Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Gagnon): Le vendredi matin 2 avril, la commission de la protection de l'environnement est réunie pour discuter d'une question avec débat.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx), M. Léger (Lafontaine), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants: M. Garon (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellet (Beauce-Nord).

Le règlement qui s'applique à cette commission est l'article 162A de notre règlement de l'Assemblée nationale. Le député qui a convoqué la question avec débat a le droit de parler 20 minutes au début et le ministre a un droit de réplique de 20 minutes aussi. Chacun des deux peut intervenir aussi souvent qu'il le souhaite, chacun avec un temps limité à 20 minutes pour chaque intervention. Les autres membres de cette commission peuvent aussi intervenir autant de fois qu'ils le voudront mais avec une enveloppe de temps de 20 minutes au total.

Je laisse la parole au député de Nelligan. Ce matin, la question est la protection de l'environnement. M. le député.

Exposé du sujet M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, nous avons seulement deux occasions de questionner le ministre quant à son travail concernant la protection de l'environnement. Ce sont les crédits annuels où on traite de matières techniques qui ont trait à des budgets de dépenses du ministère. Il y a également la période de questions en Chambre qui, à cause du temps toujours limité, ne nous permet pas de faire des synthèses et d'approfondir des sujets - nous sommes d'accord de chaque côté de la Chambre - de grande importance pour tous les citoyens du Québec.

C'est pourquoi nous avons choisi aujourd'hui de venir ici faire un débat de fond avec le ministre et ses associés sur toutes les questions qui nous préoccupent principalement sur l'environnement. Le sujet est tellement vaste que nous ne pourrons malheureusement aborder que certaines de ces questions. Mais nous sommes disposés à revenir le plus souvent possible pour faire ce débat de fond avec le ministre parce que nous pensons qu'il est essentiel que la population du Québec sache ce que fait le ministre, ce que sont ses responsabilités dans le domaine de l'environnement. Or, nous pensons que dans des sujets clés, des sujets essentiels, le ministre a abandonné ses responsabilités dans le domaine de l'environnement. C'est certain que le feu sacré qu'il avait en 1976, à sa nomination comme ministre, a été atténué à ce point qu'on se demande parfois s'il est présent dans certains dossiers de l'environnement. Est-ce que ses ambitions se résument à son poste d'organisateur politique, un travail qui doit demander un temps considérable, ou à son objectif premier de la souveraineté du Québec, ou encore à se faire élire au Parlement fédéral? Nous remarquons que, de plus en plus - je ne dis pas cela à la rigolade; je dis cela avec tout le sérieux possible - il y a, dans plusieurs dossiers de l'Environnement, des failles qui nous préoccupent beaucoup.

Je ne devais pas commencer par la question des déchets toxiques, parce que nous avons fait le point là-dessus plusieurs fois avec le ministre sur la question de Stablex; mais je vais le faire quand même et vous dire que ce qui manque encore et qui a toujours manqué dans la politique du ministère, c'est une politique d'ensemble qui réunirait tous les grands agents présents dans la question des déchets toxiques, soit les industries qui polluent, les municipalités, les sociétés de l'environnement et de la protection de l'environnement, les sociétés bénévoles, tous les citoyens qui y sont impliqués. Il faudrait faire une action coopérative pour arriver à une solution globale de ce sujet, tandis qu'on a fait des actions improvisées.

On a bâti Stablex. C'est un projet louable en soi et nous l'avons admis plusieurs fois, mais nous contestons toujours et encore d'avoir bâti cette usine sur une des nappes d'eau les plus importantes du Québec, malgré les recommandations de tous les organismes environnementaux et écologiques et les

conclusions du bureau des audiences publiques. Nous avons des problèmes avec les BPC à Shawinigan-Sud et à Saint-Basile. Le promoteur a même indiqué qu'il avait des problèmes à faire valoir son idée, ses entreprises et sa technique scientifique. Il y a eu surtout, récemment, le gros problème, le problème grave qui a surgi dans toute la région de la ville de Mercier. Le temps m'a manqué en Chambre - et ce n'est pas l'endroit en Chambre parce que nous n'avons pas le temps de discuter de ces questions à fond - pour parler de la question de la ville de Mercier et de Sainte-Martine. J'ai posé la question deux fois cette semaine au ministre et deux fois il m'a répondu. La première fois, il m'a dit: Je dois lui dire cependant qu'il affirmait que les citoyens buvaient de l'eau contaminée, ce qui n'est absolument pas le cas. Il y a des normes au ministère qui touchent la qualité esthétique. Toutes les analyses démontraient que l'eau que les gens buvaient à ce moment-là dans la région n'était pas contaminée.

Je reviens à la charge et il me répond le même jour, la seconde fois: "M. Le Président, il est faux, encore une fois, de dire que les citoyens buvaient de l'eau contaminée. Vous avez bien beau vouloir faire peur aux gens et sortir n'importe quelle affirmation, c'est faux. Vous pouvez dire ce que vous voulez, ça ne vous donnera pas plus de popularité." Je n'en cherche pas.

Plus tard, le jour d'après, on revient à la charge - mon collègue de Huntingdon a des familles concernées dans son comté - et il me répond encore une fois: "Jamais il n'y a eu de gens dans cette région qui ont bu de l'eau contaminée." Et, enfin, il me dit: "Je dois lui affirmer que ce document, le rapport technique dont je lui ai parlé, le rapport d'Hydrogéo Canada qui faisait question de la chose, je dois lui affirmer que ce document est tellement technique que le député de Nelligan ne l'a pas compris." Merci beaucoup.

Entre autres, on dit dans ce document que les normes de qualité esthétique d'eau seront de deux PPB. Ce sont des normes concernant le goût et l'odeur de l'eau.

M. le ministre, peut-être que je ne suis pas trop malin, peut-être que je ne comprends pas le français, mais moi aussi, j'ai lu le rapport - il est devant moi - et c'est un rapport très étendu, c'est un rapport technique soit, mais il y a aussi des compétences techniques que je peux consulter qui me disent la même chose que ce que je lis moi-même. Ce ne sont pas des imbéciles, ce sont des ingénieurs, des biologistes, des chimistes. Ce n'est peut-être pas garanti, mais le fait est que le rapport dit ceci: "Le front de concentration de 15 microgrammes-litre se trouve maintenant à moins de un kilomètre de Sainte-Martine et englobe les rangs de Saint-Jean-Baptiste et Grande-Ligne. Deux utilisateurs du rang Grande-Ligne, nos 52 et 82, boivent de l'eau avec des concentration en phénol de 20, 86 milligrammes au litre.

Je dis au ministre: Est-ce que c'est là l'eau qu'il boirait lui-même? Est-ce que ce n'est pas de l'eau contaminée? Ce rapport dit, en plus: "L'étendue de la contamination a été tracée seulement pour le périmètre échantillonné. Au sud, le fond de l'enclave peut très bien s'étendre plus avant, vers Saint-Urbain - en fait, cela a été prouvé -car les zones de gravier du bas du roc s'étendent encore plus loin vers le sud-ouest."

Il dit encore plus loin: "La contamination a déjà atteint le rang de Saint-Jean-Baptiste, au nord-ouest, et celui de Grande-Ligne, au sud, où les consommateurs boivent de l'eau contaminée". Je le répète, M. le ministre: "où des consommateurs boivent de l'eau contaminée". Et il donne les références des rangs. "La progression se fera rapidement, au cours de l'année, pour atteindre les puits de Géant Vert et de Sainte-Martine." En fait, ils disent que pour sûr cela atteindra Sainte-Martine au début de 1982. Peut-être que le ministre voudrait aller chercher son dossier lui-même. "Au fur et à mesure que le temps passe, dit le rapport, les opérations seront de plus en plus coûteuses quand la contamination s'étendra de plus en plus loin." Est-ce clair ou non? "La vitesse apparente moyenne de propagation de phénol de 15 microgrammes par litre et de 450 mètres par année atteindra Sainte-Martine au début de l'année 1982. Les utilisateurs habitant les nos civiques 82-52-82 du rang Grande-Ligne boivent de l'eau polluée à divers degrés, etc." "Les esters phtalates et le BPC trouvés dans l'eau des utilisateurs habitant le no civique 42 de Grande-Ligne indiquent que ces produits ont une grande mobilité dans le roc et qu'ils ne se limitent pas au fond de concentration de 1000 microgrammes par litre de phénol, etc."

Le ministre a ce rapport, qu'il avait commandé en automne 1980, depuis février 1981. Que fait-il avec un rapport comme celui-ci? On est durant la période des élections, il faut gagner les élections et on s'occupe plus des élections que des citoyens de là-bas qui boivent de l'eau polluée! On gagne les élections, on est en réjouissance complète! En juillet, M. le ministre fait une conférence de presse. Dans sa conférence de presse, que dit-il? Il choisit de dire ces mots qui sont textuels: "II n'y a pas de danger pour maintenant, mais il ne nous est pas possible de prédire l'avenir avec certitude." Ce que le rapport faisait avec certitude, il disait que l'eau contaminée allait atteindre Sainte-Martine au début de 1982.

Maintenant, M. Jean-Pierre Rogel, dans

Québec Science - lui, il comprend le rapport - a publié un rapport qui dit toutes ces choses. Il confirme ce qu'on a demandé au ministre en Chambre. Peut-être que lui aussi ne sait pas lire.

Je demande au ministre: Pourquoi a-t-il attendu plus d'une année? Il a publié des rapports, des articles dans les journaux, dont la Gazette, la Presse, Québec-Science pour agir dans ce dossier, pour prétendre la surprise que soudainement la contamination était arrivée à Sainte-Martine, quand il savait ça déjà depuis un an. Pourquoi a-t-il attendu tout ce temps pour prendre des mesures qu'il dit maintenant permanentes, il dit ça en se vantant: Le gouvernement du Québec va verser 1 300 000 $ ou 1 ZOO 000 $ pour une station permanente qui sera finie en juin, juillet 1982. Il est très fier. Il annonce ça comme une très grande nouvelle.

Je lui demande pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose en février ou mars 1981 quand il le savait pertinemment. S'il avait fait cette installation permanente en mars 1981, elle serait terminée en juillet 1981 et les gens de Sainte-Martine, de Saint-Urbain, de Saint-Jean-Baptiste et de Granby n'auraient pas bu de l'eau contaminée, certains d'entre eux pendant une année. Maintenant, il est obligé d'envoyer des camions-citernes d'urgence pour approvisionner des gens en eau potable. Je crois que c'est un scandale grave. Je demande au ministre comment il a pu passer une année à faire de la grande politique fédérale, pendant que ces gens buvaient de l'eau polluée. Pourquoi a-t-il le culot de me dire que je ne comprends pas un rapport et que je dis des choses fausses? Je lui cite ce rapport. Je lui demande si ce rapport est faux. Est-ce que cet article de Québec Science est faux? Est-ce que l'article de Marsden dans la Gazette est faux? Est-ce que l'article de la Presse est faux? Pourquoi n'a-t-il pas agi?

En mars 1981, pour prendre les mêmes mesures permanentes qu'il fait maintenant qui vont être terminées dans six mois... les gens auraient pu avoir alors une installation permanente en juin ou juillet 1981.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Nelligan pour sa préoccupation dans le domaine de l'environnement et pour avoir justement utilisé cette question avec débat qui permet d'analyser, d'aller un peu plus en profondeur dans des dossiers environnementaux. Comme il le disait tantôt, ce n'est pas facile dans les périodes de questions de pouvoir le faire sauf au cours de l'étude des crédits et encore, on a certaines règles à suivre. Donc, je pense que c'est une bonne initiative. Cela va nous permettre de clarifier certaines incompréhensions dans certains dossiers qui sont mis de l'avant. Je voudrais tout d'abord lui dire entre autres que le ministère de l'Environnement, qui a été créé il y a quelques années, est maintenant rendu à une étape où il peut, de plus en plus, grâce à sa régionalisation, être proche des citoyens, proche des personnes qui ont besoin de ses services. Il apporte donc à la population des services beaucoup plus adéquats qu'il ne pouvait le faire avant cette régionalisation. C'est donc dire qu'il est de plus en plus possible aux citoyens de venir réclamer des services et, comme la préoccupation environnementale est de plus en plus grande, nous pouvons dire qu'ils sont de plus en plus alertés et de plus en plus en contact avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

Concernant les dossiers dont le député a commencé à parler aujourd'hui, je voudrais lui dire - il a parlé des déchets toxiques -qu'il serait très important qu'on établisse l'ensemble de la perception que le ministère a et quelle est la politique du ministère concernant le problème des déchets industriels, déchets toxiques ou déchets dangereux. Une chose est certaine, c'est que, selon les médias écrits ou parlés, on ne voit que certains aspects des gestes qui sont posés. Il est assez difficile pour les médias de voir l'ensemble des efforts qui sont faits et quelle est la volonté politique derrière les gestes qu'on voit d'une façon sporadique.

Je dois dire que la politique que j'ai mise de l'avant concernant la gestion des déchets industriels demandait et exigeait au départ qu'on doive, au Québec, changer d'approche concernant le contrôle et la gestion des déchets industriels en ce sens qu'on doit s'assurer que tous ceux qui sont des producteurs de déchets industriels doivent se sentir responsables de leur élimination, soit une élimination dans leurs propres industries par une récupération ou par un recyclage dans ces mêmes industries, soit par l'obligation qu'ils ont de s'assurer que l'élimination de ces déchets va se faire à des endroits acceptés par le gouvernement et sous contrôle, de façon qu'on ne retrouve partout dans la nature des déchets industriels parce que des producteurs auraient été irresponsables. Nous allons donc nous assurer d'une élimination adéquate et cela a un prix pour l'élimination des déchets. Nous allons permettre aussi à l'industriel d'avoir un choix et une évaluation des coûts réels d'élimination, ce qui va le diriger inévitablement vers la récupération des résidus à leur source et leur recyclage.

Donc, dans le cadre de cette politique, il y a des actions ponctuelles qui ont dû être posées, soit l'implantation d'usines d'élimination et la préparation de modifications à la réglementation actuelle pour assurer un contrôle plus sérieux et plus sévère de la circulation des déchets dangereux et une évaluation des divers procédés industriels existants quant à la production des déchets. Donc, on a commencé par se dire qu'il y a au moins trois types de déchets industriels dont on devra faciliter l'élimination, si possible à la source et, si ce n'est pas possible, au moins qu'il y ait un minimum de site pour cela. Il y a donc les déchets organiques et les déchets inorganiques, ainsi que les déchets PCB. Pour les déchets inorganiques, ceux qui ne s'enflamment pas, nous avons donc décidé de déterminer un endroit qui pourrait être choisi, qui permettra en même temps de répondre aux préoccupations des citoyens de tout le Québec et de satisfaire aux exigences de l'environnement pour les citoyens qui demeurent dans les environs.

Nécessairement, comme le député le sait fort bien, quand on veut implanter un site d'élimination des déchets, tous les citoyens sont d'accord pourvu que ce ne soit pas chez eux. Il faut donc essayer de trouver des réponses à ces préoccupations-là et aussi des réponses à des groupes alarmistes qui peuvent sortir toutes sortes de fantaisies et qui créent souvent une mauvaise compréhension du dossier. Le dossier Stablex en a été un exemple. On s'en est servi à toutes les sauces, pour différentes fins politiques, locales et autres, pour en faire un bouc émissaire. Heureusement, nous avons réussi à donner des séances d'information et à communiquer avec la population. Le fait que la loi permettait qu'il y ait des études d'impact, suivies d'audiences publiques, nous a permis de sensibiliser la population et de la faire prendre partie à la décision. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est dit dans une audience publique est nécessairement complètement exact. Il y a nécessairement des exagérations et le bureau d'audiences publiques est là pour aller chercher la vérité derrière toutes les affirmations qui peuvent sortir. (10 h 30)

Et, finalement, le ministère a donné des réponses à la grande majorité des réclamations. On peut dire que ce fut une implantation heureuse puisque, sur les 5500 citoyens qui avaient signé une pétition faussement présentée... Le député se rappelle fort bien les fausses déclarations qui avaient paru dans les journaux à ce moment-là et même dans la pétition où l'on affirmait des choses complètement fausses. On faisait allusion à Minamata et aux dangers des différents problèmes mondiaux qu'il y a eu, alors qu'on n'avait aucunement raison de le faire. On a même fait une étude hydrogéologique supplémentaire du sol qui a confirmé, aussi bien avec la présence des représentants du Québec que des représentants du fédéral, que c'était un sol acceptable et qu'il n'y avait aucun danger de contamination dans le sol. En plus de cela, comme ce procédé était neutralisé, il neutralisait les déchets et il n'y avait aucune conséquence.

Ce dossier est passé par toutes les étapes d'information, d'études d'impact, d'études plus approfondies sur la qualité des sols pour finalement aboutir à une audience publique et à une décision gouvernementale qui a permis aux citoyens de la région d'être des plus heureux. Quand il s'est agi d'avoir un minimum de 500 personnes parmi les 5500 signataires du début, il n'en est venu que 300. C'était tout simplement la fin du noyau de résistance, puisque les gens avaient compris que ce projet avait apporté des avantages énormes, comme la boucle de l'autoroute pour les citoyens de l'endroit, comme des investissements de près de 18 000 000 $ qui amènent une diminution possible de taxes pour le contribuable, puisque plus on attire de gens qui contribuent à l'impôt foncier, plus cela permet aux citoyens d'avoir des avantages.

Je voudrais terminer sur cet aspect en parlant des déchets organiques. Nous avons demandé à une compagnie de s'occuper de nous présenter une étude d'impact sur les déchets inorganiques pour l'élimination. Nous n'avons pas encore reçu le rapport de cette étude d'impact. Quand nous la recevrons, nous serons en mesure d'avoir des audiences publiques pour passer par le même procédé.

Finalement, en ce qui concerne les BPC, c'est la même chose; nous avons un entreposage et nous avons donné des permis d'entreposage. Je pense que le député va revenir là-dessus tantôt, j'attendrai ses questions sur ce domaine. Je voudrais cependant répondre en ce qui concerne le domaine de l'alimentation en eau potable dans la région de la ville de Mercier. Je dois dire que depuis longtemps nous suivons ce dossier de très près et, contrairement à ce que le député disait, soit que nous n'avons pas consulté ou n'avons pas donné de nouvelles, que nous n'avons pas donné de renseignements aux citoyens et aux municipalités, je dois dire que depuis plusieurs années nous sommes en communication étroite avec les municipalités sur les problèmes qui s'en venaient. Cela fait longtemps que tous les gens là-bas savent qu'il y avait un problème latent en dessous de la terre. Je voudrais faire rapidement un résumé de ce qui s'est passé. De 1968 à 1972, la compagnie La Salle Oil Carrier avait eu un permis du gouvernement de l'époque - en 1968, c'était l'Union Nationale, en 1972, c'était le Parti libéral qui étaient

les responsables dans ce temps-là - pour déposer 45 000 000 de litres de déchets liquides dans les lagunes de Mercier, sans faire l'étude hydrogéologique, comme on aurait dû le faire et comme nous le faisons, nous, depuis que nous sommes les responsables. En 1972, le gouvernement du Québec a fait construire à ses frais un aqueduc sur une partie du territoire de la ville de Mercier où les puits sont contaminés. En 1975, le gouvernement du Québec défraie les coûts de pompage des déchets de lagunes, travaux faits par Tricil. En 1977, j'ai émis une ordonnance pour qu'on élimine les déchets non pompables. Tricil les a éliminés pour un prix de 2 000 000 $, dépensés à ses frais, travaux terminés en 1980. Hydroqéo Canada nous a donné un rapport concernant l'ampleur de la contamination de la nappe et son évolution.

À la suite de ces études, contrairement à ce que le député disait tantôt, quand ils ont fait l'étude, ils ont déterminé par des analyses qu'il y avait à un moment donné un dépassement des normes d'esthétique et non pas des normes de santé, et lorsqu'on parle de normes d'esthétique, c'est quand même des normes quand je calcule deux PPB, ce sont des normes relatives au qoût et à la saveur, mais il y a des moments où cela a dépassé cette norme-là de beaucoup, mais pas au niveau de la santé des citoyens. Dès que nous avons eu ce rapport, au lieu de le crier sur les toits pour alarmer les citoyens, nous avons immédiatement fait nous-mêmes d'autres analyses, d'autres études, et c'est à ce moment-là qu'on a vu que c'était revenu en bas de la normale.

Ce n'est pas parce qu'un rapport peut donner un montant plus élevé, qu'il n'a pas encore dépassé les normes de santé qu'on doit dire que c'est final. Il faut tout de suite en faire un autre parce que c'est toujours variable, parce que ce n'est jamais concentré dans l'eau à moins que l'on tombe directement dans un noyau de concentration. Ce n'est jamais concentré, il faut toujours faire plusieurs analyses et c'est une moyenne de résultats qui nous permet d'évaluer la situation; c'est pour cela qu'on savait qu'il y avait un danger, que tôt ou tard cela arriverait. C'est pour cela qu'en tout cas à l'été 1981, j'avais donné une conférence de presse dans la région pour que les gens sachent qu'il y a un problème dans le sous-sol, que tôt ou tard cela devait venir, et que nous étions pour mettre un système de contrôle et de surveillance pour les renseigner à tous les jours s'il y avait une progression de ce côté-là.

J'en ai fait une autre en 1982, en février, leur disant que c'était imminent, qu'on était à quelques kilomètres de Sainte-Martine; donc, les gens étaient avisés. J'ai même eu des rencontres avec les municipalités demandant au maire de préparer des plans et devis pour qu'on soit prêt. Les gens ont dit: Qui va payer? La question n'est pas qui paie. D'abord, l'alimentation en eau potable, il ne faut jamais oublier que c'est une responsabilité municipale d'abord; le gouvernement est prêt à faire sa part, d'ailleurs on la fait en permettant justement de faire les études techniques, de s'assurer du contrôle des puits qui sont actuellement utilisés et qui amenaient une sorte d'aspiration de ce noyau d'eau contaminée dans le sous-sol, et nous contrôlions chacun des puits, et nous contrôlions la quantité qui était sortie. C'est à ce moment-là, lorsque la nappe d'eau de Sainte-Martine était atteinte, que nous avons exigé d'arrêter complètement l'utilisation de l'eau. C'est pour cela qu'on a trouvé et les solutions immédiates, urgentes, temporaires, et les solutions à long terme.

Je laisse au député le soin de continuer. Je vais, par la suite, essayer de répondre à d'autres occasions avec d'autres de mes collègues qui ont des choses à dire là-dessus.

Argumentation M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je crois que j'ai situé très bien le dossier. Le ministre est en train de nous emberlificoter encore dans des romances. Parce que si je lis bien le français, on ne parle pas d'esthétique de l'eau, on parle des utilisateurs du rang Grande Ligne, des nos 52, et 82, qui boivent de l'eau avec concentration en phénol de 20 et 86 microgrammes par litre. Je lui demande si c'est cela l'esthétique de l'eau? Est-ce qu'il boirait cette eau lui-même?

Lorsqu'on dit: La contamination - on parle de contamination, on ne dit pas l'esthétique de l'eau - a déjà atteint le rang Saint-Jean-Baptiste au nord-ouest et celui de Grande-Ligne au sud, où des consommateurs boivent déjà de l'eau contaminée, ce sont les rapporteurs qui disent cela... la progression se fera rapidement au cours de l'année pour atteindre le puits de Géant Vert et de Sainte-Martine. On donne la date où cela va atteindre Sainte-Martine: au début de l'année 1982. Je demande ceci au ministre: Est-ce que les gens qui ont écrit ce rapport et qui parlent de contamination, Daniel Alain, ingénieur, Pierre Dufresne, ingénieur; André Béland, ingénieur; Craig Neilson, hydrogéologue senior, est-ce que ce sont des fous? Est-ce qu'ils disent contamination alors qu'ils devraient dire des choses esthétiques? Ils apportent toutes sortes d'échantillons techniques pour montrer qu'il y a de la contamination. Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y en avait pas.

S'il y en avait, le ministre dit qu'en juillet il est allé faire une déclaration; il a

dit: II n'y a pas de danger. Il avait des recommandations spécifiques dans ce dossier qui n'ont pas été suivies. Maintenant - c'est cela que je demande au ministre - il annonce aujourd'hui, en 1982, des mesures, d'abord en catastrophe, pour se servir de son tuyau qu'il a déjà, et des camions-citernes, et ensuite des mesures permanentes qui vont être en place en juin ou juillet.

Si quelqu'un est raisonnable, prudent, même si ce rapport n'est pas tout à fait, disons, qu'il puisse discuter certaines de ces... mais sûrement que quelqu'un regarde ce rapport, lit cela, et dit: Mais il y a quelque chose qui ne va pas, il y a quelque chose de sérieux, il y a quelque chose de grave s'il y a une contamination et que les gens boivent de l'eau contaminée d'après un rapport que lui-même a demandé de professionnels de première classe. Ce qu'il fait, il fait quelque chose; il fait son même projet permanent de l'année dernière et ce serait fini en juin, juillet de l'année dernière, et ces gens boiraient de l'eau potable aujourd'hui.

Je vais citer une autre chose au ministre; il me dit que son service régional, c'est formidable, qu'il s'occupe réellement de l'environnement, qu'il est très près des citoyens. Il avait un autre rapport. Il m'a dit que je confondais en Chambre l'air et l'eau. Je ne confonds pas l'air et l'eau. Il y a un autre rapport, l'étude de 1979, sur la pollution de l'air de l'usine Tricil. Il y a des gens qui ont écrit au ministère de l'Environnement à Montréal, Claire

Chartrand, Jacques Vallée, Michel Beaupré, le Regroupement pour la protection de l'environnement de la santé à Mercier, qui disent: Les émanations de cette usine de Tricil excèdent de beaucoup les normes de la qualité de l'environnement. Qu'est-ce que vous allez faire? C'était le 1er octobre 1981. Qu'est-ce qui arrive? Ils reçoivent une lettre le 7. novembre 1981 du directeur régional adjoint du ministre, M. Jules Roireau. Nous vous invitons donc à vous documenter. Vous racontez des bêtises. Nous vous invitons donc à vous documenter et à nous communiquer le plus rapidement possible les situations de nuisance causées par cet incinérateur. Ils avaient écrit trois pages de constatations. Il deviendra peut-être, continue la réponse, approprié de procéder à un nouvel échantillonnage des émissions de l'atmosphère. Les plaignants avaient souligné que cela ne s'était pas fait pendant des années. De même, leur dit-on, vous pouvez rejoindre directement le responsable de l'incinérateur 24 heures sur 24 au numéro de téléphone 691-9610. Ces mêmes responsables sont intéressés à se rendre chez le plaignant afin de vérifier la nature des nuisances pour y apporter le plus rapidement possible les correctifs appropriés.

M. Roireau, directeur régional adjoint a aidé les citoyens de cette façon. Il a dit! Allez à Tricil et allez faire cela vous-mêmes. Les citoyens ne se laissent pas faire, ils font un communiqué de presse. Ils s'adressent à SVP. Ils font tout un tapage. Rien ne se passe. Ils écrivent encore au ministère, cette fois à M. Léger, le 21 novembre 1981, et enfin, le 28 janvier 1982 - au ministère de l'Environnement, rien ne se passe très vite, même quand les gens sont atteints par la contamination de leurs plantes, de leurs produits maraîchers, des produits laitiers, de l'eau - ils reçoivent une lettre sous pli recommandé qui est envoyée à ce moment à Tricil pour lui dire: Objet: Avis de correction. On demande à Tricil de faire un nouvel échantillonnage. C'est signé par M. Florian Poirier. M. Poirier aurait sûrement pu avoir fait cela depuis qu'il a entendu parler de ce regroupement le 1er octobre 1981. Là encore, il se passe des mois avant que toute action se pose.

En fait, ces gens avaient raison. On agit maintenant, mais toujours trop tard dans les dossiers de premier ordre. Je ne veux pas relever la question de Stablex, on en a discuté beaucoup, excepté en deux points. Le ministre me dit: On a donné des réponses aux citoyens, mais si c'est la façon de consulter les citoyens, si Stablex est le modèle de consultation des citoyens, à ce moment, je suis bien déçu pour les consultations à venir.

Vous dites que les gens qui se sont opposés à Stablex sont des alarmistes. D'abord, ils ne se sont pas opposés au principe de Stablex, mais au fait même que la construction de cette usine se fait sur une des nappes d'eau les plus importantes du Québec. C'est cela qui était le problème critique. Si vous appelez SVP et si vous appelez STOP des alarmistes, je suis bien content de me joindre à ce groupe d'alarmistes.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse traiter STOP ou SVP d'alarmistes. Ce que je veux dire, c'est que, dans les propos du député, quand il dit qu'il faudrait que tous les rapports que le ministère connaît, entre autres, le rapport Hydrogéo, on les rende publics il ne faut pas oublier une chose. Des rapports techniques, cela prend des spécialistes pour les interpréter et être capables d'expliquer les causes, les conséquences ou la gravité d'une situation. Quand le député emploie le mot "contaminé", je suis convaincu que l'eau que le député vient de boire est contaminée, mais à quel degré - seuil acceptable pour la

santé? Ne vous étouffez pas, je ne vous dis pas cela pour vous étouffer. N'importe qui qui boit de l'eau la boit à un degré X de contamination, parce que de l'eau complètement pure, c'est très difficile à trouver. C'est pour cela qu'il faut établir des seuils acceptables et des seuils en deçà duquel l'eau a un meilleur goût, n'a pas de problème de senteur ou de saveur. Dépassé 2 PPB, il se peut qu'il y ait des normes de goût ou de senteur qui soient désagréables. C'est ce qu'on appelle des normes esthétiques.

Les normes mondiales de la santé sont de 100 PPB. Le gouvernement du Québec a décidé de rendre cela un peu plus sévère et de les contrôler à un seuil plus bas. Nous avons déterminé, nous autres, que rendu à 50 PPB, des interventions devraient être faites, même si 100 PPB est un seuil que l'organisme mondial de la santé a mis de l'avant. Mais, pour que quelqu'un puisse s'empoisonner et en mourir, on me dit que cela prendrait peut-être des milliers et des milliers de PPB et en prendre une quantité énorme. Il y a un degré de contamination et c'est jouer sur les mots que de dire que l'eau est contaminée. C'est pour cela que je peux vous dire que l'échantillonnage, qui a été pris en octobre 1980, par Hydrogéo, la plupart de ces résultats étaient entre 0 et 10 PPB. C'était tout autour de la norme esthétique, sauf deux, un à 42 PPB et un à 86 PPB. Celui à 42 PPB est en bas du seuil de la norme du Québec et celui à 86 PPB dépasse la norme du Québec, mais il est encore en bas de celui de l'organisme mondial de la santé. C'est pour cela qu'immédiatement après, quand on a vu cette norme, on a dit: Est-ce une erreur ou est-ce exact? Nous sommes allés nous-mêmes faire nos propres sondages, nos propres études, notre propre évaluation d'échantillonnage et les normes étaient toutes en bas du seuil acceptable.

De là à dire aux gens: C'est épouvantable, vous buvez de l'eau polluée ou de l'eau contaminée, c'est ce que j'appelle être alarmiste. Ce qui est important, c'est de trouver des solutions. Les solutions, on les a trouvées, mais elles ne sont pas toutes faciles. Il y a une solution sur le plan de l'alimentation en eau potable et des solutions sur le plan de la correction de la cause qui est là. Sur le plan de la cause, cela fait plusieurs années que des sommes d'argent ont été investies par le gouvernement du Québec et par la compagnie Tricil pour pomper les masses d'eau contaminée dans le sous-sol des lagunes de Mercier. Sur ce plan, il y a eu des efforts, des dépenses ont été faites. Nous avons même donné un contrat à la firme SNC et à la firme Foratek pour analyser la méthode pour pomper ce qui est le plus difficile à aller chercher, parce que le plus facile a déjà été enlevé. Pour ce qui est le plus loin, ce qui est le plus difficile à aller chercher, nous avons donné un contrat pour analyser comment on pourrait aller chercher la totalité de ce qu'il y a dans le sous-sol et aussi la façon de le traiter une fois qu'on l'aura sorti. C'est dans le but de corriger la cause.

Mais, sur la conséquence, cela amène une absence de qualité d'eau potable pour les gens qui puisaient soit par leur puits en surface, soit pour ceux qui étaient alimentés par cette nappe d'eau phréatique. C'est pour cela qu'au moment où on se parle, nous pouvons affirmer que, grâce aux camions-citernes que nous avons mis là et grâce aux tuyaux temporaires que nous avons transportés de L'Epiphanie à la ville de Sainte-Martine, nous alimentons actuellement en eau de qualité les personnes qui ont manqué d'eau au moment où c'est arrivé.

Est-ce que le député de l'Opposition ne peut pas admettre que nous avons suivi ce dossier depuis le début, que nous avons préparé, par Urgence-Environnement, des moyens d'intervention dès que la catastrophe a été rendue à Sainte-Martine, que nous avons avisé les maires, que nous avons avisé les citoyens? Je pense que nous avions prévenu. On ne peut pas tout corriger, parce qu'il y a des choses réellement difficiles à corriger quand c'est rendu dans la nappe d'eau phréatique et quand cela existe depuis près de quatorze ans. On essaie de corriger les erreurs des gouvernements qui nous ont précédés qui n'avaient pas les préoccupations qu'on avait. Je pense qu'on ne peut pas affirmer que nous n'avons pas prévu ces choses, puisque, dès qu'il y eu un manque d'eau potable, nous avions la solution de rechange aussi bien sur l'aspect de l'approvisionnement immédiat que sur l'aspect de la solution à long terme. Nous avons donc décidé de dépenser 1 200 000 $ pour être le maître d'oeuvre et redonner le plus tôt possible... Cela veut dire que, d'ici au 1er juillet, il y aura une solution permanente pour tous les gens qui sont là, sauf qu'il se peut qu'ils l'aient un peu avant, au mois de juin, puisque nous allons brancher les personnes qui sont tout le long de cette nouvelle conduite que nous amenons et, dès que ce sera déjà implanté, il y en a qui seront branchés immédiatement.

Je voudrais quand même répondre à une autre question. Y a-t-il eu consultation de la population en 1975 pour installer Chrysler dans la ville de Mercier? Je pense que non, il n'y en a pas eu. Est-ce qu'il y a eu consultation pour installer l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec au milieu de la ville Québec en 1975? Je pense que non. Qui était au pouvoir à ce moment-là, M. le Président? Le parti dont le député fait actuellement partie mais, à ce moment-là, il n'était pas là, ce n'est pas sa faute. Je dois lui faire remarquer que son parti n'avait pas

prévu cette chose-là. Donc, aucune consultation pour l'installation de Tricil dans la ville de Mercier, aucune consultation pour l'incinérateur de la CUQ à Québec. Pour l'autoroute Dufferin dans le quartier Saint-Roch, y a-t-il eu consultation des citoyens? Non. Je pense que je prends le risque, mais un risque que je calcule normal, de consulter les citoyens par la loi 69 qui permet d'avoir des études d'impact pour connaître les conséquences d'un projet environnemental et je fais participer la population par des audiences publiques. C'est entendu que si je dis aux citoyens: Venez vous exprimer, c'est parce qu'il y en a qui vont être pour et d'autres qui vont être contre, mais je n'ai pas perdu ma responsabilité. Après avoir écouté ce que chacun des groupes de citoyens aura dit, je suis quand même celui qui sera obligé de prendre une décision. Quand je prends une décision, j'essaie de la prendre de la meilleure façon possible, et on sera jugé sur la façon dont on aura pris nos décisions.

Je pense qu'on peut dire que le gouvernement qui nous a précédés - je sais que le député n'était pas dans ce gouvernement mais il fait partie de ce parti n'a pas eu l'audace de consulter les citoyens tandis que nous, nous le faisons et je vais le faire aussi bien pour les déchets inorganiques que pour tous les projets d'envergure qui auraient des impacts sur l'environnement.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, juste avant de vous redonner la parole, dans les directives que j'ai données au début sur le déroulement du débat, j'ai omis de mentionner qu'on réservait les dernières vingt minutes des trois heures pour une réplique de votre part et également une réplique du ministre. Là-dessus je vous laisse la parole, M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous faites de très beaux discours comme d'habitude et également en Chambre, mais vous prenez peut-être les gens pour de grands naïfs. Je peux vous assurer que je ne suis pas un grand naïf. D'abord, ce qui s'est passé du temps des libéraux, je suis prêt à l'accepter et je ne pense pas qu'on soit là pour faire le procès des libéraux d'avant. Ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait, c'est de l'histoire et l'histoire jugera. Quand ils ont commencé la protection de l'environnement, peut-être qu'ils ont fait de bonnes choses, peut-être qu'ils ont eu de bonnes intentions, peut-être qu'ils ont fait beaucoup de bêtises, ça, nous sommes tout à fait d'accord. Moi, je suis dans le présent, je suis dans l'Opposition actuelle au Parti québécois, je ne suis pas dans l'Opposition avec Goldbloom, alors ça ne m'intéresse pas de discuter de ça. Je discute du présent et de l'avenir.

Ce que je discute c'est que vous, vous êtes en train de me faire croire que ce rapport-ci est peut-être un rapport qu'on prend d'une façon alarmiste. Je vous ai cité des passages, alors, là, je vais vous citer un autre passage parce que vous semblez ne pas l'avoir lu. Moi, je l'ai lu, je ne sais pas si vous l'avez lu: "Seulement deux échantillons ont indiqué des concentrations inférieures à 2 microgrammes par litre, norme d'eau potable." Alors, ils disent ce qu'est la norme d'eau potable, 2 microgrammes par litre. Par conséquent, le seuil d'évidence de pollution a été fixé à 15 microgrammes par litre pour la région. Vous admettez ça, vous-même, boire de l'eau avec une concentration en phénol de 20,86 milligrammes par litre? Je vous demande: Est-ce que vous buvez cette eau-là? Vous me dites: Je bois de l'eau contaminée moi-même. D'accord, nous buvons tous de l'eau contaminée, mais là on parle d'eau polluée à divers degrés, d'eau contaminée. On parle de contamination, on parle de quelque chose qui n'est pas normal. Vous croyez que si c'était normal, ces gens-là auraient pris la peine de faire un rapport de cette taille et que vous-même vous auriez pris la peine de demander ce rapport? Ce que je veux vous dire, c'est que ce que vous avez fait aujourd'hui avec vos camions-citernes et vos urgences en catastrophe, en mars 1982, après que les journaux aient fait tout un tapage et tout ça, vous auriez pu le faire en mars 1981 après l'étude de ce rapport. Vous auriez pu verser vos l 300 000 $ dans ce projet. Peut-être que cela aurait coûté moins cher, d'après ce que le rapport a dit, et faire votre tuyau permanent à ce moment-là, cela aurait été de la prévention plutôt que des actions en catastrophe.

Je vous ai également démontré comment votre département régional se préoccupe tellement de l'environnement que depuis 1979, il a un rapport sur les particules d'air qui polluent les produits maraîchers, les produits laitiers, etc., dans la région et rien ne se fait à ce sujet. C'est seulement aujourd'hui, en 1982, que votre département prend des actions contre Tricil malgré que les citoyens aient écrit au conseil régional et qu'ils se soient fait envoyer une lettre des plus ironiques et des plus cyniques. Vous avez parlé du conseil régional comme étant la solution à tous les problèmes. Je vais vous dire que votre propre Conseil consultatif de l'environnement est venu à la conclusion qu'un conseil régional de l'environnement, même si théoriquement est intéressant, ne serait pas la structure qui répondrait aux aspirations et aux besoins actuels de la majorité des

régions du Québec. À titre d'exemple, signalons que les plus importants groupes environnementaux de la région de Montréal et de Québec sont pour le moment satisfaits du regroupement ad hoc qu'ils réalisent à l'occasion. Ils sont conséquemment opposés à la création d'un regroupement régional structuré.

L'autre jour, les inspecteurs municipaux ont eu une conférence. M. Poirier est d'avis que la régionalisation d'un tel programme, son programme de formation technique des inspecteurs municipaux, équivaudrait à lui enlever toute sa substance, et, par voie de conséquence, à le rendre inefficace, sans compter, dit-il, qu'il perdrait l'appui du citoyen. C'est l'élément majeur. Sans cet appui, l'inspecteur municipal de l'environnement ne peut rien faire. En fait, ce que vous êtes en train de faire avec votre régionalisation à outrance, c'est bien beau politiquement mais au point de vue de l'environnement régional dans tout le Québec, vous êtes en train de tuer l'initiative des sociétés bénévoles écologiques et environnementales.

Ce n'est pas étonnant en fait, et vous devriez vous poser la question. Comment se fait-il que SVP, que FAPEL, que STOP, que toutes les organisations environnementales de premier ordre soient contre la régionalisation? Maintenant les inspecteurs municipaux et votre propre Conseil consultatif de l'environnement vous disent que c'est de la folie et d'arrêter votre affaire. Je vous donne un petit exemple. Il fut un temps où vous aviez l'équipe de la qualité de l'air, un service qui était sous la direction de M. Laval Lapointe. Il y avait des spécialistes dans toutes les matières, par exemple, les pâtes et papiers, les raffineries de cuivre, des domaines spécialisés. Là vous avez désagrégé cette équipe, vous les envoyez en région comme généralistes. Ce qui arrive c'est que les mouvements bénévoles qui s'appuient, qui sentent chez les techniciens... À l'environnement, il faut des techniciens, il faut des gens à la base, à Montréal, à Québec, dans les grands centres qui puissent appuyer tous les grands mouvements environnementaux et bénévoles. Et, si vous ne les appuyez pas d'une organisation centrale qui a des techniques compétentes parce qu'on n'en a pas tellement, vous êtes en train de détruire tout cela. Vous êtes en train d'envoyer en région des gens qui font le travail que des bénévoles faisaient à la base parmi les citoyens, beaucoup plus efficacement avant.

Une voix: Pour éviter que les groupements crient.

M. Lincoln: Vous pourrez me répondre dans quelque temps. En tout cas, je voudrais passer à un autre sujet.

M. Léger: Le député devrait quand même nettoyer juste ce qu'il vient dire avant de s'embarquer donc d'autres sujets.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: D'accord?

M. Lincoln: Je vais nettoyer. Nettoyer cela, c'est un mot, je ne sais pas?

M. Léger: Quant à être dans la dépollution, nettoyons.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre vous avez la parole.

M. Marcel Léger

M. Léger: Comme j'ai beaucoup d'amitié pour le député de l'Opposition, parce que je sais qu'il est réellement intéressé à l'environnement et qu'il veut améliorer la situation, c'est malheureux ce qu'il vient de dire, parce qu'il a fait une erreur flagrante. Je dois dire qu'il a mêlé deux dossiers et il y a réellement une confusion. Je dois clarifier cela pour qu'il ne fasse plus les mêmes erreurs par la suite. Juste sur un point, parce que sur le reste, je suis d'accord, il a raison de s'alarmer sur plusieurs sujets. Il faut répondre à cela. Mais il a mêlé les Conseils consultatifs de l'environnement avec les régions. Cela n'a aucun lien. Le Conseil consultatif de l'environnement - le rapport que vous avez lu tantôt - faisait une relation entre les conseils régionaux de l'environnement qui sont des organismes de citoyens bénévoles, tandis que la régionalisation de mon ministère, ce sont des fonctionnaires payés qui sont dans les régions. Donc, ce dont le Conseil consultatif de l'environnement parlait et ce que nous a cité le député tantôt, ça touche les deux conseils régionaux de bénévoles, un pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'autre pour la région de la Gaspésie, Rimouski, etc., qui eux sont regroupés d'une façon régionale, mais ce sont des groupes de citoyens bénévoles. Le conseil consultatif me disait dans ce rapport qu'il ne voyait pas, à moins que ce soient les groupes de bénévoles qui veulent se mettre ensemble pour former une région, l'obligation d'imposer des Conseils régionaux de l'environnement. (11 heures)

C'étaient les conclusions du rapport. Mais cela ne touchait que l'aspect des bénévoles. Le député a mal compris, il a fait un lien avec la régionalisation du ministère alors qu'il me présentait des lettres de M. Roireau, qui, entre parenthèse, n'est plus au ministère de l'Environnement. Je ne dis pas qu'il y a un lien avec ce qu'il a dit, mais, pour son information, il n'est plus là. Les

fonctionnaires qui sont dans les régions permettent d'avoir des équipes polyvalentes, proches des citoyens, proches sur le plan physique, c'est-à-dire que c'est plus facile d'aller au bureau régional pour expliquer ses problèmes à des fonctionnaires que de toujours venir à Québec quand on était centralisé. De même pour le fonctionnaire. Il est plus proche des milieux pour comprendre la dynamique du milieu et y apporter des solutions plus rapides, plus adéquates et qui tiennent compte de la dynamique du milieu.

Concernant les initiatives de STOP, je ne pense pas que STOP et SVP soient contre la régionalisation. FAPEL peut avoir une certaine appréhension sur la question de la régionalisation; c'est tout simplement parce que, dans sa philosophie, cette fédération -l'Association pour la protection de l'environnement des lacs, qui regroupe plusieurs associations de protection des lacs -veut avoir l'assurance que les fonctionnaires chez nous soient toujours des gens imbibés de la philosophie de la participation des citoyens. C'est pour cela qu'à Montréal c'est demeuré un programme sous la direction d'un groupe spécialisé là-dedans.

De plus en plus, par exemple, il y a des gens qui commencent à s'apercevoir que, dans les régions, il y a des responsables qui ont cette participation des citoyens dans leur philosophie de contact avec la population et il peut y avoir des services un peu partout. Mais on peut dire qu'à 98%, les gens de FAPEL vont à un endroit central. Il ne s'agit pas de remplacer des bénévoles ni de priver les citoyens d'études techniques, c'est simplement que cela continue dans les régions, pour ceux qui veulent avoir l'utilisation des techniques et de l'aide du ministère comme ceux qui préfèrent aller à l'organisme central pour FAPEL, ils peuvent y aller. Ce qu'il faut, c'est que notre structure soit capable de répondre aux besoins des citoyens. Ceux qui veulent l'avoir en région peuvent l'avoir et ceux qui veulent l'avoir au central vont au central. Il y aura toujours un seul programme des lacs dans ce sens.

Je terminerais en disant de ne jamais oublier que le problème de l'eau est d'abord un problème municipal. Trop souvent, le gouvernement du Québec est obligé d'intervenir pour pallier des carences dans le domaine municipal. On semble dire: Vous auriez pu intervenir avant. Pour revenir à la ville de Mercier, c'est sûr que la région aurait dû et que les municipalités auraient dû - puisque c'est leur responsabilité -s'assurer de faire les études, les analyses, les plans et devis pour un autre projet de conduite d'amenée bien avant. Comme cela n'a pas été fait et qu'on l'avait déjà demandé avant, nous, on ne peut pas faire autrement que de dire: C'est urgent, il faut le faire tout de suite. Même que c'est une responsabilité que nous prenons parce que nous pensons qu'il y a un besoin dans les régions. C'est pour cela que nous avons consulté les maires avant et c'est pour cela que je n'ai pas donné la réponse la journée même que la question m'a été posée. C'était le moment où on prenait la décision et on consultait les maires là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je vais revenir à la question de régionalisation. Je comprends bien la différence entre un conseil consultatif de l'environnement et des fonctionnaires qui vont en région. Je ne me trompe pas du tout. Seulement, ce que je veux vous dire, c'est que toutes les questions sont liées à toute la question du principe de la régionalisation à outrance que vous êtes en train de faire. Bientôt, si l'affaire avait fonctionné, vous auriez des conseils consultatifs dans toutes les régions, vous auriez de plus en plus des fontionnaires dans toutes les régions.

Ce que je veux vous dire, c'est que le principe même de la prévention, de la gestion du contrôle de la protection de l'Environnement, c'est de se servir de tous les moyens d'appui des sociétés environnementales, de tous ces gens, de tous les citoyens qui sont impliqués dans l'environnement parce qu'ils y croient, appuyés par une technique de base de premier ordre. Vous êtes en train de la diluer, vous êtes en train de la diminuer.

M. le ministre, je vais vous lancer un petit défi. Les 6 et 7 avril, on aura des audiences publiques concernant la loi 55 sur l'environnement. Il y aura STOP, SVP, toutes sortes d'organisations environnementales. On va leur poser la question sur la régionalisation et on va attendre la réponse. Je sais ce que sera la réponse. Ils vont tous être là, on va le leur demander, on va les laisser répondre. Ce sera bien intéressant de le savoir.

M. Léger: La question du député sur la régionalisation; vous êtes contre le fait qu'il y ait des fonctionnaires dans la région?

M. Lincoln: Je ne suis pas contre le fait qu'il devrait y avoir des gens dans la région; peut-être un point de contact. Mais je suis certainement contre la régionalisation que vous êtes en train de faire. Je considère exagéré de désagréger. Je vous ai nommé une équipe, l'équipe de la qualité de l'air, qui n'existe pas centralement. Mais je pense que c'est un point d'appui essentiel. Dites-moi que cela existe alors!

M. Léger: L'équipe de la qualité de l'air existe d'une façon centrale, c'est sûr.

M. Lincoln: Est-ce que cela existe?

M. Léger: II y a des contrôles qui se font dans la région, mais le central, c'est lui qui détermine la programmation.

M. Lincoln: D'abord, est-ce que vous pourrez me répondre à ceci? Comparez l'équipe de la qualité de l'air et... Dites-moi combien de spécialistes de première qualité vous avez et à quoi cela ressemble aujourd'hui. J'aurais voulu que vous me soumettiez la réponse plus tard si vous ne le savez pas maintenant. Je comprends que ce sont des choses...

M. Léger: Le directeur des services était Laval Lapointe...

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: ... qui a été transféré à un autre endroit.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Léger: C'est maintenant M. André Harvey qui est responsable. Il y a 25 personnes qui s'occupent de ce domaine.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez les techniciens, les mêmes techniciens que ceux que vous aviez avant? Est-ce que l'équipe de la qualité de l'air est aussi importante à votre ministère comme point central ou s'il y a beaucoup de ces gens qui ont été envoyés en région?

M. Léger: II ne faut pas oublier une chose. Il y a la programmation au central, la planification. Sur le terrain, cela provient des régions qui vont faire des interventions plus près des gens. Je ne comprends pas pourquoi le député de Nelligan serait contre le fait qu'à Sept-Îles, il y ait des fonctionnaires capables d'être près des gens, près des problèmes, capables de donner des permis rapidement, capables d'analyser sur place ce qu'il faut, qu'il y en ait au Lac-Saint-Jean et qu'il y en ait à Sherbrooke, à Hull. C'est normal, mais ce sont des gens qui vont faire des analyses sur le terrain, qui vont voir directement sur place ce qu'il y a. Mais tout cela est coordonné par le central qui planifie et qui fait la programmation concernant l'aspect de base et les interventions se font par régions.

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire, c'est que vous-même... Pardon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, un instant, si vous me le permettez! Comme je dois tenir compte du temps, j'aimerais qu'on me demande la parole et cela va me permettre d'enregistrer le temps.

M. Lincoln: Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Je vous donne la parole.

M. Lincoln: M. le Président, tout ce que je veux souligner, c'est ceci. Vous-même, M. le ministre, quand vous êtes arrivé au pouvoir et que vous avez été nommé ministre, vous avez parlé des 6 000 000 d'inspecteurs de l'Environnement. C'est ce sur quoi je veux revenir. Je pense que, les 6 et 7 avril, cela vaudra la peine de parler aux organisations environnementales et de leur demander ce qu'elles en pensent. Je leur ai parlé et elles sont très tracassées par toute la question de la régionalisation.

M. Léger: Vous en avez parlé aux 6 000 000?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas cela que je vous dis. Il ne faut pas jouer sur les mots. On va parler aux organisations qui représentent ces 6 000 000. La question, c'est de les impliquer, eux, les citoyens, dans la prévention pour assurer la protection de l'environnement. Ces gens-là sont très concernés par tout le principe même de la régionalisation qu'ils trouvent exagérée. C'est cela qu'il faudra stopper.

Je voudrais parler d'un autre sujet -vous pourrez revenir sur la régionalisation, si vous voulez - soit la question des pluies acides.

M. Léger: Vous n'avez pas répondu à ma question. Êtes-vous contre la régionalisation de mon ministère?

M. Lincoln: M. Léger, comme vous le faites actuellement, oui. Je vois qu'il y a une tendance de régionalisation à outrance. Je vois que les organisations environnementales sont très tracassées. Je vois que, dans la question de l'octroi des fonds de votre ministère aux organisations, le conseil consultatif vous a dit: Peut-être que vous ne donnez pas assez à ces organisations; vous ne les impliquez pas assez. Elles-mêmes sont tracassées. Je pense qu'elles font un travail fantastique en représentant les citoyens, en éduquant les citoyens. Oui, je suis tracassé et je suis contre le principe de la régionalisation comme vous la faites, vous.

Je vais parler des pluies acides. Nous sommes d'accord; c'est devenu la priorité seconde de votre ministère après l'assainissement des eaux, et avec raison. On s'étonne un peu, d'après ce que j'ai pu voir et lire dans les dossiers, que, d'un coup, ce soit devenu la vedette. Je sais que vous êtes

allé à New York. Vous faites de très beaux discours. Comme d'habitude, vous êtes très galant, vous souriez. Je sais que vous êtes allé au mauvais dîner, malheureusement, mais enfin j'espère qu'on a aussi bien mangé dans l'État d'Oklahoma que... Alors, vous avez fait beaucoup la vedette ces jours-ci dans les journaux, depuis janvier. Concernant les pluies acides, le Québec est devenu le roi ou la reine, enfin, de la bataille contre les pluies acides. C'est formidable et on s'en réjouit.

Une voix: Bravo! M. Lincoln: Oui. Une voix:Enfin.

M. Lincoln: Oui, oui. On va suivre ça de près. Nous sommes entièrement d'accord...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: ... que les pluies acides, la pollution vient de l'extérieur. Vous n'avez pas de contrôle sur ce qui se passe aux États-Unis - il faudra faire des concertations - d'où viennent 60% de notre pollution par pluies acides, 25% venant de l'Ontario.

Il y en a tout de même 10% ou 15% qui proviennent du Québec même et on peut faire quelque chose pour les contrôler. Nous savons tous que la moitié de cette pollution ou un peu plus provient de Noranda. La raffinerie de Noranda, qui émet 50% de la pollution par pluies acides qui polluent nos lacs, est responsable pour la moitié des 10% ou 15% de la pollution par pluies acides au Québec.

En novembre 1981 vous avez émis un telbec un peu ronflant, après une visite faite à Noranda, qui disait: "Le ministre a pris l'engagement, face aux citoyens de Rouyn-Noranda, de réduire de 40%, d'ici à 1985, les émissions de SO? - pour les gens qui ne le savent pas, le SO? c'est les matières chimiques qui causent les pluies acides, l'azote et le soufre - de la ville de Noranda."

Qu'est-ce qui arrive? Je sais que le monsieur rit, mais je parle pour les gens qui sont des profanes qui nous écoutent, je ne parle pas pour des hommes de science comme vous, peut-être. M. le ministre, pourquoi a-t-on attendu? Votre fameux engagement de dire à Noranda qu'en 1985 vous allez réduire les pluies acides de 40%, c'était comme un règlement; en fait - les journaux ont interprété ça comme un règlement et une ordonnance - c'était seulement un avis préalable que vous avez ensuite corrigé deux ou trois mois après, en février, si je ne m'abuse. Vous avez émis une ordonnance à Noranda, mais, en fait, l'ordonnance pour Noranda c'était de dire: D'ici à octobre 1982, donnez-nous des plans, des solutions. Ou bien vous faites des plans à votre usine pour réduire de 40% l'émission des pluies acides, de SO2, ou bien vous suivez le nouveau procédé SNA qui, espérons-le, a été inventé pour contrôler toute la question des pluies acides.

Je vous demande pourquoi en 1979, quand vous avez produit le règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, vous n'avez pas inclus Noranda dans ce règlement. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas forcé Noranda, en 1979, quand vous étiez bien en selle au pouvoir, à faire la même chose que vous faites maintenant en 1982? Vous n'avez pas de réponse?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Oui, j'attends que vous ayez fini.

M. Lincoln: J'ai fini, c'est ça que je vous demande.

M. Léger: Vous êtes déjà rendu à bout de souffle?

M. Lincoln: Pardon?

M. Léger: Vous êtes déjà rendu à bout de souffle? Vous étiez bien parti.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez...

M. Léger: J'aimais ça parce que je veux dire que le député est capable de faire de beaux discours. Je veux les écouter de temps en temps, surtout que ce sont des sujets qu'il attaque pour la première fois.

M. Lincoln: Je suis d'accord.

M. Léger: Je suis heureux de voir qu'il a enrichi son bagage d'intérêt de celui des pluies acides.

M. Lincoln: Ce ne sera pas la dernière fois.

Le Président (M. Gagnon): Sans l'avoir demandée, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marcel Léger

M. Léger: Je le taquine, mais je pense que c'est un dossier très important et je suis heureux que le député s'en occupe.

Je voudrais juste répondre a certaines faiblesses dans son affirmation, un point surtout, pour le reste, je suis d'accord avec ce qu'il dit. D'abord, quand il dit qu'au

début de l'année nous avons envoyé simplement un avis et que par la suite on a corrigé ça par une ordonnance, je dois dire que c'est la procédure normale. Quand le ministre ou le sous-ministre de l'Environnement, selon la loi, doit aviser une compagnie, une municipalité ou un organisme quelconque d'agir dans telle direction, c'est toujours précédé d'un avis d'ordonnance permettant à la personne ou à la compagnie touchée de pouvoir réagir et de nous donner son impression en deçà de quinze jours et, par la suite, c'est suivi par une ordonnance. Donc, c'est ce qui est arrivé. Il y a eu un avis d'ordonnance suivi d'une ordonnance. (11 h 15)

Quand nous avons établi un règlement sur la qualité de l'air, ça faisait plusieurs années que le gouvernement libéral, qui nous avait précédés, avait étudié cela en commission parlementaire. Je jouais le rôle que le député joue actuellement; moi aussi, je posais des questions sur cette situation. Quand je suis arrivé en poste, j'ai dû réaliser la situation. Il faut quand même admettre qu'un règlement ne peut pas être fait d'une façon particulière pour chacune des entreprises. Il n'y a qu'une entreprise comme la Noranda. Avec son type de fonctionnement, il fallait donc que ce soit fait par des mesures permises par la loi. Je pense que c'est l'article 22 de la loi qui me permet de faire le contrôle des émissions atmosphériques. Cela ne pouvait pas être mis dans la loi ou dans le règlement comme tel parce qu'il aurait fallu avoir autant d'articles qu'il y a d'entreprises, d'industries et de municipalités au Québec. Cela aurait été un peu trop gros, c'est pour cela que ce n'était pas comme tel dans la loi.

Donc, si on résume un peu l'historique des problèmes des pluies acides, qu'est-ce que nous avons fait devant le problème de ce qu'on reçoit comme matières polluantes, comme pluies acides, et quelle est la source qui provient de chez nous? Sur ce que nous recevons, il fallait nécessairement qu'il y ait des interventions auprès des pollueurs extérieurs à la frontière. Le député remarquera que dans la loi 55, que nous allons étudier mardi et mercredi prochain, il y a des articles qui nous permettent justement de signer des ententes transfrontalières avec des États comme le Vermont et New York et l'Ontario pour ajuster les deux États, pour contenir les polluants qui sont envoyés de chaque côté de la frontière et qui résultent que c'est l'autre qui en subit les conséquences.

Il y a cette loi, que nous allons présenter mardi prochain, qui touche ce domaine et il y a aussi les visites que je fais fréquemment chez des représentants de différents États des États-Unis pour qu'il y ait une sorte d'engagement commun, dans une action commune, pour sensibiliser le

Congrès américain qui a une décision à prendre concernant l'adoucissement qu'il désire des mesures environnementales contre la pollution de l'air. Les États du nord-est américain veulent que ces mesures soient plus sévères, comme nous, du Québec, qui désirons la même chose; c'est bon que nous ayons ensemble des stratégies d'intervention.

Nous avons décidé, quand je suis allé à New York, de fonder un institut des pluies acides pour informer davantage les citoyens et la population en général des États voisins sur les conséquences possibles. Donc, l'État de New York va le faire pour les États voisins de chez lui, nous allons le faire pour les États voisins de chez nous afin de nous assurer que les gens soient bien conscients des conséquences de ce qu'on reçoit de l'extérieur.

Comme conséquences des pollutions qui proviennent de l'extérieur, nous avons créé le réseau d'analyse des lacs. Nous avons analysé 1333 lacs au Québec et nous avons remarqué que 40% étaient atteints par les conséquences des pluies acides et près de 6% avaient atteint un point de non-retour. C'est donc dire qu'il est urgent qu'on apporte des correctifs. Parmi ces correctifs, il y a des méthodes comme le chaulage qui pourraient être appliquées, mais il y a une analyse à faire pour savoir à quel degré, avec quelle fréquence et comment on devrait l'appliquer sur nos lacs. Il y a des conséquences sur nos forêts, il y a aussi des conséquences sur l'agriculture; il faut donc s'attaquer aux causes et en même temps trouver des solutions pour contrer ces conséquences.

Il reste maintenant à trouver notre source de conséquences chez nous, les 15% qui proviennent du Québec, dont 50% proviennent de la Noranda. Je suis assuré que la découverte que les Québécois ont faite par la Société nationale de l'amiante, qui permet de prendre une matière polluante, qui est un problème au Québec, c'est-à-dire les agrégats d'amiante de la région de Thetford Mines, qui sont une cause de pollution atmosphérique dans cette région -c'est une cause - avec les émanations des cheminées de la Noranda, l'utilisation de ces deux éléments, ensemble, dans une transformation à un très haut degré de chaleur, peut transformer cela en sulfate de magnésium qui est la base de deux produits qu'on peut vendre par la suite. Ces produits sont soit des pierres calcaires, pour des fours à haute tension, ou un engrais très enrichissant pour les terres. Deux produits vendables. Donc, la solution qui est devant nous fait de deux problèmes une solution; de deux moins on a un plus et ce plus est commercial. C'est donc dire qu'il y a possibilité d'en tirer des revenus.

Dans l'ordonnance que nous avons émise à la Noranda, nous lui avons dit qu'elle devrait diminuer de 40%, d'ici à 1985, ses

émanations de matières polluantes de soufre, d'anhédryde sulfureux, de façon qu'elle puisse elle-même contribuer à cette diminution à laquelle nous étions engagés vis-à-vis des autres gouvernements, incluant l'Ontario, le fédéral, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba. C'était notre part de responsabilité et, en plus de ça, nous avons des programmes avec des compagnies de pâtes et papiers qui, elles aussi, ont une portion de responsabilité dans les pluies acides qui sont déjà dans le programme de modernisation et de diminution de matières polluantes. Donc, nous allons respecter les normes qui sont de 20% de diminution au Québec. C'est pour ça que 40% pour Noranda, ainsi que la portion des autres sources de pollution, va nous amener à donner jusqu'à 27%; on s'est engagé à 20%, on va se rendre à 27% de diminution.

Pour les 40%, M. le Président, cette entente entre la SNA et la Noranda va nous permettre d'agir durant l'été, parce qu'il y a une entente qui a été signée avec la SNA et la compagnie Noranda, pour expérimenter notre programme dès cet été, à Noranda même. Le prototype a été un succès en laboratoire. Après trois mois d'essai, on est capable de lancer ce projet à l'échelle nationale. Les Américains ont réalisé que c'était une trouvaille. Ils sont enchantés, ils veulent avoir bientôt plus de renseignements là-dessus. C'est là qu'on s'aperçoit que c'est en dehors du Canada qu'on réalise que le Québec est capable de faire beaucoup de choses par lui-même et qu'on doit être fier de pouvoir réaliser de telles choses au Québec. Finalement, il y a l'aspect de la présence ou du front commun des États canadiens, c'est-à-dire le Québec, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba devant le Congrès américain. Nécessairement, il va falloir que l'Ontario fasse sa part. L'Ontario, jusqu'à maintenant, veut protéger en même temps son développement énergétique et veut faire par Hydro-Ontario l'utilisation de l'énergie thermique par du charbon, soit la même méthode qu'on reproche aux États du Midwest américain d'utiliser le charbon pour faire de l'énergie, ce qui amène une augmentation de matières polluantes. Nous y sommes opposés. C'est pour ça que nous avons demandé et exigé que l'Ontario, selon l'entente conclue entre les quatre États par nos représentants scientifiques, diminue sa part de 63% puisqu'elle est le plus gros pollueur du côté canadien. Nous ne lâcherons pas, nous voulons que l'Ontario fasse sa part.

Quand la Confédération fait plaisir à l'Ontario, elle en prend le mérite. Quand la Confédération a un rôle à jouer, elle doit l'assumer aussi. On ne prend pas que ses droits, on prend aussi ses responsabilités. Je voudrais terminer en demandant au député s'il est d'accord avec les mesures que nous prenons sur les pluies acides.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, je voudrais passer la parole au député de Vimont, qui a demandé la parole depuis tantôt.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, j'écoutais le député de Nelligan, tout à l'heure, faire ses interventions. À un moment donné, il n'a pas pu s'empêcher de dire qu'il ne voulait pas faire le procès du gouvernement libéral précédent. Je n'ai pas l'intention moi non plus de faire le procès du gouvernement libéral précédent. Cependant, M. le Président, je pense qu'il est important de bien réaliser que, parce que le gouvernement libéral précédent n'a rien fait, le ministère de l'Environnement du Québec est aujourd'hui, obligé de prendre les bouchées doubles et de prendre les bouchées triples pour en arriver à régler des problèmes qui, dans certains cas, sont des problèmes urgents. Si j'ai un témoignage à rendre au ministre qui est titulaire du ministère, parce que je suis député, moi, depuis le 13 avril dernier seulement et, effectivement, au fur et à mesure que les jours s'écoulent, nous prenons connaissance des dossiers des travaux qui ont été réalisés avant que nous nous soyons vus, si je peux donc rendre un témoignage au ministre qui est titulaire du poste de ministre de l'Environnement, je pense qu'il y a eu un travail absolument extraordinaire de fait depuis 1976 dans ce dossier.

J'imagine qu'il voudra partager ce témoignage avec toute l'équipe qui l'entoure. En particulier, pour un comté urbain comme celui que je représente, le comté de Vimont, il y a eu des engagements extrêmement importants et des travaux qui sont actuellement en cours et d'autres qui seront réalisés au cours de l'année qui vont permettre d'assainir considérablement l'environnement. Je veux parler ici plus particulièrement du dossier de l'assainissement des eaux. Dans le cadre d'un programme national de subventions aux municipalités en vue de favoriser l'assainissement des eaux des rivières et lacs du Québec, la ville de Laval, en décembre 1980, a signé avec le ministère une entente de 116 000 000 $ incluant un certain nombre d'études EPIC, mais surtout des travaux de rénovation du réseau de captage des eaux et, si ces travaux ont commencé modestement en 1981-1982 par des investissements de 2 000 000 $, je suis heureux de constater dans les programmations du ministère et conjointement avec la ville que, dans le cadre de cette entente, en 1982-1983, ce sont des investissements de 13 000 000 $ qui seront réalisés dans la ville de Laval, dont 40% dans le quartier de Vimont qui est

un quartier qui fait partie du comté que je représente à l'Assemblée nationale. Ce sont donc des nouvelles importantes pour les citoyens de Laval qui voient enfin commencer un programme qu'ils ont attendu depuis longtemps.

Concernant d'autres dossiers plus spécifiques, j'aimerais poser des questions au ministre, en particulier pour connaître l'avancement des dossiers suivants. Je sais qu'après maintes tergiversations de la part des anciennes autorités provinciales et devant l'incapacité des autorités municipales, parce qu'elles n'avaient pas les outils légaux pour fermer le dépotoir Bomar, le ministre de l'Environnement a pris des dispositions et a fini par faire fermer ce dépotoir qui est situé en plein coeur de la ville de Laval et, devant l'incurie du propriétaire de ce dépotoir, il a fait recouvrir le dépotoir d'une couche de gravier de sorte qu'aujourd'hui, les citoyens des environs du dépotoir Bomar qui se plaignaient depuis plusieurs années des odeurs nauséabondes qui se dégageaient de ce site d'enfouissement, sans compter toute la vermine que cela pouvait attirer, sont satisfaits de voir que le gouvernement du Québec a rempli ses engagements vis-à-vis d'eux et qu'il a fermé ce dépotoir. Cependant, une question demeure en suspens; qu'arrive-t-il du terrain du dépotoir Bomar? Le propriétaire de ce terrain a-t-il remboursé le gouvernement pour les travaux que nous avons exécutés ou, au contraire, refuse-t-il de rembourser? À ce moment-là, devrons-nous procéder? Est-ce l'intention du ministre de procéder par expropriation? Parce que, si c'est là son intention, j'ai un beau projet de parc à lui soumettre pour les citoyens de ce secteur. M. le ministre, au sujet du dépotoir Romar, j'apprécierais que vous nous indiquiez où en sont rendus les travaux, de même que, sur un autre dossier qui est important pour nous, celui du barrage de la rivière des Mille Îles, et s'il y a des développements plus récents sur l'évaluateur de crue de la rivière des Prairies.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si je peux me permettre une question de règlement, M. le Président, ou une demande de directive. Il y a un petit dialogue qui commence à s'établir de l'autre côté. Pourrait-on demander au ministre d'être le plus concis et le plus bref possible dans les réponses qu'il donne à ses collègues, parce qu'ils ont dû certainement avoir le temps de lui écrire et les dossiers devraient être très près. On vous demanderait, si c'est possible, de demander au ministre, M. le Président, d'être très bref dans ses réponses, de façon que l'Opposition ait son temps d'antenne également à l'occasion de cette question avec débat sur l'environnement.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez l'assurance de ma part, M. le député, que le temps est parfaitement - en tout cas, le plus parfaitement possible - tenu et je verrai à ce que chacun des deux partis ait au moins à peu près le même temps dans ce débat.

M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je vais essayer d'être très bref, parce que je sais qu'il y aura peut-être plusieurs questions de tous les côtés, aussi bien du côté de l'Opposition que de notre côté.

Je pense que, si on touche à l'aspect de l'assainissement des eaux pour Laval, il y a les 120 000 000 $ approximatifs du projet qui font que, dès cette année, il y aura un peu plus de 13 000 000 $ qui vont être dépensés, ce qui veut dire quand même, quand on calcule des investissements qui se font, que 13 000 000 $, ce sont 450 emplois dans une période où il y a du chômage au Québec. 450 emplois, dans la région de Laval, je pense que c'est très important.

Quant à la question du dépotoir Romar, je pense que c'était un problème majeur pour la ville de Laval. Ce que nous avons fait à ce jour? nous avons restauré ce dépotoir. On a fait le nivellement et le recouvrement de toute la surface et on a construit un anneau de pierre concassée le long des parois de roc afin de permettre la diffusion dans l'atmosphère de gaz qui proviennent souvent de la décomposition des déchets. Cela a déjà coûté 85 000 $. Il reste quand même des choses à faire. Il faut qu'il y ait un entretien de la surface, parce que ce dépotoir a été très mal compacté. Il y a des effondrements de terrain. Il y a différents correctifs à apporter. (11 h 30)

Pour répondre à la demande du député de Vimont, je pense qu'un dialogue pourrait peut-être s'amorcer entre la municipalité et des gens de mon ministère pour voir quels sont les derniers correctifs qu'on peut apporter. En ce qui nous concerne, nous allons nécessairement réclamer du propriétaire du terrain des sommes que nous avons dépensées, puisque c'était sa responsabilité. Si, malheureusement, nous ne pouvons pas être remboursés, nous allons tout simplement reprendre le terrain en compensation des comptes qui sont à payer par le propriétaire de ce terrain. Puisque cela a été un problème, un merdier pour les gens de la région de subir les conséquences de ce Bomar, que par la suite, on a été obligé de dépenser à même les taxes des citoyens, ce terrain pourrait revenir au Québec s'il ne paie pas ses taxes et, à ce moment-là, on pourrait demander à la ville peut-être de négocier avec la municipalité des aménagements possibles, si on remettait

le terrain à la ville par la suite.

Maintenant, concernant l'évacuateur de la rivière des Prairies, je ne veux pas être trop long. Je pense qu'il y a un projet qui a été présenté par Hydro-Québec. On prépare des directives et très bientôt, des nouvelles précises seront données là-dessus, puisque tout le monde s'entend pour que des correctifs soient apportés au barrage de la rivière des Prairies. Les citoyens réclament beaucoup de choses et je pense qu'Hydro-Québec doit être attentive aux demandes des citoyens concernant la possibilité de laisser passer les bateaux sur une rivière comme la rivière des Prairies. Grâce au fait qu'on dépense des millions et parfois des milliards pour assainir les cours d'eau, une fois que la grande région de Montréal va être complètement assainie, les gens vont vouloir et c'est l'objectif promis de l'assainissement des eaux - retrouver les usages des cours d'eau, comprenant aussi bien la baignade, la pêche, le canotage que le bateau. Nécessairement, il faudrait permettre que les bateaux passent. Donc, ce sont toutes ces choses qui devront être discutées bientôt avec le promoteur qui est Hydro-Québec et les citoyens. Des directives devront être mises de l'avant pour s'assurer que des études d'impact, des audiences publiques soient faites, que des décisions soient prises et il y aura aussi nécessairement des négociations avec le fédéral. Dans ces projets-là, il serait absolument injuste que les Québécois, qui paient des impôts aux deux paliers, laissent de côté une source de revenu importante qui est celle du fédéral.

Ce que je voudrais quand même ajouter, c'est que quand on demande que le fédéral embarque - j'espère que le député de l'Opposition sera d'accord avec moi là-dessus ce n'est pas pour faire de la petite politique que je dis cela. Je voudrais qu'on sache que le Québec est limité. Que ce soit le Parti libéral qui est au pouvoir au Québec ou que ce soit le Parti québécois, on est limité, avec la moitié des impôts. Et, nécessairement, les citoyens réclament des choses. De qui réclament-ils le plus de choses? Du gouvernement qui est le plus proche d'eux, le gouvernement du Québec. À ce moment-là, on est toujours pris à avoir la moitié de nos outils et la moitié de nos juridictions pour régler ces problèmes. Et quand on s'adresse au grand frère fédéral, la chicane est toujours prise, parce qu'il semble qu'il n'y a pas d'objectivité dans ses relations avec le gouvernement du Québec. C'est toujours des batailles; on fait des projets ailleurs plutôt que ceux que le Québec voudrait faire. Il y a des exemples. Le barrage des Milles-îles, il fallait que le gouvernement fédéral embarque là-dedans. On a demandé au gouvernement fédéral d'embarquer à 50%, il a offert 45%.

Pourquoi, à Québec, offre-t-on 45% de contribution fédérale, alors que dans toutes les autres provinces c'est 50%? Pourquoi, ces petits 5% de différence qui vont coûter 400 000 $ de plus aux Québécois? Ce sont des attitudes inacceptables, les citoyens doivent savoir ces choses-là. Pour la rivière des Prairies, quand ce sera fait, peut-être qu'il y aura des contributions du fédéral qui pourraient être demandées pour aider le gouvernement du Québec. C'est impensable que l'autre moitié des taxes que les Québécois paient au fédéral s'en aille dans d'autres directions, sans planification et sans projet précis. Puisque le gouvernement du Québec est le gouvernement des Québécois et qu'on a des projets, il faut les réaliser avec l'ensemble de nos moyens. C'est pour cela qu'il faudrait qu'il y ait un peu plus d'objectivité dans la façon dont le fédéral répond aux demandes du Québec. Est-ce que j'ai été assez court pour le député ou ai-je été trop long?

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Vous auriez pu dire la même chose en beaucoup moins de mots, M. le ministre. Je vais intervenir sur une question qui va certainement faire plaisir au député de Chambly. L'an passé, à l'occasion des crédits du ministère de l'Environnement, soit le 3 juin 1981, le député de Chambly s'adressait à vous en ces termes, et vous lui avez répondu, M. le ministre. Je vais citer le journal des Débats. "M. Tremblay: M. le Président, sans prendre trop de temps, pour en laisser à l'Opposition, ma préoccupation porte surtout sur la dépollution de la rivière Richelieu. Je pense que cela ne surprendra personne que je pose des questions là-dessus, étant donné que six des sept municipalités de mon comté baignent sur les rives de cette merveilleuse rivière."

Mme Lavoie-Roux disait à l'époque: "Ces gens se baignent dans la rivière." Et M. Tremblay de lui répondre: "Pas encore. Ils se baignaient autrefois, mais maintenant ils ne se baignent plus. "J'aimerais que le ministre nous brosse un rapide bilan de la situation. Je sais, par exemple, qu'il y a déjà des travaux d'entrepris en ce qui concerne la dépollution d'un affluent de la rivière Richelieu, soit la rivière des Hurons. Je pense qu'il y a aussi des travaux entrepris en haut de la rivière, près du lac Champlain; vous me voyez venir. J'aimerais aussi avoir l'échéancier qui est prévu, ainsi que les montants du budget 1981-1982 - donc le budget qui s'est terminé avant-hier - qui seront dépensés dans la

phase III". Et la réponse de notre savant ministre: "Je pense que le député me parle du bassin de la rivière Richelieu - il avait compris cela - je pense bien que c'est l'une des rivières les plus belles du Québec. Nous avons, au programme de la dépollution, les municipalités de - j'arrive plus près de chez moi - Bedford, Dunham, Lacolle, Sainte-Julie, Stanbridge Station. "Bedford - on connaît le ministre, il s'est restreint dans les chiffres, il n'était pas en milliards cette fois-là, il était en millions - c'est pour un montant de 2 300 000 $; Dunham, pour 375 000 $; Lacolle, pour 800 000 $; il y a Sainte-Julie qui vient de signer une entente. Je n'ai pas le montant ici. Et Stanbridge Station, pour 500 000 $. Des études préparatoires sont en cours dans les municipalités de Bedford, Dunham, Lacolle et Stanbridge. Sainte-Julie, c'est signé. "Pour la rivière des Hurons, vous avez la ville de Marieville qui a signé avec le gouvernement il y a un mois ou deux. Ce sont celles qui sont au programme. Nous envisageons d'ajouter les municipalités en aval de ces municipalités pour nous rapprocher de plus en plus de la municipalité dont le député est le représentant. Nécessairement, il va falloir terminer les municipalités en amont de façon que, quand on arrivera chez vous, ce qui est en amont sera fait." M. Tremblay d'ajouter: "J'aurais une question additionnelle. J'aimerais connaître du ministre, M. le Président, l'échéancier prévu pour la phase III du projet." Et le ministre de répondre - cela vous intéresse, M. le Président: "Pour la phase III, c'est une révision des municipalités qui doivent être incluses dans cette phase. Cela va être étudié dans la revue de programme de fin d'année et la décision devrait être prise au début de janvier 1982."

M. le ministre, je ne sais pas si le président se baigne dans la rivière Richelieu à Chambly, mais je peux vous dire que les gens commencent à ne plus se baigner dans le lac Champlain qui touche deux comtés, le comté d'Iberville et le comté de Brome-Missisquoi, c'est-à-dire que la rivière aux Brochets, malgré vos beaux discours, malgré vos belles promesses, est encore polluée. Vous avez identifié au cours des années antérieures quels étaient les problèmes de pollution. Vous savez qu'il y a la municipalité de Bedford comme telle qui cause des problèmes parce que ses égouts s'en vont directement dans la rivière aux Brochets. Vous savez également que Stanbridge Station, avec son usine, la Champlain Industries, est un sérieux problème de pollution et que cela se jette directement par le biais du ruisseau des Castors dans la rivière aux Brochets et que tout cela arrive dans le lac Champlain pour se diriger là où le président, qui est actuellement le député de Chambly, veut aller se baigner et là où le député de Brome-Missisquoi, avec l'ensemble de cette population, aimerait bien se baigner. Vous nous avez promis que des ententes seraient signées, qu'il y aurait des travaux qui débuteraient; il n'y a aucun signe de vie de votre ministère dans cette région et sur cette rivière. L'an passé, des campings ont été obligés de fermer parce que la qualité esthétique, comme vous l'appelez, de l'eau était à ce point désagréable que ce n'était pas attirant pour le public. C'est à peine à 40 milles de Montréal. Toute la population de la rive sud pourrait profiter de ce magnifique lac international.

L'approvisionnement en eau potable de la ville de Bedford, de la ville de Philipsburg, du village de Stanbridge Station et de l'usine Champlain Industries est dans une bouche d'eau dans le lac Champlain où c'est pollué. L'été passé, on a été obligé d'ajouter chlore par-dessus chlore. Si j'ai de si belles dents blanches avec un si beau sourire, je dois vous dire merci, mais je ne sais pas ce que cela va faire aux enfants d'en prendre dans cette quantité-là et dans ces doses-là. Et vous avez été chanceux l'an passé. Il est arrivé une pluie juste à temps avant qu'on soit obligé de vous voir arriver en catastrophe avec votre tuyau que vous véhiculez à travers la province de Québec. C'est un dossier à la fois environnemental et économique. Vous savez ce que représente ce territoire, cette partie du Québec sur le plan récréotouristique. Vous savez les dangers qui guettent la population dès que l'été va reprendre et dès que la qualité de l'eau sera affectée. Est-ce que vous allez attendre, comme vous l'avez fait dans le cas de Sainte-Martine? Est-ce que vous allez attendre que ce soit la catastrophe et nous arriver avec votre tuyau dans ce coin-là?

Dans ce dossier - et je rejoins, peut-être, la fin de votre argument tantôt n'essayez pas de mettre le blâme sur le fédéral, parce que, dans le cas d'un projet d'aménagement du réseau d'aqueduc et d'égouts dans le coin de Venise-en-Québec, depuis cinq ans, le gouvernement fédéral a 3 500 000 $ de côté qui représentent 60% de la participation au coût du projet. On demande à la province de Québec de mettre 40%; depuis cinq ans, ça ne bouge pas, pas du côté du fédéral, mais du côté du provincial. Si, au lieu de critiquer le fédéral, de mettre la faute sur les anciens libéraux, sur le député de Brome-Missisquoi, sur le fédéral et sur les États-Unis, vous commenciez à prendre vos responsabilités au Québec, un dossier qui permettrait à la population de peut-être visualiser que vous n'êtes pas juste un "donneux" de conférence de presse, un "faiseux" de discours, un voyageur en avion. Ils pourraient dire: Marcel Léger - excusez, je n'ai pas le droit, M. le

Président - le ministre de l'Environnement, dans cette région-là, il ne vient pas juste faire des conférences de presse, il n'envoie pas juste Claude Vallée en période électorale; il vient s'occuper des problèmes d'environnement. C'est cela que je vous demande de faire au nom de cette population dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je suis convaincu que les réponses que je vais donner n'auront jamais de la part d'un député de l'Opposition, spécialement du député de Brome-Missisquoi, un appui ou un accord. Son rôle, c'est de critiquer, mais, pour être plus crédible, il faut parfois admettre qu'il y a des bonnes choses qui se font. Sans cela, on n'est pas crédible quand cela va toujours mal.

M. Paradis: Parlez aux gens de Venise-en-Québec.

M. Léger: Donc, je ne pense pas que ce que je vais dire va faire tout simplement plaisir au député, mais ce qui est important, c'est de faire plaisir aux citoyens. Je dois dire que le programme d'assainissement des eaux va bon train. Il y a déjà, dans tout le Québec, 201 municipalités qui sont à la programmation. Nous avons 1 853 000 000 $ pour des travaux et, là-dessus, 602 000 000 $ sont déjà dépensés. C'est donc dire qu'il y a un immense chantier de travaux pour l'assainissement des eaux qui se font dans toutes les régions du Québec. Il y a près de 602 000 000 $ de dépensés et il y a au-delà de 140 municipalités qui ont signé des protocoles d'entente. Cela veut dire que plus de la moitié de la population du Québec voit sur son territoire des travaux d'assainissement des eaux en train de se faire. Donc, il y aura des résultats à mesure qu'on avance.

Déjà, dans la rivière du Nord, vous avez Sainte-Agathe, Sainte-Agathe sud qui est en train de se terminer, Val-David est terminé, Val-Morin est terminé, on a signé Sainte-Adèle, la semaine dernière Prévost; donc, on avance graduellement en commençant par l'amont vers l'aval. Même chose dans le bassin de l'Assomption; nous avons déjà 11 municipalités dans le début du bassin de l'Assomption qui ont été touchées...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, déjà, au niveau du temps, on affiche un sérieux retard. J'ai posé des questions très précises au ministre de l'Environnement et il est en train de me balader à gauche et à droite dans la province. Je lui demanderais de répondre précisément de façon que le député de Nelligan puisse reprendre la parole.

Le Président (M. Gagnon): Ces positions-là ayant été établies au début, je redonne la parole au ministre.

M. Léger: M. le Président, je ne vois pas de question de règlement là-dedans, mais, en tout cas, si le député veut avoir la parole, je peux la lui redonner, s'il veut parler dans un temps immédiat, je n'ai pas d'objection.

M. Paradis: Si le ministre ne peut répondre à mes questions sur Brome-Missisquoi, qu'il repasse la parole au député.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: Je suis en train de l'expliquer. Je pense que le député devrait avoir la décence d'accepter que dans une réponse on explique le plan d'ensemble et, dans le plan d'ensemble, il comprendra pourquoi je suis obligé d'expliquer que, dans la phase I et dans la phase II du programme d'assainissement des eaux, il y a un début dans l'amont de toutes les rivières. C'est la même chose - c'est un des exemples concrets, parce que j'arrive de là cette semaine - dans la région de L'Assomption. (11 h 45)

J'arrive maintenant dans le bassin de la Richelieu, c'est la même chose. Dans le bassin de la Richelieu, il y avait, aux phases

I et II, 4 000 000 $ de votés. Nous sommes en train de signer les protocoles d'entente avec plusieurs municipalités. II reste des municipalités, comme Bedford, qui n'ont pas encore signé, mais on est en train de négocier avec les fonctionnaires chez nous. C'est la réponse que je vais donner au député qui ne m'écoute pas actuellement, le député qui me posait la question et qui ne m'écoute pas; j'espère qu'il va dire que j'ai bien répondu, parce que je suis en train de répondre à votre question. Dans la phase de la rivière Richelieu - il m'écoute - ce qui est fait en amont est en train de se signer.

II y en a qui sont signés, il y en a d'autres qui ne sont pas signés. Nous sommes maintenant rendus à la phase III. La phase III est au Conseil du trésor actuellement, il y a pour 500 000 $ de projets dans la phase III, dont tout le bassin de la Richelieu qui n'était pas dans la phase II. Je ne peux pas annoncer aujourd'hui que c'est approuvé. Le Conseil du trésor devrait me donner une réponse peut-être dans quinze jours,

nonobstant les vacances de Pâques; il est là depuis un mois. Cela fait un mois que c'est au Conseil du trésor.

Donc, quand on est obligé de faire faire l'analyse de chacun des projets des ministres, c'est normal, l'appareil gouvernemental est lourd. Je comprends l'impatience du député. La réponse que je lui donne, c'est qu'actuellement il y en a pour 4 000 000 $ de votés. Il y a des municipalités qui ont signé, d'autres sont en train de négocier la phase II, et la phase III s'en vient pour être déposée et annoncée -le député libéral n'aime pas que je dise cela - par une conférence de presse. Il va falloir qu'on l'annonce, parce que j'ai pris l'engagement de réaliser l'assainissement des eaux...

M. Paradis: Si vous avez une conférence de presse à faire pour l'annoncer, je vous invite.

M. Léger: ... et la réalisation d'une politique avec la participation des citoyens. Je pense que la meilleure façon, c'est de les renseigner et de les faire participer. N'oubliez jamais que, depuis 1976, on dépasse les 700 associations de citoyens qui, continuellement, font pression auprès des municipalités et à qui je donne la plupart du temps, quand je le peux, avec les moyens du bord, des subventions pour qu'elles puissent continuer à alimenter l'opinion publique de façon que les élus municipaux, sur le plan de l'assainissement de l'eau, que les industries sur le plan de l'assainissement de l'air, et aussi les conseils de comté et les municipalités régionales de comté puissent agir sur le plan de la pollution du sol pour la dépollution. Donc, il est normal qu'on l'annonce, pour que les citoyens soient au courant, pour leur donner l'occasion de participer.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je suis content qu'on puisse revenir au débat. Tous ces petits discours de propagande font passer le temps, mais je ne pense pas que cela aille au fond des sujets dont on discute.

J'aurais voulu revenir aux pluies acides. Je sais que je suis un novice en la matière, mais le ministre aussi est novice en la matière, parce qu'il vient de commencer à s'occuper de cela. Il a découvert cela soudainement. Tout à l'heure, je lui ai posé une question tout à fait précise. Pourquoi, en novembre 1979, lorsqu'il a établi un règlement relatif à la qualité de l'atmosphère, n'a-t-il pas inclus dedans les émissions des raffineries de cuivre? II m'a dit: Non, c'est impossible, cela aurait pris des pages et des pages. Même si cela avait pris des pages, peut-être que cela aurait valu la peine. J'aurais voulu souligner au ministre - peut-être qu'il aurait dû chercher dans les dossiers - qu'en décembre 1975, sous le même gouvernement libéral, que critiquait tout à l'heure le député de Vimont, le Dr Goldbloom avait publié une proposition de règlement. Le règlement s'appelait Projet de règlement relatif à la qualité de l'atmosphère. Ce règlement du Dr Goldbloom incluait la réduction, par ce règlement . d'émission de SO2, de 35% dans les raffineries existantes et des règlements encore plus sévères pour les nouvelles raffineries. Ce que je veux souligner au ministre, c'est qu'au moins, en 1975, on était déjà conscient de ce problème de pluies acides où serait incluse automatiquement la raffinerie de Rouyn-Noranda. En 1979, quand le ministre a publié le règlement relatif à la qualité de l'atmosphère qui remplace, quatre ans après, le projet de règlement, là, c'est étrange, mais les seules choses qui sont exclues, ce sont justement les mêmes raffineries de cuivre qui polluent l'atmosphère par des pluies acides. C'est vraiment étonnant. Maintenant, en 1982, on se réveille.

Je vais citer un article de septembre 1981, de Pierre Vincent, biologiste et membre du Comité des pluies acides de la SVP. Il cite M. Léger," ministre de l'Environnement: "II reconnaît que le problème est sérieux, que son environnement est insidieusement menacé, que les ressources naturelles, lacs, pêcheries, etc., les structures artificielles, la santé des citoyens sont de plus en plus affectées." Pierre Vincent de dire après: "Pourtant, on négocie toujours les demandes de réduction avec la Noranda - parce qu'à ce moment-là on n'avait même pas encore émis, c'était toujours un avis et on demandait à la Noranda: Dites-nous, en octobre 1982, ce que vous allez faire - la principale source de pluies acides au Québec, même si une action immédiate est nécessaire tant pour diminuer les problèmes de santé des habitants de la région que pour établir la crédibilité du Québec."

Plus loin, Pierre Vincent dit: "Au Québec, on amorce un programme de recherche intensif; on organise des événements, mais on passe à côté de la nécessaire sensibilisation du public québécois et américain. On désamorce même l'opinion publique par des déclarations absurdes à la Saint-Martin. M. Saint-Martin qui disait: Les poissons du Québec sont différents des poissons d'ailleurs; ils ne sont pas attaqués par les pluies acides. On souhaiterait un peu plus de cohérence de la part du ministère de l'Environnement dans ce dossier."

Dans une critique fondamentale de Environnement Canada, M. Vincent dit: Environnement Canada a fait un sérieux effort de sensibilisation du public jusqu'ici. Dans cette critique présentée, dans son bilan de 1981, M. Léger affirme que notre environnement au Québec ne se comprend et ne se gère qu'à partir de la réalité québécoise, comme s'il disait que les pluies acides ont des frontières. M. Léger, dit M. Vincent, vous n'avez pas inventé les pluies acides; elles existent depuis le début de l'ère industrielle et leurs dommages ne font que s'amplifier et s'accumuler avec le temps. Le temps des beaux discours est terminé; il faut agir maintenant. En attendant, on doit souligner l'incompétence du gouvernement du Québec dans ce dossier des relations internationales. Tout de suite, le ministre a découvert qu'il fallait faire de la coopération. Il parle maintenant de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, c'est intéressant. Il faut seulement souligner que, lors du comité spécial de la Chambre des communes qui avait été institué, le sous-comité sur les pluies acides, un comité de haute envergure, qui a été représentatif, où des gens des pays comme la Suède, l'Angleterre, etc., sont venus témoigner, le service de l'environnement de l'Ontario, le service de l'environnement du Nouveau-Brunswick, M. le ministre a décidé d'envoyer une lettre des plus puériles et des plus stupides au comité pour dire: Nous du Québec, on est atteint dans notre philosophie d'État souverain; on ne peut pas être invité par Environnement Canada à un sous-comité sur les pluies acides. Le Québec a choisi d'être absent des audiences de Montréal qui se sont tenues les 26 et 27 janvier 1981. Pourtant, la Communauté urbaine de Montréal n'a pas pensé qu'il fallait être absent. STOP y était. L'Association des biologistes du Québec a pensé que c'était assez important d'être là. La SVP était là, mais le gouvernement du Québec était absent pour une affaire de politique, de politicaillerie.

J'espère que le ministre a su que seule la coopération avec les autres provinces, seule la coopération avec le Canada, parce que, tant qu'on est dans le Canada, il faudra que les actions internationales passent par ce milieu et je vous assure qu'on sera dans le Canada encore longtemps. À ce moment-là, il faudra coopérer et j'espère que le ministre va avoir le même élan qu'on a commencé à voir et il lui faudra encourager ses fonctionnaires à participer à toutes ces réunions interprovinciales et à toutes les réunions qui sont mises de l'avant par Environnement Canada. On ne devrait pas traiter cet organisme comme un ennemi dans le cas des pluies acides parce qu'il essaie de faire son travail avec autant d'élan que le ministre le fait actuellement et depuis beaucoup plus longtemps déjà.

Je voudrais passer à une autre question qui, je pense, est la question où le ministre a abandonné le plus fondamentalement la protection de l'environnement. Je pense que c'est un dossier qui saute aux yeux, qui dit au ministre qu'il n'a pas fait son travail, qu'il a fait une bien mauvaise besogne. Je parle de la protection de l'environnement par rapport aux sites naturels. C'est un scandale, M. le ministre, excusez-moi de vous le dire. Je vais vous donner quelques exemples. En juin 1981, un mois après l'élection, un mois après que nous étions arrivés en Chambre, je vous questionnais sur la question de l'île Rochon. Je vous demandais pourquoi vous, avec tous les pouvoirs, les pouvoirs énormes, les pouvoirs tout à fait larges et compréhensifs que vous avez dans la Loi sur la qualité de l'environnement, vous n'interveniez pas pour arrêter des travaux d'endiguement que faisait le promoteur. Argento à l'île Rochon sans permis du ministère de l'Environnement, sans autorisation. Vous avez mis un espèce d'arrêt temporaire à ces travaux; Argento s'est moqué de vous, la ville de Montréal s'est moqué de vous. En août 1981, la ville de Montréal a publié un petit règlement disant: Ne vous occupez pas du ministère de l'Environnement, Argento, vous pouvez aller de l'avant avec la construction. Pourtant, dans un cas similaire, dans un comté voisin du vôtre, le cas de la baie des Prairies, vous avez arrêté le travail, mais c'est peut-être une coïncidence que l'île Rochon se trouve dans votre comté. Peut-être y a-t-il des retombées industrielles ou politiques, et on ne veut pas alors faire d'ingérence. Est-ce que vous laisserez le maire de Montréal vous rire à la face? Est-ce que vous laisserez le maire de Montréal se moquer de la Loi sur la qualité de l'environnement? Est-ce que vous laisserez le maire de Montréal laisser aller rie l'avant le promoteur Argento avec ses quatre tours dans une île qui est une des rares îles de ce milieu, installer quatre tours malgré la Loi sur la qualité de l'environnement, en défit du protocole sur les zones inondables? Qu'est-ce que vous faites pour arrêter ça? Ce n'est qu'un exemple.

Mais l'exemple le plus grave qui soit est celui des battures de Kamouraska. Quand je lis ce dossier, je me dis: M. le ministre, que faites-vous pour intervenir? Où est votre épine dorsale dans ce dossier des sites naturels? Dans le cas des battures de Kamouraska, je regarde l'avis du Conseil consultatif de l'environnement, qui, le 11 décembre 1979, vous transmet des avis vous disant que les battures de Kamouraska sont en grand danger, qu'il faut des études d'impact à tout prix, qu'il faut que vous interveniez. Dans une lettre datée du 25 septembre 1979, le conseil recommandait au ministre délégué à l'Environnement d'intervenir auprès du ministère de

l'Agriculture pour que des études d'impact appropriées soient faites avant de procéder à la construction des aboiteaux. Il vous recommande de conseiller à votre collègue du ministère de l'Agriculture de ne pas procéder à des travaux avant que ces études ne soient réalisées et que la population n'ait l'occasion de se prononcer sur celles-ci. De l'avis du conseil, les marais salants doivent être la vocation première des lieux convoités. Il nomme tous les spécialistes du ministère de la Pêche et de la Chasse et du ministère fédéral de l'Environnement, tous les biologistes qui disent qu'il faut protéger à tout prix les marais de Kamouraska, ces battures qui sont essentielles à la faune, aux poissons du Saint-Laurent et à toutes les espèces vivantes. Le conseil vous dit: Utilisez les pouvoirs qui vous sont confiés par l'article 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour ce qui est de la récupération et stopper ce travail pour faire des études d'impact. (12 heures)

Vous-même, M. le ministre - mais seulement, malheureusement, vous oubliez bien vite ces déclarations, vous en faites tellement et trop souvent - vous disiez, le mardi 27 avril 1980: Au moment où il annonçait officiellement à Montréal la tenue du mois de l'environnement, M. Marcel Léqer a confirmé son intention ferme de demander des études d'impact pour tout nouveau projet de construction dans les marais salants de l'estuaire du Saint-Laurent, en particulier ceux de la région de Kamouraska. J'aurais aimé, de dire M. Léger, que vous "publicisiez" votre geste - c'est le geste des écologistes qui vous demandaient d'agir -j'aurais voulu que vous "publicisiez" votre geste. Ceci par des actions comme celles où on en arrive à faire comprendre aux autorités, à la population qu'il y a des erreurs qu'on doit éviter de faire.

C'est malheureux de dire cela, mais, pendant tout ce temps, vous n'avez rien fait. En fait, vous avez fait une exception pour votre collègue, le ministre de l'Agriculture, sans doute parce qu'il est lui aussi gros, fort et puissant. Vous avez fait une exception pour les études d'impact, au point que vous êtes tellement absent du dossier que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a demandé au Conseil des ministres de faire un projet de loi sur le zonage faunique et il a dit: Cela serait à nous de faire ça, non au ministère de l'Environnement. Et M. Louis-Gilles Francoeur de dire, dans le Devoir du 19 février 1982: "Les membres du conseil consultatif prennent de plus en plus leurs distances depuis quelques mois par rapport au ministre de l'Environnement, M. Léger. Ils ont mis plusieurs réserves sur la volonté réelle de ce ministère de protéger les sites biologigues d'une telle valeur."

Tout le monde dit, dans tous les articles que j'ai lus: Le ministère de l'Environnement a abandonné tout à fait sa responsabilité dans les battures de Kamouraska. Cela répond aussi à votre affaire de régions et vous avez envoyé un subalterne d'une région pour les audiences de Kamouraska. Un subalterne de région, ça aurait dû être vous ou votre sous-ministre qui aurait été là pour défendre la protection de l'environnement. Un autre article du Soleil, le lundi 15 février 1982: "À l'exception d'Environnement Québec qui a clairement démontré qu'il ne voulait pas s'impliquer dans cette question des battures du ministère... C'est un scandale.

Maintenant, la société des sites naturels vous écrit pour vous dire: Faites quelque chose, faites une association avec Environnement Canada, parce que

Environnement Canada se propose d'acheter les battures pour empêcher que des aboiteaux se construisent. Environnement Canada dit: On est prêt à dépenser 1 000 000 $ dans cette affaire pour préserver les marais salants de Kamouraska. Vous, vous répondez à la société des sites naturels par une lettre des plus puériles encore qui dit ceci: Ah bien non! Le Québec ne veut pas aller transiger avec le gouvernement fédéral qui ne sait pas protéger nos droits. S'il ne sait pas protéger nos droits, comment peut-il protéger nos rives et nos estuaires? C'est ça le ministère de l'Environnement que nous avons!

Pendant ce temps, bientôt, je me demande si ça ne se fait pas maintenant, le ministère de l'Aqriculture, le gros et fort, va s'en aller et va faire des aboiteaux, il demande des devis. M. le ministre, qu'est-ce que vous faites pour insister sur les études d'impact? Qu'est-ce que vous faites pour invoquer la Loi sur la qualité de l'environnement et arrêter ce carnage? Qu'est-ce que vous faites pour protéger les battures que vous avez abandonnées tout à fait? Je pourrais vous citer d'autres exemples de sites naturels que vous avez abandonnés. Mais celui-là, c'est le plus flagrant. C'est un habitat d'oiseaux migrateurs, c'est un habitat de la faune, c'est un site de première qualité.

Je vous cite enfin un article du vice-président de votre propre Bureau d'audiences publiques, Me Yergeau. Je pense que, si vous avez lu le Devoir du mardi 9 mars 1982, c'est une accusation tellement catégorique que ça fait de la peine de penser que vous, le ministre de l'Environnement, laissez ça sans même y répondre. Le 9 mars 1982, il dit: Par exemple, la construction d'ensembles commerciaux et domiciliaires échappe au règlement sur les études d'impact. Si un promoteur veut accaparer, à son profit, un espace vert comme l'île Rochon sur la rivière des Prairies, on le laisse libre d'offrir une vue imprenable sur la rivière à ses clients bien nantis...

M. Blouin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, le député de Nelligan est en train de sortir à peu près tout ce qu'il a de coupures de journaux devant lui. Je crois que cela fait environ 20 minutes qu'il parle. Est-ce que le ministre aurait l'occasion de répondre à ce qu'il vient de dire et, d'autre part, de nous indiquer aussi, non seulement ce que le ministère a fait dans ces dossiers mêmes mais ce qu'il a fait en général depuis 1976 pour s'occuper de l'environnement? C'est incroyable d'entendre le député de Nelligan actuellement.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le droit de parole appartient au député de Nelliqan.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. On va lui laisser le droit de parole en lui disant qu'il lui reste environ quatre minutes.

M. Lincoln: Je soulignerai au député de Rousseau que, s'il n'est pas content, il n'a qu'à exercer son droit de réplique et me dire ce qu'il veut. Je prends mon temps et je fais cela comme je veux. Je suis dans tous mes droits. Je ne suis pas pour faire la plaidoirie du ministère de l'Environnement. Je suis dans l'Opposition et je l'informe de tout ce qu'il n'a pas fait. Il m'a interrompu parce qu'il n'aime pas entendre cela.

M. Yergeau, le vice-président du Bureau des audiences publiques, dit que l'affaire de l'île Rochon, par exemple, c'est un scandale. Il dit: M. Marcel Léger, en 1978, défendait à l'Assemblée nationale le droit pour tous les citoyens d'être entendus pour exprimer leur point de vue de façon qu'ils puissent faire partie du mécanisme de prise de décision dans un domaine qui concerne la vie quotidienne. Depuis trop longtemps, on a vu des citoyens se rendre compte d'un projet qui dérangeait leur milieu de vie alors que des bulldozers entraient dans la cour arrière de la maison, soulignait le ministre.

M. Yergeau dit: On a pourtant le championnat nord-américain des battures altérées au Québec. Parfois on a l'impression que l'Environnement fait plus d'efforts pour comprendre les autres ministères qu'il n'en fait pour la protection du milieu, comme si certains se culpabilisaient d'assumer un mandat de protection de l'environnement.

M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire aujourd'hui, demain, après-demain pour défendre les battures de Kamouraska? Qu'est-ce que vous allez faire pour stopper le ministre de l'Agriculture dans ce carnage?Qu'est-ce que vous allez faire - d'une action concrète, pas par de beaux discours - pour insister sur des études d'impact à Kamouraska? Qu'est-ce que vous allez faire pour dire à la ville de Montréal: Vous allez prendre au sérieux le ministère de l'Environnement. Les frères Arpento vont arrêter la construction des quatre tours?Qu'est-ce que vous allez faire sur ces questions? M. le ministre, je vous laisse la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je pense que le député de Nelliqan essaie de trouver des scandales partout. Il parle de Kamouraska. Au ministère de l'Environnement, nous avons discuté avec l'Agriculture. C'est entendu que, si au départ le ministère de I'Agricuture voulait bâtir des aboiteaux sur des terrains publics, les pouvoirs du ministère de l'Environnement s'exercent sur les secteurs publics. Nous avons exigé qu'il y ait des études d'impact pour s'assurer des conséquences environnementales sur le secteur public. Le ministère de l'Agriculture a donc dû reculer et s'assurer qu'il ferait des aboiteaux - parce que c'est nécessaire pour les agriculteurs - sur des terrains privés. Donc, il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de protection. Sauf qu'Environnement Canada a parlé beaucoup depuis dix ans d'acheter les marais, il ne l'a jamais fait. C'est beaucoup de "partage" mais très peu de réalisations.

Rapidement, sur un autre point. Concernant l'île Rochon, je dois dire que, quand les promoteurs de l'île Rochon ont fait du remblayage, nous les avons arrêtés. Quand ils ont essayé d'avoir un retrait de la zone d'inondation, nous n'avons pas accepté de le faire parce que la loi dit qu'il n'y aura pas de construction dans des zones d'inondation. Mais, si la municipalité donne le permis, cela est la responsabilité de Montréal d'avoir donné un permis. Nous n'avons donné aucun permis. Nous avons même empêché qu'il y ait du remblayage. Pour qu'ils puissent être affectés par la loi de l'environnement, il fallait que ce soit un projet qui exige des études d'impact. Comme il n'y a pas eu de remblayage, ils n'avaient pas besoin d'études d'impact. Ils ont quand même accepté de nous présenter des études d'impact qui nous ont permis d'apporter des correctifs à la situation à laquelle ils faisaient face. Actuellement, ils ne peuvent pas construire parce qu'ils sont dans une zone d'inondation et c'est une question à

régler avec le fédéral. En ce qui concerne le gouvernement du Québec, nous avons protégé l'environnement. Nous n'avons donné aucun permis. C'est un permis de la ville de Montréal et c'est à elle, je pense, de prendre ses responsabilités.

Le député, depuis 25 minutes qu'il parle, en a dit des choses. Il a parlé des règlements sur la pollution de l'air.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Léger: Le député n'est pas d'accord que je dise qu'il a dit beaucoup de choses?

M. Paradis: Le ministre induit cette commission en erreur lorsqu'il dit que le député a parlé pendant 25 minutes. Il a parlé pendant 19 minutes.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre n'a pas tenu le temps. Je l'ai tenu comme président. Effectivement, il a parlé pendant 19 minutes. M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Léger: De toute façon, si le député de Brome-Missisquoi met beaucoup d'accent sur 20 minutes ou 25 minutes, cela fait longtemps, en tout cas, que les questions venaient. Si un député de l'Opposition désire des réponses, il n'est pas nécessaire qu'il pose 42 questions en 20 minutes. Il peut me les poser une par une, une à toutes les trois ou quatre minutes et je peux répondre. Mais si le député ne veut qu'essayer de donner une image, c'est entendu que, comme il n'est pas intéressé aux réponses, il ne fait qu'affirmer beaucoup de choses pendant 20 minutes et les gens qui écoutent disent: Les réponses, ce n'est pas grave; il a affirmé cela. Alors, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Léger: ... je n'ai pas d'objection...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre induit, encore une fois, cette commission en erreur. C'est ce que le député de Nelligan a fait au début...

Le Président (M. Gagnon): Écoutez!

M. Paradis: ... et le ministre a répondu par des discours-fleuves de 15 à 20 minutes.

M. Léger: À l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II ne s'agit pas d'une question de règlement. C'est une question d'opinion. La parole est au ministre.

M. Léger: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi devrait rester bien tranquille et attendre qu'on réponde aux questions. Je sais qu'il n'est pas intéressé aux réponses. Les réponses ne le satisfont pas, mais il veut simplement donner une image. Il a le droit de faire cela. Si c'est sa stratégie, c'est important que les gens le sachent que c'est sa stratégie. Nous, on est obligé de donner des réponses. Mais si on me pose 42 questions en 20 minutes, M. le Président, c'est difficile de me rappeler toutes les questions.

M. Paradis: Donnez-en!

M. Léger: Après, le député dit: Le ministre n'a pas répondu à ma question. J'ai répondu à 32 et peut-être qu'il en manquait trois ou quatre parce qu'il les a posées dans un discours-fleuve. Écoutez! M. le Président. Cela vient d'amont en aval, mais c'est difficile de remonter le courant quand il en met trop à la fois.

M. le Président, tantôt, il parlait du règlement sur la pollution de l'air fait, sous le gouvernement qui nous a précédés, par le ministère de M. Goldbloom. Il a fait un bon travail, je dois le souligner; M. Goldbloom a quand même été un de ceux qui ont entrepris des projets dans ce domaine de l'environnement. J'étais le critique de l'Opposition et je jouais le rôle que le député joue actuellement. Nécessairement, j'étais obligé de m'opposer à différentes choses, mais il a quand même fait beaucoup de travail et je l'ai admis. Dans le règlement qu'il présentait à ce moment-là, il ne faut pas oublier qu'il demandait une réduction de 35%. C'était en 1975. Je dois faire remarquer au député qu'il ne l'a pas adopté. Ce règlement n'était pas en vigueur. Alors, c'est beau d'exiger beaucoup, mais si on n'adopte pas le règlement, cela fait beaucoup de paroles; tandis que moi, le règlement, je l'ai adopté. Le règlement a été adopté.

Ce que nous avons fait. M. le Président, nous avons décidé d'attendre la participation des citoyens, tel que le député le demandait tantôt. Par l'intermédiaire du comité permanent de l'environnement de Rouyn-Noranda, entre autres, le comité de citoyens, pendant quatre ans, avec des spécialistes de mon ministère, a créé une technique d'information des citoyens, d'analyse scientifique avec, je pense, une quarantaine de rapports sur les conséquences

du mercure, les problèmes de l'air, les problèmes de l'eau, les problèmes de dépotoirs, toute la situation de la région. On a mis quatre ans pour présenter ces mémoires et, à ce moment-là, on est arrivé avec la solution, soit une diminution, au niveau de l'air, de 40%, donc de 5% de plus que sous le gouvernement libéral de M. Lincoln - excusez-moi, on n'est pas censé prononcer le nom du député - du député de Nelligan. C'est 5% de plus que ce que le gouvernement du temps avait demandé. Donc, cela valait la peine de consulter les citoyens et d'arriver à 40%, puisque, maintenant, c'est une demande qui est plus forte que celle que le gouvernement précédent avait dans l'esprit.

Donc, nous avons atteint notre objectif en donnant une réponse aux préoccupations des citoyens et une réponse technique à un problème. C'est beau d'exiger la diminution de la pollution de l'air, mais il faut que la technologie soit connue. C'est pour cela que, dans l'ordonnance que nous avons mise de l'avant il y a quelques mois à la Noranda où on lui demandait de diminuer de 40%, nous lui avons aussi donné une manière de le faire. Ce n'est pas tout de dire de diminuer de 40%. La solution qu'on leur a apportée avec la Société nationale de l'amiante va permettre, en quatre ans, de diminuer de 40% la pollution atmosphérique et au cours des sept ou huit prochaines années, de diminuer de 100% les matières de SO2, anhydride sulfureux, qui sont envoyées en l'air. Ça, c'est une trouvaille qui a été faite par des Québécois au Québec, et c'est parce qu'on l'a présentée à la compagnie qu'elle a accepté de s'entendre avec la SNA pour le faire. (12 h 15)

Non seulement on a apporté des solutions légales, mais des solutions techniques aussi. Je pense que c'est tout à l'avantage du gouvernement actuel du Québec d'avoir participé, avec des citoyens de la région, à élaborer une stratégie d'intervention. Il a demandé aux citoyens de participer aussi à l'information par les opinions qu'ils ont émises, grâce à des sondages publics qui ont été faits à la radio et de porte à porte par des citoyens de la région. Cela nous amène à la solution que nous avons présentée tantôt. Cela concerne le domaine de l'air.

Dans le domaine de l'eau, nous avons mis, dans la phase III, l'assainissement des cours d'eau pour la même région qui fait partie du rapport des groupes de citoyens.

C'est pour ça que je ne comprends pas tellement cette opposition que le député de Nelligan a contre la régionalisation. C'est parce qu'on rapproche les fonctionnaires des citoyens. On est capable d'être à l'écoute des problèmes des citoyens. Cela n'est pas juste du "parlage", ce sont des gestes concrets. Nous avons 850 fonctionnaires au central et nous avons 350 fonctionnaires dans les régions nous permettant d'être à l'écoute des citoyens et de régler des problèmes avec eux en tenant compte de la particularité du milieu. Ce sont des problèmes majeurs qu'on a souvent, c'est-à-dire de faire des règlements généraux qui sont difficiles d'application dans les régions. Quand on a des citoyens dans les régions qui sont capables d'analyser et d'écouter, on peut adapter les règlements pour répondre à leurs besoins.

Je ne voudrais pas prendre tout le temps du côté gouvernemental, je sais qu'il y a des députés de ma formation qui auraient des choses à dire au sujet de l'environnement. Je pourrais donc laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. René Blouin

M. Blouin: Merci, M. le Président. C'est un peu le rôle de l'Opposition - l'Opposition se donne ce rôle-là, ce n'est pas très original, c'est traditionnel - d'essayer de trouver des points négatifs à peu près partout, non seulement dans l'environnement mais dans tous les gestes que le gouvernement peut poser. Je sais une chose, par expérience, parce que cela a touché les municipalités et les citoyens et citoyennes de ma région et de mon comté, et il y a un point particulier dont je voudrais parler, c'est celui de l'amélioration de la qualité de l'eau.

Les cours d'eau dans notre région, pour différentes raisons, sont devenus, avec les années et avec la négligence accumulée, de véritables égouts à ciel ouvert. Depuis quelques années, le ministère de l'Environnement a décidé de prendre le taureau par les cornes et de s'occuper de ce problème-là, pas seulement parce que ça affectait la vie - ce qui est vrai - des poissons et des oiseaux, mais parce que la pollution est rendue tellement forte et tellement grave que cela affecte - et on en a eu des exemples - maintenant la vie humaine.

Lorsque la situation est rendue à un point aussi critique, le gouvernement n'a pas d'autre choix que d'intervenir fermement pour régler ces problèmes. À titre d'exemple, dans ma région et dans mon seul comté, le ministère de l'Environnement a signé, au moment où on se parle, des protocoles avec à peu près toutes les municipalités qui sont en bordure des rivières polluées. Des millions de dollars sont investis par le gouvernement et par les municipalités - mais le gouvernement participe à au-delà de 80% du financement de ces équipements - qui

permettront aux citoyens et aux citoyennes de retrouver, d'ici à quelques années, l'utilisation de ces cours d'eau, soit pour la baignade, soit pour la promenade, et, également, pour alimenter les populations en eau potable lorsque c'est nécessaire.

Cette amélioration de la qualité de la vie qui touche l'eau, qui est un aspect fondamental de la vie même, est donc un des aspects sur lesquels s'est penché le ministère de l'Environnement depuis quelques années et nous commençons déjà - non seulement nous ne continuons pas à en parler, comme ça se fait depuis des décennies - à toucher du doigt les solutions et à voir, dans certains secteurs, aux têtes des rivières, les résultats concrets de ces gestes qu'a posés le ministère de l'Environnement.

Puisque, depuis le début, l'Opposition s'est acharnée, à coups de coupures de journaux ramassées plus ou moins à gauche et à droite et souvent sans trop de cohérence, à essayer de démontrer que les dossiers de l'environnement au Québec n'étaient pas bien traités et qu'ils clochaient. Si l'Opposition a le privilège de se comporter de cette façon, il est légitime, pour tous ceux et toutes celles qui nous écoutent et qui sont intéressés à la qualité de la vie au Québec, il est légitime de notre part aussi de demander au ministre de nous indiquer rapidement, mais globalement aussi, quels dossiers majeurs il a réglés, quelles améliorations fondamentales il a apportées pour améliorer la qualité de vie des Québécois et pour que la qualité de l'environnement soit meilleure au Québec. C'est ce que je demande au ministre, de nous indiquer quels sont les grands dossiers qu'il a parrainés et qui ont permis l'amélioration de la qualité de l'environnement au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Rousseau.

M. le ministre, avant de vous accorder la parole, on vous a demandé de le faire rapidement. Comme je dois partager le temps à peu près également, d'ici 12 h 40, et comme les dernières vingt minutes sont réservées à la réplique, je vous demanderais, moi aussi, de le faire rapidement. Merci.

M. Lincoln: Combien de minutes me reste-t-il?

Le Président (M. Gagnon): Exactement vingt minutes.

M. Léger: L'Opposition a toujours le mot de la fin, quoi?

M. Paradis: Non, vous avez la dernière réplique.

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est vous, M. le ministre, qui avez le mot de la fin.

M. Léger: J'ai le droit de réplique à la fin, pendant les vingt dernières minutes?

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Les dernières vingt minutes sont réservées à la réplique: dix minutes à l'Opposition et dix minutes au parti ministériel.

M. Léger: Le parti ministériel vient le dernier, je présume?

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Paradis: Vous allez avoir le dernier mot, comme d'habitude!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marcel Léger

M. Léger: Rapidement. Je pense que je dois quand même dire que j'ai joué pendant six ans et demi le rôle de l'Opposition; je comprends et je peux accepter objectivement qu'il est normal que l'Opposition essaie de trouver les points faibles d'une administration. C'est impossible qu'on soit fort partout, c'est normal.

Cependant, il est aussi important, pour les citoyens qui regardent évoluer leurs élus, aussi bien ceux de l'Opposition que ceux qui sont au pouvoir, qu'ils puissent savoir ce qui est mis le plus en évidence, les points faibles ou les points forts. Je suis assuré que ce n'est pas l'Opposition qui va parler des points forts du gouvernement. Il est donc important que le gouvernement démontre ses points forts et puisse bénéficier de l'alarme que l'Opposition peut sonner sur les points faibles pour pouvoir y apporter des corrections si nécessaire.

Comme ministre de l'Environnement, un des points forts dont je suis le plus fier, depuis que je suis titulaire du ministère de l'Environnement, a été la loi 69. C'est celle qui établissait un schéma donnant aux citoyens une charte des droits de l'environnement qui leur permet de venir s'exprimer, qui leur permet de prendre connaissance des dossiers. Cette loi oblige tout promoteur, que ce soit du côté gouvernemental, paragouvernemental, industriel ou privé, à présenter une étude d'impact sur les conséquences de son projet sur l'environnement.

Par la suite, si des citoyens le désirent et s'ils pensent qu'ils pourraient y avoir des implications chez eux, ils peuvent demander une audience publique que le ministre de l'Environnement peut leur accorder. À ce moment-là, cela me permet de savoir de

quelle façon les citoyens veulent que le développement se fasse chez eux pour conserver la qualité du milieu de vie.

Je pense que c'est quelque chose d'important. Parfois, cela demande une bonne dose de courage pour un gouvernement d'accepter que ce mécanisme fonctionne. Il faut aussi que l'Opposition comprenne que si on permet, par des mécanismes légaux, aux citoyens de venir s'exprimer, il faut, à travers cela, déterminer quels sont les éléments valables dans tout ce que chaque citoyen peut dire à l'intérieur d'un projet précis. Des affirmations sont basées sur des documents, sur des projets scientifiques, sur des connaissances technologiques; d'autres sont des états d'âme, des situations où les citoyens n'aiment pas ou appréhendent des choses. Quand les citoyens peuvent être manipulés par d'autres intérêts, cela ne donne pas nécessairement la vision exacte de la situation. Et par la suite, quand les médias reproduisent le contenu des audiences publiques, ils peuvent parfois laisser une impression ambiguë sur tel projet. Le ministre, là-dedans, doit défendre les intérêts généraux de la population et tenir compte aussi des préoccupations des citoyens du milieu.

Je pense que c'est un défi d'une société qui est rendue à maturité, qui commence maintenant à se sentir impliquée dans l'environnement, capable de s'exprimer, mais capable aussi d'accepter que des décisions doivent être prises. Quand quelqu'un doit prendre une décision, il y a un proverbe qui dit: Qui choisit, sacrifie. Si on est pour choisir quelque chose, c'est parce qu'on est obligé de mettre de côté d'autres considérations. La loi 69, c'est une loi de la maturation d'une société; la création du ministère. Parce qu'avant, il n'y avait pas de ministère. La régionalisation est un outil qui permet maintenant au ministère d'être le gestionnaire de l'eau. Je me rappelle, en 1977, j'étais allé, à l'initiative des Nations Unies, à Mar del Plata où on discutait du problème mondial de l'eau. Le gouvernement du Québec, qui était présent là-bas, avec le gouvernement fédéral, avait mis de l'avant l'idée qu'on doit avoir un gestionnaire unique de l'eau. À Mar del Plata, en Argentine, devant les Nations Unies, on a vu que le Québec s'en allait dans cette direction. Je peux vous dire que c'est fait maintenant. Le ministère de l'Environnement est maintenant le gestionnaire unique de l'eau, ce qui lui permet de s'occuper de l'assainissement des cours d'eau, aussi des problèmes d'inondation et d'étiage.

Donc, le gestionnaire de l'eau donne la qualité et la quantité de l'eau au Québec. C'est un programme qui est d'une envergure nationale. C'est un mégaprojet. Cela va dépasser les 6 000 000 000 $ au Québec. Cela va redonner à chaque citoyen dans sa région, la réutilisation de son cours d'eau. La gestion des déchets industriels est aussi un dossier dans lequel nous sommes. Il y a une réglementation qui s'en vient pour le contrôle du transport de ces déchets. Je peux vous dire, M. le Président, que ces dossiers que nous mettons de l'avant nous permettent de dire que nous sommes très fiers. Je n'ai pas entendu le député de l'Opposition féliciter le gouvernement du Québec spécialement pour le prix international Rachel Carson qu'il a reçu en Italie, où treize grands pays se trouvaient, dont la Suède, les États-Unis, la France, l'Italie, la Suisse, l'Angleterre et l'Allemagne. Le Québec a mérité un prix international pour la qualité de cette intervention dans le domaine de l'environnement.

Je pense que pour avoir la crédibilité de l'Opposition, il faut parfois aussi qu'elle félicite et on ne l'entend pas trop souvent là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Une constatation dans le cas des pluies acides, pour relever ce que le ministre a dit. Le projet de règlement Goldbloom en 1975 n'a pas été mis en marche; en 1976, le Parti québécois est arrivé au pouvoir. Il a dit: II a fait des consultations. Finalement, 1979, parce qu'il fallait utiliser la technique. Il fallait qu'on soit prêt pour la technique. Je vais lui souligner que depuis 1970, INCO a les techniques pour réduire l'émission que le gouvernement de l'Ontario l'avait forcé à réduire. Cela aurait été bien facile de demander à Noranda de trouver ce qui se passe là-bas.

Pour revenir aux battures de Kamouraska, le ministre a fait une petite défense très rapide de cela. La seule défense qu'il a pu me donner, c'est: On ne peut pas se mêler des terres privées, parce qu'on a une loi qui date de 1927 qui dit: La ligne de démarcation des terres publiques et des terres privées, c'est la ligne de la marée de mars. En fait, en mars, on sait qu'à Kamouraska les terres sont gelées. C'est une affaire désuète. Même votre ministère voisin, le ministère de l'Énergie et des Ressources, par M. Nadeau, vous a dit que c'est une histoire impensable qui date des calendes grecques et qu'il faut changer à tout prix.

Vous avez tous les droits sur la loi. Vous auriez pu faire adopter une loi changeant la démarcation des lignes privées et publiques des terres. Vous auriez pu acheter ces terres. Si vous n'avez pas les fonds pour les acheter, Environnement Canada a proposé de les acheter pour

1 000 000 $ et les fermiers sont disposés à vendre. Au moins, qu'on fasse une concertation quelconque, qu'on fasse quelque chose. Je ne pense pas que ce soit assez de protéger l'environnement en disant: Non, ce sont des terres privées. Le ministère de l'Agriculture pouvait faire quoi que ce soit avec les aboiteaux. Je trouve que c'est un scandale, M. le ministre. Ce n'est pas une réponse acceptable.

Maintenant, si on peut passer à l'assainissement des eaux. Pour le temps qu'il nous reste, moi aussi j'aurais voulu passer à l'assainissement des eaux. C'est très bien. Je vous félicite d'avoir eu la décoration du mérite en Italie. Je trouve cela formidable. Moi aussi, je suis bien fier du Québec. J'admets que vous avez fait beaucoup de choses depuis que vous êtes devenu ministre, mais mon rôle, c'est de dire ce que vous n'avez pas fait. (12 h 30)

Mon rôle est de vous dire ce que vous n'avez pas fait, qu'il y a beaucoup de choses qu'il reste à faire et que tout ce que vous racontez qui a été fait n'a pas toujours été fait. C'est ça mon rôle. Dans le domaine de l'assainissement des eaux, c'est là qu'il y a les plus grosses lacunes, qu'il y a les plus grands fla-flas, les plus grandes bebelles, les plus grandes annonces, les plus grosses conférences de presse pour des choses qui ne se font pas aussi rapidement que vous dites qu'elles se font. Ce qui arrive, c'est que, d'abord, les évaluations de vos projets, les évaluations du coût des projets, les évaluations des protocoles d'entente sont tellement simplistes, sont tellement mal faites que, bien souvent et dans des cas que je vais vous citer, elles ne tiennent pas debout. Les pauvres municipalités sont collées avec vos protocoles d'entente et vos coûts d'évaluation qui sont, dans tellement de cas, sous-évalués de 20% à 50%. En fait, le président de l'AQTE a dénoncé des cas où, en moyenne, il y avait des sous-évaluations de 75%, dans certains cas de 113% et, dans un cas, de près de 300%. Des gens sont en charge de ces budgets et je vous demande qui a préparé les budgets de toutes ces conventions que vous avez signées à grands fla-flas de photos et de conférences de presse.

Une voix: Claude Vallée!

M. Lincoln: Qui a défini les travaux à faire? Selon quels critères avez-vous fait cela? Vous dites qu'il y a des travaux qui sont terminés. Oui, d'accord, il y a trois ou quatre projets qui sont terminés et qui étaient déjà commencés, mais combien sont en suspens? Combien ont été stoppés? Combien ont des intercepteurs sans usine? Combien ont été stoppés et sont repartis, parce que tous les projets ont été mal calculés? On peut vous donner des exemples. Il y a des quantités d'exemples de sous-évaluation qui crachent à l'oeil. Je vais vous donner quelques exemples. Le village de Val-David, cela a commencé par être évalué en 1979 à 1 500 000 $. Seulement un an après, le 11 septembre 1980, la modification est de 2 600 000 $. Selon l'AQTE, la facture finale de Val-David va se chiffrer à 3 200 000 $, 73% de plus que le premier protocole d'entente en mai 1979. Val-Morin, vous avez commencé cela à 300 000 $ le 21 juillet 1979 et, le 11 septembre 1980, c'est rendu à presque 600 000 $, presque le double, 93% d'augmentation soit 579 000 $. À Granby, c'est le scandale. À Granby, vous commencez à 19 500 000 $ et, selon l'AQTE et les devis que vous avez obtenus et les constatations des ingénieurs, le dernier rapport des ingénieurs, c'est 55 000 000 $. À votre ministère même, Mme Louise Raymond - je pense que c'est son nom - dit que ce sera au moins 45 000 000 $. Le projet est stoppé, parce qu'il faut repartir à nouveau, aller voir toute l'affaire. Elle a été tellement mal faite! II y a d'autres exemples. On aurait pu vous en citer des quantités d'autres.

Le problème de toute cette affaire, c'est qu'il y a trop d'intervenants. Vous avez la Société du Québec pour l'assainissement des eaux qui a commencé, l'année dernière. Malheureusement, ce qui arrive, c'est que votre ministère et la Société, du Québec pour l'assainissement des eaux sont en conflit perpétuel, en bisbille perpétuelle. Ils ne vont même pas à des réunions conjointes, vrai ou non? Ce qui arrive avec la Société du Québec pour l'assainissement des eaux, c'est qu'il y a un "turn over" continuel de personnel là dedans. Par exemple, je peux vous demander pourquoi M. Claude Besner a quitté? Pourquoi actionne-t-il le ministère maintenant? Ce qui arrive aussi dans votre ministère, sur l'assainissement des eaux, c'est qu'au lieu d'avoir des fonctionnaires à temps plein qui sont payés par le ministère, vous avez de plus en plus de contractuels. J'aurais voulu vous demander combien vous avez de contractuels dans votre ministère pour l'assainissement des eaux, pourquoi vous avez tant de contractuels et combien touchent ces contractuels. Ne trouvez-vous pas qu'il y a possiblement un conflit d'intérêts entre un contractuel qui travaille pour vous au ministère et un contractuel qui est peut-être en même temps partenaire dans une firme de consultants qui pourrait avoir des ramifications avec le ministère, qui pourrait encourager des amis à lui? Par exemple, cela m'intéresse, le cas des contractuels, dans le département de l'assainissement urbain. Là, je vois encore le nom de M. Claude Vallée, conseiller technique, qui a reçu des contrats dont on a discuté à propos de Stablex. Oui, votre ami politique, votre organisateur

politique, M. Claude Vallée, touche 99 900 $ pour un contrat et 59 000 $ pour un autre. Combien touche-t-il comme contractuel? II y a un autre contractuel, M. Jacques Cimon. N'est-il pas un contractuel? Il y a Louise Raymond, elle aussi contractuelle. Dans une équipe de sept ou huit personnes, je décèle trois contractuels, il y en a peut-être plus. Pourquoi y a-t-il tellement de contractuels'? Est-ce que la raison serait que, dans votre ministère, vous ne pouvez pas trouver assez de compétence, c'est pourquoi il faut engager des contractuels? Ne trouvez-vous pas que c'est une situation de conflit? Pourquoi y a-t-il tellement de conflits continuels entre la Société québécoise de l'assainissement des eaux et votre ministère? Par exemple, dans la Société québécoise de l'assainissement des eaux, il y a deux employés société de la Lyonnaise des eaux. N'est-ce pas vrai que la firme Inspectronic à Québec a été achetée par la Lyonnaise? Ne trouvez-vous pas qu'il y a un conflit des employés de la Lyonnaise qui font peut-être affaires avec Inspectronic? Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer que la gestion et le contrôle des coûts dans les programmes de l'assainissement des eaux, les trois quarts du mandat de la Société québécoise de l'assainissement des eaux, doivent passer par la SQAE, SNC et Lavalin? Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer cela?

Ce que je vous demande, c'est ceci: Est-ce vrai que le contrôle des coûts et le contrôle de la gestion des programmes que fait la SQAE, la Société québécoise de l'assainissement des eaux, est-ce que c'est vrai qu'ils négocient pour les passer par contrat à SNC et à Lavalin? Quoique je n'aie rien à dire contre les firmes Lavalin et SNC qui sont des firmes de réputation internationale et mondiale de premier ordre, je vous dis que s'il faut passer les trois quarts de la raison d'être de la SQAE à SNC et Lavalin, pourquoi a-t-on besoin de la SQAE?

M. Marcel Léger

M. Léger: Est-ce que je peux, pour ne mêler personne, répondre juste à la dernière question?

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Nelligan. C'est terminé? M. le ministre.

M. Léger: On me dit que la SQAE, la Société québécoise de l'assainissement des eaux, a acheté le système de contrôle qui existe chez SNC et elle l'utilise elle-même. Donc, ce n'est pas SNC ou Lavalin qui l'a fait, c'est la Société québécoise de l'assainissement des eaux qui utilise ce système de contrôle. C'est la réponse que je peux donner à la dernière question du député.

M. Lincoln: Est-ce que vous voulez dire que ces gens-là sont actuellement des fonctionnaires de la Société québécoise de l'assainissement des eaux ou est-ce que ce sont des contractuels fournis par SNC et Lavalin? C'est bien important.

M. Léger: Je vous dis que c'est la société d'État qui est responsable du contrôle, mais ils ont acheté le système. Il se peut que les gens de SNC travaillent pour livrer le système à la société d'État. Mais je pourrais peut-être donner plus de détail, je vais vérifier plus en profondeur. Quel problème y voyez-vous?

M. Lincoln: Je comprends que vous n'avez pas l'air de le savoir. Je comprends, le sous-ministre ne vous l'a pas dit.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Léger: II y a une chose que le député devrait remarquer. C'est que, pour la période de question avec débat d'aujourd'hui, entre vous et moi, je vais quand même vous dire une chose. C'est que, normalement, quand on a une question avec débat, la question devrait être assez précise pour qu'on puisse se préparer à répondre à la question. Mais le député, au lieu de mettre une ou deux questions à l'ordre du jour pour que je puisse me préparer à répondre à ces questions-là, a amené comme question la protection de l'environnement. M. le Président, j'ai environ 150 dossiers qui fonctionnent actuellement dans toutes les directions et dans tous les domaines. Est-ce que je vais amener mes 1250 fonctionnaires derrière moi pour répondre à des questions particulières comme celles-là? Il ne faut pas exagérer; je veux bien essayer de répondre le plus possible aux questions du député, mais, quand il en est rendu à des questions précises et détaillées comme cela, sans m'avoir prévenu, je n'ai pas tout le personnel autour de moi pour répondre à du fonctionnement quotidien. Je suis là pour chapeauter un ministère et surveiller comment cela fonctionne. Mais, quand il y aura des questions aussi précises que cela, qu'on m'avertisse à l'avance pour que je puisse faire les recherches ou amener avec moi les gens qui peuvent me donner les réponses.

Je vais quand même revenir à certaines affirmations générales qui ont été faites pendant la foulée précédente. Le député parle de coûts qui ne sont pas les mêmes que ceux prévus, pour l'assainissement des eaux à l'occasion des signatures de protocoles d'entente. Je dois dire que le ministère, quand il établit des contacts avec

une municipalité, à l'intérieur du programme d'assainissement des eaux, il fait, à ce moment-là, une étude préparatoire. Par la suite de cette étude, il y a des analyses de coûts. Le protocole d'entente doit tenir compte de l'objectif environnemental qu'on poursuit, c'est-à-dire le degré de qualité qu'on veut avoir au bout et aussi le coût comme tel; on doit aussi s'assurer du contrôle de ces coûts. Pour s'assurer du contrôle des coûts, il faut qu'il y ait chez nous un cadre de gestion. Par la suite, des municipalités décident d'aller de l'avant elles-mêmes et il y a des municipalités qui décident d'avoir recours à la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est pour cela que, durant les premières années, la Société québécoise d'assainissement des eaux a établi une méthode de fonctionnement. La première année, c'est une période de maturation de fonctionnement; elle est en train de s'ajuster à cela. Nous avons dû établir un cadre de gestion et c'est pour cela que je peux expliquer les chiffres que m'a donnés le député tantôt; à Val-David, c'est passé de 1 500 000 $ à 3 200 000 $; à Val-Morin, de 300 000 $ à 600 000 $. Je peux vous dire que, dans ces cas, il y a eu des terrains, comme source d'assainissement des eaux, qui n'étaient pas compris dans les territoires prévus originalement.

À Granby, je peux vous dire que les chiffres, au début, s'élevaient autour de 32 000 000 $ et que ce sera autour de ce montant et non pas autour de 55 000 000 $, tel qu'il l'a dit. Les affirmations de la Société québécoise d'assainissement des eaux sont théoriques mais tiennent aussi compte du fait que les prix, aujourd'hui, au moment où on décide de signer, c'est une chose; mais, si la réalisation des travaux intervient deux ou trois ans plus tard, cela amène une possibilité de coût supplémentaire d'une année, ce qui est une augmentation de prix; ce n'est pas sur les mêmes données. Comme je veux laisser l'Opposition faire ses 10 minutes avant la fin, je continuerai tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous entamons la phase finale qui est la réplique. M. le député de Nelligan, vous avez jusqu'à 12 h 50.

Conclusion M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je n'ai pas voulu faire un plaidoyer d'accusations négatives contre le ministre par amusement. J'ai porté ces choses à l'attention du ministre parce qu'elles sont importantes. Je ne pouvais pas lui dire d'avance toutes les questions que j'allais poser parce que cela aurait été ridicule. Je voulais lui souligner qu'il y a de graves lacunes de principe dans toute sa gérance de la protection de l'environnement. Il faudra qu'il s'attache beaucoup plus à ses dossiers et qu'il sache beaucoup plus ce qui se passe. En fait, j'avais dit au ministre qu'on allait parler de l'assainissement des eaux. Je trouve extraordinaire que, dans une question politique et de principe de si grande importance, il ne savait même pas que la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux, allait signer un contrat de grande importance pour les trois quarts de ses programmes internes, c'est-à-dire la gestion et le contrôle des coûts, avec SNC-Lavalin. Il ne savait même pas comment cela allait se faire. Il ne savait même pas que ces gens-là allaient travailler comme contractuels. Si, moi, simple petit député sans service de recherche, sans cadre, etc., je peux savoir ces choses, pourquoi pas lui?J'ajouterai, comme le président du Conseil du trésor le soulignait l'autre jour à nos collègues des engagements financiers, que de plus en plus pour épargner des coûts, le gouvernement insiste pour employer des fonctionnaires et non des contractuels. Dans d'autres cas, il semble qu'à votre département, c'est tout à fait différent; vous employez de plus en plus de contractuels. Là, je vous ai cité un cas flagrant. Est-ce que vous ne pensez pas, de plus, que si SNC-Lavalin vont s'ingérer dans les trois quarts du "business" de la Société d'assainissement des eaux du Québec, d'abord, vous êtes en conflits d'intérêts avec des gens qui travaillent comme ingénieurs dans vos programmes dans d'autres matières, Ensuite, pourquoi à ce moment-là est-ce qu'on a besoin de la Société québécoise d'assainissement des eaux?

Vous me dites, au sujet de Granby, par exemple, que c'était calculé à 32 000 000 $. Si c'était calculé à 32 000 000 $, pourquoi n'avez-vous pas fait le calcul de 32 000 000 $ et ne l'avez-vous pas inscrit dans vos dossiers? Là, je vous montre un discours de M. Tétreault, directeur de l'assainissement de l'eau à votre ministère. Avancement du programme d'assainissement des eaux par Robert Tétreault, 5 mars 1982; donc c'est assez récent. (12 h 45)

Je peux lire, moi aussi. Je vois: "Granby, ville, convention signée le 24 janvier 1980, 19 500 000 $." Si c'était donc 32 000 000 $, pourquoi n'avez-vous pas écrit 32 000 000 $? Et si c'est réellement 32 000 000 $ que cela va coûter au lieu de 55 000 000 $, pourquoi Mme Louise Raymond, la contractuelle qui travaille dans votre service urbain d'assainissement des eaux, dit-elle, elle, que c'est 45 000 000 $?Je peux vous citer ses paroles quand elle dit 45 000 000 $. Alors, est-ce que c'est 19 000 000 $, est-ce que c'est

32 000 000 $, est-ce que c'est 45 000 000 $, est-ce que c'est 55 000 000 $? C'est pour cela que je vous dis que c'est réellement la pagaille dans votre service d'assainissement des eaux.

L'évaluation des coûts se fait très mal. La question du contrôle des coûts se fait très mal; la gestion se fait très mal parce que vous êtes en bisbille avec la SQAE. Vous ne savez même ce qui se passe dans la SQAE et c'est cela que je veux vous dire, M. le ministre. Vous avez une très bonne intention, vous êtes un type très sympathique, mais vous n'êtes pas assez au-dessus de vos dossiers. Je vous ai cité le dossier des sites naturels et je n'ai pas parlé du projet Archipel. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps, parce que je voulais vous parler du projet Archipel et vous demander ce que vous dites sur le projet Archipel. Est-ce que vous êtes pour ou contre les rapides de Lachine? Dans le projet Archipel, si on veut faire une station hydroélectrique, qu'on le veuille ou non, les rapides de Lachine vont disparaître et avec cela un des sites naturels les plus précieux au Québec et dans la région de Montréal. Or, jamais je ne vous entends dire ce que vous faites. Vous laissez le ministère de l'Aménagement mener le bal. On ne vous entend jamais comme ministre de l'Environnement. Je vous ai parlé de l'île Rochon. On ne vous entend jamais; vous avez tout le droit d'intervenir. Je vous ai parlé des battures de Kamouraska et vous me dites: C'est un terrain privé, je ne peux rien faire. Quant aux îles de l'archipel de Mingan, d'accord, là vous allez me dire; C'est un bien culturel, je n'ai pas le droit de toucher à cela, mais il y a un comité interministériel. Peut-être qu'on aurait voulu entendre ce que vous pensez de cela. Il faut préserver l'archipel de Mingan, il faut essayer d'acheter ces îles. Peut-être que vous auriez pu essayer de rentrer là-dedans, de prendre ce dossier en main, de faire de cela une réserve écologique ou quelque chose comme cela.

Je vous parle de la forêt de Saraguay. Peut-être que là, vous allez me dire aussi: Mais cela aussi, c'est un bien culturel, je ne rentre pas là-dedans. Mais il faut que vous rentriez là-dedans. Si ce n'est pas vous, vous avez assez de fonctionnaires pour le faire. Si vous en avez 856, vous pouvez en trouver un ou deux qui vont s'intéresser à ce dossier.

D'accord, on vous a parlé des déchets toxiques; on vous a parlé de l'affaire de Sainte-Martine. Tout ce que je vous dis, moi, c'est que ce que vous faites maintenant avec vos camions-citernes et votre tuyauterie, c'est bien, mais je vous dis que, si vous avez lu ce rapport, vous auriez dû le faire l'année dernière. Ce n'est pas bon de me dire; Mais cela avait été déposé par les libéraux en 1975. C'est malheureux, mea culpa. Mais en 1980, on avait ce rapport. Vous avez commandé un rapport et vous ne faites rien. Ce que je veux vous demander, M. le ministre, c'est d'être plus présent pour défendre l'environnement quand cela compte. Défendre l'environnement contre les gros, contre les forts, contre le maire Drapeau, contre le ministère de l'Agriculture. Si vous vous levez en Chambre et me dites que vous avez fait un arrangement avec votre collègue pour les battures de Kamouraska, je dirai que c'est bon. Peut-être que pour le député de Rousseau, cela ne compte pas trop, c'est mieux l'assainissement des eaux, que les oiseaux et les poissons, c'est secondaire. Le principe de l'environnement, le principe de l'écologie, ce n'est jamais secondaire. Je vous demande de vous imposer dans vos dossiers, d'être beaucoup plus présent parce que je pense que vous manquez à vos responsabilités.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Nelligan.

M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, en terminant, je dois rectifier certaines affirmations qui sont dites, de bonne foi, par le député. Il dit que j'avais dit que je devais parler de l'assainissement des eaux, et qu'il n'est pas au courant qu'il y a une boîte spéciale qui existe dans la SQAE, qui est une société d'État à l'extérieur du ministère, et qui a une façon à elle de fonctionner au niveau de ses contrôles. C'est entendu qu'il doit y avoir d'autres boîtes que je ne connais pas dans la SQAE, je ne peux pas les connaître toutes. Mais si vous m'aviez posé cette question au début, j'aurais obtenu les renseignements voulus.

C'est normal qu'une société d'État comme la SQAE, qui a été créée il n'y a pas tellement longtemps, puisse aller chercher des expériences à l'extérieur, prenne les éléments les plus nouveaux, les plus adéquats et les utiliser. Elle a payé une somme de 25 000 $ à la SNC pour amener une boîte du genre d'un système ordinateur qui lui a été montrée par certains représentants des SNC, mais qui ne travaillent pas là toujours, qui ne font qu'expliquer comment la boîte fonctionne. Les renseignements qui proviennent des chantiers de travaux d'assainissement des eaux sont ainsi acheminés dans cette boîte de contrôle. Il sort au bout des états de la situation quant à la réalisation, au contrôle des coûts, ce qui permet de prendre une décision par la suite sur les prochains gestes à poser. Ce sont des mesures de contrôle qu'une société de cette envergure peut se donner.

Le député me parle aussi des prix différents pour Granby. C'est parce qu'on ne

parle pas de la même chose. Je comprends que les chiffres peuvent être différents, mais quand on établit le prix d'un projet dans une année, deux ans après, les prix vont nécessairement changer, si on parle d'argent de 1980 ou d'argent de 1982. Au taux d'intérêt qui augmente au rythme que nous avons et au taux d'inflation, un projet qui peut coûter 19 000 000 $ une année, trois ans après, à cause de l'inflation, s'il n'est pas encore réalisé, il peut aller à des montants de 25 000 000 $, 30 000 000 $, 32 000 000 $ ou 35 000 000 $. Cela dépend de quelle année on parle. Donc, en ce qui nous concerne, nous allons nous assurer du contrôle des coûts et nous assurer que le coût a pu augmenter. Pour le même projet, de la même envergure, deux ans après, le coût du matériel est différent, le coût des salaires est différent, le taux d'intérêt sur l'emprunt temporaire pour cela est différent. Les chiffres changent d'année en année. Donc, il faut qu'on se comprenne, les pommes avec les pommes, les bananes avec les bananes. Si on dit: Tel projet, telle année, à tel prix, cela coûte combien l'autre année? Cela coûte un autre montant d'argent. C'est là-dessus qu'il faut être capable de s'entendre. Même si on se lançait des chiffres ici, on ne réglerait pas grand-chose de ce côté.

Cependant, je voudrais terminer en parlant des dossiers sur lesquels le député voudrait que je me penche davantage: Archipel, le dossier de Kamouraska, le dossier de l'île Rochon. Je peux vous dire, entre autres, que les lois actuelles sur l'environnement ne sont peut-être pas encore suffisantes, assez fortes. Il faudrait se donner des lois. Entre autres, pour les espaces verts, il faudrait qu'il y ait une loi plus forte, plus grande. À ce jour, quels sont les outils que j'ai pour m'impliquer à Kamouraska, à l'île Rochon. Vous avez parlé du domaine de la baie... Je pense que c'est dans le comté voisin, mais en tout cas... Vous avez parlé d'un projet dont je ne me souviens pas du nom, mais ce n'est pas dans mon comté. La baie des...

M. Lincoln: ... Vous êtes déjà intervenu là-dessus.

M. Léger: La rivière des Prairies fait le tour de Montréal.

M. Lincoln: Vous avez oublié.

M. Léger: Elle n'est pas seulement dans mon comté. Dans ces projets, qu'est-ce que j'ai comme outil? J'ai la loi qui me permet d'empêcher toute personne ou groupe de déverser des contaminants dans l'eau. Ce n'est pas le cas pour Kamouraska; ce n'est pas le cas pour l'île Rochon; ce n'est pas le cas pour bien des projets. Cela prend quelqu'un qui déverse des contaminants.

J'ai la possibilité d'empêcher quelqu'un de s'installer ou de construire sur une berge, sur les terres publiques, c'est-à-dire de faire du remblayage dans la zone... intertidale. Vous voyez, je ne suis pas plus savant que le député de Nelligan. On est du même côté. J'ai le ministère qui a le plus de scolarité, mais le ministre n'est pas technicien là-dedans. La ligne des hautes eaux et des basses eaux est une limite qui permet de donner un permis ou pas à une municipalité.

Je n'ai pas de pouvoir pour empêcher quelqu'un de construire des aboiteaux ou de faire des constructions de maisons dans une zone qui n'est pas publique. Aussitôt qu'il y a eu des remblayages, dans le cas de Kamouraska, comme dans le cas de l'île Rochon, nous les avons arrêtés, mais aussitôt qu'on a trouvé une façon de ne pas toucher aux terrains publics, je n'ai pas eu de moyen pour les empêcher de le faire.

Je pourrais avoir la possibilité, comme ministre de l'Environnement du provincial, comme celui du fédéral, de déclarer que telle ou telle zone devrait être soustraite des zones d'inondation. Comme ministre de l'Environnement, je ne vais jamais faire cela.

Si, à l'île Rochon, ils ne peuvent pas construire parce qu'ils sont dans cette zone, c'est une façon pour nous de ne pas donner d'aide, mais je n'ai pas de permis à donner, je n'ai pas de pouvoir de ce côté-là.

Du côté de Kamouraska, c'est la même chose. Il a fallu déterminer qu'il y a une ligne qui sépare les terrains privés des terrains publics. J'admets que, du côté privé, il y a des marais qui sont là. C'est un problème et on se creuse la tête pour savoir comment régler cela. L'équilibre qu'il va y avoir entre l'agriculture et la protection d'espaces est important. J'aimerais que les pêcheurs et les chasseurs puissent s'exprimer là-dessus pour faire le poids dans la discussion qu'il y a actuellement, parce qu'il y a des agriculteurs qui disent qu'il n'y a pas de problèmes et il faudrait qu'il y en ait d'autres qui disent qu'il y a des problèmes. Je suis d'accord avec le député qu'on parle de ces choses, mais je suis limité par les pouvoirs que j'ai.

Finalement, au niveau de l'archipel, je suis déjà impliqué au niveau de la conception du projet de faisabilité. Il y a eu l'étape de la préfaisabilité, on est à l'étape de la faisabilité; on est impliqué au niveau des études, mais on n'est pas impliqué comme je le serai quand il y aura un projet précis, final sur la table. Là ce n'est pas pareil, là le comité deviendra le promoteur, et on pourra établir des études d'impact sur un projet réel. Actuellement, ce n'est que l'amélioration d'une conception originale faite à la suite de beaucoup de consultations de bien du monde. Cela donne l'impression que le projet est réellement prêt à faire face à

des études d'impact et à des audiences publiques. Ça va se faire, mais quand l'étape de faisabilité sera terminée. On est là actuellement pour faire des études et renseiqner le comité sur la connaissance des dossiers sur le plan de l'eau, sur le plan de la faune et de la flore, mais on n'est pas encore rendu à l'étape de l'étude d'impact sur un projet précis. Le projet précis sera réellement sur la table quand on aura terminé les consultations sur ce que le monde veut avoir et les consultations avec les différents promoteurs.

M. le Président, là-dedans, il y a le ministre de l'Aménagement qui est le coordonnateur, le ministre de l'Environnement pour deux des aspects, Hydro-Québec avec le ministre de l'Énergie et vous avez le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, il y a beaucoup d'intervenants et il y a un comité avec plusieurs personnes qui travaillent là-dessus. Tant qu'il n'y a pas de projet officiel incarné par la prise de position du gouvernement sur la présentation de la faisabilité, il n'y a pas autre chose à faire que de travailler sur la présentation d'un projet.

Je ne sais pas si on a terminé, mais pour ma part, M. le Président, je voudrais remercier le député de Nelligan d'avoir ouvert un débat général sur l'environnement. Je ne suis jamais contre le fait qu'on parle de l'environnement. Je le fais moi-même, j'en parle beaucoup. Je suis d'accord avec les préoccupations du député. J'essaie de lui donner les meilleures réponses, mais je suggérerais au député et à son parti, afin qu'il y ait un peu plus de justice dans cette situation-là, que la question avec débat qui est déposée le vendredi le soit d'une façon beaucoup plus précise et non pas - il l'a admis lui-même tantôt - tellement vaste qu'à un moment donné, il aurait fallu avoir mes 1200 fonctionnaires parce que chacune des questions qu'il mettait de l'avant est quasiment la même chose qu'on devrait faire aux crédits. Je présume qu'il ne reviendra pas avec les mêmes questions lors de l'étude des crédits, qu'il partira avec toute une autre partie qu'il n'a pas ouverte, parce que franchement, toucher à tant d'aspects sans avoir prévenu le ministre, vous nous demandez de faire des performances extraordinaires, ce que j'ai été très fier de faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Vous voulez ajouter un mot M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu remercier le ministre d'avoir participé à ce débat. Il pourra être sûr qu'on va revenir sur le tapis et, sur la plupart des réponses qu'il aura données, on va revenir avec ça aux crédits. Merci beaucoup..

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. Je voudrais aussi remercier les membres de la commission de leur attitude et de m'avoir facilité la tâche comme président. La commission de la protection de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)