Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude des crédits du ministère de l'Environnement

(Seize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

Pour l'étude des crédits à la commission permanente de la protection de l'environnement, les membres sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François).

Sont intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Brochu (Richmond), M. Caron (Verdun), M. Gratton (Gatineau), M. Jolivet (Laviolette), M. O'Neill (Chauveau), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, on a eu une première séance qui, je pense bien, a duré à peu près une heure, une heure et quart, où le discours du ministre a été déposé pour fins d'écriture dans le journal des Débats. Je me rappelle avoir fait un boniment d'une dizaine de minutes et avoir laissé du temps aussi à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, qui, lui, n'a pas eu assez de temps apparemment, mais il pourra vous mentionner cela tantôt. Je voudrais demander au ministre et à mon collègue de l'Union Nationale, s'ils sont opposés à ce que dans toute l'étude globale des crédits, après qu'on aura laissé peut-être le temps qu'il faut au représentant de l'Union Nationale pour faire son petit boniment, on puisse traiter globalement, c'est-à-dire prendre question par question les questions d'envergure, poser certaines questions — cela pourrait peut-être durer une couple d'heures ces questions-là, — ce qui nous permettrait, en tout cas en ce qui nous concerne nous, je pense que pour l'Union Nationale aussi, d'adopter très rapidement par la suite les programmes et les éléments l'un après l'autre. Je pense que, si personne n'avait objection, cela serait une façon de procéder qui nous empêcherait de s'enfarger dans des histoires de "ce n'est pas à ce programme-là, c'est à l'autre programme". Je pense que généralement on pourrait faire cela. Cela pourrait prendre une couple d'heures et après cela on adopterait rapidement, en tout cas en ce qui nous concerne, les éléments de chacun des programmes.

M. Léger: Je pense que c'est une bonne façon de passer à travers les crédits. Cela éviterait justement de créer des frustrations, qu'une question soit posée après que l'élément eut été adopté et puis, je pense que c'est normal que les réponses doivent correspondre aux préoccupations des gens de l'Opposition. Je serais d'accord qu'on adopte cette procédure étant donné que l'Opposition m'assure que, par la suite, quand on aura posé toutes les questions générales et qu'on arrivera à l'adoption des éléments de programmes, cela se fera d'une façon automatique: juste les énoncer et on les adopte, à moins qu'il y ait une question oubliée.

M. Picotte: ... une petite question par ci, par là, mais je pense bien qu'il n'y aura pas de problèmes là-dessus.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, la commission peut compter sur notre collaboration afin que les travaux se déroulent comme le député de Maskinongé vient de l'exprimer, et je peux assurer M. le ministre que ses crédits vont être adoptés en bonne et due forme avant la fin de cette commission.

Par contre, étant donné que, la dernière fois, mon collègue de Maskinongé avait été généreux — il m'avait accordé une minute et demie pour m'exprimer — je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit. Par contre, étant donné aussi qu'on vient de perdre trois autres quarts d'heure, je vais laisser les préambules et on va arriver peut-être dans le vif du sujet.

J'aimerais que le ministre nous fasse part de la politique ou ce qui se passe à l'île Sainte-Thérèse. Si vous voulez prendre ça en note dans votre réponse. C'est peut-être un domaine qui touche tout le secteur est de Montréal. Peut-être que vous êtes touché aussi, M. le ministre, parce que je pense que ce n'est pas loin de votre comté. Il y a également: Où en est le projet Archipel? La Yamaska, on n'en reparlera pas tellement. Par contre, hier on annonçait encore qu'à Farnham l'eau était impropre à la consommation à cause de pollution. J'aimerais que le ministre nous fasse part de ce dossier, c'est-à-dire qu'il nous explique un peu ce qui se passe, encore une fois, dans ce dossier.

Egalement, il y a un autre domaine sur lequel j'aimerais que le ministre nous fasse part de ses commentaires, c'est en ce qui regarde le tracé du prochain gazoduc. Je crois que le ministère de l'Environnement est pas mal touché de ce côté, étant donné aussi les revendications de l'UPA. Egalement, j'aimerais que le ministre, dans ses commentaires, nous parle du comté de Kamouraska et des marais qu'il y a là. D'ailleurs, dans l'Argus de ce matin, à la page huit, il y a un article très explicite dans lequel on nous fait part que, le Conseil consultatif de l'Environnement a suggéré à deux reprises au ministre de l'Environnement que des études soient faites sur ce terrain concernant toute l'implication de cet aménagement nouveau qui ne serait fait qu'à l'avantage de 26 cultivateurs. Je crois que ce n'est peut-être pas l'essentiel de l'article, mais on mentionne ça dans l'article. J'aimerais savoir aussi si le ministre a l'in-

tention de demander au conseil consultatif de procéder à des études bien spécifiques concernant ce cas.

Alors, je laisse M. le ministre... M. le Président, voilà mes commentaires.

Dossiers particuliers du ministère de l'Environnement

M. Léger: M. le Président, j'aimerais peut-être commencer, dans le but de respecter les députés élus de cette Chambre, en vous annonçant à vous une nouvelle, avant de l'annoncer sous forme de conférence de presse.

Je pense qu'elle est importante. Il y a quatre dossiers bien particuliers où mon ministère est actif et où je dois annoncer bientôt, dans une conférence de presse, certaines nouvelles touchant l'environnement.

Il y a un mois, quand j'ai présenté à cette commission les points saillants de la création et de l'organisation du ministère de l'Environnement, j'avais aussi donné une description brève des mandats qui nous sont confiés. (16 h 45)

Aujourd'hui, j'aimerais parler de quatre points particuliers touchant le traitement des déchets industriels. Je pense que c'est un élément très important. On sait ce qui se passe dans d'autres provinces; mais chez nous, au Québec, avant que les problèmes nous arrivent dans la face, nous avons mis de l'avant une étude. Aujourd'hui, je peux vous dire que c'est le problème des déchets industriels de toutes les entreprises du Québec. Ce problème survient à la suite du règlement de gestion des déchets qui empêche les entreprises industrielles d'aller déverser leurs déchets industriels dans des sites d'enfouissement sanitaire.

Il fallait donc que nous trouvions une solution à ce problème. J'ai demandé à mes fonctionnaires d'étudier cette question et de mettre en place des solutions. Je vais faire aujourd'hui la première annonce d'un élément fondamental d'une politique globale des déchets industriels.

Il s'agit d'un centre de recyclage et d'élimination des déchets industriels pour tout le Québec. D'ici peu, lors d'une conférence de presse, je vais donner exactement l'endroit où sera situé ce site d'enfouissement sanitaire, mais je tiens à vous dire que ce site va comprendre la création d'un centre de recyclage et d'élimination des déchets industriels. Deuxièmement, ce site va être situé dans la grande région de Montréal, puisque c'est là où il y a le plus d'industries. Mais il est encore trop tôt pour préciser l'emplacement exact afin d'éviter la spéculation et éviter aussi que certaines nouvelles soient données avant que le dossier soit terminé, concernant l'emplacement.

Troisièmement, ce centre va être exploité par l'entreprise privée, mais à l'intérieur d'une entente globale qui va être planifiée par le gouvernement du Québec

Quatrièmement, ce centre va contribuer à la poursuite de deux objectifs fondamentaux: la protection de l'environnement, parce qu'il est impor- tant que les résidus industriels ne puissent pas être envoyés dans le décor et créer soit la contamination des cours d'eau ou soit des problèmes de toxicité.

Le deuxième objectif, c'est la création d'emplois, car cela va créer plusieurs emplois. Ce centre va traiter la majorité des déchets liquides, des déchets solides, des déchets de nature organique, des déchets de matières inorganiques, mais cela ne touchera pas les déchets radioactifs qui vont actuellement à Chalk River. Cela je pense que c'est la première nouvelle sur le plan des déchets industriels.

Le deuxième dossier — j'ai le plaisir de l'annoncer aujourd'hui — c'est qu'il y a dix bureaux régionaux qui ont été créés pour s'approcher des citoyens. Et je puis dire que neuf directeurs ont été nommés dans neuf de ces dix régions. J'ai ici la liste et je peux vous donner le nom du directeur et l'adresse du bureau régional. Chacun des dix bureaux régionaux, pour lesquels il y a déjà neuf directeurs de nommés, va comprendre en plus du directeur, tous les inspecteurs et agents de maîtrise des services en territoire qui vont être regroupés dans ce bureau régional. En plus, il y aura des ingénieurs pour régler les questions industrielles et urbaines. Il y aura en plus, dans ce bureau régional, un agent d'éducation et d'information. Du fait qu'il y a beaucoup de groupes de citoyens qui se forment, beaucoup de citoyens qui désirent obtenir de l'information ou qui désirent être aidés afin de former un groupe de citoyens qui va s'occuper de la protection de leur milieu de vie, d'amener des poursuites contre des pollueurs ou d'obtenir de l'information concernant le degré de pollution de leur milieu et les correctifs à apporter, il y aura un agent d'éducation et d'information spécialisé qui sera en contact avec le public. Finalement, il y aura tout le soutien administratif de secrétariat, de téléphonistes, de réceptionnistes et de personnes qui vont encadrer ce qu'on appelle le soutien logistique de chaque bureau régional.

Les bureaux régionaux où les personnes sont déjà nommées — je peux les nommer au cas où il y aurait des députés de ces régions ici... Dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est à Rimouski, sur la rue Moreau, et c'est M. Jean Vachon qui est directeur régional.

M. Picotte: Est-ce que vous allez nous faire parvenir la liste d'ici la fin...

M. Léger: Oui.

M. Picotte: Oui, d'accord.

M. Léger: Je pourrai aussi fournir un organigramme du ministère pour ceux qui le désirent.

Le deuxième bureau régional, c'est au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Jonquière, sur le boulevard Harvey, et le directeur régional est M. Louis-Marie Côté. Dans la région de Québec, c'est sur la rue Grondin, à Sainte-Foy, et le directeur régional sera M. André Chamberland. Dans la Mauricie et les

Bois-Francs, c'est au 1562, Notre-Dame, à Trois-Rivières, et le directeur régional sera M. Jean-Claude Déry.

Dans les cantons de l'Est, cela va être à Sherbrooke, au 195, Belvédère Nord, et M. Jean-Pierre Gauthier va être le directeur régional.

A Montréal, c'est au onzième étage du 9310, Saint-Laurent, et M. Florent Poirier va être le directeur régional. Dans l'Outaouais, cela va être l'édifice Jos-Montf errand, 170, Hôtel-de-Ville, à Hull, et le directeur régional sera M. Guy Demers. Dans l'Abitibi-Témiscamingue, c'est à Rouyn-Noranda, au 180, rue Rideau; M. Charles Villebon va être le directeur régional et dans le Nouveau-Québec c'est dans la ville de Radisson qu'il y aura un directeur régional; il s'appelle M. Alain Gariépy.

Il reste maintenant le bureau de la Côte-Nord qui va être situé au 818, boulevard Lord, à Sept-Îles, mais le directeur régional n'est pas encore nommé.

Un troisième point important, c'est la création — je pense que cela va faire plaisir au député de Saint-Hyacinthe — d'un organisme qui va s'appeler Urgence Environnement-Québec. En relation avec nos bureaux régionaux, on a mis sur pied un mécanisme d'intervention immédiate en cas d'accidents. Le ministère qui met cette orgnisation sur pied va voir à ce que cette équipe d'Urgence Environnement-Québec s'occupe de mettre sur pied une organisation pour prévenir et régler rapidement les déversements de matières dangereuses, les problèmes d'inondations et les problèmes d'accidents qui provoquent soit la contamination de l'air, soit la contamination de l'eau et des sols. Cette équipe va intervenir en matières urgentes afin de prévenir tout désastre écologique.

Urgence Environnement-Québec va opérer à deux niveaux: au niveau national, sous la responsabilité de M. Jacques Bilodeau qui va établir un plan national d'urgence ainsi qu'une coordination interrégionale des appels à Urgence Environnement-Québec de la région. Au niveau régional, c'est là que va se situer la responsabilité première d'intervention. On aura son propre budget et chaque directeur régional aura la responsabilité de mettre sur pied une équipe d'intervention afin de répondre le plus rapidement possible et le plus efficacement possible aux situations mettant en danger l'environnement.

A venir jusqu'à maintenant, les grandes responsabilités ont été définies. Les équipements sont en partie disponibles et les ententes avec la protection civile ont été conclues. Nous sommes de plus en contact avec des organismes gouvernementaux à l'extérieur du Québec pour assurer l'intervention la plus efficace possible sur notre terrain. Chaque citoyen va pouvoir appeler, dans nos bureaux régionaux, même en dehors des heures normales de travail, la protection civile qui est en relation étroite avec nous.

Voici donc un service que mon ministère met sur pied dans un but de prévention et d'économie, parce qu'intervenir trop tard est souvent risqué et dispendieux. C'est surtout dans un but de protéger la qualité de la vie de nos Québécois.

Le quatrième et dernier point concerne une réponse à la question que le député posait tantôt sur la rivière Yamaska. Je tiens à dire qu'au niveau des projets municipaux, il y a eu huit protocoles d'entente de signés avec les municipalités. Je vais donner la date de la fin des travaux et les montants entrepris. D'abord, on a signé au mois d'août avec Saint-Hyacinthe et Sainte-Rosalie une partie du dossier pour $2 580 000. La fin des travaux est prévue pour décembre 1980. A Granby, nous avons signé un projet de $19 500 000. La fin des travaux: décembre 1982. A Waterloo, au projet de $4 600 000; fin des travaux prévue pour décembre 1982. Saint-Hyacinthe et Sainte-Rosalie: un budget de $20 500 000 et de $625 000 000; fin des travaux: décembre 1983. A Acton Vale, $4 460 000; fin des travaux: janvier 1982. Cowansville: $5 500 000 et la fin des travaux est prévue pour décembre 1983, Farnham: fin des travaux pour décembre 1983 pour un montant de $4 600 000.

Les négociations sont en cours avec les municipalités suivantes, dont les projets ont été acceptés par le Conseil du trésor ce matin: Bromont, pour $1150 000; Rougemont, $2 200 000; Saint-Cézaire, $2 400 000; Valcourt, $2 700 000, Saint-Thomas d'Aquin, $100 000 et Upton, $800 000.

Maintenant, il y a aussi dans la région de Yamaska près de 300 industries, dont 150 environ de type polluant. Je peux vous dire qu'il y a déjà des programmes de signés avec certaines entreprises. Entre autres, à Waterloo, les champignons Slack's et Burlington Industries ont déjà signé une entente avec le ministère; à Granby, Agropur et Salaison Expo; à Saint-Hyacinthe; Saint-Jean & Fils; à Cowansville, l'industrie Pépin et Kahru-Pinso Canada Ltée. Nécessairement, il y a des ententes en train de se négocier avec les entreprises Clairol Canada, de Knowlton, Mitel Semi-Conductors et Conduits Condel, de Bromont, Collins & Aikman et la Coopérative des Pomiculteurs de Farnham, Albany Canada Ltée, Meubles Vilas Ltée, Formules d'affaires Moore à Cowansville, Tapisserie Peerless — deux usines — à Acton Vale; Catelli et Sodespro à Saint-Hyacinthe et Tissus Haffner J.L. De Bail Canada et Colorfilm Ltée à Granby.

Il y a aussi l'aménagement, dans la région de Yamaska, des lacs et des cours d'eau. Le plan de stabilisation et de régénération des rives de la municipalité de Cowansville — est-ce que c'est réglé cela? — c'est réglé cela, et le plan d'aménagement avec la municipalité de Cowansville. Il y a aussi un plan de stabilisation et de régénération des rives de la municipalité de Farnham, l'inventaire des fosses septiques et la détermination du degré d'artificialisation du lac Brome, du lac Bromont, Roxton-Pond et lac Waterloo. S'il y a des députés qui veulent avoir des réponses concernant les autres municipalités dans le Québec où des projets sont signés ou sont prêts à être signés, on pourra me poser les questions tantôt, je ne veux pas les nommer car ce serait trop long.

Concernant le programme Archipel... Oui?

M. Picotte: Ça ne serait pas l'excellent moment de nous remettre cette liste étant donné que cela semble être un document de deux ou trois

pages. On pourrait en être informés, tout le monde, cela éviterait de vous poser des questions sur les projets...

M. Léger: On n'a qu'à les faire photocopier. M. Picotte: ... qui ont été signés.

M. Léger: Je vais vous en faire photocopier une copie.

M. Picotte: Oui. Pour demain ou ce soir?

M. Léger: Une douzaine de photocopies — combien sommes-nous — quinze? Quinze photocopies.

Concernant la question de l'Archipel — je pense que la réponse était sur la feuille qui est partie.

M. Cordeau: Ha! Ha! II y en a d'autres. M. le Président, en ce qui concerne les quatre points que le ministre vient d'annoncer, je laisserais plutôt mon collègue finir le point de la rivière Yamaska puisque c'est un point qu'il a abordé, au début, et après cela, j'aurais des questions à poser sur au moins les trois premiers points que le ministre vient de nous annoncer.

Le Président (M. Blank): ...

Une Voix: II y a seulement la question de l'eau potable à Farnham...

M. Léger: Sur Farnham, j'ai quelques renseignements. Mes inspecteurs sont déjà là depuis hier soir, et les renseignements que j'ai présentement sur la situation sont les suivants. Il semblerait que les cultivateurs aient répandu leur purin sur leurs terres, ce qui est normal; mais les pluies ont fait qu'il y a eu des écoulements vers la rivière, et cela c'est moins normal. Mais c'est une conséquence naturelle plutôt qu'une cause directe parce que les pluies ont été très fortes. Cette conséquence a fait que la rivière qui est déjà très faible —elle a un débit très faible, elle est sous la tente à oxygène comme on le sait et bien des médecins ont essayé de régler cela un peu partout — sauf que le problème se situe à long terme... On a proposé des éléments de solution avec l'épuration municipale industrielle et aussi au niveau des visites que nous faisons aux éleveurs de porcs et à ceux qui s'occupent de l'élevage animal. Mais la rivière elle-même à cause de cela a vu son degré d'oxygénation baisser au niveau zéro, ce qui fait que l'eau n'est pas potable. Donc c'est un manque d'oxygène qui amène la mort des poissons. Notre technicien en eau est sur les lieux actuellement. La ville a émis un communiqué pour l'arrêt de la consommation d'eau potable et on va procéder avec la ville au nettoyage des amas de poissons. Il faut réévaluer la situation actuellement et à mesure que j'aurai des renseignements ce soir, je pourrai les communiquer à la commission.

M. Cordeau: Une simple question additionnelle, M. le ministre. Etant donné que cette pollution serait peut-être des rejets de l'industrie animale, est-ce que dans le centre de recyclage d'élimination des déchets que vous avez l'intention de construire dans la région de Montréal, les cultivateurs qui ont un excédent de purin vont aller le porter à ce centre de recyclage et d'élimination? (17 heures)

M. Léger: A la première partie de la question, c'est non, ce n'est pas une place pour ces déversements-là, mais on a, au ministère, un projet de centres de réutilisation des purins pour la transformation en énergie. C'est cette avenue qu'on a prise plutôt que l'autre, l'autre c'est...

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourra avoir des spécifications?

M. Picotte: Concernant le traitement des déchets industriels, le ministre a dit que ce serait en périphérie de Montréal. Alors, je ne veux pas...

M. Léger: J'ai dit: Dans le grand Montréal, pour ne pas le situer.

M. Picotte: Je ne veux pas lui faire dire dans quel endroit exactement; mais est-ce que ce centre de recyclage va desservir toutes les régions du Québec?

M. Léger: Toutes les régions du Québec, c'est ça.

M. Picotte: ... cela va être évidemment remis à l'entreprise privée, mais est-ce qu'il va y avoir des obligations particulières pour les personnes? Je prends, par exemple, une industrie qui est située en Gaspésie, j'imagine que pour acheminer ça là, cela va représenter des coûts pas mal fantastiques. Est-ce qu'il y a des mécanismes de prévus? Est-ce qu'il y aura des budgets ou des subventions d'accordées ou est-ce qu'on obligera les industries à faire affaires avec le centre de recyclage qui sera tout près de Montréal, peu importe le lieu d'où elles viennent? Est-ce qu'il y a une politique d'établie à ce jour?

M. Léger: II faut dire que la grosse quantité des déchets est de Montréal et nécessairement il faut, pour que ce soit rentable, que cela soit dirigé à la même place. Donc, il y aura, pour les régions éloignées, ce qu'on appelle des centres satellites d'emmagasinage et la cueillette se fera par transport organisé. Il y aura aussi un registre qui contrôlera la quantité des déchets que chacune des industries émettra. C'est dans le règlement et dans la loi. C'est donc dire que la quantité de déchets déversés par n'importe quelle industrie est déjà comptabilisée et, nécessairement, elles doivent, de par le règlement et la loi, les diriger à l'endroit que nous allons désigner, endroit qui est déjà trouvé d'ailleurs. Ils vont être dirigés là par les

transports spécialisés qui vont recueillir ces déchets provenant des centres satellites d'emmagasinage.

M. Picotte: Quand le ministre prévoit-il que tout cela va être en opération, va fonctionner? Est-ce qu'il y a des dates d'échéance de prévues? On fait l'annonce ce soir, mais en principe ça va fonctionner de quelle façon et quand?

M. Léger: D'abord, le coût de cette usine va se situer autour de $15 000 000. Le recyclage des déchets inorganiques peut prendre à peu près six mois, tandis que la section organique peut prendre jusqu'à douze mois. Mais il faut dire une chose, c'est qu'il y a déjà actuellement, dans la ville de Mercier, l'emplacement de Tricil qui est équipée pour recevoir ces déchets-là en attendant.

M. Picotte: La participation du gouvernement est de l'ordre de la totalité de l'usine, du centre de recyclage?

M. Léger: C'est un investissement de l'entreprise privée.

M. Picotte: II n'y a pas de participation du gouvernement du Québec, sauf la participation technique?

M. Léger: Nous, on fait plutôt la recherche et la planification.

M. Cordeau: Vous avez fini sur le premier point?

M. Picotte: Oui.

M. Cordeau: Moi, j'ai une question. Probablement que cette usine a obtenu un permis ou obtiendra un permis du ministère de l'Environnement pour l'opération.

M. Léger: C'est ça.

M. Cordeau: Vu que c'est donné à l'entreprise privée, est-ce que d'autres entreprises privées pourraient obtenir les mêmes permis advenant, dans la région de Québec ou dans d'autres régions, qu'il y ait assez de déchets de recyclage ou d'élimination pour rentabiliser de nouveaux centres?

M. Léger: II faut dire qu'on est en régime de libre concurrence, donc d'autres auront la possibilité, mais il faudra qu'ils fassent nécessairement une étude de faisabilité et de rentabilité d'un deuxième site. A ce moment-là, s'ils jugent qu'ils peuvent y aller financièrement et que ça rapporte, ils auront un permis s'ils respectent les normes de l'environnement.

M. Cordeau: Mais va-t-il y avoir des subventions du ministère pour rétablissement de ces centres de recyclage?

M. Léger: Non. Actuellement, il n'y a pas de subventions comme telles. C'est que le besoin étant là, le gouvernement a pris de l'avant pour trouver une solution immédiate au problème. Une fois qu'il y en a une d'implantée... il y a quand même eu des soumissions de certaines entreprises et nous avons trouvé une façon pour que les gens qui ont soumissionné jusqu'à maintenant puissent participer au projet.

Je ne peux pas apporter plus de détails, parce que cela va m'amener peut-être à divulguer l'emplacement. Tant que ce n'est pas terminé, il est important de ne pas aller plus loin.

M. Cordeau: Oui, c'est correct. Je ne reviendrai pas sur la question de l'emplacement. Par contre, étant donné que c'est l'entreprise privée, d'autres pourront également procéder, c'est-à-dire avoir un centre de recyclage ou de traitement des déchets pour autant qu'ils suivront les normes du ministère.

M. Léger: D'accord, c'est ça.

M. Picotte: Mais, puisque cette entreprise privée investit une quinzaine de millions de dollars, il reste quand même qu'il doit y avoir une certaine garantie du ministère que la concurrence ne sera pas trop forte pour le moment.

M. Léger: II faut dire, quant à la spécificité et à la capacité du projet, qu'il n'y en a pas beaucoup, jusqu'à maintenant, qui ont les capacités de faire ce travail. C'est donc dire que les quelques compagnies qui sont venues vont être impliquées dans le projet.

M. Picotte: D'accord. Concernant les bureaux régionaux — d'ailleurs, cela va avec une des promesses que le ministre avait faites — disant qu'au mois de juin, il y aurait la totalité des bureaux régionaux déjà au travail ou presque, il y en a déjà neuf, c'est beaucoup. Je suis particulièrement heureux de voir que cela fonctionne comme cela. Est-ce que le ministre pourrait me mentionner à ce moment, puisqu'on a régionalisé les différents services, quels sont les services qui vont rester uniquement à Québec? Est-ce qu'on va avoir la majorité des services à l'intérieur des bureaux régionaux? En termes de fonctionnaires par exemple, qu'est-ce que cela veut dire? Combien reste-t-il de fonctionnaires à Québec? Combien d'autres sont répartis dans les différentes régions, en totalité?

M. Léger: Actuellement, il y en aurait 195 qui sont en place dans les régions. On s'en va vers 294, donc près de 300, en région. Il en reste 480 qui vont être installés en 1982, c'est-à-dire que près de 500 fonctionnaires vont être dans les régions en 1982.

M. Picotte: Dans les dix régions? M. Léger: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Sur une possibilité de combien? De 1200, à ce moment-là?

M. Léger: De 1427, en incluant les occasionnels. Il faut dire que la planification, la spécialisation et la programmation se font au central, mais c'est plutôt au service du contact avec les citoyens et des activités locales où il y a besoin d'avoir la réponse immédiate, d'être très proche des citoyens.

M. Picotte: Je prends le cas d'un agriculteur, par exemple, qui veut avoir un permis...

M. Léger: C'est ça, en région.

M. Picotte: II s'en va en région et à partir de ce moment-là, on peut lui fournir à peu près tous les services nécessaires...

M. Léger: C'est ça.

M. Picotte: A moins de cas spéciaux, cela ne viendra plus à Québec et la décision sera prise là?

M. Léger: En général, c'est en région que la décision va se prendre puisque l'on va recruter les éléments sur place au niveau des permis, au niveau des gestes qui demandent en même temps un permis pour une entreprise qui veut faire un projet qui demande, sur le plan de l'industrie, un équipement. Donc, l'ingénieur étant sur place, il peut en même temps fournir à l'inspecteur les éléments dont il a besoin pour que le permis soit fait de façon conforme aux besoins et à la réalité, puisqu'il y aura les services techniques et le soutien professionnel dans la région.

M. Picotte: Dans le temps où la production était à son meilleur, du côté du ministère, cela prenait combien de temps généralement entre la demande d'un agriculteur, par exemple, qui voulait avoir un permis pour bâtir une porcherie et l'émission de ce permis c'est-à-dire pour lui donner le permis de construire? Combien de temps cela prenait-il généralement, quand cela allait bien?

M. Léger: Au début, cela a déjà été cinq à six mois. Depuis qu'on met cela en région, ce sera un mois, un mois et demi.

M. Picotte: Belle amélioration, M. le ministre.

M. Cordeau: Sur la même question, étant donné que ma question était sur l'émission des permis, vous avez dit tantôt que l'émission des permis se ferait dans les régions maintenant, dans les cas réguliers?

M. Picotte: Dans un troisième temps, vous avez parlé de Urgence Environnement-Québec. J'écoutais ce que vous mentionniez et cela ressemble étrangement à la protection civile. C'est-à-dire que...

M. Léger: C'est marié ensemble.

M. Picotte: Alors, cela va travailler en collaboration. Pourriez-vous me donner plus de détails sur Urgence Environnement-Québec à nouveau? D'abord, cela va toucher quels points précis? Je sais qu'on a mentionné tantôt certaines inondations, par exemple...

M. Léger: Ce sont surtout des problèmes qui nous arrivent d'une façon catastrophique, soit un déversement accidentel, soit une inondation, qui arrivent en même temps ou qui arrivent d'une façon imprévue, ainsi que d'autres sortes d'accidents qui ne sont pas du déversement mais qui amènent la contamination de l'eau ou des sols. L'intervention pourra être faite directement et immédiatement avec des hélicoptères qui pourront même se rendre sur les lieux afin de déterminer les causes et ensuite acheminer à la protection civile les renseignements requis sur le plan technique. Le ministère a toujours été un soutien technique et professionnel à la protection civile, sauf que n'étant pas sur les lieux, venant de Québec, on était mal placés et mal équipés pour intervenir rapidement. On a vu, lors des catastrophes qui sont survenues un peu partout au Québec, que c'était long. Maintenant, sur place, il y aura les équipements et les budgets voulus pour agir immédiatement.

M. Picotte: Cela, ce sera en région.

M. Léger: En région, cela va relever directement des régions.

M. Picotte: De sorte que — je prends un exemple — un propriétaire de bateau, comme il y en a eu dans le passé et comme il y en a encore présentement — j'ai eu l'occasion de discuter de ce problème avec quelqu'un du bureau régional de la Mauricie tout dernièrement — qui déverse du "bunker" dans l'eau, immédiatement, il y aura ce service d'Urgence Environnement-Québec qui va fonctionner 24 heures par jour ou tout près, sept jours par semaine?

M. Léger: C'est cela. Par exemple, un déversement ou une nappe d'huile qui doit être immédiatement circonscrite, on va essayer de l'arrêter et, après cela, il faudra que ce soit ramassé. Quand on retarde, cela s'écoule, ça s'en va contaminer certaines eaux. Parfois, cela peut même amener des explosions si l'huile coule à des endroits où il y a des possibilités de flammèches. Donc, ce service nous permet d'avoir immédiatement sur place la personne compétente. Quant à la question de poursuivre la personne responsable, cela vient par la suite; l'important, c'est d'arrêter les dommages.

M. Picotte: C'est de circonscrire et à la fois d'empêcher quelqu'un de continuer de le faire.

M. Léger: II y a cela, quand on connaît immédiatement la source.

M. Picotte: D'accord.

M. Cordeau: Sur le même sujet. Est-ce qu'il y a une partie de votre budget qui est réservée cette année à ce troisième point?

M. Léger: C'est déjà dans le budget global de contrôle, mais on va sortir de ce montant les sommes qui seront affectées aux régions.

M. Cordeau: Parce que tantôt vous avez mentionné que chaque région aurait un budget bien spécifique. Mais cela, c'est au début de ce projet, de cette mise en place, de cette aide.

Pour Farnham, actuellement, qu'est-ce qui arrive? C'est un cas patent. Est-ce que Urgence Environnement-Québec pourrait agir actuellement?

M. Léger: C'est cela. D'abord ramasser tous les poissons morts qui sont là, analyser la cause et essayer de créer... comment appelez-vous cela, une estacade?

On va ramasser... ce ne sera pas une estacade dans ce cas.

On vient de me dire justement qu'on a fait à Farnham notre première expérience avec Urgence Environnement-Québec, qui est là actuellement.

M. Picotte: Ce sera une équipe volante... M. Léger: Oui, mais chaque région va...

M. Picotte: ... à l'intérieur des différentes régions.

M. Léger: C'est cela. Ce sera dirigé de Québec, du bureau central, avec le personnel qualifié en région.

M. Picotte: M. le Président, je voulais le faire au tout début, mais je pense bien qu'on peut le faire à ce moment-ci. Entre autres, je lisais une dépêche dans le Soleil du mercredi 13 février qui parlait de l'ex-chef de cabinet du ministre de l'Environnement: M. Jacques Brault aurait pris connaissance de son congédiement au retour d'un congé de maladie. Je profite de l'occasion pour demander au ministre d'identifier son personnel politique, le personnel qui l'entoure; il y a des visages sympathiques qui sont disparus et il y a des visages sympathiques qui sont restés aussi.

J'aimerais beaucoup qu'on les identifie et qu'on identifie les gens qui sont derrière vous pour qu'on sache... Il y a des gens, évidemment, qu'on reconnaît, mais il y en a d'autres qu'on n'a pas vus la dernière fois.

M. Léger: Vous parlez seulement de mon cabinet ou des autres?

M. Picotte: De votre cabinet aussi, parce qu'il y a eu des changements, je pense bien, à l'intérieur de votre cabinet.

M. Léger: Dans le cabinet, oui, mais voulez-vous aussi... Je peux commencer par le cabinet. Vous avez derrière vous mon chef de cabinet, Denis Vincent; à ma gauche, vous avez M. Guy Perras, attaché de presse; Pierrette Petit, analyste politique; M. Richard Messier, qui vient de commencer avec nous et M. André Desroches, du bureau de Montréal. Je pense qu'au niveau du cabinet, c'est tout.

M. Picotte: Le meilleur souhait qu'on puisse leur faire, c'est de leur souhaiter la santé pour ne pas qu'il leur arrive la même chose qu'à votre ancien chef de cabinet.

M. Léger: Je tiens à dire que ce n'était pas le cas, c'était un article un peu... Souvent, ça ne vaut pas la peine de répondre à des articles qui sont faits tout croches. Ce n'était pas le cas.

M. Picotte: Chez les autres membres qui sont ici, le personnel du ministère...

M. Léger: Les autres membres, j'avais commencé, je les avais déjà présentés la dernière fois. Je peux le faire encore, parce qu'il y en a peut-être plus aujourd'hui.

M. Picotte: On les identifiera au fur et à mesure.

M. Léger: A moins de suivre sur l'organigramme.

M. Picotte: En ayant l'organigramme, je pense que cela va préciser bien des choses. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise affaire.

M. Léger: Alors, comme de raison, j'ai mon sous-ministre à côté de moi, M. André Cayer, à ma droite; vous avez ici présent le président du Conseil consultatif de l'environnement, M. Réal L'Heureux, qui est à l'autre bout. J'y vais selon l'ordre de l'organigramme; ici, Michel Lamontagne, président du Bureau d'audiences publiques. Vous avez, selon l'organigramme, après cela, ici, Jean Piette, directeur de mon contentieux, Suzanne n'est pas ici, Bernard Harvey, sous-ministre adjoint aux opérations centrales, Ghislain Théberge, sous-ministre adjoint aux opérations régionales, et Jean-Yves Babin, sous-ministre adjoint à l'administration.

Maintenant, sous le sous-ministre adjoint aux opérations centrales, il y a quatre directeurs généraux: Guy Audet, Direction générale de la protection de l'environnement et de la nature, et vous avez le directeur général de l'amélioration et de l'installation du milieu aquatique, Gaston Couillard. Vous avez M. Jean Roy, directeur général de l'amélioration et de l'installation des milieux atmosphérique et terrestre. Vous avez Raymond Per-rier, directeur général des inventaires et de la recherche; il n'est pas ici. Après cela, vous avez Clément Audet, responsable du contrôle, Yves Pagé, des évaluations environnementales, et vous

avez Léopold Gaudreau des aires écologiques et sites naturels. Vous avez, après cela, l'assainissement de l'eau, M. Robert Tétrault. Vous avez Tony Le Sauteur, aménagement des lacs et des cours d'eau, le fameux programme des lacs. Vous avez Maurice Masse, ouvrages hydrauliques, et vous avez Laval Lapointe, assainissement de l'air. Après cela, Michel Gauvin; il n'est pas là. Pierre Gagnon, de la gestion des déchets et l'installation des milieux terrestres. Raoul Bourdage, hygiène industrielle, Gaston Paulin, la recherche, Aristide Bouchard, laboratoire. Après cela, vous avez Gilles Coulombe, milieu hydrique, après cela, vous avez Jean Aubé, est-il ici, approbation des projets? Est-ce que Germain Laberge est ici? Jean-Marc Bélanger n'est pas ici. Gilles Pineau n'est pas ici. Guy Lompré, est-ce qu'il est là? Henri Saint-Martin n'est pas là. André Rochon?

Maintenant, au niveau de l'administration, Arthur Mercure, personnel; il n'est pas là. Finance et gestion, Claire Monette, et services auxiliaires, Roland Gingras; est-ce qu'il est là? Non. Guy Barre, système de gestion. Est-ce qu'il y en a que j'aurais oublié?

M. Picotte: Dans les questions qu'a posées...

M. Léger: II y a aussi un autre que je peux mentionner qui va toucher M. le député de Saint-Hyacinthe, le responsable du domaine de l'éducation de l'environnement, Serge Courville.

M. Picotte: Ne mettez pas trop l'accent sur Saint-Hyacinthe, parce qu'en agriculture tout s'en va dans Saint-Hyacinthe et votre usine de recyclage, il va y avoir des pressions pour que cela s'en aille dans ce coin-là.

M. Cordeau: On trouvera un petit coin.

M. Picotte: M. le Président, tantôt, au début de ses remarques, le député de Saint-Hyacinthe parlait de l'aménagement de l'île Sainte-Thérèse. Je voudrais toucher un petit peu... On sait que, présentement, il semble y avoir une espèce de dilemme entre le ministre de l'Environnement, qui, d'une part, voit cela à sa façon, et le ministre des Transports, qui, lui, a une autre façon. Apparemment, selon les journaux, de concert avec la ville de Pointe-aux-Trembles, je pense que c'est dans votre comté en plus, ils ont d'autres projets quant à l'utilisation de l'île Sainte-Thérèse. J'aimerais que le ministre puisse nous donner des indications sur l'état de ce dossier d'abord. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer où en sont rendus les travaux du comité technique que son collègue des Transports a mis sur pied à cet effet?

M. Léger: Une chose certaine, c'est que pour l'emplacement du port, il y a des études sur la quantité d'espace dont on a besoin. Nécessairement, parmi les emplacements possibles, cela est situé dans la région de Montréal; tout ce qui n'est pas utilisé actuellement peut être envisagé sur le plan d'un port. Mais il y a aussi les contraintes des besoins autres que celui d'un port, entre autres celui d'espaces verts, quand on sait que Montréal n'a à peu près qu'un demi hectare par 1000 habitants, alors que les besoins sont au moins de six hectares d'espaces verts par habitant, et que l'est de Montréal est encore plus défavorisé à cause de la quantité plus dense de pollution; il est important de conserver des espaces pour le bien des poumons — les citoyens en ont besoin et cela est nécessaire aussi au niveau récréatif.

C'est pour cela que l'île Sainte-Thérèse appartient au gouvernement et que j'ai reçu le mandat de l'aménagement. Pendant que je m'occupe de ma responsabilité qui est celle de faire de l'île Sainte-Thérèse une île où il ferait bon séjourner... C'est ma tâche, et c'est pour ça que même ce matin, au Conseil du trésor, j'ai obtenu l'autorisation de dépenser une somme de $250 000 pour l'utilisation immédiate de l'île Sainte-Thérèse par les citoyens. Il y aura donc $250 000 qui viennent d'être autorisés pour permettre l'utilisation et l'ouverture de l'île Sainte-Thérèse à la population. Il y aura même un bateau qui va, à partir de très bientôt, en juin, à tous les jours, faire la navette pour permettre à tous les citoyens de Montréal et des environs de venir à l'île Sainte-Thérèse. Ce bateau transportera gratuitement les citoyens, à raison de 50 passagers du coup, entre l'île Sainte-Thérèse et Pointe-aux-Trembles.

En passant, je tiens à dire au député de Maskinongé que la ville de Pointe-aux-Trembles n'a pas juridiction sur l'île Sainte-Thérèse. Elle appartient à la ville de Varennes, et je tiens à dire que je ne pense pas que les objectifs des autorités municipales de Pointe-aux-Trembles soient d'en faire un port. Il a été question pour eux d'une amélioration au niveau industriel, comme n'importe quelle ville, mais cela ne veut absolument pas dire l'utilisation de l'île Sainte-Thérèse comme telle. Les sommes qu'on va mettre de l'avant au niveau du bateau-passeur et d'un équipement d'entretien et de surveillance... Une vingtaine d'employés vont s'occuper activement de travailler sur l'île Sainte-Thérèse durant tout l'été jusqu'au mois de septembre. Ces employés vont avoir des tâches précises d'entretien, de surveillance et d'éducation, c'est-à-dire permettre aux citoyens qui veulent s'initier à la nature d'y aller.

Il y a quelques maisons sur l'île Sainte-Thérèse de type très ancien — 300 ans d'existence — qui devraient être protégées. Il y a aussi la possibilité d'y faire des aménagements légers, parce qu'on a toujours dit que ce qu'on voulait là-bas, ce n'était pas un aménagement lourd; c'était un aménagement léger pour garder les citoyens en contact avec la nature, et c'est pour ça que nous avons un budget qui nous permet de le réaliser. Je viens de recevoir le rapport de la firme d'ingénieurs — qui a coûté $175 000 — pour faire un projet d'aménagement. Je ne l'ai pas lu encore, car je ne l'ai reçu que ce matin. Celui-ci permet justement de voir toutes les possibilités d'équilibre et d'harmonie dans le milieu en vue de l'accession

des citoyens à ce milieu qui aura des facilités de vie en plein air, de pique-niques, peut-être de randonnées pédestres ou cyclistes, etc.

Donc, de ce côté, je pense que la position du ministre de l'Environnement n'a pas changé et je peux vous dire que ça va de l'avant de côté-là. Si jamais les études parlaient d'un port plus tard, il faudrait nécessairement prouver que c'est un emplacement de valeur et un emplacement adéquat, puis qu'on fasse les études pour s'assurer que les citoyens sont d'accord pour qu'on l'utilise comme port.

En ce qui me concerne, je pense que ce n'est pas l'endroit. Je continue à participer au comité interministériel avec des représentants de l'Environnement pour nous assurer que toutes les études qui vont être faites vont nous permettre de choisir la meilleure utilisation. En ce qui nous concerne, c'est une utilisation pour le citoyen d'abord. Il faudrait qu'on prouve le besoin réel de cette île et qu'on démontre que c'est la bonne place où aller et troisièmement, il faudrait que les citoyens soient d'accord. Comme ministre de l'Environnement, je crois qu'il faudrait des études d'impact et aussi des audiences publiques pour que les citoyens s'expriment là-dessus.

M. Picotte: Le fait qu'on dépense $250 000 cette année — le ministre a eu l'autorisation de dépenser cela — est-ce que cela veut dire qu'à toutes fins pratiques le projet du ministre des Transports est abandonné, mis au rancart, mis de côté ou si, par exemple, dans un an, deux ans ou trois ans, il peut être réévalué et qu'on puisse donner une autre révocation? Est-ce que tout cela est terminé ou si l'on poursuit encore...

M. Léger: Le ministère des Transports fait des études à long terme sur l'utilisation du port dans toute sa plénitude; donc avant qu'on arrive à discuter réellement de l'utilisation de l'île Sainte-Thérèse, il va falloir qu'on aille voir toutes les autres possibilités. C'est pour cela que le comité interministériel comprend des représentants du ministère des Transports, du ministère de l'Environnement, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le Conseil des ports de Montréal qui étudie les possibilités... il n'y a aucune conclusion qui nous permette de dire que c'est là que cela devrait aller. Pendant ce temps-là, ce qui compte c'est que les citoyens puissent avoir accès à l'île Sainte-Thérèse.

M. Picotte: Les $250 000 qui vont être dépensés cette année serviront-ils à faire des investissements ou tout simplement à payer des salaires ou à louer des services?

M. Léger: Les $250 000 sont divisés comme suit: il y a vingt employés occasionnels dont ceux qui vont être les gardiens, qui vont être au service d'accueil et aussi les guides qui vont faire faire des tours aux gens sur l'île au niveau de l'initiation à la nature; pour cela, il y a donc vingt employés occasionnels. Il y a aussi l'achat de matériel pour l'interprétation de la nature, car les gens qui viennent là veulent être renseignés sur la beauté de l'île; il y a l'équipement d'entretien et de surveillance; il y a aussi le bateau-passeur; il y a une roulotte d'accueil et des toilettes pour que les gens puissent quand même se sentir... c'est une île qui est vierge, il n'y a pas d'électricité...

M. Picotte: Se sentir soulagés! Tout cela est tout à fait gratuit ou est-ce qu'on va offrir cela aux citoyens... C'est gratuit ou si les gens vont avoir à défrayer un montant, par exemple pour aller sur le bateau-passeur?

M. Léger: Non, cela c'est gratuit. Le bateau-passeur, c'est gratuit.

M. Cordeau: Quand prévoyez-vous que...

M. Léger: On dit en anglais "the best things in life are free"; la nature, c'est supposé être gratuit.

M. Cordeau: Quand prévoyez-vous que le bateau-passeur va...

M. Léger: II ne passera pas par Saint-Hyacinthe, par exemple! Ha! Ha! Ha!

M. Cordeau: Je n'en demande pas tant!

M. Picotte: Cela ne m'aurait pas surpris qu'il demande cela!

M. Cordeau: M. le ministre, acquiescez seulement à mes demandes et je vais être bien heureux.

Quand prévoyez-vous que tout cet aménagement ou en fait ces services vont être accordés à la population?

M. Léger: Je pense qu'en dedans d'une dizaine ou d'une quinzaine de jours, cela devrait être en marche.

M. Cordeau: De la publicité sera faite à ce moment-là?

M. Léger: Oui, oui, de la publicité. On pourra même inviter les députés pour venir faire un petit tour.

M. Picotte: J'espère qu'on va inaugurer cela! Est-ce que cela va être estival... évidemment pour une période restreinte?

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: L'hiver, vous n'avez pas besoin de bateau!

M. Picotte: II pourrait y avoir quand même certains projets à long terme comme il se produit dans certains parcs où l'on engage des gens pour travailler et pour faire certaines choses et où il n'y a qu'une population qui se draine de façon

saisonnière. Mais on peut avoir des gens qui travaillent à l'année là-dessus, ce qui donnerait à mon avis un caractère de continuité. Ceci nous permettrait d'espérer que l'an prochain, la chose se répéterait avec au lieu de $250 000 peut-être $300 000 ou $500 000 ou je ne sais pas moi... C'est dans ce but que j'ai posé la question.

Le ministre peut-il nous dire — je ne sais pas si mes renseignements sont exacts — mais la cité de Pointe-aux-Trembles à un moment donné n'a-t-elle pas demandé ou parlé d'annexer l'île Sainte-Thérèse à son territoire? J'aimerais bien savoir ce que le ministre lui-même en pense, en tant que représentant du comté de Lafontaine.

M. Léger: Oui, il y a eu des préoccupations de ce côté-là, mais il faut comprendre aussi que c'est la ville de Varennes de l'autre côté qui juridiquement est responsable, et elle n'est pas tellement en faveur de cette décision ou de cette orientation. Pour le moment, je n'ai pas eu d'autres nouvelles selon lesquelles un projet de loi privé serait déposé en ce sens. Il y a une chose qu'on va nécessairement faire du côté de Pointe-aux-Trembles, c'est d'aider la municipalité à avoir des descentes de bateaux parce que c'est quand même un endroit extraordinairement riche pour les gens qui ont des petits bateaux, qui font le tour des îles et qui peuvent aller aussi à la Rivière-des-Prairies. Il faut donc des descentes de bateaux pour que les gens qui demeurent dans les environs puissent se rendre eux-mêmes à leur propre bateau.

M. Picotte: Le ministre lui non plus n'est pas plus intéressé que cela à ce qu'il y ait une annexion du côté de Pointe-aux-Trembles, c'est-à-dire qu'on laisse aller comme c'est... (17 h 30)

M. Léger: Cela dépendra de la volonté des citoyens. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'île Sainte-Thérèse était depuis toujours une île qui recevait des visiteurs individuels qui venaient autant de Pointe-aux-Trembles qu'ils venaient de Varennes de l'autre côté. C'est pour ça qu'on y voit des chalets — il y en a peut-être une centaine — qui sont bâtis de façon très artisanale et très personnelle puisqu'il n'y a pas de pont. Il fallait transporter les matériaux par chaloupe. C'est donc dire que, parmi les maisons bâties, il y en a autant qui appartiennent à des résidents de Varennes qu'il y en a de Pointe-aux-Trembles. Alors, question de juridiction entre les deux, je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce soit une municipalité plus que l'autre, c'est à eux à décider.

M. Picotte: II n'y a pas eu de consultation populaire de faite là-dessus?

M. Léger: Oui, sur l'annexion ou sur la vocation de l'île?

M. Picotte: Au mois de janvier, sur l'annexion.

M. Léger: Sur l'annexion, non, sur la vocation de l'île, oui, et, le mandat de la firme d'ingénieurs qui m'a présenté son rapport — ce n'est pas une firme d'ingénieurs, mais une firme de spécialistes sur l'aménagement à l'île Sainte-Thérèse — était de consulter la population. Il y a eu deux assemblées auxquelles les citoyens étaient invités.

A chacune des assemblées, il y avait au-delà de six cents personnes qui sont venues autant de Varennes, une fois — six cents personnes de Varennes ou des environs — et environ six cents personnes de Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, Tétreault-ville, qui sont venues démontrer leur intérêt à garder l'île Sainte-Thérèse accessible aux citoyens. Je peux même dire que la question leur a été posée ce soir-là où on a demandé aux gens, c'était justement la question du port, combien il y en avait dans la salle qui préféraient que ce soit un port, combien préféraient que ce soit aménagé pour les citoyens. On peut comprendre qu'à une question comme ça, 100% des gens de la salle qui s'étaient déplacés étaient pour garder l'île pour les citoyens.

Le Président (M. Blank): Autres questions?

M. Cordeau: C'est correct, il n'y a pas d'autres questions. Il y a le projet Archipel aussi que j'avais mentionné.

M. Léger: J'aimerais vous répondre avant de perdre mon papier. Pour le projet Archipel, il y a eu un comité d'harmonisation qui a été créé et qui comprend le ministre de l'Aménagement, qui est le maître d'oeuvre, avec la participation du ministre de l'Environnement et aussi le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Affaires municipales. Nous avons actuellement la responsabilité de préparer autant la partie étude que la partie contrôle. Les sujets que nous touchons actuellement, où on fait progresser les dossiers, ce sont — comme gestionnaire de l'eau, entre autres — ceux de l'aménagement des rives, un dossier sur la qualité de l'eau, un dossier sur l'assainissement des eaux, un dossier hydraulique, la partie électricité, le dossier hydrologique, c'est-à-dire les conséquences sur les déplacements qu'il peut y avoir ou les changements au niveau de l'eau, sur les conséquences de l'écosystème qu'il y a là. Il y a aussi des études d'impact qui devront être faites et l'évaluation de tous ces dossiers par le ministère de l'Environnement. C'est là qu'on est rendu au niveau du projet Archipel. Il y a beaucoup de choses à toucher, mais, comme le ministère de l'Environnement a beaucoup de responsabilités là-dedans, c'est lui qui est pas mal au bâton actuellement.

M. Cordeau: C'est un dossier qui bouge, ce n'est pas un dossier qui est mort, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des développements à un moment donné ou à un autre dans un avenir... Est-ce que cela peut être dans un avenir rapproché ou plus ou moins éloigné?

M. Léger: Pour avoir des résultats concrets, c'est assez long, mais c'est dix-huit mois pour les études.

M. Cordeau: Vous avez débuté quand?

A quelle date ce comité mixte a-t-il été formé?

Vers quelle date?

M. Léger: Cela fait quatre ou cinq mois que c'est commencé.

M. Cordeau: Alors, pas avant un an.

Avant de terminer sur ce sujet, j'aimerais remercier le ministre d'avoir répondu à la demande que je lui faisais lors de la première séance de nous fournir l'organigramme et également les règlements qui ont été déposés à nos bureaux. Je crois que ça nous a rendu service et je tiens à vous remercier d'avoir répondu à ces deux demandes.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Champlain.

Rivière Saint-Maurice

M. Gagnon: Dans la phase no 2 du programme d'assainissement des eaux, on est rendu à la rivière Saint-Maurice. Vous avez donné ici une liste de municipalités de la rive sud où on a signé des protocoles d'entente et où on est en train d'en signer. Où en est-on rendu dans la phase no 2? Est-ce qu'on est rendu au point de négocier actuellement avec les municipalités?

M. Léger: Au niveau de la phase no 2, on est rendu au point de négocier. Toutes les municipalités ainsi que les industries situées à l'intérieur d'un bassin cible sont rencontrées, visitées et on y analyse les possibilités d'entente pour avoir un protocole dans ce sens. Mais, avant cela, il faut qu'on évalue la qualité de l'eau qu'on veut épurer, savoir pour quelle utilisation, pour quel usage. Donc, il y a un plan global d'étude qui se fait à mon ministère en premier, et quand on a établi les paramètres des résultats et des usages qu'on veut retrouver, c'est la municipalité qui, elle, prépare avec nous un projet dans lequel elle s'engagera plus tard, en signant un protocole, à réaliser sa portion. Il y a aussi le fait que la société d'État qui va être créée, si l'Opposition est d'accord avec nous dans les prochains jours, va être un outil absolument essentiel pour compléter les bassins. Parce que dans un bassin, il faut, si on veut suivre le principe de départ qui était celui de s'assurer que tous les pollueurs soient touchés et que tous les pollueurs apportent des correctifs, il faut donc s'assurer que toutes les municipalités, même celles qui n'ont pas la capacité technique ou la capacité financière de le faire, puissent avoir la possibilité d'intervenir par le biais d'une société d'Etat. Cette société va être l'outil essentiel pour s'assurer qu'on ne fera pas que la moitié des interventions auprès des pollueurs, mais qu'on fera une intervention touchant tous les pollueurs, en ayant cet outil supplémentaire pour apporter les éléments qui manquent afin que toutes les municipalités soient incluses dans un programme d'épuration.

M. Gagnon: Quand vous parlez des usines, évidemment, chez nous, il y a un gros problème, ce sont les usines de pâtes et papier. Dans le programme de relance des pâtes et papier, on a parlé de l'obligation de voir à l'épuration ou, enfin, de protéger l'environnement. Est-ce qu'on peut dire qu'actuellement les protocoles d'entente avec les pâtes et papier sont signés? Est-ce qu'on s'en va vers une épuration dans le domaine des pâtes et papier?

M. Léger: Oui, étant donné que le règlement a été mis de l'avant pour les usines de pâtes et papier. L'échéancier de réalisation de l'épuration des eaux municipales va se fixer en conformité avec le même échéancier qui est possible au niveau des usines. Alors, suivant la date qui a été mise de l'avant pour la réalisation de l'équipement de modernisation des entreprises de pâtes et papier, les municipalités peuvent en même temps s'assurer de la réalisation de leur part de responsabilités en conformité, parallèlement avec les usines de pâtes et papier.

Dans la région du député, on peut dire qu'actuellement il y a des négociations avec les municipalités de Grand-Mère, Shawinigan et Shawinigan-Sud — ce n'est pas tout à fait le comté du député, mais c'est un peu la région du député. Elles sont actuellement en train de négocier allégrement.

M. Gagnon: Ce qui veut dire que... Je m'excuse...

M. Picotte: La Tuque aussi? M. Léger: La Tuque aussi.

M. Gagnon: ... l'investissement que la Consol a annoncé, par exemple, pour Grand-Mère, Shawinigan et Trois-Rivières, prévoit la dépollution.

Pluies acides

Un autre sujet m'inquiète un peu. On a vu récemment et on en entend parler beaucoup: ce sont les pluies acides. Il y a même des inquiétudes assez fortes, de plus en plus fortes, au sujet des lacs du Québec, à savoir que l'acidité de nos lacs monte à un point tel que, éventuellement, le poisson pourrait être détruit. Est-ce qu'il y a des rencontres qui se font actuellement entre... parce qu'on sait que les pluies acides ne viennent pas nécessairement du Québec, cela veut dire que ce sont des ententes interprovinciales. Est-ce qu'il y a des rencontres qui se font pour essayer de régler ce problème? Au moins que l'étude se fasse et qu'on en vienne à une solution le plus rapidement possible.

M. Léger: La solution ne sera pas rapide. Mais ce qui est important, c'est la volonté des élus des autres Etats, des autres provinces et aussi des Etats-Unis, parce qu'on peut dire que de 80% à 85% des pluies acides proviennent des industries américaines, spécialement des régions de Pitts-

burgh, New York, etc., dans ce coin. Ces industries émettent de l'anhydride sulfureux dans l'air qui, au contact des nuages, se transforme en acide sulfurique et, quand il pleut, les vents déplacent les nuages vers l'Est du Canada. Donc, le Québec en particulier, l'Ontario et aussi les provinces maritimes reçoivent ces pluies acides qui amènent des conséquences, non seulement sur le poisson, mais sur les forêts et sur la faune qui, elles, en subissent toutes les conséquences.

Nous nous sommes dit: Nous allons faire notre part là-dedans. Nous nous sommes entendus au niveau fédéral et avec le ministre de l'Environnement de l'Ontario, afin qu'on ait une position commune. Il y a eu des négociations qui ont été faites là-dessus avec trois ministres fédéraux de l'Environnement consécutifs — on sait qu'il y a eu des élections deux fois depuis le début du problème des pluies acides. Nous avions commencé à négocier avec le ministre fédéral de l'Environnement, M. Frazer, dernièrement, et avant lui avec le ministre libéral du temps, M. Marchand. Il y a maintenant un autre ministre que je n'ai pas encore rencontré, je pense que c'est M. Roberts. Nous voulions nous assurer que les négociations se feraient en présence du gouvernement du Québec et nous avons exigé la présence des trois ministres, au minimum, c'est-à-dire les deux ministres de l'Ontario et du Québec ainsi que le ministre fédéral, demandant qu'ils soient réunis pour rencontrer leur homologue américain. Il y a eu une rencontre avec le responsable de l'EPA, l'Environnement Protection Agency des Etats-Unis et nous avons discuté ensemble la mise sur pied d'une équipe qui s'occuperait de s'assurer que chacun faisait sa part de contrôle là-dessus.

Le problème, comme vous le savez, aux États-Unis, de la rareté du pétrole fait qu'on veut transformer l'énergie, passer du pétrole au charbon, ce qui amènerait une augmentation de la quantité de gaz, ce qui pourrait avoir aussi davantage de conséquences sur les pluies acides et sur l'environnement du Québec. Nous avons appris dernièrement que les Etats-Unis avaient débloqué, je pense, une somme de $25 millions pour faire des études du côté américain.

Pendant ce temps, nous avons assuré les Américains que nous faisions notre part de contrôle au Québec. Ce contrôle se situe aux endroits précis où on émet de l'anhydride sulfureux, c'est-à-dire dans le bout de Rouyn-Noranda — on peut dire que c'est dans cette région qu'on émet 50% de l'anhydride sulfureux au Québec — et aussi à d'autres endroits, comme dans la région de Beauharnois et dans la Gaspésie, à Murdochville.

A ces endroits, nous sommes en train d'apporter des solutions. Il y a le Bureau d'étude des substances toxiques, à Rouyn-Noranda, qui a suivi de très près les quatre phases pour éliminer les sources de pollution atmosphérique de la région. J'attends le rapport de ce comité de consultation populaire, parce que le rapport d'étude scientifique est terminé, le rapport des conséquences écologiques et des conséquences socio-économiques a également été mis de l'avant. La population de la région est consultée par le comité sur les solutions possibles et, à partir de ce rapport, une décision sera prise pour la région de Rouyn-Noranda.

Pour les autres régions, il y a actuellement des rencontres, et je pense qu'on peut dire que, dans Beauharnois, il y a un programme d'assainissement de l'air. Beauharnois est une des cibles qu'on avait annoncées au début de la commission parlementaire, juste avant le référendum, et il y aura des correctifs apportés dans la région de Beauharnois et dans la région de Murdochville.

Il y a aussi un comité des ministres qui a été formé, comme je le disais tantôt, où nous avons voulu faire bien remarquer au fédéral que l'environnement, la qualité de l'air, la qualité de l'environnement relevaient des provinces et que les richesses naturelles relèvent toujours des provinces, à moins qu'on apprenne quelque chose de nouveau prochainement. Tant que les richesses naturelles relèveront des provinces, il faudra que ce soit le gouvernement du Québec qui s'occupe de négocier la façon dont les différents intervenants vont apporter des correctifs. C'est pour cela qu'il y a un comité d'intervention technique présidé par le ministre du gouvernement du Québec et où siègent des représentants du gouvernement fédéral, des représentants de l'Ontario et de l'ensemble du Québec, nécessairement, et un deuxième comité de recherche scientifique que préside le ministre de l'Environnement de l'Ontario, avec une participation du Québec et du gouvernement fédéral. L'ensemble des trois comités est présidé par le ministre fédéral de l'Environnement, mais les trois ministres doivent eux-mêmes négocier avec les Etats-Unis là-dessus; c'est ainsi qu'on s'est entendu avec le ministre fédéral de l'Environnement, celui qui a précédé l'actuel ministre.

Il y a un comité technique dont M. Jean Roy, qui est ici, est responsable, au niveau du gouvernement, et cela touche des stratégies d'intervention et aussi... Au sous-comité de stratégie d'intervention, c'est M. Laval Lapointe, qui est ici, qui est le représentant de mon ministère. Du côté de l'Ontario, c'est un sous-comité de l'environnement de l'Ontario, et il est formé de fonctionnaires de l'Ontario.

M. Gagnon: On peut dire que vous avez espoir que, à un moment donné, on puisse trouver des solutions assez rapidement?

M. Léger: Je pense que les solutions sont là, c'est la volonté politique qui va faire la différence. Cela va coûter très cher aux Etats-Unis nécessairement, mais il faudra que l'opinion publique américaine bouge. (17 h 45)

La suggestion que j'avais apportée aux représentants de l'EPA américains, c'est de leur dire qu'eux aussi, comme n'importe quel ministre au Québec ou au Canada, se doivent de sensibiliser la population au problème de l'environnement, parce que si ce ne sont que les ministres de l'énergie aux États-Unis qui sensibilisent la population aux besoins de pétrole, nécessairement, les

gens ne seront pas sensibilisés au problème de protéger l'environnement. Et j'avais suggéré, entre autres, de sensibiliser les citoyens américains qui sont situés dans les régions des États-Unis qui subissent eux aussi leur portion des conséquences des pluies acides. On prend entre autres les régions de New-York, du Maine, du Vermont. Si les citoyens là-bas peuvent être aussi sensibilisés que lescitoyens du Québec et de l'Ontario aux conséquences des pluies acides, eux aussi vont mettre la pression sur le gouvernement américain pour qu'il y déverse les milliards de dollars qu'il devra mettre de l'avant, parce que, avec ces milliards de dollars, on doit apporter des correctifs au niveau des usines qui émettent ces matières polluantes de l'air et qui se transforment en pluies acides.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, vous avez fait allusion au projet de loi 92 créant la Société québécoise d'assainissement des eaux et, dans le message que vous nous avez distribué au début de cette commission, il est écrit que vous tiendriez une commission parlementaire à ce sujet — c'est parce qu'on a fait allusion à cela — afin d'entendre toutes les parties avant l'étude de ce projet de loi. Est-ce que cette commission va être tenue avant la deuxième lecture ou après?

M. Léger: Après la deuxième lecture. M. Cordeau: Après la deuxième?

M. Léger: C'est la seule façon, je pense, de respecter le calendrier et il y a eu entente avec les intervenants: l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, qu'on a rencontrés à quelques occasions. Ils sont d'accord avec le projet; il y a certains amendements qu'ils veulent apporter, qui sont des amendements mineurs, à ce qu'on m'a dit. Ce que nous prévoyons, c'est de présenter le projet de loi. Il fallait qu'il y ait entente avec le leader parlementaire et les représentants de vos partis d'Opposition pour savoir à quel moment on le présenterait.

Ce qui arrive, c'est qu'il y aura la deuxième lecture et, immédiatement après la deuxième lecture, quand on ira en commission parlementaire pour étudier la loi article par article, il y aura possibilité d'entendre les organismes qui veulent venir s'exprimer.

M. Picotte: Merci. A ce moment-là, les organismes vont pouvoir présenter un rapport lors de l'étude article par article. Cela veut dire que cela va déroger à la coutume qui fait qu'on écoute des rapports... quand est-ce que cela va se faire? Durant l'intersession ou à l'automne?

M. Léger: Non, non, immédiatement.

M. Picotte: Tel que vous le prévoyez, combien d'organismes viennent présenter...

M. Léger: Jusqu'à maintenant, il y a deux ou trois organismes qui ont demandé de venir... il y a trois organismes dont l'AQTE (l'Association québécoise de technique de l'eau) qui ont demandé de se faire entendre. Cela veut dire trois organismes qui auraient des propositions à certains articles et qui veulent en même temps donner leur point de vue puisqu'ils vont être des intervenants là-dessus. C'est pour cela que nous avons pensé, dès que la deuxième lecture sera terminée, de les aviser que, le lendemain, il pourrait y avoir une commission parlementaire à laquelle ils pourraient participer.

M. Picotte: Est-ce ouvert à tous les organismes qui veulent présenter des mémoires?

M. Léger: C'est sûr, mais est-ce que la question...

M. Picotte: S'il y avait, à ce moment-là, dix, douze, quinze organismes, comment le ministre prévoit-il étudier le projet de loi article par article, écouter les mémoires et, après cela, se faire une idée pour tâcher d'étudier le projet de loi — parce que c'est l'intention du ministre de l'adopter d'ici la fin de juin.

M. Léger: C'est cela. C'est important qu'il soit adopté d'ici le 20 juin parce que la réalisation de l'assainissement des cours d'eau durant l'été tient compte de cette utilisation de la société; c'est donc pour cela qu'il est si important qu'il soit adopté avant le 20 juin. Mais, comme cette société a eu beaucoup de publicité et que les seuls organismes qui nous ont demandé de se faire entendre, ce sont ces trois-là, on pense bien que, normalement, ils devraient être capables de le faire à l'intérieur de la commission parlementaire, où vous pourrez poser les questions que vous voulez aussi poser en même temps.

M. Picotte: M. le Président, je vous souligne qu'il serait peut-être bon qu'avant de sauter à un autre sujet, on puisse terminer un premier sujet. Je sais que le ministre a parlé d'assainissement des eaux, ce qui fait qu'on parle de l'assainissement des eaux et moi, je reviens sur les pluies acides.

A ce rythme-là, on va s'organiser et ça va aller...

Le Président (M. Beauséjour): Dans l'avenir...

M. Picotte: On va procéder curieusement.

Le Président (M. Beauséjour): A l'avenir, quand il y a un sujet qui est complété et qu'un autre veut intervenir sur un autre sujet, levez tout de suite la main et on...

M. Picotte: Je vous ai mentionné à un moment donné que je voulais intervenir sur les pluies acides. Alors, je reviens aux pluies acides. J'espère qu'on va pouvoir s'organiser pour vider un sujet et passer à un autre après. Autrement, on ne se comprendra plus et on va éterniser davantage le débat.

Est-ce que M. le ministre pourrait mentionner s'il y a eu une évaluation comparative, évidemment, de l'ampleur du phénomène "pluies acides"? Est-ce que ce phénomène s'amplifie tous les ans? Evidemment, c'est sûr. Mais dans quel ordre de grandeur?

M. Léger: Actuellement, il y a à notre budget, à ce qu'on étudie aujourd'hui, une somme de $250 000 qui a été émise spécialement pour la recherche au niveau des pluies acides, il y a aussi actuellement des programmes dans notre budget qui s'appellent "inventaires", où on va modifier certaines sommes d'argent qui étaient affectées à d'autres sources d'inventaires pour les mettre là-dessus. Donc, ça veut dire que l'on peut évaluer à un peu plus de $250 000 l'ampleur des sommes d'argent qu'on a à consacrer actuellement à ça.

M. Picotte: Evidemment, les États-Unis vont avoir à mettre un budget assez phénoménal là-dessus. La nature des discussions jusqu'à maintenant vous permet-elle de voir — je reprends peut-être en allant un petit peu plus loin la question du député de Champlain — à ce que ce phénomène soit évalué rapidement? Est-ce qu'on pourra apporter une solution à ce problème rapidement dans la période où les discussions se feront? Evidemment, c'est une volonté politique, c'est sûr. Mais, à ce moment-là, les États-Unis, semblent-ils être prêts à mettre l'argent nécessaire là-dedans ou si on se laisse traîner les pieds?

M. Léger: Tout ce que je peux dire actuellement, c'est que les relations entre le Québec, l'Ontario, le Canada en général et les États-Unis sont bonnes et que le fait que la rencontre qui mettait face à face les responsables américains avec les responsables élus, avec les fonctionnaires des deux provinces et du Canada a eu lieu et qu'à la suite de ça, il y a eu un montant de $25 000 000 qui a été voté aux États-Unis pour faire une étude sur la possibilité de corriger la situation. Ce ne sont pas des sommes d'argent pour corriger la situation mais $25 000 000 pour des études. Cela démontre tout de suite une volonté américaine de faire quelque chose dans ce sens-là, mais, en plus, ça démontre l'ampleur des correctifs à apporter. Nous avons $250 000, parce qu'on sait qu'on n'a que 5% de causes qui proviennent du Québec, mais eux, ils en ont 80% ou 85% qui proviennent de chez eux et ils mettent $25 000 000 de dépenses uniquement sur le plan de la recherche. C'est donc dire l'ampleur des sommes qu'ils auront à dépenser sur le plan correctif.

M. Picotte: Si j'ai bien entendu, le ministre a bien souligné tantôt que ce n'était pas tellement de découvrir d'où ça provenait et de quelle façon. C'était la volonté politique de mettre de l'argent pour l'enrayer. Cela veut dire qu'à plus ou moins brève échéance, selon une volonté politique, on pourra enrayer ce phénomène, en tout cas en partie.

M Léger: Je dois dire que quand un gouvernement comme celui des États-Unis est en année électorale, ce n'est pas tellement pas là qu'il débloque les budgets. C'est probablement après qu'il va débloquer les budgets. Quand même, il y a eu $25 000 000 mis de l'avant et démontrant une certaine volonté de faire quelque chose; je ne peux pas aller plus loin que ça au niveau de la connaissance de l'implication réelle sur le plan correctif. Quand je parle des correctifs, c'est sûr, ce sont les industries. On connaît la source. On sait que ça va coûter très cher. Maintenant, sur l'aspect technique, comment est-ce qu'on va évaluer les correctifs à apporter à chacune des usines qui sont les sources de pollution? C'est probablement ça qu'on va essayer de trouver à l'intérieur d'un budget de $25 000 000.

M. Picotte: Sur le même sujet...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur le même sujet. C'est peut-être une suggestion ou une question que je voudrais poser en même temps. Vous parlez de $250 000 ici, pour faire des études. Il y a un reproche qu'un spécialiste du plein air me faisait, c'était qu'on ne mettait peut-être pas assez de publicité ou qu'on ne trouve pas moyen de renseigner ou de sensibiliser assez la population à ce problème extrêmement grave. Jusqu'à maintenant, on a vu quelques émissions là-dessus, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de prévoir un budget tel que la population soit renseignée. C'est finalement là que les pressions politiques viennent par la suite; c'est lorsque la population est renseignée. On sait que même si on renseigne notre population, ça ne veut pas dire nécessairement qu'il va se faire des pressions plus fortes aux États-Unis. En tout cas, la population n'est pas assez renseignée, à mon point de vue, sur le problème des pluies acides.

M. Léger: C'est important de faire de l'information. Il ne faut pas que ça tourne en propagande, comme on le craindrait souvent, et on peut nous accuser de faire de la propagande. Mais je pense que c'est important que les inventaires que nous faisons au niveau du ministère puissent être publicisés, pour que la population connaisse les niveaux de contrôle qu'on peut supporter et, nécessairement, la balance de ce qui reste comme état de situations dépassées, ce qu'on ne peut pas contrôler.

M. Picotte: Les pluies acides, non merci.

M. Léger: Voilà! Même si M. Trudeau essayait de faire passer cela, ça ne passerait pas.

M. Picotte: Non, mais vous, dans les négociations d'égal à égal avec les États-Unis, vous pourriez peut-être réussir à arracher cela.

M. Léger: On a remarqué qu'en négociant avec les Etats-Unis, quelle que soit la grosseur de la population, on était traité d'égal à égal avec eux.

M. Picotte: On a hâte d'avoir les résultats de toute façon. C'est pour cela que je vous demandais les échéanciers possibles tantôt.

Sur ce point, une toute petite question. Vous avez parlé tantôt de la région de Beauharnois et de quelques autres régions. Il me semble que j'ai lu quelque part qu'il était question que ce phénomène des pluies acides puisse toucher aussi aux sols arables.

M. Léger: Quand j'ai parlé de régions, je parlais plutôt de la région au niveau de la source, non pas des conséquences.

M. Picotte: Est-ce que ces pluies acides peuvent toucher aux sols arables, par exemple? J'ai lu cela quelque part.

M. Léger: II y a des retombées qui vont peut-être affecter non seulement l'eau pour nos poissons...

M. Picotte: Est-ce qu'il y a des régions précises où l'on peut déjà constater que cela cause un problème particulier du côté des sols arables?

M. Léger: Cela touche à toute la partie est du Québec. Cela affecte nécessairement l'eau, cela affecte les forêts. Sur le plan des sols arables, je ne sais pas si l'on peut dire que... On peut dire qu'il peut y avoir des conséquences sur les sols et sur la végétation, mais pas tellement à ce jour; la connaissance ne nous permet pas de le faire maintenant. Ce qui est important — comme les solutions ne peuvent venir qu'à long terme — ce sont les effets à long terme des versements de pluies acides qui ne peuvent pas être contrôlés rapidement. Eventuellement, il peut y avoir des conséquences sur le plan de la végétation.

M. Cordeau: Sur un autre sujet...

Le Président (M. Beauséjour): Toujours sur les pluies acides, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Picotte: Non, sur un autre sujet. Pollution atmosphérique

M. Cordeau: Non. Bien sûr, il est difficile pour nous de contrôler la pollution venant des États-Unis. Par contre, vous avez mentionné que dans la région de Beauharnois, il pouvait y avoir des émanations qui pourraient polluer notre air propre. Est-ce que des études ont été faites concernant cette région en particulier et est-ce que des moyens de prévention sont en cours afin d'éliminer cette forme de pollution?

M. Léger: Actuellement, on a choisi dix ré- gions cibles sur le plan de la pollution atmosphérique. Les régions qui sont touchées par la pollution atmosphérique et par les interventions qu'on fait pour contrer cela, ce sont les régions que j'ai déjà mentionnées, comme Rouyn-Noranda, Shawini-gan, Beauharnois, Arvida-Jonquière, Sept-Îles, So-rel-Tracy, Thetford, Black-Lake, Trois-Rivières et Cap-de-la-Madeleine. Dans ces endroits, il y a déjà eu des rencontres avec les industries pour apporter les correctifs voulus. Ce ne sont pas toutes des régions qui amènent des conséquences au niveau des pluies acides, mais elles amènent des conséquences sur le plan atmosphérique. Donc, indépendamment des types de conséquences qu'on peut retrouver dans chacun de ces endroits, il y a des rencontres avec les industries pour apporter des correctifs là-dessus.

Dans la région de Beauharnois, il y a des industries qui émettent des polluants ou des matières particulières qui n'ont rien à voir avec les pluies acides, mais il y a des entreprises qui émettent de l'anhydride sulfureux qui, lui, peut se transformer en pluies acides. C'est pour cela que dans cette région il y a certaines entreprises qui doivent corriger leurs émanations, et dans une autre région que j'ai mentionnée tantôt. Murdochville, où il y a aussi des émanations d'anhydride sulfureux.

M. Cordeau: Est-ce que des gestes concrets peuvent être faits dans une période plus ou moins éloignée pour remédier à cette carence?

M. Léger: Oui, c'est comme le programme d'assainissement de l'eau. Ce sont des négociations avec des entreprises pour avoir un échéancier de réalisation et une intervention qui sera suivie. Ces compagnies savent fort bien que la loi 69 a été adoptée — on n'en parle pas assez souvent — et qu'une entreprise qui pollue ou qui ne respecte pas l'environnement peut être poursuivie par n'importe quel citoyen. Cependant, elle est à l'abri d'une poursuite si elle a signé un protocole d'entente avec le gouvernement, et cela devrait les inciter à en signer un rapidement. (18 heures)

M. Cordeau: Comme cela, il n'y a pas eu de protocole d'entente signé avec ces industries?

M. Léger: II y en a qui ont déjà apporté des correctifs...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... mais de là à dire que toutes les entreprises ont déjà corrigé toutes les situations, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé, sur le même sujet?

M. Lavigne: Sur le même sujet. C'est au niveau des protocoles d'entente, M. le ministre. Vous laissez sous-entendre qu'au niveau des remèdes à apporter pour les usines et les industries

de Beauharnois qui polluent l'air... Je sais qu'il y a des ententes qui ont été prises ou qui sont à la veille d'être prises sur la pollution de l'eau. La plupart du temps ce sont les mêmes usines qui polluent l'eau et l'air. Je suis plus au courant des démarches qui ont été entreprises par votre ministère au niveau de la pollution de l'eau faite par ces usines que de la pollution de l'air. J'aurais aimé savoir si vous allez procéder exactement de la même façon avec ces usines pour ce qui est de la pollution de l'air que pour la pollution de l'eau, et si vous allez signer des protocoles d'entente avec elles. Au niveau des coûts pour remédier à ces problèmes, est-ce que les usines vont en défrayer la totalité ou si le gouvernement interviendra?

M. Léger: Les compagnies avec qui nous sommes en train de négocier un programme et un échéancier — des compagnies comme l'Union Carbide et l'Alcan, ou la Light Chemical et la CEZ de Valleyfield qui sont parmi celles qui peuvent contribuer à la partie pluie acide — mais on peut dire qu'il y a des programmes qui sont en train d'être négociés avec chacune de ces entreprises, incluant Chromasco, et ces programmes sont créés dans le but de faire des ententes avec un échéancier pour respecter le règlement de la qualité de l'air qui a été promulgué il y a quelques mois.

Le Président (M. Beauséjour): II est dix-huit heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

M. Picotte: On pourrait peut-être permettre, M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): De l'accord...

M. Picotte: De consentement, s'il reste une question, on pourrait terminer cela?

Le Président (M. Beauséjour): Avec le consentement de la commission, on va compléter ce sujet.

M. Lavigne: Je sais qu'il y a déjà une réglementation qui existe, M. le ministre, et que les compagnies en question sont tenues de la respecter. Est-ce que les protocoles d'entente que vous allez signer éventuellement vont aller au-delà de la réglementation ou des normes déjà existantes présentement à partir de nos règlements? Je ne veux pas jeter de pierre à personne, mais la réglementation qui existe présentement, évidemment cela prendrait peut-être beaucoup d'inspecteurs pour toujours s'assurer que la compagnie obéit aux normes, mais en tant que député de Beauharnois, plusieurs citoyens continuent à se plaindre des émanations qui proviennent des cheminées de ces compagnies.

M. Léger: On peut dire qu'actuellement les négociations se font au niveau des normes qui sont dans le règlement, pas au-delà des normes.

L'autre question que le député m'a posée tantôt, c'est qu'il n'y a pas d'aide financière à ce sujet parce qu'on calcule que ces compagnies sont capables, à l'intérieur de leur budget, d'avoir une considération sociale aussi bien qu'une considération économique.

M. Lavigne: Je voudrais pour terminer mentionner qu'il y a une compagnie entre autres qui a fait un immense effort, la compagnie Chromasco. Ils ont nettement amélioré la situation qui prévalait. Je pense que les autres sont en bonne voie de réaliser des aménagements nouveaux et je pense qu'il va falloir avoir l'oeil, M. le ministre.

M. Léger: Voilà.

Le Président (M. Beauséjour): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 18 h 5

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît. C'est la continuation de la commission de la protection de l'environnement pour l'étude des crédits. Le député de Maskinongé a la parole.

Ligne de transmission d'Hydro-Québec

M. Picotte: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, question générale, on a parlé beaucoup ces derniers temps de l'axe Laurentides-La-naudière. En fait, c'est une ligne de transmission qu'Hydro-Québec voulait voir passer. Il y avait eu, à ce moment-là, des représentations de la part des agriculteurs, de plusieurs agriculteurs de la région de Lanaudière entre autres. J'ai eu des communications avec ces gens-là, de même que le ministre en a eu. Je pense bien qu'on en a envoyé aussi aux partis d'Opposition. Ces agriculteurs s'opposaient à ce que cette ligne soit construite sur les meilleures terres arables, sans connotation avec aussi la protection du territoire agricole. Il y aurait eu apparemment, selon ce que le ministre m'avait répondu à l'Assemblée nationale à une question que je lui ai posée, une audience publique. Mais je sais que ça n'a pas satisfait quand même les personnes qui contestaient cette construction de ligne. Je me demande, en tout cas au moment où on se parle, où en est rendu le dossier. J'aimerais savoir si le tracé final a été choisi, s'il y a eu une autre consultation parce que, dans la première consultation qu'on avait faite avec les gens, ceux-ci trouvaient que cela avait été une consultation, je pense, un peu sélectionnée. Je pense que tout le monde n'avait pas été invité, il y avait eu en tout cas certains problèmes. J'aimerais que le ministre nous fasse la lumière là-dessus.

M. Léger: Voici, il y a eu d'abord une consultation publique il y a un an et demi, je pense, sur le tracé qui s'appelait "centre-ouest". La preuve y a été faite, après audience publique, après que les groupes de citoyens se soient réunis, qu'ils ont réussi à se monter un dossier sérieux, que ce n'était pas le tracé de moindre impact. Le ministère de l'Environnement, qui s'appelait alors les Services de protection de l'environnement, avait prié Hydro-Québec de présenter une autre demande de tracé. Cette deuxième demande touchait toujours l'axe Laurentides-Lanaudière, mais la demande d'Hydro-Québec nous est arrivée très tard. Pendant ce temps, des groupes de citoyens voulaient être entendus non pas concernant le tracé, mais l'axe. C'est pour ça que mon sous-ministre a rencontré, en présence des différents groupes de citoyens et en présence d'Hydro-Québec aussi, tous les citoyens pour discuter des raisons pour lesquelles on pourrait s'opposer à l'axe. Il n'a pas été prouvé à cette occasion qu'ils avaient des arguments suffisamment solides pour demander un autre axe. Nécessairement, au niveau du Comité ministériel de l'aménagement du territoire, du COMPA, on a recommandé, après quelques séances de discussion sur différents aspects, que ce soit l'axe Lanaudière qui soit choisi. Cela a amené un arrêté en conseil du Conseil des ministres qui choisissait l'axe, mais, à l'intérieur de l'axe, il y avait deux possibilités de tracés, le tracé ouest et le tracé est. C'est là qu'on a décrété, à la demande de plusieurs groupes de citoyens, des audiences publiques pour s'assurer puisque, de plus en plus, la date limite possible approchait pour la réalisation du projet d'Hydro-Québec, avec des obligations financières très très lourdes, de prendre une décision sur un des deux tracés. (20 h 15)

Le bureau d'audiences publiques s'est préparé pour recevoir les citoyens. Il a donné aux citoyens qui l'ont demandée la documentation sur le projet de demande de tracé d'Hydro-Québec qui, à ce moment-là, était le tracé ouest, je pense. HydroQuébec demandait un tracé ouest et nous avons demandé à ce moment-là aux citoyens de s'exprimer autant sur l'ouest que sur l'est afin de connaître les impacts dans les deux cas et de pouvoir ensuite choisir un tracé d'une façon définitive.

Cependant, la majorité des citoyens et des groupes de citoyens qui sont venus ont apporté des arguments pour favoriser l'ouest ou l'est, selon le cas, en exposant les obstacles qu'on pouvait retrouver pour chacun des deux tracés. Il y a eu cependant un groupe de citoyens qui remettait l'axe en question. Mais on a dit, au début de l'audience publique, que le bureau d'audiences publiques était pour choisir le tracé et non l'axe. Quant à l'axe, la décision avait été prise. C'était en dehors des responsabilités du ministre de l'Environnement. Ce n'était que pour les tracés que je pouvais demander des modifications. C'est pour cela que, lorsqu'on nous a exposé les conséquences prévues pour chacun des tracés, on a analysé les conséquences de chaque option pour arriver à la conclusion que c'était le tracé ouest modifié qui pourrait avoir le moins d'impacts, autant pour les citoyens que sur le plan écologique ou des mesures environnementales. A ce moment, HydroQuébec, ayant participé aux audiences publiques, a décidé de faire une autre demande pour ce tracé ouest pour tenir compte de tous les correctifs à faire pour répondre à la majorité des voeux des citoyens. C'est pour ça que le directeur de l'environnement a autorisé le tracé ouest modifié.

C'est ainsi que l'on peut dire que l'on a tenu compte de la majorité des obstacles. Une chose est certaine, c'est qu'il n'y aura jamais unanimité dans n'importe quel projet de tracé d'Hydro-Québec, car cela va toujours déranger du monde. Les gens veulent avoir du courant électrique, mais, un peu comme dans la chanson "Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir", il faut nécessairement qu'Hydro-Québec passe quelque part. C'est par des mesures comme celle-là alors que les gens peuvent venir s'exprimer et qu'on peut apporter le maximum de correctifs, mais, nécessairement, il y aura toujours des gens qui ne pourront pas être complètement satisfaits.

M. Picotte: Lorsqu'Hydro-Québec aura modifié ce tracé ouest modifié, quelle va être l'obligation d'Hydro-Québec? Est-ce que ce sera de se représenter au ministère de l'Environnement pour bien s'assurer que les correctifs ont été faits?

De toute façon, l'audience publique a eu lieu.

M. Léger: Oui.

M. Picotte: La dernière audience publique face à ce projet a eu lieu. Je sais qu'il y a plusieurs citoyens et groupements de Saint-Jean-de-Matha, entre autres, et de Saint-Michel-des-Saints, qui s'opposaient catégoriquement à ce tracé.

M. Léger: Lequel? Est ou ouest?

M. Picotte: Je pense qu'ils s'opposaient au tracé ouest aussi, ceux de Saint-Jean-de-Matha.

M. Léger: Ils s'opposaient à un tracé centre-ouest et non ouest.

M. Picotte: Oui, mais il a été modifié. M. Léger: Ils ont gagné, oui, c'est ça.

M. Picotte: Quelle va être l'obligation d'Hydro-Québec par la suite? Est-ce qu'on lui a demandé de modifier ce tracé et va-t-on laisser passer ce tracé? Ou Hydro devra-t-elle revenir devant le ministère pour bien s'assurer que tout est correct? Est-ce que les gens vont être mis au courant, une fois pour toutes, que cela va se passer de telle façon?

M. Léger: Les mesures de mitigation qui ont été proposées à la suite d'audiences publiques et de plaintes des citoyens vont toucher les régions,

entre autres, de Saint-Alphonse-de-Rodriguez et de Rawdon. Hydro-Québec a modifié sa demande à notre satisfaction au niveau de l'environnement et a maintenant un tracé précis sur lequel elle a apporté les mesures de mitigation qui enlèvent à peu près 90% des obstacles qu'il y avait dans le tracé ouest. Quant au tracé centre-ouest, il est sûr que les gens de Saint-Jean-de-Matha y étaient opposés, mais ils ont gagné leur point parce qu'ils en ont fait la preuve. Dans le tracé est, il y avait aussi des inconvénients aussi, mais ils étaient beaucoup moins importants du côté du tracé ouest et c'est pour ça que nous sommes allés de ce côté. Le tracé est maintenant précis. HydroQuébec a son permis de fonctionner, mais elle devra respecter le tracé et toutes les mesures de mitigation qu'on lui a demandées. C'est le ministère qui va surveiller cela.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a eu consultation de la part du service de protection du territoire agricole?

M. Léger: La loi de la Commission de protection du territoire agricole nous oblige, nous de l'Environnement, à ne pas donner de permis avant que la Commission de protection du territoire agricole se soit prononcée; elle s'est donc prononcée avant.

Le Président (M. Blank): M. le député de Berthier.

M. Mercier: J'aimerais savoir si Hydro-Québec peut procéder à la préparation de terrain, c'est-à-dire des coupes de bois en prévision de la construction des lignes sans qu'il y ait eu entente avec les particuliers touchés par le passage de la ligne.

M. Léger: Sur le territoire des particuliers? M. Mercier: C'est cela, exactement.

M. Léger: Pourrais-tu répéter? Tu veux dire: Est-ce qu'Hydro-Québec a le droit...

M. Mercier: Hydro-Québec ayant obtenu un permis du ministère de l'Environnement, mais n'ayant pas nécessairement obtenu les droits de passage sur les propriétés des individus...

M. Léger: Les propriétés privées.

M. Mercier: ... sur lesquelles passe la ligne, est-ce qu'elle peut procéder à des travaux sur ces terrains, soit coupe de bois, préparation de tracé...

M. Léger: Si je comprends bien...

M. Mercier: ... sans qu'il y ait eu une entente entre Hydro-Québec et les particuliers?

M. Léger: Je pense que, normalement, elle n'a pas le droit de le faire. Ce n'est pas un avocat qui parle, mais ce que je veux dire, c'est qu'elle a obtenu un tracé, qu'elle peut passer dans telle direction, mais sous réserve de respecter les droits du propriétaire du terrain sur lequel la ligne va passer. S'il faut que la ligne passe à un endroit, Hydro-Québec devra s'entendre pour acheter le terrain. Je ne pense pas — je ne suis pas un avocat — qu'Hydro-Québec, parce qu'elle a un permis de passer dans un tracé, puisse se permettre de poser des gestes qui touchent la propriété des autres, à moins de poser des gestes...

M. Cordeau: Je pense que la Loi d'Hydro-Québec est...

M. Léger: Je vais corriger ce que je viens de dire. C'est la Loi d'Hydro-Québec qui lui permet, une fois qu'elle a obtenu un arrêté en conseil, de passer dans un tracé et de s'entendre avec le propriétaire ou, du moins, d'utiliser son droit d'expropriation pour exproprier. Si, par hasard, elle a coupé quelques arbres avant... Je ne peux pas entrer dans les détals juridiques.

M. Picotte: Hydro-Québec n'est pas soumise à la même loi que le gouvernement? Par exemple, au ministère des Transports, les citoyens ont au moins un an, à partir du moment où on les avise qu'ils seront expropriés, pour tenter de s'entendre; ils ont même le droit d'aller en cour avec cela. Ils ont un an pour exprimer leur satisfaction ou leur insatisfaction. Hydro-Québec n'est pas soumise aux mêmes règles?

M. Léger: Si vous voulez retenir vos questions, mon conseiller juridique est en train de sortir tous ses livres de droit et on aura une réponse à cela dans quelques minutes.

M. Picotte: Dans le même ordre d'idées... M. Léger: II y a le problème des clés! M. Cordeau: ... c'est un service public. M. Picotte: Mis à part...

M. Cordeau: Etant donné que c'est un service public... C'est comme faire une route, même s'il n'y a pas entente ou possession préalable, il passe et....

M. Picotte: Même si c'est un service public, avec la Loi sur la protection du territoire agricole, on n'a pas le droit de passer sur une terre arable. Si on passe sur un terrain boisé qui appartient à un agriculteur, c'est la même chose que pour la protection du territoire agricole.

M. Léger: S'il n'y a pas d'objection...

M. Picotte: De toute façon, on va attendre que les éminents juristes...

M. Léger: Je suis sûr qu'on est en train d'obtenir des réponses de tous les députés de l'Oppo-

sition et même des députés du gouvernement, mais si vous voulez intervenir sur d'autres points en attendant, je vais revenir avec les réponses quand mon conseiller juridique aura trouvé la bonne page.

M. Picotte: D'accord. Vous avez mentionné tantôt qu'on ne pourra jamais faire l'unanimité sur un projet, c'est évident. Maintenant, pouvez-vous me dire de quel ordre de grandeur, en dernier lieu, est l'insatisfaction des citoyens parce qu'au point de départ, il y avait pas mal de contestation au sujet du projet? On a fait suivre...

M. Léger: De contestation, non, mais beaucoup de remarques et de suggestions de changement de tracé.

M. Picotte: On ne contestait pas le projet, mais on contestait le fait qu'il passe par là.

M. Léger: C'est ça. En réalité, il y a des gens qui, lors du projet de Saint-Jean-de-Matha, c'est le tracé centre-ouest, ne sont venus qu'aider à ce qu'il ne passe pas là. Mais, en même temps, ils n'ont aucunement mentionné qu'il ne fallait pas qu'il passe chez eux non plus dans un autre tracé qui vient après. Quand on est allé avec le tracé ouest et le tracé est, là, chacun de ceux qui sentaient que ça passait chez lui, venait essayer d'éviter que ça passe chez lui. Mais, entre une objection complète et fondamentale et unanime pour les tracés — on ne peut pas dire qu'il y a eu ça — il y a eu toute une série de personnes qui étaient touchées par le tracé, ainsi que d'autres qui craignaient d'être touchées et qui sont venues s'exprimer. Je pense que la participation aux audiences publiques a été très très intéressante et très nombreuse et on peut dire que 80% des gens sont satisfaits de la décision puisqu'on a corrigé 80% du tracé, et on dit que 80% des gens ou des plaintes ont été satisfaits. Il restera nécessairement ceux chez qui on doit quand même passer, mais c'est quand même une minorité. C'est pas mal mieux qu'au début quand il y a 100% des gens qui sont touchés par le tracé et qui viennent me dire: Si vous passiez 100 pieds plus loin, je serais bien content. Alors, quand on a accepté de le placer 100 pieds plus loin, lui, il est satisfait. Puis, un peu plus loin, un autre dit: Si vous passiez un peu plus au sud... Mais, quand on réussit à le passer un peu plus au sud, ça va bien jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'à un moment donné il faut que la ligne arrive à quelque part. Et il reste peut-être nécessairement 20% de gens qui sont touchés. Il y en a qui sont contents d'être expropriés quand même, il faut dire ça aussi.

M. Picotte: En majorité, quand vous avez changé un petit peu le tracé, avez-vous touché à peu près aux mêmes individus?

M. Léger: Non.

M. Picotte: Pas nécessairement?

M. Léger: Pas nécessairement.

M. Picotte: Cela aurait pu arriver, mais...

M. Léger: Sauf que, quand on tient une audience publique, toute personne qui se sent concernée directement ou, par voie de conséquence, indirectement, devrait, si le tracé tel que formulé doit être changé à cause de raisons majeures qui sont trouvées là, si elle a quelque chose à dire, venir aussi voir s'il n'y aurait pas des modifications à côté.

M. Picotte: Mais il y a des citoyens chez qui on...

M. Léger: Sans ça, on ferait autant d'audiences publiques qu'il y aurait de lignes de, je ne sais pas, 100 pieds de distance. Après ça, on dit: On tasse tout ça de 100 pieds. Un autre groupe vient et dit: Ne venez pas chez nous, On se tasse à gauche, et on se tasse à gauche jusqu'à ce qu'on arrive en dehors et qu'il n'y ait aucun tracé dans la région.

M. Picotte: Mais, quand on a changé le tracé, est-ce qu'on a avisé les citoyens où le nouveau tracé passait qu'il y avait une ligne qui passerait chez eux? Ou, à un moment donné, le citoyen va-t-il se réveiller en voyant Hydro-Québec arriver avec un permis pour passer sur sa terre?

M. Léger: Un communiqué de presse a été envoyé et une copie du rapport d'audience a été envoyée à chacun des groupes qui ont participé à l'audience publique.

M. Picotte: D'accord, je parle des groupes qui ont participé aux audiences, mais vous changez la ligne, vous changez le tracé. A ce moment-là, vous passez chez d'autres groupes d'individus.

M. Léger: Pas nécessairement. Quand on tassait le tracé de 100 pieds ou 200 pieds, on s'en allait dans la forêt. Alors, il n'y a pas nécessairement autant de gens qui sont touchés par une transformation que si on passait dans une rue et, après, dans la rue à côté, dans la rue voisine, ce n'est pas pareil. Là, on allait dans la forêt.

L'usage du tabac dans les endroits publics

M. Picotte: J'ai une question qui va pouvoir intéresser notre président, malgré que je le voie le cigare à la main. M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre que le député de Saint-Louis à l'Assemblée nationale, un député de l'Opposition, a présenté un projet de loi privé...

Le Président (M. Blank): Un projet de loi de député.

M. Picotte: ... un projet de loi de député concernant la réglementation sur l'usage du tabac dans les endroits publics.

M. Léger: Est-ce que nos fumées de cigare et de pipes se touchent? (20 h 30)

M. Picotte: Je pense que c'est un projet qui traîne déjà au feuilleton depuis un bon trois ans. Dans le temps, je n'étais pas d'accord avec mon eminent collègue de Saint-Louis puisque je fumais, mais maintenant je ne fume plus. Je peux réévaluer ma position.

M. Léger: Je vois que vous avez engraissé depuis ce temps-là. Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: C'est cela. J'ai pris quarante livres. C'est la preuve que la cigarette ce n'est pas bon. Le 1er octobre 1979, le ministre a mentionné son intention de présenter, lui aussi, un projet de loi sur l'usage du tabac dans les endroits publics. J'aimerais que le ministre nous précise d'abord ses intentions. A-t-il encore l'intention de procéder dans le même sens? C'est ce à quoi je faisais un peu allusion quand je lui parlais de la Société nationale d'assainissement des eaux. C'est bien beau un projet de loi au feuilleton, mais on en connaît qui sont là depuis trois ans et qui n'aboutissent jamais. J'aimerais connaître les intentions du ministre concernant ce projet de loi, s'il a l'idée, oui ou non de présenter le sien ou s'il peut laisser celui de mon collègue de Saint-Louis.

Une Voix: II a peut-être changé d'idée. M. Picotte: II a peut-être changé d'idée.

M. Léger: Je pense que l'idée du député de Saint-Louis de présenter un projet comme celui-là partait d'un bon naturel et d'une bonne préoccupation sociale. Maintenant, quand on est au gouvernement — et le député le sait, il l'a été au gouvernement — il faut savoir réaliser toutes les conséquences et les impacts que peut apporter l'adoption d'un projet de loi. C'est pour cette raison que nous avons présenté le projet de loi au CMPDS, — le Comité ministériel permanent de développement social — et que nous avons fait faire une étude d'impact sociologique et économique de ce projet de loi. Je pense qu'à l'automne nous allons avoir — je ne crois pas cet été, mais au moins au début de l'automne — les conclusions de cette étude. Celles-ci vont nous permettre d'en arriver à un projet qui va avoir en même temps des réponses à des préoccupations qui ne sont peut-être pas tout à fait fondées ou à des craintes qui ne sont pas tout à fait fondées face à ce projet de loi. Entre autres, c'est normal et légitime que les compagnies de tabac croient que la moindre contrainte qui peut être prise quant au fait de fumer peut amener une diminution de la production de tabac, ce qui n'est pas le cas d'après les études que nous sommes en train de faire. Comme de raison, c'est un peu comme la guerre sainte cela parce les non-fumeurs commencent à devenir de plus en plus des gens radicaux qui voudraient bien qu'on respecte leur environnement, et il est parti de tous les côtés toutes sortes de rumeurs provenant du fait que ce projet de loi empêcherait les gens de fumer. Ce n'est pas le cas. Le projet qui est de l'avant, c'est beaucoup plus un projet dont le but est de protéger, premièrement, les non-fumeurs dans des endroits particuliers, limités, publics, c'est-à-dire dans des endroits publics où les citoyens doivent se rendre et où ils ne sont pas obligés de subir les conséquences de la pollution provenant du fumeur. Pour cela, cette loi peut être présentée avec une participation des municipalités, en ce sens que la municipalité pourrait être le maître d'oeuvre de ce projet. Il faudrait peut-être identifier davantage et cerner les conséquences de tels endroits publics qui devraient être inclus dans le projet de loi.

Il faudrait toucher aussi un autre aspect important, c'est-à-dire les conséquences, pour les gens qui emploient des travailleurs dans le domaine du tabac, s'il y a réellement une diminution de ce côté. Je ne pense pas qu'il y en ait parce qu'entre vous et moi, quand quelqu'un est un gros fumeur et qu'il est resté dans un endroit public pendant deux heures à ne pas fumer, il va en fumer autant en sortant parce qu'il s'est trop retenu. La quantité, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes de ce côté. Ce projet n'est pas dans le but de limiter ceux qui veulent fumer, mais dans le but de protéger ceux qui ne veulent pas devenir des fumeurs involontaires. Je pense qu'à l'automne les rapports vont nous permettre de répondre aux préoccupations des gens. J'ai reçu des quantités de lettres de non-fumeurs qui me disent qu'il faut que la loi soit adoptée. Certains organismes veulent aussi me rencontrer pour s'assurer qu'il n'y aura pas de conséquences pour eux avec une loi comme celle-là. Je pense bien qu'à l'automne on pourra avoir une image pas mal plus précise avant d'embarquer dans une guerre sainte avec deux groupes de citoyens qui s'affrontent.

M. Picotte: J'écoute le ministre qui répond à ma question et il parle toujours au conditionnel. J'imagine que le 1er octobre 1979, quand le ministre a parlé de ça, il avait déjà une bonne idée de ce qu'il voulait faire. Il y a un comité là-dessus. Cela veut dire quoi, quand on parle des non-fumeurs dans les endroits publics? Cela touche quoi? Quelle catégorie d'endroit public? J'aimerais que le ministre me livre encore plus sa pensée qu'il ne l'a fait jusqu'ici, car il donne l'impression d'un gars qui a lancé un canard en l'air le 1er octobre — parce que c'est un petit peu dans le temps de la chasse aux canards le mois d'octobre aussi — puis il s'est retiré et il a dit: Je vais voir ce que ça va donner et après ça, je me ferai une idée.

Une Voix: Après que le canard est mort!

M. Picotte: Moi, j'ai nettement l'impression... Avant que le canard meure pollué, j'aimerais connaître les couleurs du ministre là-dessus.

M. Léger: Ce que je peux dire, c'est que l'année dernière, à la fin de 1979, ce qui a lancé le

canard comme vous l'appelez, c'est le Conseil consultatif de l'environnement qui m'a remis un rapport. Ce n'est pas le conseil qui a lancé le canard. Mais c'est le rapport du Conseil consultatif de l'environnement que j'ai rendu public et dans lequel il y avait une recommandation de présenter un projet de loi à cet effet. C'est pour ça que j'ai dit, de mon côté, que je voulais donner suite au rapport du conseil consultatif et c'est pour ça que j'ai rendu public ce rapport et qu'en plus, j'ai préparé un projet de loi que j'ai soumis à certaines instances du gouvernement dont le CMPDS. C'est là, qu'au CMPDS, on a déterminé qu'il fallait faire une étude sur les conséquences sociologiques et économiques du projet. Je n'aurais ce rapport qu'à l'automne, je pense bien. Si ce rapport s'en va dans la direction ou dans le sens des recommandations et des conclusions que je viens de donner, tantôt, on déposera un projet à l'Assemblée nationale, après que le Conseil des ministres se sera prononcé là-dessus. Mais je ne suis pas encore allé au Conseil des ministres avec ce projet de loi. Il me faut des réponses à des questions que les gens vont me poser et c'est seulement ces études qui vont me les donner.

A la deuxième partie de la question du député de Maskinongé, je réponds que les lieux publics, c'est comme des écoles, des lieux de santé, des centres sportifs, mais pas des restaurants, parce que ce n'est pas un lieu public dans le même sens du mot. Un restaurant, c'est un endroit où les gens vont se détendre. Ce n'est pas un endroit où ils sont obligés de se rendre comme dans un hôpital ou peut-être dans une salle d'accueil, une salle d'attente d'un bureau de médecin. C'est dans des endroits comme ça, où les gens doivent aller par obligation, un peu comme des gares. Cela peut être dans les autobus, peut-être lors des commissions parlementaires. Sauf que ça prend une bonne pipe pour passer à travers les périodes difficiles et longues des discussions.

M. Picotte: Vous savez, je regarde la fumée du cigare du président et celle de votre pipe et je regarde un autre qui fume une cigarette, et il y a passablement de différence dans la boucane.

M. Léger: Plus il y en a à l'extérieur, moins il y en a à l'intérieur.

M. Picotte: II est peut-être un peu tôt pour demander ça, mais le ministre pourrait-il s'engager d'avance, advenant le cas où il y aurait un projet de loi présenté à ce sujet, à tenir une commission parlementaire entre la première et la deuxième lecture? S'il y a eu tellement de demandes de la part de non-fumeurs et d'autres personnes qui prétendent qu'un projet de loi semblable peut les léser, il serait peut-être utile qu'on connaisse ce que les gens ont à nous dire là-dessus. Après ça, on pourrait se faire une meilleure idée pour...

M. Léger: Je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait une commission parlementaire. Je ne sais pas à quel moment elle serait préférable. Entre la pre- mière et la deuxième lecture, ou même avant que le projet de loi soit présenté. Je n'ai pas d'objection. Cela va dépendre des conclusions du rapport. Si on a des réponses aux préoccupations de gens, il serait bon d'écouter ce que les gens ont à dire pour apporter des réponses à leurs questions et aussi peut-être pour corriger certaines affirmations gratuites qui sont faites par des groupes intéressés à leur façon, légitimement intéressés à leurs propres objectifs. Mais dans une commission parlementaire, on pourrait clarifier et corriger certaines affirmations que les rapports vont me soumettre.

M. Picotte: Je pense que ce serait important, parce que je me souviens d'avoir étudié un peu certains rapports lorsqu'on a préparé la loi concernant les consommateurs. D'ailleurs, vous étiez présent à ce moment, je pense. On a entendu les réponses. Cela enlève, en tout cas, des mythes que plusieurs personnes ont à ce sujet. Quand on entend parler de ça, à travers les demandes qu'on nous fait, les propriétaires de restaurants et d'autres disent: Cela va apporter une dépense assez considérable et c'est toujours le consommateur qui paie la note au bout. C'est pour ça que je voulais vous faire préciser les endroits publics. Dans les hôpitaux, il n'y a vraiment pas de problème. C'est même souhaitable que ça ce passe comme ça. (20 h 45)

Dans certains hôpitaux, jusqu'à maintenant, c'est déjà — je ne dirai pas c'est force de loi — mais c'est déjà appliqué. Dans les écoles aussi, les avions où il y a des sections spéciales, mais il y a une foule d'autres endroits publics qui ne seraient peut-être pas considérés à l'intérieur d'un projet de loi. Alors je soumets cela au ministre qui...

Le Président (M. Blank): II y a peut-être...

M. Léger: Dans des lois comme celles-là, je pense que ce qui est important c'est... On est là pour adopter — autant du côté de l'Opposition que du gouvernement — des lois qui correspondent aux besoins de l'ensemble de la population et qui correspondent aux voeux de l'ensemble de la population. Alors, la meilleure manière de le faire, c'est de consulter les gens par des commissions parlementaires entre autres.

M. Picotte: Comme saint Jean-Baptiste, le député de Saint-Louis aurait été un précurseur.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léger: Je le vois déjà dans la parade de la Saint-Jean-Baptiste avec son cigare.

Gazoduc entre Montréal et le Nouveau-Brunswick

M. Cordeau: Merci M. le Président. Maintenant, j'aimerais aborder un autre sujet, soit où va passer le gazoduc entre Montréal et la frontière du

Nouveau-Brunswick? Dans votre discours inaugural, page six, vous avez mentionné que des audiences avaient été tenues sur le projet de construction d'un gazoduc entre Montréal et la frontière du Nouveau-Brunswick. Dans les journaux, on a pu lire par la suite que M. Pierre Gaudet, le président de l'UPA, s'opposait au tracé et demandait que les sols arables, les terres, soient protégés. Il n'était pas de la même opinion que ceux qui avaient déterminé les endroits où ce gazoduc devait passer entre Montréal et le Nouveau-Brunswick. Alors pouvez-vous faire le point sur cette question, M. le ministre?

M. Léger: On peut dire que le tracé du gazoduc est divisé en deux grandes sections. Il y a la section Saint-Lazare, en Ontario, et Boisbriand, et à partir de Boisbriand, le tronçon Boisbriand jusqu'à Québec. Pour le tracé qui part de la section Saint-Lazare à Boisbriand, il y a eu une demande de faite par la Trans-Canada Pipeline au ministère de l'Environnement. On a étudié leur étude d'impact et on a, avec eux, déterminé un guide de mitigations, c'est-à-dire de correctifs à apporter pour que la compagnie s'assure qu'il y ait le minimum de répercussions sur, soit la traversée de rivières, soit les zones écologiques ou les zones sensibles pour la qualité de l'environnement et que le tracé, aussi, selon leurs recommandations, soit corrigé pour s'assurer qu'il longe le plus possible les routes. On pense que c'est quand même le long dés routes qu'il y aura le moins d'impact sur l'environnement. Donc, les correctifs sont en train de se faire. Pour émettre le certificat au niveau de l'environnement, on attend que la décision de la Commission de protection du territoire agricole soit prononcée, parce que selon la loi c'est eux qui doivent au moins donner l'avis au Conseil des ministres ou donner leur décision. Après l'avoir fait, nous pourrons à ce moment-là émettre le permis en s'assurant qu'il respecte les mesures et mitigations qu'on a données.

C'est là qu'on est rendu, à ce niveau de cette première entente. Tout cela provient des recommandations qui ont fait suite à la consultation du bureau des audiences publiques.

Pour l'autre partie du tracé, celui de Boisbriand jusqu'à Québec, on est en train de préparer une rencontre dans le but de déterminer un guide de mitigations pour cette partie-là aussi, et d'émettre un certificat comme celui-là, mais on n'a pas encore reçu l'étude d'impact pour faire... on a reçu l'étude d'impact, mais on n'a pas encore négocié avec la compagnie les mesures et mitigations nécessaires. Et il faut attendre, comme dans l'autre cas. Mais au moins pour le premier tracé, on est prêt à émettre le permis et on attend la recommandation de la Commission de protection des terres agricoles; c'est pour cela que l'UPA s'est prononcée, mais doit nécessairement tenir compte des préoccupations agricoles.

Le Président (M. Blank): Le député de...

M. Picotte: Maintenant, je n'ai peut-être pas les dents assez effilées pour prendre la relève du député de Rouyn-Noranda, mais j'aimerais parler d'un dossier qui lui est cher, même si je ne lui en ai pas parlé, mais pour l'avoir entendu en Chambre, c'est celui de la fluoration de l'eau. (20 h 45)

On sait qu'il y a un certain nombre de mois, un moratoire a été déclaré sur la fluoruration des eaux de consommation. On sait également que le ministère des Affaires sociales et celui de l'Environnement représentent chacun une partie du débat soit pro et antifluoration. D'autre part, l'an dernier, le ministre expliquait, lors de l'étude des crédits, que l'on attendait les conclusions d'une étude conjointe, du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Environnement, avant de prendre des mesures sur la fluoration. C'est le ministre qui nous annonçait cela, à la page B-1363, dans le journal des Débats, lors de l'étude des crédits de l'Environnement. J'aimerais que le ministre nous dise d'abord si cette étude conjointe a été entreprise, puisqu'on a dit l'an passé qu'elle devait l'être sous peu. Si oui, quand le ministre prévoit-il nous faire connaître les conclusions finales pour que le gouvernement puisse prendre position dans ce dossier?

M. Léger: Voici, c'est que le ministre responsable de la Loi sur la fluoration des eaux pour les municipalités, c'est le ministre des Affaires sociales. Il y a eu entente entre le ministre de l'Environnement et celui des Affaires sociales, à la suite des représentations que j'ai faites au ministre des Affaires sociales, de trouver, dans sa loi, une façon de changer le véhicule du transport du fluor pour la clientèle des jeunes enfants, de changer le véhicule possible. Actuellement, ce sont les aqueducs des municipalités qui, selon la loi, pourraient être le véhicule qui permettrait l'utilisation du fluor de façon quotidienne par les enfants.

Pour l'environnement, nous calculons qu'il y a une possibilité d'une trop grande quantité de fluor qui serait distribuée dans l'environnement, par le fait que la quantité de fluor qui entre par les aqueducs et qui n'est pas utilisée, c'est-à-dire qui est rejetée dans les eaux usées, qui est rejetée par des eaux d'une utilisation autre que celle pour boire retourne à la rivière et, quand on continue à remettre du fluor dans la rivière, cela fait une augmentation et une accumulation de fluor. Il n'y a pas, à ce jour, d'étude qui permet de savoir quelle est la quantité — il n'y a pas d'étude qui donne des chiffres précis — de fluor qui existe dans l'environnement et qui est absorbée par les citoyens, aussi bien au niveau nourriture, respiration, vie quotidienne, dans l'environnement quotidien et, pour nous, tant que nous n'aurons pas ces chiffres, nous calculons qu'il n'est pas nécessaire d'en mettre plus que cela dans l'environnement.

D'un autre côté, au niveau des Affaires sociales, on est convaincu que c'est une bonne

chose pour les jeunes enfants quant à l'amélioration et à la conservation des dents. On calcule dans ce cas-là que, pour atteindre cette clientèle, il n'est peut-être pas nécessaire de demander à tout le monde de prendre du fluor. Nous avons fait faire une étude par des spécialistes, dont le président a été le docteur Bundock qui nous a remis un rapport. Nécessairement, dans ce rapport, on a demandé de faire une sorte de résumé de tous les arguments scientifiques qu'on retrouve parmi ceux qui s'opposent au fluor. Maintenant, il faut dire qu'il y a aussi de l'autre côté, même si nous de l'Environnement ne sommes pas en faveur du fluor comme celui véhiculé par les aqueducs... Cela veut dire que nous avons tous les arguments scientifiques éprouvés qui nous permettraient de dire qu'il faut changer la loi.

On calcule, à ce moment-là, qu'il faudrait qu'on fasse le ménage dans toutes les argumentations que nous possédons de tous les scientifiques, parce que les scientifiques ne s'entendent pas. L'Organisme mondial de la santé, lui, est d'accord là-dessus et d'autres scientifiques réprouvent ces recommandations. Comme ils ne s'entendent pas entre eux, les politiciens, qui ont des décisions à prendre, essaient de trouver là-dedans quels sont les arguments qui permettraient de dire qu'il faut apporter le correctif.

C'est pour cela qu'on fait le ménage, actuellement, dans l'ensemble de l'argumentation profluor et antifluor et, pendant ce temps-là, on peut dire qu'au niveau des Affaires sociales on cherche un autre véhicule que le véhicule actuel. C'est pour ça qu'on a mis de l'avant un moratoire de façon, comme la loi le dit, que les municipalités se doivent de l'utiliser, qu'elles vont être subventionnées. Mais si le gouvernement applique un moratoire en ce sens qu'il n'oblige pas les municipalités à le faire si elles ne le veulent pas et permet à ceux qui veulent le faire d'utiliser les possibilités de subventions du ministère des Affaires sociales, c'est un moratoire qui laisse la responsabilité au niveau où elle devrait être, c'est-à-dire la municipalité. Et dès qu'au niveau du gouvernement, nous aurons les données nécessaires pour poser un geste dans un sens ou dans l'autre, nous allons procéder.

Si la loi n'existait pas... c'est plus facile de dire: On n'adoptera pas la loi pendant que les scientifiques ne s'entendent pas, mais comme la loi a été adoptée par le gouvernement du député qui pose la question, ce n'est pas pareil, cela prend beaucoup plus d'arguments précis et irréfutables pour dire qu'on enlève cette loi. Il ne s'agit pas juste de dire qu'il y en a beaucoup qui sont contre, qu'il y a des scientifiques qui sont pour et d'autres qui sont contre... Tant qu'on est pris avec cela sans avoir une analyse très objective de l'ensemble de ces données pour dire quelle est la façon par laquelle on peut corriger la situation en se fondant sur des données scientifiques, il faut nécessairement attendre. Je pense qu'on devrait être capable, à l'automne, de "nettoyer" tous les arguments, à la suite du document que je viens d'avoir et que vous avez vu en Chambre il y a deux ou trois mois. Quand on aura fait le ménage, on sera en mesure de prendre une décision. Au niveau des Affaires sociales, on fait des études là-dessus pour apporter un autre moyen.

M. Picotte: II y a comme une espèce d'embargo de la part du ministère des Affaires sociales qui, évidemment, n'oblige pas, d'après la loi, les municipalités à fluorer l'eau. Seulement, n'y a-t-il pas un rapport au ministère de l'Environnement — vous me corrigerez si ce n'est pas exact, ça se peut fort bien, mais je l'ai déjà entendu dire — disant qu'on considérait l'eau fluorée comme étant une matière cancérigène? A ce moment-là, si c'est exact, pourquoi le ministre ne demande-t-il pas au ministre des Affaires sociales d'arrêter immédiatement, même s'il y a une loi, ou d'empêcher par un quelconque mécanisme, peut-être en modifiant la loi... Pourquoi ne demande-t-on pas aux municipalités de ne pas appliquer cette loi tant qu'on n'aura pas décidé si oui ou non ça peut être dommageable à la santé?

Vous avez mentionné tantôt que si des municipalités veulent fluorer l'eau, elles peuvent le faire. Je ne sais pas dans quelle mesure il y en a eu, j'imagine que les municipalités ne doivent pas être portées à fluorer l'eau; en fait, je ne le sais pas, c'est une hypothèse que j'apporte simplement. Si c'est vraiment une matière cancérigène, n'y aurait-il pas lieu de demander la suspension jusqu'à ce qu'on ait trouvé une solution?

M. Léger: II est radicalement évident que, comme le député le dit, il y a des médecins et des études américaines qui disent que c'est cancérigène et il y a d'autres études américaines faites par d'autres scientifiques qui disent qu'il n'y a absolument pas de danger, et que c'est même un avantage. Quand on est pris devant tous ces savants confrères ayant des opinions différentes et qui amènent des arguments scientifiques, c'est assez difficile de trancher. On me dit qu'il y a une trentaine d'usines sur 150 qui fluorent déjà leurs eaux... 30 usines dans les municipalités qui fluorent leurs eaux sur 150.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que je peux même obtenir une copie du rapport du Dr Bundock. Vous aurez alors tous les arguments antifluor, mais il faudrait que je vous envoie aussi d'autres documents que je n'ai pas nécessairement à mon ministère, ou il faudrait que vous alliez consulter d'autres documents qui disent complètement l'inverse. C'est pour cela qu'entre vous et moi avant qu'on puisse scientifiquement dire qu'on va prendre une décision pour corriger la situation... je pense qu'actuellement on est limité, et la seule voie que je considère utile, c'est de trouver un autre moyen. Puisque la pâte à dents fluorée aide la bonne dentition des enfants, c'est probablement vrai que le fluor peut être bon pour une certaine catégorie d'enfants. Est-ce que tout le monde doit en prendre? Est-ce qu'il n'y a pas un danger s'il y a une trop forte quantité de fluor dans l'environnement? C'est dans cette direction qu'on veut analyser les faits. Pour nous de

l'environnement, c'est sûr qu'on ne conseillera pas aux gens de le faire, à moins d'en prendre eux-mêmes la responsabilité, en ayant eux-mêmes tranché, pour leur région ou pour leur ville, ce fameux débat que les scientifiques n'ont pas encore tranché.

M. Picotte: Ce comité conjoint dont on parlait entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Environnement, est-ce qu'il s'est réuni à un rythme...

M. Léger: Ce n'est pas nécessairement un comité conjoint. Ce sont des fonctionnaires des deux ministères qui comparent ensemble les données qu'ils ont et qui travaillent régulièrement sur cela, surtout dans le but de trouver un autre moyen.

M. Picotte: On a parlé aussi tantôt de la création de la Société d'assainissement des eaux, je pense bien que, comme le ministre l'a mentionné, cela va se faire d'ici la fin de la présente session...

M. Léger: On devrait présenter la loi au début de la semaine prochaine. Votre leader va probablement vous donner le résultat de ses discussions avec notre leader pour s'assurer à quel moment. Cela devrait probablement être au début de la semaine prochaine.

Envirodoc

M. Picotte: J'aimerais parler maintenant de Envirodoc. Il y a quelques semaines, le ministre a annoncé la création d'une banque de données sur l'environnement nommée Envirodoc. Le ministre peut-il nous donner des informations quant à cette banque de données, sur son fonctionnement, sur la façon dont les usagers peuvent y avoir accès?

M. Léger: En gros, Envirodoc est une banque de données sur informatique qui permet surtout à des organismes ou à des promoteurs qui veulent faire des études d'impact d'obtenir la connaissance des conséquences de leurs projets sur l'eau, l'air et le sol. Donc, ce sont des données sur l'eau, l'air et le sol pour faire l'étude d'impact. C'est une entente avec la Compagnie Informatech — qui est une société franco-québécoise — sur toutes les informations scientifiques qui existent et qui permettent justement à quelqu'un qui le désire de faire une étude d'impact. On me dit que cela coûte peut-être quarante dollars à une compagnie pour avoir accès à cette banque de données. Après cela, elle peut régulièrement obtenir les renseignements qu'elle veut en pressant sur le bon bouton, c'est-à-dire les renseignements concernant ses propres projets d'étude d'impact. C'est le même tarif qui est exigé dans les universités pour avoir accès aux bibliothèques universitaires.

M. Picotte: Le ministre pourrait-il nous dire les coûts d'établissement et de fonctionnement de cette banque de données?

M. Léger: C'est ce que je viens de dire. Vous voulez dire le coût au ministère?

M. Picotte: Pour l'implantation au ministère, oui, et le nombre de personnes requises pour constituer cette banque et pour la faire fonctionner? Ça prend des gens pour faire fonctionner cette banque.

M. Léger: Cela ne coûte rien au gouvernement, sauf de fournir les données, cela ne coûte rien au gouvernement. C'est la compagnie elle-même, Informatech, qui avec les informations qu'on lui donne — parce que c'est nous autres qui nourrissons la banque — exige par la suite un tarif à tous ceux qui veulent l'utiliser. Le gouvernement l'a gratuitement du fait qu'il fournit les données. Il y a notre part de données et il y en a d'autres qui ont fourni leur part de données aussi parce que l'information gouvernementale peut venir de plusieurs sources.

M. Cordeau: Ceux qui voudraient profiter de cette banque de données, il faut qu'ils s'adressent à votre minitère? (21 heures)

M. Léger: II y a un dépliant chez nous qui explique tout cela; on pourrait peut-être vous en faire parvenir des copies. Ce qui est intéressant aussi, c'est que ces données sont toutes compilées par région. Cela permet d'avoir quelque chose d'un peu plus particulier et d'un peu plus précis pour des régions.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Les aboiteaux

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais maintenant aller faire un tour dans le Bas-du-Fleuve, dans le comté de Kamouraska, concernant le problème des aboiteaux dans cette région. Je pense qu'il n'y a pas ici de député de cette région. Mais, étant donné aussi que le Conseil consultatif de l'environnement, comme je le disais tantôt dans mes remarques, a demandé à deux reprises à votre ministère la permission de faire des analyses, des études concernant le problème d'environnement si, à un moment donné, le ministère de l'Agriculture décidait de se servir de cette étendue de terre pour l'agrandissement de 26 fermes, pour-riez-vous nous donner quelques explications concernant votre point de vue sur ce sujet?

M. Léger: Le ministère de l'Environnement est situé exactement dans ce dossier entre le ministère de l'Agriculture et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Chacun ayant une préoccupation bien particulière, l'un d'améliorer la situation des agriculteurs, l'autre de protéger la faune et la flore. A ce moment-là, il y a eu des rencontres et l'on peut situer le territoire de Kamouraska, comme en parle le député, en deux sections: il y a la baie de Kamouraska et il y a la ligne entre Saint-Louis et Saint-Germain. En ce qui

concerne la baie de Kamouraska, on s'est aperçu après analyse que c'était tout simplement des réparations d'anciens aboiteaux. Ceci ne tombe pas sous la Loi sur la protection de l'environnement. Il n'y a pas besoin de permis pour ça, et on est en train de réaliser les travaux. Il y a quand même certains secteurs où il y a eu une entente entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture et où il y aura un avis donné par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'Agriculture pour que les correctifs soient apportés en tenant compte des préoccupations de faune et de flore pour le ministère de l'Agriculture qui a des réparations à faire.

Dans la deuxième partie, celle qui touche Saint-Louis et Saint-Germain, il s'agit de nouveaux aboiteaux. Nécessairement, le projet va suivre son cours normal et régulier, c'est-à-dire qu'il y aura une étude d'impact et une demande de permis qui devront être faites avant d'exécuter les travaux.

A ce moment-là, il y aura des correctifs à apporter pour que ce soit fait selon les normes, et c'est le ministère de l'Environnement qui va directement s'impliquer pour s'assurer que les aboiteaux qui vont être faits dans ce secteur le seront selon la Loi sur la protection de l'environnement.

M. Cordeau: Concernant les études que vous voulez faire faire, est-ce que vous allez mandater le Conseil consultatif de l'environnement pour les réaliser ou si ce sera fait par d'autres organismes?

M. Léger: C'est toujours le promoteur qui fait les études. Dans ce cas, c'est le ministère de l'Agriculture qui va faire l'étude d'impact et la soumettre au ministère de l'Environnement pour obtenir son permis.

M. Cordeau: Mais, étant donné que le Conseil consultatif de l'environnement, à deux reprises, a déjà émis des avis sur le programme d'endiguement qu'il considère comme étant un projet majeur, il me semble que ce conseil pourrait être d'un certain recours ou d'un certain...

M. Léger: II faut comprendre le rôle du Conseil consultatif de l'environnement. C'est un organisme qui s'occupe de donner des avis au ministre dans l'administration de sa loi. C'est ce qu'il a fait en nous soumettant des recommandations dans lesquelles il disait qu'il devrait y avoir des études d'impact pour tout ce qui touche la construction de nouveaux aboiteaux dans cette direction, et c'est dans cette direction-là qu'on va. On a écouté les recommandations du conseil consultatif.

Le Président (M. Blank): M. le député de Maskinongé.

Les berges du fleuve

M. Picotte: M. le Président, pour revenir un peu dans la région de la Mauricie, concernant les berges du fleuve à la hauteur de Bécancour, il y a eu une situation un peu controversée alors qu'un juge venait de renverser une décision prise à propos d'une demande d'injonction logée par le ministère relativement à l'utilisation des berges du fleuve Saint-Laurent à la hauteur de Bécancour.

Cette demande d'injonction avait été rejetée. Le ministre peut-il nous dire si cette décision a empêché la tenue des travaux amorcés sur les berges du fleuve à la hauteur de Bécancour? Je pense que, quand le jugement a été rendu, les gens avaient déjà fini de construire. J'aimerais que le ministre nous dise d'abord s'il a l'intention de modifier la loi, afin de garantir le respect du lit des berges du fleuve et des cours d'eau, s'il espère que la jurisprudence permettra d'atteindre ses objectifs?

M. Léger: Le ministère de l'Environnement a pris une décision qui était de refuser le permis au Parc industriel du Centre du Québec à Bécancour. Il semble que le parc industriel va aller en appel devant la Commission municipale. Nécessairement, il va aller en appel, mais pendant qu'il va en appel, nous essayons de nous entendre avec le parc industriel pour négocier une façon de réaliser le projet qui protégerait l'environnement et il se peut qu'il y ait eu entente avant qu'on ait été en appel. On est à négocier une façon de réaliser le projet, parce que pour la première façon dont il devait être réalisé, nous ne pouvions pas donner de permis à ce moment. D'un autre côté, l'avantage qu'a le parc, c'est que s'il va en appel, ce n'est pas sûr qu'il gagne. S'il pouvait s'entendre avec nous avant, sur la façon de corriger le projet, c'est ça qu'on essaie de régler d'ici ce temps.

M. Picotte: Le ministre a-t-il l'intention de modifier la réglementation face à ça? D'abord, est-ce qu'il y a d'autres endroits en province où ça se produit, des choses comme ça?

M. Léger: C'est la méthode normale. Toute personne, tout promoteur qui fait un projet qui peut mettre en danger l'environnement ou qui a des conséquences sur l'environnement doit demander un permis. Premièrement, pour donner un permis, on doit étudier le projet, qu'il y ait eu étude d'impact ou pas, et si on se voit refuser le permis — ç'a été le cas ici, on s'est attaqué au projet avant de demander le permis — on est dans une situation d'illégalité.

Pour répondre à la question du député, au dernier renseignement que je viens d'avoir, ç'a commencé par une demande d'injonction de notre part pour arrêter des travaux qui avaient été entamés sans notre autorisation. On a perdu, on est allé en appel et on a gagné. On peut conclure que ça va donner un exemple dans le reste du Québec aux autres promoteurs qui voudraient faire des travaux sans obtenir leur permis. Le jugement en appel a démontré l'importance de respecter la loi de l'environnement. Dans le passé, on se foutait un petit peu de l'environnement. Les condamnations au niveau des décisions prises parfois et les

sentences que les juges pouvaient prononcer étaient tellement minimes que ça n'avait pas d'effet dissuasif. De plus en plus, on s'aperçoit que les juges sont plus sévères. D'ailleurs, les amendes qu'on met de l'avant dans notre loi et la sévérité avec laquelle on essaie de faire respecter la qualité de l'environnement font réfléchir les promoteurs qui cherchent, à contrer la lenteur de la réalisation des projets en étant toujours en dehors de la loi. En se faisant refuser des permis, les promoteurs s'aperçoivent, de plus en plus, que pour accélérer la réalisation de leurs travaux, ils doivent le faire selon la loi qui demande des permis. S'ils font des études d'impact qui sont conformes aux permis qu'on leur donne, ça va beaucoup plus vite. Je pense que ç'a un effet exemplaire à ce point de vue.

M. Picotte: Je reviens à ma question. Est-ce que c'est le seul cas connu au Québec où on a procédé sans obtenir, au préalable, un permis d'environnement ou s'il y en a eu d'autres?

M. Léger: En tout cas, un cas flagrant comme celui-là, je ne pense pas qu'il y en ait eu beaucoup, d'autant plus que c'est une société d'État.

M. Picotte: J'aimerais savoir aussi, puisqu'on parle de cette situation, le long des rives, par exemple, du Saint-Laurent, comment se retrouveront avec la nouvelle loi, avec la loi créant le ministère de l'Environnement, les citoyens qui avaient ou qui se construisaient des chalets le long du Saint-Laurent et qui, pour se garantir de l'érosion, se fabriquaient un mur de soutènement. C'était à ce moment-là, je pense, la responsabilité du ministère des Richesses naturelles. Je sais que, lors de l'étude du projet de loi créant le ministère de l'Environnement, il y a eu certaines choses qui étaient du ressort du ministère des Richesses naturelles et qui sont maintenant passées au ministère de l'Environnement. J'aimerais savoir si cela relève du ministère de l'Environnement, ces choses-là?

M. Léger: Dans le cas des projets individuels, nécessairement, c'était auparavant le ministère des Richesses naturelles qui permettait que des travaux soient faits dans le but de corriger des situations d'érosion ou de prévenir des glissements de terrain. La préoccupation des Richesses naturelles était de se comporter comme le propriétaire, c'est-à-dire que le ministère des Richesses naturelles était propriétaire du fond de terre, il n'avait pas de préoccupation environnementale. C'était une des raisons pour laquelle, en fusionnant les deux ministères ensemble, les Richesses naturelles et l'Environnement, on avait eu en même temps la préoccupation de la qualité de l'environnement et aussi celle d'aider les citoyens à corriger des problèmes de terrain, de glissement, etc. Maintenant, quand c'est pour des propriétaires individuels, le permis qui est donné tient compte des deux préoccupations en même temps. C'est pour cela qu'on a fusionné ces deux respon- sabilités à l'intérieur du ministère sous le titre de l'aménagement des lacs et des cours d'eau. Quand c'est la municipalité qui est maître d'oeuvre, on s'organise pour l'aider à préparer un plan d'aménagement qui soit fait selon les besoins locaux et qui respecte l'environnement.

M. Picotte: Je vais plus loin que cela. Je vous donne une situation bien précise. Voici ce que le ministère des Richesses naturelles faisait: Un spécialiste partait en hélicoptère, se promenait le long du Saint-Laurent et s'apercevait à un moment donné qu'on avait grugé, en tout cas, qu'il y avait des citoyens qui avaient grugé sur les hautes eaux normales, comme on dit. Le ministère des Richesses naturelles, dans le passé a envoyé des lettres sous pli recommandé à ces citoyens-là disant: Vous vous êtes protégé contre l'érosion, vous avez empiété sur la hauteur des hautes eaux normales, vous devez maintenant défaire cela. Évidemment, il y a même des citoyens qui sont allés en cour là-dessus, je n'ai pas su les résultats que cela a donnés. Je sais que, dans le bout de Repentigny, par exemple, il y a un groupe de citoyens qui ont été pas mal galvaudés par cela, comme on dit en bon canadien, mais je sais aussi que, dans le bout de Yamachiche, Trois-Rvières, Richelieu, le long du fleuve, il y a aussi des gens qui se sont essayés et à qui on a demandé de défaire ces choses.

Les gens apportaient comme argument que c'est évident. Il y en a même qui nous mentionnaient qu'au point de départ, ils pouvaient aménager quasiment un terrain de baseball en avant de leur chalet et il n'y avait pas de problèmes, mais qu'au fur et à mesure... Apparemment, c'est une question de navigation, une question de remonter un petit peu le niveau de l'eau aussi. Je ne suis pas assez spécialiste là-dedans pour vous mentionner de quoi cela peut dépendre; de toute façon, quand un citoyen essayait de se protéger, nous autres, on obligeait le citoyen à défaire ce qu'il avait fait comme protection. Est-ce que cela relève de votre ministère? Si oui, qu'est-ce que le ministère fait maintenant dans ces cas-là? (21 h 15)

J'imagine que si on se promène encore de la même façon en hélicoptère pour voir ce qui se passe, on va s'apercevoir qu'il existe encore des gars comme cela. Il y a eu un certain temps où l'on a dit: On va vous signer un bail et on va vous laisser comme cela... ou on signe un bail de 25 ans avec vous autres moyennant tel montant. Il y a d'autres cas où l'on a dit: On ne signe plus de bail, tu vas défaire ton affaire. Le citoyen s'était fait un mur de soutènement qui avait coûté $5000, $6000, $8000, $10 000 dans certains cas, parfois moins, parfois plus, pour se protéger et ça lui en coûtait $3000, $4000 pour défaire ce qu'il avait fait parce qu'il n'avait pas eu l'autorisation préalable. Quelle est la politique du ministère face à cela maintenant; II doit encore exister de ces cas?

M. Léger: C'est d'essayer de prévenir des situations qui, pour être corrigées, amènent souvent des frustrations chez les citoyens. Il y a de

mauvaises habitudes qui ont été prises par bien des gens demeurant sur le bord de l'eau. Quand c'était uniquement pour un mur de soutènement, cela touchait la qualité de l'environnement, mais ils ne se doutaient pas qu'ils diminuaient même la valeur de leur propriété en faisant cela, par exemple autour d'un lac. A ce moment-là, le lac était en train de mourir, on était en train de tuer le lac, et aussi la qualité même de toutes les propriétés autour, parce que si le lac n'est plus bon, les propriétés n'ont plus la même valeur.

Quand c'était autour d'une rivière, plusieurs citoyens ne voulaient pas uniquement faire un mur de soutènement, mais voulaient agrandir le terrain. Il y en a qui se sont agrandis de dix pieds, quinze pieds, d'autres de vingt-cinq pieds, cinquante pieds. Quand chacun le faisait, cela nuisait souvent aux voisins et c'est souvent à la suite d'une plainte du voisin qu'on est obligé de faire respecter la loi, car un citoyen ne peut pas empiéter sur une rive de la rivière qui ne lui appartient pas sans avoir un permis.

Quand on voyait sur la ligne d'une rivière certains qui dépassaient de dix pieds, d'autres qui étaient respectueux de la loi, l'un qui avait pris 150 pieds et l'autre 20 pieds, on ne pouvait pas régler toute l'affaire en traçant une ligne et en disant à ceux qui n'en avaient pas pris assez d'en prendre plus et à ceux qui en avaient pris cinquante de n'en prendre que vingt-cinq... Cela fait des problèmes difficiles à régler. Plutôt que de procéder de cette façon, on a essayé d'aller au devant en faisant un peu plus d'éducation et en donnant plus de renseignements à la population — vous allez voir la publicité qu'on va faire bientôt là-dessus — mais aussi en préparant des plans d'aménagement avec la municipalité qui, elle, en étant responsable de tout l'aménagement de son territoire, peut préparer un plan d'aménagement qui touche tous les cours d'eau. On aide aussi les municipalités et on va même le faire pour elles. Avec un plan d'aménagement dans les municipalités, on peut prévenir des actes individuels qui peuvent ne pas respecter l'environnement et même apporter après cela des... éviter ainsi peut-être des mauvaises nouvelles comme lorsqu'on est obligé de leur dire: Vous avez empiété sur le lit qui appartient à l'État et il vous faut reculer et même payer le prix pour corriger ces choses.

M. Picotte: Qu'est-ce qui est arrivé au groupe de citoyens qui avaient porté cela en cour, qui avaient des problèmes, dans le bout de Repenti-gny, par exemple?

M. Léger: C'est justement un des endroits où l'on prépare un plan d'aménagement pour la municipalité.

M. Picotte: J'imagine qu'il doit y avoir d'autres cas qui se produisent encore au Québec. Cela existe sûrement, parce que le ministre a dit tantôt qu'il y avait des cas où les propriétaires avaient empiété et agrandi leur terrain de 25 pieds. Mais, d'après certaines photos que j'ai vues à certaines occasions, certains avaient aussi rapetissé leur terrain d'autant, parce qu'à ce moment-là...

A Sainte-Anne-de-la-Pérade, entre autres, il y en a tout le long. Je pense bien que si vous partez de Berthier, le comté de mon collègue, puis Maskinongé, Champlain aussi, vous en avez tout le long, et les citoyens n'ont pas d'autre choix que de se protéger parce qu'au fur et à mesure, on gruge le terrain qui supposément leur appartient.

M. Léger: C'est-à-dire aussitôt qu'on embarque sur l'eau, le terrain ne leur appartient pas. Je pense que lorsque ce sont des questions d'érosion, on n'est pas fermé à l'idée de les aider du point de vue technique, de leur dire comment faire, etc. Mais quand il s'agit d'empiétement sauvage, je pense que ce sont l'éducation et un plan d'aménagement qui peuvent prévenir cela. L'empiètement sauvage, il y a des gens qui peuvent directement dire: Je vais augmenter mon terrain de vingt-cinq pieds. N'étant pas sur son territoire, et comme la loi oblige le ministère à faire corriger la situation et à redonner ce qui ne lui appartient pas, il faut donc qu'il corrige ce territoire-là.

Ce n'est pas intéressant pour un citoyen qui a fait cela de bonne foi. C'est pour ça que l'éducation et la publicité vont permettre aux gens de savoir qu'ils doivent quand même demander un permis pour le faire comme il faut et autant que possible peut-être se faire aider par la municipalité qui va leur donner les renseignements dont ils ont besoin.

M. Picotte: Dites-moi donc ce que vous faites dans le cas bien précis d'un citoyen qui s'est déjà garanti contre cela et qui a déjà un mur de soutènement de fait avec des pierres qui ont été coulées dans le ciment...

M. Léger: On est obligé d'analyser cela...

M. Picotte: Qu'est-ce que vous faites maintenant? Avant, on lui ordonnait de tout retirer cela. Ce qui fait qu'il y a des citoyens à qui on a donné un permis conditionnel avec un bail de vingt-cinq ans et il y a d'autres citoyens à qui on a dit de démolir. Cela a fait deux classes de citoyens. D'autres sont restés avec la permission de demeurer là... Quand vous avez un cas comme celui-là, qu'est-ce que vous faites?

M. Léger: Voici. Il faut analyser cela cas par cas. Mais quand on s'aperçoit que quelqu'un qui a empiété peut avoir plus de dégâts, sur le plan naturel, en redéfaisant tout, le ministère s'organise aussi pour l'aider à corriger la chose en renaturalisant sa berge. C'est ce qu'on appelle des mesures de naturalisation. Cela permet souvent de corriger la situation plutôt que d'avoir plus de dégâts, en faisant corriger tout simplement, en faisant enlever ce qui a été fait. On ne fait pas tout défaire.

M. Picotte: La façon dont on procédait auparavant — parce que j'ai déjà travaillé comme cela au ministère des Richesses naturelles — on pro-

cédait, quand on avait une plainte d'un autre citoyen, on allait sur place et on prenait une position quelconque. Mais je vous jure que si les officiers du ministère se promènent encore dans les airs et qu'ils regardent, ils vont s'apercevoir que la berge est loin d'être droite, elle est échancrée à bien des endroits, et il y a une foule de citoyens... Ceux pour qui nous n'avions pas de plaintes, nous les laissions tels quels, nous ne les importunions pas. Ceux pour qui nous avions des plaintes, nous les importunions et nous leur ordonnions de défaire tout cela. Quelle est la politique du ministère présentement? Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait d'autres plaintes qui soient faites pour aller demander à des citoyens de défaire tout cela?

M. Léger: II faut toujours regarder cela cas par cas. Il faut quand même faire respecter la Loi du régime des eaux. Quand c'est un vieil empiétement qui existe depuis des années, il est entendu qu'il y a beaucoup plus de dégâts à le désorganiser. Il y a des solutions, de ce côté-là, au niveau d'un bail. Mais quand on peut être mis au courant au moment où l'on est en train de le faire, on peut aider les gens à le faire selon les normes environnementales et aussi selon le territoire qui leur appartient et non pas en empiétant sur un territoire inutilement.

L'intégrité du territoire, je pense que c'est ce qui est important et je pense qu'on peut répondre à votre question en disant qu'on pourrait faire appliquer la Loi du régime des eaux de façon discrétionnaire et radicale. Mais il faut étudier cela cas par cas. Cela dépend à quand remonte ce qui a été fait. Comment cela a-t-il été fait? Quelles sont les conséquences si on fait recommencer ou si on fait détruire ce qui est déjà fait? C'est pour cela que chaque cas est étudié selon la meilleure façon de respecter l'environnement et aussi de respecter le terrain public.

M. Picotte: Parce qu'il y a un certain danger au fond... Encore dernièrement, je discutais avec quelqu'un qui avait un problème semblable et à qui on a envoyé une lettre il y a près d'un an, et maintenant, je crois qu'on a suspendu le cas. Il n'a pas été importuné depuis ce temps. Il attend peut-être d'avoir une deuxième lettre. Mais est-ce que le ministère fonctionne toujours sur réception de plaintes? Parce que s'il fonctionne ainsi, ce que le citoyen me disait la dernière fois, s'il faut que je fasse des plaintes, je vais partir de Berthier et je vais aller à Québec et partout où je vais voir une échancrure, je vais en faire des plaintes moi aussi. Si on s'embarque dans une telle situation, messieurs de l'Environnement, vous allez avoir de l'ouvrage tantôt le long du fleuve Saint-Laurent, et je ne suis pas certain que cela ne causera pas de sérieux préjudices à plusieurs individus qui, de bonne foi...

M. Léger: La première préoccupation...

M. Picotte: Vous savez, ce n'est pas tout le monde qui a empiété... Je sais personnellement que le fait d'avoir monté le niveau de l'eau pour permettre que le Saint-Laurent soit navigable d'une meilleure façon... évidemment, en montant le niveau de l'eau, on a empiété sur le terrain de certains citoyens. C'est sûr que si ce soir on essayait ensemble de déterminer quelle est la hauteur des hautes eaux normales — ce sont des termes qu'on utilisait à ce moment-là au ministère des Richesses naturelles, vous avez empiété sur les hautes eaux normales — qu'est-ce que c'est les hautes eaux normales le long du fleuve Saint-Laurent? Est-ce que c'est aussi vrai cinq ans avant que cinq ans après si on continue de hausser le niveau de l'eau?

Je pense que c'est quand même assez important et cela touche, en fait, une foule de petits propriétaires de chalets le long du fleuve Saint-Laurent qui sont importunés et qui se demandent si, demain matin, ils ne recevront pas une lettre du ministère parce qu'un voisin a fait une plainte et qui se demandent aussi s'ils ne seront pas obligés après cela de porter plainte contre un autre voisin en se disant qu'ils ne seront pas seuls à goûter.

M. Léger: Le député a pas mal raison. La ligne des hautes eaux et des basses eaux ne suit pas nécessairement, pour un équilibre écologique, la ligne des propriétés. Ce n'est pas parce qu'il y a un propriétaire là qu'il va avoir nui ou avoir aidé à l'équilibre écologique. On pourrait peut-être conclure en disant que se protéger contre l'érosion, contre les inondations, oui, mais pourvu que ce soit fait d'une façon écologique. Quand on veut seulement agrandir son terrain ou remplir les marécages pour simplement augmenter son territoire, c'est cela qu'on n'accepte pas. Il faut les étudier cas par cas et dans les solutions qu'on apporte, on essaie de tenir compte des situations cas par cas.

M. Picotte: C'est peut-être cette vision qui nous sépare, le ministre et moi, parce qu'on avait trop tendance, en tout cas au ministère des Richesses naturelles, à dire que lorsqu'un gars faisait quelque chose, il empiétait sur le terrain. Des citoyens sont arrivés avec des photos démontrant qu'auparavant ils pouvaient faire un terrain de balle en avant de leur chalet, mais que maintenant, à dix pieds, ils s'étaient fait un quai pour ne pas que leur chalet soit emporté. Je pense que l'optique du ministère était toujours la même, à savoir que le gars avait empiété. C'est peut-être une mauvaise façon de voir. Si on regarde tout le long du fleuve, je ne suis pas certain que ce sont tous des gars qui ont empiété, mais ce sont pas mal tous des gars qui commencent à avoir des problèmes avec cela. J'ai l'impression que...

M. Beauséjour: II y a parfois des citoyens qui ont acheté des terrains il y a vingt ans, quinze ans ou trente ans et qui avaient peut-être subi un empiétement. Si on intervient pour lui dire d'enlever cela, il a quand même acheté un terrain d'une certaine superficie... S'il y a eu un empiétement il y a vingt ans ou trente ans et qu'il n'y a

pas eu d'intervention, le nouveau propriétaire n'était pas au courant de cela.

M. Picotte: Vous savez qu'il n'y a pas moyen dans ces domaines — je tiens à préciser cela au ministre — et on ne peut même pas relever les contrats d'achat. La plupart du temps, les contrats de notaire disent: Borné par le fleuve. Ils ne disent pas: C'est tant de pieds le long de telle rive. Vous allez voir les contrats de notaire; on y dit: Borné par le fleuve Saint-Laurent. A ce moment-là, on ne peut rien prouver, ni d'un côté ni de l'autre.

Je sais que dans mon comté précisément — et cela se reflète dans les comtés avoi-sinants aussi, le long du fleuve Saint-Laurent — il y a des gens qui ont été passablement importunés et il y a encore des gens qui ont reçu une première lettre leur disant qu'ils devront envisager de défaire certaines choses. Mais ils attendent une deuxième lettre parce que la première ne montrait pas trop les dents. Ils vivent tout ce temps dans l'inquiétude et ils se disent: Est-ce que je dois faire des rénovations à mon chalet? Qu'est-ce que je dois faire avec cela? Je pense que le ministre devrait prendre ceci en sérieuse considération.

M. Léger: Plutôt que de rester dans l'attente, comme vous dites, ils devraient communiquer avec le Service de protection de l'environnement qui pourrait leur dire quelle est la solution à envisager actuellement. (21 h 30)

Entre vous et moi, on ne peut pas faire une loi et ne pas la faire respecter et d'un autre côté, si on se limite uniquement à une solution légaliste, il faut s'adapter au cas et voir les conséquences des gestes que ça pose, de détruire complètement ou bien de demander un bail pour qu'il sente qu'il est sur le terrain de la couronne pour telle ou telle partie de son terrain qu'il a agrandie.

M. Picotte: Si c'était dû seulement au fait que les citoyens, qui ne sont pas protégés encore et qui envisagent de se protéger contre l'érosion, doivent demander un permis d'environnement, je pense bien que tout le monde est d'accord avec ça. Même, il devrait y avoir une campagne de sensibilisation faite auprès de ces gens-là, parce qu'on les connaît — ils sont situés le long du fleuve Saint-Laurent — pour leur dire tout simplement ceci: Demandez donc à l'Environnement. On va étudier ça techniquement et on va vous dire quoi faire et vous allez avoir la paix pour le restant de vos jours, normalement. Mais, ce n'est pas ça; je vous parle des citoyens et ils sont nombreux, les citoyens qui se sont déjà garantis avant que tout parte, parce qu'à ce moment-là, on n'avait pas de moyens techniques à leur offrir de ce côté-là. C'est eux qui ont des ennuis avec l'Environnement et qui en avaient avec les Richesses naturelles. On disait: Défaites ce que vous avez fait là, quand ça avait coûté $5000, $6000, $7000. Ce sont ces citoyens-là. Ce ne sont pas les citoyens qui vont se préparer à faire quelque chose. Eux, ils feront comme tout le monde. Ils se conformeront aux normes et aux lois et, s'ils ne veulent pas se conformer, le ministre va simplement aller en injonction ou n'importe quoi et ils seront obligés de se conformer. On fait quoi avec les citoyens qui sont déjà dans une situation de fait? On les laisse traîner en cour comme ça se passe à Repentigny. C'est une "gang" de citoyens qui se sont cotisés; ils sont allés en cour. Cela leur coûte je ne sais pas quel montant d'argent et ils prétendent avoir des droits. C'est ce qui se passe.

M. Léger: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a tellement de cas différents. Tout ce que je veux, ce sont des principes qui vont guider l'action. Quand des citoyens ont fait ça pour se protéger, le ministère est là pour leur donner une suggestion pour renaturaliser leur bord de l'eau de façon qu'il n'y ait pas de conséquences sur l'écologie de l'eau devant eux. Mais, quand c'est simplement de l'empiétement ou de l'agrandissement de terrains, là, il faut que la situation soit corrigée, soit par un nouveau bail d'une partie de terrain qui appartient à l'État et pour laquelle ils vont payer un montant dérisoire, mais un montant symbolique ou bien ils vont le corriger tout simplement, et là, essayer de voir si ça amène plus de dégâts à le corriger ou bien s'il faut qu'ils aient un bail. Ce sont toutes des choses qu'il faut analyser par cas.

M. Picotte: Est-ce que le ministre peut me dire présentement s'il y a eu des baux donnés dernièrement à certains individus.

M. Léger: Actuellement, on administre 3000 baux. C'est donc dire qu'il y en a beaucoup.

M. Picotte: II y en a eu de donnés auparavant, mais je parle depuis deux ans.

M. Léger: Depuis deux ans, oui. Tous les jours, il y en a.

M. Picotte: II y en a quelques-uns à qui on en a refusé et ils ne seraient pas heureux d'apprendre ce soir qu'on donne des baux et qu'on leur en a refusé quand leur situation était tout à fait normale comme n'importe quelle autre. J'espère qu'ils ne lisent pas le journal des Débats.

M. Léger: Mais, si vous connaissez des citoyens comme ça, et que vous pensez que ça leur ferait plaisir, vous pouvez me donner les cas et on le vérifiera...

M. Picotte: Là, il est trop tard, parce qu'on lui a tout fait défaire ça et il a même été obligé de... parce qu'il n'avait pas de place pour reculer son chalet. En fait, ce sont des situations passablement lamentables. Je pense au cas d'un citoyen qui jouissait depuis dix, douze ou quinze ans du bord du fleuve Saint-Laurent, qui allait passer ses vacances et ses fins de semaine là et qu'on a obligé de le défaire, parce qu'on a dit: On ne donne plus de bail. Là, le ministre me dit que

depuis deux ans, on en a donné. Il y a deux ans, on lui en a refusé. Cela fait une situation un petit peu...

M. Léger: On a évalué chacun des cas; ce n'est pas pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Lorsqu'un plan d'aménagement des berges est préparé dans une municipalité avec votre collaboration, est-ce la municipalité qui peut accorder un permis, par après, lorsque le plan est bien défini ou si le citoyen doit s'adresser quand même à votre ministère?

M. Léger: C'est le ministère qui a la responsabilité, sauf qu'on étudie la possibilité — quand il y a des plans d'aménagement — de donner peut-être à la municipalité le pouvoir de le faire. Pour le moment, c'est encore au ministère.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a plusieurs municipalités qui se sont prévalues des facilités que vous pouvez leur offrir et qui ont préparé des plans d'aménagement des berges?

M. Léger: C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, le plan d'aménagement dans Yamaska, c'est le cas de 1979, c'est le plan d'aménagement et de restauration des berges de la Yamaska. Là, il y a d'autres rivières où on commence à faire des plans d'aménagement, comme la rivière du Sud, la rivière Auneuse, la Yamaska, la rivière du Sud dans le comté d'Iberville, Farnham, comté d'Iberville...

M. Cordeau: Bon, ce sont des plans qui ont été préparés actuellement. Merci. Ce qu'il y a d'important, c'est de savoir ce qui a été fait.

M. Lavigne: Dans le même ordre d'idées, M. le Président. Est-ce qu'on change de sujet?

Le Président (M. Blank): Non, non.

M. Lavigne: J'aimerais savoir du ministre ce qui advient. Il y a une municipalité dans mon comté — on est en train de régler les cas de comtés d'après ce que je peux voir — et le maire me disait qu'il longe justement les berges du fleuve Saint-Laurent et il aurait voulu aménager une plage publique pour les citoyens de sa municipalité.

M. Léger: Une plage publique?

M. Lavigne: Une plage publique. Et il avait l'intention d'épandre un peu de sable sur les berges du fleuve et on lui aurait dit que cela allait à rencontre des principes ou des données écologiques et on l'empêchait d'étendre du sable sur la grève parce que cela pouvait nuire aux poissons si les vagues venaient toucher au sable, cela pouvait peut-être ramener une partie du sable à l'eau, et ils ont été obligés... A Saint-Timothée plus exactement. Je profite de l'occasion parce qu'il est venu ici pour autre chose cet après-midi, il m'a raconté cela, alors je profite de l'occasion. Si c'était possible d'avoir une réponse, parce qu'il était justement à exécuter ces travaux-là.

M. Léger: Cela s'est fait à Saint-Timothée.

M. Lavigne: Oui, comté de Beauharnois, Saint-Timothée.

M. Léger: Je vais vous donner la réponse dans quelques minutes.

Le Président (M. Blank): Merci M. le ministre.

M. Beauséjour: M. le Président. Un autre domaine. Vous parliez tantôt de la rivière du Sud. Vous êtes certainement au courant des projets au niveau de l'agriculture. A cet effet-là, ce que vous avez indiqué tantôt, l'étude que vous faites et le travail que vous faites actuellement, est-ce que cela touche aussi le projet d'agriculture?

M. Léger: C'est plutôt le projet d'aménagement des berges et de restauration des berges.

Le ministère de l'Agriculture est en train de réviser et il y a un plan sur la table d'étude là-dessus.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Justement, un peu comme dans le sens de mon confrère d'Iberville, c'est que j'ai dans ma région des gens qui m'ont posé la question. Est-ce que le ministère de l'Environnement a établi une étude d'impact quand le ministère de l'Agriculture creuse des cours d'eau ou des ruisseaux?

M. Léger: On demande toujours une étude des incidences sur l'environnement de ces projets-là. Donc, il faut que le ministère de l'Agriculture nous amène une étude d'impact là-dessus. C'est l'article 22 de la loi qui oblige n'importe quel ministère du gouvernement de répondre à cette préoccupation d'environnement.

M. Rancourt: Très bien, merci. L'article 22, vous dites?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Blank): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le ministre de l'Agriculture a souvent...

M. Cordeau: Est-ce que vous en recevez des demandes du ministère de l'Agriculture concernant le creusage des cours d'eau?

M. Léger: De plus en plus et le ministre de l'Agriculture me disait justement en fin de semaine que pour les problèmes de redressement des cours d'eau, pour tous les projets qui affectent les cours d'eau, son ministère va faire des études là-dessus pour qu'il y ait un permis qui soit donné de façon que l'objectif soit atteint et qu'en même temps il protège l'environnement et n'amène pas des conséquences plus graves sur l'environnement.

M. Cordeau: On fait allusion aux cours d'eau verbalisés ou un cours d'eau un peu plus... petite rivière?

Le Président (M. Blank): II m'en reste deux, j'ai l'impression qu'on ne sera pas capable de...

M. Picotte: M. le Président, le ministre a souvent dit qu'à l'Environnement, c'était toujours préférable de procéder par mesures incitatives plutôt que coercitives; on est pleinement d'accord avec cela. Mais, au mois de décembre dernier, on adoptait la loi 57 qui était la loi sur la réforme de la fiscalité municipale, dans laquelle les équipements antipollution des industries étaient maintenant assujettis et imposables par les municipalités, c'est-à-dire que la loi permet aux municipalités d'imposer les équipements antipollution qui existent à l'intérieur des industries.

Je sais que le ministre de l'Environnement fait des pieds et des mains pour inciter les industriels à protéger le plus possible l'environnement. Par contre, le fait qu'on permette aux municipalités d'imposer ses équipements antipollution... On sait que, dans certains cas, on parlait des pâtes et papiers entre autres, cet après-midi, mais dans certains cas les équipements sont, de plus, très dispendieux. J'aimerais connaître la position du ministre, à savoir s'il a fait des représentations auprès de son collègue, ou s'il s'apprête à en faire, ou demander qu'on revoie cet article-là et qu'on enlève la possibilité d'imposer les équipements antipollution, ce qui pourrait inciter davantage les industriels à bien s'équiper contre la pollution.

M. Léger: On a essayé de voir si c'était possible d'éviter cette façon de faire pour que les municipalités puissent imposer les taxes sur les équipements antipollution, mais le contrôle aurait coûté trop cher au niveau de la vérification pour savoir si toutes ces mesures auraient été à l'avantage des industries ou pas. On a plutôt essayé de trouver une solution d'une façon inverse; c'est qu'on aide les industries d'une façon indirecte en leur permettant de se greffer, de se brancher sur le réseau municipal et ainsi recevoir indirectement la subvention de 90%, ou 66%, ou 75% que le gouvernement paie pour le réseau municipal et pour l'usine d'épuration des eaux municipales lorsque l'industrie n'a qu'à se raccorder et envoyer ses eaux usées dans cela. Donc, c'est une façon indirecte d'aider l'industrie et, d'un autre côté, ça permet à la municipalité d'avoir de son côté des revenus provenant de ces équipements-là. Comme d'autres équipements, celui de l'antipollution, est un équipement qui doit être imposé comme les autres. Mais, la façon d'aider l'industrie comme telle, c'est que ça aide en même temps la municipalité puisqu'elle peut imposer une taxe là-dessus. Mais, indirectement, on aide l'industrie en lui permettant de ne pas être obligée d'avoir son propre réseau seule, surtout la petite et la moyenne entreprise, la PME. Donc, elle peut se greffer sur celui de la municipalité et ainsi ne pas avoir à payer le coût puisqu'on paie 90% dans ces cas-là.

M. Picotte: Vous n'avez pas eu de représentations de la petite et moyenne entreprise ou de d'autres, face à ce sujet-là?

M. Léger: II y a une ou deux grosses industries qui nous ont fait des représentations, mais pas tellement.

M. Picotte: Mais les petites et moyennes entreprises n'ont pas...

M. Léger: Non. Étant donné qu'elles vont se greffer en réseau municipal, elles sont bien contentes. Cela fait ça de moins à dépenser pour elles.

M. Cordeau: M. le ministre, avant qu'il y ait un protocole d'entente signé avec l'industrie et votre ministère concernant les mesures antipollution à prendre, concernant leur industrie. Auparavant, ces industries envoyaient leurs eaux directement dans les égouts municipaux. Maintenant, lorsqu'il y a un protocole d'entente signé, elles doivent pratiquer au moins un traitement primaire, elles doivent traiter peut-être les matières les plus polluantes de leur industrie. A ce moment-là, elles doivent payer pour ces mécanismes de dépollution qu'elles doivent ajouter à leur équipement. (21 h 45)

Je crois que le député de Maskinongé tantôt faisait allusion à ces mécanismes nouveaux de dépollution que l'industrie est obligée de payer. Je crois que ce sont ces installations qui sont imposables ensuite par les municipalités.

M. Léger: II faut quand même dire au député que ces entreprises sont habituées à cette forme de fonctionnement et elles savent que dans le reste du Canada c'est comme cela que ça se passe. Elles préfèrent même la façon dont on fait notre approche parce que c'est au niveau du Québec qu'on a cette approche de négociation avec les industries, ce qui est réalisable avec un échéancier possible. Pour nous, l'objectif n'est pas de les prendre à la gorge, c'est de s'assurer que le problème va être réglé. Si pour telle entreprise, c'est six mois plus tard, les six mois ce n'est pas grave, cela permet de conserver le rendement de l'industrie et de régler le problème même six mois après, parce qu'à un moment donné à une date précise tout va être réglé. Pour nous, ce qui compte, c'est de le régler.

Le Président (M. Blank): Le député de Huntingdon?

Battures de Beauport

M. Dubois: Je prends la relève. Au niveau des battures de Beauport, le ministre des Transports publiait son rapport final concernant le projet d'autoroute, il y a quelques semaines, et j'aimerais savoir du ministre si ce rapport constitue la position finale du gouvernement, premièrement, et deuxièmement, selon l'opinion de certains maires de la CUQ, il y aurait des courbes dangereuses où il serait très risqué de s'y engager si cette autoroute était construite. Est-ce que le ministre pourrait préciser la position du gouvernement là-dessus?

M. Léger: Au moment où on se parle, on attend l'étude des incidences sur l'environnement, mais les recommandations du rapport dont le député parle, vont dans le sens des recommandations des citoyens qui s'étaient exprimés lors de l'audience publique tenue au sujet des battures de Beauport, et la route va être détournée pour ne pas affecter le milieu qu'il fallait protéger. On attend l'étude d'incidences sur l'impact de l'environnement que le ministère des Transports doit nous communiquer, je ne sais pas dans combien de temps, mais aussitôt qu'il va être prêt, incessamment.

M. Dubois: Au niveau des courbes dangereuses dont font état certains maires de la CUQ, est-ce que vous avez des positions précises là-dessus?

M. Léger: Au niveau des courbes dangereuses, c'est une incidence qui touche le Transport, cela ne touche pas l'Environnement. Ce sont eux qui auront à intervenir et à apporter les correctifs voulus; ce n'est pas à l'Environnement.

M. Dubois: Au niveau écologique, le rapport va être publié sous peu?

M. Léger: Oui. M. Dubois: D'accord, merci. Purin de porc

M. Cordeau: Je veux revenir sur un sujet. Etant donné que ceux qui ont du purin de trop ne pourront pas aller le porter au Centre de recyclage et d'élimination des déchets... Vous savez, M. le ministre, que c'est un problème crucial actuellement que même les citoyens de Farnham en ont à payer encore les pots cassés actuellement. Pour-riez-vous nous informer où en sont les recherches de traitement du purin de porc à votre ministère?

M. Léger: Ecoutez bien cela. Elle s'en vient la réponse! On a une étude de "faisabilité" pour utiliser le purin animal avec les boues activées de l'usine de traitement des municipalités qui vont, au contact des deux, passer dans un digesteur anaérobique qui va produire du gaz de méthane pour alimenter en énergie les abattoirs, et le surplus ou l'autre partie du produit qui va sortir va être des matières fertilisantes qui vont pouvoir être utilisées pour l'épandage. J'espère que vous ne me demanderez pas d'y répondre une deuxième fois!

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Cordeau: Etant donné que ç'a l'air bien beau cette affaire... Il n'y a pas de problème.

Une Voix: Cela a l'air beau, mais ce n'est pas bon.

M. Cordeau: Non, mais...

M. Léger: Cela fait du tabac aussi, "aéronobi-que "...

M. Cordeau: A quelle date? A quand la réalisation d'un tel projet?

M. Léger: C'est comme...

M. Cordeau: Comme principe, c'est fameux! On ne peut pas demander mieux. C'est le Père Noël tout craché.

M. Léger: Disons que l'étude de "faisabilité", c'est pour voir les avantages économiques de cela. Alors, on attend que l'étude de "faisabilité" soit concluante pour aller dans cette direction. Mais vous pouvez voir la direction que je ne répéterai pas.

M. Cordeau: Oui, oui, mais étant donné qu'on a un problème urgent, je ne pense pas que ce doive être la solution. Non, mais est-ce que l'usine d'épuration de Saint-Hyacinthe...

M. Léger: Ce n'est pas le procédé Fusch...

M. Cordeau: ... va avoir toutes ces "bébelles" après?

M. Léger: Pardon?

M. Cordeau: C'est parce qu'on vient de donner des contrats, cette semaine, le conseil de la ville de Saint-Hyacinthe a accordé à des firmes d'ingénieurs-conseils le mandat de réalisation de notre usine d'épuration. Alors, vous voyez qu'on procède et que ça va assez bien. Par contre, j'aimerais savoir si vous allez ajouter tout ce que vous avez dit — vous ne m'en voudrez pas de ne pas le retenir — à l'usine d'épuration de Saint-Hyacinthe?

M. Léger: Je ne pense pas que ce soit à Saint-Hyacinthe, malheureusement. Tout ce que je voudrais, c'est que le journal des Débats puisse mettre tous les ah, ah, ah! qu'on a eus depuis le début de l'explication. Non, je pense que ce n'est pas Dour la semaine prochaine, mais je pense qu'il

y a des conclusions qui peuvent ressortir quand même assez rapidement, pour aller dans cette direction, parce qu'il n'y a pas à sortir de là, le problème de purin animal est un problème majeur et toutes les études que nous faisions, incluant l'étude du procédé Fusch, et d'autres sources...

M. Cordeau: Où en êtes-vous rendus dans l'étude de ce procédé?

M. Léger: On arrive aux conclusions de deux ans, cette année.

M. Cordeau: Est-ce qu'il peut y avoir rentabilité? Est-ce que ce sera pratique ici au Québec? Ensuite, est-ce que cela éliminera le purin d'une façon ou d'une autre?

M. Léger: C'est-à-dire que c'est pour la réutilisation du purin.

M. Cordeau: Oui, oui...

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on arrive, dans quelques mois, aux deux ans qu'on s'était donnés pour cette expérience. La première année nous a démontré que c'était probablement possible et que c'était presque concluant. J'attends, d'ici peut-être un mois ou deux, les conclusions où il fallait qu'il y ait deux années complètes d'expériences pour s'assurer que ce procédé, qui fonctionne bien en lui-même, puisse passer ici l'épreuve du froid. Ce rapport, nous devrions l'avoir d'ici un mois ou deux.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a d'autres études?

M. Léger: Je pense que j'ai donné une réponse intéressante, d'après le sourire de mon sous-ministre. Maintenant... Vous avez entendu la réponse, vous semblez satisfait.

M. Cordeau: Oui... cela va être enregistré et j'ai une question à poser après.

M. Léger: C'est entendu que toutes les solutions techniques, scientifiques qu'on peut trouver, ce sont pour des situations quand même difficiles. La solution pratique, logique, c'est l'épandage du purin animal sur une terre pas trop loin de chez l'éleveur, mais aussitôt qu'on s'aperçoit qu'il y a dans une région donnée une quantité supérieure de purin à la capacité d'épandage de la région, cela crée le problème et c'est pour ça que, comme ces matières fertilisantes peuvent être, économiquement, une source de revenus importante pour les éleveurs, il faut tenir compte que s'il faut que ces produits soient transportés dans une région éloignée, il faut trouver une façon aussi de l'emmagasiner, de le conserver et de le mettre en marché pour s'assurer que cela devienne rentable.

C'est pour ça que le problème majeur est qu'il y a trop d'éleveurs dans une même région, pour la capacité d'épandage et c'est de là que provient tout le problème.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais à votre ministère, maintenant, est-ce que vous avez un meilleur contrôle des terres qui sont accordées pour l'épandage de purin, que vous aviez au début. Je crois que tout le problème vient de là.

Lorsque des demandes de permis ont été présentées, au début, si un contrôle avait été bien établi par informatique et que chaque fois qu'une terre était donnée — il y a toujours un numéro de cadastre — le numéro de cadastre avait été enregistré sur ordinateur, et que le gouvernement avait reçu une nouvelle demande pour la construction d'une porcherie, il aurait été facile de contrôler les terres qui avaient déjà été accordées. Je sais pertinemment qu'il y a même des cultivateurs qui ont donné la permission à des éleveurs de porcs, à trois ou quatre éleveurs de porcs d'épan-dre leur fumier en disant: Je ne veux pas un voyage de fumier sur ma terre. Cela crée des surplus.

Je pense que c'est de là que vient le problème, actuellement, de tout le surplus de purin. Il y a eu beaucoup trop de permis accordés et il n'y avait pas assez de superficie pour l'épandage.

M. Léger: Je pense que le député a touché la solution au problème, c'est dans cette direction qu'on se dirige. Il y a un inventaire des terres disponibles qui est fait par le ministère de l'Agriculture. On attend ce rapport très bientôt au ministère de l'Environnement, et c'est justement dans le but de le mettre sur ordinateur pour être capable de contrôler cet épandage. Peut-être le député serait-il intéressé de savoir le nombre de certificats qu'on a donnés cette année aux éleveurs de porcs. Cette année, on a donné 1814 certificats au niveau de la production porcine, ce qui veut dire que si on ajoute les certificats qu'on a donnés pour les industries laitière, bovine, ovine, gallinacée et autres, on a donné 3933 permis cette année. C'est donc dire qu'il y en a quand même un peu moins que l'année dernière, et je pense que la direction que vous mentionnez est celle qui est la plus logique, et c'est dans cette direction qu'on s'en va.

M. Cordeau: Pourquoi attendre le ministère de l'Agriculture pour établir le contrôle sur l'épandage de fumier sur les terres avoisinantes d'un exploiteur agricole?

M. Léger: C'est-à-dire que pour avoir...

M. Cordeau: Si vous preniez tous les permis accordés et qu'on disait: Tel lot est accordé à M. X... Ces permis, vous les mettez sur ordinateur et l'ordinateur vous dira tout de suite, sur un écran cathodique, que cette ferme est déjà accordée et qu'il faudra que le producteur se cherche une autre ferme. Cela protégera ceux qui ont déjà eu leurs permis et qui ne l'auraient pas eu s'il y avait eu un meilleur contrôle, mais afin qu'il n'y ait pas d'autres permis accordés, il faudrait au moins que toutes les autorisations qui ont été accordées par

les permis soient entrées sur ordinateur pour un meilleur contrôle. Autrement, tantôt, les ruisseaux et les rivières ne seront pas assez larges pour l'épuisement du purin.

M. Léger: La seule raison pour laquelle...

M. Cordeau: Si quelqu'un répand sur sa ferme, qu'il arrive une grosse pluie et que ça s'en va, le gars va répandre, mais, par la nature, cela s'en vient dans les ruisseaux et dans la rivière.

M. Léger: D'accord. La seule raison pour laquelle notre ministère ne le faisait pas, c'était qu'il y aurait eu duplication du même travail. C'est pour cela qu'avec le rapport que le ministère de l'Agriculture va nous fournir, on va pouvoir fonctionner et avoir le contrôle actuel. On aurait pu le faire aussi...

M. Cordeau: Mais, vous les avez toutes ces autorisations d'épandage de fumier dans vos dossiers, vous les avez pour émettre les permis.

M. Léger: D'accord.

M. Cordeau: A l'aide de vos dossiers, vous pourriez créer votre banque et avoir exactement toutes les données...

M. Léger: Je suis d'accord avec le député; c'est pour cela que je dis que, comme il y aurait eu duplication, c'est l'autre qui l'a fait, cela aurait pu être nous.

M. Cordeau: Vous les avez partout dans vos dossiers.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, il y a un problème qui se produit assez fréquemment — cela se produit dans mon comté aussi — il y a des types qui ont des camions citernes, qui vont faire la cueillette du purin dans les fosses à purin chez les producteurs de porcs et en belle saison, ils peuvent épandre sur les terres ce purin. Quand arrive une certaine période de l'année, soit tôt le printemps, ou même l'hiver et l'automne, ils ne peuvent pas y aller. Ils n'ont pas d'endroits suffisamment grands parce que les cochons continuent à faire pipi pendant l'hiver et le printemps et on n'est pas toujours au mois de juillet pour répandre. (22 heures)

Ce qui arrive, c'est qu'il y a des accumulations trop fortes pour les bassins — mais je tiens à me faire comprendre de tout le monde, je pense que tout le monde a compris — et le problème est le suivant, M. le ministre, c'est qu'ils ont des fosses qui ne sont pas catholiques à mon avis et qui ne sont pas assez grandes ou qui débordent. Effectivement, cela va dans les cours d'eau et c'est ce qui se produit chez nous. Si cela se produit chez nous, je présume que cela peut se produire ailleurs. Je me demande ce qui arrive de la surveillance ou des obligations dans des cas comme ceux-là, hors saison, dans les saisons difficiles d'épandage. Qu'est-ce que doivent faire ces détenteurs de permis?

M. Léger: Normalement, ils devraient avoir une fosse assez grande. S'ils ne l'ont pas, c'est parce qu'ils n'auraient peut-être pas dû avoir un permis. Le permis était basé sur le fait qu'ils contrôlaient la quantité de purin que leurs porcs produisaient.

Maintenant, si vous me demandez quelle solution on peut apporter dans un cas précis comme cela, c'est soit qu'ils se bâtissent eux-mêmes une fosse temporaire ou qu'ils aillent chez le voisin si sa production lui permet d'avoir de la place pour en accepter davantage. Mais, au départ, ils sont dans une situation où ils se sont eux-mêmes placés et ils ne doivent pas non plus polluer parce qu'ils ont bénéficié d'un permis qu'ils n'auraient peut-être pas dû avoir.

M. Lavigne: En pratique, c'est ce qui se produit présentement.

Le Président (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: On vient de faire réaliser à notre collègue de milieu urbain qu'il préférait l'odeur de son cigare. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il connaît le nombre de producteurs qui fonctionnent illégalement? On savait déjà par une discussion que vous avez eue avec l'UPA qu'il y avait à peu près tel pourcentage de producteurs qui n'avaient pas de permis. Le ministère a incité à plusieurs reprises les gens à venir chercher leur permis pour légaliser leur situation.

M. Léger: On a dit qu'il y avait...

M. Picotte: L'appel que le ministère avait lancé — je me souviens, j'étais assis à cette table quand on a discuté de cela — est-ce qu'il y a eu des gens qui ont répondu à cet appel ou est-ce qu'on est en mesure de savoir à peu près si le nombre de ceux qui fonctionnent illégalement est encore élevé.

M. Léger: On me dit que le nombre varie entre 6% et 7%. Dans ces cas-là, on intente une action et on les oblige à rendre conformes leurs équipements de contrôle de fosse ou de plate-forme au permis qu'ils devront avoir et on agit avec eux. Mais c'est environ 6% ou 7%. Ou bien on intente des poursuites, et il semble qu'il y ait une cinquantaine de cas en route actuellement.

M. Picotte: Vous estimez que c'est 6% ou 7% de l'ensemble des producteurs qui...

M. Léger: L'ensemble de ceux qui font de l'élevage.

M. Picotte: De ceux qui font de l'élevage, qui sont dans l'illégalité.

M. Léger: C'est cela.

M. Picotte: Au niveau des régions, avez-vous l'intention, maintenant qu'on a régionalisé justement...

M. Léger: Oui, c'est sûr qu'on va...

M. Picotte:... le ministère de l'Environnement, de lui donner une priorité de ce côté-là? Car j'estime que vous devriez avoir pas mal moins de demandes d'exploitation de porcheries, parce que de ce temps-ci, les gens ne s'en construisent pas trop de porcheries avec la situation présente. Mais est-ce que vous avez l'intention de mettre un accent spécial dans les régions sur ces producteurs qui fonctionnent dans l'illégalité et dont plusieurs ne savent même pas qu'ils fonctionnent dans l'illégalité. Je pense que tout le monde est au courant qu'il y a un nombre de producteurs qui ne savent même pas que ça prend un permis. Ceux qui se bâtissent et ceux qui apportent des améliorations le savent presque obligatoirement. Mais parmi ceux qui sont dans l'illégalité, il y en a plusieurs qui ne savent même pas qu'ils fonctionnent illégalement.

M. Léger: Je peux vous dire essentiellement que la régionalisation va bien nous aider de ce côté-là, puisqu'il y aura une surveillance accrue et puisqu'il y aura, au bureau régional, l'équipement et le personnel voulu pour faire le contrôle et la surveillance de ces cas-là, puis apporter les solutions, les correctifs ou les poursuites qu'il faudra, selon les circonstances. Je pense que la régionalisation est une bonne réponse à cela.

M. Picotte: La méthode que vous avez invoquée tantôt ne serait pas une méthode suédoise ou quelque chose de semblable? Non?

M. Léger: La méthode Fusch, socialement.

L'autre projet dont on parlait, celui qui était scientifiquement bien expliqué tantôt, c'est un procédé québécois.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: D'autres expériences qui sont faites actuellement, à part de ce procédé allemand, pour...

M. Léger: II y en a quatorze au ministère de l'Agriculture, je pense, des expériences comme celle qui est tentée. Je ne vous les expliquerai pas toutes, elles sont encore plus compliquées que les miennes.

M. Cordeau: Non, simplement pour connaître l'ampleur ou bien s'il y a des recherches réellement qui se font concernant ce problème.

M. Léger: On me dit qu'il y a quatorze projets de recherche là-dessus.

M. Cordeau: Vous avez discuté de votre méthode québécoise avec le ministre de l'Agriculture?

M. Léger: Je n'avais pas toutes les données, comme je les avais tantôt, mais mes fonctionnaires et ceux de l'Agriculture en ont parlé allègrement.

M. Cordeau: Mais, avec le ministre, vous n'avez pas discuté encore? Vous auriez une bonne partie de plaisir.

M. Léger: Oui, justement, on a une rencontre avec le ministre de l'Agriculture pour trouver des solutions qu'on pense être les bonnes et qu'on vous annoncera en temps et lieu après qu'on se sera entendu sur des bonnes solutions, entre les deux ministères,

M. Cordeau: Je pense qu'à ce moment-là ce sera vraiment le "smiling minister"! On pourrait procéder programme par programme.

Protection du milieu

Le Président (M. Blank): On procède maintenant programme par programme. Programme no 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Cordeau: Oui, ça concernerait les dépotoirs. Je pense que c'est assez important.

Le Président (M. Blank): Parfait.

M. Cordeau: Je sais que l'an passé il y a eu plus de 100 dépotoirs qui ont été fermés et que cette année vous avez peut-être l'intention d'en fermer 200 autres. Il arrive certains problèmes dans des régions concernant les endroits. Étant donné qu'il n'y a plus de dépotoirs, les éboueurs ont des problèmes actuellement. Bien sûr, il y a des possibilités d'établir des dépotoirs régionaux, car la loi permet ça. Dans notre bout, je sais bien qu'on a augmenté les prix des dépotoirs sensiblement. J'aurais une question spécifique: Est-ce qu'une municipalité peut obtenir une aide lorsqu'elle reçoit l'ordre de fermer son dépotoir et également de le couvrir afin de le rendre conforme aux normes de l'environnement? Une municipalité peut-elle recevoir une aide quelconque d'un ministère ou de votre ministère?

M. Léger: II n'y a pas d'aide financière, mais il y a une aide technique parce que c'est nous qui faisons l'étude, l'analyse hydrogéologique des sols, pour assurer que les informations sont là afin de trouver un site d'enfouissement sanitaire qui corresponde à leurs besoins... à des endroits où il y aura conformité des sols pour recevoir ça.

M. Cordeau: Mais je parle d'une municipalité qui doit fermer un dépotoir. Il y a certaines

précautions et certains travaux à faire lorsqu'un dépotoir est fermé, afin de répondre aux normes de l'environnement. Il n'y a pas d'aide. C'est une question spécifique que quelqu'un m'avait demandée.

Le Président (M. Blank): Programme 1: Protection du milieu, élément 1, Normalisation.

M. Cordeau: J'aurais une question à l'élément 1 de ce programme. Il y a une baisse dans le budget. Il était de $2 714 900 l'an passé et cette année, il est de $1 844 200. Dans quel domaine avez-vous retranché certains crédits?

M. Léger: La diminution provient de la compression de l'effectif et d'une réallocation des ressources, parce que le ministère de l'Environnement qui a été créé va mettre plus d'emphase sur le contrôle des normes existantes plutôt que sur l'élaboration de nouvelles normes. C'est la raison pour laquelle il y a une réallocation des ressources et une compression des effectifs.

Le Président (M. Blank): Elément 1, adopté. Elément 2, Contrôles.

M. Cordeau: Par contre à l'élément 2, il y a une sensible augmentation. Alors dans quel domaine? Est-ce que c'est juste un transfert d'un élément à l'autre?

M. Léger: C'est ça, c'est un transfert de deux éléments.

Le Président (M. Blank): Adopté. Elément 3, Protection de la nature.

M. Picotte: A l'élément Protection de la nature, il n'y a même pas d'augmentation pour le coût de la vie seulement. Cela passe de $522 500 à $530 000. C'est tout à fait normal?

M. Léger: En réalité, c'est parce que vous avez les chiffres du budget de l'année dernière, qui était en fonction des SPE. Maintenant, c'est un ministère. En étant un ministère, les chiffres que vous avez ne peuvent pas se comparer comme tels. Vous allez avoir bien de la misère à faire une...

On a essayé de remettre les chiffres des SPE basés sur la formule de cette année et cela faisait une augmentation de $468 000 l'année dernière à $530 000, c'est une augmentation. C'est une augmentation qui est reliée aux ajustements de traitements dans le cadre des nouvelles conventions collectives. Vous allez avoir de la misère à faire un lien entre l'année passée et cette année.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Blank): Programme 1, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Amélioration du milieu ambiant

Le Président (M. Blank): Programme 2, élément 1, milieu aquatique.

M. Cordeau: A l'élément 2 du programme, bien sûr qu'il y a une augmentation sensible. Est-ce qu'on pourrait connaître le pourquoi? Quels sont vos projets?

M. Léger: L'augmentation est plutôt engendrée par les facteurs suivants. Il y a la signature des nouvelles conventions collectives. Il y a l'application du règlement sur les pâtes et papiers, 3 postes de plus. Il y a l'obtention de crédits et de postes nouveaux, 24 postes nouveaux pour la réalisation du programme d'assainissement des eaux, la réhabilitation des réseaux d'égout...

M. Cordeau: Elément 2. On n'a pas passé l'élément 1.

M. Léger: Vous parlez de l'élément 2.

M. Cordeau: On va attendre l'élément 1, s'il y a des questions.

M. Picotte: Les milieux aquatiques... Alimentation en eau et disposition des eaux usées.

M. Léger: Elément 1 ?

M. Picotte: Oui. Lorsque le ministre à un moment donné envoie des avis de non-consommation d'eau potable — on voit cela souvent dans le milieu de l'été, on envoie des avis pour dire aux gens de faire bouillir l'eau avant de s'en servir — ou les eaux de baignade par exemple... On parle au mois d'août, on dit que les gens ne devraient pas se baigner dans tel lac parce qu'il peut être pollué. Cela présuppose, j'imagine, que bien avant cela, quand on demande aux gens de ne pas se baigner au mois d'août, j'imagine qu'au mois de juillet les eaux n'étaient pas tellement... Sur quoi se base-t-on à ce moment-là? Est-ce qu'il n'y a pas une prévention plus hâtive qui pourrait être faite dans ce domaine?

M. Léger: II faut dire que dans les années...

M. Picotte: Si on sait déjà que dans telle municipalité... D'abord est-ce que c'est souvent les mêmes municipalités qui ont les mêmes problèmes en eau potable? Cela doit?

M. Léger: La visite se fait, je pense, au mois de juin. On connaît d'avance pas mal de plages qui sont susceptibles d'avoir des problèmes. Auparavant, c'étaient les étudiants qui étaient engagés comme occasionnels durant l'été et qui commençaient à faire leur travail après juin. C'est pour cela qu'on avait les rapports si tard. Cette année, on connaît la plupart des plages qui sont susceptibles d'avoir des problèmes et on fait les

premières visites chez elles. C'est pour cela qu'on est capable de donner un petit peu plus tôt qu'avant les noms des plages qu'il faut fermer. Celles qui sont fermées plus tard, parce que n'ayant pas été prévues, ce n'est que lorsqu'on les a visitées un peu plus tard qu'on a vu qu'on devait les arrêter à ce moment-là.

Celles qui étaient réellement mauvaises ont déjà été fermées et sont restées fermées. Pour celles qui étaient encore ouvertes, on a une analyse des dix dernières années qui nous permet de les prévoir, et à ce moment-là on a les données qu'il nous faut pour les corriger assez tôt.

M. Picotte: Est-ce que cela fonctionne de la même façon concernant l'approvisionnement en eau potable de la part des citoyens dans certaines municipalités? Est-ce que ce n'est pas plus rigoureux? Est-ce qu'on n'y va pas un petit peu plus rapidement?

M. Léger: II y en a un certain nombre qu'on suit de plus près parce qu'on peut prévoir que la situation est plus critique à certains endroits. Il y a des choses qui se répètent d'année en année. Il y a la capacité d'une rivière qui est toujours la même. Sa capacité autorégénératrice est toujours plus faible et des éléments peuvent être prévisibles aussi. C'est plus serré.

M. Picotte: Le ministre pourrait-il me dire à peu près pour l'an dernier le nombre de municipalités qui ont reçu un avis de non-consommation d'eau potable...

M. Léger: Pour l'année complète?

M. Picotte: Oui. Et le nombre aussi de lacs ou de rivières pour lesquels on a envoyé un avis indiquant qu'on ne devrait pas se baigner dans tel lac? (22 h 15)

M. Léger: Alors, ici, peut-être des renseignements que je peux vous donner et qui peuvent être au journal des Débats; vous pourrez regarder ça plus tard. Une série de chiffres que j'ai ici: les aqueducs ayant reçu un avis de faire bouillir l'eau de consommation, il y en a eu 226 cas l'année dernière. Liste des avis de non-consommation de l'eau et de l'aqueduc, 12 cas. Liste des aqueducs où une chloration d'urgence a été installée, 15 cas. Liste des ordonnances en force durant l'année 1979-1980, 9 cas. Liste des épidémies dont la cause a été attribuée à l'eau de consommation, 2 cas. Liste des aqueducs qui ont subi des pénuries d'eau cet hiver, 33 cas.

Maintenant, il y en a qui se répètent, ça peut être la même municipalité pour deux ou trois exemples.

Le Président (M. Blank): L'élément 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Elément 2, milieu atmosphérique et terrestre.

M. Cordeau: Tantôt, M. le ministre, je vous ai posé la question concernant l'augmentation à cet article. Pouvez-vous nous faire ressortir les points les plus saillants.

M. Léger: On peut dire que la hausse du budget est due aux ajustements pour les nouvelles conventions collectives d'abord. En plus de ça, il y a un transfert de $360 000 qui provient des inventaires de l'élément 03.1, parce que l'enveloppe d'effectif rattachée à ce transfert sera affectée à la réalisation des études de projets affectant les milieux terrestre et atmosphérique.

La subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour le programme de l'assainissement de l'air. Il y a $1 600 000 qui vont être remis à la Communauté urbaine de Montréal pour qu'elle s'occupe, elle, d'être le responsable...

La Communauté urbaine de Montréal, dans un protocole d'entente, a réalisé la surveillance pour la pollution atmosphérique, on va lui transférer aussi des fonds. C'est pour ça qu'il y a $1 600 000 là-dessus.

M. Cordeau: Ah bon! Tout s'explique.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que ce serait le moment de parler de l'aménagement des carrières et sablièes ici, le milieu atmosphérique et terrestre. L'an passé, il avait été question — je me rappelle, je pense, je ne sais pas si le député de Verchères... Je pense que c'est le député de Verchères qui était intervenu, en tout cas — du réaménagement des carrières de Beloeil, celles du Mont Saint-Hilaire et de Saint-Bruno qui constituaient une priorité pour le ministère de l'Environnement, de telle sorte qu'il prévoyait la mise sur pied d'un plan progressif dans ce sens. Et, Environnement Québec mettait à la disposition des intéressés une brochure sur l'aménagement des carrières et sablières. Est-ce que le ministre pourrait me mentionner si, dans le cas de Beloeil, Mont Saint-Hilaire, Mont Saint-Bruno, l'année qui se termine a permis d'amorcer quelque action dans l'aménagement des sites précités?

M. Cordeau: M. le Président, je pense que... M. Picotte: C'est dans quel sens?

M. Cordeau: ... l'exploitation de ces carrières va continuer.

M. Léger: Dans les deux cas que vous venez de mentionner, ce sont souvent des anciennes carrières et on est à l'étape de la recherche des titres pour savoir exactement qui est propriétaire de ça. Certains cas de carrières et sablières ont été réglés surtout aux Îles-de-la-Madeleine où on a fait le réaménagement par des projets spécifiques avec une aide. Il y a maintenant une nouvelle

section au ministère qui s'occupe de ça. Auparavant, on n'avait pas de personne responsable ou de direction spéciale là-dessus.

M. Picotte: Mais, dans les deux cas que j'ai cités tantôt, il y a seulement que... On recherche encore les possibilités... ce à quoi ils ont droit...

M. Léger: C'est pour savoir ce qu'ils ont le droit d'exploiter, quels sont les droits acquis, étant donné que c'était avant l'adoption du règlement? Maintenant que le règlement est passé, il s'agit de savoir quels étaient les droits qu'ils ont acquis et en recherchant les titres, nous saurons sur quoi ils pourront continuer à fonctionner ou non.

M. Picotte: Maintenant, ces carrières sont toujours en exploitation, est-ce que le ministre prévoit qu'on va posséder ce qu'il faut incessamment pour tâcher de mettre un frein à cela, ou permettre qu'il y ait une amélioration ou un plan progressif qui se fasse dans ce domaine?

M. Léger: C'est toujours notre préoccupation de faire un plan de réaménagement avec eux, d'une façon progressive. Mais il faut dire que cette année, étant donné qu'on a réaménagé tout le ministère avec des responsabilités bien précises dans des groupes de travail nommés, je pense que le coup va se donner cette année.

M. Cordeau: II me semble qu'au bureau d'enregistrement pour les titres, cela doit être assez clair pour le district là-bas.

M. Léger: C'est clair quand les titres sont clairs.

M. Cordeau: Ah bon! Ce n'est pas pareil! Les documents étant au bureau d'enregistrement, par contre...

Le Président (M. Blank): Elément 2 adopté. Programme 2, adopté.

Connaissance

Programme 3, Connaissance. Elément 1, inventaires?

Une Voix: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Blank): Elément 1, adopté. Elément 2, laboratoires et recherches?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Programme 3, adopté. Programme 4, gestion interne et soutien. Elément 1, direction et administration centrale?

M. Picotte: A ce sujet, j'aurais quelques questions à poser au ministre. Concernant l'émission des communiqués Telbec, je voudrais savoir si c'est possible de me mentionner le nombre de Telbec qui ont été émis par le ministère, par chacun des organismes relevant du ministère. Il n'est pas nécessaire qu'il me dise cela tout de suite. Nous pourrons avoir sûrement des documents là-dessus. On doit savoir où... Quel est le coût total de l'émission de ces Telbec?

M. Léger: Je prends note de cela, parce que je n'ai pas les documents ici. On peut essayer de vous les faire parvenir.

M. Picotte: Maintenant, le ministre pourrait-il me dire si Telbec est utilisé uniquement en fonction du ministère de l'Environnement? Dans le cas bien précis du ministère?

M. Léger: Je pense bien. Je veux dire à quelle autre fin pourrait-il être utilisé?

M. Picotte: A des fins politiques, par exemple?

M. Léger: Oui.

M. Picotte: Serait-ce possible?

M. Léger: Mon conseiller, attaché de presse, me dit qu'il est arrivé une fois que cela a été envoyé, la première semaine où il est arrivé à mon emploi, alors qu'il avait envoyé un Telbec politique. A ma connaissance, je pense que c'est le seul. C'est par inexpérience qu'il l'a fait, à son arrivée.

M. Picotte: Une nouvelle expérience. Quelle est la date d'entrée en fonction de votre...?

M. Léger: II y a quatre ans. Le 4 février. Une Voix: ... des informations...

M. Picotte: Par contre, j'ai un Telbec entre autres du 28 février 1979...

Une Voix: Cela a du bon sens.

M. Picotte: ... où il est question, où on parle évidemment que M. Léger va rencontrer des gens, mais, par contre, vers la fin, c'est une curieuse information à donner à la population. On dit: "M. Léger, comme c'est son habitude, y traitera des grands thèmes de l'actualité politique du Québec, tout en précisant la thèse de la souveraineté-association." Je ne sais pas si cela a porté bien des fruits dans le coin où vous êtes allé?

M. Léger: Cela a porté plus de fruits quand le fédéral l'a fait.

M. Picotte: En discutant des structures de travail, peut-être que si vous n'en n'aviez pas parlé vous auriez eu plus de succès à Verdun, je ne sais pas... "Les structures de travail qui devront être mises en place pour recueillir le maximum de oui..." Je pense que ce sont les fins...

M. Léger: Est-ce qu'ils ont dit que c'était oui à l'environnement ou oui à autre chose?

M. Picotte: Oui, justement. Nous pourrons en parler du oui à l'environnement, tout à l'heure, en terminant. Nous pourrons discuter de cela, s'il y a eu un concert à savoir qu'on parlait d'un oui à l'environnement et si cela existe. Je voulais le porter à l'attention du ministre, je pense que c'est important et j'espère qu'il va me donner les renseignements que je lui ai demandés concernant Tel-bec. Je tiens pour acquis...

M. Léger: Oui, mais concernant les coûts, c'est comptabilisé dans un ministère, celui des Communications.

M. Picotte: Dans un ministère, celui des Communications. En ce qui concerne les autres questions que j'ai posées, est-ce qu'on pourrait faire parvenir les renseignements aux membres de la commission? On vous fait grâce de quelques semaines, quand même.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A l'élément 3 de ce programme 4, vous faites allusion aux organismes-conseils. Quels sont les organismes-conseils auxquels vous faites allusion? Avec les montants, s'il vous plaît.

M. Léger: Les organismes-conseils, il y en a trois: le Bureau des audiences publiques sur l'environnement, le Conseil consultatif de l'environnement et le Conseil consultatif des réserves écologiques.

M. Cordeau: Pourrait-on avoir le montant alloué à chacun de ces organismes?

M. Léger: Le montant de...?

M. Cordeau: Le montant global, si vous l'avez.

M. Léger: Le personnel?

M. Cordeau: Non, le montant global, parce qu'il y a $851 600...

M. Léger: II n'est pas ventilé par organisme.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions?

M. Picotte: Je ferai tout simplement remarquer au ministre — je ne serai pas plus malin que cela — concernant son personnel, qu'il devrait bien vérifier les Telbec portant les numéros suivants: 518,2499.

Une Voix: Pardon?

M. Picotte: Je fais remarquer qu'on pourrait regarder les Telbec portant les numéros suivants: 518, 28 février 1979; 2499, 7 septembre 1979; 3144, 18 octobre 1979; 3463, 9 novembre 1979 et les numéros 343, 344, 358, 1535 et 830. Je pense que dans chacun de ces Telbec, il est question, outre...

M. Léger: On va vous en faire des copies et on va vous les faire parvenir. Ce sont des Telbec?

M. Picotte: Oui, ce sont des Telbec où, je pense, il est question de politique. J'aimerais le mentionner au ministre. Il y aurait d'autres façons, je pense bien, avec les grands talents d'organisateur du ministre — on a vu cela dernièrement — permettant de diffuser sa propagande sans utiliser le réseau gouvernemental Telbec.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions concernant le programme 4?

M. Picotte: Je voudrais revenir — on en a parlé tantôt — à "Oui à l'environnement". J'aimerais que le ministre me parle de ce slogan qui a été utilisé. C'est au cours du mois de l'environnement, je pense, que cela a été utilisé?

M. Léger: J'aimerais que le député m'explique à quel endroit il a vu ce thème de "Oui à l'environnement".

M. Picotte: Lorsque j'ai participé à des travaux à votre bureau, ici même à l'Assemblée nationale. Ce n'était pas un projet, il était bien identifié sur le mur; je ne l'ai pas vu ailleurs, remarquez bien, mais je suis en train de regarder cela.

M. Léger: Sur le mur, il y avait quoi?

M. Picotte: N'y a-t-il pas certaines municipalités qui ont reçu ce poster? Aucune?

M. Léger: Vous parlez d'un poster.

M. Picotte: Oui, un poster où on voyait un "oui".

M. Léger: Oui, sur lequel il y avait un "Oui à l'environnement". Ah! je pensais que le député voulait me parler d'autre chose. Je pense que le député mêle un oui qui n'était pas un oui à l'environnement, qui n'avait aucunement affaire avec l'environnement. Je pensais que vous vouliez parler d'un poster de l'environnement où il aurait pu y avoir un oui dedans. Ce n'est pas de cela dont le député parle.

M. Picotte: Non, mais je vous demande s'il n'y a pas eu un poster. J'aimerais poser des questions au ministre. Si je fais fonction de ministre, je vais changer de côté de table et je vais parler à M. Caillé. Je vous demande s'il n'y a pas eu un poster qui a été acheminé à des conseils municipaux.

M. Léger: Je vais aider le député à poser sa question. (22 h 30)

M. Picotte: Non, mais j'aimerais vous faire parler, après cela je vous poserai des questions additionnelles.

M. Léger: II n'y a pas eu de poster de fait avec une publicité de Oui à l'environnement, comme telle. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons appris une fois qu'un poster avait été fait avec le slogan "Je vis en harmonie" où il y avait une fleur. Il y avait des dessins sur le poster et il était tout à coup — quand on se le faisait expliquer — il y avait un endroit où il y avait des barres qui pouvaient être identifiées comme formant le mot oui. Oui à l'endroit et oui à l'envers. C'est plutôt le oui à l'envers qui aurait pu être vu, mais c'est juste de cela, je pense, que le député veut parler. Quand on a vu cela, que cela aurait pu être interprété... C'était une erreur, je pense, du concepteur, c'est de la publicité qui avait été préparée par une firme où on n'avait probablement pas remarqué qu'il y avait un genre de oui qui ne se voyait pas comme tel. Il fallait réellement se le faire expliquer. Alors, pour éviter et pour être pur, comme il faut l'être, on l'a enlevé, et avec beaucoup plus, je dirais, de sens, je dirais même de naïveté, on l'a enlevé pour éviter qu'on puisse taxer le ministère de l'Environnement d'avoir utilisé une publicité gouvernementale pour cela.

Comme de raison, quand on a vu avec quelle intolérance, le chef du parti de l'Opposition officielle, le chef du Parti libéral, demandait que la publicité de OSE ne soit pas trop utilisée, bien pour nous, on s'est dit: II a peut-être raison, il ne faudrait pas que le gouvernement utilise les fonds publics pour cela. Quand le chef de l'Opposition a demandé que les sondages publiés avec les fonds publics soient rendus publics, on s'est dit: peut-être qu'il a raison, on va le faire, on a publié les sondages. Mais, j'ai rarement vu le directeur-général de la campagne du comité du non demander que ceux qui faisaient son affaire, comme la publicité faite par le fédéral, que les sondages faits par le gouvernement fédéral, que le chef du Parti libéral, dans sa vigilance, de la façon dont le gouvernement du Québec travaillait pour le oui... Comment il se fait qu'il n'était pas aussi intéressé à avoir la justice des deux côtés et éviter qu'il n'y ait eu pas loin de $3 000 000 de dépenses publicitaires à même les fonds publics, payées avec les fonds des Québécois pour la campagne du non avec une introduction absolument inacceptable du parti fédéral avec la mainmise... C'est vrai que ce n'était pas vous-autres qui contrôliez la campagne, c'est le Parti libéral fédéral, mais vous n'avez pas osé vous plaindre de ce côté-là. Vous avez dit: ils doivent savoir ce qu'ils font et vous aviez raison parce qu'ils ont gagné avec cela, mais je pense que, quand on peut dire qu'il y a eu, dans la seule journée du 18 mai, 29 occasions pour présenter de la publicité fédérale sur le non, 29 occasions, alors que, normalement, n'importe quelle entreprise qui veut vendre un produit, va utiliser ces 29 occasions dans l'ordre d'une semaine. Il y a eu pour une semaine de publicité juste dans la seule journée du 18 mai. Ce qui veut dire qu'au delà de $3 000 000 ont été dépensés en dehors de la légalité, en dehors du chapeau du non. Je pense que le Parti libéral du Québec aurait dû démontrer qu'il était capable aussi de ne pas essayer de mettre la main droite en avant pour éviter que le monde voie ce que la main gauche cachait. On aura l'occasion, cependant, d'en reparler en d'autres circonstances et d'analyser de quelle façon le Parti libéral provincial n'a pas su contrôler le Parti libéral fédéral dans ses dépenses, je dirais, absolument inacceptables et absolument sans gêne pour empêcher les Québécois de se décider entre eux, entre les deux comités, le comité du oui et celui du non, avec des règles du jeu établies entre eux, laisser les autres intervenir dans une campagne et complètement débalancer les règles du jeu pour aller chercher une réponse qu'ils désiraient. J'ai hâte de voir jusqu'à quel point le Parti libéral du Québec va être le gardien du sérieux et de l'honnêteté dans les relations avec les Québécois.

M. Picotte: J'ai seulement l'impression, M. le Président, que le ministre de l'Environnement a fait son petit député de Matane un peu, parce que j'ai l'impression que la justice a été rendue, moi. Le conseil du référendum qui a été nommé par ces gens-là en face, a décidé, a jugé, c'est allé en cour et ça été rendu public. Nous autres, on ne s'est jamais installés en juges et on laisse ça à ces purs-là. D'ailleurs, mon curé m'a toujours dit que le gars qui avait besoin de dire qu'il était pur, c'est celui qui avait le plus besoin de lavage. C'est souvent ça. Alors, nous avons laissé ces gens-là jouer aux purs — continuez à dire que vous avez été purs — mais la justice a rendu son cours et on a laissé faire ça.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a autre chose au programme 4?

M. Cordeau: Au programme 4, oui, parce qu'on a dit qu'on pourrait peut-être passer quelques remarques après. A la page 19 de votre texte, on peut voir que 700 affidavits ont été remplis par des citoyens. Combien de poursuites ou de mises en demeure ont été adressées aux contrevenants ou aux personnes concernées durant l'année?

M. Léger: En deux ans, il y a eu 700 affidavits qui nous sont parvenus et dans chaque cas, il y a eu soit un avis de correction qui a été demandé pour le cas sur lequel on se plaignait ou bien des mises en demeure et des poursuites.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez le pourcentage du nombre de poursuites?

M. Léger: II y a eu 308 poursuites l'année dernière, mais elles ne provenaient pas toutes des affidavits.

M. Cordeau: Dans un autre domaine, M. le Président, si vous le permettez. C'est bien sûr qu'il est préférable d'éduquer que de pénaliser, mais

étant donné que depuis votre entrée en fonction, je pense, vous avez établi des programmes de contre-publicité, est-ce que vous pourriez nous faire connaître quels ont été les résultats de ces programmes de contrerpublicité? Est-ce que cela a donné des résultats satisfaisants concernant la sensibilisation et l'éducation des gens?

M. Léger: Je ne sais pas si ça correspond à la réponse que le député voudrait avoir. Je pense qu'en 1976, il n'y avait que quelques groupes de citoyens qui étaient formés. Mais grâce à la campagne de contre-publicité, cela a suscité l'apparition de beaucoup de groupes qui ont voulu participer à cette campagne. On peut dire qu'actuellement il y a environ 800 groupes de citoyens au Québec qui participent à des campagnes de sensibilisation ou à des campagnes pour lutter contre la pollution ou pour améliorer la qualité de vie de leur région. C'est une appréciation plutôt générale. Cette année, on a un projet qui s'appelle une campagne de sensibilisation sur l'eau pour revaloriser l'eau. Il y aura en plus des programmes de télévision qui vont coûter $350 000 entre juin et octobre. Le thème c'est: Eau, eau, attention! Je pense qu'on peut aller plus loin que ça en demandant au député lui-même de donner ses propres appréciations, parce qu'il a participé depuis trois ans à cela. Il doit avoir vu lui-même, peut-être, les conséquences de ça.

M. Cordeau: Oui, mais seulement... Dans les régions, quand il y a eu des programmes d'accordés, je pense bien que ça a été profitable. J'en ai vu aussi les résultats quand c'étaient des groupements dans le domaine provincial. Par contre, j'aimerais connaître du ministre son appréciation sur ce programme mis en force et si ça donne de bons résultats.

M. Léger: Je pense qu'on peut dire que cela donne énormément de bons résultats, mais la façon de le quantifier n'est peut-être pas facile, sauf par ce que je viens de dire, soit la création de 800 groupes de citoyens un peu partout qui participent d'ailleurs à tous ces concours pour lesquels les deux députés, je pense... on fait appel souvent à la participation des deux députés ici pour choisir les résultats et cela démontre une bonne préoccupation.

Je pense qu'il est un peu tôt pour évaluer ce qui peut se déceler dans un programme d'éducation, mais on peut dire que jusqu'ici il y a des conclusions très satisfaisantes quand on voit, entre autres, ce qui a été fait au niveau de la participation. On a mis au programme de l'éducation à l'environnement des crédits disponibles de $50 000 répartis par tranches de $2500. Des programmes adressés aux groupes, aux organismes, aux individus intéressés à l'éducation à l'environnement; des programmes d'aide aux conseils étudiants où on a eu des crédits de $10 000 répartis par tranches de $100. Tout cela démontre la participation de gens qui sont réellement intéressés à cela.

Cette année, on peut dire que les budgets sont augmentés: le premier de $50 000 à $80 000; le programme de $10 000 est rendu à $20 000; et il y a un nouveau programme de $20 000. Cela veut dire qu'il y a à peu près $120 000 de prévus.

Il y a aussi les dépliants. Je viens de lancer le mois de l'environnement et je pense que les députés en ont déjà eus; si vous n'en avez pas, je peux vous en envoyer. On va en mesurer l'impact et on va essayer de vous donner un rapport là-dessus au cours de l'année.

Le Président (M. Blank): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: En terminant, M. le Président, j'aimerais demander... Je ne sais pas s'il y a eu des études qui ont été faites au niveau du ministère de l'Environnement, mais s'il y en a eu, j'aimerais dans les prochains jours, pas ce soir évidemment, qu'on puisse nous les acheminer. S'il y a eu des études, soit des sondages, des cueillettes de données ou des recherches qui peuvent être rendus publiques... En fait, j'aimerais savoir le sujet de l'étude qui a été faite, les personnes et les firmes qui ont été engagées pour faire cette étude, le coût de l'étude et l'utilisation qu'en a faite le ministère si possible? S'il y avait moyen d'acheminer cela dans les prochains jours aux membres de la commission.

M. Léger: Je pense qu'il y a eu des sondages, et pour les utilisations qui en ont été faites, je pense qu'il y a moyen d'avoir un rapport là-dessus et de vous envoyer cela.

Le Président (M. Blank): Programmes 1, 2, 3 et 4, adoptés. Les crédits du ministère, adoptés. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Picotte: M. le Président, je pense bien qu'avant de terminer, j'aimerais remercier les gens du ministère qui se sont déplacés pour venir à l'étude de ces crédits, de même que le ministre et son personnel de cabinet pour avoir répondu à nos questions. Nous avons été heureux de collaborer avec le ministre pour l'étude de ces crédits en espérant que les quelques recommandations qu'on a faites vont être prises en considération. Merci.

M. Cordeau: II m'a fait plaisir de participer encore une fois à l'étude des crédits de ce ministère. C'est un ministère qui me tient à coeur comme je l'ai démontré dans le passé. Je pense que l'environnement, aujourd'hui, n'est pas une nécessité, mais une priorité pour tous les Québécois et les Québécoises. Je pense que si chacun, si chaque citoyen apportait une attention un peu plus poussée, on n'aurait peut-être pas les problèmes que nous avons actuellement. Si chacun faisait attention un peu à son environnement...

M. Léger: M. le Président, je veux en profiter pour remercier les députés de cette commission,

aussi bien ceux du gouvernement pour leur participation que les députés de l'Opposition. Je remercie aussi mon personnel de cabinet et le personnel du ministère qui est venu nombreux, . comme vous le voyez, prêt à donner des réponses à vos questions et aussi donner satisfaction à vos préoccupations pour faire avancer la cause de l'environnement au Québec. L'ensemble des fonctionnaires est un atout pour la qualité de vie au Québec et le fait que le ministère soit maintenant créé avec un dynamisme nouveau, c'est de bon augure pour la qualité de vie. Je voudrais en profiter pour remercier mon sous-ministre ainsi que les membres de son cabinet pour nous avoir présenté des documents qui vont correspondre pas mal à vos préoccupations. On va attendre vos questions en Chambre pour continuer à démontrer votre préoccupation face à l'environnement.

Le Président (M. Blank): Merci, M. le ministre. Avant d'ajourner, je veux seulement faire une constatation: c'est la première fois, au cours de toutes mes années parlementaires, que je vois tous les membres de la commission présents, sans remplacement.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 45