Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

(Vingt heures et onze minutes)

Le Président (M. Rochefort): Mesdames, messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! La commission parlementaire de la protection de l'environnement se réunit ce soir aux fins d'étudier les crédits du ministère. Je vous rappellerai les noms des membres de la commission, M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly). Est-ce qu'il y des changements à apporter? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: En effet, le député de Saint-Hyacinthe remplace M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Rochefort): Avant d'amorcer l'étude des crédits, est-ce que la commission voudrait se désigner un rapporteur?

M. Beauséjour: Je proposerais le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Saint-Hyacinthe est proposé par le député d'Iberville. Est-ce que vous voulez que je lise aussi la liste des intervenants? Il y a M. Caron (Verdun)...

Mme Lavoie-Roux: J'étais certaine que j'avais le droit de parole.

Le Président (M. Rochefort): ...M. (Champaqne (Mille-Îles), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Middlemiss (Pontiac) et M. Ouellette (Beauce-Nord). Donc, quant au rapporteur de la commission, le député d'Iberville a proposé le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Cela va. Adopté. Je vous rappellerai que les leaders parlementaires se sont entendus sur une période de quatre heures pour étudier les crédits de ce ministère. J'espère que l'on réussira à le faire à l'intérieur de ce temps-là. Nous allons amorcer immédiatement l'étude des crédits du ministère. Un exposé préliminaire, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marcel Léger

M. Léger: Merci M. le Président. Je voudrais en profiter, en commençant l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, pour souhaiter la bienvenue à tous les intervenants, aussi bien du côté du gouvernement que de l'Opposition, et pour souhaiter que nous puissions ensemble produire des résultats favorables à l'environnement, aussi bien dans le rôle de l'Opposition, que j'ai déjà joué et dont je connais la responsabilité, que du côté du gouvernement, où je dois m'assurer de la réalisation de ma tâche.

Je voudrais en profiter aussi pour souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui ont bien voulu venir assister à cette commission parlementaire. Je pourrais profiter du début de la séance pour présenter les gens du ministère de l'Environnement aux membres de l'Opposition qui ne les connaissent pas, pour savoir, lorsqu'ils ont certains problèmes, quelles sont les personnes qui, derrière le ministre, doivent souvent réaliser des choses complexes que le ministre pourrait demander.

Dans le nouvel organigramme du ministère que vous avez déjà reçu à vos bureaux - je ne sais pas si vous l'avez avec vous - je vais vous présenter, à ma droite, le sous-ministre de l'Environnement, M. André Cayer. Je nommerai les autres et pour se faire reconnaître, ils pourraient se lever. (20 h 15)

Comme sous-ministre adjoint des opérations au central, M. Bernard Harvey; le sous-ministre responsable des régions, Ghyslain Théberge; le sous-ministre adjoint responsable de l'administration, M. Jean-Luc Babin. Par la suite, il y a les différents responsables dans les différents secteurs, comme directeurs: M. Jean Roy qui s'occupe du domaine industriel ainsi que du domaine de l'air et des sols; M. Couillard, dans le domaine de l'eau; M. Perrier, dans le domaine de la recherche et des inventaires; et M. Guy Audet, à l'autre bout, du côté de la protection; M. Robert Tétreault, responsable de l'assainissement des eaux.

Vous avez aussi les différents responsables au niveau des régions. Comme vous le savez, nous avons décidé, en créant le ministère, de régionaliser les services et nous avons nommé des directeurs régionaux

dans chacune des régions avec une équipe qui varie de 12, 13 à 25, 30 et parfois jusqu'à 60 pour la grande région de Montréal, et même plus.

Dans la réqion du Bas-Saint-Laurent, M. Jean Vachon, directeur de la région de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et des Îles-de-la-Madeleine; le directeur régional de la région de Québec, M. André Chamberland; le directeur régional de la Mauricie-Bois-Francs, M. Jean-Claude Déry; le directeur régional des Cantons-de-l'Est, M. Jean-Pierre Gauthier; le directeur de la grande région de Montréal, M. Florent Poirier; le directeur de la région de l'Outaouais, M. Guy Demers; le directeur de l'Abitibi-Témiscamingue, M. Charles Villebon; il vient d'une région éloignée.

De la Côte-Nord, Raymond Guérin; du Nouveau-Québec, Alain Gariépy. Dans le domaine particulier de l'aménagement des lacs et des cours d'eau, M. Tony LeSauteur, je vois Conrad Anctil, puis je vois M. Cyrille Bouchard. Conrad Anctil est responsable des études spécialisées et M. Cyrille Bouchard est responsable des laboratoires. M. Clément Audet, au contrôle; M. Yves Pagé de l'étude environnementale; M. Mercure, responsable du personnel; M. Maurice Masse, travaux. Est-ce qu'en ai oublié? M. Mercure, oui?

Une voix: M. Mercure est en arrière.

M. Léger: Si j'oublie quelqu'un, je le nommerai tantôt. Suzanne Beaulieu, directrice des communications. Dans le domaine du contentieux, M. Jean Piette. Le président du Bureau d'audiences publiques, M. Michel Lamontagne. Est-ce que Réal L'Heureux est là? Est-ce que j'oublie quelqu'un?

M. le Président, j'aimerais commencer l'étude des crédits. Il y a les gens de mon cabinet qui sont ici avec moi: André Beauchamp, André Stennhaut, André Desroches, Pierrette Petit. Lise Sénécal, où est-elle?

M. le Président, la coutume veut qu'à la commission parlementaire de l'étude des crédits d'un ministère le ministre responsable rappelle les travaux accomplis par son ministère l'année précédente et explique les principaux projets de son ministère pour le prochain exercice financier. Le premier avril dernier, le ministère de l'Environnement a amorcé, en tant qu'organisation récemment constituée et restructurée, sa deuxième année d'activité. L'occasion qui m'est offerte aujourd'hui d'exposer devant vous, les membres de la commission parlementaire, le plus clairement possible les principaux points qui sous-tendent les actions du ministère que je dirige m'incite d'abord à faire un bref rappel des principales réalisations de l'année qui vient de se terminer.

Bien que, sur le plan administratif, cette première année ait été consacrée au rodage d'une nouvelle structure, puisque c'est un nouveau ministère, en fonction des mandats dévolus au ministère de l'Environnement et des engagements que le gouvernement avait pris en matière d'environnement, il est bien évident que nous avons dû faire des ajustements afin que nos engagements soient les mieux assumés.

Parmi ceux-ci, je voudrais mentionner d'abord le programme québécois d'assainissement de l'eau reconnu comme l'un des plus importants programmes d'injection de fonds publics au cours de la présente décennie.

Deuxièmement, la création de la Société québécoise d'assainissement des eaux, la mise au point et l'application d'une politique des déchets industriels, l'amorce d'une politique sur le recyclage et la récupération des déchets, l'adoption de l'important règlement sur les études d'impact, la régionalisation, comme je le disais tantôt, de plusieurs activités du ministère, la mise sur pied du service Urgence-Environnement et finalement le dossier des pluies acides.

J'attire votre attention sur quatre de ces dossiers. D'abord le programme d'assainissement des eaux, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les pluies acides et la régionalisation.

Sur le programme québécois d'assainissement des eaux, ce programme, qui a débuté officiellement au mois d'août 1978, a comme principaux objectifs d'assurer aux Québécois, premièrement, une eau potable de meilleure qualité, des endroits... Pardon?

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Serait-il possible d'avoir une copie du texte du ministre? Ce serait plus facile pour suivre et, comme c'est un texte...

M. Léger: Étant donné que je ne lirai pas tout et que je veux ajouter des choses, ce sont plutôt des notes barbouillées personnellement. De toute façon, vous allez avoir le journal des Débats après. Sur le coup, je préférais vous donner les ...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léger: Donc, les quatre objectifs principaux, c'est une eau potable de meilleure qualité, des endroits de baignade sûrs, des espèces de poissons nombreuses et un tourisme renouvelé et même accru; en d'autres termes, retrouver les usages du cours d'eau.

Ce programme a débuté lentement en 1978 et a atteint, en 1980-1981, sa vitesse de croisière. Ce programme, bien qu'il s'attaque à l'ensemble du territoire du Québec, se développe sur des cibles qui constituent des choix en fonction du bassin hydrographique, du degré de dégradation du milieu, de la densité de la population et aussi de la volonté des citoyens et des municipalités. Je pense qu'on est tous en mesure de comprendre qu'un programme de cette envergure exige, de la part des gouvernements, des investissements tels qu'il faille les échelonner sur plusieurs années.

Dans le domaine de l'assainissement urbain, permettez-moi de vous rappeller les grands principes du financement du programme. 90% des coûts de l'ouvrage relié au traitement des eaux usées et le coût total de l'analyse du réseau d'égout sont assumés par le gouvernement - c'est au niveau du traitement, cela veut dire l'usine - et un pourcentage variant de 66% à 90% des coûts de l'ouvrage relié à l'interception des eaux usées, c'est-à-dire les tuyaux, et à la réhabilitation du réseau d'égout est également versé par le gouvernement. Il y a présentement 200 municipalités, dont trois communautés urbaines, réparties sur une quarantaine de bassins hydrographiques qui sont inscrites à la programmation.

Le 1er avril dernier, le gouvernement avait signé avec les municipalités et les communautés urbaines 66 protocoles. Le coût des travaux était estimé à 1 400 000 000 $ - ce qui est signé - ce qui représente 79% du montant total de 1 812 000 000 $ prévu à la programmation. Le reste ne tardera pas. De ce montant de 1 400 000 000 $ déjà signé, représentant le coût estimé des travaux faisant l'objet d'un protocole d'entente, 478 000 000 $ ont déjà été dépensés, c'est-à-dire que les travaux ont déjà été complétés pour 478 000 000 $. Au cours de la présente année, nous prévoyons être en mesure de compléter la signature d'environ 140 protocoles avec les municipalités inscrites au programme et, en ce qui a trait aux investissements directs, nous prévoyons, si le rythme de signatures se poursuit tel que prévu, réaliser des travaux de 237 000 000 $ dans l'année 1981-1982 et de 320 000 000 $ en 1982-1983.

Quant à la contribution du gouvernement au service de la dette, de 36 000 000 $ qu'elle est prévue en 1981-1982, on prévoit qu'elle atteindra 62 000 000 $ en 1982-1983 et 111 000 000 $ en 1983-1984. Déjà, cette année, pour l'assainissement à lui seul, il y a 10 000 000 $ de plus en paiements de transfert aux municipalités.

J'aimerais aussi informer les membres de cette commission de l'intérêt que le gouvernement actuel apporte à l'aspect économique en faisant tous les efforts possibles pour maximaliser les retombées économiques du programme de l'industrie québécoise. C'est ainsi que le ministère de l'Environnement travaille en étroite collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, la Commission interministérielle permanente de la politique d'achat du gouvernement et la Société générale de financement.

Concernant l'assainissement industriel, à la fin de la dernière année budgétaire, le ministère est intervenu dans 14 bassins ou tronçons de rivières et on retrouve le long de ces bassins 47 municipalités où l'on dénombre 1083 industries manufacturières. Il a été établi que de ce nombre 230 industries sont installées sur des effluents nécessitant des mesures correctrices pour les rendre compatibles avec le traitement municipal ou pour correspondre aux normes de rejet direct en cours d'eau.

L'état d'avancement des travaux dans ces 239 usines me permet de vous informer que 49 programmes entre l'industrie et le gouvernement ont été approuvés, générant des travaux de l'ordre de 10 000 000 $. C'est l'assainissement industriel. Quant aux autres industries qui sont situées près d'un cours d'eau, 90 font l'objet de négociations pour une signature d'un protocole d'entente, probablement au cours de cette année, et les 100 autres sont dans la phase de définition de ces programmes.

Comme vous le savez fort bien, le but de l'assainissement d'un bassin, c'est de s'assurer que tous les pollueurs en même temps s'outillent d'équipements antipollution pour qu'en même temps on arrête le déversement polluant, que ce soit municipal, industriel ou agricole. Si on veut retrouver l'usage d'un cours d'eau, on ne peut pas arrêter seulement quelques pollueurs, il faut que tous les pollueurs arrêtent en même temps. C'est pour cela qu'on a choisi des bassins cibles et c'est pour cela que nous avons des ententes signées avec des municipalités, avec des industries et aussi des programmes au niveau agricole.

Dans le secteur de l'assainissement industriel, on ne peut passer sous silence les accords intervenus dans le cadre du programme de modernisation des usines de pâtes et papiers. C'est ainsi que 38 usines sur un total de 57 ont signé des accords de principe, lesguels vont générer des travaux d'assainissement de 640 000 000 $. Il ne faut pas oublier qu'il y a un programme de près de 2 000 000 000 $ pour la modernisation de l'industrie des pâtes et papiers, mais cela comprend, à l'intérieur des 2 000 000 000 $, les 640 000 000 $ pour des travaux d'équipements antipollution. Les 19 autres conventions - entre 38 et 57 usines, il en reste 19 autres - sont en train de se négocier et devraient entraîner des

travaux estimés à 160 000 000 $.

Quant à l'assainissement agricole, j'en dirai un mot plus loin dans mon exposé. Quand on regarde le programme d'assainissement, il y a lieu d'être fier quand je pense que le chef de l'Opposition avait dit en campagne électorale qu'il ne se sentirait pas lié par nos engagements envers les municipalités. Je pense que, par la suite, il s'est ravisé. En toute honnêteté, on doit dire qu'il est revenu sur cette déclaration pour dire qu'il voulait s'en tenir... De toute façon, comme c'est nous qui continuons, on se sent liés par nos promesses.

La Société québécoise d'assainissement des eaux. Afin de dégager le ministère de l'Environnement de toute la question de la réalisation des travaux du programme d'assainissement, afin également de permettre aux municipalités qui le désirent de faire appel à une société compétente pour la réalisation de leurs travaux, nous avons créé une société d'État, la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cette société voit à la réalisation des études EPIC, puis, à la demande des municipalités, elle construit ou met en marche les ouvrages d'assainissement et elle s'assure que ces ouvrages fonctionnent avec une efficacité maximale. Après moins d'un an de fonctionnement, j'ai le plaisir de vous dire que la Société québécoise d'assainissement des eaux a signé des ententes elle-même avec 12 municipalités, pour un total de 68 000 000 $ de travaux, et que les négociations vont bon train avec 12 autres municipalités pour des travaux estimés à 78 000 000 $. C'est pour le moins une réussite remarquable, cette nouvelle société d'État. Le dialogue avec les municipalités est très bon. On sent que les municipalités ont trouvé un interlocuteur compétent, efficace, expérimenté, en un mot, digne de foi.

Les pluies acides. Depuis quelque temps, l'opinion publique est alertée à l'égard des pluies acides. Même si le phénomène est encore insuffisamment cerné et que nous n'avons pas encore en main toutes les données du problème - la science demeure toujours bien fragile - il y a tout lieu de croire qu'il y a une relation entre la pollution atmosphérique à très haute altitude et l'acidification de certains lacs. Pour autant qu'on puisse cerner le problème, les données en sont les suivantes: II y a pollution atmosphérique par des rejets dans l'atmosphère. Ces rejets sont véhiculés par les grands courants d'air de notre continent et les pluies qui en résultent sont acidifiées. L'accumulation de ces pluies dites acides modifie le Ph des lacs et en menace l'équilibre écologique. Pour autant que nous puissions juger, l'essentiel de cette pollution nous viendrait des États-Unis, pollution transfrontalière, une faible partie viendrait de l'Ontario et quelque peu des usines du

Québec. Cette année, nous avons fait quatre choses, d'abord des études pour identifier ce problème chez nous et évaluer l'état de nos lacs. Nos premières conclusions semblent montrer que les lacs du Québec sont atteints et même, dans certains cas, assez menacés. Ensuite, nous avons mis en place un réseau de surveillance permanente afin de juger de l'évolution de la situation. Nous avons tout lieu de croire que notre situation s'apparente à celle de la Norvège. Troisièmement, nous allons intervenir pour corriger les causes de la pollution au Québec même grâce, entre autres, à la réalisation du programme d'assainissement de l'air. Finalement, nous discutons avec l'Ontario pour nous assurer que l'un et l'autre corrige ses propres défaillances avant d'accuser autrui.

À l'égard des États-Unis, cependant, la structure politique veut que nous passions par le fédéral pour amener les États-Unis à corriger la situation. Nous avons collaboré de bonne foi avec le ministre fédéral en collaboration avec l'Ontario, même si à l'occasion le ministre fédéral préfère faire cavalier seul et semble oublier ses partenaires provinciaux malgré la mise sur pied d'un comité tripartite fédéral, province d'Ontario, province de Québec pour négocier des ententes avec les États-Unis. Jusqu'à maintenant force nous est de constater la vanité des efforts d'Ottawa plus soucieux de juridiction que d'efficacité.

Environnement Canada a même produit un tract alarmiste sur les pluies acides - le titre était "Stop Acid Rain" - à l'intention des touristes américains qui venaient au Québec. Nous avons préféré, pour notre part, faire appel à la responsabilité de nos États voisins et parler de bon voisinage. Naturellement, le dossier reste ouvert pour de longues années et nous consacrerons dans le prochain budget d'autres sommes pour des études complémentaires. Nous pouvons travailler sur les conséquences, mais il ne faut jamais oublier qu'il va falloir travailler sur la cause et celle-ci est naturellement une négociation avec le gouvernement américain et, de la part du gouvernement canadien, il faudrait nécessairement que les provinces soient présentes pour accélérer le règlement de ce problème.

Le quatrième point que je voulais mentionner, c'est la régionalisation. S'il y a une chose dont nous pouvons nous réjouir, c'est la régionalisation du ministère. Les principaux objectifs de la régionalisation du ministère de l'Environnement ont été atteints, compte tenu des moyens à notre disposition et ces objectifs sont les suivants: rendre plus écologique le travail du ministère, puisque l'environnement se comprend d'abord à partir du milieu naturel bien défini et de regroupements humains précisément localisés. Nous voulons aussi accélérer les interventions et rapprocher les

services de la clientèle, réponse que donne la régionalisation du ministère. Nous voulons aussi fonder davantage les décisions en région sur la situation spécifique de chaque région et donc adapter nos décisions aux besoins du milieu et selon les préoccupations du milieu. Nous voulons aussi favoriser les interactions entre les différents ministères dans les régions relativement à des problèmes locaux.

Finalement, nous voulons exercer auprès de la population régionale un rôle d'animation et d'éducation face à l'environnement.

En mars 1980, notre ministère ne disposait que d'environ 90 inspecteurs dans nos différents bureaux locaux. Cette année, nous avons implanté 10 directions régionales ayant chacune une administration propre, un service de communications, un secteur de surveillance et de contrôle dans chaque région, un secteur industriel, un secteur agricole, un secteur municipal, un secteur inventaires. C'est donc une équipe polyvalente que nous avons dans les régions.

Il y a maintenant 300 personnes en région, mais le ministère n'a pas augmenté ses effectifs pour autant, ce qui veut dire qu'en cours d'année plus de 200 personnes ont accepté sur une base volontaire de se déplacer en région. En même temps, les gens du central ont amorcé une réflexion en profondeur sur leurs tâches pour comprendre autrement leur mandat et modifier en conséquence la conception et l'organisation de leur travail.

J'avais dit l'année dernière, ici même à cette commission, qu'il fallait effectuer les travaux en gardant le magasin ouvert. Il fallait donc, pendant que le ministère était en train de se structurer, d'ouvrir des postes et d'ouvrir des régions, continuer à servir la clientèle. Je pense qu'une grande part des travaux est faite et que le magasin n'a jamais été fermé; plus encore, le service a la clientèle s'est amélioré grandement. (20 h 30)

Les principales activités réalisées en région sont les suivantes. En matière de communications, les programmes d'information et les relations publiques. En matière de contrôle et de soutien à l'éducation, des secteurs de l'eau potable, du domaine hydrique, des extensions d'aqueduc et d'égout, des eaux usées des résidences isolées. En matière d'analyses, de visites sur le terrain, d'avis techniques, d'émissions de permis et de surveillance, des autorisations dans divers secteurs tels les piscines publiques, les pateaugeoires, les cimetières et crématoires, la salubrité des édifices publics, les cimetières d'automobiles, les lacs artificiels, les piscicultures, la production animale, les usines de bois et scieries, les carrières et sablières, les charcuteries. En matière de dépollution, de restauration et de surveillance relativement à la gestion des déchets solides et liquides.

Nous avons donc eu, au niveau des déchets solides, des activités touchant à la fermeture des dépotoirs et l'autorisation des dépôts en tranchée à certains endroits et des sites d'enfouissement sanitaire. Ceux qui sont députés de régions connaissent ces problèmes qui sont très accrus dans les régions éloignées. Au niveau des déchets liquides, les responsabilités assumées par les régions visent l'application du règlement sur les affluents liquides, un inventaire des déchets dangereux et un plan de contrôle en vue de l'implantation de l'usine de traitement de déchets industriels dans la région de Montréal.

Bien que ces activités regroupent les principales interventions du ministère en région, il est bien évident que cette première année d'opération nécessite de nombreux ajustements en ce qui a trait au partage des responsabilités entre le central et le local. Je pense que cette première année aura été avant tout une année de sensibilisation pour les administrateurs du ministère à ce qu'est le véritable rôle du ministère en région, c'est-à-dire ce que sont les véritables besoins des clientèles locales quant à l'amélioration de leur milieu de vie et de celui qui les entoure. Aussi, cette année aura permis de s'interroger sur le plan d'action qui devrait énoncer pour l'an 2 les moyens aptes à répondre aux besoins pressants des clientèles locales.

Ce plan d'action est basé sur la connaissance écologique du territoire et c'est dans cette perspective que des cartes environnementales ont été entreprises dans chacune des régions du Québec. Cette connaissance accrue des problèmes particuliers a chacune des régions fera en sorte que les opérations de restauration du milieu, telles que les projets Yamaska, Saint-Roch-de-l'Achiqan, L'Assomption et la Chaudière dans le secteur de la production animale seront entreprises.

De par la nature du mandat confié au ministère, il va de soi que le volet "urgence" est une partie essentielle du plan d'action. J'aimerais donc vous signaler, à cet égard, les pas importants accomplis par le ministère en 1980-1981 par la création d'un service d'Urgence-Environnement. Les interventions de ce service constituent le meilleur exemple de rapprochement des citoyens. Ainsi, ce système de surveillance, qui fonctionne 24 heures par jour pour l'ensemble du territoire du Québec, a permis d'éviter des dégâts graves, particulièrement lors des inondations de février dernier dans la grande région de Montréal.

Pour ce qui est de la présente année, nous mettons l'accent sur la consolidation d'Urgence-Environnement-Québec par l'accélération de la signature de protocoles

d'ententes avec la Sûreté du Québec et la Protection civile du Québec. Également, pour rendre plus efficace le système d'un service de 24 heures, dans chaque direction régionale sera créé un comité de planification afin de produire les plans régionaux d'urgence et ce, en collaboration avec les municipalités et les industries.

Je pense sincèrement que mon ministère, si on tient compte des sérieux retards du Québec vis-à-vis de la protection de l'environnement, a fait des pas de géant pour rattrapper le temps perdu.

Pour l'année 1981-1982, une analyse comparée du budget 1980-1981 et du budget 1981-1982 montre que nous disposons d'à peu près les mêmes ressources. Dans un sens, nous sommes obligés de faire plus avec autant, ce qui n'est pas un mince défi. J'aurai l'occasion d'annoncer les projets de mon ministère au fur et à mesure de leur préparation. D'une part, il faut continuer le travail entrepris dans les grands programmes d'assainissement de l'eau et de l'air, la politique de prévention, la guestion des déchets industriels dans les perspectives déjà établies de régionalisation, d'éducation et de participation de la population.

J'aimerais vous indiguer deux projets prioritaires cette année: la récupération et le recyclage et, deuxièmement, la lutte à la pollution agricole. Récupération et recyclage. En 1980, le Québec a produit 3 000 000 de tonnes de déchets domestiques. On estime que cette production doublera au cours de la prochaine décennie. Depuis 1977, nous avons mis de l'avant un programme d'élimination des dépotoirs à ciel ouvert les remplaçant par des sites d'enfouissement sanitaire. Ces mesures sont nécessaires, car la composition des déchets est telle que nous ne pouvons songer à récupérer et recycler la totalité de nos déchets puisque nous aurons toujours des résidus. Mais afin d'éviter un gaspillage de nos ressources, nous devons nous orienter vers l'enfouissement sélectif. Le contenu de nos poubelles étant constitué en majorité de matières recyclables, l'objectif de cette politique de récupération est de contribuer à la dépollution tout en rentabilisant les 400 000 000 $ de déchets que nous enfouissons chaque année.

Un nombre grandissant de sociétés à but non lucratif s'intéressent à la récupération et au recyclage. Elles y voient un excellent moyen de création d'emplois. Cette guestion est d'actualité parce que, en plus d'être génératrice d'emplois exigeant une basse technicité elle constitue le fer de lance pour le passage d'une société de consommation à une société de conservation axée sur la participation et la concertation entre les citoyens, les industries, les municipalités et le gouvernement. Un colloque de trois jours organisé par mon ministère réunissait plus de 600 personnes représentant des compagnies, des industries, des citoyens et des groupes de scientifiques, en février dernier, et chacun des paliers d'intervenants était représenté. Dans cette optigue, même les municipalités trouveront leur compte, car chaque tonne de déchets récupérés et recyclés représente pour elles une économie de 10 $. Si on estime à 3 000 000 de tonnes les déchets domestiques produits annuellement, on a vite fait de considérer l'économie impressionnante que peuvent engendrer la récupération et le recyclage.

En conséquence, nous désirons offrir aux municipalités qui collaboreront avec les regroupements de citoyens une aide pour l'établissement de dépôts de quartier ou pour l'implantation d'un système de cueillette sélective.

De plus, nous voulons offrir aux regroupements de citoyens ou sociétés à but non lucratif une aide pour établir des centres régionaux de récupération et de recyclage. Il s'agit d'aide technigue et non de programmes de subventions. Le coût d'un tel programme? Les coûts seront presque nuls si on considère que les municipalités pourront épargner 1 500 000 $ au chapitre de l'enfouissement et que la vente des matières récupérées aux compaqnies de recyclage, soit du papier, du carton, du verre ou autres, génère, elle aussi, des revenus appréciables.

La mise en oeuvre du programme de récupération-recyclage se fera de façon progressive. Nous devons préparer le matériel didactique nécessaire pour informer la population, la sensibiliser sur le sujet pour la faire collaborer.

Cette politigue s'inscrit parfaitement bien dans le projet de société préconisé par notre gouvernement qui vise à accroître l'autonomie des citoyens et à modifier leur comportement à l'égard des ressources. Dans cette perspective, elle contiendra un important volet d'éducation à l'environnement. Il est à noter que ce projet peut créer, au cours des cing prochaines années, 300 emplois communautaires.

À tout événement, je veux remercier...je m'excuse. Concernant l'assainissement agricole, pour ne pas prolonger le débat, on pourra y revenir plus tard. Probablement qu'il y aura des questions là-dessus. Je veux tout simplement conclure, pour ne pas prendre tout le temps de la commission, que nous avons des projets pour s'assurer que la participation des citoyens sera continuellement accrue et que les mesures que nous mettrons de l'avant seront toujours des mesures permettant d'améliorer la qualité de l'environnement aussi bien au niveau de l'eau, de l'air et du sol, mais en particulier sur la qualité de vie des citoyens.

J'aurais bien autre chose à dire, mais nous devons, je pense bien, passer à l'analyse du budget et je pense que l'Opposition aura

certainement des commentaires généraux à faire. Pour ne pas accaparer tout le temps, je veux tout simplement laisser la parole aux autres députés de la commission.

Le Président (M. Rochefort): Merci M. le ministre. M. le député de Nelligan s'il vous plaîtl

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, c'est pour moi la première occasion que j'ai d'apparaître ici devant la commission comme porte-parole de l'Opposition dans le secteur de l'environnement. Quoique n'étant pas un technicien de l'environnement, je partage, j'en suis sûr, avec tous les gens qui sont ici, une vocation sociale profonde, un souci très très profond de la vue de l'environnement qui, en fait, est une des raisons pour lesquelles j'ai été choisi dans ce rôle. (20 h 45)

L'environnement, du côté de l'Opposition, a été placé dans le cadre de la mission du développement social, ce qui montre vraiment le souci que nous partageons avec toutes les personnes qui sont ici présentes d'améliorer la qualité de vie des citoyens et de réaliser l'aspect social de première importance qu'est la protection de l'environnement.

Mon travail de préparation, malheureusement, en vue des travaux parlementaires qui viennent de commencer, n'a pas été aussi étendu que j'aurais voulu qu'il soit. Je n'ai pas couru les rapports des débats des commissions parlementaires des années précédentes, surtout ceux de l'année dernière. Donc, le programme de l'année dernière s'étalait sur quatre objectifs principaux qui se revoient, encore une fois, dans certains secteurs dans le rapport de cette année sur les objectifs de l'année qui va suivre. C'était d'abord l'assainissement des eaux; deuxièmement, l'assainissement de l'air; troisièmement, la régionalisation des services gouvernementaux et, quatrièmement, le programme de surveillance. Le ministre avait aussi classé comme dossiers spéciaux pour l'année qui vient de se terminer la question des déchets industriels, le programme Urgence Environnement-Québec et, enfin, les projets municipaux.

Les remarques du ministre que je lisais sur la question de l'assainissement des eaux -le programme s'étale sur dix ans mentionnaient que ce programme devait produire quelque chose comme 100 000 emplois sur les dix années, pour un investissement total de l'ordre de 6 000 000 000 $ pour les dix années en cours. Déjà, on a entamé une année sur les dix ans, il en reste neuf. Il est temps de poser une question au ministre pour savoir si ces neuf années qui restent vont être assez longues pour entamer le reste du programme qui est prévu par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Est-ce que la prévision de 100 000 emplois va être plus ou moins remplie? Est-ce que le coût de 6 000 000 000 $ qu'on avait prévu pour ces dix années va être suffisant pour réaliser le programme qu'on s'était fixé?

Dans ce contexte, j'aurais voulu citer un passage de l'AQTE, Association québécoise des techniques de l'eau, qui, dans son mémoire au sujet de la présentation du projet de loi 92, qui a été sanctionné en juin 1980, disait: Au sujet de la limite de dix ans de la société, nous sommes d'accord qu'on doive en limiter la longévité, mais nous sommes un peu sceptiques sur les possibilités de réaliser au complet le programme d'assainissement sur une période aussi courte. Les rapports que nous avons laissent croire que le démarrage des projets est un peu plus lent que prévu. Rien n'indique que l'on pourra rattraper ce retard. C'est un peu le sens de ma question, savoir si vraiment toutes les échéances vont être respectées et comment après un an le ministre voit notre situation.

J'ai vu aussi un rapport de l'Union des municipalités du Québec qui disait qu'il devrait y avoir une participation beaucoup plus qrande de la part des municipalités dans le programme d'assainissement des eaux. Je suis content de voir que le ministre parlait beaucoup des municipalités et de leur participation dans ce projet, parce que je voyais dans ce rapport que la UMQ avait dit: Nous réitérons donc notre position vis-à-vis des objectifs de la société qui, à part son important rôle de financement, devrait se limiter à la gestion, à la planification, sauf dans certains cas d'exception, et laisser les opérations aux municipalités.

Sur la question de l'assainissement de l'air, j'ai lu les différents rapports dans le journal des Débats, etc., et un gros travail se fait certainement. Il faut reconnaître que le travail qui se fait dans le secteur de l'assainissement des eaux, comme le départ qui se fait dans le secteur de l'assainissement de l'air, est certainement très positif, mais il y a une question que je voudrais poser peut-être au point de vue des techniciens qui travaillent dans le secteur de la pollution par rapport à l'industrie. Cela aura l'air naïf, mais je la pose malgré tout, parce que je pense que, du point de vue social, du point de vue de la qualité de la vie, du point de vue de l'environnement, c'est une question clef.

J'ai essayé de voir dans les rapports annuels et dans le journal des Débats sur les commissions parlementaires ce qu'on disait par rapport à la pollution de l'air causée par les automobiles. Dans tous les rapports que j'ai vus, dans toutes les statistiques que j'ai pu étudier, profane que je suis, il semblerait

que la pollution automobile représente quelque chose comme 60% de la pollution urbaine. Donc, si on veut faire l'assainissement de l'air et qu'on oublie les automobiles, à ce moment-là, il me semble qu'on va manquer notre coup. On pourrait dire: l'automobile, ce n'est pas mon affaire, c'est l'affaire du ministère des Transports, mais tout de même, si on lit l'article 51 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on y lit ce qui suit: "Nul ne peut utiliser ni permettre l'utilisation d'un moteur ou d'un véhicule automobile dont le fonctionnement a pour effet d'émettre un polluant dans l'atmosphère." Dans l'article 52, je lis: "Tout propriétaire d'un véhicule automobile constituant une source possible de contamination de l'atmosphère en assure l'entretien conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement." L'article 53 prévoit de grands règlements qui donnent une grande envergure justement au ministère.

Je me pose la question que, si l'automobile est un de nos plus grands polluants - en fait, les statistiques le démontrent tout à fait clairement - il me semble que c'est là une question urgente à laquelle on devrait s'arrêter. Pour donner un exemple, dans ma propre région, l'Est de l'île de Montréal, nous avons toute la question des trains de banlieue qui traîne, qui traîne et qui traîne et qui passe de la Communauté urbaine de Montréal au ministère des Transports, etc. Pendant ce temps-là, il y a quelque chose comme 6000 ou 7000 personnes qui ne voyagent plus par train maintenant, parce que le train coûte trop cher, qu'il y a bien moins de trains, et qui voyagent par automobile. Il y quelque chose comme 8000 automobiles de plus sur les routes qui sortent seulement de l'Est de l'île qui vont créer plus de pollution à Montréal.

Dans toutes les routes où on circule, le système de contrôle des automobiles pollue l'atmosphère tous les jours. On peut voir des autos qui ont dix, quatorze et seize ans qui polluent l'atmosphère tous les jours. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une espèce de concertation entre le ministère des Transports et celui de l'Environnement qui, en fait, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, a tous les pouvoirs selon les articles 51, 52 et 53 de cesser cette pollution vraiment néfaste dans nos régions, dans toutes les régions du Québec.

La question de régionalisation des services est certainement un effort excellent, un progrès qui va apporter des ressources dans nos régions, qui va décentraliser les services, et je voudrais demander au ministre si les dix bureaux qu'on a créés sont un départ ou si la régionalisation va se faire d'une façon accrue dans les années qui vont suivre.

On a parlé de surveillance et, de ce côté, il me semble qu'il y a deux volets auxquels on peut se référer. Le ministre se rappellera qu'en Chambre je l'ai questionné. Peut-être qu'il a pensé que j'étais un peu partisan de la question des espaces verts. Si j'ai apporté la question des espaces verts, c'est que vraiment j'ai reçu des quantités et des quantités, même depuis les quelques semaines que je suis ici, depuis ces deux ou trois semaines, d'interventions de la part de citoyens de toutes les parties du Québec. Cela démontre un souci particulier de la population.

Il me semble que toute la question de surveillance, toute la question de protection de l'environnement se place sur deux étages. L'étage de grande envergure, de grands projets, justement, d'assainissement des eaux, des grands bassins, des grands fleuves, des grandes rivières, des grands cours d'eau, la question des déchets industriels, la question de la pollution de l'air par les industries, ce sont des programmes de grande envergure qui vont durer pendant des années et de cela, nous sommes très conscients. Nous réalisons que c'est un effort majeur qui demandera beaucoup d'argent, des milliards et des milliards, un personnel très à point etc. mais en même temps, l'autodimension de la protection de l'environnement qui est une question clé. Au sujet de la surveillance et de la protection de l'environnement de petite envergure, il y a beaucoup de choses, il me semble, que nous pouvons faire sans trop de mal. J'ai parlé des automobiles. Je pense que rien ne se fait dans ce secteur, si on compare ce qui est fait - justement, quand j'ai parlé d'automobiles - ce qui se fait en Suède, en Suisse, en Allemagne sur le contrôle des automobiles. Là c'est une question, d'après moi, de petite envergure où peut- être une concertation des ministères pourrait apporter une amélioration certainement accrue.

Mais, les espaces verts, c'est un autre secteur d'exemple où, par exemple, la quantité de mémoires que j'ai reçus moi-même, un simple député qui vient d'arriver, démontre la question, et je suis sûr que le ministre en a reçu dix ou quinze fois plus que moi cette année-ci et les années précédentes. Cela démontre le souci de la population, justement, de se demander comment il arrive que des villes puissent d'un jour à l'autre saccager des boisés, puissent permettre à des promoteurs d'en arriver là et d'ériger des tours, des bâtiments et des asphaltes et il est toujours, semble-t-il, trop tard pour préserver ces espaces verts. Pourtant on en achète, on dépense de l'argent pour en créer d'autres pendant que ceux qui existent... On peut parler du boisé de Saraguay, il y a un problème-là, ceux de Mille Iles, il y a des problèmes qui surgissent ... il y en a un peu partout. La ville de Montréal et la

communauté urbaine sont peut-être les plus grands coupables; il y en a dans mon coin il y en a dans votre coin, il y en a partout. Il me semble que là on aurait pu faire beaucoup pour justement prévenir et empêcher ce qui se passe. Je sais qu'il y a des problèmes de coordination et qu'on va me dire ce n'est pas l'environnement mais les loisirs, que ce n'est pas tout à fait les loisirs mais le ministère des Affaires culturelles ou que c'est le ministère des Affaires municipales mais, en même temps, peut-être qu'on peut se rencontrer, faire une action concertée, et si vous pensez que, moi, j'exagère sur cette question... J'étais enchanté aujourd'hui de recevoir ce fameux petit journal et j'espère que vous allez me garder sur votre liste parce que j'aurai beaucoup de questions à poser au ministre là-dessus. C'est justement le journal des employés de l'environnement. Alors si vous avez deux minutes, lisez le premier article sur l'environnement. Le premier article sur une politique des espaces verts: "Les espaces verts se font rares et la construction est de plus en plus présente. Les municipalités ne sont pas toujours intéressées à prendre la relève n'y voyant pas là une source de rentabilité intéressante" alors qu'ici ils incitent le gouvernement à faire quelque chose, ils disent que "Le conseil précise que Montréal, qui non seulement est un grand centre canadien mais également la majorité des agglomérations urbaines québécoise, fait la plus piètre figure avec 1.4 hectares d'espaces verts par mille habitants". Ici des chiffres du Québec qui sont moins bons que les autres et disant:"Il n'existe pas de politique au Québec touchant les espaces verts et le gouvernement devrait y remédier sans délai". (21 heures)

Je dis que ce n'est pas moi qui ai suggéré la chose. C'est comme si j'avais posé une question au ministère. Je pense que cela est une question de petite envergure. On devrait poser beaucoup plus de questions et faire quelque chose.

Par exemple, je voyais aussi qu'au ministère, selon la nouvelle loi de la concertation de l'environnement sous un ministère, loi que nous appuyons à 100%, la Loi sur la protection des arbres, cela devient la responsabilité du ministère.

Mais, quand on parle de la Loi sur la protection des arbres, qu'est-ce que cela dit? Si je coupe un arbre, on va me faire payer une amende de 25 $. Mais ce n'est pas cela qui est important, le fait de me faire payer une amende de 25 $; c'est de m'empêcher de couper l'arbre et de prévenir l'abattage de ces arbres qui sont saccagés à droite et à gauche. Peut-être que cette loi va être refaite, que cette loi va être révisée, que cette loi va être amendée. Il faut prévenir. Il ne faut pas imposer des amendes de 25 $.

Cela ne vaudra rien.

À côté de chez moi, dans les Laurentides, il y avait un gros boisé de bouleaux qui étaient magnifiques et qui ont été saccagés par un type avec une scie mécanique, avant qu'on puisse bouger. Ces choses-là ne devraient pas être permises. La loi devrait prévenir la chose. On le fait en Autriche, on le fait en Suisse. On n'a pas le droit de couper les arbres sans permis. Et je pense que c'est une suggestion de petite envergure qu'on pourrait faire et qui sauverait l'environnement.

Je parle de FAPEL, par exemple, la protection des lacs, les fosses septiques. L'année dernière, il avait été question, dans le rapport du ministre, de l'usage du tabac dans les zones publiques. Le ministre avait dit: D'ici dix-huit mois, je vais avoir un rapport. Et je crois que cela se présente à peu près à cette époque-ci. Excusez-moi. Franchement, je n'ai aucun préjugé personnel. Mais je vois que c'est une question qui tracasse beaucoup de gens. Je voulais demander au ministre, d'une façon constructive, si cette question était étudiée, car il disait que le Conseil des ministres, ou un conseil quelconque, s'est penché sur ce sujet.

Nous avons quelques autres questions à poser; en plus de la question des crédits, il y a toute la question de la pollution agricole, du purin, de l'expérimentation à Vaudreuil. Je pense qu'un de mes collègues va en parler. Mais il y a aussi des préoccupations concernant le projet Archipel. Je pense que mes collègues vont poser des questions à ce sujet.

Et, concernant les pluies acides, je pense qu'il faut faire une petite correction. Moi aussi, j'ai essayé... Je dois dire que ce n'est pas facile pour moi, n'étant pas un officier d'un ministère ou quoi que ce soit, mais les informations que j'ai du côté fédéral font que j'appuie à 100% votre point de vue, c'est-à-dire qu'il faut que nous fassions une pression des plus constantes sur l'Ontario, sur le gouvernement fédéral, pour agir contre les Américains qui polluent à environ 85% du point de vue des pluies acides. À ce point de vue, il faut remarquer aussi que, depuis la venue du gouvernement républicain de M. Reagan, la politique de l'environnement a changé tout à fait. Tout le système de l'environnement a changé tout à fait. Le Canada fait maintenant face à une espèce de politique... Le traité devait être signé à la fin du mandat du gouvernement Carter, mais, comme M. Carter a été battu, cela n'a pas été signé; maintenant, ces gens font face à une atmosphère tout à fait différente, une atmosphère presque hostile. D'après les renseignements que j'ai obtenus du gouvernement fédéral, l'idée de cette brochure touristique était justement de provoquer un peu l'opinion américaine parce

que le gouvernement ne les apppuyait pas.

En tout cas, voilà quelques remarques que je voulais faire. Je l'ai fait d'une façon tout à fait constructive. J'aurais voulu que nous examinions en détail les questions de budgets et de crédits et je voudrais laisser la parole à d'autres qui, j'en suis sûr, ont des choses très intéressantes à nous dire. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député. M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Merci, M. le Président. Nous vivons dans une société qui se tient présentement sur la corde raide. Je dirais même que nous sommes allés peut-être à la limite de la menace envers l'espèce humaine. Un peu plus et nous tombions dans le gouffre. Je crois qu'on assiste présentement, au Québec comme ailleurs dans le monde, à une sorte de sursaut au moment où nous étions vraiment au bord de l'abîme. Et les actions qui ont été entreprises récemment nous ont redonné à tous un peu espoir de nous donner des conditions de vie un peu plus saines, car il en allait assez carrément de l'avenir de l'espèce.

Donc, les programmes environnementaux sont - très certainement comme le disait le député de Nelligan - le volet de la mission sociale. Mais l'ampleur qu'ils prennent actuellement fait que ça tombe également dans la mission économique. Le ministre tout à l'heure a tracé un peu le programme d'action pour les prochaines années. Je voudrais cependant lui demander de préciser un peu plus, dans sa réplique, deux aspects d'engagements électoraux qui ont été pris par le Parti québécois, il y a à peine quelques semaines.

Ce plan d'action ou politique de récupération recyclage des déchets, il en a parlé, mais notamment, la méthode qui serait utilisée pour le faire. Et le second, c'est la reconversion industrielle au moment même où on a commencé à lancer la ronde des milliards sur le terrain qui suppose une adaptation technologique, donc, reconversion industrielle en vue de la fabrication de ces outils de dépollution.

J'aimerais apprendre de lui notamment quels sont les contacts qui ont été faits avec des firmes qui ont de l'expertise du "know how", savoir également qui va diriger ce programme, quelles industries chez nous pourraient être intéressées a le faire. Est-ce que déjà des contacts sont pris, et est-ce que l'on va arriver à temps pour fournir aux municipalités notamment les équipements dont nous aurons besoin dès cette année même, l'année budgétaire en cours 1981-1982?

J'aurai l'occasion de revenir évidemment à l'occasion de l'étude de divers programmes sur un certain nombre de questions pertinentes à la région, comme mes collègues et voisins de Laval ou d'ailleurs pourront le faire, relativement à la régularisation des eaux dans la plaine de Montréal, relativement également aux progrès enregistrés dans le domaine de l'épuration.

Mais je voudrais demander au ministre, puisgue nous sommes en début de mandat, s'il lui appert que notre vieille loi sur le régime des eaux ne mériterait pas d'être revue et revue très profondément. Nous l'avons ajustée deux fois. La dernière, c'était à propos de Gros Cacouna. Mais cette vieille loi est une loi extrêmement permissive. C'est une loi qui a été créée au moment où l'État devait donner des autorisations d'aménagement hydroélectrique. Elle ne repose pas sur une conception environnementale, sur une conception de préservation de la nature. Elle est plutôt vers l'exploitation de la nature, j'allais dire presque sans limite. Nous n'avons pas là, à la base, l'outil qu'il faut pour appuyer une politique de la ressource hydrique.

Quant au reste, M. le Président, comme je le disais tantôt, je reviendrai programme par programme.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Groulx. Est-ce que d'autres députés voudraient faire des interventions avant que nous amorcions l'étude de chacun des programmes? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux suggérer... On pourrait faire chacun une intervention peut-être pas aussi éloquente que celle du ministre et de mon collègue de Nelligan, mais le député de Nelligan a posé des questions très concrètes au ministre. Et compte tenu que nous n'avons que quatre heures, de toute façon, que cela peut passer rapidement et qu'il y a bien d'autres questions - il en reste trois, il en reste moins que trois - ce serait peut-être une bonne chose qu'immédiatement on puisse entendre la réplique ou les réponses du ministre aux questions que mon collègue a posées. Et ensuite, on pourrait aborder l'étude des crédits programme par programme.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des remarques sur cette interventions?

M. Beauséjour: Je voudrais poser des questions à l'intérieur de l'étude des programmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): On

s'entend?

Donc, est-ce que vous suggérez que le ministre réponde à toutes les questions qui ont été soumises lors du discours d'introduction ou est-ce qu'on reprendra cela programme par programme?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est au ministre de décider, mais normalement, au moins dans les grandes questions... Enfin, je n'ai pas de...

Le Président (M. Rochefort): C'est juste que je voudrais éviter qu'on amorce une longue discussion, des questions et des réponses sur l'ensemble et qu'il ne nous reste qu'une heure, à la fin, pour amorcer l'étude des crédits programme par programme.

Mme Lavoie-Roux: On va commencer et on verra.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les députés qui se sont exprimés pour leurs préoccupations et leur attitude positive devant leurs problèmes d'environnement. Je vais essayer de répondre à la plupart des questions qui m'ont été présentées.

La première question, je pense, touchait l'inquiétude du député de Nelligan concernant la possibilité de réaliser le programme d'assainissement des eaux de 6 000 000 000 $ pendant les dix années. Étant donné qu'il y a déjà une année de passée, je dois lui dire que nous sommes très optimistes pour la réalisation de ce programme, d'une part, parce que il y a maintenant en place les effectifs pour faire le travail. Je vais en profiter pour présenter quelqu'un que je n'ai pas mentionné tantôt, le président de la Société québécoise de l'assainissement des eaux, M. Pierre Desjardins, qui est ici. Il vient justement déranger mes statistiques de tantôt car j'avais des rapports de signatures de municipalités avec la société d'État, parce qu'il y a des travaux que font les municipalités avec l'aide gouvernementale et il y a d'autres cas où c'est la société d'État qui les fait quand la municipalité le demande.

Je vous avais donné tantôt le chiffre de 67 000 000 $, qui est celui de l'entente signée par la société d'État avec des municipalités et cela était en date du 22 mai. J'ai le rapport en date du 1er juin, c'est-à-dire que, du 22 mai au 1er juin, cela a dû déjà augmenter. On est rendu à 95 000 000 $ d'ententes signées. Justement aujourd'hui, la ville de Chibougamau vient de signer une entente de 10 000 000 $ avec le président de la société d'État, qui nous arrive en nous disant que c'est fait. La ville de Granby a aussi signé un projet de 19 000 000 $ dans la dernière quinzaine. À ce jour, juste pour la société d'État, il y en a pour 95 000 000 $.

Quand on regarde le programme de 6 000 000 000 $, il ne faut pas oublier qu'il y avait là-dedans 4 000 000 000 $ sur le plan municipal et 2 000 000 000 $ sur les plans, industriel, agricole, individuel, tous les autres types de pollution autres que la pollution municipale. Dans les 4 000 000 000 $, on en a quand même pour 1 400 000 000 $ d'enclenchés. Nous avons la possibilité, au cours de l'année 1981-1982, de finir les 1 800 000 000 $ de travaux que nous avions à la programmation. C'est donc dire que nous avons déjà enclenché près de la moitié, ou pas loin de la moitié du processus, en tout cas, pour la signature d'ententes permettant le déclenchement des travaux.

Il ne faut pas oublier que, dans ces travaux, il y en a qui, selon leur grosseur ou leur ampleur, peuvent prendre deux ans ou trois ans à être complètement réalisés, c'est-à-dire pour que tous les équipements en place fonctionnent. On peut dire qu'en moyenne, cela peut aller jusqu'à un an et demi, mais cela peut aller jusqu'à trois ans dans certains cas. Je peux vous dire que, au moment où on se parle, l'expérience nous démontre que, le tiers du temps requis pour la réalisation de tout l'équipement, autant des tuyaux, qui sont les intercepteurs, que de l'usine d'épuration, l'ensemble de ces travaux le tiers du temps va s'appliquer à la période des plans et devis. Ce sont donc des travaux qui se font à l'intérieur des bureaux d'ingénieurs. Les deux autres tiers du temps s'appliquent aux travaux sur place. Je peux vous dire que, actuellement, on voit partout commencer des travaux au Québec, dans des municipalités que je peux mentionner. En tout cas, il ne sert à rien de consacrer trop de temps à cela. Dans la plupart des municipalités, les travaux commencent cette année. Il y a aussi des endroits où c'est terminé. Prenez la ville de Montréal, prenez la Communauté urbaine de Montréal. On sait fort bien qu'il y a pour 433 000 000 $ de travaux qui sont terminés, c'est-à-dire que l'intercepteur de l'ouest de l'île de Montréal, qui va jusqu'à l'est de l'île de Montréal, est terminé. On est en train de bâtir la station de pompage, au coût de 300 000 000 $; elle devait être terminée dans deux ans.

Les travaux sont en train de se faire. Quelqu'un qui veut aller voir cela prend la 83e avenue, à Rivière-des-Prairies et peut voir l'immense trou creusé pour l'excavation de cette station de pompage. Des travaux sont en train de s'y faire.

Nous sommes convaincus qu'à l'allure

où ça va, grâce à la façon rapide avec laquelle on a installé toute l'équipe au niveau du ministère, grâce à l'efficacité de l'équipe, au niveau de la société d'État, nous allons facilement réaliser notre projet en moins de dix ans, puisqu'on peut dire que presque la moitié du projet a été enclenchée en un an et demi. C'est donc dire que la partie qui restera à couvrir, nécessairement, ce seront, à la fin, beaucoup de petites municipalités. En terme de coûts, le reste va coûter moins cher, parce qu'il y a tellement de petites municipalités, et le coût des travaux y sera sont beaucoup moins élevé que dans les grosses agglomérations.

C'est la première réponse à la première question. Peut-être que vous avez une sous-question?

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous faites allusion au projet de tout le secteur de Rivière-des-Prairies, si j'ai bien compris?

M. Léger: De l'île de Montréal. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas un problème du côté de Laval? Je pourrais revenir après. C'est parce que...

Le Président (M. Rochefort): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fonctionne comme cela, sauf que je vous rappelle que le danger qui nous guette, c'est qu'on commence à faire l'étude de tous les programmes de front et qu'au bout du compte, on arrive... C'est aux membres de la commission de se donner une façon de fonctionner. Par contre, dans mes fonctions, je dois vous aider à essayer de remplir le mandat qui nous a été donné. Il me semble qu'on devrait y aller programme par programme, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): On pourrait terminer avec l'intervention du ministre, et après cela, si vous me permettez, on prendra programme par programme et on pourra aborder toutes ces questions.

M. le ministre.

M. Léger: Pour fermer la parenthèse et satisfaire en même temps la députée de L'Acadie, la question de Laval fait partie de ce que je disais tantôt sur la philosophie de l'assainissement par bassin. Quand on dit qu'on veut épurer un bassin, ce sont tous les pollueurs. Le bassin de la rivière des Prairies, ce sont les deux côtés de la rivière. Nous avons déjà signé l'entente, 116 000 000 $ avec Laval. Nécessairement, il reste la conception de l'usine, mais les travaux sont déjà commencés sur le plan de l'étude des plans et devis à l'intérieur de ville de Laval. Un petit peu avant les élections, cela s'est réalisé par une signature avec la ville pour le projet corrigé après la période - vous parliez qu'il y avait un petit problème - et cela va bon train. Donc, des deux côtés de la rivière des Prairies, on est en train de faire les travaux. Nécessairement, ce sera un peu plus tard à Laval qu'à Montréal, parce qu'ils ont été commencés plus tard.

Une autre question a été posée par le député de Nelligan: c'est la question de la pollution de l'air où on parlait des problèmes provenant des automobiles. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de villes dans le monde qui ont trouvé la solution finale et définitive à la pollution provenant des automobiles. J'ai visité personnellement la ville de Stockholm où on avait réussi à contrôler la partie de la pollution atmosphérique provenant du chauffage. C'est à chauffage central; la plupart des maisons sont raccordées avec un chauffage central et les maisons elles-mêmes sont toutes chauffées par quelques grandes centrales qui chauffent toute la ville. Cela touchait à la pollution atmosphérique. L'autre moitié, celle des automobiles, comme partout dans le monde, il n'y a pas de solution là-dessus.

Pour Montréal, entre autres, ou Québec, ou les grandes municipalités de Québec, nous avons pensé que, comme il s'agit nécessairement des équipements que les automobiles devraient avoir, du type de carburant qu'on utilise, cela devient un problème assez complexe, du fait que la loi fédérale est responsable de s'assurer que le fabriquant d'automobiles a un équipement correspondant à des normes de contrôle de pollution et qu'au niveau du Québec, on est obligé de faire un règlement - qu'on voit ici dans le règlement de la pollution atmosphérique dans la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 50 - où on oblige le propriétaire du véhicule à ne pas enlever l'équipement anti-pollution. Le contrôle, c'est beaucoup plus la concentration des automobiles dans certains endroits de la municipalité. On l'a vu partout dans le monde, c'est le même problème. On a plutôt pensé d'attaquer le problème de l'assainissement de l'air par des projets cibles; donc l'est de Montréal, le centre-ville de Montréal, des municipalités qui ont beaucoup d'industries polluantes dans des régions comme la Mauricie, la région de Beauharnois. On a choisi sept régions - on va les trouver ici - où on fait un programme axé sur une négociation avec les industries qui, elles, s'entendent avec un échéancier à se doter d'équipements respectant les normes de façon à diminuer dans ces zones cibles -Rouyn-Noranda est un exemple - la pollution provenant des établissements industriels. Il

restera quand même la question automobile. Quand on voit ce problème, pas uniquement canadien, mais américain, de l'approvisionnement pour diminuer la quantité d'énergie, on sait fort bien que la question est liée au coût du pétrole. Le fédéral fait un prix moins cher au gaz avec plomb, mais cela pollue davantage. Nous sommes donc pris avec des mesures environnementales, comme le gouvernement américain et des mesures de protection d'énergie. Ce ne sont pas des choses qui aident au contrôle de la pollution atmosphérique.

Concernant la régionalisation, pour répondre à l'autre question du député de Nelligan, non seulement la régionalisation est bien partie, on a pratiquement 75% des postes que nous voulions mettre en région qui sont remplis. Cela va aller en s'accélérant, selon aussi des mesures d'austérité dont il faut tenir compte, sur le plan des dépenses gouvernementales, sur le plan des postes, etc. Mais jusqu'à maintenant, on peut dire que cela va aller en s'accélérant, parce que chaque région est devenue une source de réponses aux préoccupations pour les gens du milieu. On ne peut pas faire autrement que d'aller en accentuant la présence du programme dans les régions.

Concernant le transport en commun, c'est sûr qu'à ce niveau c'est une solution de le favoriser. Le gouvernement du Québec a favorisé l'utilisation par la carte CAM qui permet justement d'aider et de favoriser l'utilisation des véhicules en commun. Le projet justement de prolongement du métro, le métro en surface, le réseau de transport en commun, les trains de banlieue, ce sont toutes des choses qui permettent de favoriser l'utilisation du transport en commun plutôt que l'utilisation de l'automobile.

Concernant le programme des lacs, je n'en ai peut-être pas parlé tellement tantôt, mais je pense que c'est un des programmes qui suivent leur cours et qui vont très bien. Cela fait quand même assez longtemps que ce programme est mis sur pied. On peut dire qu'à l'intérieur des budgets, c'est un des budgets les plus importants; 1 000 000 $ de contrats au cours de l'année ont été donnés pour les programmes de correctifs, d'inventaire et d'amélioration de la qualité des eaux des lacs. Ce programme va de plus en plus en s'accélérant et je pense que ce programme est un des programmes dont, je pense, le ministère de l'Environnement est très fier.

Concernant le problème des espaces verts, je pense que le député de Nelligan a raison en ce sens qu'il ne faut pas attendre que l'on développe des plans; l'Environnement doit prendre les devants. Nécessairement, il y a une rencontre régulière qui se fait actuellement pour déboucher vers cette politique que le ministre du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche ainsi que moi-même avaient exprimée à l'Assemblée nationale sur une question du député, et les sous-ministres se rencontrent régulièrement pour préparer justement cette politique qui a été promise durant la campagne électorale. Je pense qu'on doit prendre les devants et proposer l'utilisation des espaces verts qui favorisent la conservation. Le ministère de l'Environnement travaille actuellement avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour déboucher sur un projet commun où on doit voir quand même la limite des responsabilités de chacun.

Je . pense que l'environnement, selon ma vision en tout cas, cela doit être d'arbitrer à l'intérieur du comité d'aménagement du territoire mais, selon la vision que le ministre de l'Environnement peut avoir, c'est naturel que les gens aillent à l'Environnement pour la protection des espaces verts. C'est donc nous, je pense, qui devrions avoir dans ce programme ou ce projet de politique la responsabilité de s'assurer la protection de ce qui existe en espaces verts avant qu'on les détruise, mais il faut se donner les outils et les lois, les moyens de le faire de façon qu'on rende ces espaces verts disponibles par la suite à l'aménageur qui peut être aussi bien le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui aurait une politique soit de parcs de proximité, de parcs de quartiers ou de parcs régionaux et de les aménager selon les circonstances.

Déjà chez nous au ministère de l'Environnement, on a commencé les inventaires et les plans d'aménagement selon un guide à l'intention de tous ceux qui seront des aménageurs, que ce soit la municipalité ou que ce soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour aussi faire réglementer l'usage de ces parcs par les municipalités. Mais il faut comprendre aussi que les municipalités veulent s'assurer l'autonomie de ce côté-là, et il va falloir qu'il y ait une concertation entre ces gens-là.

Je pense qu'on peut dire que le gouvernement du Québec a déjà donné plusieurs millions à la communauté urbaine pour l'achat de ces parcs, mais il faut nécessairement aussi avoir une politique de conservation de ce qui existe déjà.

Concernant le projet de loi sur les non-fumeurs, le projet est encore à l'étude, parce qu'un débat social doit avoir lieu. On peut dire qu'il y a peut-être un peu plus de gens non-fumeurs que de gens fumeurs parmi la population adulte et que ce débat social doit avoir lieu. Il est en cours actuellement chez les citoyens. J'ai reçu des lettres en nombre extraordinaire de gens qui veulent qu'on adopte une loi pour la protection des non-fumeurs. Il va falloir qu'il y ait une compréhension de la part des gens fumeurs,

que ce n'est pas une atteinte aux droits du fumeurs, mais c'est pour protéger le droit du non-fumeur. Ce débat doit être fait et cela ne diminue pas, je pense, la possibilité, pour une personne qui veut fumer, de fumer, mais elle doit respecter la qualité de vie de ceux qui sont autour de lui à des endroits obligatoires. Étant fumeur, je sais fort bien que c'est important que les gens qui vivent autour de nous dans des endroits publics, où les gens non-fumeurs se doivent d'aller, doivent aussi avoir la possibilité d'avoir des espaces réservés pour eux. C'est une étude qui doit tenir compte aussi de l'impact économique. On est donc rendu à ce point. J'ai toujours l'intention de présenter ce projet de loi, mais je dois quand même auparavant m'assurer qu'il y aura une discussion sur ce sujet. C'est pour cela que tôt ou tard, peut-être pas immédiatement, il y aura une commission parlementaire pour que les gens qui ont des choses à dire puissent venir s'exprimer. C'est un débat social important.

J'espère avoir répondu à la plupart des questions. En tout cas, je pourrais peut-être laisser la chance a d'autres de...

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. Lincoln: II y a une question que je voudrais poser sur la protection des arbres; ça m'intéresse beaucoup. Je voudrais savoir si le ministère peut considérer l'étude de cette question, ainsi que cette loi qui est vraiment désuète et qui, aujourd'hui, ne fait pas l'affaire. Elle est punitive plutôt que préventive. Le ministère pourrait, puisque la loi passe sous son autorité maintenant, en faire une révision afin qu'elle devienne une loi préventive.

M. Léger: Le député me parle de la loi sur les arbres. Quand le ministère a été créé, nous avons récupéré des lois qui relevaient d'autres ministères dont celle-là. Ce n'est pas nous qui avons fait la loi comme telle, mais nous avions l'intention de la modifier, de l'améliorer en ce sens; je pense qu'il y a un lien entre une politique d'espaces verts et la politique des arbres. Nécessairement, il y a la question des espaces et il y a aussi la question des arbres, qui sont sur les espaces verts, donc les boisés.

C'est notre intention d'amender cette loi. Probablement que la discussion qu'il y aura sur la politique des espaces verts comprendra la dimension des arbres qui correspond à un des éléments de la politique d'espaces verts.

M. Lincoln: M. le ministre, je lisais justement sur les espaces verts, dans votre rapport, je vois six lignes sur les boisés. La loi est très courte. Vos employés ont écrit trois pages à part les espaces verts; je pense qu'il serait très bon que vous rédigiez une loi relativement à ces deux secteurs.

M. Léger: Je vais terminer quand même en disant qu'ultimement il faut arriver à rédiger une charte de la nature dans laquelle on touche à tous ces aspects importants.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Nous allons donc aborder, si vous le permettez, l'étude du programme 1. Mme la députée de L'Acadie.

Secteur Prévention et amélioration

Mme Lavoie-Roux: J'ai une remarque préliminaire qui, je l'espère, sera prise en bonne part par le ministre. Je suis assez étonnée de voir qu'on aborde l'étude des crédits sans cahier de crédits un peu plus détaillé que ce qu'on retrouve à l'intérieur du budget officiel. Je dois vous dire que j'ai participé à l'étude des crédits de plusieurs ministères, que ce soient les Affaires sociales, l'Éducation, les Affaires culturelles, les Communications, l'Immigration, etc. C'est extrêmement difficile. On nous pardonnera de nous tromper dans les programmes; on va peut-être empiéter sur le programme 2 alors que ce sera peut-être le programme 1 et ainsi de suite.

Je voudrais simplement faire un souhait. On a quatre heures; ce ne sera pas pour ce soir, mais pour les budgets à venir, j'aimerais qu'on ait au moins une revue des crédits un peu plus détaillés par programme que strictement le livre des crédits. C'est vraiment assez pénible de procéder de cette façon. Je ne sais pas si on en avait l'habitude et que, cette année, on n'a pas eu le temps, mais je voudrais faire cette observation générale en espérant que le ministre en prendra bonne note.

M. Léger: Je dois dire à la députée que c'est la première fois qu'on nous fait cette remarque; j'en prends bonne note. L'an prochain, on pourra préparer quelque chose qui donne une plus grande explication pour la meilleure compréhension des titres ou des sous-titres pour que vous puissiez mieux vous retrouver dans les questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, programme 1. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur la question du programme 1, il y a une chose que j'ai notée. J'aurais voulu, avant le programme 1, voir le programme général, le budget général. Si on parle du budget général, ce qui m'a frappé, c'est que le nombre d'employés reste presque statique, 1378

contre 1387; le budget est plus ou moins statique 88 820 $ contre 86 147 $.

Une voix: Millions.

M. Lincoln: Millions, oui, excusez. Je comprends que ce sont des millions, oui.

Une voix: C'était le salaire du ministre.

M. Lincoln: Oui, je m'excuse. Mon point est celui-ci. Il y a la question de gestion interne et de soutien qui est vraiment de l'administration. On parle d'une augmentation de 565 000 $ en chiffres ronds et on n'a pas de détail. (21 h 30)

On parlera d'une augmentation de 565 000 $ en chiffres ronds. On n'a pas de détails, naturellement. Je réalise que cette question de gestion interne se retrouve en détail, naturellement, dans les programmes, mais c'est le total. Je pose la question certainement pas pour être méchant ou quoi que ce soit, mais dans la demande de renseignements on a eu des chiffres seulement pour le personnel du cabinet. Je voyais un chiffre, quelqu'un qui, pour la même description de travail, secrétaire particulier adjoint, agent de recherche et planification socio-économique, est passé de 29 000 $ à 36 000 $, donc une augmentation de 25%. Il y a une note disant que l'augmentation de salaire est de 18%.

Je ne dis pas qu'il y a une augmentation totale de 18% ou de 25%, mais ce que j'aurais voulu savoir, c'est justement s'il y a une politique quelconque d'augmentation des traitements par rapport à l'ensemble au ministère de l'Environnement. Est-ce que tout cela a trait à la Fonction publique? Est-ce que, par exemple, ce cas d'augmentation de 25% a trait à un changement de fonction qui n'est pas indiqué ici. C'est seulement une question qu'on pose parce que je vois que, dans les programmes eux-mêmes, quand il s'agit de programmes opérationnels, beaucoup de secteurs ont été coupés, et avec raison, parce que je pense qu'en ce moment les temps sont durs. Cela m'avait frappé. Il y avait à peu près 500 000 $ pour le même personnel.

M. Léger: En réponse à la question que vous me posiez, c'est l'augmentation prévue dans la convention collective. Ce sont les sommes allouées, à la suite des négociations.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, sur le cas particulier que le député de Nelligan a souligné, qu'on passe de 29 000 $ à 36 000 $, ce n'est sûrement pas l'effet de la convention collective pour le même titre, secrétaire particulier adjoint.

M. Léger: À moins que ce ne soit dans le cabinet peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans le cabinet.

M. Léger: Les cabinets ont aussi des normes basées sur la régie interne.

M. Lincoln: Vous voyez, on me passe ça, alors c'est mon travail de faire un peu... ce pourquoi on est là. Vous prenez certaines personnes, par exemple, M. Vincent, qui était secrétaire particulier adjoint, qui devient chef de cabinet - félicitations, en passant -lui, je comprends que son salaire monte de 29 000 $ à 41 000 $. C'est tout à fait normal. Son poste a monté. Mais quand on arrive à Mme Petit - remarquez que je n'ai rien contre Mme Petit, je ne la connais pas, je suis sûr que c'est une personne de première capacité, très jolie et très agréable - ce que je remarque, c'est qu'elle a dû mal frapper la description de sa classification parce que sa fonction, c'est secrétaire particulier adjoint, agent de recherche et planification économique; là, elle est toujours secrétaire particulier adjoint, agent de recherche et planification économique, et cela saute de 29 000 $ à 36 000 $. Donc, c'est 25%. Là, je vois M. Desroches, je pense, qui devient attaché politique, mais ça monte d'environ 18%. Je me disais: Est-ce qu'il y a des normes quelconques là? Parce qu'on n'a pas du tout d'exemple. On a seulement ces deux exemples.

M. Léger: L'enveloppe totale d'un cabinet est une somme d'argent qui comprend les salaires du personnel, attaché politique, secrétaire particulier, secrétaire particulier adjoint et personnel de soutien. À l'intérieur de cette enveloppe, il y a aussi pour chacune des fonctions des minimums et des maximums. Donc, dépendant de différents facteurs, le ministre doit déterminer pour chaque personne le maximum à l'intérieur de cette tranche, mais c'est tout basé à l'intérieur d'une masse salariale déterminée par la régie interne.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, je voudrais poursuivre sur des questions qui traitent de l'environnement.

Le Président (M. Rochefort): Vous êtes à quel programme, M. le député?

M. Rodrigue: Je suis au programme 1 toujours qui est un programme de prévention, si je comprends bien. Je voudrais informer le ministre qu'à Laval - mon comté est un des cinq comtés de l'île de Laval - nous sommes entourés de cours d'eau, au nord la rivière des Mille Îles et au sud la rivière des

Prairies.

En ce qui concerne la rivière des Mille ties en particulier, il y a 81% des berges environ qui sont encore, semble-t-il, à leur état naturel, ce qui offre des possibilités récréatives et des possibilités de parcs assez intéressantes. Je ne sais pas si c'est la même chose du côté des berges nord de la rivière des Mille Îles. Mon collègue de Groulx pourra nous le dire. En tout cas, je voulais demander au ministre si, dans les programmes du ministère ou dans les lois qui existent, il y a la possibilité, par exemple, de sauvegarder ces berges à leur état naturel pour maintenir ou leur donner une vocation récréative plutôt que de les laisser aller à la construction domiciliaire comme cela se fait ailleurs.

Deuxièmement, avez-vous déjà eu des discussions avec votre collègue du ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche responsable des parcs au Québec, je pense, en vue de faire de toutes les berges de la rivière des Mille Îles qui sont encore à leur état naturel un vaste parc qui pourrait être mis à la disposition autant des citoyens des basses Laurentides que de Laval et même de ceux de Montréal qui, pour plusieurs, dans les années antérieures, avaient l'habitude de venir en villégiature le long de cette rivière.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léger: Concernant la protection des berges, nécessairement, le gouvernement du Québec doit s'assurer que sur les terres qui appartiennent au gouvernement, c'est-à-dire celles qui vont jusqu'à la ligne des hautes eaux, nous devons nous assurer qu'il n'y a pas d'empiétement et, à ce moment-là, nous devons empêcher tous ceux qui font des gestes de ce côté-là de le faire, mais ce qui est à l'intérieur des normes, des limites de la municipalité, soit à Laval, soit à Montréal. Nécessairement, pour Montréal, il y a eu près de 30 000 000 $ qui ont été donnés par le gouvernement du Québec à la ville et à la CUM, entre autres, pour l'aménagement des parcs et ce sont eux qui doivent les aménager.

Du côté de Laval, je sais qu'il y a un plan d'aménagement fait par la ville de Laval et je pense qu'on peut dire que la pression qu'a amenée la signature d'un protocole d'entente pour l'assainissement des eaux avec la ville de Laval fait qu'en voyant venir bientôt une qualité d'eau potable sur la rivière des Prairies, la municipalité doit à ce moment-là essayer de recueillir les meilleurs usages des cours d'eau et de s'assurer de donner des parcs et l'accès de ces bords de l'eau aux citoyens. Je pense que cela va entraîner de plus en plus dans la région de Laval et dans Montréal leur accès - du moins on l'espère, en tout cas - pour que les autorités municipales des deux côtés y mettent les énergies et les sommes d'argent nécessaires pour permettre l'accès comme fenêtres aux citoyens de ce bord de l'eau. L'assainissement des eaux, je pense, est un moyen de pression qui fait que maintenant qu'on aura bientôt retrouvé les cours d'eau, les municipalités commenceront tout de suite, comme c'est le cas dans ville de Laval, à faire de l'aménagement pour redonner des parcs qui seront en bordure de l'eau.

M. Rodrigue: Ce serait absolument magnifique, M. le Président, si on pouvait faire de ces berges qui sont encore à l'état naturel et qui peuvent être utilisées pour le camping ou d'autres activités de ce genre, et la rivière des Mille Îles également qui, actuellement, est utilisée, par exemple, pour le canotage. Ce n'est pas une rivière navigable facilement par des canots à moteur. Donc, elle peut être utilisée pour le canotage. Ce serait fort intéressant si des discussions avaient lieu entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le but d'en faire un parc provincial, même si la municipalité ne bouge pas.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je reviendrais seulement pour une toute petite question sur le résumé, le sommaire des programmes et suite au programme no 1. Tout à l'heure, le ministre nous a présenté tout son personnel qui, je dois dire, est fort imposant. Cela me fait plaisir de les saluer. Je suis convaincue que ce sont tous des hommes extrêmement compétents, mais vous ne pourrez...

Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je dois dire, si vous me laissez finir-Une voix: ... aux remarques qui sont faites par des femmes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que déjà la culpabilité monte à la surface avant même que j'aie eu à dire quelques mots, mais je voudrais simplement faire remarquer qu'avec tout cet éventail et cette brochette, - ce sont plusieurs brochettes de messieurs qui sont sans doute de grands spécialistes, ce n'est pas ce que je veux mettre en doute -je suis quand même étonnée de l'absence des femmes.

Vous avez Mme Petit, qui est secrétaire adjointe particulière, et vous avez cette dame, derrière, qui est en charge des communications, et il y en a une troisième,

je ne sais pas au juste... Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Ah, elle est dans le cabinet. Les communications, c'est pour le cabinet ou pour le ministère? Le ministère, bon. Une chance, ça sauve la femme-caution.

M. Léger: Est-ce que je peux me permettre de dire qu'il manque une dame qui devrait être ici, c'est Mme Monette qui est directrice du système des finances chez nous, c'est une dame.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que demain on doit discuter de la loi 12 qui prévoit de modifier la Loi de la fonction publique pour permettre l'égalité des chances. C'est quand même un sujet - je pense que le ministre en conviendra - dont nous parlons beaucoup, cette fameuse égalité des chances, du moins depuis le temps où je suis ici. J'aimerais que le ministre me donne des explications. Je voudrais d'abord qu'il me dise de façon précise combien de femmes occupent des postes de cadre au ministère de l'Environnement. C'est la première question, je reviendrai avec deux questions supplémentaires.

M. Léger: Pendant qu'on cherche la réponse, je peux vous répondre qu'au niveau de la Société québécoise d'assainissement des eaux, 35% du personnel est féminin. C'est déjà, quand même...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quels postes occupent-elles? Je vous ai demandé les postes de cadre, M. le ministre.

M. Léger: Actuellement, il y a deux cadres au ministère sur une soixantaine de cadres. Donc, il y a du travail à faire là.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez une question additionnelle?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander comment il se fait qu'en dépit de toutes les déclarations de principe... Je suis très sérieuse sur la question, on en rit facilement; rire, c'est aussi parfois pleurer. Le ministre peut-il nous fournir des explications sur la lenteur de son ministère -il peut y avoir des raisons de préparation technique ou autre, qu'il me les donne - à incorporer dans son personnel de cadres supérieurs un plus grand nombre de femmes?

M. Léger: Oui. On me dit entre autres qu'à chaque jury de sélection, il y a une femme candidate, et on me dit qu'il y a même une femme au comité de sélection, mais je suis quand même d'accord avec ce que la députée vient de dire. De plus en plus, il faudra qu'on favorise l'accès aux femmes à des postes de cadre. Mon sous-ministre me disait tantôt qu'un comité est formé au ministère pour voir à rétablir cette situation.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais simplement rappeler, M. le Président, que lors d'un débat du vendredi que j'ai eu - si ma mémoire est bonne, ça fait au moins deux ans - on m'avait dît à ce moment-là -c'était une des informations que les trois ministres, présents, m'avaient données; il y avait le ministre d'État au Développement culturel, le ministre d'État la Condition féminine et j'oublie le troisième, je m'en excuse - déjà, une des grandes réalisations du gouvernement, c'était qu'à l'intérieur de chacun des ministères, il y avait justement une femme qui avait été engagée pour voir à ce que cette égalité des chances soit mise de l'avant à l'intérieur de chacun des ministères.

Je voudrais savoir depuis combien de temps une telle personne travaille à l'intérieur du ministère de l'Environnement, quel est son nom et quelles sont les réalisations qu'elle a pu faire durant cette période d'un an et demi à deux ans. Je pense, en fait, que c'est deux ans.

M. Léger: Voulez-vous me répéter rapidement votre question? J'ai eu une seconde de distraction. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je parlais d'un débat du vendredi partant sur la condition féminine et auquel participaient trois ministres: dont le ministre de la Condition féminine, le ministre d'État au développement culturel du temps, qui était le député de Bourget, et j'oublie le nom du troisième, le ministre du Développement des affaires sociales, M. Marois, qui est ministre du Travail maintenant. Devant les représentations que nous faisions, on nous avait dit que les réalisations du gouvernement étaient que maintenant, à l'intérieur de chaque ministère se trouvait une personne dont la tâche précise était de promouvoir ou voir à l'égalité des chances pour les femmes et de se préoccuper d'une façon plus particulière de leur promotion. J'aimerais savoir depuis quand cette personne a été affectée au ministère et quelles ont été ses réalisations et quel est son nom?

M. Léger: Je ne sais pas si comprends la question. Les deux femmes qui sont issues de ce que vous avez parlé tantôt, ce sont deux dames, Mme Beaulieu qui est ici et Mme Monet. Elles sont chez nous depuis un an, et un an et demi. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que traditionnellement, les postes à l'environnement, étaient des postes surtout occupés par des gens issus du monde

technique, donc les mêmes qui étaient occupés plus traditionnellement par les hommes. Ce sont des choses qui se corrigent, parce qu'entre autres, parmi les chargés de projets, on en a cinq, et il y a une femme, parmi les chargés de projets, qui est une ingénieur. Il faut admettre que le ministère de l'Environnement est un des ministères qui a le plus haut taux de professionnels et d'employés de haut niveau de scolarité. Nécessairement, il commence à y avoir des dames, des femmes qui arrivent avec les diplômes nécessaires et qui commencent à prendre les fonctions, comme celles que je viens de mentionner, une qui est directrice des finances chez nous, et l'autre qui est chargée de projets pour l'assainissement des eaux, qui est une des cinq parmi tout le Québec.

Mme Lavoie-Roux: La question précise est la suivante: Est-ce que vous avez à l'intérieur du ministère une femme - cela pourrait être un homme, mais je doute que ce soit un homme - qui est chargée de voir à la promotion ou à la mise en place de politiques d'égalité des chances pour les femmes? C'est ce que les ministres du temps m'avaient affirmé que dans chacun des ministères, se retrouvait désormais une personne dont la fonction spécifique était celle dont je viens de parler?

M. Léger: Ce n'est pas une femme, c'est un comité qui est chargé de cette préoccupation. À ce comité, il y a les deux dames que j'ai mentionnées tantôt, Mme Monet et Mme Beaulieu. Ils sont quatre dans le comité, deux hommes et deux femmes.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire qu'à l'intérieur du ministère de l'Environnement, il n'y a pas une personne particulièrement attitrée à cette fonction, mais il y a bien un comité dont deux femmes qui occupent déjà des fonctions si j'ai bien compris la description des tâches qui leur échoient, dans un cas, dans le domaine des finances, et dans l'autre, dans le domaine de l'ingénierie. Ce sont des femmes qui sont déjà passablement prises. Cela leur est peut-être difficile de faire cette promotion ou de s'acquitter de cette tâche qu'on voulait confier d'une façon particulière à une personne à l'intérieur de chacun des ministères.

M. Léger: On voulait dire par là que selon votre explication, la personne ou la femme qui aurait cette fonction devait être déchargée de toute tâche...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que les ministres du temps nous avaient expliqué. C'est pour cela que je m'enquérais de ce qu'elles avaient fait et ainsi de suite. Je n'insiste pas davantage. Je voulais juste savoir ces choses.

Sur ce même point, je vois que le ministre me signale que, question de préparation, c'est un ministère hautement technique, ce avec quoi je suis d'accord, du moins dans certaines de ses dimensions. Je ne voudrais pas que pour chaque personne, d'une façon particulière, on me dise: M. Untel a un doctorat en ceci, etc. Pour tout ce personnel de cadre, est-ce qu'on pourrait nous envoyer, pas aujourd'hui, mais éventuellement, un tableau, par exemple, disant: Huit sont des biologistes, cinq sont des ingénieurs, quatre sont... Il y a, sans doute plusieurs biologistes à l'intérieur de votre département. Il y a sans aucun doute plusieurs femmes qui sont maintenant qualifiées en biologie et non seulement depuis l'an dernier. Ce serait peut-être intéressant de voir si vraiment la formation professionnelle qui est requise pour travailler à l'intérieur de votre ministère est vraiment un obstacle de taille pour permettre que les femmes puissent accéder à des postes supérieurs à l'intérieur du ministère de la Protection de l'environnement.

Si vous pouviez...

M. Léger: Je pense qu'il y aurait possibilité de vous envoyer un tableau parce que, chez nous, il y a beaucoup de biologistes, beaucoup d'ingénieurs, beaucoup de physiciens, de chimistes, de techniciens, beaucoup de professionnels. Il commence à y avoir beaucoup d'étudiants en sciences de l'eau et il y a beaucoup de femmes qui commencent à s'y intéresser. Mon sous-ministre me disait justement que des étudiantes en sciences de l'eau sont maintenant rendues à notre ministère. Donc, un tableau général des fonctions et des...

Mme Lavoie-Roux: Pour les cadres supérieurs.

M. Léger: Pour les cadres supérieurs. D'accord, je vous enverrai ça.

Mme Lavoie-Roux: En fait, les cadres sont peut-être divisés en cadres supérieurs et cadres intermédiaires? D'accord?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une autre guestion, si vous me permettez, M. le Président. Je m'excuse, je pense que c'est dans le programme 1.

Le Président (M. Rochefort): Justement, Mme la députée de L'Acadie, c'est parce que je ne veux pas qu'on se perde. Deux membres de la commission ont demandé la parole. Est-ce sur le tableau général ou sur

le programme 1?

Mme Lavoie-Roux: Sur le programme 1. M. Paradis: Sur le tableau général.

Le Président (M. Rochefort): Je passe au député de Brome-Missisquoi et au député de Saint-Hyacinthe.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi. On reviendra, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Paradis: En ce qui concerne le tableau général, on voit, au nombre des permanents, 1142 employés; le nombre des employés à temps partiel est de 245. Le personnel du ministère nous a aussi remis une liste de contractuels ou de contrats de service inférieurs à 25 000 $ pour l'année 1980-1981. À titre de renseignement, dans le projet, entre autres, de la rivière Yamaska, que le ministre connaît très bien, il y avait un dénommé Claude Vallée qui a travaillé là à ce moment-là. Est-ce que cette personne est du nombre des employés à temps partiel du ministère, dans les contractuels inférieurs à 25 000 $ ou dans les contractuels supérieurs à 25 000 $?

M. Léger: Dans les contractuels supérieurs à 25 000 $.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une approximation...

M. Léger: De son salaire?

M. Paradis: ...du montant du contrat, étant donné que c'est un contrat?

M. Léger: Selon les normes du Conseil du trésor, c'est le salaire équivalent multiplié par 1,7%, selon les barèmes établis par le Conseil du trésor quand on a des contractuels qui viennent de bureaux d'ingénieurs.

M. Paradis: Cela donne un montant de combien?

M. Léger: Entre 45 000 $ et 50 000 $ environ.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir pour quelle période M. Vallée a été sous contrat avec le ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler?

M. Léger: C'est sur facture, sur base horaire, jusqu'à un maximum de tant, basé sur les normes du Conseil du trésor et il y a des périodes de congé qu'il prend où il n'y a pas de facture, sur une base indépendante des projets auxquels il est affecté.

M. Paradis: Pour l'année 1980-1981, est-ce qu'il serait possible au ministre de produire à la commission les factures de ce contractuel pour l'année qui vient de s'écouler?

M. Léger: Cela a dû être demandé aux engagements financiers, on va ressortir ça et on vous les enverra.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le tableau général avant que nous passions pour de bon au programme 1? Programme 1. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Protection du milieu

M. Dupré: M. le Président, la plupart des sociétés de récupération et de recyclage sont présentement des sociétés sans but lucratif. Si j'ai bien compris, vous proposez de leur donner une aide technique et, par ce fait, de créer environ 300 emplois. Est-ce que c'est prévu ou est-ce que ce serait possible de fournir la même aide aux compagnies ou aux futures sociétés privées?

M. Léger: Nécessairement, c'est de faire participer davantage les citoyens et c'est pour cela que nous allons, au cours des prochains mois, établir la politique que nous voulons mettre de l'avant à la suite de cet engagement électoral que nous avions pris, celui d'avoir une politique de récupération et de recyclage. On pense qu'il est intéressant et même important d'impliquer les citoyens dans un milieu.

C'est pour cela qu'au niveau de la récupération, on veut favoriser davantage les sociétés sans but lucratif et les groupes de citoyens qui vont s'impliquer de ce côté, alors qu'au niveau du recyclage, il est plus souvent possible que ce soient des industries qui seront impliquées et notre rôle est de créer un lien entre ceux qui récupèrent et ceux qui recyclent.

Maintenant, est-ce que dans le domaine de la récupération l'on ira jusqu'à aider les entreprises? Cela n'est pas défini. Il y aura, d'ici deux mois, une politique qui devrait préciser le fonctionnement de tout cela, et à ce moment-là, on pourra déterminer si ce sera fait sans but lucratif ou s'il faudra avoir un programme d'aide aux entreprises qui veulent faire de la récupération.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue de Nelligan a parlé de la protection des espaces verts et le ministre a répondu - je pense que dans les circonstances, j'aurais répondu de la même façon - que ceci est une préoccupation de son ministère. Mais il semble encore, et je me demande jusqu'à quel point on en est rendu dans les travaux d'élaboration de la politique pour la protection des espaces verts, qu'on est encore à discuter de juridiction entre les différents ministères. Ceci m'inquiète, parce que le gouvernement qui est devant nous va bientôt commencer une cinquième année de mandat et c'est quand même un problème dont on a entendu parler et ce, probablement depuis plusieurs années. J'aimerais que le ministre nous dise quel est l'échéancier précis qui est prévu et enfin quelles sont les grandes orientations qu'il envisage. C'est une question générale, mais d'une façon plus précise, je voudrais lui demander quelles sont les relations qui existent entre le ministère du Transport et le ministère de l'Environnement eu égard à la protection de l'environnement? D'une façon concrète, je pense, particulièrement, aux travaux de voirie. On pourra aussi parler des travaux d'Hydro-Québec, mais parlons des travaux de voirie parce que les travaux d'Hydro-Québec, comme c'est toujours plus grand, les populations sont beaucoup plus conscientes si, par exemple, on massacre les environs d'un village ou quelque chose du genre.

Dans le cas de la voirie, je peux assurer M. le ministre, que pas plus tard que l'été dernier - je préférerais ne pas nommer l'endroit à ce moment-ci - la voirie, qui est sans doute fort compétente pour construire des routes, ne m'est pas apparue avoir un grand souci de l'environnement. Je l'ai vue, précisément dans les Cantons de l'Est, faire des routes où on est heureux de montrer qu'on a fait presque une autoroute en pleine campagne et où, sans vergogne, on passe dans les boisés.

Tout à l'heure, on parlait de la protection de la nature ou d'inspecteur pour la régionalisation et pour favoriser une surveillance. Le ministre a parlé de surveillance, j'aimerais qu'il me dise d'une façon concrète, quels sont les mécanismes qui sont utilisés pour assurer cette surveillance, et de quelle façon les relations sont articulées entre son ministère et le ministère du Transport, eu égard à la protection de l'environnement. En fait, il y a trois questions que je vous ai posées.

M. Léger: Premièrement, je dois dire que nous ne sommes pas à la cinquième année de notre mandat, mais à la première année de notre deuxième mandat.

Mme Lavoie-Roux: Si vous préférez.

(22 heures)

M. Léger: C'est une nuance parce que les engagements que nous avons pris entre les deux mandats, nous avons quand même la possibilité, pour les respecter, de les régler en quatre ans, mais nous ne voulons pas le faire durant la quatrième année. Nous allons commencer immédiatement.

Pour répondre à la question précise concernant les relations qui existent entre le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement, le député doit se rappeler la loi 69 que nous avons passée et ensuite le règlement sur les études d'impact que nous avons adopté le 30 décembre 1980, pour obliger le ministère des Transports, entre autres, à nous soumettre des études d'impact sur tout projet de route de plus de 35 mètres de largeur. Il doit nous donner, dans cette étude d'impact, selon nos directives, au ministère de l'Environnement, les réponses sur les conséquences environnementales de son projet. De plus, il sera soumis à une audience publique si le cas se présente, si la demande se fait et que c'est normal. À ce moment-là, il est obligé de corriger, dans son projet, tout ce qui pourrait nuire à l'environnement.

Il faut dire que le comportement antienvironnemental que pouvaient avoir certains aménageurs, il y a quatre ou cinq ans, au ministère des Transports s'est pas mal amélioré. On se rappelle la bataille épique concernant les battures de Beauport, obliqeant le ministère des Transports a nous soumettre une étude d'impact et à changer son tracé pour protéqer les battures de Beauport.

On peut dire qu'à la suite de cette bataille épique, il y a eu un changement complet de comportement au ministère des Transports. On a même, à la suite de la demande du ministère de l'Environnement, créé un service de l'environnement a l'intérieur du ministère pour s'assurer que nous, du ministère de l'Environnement, n'ayons pas à leur dire les correctifs à apporter. Le ministère a ses spécialistes de l'environnement qui l'obligent à présenter des projets qui respectent l'environnement.

Nécessairement, il y avait des problèmes non seulement concernant l'endroit où l'autoroute devait passer, mais aussi concernant les bancs d'emprunt pour aller chercher le matériel nécessaire à la construction de l'autoroute. Tout cela apporte des conséquences sur l'environnement et la procédure est explicitement à l'intérieur de la loi de l'environnement et de la réglementation sur les études d'impact que vous avez en main.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, jusqu'au mois de décembre, il n'y avait pas de réglementation pour assurer cette protection.

M. Léger: II y avait la loi qui nous donnait un peu de discrétion, au ministère de l'Environnement; on pouvait exiger d'une façon un peu discrétionnaire n'importe quelle étude, sur n'importe quel projet. Mais dès que le règlement a été passé, cela a donné les règles du jeu de façon que les promoteurs au ministère des Transports, sachent le cheminement, les échéanciers, les questions et les directives qu'on leur demandait.

Mme Lavoie-Roux: Vous parliez des battures de Beauport. C'est vrai qu'on en a entendu passablement parler à ce moment, mais il faut bien se rendre compte que ce sont les citoyens qui sont intervenus et qui nous ont sensibilisés.

Quand j'ai fait allusion au mot autoroute, je ne pensais pas aux autoroutes. Je dis que les routes sont d'une largeur telle qu'on fait, en pleine région rurale, des routes dont la largeur me semble démesurée et qui, finalement, deviennent des autoroutes, là où on pourrait peut-être se contenter de routes moins larqes.

Ce sont des routes perdues un peu loin dans la nature. Est-ce que vous êtes convaincu que la réglementation que vous avez déposée permettra également un contrôle sur ces routes beaucoup plus isolées, parce qu'elles sont en régions rurales, éloignées, mais tout aussi importantes quant à l'environnement?

M. Léger: Oui. Les bureaux régionaux du ministère de l'Environnement sont quand même beaucoup mieux placés pour s'assurer du respect de l'environnement dans les régions éloignées. La réglementation touche surtout les routes plus grandes, comme la députée l'a dit tantôt, mais cela ne veut pas dire que, parce qu'une route est plus petite, il y a permission de polluer ou de nuire à l'environnement. Il y a toujours dans la loi de l'environnement, certains articles nous permettant d'exiger des correctifs même s'il n'y a pas d'étude d'impact comme telle. Parfois, certaines routes peuvent passer dans des régions où il y a des boisés qu'il faut protéger, des endroits qui touchent des cheptels de chevreuils ou des milieux de l'agriculture.

Dans l'ensemble, je pense que c'est le ministère des Transports qui détermine les tracés, mais sur les conséquences environnementales, ou c'est une grande autoroute ou c'est une plus petite, mais quand c'est une plus petite, si ce n'est pas le règlement des impacts, c'est l'obligation de ne pas perturber l'environnement qui est à l'intérieur de la loi comme telle qui s'applique.

Mme Lavoie-Roux: D'après les explications que le ministre me donne, M. le Président, dans le cas des qrandes autoroutes, ça me semble maintenant devenu presque mécanisme automatique et ça ne créera pas de problèmes. Même s'il y a des choses à l'intérieur d'une loi, je pense que le ministre sait fort bien que les lois sont loin d'être toujours observées, malheureusement. Je demande au ministre si c'est simplement par accident que tout à coup quelqu'un réalise qu'il se fait un dommage à l'environnement. Quant à sa réglementation, même dans les endroits plus éloignés - quand je parle d'endroits plus éloignés, je ne parle guand même pas du Grand Nord, je parlais tout à' l'heure de la région des Cantons de l'Est, on pourrait parler aussi de la région de l'Outaouais - est-ce qu'il peut m'assurer qu'elle protège suffisamment ces régions-là?

M. Léger: Disons donc que les citoyens comme tels, s'il s'agit d'une région plutôt éloignée d'un centre - je ne parle pas du Grand Nord non plus - où il n'y a pas d'autoroute, qui n'est pas un endroit déjà bien dense, peuvent s'opposer à un tracé et exiger du ministère de l'Environnement une audience publigue là-dessus pour s'exprimer. À ce moment-là, si le moindrement on ne respecte pas d'autres normes comme celle qui prévoit, et c'est dans le rèqlement des impacts, qu'une route ne peut pas être plus près de 60 mètres des cours d'eau, c'est un exemple qui ne touche pas le grandes routes mais les petites... il y a beaucoup de mesures, de règlements, qui ne sont pas des règlements des Transports, et qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur des études d'impact, qui obligent le ministère des Transport à respecter certaines normes. Le 60 mètres des cours d'eau en est un exemple, et il y en a peut-être d'autres qui m'échappent. Cela va être appliqué par le ministère de l'Environnement et spécialement par le groupe du service environnemental à l'intérieur du ministère des Transports.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il va falloir vivre avec la confiance. Ce dont j'ai parlé, ce ne sont pas des choses qui se sont passées il y a cinq ans, ce sont des choses qui se passaient l'été dernier. Il me semble que les citoyens vont toujours, quand ils sont dix ou quinze dans un rang ou quelque part, former un groupe, etc. Permettez-moi, M. le ministre, d'en douter. Je vous repose la question ou, du moins, je vous demande d'y réfléchir: est-ce que la réglementation est suffisante pour vraiment protéger ces endroits-là.

Le Président (M. Rochefort): Si vous le permettez, on va suivre l'ordre des demandes d'intervention. M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, j'aurais guatre questions relativement précises à

poser à propos du programme 1. Je demanderais au ministre de nous faire un peu le portrait de la situation actuelle des sites d'enfouissement sanitaire, notamment des enfouissements sanitaires régionaux. On sait que le ministère a entrepris un vaste programme pour mettre fin à tous ces dépotoirs fumants dans tout le Québec; le programme va assez bien, semble-t-il. Dans les régions près de chez nous, c'est déjà réglé. Mais à tout moment en entend parler, par la presse nationale, d'un débat qui s'élève dans l'une ou l'autre des circonscriptions électorales du Québec. J'aimerais apprendre de la part du ministre la situation et notamment, combien de sites, approximativement il reste à trouver sur le territoire québécois.

Deuxième question, je la repose puisque je l'avais formulée en avant-propos. J'aimerais savoir si le ministre serait prêt à ce que d'ici quatre ans, c'est-à-dire pendant ce deuxième mandat, on puisse regarder à nouveau, voir même faire une révision, une nouvelle écriture complète de la loi sur le régime des eaux?

Troisième question: si le gouvernement, enfin, le ministre en l'occurrence, est prêt, pendant le deuxième mandat, à prévoir la nouvelle rédaction de la Loi sur le régime des eaux.

Troisième question. Vous savez, M. le ministre, dans peu de temps, les efforts concertés du gouvernement du Québec et des municipalités vont nous donner des rivières restaurées. Mais il va subsister un problème, c'est celui de rendre les usages; les usaqes ne seront pas nécessairement automatiques car, de pair avec la dépollution, il y a la restauration, entre autres, des berges, Étant riverains d'une rivière aussi capable, porteuse d'éléments récréatifs que la rivière des Mille Îles, il va falloir sonqer à redonner aux berges des vocations précises. Pour cela, nous avons besoin d'expertise. Ce n'est pas vraiment des fonds, devrais-je dire, que je demande. Nous avons besoin d'expertise pour mieux déterminer nos frayères, parce que je ne suis pas convaincu, malgré toutes les études qui ont été faites, tant au ministère de l'Environnement qu'au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que nous ayons bien identifié toutes les frayères.

Deuxièmement, il nous faut déterminer des usages de nos rivières, de nos berges, il nous faudra restaurer nos plages qui, entretemps, en partie à cause de la pollution, sont devenues des herbiers. Nous avons besoin du soutien, je dirais, si vous les trouvez chez vous, de vos fonctionnaires pour le faire. Je ne sais trop quelle forme cela pourrait prendre. Ce ne sont pas de crédits dont nous avons besoin, ce sont des connaissances pour que les citoyens puissent ensemble repenser la réaffectation de ces rivières.

Quatrième question, à propos de ce qu'on appelle couramment le programme des lacs, car vous savez, vivant en aval, il est pour nous extrêmement important que, tout en haut, les lacs soient bien restaurés. Il y a plus de 500 lacs au Québec autour desquels les qens se sont logés. J'aimerais savoir un peu dans quel état cela se trouve actuellement. Combien de lacs sont inscrits au programme des lacs? Est-ce qu'on arrive maintenant aux 500? Est-ce qu'on a fait des études sur à peu près tous les lacs habités? Voilà M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léger: Pour la première question concernant les sites d'enfouissement sanitaire, en 1978 on a adopté un règlement visant à fermer les dépotoirs et on s'est fixé un échéancier de cinq ans qu'on répartit comme suit: le règlement prévoit qu'une municipalité de plus de 2000 habitants devait avoir un site d'enfouissement situé dans un rayon de 30 kilomètres. Advenant le cas où les deux conditions, 2000 habitants et 30 kilomètres, ne peuvent pas être remplies -exemple une population inférieure à 2000 ou bien un site plus éloigné que 30 kilomètres -le ministère peut autoriser un dépôt en tranchée. Nous avons établi un programme de cinq ans et, le 1er décembre 1978, il y avait la région de Montréal et la région de la Gaspésie qui devaient se conformer à cela; en décembre 1979, Québec et la Mauricie, en 1980 les Cantons de l'Est et l'Outaouais, en décembre 1981, cette année, ce sera le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et le Saguenay et, l'an prochain, l'Abitibi et le Nouveau-Québec. À la suite l'expérience qui a été heureuse dans la plupart des cas mais avec certains problèmes dans certaines régions, il va falloir probablement que nous apportions certains amendements à nos règlements pour les adapter à des conditions particulières. Je pense, entre autres, à la région de la Gaspésie où ce sont des territoires très vastes, où la population est peu dense et où il va falloir améliorer les questions de grosseur de municipalités et de distance. Je pense qu'on peut dire que, de ce côté là, cela va bien et que la plupart des municipalités, grâce à l'aide technique des responsables de mon ministère, ont pu trouver des réponses à des préoccupations pour avoir des sites d'enfouissement sanitaire régionaux. En général, cela va bien. Les cas particuliers dans chaque région doivent être analysés. Les bureaux régionaux de l'Environnement sont une aide précieuse là-dessus. (22 h 15)

Quant à la deuxième question concernant la Loi du régime des eaux, nous avons commencé un travail de refonte en

profondeur de cette loi, en collaboration avec le ministère de la Justice, dans le sens que le député de Groulx vient de mentionner. On pense que c'est un travail qui va durer à peu près 18 mois. Cela veut dire qu'il devrait être prêt en dedans d'un an ou d'un an et demi, parce que c'est quand même une loi qui est vieille, qui a demandé des correctifs, des adaptations. On doit toucher à tous les aspects. En moins de 18 mois, cela devrait être présenté à l'Assemblée nationale.

Concernant la restauration des rives, je pense que le député a une préoccupation qui l'honore parce que c'est entendu que si on dépense des milliards pour assainir les cours d'eau, il va falloir qu'on soit capable d'aider les aménageurs à assurer la réutilisation récréative de leurs berges. L'eau étant redevenue non seulement une eau potable mais aussi une eau pour la récréation, aussi bien pour la baignade que pour la pêche, il va falloir qu'on les aide. Chez nous, nous avons une aide qui peut être très utile aux municipalités. Nous allons faire les inventaires et aussi préparer des guides d'aménagement pour l'aménageur, que ce soit la municipalité ou quelqu'un d'autre. Un exemple de cela, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui, grâce aux grands programmes d'assainissement des eaux dont elle fait partie, puisqu'elle est le maître d'oeuvre, a déjà commencé à faire du ménage. Entre autres, le Cap Saint-Jacques est en train d'être complètement nettoyé et sera prêt à être redonné aux citoyens bientôt.

Concernant le programme des lacs, c'est un programme qui existe depuis bien lonqtemps et qui est un exemple de la participation des citoyens. Pour la question que le député me pose, on me donne ici les chiffres, la liste du programme des lacs: 522 lacs dont 289 sur lesguels les travaux sont en voie de réalisation. Il y a 30 nouvelles associations de citoyens par année. On me dit qu'il y a 30 nouveaux lacs qui sont touchés par année. Les travaux portent et sur l'assainissement des eaux et en même temps sur l'aménagement des berges.

Le Président (M. Rochefort): Avant de donner la parole au député de Brome-Missisguoi qui est l'intervenant suivant, je voudrais vous rappeler qu'il faudrait suivre les programmes et les éléments de programmes dans la discussion que nous avons actuellement. J'ai tenu compte jusqu'à maintenant des remarques qui m'avaient été faites par un certain nombre de membres de la commission, dont la députée de L'Acadie, à savoir que tous les députés n'avaient peut-être pas tous les documents nécessaires à la bonne compréhension des sujets qu'on pouvait aborder à chacun des éléments des différents programmes et compte tenu que, d'autre part, que plusieurs des membres de la commission sont des nouveaux députés, à commencer par moi-même. J'ai été assez flexible à ce niveau, mais je souhaiterais qu'on revienne peut-être un petit peu plus précisément aux différents éléments de chacun des programmes, de façon que nous remplissions notre mandat qui est d'adopter les crédits, après que nous en ayons discuté élément par élément, pour chacun des programmes.

M. le député de Brome-Missisquoi, en m'indiguant justement sur guel élément vous voulez discuter.

M. Paradis: Programme 1, élément 2.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je devrais comprendre que l'élément 1 du programme 1 est adopté, messieurs?

M. Beauséjour: Le programme 1...

Le Président (M. Rochefort): Élément 1. On les adoptera après? Parfait. Je vous rappelle la remarque que j'ai faite.

M. Paradis: On peut déborder, comme vous l'avez mentionné.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi, je suis d'accord que nous débordions, on a débordé beaucoup. J'ai permis de le faire jusqu'à maintenant, mais je vous soulignerai que vous êtes un de ceux qui m'avez fait signe qu'on commençait à déborder passablement.

M. le député de Brome-Missiquoi.

M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, juste pour une meilleure compréhension, est-ce que cela veut dire que l'élément 1, c'est la normalisation et qu'on passerait à contrôle?

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais il n'a pas été adopté. On a dit qu'on discuterait.

M. Lincoln: Je suggère qu'on adopte en gros, après qu'on en ait discuté, certains éléments, que ce soit 1, 2 ou 3. On ne le sait pas parce qu'on n'a pas les détails.

Le Président (M. Rochefort): Si vous me permettez, M. le ministre, compte tenu de ce que vous me dites, je suis d'accord pour qu'on aborde en bloc programme par programme, quitte à ce qu'on identifie peut-être de façon particulière les éléments sur lesquels on veut discuter, mais je veux vous rappeler qu'il est 22 h 20 et que nous avons guatre programmes à étudier. Pour vous, je pense qu'il est important qu'on le souligne.

M. le député de Brome-Missisquoi.

La production porcine

M. Paradis: Le plus brièvement possible, M. le Président. À l'émission Droit de parole, que j'ai accidentellement captée à la télévision il y a à peu près quatre ou six semaines, il était question de pollution par l'agriculture, plus spécifiquement par la production porcine. Tous les intervenants, qu'ils aient été, à ce moment-là, des représentants des producteurs ou des groupes qui sont concernés par les rivières telles que les rivières Yamaska l'Achigan, etc., ont semblé d'accord pour solliciter une plus grande intervention du ministère. Quelques-uns ont déploré le fait qu'à la suite normes qui ont été appliquées il y a quelques années, les producteurs se sont soumis à ces normes et, dans certains cas, ont construit des fosses en blocs de béton qui, par la suite, ont été jugées inappropriées par les officiers du ministère.

Les producteurs agricoles, spécialement les producteurs de porc, ça, le ministre ne l'a pas souligné très souvent, sont peut-être les individus qui, dans la société québécoise au cours des 7 ou 8 dernières années, ont individuellement le plus dépensé pour la protection de l'environnement. Il y avait un petit consensus qui se dégageait, à savoir que - ils semblaient en petite minorité -certains producteurs de porc auraient causé des dommages assez considérables dans certains cas très spécifiques. Je pense que le ministère les connaît.

Dans le but d'apporter des solutions à plus long terme, on sait qu'à construire des fosses, tout ce qu'on fait, c'est qu'on déplace, finalement, dans le temps, le problème, et le purin est encore là lorsque le printemps ou les pluies arrivent et qu'il n'y a pas possibilité d'aller dans le champ. Le producteur ne peut quand même pas manger son purin, le faire manger aux autres ou l'embouteiller. Il y a des expériences qui ont été tentées, autant au niveau du ministère de l'Agriculture que du ministère de l'Environnement; il y a des technologies qui sont connues. On sait que, présentement, il y en a une qui se déroule - je pense que le ministre est au courant - à la Cité des jeunes de Vaudreuil. Un producteur ou une organisation de production y a pris sur elle, de concert avec le ministère, de faire fonctionner des équipements qui sont la propriété du ministère et qui n'avaient pas fonctionné depuis un certain laps de temps, me dit-on.

Tout ce que ce projet demande de la part du ministère, à ce qu'on m'en a dit, je vois le député d'Iberville qui s'intéresse au problème, c'est justement un producteur de son comté qui tente l'expérience présente, c'est demandait les budgets nécessaires pour payer un technicien chargé de surveiller les travaux. Tout le reste est fait aux frais du producteur comme tel. Est-ce que le ministre peut nous assurer que les gens qui tentent ces expériences vont continuer à pouvoir compter sur l'appui de son ministère, spécialement dans le cas de cette expérience?

On a mentionné dans le cas des producteurs de porc, que ces gens étaient ceux qui avaient peut-être le plus investi individuellement dans la protection de leur environnement. Est-ce que le ministère considère d'apporter une aide financière à ces producteurs, comme aux producteurs laitiers, comme aux producteurs de volaille, comme aux producteurs d'oeufs, finalement, comme dans le cas de tous les producteurs de productions animales, soit par voie de subventions directes à des mécanismes de protection de l'environnement, soit par des subventions indirectes qu'on pourrait appeler des dégrèvements d'impôt? Est-ce que le ministère a des intentions spécifiques dans ce domaine? C'est la première partie de ma question.

La deuxième partie s'applique également dans un milieu rural, mais elle s'applique cette fois-ci à la population qui habite le milieu rural, qui n'est pas desservie par des réseaux d'égouts municipaux et qui se voit contrainte, par une réglementation le plus souvent justifiée, de construire des fosses septiques munies de champs d'épuration, etc. On sait que, pour les citoyens, cela représente un déboursé approximatif de 3000 $ dans chaque cas coûts. On sait également que dans le cas des travaux effectués par les municipalités, le ministère intervient souvent dans l'ordre de 90% et on l'en félicite d'ailleurs. Est-ce que ces citoyens qui habitent des zones rurales vont également pouvoir compter dans une même proportion sur une aide gouvernementale pour corriger, améliorer ou installer, dans des cas précis, des fosses septiques et des champs d'épuration?

M. le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Léger: Je sais que le député de Brome-Missisquoi est un grand défenseur des éleveurs de porc, mais je ne pense pas avoir dit que la palme de dépenses pour la protection de l'environnement avait été gagnée par les éleveurs de porc. Je n'ai pas dit ça et je ne le dirai pas non plus. Il y en a qui ont investi nécessairement des sommes d'argent... je vais terminer...

M. Paradis: Je n'ai pas dit que le ministre - question de règlement - avait dit que la palme avait été gagnée. J'ai souligné cette chose, mais je n'ai jamais prêté d'intention au ministre. Au contraire, j'ai reproché au ministre de ne pas avoir souligné les efforts des producteurs qui, eux,

individuellement, ont investi.

Le Président (M. Beauséjour): Je ne crois pas que ce soit une question de règlement. Si vous le permettez, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je répète ce que je disais tantôt. Il y a des gens qui, dans le domaine de l'élevage, ont dépensé des sommes d'argent importantes, mais en proportion des revenus possibles, le pourcentage n'est peut-être pas assez élevé. Je suis convaincu que les citoyens de Saint-Hyacinthe, les citoyens de Farnham et les citoyens de L'Épiphanie ne peuvent pas dire que certains éleveurs de porc ont dépensé assez. Je pense qu'on doit tout de suite admettre qu'il y a un grave problème qui, dans les régions de la Chaudière, de la Yamaska, de l'Achigan et de l'Assomption, a amené la perte d'une possibilité d'approvisionnement en eau potable pour des municipalités de cette envergure, et qu'il y a un danger pour plusieurs municipalités parce qu'il y a trop d'éleveurs qui n'ont pas les équipements nécessaires.

On sait que le problème des revenus possibles provenant de l'élevage du porc est habituellement à la hausse. Il y a des périodes de baisse, mais sur cinq années, il y a toujours quatre bonnes années. Actuellement, on peut dire qu'il y a une période qui peut être moins profitable que l'année dernière et on prévoit que cela va remonter bientôt. Je pense qu'il va falloir qu'on regarde le problème beaucoup plus dans le sens de la responsabilité. On veut appeler éleveurs de porc des gens qui sont agriculteurs. Il y a de petits éleveurs de porc qui sont des agriculteurs, mais il y a des éleveurs de porc qui commencent à être nombreux, qui dépassent le nombre de 1000 porcs, 2000, 5000, 10 000, 15 000. Il y en a jusqu'à 21 000 porcs. C'est donc dire, quand on sait la quantité de purin qui existe et quand on sait les possibilités de revenus des gros éleveurs - qui sont des industriels de l'élevage du porc, non pas des agriculteurs, mais des industriels - qu'ils n'ont certainement pas, dans bien des cas j'admets qu'il y a des exceptions - dépensé les sommes nécessaires. Les sources de revenus sont énormes pour les gros éleveurs de porc et les sommes d'argent devraient être dépensées en conséquence pour protéger l'environnement.

Quand on demande de l'aide, je pense qu'il ne faut pas oublier que les coûts de la dépollution doivent être compris dans les coûts de production. Dernièrement, il y a eu une décision, une entente, une négociation, en tout cas, avec une entente pour les éleveurs de porc. Il y a le régime de stabilisation qui permet à ceux qui oeuvrent dans ce domaine d'inclure les coûts de la protection de l'environnement à l'intérieur des coûts de vente de leurs produits. Je ne pense pas qu'on puisse demander au gouvernement d'aider des gens qui sont dans la production alors qu'on ne le fait pas pour les municipalités. Les municipalités, ce ne sont pas des producteurs, ce ne sont pas des industriels. Ce sont des services donnés par des élus municipaux. Quand on donne des subventions gouvernementales aux municipalités, ce sont des municipalités qui doivent recevoir une aide à l'intérieur d'un programme d'assainissement des eaux parce qu'elles ne vivent pas de revenus provenant de la production. Quand c'est une industrie, comme l'industrie de l'élevage du porc, ce sont des sources de revenus qu'elle devrait prendre elle-même.

Du côté des éleveurs de bovins, c'est une autre question. Il y a des programmes qui s'en viennent dans ce domaine. Mais du côté de l'élevage du porc, je ne pense pas que le député puisse dire qu'il y a eu, jusqu'à maintenant, suffisamment d'investissements qui ont été faits par les gros éleveurs. Je voudrais qu'on remarque bien que je ne parle pas des petits éleveurs qui ont une quantité inférieure. Les coûts de contrôle de la pollution sont au prorata de la quantité de têtes qu'ils ont dans leur...

Des voix: Porcherie.

M. Léger: ...porcherie. (22 h 30)

M. Paradis: M. le ministre, vous avez mentionné que c'étaient les gros éleveurs qui causaient les problèmes dans l'industrie du porc. Si je ne m'abuse, pour construire une porcherie, pour effectuer des activités d'élevage, cela requiert un permis du ministère de l'Environnement. À moins de me tromper, il ne peut pas y avoir une quantité énorme de ces gros éleveurs au Québec. Le ministère est assez bien nanti; on voit le budget qu'il possède. Est-ce que le ministre pourrait nous nommer ces gros éleveurs qui, présentement, polluent? C'est ma première question.

Ma deuxième question, M. le ministre, concerne les fosses septiques et des champs d'épuration qui ne s'appliquaient pas aux éleveurs comme tels, mais s'appliquaient à des résidents de milieu rural qui ne peuvent pas jouir d'un système d'égout municipal parce que, finalement, ils sont trop loin du centre de la municipalité. Vous en avez traité dans votre réponse comme s'il s'agissait strictement de producteurs agricoles. Il y a des producteurs agricoles dans ce groupe qui restent plus loin et qui ont besoin de fosses septiques et de champs d'épuration. Il y a également des résidents qui demeurent dans ces endroits qui ont besoin de ces installations pour protéger l'environnement, nos cours d'eau, etc., et la

réglementation municipale, de plus en plus répandue, les oblige à les installer et ils le font sans aucune aide gouvernementale et c'est par une réglementation municipale qu'ils y sont obligés.

La guestion visait à s'assurer que ces gens-là reçoivent, au même titre que ceux qui habitent dans des villes où la densité de la population est plus grande, une aide gouvernementale proportionnelle, finalement, à celle qu'obtient le résident d'une ville plus grande, ceci pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

M. Léger: Je pense, M. le Président, que je n'ai pas ici à donner les noms des gens qui apparaissent sur les avis de correction, les mises en demeure. Le nombre, je peux peut-être vous le donner dans quelques instants. Dans la région de L'Achigan, où on vient de faire un relevé, nous avons visité 1000 éleveurs et il y en avait 300 qui n'avaient pas des équipements conformes aux règlements.

Une voix: ...

M. Léger: Je vais terminer. C'est donc 300 avis de correction qu'il a fallu mettre de l'avant. Je corrige les chiffres qu'on m'a donnés rapidement. Sur 1200 éleveurs de porc, il y en avait 700 qui n'avaient pas de permis ou qui n'avaient pas respecté le permis qu'ils avaient eu, et ils ont reçu un avis de correction. Par la suite, il y a eu des mises en demeure et, ensuite, des poursuites. Bientôt, d'ici une semaine, j'aurai des chiffres plus précis et des détails sur les mesures correctives vont être présentées au Québec sur ce problème précis des éleveurs de porc.

M. Paradis: Vous nous mentionnez un nombre de 700 sur 1200. Sur le bord de la rivière de l'Achigan, ceux qui ont une petite connaissance du milieu agricole de cette région ont beaucoup de difficulté à identifier les 700 gros producteurs de porc qu'il y a dans cette région. En plus des statistiques que vous nous avez données, est-ce que vous pouvez nous donner le volume de production de chacune de ces 700 fermes pour justement vérifier vos affirmations de tantôt, à savoir qu'il s'agissait strictement de gros producteurs?

Deuxièmement, M. le ministre, dans le cas de la rivière de l'Achigan, dans cette région, vous avez mentionné que, sur les 700, il y en a qui n'avaient pas de permis, qui étaient en défaut, soit par absence de permis, soit qu'ils ne possédaient pas les équipements nécessaires requis en vertu de votre réglementation, ou plutôt de vos normes. Est-ce qu'il serait également possible qu'il y ait des demandes de permis qui soient à vos bureaux depuis, disons, plus de trois ans et qui n'ont pas obtenu de réponse de la part des autorités du ministère?

M. Léger: M. le Président, sur les 700, on me dit qu'il y en avait 50 qui étaient des qros éleveurs, cela veut dire au-delà de 2000, 3000, 15 000 porcs; c'est en nombre d'éleveurs. Concernant les permis qui n'avaient pas été respectés, au départ, il y a eu des demandes énormes, il y a un an et deux ans, parce qu'il y avait un grand boom dans le domaine de l'élevage du porc. Nous avons donc accordé des permis en nous fiant sur la bonne foi des personnes qui nous exprimaient qu'elles allaient construire leur fosse selon les normes inscrites sur le permis. Dans bien des cas, n'avait pas été fait du tout, ou cela avait été fait d'une façon non conforme aux normes. Il y en avait d'autres qui n'avaient pas de permis, mais qui se considéraient comme respectueux des normes de 1944. C'est donc dire que le règlement que nous allons présenter bientôt devrait corriger cette situation de gens, qui étaient ce qu'on appelle des illéqaux, mais qui étaient tolérés parce qu'ils respectaient un ancien règlement qui est devenu complètement désuet.

Le grand problème dans l'élevage du porc, c'est un problème de concentration; je pense que le député est au courant de cela. La concentration se remarque surtout dans trois grandes régions. Beaucoup de ces éleveurs avaient demandé un permis en disant qu'ils respecteraient les normes pour la construction de leur fausse et l'épandage. Plusieurs nous donnaient une même terre d'épandage. Or, on voyait parfois que trois ou guatre personnes avaient obtenu un permis sur la même terre. Donc, c'est impossible qu'on puisse épandre sur ces terres. L'ensemble des problèmes de l'élevage est un problème de concentration; il va falloir que le règlement soit présenté très bientôt afin de permettre de régulariser ceux qui respectent les normes tout en étant dans une sorte d'illégalité par rapport à 1944 pour les rendre légaux. Il faut aussi qu'il y ait une visite systématique de tous les éleveurs de porc dans les régions de concentration pour vérifier les terres d'épandage, les gualités des types d'éguipement antipollution qu'ils possèdent, et aussi, le fonctionnement des fosses.

Lorsgue le député me parlait tantôt de gens qui avaient des demandes de permis depuis trois ans, cela n'existe plus depuis que nous avons augmenté le personnel. On peut dire que les délais habituels pour un permis, c'est de six à douze semaines.

Une voix: II y en a cinquante.

M. Léger: Je rectifie l'information que je donnais tantôt. Maintenant on me donne un autre renseignement, il y avait un zéro

de trop. Les cinquante grosses étaient au-delà de 15 000 porcs et plus, dans le bassin de l'Achigan.

Le Président (M. Rochefort): Une dernière question M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'apprécie les informations qui me sont fournies par le ministre, mais je tiendrais à souligner qu'il vérifie auprès de son collègue de l'Agriculture. Un producteur de 15 000 porcs est considéré simplement comme propriétaire d'une ferme familiale par le ministère de l'Agriculture, et il n'est pas question de parler de ce que vous avez appelé un industriel. C'est seulement un précision que je voulais apporter dans le dossier.

Maintenant, la question à propos des épandages, comme vous l'avez mentionné, qui causent des problèmes; le ministère ainsi que les producteurs sont intéressés à aller dans le sens de la recherche de moyens techniques et scientifiques pour diminuer le volume qui se compose à plus de 80% d'eau. Quant à la recherche à Vaudreuil-Soulanges dont je vous ai parlé tantôt, le ministre peut-il dire si cette expérience va continuer, si le fonctionnaire qui y est attaché va continuer à y travailler?

Dans un deuxième temps - c'est parce que le ministre a sans doute oublié d'y répondre - je réitère ma question concernant les fosses septiques et les champs d'épuration des résidents de zones plus éloignées des milieux urbains.

M. Léger: Concernant la recherche, je peux assurer le député que nous allons l'encourager. Beaucoup de groupes ou des compagnies viennent nous voir et nous sommes ouverts à tout projet de recherche. Mais lorsqu'on vient nous voir et qu'on nous propose des projets de recherche en demandant que le gouvernement les finance on voudrait bien que les gens qui veulent faire des profits ne pensent pas seulement pas à la recherche, mais aussi à la trouvaille. Ce n'est pas tellement des chercheurs, c'est des trouveurs qu'il faut. Il faut qu'il y ait des solutions. Quelqu'un qui a des projets doit être capable d'investir lui-même dans son projet. Rien n'empêche que le gouvernement pourrait aussi participer pourvu que des investissements soient faits.

Dans Vaudreuil-Soulanges, nous sommes parfaitement au courant des projets de recherche, et cela va continuer. Il y aura d'autres recherches qui vont être annoncées bientôt dans ce domaine.

L'autre question concernant les populations un peu éloignées et l'aide financière. Nécessairement, nous avons dans notre programme d'assainissement des eaux, quand c'est dans une région cible, une possibilité d'aide financière pour des groupes de résidences isolées pour des fosses communautaires, et cela entre dans les mêmes normes que celles des municipalités. Cela a été le cas, d'ailleurs, pour Val Morin où plusieurs maisons ont été incluses dans un projet de fosse communautaire avec un traitement et à ce moment, cela entre dans les normes de financement du gouvernement. Pour les populations urbaines, le réseau interne d'une municipalité, ce que j'appelle en jargon, parfois le spaghetti, c'est la responsabilité de la municipalité. Mais le gros intercepteur qui recueille les résidus de la municipalité, c'est financé à raison de 66% allant parfois jusqu'à 90%, et le traitement comme tel, c'est-à-dire l'usine, cela va jusqu'à 90%. C'est donc dire qu'il ne reste à la municipalité qu'à peu près 10% du traitement et au maximun 33%, et parfois 10% pour les intercepteurs. Cela équivaut en moyenne au coût d'une installation septique individuelle pour les municipalités, si on compare avec une fosse individuelle.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député d'Iberville, en identifiant l'élément sur lequel vous voulez intervenir.

M. Beauséjour: M. le Président, une chose est certaine, c'est que la première question du député de Brome-Missisquoi aurait dû être posée au programme 3, élément 2.

C'est à l'élément 3, probablement.

Le Président (M. Rochefort): Que vous voulez intervenir, programme 1?

M. Beauséjour: Bien, je crois qu'on a eu une entente tantôt qu'on pouvait passer...

Le Président (M. Rochefort): Bien, on en a une, mais plus on avance dans le temps, plus je sens qu'on va avoir des problèmes pour respecter et remplir aussi le mandat qu'on nous a donné.

M. Beauséjour: Cela va aller plus vite, M. le Président, si je pose ma question.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais demander au ministre, le fonds de dépollution de la Yamaska veut promouvoir l'aménagement d'un centre de la nature, le long de la Yamaska, en face de Farnham, je suppose que le ministère est favorable à tel projet, mais est-ce qu'il peut fournir une aide technique ou une aide financière à un projet semblable?

M. Léger: On m'a dit que cela se fait déjà, parce que cette proposition est à l'étude par la Direction de la nature. Cela

devrait répondre, je pense, à la préoccupation du député pour le centre de la nature dans la région du député.

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais faire une suggestion d'abord, parce qu'on n'a pas encore commencé l'examen du programme 2 qui contient les plus gros chiffres de 57 000 000 $.

Ma première question s'enchaîne sur une des questions...

Le Président (M. Rochefort): Pourriez-vous nous identifier à quel endroit vous êtes justement?

M. Lincoln: Je veux poser une question sur le programme 1 spécifiquement, sur la question des porcheries, un très brève question.

Deuxièmement, je désire poser une question qui relève du programme 1, comparativement à 2.4. C'est une question en relation justement avec les coûts comparatifs. Après cela, je suggérerai que, peut-être, après mon intervention, on adopte le programme 1, parce que j'ai des questions par la suite sur le programme 2 et j'aurais voulu que vous me reconnaissiez sur le programme 2.

Le Président (M. Rochefort): Oui, merci.

M. Lincoln: Alors, une brève question sur le programme 1, concernant les porcheries. Est-ce que vous donnez...

M. Léger: ...un peu. M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Si on a vraiment un programme 2, mais cela ne fait rien, allez-y.

Une voix: Est-ce qu'on peut adopter le programme 1?

M. Léger: Allez-y quand même.

Le Président (M. Rochefort): Non, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Oui, je vais laisser la question.

Le Président (M. Rochefort): Non, mais c'est parce que je pensais qu'on pourrait même adopter immédiatement le programme 1.

M. Lincoln: Non, mais j'ai une autre question, M. le Président, sur le programme 1.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Car ma seconde question qui s'enchaîne sur le programme 1, je dis que cela ne relève pas totalement du programme 1; mais il faut aborder le programme 1 par rapport aux autres. (21 h 45)

On a fait l'étude des coûts comparatifs, etc., pour savoir s'il y avait augmentation ou réduction. Si vous regardez le programme 1 à chacun des éléments, normalisation et contrôle, protection de la nature, il y a une augmentation moyenne de 13,78% au total, qui se subdivise comme suit. Pour ce qui est de la normalisation, on a augmenté le programme d'une façon très substantielle, 26,83%; sous le contrôle, 9,82% et, pour la protection de la nature, 19,6%. Tous les éléments du programme 1 ont été augmentés d'une façon assez significative.

Quand on arrive au programme 2 - je vais revenir à ma question - la question du milieu atmosphérique et terrestre, il y a une augmentation très substantielle, 60%. Mais le milieu aquatique, qui est un des principaux programmes du ministère, a diminué d'à peu près 1%. Quand on regarde le programme 3 qui a trait aux inventaires, laboratoires et recherches, ce qui est vraiment la clé de beaucoup de choses, on a une réduction d'environ 8% en moyenne, et pour les laboratoires et recherches, c'est réduit de plus de 12%. En fait, dans la gestion interne, on revient à une augmentation qui est de l'ordre de 5,76%, mais, pour les organismes-conseils, ça va jusqu'à 19%.

Dans la répartition de votre budget total, qui est de 88 000 000 $, est-ce que vous pouvez nous indiquer brièvement quels sont les paramètres qui vous ont amenés, par exemple, à une réduction dans un secteur clé comme les inventaires, les laboratoires et les recherches d'une façon assez significative et, par contre, à augmenter de 27% pour la normalisation? Quels ont été les paramètres? Est-ce que ce sont les mêmes critères que pour les années précédentes ou si c'est par rapport à des projets spécifiques que vous avez pratiqué une telle méthode?

M. Léger: Dans la partie diminution, au programme 2.1, c'est le retrait unilatéral du fédéral du programme d'équipements communautaires. C'est 11 000 000 $ que le fédéral devait fournir et il ne contribue plus.

M. Lincoln: C'est un programme pour...

M. Léger: C'est un programme d'équipements communautaires pour

l'assainissement de l'eau. M. Lincoln: Oui.

M. Léger: C'est une des raisons pour lesquelles vous m'entendiez dire qu'on était les seuls à faire de l'assainissement puisque le fédéral s'était retiré sans même nous avoir demandé au moins une négociation là-dessus. Il s'est retiré complètement, donc, 11 000 000 $ de moins. L'augmentation dans le domaine de la protection du milieu, normalisation, contrôle et protection de la nature, c'est le transfert des ressources humaines en région. C'est le transfert de personnel affecté à un autre poste, et c'est à ce poste qu'ils sont.

M. Lincoln: Je comprends, ça va. Dites-moi pourquoi au programme 3, où vous avez une enveloppe totale, il y a une réduction aussi significative pour les laboratoires et recherches ainsi que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan, est-ce qu'on pourrait reprendre cela au programme 3, si vous le permettez?

M. Lincoln: D'accord. Vous comprenez, si vous avez...

Le Président (M. Rochefort): Je comprends très bien, mais c'est parce que des deux côtés il y a des députés qui veulent intervenir sur différents programmes, parce qu'ils pensent que ça se tient, et des deux côtés il y a aussi des députés qui me signalent qu'il faudrait y aller. Moi, je suis d'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le porte-parole de l'Opposition a un droit de parole presque privilégié, dans un certain sens. Nous sommes ici pour interroger le gouvernement sur son budget.

M. Lincoln: C'est simplement ma fonction, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends très bien qu'il y a des gens de l'autre côté et qu'il faut leur permettre aussi de poser des questions. Si, au bout de cinq minutes, quand le député de Nelligan vient de reprendre la parole, après l'avoir abandonnée pendant 25 minutes, vous lui dites: Non, ce n'est pas 3, ce n'est pas 2... Je pense que c'est une approche globale du budget et qu'il est difficile de parler du programme 1 sans parler du programme 2 ou du programme 3.

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît. M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Je remarque qu'on est un peu confus de notre côté de la table. C'est bien difficile de savoir à quel programme se trouvent les problèmes qu'on rencontre à tous les jours. Je remarque que les députés ministériels et les fonctionnaires ont tous des programmes extrêmement élaborés, avec tous les détails, que nous n'avons pas de ce côté-ci de la table. S'il y avait moyen d'avoir des détails des ministères, peut-être qu'on serait plus en mesure de juger la position...

Le Président (M. Rochefort): Cela a été discuté au début de la commission, M. le député. Juste un instant, s'il vous plaît. M. le député de Chambly, oui.

M. Tremblay: La députée de L'Acadie dit que le député n'a pas parlé pendant 25 minutes. C'est que pendant ces 25 minutes il y a eu au moins 20 minutes qui ont été prises par Mme la députée de L'Acadie et par le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Chambly. Juste un instant, s'il vous plaît, sur la question de règlement pour qu'on en termine. Effectivement, je reconnais que le porte-parole officiel de l'Opposition a un droit de parole qui est d'une certaine façon privilégié. Je pense que j'ai reconnu cela jusqu'à maintenant. Par contre, je pense qu'il faut aussi reconnaître que tous les députés de la commission sont égaux et sont ici pour intervenir sur les différents programmes à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Jusqu'à maintenant j'ai essayé de respecter les traditions et les droits de tous les députés. La seule intervention que j'ai faite - je vous la rappelle - c'est que nous n'avons pas commencé à adopter d'éléments de programme jusqu'à maintenant et que des deux côtés, à l'occasion, j'ai eu des interventions pour me dire: M. le Président, on devrait essayer de préciser sur quel élément on parle et commencer à disposer d'éléments de programmes précis. Des deux côtés, on me dit aussi: Écoutez, on doit prendre cela au complet. Chaque programme est interrelié, on doit discuter de ça en bloc, et tout cela.

C'est seulement cela que je voulais rappeler aux membres de la commission. Je pense qu'on va commencer à adopter les programmes parce que les députés commencent à identifier ceux sur lesquels ils veulent intervenir; cela va être une bonne façon de fonctionner. S'il y a une autre

question concernant le programme 1, ou des questions sur d'autres programmes qui sont reliées au programme 1 avant qu'on l'adopte, effectivement, je suis d'accord pour que le député de Nelligan poursuive, et il est évident que je le reconnaîtrai comme les autres membres de la commission pour chacun des autres programmes. M. le député de Nelligan, là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Vous lirez votre règlement. Je veux bien accepter votre interprétation des choses, M. le Président, et je suis prête à reconnaître que vous avez reconnu le député de Nelligan. Mais je pense que c'est le rôle officiel de l'Opposition, je le répète, d'interroger le gouvernement sur son administration. Les députés du gouvernement, sans vouloir leur enlever leur droit de parole, sont dans une situation absolument privilégiée...

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez...

Mme Lavoie-Roux: ... pour aller poser toutes les questions...

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: ... qu'ils veulent aux... Voulez-vous me laisser finir.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais je pense que c'est une intervention que vous avez faite tantôt. Je l'ai entendue, j'en ai tenu compte...

Mme Lavoie-Roux: Plus ou moins.

Le Président (M. Rochefort): ... je vous ai exprimé quelle était ma décision là-dessus. Je redonne la parole au député de Nelligan à l'occasion de l'étude du programme 1.

M. Lincoln: M. le Président, je vais faire une suggestion parce que là je crois qu'on perd du temps à des discussions. Je vais suggérer, malgré que je ne sois pas tout à fait d'accord qu'on puisse examiner cela, des pourcentages, sans savoir le total additionnel... mais je suis prêt à passer dessus parce que cela m'intéresse de discuter de la question de 57 000 000 $... Si on ne fait pas plus d'interventions, je suis disposé à accepter le programme 1 si vous me donnez la parole pour poser quelques questions sur le programme 2.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le programme 1 est adopté? Adopté. Programme 1, adopté. Nous passons au programme 2. M. le député de Nelligan.

Amélioration du milieu ambiant

M. Lincoln: Là-dessus, justement, le ministre avait répondu à ma question sur la réduction des effectifs ou des actifs, au proqramme 1, en milieu aquatique. Justement, je voulais lui poser une question dans le cahier de renseignements supplémentaires des crédits. Il y a quelque chose que je ne comprends pas trop bien. Je suis sûr que l'explication est très facile. Si vous lisez l'explication sur les crédits ici, on dit que les crédits pour l'amélioration des milieux aquatiques sont de l'ordre de 51 500 000 $, enfin c'est le chiffre qui est ici. Les investissements prévus à ce programme, pour 1981-1982, s'élèvent à 300 000 000 $; pouvez-vous m'expliquer quel est le rapport entre les crédits de 51 500 000 $ que le ministère verse à ce programme et les 300 000 000 $ d'investissements? La différence provient-elle des municipalités? Parce que vous avez signalé que le fédéral s'en est retiré.

M. Léger: Je comprends la question du député; les 300 000 000 $ sont le coût des projets d'assainissement des eaux, tandis que les 51 500 000 $ sont le coût du service de la dette remboursé par le gouvernement. Supposons qu'à l'intérieur des 300 000 000 $, une municipalité ait un projet de 10 000 000 $, son obligation est d'emprunter les 10 000 000 $ et il est remboursé par le gouvernement du Québec, capital et intérêts, à tant par année, ce qui peut être 1 000 000 $ ou 500 000 $ par année. Les 500 000 $ qui sont du service de la dette font partie des 51 000 000 $, tandis que les 300 000 000 $ font partie de l'ensemble des projets d'assainissement des eaux. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

M. Lincoln: Quel est le capital qu'on a emprunté pour le projet?

M. Léger: Les 300 000 000 $ sont les travaux réalisés, mais le remboursement du service de la dette...

M. Lincoln: C'est dans les 51 000 000 $?

M. Léger: C'est ça. D'ailleurs, c'est là-dessus que demain - c'est même le député qui doit s'exprimer là-dessus - il y aura une loi présentée, la loi qui permet d'assurer que la municipalité puisse aller en fiducie pour le service de la dette, c'est-à-dire la portion des sommes incluses dans les 51 000 000 $.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous expliquer la participation du gouvernement fédéral sur ce programme, qui est le programme principal... Est-ce à l'étude à nouveau, est-ce terminé ou si ça doit être revu?

M. Léger: Le ministre Cosgrove, du

fédéral, a dit que c'était terminé. Ce sont des coupures unilatérales du gouvernement fédéral.

M. Lincoln: J'ai deux autres questions avant de terminer. Ma seconde question relève d'une des remarques que j'avais faites sur la pollution atmosphérique causée par les transports et les automobiles.

En réponse à ma question sur les automobiles, vous avez répondu que justement il fallait continuer dans la voie des transports en commun. J'espère que vous allez faire pression sur le ministre des Transports en ce sens. Mais vous avez dit que, sur la question des automobiles elles-mêmes, il n'y avait pas grand-chose à faire. Il me semble que dans la Loi sur la qualité de l'environnement où on a trois articles, 51, 52, 53, qui vous donnent une très grande latitude, peut-être que, dans votre programme de l'air, puisque justement vous avez voté des crédits beaucoup plus considérables, vous auriez pu faire une concertation avec le ministère des Transports pour faire un contrôle beaucoup plus systématique, beaucoup plus profond des enregistrements d'automobiles, surtout des vieilles automobiles. J'ai habité la Colombie-Britannique où on est beaucoup plus strict qu'au Québec en ce qui concerne les vieilles automobiles en circulation. Je suis sûr qu'il y aurait place pour une amélioration. Parce que c'est un fait qu'à Montréal la pollution atmosphérique est beaucoup plus grande qu'à Toronto ou ailleurs et il semble qu'on pourrait contrôler les automobiles. Il n'est pas tout à fait exact que ce n'est pas...

Je voulais donc vous demander si vous allez faire un programme dans ce sens puisque vous avez un budget considérablement accru au poste du milieu atmosphérique.

M. Léger: Je pense que le député a cerné un vrai problème, un problème de la pollution de l'air provenant des automobiles. La loi, que j'ai mentionnée tantôt, nous permet de faire des interventions. Il y a quand même eu une entente avec la Communauté urbaine de Montréal qui, elle, sur son territoire, doit s'occuper du contrôle de la qualité de l'air, c'est donc à elle à le faire. Mais, encore là, ce n'est pas une chose facile le contrôle. Il faudrait qu'il y ait des inspecteurs dans toutes les rues, pour arrêter tous les automobilistes et les automobiles pour juger s'il y a les équipements voulus. Imaginez-vous la quantité de contrôles et le personnel qu'il faudrait avoir pour un tel contrôle individuel. C'est pour ça que je dis que le problème est pas mal difficile à régler actuellement. (23 heures)

Nous avons plutôt mis l'accent, comme je l'ai dit entre autres choses, sur les problèmes comme ceux de l'est de Montréal ou dans des endroits où il y avait une densité d'industries. C'est donc qu'on s'attaque au problème de la pollution de l'air provenant des industries plutôt que d'affecter du personnel au contrôle de chacune des automobiles qui pourraient être en défaut.

M. Lincoln: M. le ministre, une question supplémentaire. Je pense que si on se réfère purement à la pollution industrielle, cela ne va pas résoudre le problème, parce qu'un des problèmes majeurs va rester, n'est-ce pas. Je pense que, pour la question d'inspection, la loi vous donne déjà l'autorité qu'il faut. Ce que je vous demandais, c'est si vous pouvez vous servir de votre autorité pour utiliser des mécanismes qui existent dans les autres ministères, comme le ministère des Transports, celui de la Justice, à la police, etc. pour faire peut-être une concertation et appliquer des programmes qui existent déjà mais qu'on n'applique justement pas. Je pense qu'il aurait été bon de retenir et de revoir cette question et de faire une concertation avec le...

M. Léger: Si je comprends bien la question du député, vous voulez dire par là que les automobiles du gouvernement...

M. Lincoln: Non, non. Ce que je veux vous dire, c'est que, en vertu des articles 51, 52 et 53, il y a des contrôles et une autorité qui vous sont donnés comme ministre de l'Environnement pour contrôler les véhicules moteurs et les automobiles qui polluent l'atmosphère. La constatation que j'ai faite tous les jours et que tous nous faisons, c'est qu'au Québec, toutes sortes de vieilles guimbardes se promènent sur les routes et polluent l'atmosphère de façon terrible. Justement, il y a déjà des mécanismes dans les autres ministères pour le contrôle des véhicules, mais ce contrôle ne se fait avec assez de systématisation et assez de rigueur. Ce que je vous demande, c'est de faire une concertation avec les autres ministères pour justement faire valoir vos droits en vertu des articles 51, 52 et 53. Je ne vous dis pas de poster des inspecteurs vous-même, mais sûrement de faire une concertation, parce que vous avez des fonds peut-être des conseillers, de la publicité à cet effet ou je ne sais pas quoi, et je suis sûr qu'il y a quelque chose que vous pouvez faire, sans quoi il n'y aurait pas ces trois articles dans votre loi.

M. Léger: Sur le plan du contrôle, je pense que le député admettra avec moi la difficulté...

M. Lincoln: Oui, je l'admets.

M. Léger: ...et soit le nombre de

personnes qu'il faudrait y affecter. Vous voulez dire par là qu'il y ait non seulement des inspecteurs du gouvernement...

M. Lincoln: Je ne réclame pas des mécanismes chez le ministre, pas chez vous, mais dans les autres ministères. Ce que je vous demande, c'est justement d'essayer de faire un travail, peut-être consigner quelqu'un de votre ministère - vous avez peut-être des fonds à ce sujet - pour voir au problème. Je sais que ce n'est pas un problème qui peut se résoudre en entier, mais je pense que c'est un problème d'importance majeure et que si on résout seulement le problème industriel, on aura résolu peut-être 30% du problème, parce que, avec l'automobile, il restera 60% et plus du problème.

M. Léger: Je suis d'accord quand même pour dire avec le député, que ce n'est pas uniquement le problème industriel qu'il faut toucher. C'est l'autre aussi, mais le député reconnaît...

M. Lincoln: Oui, je reconnais la difficulté.

M. Léger: ...la difficulté des contrôles individuels.

M. Lincoln: Je pose ma dernière question et je vous laisse. J'espère que vous allez prendre cela en note, parce que, l'année prochaine, je peux vous dire que je reviendrai là-dessus, car c'est une marotte.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lincoln: Surtout maintenant que vous avez un nouveau ministre des Transports, vous êtes peut-être plus capable de l'influencer. Vous avez dit vous-même que c'est un nouveau mandat, un renouveau. Là, peut-être qu'on part à nouveau. Vous allez l'influencer. Vous allez être très persuasif.

La dernière question a trait au projet Archipel. Le projet Archipel est situé dans l'ouest de l'île de Montréal. Il y a beaucoup de gens que cela tracasse. J'ai vu le journal des Débats de l'année dernière. Vous en avez parlé, vous avez dit que l'étude était en cours, mais je sais qu'il y a des gens qui sont à tout fait inconfortables, ils ne savent pas de quel côté se placer. Personne n'a l'air de savoir quel est le plus et le moins de toute cette affaire. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes et quels sont les programmes actuels du projet Archipel? Est-ce stagnant, en attente, cela va-t-il de l'avant ou quoi?

M. Léger: Le projet Archipel englobe beaucoup de responsabilités dans plusieurs ministères; il englobe bien des préoccupations, bien des aspects comme ceux de la régularisation des eaux, de l'énergie électrique qu'on peut y retrouver, de l'assainissement des eaux, de l'aménagement des berges, de la récréation. C'est beaucoup de responsabilités et c'est le ministre d'État à l'Aménagement qui doit s'occuper de la coordination de ce projet. Il y a eu des études de préfaisabilité qui ont été faites l'année dernière et cela s'est soldé par un projet qui a demandé des fonds supplémentaires pour l'étape qu'on appelle de la faisabilité. Il y a eu des rencontres entre des groupes du ministre d'État à l'Aménagement pour le projet Archipel. Puis ils sont allés voir des groupes de citoyens des municipalités un peu partout dans la grande région de Montréal pour entendre les préoccupations des citoyens. À la suite de cela, puisque c'est un projet que le gouvernement a l'intention de réaliser, il y aura nécessairement, avant d'établir un échéancier de réalisation et tout au cours de l'année, des rencontres au niveau du COMPAT - le comité de l'aménagement du territoire - avec les ministres concernés le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour la partie Hydro-Québec, qui devrait présenter un projet global, parce que c'est une chose que nous devons réaliser.

M. Lincoln: J'ai une question supplémentaire.

M. Léger: Juste une seconde, que le député m'excuse. Il y a aussi des études d'impact qui se font en parallèle sur certains aspects.

M. Lincoln: Cela me tracasse quand vous dites que c'est un programme que vous allez réaliser. Vous dites que si vous le réaliserez toutes vos études d'impact, toutes vos études tout à fait objectives prouvent que c'est réalisable au point de vue écologique, etc. C'est ce que vous voulez dire, j'espère.

M. Léger: C'est ce que je veux dire. D'ailleurs, il ne faut pas oublier...

M. Lincoln: Vous ne voulez pas dire que vous allez le réaliser coûte que coûte?

M. Léger: Non. Il faut dire aussi que le ministre de l'Environnement a un double mandat dans ce dossier, parce qu'il a la responsabilité de la régularisation des eaux et il a aussi la responsabilité de la qualité de l'environnement.

M. Lincoln: D'accord.

M. Léger: C'est donc dire qu'il y aura

nécessairement, quand le projet sera défini sur table, après avoir effectué l'étude de faisabilité qui se termine, après les études d'impact, des audiences publiques pour que les citoyens impliqués dans certains endroits précis du projet Archipel puissent exprimer leurs désirs, afin qu'on puisse adapter, corriger, amender et peut-être changer les orientations du projet initial.

M. Lincoln: A priori, vous n'avez pas une idée déterminée que ça doit se faire coûte que coûte, quoi qu'il en soit.

M. Léger: Pas coûte que coûte et pas quoi qu'il en soit.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, je suis un nouveau député et, ce soir, je profite un peu de l'expérience des députés plus expérimentés. Je remercie, entre autres, le député de Brome-Missisquoi de m'avoir permis d'associer que, lorsque les cochons se laissent aller, c'est le programme 1 qui s'applique, et lorsque l'eau est polluée, c'est le programme 2 qui s'applique. Ma question concerne justement le programme 2 parce qu'elle porte sur un problème qui a des conséquences très graves parce qu'il ne touche pas seulement les poissons, il ne touche pas seulement les arbres et les oiseaux, mais il touche des citoyens et des citoyennes de notre région. D'ailleurs, des urgences ont été décrétées à cet égard et, dans certains cas, la santé publique a été mise en cause en raison de la pollution dans ce secteur.

J'ai bien compris que le ministère de l'Environnement avait identifié quatre bassins, en particulier, qui étaient les plus détériorés au Québec, et parmi ces quatre bassins il y a la rivière de l'Achigan et ses affluents. Le ministre a répondu de façon détaillée aux interrogations des autres députés relativement à la pollution causée par la production animale, notamment la production de porc dans ce secteur. J'aimerais savoir, puisqu'il y a d'autres sources de pollution dans ce secteur, plus précisément celle des égouts municipaux, à quel moment il croit pouvoir régler la pollution engendrée par les réseaux d'égout de Saint-Roch-de-l'Achigan et de Sainte-Sophie? Il y a déjà un bon nombre de mois que ces dossiers ont été entamés et j'espère que, pour régler ce problème de façon concertée, c'est-à-dire s'attaquer à la fois à la pollution animale et à la pollution causée par les égouts municipaux, ces deux dossiers sont menés de front. J'aimerais que le ministre m'indique à quel moment les travaux pourront commencer à Saint-Roch et à Sainte-Sophie, notamment.

M. Léger: M. le Président, je reconnais la préoccupation du député puisque c'est dans sa région qu'on a vécu des problèmes de qualité d'eau potable provenant surtout de l'élevage de porc et aussi, nécessairement, des problèmes de municipalités qui doivent participer au programme d'assainissement. Je peux dire que la municipalité de Sainte-Sophie devrait signer un protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement d'ici quelques semaines. À Saint-Roch, on me dit que les projets sont prêts et qu'on devrait signer un protocole d'entente avec la ville dans à peu près un mois et demi. On peut dire que d'ici à 60 jours le projet de la ville de Saint-Calixte devrait être prêt pour présentation au conseil municipal en vue d'une résolution et, par la suite, d'une signature de protocole d'entente.

Du côté de l'élevage du porc, je pense qu'il serait injuste pour des municipalités de payer des sommes importantes afin de se doter d'équipements anti-pollution et traiter leurs égouts et qu'ils ne puissent pas retrouver les usaqes des cours d'eau parce qu'il y aurait une trop grande concentration de purin à cause d'une trop grande quantité d'éleveurs de porc. Je puis assurer le député que d'ici une semaine il y aura un programme qui sera annoncé - il reste quelques approbations à obtenir - un programme énergique pour redresser la situation dans les bassins des rivières de l'Achigan, L'Assomption, Chaudière et Yamaska, qui devrait corriger la situation dans les prochains mois sur toutes les conséquences environnementales de l'élevage de porc dans ces trois régions.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, mes commentaires sont à propos de l'aménagement des lacs et des cours d'eau. Je crois que c'est dans ce programme-là.

Le Président (M. Rochefort): Je croirais.

M. O'Gallagher: Je voudrais suggérer au ministre d'établir une politique uniforme de restauration des berges, de stabilisation des berges et surtout de régularisation des empiétements sur le terrain de la couronne. Je m'explique. À Montréal, entre Lachine et Sainte-Anne-de-Bellevue, votre ministère a établi une politique, à savoir l'établissement d'une ligne, laquelle les riverains ne peuvent pas dépasser. Le résultat de cette politique est que les citoyens peuvent acheter le terrain jusqu'à cette ligne et l'avantage, c'est que les berges vont être restaurées. Il y aura une stabilisation des berges par la construction de quais et toutes sortes d'autres travaux. Quant à la régularisation

des empiétements, il y a un avantage pour l'environnement et pour l'évaluation municipale. Maintenant, on constate que du côté nord de l'île, le long de la rivière des Prairies, il y a une autre politique, une politique plutôt de tolérance, d'empiétement. Du côté de Laval, je ne suis pas trop certain, mais je sais que du côté de Pierrefonds jusqu'à Roxboro, etc., c'est plutôt une politique... Ce n'est pas la même politique des deux côtés de l'île.

L'avantage de votre politique du côté sud, c'est que toute cette amélioration se paie par la vente de terrains, mais il n'y a aucune annonce, il n'y a pas assez de publicité. Votre ministère devrait entreprendre un programme dynamique de vente de ces terrains pour améliorer toute les berges. Cela pourrait se faire avec la vente des terrains.

M. Léger: Oui, concernant les projets d'aménagement des berges, nous avons, à notre ministère, un projet de réglementation municipale type qui est prêt à être remis aux municipalités pour qu'elles l'adoptent selon leurs besoins de façon qu'elles permettent, à ce moment-là, l'usage des berges à leurs citoyens, conformément à ce règlement. C'est une responsabilité municipale. Donc, nous allons donner un guide pour qu'elles puissent adopter une réglementation muncipale pour l'aménagement des berges et que chacun des citoyens sache comment il peut adapter son propre aménagement selon le règlement municipal.

L'autre aspect concerne l'île de Montréal. Je pense que l'état des berges du côté nord-ouest de l'île de Montréal était tel que cela va prendre, de notre part, un plan de réaménagement complet qui pourra, par la suite, être soumis aux citoyens qui sont sur le bord de l'eau pour qu'ils puissent, comme groupes de citoyens ou comme individus qui sont propriétaires sur le bord de l'eau, avoir un guide de réaménagement avec les spécialistes de mon ministère. C'est au cours de l'année que nous devrions, même au cours de l'été probablement, faire des contacts avec les citoyens qui le désirent pour savoir comment ils peuvent faire le réaménagement de leurs berges avec l'aide technique du ministère.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Vimont. (23 h 15)

M. Rodrigue: M. le Président, du côté de Laval, il y a eu des travaux entrepris sur plusieurs aspects qui relèvent du programme 2. J'aimerais que le ministre fasse le point là-dessus, quant à l'état d'avancement des travaux.

Le premier élément, c'est celui du dépotoir Beaumar qui a fait couler beaucoup d'encre à Laval. En fait, cela a pris à peu près quatre ans pour le fermer, mais on y est parvenu, finalement. J'ai constaté, au cours de la campagne électorale - je me suis rendu sur les lieux - que les travaux de recouvrement du dépotoir avaient débuté et qu'il y avait déjà environ 18 pouces de terre sur toute la surface du dépotoir, ainsi qu'une zone de concassé tout le tour pour permettre l'échappement des gaz.

J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les prochaines étapes à réaliser sur cet emplacement, dans le programme de travaux qu'il a entrepris.

Le deuxième dossier sur lequel j'aimerais faire le point, c'est celui de l'assainissement des eaux à Laval, c'est-à-dire l'entente de 116 000 000 $ qui a été signée, au mois de décembre l'an dernier, en vertu des programmes d'assainissement du ministère. J'aimerais également savoir où en sont les travaux là-dessus.

Et finalement, sur le barrage de la rivière des Mille Îles, je sais qu'on a annoncé récemment que des audiences publiques auraient lieu prochainement. Cependant j'aimerais savoir si c'est l'intention du ministère de régler également le problème des débits d'étiage de cette rivière. Le barrage a pour fonction principale de contrôler les crues au printemps, mais il faut savoir que sur la rivière des Mille Îles, en été, le débit tombe à environ 600 pieds cubes seconde et que cela crée des problèmes au point de vue de l'approvisionnement en eau, et également des problèmes de salubrité des berges.

J'aimerais savoir si c'est l'intention du ministère, en même temps que les travaux se feront pour le barrage qui doit contrôler les débits de crues, de faire les travaux qui permettraient de régler le problème de débit d'étiage?

M. Léger: M. le Président, à la première question, le dépotoir de Beaumar a été un problème majeur pour les gens de Laval pendant au moins deux ou trois ans, dans les débuts du mandat du gouvernement. Nous avons donc dû, après toutes les mesures légales et autres, décider nous-mêmes de faire les travaux. Nous avons même obtenu de la cour le droit d'aller nous-mêmes faire les travaux parce qu'il y avait eu des difficultés d'ordre légal. Nous sommes allés faire les travaux qui se sont terminés à la mi-mars 1981. Le coût des travaux de Beaumar a été de 88 000 $. Nous enverrons la facture au propriétaire, tel que la loi nous le permet.

Les travaux ont comporté trois aménagements précis. Il y a eu des fils de gravier autour pour laisser échapper le gaz de méthane, il y a eu un recouvrement de terre jusqu'au niveau normal du sol et, aussi, des mesures pour que le feu qu'on y voyait soit éteint. L'aménagement de cela devrait

être fait, je pense, par la municipalité. Maintenant que le terrain a été recouvert, on va s'occuper aussi de le reboiser, mais la municipalité devrait jouer un rôle, peut-être en faire un parc pour la municipalité. Je pense que c'est une question que le député connaît mieux que moi, les avantages de ce réaménagement.

Maintenant, concernant le programme d'assainissement de l'eau de la ville de Laval, il y a eu un premier protocole d'entente qui a été signé il y a un an. Il y a eu, par la suite, des difficultés d'interprétation des objectifs. La rencontre entre les hauts fonctionnaires de mon ministère ainsi que les techniciens de la ville de Laval nous a permis de réévaluer le projet initial et c'est pour cela que nous avons corrigé certaines méthodes de fonctionnement qui ont amené un projet global de 116 000 000 $ qui a été signé il y a quelques mois, autour du mois de mars ou avril. Les travaux sont commencés au niveau des études, des plans et devis, et à la municipalité, on semble être en bonne voie de respecter l'échéancier prévu.

Concernant la question du barrage, l'objectif premier du barrage est de s'assurer que l'ouvrage vise à protéger la population contre les inondations d'abord. Il n'aurait pas pour but de s'occuper de la question des étiages. C'est une chose, je pense bien, qui devrait être faite, soit parallèlement, soit à l'intérieur du projet Archipel, dans une de ses étapes. Je pense qu'il devrait y avoir une consultation auprès de la population, nous l'avons annoncé, il y a quelque temps. Il faut quand même qu'on se coordonne avec le comité d'aménagement pour s'assurer que cela entre parmi les préoccupations de l'ensemble du grand projet Archipel. Ce sont deux projets qui ne doivent pas dépendre l'un de l'autre pour le temps de réalisation, mais ils doivent être faits en conformité avec le grand projet.

Il va aussi falloir tenir compte du projet, dans la révision pendant les études d'audience, selon les besoins exprimés par la population et par les gens du milieu.

M. Rodrigue: J'aimerais avoir une précision. Est-ce que, du fait que c'est le ministère qui a réalisé les travaux, on est dans la situation où le terrain appartient au ministère où si le terrain appartient encore à son propriétaire original?

M. Léger: Le terrain appartient encore au propriétaire mais la loi permet au ministère de l'Environnement d'intervenir lui-même, de faire les correctifs et d'envoyer la facture au propriétaire quand celui-ci ne prend pas les mesures correctives nécessaires à la protection de l'environnement.

M. Rodrigue: Si le propriétaire ne paie pas, il peut perdre son terrain, à ce moment-là, si je comprends bien.

M. Léger: Entre autres.

M. Rodrigue: J'allais vous poser une question sur l'utilisation du terrain, mais s'il ne nous appartient pas, je pense que je vais garder ma question pour une autre fois.

En ce qui a trait aux travaux d'assainissement de Laval, est-ce que c'est couvert par la loi no 8 qui va être débattue demain?

M. Léger: Pas nécessairement. La loi no 8 est un outil qu'une municipalité peut utiliser si elle le désire. Donc, la municipalité peut s'en servir.

M. Rodrigue: Ma question est la suivante: Étant donné que le protocole avec Laval a été signé antérieurement à l'adoption de la loi, qui devrait survenir dans les prochains jours, est-ce que la loi no 8 s'appliquera aux ententes signées antérieurement à son adoption?

M. Léger: Oui, ça peut être utilisé par toutes les municipalités qui sont actuellement dans le programme d'assainissement des eaux.

M. Rodrigue: Merci, M. le ministre.

M. Léger: Une chose à laquelle j'ai oublié de répondre tantôt, c'est que pour le barrage des Mille Îles, il ne faut pas oublier la négociation avec le fédéral. Le fédéral doit faire sa part parce que c'est encore un autre programme parmi ceux que le fédéral avait avec le gouvernement du Québec et duquel il s'est retiré. Nous avons dû négocier de nouveau avec le ministre fédéral de l'Environnement. Nous lui avons demandé de revenir à la table des négociations et de participer aussi au programme. Je pense que le ministre fédéral de l'Environnement semble avoir une bonne intention en ce sens mais nous n'avons pas eu de réponse ferme de la part du fédéral et c'est une des conditions quand même pour la réalisation du barrage des Mille Îles.

Le Président (M. Rochefort): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme je ne sais pas encore si les porcs sont au programme 1 ou 2, mais j'en ai entendu parler dans les deux et même après que le programme 1 eut été adopté, il y a deux courtes questions: Est-ce que le ministère de l'Environnement accorde encore des permis pour l'établissement de nouvelles porcheries?

M. Léger: Au moment où on se parle,

nous sommes obligés par la loi de donner un permis à une personne qui respecte les normes mises de l'avant par le règlement qui sert de guide, parce qu'il n'est pas encore adopté. Mais, quand le règlement sera adopté, nécessairement, ce sera lui qui servira de hase. Donc, le ministère de l'Environnement peut encore accorder des permis, mais nous envisageons la possibilité de corriger cette situation dans les prochaines semaines.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, le ministre a fait état qu'elles étaient concentrées dans trois régions. Je m'interroge sur la sagesse, à moins que ce ne soit dans de nouvelles régions, de continuer d'accorder des permis alors qu'on a déjà de la misère à contrôler, si on peut dire, les problèmes qui sont créés par un trop grand nombre de porcheries concentrées dans des régions probablement trop petites.

M. Léger: Je suis bien heureux de la question de la députée. Moi aussi, je m'interroge sur le bien-fondé de continuer à donner des permis dans des régions où il y a une surconcentration. Nécessairement, il faudrait peut-être penser à la déconcentration du développement de cette industrie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si les porcheries se déménagent aussi facilement.

M. Léger: Ce que vous me demandez, c'est de nouveaux permis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, deux questions à propos de l'eau. La première: je voudrais que le ministre corrige peut-être la fausse impression que j'ai eue quand il a parlé, tout à l'heure, des programmes touchant la dépollution des lacs. J'ai cru comprendre qu'il parlait de la somme de 1 000 000 $. Cela me semble, compte tenu du nombre de lacs au Québec -je ne sais pas combien il y en a, je ne sais pas combien il y en a de pollués, on dit que c'est la majorité - cela me semble un très petit montant en fonction du nombre total.

M. Léger: Ce sont les coûts de préparation de plans de correction et aussi des plans de protection des berges. Nécessairement, le correctif précis peut coûter plus cher, mais cela c'est pour la préparation des plans correctifs et des plans de protection des berges.

Mme Lavoie-Roux: Si vous faites la somme totale, quels sont les montants que le ministère consent a la dépollution des lacs pour l'année 1980-1981?

M. Léger: II faut dire du projet de la dépollution des lacs qu'il existe des associations de propriétaires de résidences autour de lacs qui, eux, désirent que leurs lacs soient protégés. Autour d'un lac, quand il y a plusieurs habitations, quand le lac est pollué, très souvent, c'est parce qu'il y a plusieurs des habitations dont la fosse septique n'est pas adéquate. Donc, il y a un programme en sept ou neuf étapes - je pense que c'est neuf étapes - pour s'assurer qu'un lac passe par des étapes d'études, de plans correctifs et de réaménagement des berges, ce qui donne trois grosses étapes parmi les sept ou neuf étapes. Ceci amène des correctifs faits par les propriétaires mêmes, pour qu'eux-mêmes se dotent des fosses septiques adéquates.

Parmi ces mesures, il y a une mesure de persuasion de l'association des propriétaires des lacs, qui veut faire pression pour que tous les propriétaires se dotent d'équipements antipollution, des fosses septiques et aussi, parfois, et même très souvent, c'est la réglementation qui est adoptée par la municipalité, grâce aux associations de protection des lacs qui vont voir les municipalités et qui font pression pour que la municipalité adopte un règlement obligeant chacune des maisons sur le bord du lac à avoir une fosse septique.

Donc, les sommes d'argent sont dépensées par les propriétaires de chacune de ces maisons.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, vous parlez justement des différentes mesures qui existent pour permettre la dépollution des lacs. Vous parlez de la réqlementation des municipalités. Est-ce que, à l'heure actuelle, cette réglementation existe partout où il y a pollution de lacs? Est-ce que c'est efficace? Est-ce que cela dépend uniquement de la réglementation des municipalités ou si cela peut dépendre aussi de la réglementation du ministère de l'Environnement?

M. Léger: Cela peut dépendre des deux. On peut dire que, actuellement, il y a - je pense ne pas me tromper - environ 400 municipalités qui ont leurs propres règlements pour les fosses septiques. Le ministère de l'Environnement doit présenter très bientôt un règlement provincial sur les fosses septiques, mais, à ce moment, cela amène beaucoup de considérants que nous devons mettre en même temps de l'avant, pour s'assurer que les municipalités aient elles aussi la possibilité d'avoir des inspecteurs municipaux pour faire respecter ces règlements. Cela amène aussi le projet global du Québec, en tenant compte de toutes les autres implications qu'un règlement municipal peut corriger s'il est le seul à l'avoir. C'est un règlement provincial, cela amène une autre vision de la situation.

Il est idéal que ce soit la municipalité

qui adopte son propre règlement, parce qu'à ce moment, elle va mettre les moyens et le personnel voulus pour assurer le respect de ces normes, mais le ministère de l'Environnement devrait arriver sous peu avec un règlement provincial sur les fosses septiques.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce règlement est préparé?

M. Léger: II est presque prêt, quasiment prêt.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, on peut s'attendre... Enfin, est-ce que cela sera fait avant l'été?

M. Léger: Cela devrait se décider dans les prochains mois. Il y a certaines étapes qu'il nous reste à franchir.

Mme Lavoie-Roux: Les prochains mois, cela peut être encore beaucoup de mois.

L'autre question - on aura peut-être l'occasion d'y revenir - c'est sur l'eau potable. C'est peut-être une fausse impression que j'ai, mais j'ai l'impression qu'il reste encore là des problèmes considérables, puisqu'à tour de rôle, on défend pour un certain temps la consommation de l'eau, enfin on exige la purification de l'eau avant sa consommation, etc.

Enfin, est-ce qu'on contrôle maintenant le problème? Est-ce que la situation est améliorée, par rapport à ce qu'on a vu il y a un an ou deux ans, quelle est l'approche générale du ministère? Quels sont les problèmes importants qu'il reste encore à réqler dans ce domaine? (23 h 30)

M. Léger: Nous avons la responsabilité du contrôle de la qualité de l'eau potable. C'est aussi une responsabilité municipale de donner de l'eau potable à ses citoyens, selon la loi qui a été passée il y a trois ans - je pense que c'est la loi 76 - et la façon dont nous fonctionnons, c'est selon les normes de l'Organisation mondiale de la santé, les normes de base qui sont reconnues mondialement. Nous avons des mesures d'urgence et nous faisons des inspections régulières. Les bureaux régionaux du ministère de l'Environnement sont maintenant une source beaucoup plus facile d'analyses des situations. J'ai des chiffres qui peuvent peut-être intéresser la municipalité.

Nous faisons le contrôle bactériologique des eaux de consommation dans 912 aqueducs municipaux, 187 aqueducs privés et 276 aqueducs divers, c'est-à-dire près de 1375 aqueducs que nous contrôlons. Ils sont sous notre contrôle. Les endroits qu'on mesure: il y a 717 aqueducs municipaux que nous mesurons sur 912 et 101 aqueducs privés sur 187 et 178 aqueducs divers sur 276. Les mesures de correction que nous apportons, c'est soit la fermeture d'un puits ou d'une source d'approvisionnement, une chloration meilleure pour tel aqueduc dans une municipalité, la désinfection de tuyaux; toutes les mesures que nous devons apporter, concernant l'analyse d'une situation dans les municipalités, sont faites par notre ministère.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, sans prendre' trop de temps, pour en laisser à l'Opposition, ma préoccupation porte surtout sur la dépollution de la rivière Richelieu. Je pense que cela ne surprendra personne que je pose des questions là-dessus, étant donné que six des sept municipalités de mon comté baignent sur les rives de cette merveilleuse rivière.

Mme Lavoie-Roux: Ces gens se baignent dans la rivière?

M. Tremblay: Pas encore. Ils se baignaient autrefois, mais maintenant, ils ne se baignent plus.

J'aimerais que le ministre nous brosse un rapide bilan de la situation. Je sais, par exemple, qu'il y a déjà des travaux entrepris en ce qui concerne la dépollution d'un affluent de la rivière Richelieu, soit la rivière des Hurons. Je pense qu'il y a aussi des travaux entrepris en haut de la rivière, près du lac Champlain. J'aimerais aussi avoir l'échéancier qui est prévu, ainsi que les montants du budget de 1981-1982 qui seront dépensés dans la phase III.

M. Léger: Je pense que le député me parle du bassin de la rivière Richelieu. Je pense bien que c'est une des rivières les plus belles du Québec. Nous avons, au programme de la dépollution, les municipalités de Bedford, Dunham, Lacolle, Sainte-Julie, Stanbridqe Station.

Bedford, c'est pour un montant de 2 300 000 $; Dunham, pour 375 000 $; Lacolle pour 800 000 $; il y a Sainte-Julie qui vient de signer une entente. Je n'ai pas le montant ici. Et Stanbridge Station pour 500 000 $. Des études préparatoires sont en cours pour les municipalités de Bedford, Dunham, Lacolle et Stanbridge. Sainte-Julie, c'est signé.

Pour la rivière des Hurons, vous avez la ville de Marieville qui a signé avec le gouvernement il y a un mois ou deux. Ce sont celles qui sont au programme. Nous envisageons d'ajouter les municipalités en aval de ces municipalités pour nous rapprocher de plus en plus de la municipalité dont le député est le représentant. Nécessairement, il va falloir terminer les

municipalités en amont, de façon que, quand on arrivera chez vous, ce qui est en amont sera fait. Nous ne ferons pas uniquement de l'assainissement sans en retrouver l'usage parce que nous n'aurons pas terminé ce qui est en amont.

Pour la rivière aux Hurons, les municipalités qui sont dans la programmation: Marieville, Sainte-Angèle-de-Monnoir, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville et Sainte-

Madeleine.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Groulx.

M. Tremblay: J'aurais une question additionnelle. J'aimerais connaître du ministre, M. le Président, l'échéancier prévu pour la phase III du projet.

M. Léger: Pour la phase III, c'est une révision des municipalités qui doivent être incluses dans cette phase. Cela va être étudié dans la revue de programme de fin d'année et la décision devrait être prise au début de janvier 1982.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Merci, M. le Président. Une remarque et deux questions. Une remarque à propos de l'éventuel et, j'espère, futur barrage des Mille Îles à propos de l'étiage. J'aimerais simplement faire valoirÎîles, puisque nous y sommes branchés de toute nécessité et pour cause, d'ailleurs, tant pour l'approvisionnement en eaux que pour les exutoires, qu'en période d'été l'étiage est quelquefois considérablement restreint. Je sais fort bien que cela n'entre pas dans le mandat propre de la régularisation, notamment, dans le cadre de l'entente éventuelle Québec-Canada, de réqler les problèmes d'étiage, mais j'aimerais lui faire remarquer que le problème d'étiage pourrait se réqler à peu de frais par l'enlèvement du seuil rocheux qui retient le niveau d'eau du plan d'eau du lac des Deux Montagnes. Enfin, une réflexion.

À propos de dépollution, au moment où un programme de 116 000 000 $ est en marche à Laval, comme nous sommes riverains de la rive nord, ma question est à deux volets. On sait qu'à Deux-Montagnes, Saint-Eustache et Boisbriand, les protocoles ont déjà été signés à l'été de 1979, que des études EPIC 1 et 2 sont terminées, mais qu'aucun travail substantiel n'a encore été entrepris. J'aimerais connaître, de la part du ministre, la cause de ce retard. Est-ce qu'il s'agit d'un retard attribuable au ministre ou au ministère ou aux municipalités, en tout état de cause, et en quelle proportion, pour ainsi dire?

D'autre part, ce sont les seuls protocoles qui sont signés sur la rive nord, mais il reste, vis-à-vis de Laval, Sainte-Thérèse, Rosemère, Lorraine, Bois-des-Fillion et la partie ouest de Saint-Louis-de-Terrebonne. Je sais que le ministre a confié à la Société d'épuration le mandat de faire les études. Est-ce que les contacts sont commencés avec les municipalités pour analyser le contenu d'un éventuel protocole de travaux?

À propos, maintenant, de la protection du milieu terrestre, le ministre de l'Environnement a pris récemment avec le Conseil des ministres une décision d'une très grande importance pour la protection du milieu terrestre, notamment pour la disposition des déchets toxiques industriels, en annonçant, conditionnellement, d'ailleurs, l'installation de Stablex, à Blainville, dans ma circonscription électorale. Cet effort est consécutif à un effort de recycler à la source. C'est une philosophie qui est très louable et on doit admettre en même temps que l'industrie ne peut pas recycler tous ces produits et qu'une sorte de mise en commun doit être faite avec un procédé d'une très grande sécurité. Je crois que vous avez pris une bonne décision. Maintenant, cette décision est impartie de onze conditions. Les unes touchent le gouvernement lui-même, les autres, la municipalité et, enfin, certaines, la compaqnie qui est preneuse, en l'occurrence. J'aimerais savoir de la part du ministre si ces onzes conditions dans l'état actuel du dossier ont des chances dans un délai raisonnable d'être remplies.

M. Léger: Sur la première question, concernant le problème d'étiage qu'on voudrait voir régler en même temps que le barrage, je pense que le député a raison de dire que le problème d'étiage est un problème important et qu'on ne peut pas l'inclure en même temps, du moins à première vue, que la création, l'installation ou la construction du barrage, parce qu'il y aura des répercussions sur la balance de la rivière des Mille-Îles. Il faut envisager cela à l'intérieur du projet Archipel, mais pas nécessairement au même moment où le projet Archipel va se faire. C'est pour cela que je pense que c'est un problème qui doit aussi être réglé. On ne peut pas faire uniquement le barrage, il faudra aussi apporter une solution au problème d'étiage mais en tenant compte des répercussions qu'il y aura sur la balance de ce qui se passe en aval.

À la deuxième question, concernant l'assainissement des eaux, le protocole qui a été signé avec la ville de Deux-Montaqnes, Saint-Eustache et Boisbriand, les études EPIC un et deux sont terminées mais cela nous a amenés à regarder des problèmes plus graves, entre autres le fait que dans certaines de

ces municipalités, puisque le problème EPIC c'est l'étude du réseau, pour apporter des correctifs aux réseaux existants avant de bâtir un gros intercepteur et une usine de traitement, il faut s'assurer que l'usine va traiter un débit acceptable et, actuellement, il y a un problème de débit incroyable que nous ne croyons pas devoir être traité par l'usine. Il faudra y apporter des correctifs. Il y a dans cette région des problèmes de mélange d'eau pluviale et d'eau d'égout. Il y a de l'infiltration et c'est cela qui retarde la réalisation du projet, puisque l'étude EPIC nous a donné les données nous permettant de réaliser le tout avant d'embarquer dans la construction de l'intercepteur.

Maintenant, les autres municipalités de Sainte-Thérèse, Lorraine, Boisbriand et Saint-Louis-de-Terrebonne, ainsi que Rosemère, Blainville et Sainte-Thérèse, sont incluses dans le programme. Les études préliminaires sont faites et on négocie avec ces municipalités pour s'entendre sur le contenu d'un protocole d'entente qui devrait être signé par la suite. On pense que cela devrait être signé avec ces municipalités en 1981.

La troisième question du député touche les déchets inorganiques qui doivent être traités par l'usine Stablex à Blainville. C'est sûr que ce projet tient compte d'abord du fait que les industries qui produisent des déchets inorganiques devraient elles-mêmes recycler à la source. Elles peuvent aussi voir à ce que leurs déchets soient traités par une autre industrie qui a besoin de ces types de déchets pour sa propre utilisation. Finalement, ce sont les résidus qui ne peuvent pas être traités, soit à la source, soit par une autre usine qui vont aller à Stablex. L'entente que nous sommes en train de réaliser démontre que les conditions que le gouvernement a mis pour l'installation de Stablex à Blainville, les onze conditions, devraient être respectées et, déjà, on commence l'étude hydrogéologique des sols, qui est une des onze conditions pour s'assurer de la qualité de l'imperméabilité du sol choisi dans la région de Blainville. Les autres conditions semblent, selon nos rapports et avec la municipalité, et avec les autres ministères, et avec la compagnie Stablex, des résolutions qui vont être facilement acceptables.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour revenir, vu que le programme no 2 s'y prête également, à la question de départ, le ministre nous a souligné tantôt que dans le cas de la rivière de l'Achigan, pour ne mentionner que celle-là, sur 1200 producteurs, il y en avait 700 qui étaient en défaut de quelque façon que ce soit. Le ministre a également mis le blâme sur ce qu'il a appelé les gros producteurs, les industriels. À ma question d'identifier le nombre d'industriels, il m'a répondu qu'il y avait 50 producteurs de porcs, qui avaient 1500 porcs et moins, qui étaient les gros. (23 h 45)

M. Léger: Non, 1500 et plus.

M. Paradis: 1500 et plus? M. Léger: Oui, les gros.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous auriez l'obligeance de vérifier auprès des autorités du ministère de l'Agriculture, tant provincial que fédéral, pour qu'elles s'entendent sur la définition d'une ferme familiale et qu'elles nous donnent le nombre réel de gros producteurs, parce que 1500 porcs, je vous soutiens bien humblement qu'il s'agit d'une ferme familiale fort modeste. Vous pouvez aller jusqu'à 2300 porcs en élevage avant d'atteindre un niveau de ferme familiale rentable.

Maintenant, étant donné qu'il s'agit dans ce cas d'au moins 650 petits producteurs, qui ont moins de 1500 porcs et qui ont subi des pertes considérables dans le marché au moins au cours des 24 derniers mois, est-ce qu'on peut s'attendre du ministre à une aide envers ces producteurs pour remédier aux problèmes d'environnement? C'est ma première question. Deuxième question: Dans le domaine de la transformation du purin de porc, parce qu'on a des concentrations dans trois régions principales, comme le ministre l'a mentionné, est-ce qu'on peut savoir du ministre combien d'argent, d'efforts et d'effectif le ministère consacrera au cours de l'année qui vient à la recherche de solutions techniques à la transformation du purin de porc? Vous la tiendrez en réserve si c'est dans le programme no 3. Merci beaucoup, M. le député d'Iberville.

Dans un autre domaine, celui de la rivière Yamaska, au cours de l'été qui vient de s'écouler, plus spécifiquement dans la municipalité de Farnham, les gens ont eu des problèmes d'approvisionnement en eau potable. Localement, la population a opté, par voie de référendum, à raison de 86% ou 87% - le député de l'endroit me corrigera si j'ai tort - pour une solution d'eau de puits, de creusage de puits. Le ministère a imposé à ces gens une solution d'approvisionnement dans la rivière Yamaska où le ministre, on s'en souviendra, était supposé aller se baigner au cours des années qui ont suivi sa nomination au ministère - je ne sais pas s'il le ferait encore...

Mme Lavoie-Roux: 21 se promènent encore en avion.

M. Léger: Aller défendre les éleveurs

de porcs là-bas, je n'oserais pas y aller.

M. Paradis: La rivière Yamaska, ce sont les éleveurs de porcs qui la polluent. On va leur faire le message, M. le ministre.

On sait que la population a voté dans une proportion de 86% ou 87% et que le ministère a imposé sa solution de puisage d'eau dans la Yamaska. Le ministre ne veut peut-être pas aller s'y baigner, mais il force quand même la population à en boire l'eau. Le ministère a opté pour cette solution parce que, soi-disant, le système d'acheminement de l'eau de surface, qu'il avait installé de façon temporaire, ne pouvait pas fonctionner au cours de l'hiver.

Concernant ce fameux système, on sait qu'il a été acheté à un coût de 191 592,52 $ de la compagnie Williamston Irrigation Inc., Williamston, New York. Le ministre peut-il nous dire s'il y a des fournisseurs québécois ou canadiens d'un tel produit et, dans le cas d'une réponse affirmative, est-ce que ça fait partie de sa politique d'achat au Québec que d'aller acheter un tel système à New York?

En sous-question, ce fameux système, qui a été installé à Farnham et qui ne pouvait fonctionner au cours de l'hiver, est-ce le même système qui a été installé au cours de l'hiver à l'Épiphanie? Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le système ne pouvait pas fonctionner l'hiver à Farnham mais qu'il pouvait fonctionner l'hiver à l'Épiphanie? Qu'il dépose aussi les rapports météorologiques qui pourraient sous-tendre son argumentation.

Dans le cas de la rivière aux Brochets...

M. Léger: Le député pourrait peut-être attendre avant d'en poser d'autres s'il veut avoir des réponses, à moins que le député ne veuille poser que des questions sans avoir de réponse.

M. Paradis: Pas de problème, c'est simplement qu'au cours de la dernière demi-heure, j'ai noté que vingt minutes avaient été consacrées aux membres du parti ministériel. Alors, quand on a la parole, on tente de la garder.

M. Léger: M. le Président, le député n'a pas compris ma question. J'ai dit: S'il voulait bien attendre que je réponde à quelques-unes avant de revenir avec d'autres questions.

M. Paradis: Certainement, M. le ministre, si ça vous facilite la tâche.

M. Léger: M. le Président, concernant la première affirmation, je ne vois pas pourquoi le député veut absolument faire une différence entre le terme "ferme familiale", terme qui est employé en agriculture, et les gros éleveurs. En tout cas, en ce qui me concerne, que ce soit une ferme familiale ou pas, 1500 porcs par éleveur, ça amène beaucoup de purin, surtout quand il est installé...

M. Paradis: Une précision.

M. Léger: Est-ce que je peux terminer?

M. Paradis: Une question, parce que vos 1500 peuvent avoir deux significations, M. le ministre...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais, M. le député de Brome-Missisquoi, de laisser M. le ministre terminer sa réponse et, après, vous pourrez revenir avec d'autres questions. M. le ministre.

M. Paradis: Je vais revenir.

M. Léger: Parfait, vous reviendrez, M. le députél L'important, c'est de réaliser que ceux qui sont les plus gros de la région... Je disais tantôt qu'il y en avait 50 qui avaient 1500 porcs et plus. De ces 50, il y en a 20 qui élèvent plus de porcs ensemble que les 1200 autres. Ces 20 éleveurs possèdent un troupeau aussi grand que tous les autres mis ensemble; il y en a même un qui en a 21 000 à lui seul.

Donc, je sais qu'à la commission de la protection de l'environnement ça ne semble pas être la protection de l'environnement pour les éleveurs de porcs, d'après le député; il semble beaucoup plus défendre les éleveurs de porcs. Je pense qu'à la commission de l'environnement on doit s'occuper des conséquences sur l'environnement, et ce n'est pas beaucoup l'image que nous donne le député de Brome-Missisquoi.

Deuxièmement, quand il demande de l'aide, je comprends qu'un protecteur d'éleveurs de porcs va essayer d'aider davantage les éleveurs de porcs. À ce moment-là, il n'est pas à la bonne commission. Il devrait être à la commission de l'agriculture pour demander de l'aide financière dans le domaine de la production, pas au ministère de l'Environnement.

Concernant la transformation, je peux vous dire qu'il y aura des sommes d'argent qui vont être mises. Les sommes vont être dévoilées la semaine prochaine puisqu'elles doivent passer à un dernier rapport et il y aura des projets dans plusieurs filières, c'est-à-dire plusieurs possibilités de transformation de purin.

Quand on parle de Farnham, la solution que le député préconisait, celle qu'il défendait avec l'équipe qui voulait défendre les éleveurs de porcs dans la région, ce sondage dont parle le député n'a été qu'une

consultation par les journaux; ce n'était pas un référendum comme tel. Mais ce qui est important, c'est de réaliser que la source d'eau potable qu'on demandait d'utiliser - le député aurait peut-être dû vérifier un peu plus - quand nous sommes allés vérifier cette nappe d'eau qui était la nappe de rechange pour le projet d'alimentation en eau potable de la municipalité, elle était déjà polluée par un autre éleveur de porcs. Donc, on avait eu la conséquence une deuxième fois des problèmes d'éleveurs dans cette réqion. On sait bien que la ville de Farnham, quand elle a manqué d'eau potable et que les citoyens se promenaient à l'intérieur de la municipalité en achetant leur bouteille d'eau pour avoir de l'eau potable, la cause c'était un éleveur de porcs qui avait déversé son purin dans la rivière. La nappe d'eau qu'on voulait qu'on utilise, à ce moment-là, il faut le dire, avant les élections du 13 avril, c'était très populaire pour essayer de gagner des votes, mais nous, on voulait avoir une solution pour donner de l'eau potable aux citoyens de Farnham.

La solution que nous avons apportée, c'est d'amener par Urgence-Environnement un système de tuyaux permettant d'aller chercher de l'eau immédiatement pour les citoyens de Farnham, leur permettant par la suite d'avoir, pour la période de l'hiver, de l'eau potable, alors que les tuyaux étaient remplacés par la solution permanente. Ces mêmes tuyaux ont été utilisés non pas en hiver, mais ont été installés au mois de mars, donc, au printemps, dans la région de L'Épiphanie et cela a été la réponse aux gens de L'Épiphanie. Peut-être que le député de Brome-Missisquoi, s'il pouvait laisser un peu ses protégés, devrait aller voir le député de la région qui a remarqué les avantages que nous avons donnés aux gens de L'Epiphanie qui, eux aussi, avaient manqué d'eau potable à cause de certains éleveurs de porcs de la région de L'Achigan et nous avons donné de l'eau potable aux gens de LÉEpiphanie. Je pense que le député devrait s'apercevoir que la commission parlementaire, ici, c'est celle de la protection de l'environnemnent et non pas une aide pour les éleveurs de porcs.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La première sous-question que j'avais à poser au ministre, lorsque j'ai tenté de lui demander une petite explication, c'est, lorsqu'il parle de 1500, est-ce qu'il aurait l'obligeance de spécifier s'il s'agit de 1500 mis en marché annuellement ou 1500 en élevage?

M. Léger: 1500 en élevage.

M. Paradis: On est parti du chiffre de 700, dans la région, on est rendu à 680 qui seraient des producteurs propriétaires de fermes familiales au Québec qui ne se conforment pas aux exigences de l'environnement, qui ont des dépenses à faire pour s'y conformer dans le but de protéger l'environnement. Je souligne au ministre qu'on est à la commission de la protection de l'environnement. Je souligne également au ministre que le premier ministre a déjà souligné que le parti qu'il représentait avait un préjugé favorable envers les producteurs agricoles, et que ces 680 producteurs sont aux prises avec un problème d'environnement. Ce que j'ai demandé au ministre c'était quelle aide, lui, comme ministre de l'Environnement, avec le préjugé favorable qui est censé s'étendre à partir du ministère de l'Agriculture en passant par le ministère de l'Aménagement jusqu'au ministère de l'Environnement, quelle aide, lui, quelle manisfestation de ce préjugé favorable il est prêt à faire envers les producteurs de ces régions. Première question.

Deuxième question. En ce qui concerne la ville de Farnhan comme telle, le projet qui a été piloté dans cette ville, contrairement aux affirmations du ministre, n'a jamais été piloté par le député de Brome-Missisquoi - d'ailleurs, c'est dans le comté d'Iberville - il l'a été par la chambre de commerce de l'endroit. Et ce ne sont pas les producteurs de porcs qui ont voté ce projet mais l'ensemble de la population, chacun des résidents de Farnham qui, à un taux de 87%, ont dit: On veut ce genre d'eau. Je demanderais au ministre d'être prudent lorsqu'il parle d'un dossier qu'on connaît bien parce que c'est proche de nos régions.

J'ai d'autres questions, par la suite, au niveau d'autres rivières.

M. Léger: Parfait. Les 1500 têtes de porc qui sont la propriété des 50 éleveurs et au-delà, ces 1500 et plus, comme on le disait tantôt, quand on multiplie par à peu près 2,5 la quantité de porcs dans une année, cela fait quand même - à peu près 2,3 - au-delà de 3500 par année. Cela équivaut à une quantité quand même appréciable de purin. Ce ne sont pas tous les 1500, mais c'est 1500 et plus. Donc, il y a cela dont il faut tenir compte.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier que ce ne sont pas tous les gens qui ne respectent pas les règlements, cela ne veut pas dire qu'ils étaient tous des pollueurs. Il y avait des petites corrections à faire sur certains, des grosses corrections sur d'autres. Nous avons donc négocié avec chacun d'eux des mesures pour corriger la situation. La grande majorité de ceux qui ont été visités -parce que cette visite n'est pas terminée - a apporté des correctifs avec un échéancier. La majorité a démontré de la bonne volonté

et elle a apporté des mesures correctives. Cependant, quand on demande de l'aide, il ne faut pas oublier une chose, quand la demande de permis a été faite, on devait, pour l'obtenir, faire la dépense et avoir l'équipement voulu à ce moment. Donc, les producteurs ont été pris en défaut s'ils n'avaient pas fait la dépense.

Alors, c'est parce quelqu'un a été dans l'illégalité et j'espère que le défenseur des éleveurs de porcs ne veut pas qu'on aide financièrement des gens qui ont été dans l'illégalité. C'était leur devoir de le faire, puisqu'ils avaient demandé un permis en tenant compte des correctifs et des équipements qu'ils devaient avoir.

Maintenant, les gens de la région de Farnham désiraient avoir de l'eau potable et, une chose est certaine, c'est qu'ils ont obtenu de l'eau potable. La solution que présentaient les amis du député, dont il était le conseiller...

M. Paradis: M. le ministre, je n'ai jamais...

Le Président (M. Rochefort): M. le député...

M. Léger: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paradis: Non, ce n'est pas une question de règlement.

M. Léger: Je peux vous permettre de rétablir ce que vous voulez.

M. Paradis: Je veux simplement rétablir les faits. M. le ministre, je n'ai jamais oeuvré dans ce dossier, d'accord, on s'entend? Merci. (Minuit)

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léger: De toute façon, on pourra en reparler plus tard. La solution qu'il importait de donner aux citoyens, c'était de l'eau potable immédiatement et une eau potable permanente. La solution que préconisaient les amis du député de cette région ne permettait pas d'avoir la réponse avant l'hiver et les citoyens auraient manqué d'eau durant l'hiver, ce qui n'a pas été le cas. Nous avons pris nos responsabilités et la solution que nous avons apportée a amené de l'eau potable immédiatement et d'une façon permanente.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. le député de Brome-Missisquoi, juste un instant. Il est minuit, nous sommes liés par l'article 150.3 de notre règlement. Toutefois, il existe l'article 150.4 qui se lit: "Toutefois, une commission peut du consentement unanime de ses membres..." et vous connaissez la suite. Alors, ça prendrait un consentement unanime pour que la commission poursuive ses travaux.

M. Blouin: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Nous nous sommes déjà entendus, M. le député de Nelligan et moi, pour que la commission prolonge ses travaux pour une vingtaine de minutes encore, ce qui devrait permettre aux gens de l'Opposition de poser leurs dernières questions.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement unanime.

M. Lincoln: Pierre, est-ce que ça te donne du temps si on a vingt minutes?

M. Paradis: Ça dépend de la longueur des réponses.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que nous avons consentement unanime? À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on doit dépasser 00 h 30, je propose qu'on ajourne nos travaux jusqu'à demain.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! II est minuit, et je vous rappelle que nous sommes liés par l'article 150.3. Nous discutons maintenant de l'article 150.4. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que la commission poursuive ses travaux oui ou non? Il y a consentement unanime?

M. Lincoln: Quand j'ai parlé avec le député de Rousseau, je ne savais pas...

Le Président (M. Rochefort): Écoutez...

M. Lincoln: ... que le député de l'autre côté voulait poser une question, c'est une autre question. Je n'ai pas envie d'arriver à minuit vingt et que, par la suite, on soit bloqué.

Une voix: Je pense que ça va être difficile.

M. Léger: II y a eu une entente entre les leaders pour que nous terminions au bout de quatre heures.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas qu'on fasse un débat là-dessus. Est-ce qu'il y a consentement unanime, oui ou non, pour que nous poursuivions nos travaux? C'est la

dernière fois que je pose la question parce qu'il est plus de minuit maintenant.

M. Blouin: Jusqu'à 0 h 20.

Le Président (M. Rochefort): J'ai bien entendu, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lincoln: Nous, on veut bien aller jusqu'à 0 h 20. Si on n'a pas fini, on continuera demain.

Mme Lavoie-Roux: Ou à un autre moment.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Donc, il y a consentement unanime pour que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 0 h 20. J'espère qu'on n'aura pas besoin de reprendre cette discussion à ce moment-là.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela du tout. Il y a consentement unanime à condition qu'on puisse continuer demain si on n'a pas fini. C'est très différent de ce que vous dites.

M. Léger: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Léger: Je pense qu'il y a une entente entre les leaders de l'Opposition et du gouvernement pour que les crédits de l'Environnement soit étudiés en quatre heures. On parle d'un prolongement de vingt minutes, mais il faudrait adopter les crédits au bout de vingt minutes. Je n'ai pas d'objection à rester encore vingt minutes si vous le voulez, mais il faudra adopter les crédits, il n'y aura pas de continuation.

Mme Lavoie-Roux: Allons-y.

M. Lincoln: Prolongeons, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement unanime? Merci. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: C'est unanime, mais simplement une chose sur la question de l'eau à Farnham parce que le député de Brome-Missisquoi veut que je précise certains points de sa part et de la part du ministre, du moins, certaines interrogations.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez d'autres questions?

M. Paradis: La même question que j'ai posée au ministre et pour laquelle je n'ai pas encore obtenu de réponse, le fameux achat du système Williamstown de New York. Est-ce que le ministre a des explications à donner?

M. Léger: M. le Président, je pense que la réponse à cette question va être simple et courte. C'était une situation d'urgence, il fallait trouver une solution pour des citoyens qui avaient besoin d'eau potable. Je suis convaincu que le défenseur des éleveurs de porcs devrait savoir - il va être d'accord avec moi - que, quand il y a urgence, il est plus important de donner de l'eau potable que de savoir d'où elle vient.

M. Paradis: Je pense que vous avez compris le sens de ma question. Est-ce qu'il y avait d'autres systèmes disponibles chez des fabricants québécois ou canadiens? C'était le sens de ma question. S'il n'y en avait pas ailleurs que...

M. Léger: Au moment précis dont on parle, c'était une question de quantité qu'il nous fallait d'urgence et nous avons pris ce qu'il y avait de possible à ce moment-là. Depuis ce temps-là, nous prévoyons - je dis bien nous prévoyons - d'autres cas semblables à celui de Farnham, pas à Farnham nécessairement, mais d'autres cas comme celui de Farnham, et nous avons pris les mesures pour avoir d'autres équipements pour des cas d'urgence comme celui-là au Québec.

M. Paradis: Finalement, c'est que les fournisseurs du Québec n'étaient pas en mesure de fournir une quantité requise de tuyaux dans un délai d'urgence. Est-ce que c'est cela?

M. Léger: À ce moment-là, c'était le cas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Richmond. Avez-vous d'autres questions, monsieur? Poursuivez.

M. Paradis: Dans le cas des annonces que vous avez faites sur les usines de transformation et les investissements que le ministère se propose de faire dans la région de Bedford et dans la région de Stanbridge Station, est-ce que cela implique la remise en fonction de l'usine de traitement des eaux qui est située à Stanbridge Station et qui traite les eaux de la municipalité de Stanbridge Station ainsi que celle de l'usine dont l'appellation était, jusqu'à ce qu'elle change - je vais utiliser l'ancienne appellation - Champlain Mills et qui pollue, à un niveau plus accentué qu'une production porcine pourrait le faire, la rivière aux Brochets qui se jette dans le lac Champlain et qui se jette dans le Richelieu.

M. Léger: La réponse à la question, c'est oui.

M. Paradis: Au niveau du détail, quelles sont les phases de réalisation de ce projet?

M. Léger: II faut négocier avec la municipalité les travaux qui doivent être faits. Quand on s'est entendu avec la municipalité, on prépare les projets pour être adoptés par résolution de la municipalité et par protocole d'entente par la suite avec le gouvernement.

M. Paradis: De façon plus précise, s'agit-il d'une usine de traitement d'eau pour les municipalités de Thetford et Stanbridge Station ou de deux usines séparées?

M. Léger: II semble que ce soient deux usines séparées.

M. Paradis: Celle de Stanbridge Station traiterait en même temps les eaux de la Champlain Mills, les déchets, les résidus.

M. Léger: Oui.

M. Paradis: En ce qui concerne la situation des lacs, en ce qui concerne le lac Brome, entre autres, M. le ministre, en ce qui concerne le lac Selby, est-ce que le ministre a été informé ou a lu les journaux qui dénonçaient la situation de dégradation de ces lacs? Est-ce qu'au niveau du ministère on a fait des études sur ces lacs, avec des suggestions de correctifs à apporter? Je souligne au ministre que, comme vous le savez sans doute, ce sont deux très beaux lacs à aspect touristique situés dans le magnifique comté de Brome-Missisquoi, où il y a aussi des éleveurs de porcs.

M. Léger: M. le député, nécessairement, c'est un cas précis; donc j'ai demandé des explications aux spécialistes qui sont là. On me dit que des correctifs ont été apportés ces dernières années, et on me dit même qu'il y a 5 000 000 $ de dépensés pour Knowlton. Il y a même un réseau d'égout qui est là. L'association des propriétaires du lac est remise en activité pour apporter les correctifs. Tout se déroule normalement. Il y a peut-être une chicane de spécialistes qui dit que c'est moins pire ou pire, mais je pense que les correctifs sont tous là.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui arrive avec les canards? Ils polluaient joliment, il y a quelques années.

M. Léger: Les canards polluaient? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Léger: Je vais prendre autant de canards pour autant de cochons.

M. Paradis: M. le ministre, en ce qui concerne le lac Brome, je suis fort conscient que la municipalité, avec l'aide du ministère, a investi il y a trois ou quatre ans, comme vous le mentionniez, de 5 000 000 $ à 7 000 000 $ pour ses sytèmes d'égout autour du lac, afin de s'assurer que les déchets humains ne s'y rendraient pas. Avez-vous présentement au ministère de l'Environnement un rapport qui démontrerait que, malgré cet investissement, la situation du lac empire d'année en année?

M. Léger: Je ne voudrais pas lancer un canard, mais on me dit qu'il y a un projet de compostage avec les déchets provenant de l'industrie...

M. Paradis: C'est le canard du lac Brome.

M. Léger: Mais quand vous me demandez s'il y a un rapport, je pense qu'il peut y avoir un rapport. Il y a toujours des chicanes entre les grands spécialistes.

M. Paradis: Dans votre ministère.

M. Léger: Dans mon ministère? Non, je pense que c'est l'inverse. C'est plutôt dans un autre ministère. Le rapport dont vous parlez, je ne pense pas que ce soit celui de notre ministère. Il y a des évaluations faites par des spécialistes différents qui ont chacun une vision très différente des situations. Il faudrait mettre les rapports ensemble pour voir lesquels ont raison, mais je ne pense pas qu'on puisse en faire un plat, malgré que ce soit un bon plat de canard. La situation est en train de se corriger et je ne vois pas, dans les arguments du député, le problème qu'il veut mettre de l'avant. Veut-il dire que, même si on a dépensé 5 000 000 $, la situation se dégrade parce qu'il y a, selon lui, un rapport qui dit que c'est pire qu'avant?

M. Paradis: C'est ça, M. le ministre. M. Léger: Bon!

M. Paradis: Vous comprenez très bien la question. J'attends la réponse.

M. Léger: Pour ne pas gaspiller la courte période de questions que vous voulez poser, je vais vérifier pour avoir plus de détails. J'enverrai au député une réponse plus détaillée à cette question, parce que je n'ai pas devant moi les deux rapports en question.

M. Paradis: Le ministre est-il au

courant de la situation du lac Selby que j'ai mentionné où il a fallu, au cours de l'été dernier, faire quasiment une récolte des algues? Y a-t-il des solutions envisagées à moyen et à long terme pour le lac Selby?

M. Léger: Pour faire une réponse courte, je vous enverrai une réponse à celle-là en même temps.

M. Paradis: Est-ce que le ministre est également au courant des problèmes du ballast d'amiante sur les voies ferrées dans les régions de Mansonville, Glen Sutton et Brigham? Est-ce que son ministère a entrepris des démarches face aux dangers écologiques qui sont causés par ce ballast d'amiante répandu sur les voies ferrées qui longent, entre autres, la rivière Missisquoi?

M. Léger: Oui, nous sommes au courant de ce problème. Nous avons fait un inventaire de cette situation. On peut dire qu'il n'y a pas de concentration de fibre d'amiante qui pourrait représenter un danger, selon les premiers rapports que nous avons. Nous continuons l'inventaire. Nous allons vous donner des rapports là-dessus. Ça touche quelle région?

M. Paradis: Vous partez de Mansonville, vous passez par Glen Sutton, dans le coin de Brome-Missisquoi, vous descendez jusqu'à Brigham et même vous pouvez vous rendre quasiment jusqu'à Farnham, parce que le député d'Iberville et moi-même aimons partager des problèmes communs.

M. Léger: Donc, je pourrai peut-être donner par écrit une réponse plus complète là-dessus. Je m'engage à l'écrire en français parce que je me rappelle que le député m'a écrit en anglais. Je vais lui répondre en français.

M. Paradis: J'étais certain que vous comprendriez.

Une autre question, au sujet des coupes à blanc, M. le ministre, dans la région du mont Écho, qui est dans les environs de la fantastique région des monts Sutton. La compagnie Domtar effectue des coupes qui sont qualifiées par les groupements de protection de l'environement de la région, comme étant des coupes à blanc. Elle est en train, suivant toujours ces groupes de protection de l'environnement, de détruire la faune, ainsi que la végétation et de polluer les cours d'eau dans toute cette région. Est-ce que votre ministère compte intervenir auprès de cette compagnie pour s'assurer que les coupes de bois qui s'effectuent dans cette région le sont suivant des normes qui puissent permettre un reboisement approprié de façon à conserver la nature dans son état le plus propice?

(0 h 15)

M. Léger: La coupe à blanc est arrêtée, nous avons même demandé à la compagnie, qui n'était pas soumise aux règlements et à l'étude d'impact de faire quand même une étude d'impact que nous avons reçue, et nous nous sommes entendus avec la compagnie pour qu'elle fasse une coupe acceptable par bandes. Cette situation est en train de se redresser et, au moment où on se parle, il n'y a plus de coupe à blanc.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, mes questions vont d'abord porter sur un sujet que vous connaissez bien et qui traite des inondations printanières qu'on connaît à certains endroits du Québec de façon très régulière. En particulier, je voudrais savoir si votre ministère dispose d'un plan correctif permanent afin de corriger la situation qui prévaut de façon très régulière sur la rivière Saint-François à la hauteur de Richmond. S'il y avait un programme, est-ce que le ministre peut nous indiquer si son intention est d'intervenir dès cette année, dès cet été, sur le lit de la rivière Saint-François, afin d'éviter que, l'an prochain, compte tenu de la probabilité, on ait le même genre de problèmes qui occasionnent des déboursés considérables au gouvernement du Québec à peu près chaque printemps?

M. Léger: Mon ministère est en train d'effectuer des travaux à ma demande. Lors de ma visite dans la région, on m'avait sensibilisé à cela. Nos analyses concernent ce problème. Je vais prochainement être en mesure d'informer la municipalité des solutions qu'on préconise. D'ailleurs, on a rencontré les élus du conseil municipal de Richmond pour discuter des solutions possibles. On va terminer cette semaine un projet de mémoire que je vais présenter au Conseil des ministres. Ce projet propose diverses options sur des solutions à ce problème, en analysant les coûts, les avantages et les désavantages des programmes qu'on a chez nous pour évaluer les investissements qu'on doit faire, s'il y a des avantages à apporter.

M. Vallières: Est-ce que le ministre prévoit une intervention au cours de l'été?

M. Léger: Comme je vous le dis, je vais présenter ça au Conseil des ministres pour décision concernant la solution que nous proposons et que nous allons soumettre au Conseil des ministres.

M. Vallières: Je sais que, tout récemment, lors d'une visite dans le comté

de Richmond, pour ne pas dire plus précisément pendant la campagne électorale, le ministre s'engageait à une dépense de l'ordre de 900 000 $ pour amener une solution permanente au problème de Richmond. Il semblerait que la proposition qui a été faite à la ville de Richmond serait de l'ordre de 5 000 000 $. J'aimerais savoir du minsitre sur quoi il s'appuyait au moment où il a fait sa proposition, lors de la campagne électorale, concernant des dépenses de 900 000 $.

M. Léger: Comme je le disais tantôt, les premières constatations quand on m'a soumis le cas, ne permettaient pas d'avoir des chiffres définitifs. C'est un ordre de grandeur qu'on a présenté à ce moment. C'est à la suite de cela que j'ai demandé qu'on analyse à mon ministère les solutions possibles. Le projet que je vais présenter au Conseil des ministres devrait être soumis dans les prochaines semaines.

M. Vallières: Oui, mais je me permets quand même une petite remarque, c'est que l'ordre de grandeur que vous aviez donné au cours de la campagne électorale semble différer énormément de celle que les rapports nous annoncent actuellement. La question que je veux poser au ministre est celle-ci: Face à ce qui va se discuter finalement au Conseil des ministres sur l'acceptation ou non de projets, est-ce votre intention - si on tient compte de l'ordre de grandeur du dernier projet qui a été présenté, de l'ordre de 5 000 000 $ -d'inclure, dans votre proqrammation 1981-1982, des budgets afin de pouvoir intervenir rapidement?

M. Léger: C'est un engagement qu'on a pris. Il s'agit maintenant d'évaluer les conséquences des coûts et des propositions; parce qu'il y a certainement une partie de la municipalité qui doit être payée là-dedans. C'est tout cela que je dois présenter au Conseil des ministres. Vous en aurez des nouvelles d'ici quelques semaines.

M. Vallières: Très bien. Il me reste seulement une minute. C'est relativement à la restauration du lac des Trois lacs, je suis persuadé que le ministre est très au fait du dossier. Je sais que les plans correctifs sont terminés. Je sais aussi que la municipalité est à se doter d'un réseau d'égout collecteur. Est-ce que le ministre prévoit une intervention sur ce lac au cours de l'année?

M. Léger: Le projet pour l'assainissement du lac des Trois lacs fait partie du programme d'assainissement des eaux. Il est actuellement au Conseil du trésor. Par la suite, quand il sera accepté au Conseil du trésor, nous allons rencontrer la municipalité pour qu'elle passe une résolution. Après cela, nous pourrons signer un protocole d'entente.

M. Vallières: Donc, c'est à court terme qu'on devrait connaître le développement.

M. Léger: Dans les prochains mois. M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Rochefort): II y a un autre intervenant d'inscrit, mais il est aussi minuit et vingt minutes. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour poursuivre? Consentement unanime, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Je serai très bref, et si les réponses sont brèves.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur le programme 2?

M. Lincoln: Le programme 2. C'est ma dernière question, il n'y en aura pas d'autre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan, sur le programme 2. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question sur les détails des coûts du programme 2, parce qu'il y a deux ou trois détails qui me frappent un peu dans le fonctionnement. En fait, si on a les détails des 57 000 000 $, cela se compose de trois choses: un fonctionnement, un capital et un transfert. Le transfert a diminué. On nous a expliqué que l'apport fédéral n'est plus là. Je le comprends. Je le comprends pour le capital, mais le fonctionnement, c'est là où il y a une qrande différence. Il y a une différence de 24% de dépenses encourues.

Dans la catéqorie 4, les services, il y a une augmentation de 56%. Cela va de 2 000 000 $ à 3 200 000 $. À la catégorie communications, il y une augmentation de 36%. Auriez-vous une explication sur la majoration réellement substantielle de ces coûts?

M. Léger: La réponse à la question du député, c'est qu'il y a une indexation et des ajustements à des traitements à des permanents et des salaires à des occasionnels.

Deuxièmement, les crédits octroyés...

M. Lincoln: Je parle surtout des catégories 3 et 4, les communications et les services. Pour ce qui est des traitements, nous sommes d'accord, il y a une augmentation de 10%. Il n'y a pas de problème là. Mais à la catégorie 3, communications, c'est une augmentation de

36% et à la catégorie 4, services, cela va jusqu'à 56%.

M. Léger: La catégorie 3, ce n'est pas tant que cela, c'est de 897 000 $ à 1 121 000 $.

M. Lincoln: Non, au fonctionnement, à la catégorie 3, ce sont les communications. Cela va de 992 000 $ à environ 1 350 000 $. Je parle des détails de la page 13.4. C'est le détail du programme 2, si je comprends bien. Vous voyez ce que je veux dire, n'est-ce pas? Vous voyez que les services ont augmenté de 2 000 000 $ à presque 3 200 000 $.

M. Léger: C'est qu'on a augmenté les ressources. Dans le domaine des communications, cela augmente proportionnellement, parce qu'il y a plus d'inventaires qui se font. C'est la raison de cette augmentation proportionnelle aux responsabilités qu'il y a.

Mme Lavoie-Roux: Mais vos inventaires sont diminués, à la catégorie 3.

M. Lincoln: Mais comme vous...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la même chose.

M. Léger: C'est parce que les communications, ce ne sont pas les communications dans le sens de la publicité ou les communications comme telles, ce sont des frais de voyage.

M. Lincoln: Si vous parlez de ressources dans le personnel, le personnel a diminué dans cette section no 2. De 430 à 422, c'est descendu de 313 à 300. Quand vous parlez de ressources, vous parlez de quoi? De programmes? Le nombre de personnes a diminué, en fait. Si vous avez diminué le nombre de personnes, vous ne pouvez pas augmenter aux communications.

M. Léger: Quelle page?

M. Lincoln: Je pense qu'on parle de la même page.

M. Léger: II a baissé de 313 à 300.

M. Lincoln: Ce que je veux dire, c'est que l'effectif total a diminué. Vos services ont augmenté de 56%, les communications ont augmenté de 36%.

M. le ministre, je n'ai pas envie de prolonger.

M. Léger: Même s'il y a moins de personnes, comme il y a un programme d'intervention en milieu agricole, les gens voyagent plus, même s'ils étaient peut-être moins nombreux dans le total. Mais les gens font plus de visites et de rencontres pour le programme agricole et à communications, on a les dépenses de voyage. L'élément communications comprend les voyages. Ce n'est pas dans le sens de publicité.

M. Lincoln: Je comprends. Vous parlez d'un service qui va de 2 000 000 $ à plus de 3 000 000 $. C'est 56%.

M. Léger: Ce sont des contrats de services.

M. Lincoln: II y a beaucoup plus de programmes de services cette année pour des raisons de projets de plus grande magnitude?

M. Léger: Des programmes agricoles. Des programmes d'étude sur les incidences des projets sur la qualité de l'eau.

M. Lincoln: Nous, on est prêt à accepter cela, si on peut y revenir, peut-être pourriez-vous nous donner des détails. Cela nous intéresserait.

M. Léger: En Chambre? M. Lincoln: Oui. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Rochefort):

Programme 2, éléments 1 et 2 adoptés?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Rochefort):

Programme 3, éléments 1 et 2.

Connaissance

M. Lincoln: Programme 3, très brièvement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est une question importante, relativement aux inventaires et aux laboratoires et recherches. Cela a diminué dans un cas de 5% et, dans un autre cas, de 12%. M. le ministre, je vous réfère très brièvement à votre rapport annuel 1979-1980.

Vous dites: "En 1979-1980, des inventaires écologiques et divers travaux de relevés ont été effectués sur neuf sites dans différentes municipalités du Québec." En tenant compte de cette réduction, est-ce qu'on aurait pu nous faire voir le relevé des neuf exposés.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a

possibilité que vous les remettiez aux membres de la commission.

M. Léger: Répétez votre question, et, je vais vous envoyer cela.

M. Lincoln: Ma première question est: Comment est-ce qu'on réduit l'inventaire et les crédits de laboratoire?

M. Léger: Nous nous sommes départis de la responsabilité à Vaudreuil par négociation avec la municipalité. Voilà la première partie de la réponse. Quant au reste, qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Lincoln: Deuxièmement, c'est au niveau des laboratoires et inventaire? L'inventaire est descendu de 6%. Si je m'informe de l'inventaire, c'est parce qu'ici vous avez des projets d'inventaire. Est-ce que cela va faire diminuer ces projets très importants au sujet de l'écologie, etc.

M. Léger: On a transféré les études sur les modèles concernant les pluies acides et on a diminué la partie d'argent qu'il y avait pour Vaudreuil.

M. Lincoln: Pour Vaudreuil au sujet des inventaires aussi? Pas des inventaires.

M. Léger: Les deux facteurs qui expliquent les diminutions dans le cas du programme 3.1, il s'agit d'une réduction de 300 000 $ entre autres, pour des sommes d'argent qu'on a affectées du programme d'inventaire, des programmes d'étude, de recherche et de développment que l'on confie dans le cadre d'un autre programme sur la qualité de l'air à des universités, notamment par exemple, pour développer un modèle mathématique pour prévoir l'évolution des masses d'air, des courants d'air pour évaluer les pluies acides qu'on reçoit des États voisins. Cela explique la diminution. (0 h 30)

Mme Lavoie-Roux: C'est le programme 2 en fait.

M. Léger: C'est au programme 2. Dans le cas des laboratoires et recherches, l'explication, c'est le transfert de la responsabilité de l'opération de l'usine de Vaudreuil à la municipalité, comme pour toutes les municipalités du Québec.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous obtenir un relevé de ces notes de l'inventaire écologique dont vous parlez, s'il vous plaît, c'est la page 40 du rapport.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez en envoyer aux membres de la commission?

Le Président (M. Rocnefort): Programme 3, éléments 1, 2, adopté? Adopté. Programme 4, éléments 1, 2, 3, adopté? Adopté. Mme la députée de l'Acadie.

Gestion interne et soutien

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi avez-vous augmenté les organismes conseils de 19%?

M. Léger: C'est une augmentation du budqet du BAP, le Bureau d'audiences publiques, pour un programme d'information relatif au programme d'études d'impact, parce qu'il commence maintenant è produire.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question qui se greffe sur les études écologiques touchant le projet Archipel. Est-ce qu'il y a déjà des études préliminaires reliées à ce projet, touchant l'environnement, et qui sont terminées?

M. Léger: II n'y a pas d'étude de terminée, mais à l'intérieur du projet Archipel, le ministère de l'Environnement a fait des études à ce sujet; elles ne sont pas encore terminées.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne sont pas terminées. N'y a-t-il pas possibilité d'obtenir des parties de ces études? Enfin, vous dites que certaines portent sur l'eau, d'autres sur les berges, etc.; il n'y en a aucune de terminée?

M. Léger: Pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous les rendrez publiques quand elles seront terminées?

M. Léger: Dans le cas du projet Archipel, elles vont être rendues publiques.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le cas de l'Environnement, est-ce qu'elles vont être rendues publiques?

M. Léger: C'est que nous sommes l'un des organismes participants, il faut que l'ensemble du projet soit révélé par le ministre d'État à l'Aménagement.

Mme Lavoie-Roux: Elles vont nous venir par le truchement du projet Archipel? D'accord.

Le Président (M. Rocnefort): Les éléments 1, 2 et 3 du programme 4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rocnefort): Adopté, merci. Le mandat de la commission est

terminé, il est accompli, nous avons adopté tous les éléments de tous les programmes du ministère de l'Environnement.

Des voix: ...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au rapporteur de la commission, M. le député de Saint-Hyacinthe, de faire rapport dans les plus brefs délais à l'Assemblée nationale et, juste avant d'ajourner...

M. Léger: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: J'aimerais, avant de terminer, remercier les députés de l'Opposition pour leur participation active à cette commission ainsi que tout le personnel qui a bien voulu être disponible pour répondre le mieux possible aux questions et aux préoccupations des députés. J'espère que nous avons pu vous donner les réponses qui satisfont votre curiosité.

Le Président (M. Rochefort): La commission parlementaire...

M. Lincoln: Merci, pour votre...

Le Président (M. Rochefort) M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ... patience, M. le ministre ainsi que ceux qui ont répondu.

Le Président (M. Rochefort): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 34)