Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Etude du livre blanc sur la consultation populaire au Québec

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Je déclare ouverte cette séance de la commission élue de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales. Les membres de la commission, pour la présente séance, seront: M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Léger (Lafontaine) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Martel (Richelieu); M. Jolivet (Laviolette) en remplacement de M. Morin (Louis-Hébert); M. Guay (Taschereau) en remplacement de M. Morin (Sauvé); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Paquette (Rosemont); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je pense qu'il y aurait lieu, à ce stade-ci, qu'on désigne un rapporteur pour la commission; est-ce que quelqu'un aurait une suggestion à faire?

M. Burns: M. le Président, je propose M. Laberge.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Jeanne-Mance. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Préliminaires

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Jeanne-Mance est désigné comme étant le rapporteur de la commission parlementaire.

M. le ministre, messieurs les membres de la commission, cette commission élue se réunit à la suite d'un mandat reçu de l'Assemblée nationale, mandat qui est d'entendre des mémoires relativement au livre blanc sur la consultation populaire au Québec dont le ministre responsable est le député de Maisonneuve, ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

Pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais insister auprès des membres de la commission et des intervenants sur les points suivants: a) le livre blanc sur la consultation populaire au Québec et les mécanismes qu'il propose ne sont pas élaborés en fonction d'une consultation populaire spécifique; b) cette commission ne doit, en aucun cas, être considérée comme une tribune pour émettre des positions ou des opinions sur des questions de fond ou sur des sujets pouvant éventuellement faire l'objet d'une consultation populaire; c) les discussions et les interventions des membres de la commission et des intervenants devront essentiellement porter sur les mécanismes de consultation populaire tels que proposés par le livre blanc.

Voilà le mandat de cette commission parlementaire telle que confié par l'Assemblée nationale. Compte tenu de l'importance de cette commission, je suis assuré à l'avance que chacun d'entre vous apportera sa collaboration à la présidence afin que nos travaux se déroulent dans l'ordre et dans le respect intégral du mandat qui nous est confié.

Ceci étant dit, je cède donc la parole au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, qui sera suivi par la suite du représentant de l'Opposition officielle, de celui de l'Union Nationale et du député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question de règlement à soulever immédiatement. Je n'ai pas l'intention d'abuser de la procédure, mais je crois qu'un document de la sorte, à ma connaissance, c'est la première fois, à moins que je me trompe qu'il en est déposé un au tout début d'une commission. Cela établit en somme...

M. Burns: Parlez-vous de la livraison que vient de nous faire le président?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est simplement par éthique...

M. Burns: Moi je pense au contraire que ce n'est pas la première fois. Il est arrivé, à de nombreuses reprises, que le président donne les grandes lignes de sa façon de vouloir tenir les audiences de la commission. On a eu le cas fameux du projet de loi no 101, où le président a donné ses directives...

M. Lavoie: M. le Président, je pense que j'avais demandé la parole.

M. Burns: Je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le précédent est peut-être que ces directives sont données par écrit. De toute façon, je pense qu'auparavant le président pouvait donner certaines directives, soit rappeler aux membres de la commission la teneur de notre règlement de l'Assemblée nationale. C'est vrai que je n'ai pas une très longue expérience en commission parlementaire, parce que mes fonctions anté-

rieures me réservaient plutôt pour la chambre verte, mais j'aurais deux questions à poser au président de la commission. Est-ce que c'est vous-même qui avez pris l'initiative de nous déposer par écrit ces directives pour la marche de nos travaux? Est-ce que cela provient de votre propre décision? Deuxièmement, cela établit le paramètre ou le corridor de la discussion et je voudrais soulever une question sur le paragraphe b) et vous demander des instructions, des directives.

A a) il est dit que: Le livre blanc sur la consultation populaire au Québec... le but en tout cas, et ce serait bon de relire cela. Pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais insister auprès des membres de la commission et des intervenants sur les points suivants: a) Le livre blanc sur la consultation populaire au Québec et les mécanismes qu'il propose ne sont pas élaborés en fonction d'une consultation populaire spécifique. b) — Ma question suivra — Cette commission ne doit en aucun cas être considérée comme une tribune pour émettre des positions et des opinions sur des questions de fond ou sur des sujets pouvant éventuellement faire l'objet d'une consultation populaire.

Est-ce que cela veut dire que les membres de cette commission ne pourront en aucune façon s'exprimer, donner leur avis, poser des questions aux témoins sur une consultation populaire qui vient à l'esprit immédiatement et qui vient à l'esprit non seulement des membres de la commission, mais des Québécois, en général, sur la consultation populaire, sur l'avenir constitutionnel du Québec, au sein ou en dehors de la confédération canadienne? Est-ce que cela veut dire qu'on ne pourra pas parler de cette question, qu'on devra parler uniquement du mécanisme d'une loi-cadre de la consultation populaire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour répondre à votre question, je dois vous dire que je sais depuis au moins 15 jours que je serai le président de cette commission. Cette décision provient de moi-même, exclusivement, seulement et essentiellement; j'ai moi-même préparé ce texte. Ma secrétaire l'a dactylographié, ce matin, vers 9 h 30. J'ai montré le texte au président de l'Assemblée nationale, qui s'est montré totalement d'accord, pour sa livraison, ce matin, à 11 heures. J'en ai glissé un mot au ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale, sur mon intention, et non pas sur son opinion, de livrer ce texte à 11 heures.

Je pense que cette réponse est claire. C'est le président lui-même qui a pensé cela. Non pas depuis ce matin, mais depuis plusieurs semaines, il pense à faire ce texte. Il l'a fait ce matin. Il était pensé. Même durant le voyage en automobile, hier, de Jonquière à Québec, ce texte était presque rédigé dans la tête du président. Il a été montré au président de l'Assemblée nationale qui s'est dit entièrement d'accord pour délimiter et pour ne pas que le débat dévie trop du mandat de la commission, qui nous est donné par l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Est-ce qu'à votre connaissance, c'est la première fois qu'on a de telles directives par écrit?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis content que vous posiez la question. Le simple but de vous les remettre par écrit, c'était par politesse envers les membres de la commission. J'avais fait rédiger le texte seulement en une copie. Lorsque je suis arrivé ici, à 10 h 58, j'ai demandé au personnel des commissions de le photocopier pour permettre à tous les membres de l'avoir. Le seul et unique but, j'en suis convaincu, c'est un but de politesse et d'éthique professionnelle envers mes collègues de l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Est-ce que c'est la première fois, d'après vous, qu'il est fait par écrit et distribué aux membres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ignore. Je sais que le député de Prévost, lors du début de la commission parlementaire sur la loi no 1, a fait un exposé assez long sur la façon dont les débats devraient être menés. En ce qui me concerne, c'est un texte qui est très court et limitatif. C'est par simple politesse et gentilhommerie que je l'ai fait envers les membres de l'Assemblée nationale, et dans aucun autre but.

M. Léger: M. le Président, sur ce point, est-ce que je peux simplement me permettre de dire que, depuis sept ans que je suis à l'Assemblée nationale, la plupart des fois où il y a eu une ouverture d'une commission parlementaire, le président donnait un avis général de fonctionnement, verbalement? Mais tout le monde sait qu'une heure plus tard, les transcriptions peuvent nous être remises et, que le président l'ait donné plus tôt, pour l'avoir immédiatement, c'est la même chose que si on le voit une heure après, sauf que, comme les gens, normalement, auraient accepté ou pas la recommandation du président, ils sauraient de quoi il parlerait. Ce ne serait pas uniquement des paroles, mais des écrits. C'est bien normal.

M. Lavoie: La deuxième partie n'est pas sur la forme. Elle est plutôt sur le fond. J'aimerais entendre le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La deuxième partie de votre question est comprise dans la directive du paragraphe b). Je ne voudrais pas, du moins il ne serait pas souhaitable que cette commission parlementaire se transforme — je ne dis pas que j'empêcherai toute question — en un débat sur l'avenir politique du Québec. C'est le seul et unique but de la présidence en faisant ce texte. Nous avons des mémoires. Je n'ai lu le contenu d'aucun mémoire. Je ne connais le contenu d'aucun mémoire. Ce que je veux éviter, à titre de président, pour que nos travaux aillent bien, c'est que les gens ne viennent essentiellement ici que pour émettre leur opinion: Je suis pour la souveraineté-association pour tel-

les raisons — ce que je défendrai — ou je suis contre la souveraineté-association pour telles raisons. Cela n'empêche pas de poser des questions sur le mécanisme prévu pour ce référendum en particulier, sur la forme, donc sur les mécanismes, sur la façon dont devrait se faire ce référendum. Je ne voudrais pas qu'un organisme vienne dire; Moi, mon mémoire consiste essentiellement à venir vous dire que je suis contre la souveraineté-association pour telles et telles raisons. Ceci n'est pas demandé à la commission. Un autre viendrait nous dire qu'il est pour la souveraineté-association pour telles et telles raisons. A ce moment, vous auriez également le droit de vous en plaindre. C'est le seul et unique but du paragraphe b), soit de ne pas faire la campagne du référendum ici en commission parlementaire. C'est le but du paragraphe b).

M. Lavoie: Si je comprends bien, il n'est pas question, autant pour nous et pour d'autres, d'aller au fond de la question sur l'avantage de la souveraineté-association ou de la séparation par rapport à l'avantage d'un autre système. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le seul et unique but du texte.

M. Lavoie: Je veux bien qu'on établisse les règles du jeu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne pensais pas qu'un si court document pouvait prêter à interprétation.

M. Lavoie: Tout document, en général, porte à interprétation.

M. Burns: Vous allez décourager la présidence de le faire à l'avenir.

M. Lavoie: Dans le paragraphe a), vous dites que le livre blanc sur la consultation populaire au Québec et les mécanismes qu'il propose ne sont pas élaborés en fonction d'une consultation populaire spécifique. Je vous donne une hypothèse qui va se présenter, j'en suis assuré. La position gouvernementale est une loi cadre sur la consultation populaire alors que certains membres de la commission vont plutôt prôner — en donnant, par exemple un référendum précis — une loi spéciale. Je ne voudrais pas qu'on soit brimés dans nos droits de faire le parallèle et dans d'autres mécanismes également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Le paragraphe a) n'est que la retranscription textuelle d'une phrase du livre blanc sur les consultations populaires au Québec.

Le seul et unique but de ce document est de ne pas faire dévier le débat sur une question de fond, c'est-à-dire la souveraineté ou non du Québec. Je sais fort bien que des personnes ont des opinions contradictoires sur: Est-ce qu'un réfé- rendum devrait se faire par une loi spéciale ou en vertu d'une loi-cadre? Et le but du paragraphe a) n'est pas de limiter la discussion sur ce point mais tout simplement de la limiter sur le fond de la question. Il n'est pas question, et je refuserai toute question à tout intervenant qui viendra se servir de cette commission parlementaire pour faire la campagne d'un référendum en particulier.

M. Roy: Si j'ai bien compris, M. le Président, dans le paragraphe a), il n'y aura pas de limites pour les membres de la commission parlementaire. Je prends plutôt les derniers mots du paragraphe a): nous limiter à discuter d'une seule forme de consultation populaire. Mais on pourra discuter de différentes formes de consultation populaire, d'une ou de plusieurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, parce que, en fait, on peut tenir pour acquis qu'il peut y avoir plusieurs consultations populaires sur plusieurs sujets. La question d'une loi spéciale ne s'applique pas seulement à une consultation populaire sur l'avenir du Québec. On aurait pu avoir une consultation populaire sur l'amiante, et il aurait pu y avoir une loi spéciale sur l'amiante, également, pour la consultation populaire sur l'amiante. Or, ce n'est pas le but du paragraphe a).

M. Roy: J'avais une réserve sur le premier paragraphe où, à mon avis, il y avait un danger qu'on limite trop les débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En autant que ces discussions sur lois-cadres et lois spéciales ne viennent pas permettre à des intervenants d'émettre des opinions sur le fond du problème constitutionnel.

M. Roy: Mais on peut discuter d'une loi-cadre, on peut discuter de deux lois-cadres, on peut discuter d'une forme de consultation, de deux ou de trois formes de consultation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En autant qu'on ne fasse pas la campagne du référendum.

M. Roy: D'accord, cela va. M. Bertrand: Amenez-en!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là-dessus, est-ce qu'il y aurait d'autres questions de directive ou de règlement? Mon texte étant maintenant, je pense, plus clair après les explications verbales, je cède la parole au ministre d'Etat à la réforme électorale.

Exposé du ministre d'Etat à la réforme

électorale et parlementaire

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les personnes et les organismes qui, en présentant des mémoires et en se faisant entendre

devant cette commission, ont bien voulu collaborer à l'adoption éventuelle, par l'Assemblée nationale, d'une loi sur la consultation populaire qui soit à la fois juste et fonctionnelle. Je peux leur donner l'assurance que j'entreprends les travaux de cette commission non seulement avec enthousiasme, puisqu'il s'agit d'un sujet qui touche à l'essence même de nos institutions démocratiques, mais avec une très grande disponibilité d'esprit en ce qui concerne la recherche des meilleurs moyens d'atteindre les objectifs que le gouvernement a décrits dans son livre blanc.

Cette institution nouvelle qu'est le référendum doit rallier le plus grand consensus possible. Vraiment, là-dessus, tout au cours de nos travaux, on va se rendre compte que ce ne sont pas de vains mots, c'est véritablement quelque chose qui préoccupe le gouvernement, du moins quant au cadre général dans lequel devra se dérouler la consultation populaire. Il est très important, en effet, que ce cadre soit accepté, d'une manière qui soit générale, comme étant véritablement impartial. Et je formule très sincèrement le voeu qu'il nous soit possible, par la réflexion et par la discussion, d'atteindre ce consensus général — comme nous avons d'ailleurs réussi à le faire sur d'autres lois importantes et contestées à l'origine comme celle du financement des partis politiques.

Avant de donner la parole à nos invités d'aujourd'hui, vous me permettrez, M. le Président, de suivre la coutume pour énoncer brièvement la position gouvernementale sur la question que nous abordons aujourd'hui. La chose me semble d'autant plus nécessaire que c'est la première fois que le gouvernement peut faire valoir les raisons qui l'ont amené à faire les propositions que l'on retrouve dans le livre blanc sur la consultation populaire.

Je voudrais d'abord expliquer pourquoi le gouvernement a choisi de proposer l'adoption d'une loi générale permettant la tenue éventuelle de plusieurs référendums, plutôt que de procéder à l'adoption d'une loi spécifique portant sur un référendum en particulier.

Si le gouvernement a choisi cette option, c'est qu'il croit souhaitable que le référendum devienne un instrument permanent de notre vie démocratique afin de favoriser la participation directe des citoyens à la gouverne des affaires publiques.

Permettez-moi, M. le Président, de souligner d'abord que cette attitude de notre part n'est pas nouvelle. Beaucoup de gens ont pensé que c'était une découverte qu'on venait de faire mais je pense qu'on peut remonter dans les années précédentes et retrouver cette attitude constante chez le parti ministériel. Avant même que notre programme politique soit modifié pour prévoir la tenue d'un référendum sur l'avenir politique du Québec, on pouvait y lire l'engagement de faire adopter par l'Assemblée nationale une loi organique sur les référendums. C'est que nous avons toujours pensé que ce mécanisme, auquel ont recours la plupart des pays démocratiques pour régler les grandes questions de leur vie politique, devait finalement être introduit chez nous.

Car il serait faux de croire que l'absence de consultation référendaire est la règle générale dans les pays où règne la démocratie, même ceux de tradition britannique. Bien au contraire, les pays qui n'ont pas de recours au référendum sont de plus en plus rares. Qui ne se rappelle, en effet, le référendum français sur la régionalisation, le référendum italien sur le divorce, les référendums irlandais, norvégien ou danois sur l'adhésion au Marché commun européen, sans parler des nombreux référendums tenus en Suisse ou dans les Etats américains, ou encore du référendum qui vient d'avoir lieu à Panama sur la ratification d'un traité avec les Etats-Unis.

Même dans les démocraties parlementaires de type britannique, comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, le recours au référendum est prévu dans la loi et on y a fréquemment recours. Il est vrai que, jusqu'en 1975, l'Angleterre n'avait jamais tenu de référendum. Mais je peux vous dire que même dans ce haut lieu du parlementarisme, les choses sont rapidement en train de changer. Ainsi, dès ce mois-ci, le gouvernement britannique a l'intention de présenter deux lois, l'une concernant l'Ecosse et l'autre concernant le pays de Galles qui prévoiront chacune un référendum. Soit dit en passant, dans chacun des cas, il s'agit de déterminer de quelle façon l'Ecosse ou le pays de Galles obtiendra une plus grande autonomie par rapport à son existence au sein du Royaume-Uni.

J'ai été frappé, M. le Président, durant mon récent voyage à Londres, de constater jusqu'à quel point cette idée de référendum était un sujet constant de discussions. Par exemple, dans l'édition du 9 octobre 1977 de l'hebdomadaire "The Observer", on pouvait lire un long article du travailliste Woodrow Wyatt, où le référendum était présenté comme l'un des cinq moyens susceptibles de sauver la démocratie britannique. Lors du dernier congrès national du Parti conservateur, toujours en Grande-Bretagne, le chef de l'Opposition, Mme Thatcher, a également évoqué la possibilité d'avoir recours au référendum sur des questions très importantes.

Je crois donc que ceux qui s'opposent au principe même du référendum comme instrument de participation de la population à la prise des grandes décisions, pour la raison que la chose serait contraire à une saine démocratie ou à la nature du parlementarisme devraient prendre en considération ce qui se passe un peu partout dans le monde. Ils pourraient alors constater qu'il est parfaitement possible de concilier l'introduction de la consultation populaire avec la démocratie parlementaire. En réalité, loin d'être contradictoires, l'élection et le référendum sont des moyens complémentaires d'atteindre à une même grande démocratie.

Car l'un et l'autre ont des caractéristiques et des objectifs différents. Bien sûr, on ne pourrait pas gouverner uniquement par référendum: les affaires publiques sont maintenant trop complexes pour qu'on puisse revenir à l'agora grecque où se pratiquait la démocratie directe du référendum permanent. Mais également, il est des questions que l'on ne peut traiter adéquatement au moyen

de l'élection sans risquer de fausser le mécanisme même du processus électoral. En effet, les élections-référendums qui sont dominées par une seule grande question mettent les électeurs dans une position anormale où, au lieu de choisir entre différentes équipes en fonction des hommes et des programmes de gouvernement, comme cela devrait normalement être le cas, les citoyens doivent plutôt se prononcer pour ou contre une seule idée.

Il vaut beaucoup mieux, à notre avis, dans de telles circonstances, laisser les élections jouer leur rôle normal et prévoir la consultation spéciale sur la question particulière.

J'ajoute que le recours au référendum me semble un excellent moyen de combattre tout sentiment d'aliénation à l'égard du processus politique, en rendant la population davantage consciente du fait qu'en démocratie c'est à chacun qu'il revient de se faire une idée propre sur les grandes orientations de notre société. Or, une fois qu'on accepte l'idée d'avoir recours au référendum lorsque le besoin s'en fait sentir, nous croyons qu'il est préférable d'adopter une loi organique qui en fixe le cadre général. Personne n'accepterait, par exemple, que le gouvernement puisse changer les règles électorales chaque fois qu'il y a des élections. Pourquoi serait-il plus acceptable qu'un gouvernement puisse changer les règles référendaires chaque fois qu'il entend soumettre une question à la consultation populaire?

Le gouvernement ne serait-il pas accusé, chaque fois, de vouloir fausser les règles pour influencer le résultat de la consultation? En réalité, seule une loi organique peut garantir la permanence et l'impartialité des règles du jeu.

Voilà donc les raisons pour lesquelles le gouvernement se propose de présenter à l'Assemblée nationale une loi organique sur la consultation populaire. Bien indépendamment du référendum particulier que nous nous sommes engagés à tenir à la fin de notre mandat sur l'avenir du Québec, nous avons promis aux Québécois, dans notre programme politique, d'introduire enfin chez nous cette institution référendaire qui existe dans la plupart des démocraties et nous comptons bien remplir cet engagement.

D'ailleurs, j'ajoute, en toute justice pour les autres partis politiques, que nous n'avons pas été les seuls à préconiser cette innovation, puisque l'Union Nationale, sous le gouvernement Bertrand, a déjà saisi l'Assemblée nationale d'une loi-cadre sur les référendums, dont plusieurs des modalités sont semblables à celles proposées dans le livre blanc que nous vous soumettons ce matin. Le premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, vient de faire connaître l'intention de son gouvernement de faire adopter prochainement par le Parlement fédéral une loi-cadre sur les référendums. Alors, tant mieux si nous sommes les premiers à le faire. Je souhaite que les délais nous permettent d'être les premiers à le faire.

Je voudrais maintenant dire quelques mots des principales modalités de cette loi organique que nous nous proposons éventuellement de faire adopter et que nous suggérons par l'entremise du livre blanc. D'abord, remarquons qu'il ne s'agit pas d'une loi-cadre qui permettrait au gouvernement de décréter un référendum sans avoir à revenir, chaque fois — j'insiste — devant l'Assemblée nationale. Suivant la formule que nous proposons, aucun référendum ne pourra être tenu sans que l'Assemblée nationale décide, dans chaque cas, le sujet du référendum et la question posée aux électeurs. A ce point de vue, il me semble que la différence entre la position préconisée par ceux qui voudraient que la question soit fixée dans une loi particulière et la position du livre blanc où la question est déterminée par une motion spéciale, est une différence non pas de nature, mais de modalités.

L'essentiel est que l'Assemblée nationale se prononce dans chaque cas. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Je suis donc confiant que nous pourrons, avec l'aide des mémoires que nous entendrons, trouver des modalités acceptables à tous.

Pour ce qui est des règles qui régiront les campagnes référendaires, le livre blanc propose que nous adoptions, en les adaptant, les règles qui régissent nos campagnes électorales. Le Québec a déjà une tradition de contrôle des revenus et des dépenses politiques. La Loi électorale fixe, depuis plusieurs années, un plafond aux dépenses qu'un parti et un candidat peuvent engager en période électorale.

Au cours de cette période, seuls les agents officiels des partis et des candidats peuvent effectuer des dépenses à des fins électorales. La Loi sur le financement des partis politiques, votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale au cours du mois d'août dernier, permet aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques. Ce sont des règles semblables que le gouvernement propose pour les campagnes référendaires.

Tous conviendront, j'en suis sûr, que le seul but d'une campagne référendaire est d'éclairer le mieux possible les électeurs sur les choix qui leur sont proposés. Pour cela, il faut non seulement permettre à chaque citoyen de faire valoir son point de vue afin d'éclairer le débat, mais il faut même, j'oserais dire, l'y aider et cela, de deux manières: d'abord en fournissant à chaque option un minimum de moyens matériels, de façon que ses partisans puissent faire valoir leurs arguments, et ensuite, en évitant que l'opinion des citoyens soit noyée sous un déluge de propagande orchestrée par ceux qui détiennent les pouvoirs d'argent.

Le référendum doit être l'occasion, donc, d'un débat d'idées et non celle d'une guerre de publicité. Nous avons de la compétition. M. le Président, après cette brève interruption causée par les explosions qui ont lieu dans la cour intérieure, je continue à vous livrer ma déclaration préliminaire. C'est d'ailleurs, M. le Président, la philosophie qui s'est progressivement développée dans notre droit électoral, à partir de la loi limitant les dépenses électorales jusqu'à celle, toute récente, comme je le mentionnais tout à l'heure, réglementant le financement des partis politiques.

Chacune de ces lois a été adoptée, je tiens à le signaler, à l'unanimité, et tous se sont réjouis des progrès qu'elle faisait accomplir au processus démocratique. En empêchant les abus, ces lois favorisent l'expression d'opinions des citoyens. Il en va exactement de même pour les référendums. C'est pourquoi le gouvernement a proposé que les règles qui assurent la démocratie en temps d'élections puissent également garantir la qualité du débat démocratique au moment des référendums.

En agissant de la sorte, le gouvernement n'a pas inventé de nouvelles règles. Il ne fait qu'appliquer au référendum celles qui régissent déjà les revenus et les dépenses en matière électorale. Evidemment, il a fallu faire des adaptations. Il est bien possible que les formules que nous avons proposées pour y arriver puissent être améliorées. Nous n'excluons pas cette possibilité. Nous sommes, en tout cas, désireux d'en discuter avec ceux qui comparaîtront devant cette commission et avec les partis d'Opposition.

La première de ces adaptations concerne le maximum des dépenses permises que nous suggérons de fixer à $0.50 par électeur pour chaque option. Bien que cette limite soit un peu plus basse qu'en période électorale où effectivement la limite moyenne tourne autour de $0.70 par électeur, si l'on additionne les niveaux local et national, il nous semble qu'elle permettra amplement, à chaque option, de pleinement se faire valoir. Elle est par ailleurs suffisamment élevée, pour inciter chaque option à faire un effort maximum d'organisation et de financement.

Nous avons également suggéré qu'il serait plus simple de remplacer le remboursement des dépenses qui est fait en période électorale par une subvention de départ à chacune des options. Cette idée nous a été inspirée par l'expérience britannique de 1975. Etant donné que les circonstances peuvent varier d'un référendum à l'autre nous n'avons pas l'intention d'inscrire un montant déterminé dans la loi-cadre, laissant ainsi à l'Assemblée nationale la possibilité de fixer le montant de cette subvention de départ en même temps qu'elle adoptera le texte de la question de chaque référendum particulier.

Enfin, nous avons suggéré que la responsabilité de campagnes référendaires soit assumée pour chaque option par une organisation ad hoc constituée spécialement à cette fin. Il ne peut, en effet, y avoir de contrôle des dépenses et des revenus sans que quelqu'un en soit clairement responsable. Encore ici, nous nous sommes inspirés, en l'adaptant à notre contexte, de l'expérience britannique de 1975 où la mise sur pied d'organisations parapluies, si je puis dire, avait permis aux tenants de chaque option de se regrouper sans nuire à la liberté d'expression de chacun.

Je voudrais préciser, à cet égard, que la constitution de ces organisations n'est dans notre esprit qu'un moyen pour atteindre le but recherché, celui de garantir que les règles régissant les revenus et les dépenses seront vraiment et clairement et officiellement observées, mais ce n'est dans notre esprit qu'un moyen. Si les travaux de cette commission devaient nous faire découvrir une méthode qui soit meilleure que celle que nous proposons, je serai très heureux d'en proposer l'adoption à mes collègues du gouvernement et, ultimement, à l'Assemblée nationale, via le projet de loi qui suivra le livre blanc.

On me permettra cependant de souligner que la formule que nous proposons a plusieurs avantages. D'abord, en obligeant le regroupement des acteurs, elle permet aux électeurs de recevoir un message plus clair et de percevoir plus nettement les différences entre les options. C'est, de plus, une formule très souple puisque les structures de chaque organisation, sa composition, la nomination de son président sont laissées aux députés qui se regroupent sous une même option en dehors de la ligne traditionnelle de parti. Le gouvernement évite ainsi d'imposer à qui que ce soit une forme précise d'organisation, ce qui, je suis absolument certain, serait critiqué largement par toutes les personnes et tous les groupes qui sont intéressés à nous faire valoir leurs options là-dessus. La seule exigence que nous posons: l'élection d'un président et d'un agent officiel qui sont les garants du respect de la loi. Il me semble d'ailleurs, si je me fie aux nouvelles, que ce regroupement correspond à notre réalité puisqu'en prévision du référendum annoncé sur l'avenir du Québec on commence déjà à se regrouper.

Evidemment, nous sommes conscients qu'en Angleterre ces organisations étaient volontaires, tandis que chez nous elles devront avoir un caractère obligatoire, étant responsables du contrôle des dépenses et des revenus en période référendaire. Nous sommes certains, cependant, que ces organisations adopteront l'attitude la plus ouverte possible à l'égard de tous ceux qui voudront s'y rallier. Il est difficile de croire qu'elles voudraient empêcher un de leurs partisans de s'exprimer. Au contraire, elles auront avantage, nous le pensons, à mettre en lumière tous les appuis qui leur seront donnés. D'ailleurs, il serait possible de prévoir, au besoin, des accommodements dans des cas particuliers, de façon à s'assurer qu'aucun citoyen ne pourra être empêché de faire connaître son opinion sur l'objet de la consultation.

On nous a fait remarquer que le délai prévu pour la mise sur pied formelle de ces organisations était trop court puisque, suivant le livre blanc, cela ne pouvait se faire qu'après l'émission du bref référendaire. Dans notre esprit, ce geste était beaucoup plus une formalité qu'autre chose puisqu'en toute probabilité, chaque option était susceptible, au moment du déclenchement du référendum, d'être possiblement avancée dans son organisation.

Il serait peut-être préférable de prévoir que les organisations puissent être formellement mises en place dès le moment où la question aura été adoptée par l'Assemblée nationale. De même, il serait possible de prévoir un délai minimum entre l'adoption de la question et le déclenchement du référendum, ce dont ne parle pas d'ailleurs le livre blanc, afin de laisser à chaque option le temps de compléter son organisation. Le gouvernement se-

rait également désireux de recevoir des représentations sur l'information qui devra être fournie aux électeurs. Quel devrait être le rôle du gouvernement à cet égard? Devrait-on suivre l'exemple du Royaume-Uni et permettre au gouvernement de faire connaître officiellement sa position au moyen d'une publication adressée à chaque foyer? Quelle devrait être l'attitude des media d'information? Devraient-ils mettre gratuitement à la disposition de chaque option de l'espace ou du temps d'antenne? Devrait-on réglementer la publication de sondages d'opinion durant la campagne? Autant de questions, M. le Président, qui ne sont pas directement traitées dans le livre blanc, mais qui devraient recevoir une réponse avant l'adoption de la loi.

Les travaux de cette commission seront donc des plus importants. Ils nous permettront de répondre à plusieurs questions fondamentales. Par exemple, sommes-nous d'accord pour avoir recours à la technique du référendum afin d'associer la population à la prise des grandes décisions de politiques? Si oui, est-il bon que le cadre de ces consultations soit fixé dans une loi organique? Est-il souhaitable que le processus référendaire suive d'aussi près que possible le processus électoral? En particulier, est-il souhaitable que les règles qui régissent déjà les finances politiques s'appliquent à la consultation populaire? Enfin, comment doit-on organiser la campagne référendaire si l'on veut permettre à chaque option de faire valoir son point de vue en toute liberté tout en respectant le droit d'expression de chaque citoyen?

M. le Président, les personnes que nous entendrons et les échanges que nous aurons au sein de cette commission, je pense et je l'espère, nous permettront de répondre à ces questions. Puisqu'il s'agit d'une institution nouvelle dans notre droit, nous aurons besoin de l'apport de chacun. J'ai confiance qu'avec la collaboration de tous, des membres de l'Opposition, des gens qui viendront témoigner devant nous, nous pourrons préparer et adopter une loi sur la consultation populaire dont tous les Québécois pourront être fiers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laval.

Remarques de l'Opposition M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je dois, en premier lieu, remercier le leader parlementaire du gouvernement d'avoir permis qu'on ait une séance préparatoire aux auditions en ne convoquant, pour la première journée, qu'un seul organisme qui est le Barreau du Québec, étant donné que cela donne l'occasion aux membres de cette Assemblée et aux différents partis politiques représentés à l'Assemblée de donner leur point de vue sur les travaux de cette commission.

Vous m'excuserez, messieurs les journalistes, de ne pas vous avoir fourni un texte écrit de l'intervention sur la position de l'Opposition officielle. La principale raison, c'est que nous voulions nécessairement — c'était logique et normal — connaître la position du gouvernement avant de pouvoir y répondre, en somme, en établissant également notre position officielle.

Je voudrais bien brièvement, à la suite de la prise de position du gouvernement, exprimer ici la position de l'Opposition officielle spécialement en ce qui concerne le livre blanc et la solution adoptée par le gouvernement d'avoir une loi-cadre de la consultation populaire particulièrement en ce qui concerne un certain référendum, qui devra se tenir dans un délai que nous souhaitons assez rapide, sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je m'en réfère — et c'est normal, je crois — à la position qu'avait prise le gouvernement actuel avant les élections du 15 novembre, en s'engageant, entre autres, à consulter la population du Québec sur notre avenir constitutionnel. C'est la raison de mon intervention au tout début; je voulais bien qu'on puisse exprimer notre opinion et que les autres partis puissent le faire dans l'optique, du moins, d'une manière privilégiée, de cet engagement du gouvernement sur la position québécoise au sein ou non du Canada.

En premier lieu, je voudrais répéter, faire part à la commission de la position prise par le Parti libéral il y a environ trois semaines ou un mois, lors d'un caucus tenu à Québec sur le livre blanc sur la consultation populaire. Je vous donne les grandes conclusions et je crois que cela éclairera le gouvernement. D'ailleurs, ce qui m'intéresse, c'est qu'également, j'ai eu l'occasion de parcourir certains mémoires et, justement, les mémoires sortent d'un paramètre ou d'un corridor strict. Je craignais, au début, que la discussion ne porte que sur une loi-cadre d'une opération référendaire sur quelque sujet que ce soit. On aurait pu accepter ce corridor parce que la plupart des mémoires auraient été hors d'ordre et auraient été même refusés. La plupart des organismes ou des personnes qui ont pris la peine de soumettre des mémoires traitent de la différence entre une loi-cadre et une loi spécifique sur un référendum donné quant à l'avenir constitutionnel du Québec.

Voici les grandes conclusions, les grandes lignes de la position du Parti libéral en ce qui concerne, entre autres, un référendum spécifique qui devrait se tenir dans les meilleurs délais. Les députés libéraux à l'Assemblée nationale sont en désaccord avec la philosophie générale et les principes contenus dans le livre blanc gouvernemental portant sur la consultation populaire au Québec et ils s'opposent carrément à ce que le référendum historique sur l'indépendance soit ramené au rang d'une simple consultation populaire ordinaire.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale invitent tous les Québécois et tous les groupes représentatifs de notre société à examiner bien attentivement le livre blanc et à venir dire au gouvernement ce qu'ils en pensent. Troisièmement, les députés libéraux à l'Assemblée nationale de-

mandent au gouvernement de définir ses orientations en ce qui concerne l'avenir des institutions politiques québécoises et de dire pourquoi, aujourd'hui, il faut nécessairement choisir, parmi les autres moyens possibles, la voie référendaire pour réaliser notre objectif commun de l'amélioration de la vie démocratique québécoise.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale demandent au gouvernement de faire connaître ses intentions en ce qui concerne l'avenir du régime parlementaire québécois et d'expliquer comment il est possible d'éviter de faire en sorte que le recours discrétionnaire au référendum n'amène le gouvernement à abdiquer sa responsabilité fondamentale qui consiste à prendre, même sur des sujets controversés, les décisions qui s'imposent pour et au nom des citoyens et dans leur meilleur intérêt.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale, en se fondant sur le caractère exceptionnel de la tenue d'un référendum, rejettent l'idée d'une loi-cadre sur les référendums qui, en raison de son caractère nécessairement général, comporterait des inconvénients pratiques extrêmement sérieux et se révélerait, dans certains cas, profondément injuste et inéquitable sur le plan de la protection des droits et libertés de la personne garantis par la constitution ou la loi.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale somment le gouvernement de faire preuve de la plus grande honnêteté envers les Québécois en disant clairement, une fois pour toutes, quelles sont ses intentions véritables en ce qui concerne la souveraineté ou l'indépendance du Québec.

Il est absolument nécessaire que les Québécois sachent exactement ce sur quoi portera au juste le référendum et quelles seront les conséquences des préférences qu'ils indiqueront alors.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale exigent que, pour le référendum sur l'indépendance, le gouvernement respecte les principes élémentaires de notre démocratie parlementaire et qu'en conséquence il présente à l'Assemblée nationale un projet de loi spécial pour la tenue du référendum sur l'indépendance.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale demandent au gouvernement de former un groupe d'experts indépendants et représentatifs nommés par résolution de l'Assemblée nationale, de manière particulière par les deux tiers de l'Assemblée nationale, pour aviser les députés sur le projet de loi référendaire et jouer, par la suite, un rôle de surveillance sur le déroulement de la campagne référendaire.

Les députés libéraux demandent, par ailleurs, qu'une commission parlementaire soit convoquée après la première lecture du projet de loi référendaire pour entendre tous les intéressés, et que l'adoption de la loi et particulièrement la question qui devrait être contenue dans cette loi spéciale, la question soit assujettie à une majorité qualifiée des deux tiers de tous les membres de l'Assemblée nationale et pas seulement des membres présents.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale veulent que la loi du référendum sur l'indépendance soit complète en elle-même, en ce sens qu'elle comporte toutes les dispositions nécessaires pour la bonne conduite de cette consultation populaire et des exigences précises en ce qui concerne la majorité requise et le taux nécessaire de participation pour que le résultat ne donne pas lieu à toutes sortes d'interprétations.

La question doit absolument être incluse dans la loi. Le gouvernement doit s'engager à respecter le résultat du référendum et à ne pas multiplier les référendums sur l'indépendance selon son bon plaisir.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale exigent que la question, lors du référendum sur l'indépendance du Québec, soit claire, impartiale et honnête et qu'elle porte essentiellement ce sur quoi les Québécois sont en droit de se prononcer, ce sur quoi ils veulent se prononcer et ce sur quoi le Parti québécois s'est engagé à faire porter le référendum, c'est-à-dire, l'indépendance du Québec.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale demandent au gouvernement de soumettre la formulation de la question posée à l'occasion du référendum sur l'indépendance aux règles ordinaires de fonctionnement de l'Assemblée nationale, et ils s'opposent fermement à ce que, d'avance, le gouvernement tente de limiter le débat.

Les députés libéraux à l'Assemblée nationale demandent au gouvernement d'éviter de bousculer les Québécois en adoptant un échéancier raisonnable et réaliste en vue de l'organisation de la campagne référendaire, et ils suggèrent que le gouvernement ne soit autorisé à émettre le bref référendaire qu'après l'expiration d'un délai convenable, deux ou trois mois après l'entrée en vigueur de la Loi du référendum sur l'indépendance.

Les députés libéraux de l'Assemblée nationale s'opposent à ce que le gouvernement brime la liberté d'expression et d'association des Québécois en leur ordonnant de se grouper obligatoirement en organisation ad hoc pour pouvoir s'exprimer et participer à la campagne référendaire.

Personne ne devrait être empêché de dire ce qu'il pense sur l'avenir constitutionnel du Québec, et les députés libéraux vont défendre jusqu'au bout ce principe sacré de liberté.

Maintenant, un paragraphe m'a vraiment intéressé dans le livre blanc et je voudrais citer au texte son auteur, il se trouve à la page 6.

M. Burns: J'espère qu'il y en a d'autres.

M. Lavoie: On constatera que les dispositions retenues dans le livre blanc, tout en s'inspirant de plusieurs pays à très forte tradition démocratique, sont en tout premier lieu, tributaires de l'expérience vécue par la Grande-Bretagne lors du référendum de 1975 sur le maintien des liens avec le Marché commun.

Le régime parlementaire, la longue tradition démocratique et le sens profond du "fair play" sont autant d'institutions britanniques que les Québécois ont absorbées dans leur propre tradition politique. Les mécanismes référendaires insti-

tués par la Grande-Bretagne, à partir de ces institutions, apparaissent au gouvernement du Québec comme un guide précieux dans l'amélioration de nos propres institutions. Je ne voudrais pas que cette déclaration serve uniquement de couverture ou de paravent. Il est — et je voudrais l'établir — totalement faux, comme le laisse entendre le gouvernement, que le livre blanc sur la consultation populaire est très largement inspiré par l'expérience britannique. Je voudrais bien l'établir. Le seul parallèle qu'on pourrait faire entre le référendum de 1975 de la Grande-Bretagne et un possible référendum, ici, sur l'avenir constitutionnel du Québec, la seule analogie qu'on peut y faire, c'est qu'il y a eu effectivement un référendum en 1975 en Angleterre et qu'il semble qu'il va y en avoir éventuellement un ici. Le seul parallèle ou la seule analogie se limite à cela. J'entends l'établir.

La première différence, et celle-là fondamentale, nous est révélée par le titre même du livre blanc québécois qui s'intitule La consultation populaire au Québec, alors qu'en Grande-Bretagne le titre du livre était Referendum on United Kingdom Membership of the European Community. Loi-cadre, loi spéciale. C'est donc dans une perspective tout à fait différente que se situe le gouvernement québécois, puisqu'il s'agit de consultation populaire pouvant porter sur n'importe quel sujet, alors qu'en Grande-Bretagne le livre blanc et la loi qui a suivi portaient spécifiquement sur le problème de l'adhésion de la Grande-Bretagne au Marché commun. En passant, on s'est référé à deux possibles référendums en Angleterre sur le statut, au sein constitutionnel de la Grande-Bretagne, de l'Ecosse et du pays de Galles ou de Wales; je sais pertinemment qu'il s'agira de deux référendums spécifiques, uniquement sur cette question, et non pas d'un référendum-cadre. Deux lois tout à fait spécifiques.

L'Opposition officielle a déjà eu l'occasion de condamner cette manoeuvre du gouvernement, qui n'a pas le courage de traiter du vrai problème qui est celui de la tenue du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Il semble que le gouvernement a une drôle de position. Avant le 15 novembre, on ne parlait pas, pratiquement pas, de l'option indépendantiste, on parlait d'autres choses. Après le 15 novembre, "double talk", on ne parlait plus que de séparation. Maintenant, depuis le mois d'octobre, on ne semble plus intéressé à en parler, on a voulu mettre en veilleuse, on a reporté au moins deux fois les auditions sur le livre blanc, voulant se concentrer sur la question économique. Et encore là, aujourd'hui, même ce livre blanc ne traite aucunement, et on ne trouve nulle part ce mot de l'avenir constitutionnel ou de l'indépendance du Québec, et on semble vouloir diluer tout à fait la question. Toute tentative de la part du gouvernement pour essayer de faire croire qu'il s'inspire de ce que j'appellerais le "fair play" britannique constitue de la poudre aux yeux puisque le livre blanc québécois se situe dans une perspective tout autre que le livre blanc britannique.

Une deuxième différence fondamentale est celle du contexte politique particulier dans lequel le référendum britannique s'est situé. Il s'agissait pour le Parti travailliste de se dédouaner, en quelque sorte, par la voie référendaire, de l'opposition qu'il avait manifestée à l'entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun qui s'était faite sous le gouvernement conservateur précédent. De plus, on sait qu'à l'intérieur des deux grands partis politiques britanniques des divisions profondes existaient au point où l'on a retrouvé du côté du oui et du côté du non à la fois des parlementaires conservateurs et travaillistes. Le contexte politique québécois du référendum sur l'indépendance, tout le monde le connaît. C'est un parti politique, le Parti québécois, qui propose l'indépendance du Québec alors que tous les autres partis politiques québécois s'y opposent. Le Parti québécois doit, maintenant qu'il est au gouvernement, obtenir un mandat clair de la population pour engager le Québec dans la voie de la séparation du reste du Canada. Le Parti québécois a promis aux Québécois de ne pas leur imposer son option constitutionnelle. Il leur a dit qu'il leur demanderait leur avis là-dessus à l'occasion d'un référendum. Il faut donc toujours avoir à l'esprit ce contexte politique particulier lorsqu'on met côte à côte l'expérience britannique en matière de référendum et celle que le Québec sera prochainement appelé à vivre.

Une troisième différence est celle qui vient du fait qu'en choisissant de procéder par une loi-cadre, le gouvernement peut alors soutenir qu'il pourra toujours y avoir, en vertu de cette même loi, un, deux ou peut-être trois référendums sur la même question de l'avenir constitutionnel du Québec, alors qu'en Grande-Bretagne le livre blanc et la loi qui a suivi ne traitaient que d'un seul référendum, celui qui a effectivement eu lieu le 5 juin 1975.

Une quatrième différence, qui découle de la précédente, vient du fait que le gouvernement britannique s'était engagé à respecter le résultat du référendum, alors qu'ici le gouvernement québécois s'est jusqu'à maintenant refusé de se dire lié par le résultat de la consultation populaire ce qui, soit dit en passant, ne manifeste pas nécessairement de la part du gouvernement un très grand respect de l'opinion publique québécoise.

Une cinquième différence, que j'ai déjà eu l'occasion de signaler, vient du fait qu'en Grande-Bretagne, avant même la publication du livre blanc, le gouvernement avait eu la prudence de consulter les différents partis de l'Opposition et les corps représentatifs sur la rédaction du livre blanc. Vous aviez pris une bonne habitude sur la loi 2 lorsque vous nous aviez invités, entre autres, à participer à un très court voyage aux Etats-Unis. Ce n'est pas que j'avais l'intention d'aller en Angleterre, loin de là. Mais aux Etats-Unis, avant votre prétendu livre blanc que vous deviez déposer sur la lot 2 et que vous n'avez pas déposé, c'était votre droit, optant de le passer directement à la loi, c'était sans doute dans un but normal et de bonne guerre politique de livrer une marchandise le plus tôt possible après les élections, vous aviez déjà commencé une consultation sur la loi 2...

M. Burns: Marchandise qui a été adoptée à l'unanimité.

M. Lavoie: On reviendra sur cela. Après une multitude de modifications, d'ailleurs.

M. Burns: Bien oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je disais donc qu'il y avait eu une consultation sur la loi 2. En Angleterre, le Parti travailliste a consulté les partis d'Opposition et les groupes importants avant le dépôt du livre blanc, alors que nous n'avons été consultés en aucune façon avant le dépôt du livre blanc à la fin du mois d'août.

M. Burns: Le député me permettrait-il de rappeler qu'en Angleterre, il n'y a pas de commissions, comme ici, pour entendre l'opinion de la population et pour recevoir les mémoires? Cela n'existe pas.

M. Lavoie: There are plenty of committees at Westminster, all kinds of committees.

M. Burns: There are plenty of committees, but no committees of this nature.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Une question de règlement, s'il vous plaît. Si on dépose les dossiers, il faut être juste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Le livre blanc québécois a été rédigé sans aucune espèce de consultation et dans la mesure où il réfère à une loi-cadre de la consultation populaire, nous n'avons absolument aucune garantie, pas plus que les Québécois d'ailleurs, que le gouvernement cherchera à associer le plus grand nombre possible de Québécois à toutes et chacune des étapes de la mise en route du référendum sur l'indépendance. La chose est d'autant plus admissible que le livre blanc québécois est évidemment absolument silencieux au sujet de la ou les questions qui sera ou seront posées lors du référendum sur l'indépendance.

Une sixième différence, que je viens tout juste d'évoquer, vient du fait que la question posée lors du référendum britannique était contenue dans le livre blanc, après consultation. La question, qui appelait un oui ou un non, était contenue dans le livre blanc. Ici, non seulement il n'y a pas de consultation mais la question n'est pas contenue dans le livre blanc et elle ne sera même pas contenue dans une loi spéciale.

La question contenue dans le livre blanc, en

Angleterre, avait fait l'objet d'une discussion, d'une appréciation par l'opinion publique britannique avant le dépôt de la loi. Il n'y a malheureusement rien de tel dans le livre blanc québécois, sauf une précision relative à la durée du débat parlementaire que le gouvernement entend accorder à la discussion de la question qui sera posée lors du référendum.

Une septième différence, celle-là aussi extrêmement importante, est celle de la liberté d'association et d'expression qu'on a respectée en Angleterre, ne vous en déplaise malgré vos déclarations, alors que sous prétexte d'exercer un contrôle financier de la campagne référendaire, la technique proposée par le gouvernement québécois constitue une violation directe et brutale de la liberté d'association et d'expression des Québécois, restriction d'ailleurs nettement abusive quand on pense au délai très court que le gouvernement accorde à ceux-là qui s'opposeront à la thèse gouvernementale pour mettre sur pied l'organisation de leur campagne référendaire, alors que le gouvernement jouira d'une position vraiment privilégiée.

Il y a également beaucoup d'autres différences au niveau de la technique qui, ajoutées à celles plus importantes que je viens de signaler, n'autorisent absolument pas le gouvernement à continuer de dire et de tenter de faire croire que c'est le modèle britannique qui a inspiré ses démarches.

Sur cette dernière question fondamentale des libertés qui sont à la base quand même d'une société qui est la nôtre, libertés d'expression et d'opinion, il est facile de dire qu'en Angleterre il y avait deux clans du oui et du non. Ceux qui ont fait des recherches le moindrement savent que ceux qui désiraient l'aide gouvernementale, qui était minime d'ailleurs, 125 000 livres sterling à peu près $250 000 par camp pour un pays de 40 millions ou 50 millions de population, ceux qui voulaient une participation minime devaient se grouper, mais tous les autres avaient une absolue liberté d'expression et d'opinion.

Pourquoi en Angleterre ont-ils fait cela? C'est évident, c'est parce qu'ils ont trouvé que c'était inapplicable ce contrôle, incontrôlable. D'ailleurs, la question était claire et précise; cela appelait un oui ou un non là-bas et ils ont pris là-bas le moyen de tout dépolitiser, de sortir toute partisanerie politique de tout le processus. S'il y a un processus qui doit être limpide, translucide et transparent, c'est bien cette question. En plus de cela, la conséquence était bien moins forte en Angleterre. Ils appartenaient déjà au Marché commun. Ils connaissaient les règles du jeu; ils connaissaient la position du Marché commun. C'était une ratification de cette appartenance. Cela ne changeait pas, comme cela pourrait le faire ici, toute l'économie, toute la situation constitutionnelle du Québec et du Canada.

En Angleterre, ils ne perdaient pas leur reine, si vous voulez; ils ne perdaient pas leur nom; ils ne perdaient pas leur économie, leur monnaie, ce qui peut possiblement arriver ici à la suite de l'importance du référendum historique sur lequel les

Québécois seront appelés à se prononcer. J'insiste également sur l'engagement que le gouvernement avait pris là-bas de respecter l'opinion de la population.

Maintenant, avant d'aller plus loin, je dois dire que je suis prêt à accorder un droit de réplique au ministre responsable de ce livre blanc. Dans tout ce déroulement, il y a des choses qui m'ont un peu renversé, ce côté peut-être d'improvisation. On tente de diluer l'importance du référendum sur l'indépendance en le mêlant dans une loi-cadre. On semble plus ou moins intéressé à en discuter et à faire s'exprimer les Québécois. Le ministre a dit: C'est sûr que cette loi ne peut pas être adoptée avant Noël. Possiblement elle pourrait être adoptée avant l'été prochain. Le ministre a dit: Les Québécois seront peut-être appelés à se prononcer à la fin de 1978, peut-être au début de 1979. Tout en mentionnant l'importance de cette question, sans élaborer davantage, reliée à l'économie du Québec, je ne le ferai pas...

M. Burns: Ce n'est pas ce qu'on a dit; on a dit pas avant la fin de 1978.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Mais non, écoutez. Est-ce qu'il y a moyen de permettre qu'on rectifie des choses inexactes?

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Gatineau sur une question de règlement.

M. Gratton: Vous avez noté tantôt que, lorsque le ministre a livré son texte...

M. Burns: Ecoutez, je n'ai pas dit de faussetés à votre sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Gratton: Vous pouvez revenir; moi... M. Burns: D'accord.

M. Gratton: ... j'aurais voulu réagir cinq fois pendant que vous avez lu votre texte et je m'en suis abstenu.

M. Burns: Je n'ai pas dit de faussetés à votre sujet; je n'ai pas mis de paroles dans votre bouche.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Vous pourrez répondre tout à l'heure, je vous inviterais à le faire. Même si ce n'est pas prévu dans le règlement, je suis tout à fait d'accord pour que vous puissiez répondre à certaines questions que je voudrais vous poser. Ce moyen de diversion peut-être sur une question fondamentale, cruciale pour six millions de Québécois et pour 22 millions de Canadiens... On n'est pas en principe contre le fait qu'on ait la possibilité, avec le temps, d'une loi-cadre, mais cela va amener une certaine lenteur d'étudier cela parce que ce n'est pas dans nos traditions. Nous sommes d'avis qu'il y a urgence à vider cette question, tel que vous vous étiez engagés à le faire avant le 15 novembre. Si on prend tout le temps voulu de considérer une loi-cadre avec toutes les implications, on manquera le bateau et je crois m'exprimer pour une grande majorité de Québécois qui veulent dans les meilleurs délais s'exprimer sur l'appartenance éventuelle du Québec au Canada. Plus tard, on pourra considérer une loi cadre qui amènera plus de considérations.

Je trouve bizarre cette improvisation de la part du gouvernement qui nous présente un livre blanc à la fin du mois d'août, alors qu'il décide d'aller au mois d'octobre voir ce qui s'est passé en Angleterre. Je crois qu'il aurait dû y aller avant. Cela aurait été plus logique, à mon point de vue.

J'ai entendu le ministre dire: C'est assez compliqué, on fera, et excusez-moi l'expression — je pense que j'ai entendu cela à un poste de télévision anglais — un "dry run" avant, une pratique, pour voir comment cela marche, un référendum. On pourrait en faire un, je ne sais pas, sur le port de la ceinture de sécurité, de sûreté, de chasteté... Il faut penser que des "dry runs", qu'une pratique, avec votre loi-cadre, ce sont des "dry runs" qui coûtent de $8 millions à $10 millions. C'est à peu près le coût d'une élection. Ce sont des "dry runs" qui sont assez dispendieux.

Vous avez dit, à certains autres moments, que la formulation de la question était secondaire, d'après l'expérience que vous avez eue en Angleterre. Je voudrais bien que vous nous expliquiez cela. Dans les tout derniers jours, vous nous avez dit que si la question était simple, on m'a rapporté cela, je ne sais pas si c'est véridique, elle pourrait être unilin-gue, mais que si elle était compliquée et s'il y avait plusieurs questions, elle devrait être bilingue. Je voudrais bien que vous nous expliquiez votre point de vue sur cela car on m'a rapporté cela.

M. Burns: Vous êtes mal rapporté.

M. Lavoie: Avez-vous pensé à l'effet psychologique, lorsqu'on demande une participation qualifiée, une majorité qualifiée? Vous avez parlé de questions qui auraient peut-être 50 mots. Il peut y en avoir deux ou trois. Avez-vous pensé à l'effet psychologique que cela aura sur certains Québécois si la question posée n'est pas simple, le plus simple possible, après un consensus — et c'est ce qu'on vous propose, presque tous les partis à l'Assemblée nationale — chez certaines personnes âgées, dans des foyers, des personnes qui ont de la difficulté à lire? Il y a une très forte partie de notre population qui a 75 ans et plus. D'autres,

soit des immigrants ou autres, qui sont ici depuis 15 ans ou 20 ans, ont de la difficulté à lire le français et bien comprendre des questions compliquées. Avez-vous pensé à une multitude de Québécois qui n'ont peut-être pas eu l'avantage, comme nous, d'avoir une 8e ou une 10e année? Dans une période de battage publicitaire de deux ou trois mois, par des partis d'opposition ou par des groupes, à l'effet que le problème est archicompliqué, qu'il y a une, deux ou trois questions de 30, 40 ou 50 mots, qu'on y perd son français et son latin, ces gens n'iront pas se déplacer, n'iront pas s'exprimer, de peur de passer pour des imbéciles s'ils sont obligés de demander au scrutateur de se faire expliquer les questions. Peut-être, au départ, avec des questions qui seraient archicompliquées, avec une multitude de questions, que vous allez éliminer une participation de 30% ou 40% des Québécois. Cela est grave sur une question aussi importante.

Je vous dis que notre position, et je voudrais être positif en terminant, la position du Parti libéral est que nous ne sommes pas nécessairement contre. Ce que nous voulons c'est qu'avec les prérequis que nous avons demandés, une loi spéciale, une question claire, la liberté d'expression, un engagement du gouvernement. Si vous voulez ouvrir cette consultation avec nous et avec d'autres partis politiques, nous sommes prêts à nous entendre. Si vous respectez en grande partie les exigences normales qui ne sont pasdemandées uniquement par l'opposition mais par la très grande majorité des Québécois, nous serions prêts à adopter très rapidement votre loi, dans des délais très rapides, certainement d'ici aux fêtes pour que ce référendum puisse se tenir avec le plus de clarté, le plus d'honnêteté et le plus de justice possible afin que les 4 millions et plus de Québécois qui ont le droit de vote puissent décider, une fois pour toutes, et eux, et non pas vous, de l'avenir constitutionnel du Québec, pour les années à venir.

Nous sommes prêts à aborder cette loi. Si vous voulez ouvrir les négociations, nous sommes libres dès après que nous aurons entendu les expressions d'opinions des 24 ou 25 mémoires que nous aurons à entendre.

Nous le voulons ce référendum. Nous y attachons toute l'importance voulue. Nous voulons même le valoriser, si vous entendez le diluer. Les Québécois veulent s'exprimer le plus rapidement possible. Nous sommes prêts à vous donner cet outil le plus rapidement possible.

Je dois vous dire également que nous ne permettrons pas, en ce qui concerne l'Opposition officielle, que le gouvernement puisse noyer le poisson comme il nous donne l'impression qu'il le fait actuellement. Nous voulons que cette question et que l'atmosphère soit purgée le plus rapidement possible et que les Québécois puissent s'exprimer sur cette question.

Je vais terminer par une motion, mais je suis prêt à la suspendre pour donner l'occasion aux autres partis d'Opposition, à l'Union Nationale et au député de Beauce-Sud de donner leur point de vue général. Cette motion se lit comme suit et je dirai à peine quelques mots sur cette motion après: "Que cette commission entende le président de la Commission des droits de la personne et tout autre membre de ladite commission dont il jugera utile la présence afin de donner son avis sur le livre blanc intituté La consultation populaire au Québec et ce le...". On pourrait déterminer une date la semaine prochaine.

Motion pour convoquer le président de la Commission des droits de la personne

Je vais vous dire pourquoi. Nous avons vécu depuis un an des lois majeures, entre autres la loi no 1 et la loi no 2 où la commission a été invitée à donner son avis. Elle l'a donné sur la loi no 1 et cela a amené, ça et d'autres choses, la réimpression pour que cette loi devienne la loi 101 avec certains correctifs apportés par le ministre d'Etat au développement culturel, justement certaines prétendues atteintes à certaines libertés fondamentales établies par la Charte des droits et libertés de la personne.

Egalement, lors du dépôt de la loi no 2, il y a eu une opinion de cette même commission qui a appelé, également, une réimpression et une modification majeure de certaines dispositions de la loi no 2. Nous aurions pu attendre le dépôt de la loi — je ne sais pas quel numéro elle portera; nous souhaitons qu'elle ne soit pas une loi sur la consultation populaire en général, mais une loi spécifique — nous ne voudrions pas attendre que cette loi arrive à l'Assemblée nationale, sur la table du greffier, et qu'encore là on soit obligé de demander l'opinion de la Commission des droits de la personne. Je crois qu'il y a déjà assez d'éléments dans le livre blanc, de restrictions sérieuses à des droits fondamentaux d'association et d'expression que nous devons prévoir. Nous ne voudrions pas que ce projet de loi, qui revêt une telle importance fasse encore l'objet d'une réimpression. C'est l'occasion d'inviter les membres de cette commission et le président, qui sont au service non seulement de l'Exécutif, mais surtout au service du Parlement et au service de tous les Québécois. Que ces gens qui sont des experts viennent nous donner leur éclairage, leur opinion sur le contenu du livre blanc. Entre autres, non seulement sur le droit d'association et d'expression, mais également sur le libellé de la question, à savoir si elle doit être unilingue ou autrement. Je fais cette motion. Je la soumets au président.

Motion suspendue

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Je termine. Je donne la parole. Je suspends, avec le consentement, la discussion.

M. Burns: Vous donnez la parole? M. Léger: Vous donnez la parole? M. Burns: A qui donnez-vous la parole là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'allais vous proposer, soit d'attendre

peut-être que les représentants des autres partis politiques...

M. Lavoie: Je fais la motion, mais je voudrais qu'elle soit suspendue afin qu'on puisse la débattre après que les représentants des autres partis auront pu exprimer leur position sur le livre blanc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. En nous référant à la position déjà connue du gouvernement dans son livre blanc et dans le programme déjà connu également du Parti québécois, nous nous sommes permis de préparer un texte et de le rendre disponible pour les membres de la presse.

M. le Président, c'est avec grand intérêt et ce n'est pas sans émotion qu'au nom de l'Union Nationale, aujourd'hui, je prends la parole sur un des sujets que, par excellence, tous les Québécois et Canadiens ont à coeur. Nous abordons aujourd'hui l'audition des mémoires qu'ont bien voulu nous faire parvenir les citoyens, groupes ou organismes qui, en réaction à la présentation du livre blanc sur la consultation populaire, se sont prévalus de leurs droits d'informer les élus du peuple de ce qu'ils pensent des propositions gouvernementales contenues dans sa publication.

L'Union Nationale attend beaucoup du travail qui sera nôtre au cours des prochains jours. Nous serons très attentifs aux commentaires des intervenants. C'est avec sérieux et en toute ouverture d'esprit que nous interrogerons les témoins sur leur perception de la présente proposition gouvernementale. Nous travaillerons ensemble, ici, avec les témoins qui se présenteront, et nous travaillerons, également, à l'aide d'experts, en nous appuyant sur des écrits tantôt d'un Claude Ryan, comme on vient de nous en servir quelques exemples, tantôt d'un Claude Castonguay, également, qui, lui, par exemple, suggère qu'il serait imprudent de chercher à hâter la tenue du référendum, et qui, lui, compte sur la loi-cadre pour favoriser un examen beaucoup plus exhaustif de toutes les implications d'une telle loi-cadre et des référendums qui pourront, par la suite, être tenus à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

D'ailleurs, à ce sujet, M. Castonguay situe très bien la présentation du livre blanc qui est une loi-cadre — rappelons-le — c'est-à-dire un cadre général de discussion. Plus tard, on aura à discuter des questions précises des autres référendums qui seront tenus, ceux-là, que ce soit sur la question nucléaire, sur la question de l'appartenance ou non du Québec à la confédération, ou sur toute autre question. Il s'agit maintenant de bien situer la discussion qui s'amorce, c'est-à-dire que c'est une loi-cadre, et que nous discutons des grands principes de l'application de plusieurs référendums qui pourront venir par la suite.

Ensemble, nous essaierons d'explorer certaines avenues ouvertes par le livre blanc, ou encore, nous essaierons d'en signaler d'autres à l'attention du législateur également membre de cette commission parlementaire, et avec les intervenants aussi intéressés, nous tenterons d'évaluer ces suggestions, selon le mérite.

C'est donc animés du désir sincère d'aller au fond de la question et d'en analyser tous les aspects que les membres de la délégation unioniste prennent place à cette table de la commission parlementaire. Il s'agit bien, M. le Président, d'étudier la proposition du gouvernement qui, éventuellement, débouchera sur un projet de loi pour doter les Québécois d'un outil de consultation, grâce auquel ils pourront manifester leur volonté face à une proposition précise sur une question donnée. Tout au long de nos travaux, il pourra nous apparaître difficile de procéder en vue de la définition d'une loi-cadre sur les référendums et non d'une loi du référendum, on le conçoit au départ, car chacun gardera à l'esprit le fait que le premier référendum qui sera tenu, en vertu de la future loi, le sera sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Mais l'importance capitale de ce premier référendum ne doit pas nous obnubiler au point que nous perdions de vue le caractère général d'une loi sur la consultation populaire qui résultera de nos travaux. Si on devait adopter une telle attitude, on biaiserait le sens même, la nature et le but de cette commission parlementaire, et, par voie de conséquence, également, même de façon indirecte, des autres points spécifiques qui pourraient être discutés plus tard lorsque viendra le temps d'une question précise sur un point donné ou non au sujet duquel le gouvernement pourrait venir en consultation populaire. Au contraire, le fait de posséder déjà un indicateur précis sur l'utilisation future de l'outil que nous aurons à définir doit et devra nous inciter à travailler à la définition la plus parfaite et la plus juste de cet outil afin que son utilisation garantisse aussi la sincérité des gouvernants à obtenir l'avis du peuple dans les meilleures conditions d'impartialité, selon une formule tout à l'honneur des principes démocratiques qui nous régissent, et les gouvernants, de ce côté, doivent avoir cette préoccupation d'honnêteté et de sincérité en présentant ces textes et aussi l'acheminement de nos débats.

M. le Président, l'Union Nationale n'a pas l'intention de se servir de cette commission parlementaire comme d'une tribune politique de laquelle elle pourrait diffuser un message pour vouloir orienter une prise de position dans un débat bien précis qui serait une résultante de nos travaux. Cette discipline que nous nous imposons, nous entendons l'exiger également des autres partenaires, qu'ils soient parlementaires ou non, c'est-à-dire de ceux qui viendront éventuellement déposer et présenter des mémoires.

Nous n'accepterons pas plus du gouvernement que des membres des autres formations politiques et des intervenants venus présenter leur mémoire que les discussions portent sur autre chose que sur la proposition gouvernementale en vue de définir une loi-cadre des référendums au

Québec. Cette discipline, nous nous l'imposerons dans le but — je tiens à le souligner de façon bien particulière — de dédramatiser la question qui fait l'objet de nos préoccupations.

En effet, il n'est que juste et normal qu'un gouvernement respectueux de la démocratie veuille se doter d'un outil afin de consulter la population et d'obtenir d'elle un avis sur ce qu'elle souhaite et attend de son gouvernement. D'ailleurs, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure en présentant son exposé sur le livre blanc, un précédent gouvernement du Québec, soit l'Union Nationale, avait clairement manifesté son intention de légiférer en cette matière et, n'eussent été certaines circonstances qui lui furent néfastes, ces dispositions se seraient concrétisées dans une loi.

Autour de cette table, tout au long de nos travaux, chacun de nous, avant d'être membre d'une formation politique, à notre point de vue, devra être un authentique citoyen québécois, un citoyen qui d'une façon particulière est commis aux affaires de l'Etat et, à ce titre, a pour mandat de participer à la gouverne du Québec, de son Québec, non pas du Québec des péquistes, non pas du Québec des libéraux ou non pas du Québec des unionistes, mais à celui de tous les Québécois qui sont impliqués dans les discussions que nous avons actuellement.

Dans ce sens, M. le Président, je formule le souhait que tous et chacun de nous en arrivions à établir un consensus de notre volonté commune de nous situer au-dessus des options politiques pour définir le plus justement possible un outil indispensable pour gouverner démocratiquement pour et par le peuple, dans un concept de démocratisation moderne et également d'administration moderne. Cet outil de la consultation populaire, il doit être noble, hautement digne de respect et il doit témoigner de la confiance qu'une population mettra en lui pour manifester sa volonté de dire clairement ce qu'elle veut.

S'il arrive que, par référendum, les Québécois soient appelés à s'autodéterminer, à déterminer le statut politique qu'ils souhaitent pour le Québec, il est essentiel à ce moment et primordial qu'ils aient pleine et entière confiance dans le moyen qui sera mis à leur disposition pour se prononcer et, corol-lairement, qu'ils soient confiants que leur volonté sera respectée également par les dirigeants politiques, de sorte que cette consultation populaire ne soit pas uniquement un jeu de scène ou un simulacre de démocratie, mais qu'éventuellement certains engagements soient pris pour qu'une suite soit donnée à cette volonté populaire qui sera ainsi exprimée à travers un référendum.

Ce lieu de nos travaux ici ne doit pas être le théâtre d'une confrontation de stratégies politiques. Il devrait plutôt symboliser, surtout à l'heure où le Québec vit actuellement, l'endroit où des Québécois de différentes allégeances — et c'est tout à fait leur droit — ont mis en commun leurs énergies pour qu'au terme de leurs efforts administrateurs et administrés aient réussi à doter la Législature québécoise d'une nouvelle loi qui serait, en quelque sorte, un modèle du genre. Il faut que, lorsqu'utilisée, la loi sur la consultation populaire ne puisse en aucun temps prêter le flanc à la critique et que les résultats puissent être exemptés de toute contestation par l'un quelconque des partenaires politiques du Québec au sein de l'actuel régime dont nous faisons partie.

C'est donc, M. le Président, afin de contribuer à parfaire cet outil de consultation populaire qui nous est proposé dans le livre blanc que nous sommes appelés à étudier que nous interviendrons tout au cours de nos travaux présents. Nous n'entendons pas nous faire les agents de la peur—je le souligne encore d'une façon particulière, parce qu'il me semble que ce n'est ni le temps, ni l'heure; d'ailleurs, il n'y a aucun moment, ni aucune heure pour se faire les agents de la peur de quoi que ce soit — mais plutôt les agents de la réalité, compte tenu du fait que des individus ou des groupes ont le droit de prendre les positions qu'ils veulent et de les défendre.

Nous n'entendons pas, comme je le disais, M. le Président, nous faire les agents de la peur, ce qui n'aurait d'autre effet que de provoquer une certaine réaction négative sur l'ensemble de nos discussions et, comme je le mentionnais tout à l'heure, sur la discussion de la loi-cadre comme telle à l'Assemblée nationale, comme également sur les éventuels référendums qui pourraient être tenus dans l'avenir, puisqu'on aura biaisé au point de départ la philosophie première d'une grande loi-cadre sur toute consultation à venir.

Nous n'entendons pas non plus nous faire les promoteurs d'une thèse plus que d'une autre. Ce n'est ni le moment ni l'endroit. Mais je peux vous affirmer que l'Union Nationale entend servir ici de façon lucide et responsable la cause de la démocratie au Québec, la cause de l'avenir des Québécois. C'est notre volonté d'être vigilants et nous en prenons l'engagement formel envers tous nos concitoyens du Québec. Dans ce sens, nous entendons spécifiquement interroger les intervenants sur le bien-fondé de notre proposition de création d'un conseil du référendum, lequel se verrait confier le mandat de suggérer au gouvernement la formulation du texte de la question à être posée aux citoyens lors d'un référendum. L'Union Nationale a d'ailleurs lancé cette idée d'un conseil du référendum en mars dernier, après plusieurs consultations avec des experts, dont Léon Dion en particulier. Nous constatons, maintenant, on s'en réjouit également, que les Libéraux appuient cette proposition aujourd'hui et favorisent également la mise sur pied de ce conseil du référendum.

Il faut peut-être le signaler dès maintenant, le livre blanc est plus que discret sur le sujet de la question même. On nous affirme s'inspirer directement de l'expérience britannique. Or, il advient que ce modèle allait très loin, beaucoup plus loin, au chapitre de la question même. On pourra d'ailleurs y revenir dans nos discussions.

Et que dire du degré de confiance accru de la part de la population si elle avait l'assurance qu'un conseil formé de gens reconnus pour leur compétence et leur objectivité, au-dessus des factions

politiques en présence, et dégagés d'une quelconque identification politique, et dont l'existence serait prévue dans la loi-cadre, collaboreraient à la préparation de la tenue des référendums? Je pense que ce serait là une garantie de solvabilité qu'on pourrait donner aux citoyens du Québec, face à leur avenir, quelle que soit la question, comme je le disais tout à l'heure, si on leur.donnait ce conseil du référendum formé de personnes apolitiques qui pourraient leur donner ce gage dont ils ont besoin.

D'ailleurs, lors du dépôt du projet de loi des référendums par M. Jean-Jacques Bertrand, à l'automne 1969, le chef de l'Opposition de l'époque, Me Jean Lesage, proposait la création de ce qu'il appelait à ce moment-là un "conseil constitutionnel" qui aurait eu, à peu de choses près, les mêmes fonctions ou à peu près que nous entendons confier au conseil du référendum. Est-il utile d'ajouter que le gouvernement de M. Bertrand s'était montré très sympathique à cette proposition?

Il est un second point sur lequel nous insisterons également beaucoup, à savoir que, compte tenu du caractère consultatif d'un référendum, nous sommes justifiés d'exiger du gouvernement qu'il se déclare déjà, et cela dans les textes, moralement lié au résultat éventuel de la consultation. De sorte, comme je le mentionnais tout à l'heure, que cette consultation ne soit pas uniquement un procédé d'apparat, mais qu'il y ait une certaine volonté d'agir de la population qui trouve éventuellement sa volonté d'agir dans les actes du gouvernement. Non pas que cette consultation ait force de loi, parce qu'à ce moment-là cela voudrait dire que l'Assemblée nationale n'existe plus, à toutes fins pratiques, mais qu'entre les deux on trouve un juste milieu, de sorte que le gouvernement soit moralement engagé et lié par la décision clairement exprimée par une population.

Il est d'autres aspects du livre blanc sur la consultation populaire sur lesquels nous comptons également obtenir les commentaires des intervenants, comme par exemple tout ce qui a trait à la formation des organisations commises à la promotion d'une option. Certaines zones grises demeurent et nous voulons obtenir certaines précisions du gouvernement. Nous voulons également obtenir certaines données de la part de tous ceux qui vont se déplacer pour venir devant la commission parlementaire afin de bonifier et de clarifier cet aspect précis du projet. Nous essaierons de savoir d'eux si, tout comme nous, ils ne sont pas un peu mal à l'aise de confronter cet aspect du livre blanc et la Charte des droits et libertés de la personne, s'ils ne considèrent pas que le livre blanc aurait tendance à vouloir brimer les libertés démocratiques d'expression et d'association, si enfin il est possible de concilier les deux.

La question, maintenant, des délais, à la fois pour la durée de la discussion en Chambre, de la résolution, tout autant que les délais accordés aux parlementaires pour joindre les rangs de l'un ou l'autre des comités ou options, fera également l'objet d'interrogations de notre part.

Au chapitre du dépouillement du vote, nous tenterons d'obtenir l'avis de nos invités, à savoir si les résultats devraient être connus au niveau de chacune des circonscriptions, régionalement, ou encore sur le plan national. De même pour l'interprétation du vote, nous serions curieux d'entendre des commentaires sur la représentativité, s'il y aurait lieu de maintenir la majorité simple ou d'en prévoir une autre avec laquelle nous sommes moins familiers en régime parlementaire de type britannique.

Enfin, nous croyons que le gouvernement ne devrait pas être autorisé, par la loi sur la consultation populaire, à tenir plus d'un référendum sur une même question au cours d'un même mandat. Nous aimerions savoir ce que les intervenants et également le ministre pourront avoir à nous dire à ce sujet. Cela pourrait ouvrir la discussion.

J'ai tenté de vous définir l'esprit qui anime l'Union Nationale et de quelle façon nous entendons participer aux travaux qui seront maintenant les nôtres, aux travaux de cette commission parlementaire chargée d'étudier le livre blanc, je le rappelle, sur la consultation populaire au Québec. Notre attitude sera dégagée, autant que faire se peut, de toute connotation partisane, ce à quoi nous exhortons également nos partenaires et collègues afin qu'ensemble nous dotions la Législature québécoise de cet outil important et majeur au service de la démocratie qu'est une loi permettant la consultation directe de la population autrement que par un scrutin général, la seule voie qui nous est accessible actuellement pour consulter la population. Cet outil, nous le voulons étan-che, nous le voulons résistant, noble et hautement digne de respect. Pour que cela soit, tous, Québécois, nous devons nous engager à travailler vaillamment à sa définition claire et précise.

Je puis vous affirmer que l'Union Nationale, en terminant, n'a de plus cher désir qu'au terme de ce processus législatif, nous soyons, nous tous membres de cette commission, représentants de nos formations politiques respectives, en mesure de faire l'unanimité sur une formule définie, la meilleure possible, qui réponde et aux objectifs des formations politiques et aux objectifs comme aux besoins des Québécois dans un Québec moderne, celui d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Nous commençons aujourd'hui l'audition des mémoires relativement au livre blanc sur la consultation populaire au Québec. Au début, M. le Président, je veux vous rassurer, je vais m'en tenir uniquement à des questions de forme et je n'ai pas l'intention, d'aucune façon, d'aborder des questions de fond.

Cette commission parlementaire est et doit être pour nous un moment privilégié et extrêmement important pour l'exercice de la démocratie au Québec. En effet, tout ce processus référen-

daire, tel que décrit dans l'étude sur les mécanismes de consultation populaire directe qui fut préparée par le service de recherche de la bibliothèque de la Législature, constitue une intervention individuelle du citoyen, une manifestation d'indépendance des électeurs qui, de par son utilisation ici au Québec, modifiera nos habitudes parlementaires actuelles.

Donc, à cause même des implications profondes que le référendum aura sur le processus parlementaire, le principe référendaire qu'on nous propose nous oblige à une grande prudence et à une grande attention, à une attention toute particulière, sur les propositions qui nous seront soumises à cette commission. Actuellement, ce que nous propose le livre blanc sur la consultation populaire, ce sont de grands principes. Il est, par ailleurs, fort peu loquace — mes collègues de l'Opposition l'ont mentionné tout à l'heure — sur les détails qui, nécessairement, doivent découler de ces principes. Cette constatation crée chez nous une inquiétude que je tenterai maintenant d'expliciter.

Au départ, je dois dire que nous partageons les objectifs mis de l'avant dans le livre blanc, à savoir que le référendum doit permettre l'égalité des chances, la participation financière personnelle ainsi que la divulgation de tous les aspects financiers inhérents à cette consultation. Nous ne devons cependant pas oublier que ces objectifs se situent au niveau des principes et que, de la théorie à la pratique, il y a parfois toute une marge. Nous ne pouvons nous permettre d'oublier la réalité, d'oublier notre histoire parlementaire; le faire serait une grave erreur et cela fausserait un débat qui pourtant aura des répercussions sur la conduite de notre vie politique future.

Précédemment, je vous parlais d'inquiétudes; celles-ci se manifestent d'abord dans le pourquoi d'un livre blanc sur les référendums, et pourquoi pas un livre blanc qui ferait la distinction entre les consultations populaires générales sur des questions générales et la consultation populaire spécifique que sera celle sur l'avenir constitutionnel du Québec?

Compte tenu de l'importance de la question constitutionnelle, à cause même des implications politiques, sociales et économiques éventuelles d'un tel référendum, je suis d'avis qu'il est essentiel de bien distinguer ce type particulier de consultation populaire par rapport à toutes les autres questions qui pourront faire l'objet d'autres référendums dans l'avenir.

L'avenir constitutionnel du Québec est trop capital pour que nous, Québécois, y laissions planer une quelconque ambiguïté. Il est certain, que présentement le référendum est identifié à la seule question constitutionnelle dans l'esprit de toute la population du Québec. Lorsqu'on parle de référendum aux Québécois actuellement, ils n'ont qu'un seul référendum à l'esprit, c'est le référendum constitutionnel. Alors, pourquoi confondre, référendum constitutionnel et projet global sur les référendums, c'est-à-dire de consultation populaire, sur des sujets qui ne peuvent concerner que les Québécois.

Nous voulons que la question constitutionnelle soit traitée à sa juste valeur. C'est pourquoi je demande au gouvernement de scinder en deux son éventuelle loi sur la consultation populaire, et ce, afin d'enlever toute ambiguïté possible. Nous retrouvons aussi un autre objet d'inquiétude dans l'obligation qui est faite aux citoyens de se regrouper dans deux seules options pour participer à la campagne référendaire. Ici, je songe particulièrement, encore une fois, au référendum constitutionnel.

Tout en reconnaissant que ce référendum spécifique sera un véritable défi pour tous les partis politiques, je me demande comment nous pouvons réellement prétendre exclure toute partisane-rie dans le débat constitutionnel actuel. Deux seuls organismes des discussions sont loin d'être une garantie de non-partisanerie. Pourquoi veut-on enrégimenter les citoyens désireux de participer au débat dans deux seuls blocs distincts, soit d'une part, les pour, et, d'autre part, les contre?

Les dispositions du livre blanc signifient-elles que pour avoir le droit de parole, il faille nécessairement être sous la coupole de l'un ou l'autre de ces organismes. Exemple: qu'adviendrait-il pendant la campagne référendaire, à un citoyen qui est invité à prononcer une conférence devant un club social? Qu'adviendrait-il à une association qui n'a rien à voir avec la politique, de tenir un genre de forum à l'intérieur de cette association? Est-ce que nous verrions des assemblées illégales au Québec? Si oui, y aurait-il des représailles de prévues.

Ce sont des questions que nous sommes en droit de nous poser à ce moment-ci, que nous devons nous poser. Si tel est le cas, je m'interroge sérieusement sur la liberté réelle que l'on dit accorder à chaque citoyen de pouvoir s'exprimer. Et s'il nous faut être conscient de notre contexte politique actuel, peu de gens oseraient nier que présentement seuls MM. Lévesque et Trudeau monopolisent les options constitutionnelles qui feront l'objet du référendum. Nous sommes donc devant une personnalisation du débat qui, de ce fait, risque de diluer le référendum constitutionnel pour n'en faire qu'un plébiscite. L'importance du débat constitutionnel est trop grande pour que l'on en fasse un simple débat de personnalité. Nous devons tout mettre en oeuvre pour que chaque citoyen puisse s'exprimer librement et, j'insiste là-dessus, sans contrainte.

Par la contrainte, nous pouvons objectivement nous demander comment réussira-t-on à contrôler parfaitement la campagne référendaire. Nous pourrons peut-être avec les mécanismes proposés, contrôler la participation des Québécois ici au Québec. Mais à l'extérieur du Québec, comment cela se passera-t-il? Je songe tout particulièrement aux interventions éventuelles des gouvernements fédéral et provinciaux. Pourra-t-on empêcher, par exemple, que MM. Trudeau, Lalonde, Davis, Blakeney ou autres s'expriment, chez eux, sur la question constitutionnelle?

Est-ce qu'on va empêcher un Québécois d'aller s'exprimer à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'il aura plus de liberté de s'exprimer à l'extérieur du

Québec qu'à l'intérieur du Québec lui-même? Si on peut le faire, est-ce que cela signifie que ceux qui sont en désaccord avec les options offertes devront sortir du Québec pour pouvoir l'exprimer librement? Ce sont des questions que nous nous posons et auxquelles nous devrons avoir des réponses. Là-dessus, je tiens à dire au gouvernement et aux membres de la commission parlementaire que vous aurez toute ma collaboration pour tâcher de trouver les meilleures formules possible afin de répondre à ces questions de façon à ne pas brimer la liberté d'expression et la liberté d'association au Québec. Toutes ces inquiétudes sont réelles et méritent, je crois, que nous leur accordions une attention particulière.

En terminant, j'aimerais souligner un aspect particulier du processus de la consultation populaire. Il s'agit du vote en tant que tel et de son dépouillement. Je crois qu'ici, puisqu'il s'agit quand même d'un processus nouveau de participation populaire, nous aurions avantage à songer à des modalités nouvelles de vote et de dépouillement des suffrages. Pourquoi? A cause justement des répercussions possibles, par exemple, si nous choisissons un dépouillement par comté ou par région.

J'aimerais attirer l'attention de mes collègues de la commission parlementaire sur ce point particulier. Si nous choisissons un dépouillement par comté ou par région, il y a risque de créer une confusion si une région précise exprime sa volonté de façon différente de celle du reste de la province. Je songe particulièrement au Montréal et Montréal métropolitain par rapport au Québec et Québec métropolitain. Je songe également aux régions rurales versus les régions urbaines.

Une telle situation ne risquerait-elle pas de créer une animosité inutile entre ces régions et l'ensemble de la province? C'est pourquoi, afin d'éviter ce genre de chose, je me demande si nous ne pourrions pas explorer d'autres avenues de vote et de dépouillement. Je songe, par exemple, à un dispositif électronique de vote, tel qu'il existe ici au Canada et plus précisément dans la ville d'Ottawa pour les élections municipales. Ce n'est qu'un exemple de nouvelles possibilités. Il y en sûrement d'autres.

Je dis que dans tout ceci il faut être prudent si on veut réellement atteindre nos objectifs. Je conclus donc en affirmant que, si la consultation populaire doit être un moyen de participation directe des citoyens à l'action politique, il ne faudrait pas que cette participation se fasse au détriment de la liberté individuelle, mais plutôt permettre une véritable expression de tous les citoyens libres et désireux de le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. J'accorde un droit de réplique au ministre et, par la suite, ce sera le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Lafontaine et le député de Gatineau.

Réplique de l'honorable ministre

M. Burns: Je vous remercie, M. le Président. Cela sera très bref, d'ailleurs, et on pourra passer aux commentaires du député de NDG. Je ne pense pas que je doive, à ce stade-ci, répondre individuellement à toutes et à chacune des questions spécifiques qui m'ont été posées. Je pense qu'au cours des semaines qui vont venir on aura l'occasion d'avoir la position du gouvernement là-dessus. Cela risquerait de retarder nos travaux de façon assez importante.

Je tiens à remercier pour leur communication, les trois représentants de l'Opposition qui se sont exprimés. De façon très positive, je sens partout le désir d'en arriver à une solution qui soit autant que possible une solution de consensus que j'avais d'ailleurs exprimée dans ma déclaration préliminaire. Evidemment, le consensus sera peut-être plus difficile à faire à certains endroits qu'à d'autres. J'ai cru sentir cela aussi. Je répète ce que je disais au début. Je n'ai pas du tout l'intention et le gouvernement n'a pas du tout l'intention d'imposer des vues de façon absolument autoritaire. Il s'agit d'essayer de trouver une méthode pour en arriver à un régime de consultation populaire qui soit accepté par tout le monde. On manque complètement notre but si, à cause de notre majorité gouvernementale, on tente d'imposer nos vues à l'ensemble de la population. Là-dessus, je tiens à rassurer l'Opposition. Je relève, entre autres, dans le très bon texte que nous a donné le député de Richmond, qu'il utilisait l'expression que j'ai notée: "de se donner cet outil". C'est effectivement un outil. C'est dans ce sens, M. le Président, que vous nous avez donné des directives au début, dans le sens que nous sommes en train de nous donner ou de tenter de metre sur pied les procédures nécessaires pour arriver à avoir cet outil qui, éventuellement, servira, évidemment, au cas que tout le monde a à l'esprit, c'est-à-dire le référendum sur l'avenir du Québec. Il n'y a pas de doute. On peut difficilement s'en dégager.

De notre côté, on va essayer de s'en dégager. On va essayer de penser en termes, comme le disait également le député de Richmond, d'impartialité, de noblesse et aussi en termes d'efficacité. Si vous arrivez à une situation où votre référendum est tenu dans le brouhaha le plus total, inaccepté et inacceptable par tout le monde, vous n'avez pas ce qui est recherché par un référendum, c'est-à-dire cette clarté d'opinion, cette opinion carrément et clairement exprimée par la population. C'est le but que tout le monde recherche.

De notre côté, on va — c'est pour cela que je le mentionnais tout à l'heure également dans ma déclaration — être tout à fait ouvert aux suggestions qui nous seront faites de part et d'autres. Il y en a qu'on retiendra, il y en a qu'on ne retiendra pas, c'est bien sûr, dans la rédaction du projet de loi. On ne part pas braqués sur un certain nombre d'idées qu'il faut absolument faire passer dans un projet de loi. Je tiens à vous l'assurer au départ. C'est avec cette ouverture d'esprit que nous abor-

derons les travaux de la commission. C'est avec cette ouverture que nous écouterons, à compter de cet après-midi, puisqu'on est déjà rendu tout près de l'heure de l'ajournement, c'est avec cette ouverture d'esprit, dis-je, que nous écouterons les mémoires et les suggestions qui nous seront faites. A ce moment, cela devrait éventuellement arriver à une forme de consensus.

Quant à la motion qui a été faite par le député de Laval, je ferais la suggestion suivante, avant qu'on reprenne le processus. Cela pourrait peut-être être un élément de solution. Je me souviens des deux cas qu'a soulevés le député de Laval, c'est-à-dire celui du projet de loi no 101 et du projet de loi no 2 sur le financement des partis politiques où, effectivement, dans chaque cas, la Commission des droits de la personne avait soumis un mémoire. A toutes fins pratiques, elle avait elle-même fait une réaction ou projeté une réaction. Dans ce cas-ci, pour des raisons que j'ignore, mais probablement parce qu'elle n'a pas jugé à propos de le faire, nous n'avons pas reçu de mémoire de la Commission des droits de la personne.

Par contre, je me rappelle que, dans l'un et l'autre des deux derniers cas, j'avais parlé — comme leader parlementaire du gouvernement — à M. Hurtubise, le président de la commission. Il avait dit qu'il se refusait et qu'il refusait, d'ailleurs, à toute personne membre de la commission la possibilité de venir devant la commission, parce que, disait-il, nous vous indiquons ce que nous pensons, mais nous ne voulons pas nous insérer dans le processus législatif.

Je ferais une suggestion, avant même qu'on débatte la question. Je serais d'accord que la motion reste, si vous voulez, devant la commission et qu'éventuellement, si on en juge nécessaire, on doive y revenir. Mais peut-être le président de la commission pourrait-il communiquer avec Me Hurtubise, qui est le président de la commission, pour voir si vraiment on ne passerait pas deux jours à débattre une motion qui va éventuellement devenir caduque parce que la commission décide elle-même de ne pas venir. Je pense, en tout cas, que ce serait une suggestion constructive qui éviterait peut-être de longs débats, M. le Président, je vous fais cette suggestion; si elle était partagée avec nos collègues, cela m'apparaîtrait comme pouvant faire gagner beaucoup de temps. Si M. Hurtubise, ou quelqu'un de la commission, était intéressé à venir se faire entendre, je vous dis tout de suite que le gouvernement n'aurait pas d'objection, pas du tout. On ne se battra pas là-dessus, il n'y a aucun problème là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné que je n'ai pas encore jugé de la recevabilité et qu'il y a une suggestion du ministre, je me crois dans l'obligation de céder la parole aux députés de Laval, de Richmond et de Beauce-Sud pour savoir ce qu'ils en pensent, car cela prendrait l'appui de tous pour que le président fasse cette démarche. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Premièrement, je voudrais réserver notre décision jusqu'à cet après-midi, c'est une question capitale et importante. Je n'ai pas à insister sur l'importance des droits fondamentaux qui appartiennent aux citoyens, et je vous donnerai notre décision cet après-midi. Mais je voudrais dire, en passant, que ce n'est pas M. Hurtubise, comme président, qui doit être intéressé à venir; c'est nous qui sommes intéressés, et toute la population est intéressée à l'entendre.

M. Burns: II s'agit là — et c'est pour cela que, dans le passé, nous avons respecté l'opinion de la Commission des droits de la personne — d'une commission qui est tellement impartiale qu'elle est nommée par l'Assemblée nationale, ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Les deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Ce ne sont pas — contrai rement à ce que le député de Laval disait tout à l'heure — des gens qui relèvent de l'Exécutif, ce ne sont pas des gens qui relèvent d'un ministre en particulier. Evidemment, le ministre de la Justice a l'administration de cette loi entre les mains, mais il n'a pas le contrôle de la commission.

Ce sont des gens tout à fait neutres ici parce qu'eux-mêmes considèrent cette neutralité au-dessus de tout. Ils ne veulent pas s'insérer dans le processus législatif. Je me dis, comme leader parlementaire du gouvernement et comme ministre de ce gouvernement, que je dois respecter cette attitude de leur part. C'est pour cette raison que je suggère qu'avant même qu'on fasse un long débat, qui ne sera pas long parce qu'en ce qui nous concerne, on n'aurait pas d'objection à les entendre, mais plutôt que d'en parler pendant des heures et se retrouver ensuite avec un refus que je comprends et que je considère à sa juste valeur, il m'apparaîtrait normal de faire la démarche que je suggérais au président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je pense que la proposition du député de Laval a quand même été modifiée assez grandement par ce que le leader parlementaire du gouvernement propose actuellement. Je pense que dans la motion du député de Laval, il y avait quand même une obligation pour la commission de se présenter ici. Mais, à ce stade-ci, je veux simplement vous dire, M. le Président, qu'il serait peut-être plus sage de suspendre nos travaux et de reprendre cet après-midi pour discuter de la question.

M. Roy: Je suis d'accord étant donné qu'il est 13 heures. J'ai des observations à faire sur cette motion qui a été présentée par le député de Laval. On pourrait y revenir cet après-midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de terminer, j'aurais deux remarques juste-

ment à faire là-dessus. Premièrement, la motion du député de Laval est suspendue jusqu'à ce que je connaisse l'opinion de tous les membres de la commission sur la suggestion qui est faite par le ministre. D'autre part, je me suis rendu compte, en accordant la parole aux députés de Lafontaine, de Notre-Dame-de-Grâce et de Gatineau, très généreusement d'ailleurs, que le mandat de la commission était — et c'est de tradition, après que tous les partis politiques par leurs représentants officiels aient émis leurs commentaires après l'exposé du ministre — d'entendre le premier intervenant qui a été convoqué par le personnel des commissions.

Je ne sais pas si ces trois personnes, à qui d'ailleurs j'avais accordé la parole, consentiraient à abandonner ce droit de parole, puisque si je le fais pour ces trois personnes, je devrai, avant même la convocation du Barreau du Québec, accorder le droit de parole à tout autre député qui voudrait intervenir. Je laisse les membres de la commission en décider.

M. Gratton: M. le Président, sur cette question spécifique, on sait qu'au début d'une commission mandatée pour entendre des organismes qui déposent des mémoires, selon la coutume et la tradition, on passe les moments voulus à présenter et à débattre des motions dites préliminaires. Mes remarques n'entraîneront pas la présentation d'une motion comme telle, mais si vous m'imposez le carcan de devoir céder un droit de parole de quelques minutes, je devrai me prévaloir de la possibilité de présenter une motion, et j'aimerais mieux m'en abstenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Compte tenu qu'il n'y a qu'un seul organisme convoqué aujourd'hui, je pense que tous les députés qui voudront intervenir brièvement, avant la convocation du Barreau, pourront le faire.

Là-dessus, j'ajourne sine die les travaux de la commission jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

M. Burns: Tout en se disant que l'on va siéger cet après-midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va siéger cet après-midi, oui.

(Fin de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance seront: M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Léger (Lafontaine); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Morin (Sauvé) remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Avant de céder la parole au député que j'avais reconnu, le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'on s'était laissé, à l'ajournement de 13 heures, sur une motion qui était en suspens et, d'autre part, sur une suggestion qui avait été faite par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Il y aurait lieu, à ce stade-ci, de m'informer du sort que la commission entend faire à la suggestion du ministre; par la suite, j'aurai à me prononcer sur la motion avant de céder la parole au député.

M. Lavoie: Je n'ai pas saisi vos derniers mots.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit, M. le député de Laval, que la motion était en suspens, qu'il y avait eu une suggestion du ministre, que vous aviez demandé un temps de réflexion, que vous nous feriez part de votre réaction et, suite à cette réaction, j'aurai une décision à rendre sur la motion que vous avez présentée.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai bien écouté la proposition, le compromis proposé par le leader parlementaire du gouvernement, mais, après consultation avec mes collègues, à cause de l'importance de la question — je n'ai pas à m'étendre sur ce sujet, surtout en ce qui nous concerne — d'un projet de loi spécifique sur l'avenir constitutionnel du Québec, et de la liberté à laquelle nous attachons énormément d'importance pour tous les Québécois de pouvoir, dans un tel référendum, s'exprimer le plus librement possible, considérant également que la Commission des droits et libertés de la personne est un peu dans un sens une créature de l'Assemblée nationale, qui relève de l'Assemblée nationale, du fait que tous ses membres ont été nommés, après un consensus général, par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et que ça implique une assurance d'objectivité; considérant également les restrictions ou nos prétentions qu'il y aurait des restrictions tout à fait sérieuses à des libertés fondamentales contenues dans le livre blanc, je pense que si la commission a vraiment sa raison d'être, la Commission des droits de la per-

sonne a surtout sa raison d'être en face d'un projet de loi et d'un livre blanc d'une telle implication et comportant de telles conséquences.

Personnellement, nous ne nous contenterions pas d'un simple mémoire. Je crois que ces personnes ont été nommées en dehors de toute appartenance politique et en toute objectivité, et comme tout le monde a recherché cet équilibre de justice et d'objectivité de ceux qui pourraient participer à l'élaboration du référendum, je pense qu'on ne peut pas se contenter uniquement d'un mémoire et j'affirme que ces personnes qui sont au service de tous les Québécois devraient venir ici nous rencontrer. Je suis assuré qu'un tel mémoire de leur part ne serait pas suffisant et que les membres de la commission, tant du côté ministériel que du côté des différentes Oppositions, auraient des questions, voudraient être davantage éclairées, et vous pouvez avoir l'assurance que nous ne voudrions pas les entraîner dans le débat politique. Je crois toutefois que c'est un éclairage qui sera absolument nécessaire pour l'étude de ce livre blanc et éventuellement du projet de loi.

Nous allons donc maintenir notre motion telle qu'elle est libellée.

Débat sur la motion du député de Laval

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Etant donné que la suggestion faite par le ministre ne recueille pas l'appui unanime, puisqu'il ne suffit que d'une abstention, je reviens maintenant à la motion et je pense, M. le député de Laval, que vous consentez à une petite modification de termes...

M. Lavoie: De forme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de forme, la motion est donc celle-ci: "Que cette commission requière", au lieu des mots "Que cette commission entende", "le président de la Commission des droits de la personne et tout autre membre de ladite commission dont il jugera utile la présence, de se présenter devant elle le 16 novembre 1977 à 10 h du matin au Salon rouge, afin de donner son avis sur le livre blanc, la consultation populaire au Québec."

M. Lavoie: J'ajouterais peut-être "et de répondre aux questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que cela s'infère en fait de la convocation de la présence, je pense que les questions et les réponses se complètent.

M. Lavoie: D'accord, nous acceptons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député de Laval, vous avez le droit, en vertu de l'article 160, de parler sur cette motion.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas éterniser les débats. Nous avons invité un groupe et je pense que, dans mon argumentation sur la réponse que je vous ai donnée, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur l'argumentation de ma motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je répète la motion, pour le bénéfice des membres de la commission. Ce sont les termes de l'article 153: "Que cette commission requière le président de la Commission des droits de la personne et tout autre membre de ladite commission dont il jugera utile la présence de se présenter devant elle le 16 novembre 1977, à dix heures a.m., au salon rouge, afin de donner son avis sur le livre blanc de la consultation populaire au Québec". A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Bien entendu, j'appuierai cette motion. Si le gouvernement indiquait qu'il a l'intention de l'accepter, je n'aurais pas de plaidoyer à faire. Par contre, si le gouvernement indiquait tout de suite qu'il a l'intention de rejeter cette motion, à ce moment-là, je tâcherais, dans quelques minutes, de le convaincre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je pense que mon opinion a été clairement exprimée, ce matin, du moins je l'espère. Si elle ne l'a pas été, je vais tenter de la répéter sous une autre forme. Je n'ai pas l'intention de forcer, et je ne crois pas qu'une commission parlementaire devrait forcer, selon les termes de la motion, la Commission des droits de la personne à venir témoigner devant nous.

La méthode de compromis que j'avais proposée ce matin était que nous puissions, par le président de la commission, communiquer avec le président de la Commission des droits de la personne pour que ce dernier nous donne sa réaction, pour savoir s'il désire ou si quelqu'un de la commission désire venir devant la commission et s'exprimer, au nom de la commission. Si, à ce moment-là, le résultat était positif, j'ai mentionné que j'étais tout à fait d'accord, sauf que, personnellement, je n'accepterai pas, à cause de l'expérience passée, de forcer la Commission des droits de la personne à venir ici parce que, je le disais ce matin, il s'agit là d'une commission qui est tellement indépendante du processus législatif que c'est l'Assemblée nationale, effectivement, qui en désigne les membres, pour une période de temps. Je n'accepterais pas de la forcer à venir devant une commission parlementaire, à moins que ce soit pour témoigner de ses travaux, de façon bien spécifique, un peu comme on l'a fait pour le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général.

Dans ce sens, cela m'apparaîtrait vraiment abuser des pouvoirs d'une commission que d'ordonner, parce que c'est cela que dit la motion, à la Commission des droits de la personne d'être présente, ici, le 16 novembre prochain. Dans ce sens, puisqu'on n'a pas accepté la solution de compromis que j'ai proposée ce matin, je vais voter contre la motion qui est présentée par le député de Laval.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Il est certain que, dans cette optique, l'idéal serait que la commission elle-même se soit présentée ou se soit inscrite comme désirant apporter son opinion devant la commission parlementaire sur le livre blanc, sur la consultation populaire, parce qu'à ce moment-là, on aurait pu, avec elle, vider la question et obtenir une information valable dans un cadre normal de discussions, compte tenu de son statut et du mandat de la commission. Je pense que, dans un premier temps, cela aurait été l'idéal, parce que je demeure convaincu que la Commission des droits et libertés de la personne doit être entendue devant la commission parlementaire à cause justement de son secteur de responsabilité, d'une part, et à cause également du contenu du livre blanc ou plutôt de la zone grise qui demeure encore en évidence au niveau du livre blanc pour ce qui concerne les droits d'expression, d'association des individus dans le cadre de référendums éventuels.

Pour éviter qu'à l'avenir, soit lors de la rédaction du projet de loi comme tel, même au cours de nos travaux de la commission parlementaire, comme dans les autres travaux qui pourront venir par la suite, on s'oriente de façon plus ou moins souhaitable et qu'on n'ait pas toutes les données du problème, de sorte qu'on soit obligé d'arriver à des réimpressions ou à des corrections, en cours de route, sur des problèmes aussi importants que celui-là ou sur des points aussi cruciaux que ceux de la liberté d'association et la liberté d'expression, je pense qu'il conviendrait qu'on puisse vider la question et avoir tout au moins le plus d'informations pertinentes le plus rapidement possible à la portée de la commission parlementaire concernant ces sujets.

Ce sont donc les raisons majeures pour lesquelles l'Union Nationale a l'intention d'appuyer cette motion et aussi pour lesquelles, j'espère, le gouvernement va peut-être réviser sa position et peut-être insister davantage pour qu'on puisse obtenir les lumières dont on a besoin, pour éviter justement d'avoir à corriger à nouveau, par la suite, ce qui pourrait être cristallisé, soit au niveau des conceptions finales à partir de la commission parlementaire, soit dans le cadre législatif par la suite.

Ce serait malheureux que, sur des points aussi importants que ceux-là, on ait à intervenir à nouveau, ce qui ferait simplement activer un débat ou soulever des passions pour rien. Je pense que ces points, la question du droit d'expression, la question du droit d'association, sont tellement fondamentaux, qu'on ne peut pas passer à côté, on ne peut pas se permettre, à ce stade, de les ignorer dans le cadre de nos discussions, parce que ce n'est pas un élément secondaire dans nos discussions, mais je pense que c'est une base. On doit considérer ces points comme étant la base de toutes nos discussions. Si on s'entend sur ce que doivent être le droit d'association et le droit d'expression et ce qu'on doit en conserver dans un pays démocratique, un pays libre, au point de départ, je pense que tout le reste de nos discussions pourra se faire dans un climat beaucoup plus intéressant et dans une atmosphère beaucoup plus normale, parce qu'on saura à quoi s'en tenir et on aura défini au point de départ les grands paramètres en ce qui concerne ces questions fondamentales.

Ce sont les raisons pour lesquelles l'Union Nationale va appuyer cette motion présentée par le député de Laval, et en même temps, insister auprès du gouvernement pour qu'il révise sa position, et peut-être demander au président de cette commission ou à tout autre membre qui pourrait venir répondre à nos questions à ce sujet, d'ailleurs nombreuses — le ministre aura l'occasion de s'en rendre compte au cours de nos débats et de nos discussions —. On voudrait bien avoir des éclaircissements pour arriver au meilleur texte de loi possible. Je pense que c'est cela qu'on vise. On l'a défini clairement ce matin. Je pense qu'il faut se donner les outils pour y arriver. Je pense que la comparution de ces gens est importante à ce chapitre des droits et libertés de la personne. C'est là un des outils qui nous permettra peut-être d'arriver à une formule de consensus sur la question du référendum et du livre blanc de la consultation populaire. Alors, j'insiste sur ce point. Pour ces raisons, nous allons appuyer la motion du député de Laval.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, sur la motion qu'a présentée le député de Laval, il est bien entendu qu'il me paraît fondamental que la commission, dans son désir de bien s'informer, dans son désir exprimé par le ministre ce matin, de tâcher de faire sinon l'unanimité, au moins un consensus autour des principales considérations contenues dans le livre blanc. Il me semble que c'est fondamental qu'on jouisse des avis de la Commission des droits et libertés de la personne. J'évoquerai les exemples de la contribution que cette commission a faite lors de l'étude de deux projets de loi qui ont été l'objet de débats à l'Assemblée nationale depuis le début de cette session. En particulier, dans le cas de la loi 101, la commission, je ne sais trop si c'est à la demande du gouvernement ou de son propre chef, avait fourni — on me dit que c'était de son propre chef — un avis sur le contenu de la Charte de la langue française qui avait, à toutes fins pratiques, débouché sur une réimpression et le dépôt d'un nouveau projet de loi.

Je pense qu'on voit bien là l'importance que le gouvernement lui-même a accordée aux idées exprimées par la Commission des droits de la personne.

Cela a été le cas également de la loi 2, Loi sur le financement des partis politiques. On sait qu'à la demande de l'Opposition, d'ailleurs, la Commission des droits de la personne a soumis un mémoire faisant état de plusieurs points sur lesquels le projet de loi présenté par le ministre brimait cer-

taines libertés fondamentales et, effectivement, à la suite de cet avis, le ministre a accepté de faire des modifications de fond au projet de loi sur le financement des partis politiques.

On pourrait s'interroger, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire le livre blanc sur la consultation populaire, pour savoir si, effectivement, les idées énoncées dans ce texte ne prêtent pas à des interprétations qui pourraient nous amener à croire que certaines libertés fondamentales peuvent être mises en cause. Sans en faire état au complet, je citerai seulement certains passages d'éditoriaux qui sont, bien entendu, le reflet, je pense, en tout cas, de la pensée d'une bonne partie de Québécois et qui démontrent, à mon avis, hors de tout doute, qu'effectivement le livre blanc, tel qu'il est présentement rédigé, met en cause certaines libertés fondamentales. A mon avis, cela nous justifierait pleinement d'exiger que la Commission des droits de la personne vienne nous entretenir en commission.

Par exemple, Michel Roy, dans le journal Le Devoir du 26 août, disait, et je cite: "Mais comment, sans limiter la liberté d'expression, peut-on interdire à des corps publics ou à des groupes de citoyens le droit d'intervenir dans la campagne? Leur liberté d'expression est ici subordonnée à leur adhésion à une organisation reconnue. Sauf erreur dans l'interprétation du texte du livre blanc, ce régime équivaut à un carcan".

Jean Vigneault, du journal La Tribune, le même jour, disait: "Et pourtant, encore plus qu'au moment d'une élection, les personnes morales qui, comme les compagnies, procurent de l'emploi à des milliers de travailleurs ont intérêt à l'avenir politique du Québec. Les priver du droit d'intervenir financièrement pour ensuite les prier de rester au Québec, advenant une réponse positive à l'indépendance, ce serait faire fi de la démocratie à laquelle le gouvernement dit tant tenir."

M. Marcel Pépin, journal Le Soleil du 25 août: "La future loi ne devrait cependant pas empêcher tout groupe ou organisation ou individu de s'exprimer en marge du cadre fixé par le gouvernement, ce qui équivaudrait à bâillonner ceux des citoyens qui ne peuvent se sentir à l'aise dans l'un ou l'autre des comités officiels."

M. Pierre Tremblay, journal Le Droit du 27 août: "Enrégimenter tous les clans à l'intérieur de deux ou trois groupes officiellement reconnus et soutenus, c'est nier les principes de la libre expression et de la libre association."

M. Marcel Adam, journal La Presse du 27 août: "Quant aux règles d'organisation et de déroulement du référendum, soulignons qu'elles apparaissent, à première vue, beaucoup trop rigides et restrictives; elles restreignent dangereusement la liberté d'expression et d'association, elles privilégient l'option du parti gouvernemental et rendent extrêmement difficile l'action de ceux qui défendront l'option opposée."

M. le Président, je vous ferai grâce des autres citations que je pourrais apporter à l'appui de la motion du député de Laval. Je dirai simplement que, ce matin, le ministre lui-même a souhaité que les travaux de cette commission nous apportent des réponses à des questions qu'il considère et que nous considérons nous aussi fondamentales. Par exemple, comment doit-on organiser la campagne référendaire si on veut permettre à chaque option de faire valoir son point de vue en toute liberté, tout en respectant le droit d'expression de chaque citoyen? Il s'agit là, M. le Président, de quelque chose d'essentiel. Si nous voulons vraiment que la consultation populaire, surtout celle qui portera sur la question de l'indépendance du Québec... il est essentiel que nous prenions toutes les façons possibles, que nous prenions tous les outils nécessaires pour assurer que le processus, les règles du jeu, la formulation de la question, l'ensemble des dispositions qui régiront cet exercice que devront faire l'ensemble des Québécois, au moment de trancher cette question, garantissent que le tout est hors d'atteinte de toute accusation qu'on pourrait porter, de toute mauvaise interprétation qu'on pourrait en faire.

C'est évident, M. le Président, que, lorsque le gouvernement, ce matin, par la voie de son ministre, nous disait être ouvert à toutes les suggestions, rechercher un consensus et même l'unanimité, comme cela a été le cas lors de l'adoption de la Loi sur le financement des partis politiques, je suis fort aise d'entendre le ministre exprimer cette ouverture d'esprit du gouvernement, mais il faut bien se rappeler que, tout au long de son texte, tout au long de sa déclaration, le ministre a bien indiqué qu'il n'était aucunement question pour le gouvernement d'accepter autre chose qu'une loi-cadre sur les référendums. Sans reprendre l'argumentation du député de Laval de ce matin, je répéterai simplement que, nous, du Parti libéral... D'ailleurs, j'ai constaté avec plaisir que le député de Beauce-Sud... Vous me permettrez quand même de faire une petite parenthèse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur une question de règlement. M. le ministre?

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas faire de procédurite, mais vous aurez d'autres occasions de le faire. Là, on parle de la motion du député de Laval, à savoir: Est-ce qu'on doit requérir la présence de la Commission des droits de la personne? Il ne faudrait quand même pas recommencer constamment alors que nous avons des invités qui attendent pour se faire entendre. Il m'apparaîtrait normal, M. le Président, que nous nous en tenions à la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, M. le député de Gatineau est le deuxième sur la liste de ceux qui vont intervenir lorsque la motion aura été décidée.

M. Gratton: Si on me laissait finir ma phrase, M. le Président, je n'aurais même pas à revenir après cela. C'est évident que, lorsqu'on parle de nos invités, j'en profite pour les saluer et leur dire de ne pas s'inquiéter, on ne va pas éterniser le débat, mais cela nous apparaît fondamental. J'ai déjà

présidé moi-même des commissions où les discussions préliminaires ont duré trois semaines. Alors, quand même on prendrait trois petites minutes, je ne pense pas que cela fasse mourir personne.

M. Léger: Ce n'est pas un modèle à copier.

M. Gratton: D'ailleurs, le député de Lafontaine n'était pas un modèle à cette commission-là non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion.

M. Gratton: M. le Président, pour finir ma phrase, si, effectivement, on recherche une façon de faire pour qu'aucun Québécois ne soit brimé dans ses droits, et que tous les Québécois possèdent toutes les possibilités d'exprimer leur point de vue, nous, du Parti libéral, disons que cela implique un projet de loi spécifique pour le référendum sur l'indépendance. Nous aimerions pouvoir questionner les membres de la Commission des droits de la personne à cet effet. Il est bien entendu qu'on respecte le voeu de la commission de ne pas s'impliquer dans des débats politiques, mais je pense qu'on doit quand même faire confiance au président et aux membres de la Commission des droits de la personne, quant au jugement qu'ils peuvent apporter dans ce débat. Je ne crains nullement que la Commission se laisse entraîner dans les débats partisans, dans des considérations d'ordre politique si son rôle, tel que je le conçois, est de faire respecter la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense qu'à la lecture des nombreux témoiganges faite tantôt, ou à écouter le ministre lui-même qui disait, ce matin, rechercher ce consensus, rechercher cette honnêteté, cette transparence de tout l'exercice qu'on fera au moment du référendum, il m'apparaît inconcevable que le gouvernement nous dise, par la voie du ministre, qu'il n'entend pas convoquer le président et les membres de la Commission des droits de la personne à cette commission.

Si, dans le cas des lois 2 et 101, on a effectivement retenu plusieurs des recommandations de la commission, il y a lieu de croire qu'il pourrait en être ainsi quant à la loi éventuelle sur les consultations populaires.

M. le Président, je ne voudrais pas, je ne me fais pas d'illusions sur le sort que réserve la majorité ministérielle à cette motion du député de Laval, je ne me fais pas d'illusions non plus sur mes pouvoirs de persuasion vis-à-vis du ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Bon, je peux continuer? M. Jolivet: Oui.

M. Gratton: Alors, M. le Président, en conclusion, il me semble que de demander, d'inviter, de requérir la présence du président et des membres de la Commission des droits de la personne est tout à fait...

M. Burns: Est-ce que vous avez dit inviter ou requérir?

M. Gratton: Requérir.

M. Burns: Ah bon, c'est bien différent.

M. Gratton: Oui, c'est évident, je fais la distinction également. Mais dans mon esprit, le but qui est visé par la motion, le but que je poursuis en intervenant à l'appui de la motion, c'est de faire en sorte que la commission se donne tous les outils nécessaires pour être pleinement éclairée, de la meilleure façon possible. Cela, à mon avis, exige la présence de la Commission des droits de la personne à cette commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je vous remercie, M. le Président. Je vous assure de mon entière collaboration, surtout après votre mémoire de ce matin qui était important et positif. J'ai toujours cru, selon l'expérience du métier que j'ai, que la première assemblée d'une commission parlementaire était probablement l'assemblée la plus importante, parce que c'est à cette assemblée qu'on établit souvent les règles du jeu et aussi l'atmosphère.

Je pense que nous, qui sommes chargés ici, avec le référendum, de discuter du livre blanc, avons une responsabilité très particulière de l'avenir du Québec, du Canada. Cela dépendra beaucoup de la sagesse et du sens des responsabilités avec lesquels on abordera ce sujet assez délicat. Je parlerai tout à l'heure, comme privilège de ce matin, de cet aspect. Mais pour parler directement de la motion proposée par M. Lavoie, le leader de notre parti, c'est justement parce que je pense que le ministre d'Etat a pris le meilleur moyen de discuter d'une formule pour le référendum, que ce soit dans un mois, un an, un an et demi.

Cette méthode du livre blanc avant la première lecture... les raisons, je pense, M. le Président, je ne suis pas tellement familier avec les règlements ou les traditions d'ici, c'est qu'un livre blanc est vraiment une idée, un concept, et ça veut dire que le ministre ou le gouvernement est prêt à accepter des changements assez exceptionnels, radicaux, si vous voulez. S'il était sûr de son affaire, normalement, il arriverait avec un projet de loi et après la deuxième lecture, il viendrait écouter les témoins.

Cela veut dire que le Barreau et toutes les organisations qui viendront bientôt nous donneront non seulement leur opinion, mais peut-être aussi leur expérience comme citoyens intéressés. Il me semble que si on veut maintenir le climat — je pense que c'est très important pour les prochains mois — qu'on prenne avantage de toute l'expérience disponible, dans une atmosphère assez dépolitisée.

Même si nous sommes des politiciens, et sans

doute nous aurons tous et chacun... Mais est-ce qu'on n'est pas mieux à cette étape de la procédure, d'écouter des hommes comme le commissaire, tel que suggéré par la motion, pour avertir, peut-être plus tard, quelqu'un qui va dire: Je suis Canadien, je suis Québécois, je veux par exemple que le référendum, le "ballot", soit imprimé dans les deux langues, anglaise et française.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur la motion, s'il vous plaît.

M. Mackasey: Je ne parle pas de la substance, je parle de la motion. Est-ce que ce n'est pas préférable d'avoir l'opinion de cette commission ou de ce commissaire, avant la première lecture, avant même que nous procédions avec trop de témoins? Je ne veux pas que les minorités arrivent ici avec des motions. Nous voulons que le "ballot" soit imprimé en anglais autant qu'en français.

What is important, Mr President, is that we avoid these issues, after all, section 10 of the Act, I believe, makes it very clear what the rights of Canadian citizens are, and one of them is that they shall not be discriminated against on the basis of language.

In Vancouver, the other day, picking up the paper, where they said this Act is the most advanced, well, I am trying to make the case why we should be hearing the commissioner or the commission, at this commission, rather than having to take advantage of section 69 to apply to the commission. After the fact, why not avoid the areas that can be very controversial and can have a very detrimental effect and can drive wedges between English and French Québécois or between Quebec and the rest of Canada?

Since the purpose of the white paper, which is not a bill, is to get "la sagesse" of all Canadians, here is a very independent body. This is why ! appreciate the Minister's reservation. He is concerned about the independence and placing this particular group in front of us where they may come down one way or the other, which could be interpreted as having a political bias. I appreciate that.

But that is true of every decision they make. When, for instance, they said: We think certain features of Bill 2 were anticonstitutional or against the law, this was not a political decision. This was within their mandate and the government, in their wisdom, accepted that and made the proper amendment.

Really, what I am saying is that it would be useful, if they could not come, at least to have a written resume from them, to the next best thing, although, I prefer to stand on the motion, which would say the white paper contains areas, four, five, six, ten areas, which, in our opinion, are contrary to the statute which we are asked to apply independently.

The reason I make this point, M. le Président, en terminant... It seems to me if we are going to debate and establish the rules of the game and the referendum which can determine whether we are to be one country, whether we are to be two countries living in harmony, in peace, whether we are going to have a population where we are all friends as we should be, it is important that we minimize those particular areas that are usually decided by a motion or arouse a motion. And one of them is language; this is obviously from Bill 101, where I, like anyone else became emotional, because language is something important to us and just the fact that there is a possibility that the government may ask people to vote on a referendum where the ballot would be in one language only, is bound to automatically...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: ... mean references to that commission, because certainly article 10 clearly states this is against the law. Why not have the advice before the fact, so that we can, then, with their advice, rewrite both paragraphs within the white paper, as the Minister was quite prepared to do on two bills, and that is not loss of face, that is wisdom, courage sometimes to be told what you should be doing and accept that. This is why I like this procedure, white paper before... I have to support strongly the motion that the Liberals have put forward here, or one member, simply because I see it in a positive manner, not to restrict, not to restrain, not to influence, not to hold up proceedings, but to eliminate potential areas of differences that can be emotional, or have emotional reflection rather than sheer logic.

I think if you look at that particular bill very carefully, I know my lawyer friend here is more familiar with it, that it is very hard to rationalize section 10 of that Act. It spells out our right, 10 to 19, it spells out our right, the right to be Canadians and Quebecers, which clearly states what, in the law's opinion is discriminatory and when that law says you can be discriminated down against language and we do not know from the white paper whether the ballot — this is why I am concluding on that — should be in both languages or one. Là, M. le Président, on ouvre les portes pour, d'une action à l'autre, durant la commission, passer par-dessus la loi. Je prétends que c'est préférable que nous ayons immédiatement, aussitôt que possible, les vues de la commission, des droits de la personne. Ce serait son avantage autant que le nôtre, parce qu'on peut dire que si cette commission entre dans l'arène politique et que s'il faut prendre en charge cinquante causes au moins, des causes d'individus, de langue française ou de langue anglaise, qui sont contre le projet de loi, en passant pardessus la loi qui existe, je pense que la Commission des droits et libertés de la personne se trouve devant la même situation chaque fois qu'elle rend une décision dont elle va vous dire que c'est une décision politique. C'est pour cela que j'appuie la motion de mon ami et j'espère que le gouvernement acceptera la suggestion du député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a deux vices à l'intérieur de la motion présentée par le député de Laval. Comme on le sait, le vice est repréhensible et nous voudrions tenter de donner un peu plus de vertu à cette motion, si une telle chose est possible.

Le premier vice que j'y vois, c'est qu'en requérant la Commission des droits de la personne à venir témoigner devant des membres de la commission parlementaire, c'est comme si, au départ, on avait l'attitude de gens qui ont des doutes sur le respect qu'il y a dans le livre blanc sur la consultation populaire quant aux droits et libertés de la personne.

M. Gratton: Vous avez bien compris, c'est en plein cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je pense n'avoir pas mal interprété effectivement ce qui se cachait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: C'est un vice...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... la vertu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Laval!

M. Bertrand: Je n'ai donc pas mal compris ce qui se cachait derrière les préoccupations du député de Laval en requérant la Commission des droits et libertés de la personne, c'est que, dans le fond, l'Opposition officielle a des doutes quant à elle sur le respect des droits et libertés de la personne, à l'intérieur du livre blanc.

La question qu'il faut se poser, ce n'est pas de savoir si l'Opposition officielle a des doutes. Politiquement parlant, c'est toujours meilleur d'avoir des doutes sur un livre blanc présenté par le gouvernement que de donner son accord le plus complet. Ce qu'il est important de savoir, c'est si la Commission des droits de la personne a des doutes sur le contenu du livre blanc quant au respect des droits et libertés de la personne. Il ne faut donc pas mêler les préoccupations politiques, habilement politiques, de l'Opposition officielle et le travail, le rôle, le mandat de la Commission des droits de la personne.

Il ne faut pas substituer le travail de la Commission des droits de la personne à celui de l'Opposition officielle. Chacun fait son travail. L'Opposition officielle fait le sien. On peut le qualifier de la façon qu'on veut, mais elle fait le sien. C'est son devoir, c'est son droit. On doit respecter cette liberté qui lui appartient. La commission aussi a ses responsabilités à remplir. Elle a ses mandats. Je pense que, jusqu'à maintenant, entre autres choses sur la loi no 2, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire s'en souvient très bien, il avait reçu des avis de la Commission des droits de la personne qui, indépendamment de toute intervention des députés de l'Assemblée nationale, indépendamment des voeux de l'Opposition officielle, avait senti peut-être qu'il était de son devoir d'intervenir pour faire connaître son opinion.

Elle l'a fait aussi sur la loi 101. Elle a fait connaître son opinion. Elle a manifesté un certain nombre de réserves quant à certains articles, comme c'est son devoir de le faire.

Dans le contexte présent...

M. Gratton: Question de règlement, très brièvement. J'aimerais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est sur quoi la question de règlement, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Sur l'affirmation que vient de faire le député de Vanier que la Commission des droits de la personne a presque, de son propre chef, formulé des avis. Ce n'est pas le cas du tout, c'est à la demande expresse du ministre de la Justice que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, je pensais que vous alliez alléguer l'article 96. Je vous avais permis une question de règlement. Je pensais que c'était sur des propos que vous aviez tenus dans votre intervention. Je remarque que ce n'est pas le cas. Je redonne la parole au député de Vanier.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président. Quand même, c'est important de le souligner.

M. Burns: Non, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole est au député de Vanier. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: M. le Président, je pense que ce serait plutôt au ministre d'Etat à la réforme parlementaire de rectifier les faits, si jamais il y avait une rectification à faire. Ce que je veux souligner, c'est que non seulement, dans un premier temps, l'Opposition officielle se sert des doutes qui sont les siens quant au respect des droits et libertés de la personne, tel que le livre blanc est présenté, mais je pense que, jusqu'à un certain point, dans sa volonté de requérir, comme dirait le dictionnaire, le Petit Robert, d'exiger, de sommer, de requérir en justice la Commission des droits de la personne de se présenter devant la commission parlementaire... Et cela est plus grave.

Avoir des doutes, dans le fond, sur le fait que le gouvernement respecte ou non les droits et libertés de la personne, cela vous honore, si c'est votre sentiment premier, mais avoir des doutes sur le sens des responsabilités de la Commission des droits de la personne, cela serait plus grave. Cela serait plus grave de penser qu'au départ, la

Commission des droits de la personne ne s'est pas souciée de regarder ce qu'était le livre blanc sur la consultation populaire. Or, cela fait quand même un certain nombre de semaines que ce livre blanc sur la consultation populaire a été rendu public. La Commission des droits de la personne, sans doute préoccupée par le genre de mécanisme qu'on va mettre en place, et le caractère éminemment démocratique qui doit sous-tendre toute cette loi, a sans doute lu le livre blanc et sans doute que, s'il y avait, à l'intérieur du livre blanc, le moindre doute dans son esprit sur le respect des droits et libertés de la personne, elle se serait rapidement mise au travail, aurait préparé un document, aurait soumis à l'Assemblée nationale, au ministre d'Etat à la réforme parlementaire ou aux membres de cette commission ses avis, ses conseils, ses remarques concernant le contenu du livre blanc et les dangers qu'il pouvait y avoir à l'intérieur du livre blanc quant aux droits et libertés de la personne.

Elle ne l'a pas fait. Elle l'avait fait dans le cas de deux autres lois. Elle ne l'a pas fait dans le cas de ce livre blanc.

Je dis qu'il y a donc deux vices qui sont inclus dans la motion du député de Laval. Le premier, je le pardonne, ce sont des doutes qui s'adresseraient au gouvernement, et, mon Dieu, on va les prendre, mais ceux qui s'adresseraient au sens des responsabilités de la commission, c'est plus grave. Donc, je voudrais amender cette motion parce que, dans le fond, ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que, derrière notre volonté de vouloir respecter le mandat de la Commission des droits de la personne qui peut décider, il me semble... C'est inscrit dans son mandat de commission; la charte, quand elle a été votée, incluait cette notion que, chaque fois que la commission jugeait que l'Assemblée nationale ou le gouvernement ou une institution administrative qui serait une tentacule du gouvernement, contreviendrait aux principes qui sont inclus dans la Charte des droits et libertés de la personne, chaque fois, c'était son devoir de nous rappeler à la raison, c'était son devoir de souligner jusqu'à quel point nous allions à l'encontre de l'un ou l'autre des articles contenus dans cette charte.

Je dis, M. le Président, qu'il faut que cette commission respecte le mandat de la Commission des droits de la personne. Ce mandat, c'est de réagir chaque fois que ces gens ont le sentiment que les droits et libertés de la personne sont mis en cause et de transmettre des avis, de transmettre leurs remarques, de transmettre leurs conseils judicieux à la commission parlementaire, à l'Assemblée nationale ou au ministre concerné. Donc, je dis qu'il nous faut amender cette motion pour la raison suivante, à savoir que nous sommes d'accord pour entendre les représentants de la Commission des droits de la personne, mais dans la mesure où cette commission a en même temps la décence de respecter le mandat de la commission.

Autant les gens qui nous font face se battent très souvent pour protéger le droit ou la liberté d'expression des individus ou des organismes, au- tant il faut respecter le droit et la liberté des individus et des organismes de ne pas se faire entendre. Je pense que, dans le cas de la Commission des droits de la personne, il y a un droit, la liberté d'expression, et il y a un droit, la liberté de non-expression. Ces choses se respectent aussi, si des gens ne veulent pas se faire entendre.

Alors, au nom de quoi la commission parlementaire irait-elle obliger, forcer, requérir en justice la Commission des droits de la personne de venir se faire entendre, si cette commission, dans l'évaluation de son mandat, de ses droits et de sa liberté, n'a pas décidé, elle, qu'il valait même la peine d'émettre un communiqué, un rapport ou de rendre public un avis sur le livre blanc concernant la consultation populaire. On l'a fait dans le cas de la loi 101 et dans le cas de la loi 2, et dans les deux cas... Je pense qu'il y a au moins un cas, M. le Président, où on a refusé l'invitation de venir devant la commission parlementaire, même si la Commission avait rendu public un document dans lequel étaient contenus certains avis concernant la loi 101. On a refusé de venir devant la commission parlementaire, et je me demande si ce n'est pas le même cas pour ce qui est de la loi 2.

M. Burns: C'est exactement la même chose. Motion d'amendement

M. Bertrand: Exactement la même chose; la Commission a refusé l'invitation. C'était son droit de la refuser. Ce sont des choses, je pense, que cette commission, en toute justice, doit accepter de respecter, le droit à la commission de décider elle-même si elle vient ou si elle ne vient pas. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, enfin, pour tous ces motifs, je pense, qui sont valables dans les circonstances, je demanderais ou je fais motion pour que nous amendions la motion présentée par le député de Laval. Que nous retirions le mot "requière" et le remplacions par le mot "invite ". Donc, M. le Président, dans le fond, on atteint le même objectif, c'est-à-dire que, finalement, on demande, on invite les membres de la Commission des droits de la personne à venir se faire entendre, mais, en même temps, on les respecte. On agit en toute déférence à leur endroit. On sait qu'ils ont un mandat qui leur permet de nous acheminer des avis; ils ne l'ont même pas fait. Là, on les obligerait, sans même qu'ils aient jugé bon de transmettre des avis, comme ça, on leur dirait: Vous autres, Commission des droits de la personne, indépendamment de ce que vous pouvez penser, venez vous asseoir ici. C'est une obligation que l'Assemblée nationale vous fait de venir vous asseoir ici. Pour des gens qui ont été à l'origine de la création d'une Commission des droits de la personne, je trouve qu'on devrait s'inspirer du même principe pour respecter les droits et libertés de cette commission de venir se faire entendre.

Si on met le mot "invite", M. le Président, qu'est-ce qui va se passer? Notre motion va être acheminée au président de la Commission des droits de la personne et il va se rendre compte que

les membres de la commission l'invitent à venir ici. Il sentira qu'en tout respect pour le mandat qui est le sien il pourra accepter ou refuser de venir. S'il accepte, M. le Président, personnellement, je m'en réjouirai. Cela me fera plaisir. J'aimerais drôlement ça qu'à notre invitation il puisse venir se faire entendre pour nous donner son avis sur le contenu du livre blanc. On pourrait lui poser des questions, comme ce serait notre droit. Mais je serais aussi content s'il décidait de refuser, parce que j'aurais le sentiment que nous ne lui avons pas mis le couteau sous la gorge en lui disant: Vous n'avez pas le choix. Nous autres, on a décidé que vous viendriez, indépendamment de ce que vous pensez. Là, au moins, on le respecte, et s'il ne vient pas, je pense qu'on doit aussi le respecter.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je fais motion pour que la motion du député de Laval soit amendée pour qu'on enlève te mot "requiert" et qu'on le remplace par le mot "invite".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité? Non.

M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare recevable l'amendement à la motion principale et, puisque les autres intervenants avaient été reconnus sur la motion principale, je cède la parole au premier député qui m'avait demandé la parole sur l'amendement, le député de Laval.

M. Lavoie: Sur cette motion d'amendement, je voudrais bien... Je pense que la vérité a ses droits et je dois réfuter, du moins en partie, pratiquement le contenu des paroles du député de Vanier.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'expérience que nous avons vécue lors de la loi 2, ce n'est pas la commission qui a jugé à propos de donner son opinion. C'est à la suite d'une demande que j'avais personnellement faite au ministre de la Justice qui avait accédé à ma demande pour obtenir l'avis de la commission. Dans ce cas-là, s'il n'y avait pas eu une telle demande, je crois que — je ne veux pas présumer — nous n'aurions pas eu l'avis et l'opinion de la Commission des droits de la personne parce que le délai pour l'audition des mémoires était déjà expiré.

Je voudrais dire également que le député de Vanier a vu tout à fait juste et que ce qu'il prend pour vice dans notre motion devient de la vertu. Il a très bien compris, et je lui en sais tout à fait gré, qu'il existe des doutes.

Il n'existe pas des doutes uniquement dans l'esprit de celui du parti ou du représentant du parti qui a fait la motion, soit l'Opposition officielle, mais vous remarquerez qu'il y avait des doutes dans les trois oppositions parce qu'autant l'Union Nationale que le député de Beauce-Sud ont exprimé de très forts doutes, ce matin, sur ces restrictions à certains droits fondamentaux. Je voudrais lui dire que ces doutes existent. Si le député de Vanier a pris connaissance de plusieurs mémoires, parmi les 24 ou 25, la grande majorité d'entre eux exprime de tels doutes sur la légalité et sur le bien-fondé de ces restrictions dans la formation de deux ou plusieurs camps du oui ou du non, suivant le nombre de questions qui pourraient être posées lors d'un référendum.

Il y a également d'autres doutes, en plus de ceux entretenus par les trois oppositions et les mémoires des personnes que nous avons invitées. Je pense également que tous les éditorialistes au Québec ont exprimé des doutes sur certains droits fondamentaux. Cela existe dans la population et je suis convaincu, d'ailleurs, que certains segments de la population ont sans doute fait des représentations aux députés qui sont ici, autant du côté ministériel... Si ces députés ont de l'honnêteté, ils peuvent dire qu'ils ont eu des représentations. Ces doutes existent non seulement parmi tous ceux que je vous ai mentionnés mais également dans l'esprit du rédacteur du livre blanc qui est le leader parlementaire du gouvernement et, si vous lisez son mémoire ou sa présentation, ce matin, à la page 10, entre autres — et je cite textuellement les propos du député de Maisonneuve, rédacteur du livre blanc —"Evidemment, il a fallu faire des adaptations et il est bien possible que les formules que nous avons proposées, pour y arriver, puissent être améliorées. Nous sommes, en tout cas, désireux d'en discuter avec eux, avec ceux qui comparaîtront devant cette commission et avec les partis d'Opposition.

A la page 12...

M. Guay: Je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question de règlement.

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je m'excuse de vous interrompre, mais c'est qu'il me semble que le débat porte beaucoup sur le fond et non sur la motion d'amendement qui vise à remplacer le mot "requière" par le mot "invite". Quant à savoir si on invite ou si on requiert, enfin...

M. Lavoie: Permettez-moi quand même de réfuter l'argumentation du député de Vanier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je comprends que le député de Vanier par...

M. Lavoie: II a eu toute la liberté de s'exprimer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, s'il vous plaît!

Je comprends que le député de Vanier, par ses propos, a donné ouverture, peut-être, à certaines remarques, mais il n'en reste pas moins que le principe général est que je demanderais à tous les députés qui vont intervenir d'intervenir sur

l'amendement et essentiellement sur l'amendement.

M. Lavoie: Je continue les propos du leader parlementaire du gouvernement, à la page 12 de son texte, ce matin: "Mais, ce n'est dans notre esprit qu'un moyen et si les travaux de cette commission devaient nous faire découvrir une méthode qui soit meilleure que celle que nous proposons" — c'est justement dans la constitution de ces organisations — "je serais très heureux d'en proposer l'adoption à mes collègues du gouvernement et ultimement à l'Assemblée nationale". Et enfin, à la page 30 des propos du leader parlementaire du gouvernement: "Les personnes que nous entendrons et les échanges que nous aurons au sein de cette commission nous permettront, je l'espère, de répondre à ces questions. Puisqu'il s'agit d'une institution nouvelle dans notre droit, nous aurons besoin de l'apport de chacun".

Revenant à la motion plus directement, M. le Président, dans le respect que nous avons du règlement, nous avons employé le mot "requière" parce qu'au lieu d'une simple invitation... C'est bien simple parce que je pense qu'en droit, il est toujours valable et préférable de s'en tenir au texte de la loi ou du règlement. Si nous lisons l'article 153, ce sont des pouvoirs reconnus d'une manière immémoriale dans les commissions parlementaires, pour le bon éclairage des législateurs qui doivent préparer la loi, non seulement dans le règlement de l'Assemblée nationale, mais en plus, d'une façon encore plus forte, parce qu'on sait que la loi prédomine sur la réglementation, dans la Loi de la législature, lorsqu'on sait tous les pouvoirs que possède le Parlement pour requérir la présence des témoins.

Nous avons employé ce terme de réquisition, requérir à la lecture de l'article 153, c'est dans le respect du règlement, lorsqu'une commission élue a requis — non pas invité — une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au Président de l'Assemblée nationale, je présume, et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite.

Je dois consulter mes collègues. Nous aurions préféré, je crois, qu'il y ait une réquisition directe, mais nous ne voulons pas faire de la procédure uniquement pour faire de la procédure, quitte à y revenir, si l'invitation... J'inviterais même, c'est le cas de le dire, je ne veux pas requérir le parti ministériel, mais je l'inviterais, si cette invitation est refusée par les membres de la Commission, à nous appuyer pour que les jours prochains on requière la présence des membres de la Commission. Si nous avons cet accord du côté ministériel, nous allons accepter cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'ordre, M. le député de Lafontaine et M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'il y a quand même une nuance importante entre le mot "inviter" et "requérir". Je pense que requérir, c'est peut-être respecter le règlement, mais cela ne respecte pas nécessairement les personnes qu'on veut entendre. Il faut qu'il ne subsiste, à la suite de la commission parlementaire, aucun doute dans l'esprit de tous les Québécois que la loi que nous allons adopter un jour sur le référendum est une loi qui permet les règles du jeu les plus honnêtes, les plus crédibles. Les Québécois doivent avoir confiance dans les moyens qui seront utilisés pour être certains que le résultat sera acceptable pour toutes les parties. C'est la raison pour laquelle il faut faire une différence entre le pouvoir qu'a la Commission des droits de la personne de donner son avis hors d'ici et l'obligation de venir le dire ici. Ce sont deux choses différentes. Le désir de le dire, c'est une chose, et le désir de le dire ici, c'est une autre chose. Quant à nous, nous voulons respecter les droits qu'a la Commission des droits de la personne d'exprimer son avis en dehors si elle le désire. Nous, nous voulons mettre de l'avant la possibilité qu'elle puisse venir le donner ici, mais non pas l'obliger par la masse, le règlement ou l'aspect légal qui, pour nous, n'ont aucune raison d'être puisque c'est un organisme qui a le pouvoir de donner son avis en dehors d'ici. Ce n'est pas parce qu'on lui en ferait une obligation légale qu'on ferait avancer le débat. On se rejoindrait sur l'objectif, si l'Opposition officielle voulait l'accepter.

Je pense que l'objectif de l'Opposition officielle n'était pas de nous lancer une pelure de banane et de nous faire refuser la venue ici de cet organisme très respectable qu'est la Commission des droits de la personne. Comme l'Opposition s'en est aperçue, on n'a pas glissé là-dessus. On est d'accord qu'elle vienne, mais on ne croit pas que c'est par le moyen présenté par l'Opposition officielle qu'on va atteindre cet objectif.

Pendant que nous sommes ici, c'est sûr que les media vont répéter l'invitation et que l'organisme en question pourra venir. Parce que pour nous, c'est bien important, et je pense que c'est aussi important pour l'Opposition officielle qu'il ne subsiste aucun doute, après la fin des travaux, que la loi que nous adopterons, avec le concours de l'Opposition officielle et des autres oppositions, sera la meilleure pour atteindre les objectifs qu'on veut, et que les Québécois puissent, dans une règle du jeu bien définie, sentir que le résultat des gestes qu'ils vont poser, correspondra, parce que les règles du jeu auront été définies au départ, à la réalité québécoise.

Je pense que les événements des derniers jours nous ont démontré jusqu'à quel point il était important qu'il n'existe aucun doute dans la confiance que le reste du Canada aura mise dans la décision que les Québécois auront à prendre. Je ne pense pas que les affirmations, faites dernièrement par le premier ministre du Canada, aient su plaire...

M. Lavoie: Voulez-vous revenir à la motion...

M. Léger:... ni aux députés de l'Opposition, ni à nous...

M. Lavoie: Voulez-vous revenir à la motion?

M. Léger: Je pense que je suis exactement dans le sens de l'objectif que je veux mettre de l'avant. C'est que s'il y en a qui disent, comme le premier ministre du Canada l'a dit...

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous...

M. Léger: Un instant, M. le Président, laissez-moi terminer.

M. Lavoie: Le premier ministre du Canada n'a pas affaire...

M. Léger: Quand quelqu'un dit que le référendum que nous tiendrons au Québec pourrait ne pas être honnête, ne correspondrait pas aux objectifs et à la légalité et qu'il faudrait peut-être un autre référendum, il faut d'abord démontrer que notre référendum sera réellement honnête et que, quand on vient se faire dire ça par des gens de l'extérieur, il faut donner l'exemple. C'est la raison pour laquelle, je suis d'accord, il faut avoir l'avis de la Commission des droits de la personne pour que le premier ministre Trudeau ne vienne pas, par la suite, dire que ce n'était pas un référendum juste et honnête et que les règles du jeu n'ont pas été respectées.

Je ne voudrais pas qu'il y ait un mépris pour les institutions québécoises, comme cela a été le cas avec la déclaration du premier ministre du Canada, je ne voudrais pas qu'il y ait un mépris pour les Québécois. Je pense que c'est aussi une insulte pour l'Opposition officielle, le petit frère du Parti libéral fédéral, de ne pas jouer son rôle comme il le joue actuellement.

M. Mackasey: M. le Président... M. Gratton: Pour l'amour!

M. Mackasey: ... si vous voulez qu'on commence un débat politique, je suis prêt. C'est facile...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Si vous voulez parler de l'amendement d'accepter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le député de Lafontaine...

M. Mackasey: Si vous voulez porter ça au niveau politique, je suis content. Cela ne me dérangera pas deux minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Je constate depuis le début que non seulement le député de Lafontaine, mais également le député de Laval, le député de Gatineau tout à l'heure, et le député de Notre-Dame-de-Grâce ont l'art, sur la motion principale, de sortir du sujet pour y revenir très rapidement. S'il vous plaît, vous comprendrez que c'est difficile pour la présidence de surveiller chaque mot de chaque député et qu'il est extrêmement facile pour un député connaissant la procédure, de dévier du sujet et d'y revenir.

D'autres l'ont fait, certains le font actuellement et j'aimerais que tous les députés, autant que possible, s'en tiennent ou à la motion principale ou à l'amendement, et dans ce cas-ci, c'est l'amendement.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais simplement vous mettre en garde contre le député de Lafontaine, parce qu'il est passé maître dans l'art de faire le tour de la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Gatineau! Je pense que vous n'avez rien à apprendre à personne. M. le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, vous pouvez être assuré que je vais rester dans le règlement qui me permet d'apporter tous les exemples qu'on peut avoir pour démontrer jusqu'à quel point notre amendement est dans l'ordre et les exemples extérieurs qui démontraient que si on n'adopte pas l'amendement présenté par le député de Vanier, il pourrait s'ensuivre des conséquences malheureuses pour l'ensemble des Québécois.

M. Gratton: Au contraire, ils seraient obligés de venir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, il récidive.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Gatineau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II récidive.

M. Léger: Je n'ai pas interrompu le député de Gatineau qui est un ancien président de commission et qui connaît bien son règlement, mais il semble l'oublier depuis qu'il est rendu dans l'Opposition; c'est de bonne guerre.

M. le Président, cet amendement respecte le droit et je pourrais même dire que toute la philosophie de notre règlement est basée sur l'audition des témoins après la première lecture. D'ailleurs, c'est basé sur un esprit de volontariat. Chacun des 26 organismes qui vont venir devant la commission, des 26 organismes qui ont présenté des mémoires, l'a fait sur la base du volontariat, personne

n'a reçu une convocation légale de la commission pour lui dire: Venez présenter un mémoire.

On publie des avis, on n'entend que des témoins qui, volontairement, viennent présenter leur mémoire et comparaissent. Pourquoi déroger à l'usage et forcer à comparaître un organisme aussi bien connu et qui a des responsabilités et des obligations aussi précises que la Commission des droits et libertés de la personne? Pourquoi une telle discrimination, pourquoi un tel accroc à l'esprit du volontariat qui existe devant l'objectif qu'on veut atteindre, qui est celui de venir comparaître volontairement devant cet organisme?

Si on atteint le même objectif, et comme je sais que l'Opposition officielle est de bonne foi et désire que cet organisme vienne ici, je pense qu'il ne faut pas mêler les deux aspects, soit celui de l'entendre en l'invitant à se faire entendre, plutôt que de l'y obliger. Je pense qu'il faut être proche de la préoccupation, de la liberté des gens et leur dire: On serait intéressé à entendre votre mémoire. S'ils ne veulent pas le faire ici, ils peuvent le faire en dehors, mais ce n'est pas à nous à les obliger. C'est pour cela que je pense que l'Opposition officielle devrait se rallier à l'amendement logique du député de Vanier et permettre ainsi à cet organisme de se présenter ici volontairement et non pas l'y obliger en utilisant la massue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de céder la parole au député de Mégantic-Compton, est-ce qu'il y aurait consentement unanime de la commission pour que le député de Mont-Royal remplace le député de Roberval et que le député de Deux-Montagnes remplace le député de Trois-Rivières? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Gratton: Oui, oui.

M. Fallu: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aimerais savoir de votre bouche si le oui qu'a donné tantôt le député de Laval constitue un mode d'intégration de l'amendement à la proposition principale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le président n'a pas à répondre de sa bouche à une question qui s'adresserait au député de Laval, mais je pense que vous aurez l'occasion de constater cela lorsque l'appel du vote se fera. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. J'ai l'impression que ce n'est pas la journée de l'Union Nationale. Nous sommes venus près de ne pas avoir trente secondes à l'Assemblée nationale et nous sommes venus près de ne pas avoir nos vingt secondes ici.

M. Jolivet: Ne faites pas le mesquin.

M. Grenier: Ce n'est pas mesquin, c'est le gouvernement qui l'a été toute la journée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Vous avez été un excellent président à la commission de la loi 101, mais j'aimerais vous prévenir qu'à cette commission, à votre droite, vous avez des gens qui sont peut-être là pour deux mois et qui manqueront peut-être d'idées mais jamais de mots. J'aime mieux vous en prévenir tout de suite parce que cela va être long à la table.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous saviez, M. le député de Mégantic-Compton, qu'il n'y en a pas qu'a ma droite. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je serai très bref. Ce n'est pas mon habitude d'utiliser trop de temps à cette commission, mais je voudrais bien qu'à l'avenir on reconnaisse aussi qu'on représente quand même dans cette chambre la moitié des votes du gouvernement. J'aimerais vous le rappeler.

Une Voix: II n'y a personne qui se plaint.

M. Grenier: Non, certainement pas du côté du gouvernement, puisqu'il n'a pas donné les deux minutes qui revenaient à l'Union Nationale aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, remarquez que j'aimerais quand même préciser certaines choses, puisque c'est à la présidence de le faire.

M. Grenier: Oui, il serait peut-être temps que vous fassiez des précisions là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout député a le droit d'intervenir sur la motion principale ou sur l'amendement pendant vingt minutes, chacun, en vertu de l'article 160 de notre règlement. Actuellement aucun des députés qui a parlé n'a dépassé ces vingt minutes. En conséquence, le règlement a été respecté. D'autre part, je donne la parole aux députés qui me la demandent selon l'ordre de reconnaissance que j'ai d'eux.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, l'amendement proposé par le député de Vanier, selon moi, est un amendement acceptable, bien sûr. J'aimerais cependant qu'on considère que cette invitation qu'on fait au président de la Commission des droits de la personne et à ses représentants, les services qu'on requiert ou l'invitation qu'on lui lance... On peut considérer cette invitation comme refusée d'avance s'il arrive à cette commission ce qui est arrivé à la commission sur la loi 2 et sur la loi 101, si on politise le débat au point que cela devient gênant pour ces personnes

d'intervenir. Elles ont l'air d'être invitées comme juges. D'avance, on est à peu près assuré qu'elles ne pourront pas venir. C'est peut-être ce qu'on est en train de faire dans le moment. De toute façon, on est obligé de se priver des services de personnes compétentes qu'il aurait peut-être été intéressant d'avoir devant nous lors d'autres lois importantes qu'on a adoptées.

L'invitation qui est lancée ici aujourd'hui avec les heures qu'on a passées à discuter va peut-être nous amener dans le même cul-de-sac à la fin de la journée. C'est sûr qu'on se ralliera à cette modification qui est apportée par le député de Vanier, mais j'aimerais bien qu'elle prenne quand même le sens d'une invitation pressante à l'égard de ces personnes compétentes. S'il y a des personnes dans le milieu, c'est peut-être une façon, je pense, de revaloriser ces hauts fonctionnaires, ces hauts commis de l'Etat qu'on a souvent tendance à diminuer dans leurs fonctions. Si on fait ce travail sans la moindre partisanerie autour de la table, si on ne sent pas cette partialité d'un groupe et si on sent qu'il est voulu des deux côtés, peut-être qu'il sera plus intéressant pour ce président ou pour les personnes de son comité de venir devant nous.

Inutile de vous dire qu'on apporterait ici une source de renseignements importants pour la commission. Elles ont été nommées à cause de leur intégrité, de leur compétences. Je pense que, si on les avait ici... On a besoin de renseignements de ce genre.

Les invités qui sont ici, qui attendent pour se présenter devant nous, nous apportent une certaine source, une certaine forme de renseignements, mais il est souvent, et vous le savez mieux que moi, fort important qu'on ait devant nous des personnes qui ont comme responsabilité première les droits de la personne, qu'elles viennent nous le dire directement, sans y être obligées, comme la discussion qu'on a soulevée tout à l'heure, à savoir de le dire ici ou de le dire ailleurs. La meilleure place pour le dire, je pense que c'est ici. La requête qu'on vous fait aujourd'hui, par cette motion proposée par l'Opposition officielle, est très justifiée. Il me semble qu'elle aurait dû recevoir, au départ, l'assentiment des deux côtés de la table. Etant donné qu'on ne voulait pas de ce terme "requière" et qu'on voulait laisser la personne, je pense qu'on aurait mauvaise grâce à prolonger la discussion afin que ces personnes ne sentent pas que le débat est politisé et que, par le terme "invitation", il semble que cette invitation soit pressante pour qu'on les ait devant nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Sur la question d'inviter la Commission des droits de la personne plutôt que de requérir qu'elle soit ici, je crois qu'il faut faire une distinction entre les invités qui pourraient nous apporter certaines représentations sur les sujets dont la commission parlementaire traite et la Commission des droits de la personne. Je préférerais, je vais me rallier à la position d'accepter qu'on invite ces gens plutôt que de requérir qu'ils viennent; ceci, sujet à ce que le gouvernement, le côté ministériel nous assure que si, pour une raison ou pour une autre, ils n'acceptent pas l'invitation, on révise notre position. Je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas un invité comme les autres. D'après la loi qui régit cette commission, un individu peut le demander à la commission, d'après l'article 69, et, si un individu peut saisir la commission d'un sujet encore plus important, la commission parlementaire devrait être en position de saisir cette commission d'un sujet. On ne le fera pas seulement avec une invitation. Ce que je crains, c'est que les discussions autour de cette table, et spécialement les discussions du député de Lafontaine, donnent l'impression qu'on politise certains débats et qu'on place la commission dans une situation où elle doit refuser notre invitation. J'espère que cela ne sera pas le cas. J'espère qu'elle va accepter, mais c'est cela que je crains. Je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas être en mesure de requérir, de demander. C'est une structure du gouvernement.

Cet organisme a une obligation, une responsabilité, et ce serait malheureux si le gouvernement ne prenait pas l'occasion d'utiliser les services très importants de cette commission en demandant qu'elle soit ici. C'est pour ça que je ne comprends pas, j'ai toujours un doute quand le gouvernement fait des propositions. Vous allez m'excuser. Cela fait un an que je suis ici, alors, j'ai raison d'avoir des doutes.

M. Guay: Quelle raison?

M. Ciaccia: Si vous aviez accepté la motion du député de Laval...

M. Bertrand: Là, je peux vous répondre.

M. Ciaccia: Vous pourrez répondre dans quelques minutes.

M. Burns: Ce sera après 6 heures.

M. Ciaccia: Je ne doute pas de la bonne foi du député de Vanier. Je n'ai aucune raison de douter de votre bonne foi et je crois que vous voulez vraiment que la commission soit ici. Mais je ne peux malheureusement pas dire la même chose pour tous vos collègues. Non, je suis honnête et c'est ici le temps de l'être et de s'assurer qu'on va agir comme une démocratie et qu'on va suivre les vraies règles du jeu.

Ce n'est pas un plébiscite ici...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. Ciaccia: Ce n'est pas un plébiscite...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Burns: J'invoque le règlement, et je pense

que la façon dont le député de Mont-Royal impute des intentions qu'il n'a même pas qualifiées encore...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Le ministre pourra intervenir dans le débat. Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: Moi, je pense, en tout cas, M. le Président...

M. Lavoie: Non, M. le Président, attendez votre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ecoutez un peu! Je n'ai pas encore entendu la question de règlement, M. le député de Laval.

M. Burns: C'est ça.

M. Ciaccia: Article 96, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que...

M. Burns: Ce n'est pas l'article 96.

M.Ciaccia: J'invoque l'article 96. Moi, je l'invoque.

M. Burns: Ce n'est pas en vertu de l'article 96.

Vous commencez à dire que tout le monde, de ce côté-ci, à part le député de Vanier...

M. Ciaccia: Je n'ai donné aucun motif...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: Le député de Mont-Royal a d'autres intentions derrière la tête qui ne sont pas aussi honnêtes et aussi...

M. Lavoie: Votre passé n'est pas garant de l'avenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, messieurs les leaders parlementaires, s'il vous plaît!

M. Burns: Le vôtre non plus. Le vôtre est encore pire que le mien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. MacKasey: Je pensais que les Irlandais étaient pires. Mais, maudit! les Français sont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lavoie: II est 18 heures, M. le Président.

Une Voix: Est-ce que je peux demander l'ajournement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

C'est la reprise de la même séance qui a été ajournée à six heures. Je cède la parole au député' de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, je serai assez bref parce que je sais que nos invités veulent présenter leur mémoire. Je voudrais seulement souligner que ce n'est pas la première fois que l'Opposition fait une motion et, parce que les ministériels s'y opposent, on est obligé de la justifier et on fait paraître que c'est nous qui retardons les procédures. Ce n'est pas le cas du tout.

Pour revenir à la motion, la question d'invitation; il faudrait se comprendre clairement, M. le Président, quand on dit: nous allons inviter la commission. On ne l'invite pas à passer des commentaires sur le livre blanc, on l'invite à venir à cette commission parlementaire parce qu'il y a des questions assez importantes; on traite de droits fondamentaux. Ce ne sont pas des questions de plébiscite ou de référendum, appelez cela comme vous le voulez — question légale — le plébiscite sur l'alcool, au temps de Sir Wilfrid Laurier ou la conscription, durant la première ou la deuxième guerre mondiale, ou bien de demander à quelqu'un de se joindre à nous, on parle du démembrement d'un pays, cela est tout à fait différent... C'est de cela qu'on parle dans le référendum... J'ai le droit de parole M. le Président? C'est ce sur quoi on m'a dit que le référendum porterait. C'est assez sérieux, il ne faudrait pas se réveiller le lendemain, après que la question ait été posée et trouver que les droits fondamentaux de la Charte des droitsetlibertésdelapersonne...llyaeu une contravention, il va être trop tard, il va y avoir des conséquences pénibles; il faut garder la paix sociale et je pense que vous avez autant intérêt que nous à ce que tout se déroule dans le plus grand principe de démocratie et que ce soit clair...

M. de Bellefeuiile: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Ciaccia: ... et que les droits fondamentaux de tous les Québécois soient...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes, je pense que M. le député de Mont-Royal sait très bien qu'il est en dehors du sujet de l'amendement.

M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît, sur l'amendement...

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, excusez-moi, je ne savais pas que j'étais en dehors du sujet de l'amendement, parce que je veux souligner l'importance que la commission vienne ici. Si on l'invite et si, pour une raison ou pour une autre, il n'y avait pas de suite à cette invitation, je crois qu'on veut garder le droit de réintroduire une motion pour lui demander, très respectueusement, d'assister à nos délibérations pour qu'on puisse avoir l'occasion de lui poser des questions sur le livre blanc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir sur l'amendement? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Lavoie: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que...

M. Mackasey: Si le député de Deux-Montagnes veut nous assister de sa sagesse, il va prendre naturellement cinq ou quinze minutes pour répondre, si nécessaire, pour l'appuyer ou pour dire le contraire. On est mieux de procéder immédiatement au vote, parce que je pense que nous sommes tous d'accord, à l'exception du mot "invitation".

M. de Bellefeuiile: M. le Président, je crois que c'est à moi que vous aviez donné la parole. Je serai bref, M. le Président. Je veux appuyer l'amendement parce que j'estime, comme le ministre et comme le député de Vanier l'ont déjà indiqué, qu'il vaut beaucoup mieux inviter que requérir pour des raisons, au fond, qui, au delà de toutes les règles, reviennent à des questions de politesse la plus élémentaire. Mais je voudrais ajouter à ce qui a déjà été dit que les ministériels tiennent à connaître le point de vue de la Commission des droits de la personne et que l'invitation me paraît, au fond, plus pressante que l'action de requérir puisque l'invitation est plus polie, l'invitation est une marque de considération. Je pense qu'il vaut mieux, effectivement, inviter la commission à nous faire connaître son point de vue, et pour cette raison, M. le Président, j'appuie l'amendement. Je vous remercie.

Adoption de l'amendement et de la motion amendée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce que les gens sont prêts à prendre le vote sur l'amendement du député de Vanier? Oui. Est-ce que cet amendement du député de Vanier sera adopté?

Des Voix: Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion principale du député de Laval, telle qu'amendée par l'amendement du député de Vanier...

M. Mackasey: Pouvez-vous la lire, maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Que cette commission... La motion principale telle qu'amendée se lirait ainsi:

"Que cette commission invite le président de la Commission des droits de la personne et tout autre membre de ladite commission dont il jugera utile la présence, de se présenter devant elle le 16 novembre 1977 à 10 heures du matin au salon rouge, afin de donner son avis sur le livre blanc, la consultation populaire au Québec". Est-ce que cette motion principale, telle qu'amendée par l'amendement du député de Vanier est adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Grenier: J'aurais une question là-dessus, c'est parce que la loi oblige à mettre une date et une heure, c'est ça?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si on invite quelqu'un à se présenter, il faudrait le faire à date fixe. La motion a été déclarée receva-ble telle qu'elle. Je pense qu'elle aurait été irrecevable si elle n'avait pas eu de date fixe. Est-ce que cette motion, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Burns: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion principale telle qu'amendée est adoptée.

Là-dessus, tout en remerciant les membres de la commission de leur collaboration, j'inviterais le Barreau du Québec et ses représentants à venir nous présenter leur mémoire, s'il vous plaît?

Est-ce que je pourrais demander à la porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter et présenter ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît?

M. Grenier: ... pour le Barreau.

Barreau du Québec

Mme Audette Filion (Micheline): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, pour les fins du journal des Débats, mon nom est Micheline Audette Filion, directeur du service de la recherche au Barreau du Québec. Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir. A ma gauche, Me Raynold Langlois, avocat de la pratique privée de Québec, à mon extrême droite, M. Maurice Pinard, qui détient une maîtrise en droit, docteur en sociologie et professeur au département de sociologie de l'Université McGill et spécialiste de la sociologie politique et électorale. A ma droite immédiate, Me Henri Brun, professeur en droit constitutionnel à l'Université Laval.

Me François Chevrette, professeur en droit constitutionnel à l'Université de Montréal, faisait également partie du comité du Barreau, mais il n'a malheureusement pas pu nous accompagner aujourd'hui.

C'est à la suite d'une invitation expresse du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire que le Barreau du Québec a décidé, à la fin du mois de septembre dernier, de constituer un comité du Barreau ayant pour mandat de présenter un mémoire à la commission parlementaire sur le livre blanc.

Le comité du Barreau a été constitué des personnes qu'il croyait les plus aptes à faire connaître leur opinion sur la question et à éclairer le débat sous toutes ses facettes: droit constitutionnel, techniques du référendum et de la formulation de la question et application pratique.

Les commentaires du Barreau sur le livre blanc sont forcément concis et préliminaires, le livre blanc étant lui-même l'expression d'une manifestation d'intention ou un énoncé de principes ayant comme but, comme l'a bien dit le ministre ce matin, une consultation de toutes les parties intéressées, dans le but d'en arriver à une loi acceptable pour tous.

Le Barreau, naturellement, sera en mesure de présenter des commentaires beaucoup plus élaborés en présence d'une loi précise, d'un projet de loi précis. Nous ne voudrions pas que le fait d'avoir organisé la tenue d'une commission parlementaire sur le livre blanc amène comme conséquence qu'une commission parlementaire n'ait pas lieu à l'occasion d'un projet de loi quand il sera déposé.

Nous pensons que cette consultation-ci est très préliminaire et qu'il s'agit d'une loi tellement importante pour le Québec qu'il faudra nécessairement qu'une commission parlementaire, en présence d'un projet de loi, siège de nouveau.

Le Barreau, également, sera, dans l'avenir, probablement en mesure de jouer un rôle utile et nécessaire, lui semble-t-il, au moment du référendum et dans la période qui le précédera, de façon plus immédiate. Il croit qu'il ne doit pas être politiquement partisan, ce qui ne veut pas dire qu'il ne devra pas s'impliquer, bien au contraire. En sa qualité d'organisme impartial et non politisé, mais juridiquement éclairé, il semble au Barreau qu'il pourrait jouer, à ce moment précis, un rôle de tout premier plan.

Il pourrait s'assurer que les règles du jeu soient claires et bien connues, qu'elles soient justes et raisonnables en elles-mêmes, qu'elles donnent une chance à toutes les options et que l'on s'assure que le contrôle de l'information ne soit pas biaisé en faveur de qui que ce soit.

Comme certaines sections du Barreau ont eu l'occasion de le faire à l'occasion des deux dernières élections provinciales, il pourrait envisager de mettre sur pied un service d'information gratuit, non partisan et groupant des avocats de toutes les tendances dans le but de transmettre une information juridique et encore une fois gratuite et non partisane.

Le mémoire du comité du Barreau représente un consensus auquel en sont arrivés les membres de ce comité. Ce consensus est forcément limité à certains points, vu le très peu de temps dont ont disposé les membres de notre comité pour en discuter, mais je suis certaine que les personnes de ce comité qui m'accompagnent n'auront pas d'objection à répondre plus amplement, personnellement, si nécessaire, aux questions relatives à leurs

compétence particulière que les membres de cette commission voudront bien leur poser.

Avant de céder la parole à mes confrères sur le contenu même du mémoire du Barreau, je me permets de remercier le ministre de son invitation et du fait qu'il a cru opportun d'inviter le Barreau lors de la première séance de cette commission.

Je cède maintenant la parole à Me Brun, qui va traiter de l'aspect plus strictement relatif au droit constitutionnel. M. Pinard pourra vous parler de la formulation de la question et M. Langlois enchaînera par la suite.

M. Brun (Henri): Le mémoire qui est présenté par un comité du Barreau affirme, dès le départ, dès ses premières pages, que le Barreau se réjouit de l'intention du gouvernement de procéder à l'adoption d'une loi-cadre sur la consultation populaire. C'est une affirmation de portée générale qui a davantage pour objet le caractère de loi-cadre que l'idée même de l'introduction du processus référendaire. Là-dessus, comme on dit au premier paragraphe, nous ne nous sommes pas prononcés.

Nos remarques, en conséquence, se situent dans le contexte d'une loi-cadre sur les référendums ou sur les consultations populaires.

Dans ce contexte, une première remarque qu'il convient de faire et qu'il nous semble important de faire, qui va peut-être apparaître un peu théorique dans un premier temps, mais qui a ses conséquences concrètes, concerne ce qui est affirmé à la page 7 du livre blanc, qui est devenu d'ailleurs, apparemment, un lieu commun. On retrouve cette affirmation un peu partout — on l'a retrouvée dans les récentes pages 5 du Devoir — affirmation qui porte sur le référendum ou sur la loi-cadre sur le référendum, selon laquelle, dans notre régime de droit constitutionnel, il serait impossible de créer, d'insérer le référendum délibé-ratif, c'est-à-dire un référendum, un processus référendaire qui aurait des conséquences contraignantes juridiquement. Nous pensons, et le comité est bien d'accord là-dessus, que c'est là au mieux une demi-vérité, c'est même plutôt une fausseté. A notre point de vue...

M. Burns: Non, mais cela m'intéresse, Me Brun, parce que c'est un des postulats sur lesquels nous travaillons depuis un certain temps. Je connais votre réputation de constitutionnaliste et surtout de légiste connaissant les structures politiques canadiennes en général et québécoises, en particulier. Si vous avez des choses à nous dire là-dessus, cela m'intéresse beaucoup. En tout cas, j'imagine que la commission va être très intéressée. J'avoue à tous les membres de la commission que c'est la première fois que j'entends quelqu'un de la qualité de Me Brun nous dire qu'il se pose des questions là-dessus. Là-desus, je vous prierais, au nom de la commission, d'expliciter et de ne pas vous gêner pour le faire.

M. Brun: Oralement, je vais essayer d'être le plus clair possible, mais, bien sûr, cela pourra demander plus de précisions ou autrement. Nous pensons que tout ce que notre régime constitutionnel écarte, empêche ou empêcherait, c'est de remettre à l'électorat ou, enfin, à la population consultée par référendum l'autorité d'adopter seul une loi, mais rien n'empêche, par ailleurs, le Parlement de s'adjoindre l'électorat ou la population — je dis bien de s'adjoindre — comme élément additionnel pour l'adoption d'une loi.

En d'autres termes, le processus référendaire pourrait être contraignant au plan juridique à deux niveaux; d'abord, en créant une obligation pour le Parlement de consulter. Ne serait-ce que ça, c'est quelque chose, à savoir que dans certains cas et sur certaines matières, il faudrait consulter la population avant de légiférer. Nous pensons aussi que le caractère contraignant au plan juridique pourrait aller plus loin et pourrait impliquer que le Parlement soit lié par l'opinion de la population exprimée par référendum, lié au moins par la négative, c'est-à-dire que si la population répond non à une question, le Parlement ne pourrait pas faire le contraire et vice-versa. Exprimé autrement, la population devient, à ce moment-là, un organe législatif additionnel qui s'ajoute à l'Assemblée nationale et qui devient partie agissante à l'oeuvre législative, tout comme l'Assemblée nationale ou comme était le Conseil législatif avant, à l'époque où il y avait deux Chambres.

Nous pensons qu'il n'y a absolument rien qui interdit ça et, plus précisément, nous croyons que les deux références jurisprudentielles qui sont données là, à la page 7, ne sont pas tellement pertinentes si ce n'est en opinions exprimées par le Conseil privé là-dedans, mais dans un contexte bien particulier. Si on regarde les circonstances précises de ces deux arrêts, aucun d'entre eux ne nous permet, en aucune façon, de conclure qu'un référendum au Québec ou dans un régime constitutionnel comme le nôtre ne peut être que consultatif et nullement délibératif ; c'est-à-dire nullement contraignant au plan juridique, comme ne faisant pas partie intégrante du processus d'adoption de la loi dans certaines matières.

Au contraire, il y a de la jurisprudence qui a admis la situation inverse. Je pense à un arrêt du Conseil privé également, plus récent que ces deux arrêts, dans une affaire australienne où on a bien admis que le référendum pouvait être délibératif et que la consultation de la collectivité pouvait être une partie intégrante du processus législatif.

Donc, nous pensons vraiment que l'affirmation est fausse et qu'au moins deux niveaux de caractère contraignant pourraient être retenus, l'obligation de tenir un référendum délibératif, par hypothèse, ou même obligation de tenir un référendum, obligation automatique à ce moment-là, sans référendum liant le Parlement au moins par la négative.

Ceci dit, nous ne sommes pas nécessairement prêts — et c'est bien ce qui est dit dans notre mémoire — à recommander que tel soit le cas, nous considérons que le Parlement peut très bien décider, dans sa loi-cadre sur les référendums, de n'introduire, dans notre système de droit public, dans notre système constitutionnel, qu'un mécanisme de référendum consultatif. Cependant, si tel était

le choix, il ne faudrait pas que ce choix justifie ses promoteurs de laisser à l'écart certaines des règles du jeu, pour cette seule raison que le référendum n'est pas contraignant au plan juridique. Evidemment, c'est compréhensible que, de notre part, en tant que juristes, on insiste sur la possibilité que ce mécanisme soit contraignant au plan juridique, c'est ce qui commande ensuite les contrôles juridiques et plus précisément judiciaires, devrais-je dire, parce qu'à ce moment le mécanisme est exigible en droit. A ce moment, bien sûr, le respect de ces conditions est également exigeant.

Ce n'est peut-être pas pour rien que, dans le livre blanc, on trouve, tout de suite après cette affirmation, avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, l'affirmation suivante que "Ce caractère consultatif des référendums fait qu'il serait inutile d'inclure dans la loi, des dispositions spéciales à l'égard de la majorité requise ou du taux nécessaire de participation."

Si le Parlement du Québec décidait d'opter pour le référendum seulement délibératif, dans sa loi-cadre, il ne faudrait peut-être pas que cela serve de prétexte pour laisser en veilleuse un certain nombre de règles du jeu, règles du jeu concernant justement la majorité requise ou le taux nécessaire de participation et, bien sûr, l'engagement de la part des autorités de se dire engagées par le référendum en question. En fait, si le référendum, au lieu d'être simplement consultatif, était délibératif, toutes ces règles devraient être prévues. Alors, si on faisait le choix inverse, il ne faudrait peut-être pas que ce soit, pour des raisons qui peuvent se défendre, un motif à éluder certaines des règles du jeu. Je pense à des règles quant au délai pour tenir le référendum. Si on disait que le référendum, même consultatif, doit avoir lieu avant qu'on puisse légiférer et que le Parlement puisse légiférer sur certaines matières, il faudrait prévoir, je pense, un délai; de la même façon, si le référendum devait faire partie du processus législatif. A notre point de vue, il faudrait peut-être qu'il en soit de même, si on optait pour un référendum tout simplement consultatif; délai pour la tenue du référendum, à partir du moment où on décide qu'une certaine matière, qu'une certaine question doit être soumise à référendum, peut-être aussi délai pendant lequel une matière ou une question ne peut faire l'objet de législation qu'en ayant recours au référendum.

Pendant combien de temps, en d'autres termes, une question doit-elle être considérée comme une question référendaire, au sujet de laquelle le Parlement ne peut plus légiférer, ne peut pas légiférer sans qu'il y ait un référendum? Alors, voilà pour cette première question qui est une question constitutionnelle, une appréciation constitutionnelle de notre régime constitutionnel par rapport au projet qui est exprimé dans le livre blanc, une question qui est en apparence théorique, mais qui a, je pense, des conséquences pratiques, surtout en ce qui regarde les précisions qui doivent être apportées sur la nécessité de préciser les règles relatives à la tenue de ces référendums.

Encore une fois, si on apporte cette précision, c'est parce que nous pensons que, même... Ce n'est pas tellement parce que nous croyons que l'option doit être faite dans le sens du référendum délibératif qui peut avoir cours dans notre régime, mais parce que, même si on devait opter pour le référendum consultatif, les règles du jeu devraient être prévues avec autant de soin puisqu'à ce moment-là, même si on se situe beaucoup, davantage en dehors du droit avec beaucoup moins de possibilités de contrôle judiciaire du référendum, la question étant très importante politiquement, il faudrait que les mêmes règles du jeu soient précisées, quitte à ce qu'elles le soient — et là-dessus, nous étions bien d'accord pour que ces règles du jeu soient précisées — en bonne partie, non pas dans la loi-cadre, mais au moment où une question est élaborée, une question devant être soumise à un référendum. Beaucoup de ces conditions, quant à la tenue du référendum, par exemple en ce qui regarde la majorité requise ou le taux nécessaire de participation, pourraient être précisées à ce moment-là à la condition, peut-être, que ces précisions viennent dans la loi qui préciserait la question ou la motion qui préciserait la question, à condition que cette nécessité soit peut-être elle-même précisée dans la loi-cadre. A ce stade-ci, c'est tout ce que j'ai à dire.

Mme Audette Filion: Je pense que M. Pinard pourrait compléter.

M. Pinard (Maurice): Je vais surtout parler du paragraphe du mémoire qui traite de la formulation de la question, à la page 5, et, indirectement, du paragraphe qui traite du droit d'initiative, à la page 4, mais c'est surtout sur la formulation de la question.

Il y a deux grands paragraphes dans ce que je veux dire. Je veux traiter d'abord d'un principe qui m'apparaît crucial et, en second lieu, je veux traiter de problèmes techniques, si on veut, quoique le mot ne soit peut-être pas exact. Pour ce qui est du principe, et c'est énoncé dans notre mémoire, il nous apparaît essentiel que la question qui sera soumise au peuple du Québec ait la légitimité la plus complète possible, tant au libellé même de la question qu'à son contenu. Tantôt, je ferai une distinction entre le libellé et le contenu de la question.

Il faut qu'elle ait une légitimité, non pas en ce sens qu'on soit d'accord avec l'option que présente la question, mais une légitimité quant à l'interprétation qu'on voudra donner des résultats d'un référendum sur cette question. Il est évident que plus l'enjeu d'un référendum est important pour les tenants de toutes les parties à ce référendum — il semble bien que l'enjeu soit important pour toutes les parties au premier référendum auquel tous les gens pensent — plus la légitimité de la question sur un référendum comme celui-là est cruciale, pas seulement pour des raisons de justice et de démocratie. La légitimité de la question, à ce niveau-là, est évidemment fondamentale, mais ceci m'apparaît évident et il n'est pas nécessaire de s'y arrêter très longtemps. Ce sur quoi je voudrais insister, c'est sur la légitimité de la ques-

tion en fonction des conséquences sociales et politiques d'un référendum dont la question serait jugée illégitime par une des parties ou par quelques-unes des parties à un référendum.

Il est évident que, si, au lendemain d'un référendum, il devait y avoir désaccord, ou même avant la tenue du référendum, sur la légitimité de la question, on pourrait s'attendre à des perturbations sociales d'un caractère très sérieux, à mon sens, étant donné qu'on aurait consulté le peuple et que, d'un côté, on prétendrait qu'il y a eu consultation du peuple et que, de l'autre, il y a eu fausse consultation du peuple.

Conséquence immédiate pour la paix sopiale d'une question dont la légitimité est reconnue par toutes les parties. Conséquence aussi à plus long terme, si le référendum devait mener à la création d'une nation ou d'un Etat québécois. Il est important, à mon sens, que tous les gens, qui auront participé à ce référendum, que tous les citoyens du Québec soient d'accord, qu'ils aient gagné ou perdu le référendum, que la majorité s'est exprimée de façon légitime et démocratique. On pourrait penser, à long terme, aux conséquences d'une nation qui naîtrait sur une ambiguïté. Il y a eu des exemples dans l'histoire et ça...

Des Voix: Canada.

M. Pinard: ... mène à des conflits comme on en connaît présentement. La légitimité de la question m'apparaît donc essentielle.

Etant donné ce principe et en vertu même de cette recherche de paix sociale, quel que soit l'enjeu du référendum, je le répète, en vertu même de cela, on devrait rechercher le consensus le plus large possible sur le sens et la portée de la question et sur l'interprétation qu'on pourra donner au résultat d'un référendum tenu sur cette question.

Le cadre d'élaboration d'un tel consensus n'est pas traité dans le mémoire et je n'ai pas l'intention de m'y arrêter ici, sauf qu'on pourra peut-être en discuter plus tard. Mais, au moins, ce consensus serait facilité, croyons-nous, par une loi véritable dans chaque cas, adoptée suivant la procédure habituelle et, éventuellement, après étude en commission, comme le dit notre mémoire.

Une loi plutôt qu'une motion, avec tous les débats que ceci implique, non pas des débats de 25 heures seulement, serait une plus grande garantie qu'au moins des efforts sérieux seraient faits pour en arriver à un consensus sur la question. La question dans ce sens-là devrait être, comme nous le disions dans le mémoire, dans la loi elle-même.

Ce que nous suggérons, c'est une loi sur le référendum de l'importance de celui dont, encore une fois, il est évidemment question ici.

Quand je dis consensus de toutes les parties, je dis plus que consensus de tous les partis de l'Assemblée nationale du Québec, je dis consensus de toutes les parties qu'on pourrait définir dans la société québécoise et consensus même des autres gouvernements impliqués, consensus souhaitable, à mon sens, du gouvernement fédéral, puisque, aussi longtemps que l'indépendance du Québec n'est pas une chose acquise, il est partie à ce conflit, à ce débat, qu'on le souhaite ou non, il en est partie. On n'a qu'à penser aux conséquences, j'insiste sur ça, socio-politiques de deux référendums, un par le gouvernement fédéral et un par le gouvernement provincial, qui, dans chaque cas, seraient vus comme illégitimes par l'autre partie.

Ce serait une garantie, à mon sens, de perturbation, de désordres sociaux sans comparaison avec les escarmouches fédérales-provinciales traditionnelles ou même sans comparaison avec les conflits sérieux entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa depuis deux siècles au moins.

Contrairement à tous les conflits précédents, dans ce cas-ci, les partenaires de chaque côté pourraient se réclamer d'un mandat populaire explicite. C'est à cause de cela que chacun tiendrait énormément à sa propre légitimité et qu'il pourrait y avoir des désordres sérieux à ce sujet. Ce sont non seulement des élus du peuple qui pensent que telle chose devrait appartenir à tel niveau de gouvernement et se battent pour cela dans des conflits fédéraux provinciaux, mais à ce moment-là, ce serait le peuple lui-même qui aurait été impliqué dans des décisions dont le consensus sur la légitimité n'est pas général.

En dehors de ce principe, le deuxième point sur lequel je voudrais insister, c'est sur le contenu et le libellé de la question. Il m'apparaît important de faire une distinction entre le contenu d'une ou des questions dans un référendum ou dans des référendums et le libellé lui-même de la question.

Il y a déjà un débat qui est amorcé, à savoir si les questions, le libellé de la question ou la question formulée, si cela fait une différence ou pas de différence selon la formulation. Les experts britanniques ont conclu que le libellé de la question n'avait pas de conséquences en termes de résultats du référendum. Je crois qu'ici, il est important de faire une distinction cruciale entre, d'une part l'objet de la question et les options offertes dans cette question, et d'autre part, une fois l'objet de la question ou des options énoncées, le libellé même de la question, la formulation même de la question, une fois l'objet et le contenu des options offertes.

Pour ce qui est du libellé, je suis fondamentalement d'accord avec les experts britanniques. Cela n'a pratiquement pas d'effet. Ainsi, un référendum qui porterait sur l'indépendance du Québec: Etes-vous pour ou contre l'indépendance du Québec? Etes-vous pour ou contre le fait que le Québec devienne un pays indépendant? Etes-vous pour ou contre la séparation du Québec? Je prétends que dans un référendum, ce libellé de la question ne ferait à peu près pas de différence.

Dans des sondages, en dehors d'une campagne référendaire, cela fait des différences et cela fait des différences assez substantielles, comme les sondages faits au cours des quinze dernières années semblent l'indiquer.

Dans le cas du référendum, fondamentalement, la question elle-même va devenir quelque chose qu'on aura oublié. Le libellé même de la

question devient quelque chose qu'on aura oublié. Le débat même du référendum, la campagne du référendum, deviendra quelque chose dont on dira: Est-ce que je suis pour ou contre "cela"? Et que tel mot soit employé, ou tel autre mot, cela ne fera pas beaucoup de différence, sauf si on parle d'une exagération grossière par laquelle on qualifierait, de façon très négative ou très positive, et je prétends que même là, le libellé même de la question n'aurait presque pas d'effet. Je le répète, les gens oublieront la question elle-même et se rappelleront: Suis-je pour ou contre cette option-là?

C'est très différent des sondages. Au moment des sondages, on approche les gens au moment où il n'y a pas une campagne qui se fait et on leur demande une question sur un sujet auquel ils n'ont pas pensé récemment. On leur demande comment ils voteraient demain, dans un référendum sur l'indépendance du Québec. Les études que j'ai faites indiquent que pour un certain nombre de gens, le mot "indépendance" du Québec ne signifie pas la même chose que les mots "un pays indépendant", pour donner un exemple. Au moment du référendum, tout cela aurait été clarifié par la campagne et les gens sauront de quoi il s'agit dans ce vote. Ils ne seront pas surpris comme ils le sont, dans un certain sens, par un sondage.

Le libellé de la question n'a pas tellement d'importance. Là où il y a importance, par ailleurs, et c'est la distinction qu'il faut faire, c'est sur l'objet, les options qui sont présentées par la question. Vous me direz que tout cela est évident, mais il me semble qu'il faut le souligner quand même.

Les effets seront évidemment différents selon les options qui seront offertes dans la question ou selon le choix qui sera offert dans la question, si ce n'est qu'un oui ou un non.

C'est ici que le problème de la légitimité se pose, celui que je soulignais tantôt. Evidemment, les résultats seront différents et la situation sera différente selon que l'alternative se situera entre l'indépendance et le statu quo, d'une part, ou entre l'indépendance et le fédéralisme renouvelé, d'autre part. La question ne serait pas la même; le libellé ne serait pas le même et dans ce cas, les options ne seraient pas les mêmes. Cela pourrait faire une grosse différence.

Dans ce sens — c'est la base de ce que nous affirmons dans le mémoire — une réponse par oui ou non serait préférable à une réponse où il y aurait deux, trois ou même plusieurs options. La raison en est très simple, c'est qu'une question avec plusieurs options force les gens à choisir une d'entre elles, alors qu'ils voudraient peut-être les rejeter toutes. La question avec plusieurs options spécifiques, telles que statu quo versus indépendance, ne serait valide que si on acceptait que les gens puissent aussi inscrire une troisième option ou que l'abstention puisse avoir un sens, c'est-à-dire le rejet des deux, etc.

Une réponse par oui ou non est évidemment préférable pour sa simplicité et pour sa clarté. Elle est aussi préférable pour la possibilité de dégager une majorité. Sans doute, une réponse à deux options comme — toujours mon exemple — indé- pendance versus statu quo permet aussi une majorité, comme l'option "oui ou non".

Je soulève le problème d'une question qui, non seulement aurait deux possibilités, mais aurait plus que deux possibilités. Le problème d'une majorité, évidemment, devient très compliqué, s'il y a plus que deux options. Il se pourrait que ni l'une ni l'autre par exemple, des trois options n'ait une majorité. Je pense que l'addition de deux options est un procédé douteux dans une situation comme celle-là. Encore ici, statu quo et fédéralisme renouvelé dans une question ne pourraient pas nécessairement s'additionner, parce que certaines gens sont pour le statu quo. On ne pourrait pas dire que le fédéralisme renouvelé serait préférable, étant donné que le statu quo et le fédéralisme renouvelé obtiendraient ensemble une majorité. Certaines personnes pourraient dire le statu quo et non le fédéralisme renouvelé. Elles pourraient dire qu'elles n'ont pas voté pour le fédéralisme renouvelé en votant pour le statu quo.

Indépendance et souveraineté-association. Je pense aux exemples qui ont été donnés où il y aurait les quatre options, l'indépendance, la souveraineté-association, le fédéralisme renouvelé et le statu quo. Additionner indépendance et souveraineté-association, à mon sens, pose des problèmes...

M. Burns: Je m'excuse auprès de monsieur qui témoigne actuellement. M. le Président, j'ai l'impression qu'on entre dans le détail de la question. Justement, ce matin... en tout cas, si j'ai écouté avec attention et si j'ai bien compris votre directive, on n'est pas pour commencer à discuter de la question, ou des questions, ou de la forme des questions, ou de la formule des questions dans le cas d'un référendum en particulier. Remarquez que je n'ai pas d'objection, mais...

M. Pinard: Je ne suis pas en train de discuter de la question, je suis en train de donner des exemples des problèmes qui se posent dans la formulation de la question. Je suis à votre disposition si...

M. Roy: M. le Président, il y a un point qui vient d'être soulevé par le leader du gouvernement. J'aimerais quand même dire qu'on n'engage pas un débat et je ne sache pas qu'il y a un débat d'engagé actuellement sur les questions elles-mêmes. Ce qui est important pour les membres de la commission parlementaire, c'est d'avoir des informations, par exemple, sur les implications de une ou deux questions ou d'une question avec deux ou trois options. C'est important pour nous de savoir quelles sont les implications et les modalités ou encore les interprétations qui peuvent découler...

M. de Bellefeuille: Sur la question de règlement...

M. Roy: ... de ces questions. Je ne pense pas, sur la question de règlement qui a été soulevée, qu'on entre dans le vif du sujet. C'est seulement à

titre d'exemple. Les gens du Barreau auraient pu prendre un autre exemple que celui de la question constitutionnelle pour donner des exemples de deux ou trois questions, à l'occasion d'une consultation populaire. Pour ce qui me concerne — je ne parlerai pas au nom des autres — je trouve que c'est extrêmement important qu'on mesure la signification exacte d'une question et la signification exacte d'une consultation sur laquelle il pourrait y avoir deux, trois ou plusieurs options.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur la question de règlement, je comprends le souci que le ministre vient d'exprimer à l'endroit de la règle que vous avez énoncée aujourd'hui même. Cependant, j'ai l'impression que cette règle doit s'appliquer aux membres de la commission plutôt qu'à nos invités. Si l'un de nos invités présentait un vibrant plaidoyer en faveur d'une option, je crois que nous aurions là lieu de nous inquiéter, mais, jusqu'à maintenant, j'estime que M. Pinard n'a fait que discuter des aspects techniques que pose la formulation de la question. M. Pinard, que je sache, n'a pas présenté de vibrant plaidoyer en faveur d'une réponse ou d'une autre. Alors, je fais appel au ministre pour qu'il autorise, pour qu'il accepte que M. Pinard continue sa démonstration, quitte à nous, les membres de la commission, à ne pas nous engager dans un débat qui dépasserait les règles que vous nous avez proposées et que nous avons acceptées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis totalement d'accord avec le député de Deux-Montagnes. Je crois que, sur un débat de la sorte, je pense bien...

M. Paquette: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lavoie: ... que la commission n'a pas devant elle 200 mémoires, ni 150 mémoires, on a à peine 25 mémoires. Je pense bien qu'on ne devrait limiter en aucune façon l'éclairage qu'on peut nous offrir et je crois que si on fait une exploration ici, nous avons besoin des lumières et de l'expérience des politicologues, des sociologues, des membres du Barreau et autres experts. S'il y a une question au Québec qui ne doit souffrir aucune restriction, c'est bien celle-là, surtout que l'objet de l'intervention de Me Pinard n'a fait l'objet d'aucune interruption. A ma connaissance, il n'a pas débattu le fond. Je ne connais pas l'opinion de M. Pinard sur le fond de la question. Il a donné des exemples, autant sur la forme que sur le fond, que la question peut être soumise. Je ne refuserai aucun éclairage sur cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, loin de moi de vouloir empêcher M. Pinard de continuer d'appliquer sa théorie à l'exemple précis qu'il a choisi comme étant celui de l'avenir du Québec, sauf que, sur la question de règlement qui a été soulevée, je trouve tout à fait appropriée la question qui est posée, parce que, et là, je pense rejoindre l'intervention de l'Union Nationale ce matin à cet effet, on est en train de discuter d'une loi-cadre. Le Barreau a lui-même, dans son mémoire, pris position sur une loi-cadre. J'ai noté, dans l'ensemble du mémoire présenté par le Barreau, qu'à aucun moment, il n'est fait mention d'un référendum en particulier, de l'avenir du Québec, ou mention de l'indépendance, de la souveraineté, de la séparation, du statu quo, du fédéralisme renouvelé. Et c'est ce que j'aime de l'approche du Barreau du Québec, cette faculté qu'il a d'émettre un certain nombre de principes qui devraient pouvoir être applicables pour quelque référendum que ce soit. On est en train de réfléchir ici sur des règles, sur des principes, sur des mécanismes, sur des procédures de consultation populaire, indépendamment des questions qu'on poserait à la population. Si on n'est pas capable de faire cet effort intellectuel qui nous amène à prendre des positions de principe sur des mécanismes de consultation populaire et qu'il faut toutes les fois qu'on invoque l'avenir du Québec, les options... Non, pas du tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: ...

M. Bertrand: Chaque chose en son temps. Une chose à la fois, et chaque chose en son temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Vanier.

M. Bertrand: Une chose à la fois et chaque chose en son temps. C'est la raison pour laquelle je suis convaincu que Me Brun s'est appliqué à cet effort intellectuel qui consiste à présenter un raisonnement, une argumentation qui est en fait basée sur des principes d'une loi-cadre de la consultation populaire. J'ai lu l'ensemble du mémoire. M. Langlois va parler tantôt de la façon d'organiser le référendum, les comités et ces choses. Il va le faire sans doute à la façon d'un juriste à qui on demande un conseil, un avis sur les principes qui doivent nous guider dans une loi-cadre des référendums, quels que soient donc les référendums, puisqu'il s'agit d'une loi-cadre. Effectivement, je comprends le ministre dans ses interrogations et dans ses remarques, à savoir qu'au moment où on parle de la formulation des questions, ce qu'il

nous intéresse de savoir, venant du Barreau, c'est sur quel principe on doit se guider, ce qu'on doit respecter dans la formulation d'une question jusqu'à un certain point — je mets bien cela en évidence — indépendamment d'un contenu de référendum précis.

Effectivement, vous pourriez même poser vos questions sur l'avortement, vous pourriez les poser sur la décentralisation, vous pourriez les poser sur l'amiante, vous pourriez les poser sur un régime présidentiel, mais, chaque fois, on revient toujours sur un seul référendum, qui est l'avenir du Québec. C'est là-dessus que je rejoins les députés de l'Union Nationale, ce matin, quand ils disaient: Indépendamment de nos options politiques, il faut savoir raisonner sur les mécanismes de la consultation populaire et savoir se situer au-dessus du débat qui a cours à l'heure actuelle sur l'avenir du Québec. Je pense que c'est le sens de ce que le président avait demandé ce matin, et c'est le genre d'effort intellectuel auquel il faudrait arriver, l'ensemble des membres de la commission et aussi ceux qui viennent témoigner devant nous autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Deux dernières interventions, puisque c'est... S'il vous plaît!

M. Paquette: ... j'aurais une directive à vous demander. Vous avez dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

Une Voix: Bon! Voulez-vous limiter encore...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre! S'il vous plaît!

M. Paquette: Non, ce n'est pas ça. C'est en train de prendre une ampleur telle qu'on va se mettre à discuter du contenu de la loi si ça continue. J'aimerais que vous vous déclariez suffisamment informé le plus vite possible, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: ... mais j'aimerais entendre la suite de l'intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je viens de dire que je permettais deux dernières interventions, parce que je suis en mesure de prendre position actuellement sur la question de règlement, mais on ne sait jamais. On peut me convaincre du contraire.

Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Tout à fait brièvement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...et le député de Notre-Dame-de-Grâce après.

M. Grenier: ... pour ne pas faire perdre le temps de la commission, bien sûr. Je pense que Me Pinard, qui était en train d'expliciter d'éventuelles questions qui pourraient être posées à d'éventuels référendums, saisit l'occasion de ce référendum, qui sera peut-être le premier; on pourra peut-être en avoir un autre sur les forces nucléaires avant, mais j'ai l'impression que cela peut être le premier et il se sert d'exemples qu'on devra vivre peut-être dans quelque temps, d'ici deux ou trois ans, et je pense que c'est tout à fait dans le ton. Je ne vois pas pourquoi il n'informerait pas, il ne prendrait pas ces exemples de questions qui seront certainement utiles à cette commission. Même si le député de Vanier, tout à l'heure, défendait la position de l'UN au sujet des référendums, la Loi des référendums en général, ça cadre très bien dans la Loi des référendums en général, et j'ai trouvé étrange que le ministre, qui aura certainement son mot à dire au moment du choix de la question, trouvait que ça entrait dans trop de détails et que ça ne cadrait pas dans ce processus large qu'on s'est donné ce matin. Il me semble que l'intervenant qui est ici, notre invité qui est ici se sert d'exemples comme ça... En tout cas, pour moi, c'est fort enrichissant et il me semble qu'on devrait l'écouter jusqu'à la fin. D'ailleurs, il n'a pas une très longue intervention à donner. On devrait l'écouter jusqu'à la fin et c'est à nous, comme l'a signalé tout à l'heure le député de Deux-Montagnes, de ne pas politiser le débat ou de ne pas entrer dans des détails sérieux, mais l'information qu'on nous donne, je pense qu'elle est fort pertinente et elle se donne pour la Loi des référendums, au pluriel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière intervention, le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur la question de règlement.

M. Mackasey: M. le Président, c'était une révélation pour moi, qui n'est pas membre du Barreau, d'écouter quelques bons avocats sans que ça me coûte un cent. C'est quelque chose d'extraordinaire et je m'étonne que le ministre n'ait pas bien accepté les paroles sages des représentants du Barreau. Je pense que, jusqu'à maintenant, dans leur mémoire, ils ne disent pas que la séparation est bonne ou mauvaise pour la province de Québec. Ils soulignent, avec raison, parce que j'ai des questions à leur poser tout à l'heure, la complexité, sans doute, de la question ou des questions et il faut, je pense, quand ils arrivent au chapitre sur le financement, qu'ils attirent notre attention ou nous expliquent, à nous qui ne sommes pas des avocats, la question du référendum avec les trois questions qu'on peut décider... Il y a l'indépendance, qui est une question qu'on peut... Il y a le fédéralisme. Quel serait l'effet, si vous voulez, du référendum sur le financement? Ceux qui favorisent les trois questions qu'on appelle l'indépendance contre une question fédéraliste vont avoir trois fois le montant d'assistance de la bourse publique. Ce sont des questions fondamentales et je pense que si tous les mémoires sont aussi objec-

tifs que celui du Barreau, nous serons contents, nous ferons du progrès. Je suis content que le député de Deux-Montagnes, qui est connu pour sa sagesse, ait fait des recommandations au ministre qui, normalement, de temps en temps, ses tendances irlandaises ressortent et il devient... Cela ira mieux si mon ami reste tranquille un peu et prend le conseil de son bon copain de Deux-Montagnes pour qu'on avance. Cela ne coûte pas un cent, Me Burns, pas un cent. C'est très rare, ça. Je tire pleinement avantage de ça, moi. Continuez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je sens toute l'importance d'avoir à trancher sur une question de règlement aussi cruciale, mais...

M. de Bellefeuille: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, M. le député de Deux-Montagnes, je me suis moi-même renseigné ce matin. En fait je voudrais peut-être, par rapport à ce que j'ai dit ce] matin, regarder si ce qui se passe actuellement est conforme à ce que j'ai dit ce matin. Il ne fait aucun doute que le paragraphe b) des paramètres qui ont été fixés ce matin est respecté en ce sens que je pense que nos intervenants ont respecté intégralement le paragraphe b) et qu'ils n'ont émis aucune opinion sur une question de fond, c'est-à-dire pour ou contre un sujet particulier pouvant faire l'objet d'une consultation populaire.

Je pense également qu'ils ont respecté le paragraphe c) de cette directive selon lequel les interventions devraient essentiellement porter sur les mécanismes proposés. Or, je pense que les interventions de Me Brun et de Me Pinard sont conformes à cette directive du paragraphe c).

D'autre part, en ce qui concerne le paragraphe a), je faisais tout simplement l'affirmation que le livre blanc sur la consultation populaire au Québec et les mécanismes qu'il propose ne sont pas élaborés en fonction d'une consultation populaire spécifique.

Là-dessus je me rappelle une question qui m'a été posée par le député de Laval, fort pertinente d'ailleurs: Est-ce que ce paragraphe a) voulait dire une absence de discussion sur des lois-cadres ou des lois spéciales? J'ai répondu non. D'ailleurs, je pense que les quelques heures que nous avons passé ensemble ont démontré que ce n'était pas là l'interprétation que l'on devait donner au paragraphe a); au contraire, je permettrai toute discussion là-dessus puisque c'est un mécanisme qui est proposé par le livre blanc sur la consultation populaire au Québec.

D'autre part, je pense qu'il serait bon et opportun de rappeler, actuellement au Barreau du Québec, mais à tout autre intervenant que s'il sent le besoin de donner des exemples en ce qui concerne, par exemple, la formulation de la question, sans empêcher qu'il fasse mention d'un référendum en particulier, il pourrait également, à l'occasion, se servir d'autres exemples pour montrer que... évidemment je comprends que les gens ont peut-être en tête un référendum en particulier, mais je pense...

M. de Bellefeuille: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! ... mais je pense que le paragraphe a) n'est pas intégralement respecté, parce que le paragraphe a) permet la discussion sur la loi-cadre, sur les lois spéciales; je pense que si un intervenant veut donner des exemples, il n'est pas obligé de donner les conséquences de la formulation de la question sur un référendum en particulier, mais il pourrait, par exemple, prendre tout autre sujet sur lequel un référendum pourrait être posé. Je pense qu'à ce moment, on respecterait intégralement les données des trois directives ou des trois paramètres qui avaient été fixées ce matin.

Evidemment, je vous comprends de donner ces exemples, puisque c'est le référendum que vous aviez en tête, mais s'il y avait lieu, peut-être, dans vos exemples d'en donner d'autres qui pourraient porter sur d'autres sujets, puisqu'en vertu du document que nous avons devant nous, qui est en principe une loi-cadre sur le référendum, il pourrait y avoir plusieurs référendums au Québec, au cours des années à venir.

Certains diront que c'est un jugement de Salomon, je pense être un peu conforme avec ce que j'avais dit ce matin.

M. Pinard, s'il vous plaît.

M. Pinard: Je ne serai pas très long, je pensais qu'il s'agissait d'exemples et non pas de discuter de la question. Je dois vous avouer, comme on l'a suggéré, comme le député de Beauce-Sud l'a suggéré, que j'ai essayé de voir à des exemples qui seraient complètement différents. Malheureusement, je vis dans la société québécoise et on a peu discuté de référendums sur l'avortement ou sur les ceintures de chasteté. Je n'ai pas beaucoup travaillé, personnellement, à voir des questions à plusieurs options sur la ceinture de chasteté. Je pourrais m'y mettre, mais pas actuellement, dans l'espace de deux minutes. J'ai donc pensé aux exemples qui... Malheureusement, c'est de cela qu'on parle, on parle très peu de référendum sur la fluoration, quoique, dans le temps, je m'y suis attardé, j'ai fait des études là-dessus aux Etats-Unis, mais ce ne sont pas ces exemples qui me sont venus naturellement à l'esprit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Peut-être, objectivement, soulevez-vous l'idée qu'un référendum aurait pu être tenu sur l'achat d'Asbestos Corporation, dans le domaine de l'amiante, par exemple. Cela aurait pu être un sujet...

M. Pinard: Pour le point que je suis en train de faire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je dis tout simplement cela parce que je voudrais que vous parliez de la question, de la formulation de la question, mais vous semblez vouloir dire à la présidence que vous n'êtes pas capable de donner un autre exemple que celui du référendum que vous avez en tête.

Si ce n'est là que votre seul exemple, je vous inciterais à parler en termes généraux de la formulation de la question, tout en ne donnant peut-être pas d'exemple; mais je ne vous empêche pas d'en donner, à condition, peut-être, que vous en donniez d'autres sur d'autres sujets éventuels.

M. Pinard: Ecoutez, je vais vous en donner un qui va être très abstrait; je ne sais pas si cela va vous satisfaire. Supposons qu'il y ait un référendum où on aurait le choix entre a), b), c) et d). Là, on ne parle plus de rien. Vous essaierez de me suivre. Je ne dirai pas que... En même temps, entre a), b) et c) il y a une gradation. La première au moment où vous parliez et où j'ai écrit cela, j'ai dit, une gradation du noir au blanc. Attention, lequel est le noir et lequel est le blanc. Disons que c'est du rose au vert ou du rouge au je ne sais pas quoi. En tout cas, une gradation entre a), b), c) et d). Ce que j'étais en train de démontrer, c'est la préférence sur une question qui serait en oui ou non à une question qui serait a), b), c) ou d); surtout si on a l'intention de possiblement additionner les votes pour a) et b) ou b) et c) ou c) et d) qui seront dans une succession de plus à moins, faites le comme vous voudrez. Je dis qu'il se peut très bien, malgré la logique spontanée à laquelle on pense, il se peut très bien que des gens soient pour a) et non pour b) et que s'ils n'ont pas a), ils ne veulent pas b). C'est-à-dire qu'on ne peut pas additionner a) et b). Certaines gens qui auraient voté a), on ne peut pas assumer, comme logiquement on pourrait généralement le faire, on ne peut pas assumer que ces gens-là veulent b). Il y a de ces gens qui disent: C'est a) ou rien du toutou c'est a) et si ce n'est pas a) c'est d). C'est ce que j'ai essayé de démontrer.

M. Lavoie: Je suggérerais de revenir à votre formule initiale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lavoie: Oui, mais il y a beaucoup d'inconnues. Il y a x), y), z) comme inconnues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Pinard: Moi, je demande la direction du président. Je peux revenir à mon exemple. J'ai pensé à un exemple. Je l'avais, je l'ai...

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne veux pas faire d'avocasse-ries, mais je suis habitué à appeler les choses par leur nom. Est-ce que je pourrais, à titre de membre de la commission, insister pour être informé? On a dit qu'on voulait s'informer ici. Etre informé le plus clairement possible et dans des termes que je vais comprendre, moi, un petit gars de la campagne. Est-ce que je peux expressément demander à Me Pinard de me parler de l'exemple dont il avait commencé à nous parler parce que je suis perdu dans ses couleurs, je suis perdu dans ses lettres et je ne fais plus les équations?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, est-ce que... S'il vous plaît!

M. Gratton: II y a toujours bien des limites à vouloir se cacher la tête dans le sable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le président pourrait donner une réponse à la question qui vient de lui être posée par l'intervenant, M. Pinard? Je sens de plus en plus que l'intervention que j'ai faite ce matin, avant l'ouverture de la commission, était extrêmement pertinente et qu'elle avait besoin d'être écrite. Je sens que je vais continuer à adopter cette attitude à l'avenir puisque des documents écrits n'ont pas l'air d'avoir de meilleurs résultats que des directives verbales.

M. Mackasey: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je n'ai pas terminé. Je pense que la question qui se pose actuellement va peut-être se poser de nouveau dans les jours ou dans les semaines à venir et j'estime qu'il faut, une fois pour toutes, avec le plus...

M. Mackasey: C'est une directive que je demande, pas autre chose. Ce matin, je pensais, peut-être avec raison, que vous aviez souligné la nécessité pour nous de ne pas poser directement au témoin les questions, par exemple: Etes-vous pour ou contre ou pensez-vous que la séparation est dans les meilleurs intérêts du Québec oui ou non? Des questions comme celles-là. Je pense que le président a suggéré que ce n'était pas le but de la...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je me permettrais de vous référer à mon texte de ce matin où je dis que pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais insister auprès des membres de la commission et des intervenants et à chaque occasion vous voyez: membres de la commission et des intervenants. Je ne permettrai certainement pas des choses à des intervenants que je refuserai aux membres de l'Assemblée nationale. Je permettrai aux intervenants ce que je permets aux membres de l'Assemblée nationale, règle générale.

M. Mackasey: Je suis complètement d'accord avec vous, M. le Président, mais jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui a posé une question au Barreau, êtes-vous pour ou contre la séparation?

Etes-vous pour ou contre l'indépendance? Nous sommes tous des adultes. S'il veut, par exemple, parler de l'indépendance comme une question, il faut accepter ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai dit tout à l'heure, ils ont intégralement et totalement respecté ce point de vue, ils n'ont émis aucune opinion sur le fond. Ce que j'ai tout simplement dit, c'est qu'étant donné que ce document est fait en fonction de plusieurs consultations populaires éventuelles, je comprenais qu'ils avaient à l'esprit un référendum en particulier, que je les incitais, s'ils pensaient à donner des exemples, à faire preuve d'imagination pour inventer des exemples dans ce domaine et dans d'autres.

Je ne veux pas limiter le débat et vous comprendrez que, pour moi, c'est extrêmement difficile. Je ne les empêche pas de donner des exemples, mais je pense qu'il y a des référendums qui ont eu lieu dans d'autres pays, que nos intervenants pourraient éventuellement se servir de ces questions, sans empêcher celui-là, pour démontrer le bien-fondé de leur opinion.

M. Mackasey: Ils n'ont certainement pas honte de parler d'indépendance, on ne parle pas d'autre chose depuis novembre.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Mackasey: Pourquoi ne pas en parler, ce n'est pas la fin du monde?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Un instant! Il y en a deux sur des questions de règlement, M. le député de Gatineau et M. le député de Beauce-Sud.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais vous faire une confession. A titre de membre de cette commission, il y a un référendum et un seul qui m'intéresse, à l'heure actuelle.

M. Paquette: Cela, on le sait.

M. Bertrand: C'est ça, votre problème.

M. Gratton: C'est mon problème et je suis prêt à vivre avec ce. problème M. le Président, je le confesse publiquement, c'est celui-là qui m'intéresse. Vous allez me permettre de finir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Gratton: Bon! Et j'ai l'impression que, pour 90% ou 95% de la population du Québec, c'est de celui-là qu'on veut entendre parler pour le moment. Je n'ai pas l'intention qu'on gagne ou qu'on perde le référendum pour une partie ou pour l'autre à cette commission, j'entends bien m'y retrouver dans le cadre d'un référendum sur l'indépendance.

M. Bertrand: Vous ne voulez pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gratton: Et je voudrais qu'on permette à nos invités de nous citer des exemples qu'ils voudront bien choisir, et que nous, de la façon, nous, les membres de la commission, puissions également parler des exemples dont on veut parler. S'il y a des recherchistes ou des gens de l'autre côté qui ne sont pas d'accord pour en parler, ce n'est pas mon problème, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau, je prends acte de votre confession, mais j'aimerais également vous confesser une chose, c'est que la présidence se sent liée par le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale, qui est d'entendre des mémoires sur un document bien précis qui parle de plusieurs consultations populaires et non pas d'une en particulier.

Je comprends ce qui est dans votre esprit, dans l'esprit de nos intervenants, et je ne les empêche pas d'en parler, mais j'essaie de faire que les exemples soient peut-être plus nombreux au lieu de se limiter à une question. Je pense, de toute façon, que ma directive sera toujours la même, qu'on en parle pendant une heure ou cinq minutes. C'est extrêmement difficile de trancher un débat comme celui-là. Je ne veux pas être accusé de limiter le débat; d'autre part, je ne veux pas non plus qu'il soit trop large. Je veux essayer de garder un juste milieu et je pense que c'est ce que j'ai fait.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, ainsi qu'à tous les membres de la commission? Pourquoi ne pas reprendre la question là où on l'a laissée tout à l'heure et laisser entière latitude, entière liberté à nos invités de s'exprimer. Point.

Des Voix: D'accord.

M. Lavoie: Vous pouvez continuer en toute liberté.

M. Roy: En toute liberté, nous vous en prions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout en tenant compte des directives émises, évidemment.

M. Lavoie: Bon, un...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Voici, M. le député de Laval, ce n'est pas vous qui allez donner les directives aux intervenants.

M. Lavoie: Un peu de calme, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je n'ai même pas dit un mot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez continuer en toute liberté, sous réserve des directives de la présidence. C'est bien de valeur...

M. Lavoie: M. le Président question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Je dois vous dire que nous n'éteindions pas une loi en particulier, nous n'avons pas une loi devant nous. Pour une loi, il y a une pertinence stricte du débat: lorsqu'on a une loi sur l'éducation, on ne parle pas d'agriculture. Mais lorsqu'on a un livre blanc sur une question référendaire, "at large" ou d'une manière limitative, je pense bien qu'il doit y avoir une chance au coureur et il convient d'ouvrir toutes les possibilités de discussion. Nous sommes à un stade exploratoire pour les membres de cette commission et surtout sur un livre blanc. D'ailleurs, s'il y en a un qui a manqué le bateau et qui n'a pas respecté la pertinence, si vous avez lu à peu près 25 des mémoires, tous les mémoires parlent d'un certain référendum. Le seul qui ne veut pas en parler, c'est le ministre qui a présenté un livre blanc où il n'est même pas question de l'indépendance du Québec.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Lavoie: Un dernier mot, M. le Président. Ce n'est pas une mise en garde, je respecte totalement votre décision, mais, tout à l'heure, lorsque vous êtes entré dans le sujet, je me demande si vous n'avez pas un peu frôlé le fond de la question, pas uniquement la forme, lorsque vous avez invité, forcé, ou tenté de forcer le témoin à nous donner d'autres exemples. Je pense bien que ce n'est pas à vous de limiter la discussion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, ce que j'ai dit, et je le répète, c'est que je n'empêche pas nos intervenants de donner des exemples, mais je pense qu'il y aurait lieu de donner cet exemple et d'autres en même temps, ce qui serait plus facile pour la présidence à accepter, compte tenu du contenu du document que j'ai devant moi. C'est tout simplement cela. Je n'ai jamais dit aux intervenants de cesser de donner des exemples sur ce cas précis. J'ai dit: Vous pouvez en donner sur ce cas précis, comme vous pouvez en donner également sur d'autres cas. Jamais je n'ai voulu les empêcher de donner des exemples sur ce cas.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse d'avoir provoqué ce débat. De la façon que j'avais compris vos directives ce matin — peut-être que je les ai mal comprises — c'était qu'il ne fallait pas que cette commission, comme je l'ai compris, ne devienne un débat sur l'indépendance ou non, sur la souveraineté ou pas, sur l'avenir du Québec. En tout cas, c'est comme cela que j'ai compris vos directives. Je ne sais pas si c'était cela, mais en tout cas.

De toute façon, M. le Président, je soulevais cette question simplement pour qu'on se donne, lors de la comparution de ce premier témoin, le Barreau du Québec, cette espèce de mise en garde commune, pour que la discussion sur la consultation populaire n'en devienne pas une sur l'opportunité ou pas que le Québec devienne souverain ou pas. C'est cela. C'est seulement cela. D'accord.

En ce qui me concerne, M. le Président, je n'interviendrai plus, je vais souhaiter qu'on parle véritablement d'une éventuelle loi de la consultation populaire, sans qu'on tombe dans les méandres qui nous guettent actuellement et que tout le monde semble vouloir nous amener à frôler régulièrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme dernière remarque, je pense que le député de Maisonneuve et ministre d'Etat a la réforme électorale a très bien compris le sens de la directive b). Je ne voudrais pas que cela devienne un débat sur l'indépendance ou la souveraineté-association du Québec. Je pense qu'actuellement on n'en est pas rendu là du tout, sauf que, étant donné que c'est un livre blanc sur la consultation populaire au Québec, j'ai tout simplement demandé à nos invités s'il n'y aurait pas lieu d'élargir l'éventail de leurs exemples, tout en ne les limitant pas à celui-là.

M. Mackasey: Pourquoi? Je soulève un point d'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je soulève un point d'ordre. Vous n'avez aucune suggestion à faire à nos invités pour qu'ils élargissent ceux dont ils veulent discuter. Le Barreau n'a pas prononcé une seconde...

M. Jolivet: ... M. le Président. On recommence la discussion.

M. Mackasey: Le Barreau, jusqu'à maintenant... Je soulève un point d'ordre, parce que c'est très important. Le Barreau, jusqu'à maintenant, ne s'est pas prononcé pour ou contre l'indépendance, pour ou contre la séparation; il a tout simplement parlé de la complexité...

M. Burns: C'est cela.

M. Mackasey: ... de trois ou quatre questions et pas d'autre chose.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Mackasey: On peut en arriver à une entente sur le point d'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Mackasey: Sur le point d'ordre, au lieu de dire le mot indépendance, prenez donc le mot carotte. Et si vous voulez parler de la séparation, on va prendre un autre mot, le mot betterave. On va vous donner cela avant que... Chaque fois que vous allez parler de betteraves, on va savoir que vous parlez de la séparation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, tout le monde! M. Pinard.

M. Pinard: Je reviens à mon argument sur l'idée qu'un référendum par oui ou non est de beaucoup préférable. D'abord, il permet d'établir une majorité. Ainsi, pour un référendum sur la fluoration de l'eau, si on répondait oui ou non, ce serait de beaucoup préférable à un référendum qui demanderait: Etes-vous pour la fluoration de l'eau ou êtes-vous pour une eau non épurée complètement?

Cela devient des exemples complètement ridicules, parce que, précisément, personne ne peut penser à des référendums de cette nature. Le problème du référendum sur l'indépendance auquel tous les gens pensent est autrement plus compliqué. La formulation d'une question sur un problème comme celui-là est autrement plus compliquée qu'une question sur la peine de mort ou sur la fluoration de l'eau, etc.

Je m'excuse, si c'était une commission sur des référendums comme ceux-là qu'on avait en vue, je n'aurais pas tellement de problèmes techniques à soulever. J'insiste sur le fait que je soulève des problèmes techniques concernant la formulation des questions. C'est parce que la formulation technique de cette question pose énormément plus de difficultés que je dois prendre un exemple qui pose des difficultés. J'ai eu, je l'ai dit tantôt, de la difficulté à trouver d'autres exemples compliqués comme celui-là. C'est ainsi que, dans mes exemples A,B,C, et D, si vous voulez que je sois clair — j'ai été incapable d'en pondre un autre qui ne toucherait pas à ce problème — si on offrait le choix entre l'indépendance du Québec, la souveraineté-association, un fédéralisme renouvelé ou le statu quo, le point que j'essaie de soulever, c'est qu'on ne pourrait pas facilement additionner les gens qui diraient "je suis pour l'indépendance" avec les gens qui diraient "je suis pour la souveraineté-association", parce qu'il y a de fait dans la population, selon les sondages qui ont été faits, des gens qui sont pour l'indépendance et contre la souveraineté-association. Ils ne voudraient pas que leur vote...

C'est un problème démocratique que je soulève, qui se reflète dans un problème technique. Je n'accepterais pas, sur le plan démocratique, qu'on additionne ces choses-là, pas plus que je n'accepterais l'exemple que j'ai donné tantôt, qu'on additionne statu quo et fédéralisme renouvelé. Je ne pense pas que je prenne des options en disant cela. Ce serait le même problème. Le problème est un problème technique et, à cause de la logique, quelqu'un qui est pour une de ces options, son second choix n'est pas nécessairement l'option qui apparaît la plus proche sur le continuum. C'est le seul point que j'ai voulu faire à ce sujet.

Un oui ou un non évite cela, permet une majorité immédiatement. Un oui ou un non est préférable à deux options, étant donné que les deux options ne remplissent pas nécessairement tout l'éventail logique. J'ai donné l'exemple de la fluoration de l'eau versus l'eau non épurée et, évidemment, l'exemple est obvié, beaucoup de gens auraient préféré l'eau épurée, mais non fluorée. Voici pour un autre exemple.

J'ajoute qu'il y a un problème particulier... A ce sujet, il faut que les options soient très claires, qu'elles soient déterminées de façon très claire dans la motion et, si on suit le mémoire, qu'elles soient déterminées de façon très claire dans la loi même du référendum particulier dont il s'agirait. Notre mémoire dit qu'il devrait y avoir une loi dans chaque cas, de façon très claire. Cela doit être de la façon la plus simple possible.

J'ajoute un dernier problème, et c'est mon dernier point. Dans ce cas-là, le problème est particulier à une option dont on parle, c'est l'option souveraineté-association. Je dis qu'il y a là un problème très particulier et je serais surpris que quelqu'un puisse trouver un autre exemple qui aurait le même problème. Il y en a probablement, mais, en tout cas, qu'on puisse en trouver un autre en deux minutes... Je dis qu'il y a un problème très particulier relié à cette option, étant donné que l'une des composantes de l'option souveraineté-association est un point à négocier, plutôt qu'un point qui peut être décidé directement par l'élec-torat. L'électorat peut décider l'indépendance...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, à l'ordre! Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Bertrand: ...

Une Voix: Cela va aller plus vite comme cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Pourquoi y a-t-il un référendum sur l'indépendance, sur la souveraineté-association? Cela va tourner en peut-être ou à d'autres choses, la maternité. Est-on pour la maternité, oui ou non? C'est correct. On peut parler de cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il

vous plaît! M. le député de Gatineau, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le député de Gatineau...

M. Lavoie: Quelle est votre question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie énormément pour votre collaboration.

M. Gratton: Je m'excuse, mais on n'en a pas beaucoup de l'autre côté non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, sur une question de règlement.

M. Bertrand: Je vous assure, M. le Président, même si les gens de l'Opposition officielle ne sont pas prêts à reconnaître que c'est de bonne foi que je fais cette intervention sur une question de règlement, que, si, à ce moment-ci, j'arrête M. Pinard dans son intervention, ce n'est pas parce que je ne lui reconnais pas le droit, en toute liberté, au moment où il parle de formulation de questions, de se servir, s'il le désire, de ce cas du référendum qui porterait sur l'avenir du Québec.

J'ai été clair là-dessus tantôt. Qu'on se serve de ce cas pour dire que, par exemple, s'il y a quatre options fédéralistes renouvelées, statu quo, indépendance, souveraineté-association, cela peut être parfois délicat d'additionner une chose avec une autre, etc., sauf que, quand on en est rendu, et là, je pense qu'on vient vraiment de changer de sujet sur une option particulière, à se servir des débats sur la consultation populaire, à partir d'une option particulière, qui est celle de la souveraineté-association, pour tenter — et je connais assez M. Pinard pour savoir peut-être ce qui peut se cacher derrière—...

M. Lavoie: Imputation!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'avez pas le droit de parole, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Non, mais un point de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre!

M. Mackasey: J'ai le droit de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Un instant!

M. Mackasey: We got a dictator, that is OK.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Je vous reconnaîtrai à votre tour. A l'ordre!

M. Mackasey: C'est un point de privilège. Je n'ai pas de privilège ici?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de privilège en commission parlementaire.

M. Mackasey: Question de règlement! C'est encore moins faible, si vous voulez, qu'un point de privilège pour un membre de l'Assemblée nationale qui pose une question au député. M. Pinard, est-ce que c'est dans le sens positif ou négatif? J'ai le droit de demander cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Parce que, si c'est dans le sens négatif, je veux retirer complètement toute insinuation contre le Barreau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Vous le savez, cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voulez-vous respecter le droit de parole du député de Vanier?

M. Mackasey: M. le Président, je vais vous dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre!

M. Mackasey: Vous aurez ma pleine collaboration si vous agissez comme un président. Vous connaissez le règlement autant que moi, mieux que moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'était pas une question de règlement.

M. Mackasey: Je connais mes privilèges et mes droits fondamentaux et le ministre les connaît autant que vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

M. Mackasey: Excusez-moi! Voulez-vous répéter?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Sur les propos du député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je suis prêt à... M. Mackasey: II n'y a pas de privilège ici?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Mackasey: S'il vous plaît...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Laval, avant que vous ne preniez la parole, j'aimerais tout simplement redire au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Mackasey: D'accord.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Lavoie: Question de règlement sur les propos du député de Vanier.

M. Mackasey: ... cela revient au même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! La parole est au député de Laval.

M. Guay: Est-ce qu'il peut y avoir une question de règlement sur une question de règlement?

M. Lavoie: Certainement, monsieur. M. Guay: En vertu de quoi?

M. Lavoie: Certainement. Si quelqu'un soulève une question de règlement qui n'en est pas une, j'ai quand même le droit d'en soulever une...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: ... à savoir que cela n'en est pas une. Vous m'avez donné la parole, M. le Président. Je voudrais dire sur les propos du député de Vanier qu'en vertu de l'article 99, il est interdit à un député qui a la parole, huitièmement, de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit, ou irrespectueux pour l'Assemblée. Je crois que les propos et les insinuations que vous avez tenus à l'égard du témoin, je les ai considérés, en ce qui me concerne, blessants à l'adresse de ce témoin. Je vous demanderais de retirer ces paroles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, la parole est à vous.

M. Bertrand: M. le Président, je reconnais que la façon dont j'ai pu m'adresser à M. Pinard, dans les derniers mots que j'ai utilisés, pouvaient laisser croire que, dans le fond, je m'en prenais à la qua- lité intellectuelle du travail qu'il fait et que je pouvais peut-être sembler lui imputer des motifs qui, dans le fond, viseraient à tenter de tromper la commission. Je ne veux pas du tout que mes propos soient jugés de cette façon. Je veux simplement souligner que M. Pinard, tout le monde le sait, a travaillé depuis une bonne quinzaine d'années sur des sondages, et c'est pour cela que j'ai compris d'ailleurs pourquoi il se servait tantôt de cet exemple particulier du référendum sur l'avenir du Québec, il a travaillé pendant quinze ou vingt ans sur des sondages qui portaient spécifiquement sur des questions qui peuvent être posées concernant l'avenir du Québec. Il a rédigé de nombreux articles qui avaient trait à la formulation des questions: séparation, indépendance, souveraineté-association, etc. A cause de cela, il est bien clair que M. Pinard, tantôt, comme il le disait lui-même, est difficilement en mesure de nous apporter des exemples sur d'autres types possibles de référendums, puisque — M. le député de Laval, vous admettrez quand même que cela vaut la peine de préciser ces choses— il a surtout concentré l'essentiel de ses travaux au cours des dernières années sur cette question particulière de l'avenir du Québec.

Ceci étant dit, je pense que ce que le président de la commission, ce matin, avait souligné, c'est qu'il est quand même fort important que, dans le cadre des discussions de cette commission, on ne se mette pas, à un moment donné, à prendre une option d'un parti politique, quel qu'il soit, et à tenter, par différents moyens — je pense que là, vraiment, on déborde la stricte question de la formulation des questions — d'infirmer, par exemple, qu'une expression comme souveraineté-association pourrait ne pas être une bonne option à faire figurer dans le cadre d'une question qui pourrait être posée sur l'avenir du Québec...

M. Pinard: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je m'excuse, mais si je peux terminer, je pourrai m'expliquer.

M. Bertrand: C'est là que vous vous avancez...

M. Lavoie: Vous êtes intervenu un peu trop rapidement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: S'il est vrai... Moi, je ne connais pas M. Pinard, mais, s'il est vrai qu'il a passé quinze ans de sa vie à étudier ces questions spécifiques, il me semble que c'est une raison de plus pour qu'on l'écoute religieusement et qu'on profite de son expérience et de ses connaissances et, M. le Président, je ferai remarquer également au

député de Vanier et à ceux qui veulent bien le comprendre que, dans le mémoire du Barreau... D'abord, M. Pinard ne parle pas, à ma connaissance, en son nom personnel, mais parle au nom du Barreau du Québec, et je présume que, si le Barreau du Québec ne partage pas son avis, des représentants nous le dire tantôt, mais, jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas en train d'écouter M. Pinard à titre d'individu, mais à titre de représentant, de porte-parole du Barreau du Québec. Je pense bien que... En tout cas, on peut bien prêter des motifs au Barreau du Québec, moi, je ne leur en prête pas, pour le moment. Finalement, M. le Président, on n'a qu'à lire très brièvement le mémoire du Barreau pour constater que, effectivement, on ne se prononce pas contre une loi-cadre, mais on spécifie bien que ça prend une loi spécifique pour chaque référendum. Alors... Oui, c'est ce qu'on dit dans le mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Moi, c'est ce que je comprends, imaginez-vous donc!

M. de Bellefeuille: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 21 h 45 minutes, alors que le président rendra une directive précise et ferme sur les événements qui se sont passés et dira comment devront se dérouler à l'avenir les travaux de cette commission en ce qui concerne ce qui vient de se passer.

A 21 h 45.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

Reprise de la séance à 21 h 50

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission, je pense qu'il est de coutume... Avant qu'un président puisse rendre une décision ou donner ses directives, je n'en connais pas qui aurait refusé une très courte intervention qui, sans être un argument nouveau, pourrait peut-être apporter une contribution, si minime soit-elle, aux travaux de cette commission.

Ce que j'ai à dire très brièvement, c'est que, même si le livre blanc sur la consultation populaire ne traite pas d'une manière particulière du fameux référendum que tout le monde a à l'esprit parce que le mot "constitutionnel" ou "indépendance" ou autre n'apparaît pas au livre de la consultation populaire, je dois dire qu'il y a quand même, dans les propos du ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale... Le leader parlementaire du gouvernement, dans son intervention de ce matin, a abordé cette question du Référendum avec un grand R, d'après notre interprétation, et je voudrais vous citer, à ta page 3 de ses propos, ce matin... Il dit: "Avant même que notre programme politique soit modifié, pour prévoir la tenue d'un référendum sur l'avenir politique du Québec, on pourrait y lire l'engagement de faire adopter par l'Assemblée nationale une loi organique sur les référendums". Je pense bien qu'à l'occasion de l'étude d'un livre blanc, à la suite de l'invitation que nous a faite le leader du gouvernement dans ses propos d'ouverture, on doit donner la chance, en somme, à tous les membres de cette commission d'aborder — et nous n'y avons aucune objection — cette loi générale, cette loi-cadre des référendums. Nous sommes d'accord, tout en respectant quand même nos prétentions et les prétentions de plusieurs membres de cette commission et de plusieurs personnes qui ont soumis des mémoires, afin qu'on ne puisse pas mettre de côté cette question d'un référendum spécifique sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je crois que toute restriction dans ce sens serait mal venue de la part de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, je reviens un peu à ce qu'on a discuté ce matin lorsqu'on a commencé les travaux de cette commission parlementaire. Plusieurs autour de cette table ont clairement établi, d'une part, je pense, l'ouverture d'esprit qui les animait pour entreprendre ces travaux, c'est-à-dire que les gens étaient ouverts à recevoir différentes questions d'ordre général, mais s'inscrivant quand même dans le cadre de ce livre blanc des éventuelles consultations populaires. Je pense qu'il ne faut pas perdre cela de vue.

Je rappelle ce que j'ai souligné ce matin et ce que le député de Vanier a souligné de nouveau avec clarté tout à l'heure, c'est que cette commission n'est pas — et je pense qu'il ne faut faire aucun passe-droit de ce côté — et ne doit pas être — si elle veut éviter des effets négatifs en ce qui concerne le résultat de ses travaux — une tribune politique. D'un côté ou de l'autre, que l'on soit pour le séparatisme, que l'on soit contre le séparatisme, que l'on soit pour le statu quo ou contre, que l'on soit pour un statut mitigé ou pour ou contre quoi que ce soit, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que la commission ne siège pas pour cela et que la commission ne siège pas non plus pour entendre cela. Que l'un des témoins, quel qu'il soit... Parce qu'à ce moment, et je le répète, on fasse la discussion, on fasse le débat dès maintenant et, s'il y a un moment où on doit clairement établir nos règles du jeu et s'aligner d'une bonne façon, je pense que c'est en commençant la commission parlementaire sur le livre blanc lui-même, le cadre général. Si on n'est pas capable de commencer immédiatement en respectant au moins ces lignes qu'on s'est tracées et que vous avez même tracées dans vos directives, M. le Président, qu'est-ce qu'on aura comme fin de discus-

sion lorsqu'on va arriver au projet de loi lui-même, lorsqu'on va arriver plus loin, sur une loi précise, sur l'un des référendums? C'est là-dessus que je souligne mon inquiétude à voir aller la commission dans le sens où elle va maintenant et c'est ce sur quoi je me base également pour vous demander, M. le Président, dans la directive que vous allez rendre, de tenir compte, de rester ferme dans les directives que vous avez données jusqu'ici, d'un côté comme de l'autre, et, lorsqu'un témoin viendra à la barre de la commission parlementaire ou que ce soit de la part de l'un des membres de cette commission, si l'une ou l'autre de ces personnes déroge à la règle et entre dans le fond du débat pour dire que l'une ou l'autre des options est bonne ou n'est pas bonne ou est moins bonne, qu'à ce moment, elle soit tout simplement arrêtée et rappelée à l'ordre.

M. le Président, c'est dans ce sens-là que je veux faire mon intervention pour nous rappeler cette ouverture d'esprit qu'on a soulignée ce matin en partant, mais nous rappeler en même temps que nos travaux doivent être maintenus dans une forme qu'on s'est donnée, parce qu'on veut atteindre des objectifs précis, mais si on veut les atteindre, il nous faut absolument maintenir cette ligne de conduite et ne pas glisser dans une forme de prise de position d'un côté ou de l'autre.

M. Lavoie: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Brochu: J'ai donné ma...

M. Lavoie: Est-ce que vous me permettriez une question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je pense que j'ai permis, M. le député de Laval...

M. Lavoie: Très brève. Est-ce qu'on a le droit, en vertu du règlement, de demander au député s'il me permet une question?

M. de Bellefeuille: On n'est pas...

M. Lavoie: Est-ce que vous vous opposez à ce qu'un témoin ou les membres de cette commission, à l'occasion de l'étude du livre blanc sur les consultations populaires, abordent d'une manière directe ou indirecte un certain référendum qui peut se tenir au Québec, sur l'avenir constitutionnel du Québec? Est-ce que vous avez objection à ce qu'on parle d'une loi spécifique en vertu d'un référendum spécifique à titre d'exemple?

M. Brochu: M. le Président, étant donné qu'on m'a posé la question, vous me permettrez de répondre. Evidemment, il est clair qu'à titre d'exemple, on ne peut pas reprocher à un individu de parler d'un référendum ou d'un autre, mais à titre d'exemple. Il ne faudrait pas que ce soit une porte ouverte pour entrer dans la discussion.

M. Lavoie: Dans le fond de la question.

M. Brochu: Mais lorsqu'on entre dans l'analyse, à la suite des positions, pour dire que le fédéralisme ou l'option de la souveraineté-association n'est pas bon ou moins désirable, on entre dans le fond. Mais que quelqu'un...

M. Lavoie: II n'est pas question de cela.

M. Brochu: ... à l'occasion, dise: Supposons qu'il y aurait un référendum sur la question nucléaire, qu'il pourrait y avoir trois ou quatre sortes de questions d'ordre général, il faudrait faire attention, mais ne pas dire, par exemple: Si vous posez telle question, c'est inacceptable, parce qu'il y a telle thèse en dessous. Là, c'est une autre paire de manches. C'est là-dedans qu'il ne faut pas embarquer parce que la question que vous me posez, M. le député de Laval, ouvre quand même une parenthèse dangereuse, jusqu'à un certain point. Il ne faudrait quand même pas maintenir le débat sur le référendum lui-même, sur le référendum concernant l'indépendance et le statut politique du Québec. Là-dessus, c'est une autre question. Sur la question de servir d'exemple, c'est clair qu'on peut le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je peux peut-être dire, à ce moment-ci, que je m'excuse dans le fond d'avoir mis l'étincelle...

M. Lavoie: Ce n'est pas vous, c'est le député de Vanier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... à 9 h 10...

M. Bertrand: Je m'excuse, moi aussi.

M. Lavoie: Excusez-vous.

M. Burns:... d'avoir mis l'étincelle. Je vais tout simplement dire quel était le sens de mon intervention et je pense que, jusqu'à maintenant, le Barreau, par ses interventions, Me Brun, Me Filion et même M. Pinard, ont respecté en général cette directive que nous nous étions donnée, à l'invitation du président, ce matin. Je laisse cela aux membres de la commission pour y réfléchir. Je pense simplement à la liste des membres et des organismes qui vont venir devant nous dans les jours et les semaines à venir et, sans les nommer, je vous dis tout simplement que si un organisme aussi techniquement préparé que l'est le Barreau du Québec pour nous présenter un dossier comme celui-là, se sent nécessairement l'obligation d'arriver avec des questions absolument relatives et très relatives au phénomène de l'avenir du Québec, à ce moment-là, si on ne soulève pas la question dès la première fois que cela se présente, je me demande très sérieusement si nous allons avoir une commission parlementaire sur la consul-

tation populaire ou si nous allons avoir, ce qui n'est pas du tout le but, et si cela avait été le cas, on l'aurait dit, une commission parlementaire sur le bien-fondé ou le non-bien-fondé de la souveraineté du Québec. C'est dans ce sens que j'ai fait cette intervention. M. le Président, je me plierai, à l'avenir, à toutes les directives que vous appliquerez relativement à celles que vous avez données ce matin. Dans les faits, je n'ai plus l'intention de soulever cette question. Je n'ai pas l'intention non plus que, tous les soirs, on per de trois quarts d'heure sur des questions comme celle-ci, mais je demande simplement à nos collègues de la commission de tenir en bonne ligne de compte le fait que le moindrement on va se laisser embarquer dans cette voie, on ne parlera pas vraiment de la consultation populaire. On va parler de l'avenir du Québec, et je trouve que ce n'est pas la place. Une bonne fois, cela va arriver.

Ne vous inquiétez pas; une bonne journée, il va sûrement y avoir un débat et il va sûrement y en avoir plusieurs à part ça, à l'occasion d'autres débats. Je vois mal cette espèce de désir d'en parler constamment. Bien sûr, tout le monde pense à ce référendum, bien sûr, tout le monde est obnubilé par ça. Je le sais actuellement par un certain nombre de lignes ouvertes auxquelles je participe pour parler de la consultation populaire en général, et où on me parle de l'indépendance du Québec.

M. Lavoie: Ah bon!

M. Burns: Ce n'est pas que je ne veux pas en parler, mais il m'apparaît actuellement que ça fausse le débat et ça m'apparaît aussi quand vous regardez la liste des gens qui ont manifesté le désir de présenter des mémoires, si on ne rappelle pas — je m'excuse que ça tombe sur le Barreau qui avait justement un mémoire très intéressant — les gens à l'ordre dès la première occasion, à ce moment-là, on est parti pour un débat sur la qualité de l'indépendance ou du fédéralisme. Ce qui n'est pas du tout le but de cette commission.

Je m'excuse, M. le Président, si vraiment j'ai été à l'origine de ce problème. Mais je pensais qu'il était de mon devoir de soulever la question dès la première occasion. En ce qui me concerne, M. le Président, maintenant je vais écouter vos directives et je vais écouter les gens nous dire tout ce qu'ils voudront sur la consultation populaire et sur les choses qu'ils voudront nous dire à côté et en dehors du débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors...

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la commission?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, tout d'abord, vous n'avez pas à vous excuser d'avoir soulevé une question de règlement, puisque c'est un droit qui appartient à tous les membres de cette commission parlementaire. Cela démontre bien les appréhensions, ce qui ar- rive actuellement, que la présidence pouvait avoir durant toute la fin de semaine en pensant quel devait être le cadre général de cette commission parlementaire.

D'autre part, inutile de vous dire que tous les membres de la commission ont encore le droit de soulever des questions de règlement, mais qu'à l'avenir, la présidence va se réserver le droit qu'elle avait d'ailleurs toujours dans le passé d'intervenir unilatéralement et d'office pour ramener tout intervenant ou tout membre de la commission qui s'en irait discuter du fond d'une question qui pourrait faire l'objet éventuellement d'une consultation populaire.

C'est tout simplement la répétition de ce qui avait déjà été dit ce matin et je pense qu'actuellement, personne n'a directement contrevenu à cette directive.

Je dis également que l'on peut intervenir directement sur une question de fond autrement que par des allusions directes. Il n'est pas interdit aux intervenants de se servir d'exemples pour justifier une prétention que l'intervenant aurait; mais il ne faudrait pas et il ne faut pas que cet exemple, tel que formulée, équivaille à une prise de position sur le fond de la question. Autrement dit, on peut parfois, par des exemples, faire indirectement ce qu'une directive nous permet ou nous empêche de faire directement. Je trouve qu'il est absolument normal qu'on donne l'exemple de a, b, c, d, et e et qu'on remplace ces lettres par des mots. Il n'y a pas de problème, mais si l'exemple ne contient que a et que l'intervenant vient semer ou émettre des opinions personnelles sur la signification du mot a ou dans son esprit à lui, je pense que là, par un exemple, on embarque sur le fond de la question.

D'autre part, en droit parlementaire, en cas de doute, le système parlementaire doit favoriser une plus grande liberté et j'entends respecter cette règle en cas de doute. Mais si dans mon esprit, il n'y a aucun doute, que par une allusion directe ou par un exemple, quelqu'un intervient sur le fond de la question, à ce moment-là, je me permettrai d'office d'intervenir et je demanderais aux membres de la commission, tous les membres de la commission, je pense qu'ils ne l'ont pas démontré au cours des heures qui ont précédé, d'avoir un souci encore plus grand, si c'est possible, des règlements qui nous régissent, de bien vouloir se taire, ou, du moins, de faire des efforts en ce sens lorsque la présidence les ramène à l'ordre.

Je pense qu'il est toujours — je ne vise personne en particulier, parce que je pense que bien des députés ont contrevenu aux règlements de l'Assemblée nationale ce soir — il est toujours fatigant pour un président d'avoir à l'esprit, de penser à expulser éventuellement un membre de l'Assemblée nationale ou d'une commission parlementaire, mais soyez assurés que je n'hésiterai pas à le faire si les événements qui se produisent me forcent à le faire. J'espère que c'est assez clair.

En terminant, puis-je rappeler à tout le monde que le mandat de la commission est d'étudier le livre blanc sur la consultation populaire au Québec, que je n'interdirai aucun exemple, pour au-

tant que l'exemple en question n'équivaille pas, dans mon esprit, à une allusion directe ou à une prise de position sur le fond de la question.

Ceci dit, je pense que c'est une répétition en d'autres termes de ce qui a déjà été dit. Je pense que ce sont là les paramètres qui doivent nous guider nécessairement pour les fins de cette commission, sinon, si on ne les respecte pas et si on ne suit pas ce guide, je pense que les mêmes problèmes vont survenir demain, jeudi ou la semaine prochaine puisque les faits qui se produisent ce soir ont beaucoup de chance de se reproduire, si on ne se donne pas un guide personnel sur la façon dont nous entendons mener ces travaux.

Je pense que les propos que je viens de tenir sont clairs, qu'ils ne sont pas limitatifs. Je ferai preuve de toute la souplesse nécessaire, pour autant qu'on se rappelle deux choses: Que nous avons un document qui parle de la consultation populaire au Québec. Je n'interdis pas les exemples, mais aucune allusion directe ou indirecte sur le fond de la question...

En terminant, et c'est ma dernière intervention, je pense que le dernier exemple qui nous a été donné par notre intervenant et qui a soulevé une question de règlement de la part du député de Vanier — je parle du dernier exemple, sans le nommer—m'amène à penser qu'on pourrait, par un exemple, prendre position directement sur le fond d'une question. L'exemple en question ne présentait aucune autre option, c'était ou bien sur la souveraineté-association, ce que je pense de cela, ou bien le fédéralisme renouvelé. Autant parler de fédéralisme renouvelé, dans mon esprit, seulement cela, c'est prendre position, de façon indirecte, sur le fond d'une question, autant parler d'une opinion qu'on a sur les mots souveraineté-association, c'est prendre également position sur le fond d'une question.

Mais parler de a, b, c, d, qui seraient statu quo, fédéralisme, etc., à ce moment-là, je pense que c'est se servir d'un exemple qui n'amène pas une prise de position sur le fond de la question.

Ces paramètres étant répétés, je cède à nouveau la parole à M. Pinard.

M. Pinard: Je veux simplement conclure en disant que, ce que j'ai essayé de faire, c'est de soulever, de signaler les problèmes techniques qui se présentent dans la formulation d'une question. J'ai pris des exemples malheureux, semble-t-il. Je le regrette. Mais j'ai voulu, dans tous les cas, souligner, par des exemples, les problèmes techniques, j'insiste, les problèmes techniques qui se posaient.

Dans le dernier exemple que j'ai pris — et je tiens à le souligner très fortement — je n'ai pas dit qu'une question qui demanderait si on est pour ou contre la souveraineté-association serait une mauvaise question. Je tiens à insister là-dessus. Je n'ai pas pris d'option sur le fond de cette question.

Ce que j'ai dit, c'est que cette question représentait des problèmes techniques différents des autres. Vu la tournure du débat, je préfère remettre à plus tard, si on juge opportun de me poser des questions à ce sujet, ce que j'allais proposer comme problèmes techniques, ce que je vois comme problèmes techniques dans ce cas-là.

Le problème reste le même. J'ai soulevé les problèmes techniques que certaines questions posaient. Certains référendums seront beaucoup plus complexes que certains autres.

J'ai évidemment essayé de jeter un éclairage sur les plus complexes plutôt que sur les plus simples, tout cela en vue de confirmer par des exemples concrets les problèmes qui pourraient se poser en ce qui concerne la légitimité des référendums qui pourraient être tenus en vertu d'une loi sur les référendums. Le problème fondamental sur lequel j'ai voulu insister, c'est que j'ai comme préoccupation importante que, quel que soit le référendum et quelle que soit la question, certains soulèveront des problèmes d'émotion et d'intensité beaucoup plus grands. Ce que j'ai voulu signaler, c'est qu'il était important que la légitimité de ces référendums soit reconnue pour assurer une paix sociale, socio-économique. Cela a été le seul but de mes propos. Je regrette si on y a vu d'autres motivations. Merci.

Mme Audette Filion: M. Langlois pourrait enchaîner, je pense.

M. Langlois: M. le Président, on m'a présenté tantôt comme étant l'avocat de la pratique. Vous noterez qu'en me laissant le chapitre IV, le chapitre V et le chapitre VI du livre blanc, on m'a laissé les modalités et on a gardé aux professeurs les grandes questions de principe intéressantes qui soulèvent toutes sortes de débats. J'aimerais peut-être amener justement, comme préalable à mes remarques, un éclairage important quant à tout ce qui sous-tend le travail qui a précédé la rédaction du mémoire. C'est évidemment une approche pratique qui a été prise par le Barreau. Comme toute opinion juridique ou comme tout avis qu'on peut demander à un avocat, il doit s'assurer que son avis colle à une certaine réalité. On a voulu, comme on vous l'a indiqué au début, éviter que notre mémoire et nos représentations prennent un caractère politique quelconque.

Pour ce faire, nous avons dû, lorsque nous avons, par exemple, opté pour une loi organique... Nous étions d'accord avec votre objectif à cet égard. Nous avons voulu faire un certain nombre de scénarios dans notre esprit, afin de nous assurer que chacun des principes que vous posez dans votre livre blanc ou dans le livre blanc qui est proposé rencontre le test du scénario le plus complexe. C'est cela qu'il faut que vous compreniez.

Dans la partie qui m'intéresse davantage ce soir, les trois derniers chapitres du livre blanc, comme dans les parties qui ont intéressé mes prédécesseurs, c'est toujours ce qui nous a animés. On s'est interrogé, chaque fois: Est-ce que tel énoncé qui est fait dans le livre blanc s'appliquerait avec autant de facilité dans tel ou tel cas et dans tel ou tel scénario? C'est dans la mesure où un avis juridique colle à une réalité qu'il a de la valeur. Sinon, nous aurions été obligés de prendre

une allure politique, ce qui n'est pas du tout la mission du Barreau.

D'ailleurs, tout le mémoire se tient. Il y a une suite logique dans le livre blanc. Nous avons suivi cette logique, parce que nous trouvions qu'elle était correcte; c'est que, dès le moment, par exemple, où on accepte le principe d'une loi organique, pour la tenue de référendums au Québec, cela nous engage dans un processus d'analyse du reste du livre blanc qui est fort différent que si, au départ, on s'oppose ou on n'accepte pas cette option fondamentale.

Quand on a accepté également le principe que les référendums au Québec soient limités à l'initiative gouvernementale, cela aussi nous amène à une logique d'analyse des autres éléments du livre blanc dont on ne peut plus sortir. Le Barreau a également accepté cette logique-là.

Pourquoi j'ai fait ce préalable? C'est qu'effectivement, lorsqu'on entre dans les parties IV, V, et VI du livre blanc, on ne peut pas oublier qu'elles devront s'appliquer, les préalables au scrutin, la campagne référendaire et le scrutin comme tel, à une loi organique qui devra cadrer tous les scénarios et qu'elle devra également tenir compte du fait qu'on a décidé, au départ, de suivre le livre blanc sur le fait que la consultation populaire en serait une à l'initiative du gouvernement.

Nos remarques au sujet des chapitres IV, V et VI sont assez simples. En général, nous nous rallions à l'esprit du livre blanc qui, si nous l'avons bien compris, est de faire coller à la procédure ou à la mise en application de la loi du référendum ce qui existe déjà pour cette grande consultation populaire qu'on appelle les élections générales.

Vous avez voulu, si nous avons bien compris, tant au niveau du contrôle des dépenses que des revenus, tant au niveau des mécanismes comme tels, dire: Nous avons une loi électorale qui est éprouvée, dans la mesure où elle est applicable, et là, je veux utiliser une expression chère aux avocats pour les futurs honoraires, "mutatis mutandis". Cela doit s'appliquer. Là où nous nous sommes inquiétés, par contre, c'est lorsque vous avez proposé ou lorsqu'on propose dans le livre blanc le regroupement obligatoire. Nous sommes d'accord avec la préoccupation fondamentale qui anime le livre blanc, à savoir que le pouvoir de l'argent ne doit pas dominer la consultation populaire. Nous croyons d'ailleurs que c'est ce qui a animé les réformes qui ont été apportées depuis 1962 même à nos lois électorales au Québec. D'ailleurs, le ministre qui propose le livre blanc a lui-même souligné cela dans ce livre blanc, de même que dans ses propos ce matin.

Il ne faut pas non plus, vous le savez, se limiter à penser que le seul pouvoir qui existe pour influencer l'opinion publique soit le pouvoir de l'argent. Il y a, comme dans n'importe quelle autre activité humaine, des ressources financières qui sont extrêmement importantes et qui vont affecter le résultat sans doute. Il y a les ressources humaines et il y a les ressources matérielles. Plusieurs partis politiques se sont vantés à différentes époques d'avoir eu des victoires électorales importantes, non pas à cause du pouvoir de l'argent, mais précisément à cause d'un très grand pouvoir au niveau des ressources humaines, le volontariat, etc. Dans nos délibérations, au niveau du Barreau, on a été informé par ceux qui sont plus spécialistes que d'autres là-dessus. En particulier, M. Pinard nous indiquait qu'en Angleterre, par exemple, la démonstration a été faite que l'utilisation des ressources en argent avait eu un effet assez mineur quant au résultat ultime du référendum qui avait eu lieu sur le maintien de l'adhésion au Marché commun, semble-t-il. Je suis un avocat de la pratique, j'ai dû prendre avis auprès de l'expert. Ce que je veux vous dire, c'est que, lorsqu'on utilise cet argument de restreindre l'influence de l'argent, il faut bien comprendre qu'on laissait au prix d'autres libertés ou d'autres droits qui sont extrêmement fondamentaux, soit le droit à l'association libre, soit le droit à la liberté d'expression. Le Barreau ne condamne pas ce qui est proposé dans le livre blanc, à l'effet d'obliger au regroupement obligatoire, mais on ne nous a pas convaincus dans le livre blanc que c'était réellement la seule technique pour rejoindre l'objectif très louable et que nous partageons d'éviter que le pouvoir de l'argent soit le pouvoir dominant dans la consultation populaire.

Le regroupement obligatoire des forces ou des options n'existe pas pour ce qui a trait à l'élection des membres de l'Assemblée nationale. Le Barreau ne croit pas que l'Assemblée nationale soit composée actuellement ou l'ait été dans le passé de tendances politiques qui soient là plutôt par l'effet du pouvoir de l'argent que par l'expression libre du voeu démocratique de la population. Ce que nous demandons, nous prions instamment la commission de le faire, c'est avant d'adopter définitivement le regroupement obligatoire comme solution, de s'assurer que toutes les autres techniques électorales ou les techniques de "polling" si vous voulez, d'opinions publiques soient explorées. Le Barreau ne se sent pas en mesure de vous aviser davantage là-dessus, parce que ce n'est pas un organisme qui se sent spécialement compétent en matière de conduite d'élection. Je voyais, par exemple, dans la Loi régissant le financement des partis politiques, la loi no 2, que vous avez formé, par l'effet de la section IV de cette loi, un conseil consultatif sur le financement des partis politiques, un conseil qui existe actuellement.

Il y aurait peut-être lieu de confier à un tel conseil qui est composé de politiciens qui vivent ou qui ont vécu l'expérience de la consultation populaire comme candidats ou autrement, de se pencher pour voir s'il n'y aurait pas moyen de développer d'autres techniques qui éviteraient, évidemment, que le pouvoir de l'argent devienne trop important dans une consultation populaire, tout en sauvegardant le principe de la liberté d'association.

Je disais tantôt que notre mémoire se tient. Lorsqu'on dit qu'on accepte que le livre blanc propose une loi organique sur le référendum qui limite la tenue des référendums d'initiative gouvernementale, on ne peut pas oublier que le gouvernement qui proposera un référendum, c'est un gouvernement responsable dans un régime démo-

cratique parlementaire à caractère britannique, où le parti politique est un véhicule privilégié de transmission de l'opinion populaire au niveau de l'assemblée délibérante qui est l'Assemblée nationale ou le Parlement, et, lorsque vous proposez le regroupement obligatoire, en quelque sorte, vous faites disparaître les partis politiques. Ils n'ont plus la liberté ou la latitude d'agir comme ils l'auraient normalement à tous autres égards dans notre processus parlementaire britannique.

Nous nous demandons aussi, compte tenu de la variété des options qui pourraient se présenter à l'occasion d'un référendu, quel qu'il soit — je vous prie de croire que je n'utiliserai pas d'exemples — on est peut-être un peu... Le seul mot qui me vient à l'esprit — vous m'excuserez, M. le ministre — c'est de l'angélisme. Je ne le dis pas de façon péjorative. C'est peut-être un peu théorique de penser qu'on va pouvoir concilier toutes ces options dans un véhicule unique d'opposition, parce que le gouvernement qui propose le référendum, il le propose comme gouvernement responsable. Il ne pourra pas risquer de se faire battre en Chambre sur la résolution ou sur la loi. C'est une question de confiance. Donc, il fera comme tous les gouvernements. Il aura l'appui de son parti, je l'espère, en tout cas; sans ça, il serait très téméraire.

Par conséquent, on voit bien que le référendum est proposé sur une question d'ailleurs essentielle, fondamentale, avec l'appui d'un parti politique; il émane donc d'un parti qui tient ce gouvernement au pouvoir; c'est le principe de la responsabilité, du moins tel que je le comprends, comme avocat de la pratique, et il faut bien comprendre aussi que l'opposition qui combattra ou qui voudra nuancer la question va également, la plupart du temps, agir comme parti politique. De penser que si vous avez deux, trois ou quatre partis d'opposition qui peuvent être contre pour des motifs fort différents et qui peuvent représenter des options absolument irréconciliables, qui peuvent avoir des motifs de ne jamais s'unir dans quelque campagne que ce soit, il est peut-être un peu théorique de penser que ces gens puissent partager la même structure d'opposition, puissent partager les mêmes ressources financières ou même s'entendre sur des modes de répartition de ces ressources qui sont allouées à l'agent officiel du groupement qui devra établir des règles de partage.

Personnellement, je vous dis tout de suite que je renoncerais à ce mandat de devenir l'agent officiel du groupe d'opposition dans la plupart des cas, à moins de me trouver une "job" à l'extérieur de la province ou du pays immédiatement après. C'est une situation qui serait presque intenable, sauf si c'est un référendum sur la fluoration de l'eau où, là, cela peut être assez facile.

M. Burns: Vous êtes défaitiste, Me Lang lois. C'est parce que vous penseriez que votre option, ce serait celle qui va perdre.

M. Langlois: Non, ce n'est pas dans ce sens que je le dis. C'est que, si j'avais à arbitrer entre les factions à l'intérieur de mon groupe d'opposition, en disant: Ecoutez! Vous de, je ne sais pas, moi — j'essaie de trouver des exemples qui ne collent à rien — du Parti rhinocéros et vous, du Parti, je ne sais pas, moi...

Une Voix: Hippopotame...

M. Langlois: ... du Parti hippopotame, vous êtes tous les deux contre ça. Vous vous êtes entendus là-dessus. Vous voulez qu'on réponde non à la question, sauf que vous avez des façons d'aborder le débat qui sont tellement irréconciliables que vous ne pouvez pas aller sur les mêmes tribunes, que vous ne pouvez pas partager les mêmes représentants dans les bureaux de vota-tion, etc., et là, je suis pris pour dire: Les $0.25 ou les $0.50 de subvention, je les partage comment entre vos deux organisations? C'est peut-être la seule façon. On ne dit pas... Le mémoire peut peut-être prêter à interprétation quand on dit: En d'autres mots, le Barreau insiste sur le fait que ce sont les autres techniques plutôt que celles du regroupement obligatoire qui devraient être retenues, je vous prie de croire que ça va peut-être au-delà de ce qu'on a discuté au comité. On ne va pas jusque-là, mais on est tellement près d'affirmer ça qu'on vous dit: Pourriez-vous, en tant que spécialistes, vous, de la consultation populaire... C'est vous qui l'êtes, ce n'est pas nous. Nous, nous sommes avocats, on pratique.

Vous, vous êtes dans le bain de représenter le peuple, la population. Vous avez vécu le processus électoral à tous les égards, est-ce que vous ne seriez pas capables de proposer d'autres techniques? Franchement, lorsque vous mettez la liberté d'association de côté, c'est tellement fondamental comme liberté que — passez-moi l'expression — vous avez besoin de nous convaincre pour qu'on l'avale. C'est dans cette mesure qu'on exprime une très très grande réserve quant à l'obligation de se regrouper.

C'est l'essentiel des remarques que j'avais à faire là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. Burns: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Je tiens — et vraiment très sincèrement — à remercier le Barreau du Québec pour son excellent mémoire. Je remercie Me Audette Filion, Me Langlois, Me Brun, M. Pinard, pour cette contribution qui, à mon avis, est très positive pour nos travaux. C'est exactement dans ce sens que nous avons sollicité des mémoires, et je pense que le Barreau l'a très bien compris. Il nous est arrivé avec quelque chose de très positif. Cela m'apparaît, en tout cas, une très bonne contribution a nos travaux, même une contribution qui me fait me poser un certain nombre de questions, à moi aussi, que je vais peut-être vous retourner

dans quelques minutes. Entre autres, j'ai été frappé par les quelque six ou sept points importants qui ressortent du mémoire. Globalement, en tout cas, je n'ai pas à commenter les cas où on est d'accord, sinon pour vous dire merci de penser la même chose que nous, même si on ne vous a pas demandé de penser la même chose que nous. Entre autres, il y a le fait que le Barreau favorise une loi-cadre. Je pense que, dans le mémoire, c'est amplement explicité. Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus.

L'autre point qui m'a frappé dans votre mémoire concerne le type de majorité recherché ou le taux de participation requis, mentionné dans les premières pages de votre mémoire — je ne citerai pas nécessairement la page — mais là où, effectivement, vous nous dites que la loi-cadre, à toutes fins pratiques, exige ou devrait exiger que, pour chaque consultation, la motion autorisant le référendum stipule le type de majorité recherché et le taux de participation requis. Là-dessus, j'ai tout simplement une question. Est-ce que — et je l'adresse à n'importe lequel des quatre représentants du Barreau, celui qui se sentira en mesure d'y répondre — vous voulez dire que, d'un référendum à l'autre, on pourrait changer le type de majorité requise? Est-ce que, par exemple — venons-y à titre d'exemple — dans un cas de référendum sur la souveraineté du Québec, on devrait demander un pourcentage de 66,75% de la population et dans le cas d'un référendum sur l'énergie nucléaire, ou sur l'avortement, ou sur l'euthanasie, à ce moment-là, on pourrait se contenter de 50% ou vice versa? C'est cela que je me pose comme question. Est-ce que d'un référendum à l'autre, on pourrait modifier la majorité à être requise pour que le référendum soit concluant, un peu cornme ledisait M. Pinard et M. Brun, pour qu'il soit non seulement consultatif, mais soit aussi décisionnel ou, si vous voulez, ait une valeur décisionnelle? Est-ce que vous voyez une variante d'un référendum à un autre?

M. Brun: Cela nous semblait une possibilité, en tout cas, une souplesse peut-être souhaitable, une souplesse qui pourrait avoir cours. Des variantes sur ces points pourraient découler de la nature des questions, comme vous le suggérez, mais elles pourraient également découler d'éléments aussi simples que le nombre d'options. Même si nous favorisons plutôt la question à deux volets, assez simple, il pourrait arriver que des questions plus complexes soient posées avec plus d'options. Cela pourrait avoir un effet sur la majorité exigée.

Notre sentiment était dans le sens d'une réponse oui à votre question.

M. Burns: Est-ce que... Pardon, M. Pinard, excusez-moi.

M. Pinard: Est-ce que je peux ajouter quelque chose? Une des motivations derrière cet énoncé dans notre mémoire, c'était précisément la même chose que le point que j'ai soulevé souvent, c'est que, pour que la légitimité du résultat soit reconnue, il serait préférable qu'on sache à l'avance, si le référendum devait lier le gouvernement, quel pourcentage le liera et de même qu'on sache quel pourcentage de participation sera requis. Il y a un exemple, si je ne m'abuse, dans l'histoire canadienne où, après le référendum, on a dit: La participation ayant été si basse, cela n'a pas d'importance, ce référendum. Il serait important qu'on dise à l'avance: Tel taux de participation sera requis, ou qu'on dise explicitement que n'importe quel taux de participation fera l'affaire, mais que ce soit clair, de même le type de majorité, qu'on dise explicitement: 50% plus un est tout ce qui sera requis ou si, dans d'autres cas... mais qu'on le dise exactement, que ce soient des choses très claires pour éviter, après coup, des débats de tous ordres sur le sens du résultat.

M. Burns: Je comprends très bien vos remarques relativement au taux de participation et je pense que, là-dessus, je n'ai pas d'autre question à vous poser, mais je vous demande une opinion: Ne croyez-vous pas que quelque gouvernement que ce soit risquerait de se faire accuser d'essayer de piper les dés si, d'un référendum à un autre, il change le pourcentage requis pour qu'une certaine clarté soit accordée au résultat du référendum. Dans ce sens, est-ce que ce n'est pas un peu anormal qu'un gouvernement dise: Pour ce référendum, cela prendra 50% plus un, dans tel autre référendum, cela prendra 62% ou 63% ou 66-2/3% du vote; en tel autre cas, il suffirait de 40%, etc.? Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a là un danger sur le plan pur et simple de la crédibilité de la part du gouvernement puisque c'est une initiative gouvernementale, le référendum, du moins dans notre optique, tel qu'éventuellement on en viendra, et personnellement je suis un de ceux qui le souhaitent à l'initiative populaire comme telle? Mais on va prendre les bouchées les unes après les autres. Je pense que cela risquerait d'être indigeste pour le moment de commencer par une consultation populaire de l'initiative gouvernementale et de l'initiative populaire alors qu'on n'a même pas l'expérience de quelque forme de consultation populaire que ce soit au Québec. Peu importe, est-ce qu'on ne risquerait pas, quel que soit le gouvernement au pouvoir, de se faire accuser de piper les dés si, d'un référendum à l'autre, on change les règles du jeu, un peu comme on pourrait se faire accuser de piper les dés si, d'une élection à l'autre, on changeait les règles et si on disait: Pour cette élection-ci, il y aura un élément proportionnel, à la prochaine élection, il n'y en aura pas, etc? Imaginez-vous ce que cela peut donner. Je ne critique pas votre position, mais je veux simplement vous demander si vous ne croyez pas que, dans les faits, l'effet pratique serait celui-là.

M. Brun: II faut peut-être voir notre suggestion, à la page 3, en corrélation avec notre proposition voulant que la question elle-même soit adoptée par une loi, et c'est dans cette loi que ce genre de précision serait apporté. Par conséquent, c'est le gouvernement, oui, parce que c'est celui qui a l'initiative qui changerait les règles du jeu,

mais pas vraiment. Finalement, sa proposition de changer les règles du jeu serait assez largement ventilée par tout le processus d'adoption de la loi sur la question contenant ces précisions, processus assorti de commissions parlementaires, etc., comme on le suggère.

M. Burns: D'accord. D'ailleurs...

M. Brun: L'idée de notre objectif, en était une de souplesse, tenant pour acquis que les questions sont fort différentes les unes des autres, alors que dans le cas d'une élection, il n'y a rien de plus semblable à une élection qu'une autre élection en ce qui regarde le but qui est d'élire des députés.

M. Burns: On ne pourrait pas dire la même chose des députés. On ne peut pas dire qu'il n'y a rien de plus semblable à un député qu'un autre député. On ne pourrait pas dire ça.

M. Langlois: J'aimerais ajouter, M. le Président, avec votre permission, que si la crainte est que le gouvernement soit accusé de piper les dés, il faudrait peut-être ne pas songer à une loi sur le référendum, parce qu'au moment où vous allez formuler la question ou prendre l'initiative de la question, c'est évident que l'Opposition va certainement se douter que vous avez un peu à l'esprit une question qui est susceptible de produire un résultat que vous pensez le meilleur, sans...

M. Burns: Me Langlois, vous avez tellement raison que depuis que nous parlons de la possibilité de déposer un projet de loi à ce sujet, on se fait accuser de tous les torts et de toutes les manigances parce que nous avons décidé de suivre le modèle, en tout cas, nous avons suggéré, dans notre livre blanc, le modèle britannique. On nous a dit: le modèle britannique, ça doit être quelque chose qui va permettre au gouvernement en place de gagner. Mais je vous dis tout de suite qu'on aurait suggéré le modèle suisse qu'on se serait fait dire exactement la même chose. On aurait suggéré le modèle français qu'on se serait fait dire exactement la même chose également.

En tout cas, vous avez raison, effectivement, du moins comme je perçois la réaction, c'est que le moindrement que le gouvernement arrive avec une suggestion relative à un problème qui est complémentaire à l'exercice du droit électoral et même un élément très important d'exercice démocratique et de participation de la part des citoyens, évidemment, à ce moment-là, il faut se brancher quelque part. On s'est branché là pour le moment, c'est la suggestion qu'on fait et c'est pour ça qu'on fait des consultations, pour savoir si les gens pensent qu'on n'est pas en train d'essayer de changer les règles du jeu. C'est pour ça que votre suggestion me préoccupait, car elle me laisse entendre, si jamais on l'appliquait, qu'on aurait peut-être raison de nous dire: D'un référendum à l'autre, vous allez pouvoir changer la situation, etc.

M. Langlois: Sauf que vous me permettrez de suggérer que le résultat de la consultation populaire, dans le cadre d'une campagne référendaire, est tout à fait différent, à tout égard, du résultat d'une élection. Si vous changez les règles d'une élection, c'est le gouvernement que vous changez ou que vous risquez de changer, c'est l'identité des options qui seront présentes à l'Assemblée nationale que vous changez pour un mandat qui est théoriquement fixe, ou du moins en tout cas à l'intérieur de règles maximales.

Dans le cas de la consultation populaire, toujours parce que c'est essentiellement l'initiative gouvernementale... Et tout ce qu'on a proposé, c'était le scénario de l'initiative gouvernementale toujours; c'est ce qui va résulter de cette consultation, c'est-à-dire une loi ou une décision politique qui va demeurer la responsabilité du gouvernement qui la prendra. Si le référendum est positif, c'est-à-dire que la consultation populaire donne comme résultat ce que le gouvernement espère ou recherche comme avis, donc un oui, par exemple, et qu'il agit sur cette proposition, ça demeure quand même un acte de gouvernement dont il sera responsable comme gouvernement d'une part et comme parti d'autre part, lorsqu'il aura à se représenter devant l'électorat dans le cadre d'une élection.

Il nous semble qu'il y a certains éléments du scénario qu'il est aussi important de déterminer spécifiquement dans chaque cas que la simple formulation ou la formulation elle-même de la question. On s'est dit, le taux de participation que le gouvernement sentira nécessaire pour que ce soit une expression d'opinion suffisamment crédible, ainsi que la majorité, ça nous semble presque aussi important que la formulation de la question elle-même.

C'est pour cela que nous proposons que la loi organique, elle, ne s'attache pas à un taux de participation ou à une majorité précise. On dit au gouvernement: Lorsque vous proposerez votre résolution ou votre loi — nous, nous souhaitons que ce soit une loi — spécifique sur la question pour permettre qu'elle soit entièrement débattue par les représentants élus de la population, vous vous compromettrez là-dessus aussi.

M. Burns: Dans le fond, vous répondez un peu à ma deuxième question. C'était cela que je me posais comme problème, à savoir pourquoi vous voulez faire remplacer la motion par une loi spécifique dans chaque cas, lorsque la question serait posée, lorsque la majorité serait décidée?

J'imagine que c'est cela la réponse que vous m'auriez donnée si je vous avais demandé: Pourquoi voulez-vous remplacer la motion par une loi? Dans le fond, vous voulez, qu'à chaque cas, malgré la loi-cadre, il y ait des spécificités vraiment très précises...

M. Langlois: II y a plus que cela, si vous le permettez. A tort ou à raison, on perçoit que la procédure de l'adoption d'une loi, par opposition à la procédure d'une simple résolution, permet

plus de délibérations, parce qu'il y a les trois lectures, il y a possibilité de commission parlementaire, etc.

Evidemment, vous pouvez suspendre les règles et on peut faire un certain nombre de choses. Mais on comprend très bien...

M. Burns: Je vous dis simplement, Me Langlois, qu'une motion peut être, de façon à peu près indéfinie, amendée, chacun retrouvant son droit de parole sur l'amendement, alors qu'une loi déposée en première lecture, n'est pas débattable. En deuxième lecture, elle est débattable, évidemment, avec des temps limités de droits de parole, avec la possibilité d'un seul amendement. Par la suite, évidemment, le projet de loi, article par article, est étudié en commission ou en commission plénière. C'est à ce moment-là que, vraiment, les amendements peuvent intervenir.

Il y a moyen de se poser la question ensemble, à savoir si la motion, même limitée à 25 heures, n'a pas une possibilité plus grande d'utilisation du temps de parole qu'un projet de loi qui, lui, est déjà établi par les cadres stricts de nos règlements de l'Assemblée nationale.

M. Langlois: Nous avons posé un postulat à cette suggestion qui était peut-être erroné, et je sollicite un avis de la commission là-dessus. Nous avons posé le postulat suivant: Dans le cas d'une résolution, il n'y a pas de commission parlementaire ou pas de possibilité de faire entendre des témoins sur le problème qui est posé, ou sur la substance de la résolution, alors que, dans le cas d'une loi, on peut avoir recours à des témoins de l'extérieur.

Vous avez vu, dans les exemples qui vous ont été donnés par M. Pinard, qu'il peut arriver,à cause de la complexité particulière d'une question, que les débats deviennent tellement animés à l'Assemblée nationale, entre les représentants élus, que l'on veuille précisément faire venir, en tribune publique, des organismes indépendants. On a parlé ce matin d'un conseil consultatif du référendum...

M. Burns: Un comité des sages. M. Langlois: Sans aller jusque là...

M. Burns: J'appelle cela le comité des sages. Je ne le dis pas de façon péjorative, mais tout le monde appelle cela un peu le comité des sages...

M. Langlois: Mais le Barreau n'a pas parlé de cela dans son mémoire, parce qu'il ne s'est carrément pas posé cette option. Mais il se pourrait que vous vouliez avoir l'équivalent du comité des sages, que vous vouliez faire venir des organismes comme le Barreau, des gens indépendants, pour qu'ils expriment leur point de vue sur l'ambiguïté que pourrait poser la formulation de la question ou des problèmes pratiques dans les modalités que vous proposez, eu égard au référendum particulier que vous avez à l'esprit.

On s'est dit que, comme Parlement, vous devriez vous réserver cette option d'avoir un mécanisme en particulier pour décréter le référendum, ce qui vous donne cette possibilité de faire entendre des témoins pour vous éclairer et régler des controverses que vous n'êtes pas capables de régler entre vous, parce que vous êtes trop pris par les options politiques que vous devez défendre fatalement comme représentants élus à l'Assemblée nationale. C'était cela qui nous animait, essentiellement.

Si, maintenant, vous me dites que la résolution peut mener à la même fin, on n'y tient pas plus à la résolution. Je ne sais pas.

M. Burns: Je ne suis pas l'interprète du règlement, mais je pense bien que mon collègue de Laval pourrait me dire qu'il est d'accord avec l'affirmation suivante: l'Assemblée nationale, étant maîtresse de ses procédures, peut toujours décider de déférer à une commission une question qui lui est posée sous forme de motion ou sous forme de projet de loi. Je pense bien qu'on peut s'entendre là-dessus, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ce n'est pas directement...

M. Burns: On ne fera pas un grand débat là-dessus.

M. Lavoie: ... l'Assemblée qui est souveraine, c'est plutôt le leader parlementaire du gouvernement qui est souverain, qui est royaliste en la matière.

M. Burns: Je ne savais pas que vous me couronneriez ce soir, mais, soit dit en passant, ce type de problème, il m'apparaît que c'est le genre de chose qui se fait habituellement par voie de consultation avec tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. On se dit, à un moment donné, ce projet de loi n'a pas de bon sens, on ne peut pas le garder en Chambre, il faut l'envoyer en commission plénière ou en commission parlementaire après la première lecture, etc. Souvent, c'est sur une base d'entente entre partis que cela se fait.

M. Lavoie: Consultation effective. M. Burns: Là-dessus, si vous me...

M. Lavoie: Ce qui a manqué dans le livre blanc, entre autres.

M. Paquette: ...

M. Burns: Ne me faites pas choquer, je vais vous citer des cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): MM. les leaders, je vous en prie, s'il vous plaît!

M. Burns: Je n'ai jamais vu autant de consultation dans les gouvernements précédents.

M. Lavoie: Monologue, Joe Monologue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, messieurs les leaders!

M. Burns: A quelle heure avez-vous eu mon texte que j'ai donné à la commission ce matin? Quand avez-vous eu cela?

M. Lavoie: Personnellement, je l'ai eu quinze minutes avant.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Peut-être qu'il a été livré à mon bureau.

M. Burns: II était livré à votre bureau hier, M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai pris l'avion ce matin. M. Burns: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Burns: Je n'ai jamais vu cela, un ministre qui fait une déclaration en commission parlementaire et qui livre la veille à l'Opposition le texte qu'il a l'intention de donner en commission parlementaire le lendemain. D'accord?

M. Lavoie: J'aurais des questions très intéressantes à poser.

M. Burns: J'en ai d'autres, je n'ai pas terminé. M. Lavoie: Allez-y.

M. Mackasey: Une directive, est-ce que le Barreau va revenir demain matin pour les autres questions? J'en ai une vingtaine, parce que c'est un mémoire très intéressant. Je pense que le but de cette rencontre, c'est de poser des questions. Je sais que les questions du ministre sont très intéressantes. Les conversations sont très intéressantes, très amicales. J'ai des questions à poser, surtout sur le dernier paragraphe de la page 8. Je veux seulement une directive. Est-ce que nous aurons l'occasion de rencontrer ces gens demain?

M. Burns: Etes-vous libres demain matin pour recommencer à 10 heures?

Mme Audette Filion: Je pense que c'est vraiment difficile pour nous, étant donné que certains d'entre nous avions des engagements antérieurs, en particulier M. Pinard qui, je pense, doit retourner à Montréal et surtout que c'est mercredi demain, je pense; cela laisse...

M. Burns: Par contre, pour rendre justice à votre mémoire, il m'apparaîtrait que, si, j'écourtais mes questions, à ce moment-ci, pour permettre aux membres de l'Opposition... D'une part, je leur laisserais dix minutes pour poser des questions, ce qui, à mon avis, m'apparaît suprêmement injuste pour l'Opposition...

M. Mackasey: M. le ministre, cela fait vingt minutes que vous posez des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est injuste. Il dit que c'est injuste.

M. Burns: Non, j'ai dit, au contraire, que je trouve que c'est injuste pour l'Opposition de vous laisser dix minutes, parce qu'il reste dix minutes.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois.

M. Burns: Mme Filion, à quel moment pourriez-vous revenir devant nous? On pourrait essayer de vous ménager une place.

M. Lavoie: A votre convenance.

M. Burns: A votre convenance. Demain, il y en a...

M. Lavoie: II y en a deux demain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a une question...

Mme Audette Filion: Est-ce que vous nous donnez deux secondes pour...

M. Grenier: On va délibérer.

M. Burns: D'accord. Caucus. On va vous attendre.

Mme Audette Filion: Je pense que trois d'entre nous seraient en mesure d'être ici demain matin, M. Pinard, essayant lui aussi de se libérer, sous réserve de cela, peut-être qu'il serait préférable finalement qu'on en finisse demain.

M. Burns: Alors, on pourrait, à ce moment, si c'est la volonté de la commission — je souhaiterais que ce le soit — vous recevoir demain matin à 10 heures, dès le départ de nos travaux. Est-ce l'idée de la commission?

M. Lavoie: Nous serions parfaitement d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Burns: D'accord. A ce moment, est-ce que je peux continuer mes questions, peut-être pas terminer, parce qu'on ne s'est pas fixé de limite de temps? Je prends bonne note, sans commenter ce point de vue que vous nous soumettez dans votre mémoire, que vous vous opposez à ce que le débat soit limité à 25 heures, si jamais nous optons

pour la formule motion plutôt que la formule loi. J'en prends bonne note. Je considère que c'est une opinion comme une autre. Je prends cependant l'occasion d'expliquer à la commission ainsi qu'aux intervenants que le délai de 25 heures est un délai qui existe déjà dans notre tradition parlementaire, relativement à de grands débats sur le discours du budget et sur le discours inaugural. Evidemment, actuellement, il y a des tractations pour réduire ces 25 heures à 15 heures. Je ne peux pas présumer de ce qui arrivera de ces discussions avec l'Opposition, mais ces propositions ont été soumises à la commission de l'Assemblée nationale; elles seront sans aucun doute discutées éventuellement. Comme je vous dis, les 25 heures ont été pigées dans notre règlement actuel, c'est-à-dire celui qui dit que les grands débats qui sont limités, se tiennent au cours d'une période de 25 heures.

M. Lavoie: Le ministre me permettrait-il une question?

M. Burns: Certainement.

M. Lavoie: Ne reconnaît-il pas également que nos débats de 25 heures, soit sur le message inaugural ou sur le discours du budget, sont un débat onmibus en somme? Ils donnent l'occasion aux députés de parler d'une manière particulière de leurs comtés; ils n'ont pas la même conséquence qu'un débat sur une question référendaire, entre autres le message inaugural, et cela se termine même sans aucune motion. Il n'y a aucune motion. C'est un débat.

M. Burns: Non, habituellement, il y a même des motions de blâme.

M. Lavoie: C'est une soupape pour les députés.

M. Burns: Le gouvernement est blâmé de façon régulière sur ces affaires.

M. Lavoie: Est-ce que vous ne pouvez pas reconnaître que ces débats n'ont pas la même conséquence qu'un débat qui se terminerait par une décision sur une question référendaire?

M. Burns: II y a peut-être quelque chose à regarder là-dessus. En tout cas, je ne ferme pas la porte là-dessus, et c'est un des éléments que je retiens. En tout cas, j'ai essayé de sortir les grands points que le mémoire du Barreau nous soulignait et c'est un des points que j'ai retenus. C'est pour ça que je l'ai souligné, à savoir que j'en prends note. Je prends bonne note de cette suggestion. Maintenant, je ne vous dis pas que je vais être d'accord, mais, on va regarder ça, surtout à la lumière des autres interventions que nous aurons dans les jours et les semaines qui viennent.

M. Brun: ...répète que le moment peut devenir, à ce moment-là, plus favorable aussi pour compléter ad hoc la loi-cadre.

M. Brochu: Si le leader parlementaire du gouvernement ou si l'Opposition officielle le permet, étant donné que M. Pinard sera peut-être, possiblement absent demain, est-ce qu'on me permettrait une courte question à M. Pinard?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre?

M. Brochu: Etant donné qu'il sera probablement absent demain?

M. Burns: Moi, je vous dis: II reste cinq, six minutes à la commission. Je pense que je peux libérer mon aspect de l'affaire et, à ce moment-là, peut-être que M. Pinard pourrait répondre à vos questions. C'est parce que je ne voudrais pas perdre le fil de l'affaire.

Vous suggérez que la loi-cadre précise le délai entre l'adoption de la motion et l'émission du bref. Là-dessus, je pense que votre mémoire n'est pas tout à fait précis. Vous n'avez pas, comme telle, de suggestion précise. Ce que je me posais comme question... D'ailleurs, c'est une suggestion que je considère très positive. Est-ce que vous avez en tête un délai que vous croiriez, soit Me Langlois, Me Brun ou M. Pinard...

M. Langlois: On n'a pas de délai. Il faut qu'il y en ait un.

M. Burns: ... acceptable? Est-ce que, entre le moment... Je profite de l'occasion pour vous dire que, encore une fois, d'expérience britannique... En fait, les Britanniques ont réussi, dans un délai record, à passer à travers tout ce processus que nous traversons actuellement et je pense bien que nous ne pourrons pas faire de même. En janvier, ils ont décidé de partir le processus de livre blanc en projet de loi et en discussion à l'Assemblée nationale jusqu'au référendum lui-même; ils sont partis de janvier pour tenir effectivement le référendum sur le Marché commun le 5 juin 1975. C'est un délai assez fantastique. Et même là, nous disait-on lorsque nous sommes allés en Grande-Bretagne, à ce sujet-là, la population en avait soupe d'entendre parler de cela.

Déjà, on s'était dit: Amenez votre référendum, on sait comment voter, etc. Vous nous demandez d'insérer dans le processus un délai additionnel, c'est pour cela que je me posais la question.

M. Langiois: Ce n'est pas dans cet esprit; évidemment, l'exemple que vous donnez n'est peut-être pas tout à fait applicable parce que, dans le cas de cet exemple, c'était une loi spécifique à un référendum donné, loi qui n'avait pas de suite, une fois le référendum tenu. Ce n'est pas du tout pour allonger la période. Nous nous sommes dit: Une fois le processus déclenché, il faut que le référendum se tienne. En d'autres termes, si l'Assemblée nationale s'entend sur une formulation de la question, la loi organique qui doit s'appliquer de façon générale et qui s'appliquera à ce référendum comme à d'autres doit prévoir que, tant de jours après que l'Assemblée nationale a formulé la

question, a adopté en troisième lecture la loi spéciale ou a adopté la résolution, les brefs sont émis dans un délai statutaire. Pour que cela ne reste pas en plan, c'est ce qu'on avait à l'esprit, pas pour introduire un délai additionnel, mais c'est plutôt pour imposer la tenue de la consultation, une fois que l'Assemblée nationale l'a décidé.

M. Burns: D'accord, je comprends mieux la recommandation. Je prends bonne note que vous voulez absolument que la réponse soit un oui ou un non et non pas une série d'options ou de choix formulés. J'imagine que, tout au long de nos travaux, on va avoir de telles recommandations et j'ai bien compris d'ailleurs les remarques de M. Pinard là-dessus. Je vous le signale simplement comme quoi je prends en bonne considération ces remarques, non pas pour vous dire que je vais les suivre, mais que je considère que c'est l'un des points majeurs de votre mémoire.

Finalement, cela m'intéresse beaucoup d'avoir vos réactions relativement au décompte des suffrages. Vous suggérez que ce décompte se fasse au niveau des circonscriptions électorales. Là-dessus, dans le livre blanc, nous avions un peu laissé une ouverture en disant: Au niveau du Québec, est-ce que cela doit être au niveau régional? Est-ce que cela doit être au niveau des circonscriptions? J'aimerais entendre les remarques qui vous motivent à nous suggérer le décompte circonscription par circonscription électorale.

M. Pinard: Au moment où nous avons discuté cela — et je me rends compte qu'on s'est peut-être trompé — on s'est dit: De toute façon, les résultats seront connus par bureau de scrutin ou quelque chose comme cela. Il est évidemment possible que vous instituiez un mécanisme par lequel toutes les boîtes de scrutin s'en viennent quelque part et soient dépouillées anonymement et qu'on ne sache vraiment pas comment le bureau untel a voté ou comment le comté untel a voté. Dans ce cas, vous pourriez... Je me rappelle de nos discussions. On disait: Cela peut être un peu illusoire de penser le cacher, alors autant le révéler par comté puisque cela va être connu de toute façon. On estimait que le décompte se ferait là même, comme au cours d'une élection. Alors, cela ne se cache pas vraiment. Si vous décidiez de vouloir le cacher, on n'a pas d'opinion arrêtée là-dessus. Il y a des motifs où on voudrait que possiblement le résultat soit connu pour la population entière dans un seul chiffre, de sorte qu'on évite des divisions possibles à l'intérieur.

M. Burns: Mais l'aspect pratique de la compilation nationale ou québécoise n'était pas une raison... ou les difficultés pratiques d'une compilation au niveau du Québec dans l'ensemble n'était pas la raison pour laquelle vous nous suggériez de garder cela au niveau de la circonscription électorale. Est-ce que je comprends bien votre réponse?

M. Langlois: On n'a jamais proposé que, lorsqu'on parlerait de majorité, elle soit en termes de nombres de comtés qui auront voté oui versus le nombre de comtés qui auront voté non. Ce n'est pas comme cela qu'on a compris votre livre blanc.

M. Burns: Non, pas du tout.

M. Langlois: On a dit: Puisque l'expression d'opinion va se faire au niveau d'un bureau de vo-tation, comme il y aura des agents, des représentants ou des greffiers, comme il devra y avoir, je présume, l'application des dispositions de la Loi électorale sur la contestation possible du décompte, etc., c'est fatal que statistiquement et publiquement, cela va se savoir, les bureaux de vota-tion qui auront donné telle majorité. Si vous voulez vous assurer que le résultat est crédible, il faut absolument que ce soit très public, qu'on puisse vérifier quelle a été l'expression qui a été donnée par bureau de votation, sinon vous savez ce qu'il peut arriver.

M. Lavoie: J'ai une courte question, à la suite de la vôtre.

M. Burns: Une question, mais vous pourrez commencer demain. J'ai une dernière...

M. Lavoie: J'en aurais une à poser à M. Pinard au cas où il ne serait pas ici. Je crois que cela va apporter une réponse très courte. Si cela n'apporte pas une réponse courte, je la retirerai.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: En avez-vous une?

M. Burns: J'ai une dernière question.

M. Lavoie: Si vous permettez la mienne après, avec le consentement de la commission.

M. Burns: Oui, après, avec le consentement de la commission. Cela va terminer mes questions et demain je pourrai vous livrer à ces affreux membres de l'Opposition, soit dit avec un sourire. J'espère que mon sourire est enregistré.

M. Gratton: II est gravé dans mon esprit.

M. Burns: D'accord! Il l'est maintenant. Ma dernière question, ce qui m'a intéressé, c'est, à la fin de votre mémoire, le fait que vous suggériez — Me Langlois a touché à ce problème à la fin de son intervention — d'autres mécanismes que les systèmes d'organisation ad hoc ou, si vous voulez, de comités ad hoc, et ce, d'une part, tout en acceptant — là-dessus, je vous en sais gré, je pense qu'un appui comme celui du Barreau sur ce point est assez intéressant — tout en acceptant, dis-je, le fait que les dépenses doivent être contrôlées. Je pense que cela ne fait aucun doute dans votre mémoire, c'est quasiment une chose accep-

tée à l'avance de votre part. Je pense que ça fait partie aussi de nos traditions électorales au Québec, qu'on devrait normalement, que je suggère en tout cas au nom du gouvernement, de transférer au niveau des consultations référendaires.

Mais, tout en reconnaissant le bien-fondé de cette position, vous nous dites: Pour y arriver, vous mettez en place des comités ad hoc ou, si vous voulez des comités "parapluie", comme on peut les appeler. A ce moment-là, vous nous dites qu'il faudrait trouver une autre technique. J'ai cru comprendre que vous ne vous étiez pas penchés sur l'autre technique, mais est-ce que vous auriez des suggestions précises pour arriver à trouver quelque chose de nouveau et qui, en même temps, respecterait le contrôle des dépenses et du financement et, d'autre part, respecterait, comme vous le suggérez, une espèce de liberté d'association qui soit en dehors de ce que nous proposons comme comité ad hoc?

M. Langlois: Disons que nous n'avons pas de proposition dans le mémoire, parce qu'effectivement, on n'en propose pas, mais il existe une autre technique qui est celle de la loi électorale et de la loi no 2. Nous ne sommes pas convaincus qu'elle ne se transpose pas mutatis mutandis dans le cadre d'une consultation référendaire. Mais, comme je l'exposais, nous nous sommes sentis incapables d'aller au-delà de ça, parce que c'est réellement l'éclairage de personnes qui ont vécu l'expérience d'élections, qui vivent dans ce milieu, qui serait essentiel à ça. On ne nous a pas convaincus, en d'autres termes, que la technique actuellement retenue pour les élections ne serait pas transposable dans une campagne référendaire. On ne nous a pas convaincus de ça.

M. Burns: En fait, je voudrais vous dire, Me Langlois, que, même si on applique les mêmes règles que les règles électorales, tant au point de vue du sens électoral que tout ce qui concerne éventuellement une consultation référendaire, ce n'est quand même pas le même type de choix qui est soumis à la population. D'ailleurs, Me Brun le reconnaissait dans son intervention.

En tout cas, je vous laisse tout simplement avec cette question. Peut-être, demain, pourriez-vous me donner une réponse. J'admets que ce n'est pas facile, parce que nous, on en a cherché, d'autres solutions.

Je me demanderais, en terminant, puisque tout à l'heure vous avez parlé d'un scénario que vous avez imaginé autour de l'application de cela... Je trouve cette solution très imaginative et très intéressante. Est-ce que, dans votre scénario, vous avez imaginé quelque chose d'autre que les comités ad hoc?

M. Brun: On est, dans une certaine mesure, très limité quant au temps. On a essayé, oui, particulièrement sur cette question, un peu, dans une certaine mesure, parce qu'on n'a eu que peu de temps, de voir si les deux objectifs avec lesquels on était d'accord, la limite des dépenses et l'équilibre entre les dépenses, si, ces deux éléments combinés, on n'en arrivait pas à une solution de rechange, qui nous apparaissait moins contraignante par rapport à un principe qui nous tenait à coeur, la liberté d'association.

On est resté dans le vide là-dessus. Mais on a essayé de...

M. Lavoie: Je n'aborderai pas cette dernière question puisque tout le monde en reconnaît la complexité. Nous aurons sans doute demain des questions très intéressantes et même des suggestions à proposer sur cette question du financement et tout.

Une très courte question — c'est plutôt une explication que je demanderais à Me Pinard — . J'ai mieux compris dans votre exposé, sans doute, les propos qu'avait tenus le ministre leader du gouvernement, il y a quelques semaines, alors qu'il avait dit, sans beaucoup d'explications, que le libellé de la question était secondaire.

Ce que j'ai compris dans vos explications, ce soir, et dans les propos que vous avez tenus, c'est qu'en somme, le libellé de la forme est secondaire. J'aimerais que vous me confirmiez si c'est bien cela que vous avez voulu dire, si le libellé de la forme est secondaire, à condition que l'objet de la question soit clair et sans équivoque. Est-ce que c'est cela que vous avez voulu dire?

M. Pinard: Exactement; il faut faire une distinction très nette entre l'objet et la façon dont on fait le libellé. Le problème de poser une question, que ce soit dans un sondage ou dans un référendum, la première question à se poser, c'est qu'est-ce qu'on veut demander? Est-ce que cela est légitime, honnête, clair, sans ambiguïté? Après cela, je dis, quand on fait, nous, des questionnaires comme sociologues, le libellé est très important. Le moindre petit billet peut changer les résultats. Ce que je dis fondamentalement, c'est qu'au moment d'un référendum, une fois que l'option, l'objet est spécifié, le libellé pourrait varier un peu.

Par exemple, dans le cas du Marché commun, la question n'était pas balancée. Ce qu'on appelle une question balancée, c'est de dire êtes-vous pour — je ne me rappelle pas le détail de la question — ou contre l'entrée dans le Marché commun? On disait: Est-ce que vous êtes en faveur...

M. Lavoie: Du maintien.

M. Pinard: ... du maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun? Pour nous, une question balancée aurait immédiatement ajouté "ou non". Que ce ne soit pas là, cela ne changeait pas grand-chose, et, dans ce sens, le libellé...

M. Lavoie: Le style est tout à fait secondaire. M. Pinard: ... était assez secondaire.

M. Lavoie: Mais à condition, je le répète, que l'objet, le but, la fin, le fond soient clairs, précis, sans équivoque.

M. Pinard: Exactement. M. Lavoie: Merci!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière brève question et une rapide réponse de la part du député de Richmond à M. Pinard.

M. Brochu: Très brièvement, à M. Pinard, au cas où cela lui soit impossible d'être avec nous demain. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'abolir les sondages en période de campagne référendaire?

M. Pinard: Je m'attendais à cette question. Je doute que je puisse y répondre en deux minutes.

M. Brochu: Je sais que c'est difficile.

M. Pinard: En principe, je suis pour la liberté des sondages à tout moment dans la vie politique d'un pays et en vertu de principes démocratiques de liberté d'expression. De deux choses l'une — je pourrai m'expliciter plus en détail demain — ou le sondage influence l'électorat ou il ne l'influence pas. En général, mon opinion est que — les études que nous possédons sont dans cette ligne — le sondage n'influence pas, à peu près pas l'électorat.

Je suis prêt, par ailleurs, à assumer... Assumons qu'il influence l'électorat; êtes-vous pour ou contre les sondages en période électorale, en période référendaire ou même dans la semaine qui précède? Je suis non seulement pour, mais je défendrais ce droit du peuple à la tenue de tels sondages, sur le principe que le peuple a le droit, même s'il doit lui-même être influencé par le résultat du sondage, et chaque individu à l'intérieur du peuple a le droit de savoir quelle décision collectivement il est en train de prendre. Il a le droit de changer son vote par une connaissance de ce vers quoi l'opinion populaire s'en va.

Ce droit à cette information est plus scientifique, plus valable que la sorte d'information, je crois — je peux me tromper — que les politiciens de chaque côté disent sur ce qui s'en vient comme résultat, ce que les journalistes disent sur ce qui s'en vient comme résultat et que toutes les autres sources disent sur ce qui s'en vient comme résultat. Le citoyen a le droit de prendre en considération, dans sa décision, les conséquences auxquelles il s'attend que sa décision mènera. Il a le droit de changer d'opinion après cela. Il a droit au plus de renseignements possible là-dessus. C'est en vertu d'un principe démocratique, et non simplement, je sais bien qu'on laisse aller cela, je m'opposerais à ce qu'on interdise les sondages, en vertu de principes démocratiques. Je suis sûr qu'aux Etats-Unis, cela s'est déjà fait. La Cour suprême, pour donner un exemple, en vertu des amendements à la constitution américaine, annulerait toute loi qui voudrait interdire les sondages en vertu de ces mêmes principes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Pinard. Est-ce que je pourrais savoir si vous revenez demain, M. Pinard?

M. Pinard: Je dois voir si je peux annuler les engagements que j'ai ou non, et les reporter, en tout cas, pas plus tard que midi.

M. Burns: En ce qui nous concerne, on s'engage à vous libérer pour midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous faire part que plusieurs membres de la commission aimeraient vous rencontrer, vous revoir demain? Là-dessus, les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 11)