Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude des crédits des Services de protection de l'environnement

(Dix heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, messieurs!

Nous nous sommes réunis ce matin pour l'étude des crédits des Services de protection de l'environnement. M. le ministre délégué à l'environnement, vous avez la parole.

M. Verreault: Mme la Présidente, je m'excuse, question de règlement. Pourriez-vous mentionner le nom des membres de la commission, parce que j'ai l'impression que je ne peux pas intervenir.

La Présidente (Mme Cuerrier): Certainement. Vous allez devoir effectuer des remplacements, j'imagine. Sont membres de la commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gagnon (Champlain), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par...

M. Goldbloom: Remplacé par M. Verreault (Shefford).

La Présidente (Mme Cuerrier):... M. Verreault (Shefford). Les intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). M. le ministre.

Remarques générales M. Marcel Léger

M. Léger: Mme la Présidente, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux députés de la commission parlementaire de l'environnement et de présenter en même temps les personnes qui m'accompagnent. Ceci permettra de souligner quelques réalisations de l'an dernier et d'esquisser des priorités d'action pour la nouvelle année.

J'ai avec moi M. Jacques-Yves Therrien, sous-ministre adjoint à l'Agriculture, qui cumule depuis un mois les fonctions de sous-ministre adjoint aux Richesses naturelles et de sous-ministre adjoint aux Terres et Forêts. Le Conseil des ministres a donné le mandat à M. Therrien de m'aider à structurer le ministère à la suite de la décision prise de regrouper sous un même ministère les Services de protection de l'environnement, la Direction générale des eaux du ministère des Richesses naturelles et le Conseil consultatif des réserves écologiques qui relevait auparavant du ministère des Terres et Forêts. Nécessairement, puisque la fabrication du livre du budget était déjà encadrée au moment où la décision a été prise de remettre cette responsabilité au ministre de l'environnement, nous n'avons pas pu regrouper dans les mêmes pages les crédits des Richesses naturelles qui sont encore dans les pages qui concernent les Richesses naturelles. Cependant, les programmes 4 et 5 des Richesses naturelles devront être approuvés en même temps que les programmes 1, 2 et 3 des Services de protection de l'environnement, puisque c'est le même ministre qui coiffe de sa responsabilité ces cinq programmes. Alors, si l'Opposition n'a pas d'objection, on pourra répondre aux questions dans l'ordre qu'elle désirera quand on aura terminé l'intervention du début.

Je vous présente aussi en même temps, Mme la Présidente et MM. les membres de la commission parlementaire, le nouveau directeur des Services de protection de l'environnement, M. André Caillé, à ma droite, qui a été responsable de l'importante étude sur le Saint-Laurent et, en même temps aussi, le nouveau directeur adjoint, M. Ghis-lain Théberge; en plus, le président du comité du Conseil consultatif de l'environnement, M. Réal L'Heureux, qui est ici avec nous; le président du nouveau bureau d'audiences publiques de l'environnement, M. Michel Lamontagne; le directeur général de la Direction générale des eaux, M. Mortimer Hendler; les directeurs généraux de l'environnement, M. André Chamberland, M. Jean Roy, M. Jacques Giguère, mon chef de cabinet, M. Jacques Brault, et les autres membres de mon cabinet, Mme Pierrette Petit, MM. André Desroches, M. Pierre Paquette...

La Présidente (Mme Cuerrier): Cela va lui faire plaisir, ça...

M. Léger: ... ainsi que Mme Lorraine Martin.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, puisque M. le ministre a terminé sa présentation, j'aimerais que cette commission se nomme un rapporteur officiel.

M. Cordeau: Je propose M. Jacques Beau-séjour; il a bien fait ça l'an passé, le député d'Iberville.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Jacques Beauséjour, député d'Iberville. M. le ministre.

M. Léger: Mme la Présidente, je vais continuer mon exposé en remettant également aux membres de la commission une série de documents, y compris le plan d'organisation supérieure, ce qui est maintenant sous ma responsabilité, et la liste du personnel de mon cabinet politique.

Comme l'an dernier, Mme la Présidente, je suis prêt à répondre aux questions des membres de la commission portant sur le bilan de l'année

écoulée et sur les objectifs que nous comptons poursuivre au cours de l'année qui vient de commencer.

Je voudrais en même temps en profiter pour... Je pense que j'ai sauté une ligne. Parmi le personnel qui m'accompagne et qui a une part importante de responsabilités à mon ministère, un groupe que je n'ai pas mentionné, c'est M. Tony Le-Sauteur et son équipe — ils sont tellement loin qu'on ne les voyait pas — et qui s'occupe du programme des lacs. Je pense que tout le monde connaît bien M. Tony LeSauteur.

J'aimerais maintenant répondre d'avance à des questions qui pourraient nous être posées, cela va peut-être nous limiter et permettre de sortir d'autres questions, et expliquer un peu les objectifs de la création du ministère.

A sa séance du 31 janvier 1979, le Conseil des ministres, par l'arrêté en conseil no 223, base 79, confiait au ministre délégué à l'environnement la responsabilité de la Direction générale des eaux du ministère des Richesses naturelles, du Service et du Conseil consultatif des réserves écologiques du ministère des Terres et Forêts, ainsi que de l'administration des lois afférentes à chacun de ces organismes et les Services de protection de l'environnement, dont il avait déjà la gouverne.

L'objectif suscitant ce geste administratif consiste en une orientation de l'action gouvernementale en fonction des problèmes qui existent dans l'environnement. Le milieu ambiant comprenant l'eau, l'air et le sol a atteint un degré de détérioration inacceptable dans plusieurs régions, notamment dans les régions développées du Québec méridional.

Les conséquences de cette détérioration se manifestent par la perte des usages dépendant de la qualité de l'environnement et, dans certains cas, par l'augmentation des risques pour la santé. De plus, cette détérioration a pour conséquences la diminution du potentiel d'utilisation des ressources et, dans certains cas, leur disparition. Le coût de la restauration se chiffre en milliards de dollars; on devra procéder progressivement et on devra de plus mettre sur pied des mécanismes économiques permettant d'identifier les coûts et de les répartir équitablement. Un grand nombre de "développeurs" se réfèrent fréquemment à l'absence d'orientation du gouvernement relativement à l'harmonie entre le développement économique et le développement social, ceci pouvant être attribué à l'absence de services gouvernementaux au niveau local et régional.

Tous les efforts doivent donc être consentis pour améliorer et favoriser les services à la population. Il existe présentement, dans le secteur de l'eau, des problèmes particuliers reliés à la pénurie et au surplus d'eau. De plus, dans ce même secteur, on assiste à la détérioration de la qualité des berges et à la diminution alarmante de l'accessibilité des milieux aquatiques. En conséquence, les solutions à ces problèmes doivent être recherchées dans l'optique d'une politique globale de l'environnement.

Finalement, signalons que plusieurs des dété- riorations du milieu ambiant résultent d'actions individuelles. Les solutions doivent donc être recherchées au niveau de la modification des comportements. La création du ministère de l'environnement se fonde sur des orientations politiques et administratives. En effet, un ministère préoccupé de la qualité de vie est soumis à une double rationalité visant, d'une part, à régler les problèmes actuels de pollution et, d'autre part, à orienter les actions collectives et individuelles en vue de prévenir la détérioration du milieu. Pour ce faire, le ministère devra se préoccuper de la restauration du milieu; de plus, il devra être présent au niveau du développement d'une conscience écologique afin d'évoluer du curatif au préventif en développant le sens de la responsabilité individuelle et collective face à la qualité de vie des Québécois.

En somme, l'idéologie qui servira à bâtir ce ministère est basée essentiellement sur la volonté politique de redonner aux Québécois des usages perdus et d'harmoniser dans l'avenir le développement et la qualité de l'environnement. De plus, cette approche devra se développer avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les Québécois. En effet, depuis deux ans, les fonctionnaires ont été incités à faire en sorte que la dimension de participation soit élargie. L'action d'un tel ministère demeurera peu efficace si la population n'est pas informée, sensibilisée, si elle ne participe pas au maintien de la qualité même de son milieu. L'expérience démontre que la participation implique la mise en oeuvre des mécanismes pouvant rapprocher l'organisation gouvernementale des citoyens. Dans ce sens, la régionalisation des structures va de pair avec la mise sur pied de la nouvelle organisation.

Maintenant, si on parlait de gestionnaire unique de l'eau qui découle de la création du ministère et qui est une des conséquences ou des conclusions du fameux rapport Legendre. Je peux tout d'abord assurer mes collègues que le magasin de l'environnement demeure ouvert pendant les travaux d'agrandissement, parce qu'il s'agit bien de cela. Malgré les restrictions budgétaires, la part de l'environnement continue de s'accroître d'année en année. Le budget est maintenant triplé, c'est-à-dire doublé au niveau des Services de protection de l'environnement de ce qu'il était à mon arrivée au Conseil des ministres, et si on y ajoute la portion de responsabilité accrue venant de la Direction générale des eaux et des réserves écologiques, on peut dire que le budget a triplé au cours des deux dernières années comparativement à ce qu'il était à notre arrivée le 26 novembre. (10 h 30)

Avec l'apport de la direction des eaux dont le budget égale celui des SPE de 1977, c'est un budget trois fois plus élevé donc qui doit maintenant servir à la protection, à l'amélioration et à la connaissance des milieux ambiants. En 1976, nous avions 523 postes permanents et quelques postes occasionnels. Aux Services de protection de l'environnement, nous pouvons dire maintenant, en

1979, que nous avons 732 postes permanents, plus 56 postes occasionnels, ce qui fait 788 postes, ce qui représente une addition importante pour la prochaine année et la Direction générale des eaux compte par ailleurs 330 postes permanents plus 155 postes occasionnels, ce qui veut dire 455 postes ajoutés à ce que nous avons actuellement.

Ceci veut dire que le ministère de l'environnement, qui sera officiellement créé cette année, possiblement au cours du mois de juin, si l'Opposition y donne son accord, pourra s'appuyer sur plus de 1000 fonctionnaires c'est-à-dire 1273 en incluant les occasionnels, pour assurer un meilleur service à la population.

La réunion de la Direction générale des eaux et des Services de protection de l'environnement est un geste majeur d'unification des forces mandatées pour gérer la ressource eau du Québec. On peut donc, dès maintenant, parler d'un véritable gestionnaire unique de l'eau au Québec, souhaité depuis plus de dix ans par les divers usagers pu-lics et privés dans le domaine de l'eau. Cette unification des deux principaux intervenants dans la gestion de l'eau au Québec va permettre une exploitation plus ordonnée de nos eaux au bénéfice de la population québécoise en intégrant la conservation de cette ressource vitale, la protection de nos lacs, de nos cours d'eau et des richesses du milieu aquatique, ainsi que la récupération des usages perdus à la suite d'une exploitation outrancière et inconsidérée.

La poursuite des activités dans l'acquisition des données requises pour la gestion de l'eau au Québec se concrétise au cours du présent exercice financier, par l'attribution d'un budget légèrement supérieur à celui de l'an dernier. En effet, des crédits de $5 100 000 sont prévus en 1979/80 par rapport à $4 700 000 en 1978/79. Ce budget qui tient tout juste compte de l'inflation permettra l'exploitation des réseaux de stations météorologiques et de stations de mesure des eaux de surface. L'inventaire des eaux souterraines, l'échantillonnage de la qualité des eaux, ainsi que la mesure des caractéristiques physiques de nos principaux lacs et rivières.

Ce type d'activités sera maintenu au même niveau que l'an dernier et, grâce au réaménagement des diverses priorités et à une efficacité accrue dans les opérations, il sera même possible de créer, sans augmentation de budget, un réseau de surveillance des substances toxiques. Ce nouveau réseau sera greffé sur le réseau actuel d'échantillonnage systématique de la qualité de l'eau des principales rivières du Québec.

C'est un premier jalon posé dans la concertation des programmes autrefois gérés séparément par la Direction générale des eaux et par les Services de protection de l'environnement. Par ailleurs, la Direction générale des eaux poursuivra son programme de connaissance intégrée, programme de dix ans commencé en 1975 et visant à acquérir, pour divers bassins à versant québécois fortement peuplés, toutes les données essentielles à la gestion des eaux atmosphériques, de surface et des eaux souterraines, dans une optique de restauration.

L'effort fourni par le Québec pour la réalisation d'ouvrages anti-inondation jugés essentiels à la protection des citoyens a augmenté, mais les travaux de protection entrepris en 1977 dans le cadre d'une entente Canada-Québec doivent être désormais assumés par le Québec seul.

En effet, en octobre 1978, le gouvernement fédéral a limité sa contribution aux travaux commencés et s'est retiré de toute nouvelle initiative de lutte aux inondations dans la région de Montréal. J'espère qu'il répondra aux citoyens de Montréal qui lui poseront des questions pendant la campagne électorale fédérale, ce qui aura pour effet le geste qu'il a posé unilatéralement, de ralentir le rythme des travaux pour lesquels nous étions disposés à commencer des réalisations.

Malgré cela, les importants travaux de construction du barrage de l'île des Moulins, sur la rivière des Mille-Iles, en amont de Terrebonne, de même que le système de digues et de stations de pompage dans deux zones fréquemment inondées de Châteauguay seront complétés au cours de l'exercice financier 1979/80 et seront financés à 100% par le Québec. Mais, au lieu de dépenses de l'ordre de $5 millions, à frais partagés entre le gouvernement fédéral et le Québec, nous devrons débourser seuls environ $3,2 millions.

La lutte contre les accidents naturels se poursuivra dans le même esprit que l'an dernier, par l'application de la politique gouvernementale d'aide aux municipalités, programme PIANEAU, en vue d'apporter des correctifs aux dérèglements hydrauliques: érosions, inondations, glissements de terrain, pour protéger les citoyens.

Dans le même esprit se poursuivront le programme de cartographie des plaines inondables et l'incitation à zoner les territoires municipalisés situés dans la plaine inondable, pour empêcher toute construction.

En rapprochant dans un même ministère des fonctionnaires qui travaillent dans des domaines voisins, il sera possible d'assurer une meilleure coordination et de faire du ministre de l'environnement le seul gestionnaire de l'eau au Québec.

La création du ministère permettra également de mieux définir les responsabilités du ministre de l'environnement par rapport aux autres ministères et aux autres ministres, et surtout par rapport à la population. Dès que les délimitations finales auront été décidées, vous pourrez compter sur moi pour poursuivre l'information et la campagne que je mène dans tous les coins du Québec pour la cause de l'environnement.

La loi 69. En décembre dernier, avec l'aide de l'Opposition officielle et des députés de D'Arcy McGee et de Saint-Hyacinthe, nous avons fait adopter la loi 69 par l'Assemblée nationale. Nous sommes actuellement à mettre la dernière touche au projet de règlement des études d'impact dont le bureau d'audiences publiques de l'environnement sera chargé de surveiller l'application en consultation avec la population.

La commission parlementaire tenue sur ce projet de loi aura été très enrichissante pour moi ainsi que, je crois, pour les autres membres de la commission. Elle aura permis en tout cas d'appor-

ter de nombreux amendements pour bonifier le projet actuel.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour remercier à nouvau mon prédécesseur, le député de D'Arcy McGee, de sa contribution positive au débat qui a entouré ce projet de loi.

Malheureusement, j'ai constaté avec regret que le député de Saint-Hyacinthe a, en l'espace d'une deuxième lecture, été remplacé, comme porte-parole de son parti, par le député de Brome-Missisquoi. N'insistons pas sur cet accident de parcours. La loi 69 doit permettre une participation active des citoyens, une participation responsable. Il ne s'agira pas de tenir des auditions publiques sur tous les projets, mais de bien informer la population sur tous les projets importants qui risquent d'avoir un impact important sur leur environnement.

L'unité d'interventions. M. le Président, au cours de la prochaine année, nous accélérerons le programme d'assainissement des cours d'eau du Québec. Dans les zones cibles retenues l'an dernier, nous avons engagé des travaux dans une vingtaine de municipalités. Ce premier essai nous encourage à aller, cette année, dans toutes les régions du Québec. Nous poursuivons également les travaux commencés à la CUM, à la CRO, dans la rivière du Nord, dans la Yamaska-Nord, dans la rivière des Mille Iles, dans le canal de la rive sud, dans le lac des Deux-Montagnes, dans la partie sud du lac Saint-Louis et dans la rivière des Prairies.

Le choix des cours d'eau et des travaux qui s'y font dépend, dans une certaine mesure, des groupes de citoyens qui peuvent s'organiser et discuter des usages qu'ils veulent retrouver ou avoir. Depuis les dernières décennies, nous avons usé et abusé de cette richesse unique que constituent nos rivières et nos lacs. Il faut maintenant payer le prix de cette insouciance. De nombreuses personnes se rappellent avec nostalgie telle plage maintenant fermée, tel endroit maintenant vide de poissons où elles allaient pêcher.

Les sommes astronomiques que représenterait la dépollution complète de tous les cours d'eau nous obligent à faire des choix. Et c'est dans la mesure où les citoyens d'une région nous indiqueront leur intérêt à retrouver des usages possibles de leurs points d'eau que nous pourrons dresser une liste des cibles prioritaires.

Le programme des lacs, qui repose sur le regroupement des citoyens appelés à prendre conscience qu'ils peuvent être autant des pollueurs que des pollués, se poursuivra également.

Les priorités du gouvernement. En plus du programme d'assainissement dans le domaine de l'eau, nous sommes maintenant prêts à un programme semblable dans le domaine de l'air.

Forts d'une première expérience, il nous a été possible de mettre en place des mécanismes qui permettront des interventions factuelles dans un certain nombre de villes où, dans un avenir prochain, il fera meilleur de vivre.

Dans le même ordre d'idée, je retournerai dans quelques semaines à Rouyn-Noranda pour assister à la publication des derniers dossiers techniques préparés avec et pour un comité de citoyens, formé lors d'une visite en décembre 1977. A ces dossiers techniques, s'ajouteront les hypothèses de solutions qui feront l'objet d'une consultation dans cette région. C'est la première expérience du genre. J'en attends des indications sur les interventions souhaitées par la population. Le BEST, c'est-à-dire le Bureau d'études sur les substances toxiques, qui a travaillé le dossier de Rouyn-Noranda avec le comité des citoyens, poursuit son travail en vue de préparer les interventions pour éliminer des causes identifiées d'intoxication du milieu. En plus du bureau d'audiences publiques, créé dans le sillage de la loi 69, nous avons et nous allons intensifier nos efforts dans le domaine de l'information et de l'éducation où le budget est passé à $927 000. Depuis cinq semaines, nous avons par des messages sous le thème de vivre en harmonie, mené une campagne d'image à ia télévision et à la radio. Par des messages régionaux, nous avons souligné que l'environnement, c'est d'abord et avant tout le milieu où chacun vit, milieu qui est beau, qui mérite d'être connu, protégé et amélioré.

Dans le domaine de l'éducation, nous avons l'an dernier défini une politique globale d'intervention et implanté un module dans le service des communications. Ce module a déjà produit une dizaine de brochures et de dossiers et a recueilli d'utiles renseignements dans le réseau scolaire, ce qui permettra cette année d'appuyer le travail des professeurs aux niveaux primaire et secondaire, de participer à l'année internationale de l'enfant par la production d'un agenda pour les élèves de sixième année du primaire, d'organiser un minicolloque et de répondre aux demandes de ceux qui s'intéressent à l'environnement.

Finalement, dans le domaine des priorités, nous avons décidé de travailler à rapprocher nos services des citoyens, en augmentant le personnel de nos bureaux régionaux et en leur accordant certaines responsabilités et certaines décisions qui relevaient jusqu'ici du ministère à Québec. Depuis la commission parlementaire sur le projet de règlement sur la production animale, nous avons également, grâce aux représentations qui nous ont été faites, rencontré — c'est nouveau — les producteurs et convenu avec eux de la suite à donner à ce règlement qui demeure essentiel pour la protection de la ressource eau, mais qui sera appliqué avec une certaine souplesse, selon les régions. Une demi-douzaine de règlements sont actuellement sur le point de voir le jour ou d'être publiés dans la Gazette officielle. C'est le cas de celui relatif à la qualité du milieu de travail qui s'intègre dans la politique du gouvernement en matière de santé et de sécurité des travailleurs et dont la deuxième publication doit se faire au cours des prochains mois. C'est ce que j'annonçais à Sept-lles hier.

Les autres règlements sont ceux de la qualité de l'atmosphère, de la production animale, des fosses septiques, de la qualité de l'eau potable et surtout celui portant sur les études d'impact.

En conclusion, depuis mon arrivée au ministère, je me suis dressé une liste d'objectifs que je continue de poursuivre, qui sont: participation des citoyens, information et éducation, gestionnaire unique de l'eau, protecteur des sites naturels, autant urbains que les autres. Grâce à la sympathie du Conseil des ministres, chacun de ces dossiers marque une heureuse évolution, année après année, mais jamais assez rapidement à mon goût.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, il reste que le gouvernement fait de l'environnement une priorité d'action dans la mesure où les citoyens attachent de l'importance à la qualité de leur milieu de vie. Ceci valait pour les gouvernements précédents; cela vaut davantage encore pour le présent gouvernement.

C'est d'ailleurs dans la mesure où un gouvernement répond ou non aux attentes des citoyens, qui sont ses employeurs, qu'il est et qu'il doit être jugé. Pour faire la promotion de l'environnement, j'ai pu compter sur l'appui de la presque totalité des députés de l'Assemblée nationale et principalement sur les encouragements et les critiques bienveillantes des porte-parole des partis d'Oppo sition.

Je suis maintenant prêt, avec l'aide de mon équipe, à répondre aux questions et à fournir les informations jugées nécessaires par les membres de la commission. (10 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je voudrais, tout d'abord, remercier le ministre de la courtoisie avec laquelle il a présenté aux membres de cette commission ses principaux collaborateurs qui l'accompagnent ou qui l'appuient. Ce sont presque toutes des personnes avec lesquelles j'ai eu l'honneur de travailler pendant une période de presque six années. J'ai appris à apprécier leurs qualités, leur dévouement, leur compétence professionnelle.

Je voudrais notamment souhaiter la bienvenue à M. André Caillé, qui assume la lourde tâche de directeur des Services de protection de l'environnement, une tâche qui est en large mesure définie dans la loi, qui impose un fardeau très considérable d'action et qui requiert un éventail considérable de connaissances. Ayant travaillé avec M. Caillé dans un autre contexte, je suis convaincu qu'il a et la compétence et l'éventail des connaissances pour bien remplir ce rôle qui lui est maintenant dévolu.

Je voudrais, M. le Président, en ce moment précis, rendre hommage au prédécesseur de M. Caillé, M. Gilles Jolicoeur. Je l'ai rencontré quand je suis devenu ministre de l'environnement, en décembre 1970. Il était, à l'époque, un des régisseurs de la Régie des eaux du Québec. Quand nous avons créé les Services de protection de l'environnement, nous avons, après un certain temps, fondu la Régie des eaux dans la Commission municipale du Québec, en ajoutant les régisseurs au nombre de commissaires de la commission municipale. J'ai vu en M. Jolicoeur une personne exceptionnelle et c'était mon premier et, à toutes fins utiles, mon unique choix comme directeur des Services de protection de l'environnement quand ce poste a été créé avec l'adoption de la Loi de la qualité de l'environnement en décembre de 1972.

Je n'ai jamais regretté ce choix. Au contraire, j'ai trouvé en M. Jolicoeur une compétence professionnelle, une intégrité à toute épreuve; c'est un grand serviteur de l'Etat, qui a fourni au Québec une ressource intellectuelle absolument exceptionnelle. Je lui souhaite bonne chance dans la continuation de sa brillante carrière professionnelle; je suis convaincu qu'il continuera, quelle que soit à l'avenir la nature de ses fonctions, à contribuer au bien-être collectif des Québécois.

Je voudrais aussi, M. le Président, réagir très favorablement à un élément du discours du ministre. Il a souligné le fait que, maintenant, même si le cahier des crédits ne le reflète pas cette année, dans les faits, la Direction générale des eaux qui, jusqu'à maintenant appartenait au ministère des Richesses naturelles, devient un élément intégrant des Services de protection de l'environnement. Pour en avoir discuté assez longuement et assez souvent avec plusieurs collègues avec qui j'ai siégé au Conseil des ministres, notamment avec M. Gilles Massé et avec M. Jean Cournoyer, qui ont servi comme ministres des Richesses naturelles, il y avait, je pense, dans l'esprit de tous, le sentiment, la conviction même, que la gestion de la ressource eau devait être unifiée dans la mesure du possible. Sous quelle autorité, la décision n'avait pas été prise au moment où j'ai dû, malgré moi, quitter la responsabilité d'être ministre de l'environnement. Je suis heureux que la décision ait maintenant été prise et je ne vous cache pas, M. le Président, que je suis heureux de la direction dans laquelle cette décision a été prise. Je pense que c'est la logique même qui amène la Direction générale des eaux à faire partie des Services de protection de l'environnement.

Je voudrais, là aussi, rendre hommage à M. Mortimer Hendler qui, avec son équipe, constitue une acquisition importante pour les Services de protection de l'environnement, et je suis convaincu que l'harmonie dans laquelle tous les responsables de la ressource eau vont dorénavant travailler va servir le bien commun et que l'eau s'en portera de mieux en mieux à cause de cette collaboration maintenant structurée sur le plan administratif.

M. le Président, en troisième lieu, je voudrais aborder un sujet de grande importance et qui est en effet un sujet de l'heure. Le ministre n'en a pas fait état dans son discours. Je ne lui en fais pas de reproche, mais je voudrais saisir cette occasion pour en parler, parce que nous ne pouvons que partager l'inquiétude de ceux qui habitent les environs de la ville de Harrisburg en Pennsylvanie et

nous ne pouvons que nous poser certaines questions quant à l'orientation future du Québec en matière d'énergie.

M. le Président, je veux en parler d'une façon très sobre. Je ne veux pas dramatiser. Je ne veux pas faire de comparaison. Je veux plutôt poser des questions pour que les comparaisons se fassent par ceux qui ont la compétene pour le faire. Je ne voudrais surtout pas créer l'impression que nous sommes, au Québec, assis sur un baril de poudre, que nous sommes à la veille de connaître une situation semblable. Je crois que tel n'est pas le cas. Mais je crois que nous devons, en ce moment, alertés par ce malheureux événement en banlieue de Harrisburg, nous poser certaines questions quant à notre orientation future.

M. le Président, nous avons au Québec certaines installations nucléaires qui, par comparaison avec la prolifération que l'on voit ailleurs sur le continent nord-américain, demeurent passablement modestes. Nous sommes informés que l'Hy-dro-Québec, tout en poursuivant son programme de développement des ressources hydroélectriques a l'intention d'apporter une attention au secteur nucléaire et d'y effectuer, avec le temps, une certaine expansion. On parle de Gentilly II, Gentilly III et même Gentilly IV et il y aura lieu, je pense, que les personnes compétentes nous disent, disent à l'opinion publique, très clairement, quelles sont les différences entre les systèmes et surtout les dispositifs de sécurité que nous avons présentement à Gentilly, que nous aurons dans les futures installations et ce qui a fait défaut à Harrisburg.

Il serait bon de savoir si, depuis la dernière fois — parce que le ministre pourra, très correctement, me répondre qu'il y a eu des auditions publiques et que les dirigeants et les experts de l'Hy-dro-Québec sont venus devant des commissions parlementaires et ont expliqué la nature de nos installations et les projets et ont parlé des mesures de sécurité qui sont prises et qui seront prises, mais il y a quand même un certain temps qui s'est écoulé depuis la dernière fois que nous en avons entendu parler publiquement — il me semble qu'il serait bon que nous puissions comprendre ce qui a fait défaut aux Etats-Unis et ce qui nous protégerait contre de tels dangers chez nous.

Ici à Gentilly, s'il y a du danger, il faudra que des experts nous disent quel est le risque. Il y en a toujours. Il y a un risque chaque fois que l'on sort de sa maison pour marcher. Il y a même un risque, à la maison, sans sortir; on dit qu'il y a plus d'accidents qui ont lieu à la maison qu'à l'extérieur de la maison. Alors, la vie est un risque. C'est dans ce sens que je ne veux pas exagérer. Mais un des risques de la vie, surtout en ce qui concerne les installations d'une certaine complexité, c'est l'erreur humaine. Il serait bon que nous puissions entendre les gens qui connaissent ce domaine, nous expliquer en quoi nous avons érigé un système de protection contre l'erreur humaine dans nos installations.

Il y a un autre aspect du sujet, sur lequel j'aimerais entendre le ministre lui-même. Nous savons qu'il y a des différences entre les réacteurs que nous avons au Canada et ceux qui sont utilisés aux Etats-Unis. Il y a des différences quant au système de sécurité, il y a aussi des différences quant au système de refroidissement du réacteur. Si nous appelons le système canadien, CANDU, c'est parce que le DU fait allusion au deuterium à l'eau lourde utilisé comme matière refroidissante. Nous avons discuté pendant un certain temps de l'opportunité d'établir, pas loin de Ge itilly, dans le parc industriel de Bécancour, une usine d'eau lourde. Il y a eu une certaine discussion sur l'impact possible d'une telle usine sur notre environnement et sur la santé humaine.

On a dit, par exemple, que le gaz sulfureux, un élément important du procédé de production de l'eau lourde, peut, dans des circonstances extraordinaires, s'échapper de l'usine et nécessiter, à courte échéance, l'évacuation d'une population qui habite dans un rayon d'une certaine importance autour de l'usine. Là aussi, M. le Président, surtout là, je ne voudrais pas créer un sentiment d'inquiétude qui ne serait pas justifié, mais certaines personnes qui avaient, à nos yeux, une certaine expertise dans le domaine, ont situé ce rayon à quelque huit kilomètres. Or, à huit kilomètres de Bécancour, on est de l'autre côté du fleuve, on est dans l'agglomération trifluvienne. Je pense que nous avons la responsabilité à l'égard des Trifluviens, de tous les gens qui habitent le Coeur du Québec, de leur expliquer quels sont, au juste, les risques de l'implantation éventuelle d'une usine d'eau lourde. (11 heures)

Et puisque le ministre s'est déjà exprimé sur la question, j'aimerais qu'il fasse une mise à jour de ce dossier. On sait que le dossier est à l'écart présentement et que l'on ne procédera pas immédiatement à la construction de cette usine, mais si nous voulons faire fonctionner nos réacteurs qui ont besoin d'eau lourde, il faudra trouver l'eau lourde quelque part. Et si j'ai bien compris, nous avons renoncé, dans une certaine mesure, à l'exploitation des installations de Gentilly, pour permettre aux gens des Maritimes — je pense que c'était au Nouveau-Brunswick — d'avoir accès à la production relativement limitée d'eau lourde au Canada.

Alors, quel est le rôle que jouera l'eau lourde dans les plans d'avenir de l'Hydro-Québec quant aux futures installations de Gentilly?

M. le Président, je voudrais terminer par une motion. Si vous me dites qu'il ne convient pas de faire une motion à ce stade de nos travaux, je ne voudrais pas faire un débat de procédure là-dessus. Je voudrais en faire au moins un voeu et espérer rallier l'assentiment des membres de la commission.

J'aimerais suggérer que cette commission siège, d'ici quelques semaines, à un moment qui conviendra à tous les intéressés, afin de pouvoir écouter les responsables de l'Hydro et d'autres intéressés sur l'avenir de notre politique énergétique, en ce qui concerne le domaine nucléaire et la protection de l'environnement.

Ce disant, M. le Président, je vous laisse le soin, comme il se doit, de vous prononcer sur la recevabilité d'une telle motion. Je voudrais, encore une fois, remercier le ministre de son entrée en matière et offrir à mes autres collègues, avant d'aborder d'autres sujets, l'occasion de faire leurs interventions. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Je suis sûr que le ministre a pris bonne note de votre suggestion, mais je me dois malheureusement de déclarer, à ce stade-ci, irrecevable votre motion, puisque notre mandat consiste à étudier essentiellement les crédits du ministère de l'environnement. Il y a d'autres procédures qui vous permettraient de demander la convocation de cette commission parlementaire pour étudier les problèmes que vous avez évoqués.

M. Goldbloom: M. le Président, vous avez senti que je prévoyais votre réponse et je vous ai déjà dit que je ne ferais pas de débat de procédure là-dessus. Il y aura d'autres occasions pour faire ce débat également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. A l'ouverture de cette commission parlementaire, je tiens à remercier le ministre pour l'exposé qu'il nous a fait. Bien sûr nous aurons, au cours des débats, plusieurs questions à lui poser sur les finances de l'année passée et également sur les projets qu'il veut réaliser pour l'année en cours.

Je tiens aussi à remercier le ministre d'avoir permis à tout l'état-major de son ministère de participer à cette commission. Nul doute qu'avec l'aide de tous ces fonctionnaires, nous obtiendrons tous les renseignements voulus.

Je tiens aussi à remercier tous les fonctionnaires du ministère de l'environnement pour l'aide qu'ils nous ont accordée l'année passée, afin de solutionner les problèmes de nos commettants. Bien sûr, de temps à autre, cela a pu prendre quelque temps pour l'émission des permis mais, renseignement pris, peut-être qu'il vous manque quelques fonctionnaires, peut-être même à temps partiel, pour dactylographier les permis que vos techniciens acceptent. Mais cela prend quelque temps à l'émission, faute de personnel, pour l'émission de ceux-ci.

Je tiens aussi à féliciter M. Caillé pour sa nomination. Nul doute qu'ayant eu l'occasion de travailler sur certains dossiers avec M. Caillé, j'ai pu apprécier son esprit de travail, de décision et, également, lorsqu'il donne sa parole, nous pouvons compter sur elle.

Je tiens aussi à remercier M. Gilles Jolicoeur pour ses nombreuses années de loyaux services passées aux Services de la protection de l'environnement. Réellement, ce n'est pas un service, je crois, de tout repos, c'est à peu près comme pour les députés, ce sont seulement des problèmes qu'il a à résoudre. Ce n'est pas facile d'évoluer dans ce domaine, mais, par contre, je crois que M. Jolicoeur a donné tout ce qu'il pouvait aux Services de la protection de l'environnement. Nul doute qu'aujourd'hui ses services ayant été retenus dans d'autres domaines, il saura, là aussi, rendre de grands services pour le bien de tous les Québécois.

L'année passée, nous avons étudié le projet de loi 69, lequel accordait aux citoyens certains droits concernant leur environnement. Je ne sais pas si, actuellement, plusieurs citoyens se sont prévalus des droits que le projet de loi leur accordait, mais je tiens à souligner à M. le ministre que, si, durant l'étude du projet de loi 69, il y eu un incident de parcours, comme il l'a mentionné, c'est tout à fait normal, car, dans notre parti aussi, il existe une grande démocratie, et le projet de loi, tel qu'il nous avait été soumis en deuxième lecture, n'était pas parfait, mais, grâce à la commission parlementaire où nous l'avons étudié article par article, le ministre a su accepter certains amendements de l'Opposition. Nous l'avons bonifié et c'est pourquoi, en troisième lecture, cela a été plus facile.

Il y a aussi la création du ministère de l'environnement. Le ministre nous a fait part que c'est un projet en voie de réalisation. Il nous a informés qu'il présenterait, au cours de cette session, un projet de loi. Nous allons attendre le dépôt de ce projet de loi pour l'étudier. Vous pouvez compter sur notre collaboration, encore là, pour l'adopter et également pour le bonifier, s'il y a lieu.

J'appuie les remarques du député de D'Arcy McGee concernant sa demande d'une commission parlementaire plus tard, tel que M. le président l'a suggéré, pour étudier et entendre ceux qui s'occupent de questions nucléaires, concernant surtout les dangers que cela peut représenter et savoir si tous les mécanismes sont en place afin de protéger l'environnement des citoyens du Québec.

Egalement, l'année dernière, nous avons, en commission parlementaire, entendu de nombreux mémoires concernant la réglementation future pour ce qui concerne l'environnement. M. le ministre nous a fait part que plusieurs règlements seront publiés sous peu. J'en suis bien content, mais, par contre, il ne faudrait pas trop retarder, parce que je crois que, dans les différents milieux, actuellement, il y a des règlements qui sont appliqués, mais non officiels. Ce sont des normes, etc. Je crois qu'au point de vue de l'administration il serait grandement préférable que toutes ces normes soient connues par le grand public afin que tout le monde s'y soumettre une fois qu'elles auront été adoptées.

Je demande aussi au ministre s'il serait possible, étant donné la nombreuse documentation que les parlementaires doivent lire, de faire parvenir aux membres de la commission, à cette commission-ci, tous les règlements lorsqu'ils seront adoptés définitivement, parce que souvent nous n'avons

pas le temps de tout lire la Gazette officielle. Il y a certains règlements qui entrent en vigueur. Je crois que, si nous recevions ces réglementations dès leur adoption, cela rendrait grandement service aux membres de cette commission. Cela nous mettrait au courant de ce qui se fait réellement dans ce domaine.

Egalement, concernant l'environnement, vous nous avez informés, M. le ministre, qu'actuellement, dans les bureaux régionaux, le personnel était un peu plus nombreux. Si je peux vous faire une bonne suggestion, vous informer de ce que j'aimerais qu'il se fasse, ce serait la décentralisation au point de vue de l'émission des permis pour les exploitations agricoles. Je crois sincèrement que, si l'émission des permis se faisait dans les régions données, cela hâterait l'étude de certains dossiers, parce que, maintes fois, vos techniciens doivent aller sur les lieux faire une visite. Partir de Québec et aller à 200 ou 300 milles, cela prend du temps. Si ces permis étaient émis directement dans les régions, le technicien qui aurait à faire une enquête locale prendrait moins de temps pour le faire, étant donné qu'il serait dans le milieu. Ce ne sont pas des blâmes que je fais actuellement à votre personnel. Je crois que cela hâterait l'émission des permis pour les exploitations agricoles.

J'aurai certainement beaucoup de questions à vous poser lorsque nous serons rendus à cette étape, mais, en terminant, je tiens à assurer cette commission que j'y apporterai toute l'attention voulue. Vous pouvez compter sur mon aide. En terminant, j'aimerais que le ministre nous informe davantage en ce qui concerne tous les programmes, l'éducation et la sensibilisation des étudiants à l'environnement. Je crois que c'est un domaine très important, car ce sont les jeunes que nous devons sensibiliser aux problèmes de l'environnement afin que, plus tard, ils deviennent des citoyens exemplaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Conformément à une politique que j'ai établie depuis deux ans, lors de l'étude des crédits, j'entends demander aux autres députés, avant que le ministre réplique et avant de passer au programme no 1, s'il y en a qui auraient des remarques générales à faire.

M. le député de Champlain.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne serai pas très long, mais je voudrais appuyer les propos du député de D'Arcy McGee lorsqu'il a parlé de l'importance d'informer la population sur les dangers de l'énergie nucléaire. On a souvent entendu dire que le Québec est à peine dans le club, c'est-à-dire que le peu d'énergie que l'on produit, partant de l'énergie nucléaire, c'est minime. Il ne faut pas oublier que, pour les populations que nous représentons ici à l'Assemblée nationale— dans mon cas, Champlain, Cap-de-la-Madeleine — nous nous trouvons très près de Gentilly.

Je pense que je suis plus près que cinq milles de l'usine nucléaire de Gentilly. Je voulais tout simplement appuyer les recommandations du député de D'Arcy McGee et demander au ministre, si possible, de clarifier la situation, de renseigner la population sur les risques qu'on court et aussi sur les méthodes d'évacuation qui ont été étudiées dans ces coins en cas d'accidents.

Je voudrais aussi que le gouvernement, par le ministère de l'environnement, développe beaucoup d'efforts pour qu'avant que l'on s'embarque davantage dans cette forme d'énergie, on soit plus sécurisé et plus certain de ce qui peut arriver et des risques que cette forme d'énergie comporte. (11 h 15)

Je parle surtout de notre région, puisque même si on produit à peine 2% de l'énergie partant du nucléaire, comme je le disais tantôt, il reste que notre région est embarquée dans le club à 100% et je sais qu'en fin de semaine, suite à l'incident qu'on a vu aux Etats-Unis, notre population se posait de sérieuses questions.

C'est tout simplement pour cette raison que je voulais prendre la parole, pour appuyer les propos du ministre et lui demander de nous donner les informations dont on a besoin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauharnois.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: M. le Président, en tant que député du comté de Beauharnois, je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion, avec l'ouverture de cette commission parlementaire sur les crédits, pour mettre mon grain de sel quant à l'environnement. Je suis le député d'un comté, comme à peu près tout le monde sait, a eu, dans le passé, énormément de difficultés à l'assainissement des eaux du comté de Beauharnois. Comme vous le savez, la ville de Valleyfield et le comté de Beauharnois sont presque entièrement entourés d'eau par le lac Saint-François, le lac Saint-Louis, la rivière Saint-Charles, la rivière Saint-Louis, etc., et je félicite le ministère, même s'il n'est pas encore ministère, mais les Services de protection de l'environnement pour la décision qu'ils ont prise l'an passé dans un programme de dépollution des eaux dans notre région, au montant de quelque $150 millions. Cela aura des retombées importantes dans le comté de Beauharnois et dans toute la région. Je félicite aussi M. Caillé, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Nous sommes présentement à négocier avec les municipalités concernées des protocoles d'entente et on espère que, dans les plus brefs délais, on pourra mettre en chantier ce projet de dépollution des eaux de la région.

Nous avons eu aussi, comme vous le savez, dans le passé, plusieurs difficultés à faire respecter certains règlements par les usines et les industries du comté de Beauharnois. Je ne sais pas si c'était dû à de la mauvaise volonté ou à la non-compréhension des Services de protection de

l'environnement à vouloir se conformer à ces règlements, mais je sens et je sais que le ministre actuel a la volonté ferme de faire respecter tous les règlements qu'on a mis de l'avant pour la dépollution des eaux et de l'air de la région et du comté.

Donc, je souhaite que le ministère naisse dans les plus brefs délais. J'espère qu'en juin on verra un ministère naître, très fort, et j'espère que le ministre des Finances sera sensibilisé aux besoins financiers de ce ministère. Il y a eu, bien sûr, dans le passé, probablement par un manque de sensibilisation de la part de l'ensemble de la population, le soin de protéger notre environnement et nous avons besoin d'un ministère qui sensibilisera cette population, mettra de l'avant des règlements et verra à les faire respecter. Parce que, quand on parle de qualité de vie, on n'a pas le droit d'en parler si notre environnement n'est pas respecté, d'abord et avant tout.

Donc, j'espère que ce ministère naîtra, qu'il aura tous les crédits et les fonds nécessaires à sa bonne gestion. Ce sont les voeux que je souhaite de tout coeur.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Très brièvement, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais, M. le Président, remercier bien sincèrement le député de Champlain de son appui à la proposition que j'ai faite. Je pense que c'est une garantie de la réussite de cette proposition. Je suis convaincu que le ministre écoutera au moins autant son propre collègue qu'un adversaire. Je voudrais ajouter un simple commentaire en sept mots seulement: Heureusement que nous avons la baie James.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, avant l'étude du programme 1, en réplique.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les députés de l'Opposition, celui de D'Arcy McGee et celui de Saint-Hyacinthe pour leur collaboration et la critique positive de l'environnement, ainsi que les députés du gouvernement, celui de Beauharnois et celui de Champlain, qui ont donné aussi des points de vue très intéressants auxquels j'aimerais donner quelques réponses.

Je pense que tout le monde s'interroge sur les conséquences des projets nucléaires. Nécessairement, il est important qu'on puisse donner aujourd'hui, peut-être, un point de vue concernant la situation au Québec à la lumière des conséquences que nous avons perçues aux Etats-Unis et à Harrisburg en particulier.

D'abord, je tiens à dire que, nécessairement, la leçon qu'on doit retenir de la situation à Harrisburg est qu'il faut être de plus en plus prudent concernant l'énergie nucléaire. J'ai tou- jours eu comme "motto" que le ministère de l'environnement ne doit pas s'opposer aveuglément au progrès mais doit s'opposer au progrès aveugle. Devant cette philosophie que je mets de l'avant, je dois dire que le gouvernement n'a pas attendu les problèmes que nous avons eus à Harrisburg pour déterminer un moratoire sur les projets d'énergie nucléaire. Nécessairement, Gen-tilly I fonctionne actuellement d'une façon peut-être sporadique, Gentilly II sera prêt à la fin de 1983 tandis que pour Gentilly III, il n'y a eu qu'un accord de principe sur le projet, mais il y a un moratoire sur une augmentation des possibilités dans le domaine de l'énergie nucléaire.

Il y a un point important, je pense, qu'on doit mettre de l'avant concernant la comparaison qu'il peut y avoir entre le système nucléaire américain et celui que nous avons au Canada. La différence entre le procédé CANDU et le procédé américain sur la fission nucléaire est que ce procédé... Une petite correction à l'affirmation du député de D'Arcy McGee, ce n'est pas parce que je suis tellement spécialiste là-dedans, mais le deutérium de l'eau lourde, entre autres, n'a pas pour but premier le refroidissement mais c'est pour retarder les conséquences d'une réaction. On me dit que cette différence permet justement de contrôler cette réaction et de retarder des conséquences en donnant trois à quatre fois plus de temps pour corriger une réaction que le système américain. C'est donc dire qu'il est plus sécuritaire. Cependant, malgré cela, je dois dire qu'au niveau de l'usine LaPrade, c'est grâce à la vigilance des Services de protection de l'environnement que nous avons pu obtenir des corrections au système, puisque le système qui est installé là-bas permettait justement une émanation possible de gaz et que les Services de protection de l'environnement ont exigé qu'il y ait un système de protection qui s'appelle — je n'ai pas le nom comme tel — mais qui a comme objectif de brûler les fuites de gaz par un dispositif automatique contre toute erreur humaine et brûler ces gaz qui pourraient être dangereux et les disperser. Cela, c'est suite à l'intervention directe des Services de protection de l'environnement.

Pour rassurer la population du Québec, je peux vous dire qu'étant donné que le gouvernement a déclaré un moratoire et maintenant grâce à la loi 69 que les deux partis d'opposition, dont l'Opposition officielle et l'Union Nationale, nous ont aidés à passer, on peut dire que tout projet nucléaire à venir devra, au préalable, avant d'être accepté, passer par l'étape d'une étude d'impact et, possiblement, à cause de la loi 69, d'audiences publiques permettant aux citoyens de s'exprimer et ainsi d'être au courant des conséquences de tout geste posé en ce sens.

Je pense que le moratoire que le gouvernement a mis de l'avant est suffisant pour démontrer l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la sécurité et aussi le type de procédé que nous avons, CANDU, qui a trois à quatre fois plus de possibilités de réagir à temps devant les problèmes qui pourraient surgir.

Maintenant, je dois aussi répondre à certaines autres questions qui m'ont été posées concernant la possibilité d'une commission parlementaire, tel que le suggère le député de D'Arcy McGee. Ce n'est pas nécessairement le ministre de l'environnement qui est responsable de cet aspect, c'est le ministre de l'énergie, à qui on pourrait peut-être poser la question s'il serait intéressé à avoir une commission parlementaire. De mon côté, je ne verrais pas d'objection, mais je ne pense pas que ce soit à la commission ici de le décider. Comme on a un ministre de l'énergie, de qui relève l'Hydro-Québec, c'est à lui qu'il faudrait demander si on désire avoir une commission parlementaire, à laquelle il me fera plaisir d'assister comme ministre participant à une partie des conséquences possibles sur l'énergie nucléaire.

Je voudrais maintenant répondre aussi à cette autre question du député de Saint-Hyacinthe concernant la possibilité d'avoir le plus de documents possible et d'information soit sur les projets de règlements ou autres. Je peux l'assurer que, pour n'importe quel projet que nous prévoyons mettre de l'avant, j'en enverrai des copies aux députés de l'Opposition pour les renseigner davantage, peut-être même avant la population, de façon qu'ils puissent jouer leur rôle de représentants de la population, et cela permettra peut-être d'avoir plus de questions en Chambre pour m'aidera donner... Parce que je me sens un petit peu seul en Chambre. Je m'ennuie. Je ne sais pas si c'est parce que le ministre fait trop bien son travail ou si c'est parce que l'Opposition a pour l'environnement un intérêt moindre que je souhaiterais, mais si je vous donne plus de renseignements, peut-être me poserez-vous plus de questions et, à ce moment-là, on pourra renseigner davantage la population, à moins que l'on change les règlements et que les ministres se lèvent pour donner des réponses à des questions qui ne sont pas venues.

M. le Président, je voudrais aussi rassurer le député de Saint-Hyacinthe concernant la régionalisation, pour être plus proche de la population, pour donner des réponses et des permis en région. C'est l'objectif premier, c'est une des priorités de mon ministère de placer en région des équipes polyvalentes de fonctionnaires qui seront ni plus ni moins, dans le processus de déconcentration des opérations du ministère de l'environnement, une étape dans une décentralisation administrative vers laquelle le gouvernement s'en va. C'est ainsi que l'on peut dire qu'il y aura, au cours de l'année, d'ici juin, des bureaux régionaux qui sont déjà installés et auxquels on va ajouter des services de spécialistes pour soit donner des permis, soit faire des inspections, soit faire des analyses, aussi bien du côté industriel que du côté municipal et du côté agricole. Je peux donner aussi certaines réponses concernant l'aspect de l'éducation. Je dois vous dire que le module de l'éducation que j'ai mis sur pied cette année, au niveau de l'environnement, travaille actuellement à deux niveaux, au niveau de l'éducation populaire, c'est-à-dire pour aider les groupes de citoyens à identifier leurs besoins éducatifs en matière d'en- vironnement, et pour aider aussi les groupes à présenter ou à formuler des projets en mesure de répondre aussi à leurs besoins, pour aider ces groupes à se prévaloir des programmes existants dans les différents ministères, si possible, les aider directement pour réaliser leurs projets, et aussi pour fournir à ces groupes une aide technique telle que l'animation, l'information, etc.

Au niveau scolaire, ce même module d'éducation en environnement n'a pas la prétention de remplacer le ministère de l'Education. Je pense que c'est au ministère de l'Education de faire ce travail. Le module d'éducation en environnement ne veut pas prendre la place des professeurs, mais il veut aider ces derniers, aux niveaux élémentaire, secondaire, CEGEP et universitaire, à sensibiliser les étudiants des différents niveaux aux valeurs intégrées de l'environnement puisque, avec le ministère de l'environnement, on veut passer de l'étape curative à l'étape préventive. C'est pour cela que mon ministère va être divisé en une structure mettant toutes les opérations de restauration dans un programme précis et aussi une autre structure donnant en même temps un autre groupe de fonctionnaires au niveau d'un programme de prévention, de façon qu'on arrive de plus en plus à avoir moins de choses à régler comme pompiers et plus de choses prévenues parce qu'on aura été un gestionnaire du milieu ambiant. (11 h 30)

II appartient d'abord, je pense, au niveau de l'information, aux professeurs de reconnaître que l'environnement est une valeur qu'on doit trouver dans les comportements des citoyens; donc leur comportement va se bâtir quand ils sont jeunes, puisque c'est au niveau de l'école que l'enfant crée sa structure mentale dans laquelle la partie environnementale serait intégrée. Quand ces jeunes seront rendus sur le marché du travail, ils auront des postes importants, soit au niveau des syndicats, soit au niveau des entreprises, soit au niveau des municipalités, soit au niveau des gouvernements provinciaux, municipaux ou autres, ils auront déjà intégré la dimension environnementale et il sera beaucoup plus facile de faire voter de gros budgets au niveau de la protection de l'environnement, parce que les gens directement impliqués auront, dans leurs valeurs, intégré l'importance de l'environnement.

Je pense que ces renseignements devraient répondre, en gros, a la question du député de Saint-Hyacinthe. En ce qui me concerne, je serais prêt à commencer à discuter de la partie du budget, des chiffres, etc.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que nous allons procéder comme l'an passé, par des questions générales et, lorsqu'on arrivera aux programmes 1, 2 et 3, ça ira assez vite...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est comme vous voulez.

M. Cordeau: Quel est le temps que nous avons pour l'étude des crédits, quand doit-on terminer cette étude?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de temps précis.

M. Léger: C'est-à-dire que l'entente qu'il y a eu, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah, il y a eu une entente, ah bon!

M. Léger: ... entre les partis d'Opposition et nous-mêmes était qu'on siégerait aujourd'hui, cet après-midi, ce soir et mercredi matin. On étudiera autant les programmes 4 et 5 de la Direction générale des eaux que les programmes 1, 2 et 3 de l'environnement et vous avez dit tout à l'heure que nous terminerions vers 12 h 30 ce matin...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 12h 30, oui.

M. Léger: C'est le cadre dans lequel on s'est entendu entre les partis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Conformément à l'habitude, je vais appeler le programme 1. Vous pourrez poser des questions extrêmement générales. Par la suite, je verrai à décider si on étudie les éléments de chaque programme un après l'autre ou en bloc. On passera, par la suite, de programme en programme. Au programme 1, les questions d'ordre général sont permises.

Programme 1 : Salubrité du milieu.

Prévention et amélioration

Salubrité du milieu

M. Goldbloom: M. le Président, il faut que je vous avertisse que la lune de miel est maintenant terminée et que l'on passe à l'attaque.

Je veux poser une question sur l'ensemble des crédits, sur le total des montants. Je la pose sur l'année financière qui vient de se terminer. Dans le budget 1978/79, le total des crédits à voter se chiffrait par $30 818 500. Selon les informations que j'ai pu glaner, la fin de l'année financière démontre que les montants qui auront été dépensés se chiffreront par $27 346 000. Ce qui veut dire que, dans un domaine passablement important, où tout dollar que nous pourrions dépenser aurait pour effet d'aider à protéger notre environnement ou à informer les citoyens sur la protection de l'environnement, il y a $3 500 000 qui n'auront pas été dépensés.

L'an dernier, nous avons souligné un tel écart qui était au montant d'à peu près $2 millions seulement; cette année, c'est $3 500 000. Le ministre nous a répondu, l'an dernier, que c'était parce que certaines ententes n'avaient pas été signées; donc, il n'avait pas été en mesure de tout dépenser. Mais je ne cache pas mon inquiétude, je me demande ce qui se passe quand l'argent est voté par l'Assemblée nationale et mis à la disposition du ministre et celui-ci ne réussit pas à s'en servir.

M. Léger: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee a partiellement raison, mais il n'a pas les bons chiffres, en ce sens que ce que vous avez donné ne vous donnait pas l'image globale. C'est plus que cela, même, qui n'a pas été dépensé. Et au lieu de $3 500 000, c'est presque $6 millions.

Mais il faut ajouter que, dans le montant de $6 millions, il y a $4 800 000 qui sont comptabilisés dans le domaine des transferts, c'est-à-dire sommes qui sont subventionnées aux municipalités ou aux organismes qui s'occupent, soit de dépollution des eaux ou autres et qui, nécessairement, dépendent des procédures, des longueurs d'acceptation des règlements d'emprunt que la municipalité doit faire, etc. Et c'est une des raisons pour lesquelles le montant de $4 800 000 a été périmé.

Mais dans la portion de $1 500 000 qui correspond aux chiffres que le député de D'Arcy McGee nous mentionne de $3 500 000, c'est $1 500 000 au niveau du fonctionnement et, en gros, c'est l'engagement des fonctionnaires. Il faut comprendre que les nouveaux fonctionnaires que nous engageons doivent se soumettre à des concours pour s'assurer qu'il n'y ait pas de favoritisme. On a appliqué un système qui est plus long.

D'autre part, il faut aussi comprendre qu'un ministère comme celui des Services de protection de l'environnement, qui est en pleine croissance, ne peut pas absorber trop rapidement tout ce personnel au niveau du placement physique de ces personnes, de tous les équipements à lui fournir, les espaces, etc. C'est beaucoup plus long pour assimiler cela.

Absorber environ 85 fonctionnaires nouveaux pour un ministère qui en avait 523 et 600 environ, c'est un pourcentage très élevé. 85 nouveaux fonctionnaires dans un ministère qui en a 12 000, cela s'absorbe beaucoup plus facilement au niveau des espaces, des changements et des déménagements de bureaux, etc., et aussi les services inhérents qu'on doit leur donner.

C'est cet aspect, au niveau du fonctionnement, qui a permis le montant de $1 500 000 de crédits périmés. L'autre, c'est au niveau des transferts, causé par le fait des règlements d'emprunt qui souvent sont faits, mais qui vont être reportés pour l'année qui suit.

M. Cordeau: Concernant les occasionnels, c'est dans ces budgets aussi que vous prenez les montants.

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: Alors cette année, pour l'émission des permis, prévoyez-vous encore un surplus l'an prochain? Pour en engager tout de suite pour l'émission des permis?

M. Léger: Oui, on a déjà une demande de six supplémentaires, qui doit être présentée, uniquement pour les permis.

M. Cordeau: Merci.

M. Goldbloom: M. le Président, en corollaire à cette question: Le ministre, quand il a assumé la responsabilité des Services de protection de l'environnement, s'est fixé publiquement un objectif: 300 fonctionnaires additionnels. Et après une année, il n'avait pas engagé les 300, il n'avait pas obtenu l'approbation du Conseil du trésor pour les 300 postes additionnels. Il a ajouté: C'était sur trois années.

Alors, nous entrons dans la troisième année et nous constatons qu'il y a une augmentation de 45, sur papier, au moins. Il y a un total de 743 postes.

J'attire l'attention du ministre sur la page 20-1 du cahier des crédits: 1978/79, 743 postes; 1979/80, 788 postes, une augmentation de 45 seulement. Je reconnais qu'il y a une augmentation de 54 postes permanents et une diminution de 9 postes à temps partiel, mais on n'est pas encore rendu aux 300. M. le Président, qu'est-ce qui arrive dans la belle planification du bâtisseur d'empire?

M. Léger: Je n'ai aucune visée impérialiste, mais je dois quand même dire que le député de D'Arcy McGee a présenté les faits à peu près exactement, mais avec une connotation plutôt pessimiste. Ce que j'avais dit, comme député d'Opposition, c'est qu'il manquait 300 fonctionnaires pour que le ministère fonctionne bien selon la philosophie que le ministère avait avant que j'arrive. Nécessairement, ayant changé complètement les orientations et la philosophie au niveau des Services de protection de l'environnement comme nouveau ministre, à ce moment-là, les 300 fonctionnaires, il fallait que cela soit échelonné sur trois ans, c'est ce que j'avais bien dit, et j'espérais, avec le système passé, en avoir à peu près 100 par année. Je vais avoir les chiffres exacts dans quelques secondes, mais on est très près d'environ 260 dans les trois années.

Mais, il ne faut pas oublier une chose, c'est que notre objectif étant de faire du ministère de l'environnement un gestionnaire unique de l'eau, il fallait aussi aller chercher le personnel qui était aux Richesses naturelles. En venant chez nous et en ayant des programmes qui souvent étaient identiques ou, du moins, touchaient la même préoccupation que celle du ministère de l'environnement, il fallait qu'on réalise qu'on peut atteindre les mêmes objectifs en rendant beaucoup plus efficace l'entrée des nouveaux fonctionnaires dans un domaine connexe à celui que nous avions avant. Alors, il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir les 300 comme tels, puisque l'arrivée de fonctionnaires qui ont une responsabilité complémentaire dans l'autre ministère peut nous permettre d'atteindre les mêmes objectifs avec moins de personnes.

Ce n'est pas une mesure d'efficacité pour, d'une part, dépenser tout l'argent qui est dans notre budget. Ce n'est pas nécessairement une mesure sine qua non d'efficacité et, la même chose, ce n'est pas par la quantité exacte du personnel qu'on réclamait au début qu'on peut atteindre les mêmes objectifs. Je vais avoir les chiffres dans quelques secondes. Il me semble que c'était 69, la première année, 85 la deuxième. Quels sont les chiffres?

En plus de cela, dans les 743 que... Au cours des deux premières années, on peut dire que nous avons eu 155 nouveaux postes et, cette année, ce n'est pas uniquement une augmentation de 45, parce que, si vous passez de 743 à 788... Dans les 743, il y a 16 nouveaux postes qu'on a eus en cours d'année qu'on n'avait mentionnés nulle part, parce qu'on les a obtenus en plus des chiffres qu'on avait mentionnés l'année passée. C'est donc dire que, cette année, il va y avoir aussi des postes qui seront ajoutés qui ne sont pas compris dans les chiffres qui sont mentionnés là. Les six nouveaux postes pour les permis ne sont pas inclus là-dedans.

M. Golbloom: M. le Président, le... M. Léger: Pour terminer... M. Goldbloom: Certainement.

M. Léger: ... on a aussi fait des réafffectations internes pour avoir une meilleure homogénéité, une meilleure coordination, si vous voulez, du travail des fonctionnaires.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a répondu partiellement par anticipation à la question suivante que je voulais lui poser. Je remarque que l'acquisition par les Services de protection de l'environnement des équipes du ministère des Richesses naturelles qui s'occupent des programmes 4 et 5 ajoutera presque 500 personnes au personnel. Je voudrais demander au ministre si, effectivement, ce transfert ajoutera à son personnel toutes les 210 personnes, tous les 210 postes qui sont attribués au programme 5. (11 h 45)

Deuxièmement, sur ce personnel, que ce soit la totalité ou une partie de ce nombre, combien, au juste, pourront assumer le genre de fonctions pour lesquelles le ministre voulait acquérir les 300 postes additionnels?

M. Léger: Pourriez-vous me résumer dans une phrase la dernière partie de votre question?

M. Goldbloom: Le ministre avait dit: J'ai besoin de 300 fonctionnaires additionnels. Maintenant, il nous dit: Ce besoin est peut-être diminué par le fait que nous allons acquérir deux équipes qui nous viendront des Richesses naturelles. Ma question est double: Est-ce que ce sont les deux équipes en totalité? Deuxièmement: Y a-t-il — le ministre l'a suggéré lui-même dans sa dernière réponse — parmi ces personnes qui viendront des Richesses naturelles des gens qui pourront combler le genre de postes que le ministre avait inclus dans son objectif de 300?

M. Léger: Sur la fin de la question, je peux vous dire tout de suite oui, mais si vous me demandez lesquels, je ne serai pas en mesure de

vous les donner immédiatement. Nécessairement, il faut réaliser que, souvent, on aurait pu dire que les problèmes de double emploi et d'incohérence entre les programmes de la Direction générale des eaux et ceux des Services de la protection de l'environnement auraient pu être montés en épin-glette, du fait qu'il y aurait pu y avoir une incohérence entre deux directions générales de deux ministères qui pourraient agir ensemble d'une façon un peu incohérente, puisqu'ils avaient des objectifs différents. Je dois vous dire qu'on s'est penché très rapidement là-dessus et qu'on peut vous dire que cela va être réglé très rapidement puisque, dans le domaine de la qualité de l'eau, il faut réaliser qu'il n'y a pas de chevauchement réel, mais plutôt deux programmes distincts qui fonctionnent en parallèle, mais dans lesquels chacun devra avoir une préoccupation supplémentaire qui est celle, pour la Direction générale des eaux, de l'approche de protection et de qualité et, du côté de l'environnement, une approche qui toucherait la philosophie qui était celle de la Direction générale des eaux.

Il y a trois domaines où, en réalité, il va falloir qu'il y ait une concertation entre les fonctionnaires, celui des lacs, celui de la connaissance et celui des berges. Dans ces trois domaines, il y aura une interrelation ni plus ni moins des programmes des deux directions générales pour s'assurer de la cohérence, et qu'on ne retrouve pas deux groupes du même ministère à régler un problème du même lac ou de la même berge au niveau de la recherche. On peut dire qu'il y a de 100 à 150 personnes qui vont être impliquées dans cette concertation de programmes complémentaires.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne pense pas que le ministre ait répondu à la première partie de la question: Est-ce que c'est tout le monde qui s'en vient vers les Services de protection de l'environnement, tous les postes qui sont attribués aux deux programmes des Richesses naturelles? Est-ce que c'est tout le monde qui s'en vient ou est-ce qu'il y en a qui restent aux Richesses naturelles.

M. Léger: C'est cela, oui. Ce que le député vient de dire, c'est exact. Tout le personnel de la Direction générale des eaux, qui comprend 330 personnes, plus 155 occasionnels, donc 455, est ajouté non pas aux Services de protection de l'environnement, mais au ministère de l'environnement, c'est-à-dire que l'organigramme va être structuré de façon que cela corresponde à la philosophie, à l'orientation du ministère. Donc, ce ne sont pas les SPE qui intègrent la Direction générale des eaux, c'est le futur ministère qui va avoir tout ce personnel à l'intérieur des programmes structurés avec un organigramme qui tienne compte de la philosophie que j'ai mentionnée tantôt, de restauration, de prévention, de connaissance et de régionalisation.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire un commentaire sur ce que le ministre vient de dire. Depuis le début de 1971, quand j'ai commencé à constituer dans les faits les Services de protection de l'environnement, des éléments de l'opinion publique m'ont dit: II faut un vrai ministère. J'ai regardé la situation des Services de protection de l'environnement, le rôle du ministre, le rôle des fonctionnaires, et je me suis dit: Mais quand même, qu'est-ce que c'est un ministère?

Dans un ministère, il y a un ministre; il y avait un ministre. Il y a un sous-ministre; il y avait un sous-ministre, on l'appelle directeur. Il y a des fonctionnaires; il y avait des fonctionnaires. Et il y a une loi ou des lois; dans le cas des Services de protection de l'environnement, c'est une loi dont le ministre est chargé et dont il doit voir à l'application. Je me suis dit: Le fait d'appeler tout cela Services de protection de l'environnement ou ministère de l'environnement, ça ne change rien. Il n'y a aucune différence. On ne protège pas mieux l'environnement, sauf peut-être dans le sens très vague de la psychologie des gens; si les gens réagissent plus positivement, si l'on appelle cela ministère, appelons-le ministère. Mais, dans les faits, c'est la même chose et cela a toujours été l'équivalent d'un ministère avec un ministre, un sous-ministre, des fonctionnaires et une loi, et la loi a été appliquée.

Mais, ce que le ministre nous annonce aujourd'hui est beaucoup plus significatif. C'est le fait que l'on intègre à l'équipe qui s'occupe de l'environnement l'équipe qui s'est occupée de la ressource eau sous l'autorité du ministre des Richesses naturelles et sous l'autorité d'autres lois comme celle du régime des eaux. C'est le fait aujourd'hui de regrouper les forces, d'établir la coordination si longtemps espérée, qui améliore la situation. Je suis d'accord avec le ministre que l'on va, à même ces deux équipes regroupées, créer une force plus importante et, si c'est le désir du gouvernement de présenter un projet de loi pour que le tout soit appelé ministère de l'environnement, ce n'est certainement pas votre humble serviteur qui s'y opposera, bien au contraire. J'applaudirai vigoureusement. Mais je voulais souligner la distinction à faire entre la création d'un ministère pour lui donner un titre différent et la création dans les faits d'une force de frappe, d'une coordination, d'une équipe coordonnée, qui permettra sûrement de mieux servir l'intérêt du bien commun.

M. Léger: M. le Président, je pense que la grande différence, ce n'est pas parce qu'il y a un ministre de l'environnement, qu'il y a un sous-ministre, qu'il y a du personnel en dessous et qu'il y a une loi qu'on pouvait réellement protéger l'environnement. L'image que les SPE donnaient à la population, c'était qu'ils avaient un rôle de policiers qui arrivent après le fait. Pour être capable de changer, dans un domaine aussi important que la qualité de vie des citoyens, de passer de l'état de policiers ou de pompiers à l'état de planification et de prévention, il faut y apporter l'approche positive, et seul un ministère de l'environnement, avec plus de lois touchant plus de secteurs, en ayant aussi, en même temps, au niveau des trois constituants de l'environnement qui sont

l'eau, l'air et le sol, et je peux vous dire que le sol, tôt ou tard, reviendra à l'environnement au complet, à ce moment-là, il y aura la possibilité d'avoir un gestionnaire unique des trois constituants de l'environnement... Aujourd'hui, on peut dire que le ministère de l'environnement peut être le gestionnaire unique de l'eau et le gestionnaire unique de l'air, avec une grosse possibilité de solutionner le problème des sols qui sera complétée par l'acquisition, à un moment donné, de la responsabilité des terres publiques.

C'est pour cela que je pense que cette approche nous permet de passer, comme outil d'intervention, à une approche uniquement réglementaire, qui ne règle pas nécessairement les problèmes de l'environnement parce que, si on dit qu'un organisme normatif établit des normes, il faut réaliser que ces normes que nous mettrions à la grandeur du Québec nous permettraient uniquement de faire des normes qui seraient trop sévères pour certaines régions, pas assez sévères pour une autre et qui ne tiendraient pas compte des ressources à protéger et des usages qu'on veut redonner aux citoyens. Avec la création du ministère, en ayant unifié l'eau chez nous et l'air qui l'était déjà, cela permet d'avoir des interventions auprès des promoteurs, des interventions auprès des dépollueurs permettant de devenir un gestionnaire du milieu ambiant, permettant de rendre disponible pour l'aménageur futur la ressource ou la richesse naturelle des Québécois dans un état pour l'affecter aux orientations que les ministères à vocation d'aménageur pourront utiliser.

A quoi servirait d'avoir un espace vert auquel on voudrait donner une vocation s'il n'y a pas quelqu'un qui s'est préoccupé de le protéger d'abord? A quoi servirait telle richesse naturelle pour un utilisateur comme l'Hydro-Québec ou comme un autre utilisateur privé si, auparavant, il n'y avait pas eu quelqu'un qui avait comme responsabilité de gérer cette ressource pour la rendre propre, utilisable, protégée pour l'utilisation d'un promoteur privé ou public? C'est toute la dimension de la planification, de la prévention et d'une approche pour redonner aux usagers — c'est-à-dire le citoyen, l'industrie, un organisme para-gouvernemental ou gouvernemental — une ressource naturelle qui a été protégée, aménagée par la connaissance, par aussi des interventions qui marieraient ensemble une sorte d'harmonisation de l'amélioration et de la protection en même temps de la richesse naturelle.

C'est là toute la grande différence entre un ministère de l'environnement, qui a les moyens de prévenir, et des Services de protection de l'environnement qui n'avaient que des moyens de condamner et d'agir comme un policier qui, souvent, ne peut pas faire la différence entre une infraction mineure et majeure et des conséquences dans chacun des deux cas. Je vous donne un exemple. S'il fallait qu'on détermine une norme de qualité de l'air pour tout le Québec qui serait la même à Montréal, dans l'Est, particulièrement, où la densité des industries amène des interrelations entre les polluants qui sont envoyés dans l'atmos- phère, dans un endroit dense, que dans une région très éloignée; s'il fallait avoir une même norme, on ne pourrait pas fonctionner. L'aspect régional, cela ne se fait pas avec un organisme normatif, mais un ministère de l'environnement peut faire une action qui va être beaucoup plus selon les besoins régionaux et locaux s'il a, en plus, les pouvoirs d'être un gestionnaire du milieu de vie. Exemple: pour les cours d'eau, il se peut que si on dit que tel type d'industrie, dans tout le Québec, devrait n'émettre que telle quantité de contaminants, il se peut que cette quantité de contaminants qui serait permise parce que la rivière qui passe près de cette industrie est capable d'avoir une force d'autoregénération supérieure à une autre rivière qui n'a pas la même force d'autoregénération et qu'il y aurait une industrie semblable à cet endroit, si la norme était la même pour les deux, on aurait touché les deux industries d'une façon égale alors qu'on n'aurait pas protégé la ressource d'une façon égale, parce qu'à tel endroit la ressource eau est beaucoup plus vulnérable à la même quantité de polluants qui seraient, d'un autre côté, absolument inoffensifs dans une rivière qui a une force de récupération plus forte.

Je pense résumer mon propos en disant que la création du ministère va amener une harmonisation de l'amélioration de la ressource et de la protection de la ressource.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que le ministre vient de dire est d'une importance absolument fondamentale. Or, je voudrais comprendre parfaitement ce qu'il a dit. Ce que j'ai compris, c'est que le ministre a tranché le vieux débat entre les normes d'émission et les normes de qualité de l'environnement, c'est-à-dire qualité de l'air ambiant, qualité de l'eau réceptrice des contaminants, etc., en faveur des normes de qualité; et qu'il va dorénavant faire et permettre des ajustements et des écarts d'exigences entre les diverses exploitations de même nature selon leur situation géographique. (12 heures)

Je voudrais qu'il précise que c'est bien ce qu'il a voulu dire et je voudrais lui demander si cela veut dire qu'il tolérera des émissions relativement importantes dans des régions relativement éloignées ou celles où les industries sont clairsemées et où l'on n'a pas la concentration que l'on a dans certaines zones fortement industrialisées.

M. Léger: Juste une petite correction sur la dernière. Ce n'est pas parce que c'est moins important de protéger l'environnement dans une région éloignée que dans une région plus proche où il y a une densité plus grande, mais je dirais que la différence qu'il y a, dans l'approche que nous avons maintenant, entre les normes d'émission et le milieu ambiant est très réelle. C'est une approche complètement différente, mais c'est basé sur des normes de qualité de la ressource qu'il faut protéger et un exemple de cela, c'est que

l'aide financière va être proportionnelle aux exigences que nous allons demander. Exemple: il se peut fort bien qu'une municipalité ou une industrie soit située proche d'un cours d'eau qu'il faut protéger et que la force autorégénératrice de ce cours d'eau là exige que le traitement soit supérieur, qu'on aille jusqu'à un traitement tertiaire alors que, dans un autre endroit, un traitement peut-être primaire ou physico-chimique serait suffisant et qu'à un autre endroit, un traitement secondaire serait suffisant. Tout va être basé sur la ressource qu'on veut protéger et la population qu'on veut protéger. Cela n'empêche pas qu'il y aura quand même des normes minimales à la grandeur du Québec aussi.

M. Goldbloom: M. le Président, la boîte de Pandore est vraiment ouverte. Le ministre vient de parler d'aide financière aux industries. Est-ce que je l'ai bien compris?

M. Léger: J'ai parlé d'aide financière qui va être proportionnelle, parce que jusqu'à maintenant, je pense que le député est au courant des normes qui ont été mises de l'avant pour l'aide financière aux municipalités. J'ai dit aussi que les normes — je n'ai pas parlé d'aide financière à l'industrie comme telle, immédiatement, puisqu'on est en train, comme le député le sait fort bien, de préparer un programme de système de redevances et tant que ce programme ne sera pas à point, on ne peut pas parler immédiatement d'aide financière, malgré qu'il se peut qu'il y ait de l'aide financière pour les industries à des endroits particuliers dépendant de la ressource à protéger. Je pense que très bientôt, on va annoncer un programme, avec le ministre Bérubé, concernant justement le domaine des pâtes et papiers. Je ne peux pas aller plus loin que cela aujourd'hui, parce qu'il reste certains détails à préciser de ce côté-là, mais je pense que cette annonce répondra plus clairement à la question que se pose le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair que je ne m'oppose pas nécessairement à ces nouvelles orientations; mais le ministre a dévoilé des choses, dans ses deux dernières réponses, que nous n'avions pas été en mesure de percevoir dans le passé. Dans le passé, ce que nous avons fait, c'est de viser des normes d'émission et d'encourager les autorités locales, comme la Communauté urbaine de Montréal, notamment, qui est aux prises avec des problèmes plus complexes et plus nombreux que les autres instances de responsabilité locales, à aller plus loin en adoptant -jrs propres règlements avec l'approbation du ministre. Si j'ai bien compris, c'est l'intention du ministre d'assumer lui-même cette responsabilité, de ne pas attendre que les autorités municipales ou régionales agissent pour imposer des restrictions plus sévères aux industries surconcentrées sur leur territoire, mais bien d'agir au niveau central, nonobstant — je ne veux pas faire un débat sur ce point, mais je remarque en passant que le gouvernement actuel a énoncé souvent une politique de décentralisation, tout en faisant de la centralisation dans plusieurs domaines, en voici un autre.

Est-ce que c'est bien ce que le ministre veut dire, que les autorités locales n'auront plus, à toutes fins utiles, la principale responsabilité pour l'imposition de normes plus sévères sur leur territoire? Est-ce que le ministre va les imposer?

M. Léger: Je pense qu'on ne peut pas s'attendre que le ministère de l'environnement à Québec fasse tout et que nécessairement on enlève aux responsabilités locales le soin d'avoir leur propre réglementation. Je veux dire par là que nous allons nécessairement avoir des normes et que nous allons aussi donner une aide technique aux municipalités qui veulent procéder par une réglementation plus sévère. Une chose est certaine, c'est que la réglementation faite par les municipalités ne sera nécessairement jamais moins sévère que celle du gouvernement du Québec et que, pour nous, il y aura des normes minimales au point de vue provincial, nous allons aider les municipalités au niveau local sous forme d'assistance technique.

Un exemple de cette participation, surtout au niveau des municipalités, c'est le fait que, dans des cibles ou des bassins qui sont choisis comme cibles d'intervention au niveau de l'épuration des eaux ou de l'assainissement des cours d'eau, nous allons nous-mêmes faire des études de la qualité nécessaire du cours d'eau et du type de traitement qui devrait être fait dans ce milieu. L'assistance financière pour les municipalités sera d'autant plus forte que le degré de traitement sera plus fort, étant donné le cours d'eau qu'il faut protéger. C'est pour cela que je dis qu'il y a un mariage avec les municipalités, à l'intérieur des cibles choisies au niveau de l'assistance financière et au niveau de l'aide technique qu'on peut leur accorder.

M. Goldbloom: M. le Président, simplement pour terminer là-dessus, le ministre a apporté un éclaircissement pour lequel je le remercie, parce que nous avions commencé à parler du secteur industriel; le ministre a mentionné de l'aide financière et, maintenant, il indique que, même si le gouvernement songe à instaurer un régime de redevances, dans le contexte de ce régime, il y aura peut-être de l'aide financière à certaines industries, et que ce dont il parlait s'adressait surtout aux municipalités.

Une dernière question, M. le Président, sur ce dont nous parlons depuis plusieurs minutes, si j'ai bien calculé, le personnel des Services de protection de l'environnement, de l'éventuel ministère de l'environnement, passera, avec l'acquisition des deux équipes des Richesses naturelles, de 788 à 1270, une augmentation de 61%. Où toutes ces personnes seront-elles logées? Est-ce que le centre Innovation peut innover à ce point-là?

M. Léger: Etant donné que, plus on va vers le haut, moins il y a d'espace, dans un édifice pyra-

midal, je pense qu'on devra nécessairement penser à d'autres locaux. On est actuellement en train de regarder à cela et on a même des endroits prévus, mais je ne peux pas les dévoiler, parce que ce n'est pas encore fait, on peut quand même vous dire que ce n'est pas nécessaire que tous les fonctionnaires soient dans une même bâtisse pour dire que tout le monde s'en va dans la même direction. Je pense qu'il y a des unités qui doivent être affectées dans des endroits particuliers, au niveau du type de travail qu'elles font, il y a aussi de la décentralisation qui va amener du personnel un peu partout dans le Québec, spécialement dans les régions, et il faut aussi penser en termes des deux grands pôles qui sont Montréal et Québec, où il y a des locaux qui vont recevoir des fonctionnaires, selon les responsabilités. Il y a déjà des endroits, au niveau des laboratoires, où le personnel de la Direction générale des eaux était dans le même local que les gens des Services de protection de l'environnement.

M. Goldbloom: Sur les 1270, à peu près combien à Québec et combien à Montréal ou ailleurs dans la province?

M. Léger: Je pourrai peut-être vous donner les chiffres cet après-midi, on les a seulement de mémoire; plutôt que de faire une erreur, je vais vous donner les chiffres cet après-midi.

M. Goldbloom: A condition que nous les recevions véritablement.

M. Léger: Je suis sûr que vous allez me reposer la question, si je ne le fais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Avant, j'aimerais dire que l'article 160 s'applique à nos débats, mais j'ai l'intention de l'appliquer de façon très large. D'autre part, même s'il y a certaines questions qui peuvent toucher certains éléments du programme, je les laisse passer quand même, puisque cela sera autant de fait lorsqu'on arrivera à ces éléments. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je remercie le député de D'Arcy McGee d'avoir posé la première question que je voulais poser, concernant l'allocation du personnel. Maintenant, concernant le budget, voici une question relativement à l'assainissement des cours d'eau. Je ne sais pas si le ministre va être en mesure de répondre tout de suite, mais peut-être qu'il pourra nous donner sa réponse plus tard.

La première question est la suivante: Quels sont les montants qui ont été dépensés l'an passé pour les différents cours d'eau? Et quel est le montant prévu dans le budget actuel pour l'assainissement des cours d'eau? J'aimerais connaître le montant et les détails, c'est-à-dire à quel endroit vous prévoyez dépenser ces montants.

M. Léger: Je demande au député de Saint-

Hyacinthe de préciser sa question, parce qu'il y a deux types de montants dont on peut tenir compte. Il y a la somme d'un projet dont les montants peuvent être... Je vous donne l'exemple du montant de $154 millions qui ont été mis de l'avant pour l'épuration des eaux de la grande région de Montréal, incluant la région de la rivière Yamaska.

C'est une somme d'argent, mais ce ne sont pas les sommes d'argent qui sont dépensées chaque année comme remboursements des montants empruntés soit par les municipalités, soit par le gouvernement. Le gouvernement rembourse, chaque année, une partie de ces sommes. Supposons que, pour la rivière Yamaska, il y ait eu un montant de $30 millions de voté; nécessairement, les municipalités, dès qu'elles ont signé un protocole d'entente, passent par une étape d'emprunt des sommes d'argent qui sont remboursées maintenant, capital et intérêts — ce n'était pas le cas avant — par année. La première année, il peut y avoir $1 million qui est remboursé, ou même pas, et la deuxième année, $2 millions. A un moment donné, on atteint un rythme de croisière.

Les sommes d'argent de l'assainissement qui paraissent dans le budget, c'est dans les sommes de transfert. Et ces montants sont minimes dans les premières années d'un programme. C'est pour cela qu'il y a une différence quand on dit: Comment pouvez-vous dépenser $150 millions pour l'épuration quand vous n'avez q'un budget de $35 millions ou de $52 millions? Vous voyez la différence qu'il y a dans les chiffres.

J'aimerais que le député pose sa question différemment, pour savoir exactement les chiffres qu'il veut connaître.

M. Cordeau: Quelles sont les sommes exactes qui ont été dépensées l'an passé dans vos dépenses budgétaires?

M. Léger: Ce sont les transferts.

M. Cordeau: II n'y a pas de transferts, parce que, la première année...

M. Léger: On me dit que c'est $12 millions.

M. Cordeau: $12 millions. Est-ce qu'on peut avoir la répartition? Je ne vous demande pas cela pour aujourd'hui.

M. Léger: Bien sûr. On va prendre note de cela et on vous donnera cela au cours de...

M. Cordeau: Cette année...

M. Léger: Ce montant de $12 millions, c'est surtout à la Commission régionale de l'Outaouais et à la CUM.

M. Cordeau: J'aimerais en connaître les détails un peu plus tard.

M. Léger: On va vous donner les détails.

M. Cordeau: Maintenant, quel est le montant que vous prévoyez dépenser au même article cette année?

M. Léger: J'aurais aimé être capable de vous répondre ce matin, parce que j'avais une réunion au Conseil du trésor, où on avait justement présenté le projet que j'avais mis de l'avant. Ce projet avait été accepté au niveau du comité ministériel de l'aménagement, le COMPA. En principe, il reste maintenant à faire l'approbation des chiffres. Malheureusement, le Conseil du trésor, à cause du mauvais temps, n'a pas pu siéger parce que la plupart des ministres sont arrivés plus tard; comme il fallait que je vienne ici, je n'ai pas pu faire approuver le projet. J'aurais pu vous apporter cette réponse avec beaucoup de joie. Mais je n'ai pas ces chiffres aujourd'hui.

M. Cordeau: Cela fera une bonne question à poser à l'Assemblée nationale.

M. Léger: Attendez que le Conseil du trésor siège.

M. Verreault: M. le Président...

M. Cordeau: Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Verreault: Non, ce n'est pas sur le même sujet, c'est sur le personnel dont on a parlé tout à l'heure. Je ne savais pas que mon collègue de Saint-Hyacinthe tomberait dans un autre domaine. La question que j'aimerais poser au ministre est la suivante: Comment entend-il concilier sa priorité au niveau du personnel dans son ministère qui est d'augmenter les effectifs afin de les rendre admie nistrativement plus efficaces avec la déclaration du ministre des Finances qui, pour sa part, a comme priorité de réduire de 2,5% les effectifs au niveau du personnel global du gouvernement?

M. Léger: Je peux vous dire que ce n'est pas une priorité du ministre délégué à l'environnement maintenant d'avoir plus de personnel. Le personnel, ce sont les personnes qui peuvent être un moyen d'appliquer des programmes. Les priorités sont des projets. Le personnel qu'il faut pour réaliser ces projets, ce sont des moyens de réaliser les objectifs premiers. Je voudrais corriger cela, ce n'est pas une priorité. (12 h 15)

Ce que j'ai dit il y a trois ans, ou deux ans et demi, c'est qu'il y avait un besoin de 300 personnes, c'était, à ce moment-là, parce qu'il y avait une façon de fonctionner qui exigeait plus de personnes pour réaliser les objectifs.

Maintenant que nous avons dirigé le ministère vers une orientation beaucoup plus précise, le personnel nous sera fourni à mesure que nous en aurons besoin pour atteindre ces objectifs.

A la fin de votre question, j'avais une autre chose à vous répondre, mais je l'ai perdue.

M. Verreault: Je vous demandais comment vous conciliez votre objectif de priorités...

M. Léger: D'accord.

M. Verreault:... par rapport à celui du ministre des Finances qui veut réduire de 2,5%.

M. Léger: II y a des ministères qui ont des surplus de personnel et qui, à cause des programmes qu'ils ont à mettre de l'avant, n'ont pas besoin nécessairement de tout ce personnel-là. C'est donc dire qu'il y a des ministères qui devront diminuer de personnel et que d'autres devront l'augmenter. Ce qui compte, je pense, c'est l'efficacité, c'est de donner aux citoyens des réponses à des préoccupations qu'ils ont. Ce qui veut dire que l'ensemble de l'enveloppe du personnel pour tous les ministères devra probablement diminuer de 2,5%, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des ministères où il n'y aura pas d'augmentation.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une autre question à poser, concernant la gestion des déchets. L'an passé, vous nous avez fait part d'un programme concernant l'élimination des déchets dans tout le territoire du Québec. Ma question est celle-ci: Est-ce que les différentes étapes que vous vous proposiez de réaliser ont été faites selon le programme? Avez-vous rencontré certaines difficultés dans des régions données et quelles sont ces difficultés?

M. Léger: De toute façon, je peux vous dire que les deux régions qui étaient impliquées pour la première année étaient Montréal et la Gaspésie, la région 06 et la région 01, et on peut dire que dans la région de Montréal et de ses environs, la région 06, c'est passablement réglé, à 98%, il y a quelques cas où cela à été retardé, tandis que, dans la région de la Gaspésie, à cause du problème particulier de distance, etc., il y a eu obligation de reporter l'échéance au 1er septembre 1979 pour ce qui n'était pas réglé. Mais, si vous vous rappelez bien la philosophie de ce projet de gestion des déchets à travers le Québec, c'est un programme de cinq ans où chacune des régions avait une date limite pour le réaliser, mais une date limite et non pas une date pour commencer à s'organiser.

C'est pour cela qu'il y a beaucoup de régions, dont la date limite est dans deux, trois ou quatre ans, qui ont déjà commencé à s'organiser, sachant que tôt ou tard elles devront le faire. Comme les discussions entre les municipalités peuvent être longues, dépendant des problèmes particuliers des régions, elles ont déjà commencé. Je peux vous assurer que dès cette année, dans les

régions 03 et 04, Trois-Rivières et Québec, cela va très bien de ce côté. Il y a des endroits où il y a des négociations qui doivent être faites, nécessairement, mais comme elles avaient une année d'avis, cela va aller beaucoup mieux entre Trois-Rivières et Québec. Nécessairement, les deux régions de l'an prochain, comme cela fait déjà deux ans qu'on en parle, sont déjà beaucoup plus préparées et j'espère bien qu'en dedans des cinq ans, tout devrait être terminé dans tout le Québec.

M. Verreault: En ce qui concerne les sites d'enfouissement, est-ce que, comme dans le passé...

M. Léger: ...

M. Verreault: Non, les sites d'enfouissement. Est-ce qu'il y a beaucoup de sites d'enfouissement qui fonctionnent d'une manière illégale? Est-ce qu'il y a eu plusieurs pénalités qui ont été données? Est-ce que le ministère, d'autre part, prévoit de nouvelles normes ou de nouvelles politiques relativement à ces sites?

M. Léger: Je ne saisis pas le sens précis de la question.

M. Verreault: C'est relativement facile à mon point de vue. Il y a des sites. Dans le passé...

M. Léger: La réponse ne l'est pas.

M. Verreault: Oui, mais vos réponses sont souvent longues aussi. C'est pour cela qu'on n'ose pas vous poser trop de questions. Il arrive actuellement, dans ma région immédiate, comme dans celle du député de Saint-Hyacinthe, qu'il y a des sites d'enfouissement qui fonctionnent. Evidemment, il y a un genre de conflit qui existe entre les exploitants de ces sites. Assurément, il y a des gens qui se plaignent qu'il y a des sites qui ne sont pas conformes aux normes du ministère de l'environnement. La question que je posais, c'est: Est-ce qu'il y a encore des sites qui fonctionnent de façon illégale, est-ce qu'il y a eu des pénalités qui ont été données, en quelle quantité et pour quel montant?

M. Léger: On s'en vient avec des chiffres. Je tiens à vous dire qu'il y a un vocabulaire qu'on a mis de l'avant pour bien se comprendre. Ceux qui sont illégaux, on appelle cela des dépotoirs, et ceux qui sont légaux, ce sont les sites d'enfouissement sanitaire. Donc, les dépotoirs ne doivent pas exister, c'est illégal. Il faut les arrêter.

M. Verreault: ... opération...

M. Léger: Seulement, à mesure qu'on découvre lesquels sont dans l'illégalité, on les fait fermer mais, en même temps, il faut tenir compte qu'il faut avoir découvert des sites d'enfouissement sanitaire qui sont conformes et à la réglementation et à la qualité hydrogéographique, hydrogéologique du milieu. Donc, il y a certaines souplesses qu'on doit apporter en posant le geste d'arrêter un dépotoir. On est obligé d'imposer une date limite et, à ce moment, on est obligé en même temps de trouver un autre site. Concernant les chiffres, comme je l'ai dit tantôt, je vais demander à mes fonctionnaires de vous les donner, mais je ne peux pas les avoir comme cela, c'est clair.

M. Verreault: Est-ce que votre ministère, en plus, a reçu durant la dernière année de nombreuses plaintes concernant les dépotoirs?

M. Léger: C'est ce que j'essayais de dire au député, qui n'a pas compris. La question qu'il pose est facile. Est-ce qu'il y en a beaucoup et quel est le nombre? Il faut maintenant, nécessairement, les compiler. Je vais avoir la réponse, soit dans quelques minutes ou au cours de l'après-midi.

M. Verreault: Je pose la question directement et sans chiffres, pour le moment, je vous demande s'il y a eu plusieurs plaintes qui ont été portées à votre attention.

M. Léger: De dépotoirs? Il y a eu plusieurs plaintes.

M. Verreault: Cela répond à une partie de ma question. On attendra les chiffres tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Est-ce que la section du projet de loi 69 concernant les sites d'enfouissement est en vigueur?

M. Léger: Pour les tarifs, c'est en vigueur. M. Cordeau: Les tarifs seulement? M. Léger: II y avait ça. Quelle autre partie... M. Cordeau: Maintenant...

M. Léger: Avant, je voudrais répondre à la question...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... du député de Shefford. Il y a eu 95 dépotoirs illégaux de fermés l'année dernière et il y a eu 22 poursuites l'année dernière.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu des condamnations? En somme, les poursuites...

M. Léger: On pourra peut-être vous donner tantôt les relevés...

M. Verreault: C'est quand même secondaire...

M. Léger: ... des condamnations.

M. Verreault: ... je veux savoir simplement si les 22 poursuites ont porté fruit ou non, parce que, l'an passé, à l'étude des crédits, on parlait justement des poursuites et je n'ai pas eu l'impression que cela a donné des suites.

M. Léger: Est-ce que vous voulez les relevés des condamnations et des amendes ou si vous voulez seulement savoir s'il y en a eu?

M. Verreault: S'il y en a eu. M. Léger: II y en a eu...

M. Verreault: Je voudrais savoir si le règlement a été appliqué.

M. Léger: II y a eu des poursuites, des...

M. Verreault: En somme, je ne demande pas une compilation exacte. Je veux savoir si les règlements ont été appliqués et si les poursuites ont donné des fruits. Cela me satisfait pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Sur le même sujet, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque nous en parlons, je pense qu'il serait quand même important que nous ayons un portrait complet de l'activité juridique des Services de protection de l'environnement.

Dans le passé, le député de Lafontaine, avant de devenir ministre, a exprimé des critiques sévères à l'endroit des Services de protection de l'environnement qui ne faisaient pas preuve d'assez de vigueur à ses yeux et qui ne poursuivaient pas assez de monde et n'obtenaient pas, peut-être voulait-il dire parce que les arguments n'étaient pas assez convaincants devant les tribunaux, n'obtenaient pas, dis-je, des amendes assez importantes.

J'aimerais savoir, compte tenu de l'inflation et tout, si les amendes ont véritablement pris une montée en flèche, si le nombre de poursuites est plus grand que par les années précédentes. Je sais que le ministre a dit qu'il ne veut pas être perçu seulement comme un policier; est-ce une façon de nous expliquer pourquoi les poursuites n'ont pas été plus nombreuses et les amendes plus élevées?

M. Léger: Je peux vous dire deux choses: premièrement, au niveau de notre service du contentieux, nous avons doublé le personnel. Il y avait, à notre arrivée, trois avocats; nous sommes maintenant rendus à six avocats au niveau du contentieux; deuxièmement, j'avais demandé qu'on m'apporte — si le député le désire — le résumé des activités concernant les poursuites ou les activités juridiques, peut-être, de mon contentieux; c'est cela que le député serait heureux d'obtenir?

M. Goldbloom: ... avec les montants imposés par les tribunaux comme amendes.

M. Léger: Pour donner une réponse à une autre partie de la question, il y a eu plus de 200 poursuites pénales et 70% de ces poursuites ont été gagnées par notre service du contentieux. Je tiens à vous dire qu'au niveau des amendes, vous avez dû remarquer quand même qu'à Stanchem, dans le comté du député de Beauharnois, nous avons obtenu la plus grosse amende qui ait jamais été obtenue au Québec, soit $45 000; c'est aussi, je pense, la deuxième plus grosse amende au Canada et cela, suivant l'ancienne loi; maintenant, avec la loi 69, le maximum possible de cette amende aurait pu être de $300 000 pour la même offense; l'amende que le juge a imposée a été de $45 000 et il aurait pu être un peu plus sévère que cela. Je vais corriger, l'amende était de $15 000 et non pas $45 000.

M. Cordeau: Depuis que cette amende a été imposée, est-ce qu'il y a eu amélioration?

M. Léger: Oui, nettement, sauf qu'il ne faut pas oublier une chose. La poursuite était pour des actes qui ont été jugés illégaux, qui étaient faits depuis un certain temps et, depuis ce temps-là, c'est-à-dire depuis la connaissance ou la publication de cette poursuite qui a pris quand même un certain temps avant de passer devant les tribunaux, il y avait eu des correctifs et la compagnie respectait les normes depuis ce temps-là.

M. Cordeau: Concernant la question que j'ai posée tantôt, le ministre a...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain, peut-être.

M. Gagnon: Je voudrais savoir du ministre si on peut espérer voir le jour où, finalement, les amendes seront plus fortes que l'argent souvent économisé par une compagnie auparavant. Ce que je veux dire dans ce sens-là, c'est qu'on nous dit souvent qu'une compagnie va économiser tant d'argent en jetant, par exemple, des déchets dans une rivière et l'amende qu'on va lui imposer fait en sorte que c'est encore plus rentable de payer l'amende que de régler ce problème de pollution. Je vous ai entendu faire une déclaration à la radio récemment là-dessus. Je voudrais qu'on me confirme qu'éventuellement il n'y aura pas d'économie à polluer.

M. Léger: II y a deux façons de répondre à cela. On peut dire que les amendes ont été bien augmentées, d'une part, et aussi le fait, étant donné que la population est de plus en plus sensibilisée, que les juges aussi sont de plus en plus sensibilisés à l'importance de donner des amendes exemplaires pour dissuader les autres pollueurs.

Je pense que la réponse que le député voulait avoir est justement la suivante. Le fait que le système de redevances qu'on veut mettre de

l'avant va amener un paiement par le pollueur d'un montant d'argent qui va être calculé sur un taux basé sur la charge polluante qu'il émet, donc, plus on pollue, plus cela coûte cher. Selon moi, cette amende ou ce taux pour une charge polluante devrait être plus fort que le coût de la dépollution de façon que cela dissuade les compagnies de préférer épargner de l'argent en polluant.

M. Gagnon: Une deuxième question, si vous me permettez, M. le Président, on parle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est 12 h 30. Nous devons malheureusement...

M. Verreault: Deux petites questions...

M. Gagnon: C'est seulement une information. Parce qu'on a parlé de dépollution de rivières, depuis longtemps, par exemple, on entend parler de dépollution entre autres de la rivière Yamaska. Vous avez mentionné que vous pourriez fournir des chiffres cet après-midi; mais sans parler de chiffres, est-ce que le travail est commencé et dans quelle proportion s'est-on engagé à dépolluer, entre autres, cette rivière?

M. Verreault: Est-ce que je peux faire la suggestion que cette question soit posée cet après-midi plutôt, parce que le sujet va être long? C'est un sujet qui nous intéresse.

Mais avant de clore, j'aurais deux petites questions simples à poser au ministre. Premièrement, les amendes sont payées par les récidivistes ou les personnes qui ont fait des irrégularités, qui ont commis des fautes, mais à qui sont versées ces amendes. (12 h 30)

Une Voix: Au fonds consolidé.

M. Léger: Cela doit être ainsi.

M. Verreault: N'y aurait-il pas moyen que ces fonds ou ces amendes soient versées à votre ministère?

M. Léger: Actuellement, c'est au fonds consolidé, mais le système de redevances va amener nécessairement un projet permettant de financer les industries qui vont dépolluer à même les sommes d'argent qu'on aurait recueillies des industries qui polluent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 15 h 41

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de la commission pourraient prendre leur siège, s'il vous plaît?

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gagnon (Champlain), M. Golbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier), M. Verreault (Shefford) en remplacement de M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Caron (Verdun), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) en remplacement de M. Dubois (Huntingdon); M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Ce matin, nous en étions à une période de questions très générales. Nous avions appelé le programme 1. La parole était au député de Champlain. M. le député de Champlain. Oui, un instant!

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il peut maintenant produire les documents que le député de D'Arcy McGee avait demandés ce matin?

M. Léger: J'ai des documents à déposer, mais j'attendais de fournir une réponse à la question. Je peux le faire tout de suite. Ce que j'ai pour le moment ici, c'est la liste des poursuites qu'on m'a demandée ce matin. Je ne sais pas si c'est le député de D'Arcy McGee ou celui de Saint-Hyacinthe qui m'avait demandé cela.

M. Verreault: C'est plutôt le député de D'Arcy McGee.

M. Léger: La liste des poursuites, la liste des ordonnances...

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le ministre. Probablement que vous allez répondre en même temps à la question que je voulais vous poser, parce que vous allez en venir là finalement, quand on a demandé les montants qu'il y avait d'engagés. Ma question portait sur ce sujet, si j'avais la chance de poser la question avant que vous ne répondiez au député, probablement que vous pourriez répondre...

M. Léger: Je n'ai pas d'objection. Etant donné que vous avez déjà donné la parole au député, je vais me préparer à donner les documents à mesure que j'en ai.

M. Verreault: C'est parce qu'il y en avait un second aussi, qui va peut-être nous servir tout à

l'heure, au député de Saint-Hyacinthe et à moi-même, c'était sur la répartition des montants au budget, aux comptes, aux crédits, relativement aux cours d'eau.

M. Léger: Sur l'assainissement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député de Champlain.

Assainissement de la Yamaska

M. Gagnon: C'était justement à la suite de cette question. Vous aviez mentionné qu'au cours de l'après-midi, on aurait les chiffres par rapport aux montants dépensés pour l'assainissement des cours d'eau. Je posais la question, à savoir si le cas de la rivière Yamaska — sans savoir les chiffres exacts — si la dépollution de la rivière Yamaska était entamée, si c'était commencé, où on en était dans l'étape de dépollution. C'est une des rivières, entre autres, extrêmement polluées, dont on entend parler depuis un certain temps. Pas en termes d'argent, mais en termes de travail, est-ce qu'on peut dire que c'est commencé et on en est à peu près à quel pourcentage de dépollution?

M. Léger: M. le Président, je vois l'importance de votre décision de donner la parole à un député à la fois, parce qu'il y a eu trois ou quatre demandes en même temps et, pendant que le député de Champlain exprimait sa question, mon sous-ministre était en train d'essayer de trouver les documents de l'autre, ça fait tout un mélange. Si vous voulez, on va passer chacun notre tour. (15 h 45)

La question touche la rivière Yamaska et, si vous pouvez la résumer à nouveau pour être certain qu'on a bien compris.

M. Gagnon: En fait, le résumé de la question, c'est que je voulais savoir si le procédé de dépollution de la rivière Yamaska, qui avait été annoncé, est commencé, entre autres, pour cette rivière, et si c'est commencé, où en est-on? Y a-t-il un pourcentage maintenant de la rivière Yamaska qui est dépollué ou est-ce qu'on est sur le point de le faire? En fait, c'étaient ces nouvelles que je voulais avoir.

M. Léger: D'abord, la première étape...

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre. Pour donner un complément à la question du député de Champlain, cela pourrait peut-être se résumer à ça et ça répondrait également à ma question, parce que j'endosse sa question, pourriez-vous nous faire un historique de la rivière Yamaska jusqu'à ce jour, d'accord? C'est ça que tu voulais dire?

M. Gagnon: C'est ça.

M. Léger: Je ne doute pas que j'ai des talents d'historien, mais pas dans le même sens que le député voulait peut-être dire. L'histoire de l'assainissement de la rivière Yamaska, on pourrait en dire beaucoup de choses. Ce que je peux donner pour le moment, c'est où en est le dossier, parce que recommencer toute l'histoire du projet où il y avait nécessairement, je pense, quand je suis allé dans la région, la possibilité d'un financement qu'on avait ouvert pour les municipalités, alors qu'il n'y avait que les municipalités d'impliquées dans ce premier projet et je pense, si je me rappelle bien, que c'était un projet qui incluait environ $90 millions de coût pour l'épuration dans la région, dans une première phase et, à ce moment-là, ça ne touchait que l'aspect municipal.

Depuis ce temps-là, on a eu à signer une entente avec le gouvernement fédéral pour l'assainissement de la région de Montréal et ceci nous a permis de repenser une philosophie complètement différente qui touchait à l'aspect suivant, c'est-à-dire, l'assainissement des cours d'eau par cible choisie et, comme la région de Montréal exigeait une décision rapide, du fait que les délais de signature avec le fédéral étaient très raccourcis, nous avions à ce moment-là mis de côté la philosophie que nous avions mise de l'avant pour l'épuration de la région de Yamaska pour signer cette entente.

A ce moment-là, nous avons débloqué des sommes d'argent du fédéral et nous avons dit: Les cibles sont les suivantes: elles vont être, dans la grande région de Montréal, le lac Saint-Louis, le lac des Deux Montagnes, la rivière du Nord, la rivière des Mille Iles, la rivière des Prairies et le bassin de Laprairie et nous avons ajouté à ce moment, selon cette même philosophie, la rivière Yamaska, mais en partant du principe que nous allons épurer tout le Québec en commençant par l'amont en allant vers l'aval. Donc, on s'est dit: D'un côté, Montréal étant une région qui subit les conséquences de la pollution venant de l'amont, c'est-à-dire la région de l'Outaouais et la région des Grands Lacs, nous allons aussi nous occuper de la pollution de la région de l'Outaouais. C'est pour cela qu'il y a eu en même temps l'annonce du programme des pâtes et papiers où il y avait une partie qui touche l'épuration des eaux rejetées par les compagnies de pâtes et papiers. Ce programme va être annoncé bientôt mais, comme je vous le dis, il y a une logique du développement ou de l'épuration de l'amont vers l'aval.

Je reviens à la rivière Yamaska. En même temps, nous avions ajouté la portion de la rivière Yamaska en commençant par l'amont, et c'est pour cela qu'il y a un montant de $30 millions qui a été mis comme première étape pour la rivière Yamaska. Dans ces $30 millions, la rivière Yamaska Nord était l'endroit de départ et les deux municipalités qui étaient touchées au départ étaient les municipalités de Waterloo et de Gran-by. La municipalité de Waterloo a présenté une certaine difficulté parce qu'étant en amont de tout le projet, elle devait avoir comme projet une épuration et un traitement essentiellement tertiaire du fait que c'est en amont du réservoir Choinière.

Donc, cela demandait un traitement tertiaire qui aurait donné comme conséquence un coût très fort à absorber par la municipalité au niveau des opérations après que le système aurait été installé et que les équipements auraient été installés. Donc, la municipalité ne voulait pas avoir un poids trop fort. Même si on paie 90% des équipements pour Waterloo, il reste que c'est un traitement particulier qui est différent d'un traitement qu'on fait ailleurs qui habituellement, est un traitement secondaire, donc, un traitement tertiaire, cela voulait dire que le coût d'opération était très élevé. C'est pour cela que nous avons discuté avec la municipalité et on est en train de trouver une solution qui apporterait le même résultat, c'est-à-dire l'élimination des phosphates qui peut se faire par un traitement tertiaire ou par un autre type de traitement naturel. Pour cela, il faut trouver le terrain favorable à un traitement naturel qui équivaut à l'élimination des phosphates pour ce traitement nécessaire à la région de Waterloo. Nous attendons la fonte des neiges pour trouver le terrain nécessaire, ce qui va nous éviter de faire payer des sommes élevées de fonctionnement annuel par la municipalité, même si on paie 90% des équipements et de l'usine pour la rivière Yamaska.

Il reste maintenant la ville de Granby, où le projet...

M. Verreault: Juste un moment, tandis qu'on est rendu au lac Waterloo, est-ce que le processus de traitement de l'eau par oxygénation se continue?

M. Léger: C'est le traitement biologique. M. Verreault: II se continue actuellement.

M. Léger: C'est-à-dire que cela fait partie d'un traitement. Là, vous ne parlez pas de la rivière, vous parlez du lac Waterloo.

M. Verreault: Du lac Waterloo, du réservoir, le début de la rivière Yamaska.

M. Léger: Un instant. Comme je ne suis pas un technicien spécialiste, je dois attendre d'avoir l'information. Donc, le procédé de l'oxygénation naturelle du lac Waterloo a commencé et se continue l'année prochaine; cela donne un exemple de l'harmonisation des interventions du service des Richesses naturelles qui vient d'être inclus à l'intérieur du futur ministère de l'environnement, parce que cela ne relevait pas des Services de l'environnement, mais de la direction générale des eaux.

M. Verreault: M. le Président, le ministre vient de parler d'un processus ou d'un procédé naturel, est-ce qu'il pourrait être plus explicite? J'allais vous dire que le procédé est un procédé artificiel...

M. Léger: D'oxygénation?

M. Verreault: Oui, avec un équipement spécial, qui doit durer plusieurs années. On m'avait dit à l'époque que cela pouvait durer de 10 à 15 ans, tout en faisant une moyenne.

M. Léger: Plus techniquement, ce que je disais tantôt, le traitement habituel tertiaire peut être plus long et son application aurait coûté très cher. Le procédé que nos spécialistes ont trouvé, c'est que la disparition des phosphates pourrait se faire par la percolation à travers des sols qui auraient la qualité voulue pour recevoir ces égouts traités aussi par le traitement secondaire et le traitement primaire, mais la disparition ou l'élimination des phosphates se ferait par la percolation à travers la terre. En même temps, il faut trouver le terrain qui pourrait avoir des qualités voulues pour le faire et, deuxièmement, qu'on soit assuré qu'en même temps, on ne contamine pas la nappe souterraine d'eau potable qui peut être dans la région.

Donc, c'est un problème technique très complexe du fait qu'en tenant compte en même temps de l'objectif qui est de redonner l'usage des cours d'eau, d'une part, et deuxièmement, de ne pas apporter une trop grosse marge financière au niveau du fonctionnement, on est obligé de trouver une technique on ne peut plus sophistiquée qui corresponde à une solution et non pas à une charge trop élevée pour la municipalité.

M. Verreault: Je comprends un peu, M. le Président, le point de vue du ministre. Mais quand on parle du lac Waterloo, ce sont deux opérations qui doivent se faire. La première est d'enlever toutes les substances désagréables dans le lac, par oxygénation, selon ce qu'on appelle; deuxièmement, épurer les eaux qui vont sortir de la municipalité de Waterloo, parce qu'elles vont se rendre dans le bassin Choinière. Est-ce que la deuxième étape va être éliminée, à cause du fait que le procédé qu'on fait actuellement au lac va être suffisant pour éviter l'épuration des eaux?

M. le Président, j'aimerais aussi...

M. Léger: C'est assez technique...

M. Verreault: Ce que j'allais dire, M. le Président...

M. Léger: Le député me permettrait-il, s'il veut avoir des réponses intelligentes, il faudrait que vous me donniez la chance de connaître la réponse technique de mes fonctionnaires. Ce n'est pas un problème politique, c'est un problème technique. Si vous me posez deux questions en même temps, je ne pourrai pas vous donner des réponses intelligentes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Par contre, je pense que ce que le député de Shefford veut dire, ce que je dois aussi dire, c'est que sur les points techniques, les membres de la commission peuvent permettre à votre conseiller

spécialiste des matières techniques de parler en votre nom, si vous le voulez bien, évidemment.

M. Léger: Je le savais, M. le Président. Avant, j'aimerais bien comprendre moi-même techniquement ce que ça veut dire.

M. Verreault: On va peut-être le comprendre en même temps, M. le ministre.

M. Léger: Je pense que l'explication va être très bien fournie par le spécialiste.

Il y a deux choses différentes là-dedans. Il y a la question de l'oxygène dissous dans le lac Waterloo. Le lac Waterloo est un lac très riche en substances nutritives qu'on qualifie techniquement d'eutrophes et l'oxygénation qu'on fait, c'est pour s'assurer qu'il y a de l'oxygène jusqu'au fond du lac, qu'il n'y a pas de condition anaérobique qui se développe. C'est une chose.

Mais cela ne règle pas le problème engendré par les effluents, parce que les effluents se déversent toujours dans le lac. Le projet d'assainissement des eaux, pour la municipalité de Waterloo, cela veut dire l'interception des eaux usées qui se déversent dans le lac et dans une section de la rivière aussi, pour amener cela à une usine d'épuration où on va faire le traitement jusqu'au traitement biologique et par la suite, plutôt que de faire une usine de traitement physicochimique, faire une usine avec un bassin où on ajoute des substances chimiques. Et ce sont les substances, les produits chimiques, qui coûtent cher, en termes de coût de fonctionnement.

On va faire cela plutôt en faisant "percoler" l'effluent de l'usine, après le traitement biologique, sur des sols qui ont la qualité de pouvoir le recevoir, c'est-à-dire d'éliminer les phosphores. Il faut trouver l'endroit propice pour faire cela et il faut aussi s'assurer qu'il n'y a aucune possibilité de contamination de la nappe souterraine, parce que si c'était le cas, on n'aurait rien changé. Ce qu'on aurait enlevé directement de la rivière rejoindrait la rivière par les eaux souterraines.

Généralement, ce travail se fait à partir de photographies aériennes, ce qu'on n'a pas pu faire jusqu'à maintenant, les travaux ayant débuté en septembre, mais qu'on va regarder. Dès que la neige est partie, on est prêt à le faire, aller voir où il pourrait y avoir le terrain qui serait satisfaisant.

Tout cela est fait dans l'esprit de réduire les coûts de fonctionnement qui représentent un montant important, peut-être plus important que les coûts d'investissement, au service de la dette, pour les gens de Waterloo.

M. Verreault: Vous me dites que ces travaux ont débuté en septembre. Pourriez-vous me répéter quels travaux sont commencés depuis septembre?

M. Léger: Ce qu'on fait au ministère, c'est qu'on fait des études préparatoires en vue de la négociation de protocoles d'entente avec les municipalités.

M. Verreault: Oui.

M. Léger: Les municipalités demeurent les maîtres d'oeuvre dans le programme d'assainissement des eaux du Québec, de même que les industries et les agriculteurs.

M. Verreault: Où en sont rendues maintenant les analyses, les études qui ont été faites au lac Waterloo, relativement aux résidences, les chalets ou les usines ou des terrains de camping situés aux alentours du lac? Est-ce que chacun de ces résidences, chalets ou usines est conforme de façon à éviter que des déchets soient garrochés dans le lac?

M. Léger: Comme de raison, il ne faut pas mêler deux programmes qui relèvent de deux ministères différents. Le projet d'assainissement des cours d'eau du ministère de l'environnement, c'est pour des bassins cibles. A ce moment, il y a ce financement dont on parlait et ce type de traitement, sauf que, dans les bassins cibles, les municipalités sont les maîtres d'oeuvre et elles sont spécialement responsables de la partie que j'appelle en termes de jargon le "spaghetti", c'est-à-dire les tuyaux intérieurs de la municipalité alors que le programme d'assainissement touche les intercepteurs qui "collectent" tous les tuyaux. (16 heures)

Quand on touche la collecte des fosses septi-ques individuelles ou le traitement individuel, ce sont encore des choses qui sont en dehors du projet d'assainissement général. Pour l'assainissement du bassin de la Yamaska, comme pour n'importe quelle cible, nous nous occupons des intercepteurs et des traitements et non pas de ce qui relève, dans ce terme, de l'assainissement soit par des fosses septiques individuelles, soit des tuyaux collecteurs réguliers à l'intérieur de la municipalité.

M. Verreault: M. le Président, ma question n'était pas tout à fait dans ce sens, je parlais de toutes les résidences situées aux alentours du lac. Je me rappelle que ce n'est pas un projet qui date d'hier, cela fait plusieurs années. Je sais que, dans le passé — ce n'est pas tellement lointain — les chalets, les usines, les résidences déversaient directement leurs égouts dans le lac. Comment voulez-vous améliorer la qualité de l'eau du lac, si cette chose se continue? Par la question que j'ai posée, je voulais savoir où en était l'analyse de ce dossier par rapport évidemment aux égouts qui peuvent s'y déverser. Est-ce que cette situation a été corrigée depuis? Je me rappelle qu'une année, il n'y a pas tellement longtemps, la municipalité de Waterloo prenait la neige de ses rues, qui était remplie de calcium, et la déversait dans le lac. Pendant ce temps, le ministère des Richesses naturelles essayait d'oxygéner ce réservoir, ce bassin d'eau. Je ne trouvais pas tellement compatibles les deux solutions. On essaie de dépolluer d'une part et on pollue de l'autre. Si les ministères ne se coordonnent pas dans un sens, j'ai l'impression que c'est de l'argent jeté à l'eau.

M. Léger: M. le Président, comme vous le voyez, si ce n'est pas encore réglé, c'est parce que c'est compliqué. D'abord, au niveau du Lac Waterloo... Pardon?

M. Verreault: Cela devrait être fondamental. M. Léger: Que...

M. Verreault: De trouver les solutions nécessaires pour éviter ces choses.

M. Léger: D'accord. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est un problème compliqué, celui de l'assainissement complet d'un bassin, parce qu'à l'endroit dont on parle, Waterloo, il y a, autour du lac, un secteur résidentiel, mais où les propriétaires sont dotés de fosses septiques plus ou moins conformes et il y en a qui n'en ont pas. Il y a un autre secteur autour du lac; c'est là qu'il y aurait possiblement, à la suite d'une négociation que nous faisons avec les municipalités, un réseau collecteur d'égouts pour ce secteur du lac. Pour une autre partie du lac, c'est la municipalité qui est elle-même concernée puisqu'elle est aussi sur le bord de ce lac. Donc, il y a trois problèmes différents autour du même lac. C'est la raison pour laquelle, pour la partie du réseau collecteur, on est en train de préparer un projet, et la municipalité, après qu'elle aura négocié avec nous les modalités, devra nécessairement avoir des subventions venant du programme PAIRA. C'est une des solutions pour la partie du réseau.

Quant à la partie des fosses septiques, on est encore en négociation avec la municipalité pour qu'elle adopte un règlement sur les fosses septiques. Ce règlement peut être basé ou peut être fait selon le modèle qu'on a présenté, qui pourrait être un élément provincial plus tard et dont les municipalités peuvent utiliser le contenu pour avoir leurs propres règlements de fosses septiques dans ce secteur.

L'autre partie, c'est ce dont on parle depuis tantôt, la partie du traitement physico-chimique, etc.

M. Verreault: Vous savez, l'assainissement de la rivière Yamaska a été élaboré en fonction d'un rapport qui a été présenté ou proposé par l'OPDQ. Est-ce qu'on tient compte du rapport de l'OPDQ, dans les circonstances? A ma connaissance, cela fait au moins cinq ans que les travaux ont débuté, et je n'ai pas l'impression que cela avance dans ce domaine.

M. Léger: On tient compte actuellement du rapport de l'OPDQ, et le rapport de l'OPDQ tient compte non seulement de l'épuration, mais de l'ensemble. Il y a aussi une question d'aménagement de la part de l'OPDQ, comme le député le sait fort bien. En plus de cela, il y a eu une révision du rapport de l'OPDQ qui réclamait, pour atteindre les objectifs, l'élimination des phosphores. C'est le gros problème que nous avons là-bas. On aurait pu résumer toute la discussion technique qu'on a eue en disant une phrase: C'est l'élimination des phosphates qui est la partie la plus complexe de ce projet.

M. Verreault: Oui, mais en étant complexe, la partie des phosphates, où en est-on rendu maintenant avec cette étude? Y a-t-il quelque chose ou rien de fait?

M. Léger: Le député pose une question sur la complexité du problème. Nécessairement, il y a une période qui est celle de faire des études; elle est finie, cette période. Les études sont faites.

M. Verreault: Je suis content de l'entendre.

M. Léger: On est maintenant rendu au point de préparer des travaux qui nécessiteront un protocole d'entente entre le gouvernement et la municipalité, qui tient compte des trois types de problèmes que je viens de mentionner. Le premier, c'est celui d'un traitement des eaux usées de la municipalité qui requiert nécessairement un traitement particulier, comme je l'ai dit tantôt, celui de l'enlèvement des phosphates, avec toutes les complexités de l'affaire; deuxièmement, on négocie avec les municipalités pour qu'il y ait un règlement de fosses septiques pour le secteur résidentiel où il y a des maisons isolées, où on ne peut pas mettre un collecteur d'égout et, le troisième, c'est le problème des tuyaux collecteurs pour le secteur où c'est possible de collecter les égouts et où il est possible que la municipalité aille au ministère des Affaires municipales pour avoir des subventions selon le programme PAIRA. Il y a aussi le problème du zonage agricole de la région.

M. Cordeau: Sur le même sujet, d'où proviennent ces phosphates dans ce fameux lac?

M. Léger: Les phosphates? Cela peut provenir des déchets humains...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... des savons et des...

M. Cordeau: Alors, c'est l'aménagement du tour du lac qu'il faut faire le plus vite possible, ainsi, ça va éviter les phosphates dans le lac.

M. Léger: C'est sûr que c'est le contrôle des rejets par les trois sources de pollution qu'il y a là.

M. Cordeau: Le coût du traitement sera-t-il sensiblement amoindri si le lac a une eau pure? La première étape, je pense...

M. Léger: Sauf que même si on épure un lac...

M. Cordeau:... c'est d'empêcher les rejets des égouts dans le lac.

M. Léger: Oui, d'accord, mais même ça, si ces égouts ne vont pas dans le lac, il faut qu'ils aillent

ailleurs et, si on les envoie ailleurs, il faut savoir à quel endroit on les envoie et quelle sorte de traitement va permettre justement...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... qu'on ne contamine pas des nappes d'eau souterraines, ce qui ferait que ce qu'on a enlevé du lac, on le retrouverait dans le lac par le ruissellement ou par le...

Il ne faut pas non plus oublier le problème découlant du fait qu'en aval du lac Waterloo, il y a le réservoir Choinière, qui est une source d'eau potable et qu'il faut nécessairement épurer à un degré supérieur...

M. Cordeau: Tout à fait d'accord.

M. Léger: ... à d'autres endroits du Québec.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure, le ministre a parlé des trois étapes. Il a parlé également d'une injection de $30 millions dans le projet de la rivière Yamaska et, dans les circonstances, l'an passé, si on se rappelle, chez les mêmes membres de la commission qui sont ici, on parlait déjà du protocole d'entente qui devait se faire cette année et d'autres étapes aussi qui devaient se faire et s'élaborer durant l'année dernière. Malheureusement, j'apprends que les trois étapes sont toujours stagnantes. J'aimerais savoir du ministre s'il ne pourrait pas nous donner quand même une idée, pour l'année 1979/80, de ce que seront les échéanciers?

M. Léger: On prévoit rencontrer — je ne dis pas signer, mais je pense qu'il n'y aura pas de complications — dans le mois d'avril courant les municipalités pour leur proposer les travaux qui, selon le plan technique, sont nécessaires pour réaliser l'objectif qu'on veut atteindre. C'est dans le mois d'avril de cette année et nous sommes donc en avril.

M. Verreault: M. le Président, sans douter de la parole du ministre, est-ce que je peux lui redemander, cette année, si cet engagement qu'il prend à la commission de rencontrer les municipalités au mois d'avril, il va le tenir pour une fois?

M. Gagnon: M. le député m'a enlevé mon droit de parole tantôt parce que c'est moi qui avais commencé à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pensais que vous aviez terminé. Je m'excuse.

M. Gagnon: Je n'avais pas terminé. Je voudrais juste répondre; peut-être que le ministre complétera la réponse tantôt. Lorsqu'il a dit que depuis deux ans ou enfin l'an passé, on avait parlé de la rivière Yamaska et des étapes à suivre, je me souviens qu'en 1970 et même en 1969, j'étais à Saint-Hyacinthe alors qu'on avait annoncé qu'on commençait à dépolluer la rivière Yamaska et de 1970 à 1976, il ne s'est rien fait. Il y a au moins une chose, c'est que de 1976 à aujourd'hui, sur la rivière Yamaska, on est rendu au point où on peut rencontrer les municipalités et élaborer des projets, des plans; c'est déjà quelque chose.

M. Verreault: M. le Président, je regrette, je ne suis pas en accord avec le député de Champlain et je préfère avoir la réponse du ministre quant à cela.

M. Gagnon: Vous n'avez pas à être d'accord avec moi, c'est un fait pareil.

M. Verreault: N'oubliez pas une chose, le barrage de Savage Mill a été fait. Je pense que cela a été déjà pas mal pour régulariser le cours d'eau de la rivière Yamaska.

M. Gagnon: On ne parlait pas de régulariser, on parlait de dépolluer.

M. Verreault: Cela fait partie de tout le programme, mon grand, au cas où tu ne le saurais pas.

M. Léger: M. le Président, pour répondre au député de l'Opposition, je tiens à vous dire que nous sommes, selon l'échancier qu'on avait mis de l'avant l'année dernière, à peu près un mois en retard, parce qu'on avait dit que c'était au cours de l'année qu'on pourrait avoir des ententes avec les municipalités. On prévoyait avoir des études qui nous permettraient de rencontrer plus rapidement les municipalités sauf que les conclusions des études préparatoires nous ont démontré qu'il y avait des cas problèmes d'espèce que ce n'étaient pas des cas qu'on rencontre partout et à cause du type... Quand je parlais ce matin de s'adapter à la région et non pas de normes générales, cela est un cas typique d'une région où le problème de pollution est très avancé en amont d'un réservoir d'eau potable pour les citoyens qui vivent en aval. Donc, avant d'aller voir les municipalités, il faut trouver la solution technique. C'est un problème technique; il n'y a aucun problème de volonté politique, il n'y a aucun retard provenant d'un laisser-aller; ce sont tout simplement des problèmes techniques. La façon dont je suis obligé parfois de laisser mon sous-ministre expliquer l'aspect technique démontre jusqu'à quel point c'est complexe. C'est pour cette raison qu'on est rendu à l'étape d'aller négocier au cours du mois d'avril, à peu près un mois en retard sur l'échéancier d'un an, mais, à ce moment-là, on aura épargné à la municipalité des coûts exorbitants causés justement par le fait... Ce n'est pas la responsabilité de la municipalité, parce qu'elle est placée à un endroit où il y a des problèmes plus particuliers qu'ailleurs mais, à cause de cela, c'est notre responsabilité, au niveau gouvernemental, de s'assurer qu'on ne fait pas payer inutilement des usagers ou une municipalité pour le traitement de ses égouts à un coût

exorbitant. On aurait pu facilement dire: D'accord, on bâtit une usine de tant de millions; mais, ce n'était pas la solution pratique et la municipalité aurait été prise avec des coûts absolument inacceptables pour chacun des payeurs de taxes de cette région. Je peux vous dire que...

M. Verreault: M. le Président.

M. Léger: Est-ce que je peux terminer, M. le député?

M. Verreault: Allez.

M. Léger: Je peux vous dire qu'en cours de mois, il y a la rencontre avec les municipalités, aussi bien celle de Granby — et je pense que c'est important pour le député puisque c'est dans son comté. Le projet est complété pour la ville de Granby et je peux vous dire que cela va être aussi au cours du mois que nous serons capables de rencontrer les représentants de la ville de Granby avec un projet tout prêt. Il est prêt le projet de Granby. Mais, comme de raison, il faut y aller avec logique et il ne faut pas oublier que Granby est en aval de Waterloo. Le problème est à Waterloo et c'est pour cela que c'est plus long pour ce qui se passe en aval.

M. Verreault: Je suis très conscient de ce que vient de dire le ministre. Effectivement, ces deux municipalités sont dans mon comté mais si j'ai fait exprès tout à l'heure pour réitérer la même demande au ministre, c'est que l'an passé, j'étais aux crédits ici et j'ai posé les mêmes questions et cela devait se faire dans le courant de l'année passée à cette année. Si son conseiller se rappelle très bien, il m'avait fourni des renseignements complémentaires en dehors de la commission et il ne s'est rien fait. Il s'est peut-être fait des échanges de correspondance sur un certain protocole d'entente mais je n'ai pas eu l'impression et je n'ai pas encore l'impression qu'il y ait quelque chose qui ait été fait. (16 h 15)

Tout à l'heure, je vous ai reposé la question de nouveau: Est-ce que, cette année, il va se faire quelque chose pour vrai? Vous m'avez répondu pendant cinq minutes. Est-ce que vous pourriez me répondre brièvement qu'il va y avoir quelque chose qui va se faire concrètement cette année?

M. Léger: Oui.

M. Verreault: Merci.

M. Léger: Je voudrais quand même, pour les autres députés qui veulent avoir des réponses plus précises...

M. Verreault: C'était seulement le oui que je voulais avoir.

M. Léger: ... je tiens à dire que le réseau de la municipalité de Waterloo est complètement infil- tré. Est-ce qu'on peut dire Granby aussi? C'est moins grave à Granby. Pour la municipalité de Waterloo, le réseau est complètement infiltré, ce qui veut dire que les eaux de surface, les eaux pluviales et d'autres sources d'infiltration pénètrent le réseau actuel de la municipalité. C'est parce qu'on s'en est aperçu qu'on a été obligé de faire en plus de tout ce que j'ai dit tantôt, des corrections, ce qu'on appelle la réhabilitation des réseaux, sinon l'usine au bout de ces tuyaux aurait été obligée de traiter jusqu'à dix fois la quantité d'eau nécessaire ou normale des égouts. C'est donc dire que si on est obligé de bâtir une usine qui traite dix fois plus, cette usine va être beaucoup plus grosse et va coûter beaucoup plus cher aux citoyens. Je pense que le député qui représente cette circonscription n'aurait pas aimé savoir que nous n'avons pas été à la hauteur de la tâche et n'avons pas trouvé les solutions qui vont coûter le moins cher aux électeurs de son comté. Il ne peut pas, je pense, aujourd'hui, nous reprocher d'avoir fait les études pour éviter que ses électeurs paient beaucoup plus cher parce que nous n'avons pas été assez prudents pour analyser tous les problèmes qu'il y avait dans cette région.

M. Lavigne: Nous sommes un gouvernement responsable.

M. Verreault: M. le Président, vous savez, le ministre a donné beaucoup de compléments à l'information qui étaient quand même superflus. Il sait pertinemment... Donnez-moi une seconde de plus.

M. Léger: Pas superflus pour ceux qui ont une décision à prendre.

M. Verreault: Les gens de ma région, y compris ceux du comté d'Iberville et de Saint-Hyacinthe, ne sont pas intéressés à être surtaxés, ils le sont déjà beaucoup trop. Le point n'était pas là. J'ai posé une question courte et j'avais demandé une réponse brève. On m'a dit oui. Cela me rassurait. Le deuxième point, c'est que le ministre avait répondu à une question du député de Saint-Hyacinthe, ce matin, qu'il fournirait l'éventail du montant de $15 millions qui devait être appliqué l'an passé et cette année. Le député de Saint-Hyacinthe avait demandé de quelle manière c'était réparti dans le projet. Est-ce qu'on pourrait le savoir maintenant?

M. Léger: On me dit que la liste est en voie de préparation au ministère. Comme vous le savez, le ministère n'est pas à côté du parlement. Il est à six milles, je pense, du parlement; on est en train de la confectionner pour l'apporter et vous allez l'avoir avant la fin de la période des crédits. Je vais quand même déposer un autre document, qui m'a été demandé tantôt et vous aurez l'occasion de le regarder, c'est une autre question qui m'a été posée ce matin, c'est la liste des ordonnances qui ont été émises par le ministre, la liste des poursuites qui ont été faites par le contentieux, ainsi que

la liste des affidavits par comté. Je pense que c'est un renseignement qui complète ce qu'on m'a demandé ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de changer de sujet, je pense que le député d'Iberville par où passe, je pense, la rivière Yamaska, voudrait intervenir. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Si on veut suivre le cours de la Yamaska, M. le Président, étant donné que M. le ministre a indiqué qu'il fallait prendre le problème à sa source, c'est-à-dire en amont, la ville de Waterloo, celle de Granby et ensuite, je crois, dans le programme, il y a la ville de Farnham, qui vient avant Cowansville et ensuite qui vient avant Saint-Hyacinthe, au niveau de Farnham, qui touche spécialement mon comté, où en sont rendus les dossiers? Est-ce que le ministre croit qu'il est possible de travailler les dossiers de Cowansville, Farnham et Saint-Hyacinthe en même temps ou si on va prendre une ville à la fois?

M. Léger: Pour répondre à la question du député d'Iberville, on avait quand même choisi parmi nos cibles la Yamaska Nord. C'est donc dire que Farnham, Cowansville et Saint-Hyacinthe sont en aval de cette cible. Donc, elles n'étaient pas dans la cible de l'année dernière. Je peux lui dire que ce que je voulais présenter au Conseil du trésor ce matin comportait toute une série de nouvelles cibles pour l'année prochaine, dans lesquelles il y avait nécessairement la continuation de la rivière Yamaska. J'aurais été heureux si on avait pu siéger ce matin. On m'a même demandé d'aller siéger cet après-midi pour continuer; alors, j'étais pris entre deux possibilités, les crédits ici et aller régler ce problème au Conseil du trésor. Dès qu'on aura l'approbation de l'enveloppe globale me permettant de continuer le projet d'assainissement des cours d'eau, je me ferai un plaisir de l'annoncer le plus rapidement possible.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Shefford.

M. Verreault: C'est ça. M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure, d'une manière affirmative, qu'il y avait quelque chose de concret qui se ferait en 1979/80. Pour me prouver ses bonnes intentions, pourrait-il me dire les montants qui sont alloués à l'assainissement de la rivière Yamaska?

M. Léger: Actuellement, c'est $30 millions.

M. Verreault: Oui, mais, pour cette année, il n'y a sûrement pas $30 millions, parce que votre budget total...

M. Léger: A ce moment-ci, je ne pourrais pas vous donner le chiffre puisque ce n'est pas encore adopté au Conseil du trésor.

M. Verreault: Avez-vous au moins une petite idée?

M. Léger: J'ai une idée, j'ai un projet, je connais le chiffre, mais tant que ce n'est pas accepté... Si on me permet, au Conseil du trésor, comme enveloppe globale, une somme d'argent qui est inférieure au grand total, il va falloir que je révise, pour chacun des bassins, chacune des cibles, les sommes que je pourrai diviser. Donc, au moment où je vous parle, je ne peux pas vous dire quelle portion va être absorbée ou acceptée par le Conseil du trésor pour la région de la Yamaska.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que le ministre veut me dire que les sommes qu'il veut affecter à la rivière Yamaska, l'embranchement nord, si vous voulez, ne sont pas inscrites ici au budget? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, qu'il va y avoir des sommes supplémentaires? Parce que, pour faire quelque chose de concret, ça prend de l'argent. Je me demande si, avec le budget de $30 millions, le montant total du ministre qui est d'environ $36 millions à $40 millions, il va y avoir de l'argent pour faire quelque chose de concret...

M. Léger: Je pense qu'il y a quelque chose que le député de Shefford n'a pas compris.

M. Verreault: J'aimerais avoir l'explication.

M. Léger: Je l'ai expliqué ce matin, mais je vais le répéter.

M. Verreault: Répétez-le, ça va me faire plaisir.

M. Léger: C'est qu'il y a une différence entre le coût total d'investissement et la portion du service de la dette qu'on rembourse chaque année et qui fait partie du budget qu'on étudie actuellement. C'est entendu que, quand vous avez un budget de $35 millions pour cette année et que je vous dis que, l'année dernière, on a eu $150 millions pour un projet, les $150 millions, c'est le coût d'investissement total. Pour le réaliser, il faut que les municipalités, entre autres, empruntent des sommes d'argent et le gouvernement rembourse, par année, des sommes qu'on appelle le service de la dette. Ce sont ces sommes qui paraissent dans le budget et non pas le coût du projet. C'est pour ça que... Je ne sais pas s'il y a des chiffres, mais je peux vous donner...

M. Verreault: M. le Président, le ministre disait tout à l'heure que le projet totalisait $90 millions.

M. Léger: Pour répondre à votre question, il y a des sommes prévues pour le service de la dette dans le document qui est devant le Conseil du trésor actuellement.

M. Verreault: M. le Président, le ministre disait tout à l'heure que le projet de la rivière Yamaska

totalisait $90 millions. Comme première étape, pour les villes de Waterloo et de Granby, peut-être pour quelques autres municipalités, il prévoyait, à brève échéance, un montant global de $30 millions. La question que je posais au ministre tout à l'heure, c'est pour savoir, pour l'année 1979/80, quel est approximativement, si possible, le montant qu'il va allouer pour que les travaux qu'il entend faire cette année soient vraiment concrets. Est-ce que c'est $500 000, $1 million, $10 millions, $30 millions?

M. Léger: Pour répondre à la question que le député me pose, je ne le ferais pas en lui dévoilant des sommes d'argent que le Trésor pourrait m'oc-troyer quand mon projet va passer devant le Conseil du trésor. C'est en lui disant simplement ceci: II faut qu'il y ait des signatures de protocole d'entente avec les municipalités. J'ai dit tantôt qu'on avait accepté au Conseil du trésor, l'année dernière, $30 millions. Ces $30 millions vont être divisés en des montants, selon des protocoles d'entente qu'on va signer avec chaque municipalité, on va avoir des sommes d'argent, le coût total des projets. Mais la municipalité, dès qu'elle a signé le protocole d'entente, ce qui peut être fait au mois d'avril, au moment où on se parle.

Par la suite, il y aura le début des travaux. La municipalité va faire un règlement d'emprunt temporaire qui va être suivi par un règlement d'emprunt permanent et ce sont les remboursements annuels du service de la dette de ces montants qui vont paraître au budget de chaque année. C'est pour cette raison que cela apparaît dans la colonne "paiement de transferts". Vous pourrez voir l'année prochaine la portion qu'on aura à rembourser sur le montant de $30 millions qui a été mis de l'avant pour la rivière Yamaska, dans la section Yamaska-Nord.

M. Verreault: M. le Président, je vais poser de nouveau ma question différemment. J'ai l'impression que le ministère de l'environnement n'y va pas à l'aveuglette.

M. Léger: Pardon?

M. Verreault: N'y va pas à l'aveuglette. C'est quand même $90 millions qu'on va investir à plus ou moins brève échéance. Dans ce cas-là, je ne vous demanderai pas quelle sorte de montants sont engagés pour cette année. Je vais demander quelle estimation son ministère fait-il pour 1979/80, pour au moins les deux municipalités, Waterloo et Granby. Quelle estimation fait-il? Ou encore, si j'ai bien compris, est-ce que cela veut dire que tous les coûts seront à la charge des municipalités qui auront à faire des emprunts? Et dans les circonstances, par le protocole d'entente, vous allez verser annuellement des montants pour rembourser.

M. Léger: Oui.

M. Verreault: Cela veut dire que pour le moment, pour une période indéterminée, tous les coûts qui vont être encourus seront à la charge des municipalités par des emprunts?

M. Léger: M. le Président, quand nous signons un protocole d'entente, il y a, dans ce protocole, la responsabilité du gouvernement de rembourser, comme dans le cas que vous mentionnez, à raison de 90% aussi bien sur le capital et les intérêts pour les emprunts temporaires et pour les emprunts permanents.

C'est ce qui va être signé dans le protocole d'entente. Le coût des travaux pour le secteur total, qu'on a eu comme acceptation, l'année dernière, c'est $30 millions. Je ne vois pas ce que le député veut savoir de plus. Vous me demandez combien on va déposer pour l'année prochaine. Je ne peux pas vous le dire tant que le Conseil du trésor n'aura pas statué là-dessus.

M. Verreault: Je voulais simplement comprendre, M. le ministre. Pour les idées concrètes, les projets concrets que vous voulez faire cette année, j'aimerais savoir si vous allez investir vous-même, par votre ministère, des sommes d'argent ou si ce sont les municipalités qui vont s'engager, par des emprunts.

M. Léger: Je vais répéter encore la même chose.

M. Verreault: J'ai compris. J'ai compris que ce sont les municipalités qui vont faire les emprunts.

M. Léger: Le député n'a pas compris que la municipalité qui fait l'emprunt est endossée par le gouvernement qui va lui rembourser le capital et l'intérêt de l'emprunt. Donc, si c'est cela, il reste 10% que la municipalité va défrayer. Pour le reste, elle ne fait qu'emprunter. Et n'oubliez jamais que la garantie du gouvernement est là pour éviter que la municipalité soit pénalisée de ce côté-là.

M. Verreault: Dans le protocole d'entente que vous allez échanger avec les municipalités, est-ce que vous prévoyez inclure tous les projets qui ont été connexes au projet de l'épuration des eaux de la rivière Yamaska? Je parle de la ville de Granby ou de la ville de Waterloo, les égouts collecteurs qu'elles ont construits, de même que d'autres travaux semblables.

M. Léger: Comme je le disais tantôt, au début, ce ne sont pas les égouts collecteurs, ce sont les intercepteurs.

M. Verreault: Si vous voulez.

M. Léger: Est-ce que le député voit la différence entre les deux?

M. Verreault: Non. D'accord, cela va. Mais disons que...

M. Léger: II y a uniquement des intercepteurs dans les projets d'assainissement. D'ailleurs, ce sont les plus gros tuyaux et ce sont les plus importants.

M. Verreault: Mais pour répondre à ma question, est-ce que vous allez inclure dans le protocole d'entente avec les municipalités ces choses-là?

M. Léger: Les intercepteurs? M. Verreault: Oui. M. Léger: Bien oui.

M. Verreault: Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres municipalités ou d'autres projets semblables où le coût de la participation du gouvernement est plus élevé que 90%?

M. Léger: Ce sont les plus élevés qu'il n'y a jamais eu.

M. Cordeau: Dans le bassin de Châteauguay, lors de votre message inaugural, ce matin, vous avez parlé d'une contribution à 100%.

M. Léger: Dans le bassin de Châteauguay.

M. Cordeau: II va falloir que je reprenne votre texte. A un moment donné, vous dites: La contribution du gouvernement sera de 100%.

M. Léger: On ne parlait pas de...

M. Cordeau: Si ce n'est pas Châteauguay, c'est Laprairie.

M. Léger: Ce sont les inondations et c'est à 90% aussi. (16 h 30)

L'entente, c'est que les intercepteurs vont être payés par le gouvernement dans les endroits, à raison de 66%, jusqu'à 90% possiblement, et cela dépend de la relation qui existe entre l'évaluation foncière de la municipalité et le coût du projet. Plus la relation est élevée, plus la participation gouvernementale est élevée. Cela peut aller jusqu'à 90% pour les intercepteurs, tandis que le traitement lui-même est à 90%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui...

M. Cordeau: Sur la Yamaska encore, on est rendu à Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant la responsabilité du gouvernement, lorsqu'il y a un protocole d'entente de signé par la municipalité, la responsabilité du gouvernement inclut-elle les intérêts des emprunts temporaires contractés par la municipalité depuis la réalisation des travaux? Supposons qu'on a fait des études suite à une ordonnance. Saint-Hyacinthe, entre autres — on va parler de Saint-Hyacinthe — a réalisé des travaux. Ensuite, elle a fait des égouts collecteurs, posé des intercepteurs. La responsabilité du gouvernement inclut-elle les intérêts depuis la réalisation de ces travaux dans le protocole d'entente?

M. Verreault: Justement, M. le Président, j'aurai une question additionnelle.

M. Léger: Parlez-vous en général ou de Saint-Hyacinthe en particulier?

M. Cordeau: En général, cela peut servir...

M. Léger: En général, ce sont les ouvrages admissibles au projet...

M. Cordeau: Oui, bien sûr.

M. Léger: ... qui sont aussi bien les intercepteurs d'usine et les études afférentes à ces travaux-là.

M. Cordeau: Mais, depuis leur réalisation ou depuis que la municipalité a fait faire ces études, suite à une ordonnance, c'est la municipalité qui supporte actuellement le fardeau de ces intérêts. Ces intérêts pourraient entrer dans le règlement d'emprunt.

M. Léger: Le coût des ingénieurs-conseils pour des plans, pour des travaux déjà réalisés, je pense que, dans le cas de Saint-Hyacinthe, c'est inclus.

M. Cordeau: Oui, mais est-ce que c'est depuis que la ville — on va parler des villes, parce que les villes, en général, ont le même problème; je pense bien que la politique que vous appliquez dans une ville va s'appliquer dans les autres municipalités — supporte elle-même les intérêts sur ces emprunts?

M. Léger: Depuis que la ville les supporte suite à une entente, oui.

M. Cordeau: Oui, suite à une ordonnance pour ce qui a été réalisé. Par contre, lorsque les villes signeront un protocole, dans le...

M. Léger: Dès qu'un protocole est signé, c'est le contenu du protocole. Dans ce protocole-là, on inclut les études et les intérêts à partir du moment où la municipalité fait un geste qui découle du protocole.

M. Cordeau: Oui, parfait. Cela me suffit, parce que je crois que le cas de Saint-Hyacinthe sera mené à bonne fin avant longtemps.

M. Verreault: Sur le même sujet...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet.

M. Verreault: ... l'an passé, à l'étude des crédits, le député de Saint-Hyacinthe et moi-même avions fait une suggestion. Je pense que la suggestion a même été endossée par des députés ministériels. Comme le mentionnait le député de Saint-Hyacinthe, il y a plusieurs municipalités qui, depuis au moins cinq ans, ont investi beaucoup d'argent dans le projet de la rivière Yamaska, soit par des études ou par des travaux. La suggestion qui avait été faite l'an passé et que je réitère cette année, c'est à savoir si le ministère de l'environnement ou un ministère comme les Affaires municipales ne donnerait pas un certain acompte à ces municipalités qui ont déjà investi de fortes sommes d'argent pour se conformer, à la suite d'ordonnances, à un programme qui est le programme général, si vous voulez, de la rivière Yamaska.

M. Léger: Je peux vous dire que je retiens votre suggestion, mais on n'a pas encore, au niveau du ministère de l'environnement, une autorisation pour aller jusqu'à ce niveau-là dans tout le Québec. Pour ce dont vous parlez au niveau de la Yamaska, on s'en tient au protocole d'entente que nous allons signer et aux coûts des projets qui sont admissibles uniquement.

M. Verreault: Vous savez, M. le ministre, que plusieurs municipalités, y compris celle de Saint-Hyacinthe et bien d'autres, ont investi des sommes d'argent quand même très importantes pour se conformer à ce programme-là. Evidemment...

M. Léger: De quel programme parlez-vous? Celui de l'OPDQ?

M. Verreault: Le programme d'ampleur de la Yamaska au point de vue de l'assainissement des eaux, au point de vue d'épuration, etc., le programme global tel que présenté par l'OPDQ.

M. Léger: L'OPDQ a fait un programme global qui incluait plusieurs ministères et qui touchait beaucoup d'autres choses que l'assainissement.

M. Verreault: Oui, d'accord.

M. Léger: Nous autres, on doit s'en tenir à l'a portion qui touche l'épuration, l'assainissement des coups d'eau...

M. Verreault: C'est exactement ce que je pense aussi.

M. Léger: C'est avec des protocoles d'entente, tout ce qui est signé entre les municipalités et le gouvernement. Nous allons respecter cela, mais je ne sais pas ce que le député a derrière la tête. Est-ce qu'il y a des cas particuliers que vous voulez souligner? S'il veut me citer un cas particulier, on verra si c'est inclus dans nos projets ou non.

M. Verreault: Des cas particuliers! Non, les cas particuliers, ce sont des cas généraux, mais on peut en faire des cas particuliers, si vous le voulez.

M. Léger: Non, mais je veux dire un cas précis.

M. Verreault: Prenez les villes de Waterloo, de Granby, de Saint-Hyacinthe qui, pour se conformer à différentes étapes du programme, ont dû faire des travaux, des études, etc., qui ont même investi des millions. C'est à leur propre charge actuellement. Cela entre dans le cadre du même programme.

M. Léger: Je peux vous dire que si les travaux qui ont été faits, les études qui ont été faites par les municipalités de la rivière Yamaska ne sont pas encore complétés, dans le sens que, comme on a dit qu'on faisait la Yamaska Nord d'abord, on va nécessairement continuer à la faire, la rivière Yamaska au complet, on va arriver à signer des protocoles d'entente avec chacune des municipalités. Donc les travaux ou les études que les municipalités ont été obligées de faire quand on signera le protocole, on va en tenir compte pour essayer d'inclure là-dedans ce qui est juste et justifiable, à la suite des demandes qui auraient pu être faites par le gouvernement. C'est au niveau de chacun des cas qu'on verra, avec le protocole à signer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur la Yamaska, puisque je voudrais permettre à tous les députés qui ont des questions sur ce sujet de les poser? Sinon, on peut changer de sujet. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'en ai une dernière. Vous comprenez pour quelle raison je n'étais pas ici au début de cette discussion. J'ai dû faire un discours en Chambre. Je m'excuse, si je reviens sur une question déjà posée, mais le ministre a parlé de l'absence d'une approbation du Conseil du trésor. Il attend cette approbation pour pouvoir nous fournir certains chiffres. Il a parlé également de l'intention du gouvernement de signer des protocoles d'entente avec les municipalités intéressées. Est-ce que tout cela veut dire que le ministre n'est pas en mesure aujourd'hui de nous indiquer, comme ordre de grandeur au moins, la valeur des ouvrages qui seront mis en chantier cette année dans des municipalités dont nous avons discuté, c'est-à-dire Waterloo, Granby, Saint-Hyacinthe?

M. Léger: Pour le cas que vous mentionnez, c'est $30 millions, mais il faut dire que cela avait été approuvé l'an passé dans la phase I de mon programme d'assainissement. Ce que j'ai mentionné tantôt et ce à quoi le député de D'Arcy McGee faisait allusion, c'est la phase II, c'est-à-dire d'autres bassins ou le prolongement d'activités dans un bassin pour lequel on a eu une approbation pour un tronçon de ce bassin.

M. Goldbloom: J'ai ici un article du journal du vendredi 30 mars, Le Journal de Québec, l'article est de M. Daniel Brosseau. J'en cite seulement le titre: "Le ministre Marcel Léger voit venir la terre

promise". Est-ce que la terre promise se situe dans le bassin de la Yamaska?

M. Cordeau: Ce serait un beau bassin.

M. Léger: En ce qui me concerne, c'est tout le Québec. Chacun voit sa patrie où il la veut bien.

M. Cordeau: Seulement une question. Concernant l'endettement des municipalités, à un moment donné, on fait des comparaisons, l'endettement per capita, est-ce que les montants garantis directement par la province vont venir en moins concernant la dette per capita des municipalités, dans les statistiques? Si c'est un projet de $20 millions, et si c'est la municipalité qui supporte le coût de $20 millions, l'endettement per capita va grimper, bien sûr.

M. Léger: On peut dire que la Commission municipale, quand les règlements d'emprunt sont faits, tient compte des subventions du gouvernement.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain, sur le même sujet?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord.

M. Gagnon: Le ministre a mentionné que tout le territoire de la région de Montréal — en fait, vous étiez en train de travailler à la dépollution des rivières autour de Montréal — je sais qu'il y a un programme qui est déjà connu, parce que vous avez fait connaître un programme au cours de l'automne pour les rivières... Je ne me souviens pas du nom de la rivière chez vous...

M. Lavigne: Le lac Saint-Louis.

M. Gagnon: Là, où on mentionnait qu'en 1981, on pourrait voir revenir des plages pour les remettre à la population, et que la pêche pourrait revenir sur certaines rivières qui sont encore polluées aujourd'hui. Est-ce que ce programme, pour la région de Montréal, devrait normalement s'appliquer à tout le Québec, éventuellement?

M. Léger: Oui, c'est justement mon voeu le plus cher. Si vous saviez l'ambition que j'ai eue en voyant le document que j'ai présenté au Conseil du trésor. C'est pour ça que je n'ose même pas vous dire ces chiffres, parce qu'il y a des risques qu'on m'en coupe peut-être un petit peu, parce que, nécessairement, je tiens à ce qu'on redonne le plus tôt possible le plus de rivières aux citoyens du Québec. Je peux vous dire quand même que, pour la grande région de Montréal, qui comprend, comme je le disais tantôt, le lac Saint-Louis, le lac des Deux Montagnes, la rivière des Milles Iles, la rivière des Prairies, la rivière du Nord et la rivière Yamaska, on peut dire que, sur les 22 municipalités impliquées, au moment où on se parle, il y en a déjà 16 qui ont adopté une résolution acceptant le protocole d'entente, 16 sur 22. Maintenant, je pense qu'il y a déjà deux de ces résolutions qui ont été acceptées au Conseil des ministres et je dois annoncer très bientôt, en ayant complété certains détails — c'est pour ça que je n'en parle pas encore aujourd'hui, mais je dois les annoncer très bientôt — et les 14 autres municipalités qui, elles-mêmes, ont déjà accepté le protocole d'entente qui doit être ratifié par le Conseil des ministres, je pense bien pouvoir mettre en chantier immédiatement après l'approbation du Conseil des ministres, les travaux pour les 16 municipalités concernées. Quant aux six autres municipalités, il n'y a que certains détails à régler, mais, dans ces six-là, il y avait les deux, Waterloo et Granby qui, nécessairement, à cause des problèmes bien techniques, doivent être résolus au cours du mois d'avril.

M. Cordeau: ... M. le ministre, que la ville de Saint-Hyacinthe a accepté le protocole d'entente hier soir.

M. Léger: Voyez, c'est une bonne nouvelle.

M. Cordeau: La municipalité de Sainte-Rosalie va probablement l'accepter la semaine prochaine.

M. Léger: Voilà! Maintenant, on peut dire que les travaux...

M. Gagnon: ... beaucoup de travail...

M. Léger: ... vont commencer par l'analyse des réseaux, pour éviter de bâtir des usines beaucoup trop élevées ou plus grosses; justement, à cause de l'infiltration et du mauvais état d'une bonne partie des réseaux dans les municipalités du Québec, on serait alors obligé de payer des coûts astronomiques inutiles. Donc, on commence par la réfection des réseaux, pour s'assurer que ces réseaux ne transporteront que la quantité réelle des eaux qui doivent être traitées et ainsi diminuer les coûts qui auraient peut-être presque doublé comme coûts totaux si on n'avait pas fait ces analyses à temps.

M. Cordeau: Y a-t-il des subventions accordées aux municipalités pour l'amélioration de leurs réseaux?

M. Léger: C'est pour ça que j'ai dû retourner au Conseil du trésor pour faire accepter le financement au même titre, pour l'analyse et la réhabilitation des réseaux, que les sommes d'argent pour les réseaux habituels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain, sur le même sujet.

M. Gagnon: Oui, vous avez parlé de protocoles d'entente signés avec les municipalités, mais, lorsque vous prenez une rivière, il y a aussi les usines qui doivent voir à épurer leurs eaux. Etes-vous aussi avancés, par rapport à ces rivières, avec les usines et les compagnies pour voir à faire dépolluer leurs eaux? Cela se fait en même temps?

M. Léger: Voulez-vous répéter la dernière partie de votre question?

M. Gagnon: Je veux dire que, dans les municipalités situées au bord des rivières qu'on est en train de dépolluer, vous avez mentionné que, sur 24 municipalités...

M. Léger: 22

M. Gagnon: ... 22, il y en avait 16 qui avaient signé leur protocole d'entente. Mais l'annonce que vous avez faite, c'est que, quand on prend une rivière, on la dépollue en partant, on demande aux municipalités de dépolluer leurs eaux usées et on demande aussi aux usines d'arrêter de polluer et d'établir le mécanisme qu'il faut pour arrêter de polluer. Est-ce que c'est aussi avancé au niveau des usines et des compagnies qui sont situées au bord de ces rivières?

M. Léger: Oui, et ce qui les a agréablement surprises, ces usines, c'est que la plupart pourraient se greffer aux réseaux municipaux, mais elles devront, au préalable, faire un prétraitement pour s'assurer que les égouts qu'elles déversent dans le réseau municipal ne contiennent pas des matières qui obligeraient la municipalité à avoir un traitement plus élevé qui serait payé par les citoyens de la municipalité. (16 h 45)

On a contacté ces usines et je peux vous dire que jusqu'à maintenant, cela avance au même rythme — même très rapidement — concernant l'épuration de ces usines. Je pourrais même ajouter que nous avons fait l'inventaire aussi dans la région de Yamaska de tous les éleveurs agricoles pour s'assurer de la situation concernant le déversement d'égouts provenant des fosses de chacun des éleveurs agricoles sur la rivière Yamaska dans la section Yamaska-Nord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le ministre, vous venez de dire tout à l'heure qu'il y avait une aide assez importante qui vient du ministère par le truchement des municipalités qui étaient touchées par cette dépollution mais, dans le cas des usines ou des entreprises privées, est-ce que le gouvernement intervient financièrement dans l'installation de ces usines antipollution?

M. Léger: Concernant l'aide financière, nous savons que pour les grosses usines, il se pourrait qu'il n'y ait pas besoin d'aide financière. Concernant les PME, comme le fait que la plupart, je dirais même la totalité des PME, peuvent se greffer au réseau municipal, la réponse que je donnais tantôt au député de Champlain équivaut pour la même question que vous venez de poser. Si par hasard, il y avait des problèmes particuliers avec de grosses usines, il y a aussi une possibilité d'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce que nous sommes en train de négocier pour voir quel pourrait être un programme global pour les cas particuliers d'usines qui ne sont pas des PME, mais qui sont plus grosses que les PME.

M. Lavigne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est sur le programme 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On était dans l'assainissement des eaux, des lacs, des rivières.

M. Cordeau: Concernant l'épuration des eaux dans la région de Montréal, on sait que le gouvernement fédéral donne — je crois — 60% des coûts et le provincial 40%...

M. Léger: Ce n'est pas tout à fait exact. Pour la Communauté urbaine de Montréal et pour la CUQ et les communautés urbaines — le député de D'Arcy McGee est au courant; il était partie dans ces négociations avant moi — c'est une subvention en réalité de 16% de la part du fédéral, un prêt de 50% du fédéral mais qui est remboursé par le gouvernement du Québec, ce qui revient à dire que la Communauté urbaine de Montréal contribue à 33%, le gouvernement du Québec à 50% et le gouvernement fédéral à 16%.

M. Cordeau: D'accord. Quels seront les montants qui vont être investis dans cette région encore cette année?

M. Léger: A Montréal?

M. Cordeau: Dans Montréal ou dans les environs.

M. Léger: Disons que jusqu'à maintenat, ce sont $433 millions qui ont été adoptés l'année dernière. Les travaux battent leur plein, plus $5 millions pour l'Anse-à-l'Orme, ce qui n'était pas inclus dans l'entente dans le temps que le député de D'Arcy McGee était là, on a ajouté cela. Pour la suite à donner pour la Communauté urbaine de Montréal, cela fait partie du projet que j'ai présenté au Conseil du trésor et j'attends la réponse. S'il fallait que je réponde immédiatement, je sais qu'il y a bien des gens à l'extérieur qui seraient intéressés de savoir ce qui va se passer là, mais je

ne suis pas en mesure d'en parler puisque ce n'est pas encore approuvé par le trésor.

M. Cordeau: Parfait, merci.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président, nous sommes appelés à aller voter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes sur?

M. Beauséjour: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour un vote ou pour quorum?

M. Cordeau: Pour un vote? Est-ce que quelqu'un peut aller vérifier?

M. Beauséjour: Je suis allé vérifier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez vérifié?

M. Beauséjour: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, les travaux de la commission sons suspendus jusqu'à ce que le vote ait été enregistré.

Suspension de la séance à 16 h 49

Reprise de la séance à 17 h 5

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de D'Arcy McGee.

L'Outaouais québécois

M. Goldbloom: M. le Président, nous parlions de l'assainissement des rivières et j'aimerais demander au ministre de nous faire part des progrès en ce qui concerne une rivière passablement importante, celle des Outaouais. J'aimerais savoir où l'on en est précisément avec le projet de construction d'une usine d'épuration pour l'agglomération de Hull dans l'Outaouais québécois.

M. Léger: M. le Président, on peut dire qu'au niveau des intercepteurs, cela va bien au niveau de la programmation. Il y a une entente entre la CRO et le gouvernement de ce côté-là et au niveau du type de traitement qui devra aller jusqu'au traitement des phosphates. On peut dire que le maître d'oeuvre est pratiquement prêt à passer aux demandes de soumissions pour l'usine comme telle.

M. Goldbloom: Ce sont des soumissions qui ont déjà été demandées et qui ont été annulées parce que le plus bas soumissionnaire n'était pas une firme québécoise.

M. Léger: Dans ce temps-là, il y avait des problèmes au niveau d'un arrêté en conseil, au Conseil des ministres, mais il y avait aussi d'autres problèmes qui étaient beaucoup plus graves, c'était le fait que la CRO n'était pas le maître d'oeuvre. Il y avait des complications au niveau des unités d'intervention qui relevaient en même temps de trois chapeaux sur le plan technique comme sur le plan politique, c'est-à-dire la CCN, la Commission de la capitale nationale, la CRO et les représentants du gouvernement du Québec. Les responsables sur le plan technique, dès qu'ils ne s'entendaient pas sur le contenu, devaient aller au niveau politique et ceci retardait de beaucoup les décisions qui devaient être prises. A ce moment-là, j'ai écrit au ministre fédéral responsable de la Commission de la capitale nationale pour lui faire part qu'il devrait y avoir une deuxième entente, une entente renouvelée permettant que la CRO soit le maître d'oeuvre pour réaliser ce projet et il y a eu une nouvelle négociation entre le ministre d'Etat à l'aménagement et les représentants du fédéral. A ce moment-là, la nouvelle entente a permis à la CRO d'être le maître d'oeuvre et nécessairement, maintenant, les plans qui précèdent les demandes de soumissions ont été préparés et au moment où on se parle, on peut dire que c'est rendu au point de faire une demande de soumissions.

M. Goldbloom: Donc, normalement, avec la demande de soumissions dans les prochains jours ou les prochaines semaines, la mise en chantier devrait se faire vers quel moment et l'entrée en fonction de l'usine devrait arriver vers quel moment?

M. Léger: On peut dire que les travaux pourraient commencer au début de l'été, mais on présume que l'usine elle-même ne pourrait pas fonctionner avant au moins une couple d'années, c'est donc dire que le fonctionnement ne pourrait pas commencer avant au moins deux ans.

Le ministère de l'environnement

M. Goldbloom: M. le Président, si tout le monde est d'accord, je suis prêt à passer à un autre point. Celui que j'aimerais aborder est toujours de nature générale et découle d'une affirmation faite aujourd'hui par le ministre. Il a dit que l'élargissement de ses responsabilités, avec l'acquisition de l'équipe de la Direction générale des eaux, se continuerait et qu'éventuellement, le ministre de l'environnement aurait aussi une responsabilité assez précise, une responsabilité de nature administrative, une responsabilité en vertu des lois, donc pour l'application des lois, à l'égard de la qualité du sol. J'aimerais amener le ministre à préciser ce qu'il veut dire par cela. Quels sont les pouvoirs qu'il entend obtenir afin de pouvoir protéger la qualité du sol?

Après cela, j'aurai d'autres questions connexes.

M. Léger: Nécessairement, quand nous avons commencé les négociations avec les ministères

des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, au niveau des ministres, et par la suite, des sous-ministres, il avait été question, pour la création du ministère de l'environnement, de recueillir non seulement la Direction générale des eaux, mais aussi la Direction générale des terres, c'est-à-dire la partie des inventaires et la Direction générale des cadastres pour avoir, comme je disais tantôt, les trois éléments de l'environnement: eau, air et sol, pour assurer une politique générale, une politique intégrée de la gestion du milieu ambiant.

La raison, c'est qu'on calcule qu'il faut toucher aux espaces verts, qu'il faut aussi toucher à l'ensemble des préoccupations et des problèmes qui touchent le domaine des terres, aussi bien que le domaine de l'eau et le domaine de l'air.

C'est tout simplement une question de retarder l'ensemble du projet. Nous avons convenu de ne toucher qu'à la partie de la Direction générale des eaux, au départ, et des réserves écologiques pour avoir un commencement de responsabilité générale dans le domaine de l'eau et de l'air et que l'autre partie — les complications — était plutôt du côté administratif. La Direction générale des terres, au ministère des Terres et Forêts, a une structure très décentralisée et les Services de protection de l'environnement, à ce moment, n'étaient pas prêts à recevoir, administrativement parlant, toute cette section des Terres et Forêts. Pour ne pas retarder la première étape, qui était celle que nous avons obtenue, nous avons seulement déterminé que nous allions réaliser cette étape et la deuxième étape viendra en temps et lieu, à la suite d'autres négociations avec le ministre des Terres et Forêts.

M. Goldbloom: Est-ce que la réponse du ministre veut dire que le gouvernement a déjà pris une décision et qu'éventuellement, le ministre de l'environnement remplacera le ministre des Terres et Forêts comme responsable de l'application de la Loi sur les réserves écologiques?

M. Léger: Actuellement, la Loi sur les réserves écologiques, c'est déjà transféré chez nous, mais la Direction générale des terres n'est pas transférée. Le gouvernement, comme tel, ne s'est pas prononcé, il n'y a pas eu d'arrêté en conseil là-dessus. Tout ce que je peux dire, c'est que les deux ministres ont déjà négocié ensemble le transfert de ces responsabilités, ils ont déjà émis tous les deux, publiquement, l'idée que les terres devraient aussi s'en venir à l'environnement, de façon que le ministère de l'environnement soit responsable de la portion protection et amélioration du milieu de vie et que le ministre actuel soit responsable de la partie développement, qui s'occupe aussi bien des mines, dans les Richesses naturelles, que des forêts, au niveau des Terres et Forêts. (17 h 15)

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends cela et je suis, au premier abord, d'accord avec cette évolution dans l'administration gouvernementale. Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est l'allusion qu'a faite le ministre au cadastre. Le cadastre est un élément technique qui a une grande importance dans l'administration de la chose publique, notamment au niveau local, mais je ne conçois pas, pour ma part, le cadastrage comme faisant partie de la protection de l'environnement; c'est plutôt une responsabilité cartographique, si je comprends bien. Est-ce que le ministre de l'environnement veut vraiment obtenir la responsabilité du cadastre?

M. Léger: Je n'ai aucune aptitude de notaire. Nécessairement, le député a raison de parler en termes de différence entre la Direction générale des terres et la section du cadastre. Ce dont on parlait, c'était beaucoup plus de la Direction générale des terres que de la responsabilité de cadastre, qui est une activité beaucoup plus notariale qu'une activité de gestion, au niveau de la protection du milieu.

C'est pour cette raison entre autres qu'on a reporté la décision, mais, comme je le dis, c'est dans l'intention de continuer, dans un avenir prochain, à préparer la venue aux Services de protection de l'environnement et au ministère de l'environnement de la Direction générale des terres, mais pas nécessairement du cadastre comme tel. Il y a des implications administratives sur lesquelles on doit se pencher et on doit étudier les conséquences avant d'aller plus loin dans la discussion là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais donner un conseil amical au ministre, c'est de ne pas toucher au cadastre, et pour deux raisons. Si ma mémoire est fidèle, j'ai eu à discuter de la question de la refonte du cadastre dans le passé et je me rappelle que l'on m'a dit qu'il y a un travail de cinq ans ou plus à faire et que la raison pour laquelle la refonte du cadastre n'a pas été entreprise est, notamment, le coût impliqué. Il me semble que ce ne serait pas dans l'intérêt du ministre de l'environnement et pas dans l'intérêt de l'environnement québécois que l'on doive répondre au ministre, au niveau du Conseil du trésor: On n'est pas capable de vous donner plus d'argent parce que vous avez déjà de très fortes sommes qui sont englouties dans la refonte du cadastre. Je voudrais lui suggérer de ne pas être trop gourmand à cet égard.

M. le Président, je voudrais passer à une autre facette de cette question.

M. Léger: Si le député me permet. Nécessairement, on ne veut pas récupérer des ressources uniquement pour les ressources; c'est uniquement pour récupérer ce qui peut être un outil pour améliorer les moyens de protéger l'environnement que nous voulons atteindre par la Direction générale des terres. Ce que le député vient de dire, je l'appuie fort bien et j'accepte son conseil, puisque c était dans cette direction qu'on voulait aller et que c'est dans cette direction que les deux ministres discutent justement pour la question des terres.

M. Goldbloom: Cela ne veut pas dire que la refonte du cadastre n'est pas importante, n'est pas nécessaire, mais je renouvelle ce petit conseil.

Zonage agricole

M. le Président, j'aimerais amener le ministre à nous parler de l'harmonisation de ses propres intentions, de ses propres velléités en ce qui concerne la protection du sol et le régime de zonage agricole qui a récemment été adopté par l'Assemblée nationale. Qui va décider quoi? Qui aura préséance sur l'autre? Quelles sont les décisions que le ministre de l'environnement voudra rendre en ce qui concerne la protection du sol? Comment ces décisions pourront-elles s'harmoniser avec celles que prendra le ministre de l'Agriculture ou l'organisme créé par le ministre de l'Agriculture pour protéger le sol arable comme ressource agricole?

M. Léger: Comme de raison, la loi 69 nous a donné la possibilité de créer un bureau d'audiences publiques. Nécessairement, ce bureau d'audiences publiques va voir à étudier et à apporter, à un moment donné, des propositions concernant les études d'impact. L'harmonisation dont le député parle va se faire au niveau du comité ministériel de l'aménagement du territoire où une coordination va se faire entre la commission de l'agriculture et le bureau d'audiences publiques de l'environnement pour s'assurer que le comité ministériel de l'aménagement du territoire soit saisi en même temps des recommandations des deux commissions.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre délégué à l'environnement a déjà présenté, devant cette commission parlementaire, un projet de règlement sur les exploitations animales. Sans vouloir faire un procès d'intention au ministre de l'Agriculture, je ne peux m'empêcher de rappeler que nous avons sollicité sa présence; nous l'avons invité avec empressement et nous avons eu droit à une visite éclair de courtoisie. Nous n'avons pas eu droit à un débat avec les deux ministres sur la concordance entre leurs préoccupations, ce qui n'a pu manquer de nous laisser l'impression d'une harmonie imparfaite entre les deux ministères. Je ne parle pas des relations personnelles entre les deux ministres, mais on ne semble pas parfaitement sur la même longueur d'onde et, à écouter les témoins qui ont exprimé le point de vue du milieu agricole, nous avons eu, je pense, raison de croire qu'il y avait certaines divergences de vues entre les deux instances de responsabilité gouvernementale.

Où en sommes-nous avec les règlements, en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, qui touchent le domaine agricole? Pouvons-nous compter sur une parfaite collaboration entre les deux secteurs de responsabilité gouvernementale?

M. Léger: On peut dire que le règlement sur l'élevage ou le règlement sur les exploitations animales touchait deux aspects généraux que j'appelais la protection de l'eau et la partie air ou les odeurs.

Concernant la section de ce règlement qui touchait l'eau, le règlement devrait être présenté très rapidement, au cours des prochaines semaines, en deuxième lecture, pour la portion eau, au niveau des instances gouvernementales, le COMPA, le Conseil des ministres, etc.

Concernant le domaine des odeurs et de l'air, nous avons déterminé que le règlement que nous avons présenté en première instance, la première parution dans la Gazette officielle, servirait de guide pour donner les nouveaux permis aux éleveurs.

Cependant, comme c'est un règlement général, il y aurait nécessairement des possibilités d'adaptation difficile au niveau local, puisque les sols ne sont pas les mêmes partout et que les situations peuvent être différentes d'une région à l'autre. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé de rencontrer les représentants de l'UPA qui ont accepté la proposition de former un comité consultatif régional avec un représentant de l'UPA, un représentant du ministère de l'Agriculture, un représentant des Services de protection de l'environnement ainsi qu'un élu municipal de la région. Toutes les demandes de permis qui seraient refusées au niveau provincial, au niveau de l'Etat du Québec, mais qui pourraient être acceptées s'il y avait des conditions particulières locales, vont être soumises à ces comités régionaux consultatifs qui verront à nous suggérer une façon d'atteindre les objectifs du gouvernement, en tenant compte de l'application locale, ces mêmes objectifs qui ne peuvent pas être mis dans un règlement général. C'est donc dire que c'est un assouplissement permettant de préserver l'environnement, de ne pas nuire à ceux qui veulent se lancer dans le domaine de l'élevage animal, ainsi que de s'assurer la collaboration des gens du milieu. Comme de raison, ce n'est que la partie concernant l'air qui va aller au comité, parce qu'au niveau de la protection de l'eau, le règlement va être général. Comme on est d'accord au niveau de l'Agriculture aussi qu'il faut protéger nos rivières et qu'il y a des effets concernant la qualité des cours d'eau, le règlement va être général pour l'eau et, au niveau de l'air, cela va être uniquement le guide pour les permis. Quand il y aura des conflits, il y aura la participation de ce conseil consultatif régional formé des quatre groupes de personnes impliquées.

M. Goldbloom: M. le Président, si le député de Saint-Hyacinthe me permet...

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: ... une dernière intervention sur ce sujet pour l'instant. Je suis heureux d'avoir posé cette question parce que je viens d'apprendre que les ministres ont adopté une recommandation que nous avions faite et qui avait fait l'objet

de ma propre intention quand j'avais la responsabilité de ce secteur. C'est celle d'impliquer le milieu, pas nécessairement avec la formalité d'un tribunal d'appel, mais que les intéressés au niveau local ou régional, les gens qui connaissent les problèmes du milieu agricole, qui connaissent les problèmes du milieu municipal par rapport à l'activité agricole puissent se pencher sur les cas où les permis auraient été refusés par le ministre de l'environnement et puissent s'exprimer là-dessus. Je trouve que c'est une solution heureuse et, à première vue, je pense que la décision d'appliquer rigoureusement un règlement par rapport à la protection de l'eau, mais de conserver comme guide seulement l'aspect de la protection de l'air, c'est une décision qui, à première vue, je le répète, me paraît sage. Je pense que nous pourrons aller de l'avant vers une amélioration réelle des conditions de vie dans le milieu agricole avec l'approche que le ministre a adoptée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Est-ce que les comités régionaux consultatifs dont vous avez fait mention tout à l'heure ont été créés? Est-ce qu'il y a des comités déjà en fonction?

M. Léger: Selon les négociations que nous avons faites avec les représentants de l'UPA, on s'attend qu'au cours de l'été, la plupart des comités régionaux seront en fonction.

M. Cordeau: Est-ce qu'un agriculteur qui s'est vu refuser un permis...

M. Léger: On va commencer quand même par les régions nécessairement les plus affectées, qui sont les zones où il y a une densité d'élevage.

M. Cordeau: Je vous recommande la région de Saint-Hyacinthe. Par contre, est-ce qu'un agriculteur qui a déjà fait une demande à votre ministère, s'est vu refuser son permis justement à cause de l'air ou des vents dominants — je crois que c'est justement dans ces cas qu'il va y avoir appel — va pouvoir demander la réouverture de son dossier? (17 h 30)

M. Léger: Je répète le début, le règlement concernant l'air, non seulement la question des vents dominants, mais la question de l'épandage aussi qui amène des problèmes de l'air...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger:... et il y a nécessairement, je dirais, des sols, dans des régions, qui peuvent permettre qu'une plus grande quantité de purin soit épandue comme engrais et d'autres terrains, moins. Donc, les comités consultatifs ne sont pas des tribunaux d'appel. Ce sont des comités consultatifs. C'est donc dire que...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... nous allons, au niveau de l'air, nous baser sur le guide, avant d'accepter un permis et si, selon le guide, on a le droit de refuser, avant de refuser, nous allons le présenter à ce comité, qui va nous conseiller. S'il nous donne des suggestions acceptables, nous allons donner un oui, sinon, ce sera un non, parce qu'il n'y aura pas de solution locale au problème général, mais dans les cas que vous mentionnez, c'est-à-dire ceux qui ont déjà entraîné un refus, on ne rouvrira pas les dossiers, sauf que si les agriculteurs renouvellent leur demande, on la regardera avec l'oeil nouveau de ce projet.

M. Cordeau: Je peux peut-être vous donner un cas spécifique. A un moment donné, chez nous, un type a demandé son permis. On l'a mis à 3000 pieds dans le champ, comme on dit chez nous, au large de la terre, et, parce qu'il y avait, dans les vents dominants, une résidence — même le propriétaire a signé, ça ne lui faisait rien, parce qu'il ne va là que six mois par année, vu qu'il était dans les vents dominants, dans le corridor. Mais, par contre, le cultivateur ne peut pas, à ce moment-là... n'a pas pu avoir son permis, même si le gars avait signé qu'il ne s'opposait pas à l'inconvénient, quelques jours par année, des mauvaises odeurs.

M. Léger: Comme c'est un cas particulier, je ne peux pas l'analyser...

M. Cordeau: Non, mais c'est un cas...

M. Léger: ... mais la réponse que j'ai donnée tantôt tient toujours.

M. Cordeau: Non, c'est ça, mais le type n'aura qu'à faire une nouvelle demande de permis de construction et là, il y aura des possibilités.

M. Léger: Le comité régional, si la décision au niveau du Québec est encore "non", avant de dire non une deuxième fois, retournera au comité consultatif à ce moment-là, et, possiblement, celui-ci pourra trouver une solution qui correspond aux besoins.

M. Cordeau: Combien de comités consultatifs environ aurez-vous dans tout le territoire du Québec?

M. Léger: Je pense que c'est surtout dans les régions agricoles où il y a nécessairement une densité de...

M. Cordeau: De demandes de permis.

M. Léger: ... demandes de permis. Je peux vous dire peut-être, pour votre information, que, alors qu'il y a cinq ou six ans, on avait 250 demandes de permis par année, l'année dernière, on était rendu à 2000 et, cette année, on est rendu à 3500 demandes de nouveaux permis par année.

Quand on a parlé de ce règlement, j'avais dit qu'on produisait environ 140% au Québec de la consommation québécoise, donc, qu'on exportait 40% de ce qu'on produisait; on est rendu maintenant à tout près de 160%. C'est donc dire que le porc va bien.

M. Beauséjour: Cela, c'est seulement dans le domaine du porc, pas dans les autres domaines.

M. Verreautt: Cela en fait, du cochon! M. Léger: C'est dans le domaine du porc. M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, sur le même sujet?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Auparavant, d'accord, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: On a mentionné, dans la loi 90, la Loi sur la protection du territoire agricole, que l'agriculture, dans le parc industriel agricole, le territoire vert, aurait des souplesses du côté de l'environnement, c'est-à-dire que l'environnement pourrait devenir moins sévère non pas pour la pollution des cours d'eau — c'est bien évident qu'il faut demeurer extrêmement sévère — mais sur le côté, par exemple, des odeurs ou des vents dominants comme on disait tantôt. Est-ce que l'assouplissement qu'on a vu dans cette loi, c'est ça, le comité consultatif? Parce que vous mentionnez qu'on se base sur la même réglementation comme...

M. Léger: Au niveau du guide.

M. Gagnon: ... guide, mais on va consulter le comité consultatif avant de refuser un permis. C'est ça?

M. Léger: L'assouplissement qu'il y a eu, c'est que le règlement a été scindé en deux. La section de l'eau va demeurer aussi sévère qu'avant, tandis que la section de l'air permet, si la personne ne respecte pas le guide, d'avoir la possibilité de solutions différentes trouvées par les gens du milieu qui nous recommanderaient, à ce moment-là, de l'accepter avec les amendements ou les correctifs proposés. A ce moment, cela sera l'assouplissement local d'un problème...

M. Gagnon: Mais, une fois que les gens du milieu, par le comité consultatif, auront accepté et que vous émettrez un permis, il n'y aura plus personne qui pourra se plaindre, en autant que la ferme sera entretenue dans des conditions normales.

M. Léger: Nécessairement, la partie de permis est une chose.

M. Gagnon: Oui.

M. Léger: La partie de la conformité de cet éleveur à son permis devra être surveillée par la suite.

M. Gagnon: Je suis d'accord, le permis n'est pas un permis de polluer.

M. Léger: C'est cela.

M. Gagnon: Maintenant, quand vous parlez d'avoir des droits sur l'air, l'eau et le sol, est-ce que cela veut dire que vous pourriez refuser, par exemple, d'émettre un permis de construction de porcherie à un endroit où on se déciderait à construire des porcheries pour 50 000 porcs dans la même paroisse; si, par exemple, la protection de l'environnement décidait qu'il y en a suffisamment, est-ce que vous pourriez refuser la construction s'il y en a suffisamment par rapport à la capacité du sol d'absorber?

M. Léger: C'est justement un des barèmes sur lesquels et le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'environnement sont d'accord, c'est la capacité pour le nouvel éleveur de pouvoir épan-dre son purin; si la densité ou la quantité de têtes de bétail qui va être sujette à une demande de permis dépasse les capacités, il va falloir diminuer les permis pour une région donnée. Là-dessus, je pense que le ministère de l'Agriculture étudie la possibilité d'avoir un certain contrôle à ce niveau.

M. Gagnon: Ce qui veut dire que ce serait possible...

M. Léger: Peut-être, seulement pour terminer. M. Gagnon: Oui.

M. Léger: On considère aussi la possibilité de se référer à la procédure d'évaluation d'impact pour les gros projets d'élevage; ce qui voudrait dire possibilité d'audiences publiques, études d'impact et s'assurer que, dans le milieu, cela ne dérangera pas complètement le milieu; si les gens sont tous d'accord là-dessus, à ce moment-là, cela sera accepté au niveau de l'air parce qu'au niveau de l'eau, nécessairement, ce sera le même règlement qui sera assez sévère.

M. Gagnon: D'accord. Ce qui veut dire que ce serait possible, pour le ministère de l'environnement, de refuser un permis de construction pour une quantité d'animaux qui paraîtrait exagérée par rapport au territoire, même si on construisait dans des conditions acceptables, c'est-à-dire les distances du chemin, etc., même si on a respecté les normes de l'environnement, mais, par rapport à la quantité sur un territoire, vous pourriez refuser après consultation avec le milieu.

M. Léger: Je serais porté à dire comme le député; cependant, il faut aussi tenir compte que, parfois — et nous serons plus vigilants de ce côté — il y a eu des demandes qui proviennent de

personnes qui nous donnaient comme terres sur lesquelles elles pourraient faire leur épandage des terres d'un propriétaire qui en avait déjà accepté trois ou quatre autres; donc, la même personne acceptait de recevoir sur sa terre l'épandage de tellement d'éleveurs autour que c'était impossible réellement de l'accepter. Il y aura donc une surveillance de ce côté et le ministre de l'Agriculture est aussi conscient des conséquences que le ministre de l'environnement. Mais je pense que, pour les demandes de gros projets d'élevage, il y a possibilité d'études d'impact.

M. Gagnon: Je voudrais seulement terminer peut-être par un petit conseil, si je peux me permettre; actuellement, on peut être sévère en ce qui concerne l'octroi des permis de construction de porcheries parce qu'on commence à en avoir suffisamment au Québec.

M. Léger: Je présume que le député veut dire par là que les éleveurs actuels vont commencer à s'apercevoir que, s'il y en a trop, les profits et la capacité pour eux de gagner des revenus normaux vont être diminués d'autant.

M. Gagnon: Comme vous l'avez mentionné, on produit actuellement environ 130%.

M. Léger: 140% et on approche les 160%.

M. Gagnon: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quels sont les mécanismes que vous avez mis en place pour contrôler ces autorisations d'épandage de fumier sur les fermes des voisins?

M. Léger: On est en train d'étudier la possibilité d'avoir des cartes géographiques des territoires, de façon à bien savoir quelles sont les terres qui vont servir pour l'épandage et être capables d'analyser la capacité de chacune des terres. Il y aura donc des cartes de contrôle pour s'assurer de ne pas se laisser jouer de tours de ce côté-là.

M. Cordeau: Je pense que cela serait bien important de contrôler cet aspect parce qu'il y en a même qui signent des autorisations et ils disent au cultivateur: La seule chose qu'on te demande, c'est de ne pas venir épandre du fumier sur notre ferme.

M. Léger: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Une question complémentaire à celle du député de Champlain, M. le Président. Lorsqu'il s'agirait d'une émission de permis sup- plémentaire pour un agrandissement dans le cas d'une porcherie, est-ce que le ministère de l'environnement, ou les SPE, pourrait considérer ou ne pas considérer ce que prévoit le projet de loi 90, concernant les droits acquis? Je m'explique. Je suis un fermier, j'ai une porcherie et j'ai l'intention d'agrandir. Entre-temps, le projet de loi 90 permet à mon voisin de se construire. Etant donné les circonstances de l'agrandissement, est-ce que les SPE pourraient refuser ma demande d'agrandissement?

M. Léger: Cela dépend du degré d'agrandissement. Dépasser une certaine norme, que je vais vous donner, je vais consulter, ce n'est pas un agrandissement, c'est une nouvelle demande. Je vais vérifier la quantité. On calcule quand même que quelqu'un qui dépasserait de 10%, encore là je vais être très prudent en parlant de 10%, parce que quelqu'un qui a 200 têtes et qui augmente de 10% ce n'est pas grave, mais quelqu'un qui en a 5000 qui augmente de 10% cela fait une grosse augmentation.

M. Verreault: Je vais prendre un exemple assez simple. Disons que je possède une porcherie pour élevage avec 100 truies, j'ai l'intention de l'augmenter à 150...

M. Léger: De cinq truies à...

M. Verreault: De 100 à 150. Quand je parlais du droit acquis, la personne qui vient de se construire, cela change un petit peu l'aspect de la demande, mais dans le projet de loi 90 on prévoit le droit acquis de la personne. Si la personne va s'installer là, c'est parce qu'elle savait qu'il y avait des cochons et qu'il peut y en avoir d'autres aussi. Mais la question que je vous posais et que je repose, tend à savoir si ce droit acquis peut être respecté et considéré par les SPE.

M. Léger: Nécessairement, à l'intérieur de la loi 90, il y a une sorte de priorité au niveau de la vocation du territoire, mais quand on parle d'un droit acquis, on ne veut pas dire un droit acquis à polluer.

M. Verreault: Non.

M. Léger: Quand on augmente d'une certaine grandeur, cela peut amener des conséquences plus graves. Là, il y a des conséquences dans le domaine de l'eau et des conséquences dans le domaine de l'air. Cela dépend des cas.

M. Verreault: Mais remarquez, M. le ministre...

M. Léger: Si c'est le domaine de l'eau, il n'y a pas de permission de ce côté-là, nécessairement. Dans le domaine de l'air, cela va revenir à la réponse que je donnais tantôt, s'il y a un droit acquis et que quelqu'un est allé se construire à côté, il faudrait nécessairement que le comité régional puisse nous faire une recommandation pour ce cas particulier.

M. Verreault: Evidemment, M. le ministre, ma question est hypothétique, mais le but était simplement de savoir si le fait qu'il y a un nouveau résident à côté, considérant que le détenteur d'un permis original répond à toutes les normes, cela peut être un obstacle. C'était le but de la question.

M. Léger: Le droit acquis, c'est quand une porcherie était là avant que le citoyen ne vienne s'installer.

M. Verreault: Mais je vous parle d'un agrandissement, et que la personne, entre-temps s'est construit une résidence à côté, cela change tout l'aspect.

M. Léger: La porcherie était là avant la personne?

M. Verreault: Oui et le résident demande un permis pour un agrandissement. C'est une nouvelle demande. Parce que vous savez, M. le ministre, le fait de faire de l'élevage et de faire de la production...

M. Léger: Le cas particulier que vous mentionnez...

M. Verreault: ... il y a une différence.

M. Léger: Je réitère ma réponse avec une nuance supplémentaire, c'est que le droit acquis, c'est sur le nombre de porcs que la personne avait avant que le citoyen vienne s'installer à côté de sa porcherie. S'il veut l'agrandir, il n'a pas le droit acquis de l'agrandir. Il a un droit acquis sur ce qu'il a actuellement.

M. Verreault: Je m'excuse, je vais compléter avec ma dernière question, si vous permettez... (17 h 45)

M. Cordeau: M. le ministre, si quelqu'un vient s'installer à côté d'une ferme, d'après le projet de loi 90, il doit en subir les conséquences.

M. Léger: D'accord, en fonction de ce qui existe actuellement.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez, je pense que nous n'avons pas encore une réponse claire là-dessus. Le problème posé par mes deux collègues est le suivant: est-ce que c'est l'intention du ministre de l'environnement de refuser un permis d'agrandissement quand le permis original a été accordé à un éleveur qui n'avait pas de voisin et que les voisins viennent s'installer par la suite? Est-ce que l'on va à ce moment-là dire à l'éleveur: Vous n'avez plus le droit à un agrandissement parce que vous avez des voisins, parce qu'il y a des résidences autour de vous? Est-ce que l'on va lui permettre...

M. Léger: La question est différente de celle de tout à l'heure. Vous donnez le cas d'un éleveur qui aurait 1000 têtes, 1000 "animais" et qui, par la suite...

M. Goldbloom: Animaux, en français.

M. Léger: ... a vu un citoyen s'installer à côté. Ce que vous venez de dire, c'est que le citoyen serait venu après qu'il aurait voulu l'agrandissement ou avant?

M. Goldbloom: Avant l'agrandissement. Mettons cela très précis. En 1975, un permis est accordé à un éleveur pour 1000 têtes. En 1977, il y a deux voisins qui bâtissent des maisons. En 1979, l'éleveur demande la permission d'agrandir à 2500 têtes. Est-ce que l'on va, à ce moment-là, invoquer le fait qu'il y a deux résidences à côté pour lui refuser le permis d'agrandissement?

M. Léger: Tout ce que je peux dire actuellement, c'est ceci: dans le cas que vous venez de mentionner, l'éleveur a déjà 1000 têtes, deux citoyens viennent s'installer à côté et vous dites qu'il demande une autorisation pour 2000 têtes additionnelles. On n'a pas l'intention de lui enlever son permis, mais on n'a pas l'intention non plus de lui donner automatiquement le permis pour les 2000 têtes. S'il y a un problème d'eau pour la nouvelle porcherie qui est passée de 1000 à 3000 têtes, il n'aura pas son permis à cause des conséquences qu'il pourrait y avoir sur l'eau. Parce que la quantité va amener une conséquence plus grave pour l'eau.

M. Verreault: J'avais mentionné tout à l'heure: Si la personne se conforme au règlement...

M. Léger: Pour la question des odeurs... est-ce que je peux terminer, M. le député?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Léger: Je pense que pour ce qui concerne les odeurs, du fait qu'il y a 2000 têtes de plus, ce serait référé au comité régional qui pourrait analyser les conséquences de ce côté et nous faire la suggestion voulue.

M. Lavigne: M. le ministre, si vous le permettez, je pourrais ajouter: A partir de la loi 90, c'est peut-être un faux problème de le poser comme vous le posez, dans le sens que la loi 90 empêche la construction de nouvelles maisons dans une zone agricole. A moins que ce ne soit la maison du propriétaire, qui bâtirait pour son homme de ferme ou pour son fils.

M. Verreault: Non, elle n'empêche pas.

M. Cordeau: Si le type possédait son terrain le 9 novembre, il avait le droit de construire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, un à la fois!

M. Goldbloom: M. le Président, cela m'amène à poser une autre question. Les règlements qui seront adoptés en vertu de la Loi de la qualité de

l'environnement et qui s'appliqueront au milieu agricole, auront-ils effet sur tout le territoire du Québec ou y aura-t-il une différence entre le territoire zoné en vertu de la Loi du zonage agricole et les autres parties du territoire québécois?

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que la partie odeurs, la porte d'ouverture qu'on a faite, c'est la possibilité qu'on trouve une solution au niveau régional. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que, même pour les citoyens qui vivent en terre agricole, il peut y avoir des voisins qui sont des éleveurs de bovins ou des agriculteurs qui ne font pas d'élevage qui sont voisins. Ils ont eux aussi, même s'ils sont en territoire agricole, le droit à un environnement sain. C'est pour ça que, pour trouver une solution pratique à ce que vous dites, on ne peut pas plus polluer dans une région agricole, sauf qu'il y a les droits acquis. La définition de droits acquis, pour nous, la façon de l'adapter, c'est d'avoir, au niveau des odeurs, les conseils du comité que j'ai mentionné tantôt, qui a une préoccupation agricole et environnementale en même temps.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair qu'en posant ces dernières questions, nous n'avons pas voulu suggérer que la protection de l'eau ne se fasse pas avec toute la rigueur nécessaire surtout le territoire du Québec. C'est dans l'autre domaine, où le ministre lui-même a reconnu qu'il y a une différence, qu'il y a une plus grande difficulté d'application; la question des odeurs et les questions connexes.

Je ne suis pas convaincu que je connaisse la bonne réponse moi-même, mais je voulais tirer les vers du nez du ministre pour savoir si, en ce qui concerne les odeurs et les problèmes connexes, il envisage une différence d'application sur le territoire zoné agricole en vertu de la loi et sur le territoire qui sera laissé sans zonage agricole, mais où il y aura quand même certaines exploitations.

M. Léger: Nécessairement, nous devons intervenir en fonction de la Loi de la qualité de l'environnement et la souplesse que l'on exerce, c'est que, en territoire agricole comme ailleurs, dans le cas des gens qui demandent un permis, il faudra que, s'ils ne se conforment pas au guide pour le domaine des odeurs, ce soit cet organisme qui nous conseille une solution locale, parce que, entre vous et moi, ce n'est pas un problème qui se résout sur une base générale, il faut s'adapter aux conditions locales. Nécessairement, vous me donnez un cas précis, il faudrait qu'on voie chaque cas avec la solution possible et ce sont les gens du milieu qui vont nous la donner.

M. Goldbloom: Pour une fois, on décentralise!

M. Léger: Voilà!

M. Cordeau: M. le ministre.

M. Léger: On est encore dans le purin, sur le même sujet?

M. Cordeau: Oui. Ce qu'il faudrait trouver, ce serait non pas une patente, mais un dispositif qui éliminerait le purin, les fosses à purin et également les odeurs. Je vais vous dire qu'il y a peut-être un projet dans l'air qui peut se réaliser avant longtemps pour éliminer cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président...

M. Léger: Un projet dans l'air ou un projet sur l'air?

M. Cordeau: Presque concret, M. le ministre. M. Goldbloom: On le sent déjà.

M. Cordeau: II faut passer dans les rangs pour le sentir.

M. Beauséjour: Pour ce qui est de la situation qu'on vient de préciser, que je sache, dans la loi 90, quelqu'un qui a déjà obtenu un permis de l'environnement a droit à une extension dans un territoire zoné agricole. Il y a une situation qui existe, c'est-à-dire que, depuis 1972, parmi ceux qui sont dans la production animale, dans la production laitière, il y en a plusieurs qui ne se sont jamais prévalus, qui n'ont jamais obtenu un permis. C'est peut-être à cause d'un manque de publicité ou je ne sais quoi. Croyez-vous que le comité consultatif peut jouer un rôle dans ces situations-là?

M. Léger: C'est sûr que l'UPA qui a l'expérience dans le domaine des préoccupations des gens qui sont dans le domaine de la production agricole peut nous aider énormément au niveau régional. Dans la connaissance du milieu et, deuxièmement, la spécificité des territoires qui sont touchés dans ce domaine, les comités régionaux peuvent nous aider nécessairement. Mais, comme de raison, on essaie... C'est très difficile pour un ministre délégué à l'environnement de tenir compte uniquement du problème agricole, il doit aussi tenir compte de sa responsabilité dans le domaine de l'environnement. Il doit essayer de l'appliquer le plus justement possible et nécessairement utiliser tous les moyens pour permettre de plus en plus que l'élevage du porc puisse progresser, mais non pas au détriment des conséquences sur l'environnement.

Ce que vous demandez là, c'est sûr que cet outil qu'on a essayé de mettre sur pied pourrait répondre à un paquet de préoccupations auxquelles nous avons fait face l'année passée et c'est ce qu'on prévoit pour cette année encore.

M. Beauséjour: Je ne parle pas simplement de la production du porc, c'est aussi bien dans la

production laitière. Il y en a plusieurs qui n'ont jamais obtenu de permis.

M. Léger: Pour ce qui me concerne... au niveau des permis? D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... complémentaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Tantôt, le député d'Iberville a mentionné le Conseil consultatif de l'environnement. J'aurais quelques questions à poser au ministre, concernant le Conseil consultatif de l'environnement. Est-ce que vous avez confié...

M. Léger: Le député parlait du comité régional consultatif, mais si vous voulez parler du conseil consultatif, allez-y!

M. Cordeau: Oui. Est-ce que vous avez confié des mandats spécifiques au Conseil consultatif de l'environnement durant l'année écoulée? Est-ce qu'il vous a fourni des rapports?

M. Léger: La réponse, c'est oui.

M. Cordeau: Peut-on en connaître la teneur?

M. Léger: De toute façon, cela répondrait rapidement. Tous les rapports du conseil consultatif sont publics.

M. Cordeau: Quels sont les mandats spécifiques que vous avez demandés?

M. Léger: II y a d'abord des avis qu'on demande, qui ne sont pas nécessairement publics, ce n'est pas une étude. Pour avoir une idée — j'ai justement le président avec moi, il va me donner cela —...

M. Cordeau: Pour référence, cela va être difficile.

M. Léger: Pour répondre aux préoccupations du député, les réalisations pour l'année 1978/79, entre le 1er avril 1978 et le 31 mars 1979, le conseil a formulé au ministre les avis suivants: Rapport du conseil... la demande d'avis relatif au projet de modification de l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement, au projet de règlement sur les études d'impact et au projet de création de la commission d'audience le 24 avril 1978; le rapport sur les audiences publiques, sur les implications gouvernementales du projet minéralo-portuaire des Iles-de-la-Madeleine, que j'ai rendu public; rapport concernant le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale qui a été présenté lors de la commission parlementaire; avis sur l'urgence de protéger les quatre boisés sur l'île de Montréal; avis sur la protection du mont Saint-Bruno; mémoire sur le projet de loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement; deuxième avis à propos de la protection du mont Saint-Bruno pour d'autres aspects; rapport du conseil concernant le boisé des Franciscaines, propriété de Charlebec ici à Québec; avis du conseil sur le projet de règlement concernant la construction des installations septiques pour résidences isolées, sur lesquelles nous aurons bientôt un projet à présenter qui va répondre à beaucoup de demandes; avis complémentaire sur le recyclage du papier au Québec; rapport annuel du conseil; avis du conseil à propos du projet de loi 90 concernant la protection du territoire agricole; avis du conseil sur un projet d'exploitation commerciale d'algues marines dans le golfe Saint-Laurent; rapport d'étape portant sur la politique des espaces verts naturels. En gros, ce sont les études que j'ai demandées et dont les rapports m'ont été fournis.

M. Cordeau: C'est une bonne source de renseignements dans laquelle nous pourrions aller puiser. Maintenant, est-ce que tous ces avis ou ces rapports, comme vous avez dit tantôt, sont publics?

M. Léger: Sauf les avis sur les réglementations qui ne sont pas encore parus.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il pouvait fournir, à titre de renseignement aux membres de la commission, la liste de ces études, de ces analyses et de ces rapports, par qui ils ont été faits et combien ils ont coûté, pour l'année 1978/79 et, en plus, s'il prévoit, durant l'année en cours, pour les crédits qu'on étudie, nous fournir une idée des études, des analyses, des projets qu'il a l'intention de faire faire cette année.

M. Léger: Je ne peux quand même pas donner tous les avis que j'ai l'intention de demander, parce qu'il peut y en avoir plus que ceux que je pourrais avoir à l'esprit actuellement, mais je pourrais peut-être préparer quelque chose... Je ne sais pas s'il y a moyen d'avoir quelque chose pour demain là-dessus.

Pouvez-vous répéter exactement ce que vous voulez avoir?

M. Verreault: En somme, les études, les analyses, les rapports qui ont été demandés, le nom des personnes qui les ont rédigés ou à qui cela a été confié et le montant qu'il en a coûté.

M. Léger: C'est uniquement le Conseil consultatif de l'environnement, les membres du conseil consultatif.

M. Verreault: Moi, je vais plus loin que ça, M. le ministre...

M. Léger: Je peux vous donner la liste des membres.

M. Verreault: ... j'irais au niveau du cabinet, parce que, en somme, les ordres, les commandes viennent de votre cabinet, j'imagine.

M. Léger: Les ordres viennent du ministre.

M. Verreault: C'est ça, exact. C'est dans cette ampleur que j'aimerais l'obtenir.

M. Léger: On peut vous envoyer — peut-être pas aujourd'hui — tout ce que je viens de mentionner, le contenu de ces avis. Maintenant, le budget, c'est celui du Conseil consultatif de l'environnement que vous avez à l'intérieur du budget actuel, les chiffres sont là.

M. Verreault: De toute façon, j'aurais aimé les avoir par rapport; cela aurait été plus intéressant. (18 heures)

M. Léger: Que voulez-vous dire par là? Le coût par rapport?

M. Verreault: C'est ça. Les analyses et les études qui ont été faites...

M. Léger: Je ne sais pas si le député est conscient de la question qu'il pose.

M. Verreault: ... n'ont sûrement pas été faites...

M. Léger: Le conseil consultatif a, au bout d'une année, dépensé un budget de tant...

M. Verreault: Oui.

M. Léger:... il n'y a pas de somme d'argent en particulier par rapport.

M. Verreault: Mais j'imagine que si vous demandez...

M. Léger: C'est l'ensemble du budget pour faire tous les rapports.

M. Verreault: ... une étude dans un domaine bien spécifique, on doit vous dire que l'étude a été remise au ministre et qu'elle a coûté tant.

Mais, M. le Président, avant de terminer...

M. Léger: M. le député ne comprend pas le rôle du conseil consultatif. Les membres du conseil consultatif sont choisis pour leur compétence, pour la région qu'ils représentent et pour l'apport qu'ils peuvent faire; ils sont payés à l'intérieur d'une enveloppe dont le total est indiqué dans le budget actuel; vous l'avez. Si vous tournez quelques pages, vous allez le trouver quelque part dans votre dossier, mais on ne tient pas une comptabilité par rapport, parce qu'un avis peut demander une audience, une autre étude demande trois ou quatre audiences; il y a donc un budget global, le total est là. Ce ne sont pas des avis à l'extérieur, c'est le conseil consultatif lui-même qui se réunit, qui étudie, qui nous fait un rapport; il n'y a pas de comptabilité là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 18 h 02

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! A la suspension de 18 heures, nous en étions au programme 1, je crois que M. le député de Shefford avait demandé la parole.

M. Verreault: M. le Président, je reviens à la question. J'ai peut-être moi-même...

M. Léger: Pas la même?

M. Verreault: La même question. J'ai peut-être mal choisi le moment pour poser la question parce que la première question avait été posée par le député de Saint-Hyacinthe et avait rapport au sujet que l'on discutait à ce moment-là, qui était le comité consultatif, et le député de Saint-Hyacinthe demandait les rapports, études et analyses qui avaient été faits par le comité consultatif. Quand je suis revenu avec une question supplémentaire, j'avais été plus loin en demandant également les études qui avaient été faites, qui avaient été commandées par le cabinet. Le ministre me disait, à 18 heures, qu'il ne comprenait pas la question. Alors, j'aimerais pouvoir la poser d'une manière différente. C'est vrai qu'on était dans le sujet du comité consultatif. Le député de Saint-Hyacinthe avait demandé les analyses, les études du comité, mais, comme je le mentionnais à 18 heures, le cabinet du ministre, en dehors de son personnel, fait certaines analyses et études, il doit aussi commander des analyses, des études et des rapports de firmes indépendantes. Je demandais s'il y avait possibilité d'obtenir en surplus ces études analyses et rapports qui ont été faits de 1970 à 1979 et je demandais en surplus s'il prévoyait d'autres analyses et dans quelle catégorie.

M. Léger: Si je comprends la question, vous ne parlez pas du tout du Conseil consultatif de l'environnement.

M. Verreault: Je vais compléter. Le député de Saint-Hyacinthe avait posé sa question relativement au comité consultatif; c'est clair?

M. Léger: Le conseil consultatif.

M. Verreault: Le conseil, oui, et il demandait les analyses, études et rapports. Comme question supplémentaire, je demandais ceux que le cabinet du ministre, vous-même, aviez commandés.

M. Léger: A qui?

M. Verreault: A des firmes.

M. Léger: C'est simple. Il n'y a aucune commande faite par le cabinet à des firmes.

M. Verreault: Indépendantes de votre ministère.

M. Léger: Absolument pas.

M. Verreault: II n'y en a pas eu en 1978 et 1979?

M. Léger: C'est le ministère qui peut demander des études à une direction générale, mais le fonctionnaire, le personnel, le cabinet lui-même ne commande jamais d'études, n'a commandé aucune étude. Tantôt, ce que vous sembliez relier au conseil consultatif, ce que j'avais cru comprendre, c'était si le conseil consultatif s'était fait donner des commandes par le cabinet. Ce n'est pas le sens de votre question?

M. Verreault: En surplus, c'était ça aussi.

M. Léger: II n'y en a pas, parce que c'est seulement le ministre qui l'a fait.

M. Verreault: D'accord.

M. Léger: Deuxièmement, est-ce que vous avez demandé combien coûtaient les études faites par le Conseil consultatif de l'environnement?

M. Verreault: Vous m'avez dit qu'il n'était pas possible d'obtenir ces études, parce que ça faisait partie d'une enveloppe globale.

M. Léger: Non. La question que vous m'avez posée est celle-ci: Combien coûtent les études faites par le Conseil consultatif de l'environnement, une par une. Je vous ai dit: Le conseil consultatif est un organisme qui a un budget annuel et c'est à l'intérieur de ce budget que se défraient les dépenses de tous les avis, les réunions, les études faites par le conseil et jamais le conseil consultatif ne donne de commande à l'extérieur du conseil consultatif.

M. Verreault: C'est ce que j'avais compris également, à 18 heures.

M. Léger: Je ne sais pas si cela répond à toutes vos questions. Il n'y en a pas du cabinet.

M. Verreault: Vous m'avez répondu tout à l'heure que votre cabinet n'a pas donné d'étude, ni pour l'an passé, et ne prévoit pas en donner cette année.

M. Léger: Le cabinet comme tel ne donne pas d'étude, il ne donne pas de commande, il ne donne pas de contrat ou ne demande pas d'étude à l'extérieur. Le cabinet n'a pas ce rôle, mais le ministère commande des études à l'extérieur.

M. Verreault: En somme, disons qu'on va éliminer le cabinet, parce que je prends toujours le ministre comme témoin et dans les circonstances, mentionnons le ministère. Je pose la question avec le mot ministère, qu'est-ce que ça donne comme réponse?

M. Léger: Le ministère, le personnel du ministère, aussi bien la Direction générale des eaux, la Direction générale de l'environnement urbain, la Direction générale de l'industrie peut donner des commandes, mais c'est basé à l'intérieur du système qui doit être approuvé par le Conseil du trésor ou le ministère des Travaux publics.

M. Verreault:... vous voulez répondre ou vous voulez dévier...

M. Léger: Si le député pouvait être clair et précis, ce serait facile de comprendre, mais...

M. Verreault: On va faire une chose, vous répondez plus facilement, M. le ministre, lorsqu'on parle du purin et je vais revenir au purin.

(20 h 15)

M. Léger: Je regrette, M. le Président, une question de privilège. Je suis très ouvert pour répondre à toutes les questions clairement présentées par un député qui sait de quoi il parle. Je n'ai pas eu d'objection, en aucune circonstance, à donner des réponses à toutes les questions formulées par le député de D'Arcy McGee qui connaît le dossier, puisqu'il a déjà été ministre et il sait comment formuler ses questions; le député de Saint-Hyacinthe connaît les problèmes, mais depuis le début de la journée, je vois des questions plus ou moins brumeuses auxquelles c'est difficile de répondre, si le député ne formule pas clairement sa question. Vous confondez comité et conseil, cabinet et ministère; c'est difficile pour moi de donner des réponses. Je voudrais bien vous donner les réponses, je suis bien ouvert à ça, mais formulez clairement votre question, vous allez avoir les réponses à tout ce que vous posez comme question, pourvu que ce soit clair et précis.

M. Verreault: Bon, la question de règlement est terminée? On va revenir au purin. La question c'est qu'évidemment — on en fait mention ce matin, on en a fait mention cet après-midi également — c'est aux Services de la protection de l'environnement qu'il appartient d'émettre les permis, les certificats d'exploitation.

Je ne voudrais pas m'en prendre aux fonctionnaires qui ont un surcroît de travail, de ce temps-ci. Ce matin, vous avez dit que le personnel augmenterait dans ce domaine, pour expédier les demandes en suspens. Mais il y a une information que j'aimerais avoir du ministre: ne croit-il pas qu'il y aurait avantage à ce que ce soit des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui émettent les permis de porcheries, ou des permis semblables?

M. Léger: Ma réponse va être claire: non. La Loi de l'environnement confère au ministre, donc

par délégation aux fonctionnaires du ministère, le soin de protéger la qualité de l'environnement, et la loi dit bien que tout organisme ou toute personne qui veut émettre des contaminants dans l'environnement doit demander un permis. Et pour donner ce permis, il faut nécessairement se baser sur un guide qui est, comme je l'ai dit, le fameux règlement qui a été présenté dans la Gazette officielle, qui nous permet d'évaluer si la personne qui demande un permis pourra avoir le certificat, pourvu qu'elle respecte certaines normes garantissant la protection de l'environnement.

Donc, ce n'est absolument pas le ministère de l'Agriculture qui pourrait avoir la préoccupation environnementale, puisque le ministère de l'Agriculture est un ministère dont la responsabilité est celle du développement de l'agriculture, et non pas celle de la protection. Et une des raisons pour lesquelles le ministère des Terres et Forêts et celui des Richesses naturelles transfèrent des responsabilités d'ordre de protection, c'est pour ne pas être en conflit de deux responsabilités en même temps, c'est-à-dire être promoteurs ou développeurs et, en même temps, protecteurs, d'où l'importance d'avoir une séparation, pour ne pas qu'il y ait de conflit d'orientation dans un même ministère. Et le ministère de l'Agriculture n'a pas, comme responsabilité, un rôle premier de protecteur, sauf peut-être celui de protecteur de sols arables, dans le but de permettre un meilleur développement de l'agriculture.

Et la réponse que je donne au député de Shefford, c'est que c'est une question d'opinion et c'est une question d'orientation, je pense bien. Je ne vois pas comment le ministère de l'Agriculture serait celui habilité à donner à des agriculteurs un permis pour protéger l'environnement.

M. Verreault: Comment le ministre entend-il augmenter le personnel dans ce service?

M. Léger: Seulement dans le domaine de l'élevage, parce qu'on parle de l'élevage actuellement, il y a une demande de six occasionnels supplémentaires du fait que les demandes en sont arrivées, depuis les quelques derniers mois, à un nombre absolument incalculable. On me dit que cela va dépasser les 3500 pour l'année alors que, l'année dernière, c'était seulement 2000.

Nécessairement, c'est condensé dans trois grandes régions et c'est surtout là qu'on a besoin d'aide pour faciliter la...

M. Verreault: Augmenter le personnel.

M. Léger: Puis-je terminer ma réponse?... réponse aux citoyens qui demandent un permis. Il faut nécessairement donner un surplus de personnel à ces régions, mais pas dans l'ensemble du Québec.

M. Verreault: Mais, au bureau même, à Québec, où s'émettent les certificats, est-ce qu'on entend également augmenter le personnel, le personnel qui est sous la direction de M. Roy?

M. Léger: Comme le député doit le savoir, M. Roy est en charge, il est directeur général du service industriel. C'est donc dire que cela touche non seulement la partie de l'élevage mais tous les autres types d'industries. Comme je l'ai dit au début de la journée, une des priorités du ministère de l'environnement, c'est de régionaliser, c'est donc dire d'avoir du personnel en région pour bien d'autres choses que de l'élevage, toutes les autres disponibilités, les autres responsabilités, les autres disciplines. Il faudra nécessairement qu'il y ait du personnel supplémentaire. C'est à l'intérieur du nombre de personnes qui a été mentionné ici dans le budget.

M. Verreault: Mais est-ce qu'il y en aura dans la division industrielle?

M. Léger: Vous voyez du personnel là-dedans. Il y a des gens qui seront affectés au service de M. Roy pour aller en région.

M. Verreault: II va y en avoir dans le service industriel, mais pour quand? Est-ce que c'est dans six mois, dans six semaines ou dans six jours? C'est la question que je vous ai posée il y a à peu près cinq minutes.

M. Léger: Quand ce sont des occasionnels, cela peut se faire à très court terme, parce qu'on a des listes de personnes compétentes qui attendent. Quand c'est du personnel permanent, il y a tout l'aspect de la possibilité de l'installer au niveau des locaux physiques, etc. Les concours doivent être passés. Cela peut prendre plus de temps que cela. On peut dire que, quand on donne une enveloppe de tant de fonctionnaires à un ministère qui peuvent être engagés dans l'année, habituellement, dans un an, on calcule avoir rempli 60% des postes qui ont été donnés.

M. Verreault: Cela veut dire quand, M. le ministre?

M. Léger: Quelle est votre question?

M. Verreault: Que c'est dur à comprendre! Je vous ai demandé si...

M. Léger: Quelle question?

M. Verreault: Vous m'avez répondu qu'il va y avoir du personnel supplémentaire.

M. Léger: Vous voulez savoir quand, pour quels postes, pour quelles disciplines? Dans la direction générale de l'industriel...

M. Verreault: A l'industriel, que je vous ai demandé. Est-ce que c'est clair? Vous m'avez dit qu'il y aurait du personnel supplémentaire. Je vous ai demandé quand. Dans combien de temps?

M. Léger: Ecoutez...

M. Verreault: C'est parce qu'il ne comprend pas. S'il est bouché, ce n'est pas ma faute. Voyons!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Léger: Je pense que le député, étant mal pris avec ses questions, ne peut pas comprendre la complexité des réponses. Une direction générale comprend différents services. Il y a une enveloppe de personnel que le Conseil du trésor donne à un ministre. Il y a une section qui s'en va dans le service industriel, divisé dans différents secteurs, différents domaines du même responsable. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quelle est la quantité qu'on va employer immédiatement. Cela va dépendre des besoins de chacun des secteurs de la même direction. Donc, je ne peux pas vous dire que les 55 au total vont être engagés immédiatement, les 55 à l'industriel. On a une marge de manoeuvre. Il peut y en avoir une partie qui va à l'industriel. Cela va dépendre des besoins, à mesure qu'ils arrivent. Quand on va régionaliser, on va savoir que telle ou telle région est prête, disponible, sur le plan des locaux, à recevoir ces personnes, sur le plan des secrétaires qui vont être capables de donner les services à ces personnes. Là, on va pouvoir se dire: On peut en engager tant pour envoyer à tel endroit. Cela ne se discute pas, cela ne se détermine pas, au début de l'année, d'une façon précise partout. On a un an pour engager ces 55 personnes.

M. Verreault: ... du personnel supplémentaire à l'industriel, dans la section industrielle. Il nous dit qu'il va y avoir un nombre X d'occasionnels qui vont entrer. C'est pourtant bien simple. Je lui demande: Quand prévoit-il les faire entrer à ce service?

Une Voix: Au fur et à mesure des besoins.

M. Verreault: Actuellement, il y a déjà un besoin.

M. Léger: M. le Président, je lis à l'intérieur de la pensée du député de D'Arcy McGee, qui connaît les complexités d'un ministère, que les questions posées par son collègue doivent certainement le surprendre. Le député aurait peut-être besoin de venir faire un tour dans un ministère pour en comprendre la complexité. C'est tellement facile. J'ai déjà été dans l'Opposition. C'est tellement facile de poser n'importe quelle question en s'imaginant que la réponse vient au bout. Je pourrais vous poser des questions et vous ne pourriez pas me répondre demain, parce que, simplement, il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre d'une façon simple. Je n'ai pas de réponse précise à donner à une question aussi vague...

M. Verreault: Bon! Pourquoi ne me le dites-vous pas, au lieu de nous faire perdre du temps?

M. Léger: J'essaie depuis tantôt de répondre en comprenant vos questions, mais vos questions sont incompréhensibles.

M. Verreault: Oui, mais il aurait été pourtant si simple de dire: Ecoutez! On ne prévoit pas avant une longue période de temps.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Shefford. La réponse du ministre a été donnée, je crois, à ce sujet.

M. Verreault: C'est-à-dire qu'on n'a pas eu de réponse, mais je vais l'accepter.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez continuer à poser des questions?

M. Verreault: Non, j'ai un autre point à soulever.

Le Président (M. Boucher): Allez-y!

M. Cordeau: Concernant, moi aussi, peut-être...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet?

M. Cordeau: Peut-être dans un autre domaine, concernant le procédé Fuchs — je ne sais pas si je prononce correctement — l'an passé, il y a eu des crédits, je crois, de $85 000 d'accordés pour des expériences concernant ce procédé.

M. Léger: Le procédé Fuchs?

M. Cordeau: Fuchs, oui. M. le ministre, avez-vous eu des rapports concernant ces expériences et pouvez-vous nous fournir le résultat des expériences jusqu'à ce jour concernant ce procédé?

M. Léger: C'est une question bien formulée par le député de Saint-Hyacinthe, je le remercie; c'est clair. Je peux simplement vous dire que c'est un projet d'une durée de deux ans. C'est donc dire qu'on ne peut pas vous donner, à ce stade-ci, les résultats complets parce qu'il faut voir à l'expérience de deux années, puisque les premières expériences ne peuvent pas être concluantes. Cependant, si j'ai quelques renseignements aujourd'hui... Tout ce qu'on peut vous dire, c'est que les premiers résultats qu'on a après un an sont encourageants, mais ne peuvent pas être significatifs parce que ça prend exactement deux ans... Il faut passer deux périodes de froid, d'hiver qui nous permettent d'évaluer si le résultat qui a été obtenu en Allemagne peut être similaire chez nous à cause du froid.

M. Cordeau: Parfait! J'aurais...

Le Président (M. Boucher): Allez-y!

M. Cordeau: Concernant les déchets. Dernièrement, M. le ministre, à Valleyfield, vous avez déclaré que vous mettriez sur pied une politique concernant la récupération à la source des déchets au Québec. Etes-vous en mesure aujourd'hui de nous faire part de vos politiques à venir sur ce sujet?

M. Léger: Je dois présenter un rapport le 30 avril sur une politique globale non seulement de récupération, mais possiblement de recyclage qui touche à l'ensemble du problème de la réutilisation des déchets solides, ainsi que des différentes hypothèses de solution de ce côté; on peut dire qu'autour du 30 avril j'aurai une idée assez précise, il y aura la publication d'une politique globale là-dessus.

M. Cordeau: Sur le même sujet, je crois que dans les projets de contre-publicité que nous avons accordés l'an passé, il y en a un ou deux qui s'occupaient de la récupération de déchets; est-ce que vous avez eu des nouvelles à ce sujet ou est-ce que vous avez eu des rapports concernant ces projets, concernant la récupération des déchets?

M. Léger: On me dit que jusqu'à maintenant, il n'y a que quelques rapports d'entrés; la plupart entrent au mois d'avril et il me fera plaisir de vous envoyer, ainsi qu'à tous les députés de la commission parlementaire, les conclusions des rapports que nous aurons reçus. Etant donné que les députés de Saint-Hyacinthe et de D'Arcy McGee étaient parmi ceux qui avaient choisi les groupes qui avaient bénéficié des subventions gouvernementales, il me fera plaisir de vous donner tous les rapports dès qu'ils seront entrés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Gotdbloom: M. le Président, je me permets un commentaire. Je crois que les questions du député de Shefford ont été pas mal claires quand même; il a demandé quand est-ce que le ministre va engager du personnel; c'est une question qui est assez simple. Le ministre a répondu d'une façon un peu imprécise: Au cours de l'année, il va en engager. Espérons que le personnel soit en place au moment où l'on en aura besoin. (20 h 30)

Je voudrais lui poser une question sur cette discussion que nous poursuivons depuis un certain temps. Nous sommes dans le domaine agricole et vous vous rappellerez, M. le Président, notamment parce que c'est vous même qui avez présidé la séance de cette commission, que nous avons écouté des opinants sur un projet de règlement et ce projet de règlement était intitulé "Projet de règlement sur les exploitations animales". Mais il y a d'autres exploitations agricoles qui peuvent, notamment dans le cas de la qualité de l'eau, avoir un effet néfaste, un effet polluant.

Le ministre nous dit qu'il a décidé de diviser le projet de règlement en deux éléments, un élément formel qui concernera la qualité de l'eau et un élément qui restera un document de régie interne et servira de guide quant à l'octroi de permis, et cela par rapport à la pollution de l'air, aux odeurs et ainsi de suite. Je voudrais demander au ministre si la partie qui sera formalisée, qui portera sur la pollution de l'eau, s'appliquera toujours aux exploitations animales seules ou également aux exploitations qui peuvent polluer par l'épandage d'engrais chimiques, par exemple, ou par l'utilisation de pesticides. Ce règlement protégera-t-il la ressource contre toutes les exploitations agricoles.

M. Léger: Au niveau de ce règlement d'exploitation animale, cela comprend aussi l'épandage du purin, mais ce règlement sera uniquement pour le contrôle de l'exploitation animale. Quant aux autres activités agricoles, cela fait encore l'objet d'études chez nous, mais ce ne sera pas dans le même règlement que celui que nous avons présenté, d'autant plus, je pense, qu'il est assez urgent qu'il soit présenté et je pense qu'il ne faudrait pas le retarder.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre sur l'urgence d'adopter un règlement concernant les exploitations animales et la pollution de l'eau, mais il me semble que l'adoption d'un règlement concernant l'utilisation d'engrais chimiques et de pesticides par rapport à la pollution de l'eau n'est pas moins urgente.

M. Léger: Pour le domaine des pesticides, entre autres, je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee que cela devient de plus en plus urgent. Le BEST, qui est le Bureau d'études des substances toxiques, est en train de faire une étude sur la possibilité d'un contrôle des pesticides. Quant aux autres possibilités de pollution provenant du domaine agricole qui ne sont pas animales, comme les solides en suspension qui peuvent être amenés par l'érosion, nécessairement, nous étudions aussi ce domaine, mais on n'a pas de règlement de prêt de ce côté-là.

M. Goldbloom: M. le Président, je pose une question en anglais au ministre: Is that the BEST you can do?

M. Léger: They are doing their best.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais élargir ma question et demander au ministre de nous donner des précisions sur l'adoption, sur i'entrée en vigueur de règlements en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement dans la période entre le 1er avril 1978 et le 31 mars 1979. Combien de règlements sont entrés en vigueur? Combien ont reçu leur deuxième publication dans la Gazette officielle du Québec?

M. Léger: A l'intérieur de la période mentionnée, il y a deux règlements; en plus de la loi 69 et de la loi 30, vous avez deux lois et deux règle-

merits. Le règlement dont on fait mention, c'est le règlement relatif à certains organismes de protection de l'environnement et du milieu social du territoire de la baie James du Nord québécois et le règlement relatif à la gestion des déchets solides. Les règlements qui sont sur le point d'être prêts, je les ai mentionnés ce matin, il y en a cinq. Je vois venir la prochaine question du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ce n'est pas une question, c'est un commentaire.

M. Léger: Je vois venir le commentaire; alors, je vais attendre le commentaire.

M. Goldbloom: Le commentaire est bien simple: Mon Dieu que le député de Lafontaine aurait été insatisfait de cette réponse en 1976!

M. Léger: Certainement, parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas la possibilité de la création d'un ministère, il n'y avait pas eu de loi 69, il n'y avait pas eu de loi 76, il y avait beaucoup de choses qui n'avaient pas été faites et, nécessairement, une fois rendu à la place du député de D'Arcy McGee, comme ministre de l'environnement, les orientations ont été faites dans une direction différente, c'est-à-dire que nous avons voulu changer les objectifs du ministère qui n'étaient plus de faire de cet organisme un organisme normatif, donc uniquement destiné à faire des correctifs par la voie de la réglementation, mais par des interventions d'ordre ponctuel pour redonner des usages aux citoyens.

Alors, on a complètement changé les orientations et c'est pour cela que, si j'étais resté dans la même direction que celle du député de D'Arcy McGee ou de l'ancien ministre de l'environnement, il se peut qu'il aurait fallu que je continue à avoir beaucoup plus de règlements. Mais pour nous, la façon de régler les problèmes de l'environnement ne peut pas se limiter uniquement à des règlements, mais elle doit se faire par des programmes précis qui trouvent des solutions, comme le programme d'assainissement de l'eau et de l'air qui nous amène des solutions à des problèmes par des voies autres que celles des règlements.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que je ne comprends pas, c'est comment l'omniscience du député de Lafontaine ne lui a pas permis de comprendre cela il y a trois ans.

M. Léger: II y a trois ans, vous aviez beaucoup de règlements en attente et très peu qui sortaient. A ce moment-là, les activités au niveau des Services de protection de l'environnement, sous l'ancienne administration, exigeaient qu'il y ait au moins de l'action. Pour nous, c'étaient les règlements que le ministre avait promis à ce moment-là. En ce qui nous concerne, je n'ai jamais promis de diriger ou d'administrer les Services de protection de l'environnement uniquement par la voie des règlements, mais autrement. Si le député voulait prouver qu'il y avait une façon d'améliorer l'administration de l'environnement, je présume qu'il aurait, depuis ce temps, posé beaucoup plus de questions à l'Assemblée nationale qu'il n'en a posé jusqu'à maintenant.

M. Verreault: C'est parce qu'on n'a pas de réponse, c'est bien simple.

M. Goldbloom: M. le Président... M. Léger: La voix de l'amertume!

M. Goldbloom: ... le fait demeure que l'année qui vient...

M. Verreault: ... été voté pour...

M. Goldbloom: ... de prendre fin a vu l'adoption d'un règlement qui concerne la baie James et d'un seul règlement qui concerne l'ensemble du territoire québécois. Il y en a en attente qui sont passablement importants.

Je vous avoue, M. le Président, en toute sincérité, que je suis déçu. Quelle que soit l'orientation générale, il faut assortir la loi de règlements précis dans tous les domaines. Dans chacun des domaines, il y a eu la constitution, avant l'arrivée de l'actuel ministre, d'une double équipe, une équipe technique et une équipe juridique, et la préparation des projets de règlements procédait à un rythme qui ne satisfaisait pas le député de Lafontaine quand il siégeait à la place que j'occupe dans le moment, temporairement. Aujourd'hui...

M. de Bellefeuille: Ah! Vous partez?

M. Goldbloom: Non, j'y suis et j'y reste. Mais le peuple va se prononcer un de ces jours.

M. le Président, ayant subi des critiques quelquefois virulentes sur la lenteur de la production des règlements, je ne peux m'empêcher de dire ceci: Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlements, il n'y a pas d'application de la loi. Quelle que soit l'orientation générale que veuille donner le ministre à l'application de la loi, à sa philosophie et à son approche à la protection de l'environnement, sans règlement, il est privé d'armes avec lesquelles il pourrait lutter contre les atteintes à la qualité de l'environnement.

M. le Président, je ne peux cacher ma déception que l'année, douze mois se soient écoulés — ce n'est pas la première année du mandat du ministre, c'est, à toutes fins utiles, la troisième fois qu'il défend ses crédits — j'aurais cru qu'il aurait été en mesure de me dire: Vous, quand vous étiez ministre, vous avez été très lent. Moi, je suis là depuis deux années et demie, voyez ce que j'ai réussi.

Mais je constate que la réussite est bien en deçà des abondantes paroles versées entre 1970 et 1976.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement dire au député de D'Arcy McGee qu'il y a beaucoup plus...

M. Goldbloom: ... à qui vous permettez une certaine petite jouissance.

M. Léger: Oui, mais elle va être de courte durée. Je ne pense pas qu'on doive évaluer la qualité d'une administration par la quantité de règlements. Et je me demande jusqu'à quel point...

M. Goldbloom: Ça, c'est une nouvelle orientation!

M. Léger: Et je puis assurer le député de D'Arcy McGee que s'il continue à s'imaginer qu'à chaque année, il devra me demander la quantité de règlements, je pourrais en passer une centaine de règlements insignifiants, pour le satisfaire sur le plan de la quantité. Mais comme il faut un résultat, au point de vue de l'efficacité, nous avons analysé davantage quels étaient les moyens que nous avions maintenant à notre disposition pour passer de l'état de pompier, dans lequel était le ministère de l'environnement sous l'ancienne administration, à l'état de planificateur et de prévoyant. On s'est aperçu qu'un règlement n'apportait pas nécessairement la solution aux problèmes. Entre autres, les conséquences de règlements généraux amènent parfois une trop grande exigence auprès de certains pollueurs dans des régions et une trop petite exigence pour d'autres pollueurs dans d'autres régions. Et notre approche à l'intérieur du ministère nous a permis de constater que ce qui était important, ce n'était pas de l'épuration uniquement pour épurer ou simplement faire des règlements dans le but d'en avoir une quantité X à la fin, pour se bomber la poitrine, pour dire qu'on en a tant. Ce qui compte, ce sont les résultats, au bout.

Un exemple, c'est qu'au niveau de l'assainissement, des cours d'eau, pour nous, ce qui est beaucoup plus important, ce n'est pas uniquement de faire un règlement qui pourrait permettre, dans une région, d'être trop exigeants pour une industrie, de lui faire dépenser trop d'argent, parce que la norme, chez elle, s'appliquerait aussi bien que dans une autre région et que le cours d'eau récepteur, à l'endroit où on est très exigeant, aurait pu obtenir le même résultat avec un règlement moins sévère. Tandis que dans une autre région où le cours d'eau est beaucoup plus fragile, il faudrait une réglementation plus sévère que celle que l'on pourrait exiger pour l'ensemble du territoire.

M. le Président, je pense qu'il est bien important de réaliser qu'un règlement est un des moyens que le ministère de l'environnement peut avoir pour solutionner les problèmes de qualité de l'environnement et que ce n'est pas la quantité de règlements qui compte, mais ce sont les résultats, au bout de la ligne.

Je terminerai en disant que le député de D'Arcy McGee devrait admettre quand même que la loi 69 était une loi très importante, qui a changé complètement la face des défenseurs de l'environnement et que cette loi vaut beaucoup de règlements au Québec. (20 h 45)

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas disputer l'affirmation du ministre, savoir, que la loi 69 a son importance. Mais quand il dit que cette loi vaut beaucoup de règlements je voudrais lui faire remarquer que s'il n'avait pas adopté, au cours de cette année financière qui vient de se terminer, un règlement sur les déchets solides, il n'y aurait pas eu moyen d'appliquer convenablement la Loi sur la qualité de l'environnement en ce qui concerne les déchets solides.

Il a dit qu'il aurait pu faire adopter une centaine de règlements insignifiants, ce n'est pas cela que je lui demande. Nous avions calculé qu'il y avait une trentaine de règlements à adopter et la trentaine n'est pas encore adoptée. Tant et aussi longtemps que cette trentaine ne sera pas adoptée, la loi, quant à son application, sera incomplète.

M. le Président, je termine par un commentaire d'ordre général. On dit, avec raison, qu'il est difficile d'être un bon ministre si l'on n'a pas vécu un apprentissage dans l'Opposition. Je peux dire, en rétrospective, qu'il est difficile d'être un bon critique dans l'Opposition si l'on n'a pas déjà été ministre. C'est la preuve de cela que le ministre vient de nous fournir.

M. Léger: Je suis partiellement d'accord avec ce que le député vient de dire, à moitié d'accord avec ce qu'il vient de dire. Vous savez quelle moitié.

Nécessairement, je voudrais simplement dire que, concernant l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, les règlements ne sont pas les seules méthodes coercitives permettant son application. Il y a aussi les ordonnances du directeur et les ordonnances du ministre qui sont des moyens parfois plus appropriés sur le plan d'une solution immédiate à un endroit précis. C'est l'ensemble de ces trois mesures qui constitue des moyens coercitifs permettant de faire respecter la qualité de l'environnement par l'entremise de la loi. Il ne faut pas oublier qu'avec la loi 69 les citoyens peuvent maintenant donner un appui extraordinaire au ministère de l'environnement en étant eux-mêmes des surveillants et des gens qui peuvent faire respecter la loi parce qu'ils ont en main des outils législatifs, comme le droit d'injonction, le droit de poursuivre au pénal ainsi qu'une infinité d'autres moyens comme les affidavits que nous avons mis sur pied. Il y a beaucoup d'autres moyens de faire respecter la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je veux simplement dire au député de D'Arcy McGee qu'il ne s'attende qu'il y ait trente règlements d'adoptés l'année prochaine, parce que j'en ai placé uniquement cinq comme prioritaires. Je vais tenter, au cours de l'année, de faire adopter le plus possible ces cinq-là et je serai l'homme le plus heureux si les cinq sont adoptés au cours de l'année.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, une courte question. Est-ce que le rapport annuel de votre

service, M. le ministre a été publié pour l'année 1977/78? C'est parce que je me suis informé à la Bibliothèque nationale et on ne l'a pas.

M. Léger: II y a eu publication, mais je ne me souviens pas si je l'ai déposé en Chambre.

M. Cordeau: Je ne l'ai toujours pas et la Bibliothèque nationale ne l'a pas. Je pense qu'on est rendu en 1979.

M. Léger: On me dit qu'il a été déposé en octobre, en Chambre.

M. Cordeau: En octobre? La Bibliothèque nationale ne l'a pas.

M. Léger: Pour 1977/78.

M. Cordeau: Pour 1977/78, la Bibliothèque nationale ne l'a pas, la Bibliothèque de la Législature ne l'a pas, je m'excuse.

M. de Bellefeuille: Quelqu'un l'a emprunté.

M. Cordeau: II a été déposé au mois d'octobre?

M. de Bellefeuille: Le député de D'Arcy McGee l'a emprunté.

M. Goldbloom: Non.

M. Cordeau: Parfait. J'aurais une autre question concernant la pollution de l'air. Actuellement, il y a plusieurs citoyens qui font...

M. Léger: Puis-je me permettre une question au député de l'Opposition? Etant donné que... Je n'ai aucune objection, je suis d'accord qu'on continue comme cela...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger:... mais je veux être certain... Est-ce qu'on peut s'attendre que, dès qu'on aura fini les questions, les programmes seront adoptés comme tels, sans questions particulières dans chacun parce que vous les posez toutes à ce niveau-ci?

M. Cordeau: Oui. C'est la dernière que j'ai sur les déchets et l'air.

M. Léger: Le député de D'Arcy McGee est-il d'accord aussi?

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, quant à nous de l'Opposition officielle, rendu à demain midi ou 13 heures, que nous ayons continué toujours sur des questions générales ou que nous ayons abordé les programmes un par un, nous déclarerons tous les programmes adoptés...

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: ... y compris les deux qui viennent des Richesses naturelles.

M. Léger: Je remercie les députés de l'Opposition.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord sur ce principe.

M. Léger: Etant donné que vous savez quand même que je dois, pour satisfaire ou du moins essayer de satisfaire le plus possible l'Opposition à propos des questions qu'elle nous pose, je dois demander... c'est impossible de la satisfaire complètement, je le sais, je dois quand même demander au personnel de toutes les directions de demeurer disponible. Etant donné que cela se termine demain midi, il n'y a pas de problème. Si cela avait été adopté secteur par secteur, on aurait pu libérer chacun des membres de mon ministère, mais nécessairement, si c'est comme vous l'avez dit, je n'ai pas d'objection. Quelle est votre question? Allez-y!

M. Cordeau: Elle concerne la mine de colombium à Oka. Je pense qu'actuellement, tous les citoyens de cette localité font face à un problème majeur, et même la Presse a titré, à un moment donné, un article "Les citoyens d'Oka étouffent". Je crois que c'est une mine dont les déchets contiennent différents éléments radioactifs et que les citoyens ont à se plaindre de cet amoncellement de poussière à Oka. Or, la mine est en difficulté financière, même en faillite. Il y a là un amoncellement de poussière. J'aimerais savoir, M. le ministre, si votre ministère a entrepris quelque chose pour éliminer cette poussière dans l'air. On parlait, parmi les moyens préventifs, de placer une couche de terre arable sur cet amoncellement afin que la poussière ne s'étende pas davantage. J'aimerais connaître, M. le ministre, de votre part, où en est le dossier sur l'état de ce tas de poussière à Oka. Je pense bien que le député de Deux-Montagnes aura certainement d'autres questions à poser tantôt.

M. Léger: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que la poussière qui provient de la mine de colombium dont parle le député de Saint-Hyacinthe cause réellement des problèmes. Je peux seulement affirmer qu'il y a une ordonnance en préparation qui devrait être signifiée dans les quelques jours.

M. Cordeau: A qui va être adressée cette ordonnance?

M. Léger: Au trust.

M. Cordeau: Au trust qui administre la faillite. Si elle est en faillite, il ne doit pas y avoir beaucoup d'argent en disponibilité.

M. Léger: II faut dire une chose, c'est que ce n'est pas le trust qui est en faillite.

M. Cordeau: Non.

M. Léger: Le trust administre au nom de la compagnie.

M. Cordeau: Habituellement...

M. Léger: C'est la compagnie qui a les difficultés financières.

M. Cordeau: Oui, mais, habituellement, une compagnie qui est en difficulté financière, qui est en faillite, même si elle est administrée par le trust, n'imprime pas d'argent.

M. Léger: L'ordonnance va toucher celui qui sera responsable du territoire sur lequel on peut vivre des expériences inacceptables. Cette ordonnance, je ne peux pas en dévoiler le contenu, mais tout ce que je peux dire, c'est qu'elle obligera le responsable qui est là, c'est-à-dire le trust, à s'assurer qu'il apporte les corrections voulues sous peine des sanctions normales qui peuvent être incluses dans la Loi de l'environnement.

M. Cordeau: Est-ce que cette ordonnance va lui être envoyée sous peu? Dans combien de temps?

M. Léger: Elle est en préparation, c'est donc dire qu'il faut passer à travers mon contentieux et elle sera signifiée.

M. Cordeau: Ce serait un dossier à suivre.

M. Léger: Oui, vous allez en entendre parler très bientôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis content que le député de Saint-Hyacinthe ait soulevé cette question. Je ne l'ai pas soulevée moi-même parce qu'étant député ministériel, j'en avais saisi le ministre directement. Le ministre confirme qu'il y a là une situation inacceptable, qu'une ordonnance s'impose. Je suis heureux d'entendre le ministre dire que l'ordonnance sera émise dans de brefs délais. Je voudrais rappeler très brièvement que ce problème, qui existait déjà du temps de l'exploitation de la mine, s'est considérablement aggravé depuis que la mine a cessé ses opérations, parce que, dans le cadre de l'exploitation de la mine, il y avait tout un système de giclage sur les déchets miniers qui faisait que les montagnes, les accumulations de déchets étaient relativement stables et résistaient jusqu'à un certain point aux vents. Depuis que les opérations de la mine ont été interrompues, il n'y a plus de giclage. Alors, ces tas sèchent au vent, le vent les soulève et, comme il y a un contenu radioactif, ça présente des inconvénients extrêmement graves pour les gens qui habitent les environs de cette mine abandonnée. Je répète que je suis heureux d'apprendre que l'ordonnance doit venir dans de brefs délais.

M. Léger: Donc, les efforts du député n'ont pas été vains.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

Le lac Magog

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre si le lac Magog est inscrit au plan d'assainissement des eaux.

M. Léger: Comme de raison, je ne peux pas dévoiler l'ensemble des lacs, des rivières qui font partie du projet que j'ai présenté au Conseil du trésor, mais je peux quand même dire, puisque j'étais déjà allé dans la région, que le lac Magog est à l'intérieur des cibles que je propose au Conseil du trésor. J'attends maintenant la réponse du Conseil du trésor pour m'assurer que les sommes me seront réservées pour pouvoir faire le travail. Je vois que le député est très concerné par les problèmes de la qualité des eaux. Il y a plusieurs autres rivières, à l'intérieur de certains bassins, qui sont vues comme prioritaires et le lac Magog fait partie de celles-là, mais je ne peux pas en donner plus que ça. J'attends le rapport du Conseil du trésor.

M. Beauséjour: A cet effet, j'ajouterais, M. le Président, le ruisseau Saint-Louis, qui se déverse dans la rivière des Hurons; y a-t-il quelque chose de nouveau au programme?

M. Léger: Tout ce que je peux dire, c'est que celui-là aussi est à l'intérieur de la série que j'ai présentée au Conseil du trésor, mais je ne peux pas dire qu'il est accepté comme tel, j'attends le rapport du Conseil du trésor.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ce serait presque intéressant de donner congé au ministre pour faire accepter tous ces projets au Conseil du trésor et de continuer la commission après.

Maintenant, une question: M. le ministre, j'aimerais vous parler un peu des battures de Beauport.

M. Léger: Juste une seconde, j'aurais une réponse supplémentaire à donner à la question. Pour le lac Magog, à l'intention du député d'Iberville, il faudrait ajouter qu'il y a aussi le plan correctif qui est prêt pour les gens du lac Magog.

M. Goldbloom: M. le Président, sur le même sujet, si le député de Saint-Hyacinthe me le permet...

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: ... justement, si l'on parle du petit lac Magog qui est un élargissement de la rivière qui se déverse dans la Saint-François à Sherbrooke, l'étude a déjà été faite. On sait ce qu'il y a à faire. Il faut donner les moyens à des

municipalités comme Deauville, Rock Forest, Omerville, de traiter leurs eaux usées d'une façon convenable, afin de protéger le lac. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y aura d'autres études qui seront faites ou est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il y aura l'application d'un plan correctif?

M. Léger: C'est ça. C'est l'application d'un plan correctif pour les installations individuelles.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Les battures de Beauport

M. Cordeau: Merci, M. le Président. On sait, M. le ministre, que vous avez tenu une commission concernant les battures de Beauport et que le gouvernement fédéral a aussi tenu des auditions publiques sur le même sujet. Aujourd'hui, êtes-vous en mesure, M. le ministre, de nous faire le point concernant ce projet très important pour les citoyens de la région de Québec?

M. Léger: Ce que je peux vous dire, au moment où on se parle, c'est que nous attendons l'étude d'impact que le ministère des Transports doit faire pour le dernier tronçon et, selon ces études d'impact, nous pourrons aviser d'un permis ou de correctifs à apporter au dernier tronçon pour protéger les battures de Beauport, dont l'estuaire des battures.

M. Cordeau: Est-ce qu'on vous a informé, au ministère des Transports, de la date où ce rapport sera disponible ou complété?

M. Léger: Non, on attend que le ministère des Transports soit prêt, étant donné qu'il ne pourra rien faire tant qu'il ne nous aura pas présenté cette étude d'impact. Mon collègue m'a assuré qu'il était en train de faire faire cette étude d'impact et, selon l'étude, on pourra aviser de la décision à prendre.

M. Cordeau: Un autre dossier à suivre.

M. Léger: Selon ce que le ministre des Transports a dit, il n'y aura pas d'autres routes de faites sans étude.

M. Cordeau: Dès que vous aurez cette étude, ce rapport, allez-vous nous en faire part ou enfin, le rendre public? (21 heures)

M. Léger: Je n'ai pas d'objection; je pense que c'est normal qu'on puisse rendre l'étude d'impact publique et nous prendrons une décision par la suite.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je voudrais savoir du ministre si le ministère de l'environnement joue un rôle dans les travaux exécutés dans les cours d'eau par le ministère de l'Agriculture?

M. Léger: Dans les cours d'eau, vous voulez dire par là les drainages agricoles?

M. Verreault: Exactement.

M. Léger: Dans le règlement d'étude d'impact qui suit la loi 69, il est proposé pour adoption — une fois adopté, ce serait cela — que le ministère de l'Agriculture nous prépare des études d'impact par bassin versant des plans de drainage agricole. Cela sera à l'intérieur du règlement d'étude d'impact qui suit la loi 69.

M. Verreault: Et le nettoyage des cours d'eau, des ruisseaux?

M. Léger: C'est la même chose.

M. Verreault: En ce qui concerne la fluoration des eaux pour les municipalités, quelle est l'attitude du ministère?

M. Léger: Le député doit se rappeler qu'il y a à peu près neuf ou dix mois, je pense, le ministère de l'environnement avait demandé au ministère des Affaires sociales qui est responsable de l'application de la loi concernant la fluoruration des eaux municipales, de tenir un moratoire, c'est-à-dire de ne pas obliger les municipalités à la faire — à moins qu'elles ne le désirent — jusqu'à ce que les conclusions d'une étude commune entre les représentants du ministère des Affaires sociales et ceux de l'environnement puissent apporter des conclusions sur les conséquences de cette fluoration des eaux. Comme on le sait, les différentes théories des savants dans ce domaine ne concordent pas et nous avions justement demandé que des études soient faites pour nous permettre de nous brancher là-dessus.

Je présume que le député va me poser la question sur le rapport; nous avons soumis un rapport sur l'état de la situation, mais nous n'avons pas eu le rapport commun des deux ministères. Tant que ce rapport ne sera pas mis de l'avant, on est encore dans la période du moratoire.

M. Goldbloom: M. le Président, nous parlions, il y a quelques instants, des battures de Beauport. C'est depuis l'existence des Services de protection de l'environnement que nous menons une lutte pour la protection des berges et du lit du fleuve. Les battures de Beauport sont un élément significatif des berges et du lit du fleuve. Ce n'est quand même pas le seul endroit où il y a des empiétements.

Je voudrais demander au ministre de faire une mise à jour de ce dossier du remblayage le long du fleuve notamment.

Je voudrais lui rafraîchir la mémoire en citant quelques articles de journaux. Le 21 août 1978, dans le Nouvelliste — je cite seulement le titre — L'agrandissement du port de Bécancour compromis? Les SPE ordonnent l'arrêt des travaux". Mais deux mois plus tard dans le Devoir du vendredi 20 octobre: "Les SPE tentent vainement de bloquer les travaux à Bécancour". Le 26 octobre, toujours dans le Devoir, le jeudi 26 octobre: "La protection des berges de Bécancour; la défaite juridique des SPE est lourde de conséquences". Le mercredi 1er novembre, toujours dans le Devoir: "Les SPE font appel". Le même jour, dans la Presse: "Les SPE vont en appel au sujet de la zone portuaire de Bécancour". Ensuite, le 22 novembre, dans la Presse: "Le saccage des berges se poursuit à cause d'une mésentente à Québec".

Là, je me permets de citer quelques lignes de l'article lui-même: "A cause d'une mésentente entre deux importants services gouvernementaux du Québec, les Directions générales de la nature (environnement) et des eaux (Richesses naturelles), la dégradation des berges des lacs et des rivières du territoire se poursuit à un rythme inquiétant et les particuliers peuvent encore impunément s'approprier de larges tranches des terres publiques situées en deçà de la ligne des hautes eaux ordinaires. C'est le cas à Repentigny notamment où les Services de protection de l'environnement ont jusqu'à maintenant, malgré d'insistantes mises en demeure, été incapables d'empêcher une vingtaine de citoyens de s'intaller carrément dans le lit ordinaire du fleuve Saint-Laurent en remblayant des secteurs naturels très productifs. Par ailleurs, les services juridiques du gouvernement tardent à prendre les procédures légales qui s'imposent. Le grugeage des berges, ur territoire public administré par le service du milieu hydrique du ministère des Richesses naturelles, s'effectue sur tout le territoire." Fin de la citation.

Le dernier article paru dans le Devoir du samedi, 24 février 1979: Le titre: Des citoyens de LaSalle s'opposent au remblayage du fleuve; il faut éviter de perpétuer une erreur écologique de 75 ans. Le texte à son début se lit comme suit: "Les Services de protection de l'environnement du Québec donnent-ils d'une main ce qu'ils s'empressent de retirer de l'autre? C'est l'impression qui prévaut au sein des Espaces verts de LaSalle, un regroupement de citoyens soucieux de la qualité de l'environnement dans cette municipalité du sud-ouest de l'île de Montréal." Et l'on cite une déclaration de ce groupement: "D'une part les SPE font des pieds et des mains pour préserver les battures de Beauport où le gouvernement fédéral propose un aménagement portuaire et industriel à même une partie du fleuve Saint-Laurent, dit M. Jean Carrière, président du comité de citoyens, mais par contre le ministre délégué à l'environnement, M. Marcel Léger — je crois le connaître — vient d'accorder une subvention de $1 500 000 à la ville de LaSalle pour la réalisation d'un projet flou à souhait qui comporte le remblayage d'une partie du fleuve sur un site que plusieurs considèrent comme le plus remarquable de l'île."

M. le Président, cela ne peut que nous inquiéter. Je partage l'inquiétude du journaliste qui a écrit que la défaite juridique des Services de protection de l'environnement est lourde de conséquences. J'aimerais demander au ministre de nous expliquer, non seulement ce qui se passe, mais que deviennent les pouvoirs du ministre de l'environnement pour intervenir afin d'empêcher le remblayage inconsidéré des berges et du lit du fleuve Saint-Laurent et des autres cours d'eau?

M. Léger: A la suite de la série de cette histoire passionnante que nous a lue le député de D'Arcy McGee, quelle est la question?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léger: On a touché la ville de LaSatle, Bécancour, les battures de Beauport, mais la question à laquelle vous attendez une réponse du ministre, c'est quoi?

M. Goldbloom: M. le Président, la question est assez claire et elle est double. J'ai demandé au ministre de nous faire un rapport sur ce qui se passe actuellement, en ce moment où nous parlons en termes de remblayage, sur les berges et le lit du fleuve Saint-Laurent — et d'autres cours d'eau, s'il veut en parler, mais notamment du fleuve Saint-Laurent. J'ai cité certains exemples, j'ai parlé de Bécancour, j'ai parlé de Repentigny, j'ai parlé de la ville de LaSalle.

Deuxième partie de la question, les Services de protection de l'environnement ont subi, devant les tribunaux, une défaite, c'est-à-dire que les Services de protection de l'environnement, le ministre de l'environnement, ont essayé d'empêcher un remblayage et les tribunaux ont rejeté la plainte portée par les Services de protection de l'environnement. Quel est l'état de nos lois et de nos règlements — je m'excuse de revenir à cette fâcheuse question de règlements — si nous ne sommes pas en mesure d'empêcher des remblayages que nous voudrions et que nous devrions empêcher sur le lit et les berges du fleuve?

M. Léger: M. le Président, à la suite de cette question double et claire, je peux vous dire qu'au niveau de la ville de LaSalle, entre autres, la subvention était justement pour permettre la protection d'un espace vert important qui pourra devenir un parc régional. Dans l'article sur lequel se penchait le député de D'Arcy McGee, on lisait justement qu'il y avait un danger de remblayage. Je peux assurer le député de D'Arcy McGee qu'il n'y aura pas de remblayage sur le bord des eaux de la ville de LaSalle, parce que nous avons envoyé une lettre au maire de ladite ville lui disant que même s'il avait eu une subvention de $1 500 000 pour s'occuper de faire un parc régional, il devrait quand même demander un permis pour faire les travaux, pour qu'ainsi nous soyons assurés qu'il n'y aura pas de remblayage qui pourrait dangereusement altérer le lit et les berges du fleuve dans la région de LaSalle.

Je peux même vous dire que les inspecteurs doivent y aller demain pour vérifier avec le maire les modalités de réalisation de leur projet. C'est pour LaSalle. Donc, il n'y aura pas de remblayages illégaux à LaSalle.

Concernant le cas sur lequel le député de D'Arcy McGee doit être aussi malheureux que le ministre de l'environnement, celui de Bécancour, je peux vous dire que nous avons demandé une injonction sans succès, nous sommes allés en appel et c'est ce matin même qu'on plaidait l'appel. Je ne m'attends pas d'avoir de rapport du juge aujourd'hui, mais je pense que ça devrait être dans les jours qui suivent, demain ou après-demain. Nous pourrons aviser, selon le jugement.

Concernant le problème global au niveau du rapport des remblayages et de la politique future, une des raisons majeures pour laquelle nous avons voulu créer le ministère de l'environnement, c'est pour avoir sous une même juridiction les responsables de la Direction générale des eaux et les responsables de la qualité de l'eau à l'environnement, pour avoir une concertation des programmes et éviter les problèmes dont nous avons vécu les expériences depuis plusieurs années, autant sous l'administration de l'ancien ministre que sous notre administration.

C'est pour cela que des cas comme Repenti-gny, etc., vont être prévenus, puisqu'il y aura une concertation entre les responsables des deux directions qui relevaient de deux ministres différents avec des objectifs différents. De ce côté, je peux vous dire qu'à l'avenir, on aura beaucoup moins de problèmes quant aux jugements rendus par les juges qui étudient nos causes, je pense que, de plus en plus, les jugements deviennent plus sévères, on commence à être de plus en plus conscient que la population est sensibilisée à ce problème de l'environnement et de la qualité et que la loi 69 est une occasion pour les juges d'être de plus en plus conscients qu'ils devront être sévères et que le gouvernement tient à ce que la sévérité derrière les jugements soit de rigueur, de façon à décourager les autres pollueurs possibles ou les autres qui font des actes qui agressent la qualité de l'environnement. (21 h 15)

M. Goldbloom: M. le Président, il me reste deux questions à ce sujet. La première concerne un cas particulier. Le ministre pourrait-il nous dire ce qui arrive dans le cas de Longueuil et du parc Marie-Victorin? Est-ce que l'on fait du remblayage ou non? Est-ce que l'on permet la construction d'un chemin d'accès au niveau, si ma mémoire est fidèle, du boulevard Roland Therrien, à Longueuil? Ou la ville a-t-elle accepté de renoncer à l'ampleur de son projet?

M. Léger: M. le Président, je vais commencer par un point, puisqu'il y en a plusieurs. Le premier, c'est qu'il n'y aura pas de remblayage du côté du parc Marie-Victorin. Cela va être plutôt un plan de stabilisation des rives et la ville de Longueuil a accepté le plan de stabilisation par des moyens naturels.

En plus de cela, notre ministère a eu des ententes avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et la ville pour fournir des arbustes, de façon qu'on puisse planter des types d'arbustes indigènes, c'est-à-dire qui correspondent aux besoins du milieu; cela provient des pépinières que nous avons commencé à bâtir un peu partout pour avoir des plantes indigènes qui correspondent aux besoins qui se font sentir dans les endroits où on doit réellement faire des plans de stabilisation naturelle.

En gros, je pense que cela répond à la question du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième question est d'ordre général. Le ministre, en réponse à ma question antérieure... Et j'avais fait état, dans mes citations des articles de journaux, du fait qu'il y avait eu certains conflits entre les Services de protection de l'environnement et le ministère des Richesses naturelles quant à l'opportunité de permettre des remblayages. Le ministre m'a répondu: C'était le cas jusqu'à maintenant, mais, dorénavant, ce ne sera plus le cas, parce que j'aurai la responsabilité des deux côtés, et l'acquisition de certaines équipes, de certains éléments du ministère des Richesses naturelles me permettra d'éviter une situation de divergence de vues avec mon collègue des Richesses naturelles.

Ma question est simple: Est-ce que le ministre commence maintenant à comprendre pourquoi j'ai toujours insisté, contrairement à son avis dans le temps, pour dire que c'était avantageux pour moi d'être en même temps ministre de l'environnement et ministre des Affaires municipales?

M. Léger: Et cela nous a laissé des problèmes. On avait quand même des responsabilités dans les deux ministères, celui des Affaires municipales et celui de l'environnement, des responsabilités avec des objectifs complètement différents, parfois complémentaires. Et quand, d'un côté, l'ancien ministre des Affaires municipales et de l'environnement pouvait se permettre de décider de faire tel projet d'assainissement et, en même temps, d'avoir la possibilité de décider de la subvention ou non, discrétionnaire ou non, cela créait d'autres complications sur lesquelles, je pense, on est mieux de ne pas revenir.

Mais, concernant le conflit avec le ministère des Richesses naturelles, c'est dorénavant, je pense, terminé puisque les programmes qui seront concertés toucheront justement les remblayages des berges qui seront faits en même temps pour l'amélioration et pour la protection et le respect de la nature. Il y aura aussi une concertation dans le domaine des lacs pour que les deux groupes qui avaient des objectifs complémentaires, mais pas nécessairement divergents, ce qui pouvait avoir comme conséquence des anomalies ainsi qu'au niveau de la connaissance et des analyses du milieu, les deux organismes vont avoir des programmes concertés. Cela va diminuer de beaucoup les problèmes. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'y en aura plus, parce que ce sont quand même

des problèmes assez complexes, mais je pense que cela va éliminer la grande majorité des conflits et spécialement au niveau des citoyens qui ne savaient plus où donner de la tête, puisque aussi bien dans le temps, alors que les Affaires municipales et l'environnement avaient des juridictions tellement cloisonnées que la municipalité ne savait pas si elle avait eu son permis de l'environnement que ce n'était automatique au niveau des Affaires municipales et c'était la même chose au niveau des Richesses naturelles.

Quand elle avait un permis pour faire une amélioration sur le bord de l'eau, au niveau d'un remblayage quelconque, la population s'imaginait qu'elle n'avait pas d'autres permis à obtenir de ce même gouvernement, alors qu'au niveau de la qualité de l'environnement, cela prenait d'autres normes pour réaliser ce sur quoi elle avait un permis des Richesses naturelles.

Maintenant, cela sera unifié. Du côté de la concertation des programmes, cela devrait éliminer la majorité des problèmes. Quant aux problèmes qu'il y avait entre les Affaires municipales et l'environnement, nous sommes en train de déterminer exactement les responsabilités que nous jugeons inutiles d'avoir, pour éviter les duplications et pour s'assurer, entre autres, que les travaux vont être bien faits.

On peut peut-être donner une idée de ce qu'on voudrait faire, ce n'est pas encore réalisé. Je fais confiance au député de D'Arcy McGee qui a vécu quand même ce problème-là. Il va certainement comprendre les avantages. Quand on sait que le ministère des Affaires municipales avait comme responsabilité en même temps que celle de l'environnement de voir à s'assurer que des projets d'aqueduc et d'égouts devaient nécessairement avoir une approbation au niveau des approbations techniques et aussi au niveau d'une approbation financière pour les réaliser, chez nous, la longueur que cela prend pour analyser chacun des projets sur le plan technique avant même que le ministère des Affaires municipales puisse intervenir au niveau du financement, dans le temps où le député était ministre des deux ministères, il voyait quand même qu'il y avait des problèmes de ce côté-là.

Aujourd'hui, nous pensons qu'il faut de plus en plus rendre les citoyens responsables, rendre les bureaux d'ingénieurs responsables. Nous allons dans une direction qui sera possiblement celle où les bureaux d'ingénieurs devront être responsables devant la loi des projets selon les plans et devis qui nous seront fournis et qui devront respecter les lois et les règlements et, à ce moment-là, le ministère de l'environnement pourra les vérifier a posteriori, faire ce qu'on appelle en terme anglais des "spot checks" de ce qui s'est passé et, nécessairement, les bureaux d'ingénieurs se devront de faire des plans et de réaliser les projets de selon les plans. Cela va diminuer de beaucoup la lenteur de l'approbation des projets d'aqueduc et d'égouts si c'est le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de cette partie-là et que le ministère de l'environnement y voit par la suite. Cela va diminuer de beaucoup les délais.

M. Goldbloom: M. le Président, le règlement de l'Assemblée nationale m'oblige à accepter la parole du ministre, donc à accepter sa longue réponse, mais elle a été longuement longue que je ne peux m'empêcher de trouver que cette longue réponse était en quelque sorte un remblayage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

Pollution de l'air

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser au ministre, par votre intermédiaire, une très vaste question que je vais poser en bref et que je développerai un peu après. La question, c'est à savoir quels progrès s'accomplissent dans le domaine de la lutte contre la pollution de l'air. J'ai à l'esprit les grands polluants d'origine industrielle. Par exemple, il y a plusieurs régions du Québec où, quand on voyage, on se rend compte qu'il y a une pollution grave de l'atmosphère, par exemple, par des usines de pâtes et papiers. Il y en a des exemples très évidents, comme dans l'Outaouais québécois, comme dans la région de Trois-Rivières, comme dans d'autres régions.

Il y a aussi la pollution d'origine industrielle qui vient des raffineries de pétrole situées dans l'est de l'île de Montréal et qui touche sûrement un secteur très vaste, puisque même chez nous, à Saint-Eustache, quand le vent souffle de l'est, on sent les raffineries de l'est de Montréal. Cela fait une distance assez considérable, de 35 ou 40 kilomètres. C'est donc une pollution qui touche un bassin de population énorme. On connaît la difficulté qu'il y a de remédier à ce genre de pollution. On sait, par exemple, que l'industrie des pâtes et papiers a des investissements considérables à faire dans sa rénovation et que les exigences qu'on pourrait lui fixer du côté de la lutte à la pollution pourraient être assez mal reçues. On sait, d'autre part, que du côté des raffineries de pétrole, la crise du pétrole nous a mis dans une situation où nous sommes, en quelque sorte, très dépendants vis-à-vis des sources d'énergie, en particulier le pétrole, de sorte que l'ambiance n'est pas très propice pour serrer la vis, pour employer une expression claire et populaire, à ces pollueurs.

Il doit se faire à travers tout cela des progrès technologiques. Il y a des gens, je me souviens d'entreprises dans le domaine du pétrole qui annonçaient des programmes de recherche, il y a quelques années, et qui mettaient là-dedans des sommes appréciables. Il doit y avoir dans tout cela des progrès technologiques. Du côté du gouvernement, il y a sûrement une politique que le gouvernement envisage d'appliquer, qui irait peut-être au-delà de ce qui a été formulé jusqu'ici.

Alors, ma question au ministre, je la répète, c'est: Quels progrès se réalisent dans ce vaste secteur de la lutte contre la pollution de l'air, pollution d'origine industrielle? Je spécifie pollution d'origine industrielle, parce qu'il y aurait bien d'autres formes de pollution de l'air dont nous pourrions parler, par exemple, celle qui vient du

tabagisme, mais c'est un tout autre problème que nous pourrons peut-être aborder ultérieurement.

M. Léger: La question est pas mal vaste. Elle couvre tout le Québec. Je dois dire au départ qu'au niveau de la pollution de l'air, nous avons eu des interventions ponctuelles à certains endroits, entre autres, au niveau des ordonnances que nous avons émises à la Communauté urbaine de Québec au niveau de l'incinérateur, ainsi que pour la compagnie de papier Reed. Nous avons aussi touché certains autres endroits comme la Domtar à Joliette, ERCO à Varennes, Demix à ville de Laval, la Dominion Lime à Saint-Adolphe et aussi, celui qui est le plus important, c'est non seulement l'approbation mais l'aide que nous avons donnée à la Communauté urbaine de Montréal pour qu'elle puisse passer son règlement sur la pollution de l'air. Je dois dire que la Communauté urbaine de Montréal avait un projet de règlement qui nécessitait l'approbation du ministre de l'environnement du Québec, même si cela ne touchait que le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Pour être certain qu'il n'y ait aucun obstacle, aucun délai à l'adoption d'un règlement que nous qualifions de bon règlement, le règlement 44, avant que les élus de la Communauté urbaine de Montréal aient eu l'occasion de se prononcer — nous n'avons pas pris de chance — nous les avons avertis auparavant que le règlement tel quel, nous l'approuvions et que nous étions pour l'approuver, de façon que ce ne soit pas un obstacle ou une excuse pour que le règlement ne soit pas adopté par les élus de la Communauté urbaine de Montréal. (21 h 30)

Le règlement a été adopté. Dès qu'il a été adopté, le ministre de l'environnement a donné son accord et a publié dans la Gazette officielle l'accord du règlement de la qualité de l'air pour la Communauté urbaine de Montréal. Ceci va toucher 520 industries de l'agglomération montréalaise. Le coût approximatif de correctifs et des investissements qu'on devra faire pour corriger et respecter les normes de l'environnement sera d'environ $90 millions, dont $50 millions pour les six raffineries de pétrole de l'est de Montréal. Comme de raison, ce que le député de Deux-Montagnes vient de mentionner, le fait des problèmes d'approvisionnement en pétrole, nous ne voulions pas qu'il y ait des excuses, de la part des compagnies de pétrole, pour respecter ou non ce règlement. Nous avons fait des études pour connaître quel pourrait être le coût approximatif par gallon de pétrole pour l'observance ou l'investissement de $50 millions, et nous avons, en même temps, profité de l'occasion, quand nous avons approuvé ce règlement, pour dire publiquement qu'il ne pouvait pas y avoir décemment d'augmentation du prix du pétrole par les compagnies de pétrole à cause de ce règlement puisque l'on sait qu'une bonne partie de ces coûts de $50 millions sont pour des équipements et peuvent être déduits de l'impôt que ces compagnies paient. Cela voudrait dire que la balance des sommes à investir à l'intérieur de cinq ans, même si elles étaient investies dans la première année, ne pouvait augmenter le coût du pétrole de plus de 3/10 de $0.01 le gallon. C'est donc dire qu'il est impensable qu'il ait pu y avoir une augmentation du prix du pétrole à cause de ce règlement et nous l'avons bien démontré publiquement de façon qu'on n'ait pas un retour négatif de cette mesure. Le coût de $90 millions va quand même amener la création d'emplois qui peuvent se situer entre 1200 à 2500 emplois, directement créés par les travaux et les dépenses faites dans le domaine de la qualité de l'environnement au niveau de l'air.

En plus de cela, M. le Président, je pourrais aussi ajouter que, dans Rouyn-Noranda, le Bureau des études des substances toxiques, le BEST, est en train de compléter les dernières études sur l'ensemble du dossier de la pollution de l'air, de l'eau et du reste du territoire et nous avons impliqué les citoyens de la région de Rouyn-Noranda avec des représentants des groupes de citoyens, des municipalités avec les maires, des associations locales comme l'Association de chasse et pêche, les chambres de commerce et d'autres groupes de citoyens pour renseigner la population de Rouyn-Noranda sur l'état de la pollution de l'air et les autres types de pollution de la région. En même temps, nous avons aussi commencé à faire une étude auprès de la population pour évaluer quelle devrait être la qualité de l'environnement que les citoyens désireraient. Troisièmement, nous voulons faire réaliser à la population, très bientôt, les coûts socio-économiques du choix qu'elle fera entre une région complètement propre et pure et une région complètement contaminée. Il y a nécessairement des choix à faire qui amèneront des coûts sociaux. Est-ce qu'on doit accepter de diminuer la qualité de l'environnement pour ne pas payer trop cher sur le plan socio-économique? Ce sont les citoyens qui le décideront, mais nous faisons cette évaluation et, par la suite, nous demanderons aux citoyens dans la région, et ceci dans les mois à venir, quelles devraient être leurs recommandations au ministre de l'environnement. Le ministre de l'environnement prendra par la suite ses responsabilités et décidera des mesures à prendre pour corriger la situation dans Rouyn-Noranda.

Finalement, l'attaque de la pollution industrielle de l'air va se faire selon les mêmes types de programmes que nous avons mis de l'avant pour l'assainissement des cours d'eau, c'est-à-dire choisir des zones cibles et agir par des interventions avec des protocoles d'entente avec chacune des industries, des cibles que nous avons choisies pour l'année, en cours. Je peux donner les noms des cibles. C'est dans les régions d'Arvida, de Shawinigan, de Thetford Mines, de Trois-Rivières, de Sept-lles, de Beauharnois, de Noranda, dont je viens de parler, de Sorel-Tracy et de la ville de Montréal, en collaboration avec la Communauté urbaine de Montréal. Dans chacune de ces régions, il y aura des chargés de projets au ministère de l'environnement qui vont rencontrer les industries pour déterminer avec elles la façon dont elles

pourront apporter les correctifs pour respecter les normes que nous jugeons essentielles dans chacune des régions. Il se peut que cela se fasse d'une façon rapide, d'une façon facile et, dans les régions où il y aura des difficultés, nous procéderons par ordonnance, qui est le moyen que le ministre possède pour faire respecter les règlements.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse très abondante et très intéressante à ma question. Est-ce que je dois déduire de ce qu'il nous dit que, dans le cas de la pollution de l'air par les raffineries de pétrole et par les usines de pâtes et papiers, les moyens technologiques d'y remédier sont connus et sont assez rapidement applicables, à condition qu'on y mette les moyens?

M. Léger: C'est sûr que le degré de qualité des normes d'émission dépend du degré de technologie connu et les règlements n'iront jamais plus loin que la technologie connue. Ceci est une barrière qui s'éloigne de plus en plus, à mesure qu'on connaît les méthodes pour remédier à ces problèmes, mais je pense que, nécessairement, il va falloir que les règlements soient de plus en plus sévères, basés sur les possibilités de les réaliser et les industries sont de plus en plus conscientes qu'elles devront respecter ces normes, quand on leur présente les normes qui sont respectées par leurs propres filiales ou leurs propres industries qui sont situées aux Etats-Unis où les règlements sont respectés. Tout ce qui manquait était une volonté gouvernementale pour les faire respecter et les industries au Québec savent que la volonté gouvernementale existe et qu'elles devront respecter des normes aussi sévères que celles qu'elles respectent dans certains Etats des Etats-Unis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Seulement une très courte question concernant la réglementation. M. le ministre, tantôt, vous avez parlé de réglementation concernant les normes régissant la pollution de l'air; est-ce que cette réglementation est écrite et le règlement approuvé?

M. Léger: Voulez-vous répéter? J'ai eu une seconde d'inattention.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez parlé de réglementation concernant la pollution de l'air; est-ce que ce règlement est en vigueur ou si ce sont des normes internes?

M. Léger: Concernant le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est un règlement précis et adopté.

M. Cordeau: Oui, mais dans toute la province?

M. Léger: Pour le reste de la province, le règlement est terminé, il est sur mon bureau et est prêt à passer la deuxième étape d'approbation; donc, cela veut dire que cela devrait être approuvé dans les prochains mois pour toute la province.

M. Cordeau: Les prochains mois, c'est trois ou quatre mois?

M. Léger: En dedans de trois ou quatre mois.

M. Cordeau: En dedans de trois ou quatre mois.

M. Léger: Si ce n'est pas en dedans de trois ou quatre mois, j'attends une question du député de Saint-Hyacinthe en Chambre.

M. Cordeau: Par ailleurs, vous nous avez dit que vous nous feriez parvenir les règlements; je pense qu'il doit y avoir un bon secrétaire qui a pris cela en note tout à l'heure, selon vos engagements.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, on a constaté, avec le projet de dépollution des eaux dans la région de Beauharnois-Châteauguay, qu'un effort a été mis sur la dépollution des eaux en ce qui concerne la pollution faite par les municipalités et certaines industries, particulièrement du comté de Beauharnois. Dans le même sens que la question du député de Deux-Montagnes, ce n'est pas parce qu'on a fait un effort pour intervenir auprès des compagnies qui déversaient des résidus de mercure dans ces eaux... Je pense qu'avec le programme de dépollution des eaux, on va régler cette question une fois pour toutes, mais il restait, bien sûr, tout ce qui s'échappe des cheminées et Dieu sait combien il y en a dans la région de Beauharnois. Je suis fier de constater que le ministre a mentionné la région de Beauharnois dans les endroits cibles qui sont les premiers visés dans une première volonté gouvernementale de dépolluer certaines régions. J'en félicite le ministre et je suis aussi content de la question qu'a posée le député de Saint-Hyacinthe, à savoir si les règlements sont sortis. Vous avez répondu qu'ils n'étaient pas encore tout à fait sortis, mais qu'ils étaient en période d'approbation sur votre bureau. J'espère que ce problème va être réglé le plus rapidement possible. Je ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus, M. le ministre.

M. Léger: Je sais que le député de Beauharnois est très préoccupé par des problèmes de la qualité de l'environnement puisqu'il a chez lui cette usine pour laquelle on a eu justement, ce dont on parlait tantôt, des poursuites qui se sont soldées par une condamnation qui avait quand même obligé la compagnie, par la suite, à apporter des correctifs dès qu'elle avait été avisée qu'il y avait une poursuite; elle a déjà corrigé la situation.

Au niveau de la pollution de l'air, de plus en plus les compagnies sont conscientes que le gouvernement est décidé à faire respecter une qualité de vie autour des industries et cela facilite nécessairement les rencontres entre les industries et le personnel de l'environnement qui sont en train de faire le tour de ces zones cibles pour signer des protocoles d'entente. Je pense qu'en annonçant pour la première fois aujourd'hui les zones cibles, cela va, par la voie des journaux, sensibiliser les compagnies. Celles qui n'ont pas encore été visitées s'attendent à avoir la visite des représentants de notre ministère.

M. Lavigne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Combien de citoyens se sont prévalus des dispositions de la loi 69 pour poursuivre les pollueurs tant au pénal qu'au civil?

M. Léger: A notre connaissance, jusqu'à maintenant, il n'y en aurait pas eu encore, mais ils n'ont pas besoin de notre approbation pour le faire. Cela peut se faire sans qu'on en soit avisé. Mais à notre connaissance, il n'y en a pas eu encore. Il faut dire, je pense, qu'il va falloir qu'on fasse une plus grande publicité concernant les droits des citoyens. Nous allons mettre l'accent, cette année, sur la publicité d'information auprès des citoyens pour connaîre tous les moyens qu'ils ont pour défendre leur milieu de vie, et cela devrait nécessairement permettre aux citoyens de le faire. Je tiens à vous dire, quand même, qu'il y a certaines compagnies... il y en a une qui est venue me rencontrer cette semaine pour dire qu'elle avait entendu dire que des citoyens se réunissaient dans une région dans le but de poursuivre une industrie qui pollue et elle se demandait comment se protéger des citoyens. Je lui ai dit que c'était de respecter les normes de l'environnement.

M. Cordeau: Ainsi, vos six millions de policiers ne sont pas encore entrés en fonction officiellement.

M. Léger: C'est-à-dire qu'ils ont changé de nom, maintenant qu'ils ont les moyens de se défendre. Ce ne sont plus des policiers, ce sont six millions de protecteurs de l'environnement.

M. Cordeau: Des protecteurs de l'environnement. Les méthodes de détection manquent parce qu'il y a certainement des pollueurs actifs dans le Québec.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que je pourrais, très rapidement, noter combien il est intéressant de voir qu'en commission, on travaille sérieusement selon le mérite des dossiers qui sont devant nous et que c'est un député de l'Union Nationale qui nous encourage à intensifier la publicité gouvernementale. C'est très intéressant.

M. Cordeau: Justement, j'arrive à la publicité, la porte est ouverte.

M. Léger: Ne me dites pas que c'est nous qui suscitons les questions.

M. Cordeau: Non, seulement au fur et à mesure que se déroule la commission, à un moment donné quelqu'un parle d'un sujet et lorsqu'on a des questions à poser, on en profite, parce que je pense que c'est l'occasion à ce moment-là.

A votre ministère, est-ce qu'il y a un directeur de service des communications ou de la publicité que vous faites?

M. Léger: On vous a donné, j'espère, ce matin, l'organigramme qui explique cela, mais je peux peut-être...

M. Cordeau: On nous remet des documents et il y a des questions qui se posent, on ne peut pas suivre tellement et feuilleter la documentation que vous nous donnez en même temps.

M. Léger: A la question que vous m'avez posée tantôt, nous avons nécessairement un directeur des communications, Mme Suzanne Beau-lieu, qui est responsable des programmes.

M. Cordeau: Est-elle ici?

M. Léger: Je ne pense pas, non.

M. Cordeau: Est-ce qu'elle pourrait être ici demain matin, parce que nous aurions certainement des questions à poser?

M. Léger: II y a quand même son supérieur qui est ici qui pourrait répondre à vos questions.

M. Cordeau: II y a une feuille complète. M. Léger: Allez-y.

Information et publicité

M. Cordeau: Concernant les coûts, quel montant votre ministère a-t-il dépensé l'an passé concernant les communications ou la publicité?

M. Léger: Je peux vous donner la réponse, c'est $250 000; mais c'était dans les documents qu'on vous a déposés ce matin.

M. Cordeau: Quel montant prévoyez-vous pour l'an prochain?

M. Léger: Nous sommes en train de faire une étude pour voir si cette campagne de publicité, d'information et d'éducation populaire a apporté des résultats au plan des comportements des citoyens et on évalue qu'il serait possible, l'année prochaine, qu'on ait une campagne d'environ $300 000 au lieu de $250 000.

M. Cordeau: Est-ce que ce montant comprend tous les dépliants concernant l'information que votre ministère distribue?

M. Léger: Non, ce n'est pas inclus. On me dit que les dépliants que vous mentionnez coûtent environ $40 000 par année.

M. Cordeau: Est-ce que votre programme de publicité, Je vis en harmonie, a passé par la machine du ministère des Communications, la même procédure que pour les autres ministères?

M. Léger: Oui et il y a huit firmes qui avaient été sélectionnées et c'est la firme BCP qui a été choisie par le boulier chinois.

M. Cordeau: Combien de personnes sont affectées au système des communications?

M. Léger: Le terme "communications", dans votre esprit, cela comprend la publicité et l'information.

M. Cordeau: Publicité ou information, oui.

M. Léger: Parce que dans les budgets, le mot "communication", ce sont les dépenses de transport...

M. Cordeau: Non, communication avec le citoyen, directement.

M. Léger: ... du personnel. Vous voulez parler d'information.

M. Cordeau: La publicité.

M. Léger: Concernant les agents d'information, il s'agit de cinq personnes. Cela touche autant la bibliothèque, l'information et l'éducation; avec tout le personnel de soutien, ça fait à peu près 22 personnes.

M. Cordeau: 22 personnes.

M. Léger: Dans l'ensemble des responsabilités de la bibliothèque, de l'information, de l'éducation, parce que ce sont des problèmes différents; à l'intérieur de ce qu'on appelle information, éducation, publicité, il y a 22 personnes qui s'occupent de l'ensemble de ces problèmes.

M. Cordeau: Concernant la bibliothèque, je vous demanderais de regarder si vous l'avez dans votre bibliothèque, le rapport de 1977/78, la réponse, demain matin. Si vous en avez quelques-uns, vous m'en apporterez un.

M. Léger: M. le Président, je pense que je dois apporter une correction. Le rapport que vous mentionniez, on m'a donné tantôt une réponse sur le rapport du conseil consultatif, mais votre question était sur le rapport des Services de protection de l'environnement...

M. Cordeau: Oui, des Services de protection de l'environnement.

M. Léger: On me dit qu'il n'a pas encore été déposé. C'est pour ça que vous ne le trouviez pas.

M. Cordeau: Trouvez-vous ça normal, M. le ministre, que le rapport de 1977/78, on est en 1979, n'ait pas encore été déposé?

M. Léger: Je trouve normal de le déposer le plus vite possible en tout cas.

M. Cordeau: Je pense que...

M. Léger: II faut dire que nous en avons récupéré trois qui étaient en retard quand nous sommes arrivés, que nous en avons déposé un pareil à l'autre et celui-là devrait être déposé en dedans de deux mois, je pense.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention de rattraper le temps perdu?

M. Léger: On l'a fait, on en a déposé trois en dedans d'un an et demi.

M. Cordeau: Oui, mais il y a encore une année en retard. Celui de l'an prochain, avez-vous l'intention de le publier un peu plus vite?

M. Léger: On me dit qu'il y a un nouveau mécanisme pour que ce soit déposé plus vite que ça. Je suis d'accord avec vous que c'est trop tard.

M. Cordeau: Vous savez, on étudie les crédits de 1979/80 et on n'a même pas le rapport de 1977/78 en notre possession pour faire une analyse et obtenir certaines informations. C'est bien important pour tout le monde que ces rapports annuels sortent le plus tôt possible.

M. Léger: Je suis d'accord avec vous. M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais demander à mes collègues une certaine indulgence, parce que je viens d'apprendre que, demain matin, je devrai prendre la parole en Chambre. J'aimerais donc pouvoir poser quelques questions ce soir, puisque je ne serai pas ici demain matin.

Il y en a deux en particulier que j'aimerais poser dans le moment. Le grand projet de l'approvisionnement en eau potable de la rive sud de Montréal, le ministre peut-il nous donner un compte rendu là-dessus? Peut-il nous dire où en sont rendus les travaux? Quel est le calendrier présentement prévu?

M. Léger: Tout ce que je peux dire au député de D'Arcy McGee, c'est que c'est le ministre des

Affaires municipales qui a formé un comité intermunicipal de la rive sud. Mais, nécessairement, on devra nous soumettre les plans et devis que nous n'avons pas eus encore. C'est à peu près tout ce que je peux lui répondre à la question qu'il me pose telle quelle. C'est le ministre des Affaires municipales qui a pris sur lui de former un comité intermunicipal dans le but de favoriser la participation de plusieurs municipalités dans ce projet et peut-être dans d'autres projets qui pourront venir plus tard. Cela avait une dimension beaucoup plus municipale qu'environnementale, sauf qu'au niveau des plans et devis, nous aurons bientôt ces plans que nous aurons à approuver. On me dit que les plans sont pratiquement prêts.

M. Goldbloom: Nous devrons attaquer le ministre des Affaires municipales là-dessus et ses crédits commenceront demain après-midi. Je n'aurai donc pas longtemps à attendre.

M. le Président, j'aimerais poser au ministre des questions sur la qualité de l'eau devant nos plages. C'est un sujet qui a souvent retenu notre attention dans le passé. Le ministre ne me tiendra pas rigueur, je l'espère, si je fais allusion à une plainte qu'il formulait souvent quand il était dans l'Opposition. C'est que les rapports tardaient à venir, que l'été s'envolait et les gens fréquentaient les plages sans savoir si la qualité de l'eau y était satisfaisante ou non.

M. le Président, j'ai fait un petit relevé de communiqués émis l'été dernier par les Services de protection de l'environnement, dans le but d'informer le public sur la qualité de l'eau des plages. J'attendrai que le ministre ait terminé ses consultations, parce que je voudrais qu'il m'écoute.

M. Verreault: S'il connaissait ses dossiers, il n'aurait pas besoin de consulter autant.

M. Léger: Excusez-moi. Comme je savais dans quelle direction la question s'en venait, parce que cela fait la troisième étude de crédits que je fais avec le député de D'Arcy McGee, j'essayais de placer mes fonctionnaires dans la bonne voie, sachant que la question s'en venait dans cette direction-là.

M. Goldbloom: Bon.

M. Cordeau: M. le Président, cela devient dangereux. Il y en a un que la main guide et le ministre voit dans l'esprit du député de D'Arcy McGee.

M. Léger: C'est peut-être un autre que le député de D'Arcy McGee qui est quand même un ami, même s'il est un adversaire. Vous m'avez ouvert la porte à une chose extraordinaire et je n'abuserai pas.

M. Cordeau: On découvre des pouvoirs cachés.

M. Goldbloom: Très bien. M. le Président, j'ai fait un relevé; je ne suis pas convaincu qu'il est exhaustif, mais j'ai devant moi un certain nombre de communiqués publiés l'été dernier par les Services de protection de l'environnement, par le ministre de l'environnement, pour informer la population sur l'état des plages, sur la sécurité avec laquelle on pouvait se permettre de s'y baigner. J'ai ici, en date du 18 juillet 1978, un communiqué de presse intitulé: "Québec et la Région, Environnement Québec donne la qualité de l'eau de 18 plages". Le 25 juillet: "Les plages publiques de Québec et ses environs; les SPE fournissent 12 autres résultats". Le 1er août, l'été à moitié terminé: "Les SPE donnent les derniers résultats sur 9 plages; 6 ont une eau de bonne qualité et 3 une eau de qualité médiocre". Le 7 août, résultat des analyses de 7 autres plages publiques. Le 17 août: "Résultat de l'analyse de la qualité de l'eau de 28 plages publiques". Le 28 août, l'été, à toutes fins utiles, terminé: "Dix autres analyses de la qualité de l'eau. Enfin, le 30 août: "Les SPE donnent 11 nouveaux résultats". M. le Président, ayant subi...

M. Lavigne: C'était pour la fête du travail!

M. Goldbloom: ... des critiques parce que les résultats ne sortaient pas pour la Saint-Jean-Baptiste, je dépose, si vous voulez, cette documentation incriminante et je demande au ministre comment il se fait que quand il était dans l'Opposition, il pouvait toujours sortir les résultats au début de l'été. Maintenant qu'il est au pouvoir, le 30 août, il sort de nouveaux résultats.

M. Léger: Je dois dire que peut-être là-dessus, l'ancien ministre de l'environnement a déteint sur le nouveau et que j'ai essayé d'améliorer les performances...

M. Goldbloom: Sans succès.

M. Léger: Je peux vous assurer quand même que les plages habituellement les plus contaminées sont les premières analysées. Comme ce sont les étudiants qui font le travail de vérification durant l'été, puisque ce n'est pas un travail qui demande des personnes à temps plein, il faut donc prendre des gens à temps partiel. C'est une occasion pour les étudiants d'avoir une fonction durant l'été. On commence les analyses le 24 juin. On peut dire que, l'année dernière, les premiers résultats concernant les plages les plus contaminées, étaient donnés au début de juillet. Nécessairement, nous avons continué tout l'été à faire des analyses des plages. Il peut y avoir des plages dont les résultats sont arrivés à la fin, mais je doute fort que vous ayez des plages complètement contaminées dont le résultat n'était donné qu'à la fin d'août.

M. Goldbloom: Quand même, il me semble étrange que les réponses qui étaient inacceptables

en 1976, sont soudainement acceptables cette année.

M. Léger: Au contraire! Elles ne sont pas plus acceptables si, à la fin de l'été, nous donnions, comme dans le temps où le député de D'Arcy McGee était ministre, les résultats de fermeture de plages. Nous commençons par celles qui sont habituellement les plus contaminées au début. Nécessairement, parce que les analyses se font l'été et qu'il faut que les résultats nous soient donnés; ce n'est pas uniquement une seule analyse qui nous permet de dire qu'une plage doit être fermée, mais plusieurs, avec des prises à des endroits différents, cela prend un certain temps, mais je peux vous dire que les dangers de contamination sont contrôlés au début de l'été. Ce ne sont que des résultats secondaires qui arrivent vers la fin de l'été, puisque les gens font des analyses tout l'été, aussi bien pour une plage qui était en bon état au début de l'été, qui pourrait être en mauvais état à la fin de l'été.

M. Goldbloom : Le ministre reconnaîtra que son prédécesseur a quand même fermé de nombreuses plages qui étaient en mauvais état...

M. Léger: Ce sont celles qu'on vérifie en premier lieu aussi.

M. Goldbloom:... mais qui demeurent fermées quand même et qui ne sont pas utilisées. Ce sont des plages qui sont utilisées et qui peuvent être victimes d'une certaine contamination, mais où les gens se baignent quand même, où il faut pouvoir fournir un résultat au début de l'été, et non pas le 30 août.

M. Léger: Cela amène comme conclusion l'urgence des programmes d'assainissement des cours d'eau de la grande région de Montréal et de Québec.

M. Goldbloom: Je suis évidemment d'accord avec le ministre quand il parle de l'assainissement des grands cours d'eau, mais il se rappellera qu'un simple regard vers la carte de la région métropolitaine, comme sur celle de la région de la capitale ici, démontrera qu'il n'y a aucun dessin consistant de contamination des plages et que ce n'est pas la contamination du fleuve comme telle qui est la cause de la contamination des plages, ce sont des causes plutôt locales et c'est pour cela que nous avons fermé des plages et laissé ouvertes des plages voisines. Il me semble que le temps a suffi pour que le ministre ait un contrôle plus rigoureux sur les plages des deux grandes régions de population.

M. Léger: Je voudrais quand même dire au député de D'Arcy McGee que les causes sont doubles. Il y en a qui sont locales; d'autres sont des causes provenant de la mauvaise qualité du fleuve. Les causes locales peuvent être contrôlées plus facilement par le programme d'assainissement qu'on vient de mettre sur pied il y a environ... Celui dont on parlait depuis ce matin dans les grandes régions de Montréal et de Québec.

M. Goldbloom: Savez-vous, M. le Président, j'aurai bientôt complété treize années ici, à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas beaucoup de regrets, mais j'en ai un ce soir. J'ai le regret de ne pas avoir, dans mon tempérament, la capacité d'être aussi malin que le député de Lafontaine l'était dans l'Opposition.

M. Léger: Je suis très heureux de la qualité des interventions du député de D'Arcy McGee qui sont quand même une aide précieuse dans cette critique positive. Il n'est pas nécessaire d'être malin, parce que ce ne sont pas nécessairement les gens sévères qui sont les plus sérieux, mais la qualité des interventions et du député de D'Arcy McGee et du député de Saint-Hyacinthe...

M. Goldbloom: Et du député de Shefford, j'insiste.

M. Léger: Je ne parle pas d'aujourd'hui. Il y a des occasions où le député de Shefford a fait de bonnes interventions, mais je ne parle pas d'aujourd'hui.

M. Verreault: M. le Président... que ce n'est pas le ministre de l'environnement qui a inventé les boutons à quatre trous. De toute façon, le ministre aura à m'endurer demain matin. S'il répond de la même manière qu'il l'a fait aujourd'hui, il va se brasser du purin demain.

M. Léger: Tu n'as pas compris...

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.

Fin de la séance à 22 h 1