyn-Noranda... Je comprends très bien son attitude et je ne considère pas que son attitude soit une attitude égoïste; c'est une attitude, tout simplement, qui veut corriger un certain nombre de faits. D'ailleurs, je pense qu on l'a reconnu, par la façon dont on a abordé la deuxième version du projet.

Mais je pense qu'avant l'adoption ou avant la date de l'adoption du projet de loi, il me serait difficile de faire rétroagir cette disposition. Là-dessus, je ne ferme pas la porte. Peut-être serait-il possible au gouvernement d'accepter qu'il y ait une date, qui soit celle de l'adoption du projet de loi, qui puisse mettre en vigueur les dispositions de l'article 55 et, si tel était le cas, au lieu de dire: à compter du 1er avril 1977, on pourrait dire: à compter de telle date qui serait la date de l'adoption et de la sanction du projet de loi, comme on le fait, d'ailleurs, en technique législative, de façon très régulière et très courante.

C'est ce que je considère actuellement et je n'écarte pas cette possibilité, pour autant que le Conseil des ministres me donne l'autorité nécessaire et que le Conseil du trésor — je pense que mes amis de l'Opposition officielle comprennent ce que je veux dire — me donne également l'autorité financière nécessaire. C'est ça qui est le pro-

blème, parce que ces choses sont prises à même le fonds consolidé...

M. Lavoie: Vous m'aviez dit que vous aviez des crédits votés cette année pour ça.

M. Burns: Oui, il y a des...

M. Lavoie: Ce n'est pas tout à fait avec les fonds consolidés.

M. Burns: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, lisez l'article 135. C'est le cas de tous les projets de loi nouveaux où il y a une recommandation du lieutenant-gouverneur pour faire une dépense de...

M. Lavoie: On peut vérifier les crédits.

M. Burns: Là-dessus, il n'y a pas de crédits votés. Cela va aller...

M. Lavoie: II n'y avait pas $400 000 votés? M. Burns: Lisez l'article 135. M. le député...

M. Lavoie: II n'est pas question d'élever la voix...

M. Burns: Je ne veux pas élever la voix, M. Lavoie.

M. Lavoie: Je suis lourd, vous savez.

M. Burns: Je veux simplement dire au député de Rouyn-Noranda qu'actuellement, selon l'état présent de la législation, son parti n'a pas droit de participer aux dispositions.

M. Lavoie: Oui, en ce qui concerne le parti.

M. Burns: C'est ça. Je sais bien que ça ne change rien en ce qui vous concerne. Vous allez avoir les sommes déjà prévues pour l'Opposition officielle, les sommes prévues pour l'Union Nationale, mais je comprends également le problème qui se présente pour le Ralliement créditiste et pour le Parti national populaire. Est-ce qu'il s'appelle encore comme ça?

Je vous taquine, M. le député de Beauce-Sud.

M. Gratton: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Écoutez, en somme, je comprends qu'il y a un problème pour deux partis représentés en Chambre, c'est-à-dire ceux représentés par le député de Rouyn-Noranda et par le député de Beauce-Sud.

Mais les crédits, lorsque le député de Laval m'en parle, il faut à nouveau revenir à l'article 135 qui dit que les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu. C'est toujours comme ça qu'une nouvelle loi qui encourt des dépenses gouvernementales est mise en application, c'est-à-dire que pour la première année tout au moins, on pige à même le fonds consolidé plutôt qu'à même le budget, parce qu'évidemment, cette loi n'est pas adoptée au moment où le budget est soumis.

C'est là un des problèmes que j'affronte actuellement. Maintenant, je suis prêt à considérer la possibilité que — je le disais cet après-midi — le plus rapidement possible, cette solution qui est présentée à l'article 55 soit mise en application. Je pense que le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud comprennent très bien ce que je veux dire, c'est-à-dire que je ne veux pas les priver très longtemps des dispositions de la loi, mais par contre, il me sera difficile comme membre du gouvernement de faire "rétroagir" cette disposition à des mois comme le mois d'avril, comme cela m'avait été suggéré par le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je désire attirer l'attention du ministre sur le fait que, bien sûr, on est conscient que dans toute loi semblable à celle-là, on puise les fonds qui sont nécessaires à même le fonds consolidé, mais je voudrais rappeler au ministre responsable que, lorsque cette disposition analogue qui se retrouvait dans un autre projet de loi a été votée en 1975 ou au début de 1976, je pense — je ne suis pas certain de la date — il y avait, en 1976, un an de rétroactivité et il y avait la même prescription disant que cela partait du fonds consolidé de la province. Il y avait un an de rétroactivité dont le Parti québécois a aussi bénéficié à ce moment-là, et bien sûr, je suis prêt à admettre qu'il a peut-être été difficile malgré que le ministre a accepté de délibérer sur ce sujet durant l'heure du dîner, cela a peut-être été difficile pour lui de faire toutes les consultations ou bien, s'il a eu le temps de faire les consultations, il n'a peut-être pas eu le temps de convaincre ses collègues concernés. C'était admettre cela, ces possibilités. Mais il reste un fait. C'est que si on n'allait pas vers une période d'ajournement proche, nous aurions peut-être des moyens de venir en aide au député de Maisonneuve en lui permettant un petit peu de temps, mais je pense qu'il est admis de toutes parts que tout le monde tente de collaborer parce qu'il y a un ajournement possible de session, qui s'annonce en tout cas, mais il y a peut-être un moyen que le ministre peut utiliser, je pense que je n'aurai même pas besoin de le lui suggérer, peut-être un moyen que cet article 55, par une formule que je lui laisse le soin de définir puisse nous donner satisfaction par la promulgation. Il se pourrait, si le ministre consentait, et cela veut dire qu'on pourrait aller à ce moment-là vers les articles 137 et emmener une provision là qui pourrait peut-être permettre que l'article 55 ait effet à partir de telle date. Vous n'aurez pas besoin à 137 de répéter qu'on veut de la rétroactivité. Vous direz que l'article 55 pourra...

M. Burns: On peut simplement dire aussi à 55: À compter de telle date etc. etc. Ce serait d'ailleurs la technique législative la meilleure.

M. Samson: Oui, c'est possible, dans la promulgation, je pense que vous pouvez nous venir en aide avec le moyen que vous avez, qui est réservé à 137. Autrement dit, ce sont les bonnes intentions du ministre que je retiens et le temps qu'il a besoin pour convaincre ses collègues, parce que j'ai l'impression que le ministre, probablement, est convaincu du bien-fondé, mais il a des obligations envers ses collègues, il a des obligations, des restrictions peut-être, mais je pense qu'il n'y a pas de clôtures qu'on ne peut pas sauter dans ces cas-là.

M. Burns: Est-ce qu'après vous avoir donné ma première réaction, vous seriez prêt encore une fois à suspendre l'article 55 et peut-être à y revenir un peu plus tard?

Je pense, en tout cas, qu'il serait difficile pour la population de comprendre que le gouvernement au pouvoir se donne une rétroactivité telle, dont le parti au pouvoir bénéficierait si on suivait la suggestion du député de Rouyn-Noranda. Je suis bien franc avec vous, c'est un peu par décence que nous ne voulons pas mettre de la rétroactivité aux dispositions de l'article 55. En acceptant votre suggestion, et tout le monde sachant que c'est fait à votre demande, pour régler votre problème et le problème du Parti national populaire, le grand bénéficiaire en serait le parti au pouvoir. Je vous avoue que je serais un peu gêné d'accepter, même si c'est fait à votre suggestion, je serais un peu gêné d'être le grand gagnant de cette rétroactivité comme parti politique ou d'être l'un des membres qui sont les grands gagnants.

Je n'ai qu'à vous rappeler le pourcentage du vote. Comme le pourcentage est un élément important dans la répartition de cette somme, $0.25 par électeur, le parti au pouvoir aurait quelque $410 000 au cours d'une année. Donc, nous irions chercher, sur la base d'une certaine rétroactivité, une somme assez imposante. Le parti d'Opposition officielle aurait quelque $350 000. Donc, normalement, il irait chercher, sur la base de la rétroactivité, une somme également très importante. Ceci pour régler un problème qui est latent, qui traîne, je l'admets, que nous essayons de régler par l'article 55 à l'endroit d'un parti qui a obtenu quelque 4,9% du vote dans le cas du Ralliement créditiste ou quelque 0,9% du vote dans le cas du Parti national populaire.

Cela m'apparaîtrait quelque chose de difficilement compréhensible par la population qu'on n'attende pas quelques semaines, peut-être même un mois, ou peut-être même deux mois pour la mise en vigueur d'une telle disposition, ou encore, même, qu'on n'attende pas la sanction du projet de loi. C'est le genre de décision que doit prendre un gouvernement pour avoir non seulement l'impression de faire quelque chose de correct, mais que les choses qu'il fait sont correctes.

Je ne voudrais pas qu'à un moment donné on dise au gouvernement actuel, ni même à l'Opposition officielle, ni même à l'Union Nationale, que ces partis vont se chercher de petits fonds par en dessous, grâce à des dispositions qui deviendraient rétroactives à l'occasion de l'adoption de l'article 55. C'est une des raisons. Ce n'est pas la seule. Il y a l'autre aspect. Il y a tout le phénomène des crédits nécessaires. Actuellement, je vous dis que je ne suis pas prêt à aller plus loin que de considérer la possibilité que le projet, en ce qui concerne l'article 55, rétroagisse uniquement à la date de sa mise en sanction.

M. Samson: Est-ce que le ministre me permet une question? Le ministre peut-il m'affirmer, de son siège, que si nous avions accepté cette loi no 2, en avril, tel qu'il le désirait dans le temps, le gouvernement élu aurait décidé que l'article 55 n'aurait pas eu effet avant l'automne?

M. Burns: Pas avant la sanction.

M. Samson: Non, la sanction, attendez un peu! La sanction vous l'auriez faite comme d'habitude par la tradition, vous l'auriez faite dans le mois d'avril ou dans le mois de mai.

M. Burns: Le député se souvient...

M. Samson: Est-ce que le ministre peut me dire...

M. Burns: ... que le projet de loi a été déposé le 23 mars.

M. Samson: Oui.

M. Burns: Que le 23 mars ou, en tout cas, dans les jours qui ont suivi, nous avons publié les avis prévus aux articles 118 et suivants de notre règlement, que les auditions ont eu lieu conformément aux dispositions de notre règlement, que ces auditions, il fallait les faire en donnant un avis nécessaire en vertu du règlement...

M. Samson: Oui.

M. Burns: ... aux personnes qui voulaient se faire entendre. Par la suite, à la demande de l'Opposition et à la demande des personnes qui sont intervenues, nous avons réimprimé le projet de loi, de sorte que le retard, comme tel, est peut-être à cause de nous. Oui, dans le sens que vous pourriez toujours nous dire que le projet de loi aurait dû être parfait dans sa première version, mais...

M. Samson: Non.

M. Burns: ... vous nous auriez sans aucun doute blâmé de ne pas soumettre à la consultation populaire ce premier examen du projet de loi no 2. Nous l'avons fait dans un esprit de collaboration parce que nous pensions justement que ce type de projet de loi ne pouvait avoir des effets bénéfiques que si c'était fait véritablement en collaboration avec tous les partis d'opposition.

M. Samson: Mais je demande encore une fois au ministre, parce que je n'ai pas eu de réponse... Je comprends que vous avez tenté de me donner d'autres sortes d'explications...

M. Burns: Votre question n'était pas précise.

M. Samson: Je vais la faire plus précise si elle ne l'était pas suffisamment. Vous avez déclaré, à une demande de l'Opposition... Quand on vous a demandé quelles étaient vos intentions, vous avez dit: Mes intentions sont que cette loi sera adoptée dans le mois qui suit. Admettons que, suivant vos intentions, elle aurait été adoptée dans le mois qui suit. Est-ce que je dois comprendre que vous aviez l'intention non avouée de faire que l'article 55 ne prenne pas effet avant l'automne?

M. Burns: Non.

M. Samson: Vous n'aviez pas cette intention-là.

M. Burns: Remarquez que votre question est hypothétique, mais...

M. Samson: Non, elle n'est pas hypothétique.

M. Burns: ... mais je peux vous dire que, dans notre esprit, il n'a jamais été question de remettre à l'automne la mise en application de l'article 55. C'était purement et simplement une question de date de mise en application.

M. Samson: C'est là qu'on arrive proche...

M. Burns: Je vous rappelle la discussion que nous avons eue cet après-midi, en fin d'après-midi, suivant laquelle toutes ces dispositions du financement public des partis politiques, les articles 54 et suivants, sont des dispositions accessoires à la mise en place de l'institution qui s'appellerait le directeur général du financement des partis politiques. De sorte que, si nous voulons aller avant la mise en place du directeur général du financement des partis politiques, il faut accorder à ces dispositions un caractère rétroactif; c'est cela qui est toute la question. Est-ce que nous devons le faire? Personnellement, au stade et au moment où nous nous parlons, j'ai beaucoup de réticence à faire cela.

M. Samson: M. le Président, je ne peux pas admettre qu'on prétende — de bonne foi, remarquez bien — qu'en demandant que l'article 55 ait un effet à partir du 1er avril, qu'on puisse prétendre que quelqu'un veuille abuser de la situation. C'est inacceptable de prétendre cela parce que, s'il avait été voté en avril, il aurait été mis en pratique au mois de mai; donc, il n'y aurait pas eu de différence entre l'adopter à ce moment-là et l'adopter aujourd'hui, si on admet qu'on avait l'intention de le mettre en application à partir de ce moment-là.

M. Vaugeois: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Samson: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je m'étonne de l'insistance du député de Rouyn-Noranda parce que...

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu le député de Trois-Rivières.

M. Samson: Une question de règlement, M. le Président. C'est mon droit d'avoir de l'insistance.

M. Vaugeois: Oui.

M. Samson: Ce n'est pas le député de Trois-Rivières qui va m'empêcher d'en avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: II a le droit de s'étonner, mais, qu'est-ce que vous voulez, il s'est étonné toute la journée et n'a rien fait de bien. Vous avez une question, je l'accepte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est moi qui avais la parole, il m'a posé une question. J'accepte sa question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda, la présidence avait donné la parole au député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Écoutez, je m'excuse, je pense que le député de Rouyn-Noranda a mal saisi le sens de mon étonnement. Si je me souviens bien, le projet qui a été soumis en première lecture — je pense que c'est l'article 46 — prévoyait que, pour avoir droit à ce financement, il fallait avoir tant de députés ou tel pourcentage et qu'à ce moment-là, si on avait adopté le projet de loi dans sa forme à l'époque, dans le mois où il a été présenté, ce n'est pas une question de rétroactivité qui se poserait pour le député, c'est une question de financement purement et simplement. Il me semble que l'évolution et les délais qui ont suivi la première lecture ont permis à la formation politique du député de Rouyn-Noranda de participer à ce financement. Il me semble que, plutôt que de s'inquiéter d'une rétroactivité de quelques mois, ce qui est intéressant en la matière, c'est l'avenir pour lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais en même temps formuler ma question au député de Rouyn-Noranda. J'avais lu que l'article 55, tel qu'il se présente actuellement, vise à déterminer quel est le montant total qui sera alloué aux partis politiques autorisés. "Autorisés", veut dire que ça va se faire une fois que le directeur général va être en place. Quant à la question que vous soulevez, on aurait peut-être avantage, parce qu'elle ne modifiera pas essentiellement l'article 55, à adopter l'article 55 et

à reprendre cette discussion à l'article 137, comme vous l'avez souligné tantôt.

Je me demandais si cela n'était pas quelque chose qui pourrait, pour l'instant, vous satisfaire. Parce que ça ne modifiera pas le contenu de l'article 55, que le ministre se rende ou non à votre demande, ce serait à l'article 137 qu'on le ferait. Alors, on pourrait peut-être accélérer au niveau de l'article 55 et remettre cette chose à l'article 137. Cela donne un peu plus de temps aussi au ministre.

M. Samson: On peut le faire de deux façons. Je pense que la suggestion du député de Sainte-Marie est une possibilité. Cela peut se faire en attendant l'article 137 et cela peut se faire en modifiant aussi l'article 55. Parce que je pense qu'on peut le faire en modifiant l'article 55. Quant aux scrupules sur la rétroactivité, je maintiens respectueusement, M. le ministre, que la question des attributions pour les secrétaires de comté et pour les députés, c'est rétroactif au 1er avril, et je n'ai pas eu l'impression que quelqu'un ait crié contre ça.

Je pense qu'il s'agit de savoir dans quelle proportion vous êtes au moins disposé. Je n'irai pas jusqu'à demander au ministre de nous dire oui tout de suite, parce que je sais qu'il a besoin de consulter quelqu'un d'autre et d'avoir des discussions, je suis d'accord là-dessus. Mais dans ces discussions, il me semble que le ministre pourrait faire comprendre à quelqu'un d'autre qu'ils n'ont pas eu de scrupules dans un autre domaine et ils n'en sont pas à un scrupule près, je pense.

M. le Président, je suggère, peut-être que cela peut être acceptable, tout de suite, pour le ministre, pour passer à autre chose, qu'on garde l'article 55 suspendu, qu'on continue à travailler et quand on arrivera à l'article 137, on pourra peut-être, si vous êtes d'accord...

M. Burns: Je suggère, un peu comme le député de Sainte-Marie le faisait, qu'on adopte l'article 55, quitte à se dire entre nous qu'on puisse reprendre la discussion lorsqu'on arrivera à l'article 137.

Je vous indique dès maintenant que les consultations que j'ai eues avec certains représentants de l'Opposition m'indiquent que nous pourrions possiblement terminer l'examen du projet de loi no 2, possiblement dès ce soir, s'il le faut en dépassant légèrement minuit ou en dépassant les heures habituelles. Remarquez qu'il est déjà 23 heures et en principe, nous devrions, en vertu du règlement actuel, ajourner nos travaux. Mais si chacun...

M. Samson: Vous pouvez y aller jusqu'à 10 heures moins une minute demain matin.

M. Lavoie: En vertu du règlement actuel...

M. Samson: Vous pouvez aller jusqu'à 10 heures moins une minute demain matin.

M. Burns: Oui, en vertu de la suspension des règles, oui.

M. Lavoie: Du règlement actuel, oui, des règles qui s'appliquent.

M. Burns: Je dis qu'en vertu de nos règles habituelles, nous devrions normalement suspendre nos travaux à 23 heures. Mais comme j'ai dit lors de l'adoption de ma motion de suspension des règles que je n'avais pas l'intention d'abuser de la suspension des règles, je prends les précautions de voir si les membres de l'Opposition sont d'accord pour que nous continuions à discuter, même si nous dépassons les règles actuelles.

En ce qui me concerne, je serais prêt à passer à travers ce projet de loi le plus rapidement possible, quitte à ce qu'au moment du rapport et il n'est pas urgent, on puisse peut-être disposer de façon définitive de la façon dont le député de Rouyn-Noranda voudrait voir appliquer l'article 55 ou tout au moins l'aspect rétroactif qu'il voudrait y voir.

Pour le moment, je vous suggérerais tout au moins d'adopter l'article 55, quitte à y revenir possiblement au moment de l'article 137.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Samson: Non, M. le Président, pas tout de suite, pas trop vite. Quelle sorte de garantie avons-nous que cela va être retenu d'une façon assez sérieuse?

M. Burns: Je ne peux pas vous donner de garantie.

M. Samson: Aucune garantie? M. Burns: Non, aucune...

M. Samson: Aucune garantie. Autrement dit, vous nous demandez d'être bien bons collaborateurs et de vous permettre de passer à travers cela, mais vous ne voulez rien céder.

M. Burns: Je ne suis pas là pour vous donner des garanties d'avance. Je ne suis pas là pour vous donner des chèques en blanc. Je suis là pour discuter d'un projet de loi avec vous.

M. Samson: Un instant, M. le Président, le ministre m'en a offert un ce soir. J'aurais dû le prendre.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à accepter la proposition du... Tentons de terminer ce projet de loi.

M. Russell: M. le Président, je suis d'accord avec le leader parlementaire et le ministre pour poursuivre les travaux jusqu'à l'épuisement des articles. Que tous les articles soient adoptés.

M. Burns: Du sujet ou des sujets.

Le Président M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On semble demander le consentement de la commission. J'aimerais savoir, si on travaille jusqu'à l'épuisement des articles, si cela peut aller jusqu'à trois heures ou trois heures et demie demain matin.

M. Burns: Au rythme où nous avons entrepris l'examen des articles cet après-midi, une fois qu'on a adopté l'article 10, je croirais qu'on n'a pas besoin de penser en termes de deux heures et demie, trois heures ou quatre heures du matin.

M. Roy: Je suis bien prêt à offrir ma collaboration. Quand j'ai été élu, je ne pensais jamais être élu pour travailler aux travaux forcés. Cela se répète d'une session à l'autre et, à chaque session, c'est la même chose. Je veux bien dire au ministre, à vous M. le Président, et aux membres de la commission, qu'on est prêt à travailler, mais à des heures raisonnables. La loi qui touche le financement des partis politiques est une loi importante. On l'a dit, je ne veux pas reprendre le débat de deuxième lecture. C'est une loi extrêmement importante. Il y a bien des points à voir et il va falloir prendre le temps de les mesurer comme il faut. Je suis prêt à donner mon consentement jusqu'à minuit.

M. Burns: D'accord!

M. Roy: Mais, pas plus que minuit.

M. Burns: Si vous me donnez votre consentement jusqu'à minuit, je suis obligé de vous dire que, si le projet de loi no 2 n'est pas adopté, article par article, à minuit, il est fort probable que nous devrons revenir la semaine prochaine parce que je n'ai pas l'intention de "bulldozer" l'adoption de projets de loi. Là, ce n'est plus le ministre d'État qui vous parle, c'est le leader du gouvernement qui vous parle. Je prends mon autre chapeau et je vous dis que...

Une voix: ... sombrero.

M. Burns: ... je n'ai pas l'intention de faire siéger samedi l'Assemblée nationale ni les commissions. Si, à un moment donné, il m'apparaît assez évident que le programme législatif que le gouvernement s'est imposé ne peut pas être complété — il est clair, je pense qu'il a été divulgué aux partis d'opposition — à ce moment-là, cela voudra dire qu'on reviendra lundi et on continuera. Je vous dis que c'est cela. Je ne vous fais pas de menace, rien, je vous dis que c'est comme cela. C'est une question de fait.

M. Roy: Je me permets, M. le Président, de préciser davantage ma pensée et mon offre de collaboration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je pense que nous sommes complètement en dehors de la pertinence du débat.

M. Roy: Je pense qu'on touche un point qui est quand même important puisqu'il concerne l'ordre de nos travaux. J'aimerais dire au leader du gouvernement, puisqu'on en a parlé et on a demandé le consentement et l'opinion des membres de la commission sur le prolongement... Parce que, normalement, nos commissions parlementaires se terminent à 23 heures. Je voudrais dire ceci à l'honorable leader parlementaire du gouvernement à ce moment-ci. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ce que, demain, on franchisse l'étape de l'adoption du rapport et de la troisième lecture, une fois que nous aurons fini ici, à la commission parlementaire.

M. Burns: M. le député de Beauce-Sud, vous avez des fonctionnaires qui, eux aussi, sont crevés, à qui aussi on impose des heures très difficiles et a qui aussi on demandera, à un moment donné, de nous aider à préparer ce mémoire, le rapport. Il faut aussi tenir compte de cela.

M. Roy: Oui.

M. Burns: Vous avez des petites filles, les transcriptrices — je m'excuse, je n'aime pas cela, dire "les petites filles" — mais nos copines...

M. Roy: Les demoiselles.

M. Burns: ... nos collaboratrices du journal des Débats. En tout cas, moi je les appelle les petites filles, je le dis amicalement parce que je les aime bien pas mal toutes, même toutes en fait; j'espère que ma femme n'écoute pas, mais...

M. Roy: Non, mais on va lui dire, on va lui transmettre vos paroles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Je dis simplement que vous avez du monde à qui on impose des heures absolument incroyables. Je ne veux pas les tuer non plus. C'est la question de base.

M. Roy: Je veux bien dire ceci au leader du gouvernement...

M. Burns: On continue? On continue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Roy: ... c'est que, si on en est rendu là, aujourd'hui le 25 août...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, sur l'article 55.

M. Burns: 55.

M. Roy: ... sur le point qui vient d'être soulevé, j'aimerais quand même dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, j'ai été assez souple, j'ai permis une discussion d'environ dix minutes en dehors de l'article 55 et je pense qu'à ce stade-ci, M. le député de Maisonneuve, s'il vous plaît! M. le ministre... Sur l'article 55, M. le député de Beauce-Sud.

Je pense que le leader du gouvernement... s'il vous plaît, à l'ordre! Je pense que le leader du gouvernement n'a pas besoin de consentement; il a demandé l'opinion et à ce stade-ci, c'est mon devoir de vous demander si l'article 55 est adopté.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je vais demander au ministre de remettre son chapeau de ministre d'État à la réforme parlementaire. Si le ministre d'État à la réforme parlementaire me dit que puisque cela semble l'inquiéter, puis le gêner de penser à la rétroactivité à 55, s'il est prêt à me dire que dans toutes les autres lois qui vont venir à l'avenir, il va avoir la même attitude à ce moment-là, M. le Président, j'accepterais qu'on adopte l'article 55. Je n'irais pas plus loin, si vous me dites que vous allez avoir la même attitude à l'avenir pour d'autres sujets.

M. Burns: La rétroactivité, dans une loi, est habituellement une mesure tout à fait exceptionnelle. Le député de Rouyn-Noranda va le reconnaître. C'est tellement exceptionnel que les tribunaux ont toujours jugé que pour qu'il y ait véritablement rétroactivité dans une loi, il fallait que de façon spécifique elle soit mentionnée. C'est là ma réponse.

M. Samson: Oui, de façon spécifique, alors, cela veut dire que, selon ce que vous me dites clairement, à l'avenir vous allez avoir la même attitude, c'est-à-dire que vous ne serez pas favorable.

M. Burns: Je ne peux pas lier le gouvernement d'avance, voyons donc, sur d'éventuels projets de loi. Vous savez bien que je ne serais pas sérieux si je disais oui à votre question. Je ne suis pas le gouvernement, je suis un mandataire du gouvernement.

M. Samson: Alors, autrement dit, l'argumentation qui m'a été servie tantôt, indiquant que cela ne se faisait quasiment pas et que c'était difficile, etc., etc., cela veut dire que du côté du gouvernement, on se réserve le droit quand cela va faire l'affaire du gouvernement. Ce ne sera plus une question aussi difficile.

M. Burns: Mais, interprétez cela comme vous voudrez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne voudrais pas couper la parole au député de Rouyn-Noranda, mais je pense qu'il devrait ramasser ses interventions, parce que cela fait au-delà de vingt minutes qu'il parle. J'en suis certain, je comprends qu'il y a eu des échanges et tout cela, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont, je dois vous avouer que vous soulevez là un point — s'il vous plaît, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît! — que je m'apprêtais à soulever. Depuis le début de cette commission, je n'ai aucunement tenu le temps, puisque les discussions étaient relativement faciles. Nous avons commencé à 22 h 35 et, presque continuellement, la conversation s'est engagée entre le ministre d'État à la réforme électorale et le député de Rouyn-Noranda sauf quelques petites interventions de la part d'autres députés. J'estime que lorsque le député de Rouyn-Noranda, qui a le droit de parler pendant 20 minutes, croit bon et légitime de poser des questions au ministre d'État à la réforme électorale, les réponses données par le ministre font partie du 20 minutes qui appartiennent, en vertu de l'article 160, à tout député, membre de cette commission. Alors, en conséquence, et de façon non arbitraire, compte tenu du fait que nous avons commencé à 22 h 35, je considère que le député de Rouyn-Noranda, sans brimer ses droits, a épuisé les 20 minutes qui lui appartenaient.

M. Samson: Vous me bâillonnez, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 55, vous êtes bâillonné.

M. Samson: Vous me bâillonnnez, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre 20 minutes...

M. Samson: Non, c'est correct, donc je suis bâillonné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda, vous comprendrez...

M. Samson: Bâillonné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, vous comprendrez qu'il est de mon devoir à ce stade-ci...

M. Samson: Seulement, vous allez peut-être me bâillonner à tous les articles, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda, mon but n'est pas...

M. Samson: Si l'on veut jouer à cela, j'en avais pour une minute ou deux, mais si on veut me bâillonner, vous allez me bâillonner jusqu'à 137.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda, mon but n'est pas de vous bâillonner, mais de faire tout simplement appliquer le règlement, chose que je n'ai pas faite relativement à l'article 160 depuis le début de cette commission. Je me dois quand même de l'appliquer lorsque je m'aperçois que certains députés sont en train d'y passer outre. Je pense, M. le député de Rouyn-Noranda, que vous admettrez que les 20 minutes, en ce qui concerne l'article 55, sont écoulées depuis longtemps.

M. Samson: M. le Président, sur la question de règlement, je désire vous faire part, très respectueusement, que nous avons examiné une quarantaine d'articles sans discussion et que j'aurais eu le droit de parler 20 minutes sur chacun d'eux. Je n'en ai pas abusé. Or, j'ai eu besoin d'un peu plus de temps, si cela s'adonne à ne pas faire l'affaire de quelques-uns et que l'on veut me bâillonner, M. le Président, je ne trouve pas cela très "fair play".

Je pense qu'il y a d'autres articles à venir où on peut s'empêcher de discuter, cela peut passer très vite et mon intention n'est pas de manquer de collaboration ni envers la présidence, ni envers les autres membres de la commission, sauf qu'il y a des articles que je considère plus importants et pour lesquels je demande qu'on me permette de plaider. Mais, j'ai compris que le ministre ne pourrait pas changer d'idée à ce moment-ci, je lui ai posé une question parce que cela va être important à l'avenir de connaître l'attitude du gouvernement. Je sais maintenant, M. le Président, quelle est l'attitude d'aujourd'hui et l'attitude, possiblement, future. C'est important que je le sache. À partir de là, dans un souci de grande collaboration, pour l'article 55 et ceux qui vont venir, vous allez le voir... À l'article 55, M. le Président, je ne vais pas plus loin. On peut simplement l'adopter sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de l'adopter sur division, j'aimerais dire au député de Rouyn-Noranda que la présidence, dans les quelques minutes qui viennent de s'écouler, a encore démontré, dans votre cas, énormément de souplesse. Vous l'admettrez. Alors, l'article 55 est adopté sur division. Article 56?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 56, adopté.

M. Samson: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: À l'article 56, j'aurais une question. Dans le cas d'un parti politique qui désirerait faire des dépenses, par exemple, à un certain moment de l'année plutôt qu'à un autre, qui voudrait utiliser ces sommes, est-ce qu'on a prévu, parce qu'on disait un douzième chaque mois, est-ce l'intention du gouvernement de revoir ce procédé pour que ce soit versé tous les trois ou six mois ou...

M. Burns: Sur le plan administratif, ce serait très difficile de tenir cette position. Je pense que selon la technique habituelle, lorsque à une période particulière de l'année, un parti politique précis veut faire une dépense plus élevée que le douzième en question, il lui reste toujours la possibilité d'emprunter. Je pense que le tout est couvert, à ce moment-là, par l'article qui suit, l'article 57.

M. Samson: Si je comprends bien, la possibilité sera donnée, en vertu de votre interprétation et de celle qui sera donnée par la suite, à un parti d'emprunter et il lui sera rendu possible...

M. Burns: Ce n'est même pas considéré, en vertu de 2d, comme une contribution.

M. Samson: Oui, ce n'est pas une contribution, bien sûr. Mais il lui sera possible de pouvoir récupérer à raison de un douzième par mois pour rembourser cette dette.

M. Burns: C'est exact. C'est également mon avis. J'ai consulté les officiers légistes là-dessus et ils confirment cette opinion.

M. Samson: Alors, à l'article qui va suivre, parce que cela senchaîne, tout le monde va le comprendre, il sera permis d'utiliser ces sommes pour rembourser des emprunts qui auront été contractés.

M. Burns: Exactement.

M. Samson: D'accord. M. le Président, je n'ai pas autre chose à dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Sur le même article je soulève un point qui m'inquiète un peu. Je ne crois qu'un parti politique pourra faire des emprunts qui seront garantis par cela. Le gouvernement ne s'engagera pas à les garantir.

M. Burns: Non, ce n'est pas garanti, mais je veux dire, si...

M. Russell: II pourra les utiliser pour rembourser, mais si parfois il arrivait quelque chose, qu'il y ait des brefs d'élection et qu'il n'ait pas l'argent, il serait responsable, s'il perd ce montant-là.

M. Burns: Oui, c'est bien sûr.

M. Russell: Ce qu'avait dit le leader...

M. Burns: II ne peut y avoir de garantie absolue et formelle, mais pendant la durée de la mise

en vigueur de cette loi, pendant tout le temps où un parti politique satisfait aux dispositions prévues à l'article 55, il a sûrement la garantie d'avoir un douzième du montant qui lui est alloué, par mois.

M. Samson: Autrement dit, pour être plus clair, le parti politique à qui il revient $15 000 par mois...

M. Burns: Faisons un calcul facile. Comme je vous ai dit ce matin, je ne suis pas fort en chiffres. Disons $1000 par mois.

M. Samson: D'accord.

M. Burns: Un mois, vous voulez faire une dépense de $3000, donc dans le fond, ce que vous voulez faire c'est d'avancer sur vos dépenses.

M. Samson: On emprunte $3000, c'est cela. Les mois suivants, sur production d'un chèque en remboursement à la banque, c'est une pièce justificative acceptable...

M. Burns: Exact. M. Samson: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 56 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 56, adopté. Article 57?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 57, adopté. Article 58? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Une simple question concernant des choses qui me semblent un peu embrouillées, que je voudrais voir clarifiées. On dit, à l'article 54, que l'allocation versée par chèque est faite à l'ordre de tout représentant officiel du parti, sur production, par ce dernier, d'une demande de paiement, d'un état en la forme prescrite par le directeur général et des factures, reçus et autres pièces justificatives, ou de copies certifiées de ces documents, lesquels sont, dès l'émission du chèque, retournés au représentant officiel.

Je voudrais, pour la discussion, regarder l'article 60. On y dit que toute personne peut examiner les documents prévus à l'article 58 pendant les heures de bureau et en prendre copie ou photocopie. À ce moment-là, on les retourne. Est-ce qu'on en garde des photocopies? Est-ce que c est l'original qu'on garde et on en retourne des photocopies? De quelle façon cela peut-il fonctionner?

M. Burns: II m'apparaît que ce sont les photo- copies... que les pièces justificatives appartiennent au parti. Dans le fond, ce que ces articles 58, 59 et 60 nous disent, c'est que nous avons besoin de pièces justificatives à l'appui d'un paiement qui doivent être adressées au parti politique, ou à son représentant officiel, par le directeur général.

J'imagine que, sur le plan administratif, le directeur général, toujours avec la collaboration du conseil consultatif, aura la possibilité d'établir des procédures administratives relativement à cela.

M. Russell: II faudrait qu'on en garde au moins des photocopies, puisque les originaux vont être retournés, je présume.

M. Burns: Je le présume également.

M. Russell: On pourra garder des photocopies.

M. Burns: C'est une suggestion très positive que le député pourra faire lorsqu'il sera — d'ailleurs, je le souhaite — membre du comité consultatif en ce qui concerne la représentation de son parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Si j'ai bien compris, ce n'est pas seulement la divulgation des sources, mais c'est aussi la divulgation des dépenses.

M. Burns: De l'utilisation, oui.

M. Roy: De l'utilisation, au complet.

M. Burns: II faut bien se rappeler, M. le député de Beauce-Sud, qu'il s'agit là de sommes versées par l'État.

M. Roy: D'accord, j'ai bien compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense qu'on a une réponse à la question qui vient d'être posée à l'article 60.

M. Burns: Cela m'apparaît comme...

M. Samson: Le directeur va être obligé de garder, 30 jours après le paiement... Si on retourne les copies en même temps que le paiement, on est obligé de les garder 30 jours après le paiement. Donc, on garde des photocopies...

M. Burns: C'est cela.

M. Samson: ... pour permettre à tout électeur intéressé d'en prendre connaissance. Je pense qu'on a notre réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 58 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 58, adopté. Article 59? Article 59, adopté. Article 60?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 60, adopté. Article 61?

M. le député de Beauce-Sud.

Section VII: Contributions M. Burns: C'est là que le diable va prendre.

M. Roy: J'espère qu'on ne m'accusera pas de faire un "filibuster", je n'ai pas tellement parlé au cours de cette commission. Ici, j'ai bien vu, "seul un électeur peut verser une contribution"...

M. Lavoie: Me permettriez-vous...

M. Roy: Une petite parenthèse, toute petite, d'accord.

M. Lavoie: Juste un éclaircissement, avec la permission du député de Beauce-Sud, relativement à l'article 60 qu'on vient juste d'adopter. Dans le deuxième paragraphe "dans les 30 jours du paiement de l'allocation visée dans l'article 54", c'est le paiement au parti. L'article 56 dit que c'est un douzième par mois. "Dans les 30 jours du paiement de l'allocation visée dans l'article 54, le directeur général doit publier sous sa signature, dans la Gazette officielle du Québec, un état sommaire de tout montant versé au représentant officiel de tout parti visé dans la présente section "; est-ce que cela veut dire que tous les mois il va être obligé de mettre un avis dans la Gazette officielle, lors du paiement?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Tous les mois, il va mettre un avis dans la Gazette officielle de ce qui a été versé aux partis?

M. Burns: Pourquoi pas? C'est ce qui se fait actuellement. Il n'y a pas de changement.

M. Lavoie: Je ne suis pas surpris que la Gazette officielle soit épaisse.

M. Burns: Mais c'est un état sommaire, ce n'est pas en détail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: Si vous regardez la Gazette officielle actuellement, M. le député de Laval...

M. Lavoie: Je ne la lis pas. Je lis la Gazette de Montréal, pas la Gazette officielle.

M. Burns: Si vous prenez la peine, de temps à autre... Je vous enverrai quelques extraits de la Gazette officielle. Vous allez voir que cela ne prend pas énormément de place dans la Gazette officielle et cela ne coûte pas très cher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, sur l'article 61.

M. Roy: Merci. Comme la Gazette officielle vient d'épaissir, M. le Président, j'aimerais quand même apporter une bonne précision, à ce moment-ci.

Je ne veux pas qu'il soit dit ou interprété que le député de Beauce-Sud veut se faire le défenseur des entreprises, des compagnies, pour leur droit de souscrire dans une caisse électorale de parti politique, que ce soit une caisse provinciale ou une caisse de comté.

J'aimerais qu'on prenne note des questions que je vais poser, parce que je veux faire ressortir à ce moment-ci le fait que la loi permet à des individus — si on avance plus loin dans les articles, pour les fins de la discussion c'est bon qu'on le dise — l'article 63 permet à un individu de souscrire une somme annuelle de $3000 pour différentes associations ou différents partis. Cela vaut pour le financement... j'ai l'impression que je dérange quelqu'un.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le règlement exige que tous les députés soient attentifs aux propos de celui à qui vous avez donné la parole.

M. Roy: Je ne suis pas pressé, j'ai fixé mon heure à 4 h 15.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Deux-Montagnes, et ça s'applique à tous les députés et membres de cette commission. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je comprends que le gouvernement a pris une décision, comme le leader du gouvernement, le parrain du projet de loi l'a dit, le gouvernement a fait son lit; mais j'aimerais ici qu'on examine un aspect de cette question. Je ne suis pas en faveur des caisses électorales occultes. Je me suis toujours battu contre les caisses électorales occultes lors de toutes les campagnes électorales. Ce que je veux faire ressortir, c'est que la loi prévoit qu'un individu peut souscrire $3000; ça va pour les individus qui ont de gros salaires, ça va pour les individus qui ont des revenus d'honoraires, mais ça ne va pas pour les individus qui ont des revenus d'entreprise. C'est ça que je veux faire ressortir au gouvernement. J'aimerais qu'on le comprenne très bien. Je ne veux pas qu'il y ait de discrimination.

Je vais donner un exemple pour illustrer: Supposons qu'une firme de professionnels dans un comté donné, qui n'a pas de revenus d'entreprise, mais des revenus d'honoraires en vertu de la loi et en vertu de ses structures, elle peut, sur le plan individuel, souscrire $3000; et s'il y a cinq personnes dans le même bureau, elles peuvent souscrire $15 000 pour une formation politique. On va prendre deux personnes qui se sont associées, qui ont fondé une petite entreprise dans le même comté, dans la même petite ville. Ces gens ont des revenus d'entreprise et, à cause de leurs structures financières et de leurs structures administratives, ils ne peuvent pas faire de virement de fonds de l'entreprise, parce que là-dessus, il y a une jurisprudence clairement établie et on peut revenir devant les tribunaux, pour permettre à ces individus de souscrire des montants équivalents qu'on permet et que la loi permet à des individus qui ont des revenus d'honoraires.

C'est le seul point sur lequel j'ai plaidé pour les personnes morales dans le financement des partis politiques, parce qu'avec un peu d'expérience, pour avoir participé à quelques campagnes électorales dans le passé, j'ai pu me rendre compte que, si la loi était appliquée telle quelle, on place des formations politiques, des candidats éventuels, des associations de comté, des organisations et des individus dans des situations d'inégalité vis-à-vis de leur droit d'électeur et vis-a-vis de leur droit de participer au financement d'une formation politique.

Tout cela à cause justement du fait que si deux personnes désirent s'associer pour exploiter une petite entreprise de construction — on a parlé des petits abattoirs cet après-midi — la loi ne permet pas à ces individus de s'associer sous une forme morale s'ils exploitent un bureau ou une firme professionnelle, que ce soit d'ingénieurs, de médecins ou d'avocats.

C'est le seul point sur lequel j'ai défendu des personnes morales. Je n'ai pas défendu le cas des compagnies papetières, des autres compagnies qui viennent souscrire et qui souscrivaient antérieurement des montants substantiels à toutes les formations politiques, c'est-à-dire à certaines formations politiques. Ce n'est pas cet aspect que je veux souligner. C'est plutôt l'aspect de la base et je vais poser une question à titre d'exemple.

Qu'arriverait-il dans un comté donné — et il faudra avoir des amendements sur cela — où les dépenses permises durant une campagne électorale sont limitées à $22 000 et que deux bureaux, deux firmes de professionnels décident de financer l'association de comté qui finançait le candidat? Mais le type qui veut également avoir des fonds qui sont permis en tant que limite de fonds, en vertu de la Loi électorale du Québec, afin d'avoir du financement durant une campagne électorale, étant représentant des milieux d'affaires, étant représentant des milieux de la petite entreprise, des petits commerces, des petits individus, des petits salariés qui ne souscriront pas $3000, lui, il ne peut pas. Il faut avoir un très bon salaire pour souscrire $3000 durant une campagne électorale, comme individu, et très rares sont les individus qui le font.

On permet à une catégorie d'individus privilégiés dans l'échelle sociale de pouvoir financer des partis politiques, mais on ne le permettrait pas, en vertu de la loi, à des gens qui ont des revenus beaucoup inférieurs à ces gens, mais qui, à cause justement du fait que leurs revenus sont des revenus d'entreprise, ne peuvent pas souscrire durant une campagne électorale. Ils ne le pourraient pas même en leur nom personnel, parce que, pour souscrire en leur nom personnel il faut qu'ils fassent un virement de fonds de l'entreprise à leur nom. Ils le font pour prendre leurs vacances, ils le font dans d'autres domaines, étant donné que ces financements sont publics, la loi est très claire et la jurisprudence a clairement été établie: Nul ne peut faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

Qu'arrive-t-il, si justement, un candidat financé par des mieux nantis, par des individus mieux privilégiés dans léchelle sociale, dans l'échelle salariale, pour tâcher d'être capable de faire une campagne électorale au moins équivalente, pour être capable de faire valoir ses opinions et avoir un minimum d'organisation, avait recours à des personnes qui auraient pris des revenus à leur entreprise, pour être en mesure d'avoir de l'argent, personnellement, pour souscrire à la caisse électorale, et que les mieux nantis décidaient d'attaquer le candidat, d'amener des poursuites et des enquêtes, en vertu des dispositions de la loi, et s'il était prouvé que ces gens ont fait des virements de fonds d'entreprise? C'est qu'une entreprise n'a pas le droit de souscrire dans une formation politique, mais si, par des positions indirectes, l'entreprise avait souscrit par voie d'individus, par l'entremise des propriétaires, qu'arrive-t-il, à ce moment?

Je dis. en toute honnêteté et en toute sincérité, que cette question est loin d'être claire pour moi, elle est loin d'être précise. Cela pose un problème véritable et je pense qu'elle risque de faire passer à côté des objectifs qu'on cherche à atteindre dans la loi.

M. Paquette: M. le Président, me permettriez-vous de poser une question au député de Beauce-Sud, s'il est d'accord?

M. Roy: Oui, d accord.

M. Paquette: Je ne comprends pas très bien votre objection. Qu'est-ce qui empêche un actionnaire d'une petite entreprise — vous dites qu'il peut verser à son compte personnel des sommes pour prendre ses vacances — de verser des sommes à son compte personnel et de puiser à même ce compte personnel pour souscrire à un parti politique? Quel article de la loi ou d'une autre loi...

M. Roy: C'est en vertu de la jurisprudence qui a été établie. Il n'y a personne qui va attaquer un propriétaire, ou un copropriétaire d'entreprise du fait qu'il aura sorti de l'argent de son entreprise

pour prendre des vacances, faire un voyage ou faire face à une dépense exceptionnelle.

M. Burns: Quelle jurisprudence? M. Paquette: Quelle jurisprudence?

M. Burns: Avez-vous des cas précis à nous citer? Les cas de jurisprudence auxquels vous faites référence, voulez-vous nous les citer?

M. Roy: Je pense que cela a clairement été établi, j'ai pris des informations auprès de conseillers juridiques. Je n'ai pas de noms. Quand même, je ne veux pas charrier non plus, mais j'ai consulté des avocats sur cela, et je les ai questionnés.

M. Burns: Mais des avocats, ce n'est pas de la jurisprudence, et je suis bien placé pour le dire, parce que certaines de mes opinions ont été renversées par les tribunaux. Ce n'est pas de la jurisprudence.

M. Roy: Je ne suis pas avocat. Je n'ai pas de traités ou de bibliothèque de jurisprudence à mon bureau. Je ne veux quand même pas qu'on fasse des avocasseries à ce moment-ci.

M. Burns: C'est vous qui en faites, c'est vous qui parlez de jurisprudence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il me semble que, dans cette loi, il faudrait qu'il y ait un article qui empêche de le faire. Y en a-t-il un?

M. Roy: Les consultations et les informations que j'ai prises disent et la jurisprudence dit cela dans toutes nos lois: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Je voudrais qu'on m'explique ici, puisque, justement, le leader du gouvernement, qui est un excellent juriste, qu'on me dise ce qui arriverait si un individu avait pris $1000 dans son entreprise...

Une voix: II a le droit.

M. Roy: ... s'était fait transférer ce montant, avait souscrit $1000 dans une formation politique et qu'un candidat adverse décide de l'attaquer en vertu de la loi, l'accusant précisément d'avoir fait un virement de fonds et d'avoir servi d'intermédiaire pour la souscription d'une somme à une formation, à un parti politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Je veux simplement rétablir les proportions de cette discussion. Je comprends les inquiétudes du député de Beauce-Sud. Je les comprends très bien, mais je ne suis pas certain que ses inquiétudes cadrent avec les dispositions de la loi. Je ne suis pas certain non plus que le député de Beauce-Sud me dise exactement quelle est son inquiétude. Je le dis sans méchanceté. Il n'y a rien de péjoratif. Je voudrais bien que vous compreniez ce que je veux dire.

Quand vous disiez tout à l'heure qu'un propriétaire d'entreprise, même si c'est une société ordinaire, avec personne seule, en vertu du Code civil... Si vous me dites que c'est une société multiple ou que c'est une petite compagnie, ce qu'on appelle — le terme est devenu régulier — une PME, une petite ou une moyenne entreprise, formée en vertu de la Loi des compagnies, dans chacun de ces cas, le pauvre diable qui en arrache pour faire vivre sa compagnie, à un certain moment, retire des revenus de sa compagnie, qu'il soit actionnaire, qu'il soit président, qu'il soit directeur, et il a un salaire. C'est quelque chose qui sort de la compagnie, bien sûr, et si, à un certain moment — à mon avis, en tout cas; je le soumets bien respectueusement à la commission — il reçoit des revenus de son entreprise, comme personne seule ou comme une société, en vertu du Code civil, à personnes multiples, ou encore une compagnie en vertu de la Loi des compagnies, ce sont des choses qui lui appartiennent et qui sont tout à fait différentes des revenus de cette compagnie. Ce que je dis, je le dis sans vouloir embêter le député de Beauce-Sud; au contraire, je pense que j'essaie de nous mettre au même diapason; c'est cela, dans le fond, que j'essaie de faire. Si on poussait la logique extrême de l'argumentation du député de Beauce-Sud, on serait obligé d'amender l'article 61 en disant: Seul un électeur peut verser une contribution, sauf une petite et une moyenne entreprise qui, elle, peut verser une contribution. À ce moment, c'est là qu'on entre dans le domaine de l'arbitraire le plus total, de la discrimination par rapport à une grosse entreprise, une moyenne... Qu'est-ce que c'est, une grosse, une moyenne et une petite entreprise?

Je comprends très bien la préoccupation du député de Beauce-Sud, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'à un certain moment, la firme Bisaillon et Burns Inc, ne paie pas M. Bisaillon et M. Burns qui ont formé cette firme et que M. Bisaillon et M. Burns... On pourrait peut-être en former une, Roy, Bisaillon, Burns...

M. Roy: On en reparlera.

M. Burns: On en reparlera? Bon. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que la firme Roy, Bisaillon, Burns qui verse des sommes, sous forme de dividendes aux actionnaires Roy, Bisaillon et Burns, ou un salaire à l'un ou l'autre des individus, que ces individus, ayant reçu l'argent, ne soient pas capables librement, en vertu des dispositions de l'article 61, de faire toutes les donations qu'ils voudront à un parti politique, mais là, à titre d'individus, à titre d'électeurs.

C'est ce qui est le problème de fond.

M. Roy: Très bien. Le leader du gouvernement nous a déjà expliqué ce point, mais vous avez une quantité de petites entreprises...

M. Burns: Bien oui.

M. Roy: Prenons le cas de Roy, Bisaillon et Burns. J'aime mieux ne pas m'associer à cette entreprise, cela pourrait nous amener à d'autres discussions.

M. Burns: On pourrait s'en parler, si vous voulez.

M. Roy: Cela pourrait nous en amener à d'autres discussions.

M. Lavoie: Lavoie, Burns...

M. Roy: Lavoie, Burns et Bisaillon.

M. Burns: Ah bien là, ça ne marche plus!

M. Samson: Est-ce que ça vous prendrait un trésorier?

M. Roy: Les petites entreprises, la plupart du temps, ce sont des gens qui font de petites affaires, pas de grosses affaires. Ils ont le compte de banque de l'entreprise et se partagent un salaire uniquement pour les besoins hebdomadaires de chacun. Je le sais pour avoir recueilli des fonds durant les campagnes électorales. Quand on va voir ces personnes, contrairement à des personnes qui ont des revenus d'honoraires, parce que c'est par voie de comparaison que je le fais, elles font un chèque au nom de la compagnie et c'est là que ça commence à être compliqué.

Parce que ces gens, leurs fonds, leurs réserves et leurs comptes de banque, ce ne sont pas des comptes de banque personnels, c'est le compte de banque de la "business ".

M. Burns: Bien voyons donc, ce n'est pas réaliste, ce que vous dites là!

M. Roy: C'est là qu'on y arrive. M. Burns: Ce n'est pas réaliste.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Sainte-Marie.

M. Roy: C'est là qu'on arrive.

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Sainte-Marie qui avait demandé la parole, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Paquette): D'accord, M. le député.

M. Burns: Oui. Je dis simplement, pensez-vous, à un moment donné, que le compte d'épicerie, dans le cas de Roy, Burns, Bisaillon, va être payé par Roy, Burns, Bisaillon Incorporé, si c'est le compte d'épicerie de M. Roy ou le compte d'épicerie de M. Bisaillon ou le compte d'épicerie de M. Burns? Pensez-vous ça? Dans les faits, est-ce que vous connaissez beaucoup de cas où cela arrive? Pensez-vous que le loyer de Robert Burns va être payé par Roy, Burns et Bisaillon? Voyons, n'importe quelle mosus de compagnie...

M. Roy: Ce que je veux dire, je vais le simplifier...

M. Burns: L'exemple est petit-être mauvais.

M. Roy: Ce que je veux dire, je vais le simplifier; au moins je vais tenter, c'est plus difficile de simplifier les choses que de les compliquer, mais je vais essayer de le simplifier le plus clairement possible...

M. Burns: Mon propriétaire...

M. Roy: ... c'est qu'au moment où ils seront sollicités, que ce soit à l'occasion d'une campagne électorale, parce que c'est surtout à l'occasion d'une campagne électorale que les partis politiques vont chercher le plus de fonds ou vont en faire la prévision à l'avance. Au moment où ils vont solliciter des fonds, ces gens vont faire un transfert de l'entreprise aux actionnaires pour que les actionnaires puissent souscrire en tant que personnes, en tant que citoyens, en tant qu'individus, en tant qu'électeurs dans une formation politique; ce que je veux savoir, c'est si les adversaires de ce candidat ne risquent pas justement de se faire attaquer à cause de la loi et amener l'entreprise ou les souscripteurs en les accusant d'avoir fait souscrire une entreprise indirectement? C'est ça que je veux dire.

On n'est pas capable de me répondre, j'ai fait des consultations juridiques de ce côté et c'est dangereux, il y a un grand danger de ce côté. Je trouverais malheureux qu'on rende des gens inhabiles à siéger à cause de trucs politiques ou d'avocasseries, à cause de l'imprécision de la loi ou à cause justement du fait que les personnes n'ont pas pu exercer leurs droits au même titre que les autres citoyens mieux nantis et mieux rémunérés, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Paquette): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, en tant que troisième actionnaire, on me permettra peut-être de prendre la parole pour expliquer un certain nombre de choses.

M. Roy: Ne demandez pas d'augmentation de salaire.

Une voix: Un retrait personnel.

M. Bisaillon: Je voudrais faire ça en trois points, en partant de ce que le député de Beauce-Sud a posé comme prémisse, c'est-à-dire mettre tout le monde sur un pied d'égalité. C'est justement pour ça que la loi est faite de cette façon, pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Peut-être qu'on ne se comprend pas sur la dernière partie, mais on va se comprendre tantôt,

je suis sûr. Pourquoi mettre tout le monde sur un pied d'égalité, pourquoi le fait de permettre à des compagnies, même des petites et moyennes entreprises et même un montant de $350? Pourquoi leur permettre de verser ce montant au nom de la compagnie, cela défavorisait l'entente des autres citoyens au niveau des retours d'impôt?

La loi prévoit qu'un citoyen qui va financer un parti politique, va avoir un crédit d'impôt, mais jusqu'à un maximum. Alors, s'il donne, par exemple, $500, il va avoir $25, si je ne me trompe pas, 50% des premiers $100 et 25% des deuxièmes, ça lui fait un maximum de ce qu'il peut avoir en crédits d'impôts.

Si je laisse la petite et moyenne entreprise, au nom de l'entreprise, financer un parti politique, le montant total de sa contribution ne sera pas au niveau des crédits d'impôt, mais va apparaître dans son bilan financier, au niveau des dépenses. La dépense va échapper au niveau de l'impôt. Donc, si on laissait les petites et moyennes entreprises financer même de petits montants, on débalancerait tout le système qui veut ramener cela dans les mains des électeurs.

Deuxièmement, l'exemple que vous donnez, c'est-à-dire le transfert de fonds, est clair pour moi dans la loi — et moi non plus, je suis pas un avocat et moi non plus, je ne fais pas d'avocasseries — et l'article 62 l'explicite en plus. Il est clair que l'exemple que vous donnez n'est pas couvert par la loi, c'est-à-dire qu'il est possible. Personne ne peut être poursuivi, à moins de contrevenir à la loi. Personne ne peut être tracassé, à moins de contrevenir à la loi.

L'exemple que vous donnez, une compagnie qui verse des fonds à un de ses actionnaires dans son compte personnel... Le possesseur du compte personnel fait lui-même un don à un parti politique qui, à ce moment-là, est traité exactement de la même façon que les autres. Les problèmes sont internes; ils ne sont pas au niveau de la loi. Si la compagnie accepte de verser $1000 dans le compte de l'actionnaire, c'est elle qui l'a accepté et cela ne regarde pas la loi.

Vous soulevez un troisième problème. Vous dites: Là, cela ne sera plus possible, on va être obligé d'avoir un carnet de chèques personnels. Si quelqu'un veut absolument financer un parti politique, il me semble que le minimum qu'on peut lui demander, c'est de s'acheter un carnet de chèques, d'aller se chercher un carnet de chèques personnels. Ce n'est quand même pas...

M. Roy: On ne peut pas... Ce que je veux dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, en concluant, puisque vous avez commencé à 11 h 21.

M. Roy: Le deuxième point que vous avez signalé, c'est que l'entreprise verse de l'argent aux actionnaires, que les actionnaires ont fourni. À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce possible que le candidat adverse attaque les individus, par rapport à la loi?

M. Bisaillon: Non.

M. Roy: II y en a qui me disent que oui, ici. Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux me permettre, pour qu'on se comprenne bien comme il le faut. L'exemple que vous avez donné n'est pas dans la loi. Il n'est pas couvert par la loi. Si, par ailleurs, une entreprise distribue $100 à tout son personnel et dit: Vous allez prendre ces $100 pour financer tel parti politique ou tel candidat. Cela est interdit dans la loi, à l'article 62.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, parce que j'ai déjà traité de cette question en deuxième lecture du projet de loi en considérant cette semi-technicité pratiquement comme un principe, un quasi-principe.

Je ne voudrais pas recommencer mon argumentation sur cette question. J'ai dit à ce moment-là que ce qui était le plus important dans la loi, c'était qu'il y avait une limitation de $3000 et qu'il y avait divulgation. C'est le grand principe. Dans notre périple aux États-Unis et ailleurs, la principale chose qu'on a apprise pour empêcher les influences indues sur les partis politiques, c'est justement d'empêcher que des sommes faramineuses ne soient pas divulguées, ce qui est couvert par la loi.

J'appuierais la proposition — je l'avais dit à ce moment-là — à cause du rôle accru des sociétés, des corporations, dans notre milieu économique actuel, suivant notre régime économique.

Je dis qu'il n'y a pas tellement de différence entre un professionnel, ou un homme d'affaires, qui contribue personnellement jusqu'à concurrence de $3000 et que ce soit divulgué, et une société. D'après moi, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, que ce soit une société qui soit limitée aux mêmes contraintes de $3000 et que ce soit divulgué... À mon point de vue, il n'y a pas de scandale là-dedans. La même chose pour les syndicats et pour d'autres.

D'ailleurs, le député de Rosemont m'a donné raison tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle je ne fais pas de débat de fond sur cette question. Je dis encore que c'est blanc bonnet et bonnet blanc, étant donné qu'une corporation peut payer un dividende ou un salaire à un actionnaire et le verser.

Cela prouve que, justement, toute la publicité qui a été faite autour de ce projet de loi, Messieurs, c'est de la poudre aux yeux, dans le sens que, c'est uniquement l'électeur, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure. Il est tellement facile

pour une société de verser $1000 à chacun, à un actionnaire ou à un directeur ou autre. Vous n'atteignez même pas votre but, parce qu'il peut y avoir plus de contributions d'une société s'il y a dix actionnaires, ils peuvent payer chacun des dividendes de $1000 ou même jusqu'à $3000 et si les gens veulent contribuer à un parti, au lieu de les limiter à $3000, si c'était souvent la société, vous pouvez avoir des contributions de $30 000 par dix personnes à $3000 chacune. Je vous le dis, c'est de la poudre aux yeux, votre affaire; c'est de la publicité que vous avez voulu faire. C'est de bonne guerre, on l'accepte. Si le député de Beauce-Sud voulait en faire un amendement, nous serions prêts à l'appuyer. Si vous voulez empêcher les grosses multinationales, les grosses méchantes de contribuer, faites un amendement pour les limiter aux sociétés qui ne sont pas cotées, comme on le dit couramment, inscrites à la Bourse ou sur les marchés boursiers. Je serais encore d'accord avec cela. Personnellement, je n'en ferai pas d'amendement, je ne me battrai pas sur cela, mais je pense que c'est du pareil au même. S'il y avait un amendement, nous l'appuierions à ce titre-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève, je ne voudrais pas retarder indûment cette discussion, j'abonde un peu dans le même sens que le député de Beauce-Sud et le député de Laval. Je crois que c'est de la poudre aux yeux. Là aussi, il y a une certaine injustice, parce que lorsque j'examine un peu les gens qui vont contribuer comme électeurs, comme les médecins, les notaires, tous les professionnels qui peuvent mettre $3000 par année de côté ou déposer cela à une caisse électorale, cela veut dire qu'un professionnel qui voudrait financer sa campagne, pourrait, dans l'espace de quatre ans se ramasser un montant de $12 000 et tout serait bien normal. Tandis que celui qui appartient à une société et qui se prend juste un petit montant et qui veut retirer à un moment donné un montant additionnel pour verser à une caisse électorale, il y a une mauvaise interprétation, je pense que c'est l'article 62 qui pourrait peut-être lui causer des problèmes. On pourrait clarifier cette question. Quand on parle d'électeur, je vous l'ai mentionné à l'occasion de la deuxième lecture, il y a celui qui n'est réellement pas un électeur au sens de la loi, mais qui est quand même un citoyen québécois, qui ne peut pas verser à la caisse électorale. Par contre, étant donné qu'il est un citoyen québécois, il aimerait peut-être participer aux campagnes électorales, cela serait la façon de s'exprimer, sa façon de voter; on lui enlève son droit à lui aussi.

Il y a une inquiétude, vous savez, et dans mon cas, c'est une inquiétude additionnelle. Chez nous, il y a des syndicats, et peut-être que les syndicats, voyant le député de Brome-Missisquoi qui est en problème financièrement pour sa campagne électorale, voudraient m'aider, ils ne peuvent pas le faire. Les syndicats ne pourraient pas m'ai- der et les coopératives ne peuvent pas le faire, les sociétés, même les sociétés religieuses ne peuvent pas le faire. Toutes ces choses, je me demande, si on les limite. Quel mal y a-t-il de les laisser contribuer pour savoir de quel côté, de la façon qu'ils pensent. Je pense que cela ne nuit à personne, c'est cela qu'on veut limiter. Si j'ai bien compris le sens de la loi, c'est de limiter les gros dons, les ballons de $25 000, $30 000, $40 000, $50 000 comme cela se faisait...

M. Burns: Est-ce que je peux très brièvement répondre au député?

M. Russell: Oui, certainement.

M. Burns: Ce n'est pas une question de mal, c'est une question de logique. La première phrase de l'article 61 est très explicite là-dessus. Elle n'a même pas besoin d'être commentée longtemps. Quand on dit: "Seul un électeur peut verser une contribution", c'est une question idéologique, bien sûr. On pense que c'est dans l'intérêt des électeurs de financer des partis politiques. Qui d'autre qu'un électeur a intérêt à ce qu'un parti politique soit amené au pouvoir éventuellement? Voilà la question fondamentale qui se pose.

Parce que dans chacune des compagnies que vous allez pouvoir me citer, dans chacune des sociétés au sens du Code civil que vous allez pouvoir me citer, il y a des individus, cela n'existe pas en soi. Et, on se dit: Comment se fait-il que, d'une part, une compagnie ou une société, du moins dans le cadre de la juridiction de la présente loi, n'a pas le droit de vote et aurait le droit de financer un parti politique?

C'est la question de base qui se pose et c'est pour cela qu'on dit: "Seuls les citoyens électeurs ont le droit de financer les partis politiques." Dans le fond, c'est cela l'énoncé.

M. Lavoie: Le ministre me permettrait-il une question?

M. Burns: Bien. Écoutez, c'est le député qui doit vous permettre cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas que des personnes morales peuvent avoir des intérêts à appuyer un parti politique, par exemple, le projet de loi 45, qui est devant la Chambre actuellement?

Une voix: Bien oui.

M. Lavoie: Un syndicat a des intérêts à appuyer un parti politique.

M. Burns: Un syndicat n'existe pas en soi. C'est du monde qui fait ça.

M. Lavoie: C'est une personne morale.

M. Burns: Bien oui. Ce sont des personnes morales qui n'existent pas s'il n'y a pas de monde derrière et ce monde, ce sont des électeurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Mes employés réunis ensemble en syndicat, qui ont des fonds à disposer et qui veulent tellement que je demeure député de leur comté ne peuvent pas contribuer pour m'aider financièrement dans ma campagne électorale. Je trouve que ce n'est pas correct pour les syndicats. Ce n'est pas bon. Ce sont quand même des gens qui ont des droits et on veut les leur enlever.

M. Burns: Je peux vous parler d'expérience. Je viens du milieu syndical et je n'ai jamais — croyez-le ou non, cela va peut-être vous faire rire, vous ne me croirez pas — reçu une contribution de la part d'un syndicat. J'ai reçu cependant — et je peux vous le dire — c'est-à-dire pas moi, mais mon agent électoral en 1970, en 1973 et en 1976 a reçu énormément de contributions de syndiqués, donc d'électeurs, de personnes qui forment ces syndicats, mais les syndicats, c'est une autre affaire. Ils n'existent pas... Un syndicat n'existe pas tout à fait en l'air comme cela.

M. Russell: Non. Ils ont quand même une caisse.

M. Burns: La meilleure preuve est qu'un syndicat va cesser d'exister à partir du moment où il n'a plus de monde et on l'a vu. On l'a vu dans l'alimentation dans la région de Joliette où une série de syndicats existaient de façon artificielle et à un certain moment, ils sont disparus parce qu'ils n'avaient plus de membres. C'est la logique qu'il y a derrière cela.

Dans le fond, comme je vous le dis, c'est une question de logique.

M. Russell: Je crois que le député représente bien son nom par son entêtement. Il est aussi Irlandais que celui qui parle. Il va s'en tenir à son article tel qu'il l'a écrit et je me demande si cela vaut bien la peine de maintenir la discussion plus longtemps, excepté que je voudrais terminer par un exemple pour démontrer que le député de Beauce-Sud a quand même raison de laisser planer des doutes sur le danger qu'il pourrait y avoir pour quelqu'un qui mettrait des fonds de côté à un individu, même si cet individu payait son impôt...

Si on lit l'article 62 attentivement, il pourrait laisser des doutes, à moins que le ministre me dise que ce n'est pas le but visé parce que si on lit attentivement l'article 62, il est dit qu'une contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. Elle ne peut être versée par une personne à même des biens mis à sa disposition pour faire des contributions à des fins politiques.

Actuellement, si je reçois $20 000 de salaire de ma compagnie ou de ma société et que, un moment donné, on me verse un montant additionnel de $5000 et on découvre que j'en ai versé $3000 — parce que là-dessus, je suis obligé de payer mon impôt — on peut déduire — je dis simplement qu'on peut déduire — et essayer d'en faire une cause dire que cela a été versé simplement pour des fins électorales. Je dis qu'il y a un doute et je pense que c'est là que le doute demeure dans l'esprit du député de Beauce-Sud. Et sur ce point, je suis d'accord, à moins que le ministre puisse nous clarifier cette inquiétude.

M. Burns: Si à un certain moment, je suis à l'emploi de la compagnie Armand Russell Inc — imaginez-vous...—

M. Russell: J'ai justement besoin d'un bon avocat.

M. Burns: Je suis directeur... Pardon?

M. Russell: J'ai justement besoin d'un bon avocat. Seriez-vous disponible?

M. Burns: En ce moment, je n'ai pas beaucoup de temps disponible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Lavoie: Prenez le député de Bourget.

M. Burns: Je suis très sérieux, M. le député. Si je suis à l'emploi d'une compagnie — je taquine le député en parlant de la compagnie Armand Russell Inc — de n'importe quelle compagnie, que mes revenus mensuels sont de $3000 et qu'arrive une période électorale, que je décide comme individu de contribuer à un parti politique et tout à coup, on se rend compte tout à fait par hasard qu'on me donne $6000 ce mois et que je donne $3000, j'ai l'impression que le directeur général va s'inquiéter.

En vertu des pouvoirs d'enquête qu'il a, quitte à ce qu'ils soient révisés par l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure, il y aura ces faits devant lui. Tout cela, dans le fond, est basé sur le fait que les partis politiques, qu'on ne se le cache pas, vont se surveiller dans l'application de cette loi et vont probablement collaborer aussi à la mise en application de la loi. Ces deux éléments mis ensemble et ajoutés à l'aspect divulgation des sources de financement des partis politiques, il me semble que ce sont de bonnes garanties pour qu'à un moment donné on ne tâche pas de passer à côté des dispositions, que ce soit de l'article 61, de l'article 2, de l'article 10, de l'article 14 ou d'autres. C'est cela qui est l'idée de base.

M. Russell: Je suis satisfait. Le ministre vient de justifier les inquiétudes du député de Beauce-Sud. C'est l'épée de Damoclès qu'on veut garder au-dessus de tout et on dit qu'il y a quand même des dangers. Je vais...

M. Burns: Saviez-vous, entre autres, que le Watergate a été divulgué grâce au Federal Elec-

tion Campaign's Act aux États-Unis? Saviez-vous que ce scandale national du siècle — probablement— aux États-Unis, a été mis à jour grâce au fait que les partis politiques étaient obligés de faire des rapports et que la perspicacité de certains journalistes, qui avaient accès à des informations, a réussi, à tout découvrir. C'est une chose qui ne serait jamais sortie si vous n'aviez pas eu le Federal Election Campaign's Act.

M. Russell: M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Louis, il y a cinq intervenants avant vous.

M. Burns: Les informations obtenues par le Federal Election Campaign's Act...

M. Blank: Le "break in"... Le gars qui a trouvé l'affaire ce n'était pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Russell: M. le Président, je voudrais terminer et préciser; je ne sais pas si le ministre veut le faire, mais à l'article 62, tel que je viens de l'expliquer, cela deviendrait une infraction.

M. Burns: Oui.

M. Russell: Cela deviendrait une infraction, d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je n'ajouterai pas grand-chose si ce n'est ceci. Je suis content de cette discussion, parce que les explications du ministre auraient pu, si j'en avais conservé encore, dissiper les hésitations que j'aurais pu avoir. Je pense que les explications sont claires et empêchent le député de Laval de parler de poudre aux yeux. C'est beaucoup plus que de la poudre aux yeux.

Il existe dans une compagnie des dispositions légales qui permettent de remettre de l'argent à des actionnaires. Vous avez vous-même fait allusion à des dividendes. Je pense que justement, si une compagnie décidait, avec l'intention détournée, de favoriser un actionnaire pour lui permettre de souscrire dans une campagne électorale, à ce moment-là la loi prévoit que tous les actionnaires seraient protégés et auraient droit à un dividende égal selon leurs proportions d'actions. Je pense qu'indirectement on protège ici en même temps les actionnaires d'une entreprise. On oblige une entreprise, si jamais elle tient à souscrire, à respecter tous les actionnaires et à prendre des moyens légaux. Mais cet article à mon avis, selon les explications du ministre d'ailleurs, empêcherait un moyen qui serait purement un virement de fonds à fins électorales. Je découvre en plus une vertu nouvelle à cet article, c'est qu'on protège les actionnaires d'une entreprise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'essaie encore de comprendre l'inquiétude du député de Beauce-Sud. L'hypothèse qu'il nous a décrite est l'hypothèse d'une petite entreprise dont les propriétaires, je pense qu'il disait qu'ils étaient deux, n'ont pas eux-mêmes leur propre compte en banque et font tout payer par l'entreprise, alors, dit-il...

M. Roy: J'aimerais préciser, pour éclairer l'honorable député. Cela va éviter bien des choses. J'ai dit que l'argent, les réserves...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que vous vous servez de l'article 96.

M. Roy: Oui. Les réserves qu'ils ont — ils peuvent avoir des petits comptes de banque personnels — l'argent dont ils disposent est considéré comme les avoirs de l'enteprise et non pas comme des avoirs personnels. C'est cela que j'ai voulu dire.

M. de Bellefeuille: Oui, mais M. le Président, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi le député de Beauce-Sud veut absolument faire contribuer $3000 à une entreprise qui n'a pas les moyens de le faire. Parce que dans la situation que vous décrivez, l'entreprise n'a pas les moyens. Si l'entreprise n'a pas les moyens de verser assez de salaires ou de dividendes aux propriétaires de l'entreprise pour qu'eux puissent faire des contributions à des partis politiques, d'où vous imaginez-vous que l'argent va venir? De quelle planche à billets cet argent va-t-il venir?

M. Roy: Puisqu'on me pose une question, je vais tenter de répondre. D'abord, personne ne souscrit malgré lui.

M. de Bellefeuille: Sur mon temps, M. le Président.

M. Roy: Oui. Personne ne souscrit malgré lui et dans la loi il n'y a aucune disposition qui oblige une personne.

Je n'ai jamais obligé quiconque et je n'ai pas l'intention d'obliger quiconque à souscrire à un parti politique. Les petites entreprises peuvent, pour une somme de $300, souscrire et même souscrire au nom des propriétaires. Je vais prendre un exemple pour illustrer davantage ma pensée. Le député de Dubuc se présente contre moi à la prochaine campagne électorale et il gagne son élection; je suis le candidat défait. La petite expérience politique que j'ai pu vivre au cours des différentes campagnes électorales auxquelles j'ai participé depuis plusieurs élections me démontre que le lendemain d'une campagne électorale, pour ceux qui sont défaits, il y a des goûts amers.

Je décide de lui compliquer la vie et je découvre qu'il y a deux personnes, je prends un exemple...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous permets d'être très bref, puisque vous avez déjà employé vos vingt minutes.

M. de Bellefeuille: ...

M. Roy: M. le Président, il n'y a pas moyen de se faire rappeler à l'ordre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le député de Beauce-Sud, je pense...

M. Roy: ... chaque fois qu'on explique le règlement. Je regrette, mais je vais tout simplement laisser ça là, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: J'ai douze heures de travail, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît...

M. Roy: ... aujourd'hui, j'ai participé à plusieurs choses et je suis fatigué. Je n'ai peut-être pas cette facilité ce soir, à cause des douze heures qu'on m'a imposées aujourd'hui, de m'exprimer avec autant de clarté que j'aimerais le faire, à cause de cette fatigue. Alors, qu'on n'empiète pas, par-dessus le marché, pour essayer de nous compliquer la vie davantage.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, puis-je me permettre de vous rappeler que j'ai invoqué la même disposition tout à l'heure envers le député de Rouyn-Noranda, et que la simple justice me demande de vous rappeler à l'ordre également, comme je rappellerai n'importe quel autre député.

M. Roy: Les abus à l'endroit de l'un ne justifient pas les abus à l'endroit de l'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît.

M. Roy: Qu'on regarde les dispositions de l'article 62, ça va être encore beaucoup plus clair. "Une contribution doit être versée par l'électeur lui-même à même ses propres biens". Plus loin, il est dit clairement dans la loi, "elle ne peut être versée par une personne à même des biens mis à sa disposition pour faire des contributions à des fins politiques.

Ce qu'ont dit le leader du gouvernement et le député tout à l'heure, vient en contradiction flagrante avec l'article 62. Je dis, je prends l'exemple du député de Dubuc qui est ici, que si je décide demain matin, à partir de l'interprétation que les avocats peuvent donner de l'article 62, que je découvre que trois entrepreneurs de notre comté ont contribué à sa caisse électorale, je décide de lui faire des embêtements pour dire que les électeurs ont souscrit des fonds pour sa campagne électorale, des fonds mis à sa disposition à même les fonds de l'entreprise, je peux le faire disqualifier et lui créer énormément d'embêtements. Je dis que c'est pour l'intérêt et l'intégrité des parlementaires et des députés.

Je sais pertinemment que le gouvernement, très consciencieusement d'ailleurs, par la loi qu'il nous présente à l'heure actuelle, n'a pas l'intention de créer des embêtements au député et de faire en sorte qu'on se retrouve avec toutes sortes de procédures le lendemain d'une campagne électorale. Ce que je veux dire au gouvernement, c'est que la loi nous expose à cela et les députés du Parti québécois, comme de n'importe quel autre parti politique, peuvent aussi bien être victimes de ces dispositions de la loi que n'importe quel député de ce côté de la Chambre.

Les interventions que je fais, ce que je veux souligner, sont autant dans l'intérêt des membres du côté ministériel que de ceux du côté de l'Opposition. Qu'on regarde l'article 61 et l'article 62, qu'on relise l'article 62, et on verra que l'article 62 vient contredire clairement ce qu'on m'a répondu à l'article 61 tout à l'heure. Une personne ne peut pas retirer des fonds d'une entreprise, même si c'est la sienne, parce que c'est constitué, en vertu de nos lois, comme une entité juridique, comme une personne morale, distincte de l'autre; elle ne peut pas retirer des fonds de son entreprise pour des fins politiques.

Je ne voudrais pas qu'on me donne raison après une campagne électorale quand il y aura quinze députés qui seront pris avec des embêtements, parce qu'il sera trop tard.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Paquette): M. le député de Deux-Montagnes, vous aviez la parole, vous aviez posé une question au député de Beauce-Sud. Je vous suggérerais de conclure, parce qu'il y a plusieurs intervenants.

M. de Bellefeuille: ... oui, je serai très bref. Il me paraît clair, quant à moi, et je m'adresse par votre intermédiaire au député de Beauce-Sud, que les salaires, traitements et dividendes touchés normalement par les dirigeants, actionnaires et employés d'une entreprise ne constituent pas des biens mis à leur disposition pour faire des contributions à des fins politiques. Cela me paraît absolument clair.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, avant de prendre la parole, est-ce que je pourrais demander au ministre responsable d'être des nôtres? Je ne vous retiendrai pas trop longtemps, si vous avez autre chose. J'aimerais que le ministre soit présent.

M. Burns: Je veux dire quelques mots à l'un de mes collègues.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Burns: Vous avez vu d'ailleurs qu'il est convaincu, il vient de plaider en faveur. Je parle du député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: Merci, M. le Président.

M. Burns: Je m'excuse de m'être absenté quelques secondes.

M. Samson: Non, non. J'ai tout compris. Il n'y a pas de problème. M. le Président, je porte à l'attention du ministre et de la commission que l'article 61 est un article trop restrictif dans sa forme actuelle. Permettre seulement à un électeur de verser une contribution, je pense que c'est une grave injustice. En effet, si on se base sur l'article 61 tel qu'il est rédigé présentement, je maintiens que les partis politiques au Québec vont devenir — si c'était accepté comme cela — les organismes les plus purs au monde.

M. Burns: Bravo, c'est cela qu'on veut.

M. Samson: Attendez un peu. On va souffrir d'un excès de pureté, tellement on va être pur. Il semble que dans la philosophie que j'ai connue, que j'ai reconnue, c'est un grand péché que d'accepter des contributions d'une personne morale.

M. Burns: Je n'ai jamais entendu dire, M. le député, que quelqu'un pouvait être trop pur, pas plus qu'une femme pouvait être trop enceinte.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de m'écouter...

Le Président (M. Paquette): M. le député, vous avez la parole.

M. Samson: II pourra se permettre de ne pas être d'accord avec moi, c'est son droit, mais au moins, me permettre de souligner ce que j'ai à souligner.

On va devenir tellement pur qu'on va être plus pur que les communautés religieuses; on va être plus pur que les sociétés à but non lucratif, on va être plus pur que la Croix-Rouge...

Une voix: Que les bérets blancs.

M. Samson: On va être plus pur que les fondations multiples qu'on connaît.

M. Burns: On va être plus blanc que les bérets blancs.

M. Samson: On va être plus pur que les syndi- cats... Vous allez vous ramasser avec un béret vert bientôt, cela vous ferait bien d'ailleurs.

M. Burns: J'en ai déjà porté un d'ailleurs. Cela me faisait bien.

M. Samson: On va être encore plus pur que toute autre forme d'organisme qui, je le porte à l'attention du ministre, eux, peuvent accepter — et le font d'ailleurs — des dons de personnes morales.

Il est reconnu qu'il n'est pas immoral pour une communauté religieuse d'accepter des dons de corporations pour les fins du culte. Ce n'est pas immoral. Ce n'est pas immoral pour une société comme la Croix-Rouge d'accepter des dons d'une personne morale. Ce n'est pas immoral pour personne d'autre que les partis politiques.

Mon humble impression est qu'on charrie au point de vouloir être plus catholique que le pape. Je pense qu'on n'atteint pas les buts qui sont réellement visés. Les buts qui sont réellement visés — on les connaît depuis longtemps et on est d'accord avec cela — les caisses électorales, qu'elles soient quelque chose de translucide, qu'elles ne soient pas des choses occultes. Que les valeurs des dons soient limitées, afin qu'un parti politique ne soit pas redevable, ni gêné auprès de qui que ce soit, afin qu'on en arrive... Je dis qu'on en arrive, mais on en est là, je pense qu'il n'y a personne qui est attaché; mais qu'on s'assure qu'il n'y ait jamais personne qui se sente attaché parce qu'il aurait reçu des dons, des gros dons, si on veut.

C'est cela qu'on vise. Là-dessus, tout le monde semble faire le consensus. Si c'est bien cela qu'on vise, si on ne vise pas autre chose, je pense que cela ne sera pas un péché que de permettre à des personnes morales de souscrire à la caisse du parti.

Je fais cependant cette nuance. Il y aurait lieu de compartimenter, quand on parle de personne morale, entre la petite, la moyenne entreprise et les grandes entreprises nationales ou multinationales. Il y aurait lieu de faire une différence. Je pense que cela serait raisonnable. C'est donc en fonction de cela que je désire soumettre l'amendement suivant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Samson: ... qui se lit comme suit: "Que l'article 61 soit modifié: a) en remplaçant le premier alinéa par le suivant: Seul un électeur et une personne morale dont les actions ne font pas l'objet de transactions sur les marchés des valeurs mobilières, peuvent verser une contribution et, b) en remplaçant dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "il ne peut", par les mots "ils ne peuvent". C'est une concordance.

Autrement dit, ce genre d'amendement permettrait d'aller un peu plus loin que l'article 61, tel qu'il est présentement, mais ne permettrait pas à des compagnies dont les actions font l'objet de transactions sur les marchés de valeurs mobilières...

Je pense que c'est une nuance très importante. Cela serait peut-être acceptable, du côté gouvernemental. Pour ne pas éterniser, puisque j'ai suffisamment expliqué mon point de vue pour qu'il soit compris, je soumets cet amendement et je demande au ministre d'envisager la possibilité de l'accepter puisqu'il est, en quelque sorte, un compromis honorable entre ce qui est proposé et ce qui a été demandé en deuxième lecture par l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda, avant que le ministre d'État à la réforme électorale prenne la parole, je dois vous dire que, malgré ma courte expérience, je pressentais cet amendement à l'article 61 et que, même avant que la commission commence à siéger ce soir, je regardais déjà l'article 150, 2e paragraphe, et l'article 70 de notre règlement. L'article 150, 2e paragraphe dit: "La commission peut amender un projet de loi ou une motion principale, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas aux principes affirmés en deuxième lecture".

D'autre part, l'article 70 dit qu'un amendement ne doit pas avoir pour effet d'écarter la motion principale. Je dois vous dire, à ce stade, que je me pose des questions. Je sais que j'ai deux éminents juristes, et à ma droite et à ma gauche, et avant de rendre une décision sur la recevabilité de cette motion, surtout par rapport à l'article 154... Lorsqu'on regarde les notes explicatives du projet de loi, malgré que cela ne fasse pas partie du projet de loi, je me rends compte que, au paragraphe b) on dit: "Ce projet vise essentiellement a) et b) à permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques. J'estime que les notes explicatives doivent guider la présidence pour apprécier ce qui est un principe ou non dans un projet de loi.

Je me pose de sérieuses questions, et malgré l'heure tardive, je permettrais au ministre d'État et au leader de l'Opposition officielle et au député de Rouyn-Noranda, proposeur de la motion, très brièvement — je n'ai pas de gêne à vous dire que le lit de la présidence est presque fait, puisqu'elle avait pressenti la motion — de parler sur la recevabilité de la motion, et en premier, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Oui, M. le Président, et je vais le faire très brièvement. Il me semble que cette motion est très recevable au même titre que la motion sera recevable parce qu'elle a été annoncée à l'article 136, et que tout le monde était d'accord — et je le souligne à votre attention, M. le Président.

L'article 136 disait que le ministre devait être responsable du projet de loi. Cet article sera retiré par une motion et à l'avenir, il n'y aura plus de ministre responsable. C'était là, je pense, un principe assez important. À ce moment, je considère que la motion que je présente ne change pas le principe. Le principe que nous retrouvons dans l'article 61 permet des contributions.

Mon amendement a tout simplement pour effet d'élargir le sens du mot "contributeur". Cela ne change pas le sens de l'article 61, mais cela permet un élargissement, et, bien sûr, la moitié de ce que je propose n'est que de la concordance. C'est le premier alinéa qui élargit. C'est dans ce sens que je le considère comme recevable. Maintenant, je ne voudrais pas être plus formaliste qu'il ne le faut. Si le ministre est prêt à accepter cet amendement, directement comme amendement, ou encore comme suggestion, et qu'il fasse lui-même l'amendement, je n'ai pas d'objection. Si, de toute façon, il n'est pas d'accord, on se fera battre à l'amendement et cela va régler le cas. J'ai l'impression, à ce moment, que ce n'est pas tellement l'idée de nous obliger, si vous voulez, à faire un long débat, parce qu'on a un amendement et qu'on pourrait avoir un sous-amendement, etc. Mon idée est tout simplement de tenter de faire comprendre qu'en élargissant de la façon que je le suggère, on ne va pas jusqu'aux compagnies qui ont des actions sur le marché immobilier, et on évite tout ce secteur. D'autre part, cela réglerait un problème en acceptant un compromis que je considère comme honorable. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie d'avoir été...

M. Samson: Le consensus qu'on pourrait avoir autour de ce genre de suggestion me semble aussi très valable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je remercie le député de Rouyn-Noranda d'avoir été aussi bref. Je vais essayer de suivre son exemple. Personnellement, je pourrais tout simplement suivre la suggestion du député de Rouyn-Noranda et dire: Passons au vote immédiatement, sauf qu'il y aurait probablement un précédent. Étant l'un de ceux — et je ne suis pas le seul — dont la préoccupation est de voir à l'application du règlement à l'Assemblée nationale, je ne ferais pas, à mon avis, mon devoir en ne soulevant pas la non-recevabilité de cette motion. Je pense que, tout au long de ce débat, tant en deuxième lecture qu'en première lecture, qu'au moment de l'annonce des intentions gouvernementales, qu'au moment — et c'est malheureux que je n'ai pas ce document devant moi, je pourrais vous le soumettre — du dépôt du mémoire de la part du ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire, le mémoire qui précède toujours le comité de législation et qui précède toujours l'impression du projet de loi, en tout cas, à toutes les étapes du projet de loi, il y a une chose qui était fondamentale et principale quant au principe du projet de loi, c'était de réserver aux seuls électeurs la possibilité de faire des contributions telles que définies dans la loi. Il m'apparaîtrait que cela causerait un dangereux précédent si j'acceptais, même si, à première vue, cela me tenterait de suivre la suggestion du député de Rouyn-Noranda et de dire: D'accord, passons au vote et battons cet amendement.

M. Samson: Je voudrais soulever un point de règlement parce qu'en vertu de l'article 96, je semble avoir été mal saisi...

M. Burns: Non, j'ai bien compris ce que vous vouliez dire.

M. Samson: Je ne veux pas...

M. Burns: Vous vouliez dire: De toute façon, avec votre majorité, vous pourrez toujours la défaire si jamais...

M. Samson: Là, vous me comprenez mieux.

M. Burns: D'accord. J'ai bien compris. Je n'ai pas compris que vous m'aviez incité à défaire le projet de loi. Ce n'est pas cela que je veux dire. Je pense simplement, et je termine là-dessus, qu'il est très clair que, tout au long du projet de loi, un des principes fondamentaux du projet de loi, c'était de réserver les contributions électorales aux seuls électeurs. Bien sûr, comme le disait le député de Laval cet après-midi, les notes explicatives du projet de loi ne font pas partie du projet de loi. D'ailleurs, elles sont effectivement effacées, une fois que le projet de loi est adopté. Je pense bien que les notes explicatives sont un très bon guide quant aux buts envisagés par la mise en application du projet de loi. Comme vous l'avez pertinemment souligné vous-même, dans les notes explicatives, on dit: "Ce projet de loi vise essentiellement"— le mot est à retenir.

Ce sont les objectifs du projet de loi — au paragraphe b), on dit: "... à permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques". Ce que le député de Rouyn-Noranda pourrait faire dans les circonstances est de voter contre l'article 61, mais je ne crois pas que les dispositions de notre règlement lui permettent de faire un amendement qui contrevient carrément à un des buts essentiels, déclarés comme tels, lors de la présentation du projet de loi en première lecture, lors de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, carrément déclarés et maintenus de façon rigoureuse depuis le début.

Ce sont les seules remarques que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval et leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Très brièvement. Il s'agit de savoir, en vertu de l'article 154, deuxième alinéa, si cet amendement s'oppose au principe affirmé en deuxième lecture.

Quel est le grand sage qui va nous dire quel est le principe — je ne le connais pas — mais je dis que si on prend comme base, comme information, les notes explicatives...

Une voix: Vous posez une bonne question.

M. Lavoie: Oui, je pense que c'était à bon droit de la soulever de la part de la présidence.

Je lis le premier paragraphe "a): Ce projet vise essentiellement a) à assurer le contrôle du financement des partis politiques, des associations de comté, des candidats indépendants par la divulgation des sources de leurs revenus et du total de leurs déboursés".

D'après moi, par ordre prioritaire, le a), c'est sans doute un des principes de base. Si tous les principes sont dans les notes explicatives, le d) a autant d'importance que le a) dans la nomenclature, parce que ce projet vise essentiellement et le mot "essentiellement" s'applique aussi bien à a), b), c) et d). Dans le d), c'est écrit: "... à susciter la collaboration des divers partis politiques à la mise en oeuvre de la loi". Cela voudrait-il dire que si on avait un amendement pour abolir le conseil consultatif, cet amendement serait irrecevable, parce qu'on irait contre un principe du projet de loi?

M. Burns: Non, parce que c'est un des moyens de susciter cette collaboration.

M. Lavoie: Mais, par contre, dans les notes explicatives que vous prenez comme base, d) a autant de valeur que le a).

M. Burns: Bien oui.

M. Lavoie: À la page 2 a) des notes explicatives, il est dit: "Les contributions sont limitées annuellement à $3000 par électeur ". Un amendement qui dirait $2000 ou $4000 serait-il contre le principe?

Une voix: Non. Il serait recevable.

M. Lavoie: Je demande donc, dans un cas de doute, où sont les principes dans les quatre pages de notes explicatives... Si b) n'est pas autant un principe que le a) ou le f) ou le e) ou le c) ou le b) et je dis qu'en cas de doute, s'il y a doute dans votre esprit, il doit y avoir une interprétation plutôt large que restrictive et, dans ces cas, on doit accorder la chance au coureur, à l'Opposition ou au législatif contre l'exécutif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, j'ai déjà...

M. Burns: M. le Président, me permettriez-vous une seconde...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Burns: J'ai fait...

M. Lavoie: Je dis que c'est une mauvaise idée.

M. Burns: ... référence tout à l'heure justement aux objectifs principaux du projet de loi et j'ai fait référence au mémoire que j'ai soumis au Conseil des ministres le 23 février 1977. Je ne vous cite que pour vous convaincre...

M. Lavoie: Êtes-vous prêt à déposer le document?

M. Burns: II n'y a pas de problème, aucun problème. Je suis prêt à le déposer, si vous le voulez, parce qu'il est maintenant...

M. Lavoie: Ce serait plus simple de l'accepter et de voter immédiatement contre.

M. Burns: Si vous voulez cela... En tout cas, je sentais de mon devoir de vous souligner que, dès le mémoire du 23 février, j'insistais et disais que c'était un des objectifs principaux du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Très brièvement. On parle du principe du projet de loi no 2, on dit qu'il vise d'abord et avant tout à mettre fin au caractère secret de la provenance des fonds des partis politiques, de la gestion de leur budget, en assurant un contrôle réel de la divulgation des sources de revenus des partis politiques et du total de leurs déboursés.

Je pense que cet amendement qui est proposé n'affecte pas du tout le principe et qu'il est recevable avec beaucoup d'autres commentaires qu'on pourrait faire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On a permis quand même aux autres...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, très brièvement

M. Roy: Je ne voudrais pas avoir de restriction par rapport à ce qu'on donne aux autres.

Dans le nom du projet de loi, je pense qu'on retrouve le principe même d'un projet de loi. Si je me réfère aux traditions et aux habitudes qu'on a toujours eues en commission parlementaire, on n'a pas le droit de proposer des amendements qui vont à l'encontre de la loi elle-même. C'est la loi qui régit le financement des partis politiques et modifie la Loi électorale. C'est le principe.

Quant aux seuls électeurs qui peuvent verser une contribution ou d'autres, c'est une modalité de la loi. Sans aller plus loin, je dis qu'on est en train de créer, si ce que suggère le leader du gouvernement était retenu, on va créer des précédents qui vont nous créer de sérieux embêtements pour l'avenir.

C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce fut court, M. le député. S'il vous plaît! Comme l'a dit le leader du gouvernement, il serait très facile, avec le consentement unanime, qu'un vote soit pris et la démocratie serait sauvegardée. À titre de président d'une commission parlementaire, la première chose que je dois faire lorsqu'il y a une motion d'amendement, c'est de regarder si elle est recevable ou non. Je pense qu'en agissant de façon contraire, on créerait des précédents qui pourraient, dans l'avenir, nous causer des problèmes.

Un projet de loi peut avoir plusieurs principes. L'article 154, deuxièmement, lorsqu'il parle d'un principe ou du principe d'un projet de loi, ne veut pas nécessairement dire qu'il ne peut y avoir qu'un principe dans un projet de loi. La présidence doit non seulement se servir de la loi... La présidence, qui est également membre de l'Assemblée nationale, a assisté à la première lecture et à la deuxième lecture. Elle assiste à la commission parlementaire et elle a un article devant elle qui est une motion principale où on affirme quelque chose qui a été adopté en deuxième lecture.

Dans la loi 101, l'article 1 se lisait comme suit: La langue française est la langue officielle du Québec. Un amendement a été proposé pour faire inclure une autre langue sans enlever le principe du français, langue officielle. Le français serait demeuré la langue officielle... On a essayé d'inclure un amendement pour donner un statut à une autre langue que la langue française. Cet amendement, qui était la motion principale, l'article 1, a été jugé irrecevable parce qu'il allait à l'encontre d'un principe adopté en deuxième lecture.

D'autre part, il y a l'article 70 qui dit qu'un amendement ne doit pas écarter la motion principale. Qu'est-ce que c'est la motion principale dans l'article 61? C'est: "Seul un électeur peut faire une contribution". Là, on ne parle pas de principe, on parle de la motion principale.

Une autre question qu'il faut se poser: Est-ce que, en acceptant l'amendement, on n'écarte pas sinon totalement, du moins partiellement, et de beaucoup, la motion principale qui dit: "Seul un électeur peut faire une contribution "?

Or, je dis en premier lieu, que, dans mon esprit, cet amendement va à l'encontre d'un principe qui aurait été adopté en deuxième lecture et, sub-sidiairement, sans généraliser ce que je viens de dire, en plus, il écarterait partiellement la motion principale qui fait que seul un électeur peut faire une contribution.

À cause de ces deux arguments, le premier, s'il n'est pas accepté et le deuxième, subsidiairement, je déclare cette motion irrecevable. Je dois vous avouer que mon but n'est pas d'empêcher une discussion ni de bâillonner les membres de cette commission, mon seul et unique but est de faire en sorte que le règlement soit respecté, ce que, malheureusement, le président doit faire devant toutes les motions qui lui sont offertes.

Je déclare donc cette motion irrecevable.

M. Lavoie: Je regrette. Cela fait une heure et demie que nous allons à l'encontre du règlement.

M. Burns: Article 61, adopté sur division, j'imagine?

M. Russell: M. le Président, nous constatons qu'il est inutile... J'avais d'autres petits amendements à proposer, mais cela va être même difficile

de les faire recevoir. Donc, sur division, nous adoptons l'article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 62?

M. Roy: M. le Président, à l'article 62...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... je n'ai pas l'intention de reprendre ce que j'ai dit...

M. Burns: C'est un bel effort, quand même.

M. Roy: ... mais à la suite de ce que j'ai entendu tout à l'heure et les réponses qu'on a tenté de me donner pour rassurer mes inquiétudes qui ne sont pas dissipées, M. le Président, et que je retrouve dans la loi sur cette disposition de la loi sur l'article 62 une réponse très claire et très précise. Les contributions doivent être versées par l'électeur lui-même, et à même ses propres biens et ne peuvent être versées par une personne à même des biens mis à sa disposition...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Roy: ... pour faire des contributions à des fins politiques. Alors, toute entreprise, quelle qu'elle soit, c'est une personne distincte, une personne morale, même si elle n'a qu'un seul propriétaire. Alors, si ce qu'on a voulu me dire, si ce qu'on m'a dit tantôt lorsqu'on a voulu me rassurer, je dis que cet article, c'est exact, je dis que cet article est superflu parce que justement, c'est lui qui ouvre la porte à toutes les interprétations. Et si mes collègues du côté ministériel, consciemment ou non, veulent le garder tel quel, et j'ajouterais en subir les conséquences, j'ajoute, à en subir les conséquences, ils ne seront pas toujours au pouvoir... peux-tu penser, j'en ai vu d'autres qui ont été au pouvoir et qui se pensaient très bons. Je dis M. le Président, que je veux quand même leur offrir la possibilité de pouvoir y réfléchir et de pouvoir se prononcer, et c'est pourquoi je fais une proposition, M. le Président, — je ne l'ai pas écrite, mais une proposition comme telle, je n'ai pas besoin de l'écrire — c'est tout simplement de biffer — j'en fais une proposition en bonne et due forme — de biffer tout simplement les dispositions de l'article 62. Même si je ne mets pas en doute ce qu'on m'a dit tout à l'heure, si cela ne m'a pas rassuré, je ne mets pas en doute ce qu'on m'a dit, et je dis que les dispositions de l'article 62 sont superflues et je demande tout simplement que cet article soit biffé, purement et simplement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, c'est complètement irrecevable et à l'encontre de l'article 70 qui dit qu'un amendement doit, soit retrancher, soit ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable; c'est le fait d'écarter la question principale et je pense que nous avons l'exemple classique de l'écart d'une motion principale. Si, tout à l'heure, il y a eu un biffage d'un article ou d'un paragraphe, c'est qu'il y a eu un consentement unanime des membres de cette commission. Après des consultations avec quelqu'un qui a de l'expérience, j'ai même appris qu'on aurait pu procéder tout simplement et habituellement par un vote qui rejette l'article, un vote négatif. Or, je pense que, vous m'excuserez d'être un peu, peut-être, technique, mais je pense que je dois, encore-là, respecter les règlements et à moins d'un consentement unanime ou d'un vote négatif sur l'article 62, je ne peux pas déclarer cette motion recevable et en conséquence, je la déclare irrecevable.

M. Roy: À minuit et 35, on n'est pas difficile, on n'est plus exigeant, on est habitué. Je trouve tout simplement qu'on perd notre temps puisqu'il n'y a tout simplement rien à faire à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que je peux peut-être donner un argument qui, j'espère, va faire en sorte que le député de Beauce-Sud soit un peu moins pessimiste. Parce qu'il a l'impression que cet article est superflu à cause des arguments qu'il a présentés tantôt, l'argument qu'il pourrait être intéressant de souligner ici, c'est que cet article permet, empêche en fait un électeur d'être approvisionné en terme de fonds, d'argent par, par exemple, les entreprises étrangères et pays étrangers, ou éventuellement de contribuer ici au financement de partis politiques. C'est également un argument qui aurait pu être valable pour l'article 61 et qui était un argument pour écarter les personnes morales parce qu'avec des raisons sociales, qu'est-ce qui empêcherait éventuellement un pays étranger, des services secrets étrangers de constituer des corporations? Cela s'est fait dans d'autres pays du monde, des corporations, des raisons sociales d'approvisionner, de fournir des partis politiques dans un. autre pays. Il y a des raisons sociales. Je pense, non, mais je pense que c'est plus loin que d'être hypothétique, et cela a eu lieu dans plusieurs pays, et, parfois, considérant que cela n'était pas en terme de cents, mais c'était en terme de millions. Au Chili cela s'est produit.

M. Samson: Au Québec, pouvez-vous me citer des cas?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Samson: Au Québec, pouvez-vous me citer des cas?

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: La quoi?

M. Burns: Le PLQ qui a été visité illégalement.

M. Samson: Non, il parle de financement par des services secrets étrangers.

M. Charbonneau: Si vous étiez simplement... M. le député de Rouyn-Noranda, si vous êtes tellement préoccupé par les problèmes du communisme international, et si vous étiez le moindrement familier avec ces questions, vous verriez que les grands services secrets étrangers, qu'ils soient occidentaux ou autres, se spécialisent dans l'utilisation de raisons sociales, de personnes étrangères et de gens dans des pays étrangers pour justement approvisionner et fournir les gens au niveau des caisses électorales. Cela peut paraître un peu romancé, mais cela s'est fait dans des pays.

Il y a des hommes qui... En tout cas... Je pense que c'est un argument valable. Je ne sais pas si le ministre d'État pourrait nous indiquer... nous donner son opinion à ce sujet, mais je pense que ce n'est pas un argument farfelu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Seulement une chose que le député de Beauce-Sud a mentionnée lors de l'étude de l'autre article et le député de Deux-Montagnes a parlé sur le même sujet. Ici, on empêche de donner des contributions qui ne peuvent être versées par une personne à même les biens mis à la disposition de fins politiques.

Je prends comme exemple l'épicerie du coin qui est une corporation. Le monsieur prend $5000 chaque année pour faire vivre sa famille de son épicerie, de sa petite corporation.

Il survient une élection et il veut faire une contribution de $500 au Parti québécois. D'accord? Il prend son montant de $5000 pour vivre. Cette année-là, il prend $5500 parce qu'il veut donner $500 au Parti québécois. C'est une contravention à l'article 62.

Une voix: II paiera les dividendes.

M. Blank: II n'y a pas de dividendes. Il le fait expressément pour des fins politiques.

M. Vaugeois: Demandez-lui donc s'il payait tous les actionnaires.

M. Blank: Mais s'il... actionnaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Burns: J'imagine que l'article 62 sera adopté sur division également?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Conformément — très rapidement —...

M. Blank: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Samson: Très rapidement, mais conformément à la directive qui a été donnée quant à l'amendement à l'article 61, pour ne pas que cela aille... je suggère qu'à l'article 62, on puisse lire: "Une contribution doit être versée par l'électeur lui-même..." et retrancher tout le reste.

M. Burns: Vous enlevez tout le sens à l'article. Si vous enlevez les mots "... et à même ses propres biens...", je pense qu'on enlève une précision importante.

C'est sûr que si je verse la contribution moi-même, je respecte la loi, mais ce qu'on veut vérifier justement par l'article 62, c'est que ce qui est défendu par l'article 61 se fasse indirectement par l'article 62, c'est-à-dire que, par personne interposée, je donne de l'argent.

Je peux être le plus grand tout-nu au monde, ne posséder absolument rien et si on suit votre suggestion et qu'on enlève "et à même ses propres biens", il n'y a rien qui m'empêche, grâce au fait que j'ai un voisin très riche qui me donne de l'argent, de verser moi-même une contribution; mais ce qui est important est que cette contribution soit versée à même mes propres biens.

Personnellement, je ne pourrais pas accepter la suggestion du député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Comme le dit le ministre, s'il a un voisin très riche, qui peut se permettre de lui faire un cadeau, j'aimerais bien cela en avoir un comme cela. En tout cas, je n'en ai pas, mais si vous en avez un...

À partir du moment où il vous donne de l'argent, non pas pour des fins de contributions politiques — il vous le donne à vous...

M. Burns: C'est quand même ses propres biens.

M. Samson: Cela devient à même ses propres biens légalement, il me semble. Pourrais-je avoir une opinion juridique là-dessus?

M. Burns: C'est justement ce qu'on veut éviter. Toute l'idée derrière cette loi est de ne pas lier les partis politiques et, dans le cas que je vous citais, cette démarche pourrait techniquement, théoriquement, se répéter en série, et je pourrais, au nom de Jos Bleau qui est très riche, remettre au Ralliement créditiste la somme de $3000, tout en disant que cela vient de la part de Jos Bleau, mais c'est moi qui vous le donne.

Je pourrais voir un autre individu dire également: Au nom de Jos Bleau, voici $3000. Et Jos Bleau donne son $3000. Et dans la liste — parce que c'est cela aussi, il y a un élément important de divulgation là-dedans — dans la liste, Jos Bleau

n'apparaîtrait comme contribuant, seulement pour la somme de $3000. Mais le parti politique, s'il est bien informé par l'individu qui agit par supposition de personne, l'individu qui porte le montant, si on acceptait votre amendement, le parti politique saurait fort bien que Jos Bleau a donné $30 000, s'il répète cette opération dix fois de suite.

M. Samson: D'accord. Si on suit votre raisonnement, est-ce que vous êtes conscient que...

M. Burns: Mais cela s'est fait dans le passé. Ne nous cassons pas la tête.

M. Samson: Attendez un peu. Laissez-moi finir, cela va peut-être aller mieux. Si on accepte votre raisonnement, est-ce que vous êtes conscient que si quelqu'un recevait de l'argent, cela entre dans ses revenus? À partir du moment où cela entre dans ses revenus, cela peut changer drôlement son niveau d'impôt. Il devient, à ce moment-là, obligatoirement un payeur d'impôt en supplément, à Québec et à Ottawa. Donc, vous avez là une soupape de sécurité qui est assez importante. Je ne verrais pas tellement de gens intéressés au genre de chose que vous venez de dire là. Cela va coûter cher de faire cela.

M. Charbonneau: M. le Président, si le député de Rouyn-Noranda me permet une question?

M. Samson: Oui.

M. Charbonneau: Vous parlez d'impôt. Quelle garantie auriez-vous si, à un moment donné, un trafiquant d'héroïne qui a $30 000 à placer pour un parti politique, décidait d'organiser en série des donations avec dix personnes? Est-ce que vous pensez que ces gens-là vont aller déclarer les $3000 à l'impôt?

M. Roy: Ce n'est pas une personne morale, c'est un individu.

M. Samson: Si je suis le raisonnement du député de Verchères, à ce moment là, il faudrait demander à tous les voleurs de la province de Québec de faire un rapport d'impôt et de le faire honnêtement. C'est absurde.

M. Burns: M. le Président, l'article 62 serait probablement adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! J'avais reconnu le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, juste une courte intervention. Simplement une question au ministre. Je suis son raisonnement de tout à l'heure. Le voisin riche a fait une contribution au voisin pauvre et le voisin pauvre s'en va voir mon agent électoral et lui remet la contribution. Est-ce que c'est mon agent électoral qui commet l'infraction et l'électeur, ou s'il y a simplement l'électeur?

M. Burns: Je vous avoue que nous nous sommes penchés sur ces problèmes. Ce serait, à mon avis, l'électeur d'abord qui serait responsable. Maintenant, si, à la connaissance de l'agent officiel, il y a contravention, je pense, à ce moment-là, que cela pourrait être aussi l'agent officiel, si c'est fait de mauvaise foi de la part de l'agent officiel.

M. Russell: D'accord.

M. Burns: La personne qui est au courant de ces dons et du montant de ces dons, c'est d'abord le donateur. Il peut arriver — et on s'est posé cette question lorsqu'on a examiné le projet de loi —... je doute fort qu'un tribunal serait porté — c'est une pure et simple hypothèse que je vous soumets — à trouver coupables quelqu'un qui reçoit, dans le comté de Nicolet-Yamaska, la somme de $3000 d'un individu et une autre personne qui reçoit un autre $3000 du même individu, dans Maisonneuve, si c'est fait de bonne foi.

Je pense qu'éventuellement, ce sera lorsque le rapport global va être donné et que le directeur général aura la possibilité de faire état de la situation, que cela pourra être constaté. Je n'ai pas l'impression, sauf s'il y a vraiment un système établi qui peut être prouvé, à ce moment-là, je pense que c'est l'électeur lui-même qui...

M. Russell: L'électeur sera responsable, mais je ne vois cela nulle part dans la loi. Je demande au ministre s'il y a un article qui tient l'agent électoral ou le candidat, responsable de l'infraction d'un électeur.

M. Burns: Mais pas le candidat.

M. Russell: C'est l'électeur qui commet l'infraction à ce moment-là.

M. Burns: Mais pas un cas comme celui-là. C'est l'article 95...

M. Bisaillon: C'est l'article 95.

M. Russell: Oui, mais si c'est fait hors de sa connaissance, c'est un peu ce qu'on avait dans la Loi électorale...

M. Burns: C'est cela...

M. Russell: ... si le ministre se le rappelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 70 sera adopté?

M. Lavoie: Est-ce que le deuxième paragraphe n'est pas superflu?

M. Burns: J'ai tendance à croire que le député de Laval a raison. Je présume que le député de Laval nous propose de radier du projet de loi le deuxième alinéa...

Une voix: Je ne touche pas au principe, M. le Président.

M. Burns: Si tel était le cas, en ce qui me concerne, je serais d'accord pour l'enlever.

M. Roy: Je me presse et je me fais un devoir d'appuyer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): lors, il y a consentement pour que le deuxième paragraphe de l'article 62 soit retiré.

M. Lavoie: Adopté. La première place, qu'on devait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je ne veux pas être tatillon, mais je ne suis pas convaincu... Écoutez, c'est important, cet article. J'aimerais bien que le ministre m'explique comment cela peut...

M. Lavoie: II vient de le dire.

M. Burns: Écoutez, je vous dis tout simplement qu'au point de vue de la rédaction, le député de Laval parlait de superflu, mais on pourrait peut-être utiliser l'expression "superfétatoire" que connaît très bien notre vice-président de l'Assemblée nationale, en ce sens qu'on dit qu'une contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens. De sorte que si on ajoute...

Une voix: Un autre "filibuster".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Si on ajoute le fait que cela ne peut pas se faire par personne interposée, cela veut dire la même chose. C'est dans ce sens que je suis prêt à me rendre à la suggestion du député de Laval...

M. Vaugeois: Je pense que...

M. Burns: ... après consultation, d'ailleurs, avec nos légistes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Le fait que ce soit biffé après les paroles du ministre et à la suite de ce qu'a dit le député de Laval, si on devait un jour se servir de cet article pour décider d'un cas, on conviendrait qu'on ne l'a pas biffé parce qu'on n'était pas d'accord.

M. Burns: C'est cela.

M. Vaugeois: On l'a biffé parce qu'on l'a considéré comme inutile, superfétatoire.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article...

M. Roy: Vous devez admettre que l'Opposition peut faire des suggestions intéressantes de temps en temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'ai une question, parce que j'étais à discuter tout à l'heure avec le ministre. L'article 95, on me le rappelle, il faut que cela se fasse à sa connaissance?

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté? L'article 62, tel qu'amendé, est adopté. Article 63? M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: À l'article 63, M. le Président...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda. Il m'apparaît que, malgré toute la bonne volonté de tous les membres de la commission, il serait impossible de passer au travers du projet de loi ce soir, du moins dans les délais normaux. Je suis informé que l'Assemblée nationale vient d'ajourner ses travaux à demain matin, 10 heures. Comme je voudrais que cette bonne collaboration que nous avons autour de la table se perpétue et se continue demain, j'aimerais bien que tout le monde aille prendre un peu de repos. En conséquence, je suggérerais que nous ajournions les travaux de cette commission sine die et que demain, après la période des questions, nous puissions reprendre à l'endroit où nous avons laissé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous en faites une motion, M. le leader du gouvernement?

M. Burns: Alors, je propose donc, si M. le député de Rouyn-Noranda me le permet...

Une voix: C'est débattable. M. Burns: C'est débattable, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion sera adoptée? Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à Oh 50)