Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude des crédits des Services de protection de l'environnement

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gagnon (Champlain), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier) et M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Ver-reault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: Hier soir, le député de Saint-Hyacinthe avait quelques questions. Je voudrais excuser pour le moment le député de D'Arcy McGee parce que le député doit faire la réplique en deuxième lecture sur le projet de loi de M. Laurin; il devrait être de retour dans environ une demi-heure. Je vais donc céder le droit de parole à mon collègue de l'Union Nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, on me dit que c'est vous qui aviez la parole hier soir à l'ajournement.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous la recède.

M. Cordeau: Avant que M. Goldbloom ne demande la parole vers 21 h 45, parce qu'il devait s'absenter ce matin, on avait comme sujet de discussion les communications ou la publicité.

M. Léger: Je vous écoute.

M. Cordeau: Parfait, nous allons revenir à ce domaine. M. le ministre, à part des $250 000 qui ont été payés à l'agence BCP publicité, quel est le montant d'argent qui a été engagé l'an passé en publicité à votre ministère et quel est le montant prévu pour la publicité cette année, soit les sommes de moins de $25 000 qui n'apparaissent pas aux engagements financiers?

M. Léger: Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Hyacinthe de retenir ses questions sur les communications pour une dizaine de minutes; on va vérifier. La personne responsable des renseignements n'est pas arrivée.

M. Cordeau: La directrice.

M. Léger: Je ne sais pas si elle est enfargée dans un des escaliers mais elle s'en vient; si vous pouviez peut-être passer à d'autres sujets, je vais vérifier pour qu'elle soit ici dans quelques minutes.

Elle sera ici dans une dizaine de minutes. Si vous avez des questions sur d'autres sujets en attendant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je pourrais vous suggérer, si on tient pour acquis que, dès que cette dame sera arrivée, on pourra...

M. Léger: C'est un monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un monsieur ...on tombera dans le domaine de la publicité; par contre, j'avais déjà appelé le programme 1, mais pas encore l'élément 1 du programme 1 ; on pourrait peut-être...

Salubrité du milieu (suite)

M. Verreault: En attendant, il y aurait peut-être une question que je pourrais poser. Hier, le député d'Iberville a posé une question sur le petit lac Magog; j'avais entendu dire qu'il y a quelques années, à la baie de Missisquoi, il y avait un projet d'établi; d'ailleurs, je crois que le député d'Iberville est au courant de cela. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications?

M. Beauséjour: Est-ce que vous parlez du programme qui relève du ministère du Tourisme?

M. Verreault: Je crois que le projet en question inclut le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Affaires municipales et également l'environnement. Ce serait un genre de site équivalant à celui de Plattsburg. (10 h 15)

M. Léger: Ce que je peux vous dire, c'est que, dans la baie de Missisquoi, c'est un projet de parc, c'est donc sous la responsabilité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cependant, en ce qui concerne l'environnement, du fait qu'il y a une certaine cohérence entre les projets de parcs et d'autres problèmes qui relèvent, pour leur solution, des efforts de certains autres ministères, là-bas, c'est la rivière aux Brochets et, étant donné qu'on devait faire un parc dans cette région, cela fait partie des projets que je vais présenter au Conseil du trésor, c'est parmi les cibles où on veut faire de l'épuration au cours de l'année 1979/80.

M. Verreault: De toute façon, le ministère de l'environnement n'a absolument rien à faire avec cela, si ce n'est que c'est un développement touristique et ce sont les Affaires municipales. C'est parce que j'avais en plus entendu dire qu'il y aurait un service d'égouts de fait et qu'à cause des chalets, des hôtels, des restaurants, des attraits touristiques, le ministère de l'environnement aurait quelque chose à faire. Comme cela...

M. Léger: C'est-à-dire qu'il y a déjà eu le plan de classification des fosses septiques, parce que, dans les programmes des lacs, il y a des étapes et des associations de villégiateurs sont regroupées dans une fédération. Elles savent qu'elles doivent passer par certaines étapes et une de ces étapes est la classification des fosses septiques, et après, le plan correctif. Cette étape est passée et, cette année, nous allons aller plus avant puisque c'est une cible au niveau de la dépollution, mais cela touche uniquement la rivière aux Brochets et les lacs qui peuvent être très près de la rivière et qui pourraient avoir un effet sur elle; on touche en même temps aux lacs autour.

M. Verreault: Quant aux conseils régionaux de développement, est-ce que le ministère de l'environnement a quelque chose à faire avec eux?

M. Léger: Vous parlez bien des CRD? M. Verreault: Les CRD.

M. Léger: C'est sûr qu'au conseil régional de développement, il y a un représentant de l'environnement dans chaque région de façon que dans le développement régional, il y ait une dimension "protection environnementale" dont on tient compte. C'est pour cette raison que nous sommes aussi représentés aux CAR, pour nous assurer que le développement touristique, économique, urbaniste, tienne compte de la dimension environnementale. Le CAR est un organisme régional aussi.

M. Verreault: Est-ce que le ministère de l'environnement donne une aide financière à ces organismes ou simplement une aide technique ou simplement une participation d'effectifs?

M. Léger: Nous ne donnons aucune aide financière.

M. Verreault: Bon. Comme dernière question, le ministère de l'environnement, avec le programme OSE, est-ce que...

M. Léger: Nos relations avec les programmes OSE?

M. Verreault: Exact.

M. Léger: Jusqu'à maintenant, dans les programmes OSE, on peut dire qu'il y a eu deux projets dans lesquels nous avons été impliqués: il y a celui du recyclage dans la région de Valleyfield où une somme d'argent a été affectée à l'intérieur du budget du programme OSE. Si je me rappelle bien, c'était environ $71 000 pour le programme de recyclage des déchets, avec la participation des groupes de citoyens dans le domaine de la récupération des déchets et, par la suite, le recyclage dans une usine. Cela a créé quelques emplois. Le deuxième, c'est la ligue anti-chômage à Montréal qui avait aussi un projet de recyclage. Finalement, on peut dire que l'ensemble des projets OSE est toujours réalisé en tenant compte des retombées quant à la pollution de l'environnement. Chez nous, dès qu'un de ces projets a un impact sur l'environnement, on est directement impliqués.

M. Verreault: Mais combien de projets OSE ont été acceptés par votre ministère?

M. Léger: On n'a pas à les accepter. Il y a deux projets qui touchaient un aspect environnemental — ceux que je viens de mentionner — et qui sont des projets OSE. Il y a d'autres projets OSE qui touchent autre chose complètement en dehors de l'environnement, où on n'est pas impliqués du tout. On donne notre avis s'il y a une implication sur l'environnement.

M. Verreault: De toute façon, ce sont des sommes d'argent qui partent de votre ministère qui sont attribuées à cela.

M. Léger: Non.

M. Verreault: Qui sont dans le programme.

M. Léger: C'est dans le programme qui relève du ministre d'Etat au développement économique.

M. Verreault: Mais est-ce qu'il y a d'autres programmes que vous prévoyez autoriser pour l'année qui vient, suite à des demandes?

M. Léger: Dans le programme OSE? M. Verreault: Oui.

M. Léger: Tout dépend des programmes qui vont être proposés. Tous ceux qui ont une incidence environnementale. Nous sommes très sensibilisés, très ouverts à des programmes de récupération d'énergie, comme des types de recyclage des déchets. Le programme OSE, quand même, c'est pour aider les organismes qui ont déjà pensé à des projets, en faisant aller leur imagination. Ce n'est pas nous qui les initions. Nous ne sommes là que comme une aide supplémentaire.

M. Verreault: En tout cas. La question peut sembler pas mal niaise, mais pour ce qui est des sites d'enfouissement, les dépotoirs, est-ce que votre ministère prévoit des subventions d'amélioration?

M. Léger: Dans ce projet, comme de raison, on avait évalué les coûts pour les sites d'enfouisse-

ment sanitaire régionaux et on savait que c'était une chose qu'il était normal qu'elle soit dans le budget des municipalités. On savait aussi qu'on venait présenter, au niveau du gouvernement, une réforme de la fiscalité municipale, de façon que la municipalité soit de plus en plus responsable de ses choix politiques avec des revenus autonomes.

Donc, c'est une responsabilité municipale. On n'a pas de budget là-dessus. Ce qu'on fournit, c'est une aide technique, analyse, recherche et aussi de l'animation, parce que lorsqu'on veut que plusieurs municipalités s'unissent pour trouver un lieu commun, pour trouver une méthode d'administration d'un site d'enfouissement sanitaire, cela prend une certaine animation pour rassembler tous les gens à la même table, discuter avec ceux, trouver des solutions aux différends que chaque municipalité pourrait avoir dans le choix du site et dans le style d'administration.

C'est une aide technique et les représentants du ministère rencontrent régulièrement les groupes de municipalités quand ils préparent leurs projets de sites d'enfouissement sanitaire régionaux.

Je voudrais simplement ajouter que, pour les communications, si vous voulez poser maintenant des questions, la personne-ressource est déjà arrivée.

M. Cordeau: Je ne sais pas si le député de Shefford a fini.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Information et publicité (suite)

M. Cordeau: Merci. Tantôt, M. le ministre, je vous posais la question suivante: En plus des $250 000 alloués pour le projet "Je vis en harmonie", quel est le montant qui a été consacré à la publicité, dans votre ministère, c'est-à-dire les sommes de moins de $25 000 qui n'apparaissent pas dans les engagements financiers?

M. Léger: Je vais, au départ, faire une nuance entre la publicité et des campagnes dans le but de changer des comportements. C'est de la publicité dans un sens très large, c'est beaucoup plus de la publicité axée sur une éducation populaire. Là-dessus, ce sont les sommes d'argent que j'ai mentionnées hier, les $250 000. On prévoit, l'année prochaine, à la suite d'une évaluation qu'on est en train de faire, par un sondage, des résultats sur les comportements des gens, puis de faire une autre campagne de $300 000.

Les autres campagnes publicitaires qu'on peut faire, c'est par des dépliants — on en parlait hier — qui informent sur les lois, sur les règlements. Il y a finalement les différents rapports sur l'état des carrières, les sablières, etc. Tout cela ensemble peut totaliser environ $100 000 pour l'année.

M. Cordeau: $100 000.

M. Léger: Mais ce n'est pas de la publicité dans le sens traditionnel du mot.

M. Cordeau: Pourriez-vous nous fournir le nom des compagnies et les montants alloués à celles-ci, c'est-à-dire un peu plus de détails sur le montant de $100 000 que vous venez de mentionner?

M. Verreault: Ou, en d'autres mots peut-être, M. le Président, pourrions-nous connaître le montant de la publicité pour la radio et la télévision?

M. Léger: On peut vous envoyer la liste des entreprises qui ont fabriqué ces dépliants.

M. Cordeau: Oui, peut-être le titre aussi du dépliant afin de connaître le genre de publicité.

M. Léger: J'ai l'idée, étant donné que ce ne sont pas des contrats de conception, que ce sont des contrats d'impression, parce que la conception est faite au ministère même.

M. Cordeau: Ah bon!

M. Léger: Ce ne sont pas des organismes qu'on engage à contrat pour concevoir. C'est nous qui le faisons, sauf la campagne de $250 000.

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: J'ai l'impression que, sur le dépliant, il doit y avoir le nom de l'imprimeur en bas.

M. Cordeau: Concernant la campagne...

M. Léger: De toute façon, on va vous envoyer les documents qu'on a là-dessus.

M. Cordeau: ... de $250 000, est-ce que c'est possible d'avoir une copie du contrat?

M. Léger: Une copie du contrat? Oui. M. Cordeau: Une copie du contrat.

M. Léger: Vous allez pouvoir ramasser tout cela et voir si chacun des ministères a fait sa "job" comme il faut. Vous faites un bon député de l'Opposition.

M. Cordeau: Pour donner suite à nos dossiers...

M. Léger: Je sais ce qu'on faisait après, nous autres, quand on était dans l'Opposition. Alors, je comprends tout cela.

M. Cordeau: On apprend. Voulez-vous nous expliquer un peu le travail ou les responsabilités ou les mandats qui sont confiés à vos 22 employés? Hier, vous nous avez dit qu'il y avait 22 employés, 22 fonctionnaires dans ce secteur. Pou-vez-vous expliciter en quelques minutes le mandat confié à ces 22 employés?

M. Léger: On me dit que, dans ces services, il y a quatre personnes qui sont affectées à la bibliothèque, dans le but de donner le support technique aux professionnels; il y en a deux qui sont aux relations publiques et qui répondent aux citoyens qui demandent des renseignements, etc.; il y a cinq agents d'information qui s'occupent un peu de la conception, comme je disais tantôt, pour préparer les documents publicitaires concernant l'information publique sur les lois, etc.; ils s'occupent aussi de la préparation des communiqués de presse concernant la qualité des eaux potables, pour avertir telle ou telle municipalité de faire bouillir son eau ou telle ou telle municipalité de ne pas utiliser telle eau. Le reste du personnel...

M. Cordeau: Des hommes...

M. Léger: ... il s'agit d'agents de bureau. On peut dire qu'au début, comme mandat, il y a quelques années, c'était uniquement des services au public comme tels, sans âme, sans objectif, et, depuis un an, on leur a donné comme mandat de sensibiliser la population dans son comportement envers l'environnement et, ainsi, créer de plus en plus chez les citoyens un sens des responsabilités envers leur milieu de vie. Donc, toute la conception et tout le travail de l'équipe là-bas a maintenant la dimension de sensibiliser les citoyens à un comportement plus sain, plus responsable et plus respectueux. Cela va certainement faire diminuer les coûts que l'environnement est obligé de payer quand on fait la restauration des rivières ou la restauration de sols où il y a des déchets, où le comportement humain amène des coûts exorbitants de dépollution par la suite. Je pense que l'investissement qu'on fait dans le domaine de l'éducation et de la prévention fait qu'on récupère des sommes de beaucoup supérieures plus tard en argent qu'on aurait dépensées en dépollution inutilement. (10 h 30)

M. Cordeau: Dans le même domaine, est-ce que votre ministère a un agent de liaison?

M. Léger: Un agent de liaison? On en a cinq. Qu'entendez-vous par agent de liaison? On en a un qui fait des contacts avec le ministère des Communications.

M. Cordeau: C'est ça.

M. Léger: Vous parlez de la publicité?

M. Cordeau: Non, dans tous les domaines, parce que je parle de l'agent de liaison avec le Gabinet.

M. Léger: C'est le directeur. M. Cordeau: C'est le directeur.

M. Léger: C'est Suzanne Beaulieu, dont on parlait hier.

M. Cordeau: Suzanne Beaulieu. Depuis quand est-elle en fonction?

M. Léger: Depuis le 17 janvier. M. Cordeau: Qui... M. Léger: 1979.

M. Cordeau: Oui, depuis trois mois, j'aurais de la misère à écrire 1978 au bout du 17 janvier. Qui occupait ce poste auparavant?

M. Léger: M. Thierry Mennesson.

M. Cordeau: Où est-il rendu maintenant?

M. Léger: II est rendu à l'Agriculture.

M. Cordeau: A l'Agriculture.

M. Léger: II est directeur de l'information.

M. Cordeau: Directeur de l'information à l'Agriculture.

M. de Bellefeuille: C'est un échange intéressant.

M. Léger: Voilà!

M. Cordeau: C'est certainement intéressant pour les deux parties.

Avez-vous fait faire des enquêtes sur un public cible durant l'année, avant votre...

M. Léger: Sur un public ou sur une zone cible?

M. Cordeau: Une zone ou public cible. Vous élargissez ma question.

M. Léger: Nous avons fait une étude genre enquête sur le comportement des citoyens envers leur environnement; c'est la firme Pluram qui en avait le contrat. On n'a pas encore eu les résultats; on devrait les avoir très bientôt là-dessus.

M. Cordeau: Est-ce que le coût de cette enquête est inclus dans les $100 000?

M. Léger: C'est un contrat d'environ $45 000 qui est dans le domaine de l'éducation à l'environnement. On a aussi donné un autre contrat à l'association qui s'appelle la FAPEL que vous connaissez.

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: La Fédération d'associations pour la protection de l'environnement des lacs qui fait un travail sur le comportement des citoyens face à la nature. C'est ainsi qu'on peut de plus en plus axer notre travail de prévention en connaissant les

réactions des citoyens, leur comportement face à des problèmes environnementaux pour pouvoir après cela apporter des lois ou des règlements qui touchent exactement à la bonne place afin qu'on puisse toucher la bonne cible.

M. Cordeau: Etant donné qu'il semble y en avoir quelques-uns qui se déterrent au fur et à mesure, ma question est la suivante, si vous voulez en prendre note, peut-être faire faire des recherches...

M. Léger: Ce ne sont pas des contrats de publicité.

M. Cordeau: D'accord mais concernant ces enquêtes cibles...

M. Léger: Vous dites qu'on en sort au fur et à mesure, qu'on en déterre, on n'en a pas plus de visés que pour $250 000. Vous me demandez la liste des contrats qui ont été donnés sur le comportement des gens, on en a eu deux.

M. Cordeau: Oui mais vous m'avez dit $250 000 tout à l'heure, j'ai tenu pour acquis que cela avait été donné à l'agence de publicité pour le programme Pour vivre en harmonie.

M. Léger: C'est cela. M. Cordeau: Exact?

M. Léger: $250 000, c'est le coût du contrat mais cela inclut le coût des annonces à la télévision et à la radio que l'agence doit placer.

M. Cordeau: Définitivement. C'est un prix global; j'avais tenu pour acquis que cela comprenait tout. D'ailleurs, la copie du contrat que vous allez nous faire parvenir va nous informer; c'est pour cela que je n'ai pas posé de questions additionnelles en détail jusqu'au dernier cent; j'ai pris pour acquis qu'avec le contrat, on va avoir le portrait exact de ce que vous avez demandé.

Maintenant, pour ce qui regarde les enquêtes et concernant une enquête spécifique, je voudrais vous demander — peut-être ne l'avez vous pas aujourd'hui — combien il y a eu de contrats accordés et les copies des rapports si possible.

M. Léger: Combien de contrats accordés sur quoi?

M. Cordeau: Pour les enquêtes dont vous avez parlé tantôt, Pluram en a eu un, FAPEL en a eu un autre.

M. Léger: II y en a deux, il n'y en a pas d'autres. Il y en a seulement deux.

M. Cordeau: Quel est le montant pour FAPEL? M. Léger: $5000.

M. Cordeau: II n'y a pas anguille sous roche? M. Léger: Vous n'avez pas trouvé d'anguille.

M. Cordeau: Je pense qu'on en a accordé plus à FAPEL pour le contrat de publicité que $5000.

M. Verreault: M. le député de Saint-Hyacinthe parlait tout à l'heure de la publicité au montant de $250 000; si j'ai compris, dans le rapport d'hier, c'était la publicité pour l'année qui vient de s'écouler.

M. Léger: C'est cela.

M. Verreault: On a également parlé d'un montant de $300 000 pour la publicité cette année.

M. Léger: C'est-à-dire qu'on a dit qu'on prévoyait, dépendant du résultat de l'enquête, dépenser $300 000 à peu près dans la même direction.

M. Verreault: Est-ce que c'est la continuité du même programme "On vit en harmonie".

M. Léger: Peut-être, pas nécessairement; cela dépendra s'il faut toucher à un autre type de présentation. Le résultat de l'enquête va nous déterminer si c'est un autre type de présentation qu'on devrait faire comme enquête sur le comportement, comme publicité avec un objectif d'éducation, c'est un autre aspect qu'il faut toucher. Cette année, c'est ce qu'a trouvé une compagnie qui a suggéré...

M. Verreault: Pour le moment, le programme n'est pas défini.

M. Léger: Non. On attend le...

M. Verreault: Vous avez parlé hier, dans votre déclaration également, de publicité qui serait faite en collaboration avec le ministère de l'Education, à cause de l'année de l'enfant. Quel genre de coordination va-t-il avoir entre les deux ministères à cet effet?

M. Léger: Ce n'est pas de la publicité, c'est une aide technique que le ministère de l'environnement va fournir au ministère de l'Education dans le but d'aider les professeurs à faire de l'éducation dans les écoles. Il va leur fournir les données de base de l'environnement pour que le ministère de l'Education puisse utiliser cela comme contenu et le mettre sous forme pédagogique de façon que les professeurs puissent donner des cours sur l'environnement dans les écoles.

M. Verreault: Mais la documentation technique va être préparée par votre ministère, et remise au ministère de l'Education.

M. Léger: C'est cela, c'est préparé par notre module. On est aussi au service des commissions

scolaires qui désireraient elles-mêmes implanter un programme de sensibilisation à l'environnement dans les écoles secondaires, les CEGEP, les universités. Ce module est là non pas pour préparer le travail éducatif, mais pour donner du contenu, les conseiller sur le plan technique de façon que les professeurs eux-mêmes préparent leur programme avec l'aide de nos spécialistes.

M. Verreault: Mais est-ce que vous avez une idée au moins générale de ce programme d'éducation populaire aux étudiants?

M. Léger: Ce n'est pas nécessairement populaire, populaire, c'est dans les groupes d'adultes.

M. Verreault: Disons que cela doit être général.

M. Léger: Je pourrais tout simplement vous donner l'exemple...

M. Verreault: C'est de l'initiation.

M. Léger: ... de la commission scolaire de la Chaudière, la commission scolaire des Erables. On y a décidé de faire de l'année complète l'année de l'environnement. Donc, toutes les écoles élémentaires et secondaires auront durant toute l'année un programme précis sur l'environnement à longueur d'année. Elles ont fait appel aux spécialistes qui sont allés leur donner des conseils techniques sur la façon de réaliser cela, les étapes, quel type de renseignements environnementaux devaient être donnés à tel âge pour un enfant, à tel autre âge, si ce sont des travaux qui devraient être faits pendant un cours magistral ou à l'extérieur des cours magistraux. C'est l'ensemble d'un programme d'un an que la commission scolaire a mis de l'avant. C'est un exemple. Nos services étaient là pour leur donner les conseils techniques pour pouvoir présenter ce programme.

M. Verreault: Mais cette nouvelle formation, l'éducation de l'étudiant, en ce qui concerne l'environnement, est-ce que cela va être fait sur une période régulière ou occasionnelle? Trois ou quatre fois par année, à toutes les semaines ou une fois par mois?

M. Léger: Au niveau des programmes dans les écoles, c'est le ministère de l'Education qui va décider.

M. Verreault: L'établir ou fournir les données et les écoles vont établir le pourcentage de temps qu'elles vont utiliser pour sensibiliser les étudiants à l'environnement.

M. Léger: On ne remplace pas les professeurs. C'est le ministère de l'Education qui va le faire... C'est cela et il y a une chose que je vais vous donner. J'essayais de trouver le terme précis. Il est bien important de dire que ce ne sont pas les gens de mon ministère qui vont aller dans les commissions scolaires pour donner des cours; ce ne sont pas des fonctionnaires qui partent pour le faire. C'est tout simplement pour fournir du matériel pédagogique de base qui est donné aux commissions scolaires et au ministère de l'Education pour clarifier davantage ce que je disais tantôt au niveau de l'élémentaire et du secondaire. La façon de sensibiliser les jeunes, les très jeunes, à l'élémentaire, c'est beaucoup plus de les amener à la découverte de la nature, d'en être fiers, de trouver ça beau.

Quand on arrive au secondaire, c'est beaucoup plus une sensibilisation à la responsabilité face à l'environnement et au comportement. Donc, c'est dans un programme qui tient compte de l'âge et du développement de l'enfant que l'environnement peut donner les outils et le matériel de base pour que les éducateurs puissent les utiliser en tenant compte de ces données.

M. Verreault: D'accord. Est-ce que ce programme, qui est probablement un programme expérimental, parce que vous êtes en train de le monter, est-ce que vous avez l'intention de le continuer?

M. Léger: Certainement, et l'augmenter.

M. Cordeau: J'aurais deux questions concernant la publicité; d'abord, le nombre de communiqués émis par Telbec et les coûts.

M. Léger: Le parti de l'Union Nationale est lancé dans une enquête à la Jobidon. Le nombre de communiqués... Répétez ça.

M. Cordeau: Emis par Telbec...

M. Léger: ... par Telbec, et les quoi?

M. Cordeau: Les coûts.

M. Léger: Les coûts. On va les faire relever et on les déposera à la commission.

M. Cordeau: Le service de comptabilité va à la recherche ce matin...

M. Léger: Tâchez d'additionner ça, de ne pas mettre ça sur deux ans pour que cela ait l'air gros pour tous les ministères.

M. Cordeau: Non, un an va suffire, je pense bien.

M. Léger: Voilà. Quand est-ce qu'on va avoir le rapport de votre travail? On vous aide dans votre enquête.

M. Cordeau: C'est-à-dire que les crédits vont se terminer au mois de mai, on a jusqu'au mois de mai à poser des questions.

M. Léger: Vous pourrez faire un résumé de ce que vous avez pu découvrir dans votre enquête.

M. Cordeau: Enfin, ce sont des constatations, c'est tout. Je pense que vous avez dû poser des questions semblables lorsque vous étiez dans l'Opposition.

M. Léger: C'était pire que ça!

M. Cordeau: Comme ça, il faudrait que je m'améliore!

M. Verreault: J'aimerais savoir si le ministère de l'environnement possède des films documentaires ou éducatifs ou, s'il n'en a pas, s'il a l'intention d'en commander.

M. Cordeau: II pose des questions pour notre enquête, ça va nous aider.

M. Léger: II y a toute une série de matériel didactique; entre autres, on a la liste des documents audio-visuels, des films qui ont été présentés soit à Radio-Québec, soit à Radio-Canada. On a gardé toutes ces copies et c'est disponible comme matériel didactique pour les écoles. C'est vous qui m'avez posé la question.

M. Verreault: Est-ce que vous avez un inventaire de cela, est-ce que vous pourriez l'envoyer au député de Saint-Hyacinthe?

M. Léger: On peut vous donner la liste. M. Verreault: De ces documentaires.

M. Léger: Oui.

M. Verreault: Est-ce que vous prévoyez en commander d'autres? Parce que vous avez des programmes nouveaux, comme vous le disiez tout à l'heure. J'aimerais, si c'est une chose possible, connaître...

M. Léger: On prévoit en préparer d'autres, des diaporamas.

M. Cordeau: J'aurais une autre question qui va faire plaisir au ministre, il va pouvoir sourire quelque peu. Quel est le processus de décision qui est suivi à votre ministère concernant la publicité et l'information?

M. Léger: Premièrement, le ministre détermine une politique concernant les objectifs à atteindre par tel type de publicité, les fonctionnaires nous préparent des programmes qu'ils nous soumettent. Par la suite, nous passons par le boulier, le fameux boulier chinois, le processus de sélection, et celui qui correspond le plus aux données est choisi par un jury, qui choisit la firme...

M. Cordeau: Est-ce que le jury comprend des membres de votre ministère? (10 h 45)

M. Léger: II y en a de notre ministère et d'autres ministères. Et tout à coup, la firme sort et justement, pour votre information, quant au contrat de publicité de $250 000, vous allez être heureux de savoir que lorsque cela a sorti, c'est la firme BCP qui a été choisie. J'ai appris justement que le président de BCP était l'organisateur de la publicité de la campagne de M. Trudeau. Donc, il n'y a certainement pas eu de favoritisme de notre part, mais je pense que c'est important que vous sachiez que même à l'environnement, nous suivons le boulier qui donne souvent des contrats à des gens qui aident les adversaires politiques. Donc, il n'y a aucun problème de ce côté-là.

M. Cordeau: Mais je pense qu'ils doivent payer leurs taxes eux aussi, n'est-ce pas?

M. Léger: Mais ils sont bien chanceux dans le boulier depuis quelque temps.

M. Cordeau: Ils doivent payer leurs taxes et leurs impôts.

J'aurais d'autres questions à poser. J'ai lu le communiqué de presse que vous nous avez envoyé hier. Et j'aurais des questions bien spécifiques à vous poser concernant ce communiqué. Vous avez dit aussi dans votre message inaugural de cette commission que la Direction générale des eaux, autrefois des Richesses naturelles, était sous votre juridiction. Est-ce qu'elle est actuellement sous votre juridiction, ou si elle deviendra sous votre juridiction lorsque le projet de loi créant le ministère de l'environnement sera adopté?

M. Léger: Elle est actuellement sous ma juridiction. Il y a l'arrêté en conseil qui a été passé au Conseil des ministres et qui détermine que la Direction générale des eaux, les réserves écologiques, ainsi que les quatre lois y afférentes, relèvent du ministre délégué à l'environnement.

Donc, je me trouve à avoir une série de services gouvernementaux, incluant les SPE, sous la juridiction de mon ministère. Mais tout cela, pour que cela fonctionne d'une façon cohérente dans la création du ministère, on va refaire un organigramme qui placera chacun de ces organismes selon les objectifs qu'on veut atteindre avec le nouveau ministère de l'environnement et que j'ai mentionné hier.

M. Cordeau: Quelles sont les quatre lois auxquelles vous venez de faire allusion? Est-ce que vous avez les numéros aussi et en quelle année ont-elles été adoptées? C'est bien pratique, comme recherche.

M. Léger: Voulez-vous répéter la fin?

M. Cordeau: Quelles sont les quatre lois, les numéros des lois et en quelle année ont-elles été adoptées?

M. Léger: Je vais commencer par vous nommer les noms des lois. C'est la Loi du régime des eaux, sous laquelle était la Direction générale des eaux qui relève maintenant du ministère de l'environnement; la Loi des réserves écologiques; la Loi de la provocation de la pluie artificielle, qui devrait faire plaisir aux créditistes...

M. Cordeau: Est-ce que vous avez beaucoup de problèmes avec cette loi?

M. Léger: Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu à l'utiliser. Il y a la Loi pour la protection des arbres; et nécessairement, la Loi de la qualité de l'environnement des SPE, la loi de base. Il y a d'autres lois que j'avais déjà, des petites lois qui complètent le dossier. Je vous donne les quatre grandes lois qui sont nouvellement sous la responsabilité du ministre de l'environnement.

M. Cordeau: Dans votre communiqué, vous mentionnez aussi que le conseil consultatif des réserves écologiques tombait sous votre juridiction également.

M. Léger: ... il est maintenant sous ma juridiction.

M. Cordeau: Maintenant, vous allez être très bien conseillé, parce que vous allez avoir deux conseils consultatifs.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention de conserver les deux conseils ou de les fusionner?

M. Léger: Ce sont deux conseils qui ont des objectifs différents. Le premier, c'est celui de donner des avis au ministre sur l'application de la Loi de la qualité de l'environnement; c'est le Conseil consultatif de l'environnement. Et l'autre, c'est de donner des avis sur la Loi des réserves écologiques. La Loi de la qualité de l'environnement, c'est un champ très vaste, tandis que les réserves écologiques, cela touche particulièrement des endroits ou des espaces verts qui ont une qualité particulière qu'on doit préserver, parce que cela a des qualités écologiques particulières.

Donc, si on prend les espaces verts dans leur plus vaste dimension, je vous dis cela en termes très généraux, je ne suis ni technicien, ni spécialiste, ni savant. Je vais élargir l'ensemble des espaces verts. Vous avez un espace vert qui peut être un endroit tellement important sur le plan de la qualité des arbres, des insectes et de la nature qu'il faut empêcher même le public d'y aller. Ce sont uniquement les savants qui y vont. Vous avez un autre endroit qui peut servir d'école d'initiation à la nature, pour les élèves. Et vous avez d'autres endroits qui peuvent servir moitié de parc, moitié de réserve. Vous avez un espace vert qui peut-être un parc urbain. Et cela peut être un petit parc avec des balançoires, pour les enfants.

M. Cordeau: Votre réponse a certainement rassuré les membres de ces deux conseils.

M. Léger: Oui, d'ailleurs, on va probablement élargir les objectifs et les responsabilités du conseil des réserves écologiques pour toucher d'autres aspects importants de l'environnement.

M. Cordeau: Parfait. Concernant la loi 69, il y a eu un Bureau d'audiences publiques concernant l'environnement de créé. Est-ce que ce bureau a siégé ou a reçu des mandats depuis sa création?

M. Léger: II faut dire que le Bureau d'audiences publiques a été créé par la loi. Par la suite, il fallait mettre en branle tout le processus, le système. Nous avons actuellement nommé un président du Bureau d'audiences publiques qui est M. Michel Lamontagne et nous avons aussi commencé à nommer des personnes qui seront membres du bureau. Il y a déjà le personnel de soutien. Il reste des commissaires à nommer, mais il n'est pas encore en fonction.

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: C'est-à-dire qu'il pourrait fonctionner demain, s'il y avait un problème urgent, mais on n'a pas complété l'ensemble du bureau.

M. Cordeau: Dans votre communiqué vous faites aussi mention d'intensifier les efforts dans le domaine de l'information et de l'éducation où le budget est passé à près de $1 million. Pourriez-vous nous donner les éléments...

M. Léger: Compris dans le million.

M. Cordeau: Compris dans le million ou à peu près?

M. Léger: Vous avez cela dans le programme 3-1. Vous avez, au niveau des traitements du personnel, $355 000. Les communications, comme je le disais hier, ce n'est pas de la publicité, ce sont les transports. Le terme "communications" comprend les frais de voyages des fonctionnaires ici. Les services, c'est quoi? Ce sont les contrats, les services. Le reste, c'est le loyer, la fourniture et les autres dépenses, ce qui totalise $1 036 000.

M. Cordeau: C'est parce que c'est écrit: De l'information et de l'éducation dans le budget. Il y aurait peut-être lieu de faire une séparation entre l'information et l'éducation pour répartir le million.

M. Léger: Si vous voulez continuer à feuilleter vos pages, vous allez voir que dans le programme 3, Gestion interne, vous avez, dans les traitements, à l'intérieur du million...

M. Cordeau: A quelle...

M. Léger: Je ne l'ai pas de la même façon que vous, mais vous l'avez...

M. Cordeau: C'est parce que nous autres, nous avons simplement le budget.

M. Léger: Dans le livre des crédits.

M. Cordeau: Non, je pense qu'on n'a pas cela.

M. Léger: Je pense que vous ne l'avez pas en détail.

M. Cordeau: Non, on ne l'a pas en détail, c'est pour cela que ce serait préférable que vous en fassiez mention.

M. Léger: Pour le domaine de l'éducation, vous avez $140 000 pour le traitement du personnel, $15 000 pour les communications, $113 000 pour les services, plus $6000, $2000, $1000, ce qui fait un total de $277 000 avec sept employés permanents.

M. Cordeau: Qu'incluez-vous dans les services?

M. Léger: C'est cela, ce sont les contrats. Pour les contrats faits à l'extérieur, c'est cela qu'on a prévu pour l'année prochaine dans le domaine de l'éducation.

M. Cordeau: Cela entre dans les $100 000 auxquels vous avez fait allusion au début? Lorsque je vous ai demandé ceux en dehors des $250 000, vous nous avez dit qu'il y avait $100 000.

M. Léger: $250 000, c'est pour l'année passée. Là, on parle de l'année prochaine.

M. Cordeau: Oui, d'accord. Mais il y a un peu de relation parce que le budget augmente un peu, à un moment donné, d'une façon normale, soit d'un pourcentage à peu près égal dans tous les éléments.

M. Léger: C'est cela.

Régionalisation des services

M. Cordeau: Maintenant, si vous voulez, on va revenir à la régionalisation des services.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: Si vous voulez, on va revenir à la régionalisation des services.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: L'an passé, je crois, dans votre message inaugural, vous avez mentionné qu'il y avait neuf régions et que vous vouliez augmenter cela à treize. Où en sont rendues maintenant les démarches que vous avez faites en ce sens?

M. Léger: On a changé d'idée en cours de route, parce que, de la façon que vous exprimez cela, ce n'est pas sous ce terme qu'on parle de régions... L'année passé, on parlait de régions au niveau des inspecteurs, qui ne suivaient pas nécessairement les régions administratives. C'est pour cela qu'on voulait avoir 13 bureaux d'inspecteurs. Là, cela va être 10 bureaux régionaux administratifs. Quand je disais qu'on va avoir des équipes polyvalentes avec, dans chacune des régions, une aide professionnelle pour les inspecteurs, c'est donc dire qu'il y aura dans une région un spécialiste au niveau des permis pour l'industriel, des permis pour l'urbain, pour les aqueducs et égouts, etc., des représentants de la participation des citoyens, un inspecteur et aussi...

M. Cordeau: Pourriez-vous me nommer les dix?

M. Léger:... les contrôles. Pour terminer, c'est qu'en plus des bureaux régionaux, il y aura six sous-bureaux pour des régions plus grandes. Cela veut dire qu'il va y avoir 16 bureaux en réalité.

M. Cordeau: Est-ce que les endroits...

M. Léger: De la façon dont vous avez formulé votre question — parce qu'il y a des nuances là-dedans, il ne faut pas se choquer, mais il y a des nuances dans votre question — quand vous parlez de bureaux régionaux, dans votre esprit, vous parliez des inspecteurs, parce que j'ai dit l'année passée que c'étaient des inspecteurs. Là, il va y en avoir 16.

M. Cordeau: Oui, je parle toujours dans l'esprit de l'environnement.

M. Léger: C'est cela. Dans le vocabulaire du gouvernement, des bureaux régionaux, il va y en avoir 10 qui vont correspondre aux 10 régions administratives, mais il y aura 6 sous-bureaux, ce qui fera qu'en réalité, il y aura 16 bureaux, selon la façon dont vous exprimiez votre question.

M. Cordeau: Est-ce que les bureaux sont situés dans les villes où, actuellement, il y a un bureau d'une région administrative?

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: Parfait. Maintenant, les 6 sous-régions se rapporteront probablement à une de ces régions...

M. Léger: Au bureau régional.

M. Cordeau:... au bureau régional du secteur.

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: Parfait. Quand croyez-vous que se fera l'implantation de vos bureaux régionaux? Quel est votre échéancier dans ce domaine?

M. Léger: On peut dire que, pour certaines activités, tout va être installé cette année, mais, pour les vrais bureaux régionaux polyvalents avec

toute l'équipe, on calcule que cela va être fini pour 1982, parce que c'est une grosse affaire. Il y en aura deux de faits cette année.

M. Cordeau: Est-ce que Saint-Hyacinthe est parmi ceux-là?

M. Léger: Cela pourraît être un sous-bureau, mais sûrement pas un bureau régional, parce qu'on commence par la plus grosse densité de population, et là où il y a plus de services qui sont demandés. Il y en a deux qui vont être mis sur pied, mais je ne peux pas vous dire exactement où; on est en train de formuler cela.

M. Cordeau: Parfait. Pour l'émission de permis industriels ou de production animale, est-ce que cela va être le secteur qui va être transféré le plus vite possible?

M. Léger: Oui. C'est sûr que ce sont les premiers, surtout dans les régions... Je voudrais bien qu'on fasse une nuance, parce qu'hier, il y avait un malentendu dans cela. Quand vous parlez de production industrielle ou de production animale, ce n'est pas l'un ou l'autre.

M. Cordeau: Non. Ce sont les deux.

M. Léger: La production animale n'est qu'une petite portion très importante de l'ensemble du secteur industriel. L'industrie comprend d'autres choses qu'uniquement la production animale.

M. Cordeau: Oui, mais le nombre de permis...

M. Léger: De la façon que vous exprimiez cela, hier, cela créait un problème et on ne se comprenait pas là-dessus.

M. Cordeau: On va clarifier la situation. Quel est le pourcentage de permis que vous émettez dans les productions animales, dans l'industriel, sur les demandes que vous recevez, à 3500, ou, l'an passé, 2500?

M. Léger: On peut dire que, comme il y a beaucoup de permis de production animale pour les petites porcheries, il y en a plus. On peut dire que, sur 5000 permis dans une année, dans le secteur industriel, il y en a 3500 pour la production animale et 1500 pour d'autres, mais, dans les autres, nécessairement, il peut y avoir une grosse usine qui prend bien du temps et où c'est très long. Ce n'est pas la quantité qui compte, sauf qu'il y a plus de paperasse avec les 3500 permis pour de petites unités animales, mais, au point de vue du temps, parfois, c'est celui des industries qui est le plus important et qui demande le plus de personnel.

M. Cordeau: Oui. Pour revenir à l'industrie animale, vous savez que cela prend du personnel, seulement pour dactylographier les permis... (11 heures)

M. Léger: C'est ça.

M. Cordeau: Apparemment, il manque du personnel... Parce qu'on nous donne ces réponses. Cela prend du temps parce que le permis n'est pas dactylographié.

M. Léger: Cela montre que vous êtes le bienvenu dans mon ministère.

M. Cordeau: J'ai toujours été bien accueilli. Je remercie tous vos fonctionnaires. Réellement, chaque fois que j'y vais, je n'ai pas de problème.

Maintenant, je vous remercie de vous avoir remis le rapport...

M. Léger: Cela m'en cause ensuite, par exemple.

M. Cordeau: On n'est pas ministre pour rien.

Je vous remercie de nous avoir remis le rapport annuel du conseil consultatif... Le rapport annuel de vos Services de protection de l'environnement, vous allez nous le remettre ces jours-ci, vous avez bien dit?

M. Léger: C'est-à-dire le plus vite possible. M. Cordeau: Oui, le rapport, d'accord. M. Léger: Je vais voir où il est rendu.

M. Cordeau: C'est parce qu'on m'a dit tantôt que j'avais le rapport que j'avais demandé, mais, en lisant le titre, je me suis aperçu que c'était le rapport du conseil consultatif et non le rapport des Services de protection de l'environnement.

M. Léger: C'est ça.

M. Cordeau: Pour tout de suite, ce sont à peu près les dernières questions générales que j'ai à poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à nous, il me reste trois questions à poser sur le plan général. Après ça, ça ira très rapidement quant à moi.

Mon collègue de Verdun a une question à poser dans le domaine de la publicité, et puisque, si je comprends bien, on en a parlé tout récemment, peut-être que vous lui permettriez de la poser maintenant, j'enchafnerai après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, M. le député de Verdun est intervenant, il a le droit de parole à cette commission. M. le député de Verdun.

M. Caron: Merci, M. le Président. L'an passé, le ministre a eu une publicité monstre, à savoir qu'il y aurait une pénalité de $200 pour ceux qui jetteraient des déchets sur la route. Je me sou-

viens d'avoir suivi ça et j'étais bien fier de voir qu'il y aurait un règlement sévère et que les gens seraient pénalisés. Je me suis dit: La publicité qu'il y a eu, c'est fantastique. Il doit avoir ses petits amis, des journalistes; j'étais bien content pour lui. J'aimerais savoir du ministre, ce matin, combien de personnes ont pu être arrêtées et condamnées depuis cette orageuse publicité.

M. Léger: Pendant que j'écoutais certains renseignements de mes fonctionnaires, j'ai perdu la fin de votre question.

M. Verdun: Vous avez eu une conférence de presse l'an passé et vous avez eu une publicité monstre, à savoir que les gens seraient condamnés à $200 d'amende, ceux qui saliraient le bord des routes, des lacs, etc. On a un règlement comme celui-là à Verdun et personne ne l'a jamais mis...

M. Léger: Cela vous aide à tenir la ville propre.

M. Verdun: ... en application.

M. Léger: Le mettez-vous en application à Verdun?

M. Verdun: Je me dis: La police ne regarde pas de ce côté; elle regarde de l'autre côté quand elle voit les gens faire ces choses. J'espère qu'il y en a qui ont été pénalisés dans ce cas. J'aimerais savoir combien.

Une Voix: II est sadique.

M. Léger: II faut dire que la loi permet d'aller jusqu'à $200 de pénalité pour une infraction à l'environnement, au niveau des déchets sauvages, comme on les appelle...

M. Caron: Oui.

M. Léger:... et la loi 69 a ajouté, par un article, la possibilité que des personnes, mandatées par le ministre, puissent donner des billets...

M. Caron: Faire appliquer la loi.

M. Léger: Plus que cela, c'est donner un billet immédiatement et, à ce moment-là, ces gens pourraient être passibles d'une amende de $25 par billet immédiatement, s'ils paient le billet; sinon, cela peut aller jusqu'à $200 s'ils sont poursuivis. Les personnes qui ont maintenant la possibilité de donner des billets à des gens qui contreviennent à la loi de la qualité de l'environnement sur le plan des déchets, ce sont les membres de la Sûreté du Québec, des agents de la paix; des agents de la conservation de la faune peuvent donner des billets. On est en train de négocier avec les agents de la conservation de la faune pour leur donner la possibilité d'être des représentants du gouvernement et être capables de donner des billets; aussi, les inspecteurs de l'environnement, chez nous, auront bientôt... Dès que je leur aurai donné l'avis juridique, les assermentations, ils pourront aussi le faire. Maintenant, on n'a pas de bilan, jusqu'à ce jour, sur la quantité de billets qui ont été donnés, mais on est en train de compiler cela et, dès qu'on l'aura, on pourra peut-être vous l'envoyer.

M. Caron: Semble-t-il y avoir un bon nombre de...

M. Léger: Aucune idée.

M. Caron: Vous n'avez aucune idée.

M. Léger: On est en train de faire la compilation.

M. Caron: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

Baie James

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de nous faire un rapport sur un sujet qui, dans le passé, a retenu d'une façon très particulière l'attention de l'opinion publique. J'aimerais qu'il nous fasse un rapport sur la protection de l'environnement du territoire de la baie James. Je voudrais qu'il nous indique quels sont les travaux de recherches, d'études qui se font présentement, ce qui a été complété et ce qui reste à faire.

Aussi, j'aimerais qu'il nous dise, en un deuxième temps, parce que l'on commence à entendre parler de la réalisation de l'autre partie du projet de la baie James impliquant les rivières Nottaway, Broadback et Rupert, de quelle façon il procédera pour s'assurer que les études d'impact soient complétées, soient rendues publiques et soient satisfaisantes avant que la Société d'énergie de la baie James ne procède à la réalisation de cette deuxième partie du projet.

M. Léger: En réalité, la question du député touche les projets visés par la loi 30. Je peux vous dire que jusqu'à maintenant, les comités d'évaluation et les comités de révision des études d'impact ont été formés et qu'on a eu deux projets qui ont été soumis, celui de la NBR, des rivières Nottaway, Broadback et Rupert et aussi le projet de Grande-Baleine qui doit nous être soumis ces jours-ci. Nous allons par la suite faire fonctionner des comités proposés par la loi 30 pour s'assurer que la protection de l'environnement sera réellement respectée dans la réalisation de ces grands projets.

On me dit qu'on est en train de négocier la formation du comité d'évaluation au nord du 55e parallèle aussi pour les Inuit.

M. Goldbloom: M. le Président, pendant que j'en avais la responsabilité, nous avons établi des

laboratoires dans le champ; nous avons eu des équipes. Quand je dis nous, je parle d'une façon très générale, ce n'était pas nécessairement dans tous les cas les Services de protection de l'environnement, c'était plutôt la Société de développement de la baie James, dans la plupart des cas, qui avait établi ces laboratoires. Je me rappelle avoir envoyé le directeur des Services de protection de l'environnement en mission à la baie James pour effectuer une inspection des laboratoires, pour savoir exactement ce qui se faisait comme étude et pour m'assurer de la qualité scientifique de ce qui se faisait, de la valeur de ce qui se faisait. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche effectuait aussi des études sur la faune, par exemple.

J'aimerais savoir si des laboratoires sont toujours existants et s'il y a de telles études qui se poursuivent.

M. Léger: II y a deux laboratoires, un à Fort Chimo, un à Fort George et nous les avons aidés particulièrement en formant le personnel et aussi en fournissant les équipements voulus. On y a aussi des inspecteurs en plus qui font le tour du territoire pour surveiller et apporter les correctifs voulus et soumettre au ministère les suggestions pour corriger les situations qui pourraient être perçues. Dans le projet de régionalisation, on prévoit faire une direction régionale pour le territoire du Nord-Ouest.

Le dossier du mercure

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième question est, dans une certaine mesure, connexe. J'aimerais que le ministre nous fasse un compte rendu, une mise à jour du dossier du mercure. Où en sommes-nous? Avons-nous réussi à diminuer la quantité des déversements ou celle des émissions de mercure vers l'atmosphère? Avons-nous décelé d'autres cas d'empoisonnement par le mercure, parmi les peuples autochtones du Nord-Ouest ou parmi d'autres personnes? Est-ce que le problème est nettement en régression? Est-ce qu'il est, à toutes fins utiles, stationnaire ou est-ce que l'on continue d'assister à une intoxication de l'environnement et des êtres humains par le mercure?

M. Léger: II y a trois usines de chlore alcali qui ont été fermées, ce sont celles de la CIL à Shawinigan en janvier 1979, celle de Domtar à Lebel-sur-Quévillon et celle de l'Alcan à Arvida. Nous contrôlons maintenant les rejets de Stamchem qui étaient un peu incontrôlables jusqu'à ce qu'il y ait une poursuite. On peut dire qu'il y a une enquête épidémiologique qui a été faite sur la population blanche à la suite de la découverte qui avait été faite dans la région du lac Saint-Louis. Le rapport que nous avons jusqu'à maintenant démontre qu'il n'y a eu aucun effet sur la population, mais je dois avoir un rapport final là-dessus du BEST, le Bureau d'études des substances toxiques, qui va nous faire un rapport sur ce sujet. Il y a aussi la section des Richesses naturelles qui est maintenant sous ma direction qui va s'occuper de donner des rapports sur toutes les substances toxiques et non pas uniquement le mercure, parce que le mercure était celui qui frappait beaucoup l'imagination des citoyens, il était en haut du palmarès, il était populaire, mais il y a d'autres substances qui sont aussi nocives, mais moins connues du public, donc l'enquête touche toutes les autres substances toxiques en plus du mercure.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, quelle est la situation actuelle? Nous avons eu connaissance de déversements. Nous pensons notamment au Nord-Ouest québécois. Nous avons eu connaissance de déversements à Lebel-sur-Quévillon, nous avons eu connaissance d'émissions vers l'atmosphère à même la fonderie à Noranda, nous avons soupçonné que le mercure qui se trouvait dans des lacs à une distance considérable des sources de déversement avait été apporté par les vents et déposé dans ces lacs ou bien que c'était du mercure naturel qui avait été déposé dans les roches sédimentaires. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner un certain éclaircissement là-dessus? (11 h 15)

M. Léger: Je voudrais ajouter que nous avons aussi informé la population de pêcheurs des limites de sécurité concernant la consommation de poisson au niveau des espèces de poissons à ne pas utiliser et à la grandeur, mais, en plus de cela, il y a une étude qui a été faite sur les sources diffuses techniques des substances toxiques et ce rapport va nous être soumis en même temps que celui sur le mercure par le BEST.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à l'information aux pêcheurs et aux peuples autochtones en général, quant aux espèces à éviter, à consommer en quantité limitée, à consommer sans restriction, ce sont des renseignements que je leur ai fournis moi-même en 1976. Que le ministre ne s'arroge pas toute la paternité des bonnes choses.

M. Léger: Je ne prends pas la paternité du mercure, certain.

M. Goldbloom: Quand le député de Lafontaine était critique de l'Opposition, il a eu des mots durs à l'endroit de la compagnie Noranda et il a parlé des émissions des cheminées qui pouvaient contaminer toute une région, notamment dans la direction influencée par les vents dominants. Qu'est-ce qui arrive, est-ce que les cheminées émettent autant de mercure qu'avant, est-ce que le ministre est maintenant satisfait, est-ce qu'il a toujours des critiques à formuler à l'endroit de la compagnie? Qu'est-ce qui arrive?

M. Léger: Je sais que ce n'est pas la faute du député, parce qu'il a dû s'absenter deux ou trois fois pour aller parler en Chambre, mais je vais répéter, pour son information, ce que j'ai dit là-dessus hier.

M. Goldbloom: Je m'excuse.

M. Léger: J'en ai parlé longuement, mais je vais résumer pour le député, qui est très intéressé par ces questions, et je le comprends. Je peux vous dire que l'inventaire de la situation dans Rouyn-Noranda a été fait et est terminé. C'est un inventaire concernant toutes les sources de pollution, atmosphérique, mercure, etc., de la région. Nous en sommes rendus maintenant au choix des solutions. Ces solutions vont être transmises à la population lors d'audiences publiques qui permettront aux citoyens de reconnaître l'état exact de la situation chez eux. La compagnie collabore avec nous de façon très régulière et très professionnelle. Elle va aussi être dans le coup, parce que, nécessairement, les correctifs qu'il faudra apporter peuvent aller d'une atmosphère ou d'un environnement pur et sain, complet et total, avec des coûts socio-économiques très élevés, jusqu'à accepter une situation sans apporter aucun changement.

Donc, il y a tout un éventail de choix là-dedans et c'est avec les citoyens que nous allons déterminer les hypothèses de solutions avec les coûts socio-économiques de chacune. Selon les recommandations que la population pourra faire, lors de ces audiences publiques, on pourra par la suite, au niveau du gouvernement, prendre les décisions nécessaires avec les pollueurs de la région qui sont, en gros, la compagnie, et apporter les correctifs voulus. Nous pourrons alors déterminer le meilleur choix, avec la population concernée.

M. Goldbloom: M. le Président, hier, j'ai exprimé un petit regret personnel; j'en connais maintenant un deuxième, c'est que l'approche du député de Lafontaine n'ai pas été aussi équilibrée en 1975/76 qu'aujourd'hui, parce que je trouve que ce qu'il vient de dire est pas mal raisonnable et que c'est une façon constructive de régler un problème. Mais il ne tenait pas le même langage, quand il me critiquait.

M. le Président, je passe...

M. Léger: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de dire simplement au député qu'il a bien raison quand il dit ça; cependant, quand on est dans l'Opposition, on est là pour attirer l'attention. J'appelle ça la méthode AIDA, quand un membre de l'Opposition veut pousser un gouvernement à agir...

M. Goldbloom: Quelle méthode?

M. Léger: La méthode AIDA. Premièrement, il faut attirer l'attention.

M. Goldbloom: C'est de l'opéra.

M. Léger: A, c'est attention. I, c'est éveiller l'intérêt.

M. Goldbloom: C'est l'opéra de Verdi.

M. Léger: Eveiller l'intérêt.

M. Goldbloom: Vous allez nous le chanter?

M. Léger: D, susciter le désir du gouvernement. A, pousser à l'action. Dans l'Opposition, j'ai joué mon rôle, j'ai éveillé l'intérêt, j'ai attiré l'attention, j'ai suscité le désir, mais j'ai été obligé d'attendre d'être rendu au gouvernement pour arriver à l'action.

M. Goldbloom: Et c'est maintenant à moi de chanter Aïda?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes avait demandé la parole.

M. Cordeau: Certainement que le ministre de l'environnement, lorsqu'il sera revenu dans l'Opposition, sera beaucoup plus raisonnable.

M. Léger: Je chanterai La Bohême!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

Carrières et sablières

M. de Bellefeuille: M. le Président, au risque de revenir sur terre, je voudrais demander au ministre où en est l'évolution de sa pensée et de celle de ses collaborateurs et conseillers sur la question des carrières et sablières.

Quand je fais la navette de Saint-Eustache à Québec, je passe souvent par la route 20, ce qui me permet à chaque fois de voir qu'il y a deux belles montagnes qu'on gruge. Et je suis sûr que le député de Saint-Hyacinthe s'intéresse à cette question parce que c'est près de chez lui. Je me demande chaque fois jusqu'où cela va aller. Cela me fait penser au programme du Parti rhinocéros qui proposait de raser les montagnes Rocheuses pour créer de l'emploi. Je sais qu'on a besoin de carrières, mais jusqu'où cela va-t-il aller? Est-ce qu'on va prendre les mesures, à un moment donné, pour qu'on conserve ces montagnes, pour que l'exploitation de la carrière ne les supprime pas ou n'en supprime pas une partie trop importante?

Du côté des sablières, je pense que les problèmes sont connus. Dans mon comté, il y a eu une noyade, il y a quelque temps, dans une sablière abandonnée. Il est bien sûr que ce n'est pas au gouvernement du Québec qu'il revient de mettre des clôtures autour des sablières abandonnées, mais il y a peut-être d'autres pouvoirs publics qui devraient intervenir pour assurer la sécurité des citoyens. Et peut-être que le ministère pourrait, par la méthode AIDA ou par une autre méthode, encourager les pouvoirs publics locaux à prendre ce genre de mesures. Dans mon comté, il y a plusieurs sablières abandonnées et on se demande bien ce qu'on va faire. Cela peut être un élément positif dans la mesure où on en ferait, par

exemple, des lacs qui pourraient servir à certaines fins de villégiature.

Mais, dans l'état actuel des choses, il y a plusieurs de ces sablières, abandonnées ou non, qui présentent plusieurs dangers. Même, dans certains cas, il y a peut-être des dangers d'effondrement de terrain dans des zones déjà urbanisées, en plus des dangers de noyade qui ont été illustrés dernièrement, comme je l'ai dit, dans mon comté.

Le ministre est intervenu par rapport aux nouvelles exploitations. Je voudrais savoir où en est l'état de sa pensée par rapport aux exploitations déjà existantes.

M. Léger: M. le Président, j'étais en train de vérifier une belle affirmation que je voulais faire au député, mais je pense que je ne suis pas capable de donner l'affirmation aussi catégorique, d'après les renseignements qu'on me donne à mes côtés.

Je tiens à dire tout d'abord que, pour les carrières et sablières, le règlement nous permettait d'obliger les nouvelles carrières à respecter des normes précises. Par la loi 69, on s'est donné le pouvoir d'obliger les carrières existantes, à une certaine date quand même, à les réaménager, pour qu'on ne prive pas les citoyens de la qualité de l'environnement après que la carrière sera terminée.

J'aurais bien aimé vous apporter une bonne nouvelle, mais je ne peux pas me permettre de la donner tout de suite.

M. de Bellefeuille: C'est donc qu'il y en a une qui s'en vient.

M. Léger: Oui. A Saint-Eustache, vous avez une carrière dans votre comté et, dernièrement, on me dit qu'il y a eu des poursuites à Saint-Eustache, pour qu'on respecte les normes de l'environnement. Je ne peux pas aller plus loin pour le moment.

M. de Bellefeuille: Et dans le cas du mont Saint-Hilaire et du mont Saint-Bruno, est-ce qu'on doit renoncer à ces montagnes, ou est-ce qu'on va prendre les moyens voulus pour les conserver?

M. Léger: C'est une priorité pour nous. Je peux vous dire que j'étais avec le premier ministre à bord d'un avion gouvernemental et, à un moment donné, nous sommes passés au-dessus. Le premier ministre me disait: Cela n'a pas d'allure. On a donc commencé chez nous à préparer un plan de réaménagement progressif pour les trois montagnes, Saint-Bruno, Beloeil et Saint-Hilaire, et, nécessairement, on va mettre sur pied un programme progressif de réaménagement à l'intérieur du cadre juridique que nous nous sommes donné avec la loi 69.

M. Cordeau: II n'y a rien à faire concernant ces cratères. On dirait qu'on veut faire des tunnels pour passer une autoroute. Je ne le sais pas. Réellement, ce n'est pas joli, mais c'est un bien.

M. Léger: Je suis d'accord avec vous que c'est absolument inacceptable pour l'oeil et pour la qualité de nos richesses, parce que ce sont quand même des sites importants pour les Québécois au niveau de la beauté qu'on est en train de détruire pour uniquement un développement qui ne tient pas compte des richesses qui appartiennent aux Québécois.

M. Cordeau: Mais il n'y a absolument rien dans les lois ou dans les règlements qui empêche actuellement un développement plus avancé de ces carrières.

M. Léger: C'est-à-dire que, les nouvelles carrières, on les a arrêtées par le règlement sur les carrières. Quant aux nouvelles, on a arrêté l'hémorragie. Pour les anciennes, cela dépend des dates. On s'est donné le pouvoir d'obliger ceux qui avaient une carrière existante avant le règlement, jusqu'à une certaine date, à dresser un plan de réaménagement. On est donc en train de préparer un programme de réaménagement progressif pour des endroits comme les monts que j'ai mentionnés tantôt.

M. Cordeau: II n'y a rien, il n'y a ni règlement, ni loi pour les empêcher de continuer ces exploitations?

M. Léger: C'est-à-dire continuer, dépasser la partie de territoire où ils ont un permis, oui. Ils ne peuvent pas aller plus loin que cela. On ne peut pas les empêcher de travailler sur un territoire où ils avaient un permis, alors qu'au Québec on ne s'était pas préoccupé d'avoir des moyens légaux à ce moment-là. Ils ont eu un permis. Nous sommes arrivés après. On est limité aux permis. Ils sont d'ailleurs limités à ne pas dépasser le territoire sur lequel ils ont eu un permis, mais on ne peut pas leur enlever un permis qu'ils ont eu légalement. S'ils arrêtent de fonctionner, là, cela prend un permis pour recommencer. A ce moment-là, on pourra les arrêter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permettrais de vous rappeler que le gouvernement précédent a acquis, par expropriation, une importante partie du sommet du mont Saint-Bruno et que le mont Saint-Hilaire jouit d'une protection partielle parce qu'il s'y trouve une réserve écologique, propriété de l'Université McGill qui n'est pas prête à s'en départir. Mais, quand nous avons étudié, à l'époque, la valeur marchande des carrières en question, nous avons vu que ce n'était pas par la simple acquisition de la carrière du mont Saint-Bruno, par exemple, que l'on pouvait faire cicatriser la plaie. La plaie aurait toujours été là sans un projet coûteux de réaménagement. Nous n'avions pas trouvé que c'était un investissement valable des deniers publics pour acquérir la carrière; mais le problème restait entier. Il y a tant de demandes

pour les deniers publics qu'il faut faire des choix. Il semblait justifié d'acquérir le territoire environnant et de protéger le restant, mais pour acquérir la carrière qui était en exploitation, qui avait donc une valeur marchande assez élevée, c'était difficile de trouver l'argent nécessaire. Je ne sais pas quelle est la perspective de l'actuel gouvernement là-dessus. Peut-être que le ministre va nous annoncer aujourd'hui que le gouvernement croit pouvoir trouver l'argent nécessaire pour l'expropriation des carrières.

M. Léger: Je ne pense pas que l'expropriation va régler grand-chose, ce qu'il faut, c'est un plan de réaménagement.

M. Goldbloom: C'est ce que je viens de dire, M. le président.

M. Léger: On est d'accord là-dessus. Nous sommes en train de préparer un plan de réorganisation et de réaménagement progressif avec ces compagnies, mais, au départ, il faut nous-mêmes définir ce qu'on veut et, par la suite, négocier avec elles un plan sur tant d'années de réaménagement. C'est donc dire que ce plan de réaménagement va diminuer la grandeur des cicatrices à mesure que cela va avancer.

M. Goldbloom: Mais il y a un autre facteur, M. le Président, c'est que le plan d'aménagement ne pourra être mis en vigueur à une échelle valable avant la fin de l'exploitation de la carrière. Tant et aussi longtemps...

M. Léger: C'est cela. (11 h 30)

M. Goldbloom: C'est cela, le facteur, c'est le facteur temps. Si l'on avait l'argent pour exproprier la carrière, on mettrait fin à l'exploitation demain matin, mais sinon, c'est pour je ne sais combien d'années encore. Dans le cas de la carrière Miron à Montréal, par exemple, qui est une autre plaie, on m'a dit que c'est encore pour au moins 25 ans, peut-être davantage, que l'exploitation se continuera. Je ne connais pas de mémoire le potentiel productif de la carrière du mont Saint-Bruno, ni de celle du mont Saint-Hilaire, mais je présume que cela dépasse deux ou trois ans. C'est peut-être pour une décennie que nous devrons subir l'activité industrielle.

M. Léger: Oui et non. C'est sûr que sur le territoire qui est exploité, si on a un plan de réaménagement progressif, cela veut dire qu'on n'attendra pas la fin de l'exploitation pour faire les réaménagements. La partie du territoire où on a fini d'exploiter peut être réaménagée tout de suite. Donc, on va diminuer la cicatrice au fur et à mesure. Cela veut dire que la totalité va prendre du temps, mais une bonne partie peut commencer dans les années qui viennent.

M. Goldbloom: C'est souhaitable. Je ne veux pas empêcher d'autres de poursuivre sur le sujet.

J'ai une dernière question d'ordre général, je suis prêt à la poser si c'est le moment.

M. Léger: Nous sommes prêts à l'entendre.

Qualité de l'eau

M. Goldbloom: Hier, j'ai acquis un dossier. Il a à peu près deux centimètres et demi d'épais. Je n'ai pas eu le temps de l'analyser en détail, de faire la compilation du nombre de municipalités et de la population de ces municipalités. Je dois, en toute honnêteté, reconnaître que son épaisseur réelle est la moitié de celle que j'ai indiquée, parce que c'est une série de communiqués de presse émis par les Services de protection de l'environnement, et à toutes fins utiles, pour chaque municipalité, il y a deux communiqués: le premier, pour dire que les citoyens doivent faire bouillir leur eau et le deuxième pour dire: L'eau est maintenant potable. Même à cela, c'est une quantité énorme de communiqués.

Il me semblait que quand le député de Lafontaine serait devenu ministre de l'environnement, les problèmes de la qualité de l'eau potable allaient cesser dans l'espace d'une année. Maintenant, c'est presque deux années et demie et l'on émet encore à toutes les semaines des communiqués, même à cette saison de l'année. Il y a des communiqués qui indiquent que les gens d'une municipalité quelconque doivent faire bouillir leur eau.

Il y avait également entre-temps, avec un grand renfort de publicité, des programmes mis de l'avant par le ministre des Affaires municipales pour aider les municipalités à se doter d'un système convenable d'aqueduc. Malgré tout cela, l'eau potable se porte encore moins bien au Québec qu'à l'époque où j'en avais la responsabilité.

M. le Président, je ne pouvais m'empêcher de soulever ce problème et demander au ministre: A quand le miracle?

M. Léger: M. le Président, nous avons commencé à poser un geste que l'ancien ministre n'avait pas posé, c'était celui de définir qui est responsable de la qualité de l'eau potable. Le projet de loi 76 — le député l'admettra — que j'ai présenté l'année dernière, démontrait clairement qu'il y avait maintenant quelqu'un de responsable de la qualité de l'eau potable: la municipalité. Auparavant, la municipalité distribuait de l'eau, n'importe quelle municipalité pouvait distribuer de l'eau sans être responsable de distribuer de l'eau potable. Maintenant, la municipalité est responsable de distribuer de l'eau potable. Le rôle du ministère de l'environnement est tout simplement de contrôler que l'eau distribuée est potable. Le responsable, c'est la municipalité. Je pense que nous sommes là pour poser des gestes. Si le responsable ne remplit pas ses responsabilités et même si le député avait eu cette épaisseur de communiqués de presse disant que les municipalités devaient faire bouillir leur eau, cela démontrait que beaucoup de municipalités n'avaient pas pris leurs responsabilités.

Dans la deuxième partie de ma réponse, je vais vous dire quels sont les gestes que notre ministère a posés, mais il ne faut jamais perdre de vue que ce n'est pas le ministère de l'environnement qui est responsable de la distribution de la qualité de l'eau potable, c'est une responsabilité municipale. Donc, de ce côté-là, je pense qu'il faut mettre les points clairs.

En deuxième lieu, quand la municipalité ne remplit pas son rôle, nous sommes là pour assurer un contrôle là-dessus et voici ce que nous avons fait. Je voudrais donner une compilation que nous avons ici. Il y a eu une assistance technique de donnée aux municipalités, au cours de l'année, dans 600 cas pour des problèmes d'eau potable. Il y a eu des prises d'eau d'urgence par le ministère de l'environnement, en plus de l'assistance technique, dans 20 cas. Il y a eu aussi une amélioration qui a été exigée par le ministère de l'environnement aux municipalités, soit 150 interventions pour l'amélioration du système de traitement.

C'est donc dire que, si on additionne ces interventions, qui sont au nombre de 770, c'est beaucoup plus que le nombre de communiqués de presse que le député vient de mentionner. C'est dire aussi que nous avons fait un rôle de prévention, qui est de beaucoup mieux qu'annoncer uniquement aux gens que l'eau n'est pas potable et qu'ils doivent faire bouillir leur eau.

Devant cela, ceci démontre que nous avons adopté une attitude préventive devant le problème et que la solution définitive, quand même, à la qualité de l'eau potable, c'est l'assainissement des cours d'eau du Québec et ce sont les programmes d'assainissement que nous avons mis de l'avant, avec des cibles...

Je tiens à vous dire que je tiens beaucoup à l'appui des députés de l'Opposition, de façon que ce soit unanime à l'Assemblée nationale qu'on doit aller de l'avant et davantage vers l'assainissement des cours d'eau. Ainsi, quand j'arriverai au Conseil du trésor où à d'autres endroits de l'appareil gouvernemental qui échappent souvent au contrôle d'un simple ministre d'un ministère, que j'aurai l'appui des députés sur cette préoccupation d'assainir le plus tôt les eaux du Québec, parce que, plus les cours d'eau seront assainis, plus on aura d'eau potable à traiter et moins il y aura de danger de contamination et de servir aux citoyens de l'eau non potable.

On a aussi ajouté une autre forme de prévention pour la qualité de l'eau potable aux municipalités, toujours en se rappelant que c'est la municipalité qui est responsable de donner de l'eau potable. Nous avons donné des cours de formation à des opérateurs dans les municipalités pour qu'ils soient mieux qualifiés pour faire fonctionner les équipements d'alimentation en eau potable. Il y a eu trois cours et 75 opérateurs ont suivi ces cours de perfectionnement. Je pense que ce sont des mesures comme celles-là qui vont donner davantage de sécurité au plan du traitement de la qualité de l'eau qui est distribuée et aussi le fait qu'on s'en va vers une certification des opérateurs pour assurer une compétence permanente au niveau de cette responsabilité municipale.

M. Goldbloom: M. le Président, tout cela est essentiellement un prolongement de ce qui était déjà en vigueur, peut-être avec une ampleur plus grande dans certains cas, mais tout cela se faisait auparavant. Aussi, le ministre reconnaîtra sûrement que l'assainissement des cours d'eau, si important soit-il, ne réglera quand même pas le problème de la municipalité qui tire son eau potable d'un puits, si ce puits est contaminé. Il faut trouver la cause locale et régler le problème local. Il y a de nombreux cas de cette nature et le ministre reconnaîtra également que nous avons — c'est une analyse que je vais faire de ces communiqués de presse — de nombreuses municipalités qui reçoivent la directive que leurs citoyens doivent faire bouillir leur eau, mais qui n'ont pas d'usine de filtration et n'ont donc pas d'opérateurs pour surveiller la qualité de l'eau potable. Or, la formation que l'on donne aux opérateurs n'aide pas ces municipalités.

Troisièmement, le ministre reconnaîtra que le citoyen qui reçoit l'avis qui lui dit qu'il doit faire bouillir son eau potable, entendant dire: Ce n'est pas le ministre de l'environnement qui en est responsable, c'est la municipalité, répond: Je m'en fiche, il y a un ministre de l'environnement au Québec, on lui donne ce titre pour qu'il s'occupe de notre environnement et, si les municipalités ne sont pas capables de faire le travail convenablement, que le ministre intervienne, que le ministre nous donne de l'eau de bonne qualité.

M. Léger: Oui, c'est bien facile à dire qu'il nous faut un coupable et qu'on se fout de savoir qui il est. Les gens élisent autant les élus municipaux que les élus provinciaux et chacun a son champ de responsabilités. Ce que je peux dire, par exemple, c'est qu'un ministre de l'environnement au Québec a maintenant une préoccupation et une politique de prévention et de planification. Ceci va justement permettre de prévenir un paquet de problèmes. Entre autres, pour actuellement corriger un peu ce que le député disait tantôt, quand on dit que le puits dans lequel la municipalité va chercher son eau potable est contaminé, je tiens à dire qu'il y a beaucoup moins de risques d'avoir des puits contaminés, il y a beaucoup moins de problèmes au niveau des puits qu'il y en a au niveau des eaux de surface. Mais, quand un puits est contaminé, c'est justement parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a déversé en surface des déchets qui ont contaminé les autres surfaces, des déchets qui se sont infiltrés pour aller dans les puits et la solution est encore l'assainissement des cours d'eau. Quand on aura assaini le plus de cours d'eau possible, cela va coûter beaucoup moins cher aux municipalités pour transformer cette eau qui est bonne en une eau potable, pour être bue, que si elles sont obligées de faire toute une série de traitements, parce que l'eau d'approvisionnement est déjà tellement contaminée qu'il faut faire un traitement avant même de faire une chloration pour rendre l'eau potable aux citoyens.

Je pense que la prévention, c'est l'assainissement de nos cours d'eau, parce que les citoyens ne se doutent pas qu'on a au-delà d'un million de

lacs au Québec, qu'on a une quantité énorme de rivières, mais, si on ne change pas le comportement des citoyens, aussi bien le simple citoyen que les citoyens qui sont dans les postes de commande dans les industries qui polluent, dans les postes dé commande dans les municipalités où ils sont élus et ont des responsabilités, dans l'ensemble du Québec, si on ne change pas le comportement des citoyens, on ne pourra pas faire autrement que de payer des coûts de dépollution astronomiques. On paie aujourd'hui, en dépollution, les erreurs et la négligence du passé.

C'est pour cela que le ministère de l'environnement s'en va dans une direction bien précise pour faire une restauration de ce qui est pollué actuellement; donc, on paie pour le passé, mais on essaie d'avoir une politique de prévention, de façon à ne pas léguer à nos descendants les mêmes problèmes que ceux que nos ancêtres nous ont laissés.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve que le ministre exagère un peu quand il parle d'une comparaison entre les coûts astronomiques du traitement de l'eau pour la rendre potable et ceux que nous devrons assumer à l'avenir quand les cours d'eau seront assainis. Il me semble que, si nous ne sommes pas en mesure d'envisager, dans un avenir pas trop lointain, une situation où nous pourrons puiser directement notre eau dans des rivières sans le moindre traitement. Il faudra quand même payer le coût de construction d'une usine où il se fera de la décantation, de la filtration, de la chloration. Que l'on puisse épargner les coûts de certains autres traitements plus complexes, d'accord. On épargnera un peu, mais le coût d'une usine est quand même un coût élevé, c'est un investissement considérable et les deniers publics, soit au niveau provincial, soit au niveau municipal, doivent être mis à contribution en quantités importantes. Je ne crois pas que le ministre doive dire à la population: Votre eau potable, d'ici X années, ne vous coûtera presque rien; parce que cela coûtera quand même des sous pour la construction et l'entretien des usines de filtration. (11 h 45)

M. Léger: Je pense que le député déplace un peu une partie du problème. Si l'eau qui entoure une municipalité n'est pas potable et est même polluée, cela veut dire que cela coûte, d'une part de l'argent pour la dépolluer. Deuxièmement, cela coûte aussi, actuellement, plus cher pour aller chercher l'eau potable plus loin et cela amène des coûts beaucoup plus élevés s'il n'y a pas un assainissement des cours d'eau, parce que soit qu'il fallait aller la chercher plus loin, soit qu'il fallait lui faire des traitements extraordinaires. Mais ce n'est pas uniquement un traitement pour avoir de l'eau potable. L'eau doit être épurée et assainie aussi pour d'autres fins que l'eau potable, comme la récréation, dont le coût qu'on paie n'est pas uniquement pour donner de l'eau potable, mais pour donner de l'eau aussi pour la baignade, pour la pêche, pour les ports de plaisance et même uni- quement pour permettre d'améliorer les sites biologiques importants qui sont la nourriture des cours d'eau, d'où l'importance de réaliser que si on met de l'argent dans la dépollution actuellement, cela va nécessairement amener des coûts moins élevés pour la qualité de l'eau qu'on a à boire puisqu'on n'aura pas à bâtir des tuyaux sur de grandes distances pour aller chercher un approvisionnement, des coûts de recherches autres pour trouver des sources souterraines d'eau potable à proximité; toutes ces dépenses sont faites parce que justement on n'a pas pris soin d'assainir les cours d'eau ou du moins on a pollué les cours d'eau parce qu'on n'était pas sensibilisé à cette préoccupation. Donc, je rejoins une partie de ce que le député dit, mais il faut tenir compte que le problème de l'alimentation en eau potable touche l'ensemble des usages qu'on veut redonner aux citoyens et non pas uniquement l'eau potable.

M. Goldbloom: M. le Président, à mon tour, je rejoins en partie ce que le ministre vient de dire. Je ne suis pas en désaccord avec lui quand il dit qu'il y a d'autres usages dont nous sommes privés parce que la qualité de l'eau laisse à désirer. Je ne suis pas en désaccord avec lui quand il dit qu'il y a de l'épargne à faire. C'est une question de degrés. Il a parlé de coûts astronomiques et il a dit: On pourra s'épargner ces coûts astronomiques et les ramener à un niveau raisonnable. A mon sens, l'écart n'est pas tout à fait aussi dramatique que cela. Le ministre a parlé de redonner à la population les divers usages de l'eau. Il a parlé de devoir aller chercher à grande distance l'eau potable. M. le Président, je lui rappelle que le tiers de la population du Québec habite la région métropolitaine et puise son eau dans le fleuve Saint-Laurent devant sa porte.

M. Léger: Et vous savez combien a coûté l'usine DesBaillets?

M. Goldbloom: Non. En fait, je ne le sais pas.

M. Léger: C'est pas mal plus cher qu'on avait prévu. C'est dans les $200 millions.

M. Goldbloom: Je connais les chiffres, mais je ne connais pas les explications.

M. Léger: J'espère.

M. Goldbloom: C'est garanti. Mais quand on ajoute la région de Québec... Cela me permet de poser ici, entre parenthèses, une question au ministre au sujet de l'alimentation en eau potable de la région de la capitale. Est-ce qu'une décision finale a été prise quant à la source d'approvisionnement? Est-ce que ce sera toujours le fleuve Saint-Laurent, ou est-ce que ce sera à même un barrage sur la rivière Jacques-Cartier en aval du parc des Laurentides?

M. Léger: M. le Président, je dois dire d'abord qu'il n'y a pas de solution globale au problème. Il y

a deux aspects dont il faut tenir compte, c'est la découverte que nous avons faite il y a quelques mois que les réseaux d'aqueduc étaient infiltrés et que la production de l'usine ne se rendait pas en totalité aux citoyens, qu'il y avait des pertes. Donc, il y avait infiltration au niveau des égouts, mais il y en avait aussi au niveau des tuyaux d'alimentation, une perte qui faisait que cela coûtait beaucoup plus cher, qu'on produisait plus d'eau que les gens pouvaient réellement consommer, donc il y avait, à ce moment-là, une réhabilitation des réseaux qui devait être faite pour garder la quantité d'eau dont on avait besoin avant de commencer à trouver une autre source d'alimentation, mais pour la région est, on peut dire qu'on a demandé de regarder vers la rivière Montmorency comme source d'alimentation. On a une étude d'impact qui s'en vient là-dessus pour évaluer les conséquences.

En plus de ça... Etant donné que c'est quand même une responsabilité municipale, depuis qu'on a avisé les municipalités de ça, il y a eu une consommation qui a diminué depuis qu'on a lancé le programme d'économie d'eau, ce qui démontre qu'il y a réellement des solutions de ce côté.

M. Goldbloom: M. le Président, quand même, plaçons les choses dans une perspective logique. Il y a 2 millions d'habitants sur l'île de Montréal et sur l'île Jésus; il y a une forte population sur la rive sud qui à Longueuil et à Saint-Lambert, puise son eau dans le fleuve; Déjà, à Sainte-Foy, on puise son eau dans le fleuve, et il y a d'autres municipalités le long du fleuve, qui y puisent leur eau. Il est inconcevable que de notre vivant, nous puissions puiser de l'eau dans le fleuve Saint-Laurent et la boire telle quelle sans le moindre traitement. Il faudra toujours bâtir de nouvelles usines, au fur et à mesure que la population augmentera. Il m'est également inconcevable que nous puissions, de notre vivant, puiser de l'eau dans la Saint-Maurice, dans la Saint-François, dans la Yamaska, dans la Richelieu et la boire telle quelle, sans traitement.

M. le Président, c'est pour cela que je trouve que c'est exagéré, de la part du ministre, de dire: On n'a qu'à assainir les cours d'eau du Québec et il n'y aura plus de fortes dépenses à faire pour fournir de l'eau potable aux citoyens. Ce n'est pas réaliste.

M. Léger: Je pense que depuis tantôt, le député a mal interprété une première affirmation et, depuis ce temps, il revient à ça. Je n'ai pas dit qu'il fallait absolument, uniquement faire l'assainissement des cours d'eau pour avoir de l'eau potable. J'ai dit simplement — je pense que le député doit le souhaiter comme moi — que si la qualité de l'eau du fleuve est meilleure, ça va d'abord coûter moins cher au niveau de la filtration, des usines de traitement et, deuxièmement, ça va être beaucoup plus sécuritaire. C'est tout ce que je veux dire.

M. Goldbloom: M. le Président, je souhaite presque toutes les mêmes choses que le ministre, sauf une victoire péquiste aux prochaines élections.

M. Léger: C'est un assainissement qu'il y a eu depuis ce temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 1, Salubrité du milieu, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 2, Aide à la gestion de l'eau, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 3, Gestion interne et soutien, est adopté?

Je pense que nous devons également adopter...

M. Cordeau: A ce programme, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Cordeau: ... je crois qu'il y a une augmentation à l'élément 1, Direction et soutien administratif, ce sont les salaires, $586 300?

M. Léger: Programme 3, élément 1 ? M. Cordeau: Programme 3, élément 1.

M. Léger: L'augmentation est substantielle, parce que c'est là qu'on a regroupé tout le programme d'éducation et de communication. C'est pour ça qu'il y a une augmentation.

M. Cordeau: Les communications, ce sont vos 22 personnes?

M. Léger: II y a le Bureau d'audiences publiques aussi là-dedans.

M. Cordeau: Le personnel additionnel qui va venir automatiquement par la création du Bureau d'audiences publiques.

M. Léger: Le président, les commissaires, le personnel de soutien etc. Tout est compris dans ce domaine.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 3. Adopté. Est-ce que le programme 4,

dans le livre des crédits, aux richesses naturelles, Inventaires et recherches, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que le dernier programme, programme 5, Amélioration et contrôle de la ressource eau et de ses usages, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, en souhaitant que le mariage soit heureux.

M. Cordeau: On voit à l'élément 1 de ce programme une diminution de $2 414 600. Est-ce qu'on pourrait donner quelques explications?

M. Léger: Je vais essayer de le faire de mémoire, on me corrigera s'il y a lieu. Le gouvernement fédéral ayant diminué sa participation financière au niveau du contrôle des inondations, le gouvernement du Québec a dû nécessairement y suppléer par sa propre participation financière mais il y a d'autres programmes nouveaux qui avaient été prévus et desquels le fédéral se retire. Le gouvernement du Québec ne pourra donc pas. Il y a une diminution de ce côté-là.

Il y a aussi le fait que certains éléments du programme OSE sont déjà terminés. Leur objectif étant atteint, c'est pour cela qu'il y a une diminution de ce côté.

M. Cordeau: Par contre, vous avez dit tantôt que le gouvernement fédéral s'était retiré de certains secteurs et que votre participation à ces programmes...

M. Léger: Dans certains, on a remplacé cette aide, on a donc augmenté notre part. Mais d'autres qui n'étaient pas encore en marche et qui avaient été prévus ne seront pas faits. On a donc diminué ce montant.

M. Cordeau: Mais, étant donné que vous n'avez plus de participation du fédéral dans certains programmes, votre participation doit être totale à ce moment. Comment se fait-il qu'il y ait diminution dans le budget?

M. Léger: II y a $1 400 000 de moins du gouvernement du Québec, parce que le gouvernement fédéral est sorti du programme, et il y a $600 000 de moins, c'était la fin du programme OSE, qui a été réalisé l'année passée.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le programme 5 est adopté. Là-dessus, on constate que tous les programmes du secteur, étant donné que ce n'est pas encore un ministère, des Services de protection de l'environnement, sont adoptés, Je déclare ajournés les travaux de la commission, tout en vous disant que les travaux de la commission se sont toujours faits dans un environnement très agréable.

M. Goldbloom: M. le Président, avant que vous ne décrétiez l'ajournement, il conviendrait, je pense, que nous remercions tous ceux qui ont participé à cette discussion, à la table même et derrière la table. Je voudrais vous remercier, M. le Président, de votre collaboration. Nous avons étudié ces crédits d'une façon qui n'a peut-être pas été parfaitement traditionnelle, mais je pense que nous avons eu d'excellents résultats et de bons rapports, d'un côté comme de l'autre. C'est grâce à votre compréhension.

Je voudrais remercier le ministre de la plupart de ses réponses; vous me permettrez cette petite réserve. Je voudrais, par son intermédiaire, remercier tout particulièrement les membres de son équipe, les fonctionnaires des Services de protection de l'environnement, sans lesquels — et je ne le dis pas méchamment — le ministre n'aurait pas été en mesure de fournir d'aussi bonnes réponses.

M. Léger: M. le Président, je voudrais en profiter moi aussi pour dire jusqu'à quel point j'ai été heureux du déroulement de l'étude des crédits du ministère de l'environnement pour cette année. Je félicite les députés de l'Opposition pour leur participation. Je vois qu'ils ont eux aussi été sensibilisés par notre campagne de publicité "Vivons en harmonie". Nous avons étudié les crédits en harmonie, tout en ayant des questions qui démontraient l'intérêt et le suivi des députés. J'espère qu'ils continueront au cours de l'année à se préoccuper de l'environnement.

Je voudrais aussi remercier les membres de la commission, les députés élus, ainsi que le président, pour leur comportement et leur participation à cette commission. Et nécessairement, comme le député l'a affirmé tantôt, le ministre doit admettre en toute humilité qu'il est là pour prendre des décisions, mais il ne pourra jamais prendre les décisions judicieuses s'il n'est pas accompagné d'un personnel qualifié qui lui fournit les données de base, l'expertise, la connaissance. De toute façon, l'environnement va aller de l'avant lorsqu'il y aura un mariage heureux entre ceux qui savent, ceux qui veulent et ceux qui peuvent.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A mon tour, je tiens à remercier notre président pour sa largesse d'esprit. Etant donné qu'il a rempli son rôle de président de façon exemplaire, nul doute qu'il serait qualifié pour faire un très bon vice-président aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a assez des journalistes. Vous, arrêtez!

M. Goldbloom: Cela vous a coûté combien? (12 heures)

M. Cordeau: Cela m'a fait plaisir de participer à cette commission et d'agir d'une façon positive. Cela a été très agréable. Nous avons eu, je pense bien, réponse à nos questions. Par contre, nous

attendons certains documents qui nous ont été promis et qui nous parviendront.

Je crois que, l'an prochain, parce que le ministre aimerait peut-être plus d'agressivité, nous mettrons en pratique son programme AIDA.

M. Léger: Pas seulement de l'agressivité, de l'intérêt.

M. Cordeau: A tout l'état-major du ministre, un sincère merci et à tous les fonctionnaires du ministère ou des Services de protection de l'environnement, une bonne augmentation de salaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de...

M. de Bellefeuille: M. le Président, puisqu'il y a eu plusieurs allusions musicales — on a parlé de AIDA — je voudrais dire au ministre qu'au besoin, l'an prochain, j'entonnerai un air de Carmen, Là-bas, là-bas dans la montagne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'ajourner les travaux, je voudrais quand même dire qu'effectivement, je pense que les travaux se sont déroulés de façon très informelle. Cela prouve une chose, c'est que le règlement est là pour nous aider et il est toujours agréable de constater que, durant cette commission, le président n'a même pas eu besoin de la présence physique de son règlement, parce que les députés ont travaillé de façon harmonieuse. C'est bien plaisant.

Merci beaucoup, tout le monde.

M. Lavigne: M. le Président... Ah! c'est terminé.

Le Président (M. Vaillancourt Jonquière): Les travaux sont ajournés, M. le député de Beauharnois.

Fin de la séance à 12 h 02