Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'environnement reprend ses travaux ce matin aux fins d'entendre des organismes relativement au projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

L'ordre du jour de nos travaux aujourd'hui est le suivant: Nous entendrons, dans l'ordre, L'Association des biologistes du Québec, l'Ordre des chimistes du Québec, l'Association des mines de métaux du Québec et l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement du Québec.

Les membres de la commission aujourd'hui sont MM. Beauséjour (Iberville), Blouin (Rousseau), Ciaccia (Mont-Royal), Dupré (Saint-Hyacinthe), Fallu (Groulx), Léger (Lafontaine), Lincoln (Nelligan), O'Gallagher (Robert Baldwin), Paradis (Brome-Missisquoi), Rodrigue (Vimont), Tremblay (Chambly).

Peuvent aussi intervenir MM. Garon (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Desbiens (Dubuc), Gagnon (Champlain), Mmes Juneau (Johnson), Lavoie-Roux (L'Acadie), et MM. Marx (D'Arcy McGee), Middlemiss (Pontiac), et Ouellette (Beauce-Nord). Alors, j'inviterais immédiatement les représentants de l'Association des biologistes. M. le ministre.

Les objectifs du projet de loi M. Marcel Léger

M. Léger: Oui, j'aimerais, avant d'écouter le mémoire de l'Association des biologistes, faire une courte intervention. Après une journée d'audition de mémoires, je pense qu'il est important, puisque c'est un projet de loi qui a un objectif précis, et puisque hier je me suis aperçu que plusieurs intervenants qui avaient présenté des mémoires avaient mal interprété les objectifs de la loi, et même, étaient peut-être mal renseignés, en certains cas, sur l'ampleur des projets qui seraient soumis à cette loi, de faire un petit résumé, au début, afin que chaque intervenant soit bien au courant des objectifs de cette loi. Hier, ça n'a pas été le cas.

En quelques mots, je voudrais simplement dire que le projet de loi a, comme premier objectif, de responsabiliser les intervenants dans le domaine de la promotion de projets comme tels. Donc, cela a pour objectif de mettre plus de moyens à la disposition des promoteurs afin de s'assurer que la préoccupation environnementale soit présente dès le début du projet, et non pas, comme c'est le cas actuellement, qu'un promoteur demande au ministère de l'Environnement, en présentant ses plans et devis, une autorisation préalable pour pouvoir réaliser son projet. À ce moment, nous sommes obligés, au ministère, d'exiger beaucoup de préoccupation environnementale au moment où déjà les plans et devis sont présentés devant nous. Ceci amène un délai important, coûteux pour les promoteurs parce qu'ils n'avaient pas en général, au moment où ils présentaient les plans et devis, la préoccupation environnementale. C'est un rôle que le ministère de l'Environnement était obligé de jouer un peu tard, ce qui obligeait le promoteur à réviser souvent ses plans.

La loi a pour objectif de rendre obligatoire dès la présentation du projet, la préoccupation de la protection de l'environnement; elle oblige les professionnels, les consultants et les promoteurs du projet à inclure immédiatement, au départ, la préoccupation environnementale, ce qui est, je pense, un acquis important. Deuxièmement, cela donne au ministère de l'Environnement plus de temps, plus de personnel qui serait dégagé de la partie paperasse, qui consiste à regarder des plans et devis au niveau du ministère, pour aller faire les inspections sur place et s'assurer sur le terrain - ce qui ne se fait pas actuellement d'une façon aussi efficace que nous le voudrions - que les plans et devis seront réellement réalisés tels que conçus. Ainsi, ils auront les moyens supplémentaires, par une dénégation de conformité, de s'assurer que les projets vont être réellement réalisés en conformité avec la protection de l'environnement. Donc, c'est cet objectif, deux mesures: une au départ et une autre de contrôle par la suite qui permet de s'assurer que la protection de l'environnement va être assurée dans le projet, spécialement au départ.

Deuxièmement, on reproche souvent au gouvernement - j'écoutais le sommet économique hier - d'avoir beaucoup de lois et de règlements tatillons qui obligent tous les promoteurs à attendre des permis, ce qui entraîne des délais administratifs et des

coûts de réalisation. Nous avons fait d'une pierre deux coups avec ce projet de loi; nous avons la possibilité d'accélérer le processus de réalisation de projets avec une garantie supplémentaire de protection de l'environnement. C'est cela, l'objectif du projet de loi.

Je pense que cela n'a pas encore été assez expliqué. C'est pour cela qu'hier on a vu que, dans plusieurs mémoires, on se demandait si les gros projets étaient inclus là-dedans. Ce n'est pas le cas. Ce projet de loi touche surtout les projets qui ont un impact mineur sur l'environnement. Ces projets sont nombreux au ministère de l'Environnement mais ce ne sont pas des gros projets. Les gros projets, tous ceux qui requièrent une étude d'impact, ne sont pas touchés par le projet de loi 55. Tous ceux qui ont des incidences sur les municipalités en tant que promoteurs ne sont pas sujets au dépôt de garantie, comme on disait hier. Donc, ce sont des projets mineurs et nous allons les mettre graduellement en oeuvre, mais uniquement lorsque le règlement et les normes sur lesquels se baseront les professionnels pour donner un certificat de conformité environnementale auront été rendus publics. Donc, les règlements et les normes vont être mis à la disposition des organismes pour consultation publique par une prépublication. Tous ceux qui ont des choses à dire sur les normes qui vont être publiées et la réglementation sur lesquelles vont se baser les professionnels et les promoteurs pour l'attestation de conformité environnementale, ce sera analysé en public. Une chose est certaine, ce sont de petits projets, on va probablement commencer uniquement par des prolongements d'aqueduc et d'égout, et par la suite d'autres projets, à mesure qu'ils sont annoncés dans la Gazette officielle. Donc, ce sera fait progressivement et cela va amener nécessairement la participation de plus en plus accrue d'intervenants qui auront les moyens de protéger l'environnement davantage. Donc, c'est un prolongement, lorsque je parlais des 6 000 000 d'inspecteurs, en rendant plus responsables les professionnels.

Alors, je voulais clarifier cela au début, parce que je me suis aperçu hier que les personnes ou les groupes les avaient interprétés comme étant de gros projets. Ce n'est pas le cas, c'est une infinité de petits projets à incidence mineure sur l'environnement. C'est cette mise au point que je voulais faire au début.

Association des biologistes du Québec

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des biologistes du Québec à s'identifier et à nous présenter son mémoire.

M. Massé (Gérard): Gérard Massé, le président de l'Association des biologistes du Québec.

M. Prescott (Jacques): Jacques Prescott, je suis responsable d'un comité qui se préoccupe de la sauvegarde des espèces animales et végétales qui sont menacées au Québec.

M. Massé: Je dois remercier le ministre de l'Environnement, qui nous a fourni l'occasion de présenter nos commentaires sur ce projet de loi que nous jugeons extrêmement important. Néanmoins, nous devons souligner - comme, j'ai l'impression, beaucoup des autres intervenants - la courte période de temps que nous avons eue à notre disposition pour regarder le projet de loi et émettre nos commentaires. Nous avons quand même réussi, je pense bien, à contourner complètement le problème. Nous avons fait une étude article par article et, pour les articles que nous jugions les plus importants et sur lesquels nous avions des commentaires, nous pensons avoir fourni des commentaires pertinents. Il nous fait plaisir de vous dire, M. le ministre, que nous avons compris le projet de loi no 55 de la façon dont vous nous l'avez expliqué ce matin.

Je vais commencer tout de suite par les premiers articles. Nous avons un commentaire pour l'article 1, quant à la définition du "polluant"; nous considérons qu'il s'agit d'une modification mineure mais positive lorsqu'on ajoute: "dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement". Il s'agit d'un ajout que nous considérons positif.

Je vais vous informer de la façon dont on va procéder. Là où il n'y a pas de commentaire, je vais passer tout droit; dans le fond, il s'agit pour nous d'une acceptation ou d'un accord avec les modifications. (10 h 30)

À l'article 3, que nous jugeons important, nous suggérons de définir les termes retenus dans cet article. Il y en a plusieurs: certificat d'autorisation, certificat, autorisation, permis, permission et approbation. On pense que le promoteur ou les gens qui ont à travailler avec la loi auraient avantage à connaître dès le départ le sens de ces mots. À l'article 3 également, au deuxième point, paragraphe n) on lit: "obliger l'initiateur de certaines catégories de projets à déposer une garantie auprès du sous-ministre." Nous trouvons que cette addition s'impose. Une attention particulière devrait être apportée afin que la garantie déposée représente réellement le montant pouvant être encouru pour une restauration éventuelle.

Nous n'avons pas de commentaires à

l'article 4. L'article 5... il ne s'agit pas de l'article 5, mais le point 5 modifie l'article 46 par une addition de paragraphe; nous avons retenu votre attention sur le paragraphe s) qui se lit comme suit: "régir l'exploitation des eaux souterraines en exigeant notamment l'obtention d'une autorisation du sous-ministre pour entreprendre ou continuer l'exploitation des eaux souterraines dans toute région où le gouvernement reconnaît qu'elles sont menacées de contamination." Nous sommes effectivement d'accord avec cela. Nous tenons quand même à faire remarquer que si cet article était appliqué, cela signifierait peut-être que le ministère de l'Environnement aurait manqué de vigilance, par exemple, en termes de gestion des déchets toxiques. Comme mesure préventive, il faudrait peut-être modifier l'article 116.2, que l'on verra un peu plus loin, pour que les ententes, par exemple dans les programmes d'assainissement, soient moins élastiques.

Alors, au point 6, qui modifie l'article 49, nous avons souligné - et cela apparaît en deuxième page - un ajout important. Je pense que je vais le lire, cela va situer les gens dans le contexte. Il se lit comme suit, cet article: "Dans le cas où le ministre est d'avis, sur la foi d'une étude ou d'une recommandation d'un organisme international ou gouvernemental, qu'une source de contamination de l'atmosphère située au Québec est susceptible de porter atteinte à la santé ou au bien-être des personnes..." Nous suggérons d'ajouter après: "ou de modifier la qualité du milieu naturel". Je pense, même s'il s'agit de nos voisins, que c'est important que l'on protège là aussi le milieu naturel.

Au point 7, nous considérons qu'il s'agit d'un ajout également important et positif. Le paragraphe n) se lit comme suit: prescrire que le paiement du transport d'un déchet toxique ou dangereux ne peut s'effectuer sans que le transporteur n'ait démontré à l'expéditeur que ce déchet a effectivement été livré à un endroit conforme aux règlements. On pense immédiatement aux transporteurs nocturnes des temps passés, peut-être présents et futurs.

Au point 8, on arrive, je pense, à l'essentiel du projet de loi où on modifie, après l'article 95, beaucoup de choses. Je pense qu'il est bon de lire quand même l'article 95.1 qui se lit comme suit: "Nul ne peut entreprendre l'exécution d'un projet visé dans un règlement du gouvernement sans produire préalablement auprès du sous-ministre les plans et devis d'exécution du projet et une déclaration attestant leur conformité avec les normes prévues par règlement du gouvernement. L'attestation doit être également signée par tout professionnel - on va avoir des commentaires à faire là-dessus - ou consultant qui a contribué à la conception du projet, dans le cas où sa contribution porte sur une manière visée dans les normes réglementaires applicables au projet."

Nous considérons que c'est très important que les termes "professionnel" surtout et "consultant" soient définis dans le projet de loi. La question qu'on se pose c'est: Est-ce que ce sont les professionnels régis par l'Office des professions, ce à quoi nous nous opposons formellement puisqu'il serait, selon nous, évidemment aberrant que les biologistes, qui n'ont pas encore obtenu leur corporation, ne puissent pas signer des attestations de conformité environnementale. Nous suggérons donc de définir le professionnel au sens de la fonction publique du Québec.

Un deuxième commentaire en b): nous croyons qu'il y a un danger dans une approche essentiellement normative, parce que actuellement il existe des normes pour la plupart des projets et, lorsqu'un promoteur respecte ces normes, je pense qu'on peut dire que l'autorisation du projet est émise rapidement. Mais dans le cas où son projet ne respecte pas toutes les normes, cela ne veut pas dire que son projet soit automatiquement refusé. De fait, le fonctionnaire a la latitude d'apprécier l'ensemble du projet et d'évaluer l'importance environnementale d'une norme légèrement transgressée. Dans une approche essentiellement normalisée, le professionnel ou le consultant n'aura d'autre choix que de refuser de signer l'attestation de conformité d'un tel projet.

Je vous donne un exemple bien simple: actuellement, lorsqu'un promoteur désire construire un lac artificiel, le ministère de l'Environnement du Québec demande que ce lac soit construit en dérivation du cours d'eau et à une distance minimale de 100 pieds de ce dernier. Toutefois, le ministère de l'Environnement pourrait accepter un tel projet, dont la distance ne peut être supérieure à 90 pieds, par exemple, si toutes les autres normes sont respectées et qu'il n'y a aucun risque pour l'environnement. Un acte intelligent pourrait être posé par une personne, ce qui ne peut pas se faire s'il n'y a qu'une considération normative. Il faut bien comprendre aussi qu'une norme, c'est une moyenne ou une approximation.

Nous pensons que la modification proposée à la loi devrait considérer aussi la densification d'un même type de projet dans un même territoire et ce, afin d'éviter une situation où chaque projet correspond aux normes alors que l'impact global de la densification de tous ces projets s'avère néfaste pour le territoire. Exemple: un chapelet de lacs artificiels construits le long d'un cours d'eau où chaque petit lac pris individuellement a peu d'impact, mais dont l'ensemble peut provoguer un réchauffement

de l'eau qui sera néfaste aux salmonidés. Il s'agit d'exemples concrets, réels, qu'on a identifiés dans le passé. On peut aussi donner l'exemple de l'industrie porcine.

Nous considérons que la nature de l'attestation de conformité devrait, par règlement, être définie afin que, lors de son dépôt, elle soit suffisamment précise et détaillée. Si on veut que les fonctionnaires puissent, de façon rapide, apprécier si effectivement il s'agit d'une attestation de conformité, je pense qu'il faut qu'elle soit détaillée.

Un point n'est pas là, qu'on a oublié lors de la transcription, après le point d) en page 6; j'aimerais bien que vous puissiez l'inscrire, e) Dans ces projets, on aimerait bien que, lorsqu'une personne a obtenu ou a déposé son projet et l'attestation de conformité, il y ait affichage public pour que les 6 000 000 de protecteurs de l'environnement de M. Léger puissent voir ce qui se passe et peut-être en informer les fonctionnaires, le sous-ministre ou le ministre dans les cas où ils verraient des choses qui ne seraient pas conformes à la protection de l'environnement. J'aimerais bien que vous l'inscriviez; c'est une omission de transcription et on tient à ce que ça y soit, au point e).

À l'article 95.2, nous avons constaté que ce règlement existait déjà dans le règlement général de l'administration mais on trouve justifié de l'inscrire dans la loi.

L'article 95.3 se lit comme suit: "Dans le cas où le sous-ministre est d'avis qu'un projet n'est pas conforme aux normes prévues par règlement du gouvernement, il peut - si vous remarquez c'est souligné - en tout temps, signifier une dénégation de conformité à l'initiateur du projet." Nous devons dire que nous sommes entièrement d'accord avec l'article 95.3. Bien que punitif, cet article est absolument essentiel. Nous avons quand même des commentaires à apporter parce que nous considérons que la modification qu'apportent les articles 95.1 et 95.2 à la Loi sur la qualité de l'environnement peut enlever à cette dernière tout son caractère préventif. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont conscients de ça. C'est qu'il y a là un risque majeur du projet de loi no 55 quand on enlève toute autorisation préalable, évidemment, on se place dans un cas où l'attestation de conformité n'est pas vraiment une attestation de conformité et que le promoteur commence son projet immédiatement après son dépôt. Nous recommandons qu'après l'article 95.2 un article soit inséré afin de permettre au sous-ministre de constater que le dossier est effectivement complet et d'en informer "l'initiateur" du projet, après quoi, et après quoi seulement, ce dernier pourra entreprendre l'exécution de son projet et en assumer l'entière responsabilité.

Je pense qu'il faut essentiellement, c'est extrêmement important si on ne veut pas qu'en perdant l'autorisation préalable on perde tout l'aspect préventif de la loi, que le sous-ministre ait un certain délai pour apprécier tout au moins si les documents qui doivent lui être déposés sont complets tout en laissant au promoteur l'entière responsabilité de ses actions.

Toujours à l'article 95.3, nous considérons que dans le cas où le sous-ministre est d'avis qu'un projet n'est pas conforme aux normes prévues par règlement du gouvernement, "il doit" et non "il peut", en tout temps, signifier une dénégation de conformité. Si c'est "il peut", je me demande de quelle façon le gouvernement peut vraiment protéger l'environnement. Si le ministère de l'Environnement ne le fait pas, je me demande qui pourra le faire à sa place. C'est un terme extrêmement important. Quand on dit "il peut", eh bien, si mon petit garçon répand des confitures sur le siège de mon automobile, c'est sûr que je peux l'arrêter, mais je pense que si je ne veux pas qu'il fasse du gâchis, je dois l'arrêter. Il est absolument essentiel que ce soit là et il faudrait - parce que dans le fond, il ne doit peut-être pas tout le temps, on est quand même conscient de ça - qu'il y ait un article ou un paragraphe qui soit ajouté et qui se lise un peu comme suit: "Sauf - je parle du sous-ministre - s'il juge que le projet ne porte pas préjudice à la qualité du sol, de l'eau et le reste." Je pense qu'il est essentiel d'ajouter cela.

C'est un peu comme les audiences publiques du ministère de l'Environnement sur le projet de règlement relatif aux études d'impact, le ministre "doit", et non "peut", je pense que c'est une excellente chose. Je sais qu'à l'association on est en mesure d'apprécier cela en certaines occasions, c'est bon qu'il doive mais il peut quand même y échapper pour autant que la demande ne soit pas frivole. Je pense que c'est un ajout de même nature.

Concernant l'article 95.4, on trouve que cet article s'impose. Dans l'article 95.5, je dois dire là encore qu'il y a une terme qui ne devrait pas y être. Il se lit comme suit: "Dans le cas visé dans les articles 95.2 et 95.3, le sous-ministre peut confisquer la garantie soumise par l'initiateur du projet et l'utiliser afin de réparer les dommages environnementaux." Encore là, je pense qu'il y a une garantie qui est là pour protéger contre les dommages environnementaux et s'il y a des dommages environnementaux et si le sous-ministre ne doit pas le faire, je me demande qui va le faire à sa place. Dans le même cas, on doit changer ça. Si on veut vraiment démontrer qu'on veut protéger l'environnement au Québec, on doit changer ces mots-là qui peuvent démolir tout le reste, et inscrire "il doit".

Sur l'article 95.7, nous sommes d'accord. "Le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les catégories de projets assujetties à l'obligation de produire auprès du sous-ministre une attestation de conformité environnementale et un certificat de conformité municipale en vertu de la présente section."

C'est très bien. Le ministre disait tantôt qu'il n'y avait là que de petits projets parce que l'article 95.6 dit que les articles 22, 32, 33, 48 et 54 ne s'appliquent pas; finalement, il en reste seulement un qui réglemente les projets, il s'agit de l'article 31 sur les études d'impact alors, tout le reste y est. Dans tout le reste, il y a de gros projets comme par exemple, le déchets toxiques, il y a de grosses affaires. (10 h 45)

L'assainissement municipal, par exemple, ce n'est pas uniquement des petits projets qui pourraient être normalisés et faire l'objet d'une attestation de conformité. Alors, lorsque le projet de règlement sortira, parce que la loi prévoit qu'il va paraître dans la Gazette officielle et qu'on va avoir un certain temps pour le regarder, M. le ministre, nous sommes heureux de vous dire que nous serons là et que nous allons vous aider à adopter un bon règlement.

L'article 106 est modifié. On considère aussi que cette modification pour une bonne administration de la loi s'imposait. également l'article 110.1 s'imposait pour une bonne administration de la loi.

On doit souligner aussi que l'article 115.1, qui figure à l'article 14, s'imposait également. Nous sommes très favorables à cette modification. Il dit: "Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer les frais directs et indirects afférents à ces mesures de toute personne ou municipalité qui avait la garde ou le contrôle..." Ce sont ces mots qui sont ajoutés et je pense que c'est essentiel.

L'article 15 qui modifie l'article 116.2, je vais le lire, je le trouve bien important; beaucoup de personnes aussi le trouvent bien important, c'est un article majeur dans la Loi sur la qualité de l'environnement: "Aucune poursuite ne peut être intentée pour une infraction à l'article 20." L'article 20 c'est un des meilleurs articles qui empêchent le pollueur de polluer.

Je poursuis. Je vais recommencer pour vous situer un peu mieux: "Aucune poursuite ne peut être intentée pour une infraction à l'article 20 (qui empêche les pollueurs de polluer) relativement à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens, contre le responsable d'une source de contamination, dans le cas où celui-ci a soumis un programme d'assainissement qui a été approuvé par le sous-ministre et dans la mesure où il en respecte fidèlement les exigences et échéances." Nous considérons que l'article doit être là, quand même, pour protéger les gens qui veulent effectivement assainir, mais nous avons toujours trouvé que cet article donne aux pollueurs le droit de polluer jusqu'à une certaine mesure.

Je pense qu'il faudrait y ajouter quelque chose. Nous espérions bien que, lors d'une modification aussi majeure que celle-ci, il y ait quelque chose qui permettrait, peut-être, aux administrateurs de la loi de revenir un peu sur certaines décisions dans le cas où il y aurait eu évolution des dossiers, dans le cas où il y aurait des nouvelles techniques qui se seraient développées. Nous suggérons d'ajouter quelque chose qui pourrait signifier ceci: II faudrait qu'il soit permis au sous-ministre de modifier le programme d'assainissement dans le cas où il juge que les exigences et les échéances ne permettent pas de protéger adéquatement la qualité du sol, de la végétation etc, etc. On pourrait donner certains exemples, comme les pâtes et papiers, et même nommer des cas où on juge que les échéanciers ne sont pas vraiment respectueux de la qualité de l'environnement. Je pense qu'il y a là des exemples. Nous sommes absolument convaincus que cet article n'a pas fait la preuve qu'il est efficace.

En relisant cela hier soir je me suis posé une question, à l'article 16 qui modifie l'article 122.1. Il est dit: "Le gouvernement, le ministre ou le sous-ministre peut modifier ou révoquer un certificat d'autorisation qu'il a délivré ou qui a été délivré en son nom dans le cas où: a), b), c), d)." Si vous voulez aller au paragraphe d), il est dit: "le titulaire du certificat d'autorisation ne s'en est pas prévalu dans un délai d'un an de sa délivrance." Cela veut dire que le permis peut lui être enlevé. Je me demande - c'est une question que je pose parce que je ne l'ai pas vu dans la loi, M. le ministre - s'il y a une date d'expiration ou un délai dans le cas des projets assujettis au règlement général relatif à l'examen et à l'évaluation des impacts. C'est une question que je me pose. Est-ce qu'un promoteur qui a reçu un certificat d'autorisation, après avoir passé en auditions publiques, a un délai pour ajuster son projet ou bien s'il peut le suspendre pour une question économique, pour toutes sortes de raisons et revenir au bout de dix ans et dire: J'ai mon certificat? Entre-temps, je pense que la situation peut avoir été modifiée.

Pour ceux qui ont le document, il y a une page que l'on passe. On est rendu à la page 13. On est maintenant à la Loi sur le régime des eaux. Commentaire général pour

les modifications sur le régime des eaux. Nous avons un commentaire extrêmement favorable pour toutes les modifications qui sont là. En épluchant article par article, on s'est rendu compte, à moins que l'on n'ait fait erreur, ce qui pourrait être le cas, qu'au point 2.2 on dit: "Un règlement adopté en vertu des quatrième et cinquième alinéas de l'article 2." Regardez partout. Nous, nous avons fait une révision des lois refondues et une révision également de toutes les lois qui ont été adoptées après et on a constaté que les quatrième et cinquième alinéas de l'article 2, cela n'existe pas. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pourrait vérifier cela parce que cela n'existe pas. On a bien cherché, mais on peut avoir passé par-dessus.

Le 8 en page 14. Quand j'ai dit comme commentaire général qu'on était très favorable aux modifications qui sont apportées à la Loi sur le régime des eaux, au point 8 on en a une évidence très nette. Cela fait assez longtemps que les biologistes demandent que la plaine de débordement soit protégée une fois pour toutes; je pense que là on va peut-être avoir les moyens de le faire. Considérant l'importance de la plaine de débordement pour la faune et l'écologie des cours d'eau en général, nous considérons que cette modification est très positive, c'est le moins qu'on puisse dire.

Page 15, article 57.1. Je pense que ça va mieux quand je les dis. Dans mon texte ici, j'ai souligné des lignes qui ne le sont pas chez vous. Je vais quand même vous dire ce que c'est. Là comme dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on retrouve l'attestation de conformité. C'est bien. Mais à l'instar de l'article 95 de la Loi sur la qualité de l'environnement où on retrouve aussi l'attestation de conformité, nous suggérons fortement - nous ne pouvons pas faire beaucoup plus - d'ajouter un article ou un paragraphe ayant pour effet d'allouer au sous-ministre un délai lui permettant de constater que le dossier est effectivement complet et d'en informer "l'initiateur" du projet. Après quoi et après quoi seulement, ce dernier pourra entreprendre l'exécution de son projet et en assumer l'entière responsabilité. C'est pour ne pas perdre l'aspect préventif qu'on avait avant dans l'autorisation préalable. L'enjeu est extraordinairement important à ce niveau. Je pense que le ministre de l'Environnement ne sera jamais assez vigilant dans la rédaction finale de ce texte de loi.

Page 17, article 71. Je vais lire le début et je vais arrêter après le commentaire. "Nonobstant toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale, nul ne peut construire ou maintenir un canal, un barrage, une digue, une chaussée, une écluse, un mur ou un autre ouvrage servant à retenir les eaux d'un lac, d'un étang, d'une rivière ou d'un cours d'eau..." Nous suggérons fortement aussi, pour certaines raisons, d'ajouter, après "d'une rivière ou d'un cours d'eau", les termes suivants: un fleuve et la mer. Je pense que, dans le cas de certains gros projets, cela pourrait peut-être aider la protection de l'environnement.

En page 18, article 31 qui modifie l'article 74, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a relu cela et qui a pu constater ce que nous avons constaté. Nous avons constaté qu'il s'agit encore là possiblement d'une erreur dans la dactylographie ou je ne sais pas, parce que l'article 18 fait référence au Conseil consultatif de l'environnement. Je ne sais pas si quelqu'un a vérifié cela. Nous pensons qu'il s'agirait plutôt de l'article 131 qui aurait, finalement, le même libellé que celui que l'on retrouve. Je ne sais pas si M. Piette peut vérifier cela. Cela a-t-il déjà été souligné dans le passé par les autres intervenants? Je ne sais pas.

À la page 20, la Loi sur les réserves écologiques, nous n'avons indiqué qu'un commentaire général. Nous sommes en accord avec les modifications proposées. Nous jugeons qu'elles sont positives.

Nous n'avons pas de commentaires sur la Loi sur les mines, ce qui nous reporte à la page 23, à l'annexe 2, l'annexe 1 étant les commentaires que nous avons émis sur le projet de loi no 55 et l'annexe 2 étant une proposition d'ajout au projet de loi no 55, parce que cela fait assez longtemps que nous disons que dans cette loi il y a une lacune qui est reconnue par bien des gens: il n'y a aucune protection au Québec des espèces menacées. Je pense que c'est le temps, quand on fait une révision en profondeur d'une loi semblable, d'aller combler des trous aussi majeurs que celui-là. On sait que le projet de loi va progresser maintenant assez rapidement. On vous suggère à la page 24 une formulation que l'on a préparée avec énormément d'attention et qui peut servir de guide au législateur dans le libellé de cet ajout que l'on aimerait bien voir incorporé à la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement. Vous retrouvez là, finalement, des articles que l'on suggère et qui, selon nous, permettraient certainement de réglementer par la suite la protection des espèces menacées au Québec.

M. le Président, M. le ministre, MM. du gouvernement et du ministère de l'Environnement, MM. de l'Opposition, je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais non seulement remercier, mais féliciter l'Association des biologistes du Québec pour avoir fait un effort colossal d'analyse en profondeur d'un projet de loi d'une façon des

plus positives. Je reconnais le dynamisme de votre association qui mérite beaucoup de choses et on se comprend bien. D'ailleurs, j'ai toujours dit qu'un jour ou l'autre il faudrait que votre association soit reconnue comme une profession par l'Office des professions. D'ailleurs, j'ai toujours été celui qui a essayé de vous appuyer là-dessus, parce que je pense que vous avez un rôle essentiel à jouer au Québec comme association.

Je voudrais répondre à quelques-unes de vos préoccupations. Si j'en oublie, vous pourrez me poser de nouveau la question après. Au début, vous semblez parler de la définition de certains termes. Mes conseillers législatifs me disent que c'est contraire aux usages de faire dans une loi une définition de termes qui sont explicites dans le dictionnaire ou autre chose. C'est quand ce n'est pas précis dans les différentes définitions du dictionnaire qu'il faut le faire dans une loi, mais on doit toujours réserver à la loi uniquement les définitions qui ont un sens particulier et différent de ce que peuvent être les interprétations des dictionnaires. On peut le faire dans une publication du ministère, mais je pense que ces termes, certificats, autorisations, permis, sont des termes qui sont habituellement bien définis. On va regarder quand même s'il n'y a pas quelques-unes de ces définitions qui pourraient avoir un sens ambigu pour qu'on les ajoute mais on n'ajoute pas quand c'est quelque chose de courant, selon les définitions du dictionnaire. (11 heures)

Un peu plus loin, au point 5, vous parlez de cet article qui touche les déchets dangereux et les contaminations de nappes d'eau souterraines. Vous dites que le fait d'appliquer un article comme cela, signifie que le ministère de l'Environnement aurait manqué de vigilance en termes de gestion des déchets toxiques. Je dois admettre que c'est vrai; depuis 20 ans, le gouvernement a manqué de vigilance dans ce domaine; c'est notre préoccupation de corriger cela et de l'inscrire dans la loi parce que c'est notre gouvernement qui a pris la première fois cette responsabilité. Je pense que c'est normal qu'on le fasse et on n'a pas à se cacher pour dire que cela n'a pas été fait dans le passé. On se donne maintenant des moyens de contrôler la nappe d'eau phréatique. Je pense que, même si cela n'a pas été fait dans le passé, c'est une erreur de ne pas l'avoir fait et nous allons le corriger pour avoir les moyens.

Concernant votre commentaire sur la définition des normes, vous dites: "Dans le cas où un projet ne respecte pas toutes les normes, cela ne veut pas dire que son projet soit automatiquement refusé. De fait, les fonctionnaires ont l'habitude d'apprécier l'ensemble du projet et d'évaluer l'importance environnementale d'une norme légèrement transgressée. Dans une approche essentiellement normalisée, le professionnel ou le consultant n'aura d'autre choix que de refuser de signer l'attestation de conformité d'un tel projet." Je pense qu'on peut dire que votre commentaire est très pertinent. Il faut donc résoudre ce problème lors de la définition des normes. Plusieurs possibilités existent et ce sera par la présentation publique de notre règlement et des normes qui seront publiées, normes d'objectif, normes techniques coercitives ou normes incitatives. Je peux vous assurer que nous allons consulter avant la publication ceux qui ont des choses à dire, nous allons consulter d'une façon privilégiée les organismes comme le vôtre, comme celui des ingénieurs, des différents autres ordres, avant même la prépublication pour que ceux qui auront à utiliser ces normes dans le quotidien puissent nous avoir donné leur point de vue, de façon qu'on ait des normes qui soient très bien comprises et auxquelles auront participé ceux qui devront travailler avec cela. De plus, je pense que les normes peuvent tenir compte des effets cumulatifs; on doit en tenir compte, ce sera retenu, car votre commentaire est très pertinent.

Concernant l'affichage, une publication des attestations de conformité, je pense que c'est une bonne suggestion. On va l'évaluer sérieusement. C'est notre politique de s'assurer que tous les citoyens peuvent exercer leur droit à une qualité de l'environnement et être au courant de ce qui se passe. C'est donc une bonne suggestion sur laquelle nous allons nous pencher, y apporter une attention particulière et voir s'il y a moyen de l'inscrire dans la loi.

Vous avez mentionné un peu plus loin des exemples qui devraient peut-être être publiés aujourd'hui, du moins annoncés ajourd'hui, pour les projets qui doivent être soumis à la procédure d'attestation de conformité. Je dois dire que, pour nous, on commencerait graduellement. Les premiers exemples, les premiers cas seraient des extensions de 500 pieds d'aqueduc et d'égout dans ce style et présentées par une municipalité pour desservir une nouvelle rue ou le prolongement d'une rue existante où il n'y a pas d'industrie comme telle et raccordées au réseau existant d'aqueduc et d'égout de la muncipalité. Cela peut représenter environ 800 projets par année, seulement pour cette étape. Cela pourrait être la première étape de rodage de cette loi. Par la suite, cela pourrait être une industrie de travail du bois qui n'emploie aucun produit toxique, d'autres projets dans ce sens pourraient être ajoutés graduellement. Il peut y avoir aussi de petites usines de transformation de la viande. On va rendre cela plus sévère et demander un certificat de conformité. Cela peut être

une autre série de cas pouvant être soumis à cette procédure d'attestation de conformité. D'autres exemples: des piscines publiques, des cimetières, des dépotoirs à neige, toutes ces séries de petits projets qui ont une incidence mineure, mais qui doivent être surveillés davantage. Donc, ça pourrait être encore une autre étape à ajouter.

Vous avez aussi l'agrandissement ou la modernisation d'une installation existante, donc, qui a déjà fait l'objet d'une autorisation. Cela veut dire que l'emplacement est un choix correct, et qu'on n'a plus cette obligation de s'assurer qu'un projet, mettons, une carrière sablière, qui demande une autorisation ou un permis, parce que le ministre de l'Environnement peut faire le choix entre deux, trois, quatre endroits, mais qui a déjà un endroit choisi qui a déjà eu un permis mais qui a besoin d'agrandissement, peut être l'objet de ce projet de loi pour une autorisation ou des projets de dépollution de l'air dans des petites usines. Il peut y en avoir près de 2000 au Québec qui peuvent avoir des projets d'équipement où cela demanderait des certificats d'autorisation.

Carrière sablière. Un autre exemple, les usines de béton bitumineux pourraient venir par la suite à mesure que le rodage se ferait selon l'expérience qui se vivrait au Québec. La production animale, qui a déjà fait l'objet d'un permis depuis la mise en place du règlement, pourrait, si c'est un agrandissement, entrer dans ces procédures. Vous voyez comme cela augmenterait graduellement en nombre et en choix pour établir cette habitude qu'il y aurait d'avoir une procédure d'attestation de conformité.

Donc, comme je le disais tantôt, sur ces types de projets, sur les normes et sur la réglementation, il y aura une consultation par la prépublication du règlement, aussi bien dans le domaine de la Loi sur la qualité de l'environnement que de la Loi sur le régime des eaux. Et nécessairement, pour les organismes qui seront appelés à y travailler, il y aura une consultation privilégiée avant cette prépublication.

Concernant la définition de "professionnel", je comprends le cas de votre propre profession. Pour nous, les professionnels sont des professionnels au sens du code des professions, mais les consultants comprennent les biologistes, pour le moment. Donc, cela veut dire que votre association serait définie par "consultant" pour le moment, jusqu'à ce que vous ayez obtenu ce que vous cherchez depuis longtemps.

Maintenant, l'attestation de conformité requiert l'existence de normes réglementaires précises et publiques, je ne le dirai jamais assez. C'est là une contrainte qui va limiter peut-être la gamme de projets qui pourrait être assujettie à cette procédure, mais je pense que c'est une condition essentielle à la mise en place de cette procédure, sans quoi on va tomber dans la discrétion et l'arbitraire, ce qu'on veut éviter.

Dans les autres questions que vous avez mises de l'avant, vous disiez que vous n'aviez pas trouvé les quatrième et cinquième alinéas de l'article 2. On me dit qu'ils existent bel et bien; il s'agit de consulter les lois refondues des éditions mises à jour en 1979 et en novembre 1980. C'est là qu'elles existent.

Concernant la dénégation de conformité, je pense que ce serait excessif d'obliger le sous-ministre à faire une dénégation. Il faut lui laisser une marge de manoeuvre et lui permettre de poser un jugement d'opportunité, parce que la dénégation de conformité est une arme entre les mains du sous-ministre. Dans la majorité des cas, les correctifs sont apportés par le promoteur sur la seule menace d'utiliser une dénégation; donc, si on met "doit", cela pourrait empêcher des projets qui pourraient être conformes par des petits correctifs. Donc, la menace de le faire peut permettre de corriger, tandis qu'une dénégation de conformité reprend tout le processus, et à ce moment-là on perdrait d'un côté ce qu'on veut gagner de l'autre. La menace d'une chose est toujours plus importante que le geste de la réaliser.

Concernant les délais, je pense qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de délai pour exécuter un projet, sauf pour les porcheries où il y a un délai de dix-huit mois. D'ailleurs, le nouvel article 122 va permettre de révoquer une autorisation si un projet n'est pas entrepris dans un délai d'un an. Il ne faut pas s'imaginer, parce qu'on aurait une attestation de conformité, que les gens vont le faire tout de suite. Prenez une municipalité, il faudrait retourner à la municipalité pour faire passer un règlement, et là, c'est encore un délai d'un mois. C'est rare que dès que l'attestation de conformité arrive, les gens vont être en train de le faire le lendemain. On a normalement le temps de se retourner de bord et de faire nos inspections courantes. Nous pouvons également par règlement établir des délais obligatoires pour toutes sortes de projets. Je serai ouvert aux suggestions de votre groupe à cet égard, lorsqu'on vous consultera sur le contenu du règlement.

Oui, c'est ce dont je viens de parler: ayant pour effet d'allouer au sous-ministre un délai lui permettant de constater que le dossier est effectivement complet et d'en informer "l'initiateur" du projet.

L'administration publique doit réagir aussi rapidement que les promoteurs. Il ne faut pas leur demander de ralentir pour qu'on puisse les suivre, mais plutôt accélérer pour les rejoindre, parce que, comme je le disais tantôt, je ne pense pas qu'en général, parce qu'il y a un certificat d'attestation de

conformité, ils sont prêts à fonctionner tout de suite. Nous autres, nous allons y aller et, si nous accélérons, nous serons prêts à faire des visites. Nécessairement, l'esprit du projet de loi, c'est d'accélérer en protégeant. Si on les oblige à le faire trop rapidement, il y a peut-être des dangers qu'ils ne soient pas prêts à le faire. De toute façon, on sera capable d'y donner suite rapidement; puisque nos gens ne seront pas pris à faire le travail à l'intérieur des quatre murs d'un bureau sur papier, ils seront capables d'aller sur le terrain.

Finalement, je pense que votre remarque sur l'article 31 du projet de loi est fondée. Il y a eu erreur d'impression; on devrait plutôt lire "1979" au lieu de "1972".

En gros, je ne sais si j'ai répondu à la plupart de vos remarques. Tout ce que je peux dire, c'est que les autres remarques vont être lues attentivement après la commission parlementaire pour voir s'il y a des possibilités d'apporter d'autres correctifs à ce projet de loi. Il y a aussi l'implication d'autres ministères là-dedans et je dois consulter les autres ministères qui ont peut-être sur leur table de travail des projets qui correspondent à ce que vous demandez, entre autres. Je ne veux pas dévoiler des choses publiquement tout de suite, parce que c'est encore à l'étape de projets. On va consulter pour voir s'il n'y a pas moyen d'inclure les préoccupations que vous avez dans notre projet de loi ou dans d'autres lois d'autres ministères. C'est pour cela, je pense, qu'on peut dire que ce que vous avez proposé aujourd'hui nous donne une ouverture intéressante pour bonifier le projet de loi. On va retenir pas mal de choses que vous avez dites, mais je ne peux pas prendre d'engagement immédiatement tant qu'on n'aura pas vu les implications par la suite, d'ici à ce que le projet de loi soit présenté en deuxième lecture.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais, moi aussi, féliciter les intervenants de leur mémoire qui est vraiment excellent. En fait, j'ai pensé, en vous entendant, que peut-être la prochaine fois le ministre devrait vous demander d'intervenir avant d'écrire le projet de loi. Peut-être que ce serait une amélioration dès le départ et qu'on aura moins de malentendus qu'il y en a avec le projet de loi 55. En fait, vous avez jeté beaucoup de lumière sur beaucoup de points qu'il reste à corriger à l'intérieur de celui-ci.

À la première page, vous suggérez des définitions. J'ai remarqué que le mémoire de l'AQTE suggère aussi des définitions presque toutes dans les mêmes termes que vous. Je voudrais demander au ministre de peut-être s'arrêter sur cela, parce que ce sont deux organismes de premier ordre qui suggèrent la même chose. On devrait certainement penser à définir "professionnel" et "consultant", parce que ce sont les éléments clés de toute la question d'attestation de conformité, et peut-être aussi "initiateur de projet" et "promoteur de projet" qui ont été suggérés par l'AQTE. Je pense qu'il y aurait lieu de s'arrêter sur cela et de voir si cela vaut la peine de faire cela pour éviter des malentendus dans toute la question de l'attestation de conformité.

M. Léger: Est-ce que vous attendez ma réponse?

M. Lincoln: Oui, si vous pouviez considérer surtout "professionnel" et "consultant", "initiateur de projet" et "promoteur de projet". (11 h 15)

M. Léger: Si ça ne retarde pas le projet de loi comme tel, je n'ai pas d'objection à regarder positivement cette possibilité. Selon moi, c'est déjà défini -certificat, autorisation et certificat d'autorisation - dans la loi mais ce qui va sans dire va mieux en le disant. Alors, il y aura peut-être possibilité de regarder cela.

Je reviens à une autre affirmation du député de Nelligan; il dit: Peut-être qu'on aurait dû consulter les organismes avant le projet de loi. À ce moment-là, à quoi sert une commission parlementaire? C'est justement pour les consulter. Il ne faut pas oublier une chose. S'il fallait qu'il soit connu que les ministères consultent d'une façon discrète ou secrète les organismes et non pas publiquement comme c'est le cas actuellement, on sortirait tout de suite, dans les médias, des nouvelles; l'ensemble du projet n'étant pas là, ça donnerait de fausses impressions. Comme on sait que souvent on est obligé de faire beaucoup de travaux pour corriger de fausses impressions parce qu'il y a eu des fuites sur des consultations, on préfère les faire publiquement. C'est pout ça qu'il y a une commission parlementaire.

M. Lincoln: J'ai fait ça un petit peu ironiquement, M. le ministre, mais seulement ironiquement. On a constaté - depuis hier, on a eu six ou sept mémoires - qu'il y a beaucoup de malentendus quant aux articles clés de ce projet de loi, l'article 8 surtout. Vous n'auriez pas dû lancer votre projet de loi sous une forme plutôt définitive pour étude; du reste, la tenue de la commission parlementaire, cela a été à la suite de ma suggestion au leader du gouvernement qui m'a dit que normalement on ne l'aurait pas fait mais que dans les circonstances il était d'accord d'appeler une commission parlementaire. Je reconnais la commission parlementaire mais s'il y avait eu un avant-

projet de loi avec des explications de ce que vous vouliez faire, pour que tout le monde soit tout à fait d'accord sur l'objectif de la loi, on n'aurait pas eu ces malentendus; chaque intervenant se demandait dès le départ quel était vraiment l'objectif. C'est ça que je veux dire. Si on avait eu un avant-projet de loi, ces groupes auraient pu apporter des suggestions au départ et peut-être qu'on aurait eu un projet de loi plus complet. C'est quelque chose qui se fait, ça se fait dans la restructuration scolaire, ça se fait dans plusieurs projets de loi. Il me semble qu'il y a des points capitaux que peut-être on a pris un peu à rebours. Enfin, on ne va pas revenir là-dessus pour le moment.

M. Léger: Est-ce que le député me permet de lui faire remarquer que, s'il avait fallu qu'il y ait un avant-projet de loi pour consulter les gens, le député m'aurait dit: Pourquoi n'avez-vous pas consulté les gens avant l'avant-projet de loi? L'objectif d'une commission parlementaire, c'est d'éclaircir les malentendus. On est là pour ça, M. le Président. Je suis très heureux de la collaboration du député, qui a demandé que la commission parlementaire ait lieu avant la deuxième lecture parce que ça permet de discuter du principe avant que le vote soit pris; là-dessus j'étais d'accord avec le député. C'est pour ça que vous avez remarqué que, ironiquement moi aussi, je n'ai pas résisté à votre belle offre.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, messieurs, je crois que nous sommes aussi ici pour discuter avec les représentants de l'Association des biologistes du Québec, ce que je vous invite à faire, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, M. le Président, je suis tout à fait d'accord. À la page 4, à l'article 49.1, là aussi je remarque la suggestion qui est faite sur l'article 49.1; vous suggérez d'ajouter "ou de modifier la qualité du milieu naturel". Il y a deux autres intervenants, soit les ingénieurs-conseils et l'AQTE, qui ont suggéré aussi d'ajouter une modification à peu près dans cet ordre-là. Je voudrais demander au ministre - vous avez dit que c'était un peu sujet aux négociations internationales - si malgré tout on aurait pu apporter cet ajout dans le projet de loi; ça pourrait peut-être provoquer la réciprocité dont vous parlez.

M. Léger: Je suis d'accord sur le principe et je vais le répéter pour la quatrième fois parce qu'il y en a plusieurs qui me l'ont demandé; je suis d'accord avec ce principe-là. Tout ce que je dis c'est que, quand on veut avoir un équilibre entre deux États, il faut que l'autre État ait aussi la même chose parce que l'objectif c'est de pouvoir faire chez nous ce qu'on exigerait d'un État voisin qui a une loi dans le même sens. Il s'agit pour nous de négocier avec les autres États pour qu'eux l'ajoutent dans la leur de façon que nous puissions l'ajouter dans la nôtre. On ne peut pas avoir deux lois différentes et nous donner plus chez nous alors qu'eux ne donneraient pas la même chose, mais, je suis d'accord pour négocier avec les États voisins pour qu'ils l'indiquent dans leur loi, pour que nous ayons la possibilité d'agir en même temps, parce que c'est une action commune de deux États sur la même chose.

M. Lincoln: À la page 6, paragraphe c, c'est là la question clé qu'on discute depuis hier. Vous parlez d'un projet spécifique qui soit d'ordre mineur lui-même mais quand vous considérez l'ensemble du projet, vous donnez un exemple et d'autres ont apporté d'autres exemples hier. Vous suggérez qu'il y ait une modification proposée à la loi qui devrait considérer la densification d'un même type de projet dans un même territoire, et ce, afin d'éviter une situation où chaque projet correspond aux normes etc. C'était un peu la crainte de certains intervenants et c'était certainement notre crainte à nous. Pourriez-vous essayer de nous donner une idée à savoir comment vous voyez qu'on puisse contrôler ça par règlement ou par une modification à la loi?

M. Massé: Quant aux cas qui se sont présentés, notamment dans le domaine de l'agriculture, on a arrêté par un moratoire une situation qui se dégradait de façon considérable. Ce n'est peut-être là qu'une question administrative mais je pense que le ministère se doit d'être un peu plus avant-gardiste et d'avoir à l'esprit une vue un peu plus globale d'un ensemble de problèmes. Il s'agit de projets qui peuvent se répéter une multitude de fois sur un même territoire, il s'agit d'identifier la nature de ces projets-là, d'identifier les territoires qui sont peut-être plus menacés ou plus vulnérables que d'autres en fonction d'un type de projet. Par exemple, dans l'agriculture, on a identifié les lacs artificiels, on sait que dans certaines régions, ça progresse de façon considérable. Il y a des types de projets comme ça qu'on peut identifier. On sait qu'ils se multiplient de façon considérable. C'est peut-être une question administrative, mais c'est par un règlement que le ministère de l'Environnement doit orienter du point de vue normatif, incitatif et coercitif à la fin, pour qu'à un certain moment, un projet de même type ne soit plus accepté parce qu'il y en a déjà 150 autres, et que si ça continue, la situation se détériorera de façon considérable et mettra en danger certaines espèces dans les cours d'eau, selon l'exemple que j'ai

donné.

M. Lincoln: Au paragraphe d, vous parlez d'uniformité dans les formules d'attestation, qu'elles soient détaillées; je suppose que ce que vous voulez éviter c'est que, par exemple, les attestations soient très floues, très générales et diffèrent d'une à l'autre et qu'il soit très difficile d'identifier vraiment quel est le genre de garantie, d'attestation que donne le professionnel. Vous auriez voulu une formule uniforme et qui soit très détaillée pour qu'on puisse situer exactement ce à quoi le professionnel s'engage.

M. Massé: Ce que le ministre veut par cette loi-là, c'est de dégager les fonctionnaires qui ont à regarder les projets, les devis finalement et après avoir fait ça, ils n'ont pas le temps d'aller sur le terrain pour vérifier; ça c'est une chose, on comprend ça et on a accepté ça. Mais, ça ne veut pas dire que, parce qu'il y aura une attestation de conformité, il n'y aura plus personne qui va devoir regarder ça. Je pense que le sous-ministre devra être informé, à un moment donné, des projets qui sont déposés -parce qu'il va y en avoir quand même un certain nombre - et s'assurer que ces genres de projets sont conformes. Il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui regarde ça et qui devra y consacrer un certain temps. Je me dis que si l'attestation de conformité n'est qu'une simple lettre qui dit que c'est conforme, le fonctionnaire ou le sous-ministre lui-même devra bien comparer le projet, un à un à chacune des normes et s'assurer qu'effectivement l'attestation de conformité correspond aux normes.

Je pense qu'on devrait décrire ce que devrait être une attestation de conformité dans les règlements dans le but qu'elle soit assez explicite pour atteindre l'objectif qui est de dégager le fonctionnaire de toute la paperasse. Cela permettrait également de garder jusqu'à un certain point l'aspect préventif de la loi. Si c'est facile de constater d'un simple coup d'oeil qu'effectivement l'avis de conformation correspond aux normes, je pense qu'on récupère un peu l'aspect préventif de la loi que l'on vient de perdre par une autorisation préalable. Je suis absolument convaincu qu'en perdant l'autorisation préalable, on perd une grande partie de l'aspect préventif que l'on donne à la loi. On doit dire au promoteur, dès le début, ce que c'est, la protection de l'environnement et ce qu'il doit faire pour y arriver, en ayant les normes. Je pense que ça s'impose, une chose comme celle-ci.

M. Lincoln: Dans le même ordre d'idées, à la page 7, au 5e paragraphe, vous suggérez qu'un paragraphe soit ajouté afin de permettre au sous-ministre de constater que le dossier est effectivement complet et d'en informer l'initiateur du projet. Après quoi ce dernier pourra entreprendre l'exécution de son projet et en assumer l'entière responsabilité. Est-ce que vous avez en vue que le promoteur ne puisse pas commencer le projet - c'est une condition essentielle -tant que le sous-ministre n'a pas vu le dossier et donné une espèce de carte blanche pour commencer?

M. Massé: Je m'excuse de vous interrompre. Je sais ce que vous voulez dire. Nous ne voulons absolument pas que le ministère de l'Environnement prenne la responsabilité du projet en donnant un accord. Il s'agit d'une attestation de conformité et ça doit l'être. Après cela, le responsable, c'est le promoteur et son consultant. Je pense que ça doit demeurer comme cela. Néanmoins, nous, on pense que, dans certains projets, les normes vont peut-être être dures à interpréter. Il peut y avoir des difficultés d'interprétation des normes. Supposant le cas où les normes sont mal interprétées et causent vraiment préjudice à l'environnement dès le départ d'un projet, dès le début d'une construction, par exemple, soit dans une frayère, soit qu'on coupe des arbres de deux cents ans, est-ce qu'on va commencer à normaliser et dire qu'on n'a pas le droit de couper des arbres de 200 ans, de 150 ans, de 75 ans? Où va-t-on arrêter?Je pense que si on élimine l'intelligence dans l'examen d'un dossier comme celui-ci et qu'on n'y va que par du normatif, il y a des risques, pour certains projets, que s'ils démarrent immédiatement après le dépôt du projet et des devis, et de l'attestation de conformité, il y ait des dommages irréparables.

On a essayé de trouver une formule qui ne serait pas une attestation ou bien une prise en charge de la responsabilité par le ministère de l'Environnement. Le sous-ministre, dans le fond, on essaie de se mettre à sa place. Si j'étais sous-ministre et si je voulais vraiment protéger l'environnement, j'aimerais avoir un certain temps, non pas pour autoriser le projet, mais pour regarder, tout au moins, s'il n'y a pas des répercussions immédiates. Après cela, que le promoteur y aille avec son projet. C'est de cela que je voudrais m'assurer, dans le fond, rien de plus. On a essayé de trouver une formule. Il faut tout au moins que le ministère de l'Environnement, je pense, en recevant le dossier, considère si le dossier est complet, si effectivement le promoteur du projet a inclus des plans et devis qui sont conformes, qu'il y a l'attestation de conformité qui est conforme, l'attestation municipale qui est conforme, et tout cela. Je pense que si c'est dans la loi, ça lui permet de regarder cela. Ce n'est pas une autorisation du ministère que de regarder

cela, que de se garder du temps, quinze jours. Cela devrait être dans la loi ou dans les règlements, un certain temps, pour certains types de projets, tout au moins.

M. Léger: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre, cela va épargner du temps, au lieu d'attendre.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Léger: Dès que nous recevons les plans et devis en même temps qu'une attestation de conformité, c'est comme auparavant, sauf qu'il y a une attestation de conformité, donc, il y a eu analyses environnementales par le professionnel, mais on a les plans et devis. Rien ne nous empêche d'intervenir immédiatement. C'est pour cela qu'on dit qu'en recevant et les plans et l'attestation de conformité on peut tout de suite avoir une dénégation ou on peut tout de suite dire... Ah! là, il y a des petits problèmes, et on va aller voir tout de suite. Donc, on a les mêmes moyens qu'auparavant sauf qu'on n'a pas à délivrer une autorisation préalable. On a la connaissance et la possibilité d'intervenir tout de suite. Tant qu'on n'a pas au ministère les plans et devis, ça veut dire que le projet ne peut pas commencer. Cela ne peut commencer qu'après qu'on l'a reçu, à ce moment précis on peut intervenir comme auparavant. On ne perd aucun moyen que nous avions avant. La préoccupation que vous avez, peut-être qu'il faudrait mettre cela dans les règlements. Quand on vous consultera sur le contenu du règlement, on pourrait voir comment on pourra inscrire cela quelque part. La préoccupation et les moyens sont toujours là. (11 h 30)

M. Massé: Je pense que M. le ministre ne se méfie pas assez de tous les problèmes, de la paperasserie de l'administration. Ce n'est certainement pas de mauvaise foi. On doit quand même tenir compte qu'il se peut que le projet déposé ne soit pas regardé toujours immédiatement. Il peut y avoir un délai très court, il peut y avoir un délai de quinze jours, mais je pense qu'il y a certainement des dénégations qui pourraient être évitées si un délai permettait au sous-ministre de regarder d'un peu plus près le projet.

M. Léger: On prend note de ça et on pourra en reparler au niveau du règlement pour voir comment on pourrait libeller quelque chose dans ce sens.

M. Massé: C'est que nous, après avoir fait une consultation, M. le ministre, auprès d'un très grand nombre de biologistes qui oeuvrent un peu partout, au niveau de la base, au niveau de l'étude de dossiers, au niveau des consultants qui sont également des promoteurs, on est arrivé à ça. On est arrivé à trouver ça très dangereux pour certains types de projets parce que le sous-ministre peut, dans certains cas, être obligé d'envoyer un avis de dénégation qui aurait très bien pu être évité.

M. Léger: Un exemple possible de ce qu'on pourrait peut-être faire à première vue en réaction à cela. Je n'ai pas analysé cela en profondeur, mais il se pourrait que le ministère envoie un accusé de réception, mais que tant que l'accusé de réception n'est pas arrivé, ils ne peuvent pas agir. Je ne sais pas. Il s'agit de voir comment on peut trouver la solution exacte.

M. Massé: Je pense que vous l'avez, M. le ministre.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait passer à la page 8, aux articles 95.6, 95.7 où, je pense, vous avez fait la remarque que, selon votre interprétation aussi, peut-être que ça prendrait de gros projets? Enfin, laissons ça de côté. Le ministre nous a donné une liste des projets qui selon lui, feront partie de la question de l'attestation de conformité. Il a dit qu'il y aurait un rodage et que, graduellement, on va augmenter le nombre de projets qui vont être soumis à la chose, mais que, pour le moment, ça va être purement des extensions de projets. Il a donné des exemples: l'industrie du travail de bois, les petites usines de transformation de l'amiante - là, il faudra voir ce que c'est que ça - des dépotoirs à neige et il parlait aussi d'agrandissement et de modernisation. Agrandissement, ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Je pense que toute la clé de cette affaire repose sur deux questions.

M. Léger: Des usines de transformation de viande, pas d'amiante.

M. Lincoln: Pardon, c'est de ça que j'avais peur. Je suis content que ce soit la viande.

Il y a deux choses qui se rattachent à ça, soit les normes - nous sommes d'accord -et les projets qui vont être inclus dans le règlement. Je voulais être bien sûr que j'ai bien compris le ministre. Le règlement de départ qui va situer ces projets, qui va situer les normes, est-ce qu'on va avoir ça avant la troisième lecture du projet de loi?

M. Léger: Les projets qui peuvent être inclus?

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Cela va être sûrement avant la prépublication parce qu'on veut consulter les professionnels. On ne peut pas présenter cela en même temps que la troisième lecture, les projets. On va le faire par consultation avec des groupes qu'on aura. De toute façon, je vous enverrai à mesure les renseignements là-dessus. La loi, c'est une chose, et les règlements... Une fois que la loi est adoptée, il n'y a rien qui marche le lendemain tant que les règlements ne sont pas là pour être l'outil essentiel.

M. Lincoln: C'est ça qui nous fait un petit peu peur. C'est sur ça qu'on veut revenir parce que, vous voyez, si on adopte la loi, on adopte l'article 8 et, ensuite, vous allez émettre vos normes, vous allez émettre vos règlements.

M. Léger: Oui, avec une prépublication. M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Léger: Cela veut donc dire que tous les gens peuvent s'exprimer avant qu'il y ait une publication finale. Donc, c'est ça le mécanisme qui permet la consultation. J'ai même dit qu'il y aurait une consultation privilégiée avec tous les ordres de professionnels qui vont être appelés à nous dire comment ils voient la façon de jouer leur rôle.

M. Lincoln: Hier, j'avais compris que vos normes, c'était déjà presque prêt.

M. Léger: II y en a qui sont prêtes, mais on veut les consulter avant de les rendre publiques. Le danger de rendre publiques des choses avant de consulter, c'est que les gens disent... Je vous donne l'exemple du projet de loi sur la protection des non-fumeurs. Il y a eu un document de travail qui était peut-être à moitié complet. Cela a sorti un jour et tout le monde s'est prononcé là-dessus. Ce n'était pas le bon projet. Quand on présente quelque chose publiquement, il faut que ce soit le projet réel pour que les gens puissent s'exprimer en connaissance de cause sur le bon projet.

M. Lincoln: D'accord, mais puisque la loi, comme vous le dites vous-même, ne sera pas applicable tant qu'on n'aura pas les règlements - cela ne va pas s'appliquer tous les jours - ne pourriez-vous pas, par exemple, dans les semaines qui suivent, publier les normes comme prépublication, publier votre règlement comme prépublication et on va faire l'adoption de la troisième lecture et tout cela de concert?

M. Léger: C'est impossible. Le processus, c'est que la loi me permet de... Je ne peux pas faire ce que la loi me permet avant qu'elle ne soit adoptée. Si vous voulez qu'il y a ait consultation, il faut donc qu'il y ait une consultation une fois que la loi est adoptée, une prépublication qui permet la consultation générale publique et, après cela, la publication. Une chance que vous avez dit que vous avez une petite peur, parce que ce n'est pas une grosse peur dans le fond. Vous avez tout un processus une fois que la loi est adoptée qui me permet de faire ces gestes. Sinon, je ne peux pas les faire.

M. Lincoln: Serait-il possible, par exemple, d'avoir de vous un document de travail qui situerait un peu ce que vous avez dit ici par rapport à ce que vous entendez dire des projets qui vont être dedans?

M. Léger: Dois-je vous faire confiance? Si vous voulez que je vous fasse confiance, je pourrais peut-être vous envoyer...

M. Lincoln: Vous pouvez me faire confiance tous les jours. Moi, je vous fais confiance. Alors...

M. Léger: Trois points de suspension.

M. Lincoln: Oui, on ne veut pas vous poser des questions en Chambre. Si on pouvait avoir cela et peut-être une esquisse des normes, etc., je pense que cela nous mettrait beaucoup plus à l'aise par rapport au projet de loi. Du point de vue de l'extension de vos projets, comme par rodage, tout cela se fera aussi par prépublication quand vous ajouterez des projets?

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Je vais passer à la page 10. Je m'excuse de prendre du temps. Seulement, je pense que c'est bien important. Vous avez suggéré à l'article 116.2 qu'on ajoute quelque chose à savoir qu'il faudrait que le sous-ministre ait l'autorité d'intervenir si, par exemple, il constate qu'il y a des failles dans le dossier ou si quelque chose ne se fait pas, si l'échéancier n'est pas respecté, etc. Ai-je bien compris? J'aurais voulu savoir - je ne sais pas si le ministre a parlé de cela - si vous pensez que c'est une suggestion très valable. C'est la page 10, l'article 15 qui modifie l'article 116.2.

M. Léger: Selon nous, cela resserre davantage l'étau contre la pollution, mais on ne peut pas conclure qu'une personne qui, de bonne foi, fait un projet qui pourrait amener une certaine pollution... Dans l'article il est écrit: "Aucune poursuite ne peut être intentée pour une infraction à l'article 20 relativement à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant

susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité et au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage et de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens, contre le responsable d'une source de contamination, dans le cas où celui-ci a soumis un programme d'assainissement qui a été approuvé par le sous-ministre et dans la mesure où il en respecte fidèlement les exigences et échéances." Donc, cela resserre, mais on ne peut pas condamner quelqu'un qui a fait de bonne foi quelque chose pour lequel il a été approuvé.

M. Lincoln: Pouvez-vous m'expliquer exactement ce que vous cherchez?

M. Massé: Oui. Le sens de notre intervention, finalement, repose essentiellement sur le fait qu'il ne nous apparaît pas évident du tout que cet article a fait sa preuve d'efficacité. Je dirai aux membres de l'Opposition et du gouvernement qu'il faut se promener sur les eaux du fleuve Saint-Laurent, de la rivière l'Assomption, de la rivière Yamaska et tous ces cours d'eau pour se rendre compte que, depuis un certain nombre d'années, il ne s'est pas fait grand-chose. Un certain nombre de personnes, dont nous, les biologistes, qui pataugeons dans l'eau chaque jour, commencent à avoir hâte de jouer dans de l'eau propre. Il est loin d'être sûr que cet article a fait ses preuves. C'est dans ce sens. Nous trouvons que cela permet au gouvernement d'établir des délais beaucoup trop éloignés pour qu'on puisse vraiment considérer que dans certains dossiers on prend au sérieux l'assainissement.

M. Léger: Ce que je peux ajouter pour clarifier, c'est que c'est l'esprit de la loi 69 qui est là, en ce sens que dans les domaines non réglementés, lorsqu'une entreprise, une industrie pollue et qu'elle s'engage à corriger la situation en mettant un programme correctif avec un échéancier de réalisation, pendant la période où elle est à régler le problème, elle continue à polluer, nécessairement, elle est en train de se doter d'équipement. Donc, durant cette période, il fallait s'assurer qu'elle ait le motif de corriger, en sachant que pendant la période où elle réalise son programme de dépollution elle soit protégée pour ne pas être poursuivie puisqu'elle est de bonne foi, elle apporte des correctifs et, pendant qu'elle apporte des correctifs, il se peut qu'il y ait des conséquences temporaires. Si elle ne respecte pas l'échéancier et si elle ne fait pas son programme, à ce moment-là, elle peut être poursuivie, mais si elle le respecte, il ne faut pas frapper quelqu'un qui est de bonne foi.

M. Massé: II le faut, M. le ministre. C'est cela qu'on voudrait faire modifier, qu'il y ait des ajouts. On ne comprend pas de quelle façon le sous-ministre ou le ministre peut discriminer entre une industrie qui rejette un produit polluant qu'il faut absolument arrêter parce qu'il a des répercussions à long terme, à court terme et à moyen terme et dans l'immédiat sur la santé des gens, sur l'environnement en général et d'autres compagnies qui ont quand même des effets à court terme et à moyen terme un peu plus dégagés, un peu moins dommageables, un peu moins risqués. Il y a certainement des industries qui, actuellement, sont autorisées à polluer, ce qui a des effets extraordinairement néfastes sur l'environnement et cela continue, en vertu de cet article. L'industrie a démontré une supposée bonne foi quand il faut 10 ans pour dépolluer, je ne pense pas que ce soit de bonne foi.

M. Léger: II y a quand même dans le programme de correctifs, de l'affichage public, de la publicité dans la région, ou il y a des programmes dans les journaux qui font que les citoyens sont au courant de ces correctifs. Il y a une question de jugement politique, d'analyse d'une situation; il y a des articles qui nous donnent le pouvoir d'arrêter immédiatement, d'autres articles que celui-là, quand il y a un danger public et qu'un polluant doit être arrêté. Dans une pollution auparavant permanente et où on a signé une entente avec l'industrie pour dire: Vous allez corriger cela, cette dernière nous dit: D'accord, on le corrige. Pour le faire, il faut un programme d'épuration, il faut de l'équipement. Il nous faut six mois pour régler cela ou un an quand c'est une grosse entreprise. À ce moment-là, pendant la période où elle est à apporter des correctifs, il y a toujours la possibilité par un autre article de la loi de l'arrêter immédiatement, mais on veut s'assurer que les industries puissent accepter de corriger en sachant que pendant la période qu'elles le font, on va leur laisser la paix à moins qu'il y ait un problème majeur et alors, il y a un autre article de la loi qui nous permet toujours de les arrêter.

M. Massé: M. le Président, est-ce que vous me permettez de commenter son intervention? Je dirais plutôt, M. le ministre, que, dans bien des cas, il y a des articles qui permettent au ministère de l'Environnement d'arrêter une situation immédiatement, il y en a, on ne met pas cela en cause. Je veux dire que cet article dit le contraire de ce que vous dites, dans bien des cas, mais permet justement de ne pas impliquer les autres articles et permettre au pollueur de polluer. Cela peut être aussi l'inverse.

M. Léger: Si vous voulez me permettre, je ne suis pas avocat, je vais demander à mon conseiller juridique de vous donner plus techniquement une réponse à votre question.

À l'heure actuelle, toute entreprise polluante existante peut être poursuivie par le ministère ou par les citoyens en vertu de la loi no 69. Cet article vise à encourager des programmes volontaires d'assainissement et, la carotte pour attirer le client, c'est effectivement une sorte d'immunité contre les poursuites pendant que l'entreprise réalise ou met en oeuvre son programme d'assainissement. Cela est conforme aux règles de jurisprudence qui ont été décrétées et établies par la Cour suprême qui justement ne pénalise pas les entreprises qui font diligence raisonnable pour se conformer à des lois et à des règlements, notamment en matière de l'environnement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Nelligan. Dernière question.

M. Lincoln: Une dernière question sur votre annexe II. C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement. Je crois que c'est une suggestion formidable et j'espère que le ministre va en prendre bonne note. Avant de poser une dernière question au ministre, je voulais vous demander, si le ministre était d'accord avec la suggestion que vous faites en n'incluant pas les sites où ces espèces se propagent, je donne comme exemple Kamouraska et l'île aux Hérons, si on ne protège pas ces sites-là d'abord et si on n'inclut pas ces sites-là dans les sites protégés automatiquement par la loi là où les oiseaux migrateurs, etc. et les espèces sauvages se reproduisent et s'hébergent. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une dimension essentielle d'ajouter un projet comme cela, comme vous suggérez? Si vous parlez purement des espèces elles-mêmes, sans parler des...

M. Massé: Là, vous faites affaire à la protection des habitats.

M. Lincoln: Oui.

M. Massé: C'est une chose aussi, à la protection des habitats, sauf que dans la protection des habitats, je pense que la responsabilité peut être partagée entre le ministère de l'Environnement et aussi celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais dans le cas des espèces menacées, je pense qu'il revient bien plus au ministère de l'Environnement de prendre en charge cette protection pour différentes raisons. Il y en a actuellement plus les moyens et cela entre plus dans l'esprit de la loi que ce soit ce ministère qui les protège. On tient compte ici des habitats lorsqu'on dit: "Nul - dans la loi de l'Environnement - ne peut détruire, transformer ou perturber l'habitat d'une espèce végétale ou animale menacée, ni tenter de commettre un acte prohibé par le présent article."

Je pense que si le ministre retenait cette formulation dans un ajout, il ferait de cette loi une bien meilleure loi.

M. Lincoln: M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de cela?

M. Léger: C'est très bien. En ce qui concerne surtout les espèces menacées, nous savons que des pressions se font de plus en plus fortes sur le gouvernement pour que les espèces menacées soient protégées par une loi. Ceci implique plus d'un ministère, je pense que M. Massé est au courant. Cela touche les ministères de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et même pour les pêches commerciales, le ministère de l'Agriculture. J'ai déjà reçu un avis du conseil consultatif des réserves écologiques là-dessus. On travaille à la préparation de projets de loi chez nous, actuellement. On peut intervenir via la Loi sur les réserves écologiques, mais en ce qui concerne les habitats fauniques menacés on peut travailler là-dessus, mais quant à la faune qui se déplace, là c'est un autre problème, on n'est pas capable d'agir sur le plan légal.

M. Massé: Mais si vous vouliez arriver sur le plan légal, M. le ministre, vous pourriez retenir nos suggestions et à ce moment-là vous le pourriez.

M. Léger: Sur la faune qui se déplace?

M. Massé: Autant que celle qui ne se déplace pas.

M. Léger: C'est un autre projet de loi à ce moment-là. On essaie souvent, dans un projet de loi omnibus, d'en mettre beaucoup, mais les autres ministères nous voient venir.

M. Lincoln: J'espère que vous vous imposerez aux autres ministères, M. le ministre, vous êtes très persuasif quand vous le voulez.

M. Massé: On a quand même une responsabilité internationale quant aux espèces menacées au Québec, et je pense que le gouvernement du Québec n'assume pas sa responsabilité internationale, ne peut pas assumer sa responsabilité internationale.

M. Léger: Je vous remercie infiniment de votre participation très positive et constructive, et on espère que vous allez continuer dans ce domaine-là.

M. Massé: Cela nous fait plaisir, M. le

ministre.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie.

Ordre des chimistes du Québec

J'inviterais maintenant les représentants de l'Ordre des chimistes du Québec à prendre place, à s'identifier, et à nous présenter leur mémoire.

M. Richer (Jean-Claude): Jean-Claude Richer, président de l'Ordre des chimistes; Réal Laliberté, secrétaire de l'Ordre des chimistes; Edgar Delvin, vice-président de l'administration de l'Ordre des chimistes.

M. Richer: M. le Président de la commission, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, chers collègues. Après avoir consulté un certain nombre de membres oeuvrant dans le domaine de l'environnement, le comité administratif de l'ordre a examiné le projet de loi no 55, et il me fait plaisir de vous soumettre les brefs commentaires suivants.

L'Ordre des chimistes endosse d'une façon générale ce projet de loi qui a pour but principal d'instaurer une procédure d'attestation de conformité environnementale destinée à remplacer progressivement les autorisations administratives préalables qui sont présentement requises.

D'après l'article 8 du projet de loi, cette attestation doit être également signée par tout professionnel ou consultant qui a contribué à la conception du projet. L'Ordre des chimistes, comme plusieurs autres groupes, semble-t-il, s'interroge sur la signification des mots "professionnel" et "consultant" utilisés dans le projet. La province de Québec s'est dotée d'un Code des professions qui régit l'activité des membres des corporations professionnelles par divers mécanismes dont la fixation de normes d'admisssion, l'inspection professionnelle et la discipline. Pour la protection du public, nous osons espérer que le mot "professionnel" utilisé dans le texte étudié présentement s'applique uniquement à des membres de ces diverses corporations. Dans une même optique, l'Ordre des chimistes du Québec s'inquiète du fait que les consultants pourraient ne pas être des professionnels soumis aux mêmes contraintes.

L'Ordre des chimistes respecte l'esprit de l'article 6 du projet permettant de réprimer la pollution atmosphérique transfrontalière sur une base de réciprocité avec des États ou des provinces. Toutefois, tel que rédigé, l'article est restrictif puisque les seuls intervenants sont des organismes internationaux ou gouvernementaux. L'Ordre des chimistes propose que cet article soit modifié de façon à permettre la participation de professionnels québécois tant dans l'évaluation des risques que dans l'examen des méthodes analytiques utilisées et des résultats qui en découlent.

En ce qui a trait à l'article 19, l'Ordre des chimistes s'oppose d'une façon formelle à ce que le ministre s'arroge le droit d'imposer aux professionnels de la chimie les méthodes analytiques qui devront être utilisées puisque ces choix correspondent à des tâches importantes dans l'exercice de la profession du chimiste. Bien que la recommandation de méthodes de référence puisse être utile, l'article 19 du projet de loi devrait être modifié de façon à permettre aux professionnels d'utiliser des méthodes qu'ils jugent supérieures. Cette façon de procéder, tout en assurant une certaine cohérence dans les méthodes utilisées et les résultats obtenus, éliminerait la lourdeur administrative inhérente au système actuel.

Avant de terminer, nous tenons, pour le bénéfice du public, à présenter quelques commentaires concernant les normes actuelles d'acceptabilité relatives aux eaux potables. En effet, les laboratoires gouvernementaux, même s'ils font sur demande des analyses chimiques des eaux potables, émettent toujours leurs certificats attestant que l'eau est propre à la consommation en se basant uniquement sur les résultats des analyses bactériologiques. Cette façon de procéder est loin d'assurer a la population que les eaux qui lui sont offertes par les aqueducs ou qu'elle tire de sources ou de puits sont réellement propres à la consommation. On pourrait y retrouver du fer, des phénols, des cyanures, du chrome ou autre et, d'après les normes actuelles, les eaux seraient considérées comme potables. Il y a lieu de définir rapidement des normes chimiques à être appliquées, de concert avec les normes bactériologiques, qui fixeraient les limites maximales des divers métaux, ainsi que des substances organiques qui peuvent être présentes dans une eau que l'on peut encore qualifier de potable. Nous osons espérer que ces commentaires sauront être utiles aux membres de la commission et je puis vous assurer au nom de l'Ordre des chimistes de notre entière collaboration.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Richer. M. le ministre.

M. Léger: Merci beaucoup d'être venu nous donner l'éclairage de votre association, l'Ordre des chimistes du Québec. D'abord, vous vous demandiez si les professionnels, sont uniquement ceux des ordres professionnels régis par le Code des professions. Je pense que j'ai répondu tantôt en disant que, dans des associations, comme celle des biologistes, pourvu qu'il y ait une sorte de discipline d'association, comme pour les professionnels, il faut qu'ils soient

reconnus dans le mot "consultant".

Vous parlez surtout, plus loin, de la participation des professionnels québécois pour régler le problème de la pollution transfrontalière. Bien sûr, ils pourront et devront participer à l'évaluation de la situation sans que ce soit inscrit dans la loi.

Cependant, sur le plan de la réciprocité interÉtats, il importe que les organismes soient reconnus des deux côtés de la frontière, c'est-à-dire forment un organisme international. Un organisme comme le vôtre pourrait sûrement s'associer avec un autre organisme semblable dans un autre État pour former un organisme international. Je pense que c'est une chose qui est possible.

Concernant votre préoccupation sur l'article 19 qui permet de modifier les méthodes analytiques prescrites, vous ne voulez pas qu'il y ait de méthode imposée mais je pense que les règlements ont toujours spécifié selon quelle méthode il faut mesurer les différents paramètres prévus dans le règlement. Ceci permet d'éviter des conflits. Trop souvent on voit deux spécialistes se présenter devant un juge avec deux résultats d'analyse différents parce qu'ils ont utilisé deux méthodes analytiques différentes. Lequel a raison? Le juge qui n'est pas un spécialiste non plus, est bien mal pris avec ça. C'est pour prévenir ce type de conflit qu'on a toujours prévu une méthode qui permet d'arriver au même résultat. Ce que fait le projet de loi, c'est de permettre de se tenir à jour en modifiant la méthode lorsque, disons, l'ASTM, American Standard Testing Materials, produit une nouvelle édition, et ce, sans passer par la procédure de prépublication et les délais qui en découlent. À mesure que cela se corrige sur le plan national ou international, s'il fallait repasser par toute la période de prépublication et de publication, à ce moment-là on ne pourrait pas ajuster nos méthodes et beaucoup de problèmes ne seraient pas solutionnés.

Concernant les normes d'eau potable limitées à la bactériologie, quand on a des raisons de soupçonner d'autres éléments quant à l'eau potable, on fait les analyses nécessaires à ce moment-là. Elles sont faites moins fréquemment, je suis d'accord avec vous, que sur la bactériologie, mais on les fait quand même lorsque c'est nécessaire pour le moment. On est en train d'étudier davantage d'autres façons d'apporter un meilleur contrôle mais pour le moment je ne peux pas dévoiler où on en est rendu. Il y a des projets qui étudient la possibilité d'aller plus loin là-dedans.

Je ne sais pas s'il y a d'autres sujets, peut-être qu'on pourrait demander à l'Opposition et, après ça, considérer d'autres questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Vous voulez ajouter quelque chose, M. Richer? Allez-y.

M. Richer: Concernant les méthodes d'analyse actuelles, il y a déjà des méthodes qui sont imposées et c'est une restriction à la pratique de la chimie que les professionnels soient obligés d'utiliser ces méthodes-là. Je vois mal le ministre de l'Environnement québécois être à la remorque des Américains et nous obliger toujours à n'utiliser que des méthodes qui ont été approuvées par l'ASTM et empêcher les professionnels québécois de développer eux-mêmes les méthodes qu'ils jugeraient appropriées et qui ne seraient pas nécessairement acceptées au départ par l'ASTM. Le système actuel est lourd, il est tellement lourd que le ministre se donne le pouvoir de changer les méthodes choisies sans même les ramener en prépublication. Donc, les professionnels de la chimie ne devraient pas être soumis aux restrictions qu'on leur impose actuellement. On n'indique pas à un médecin comment il doit faire telle ou telle opération et je ne vois pas pourquoi on oblige les chimistes à utiliser des méthodes qui sont prescrites à l'avance.

M. Léger: M. le Président, je suis très heureux de la suggestion de M. Richer. Vous touchez une corde sensible en apportant cet argument. Je pense que, si vous êtes capable de nous proposer des méthodes, on va être très heureux de les inclure. L'objectif premier c'est d'avoir un point de référence commun. S'il nous arrive des méthodes proposées par votre organisme ou d'autres organismes, on sera heureux de les inclure et de s'en servir comme base. D'ailleurs, vous serez parmi ceux que nous allons consulter ou pré-consulter avant la prépublication des règlements dans lesquels il y aura des normes. On pourra aussi discuter de ce sujet-là. Donc, nous serons très heureux d'avoir vos suggestions là-dessus.

M. Richer: Mais le fait que les méthodes soient actuellement imposées rend le système lourd et difficile d'application. C'est pour ça que vous demandez à l'article 19 de modifier la loi, ou même modifier les méthodes sans qu'il y ait de prépublication. Je pense qu'il faudrait aller plutôt vers le système où il y a des méthodes qui sont recommandées mais non imposées.

M. Léger: C'est ça qu'on propose. On va consulter avant mais sans être obligé de faire une prépublication parce qu'on alourdit notre fonctionnement. Mais on va consulter avant. (12 heures)

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser une seule question. Au sujet de votre suggestion pour les analyses de l'eau potable, est-ce que vous suggérez ça comme pratique? Le ministre a dit que quand il pense qu'il y a des problèmes, son ministère fait des analyses chimiques en plus des analyses bactériologiques. Est-ce que selon votre suggestion, comme norme, comme cas automatique, on devrait faire des analyses chimiques de l'eau en plus des analyses qui se font maintenant dans tous les cas?

M. Richer: M. le député, j'ai été amené à voir des gens qui voulaient vendre un terrain où il devait y avoir un puits artésien et qui savaient qu'il y avait des métaux dans l'eau qui venait de là mais l'eau qui était soumise au laboratoire du ministère de l'Environnement ne contenait pas de bactéries. Il y a eu un certificat comme quoi l'eau était potable. Le terrain s'est vendu et l'acheteur a subi un préjudice alors que le vendeur savait pertinemment que l'eau ne serait pas saine pour la consommation. Je pense qu'il serait important qu'il y ait des normes chimiques qui soient établies et que les analyses chimiques soient faites d'une façon régulière.

M. Lincoln: Si je comprends, vous suggérez que dans les normes qui seront établies pour l'avenir on ait, comme une norme régulière, des analyses chimiques.

M. Richer: C'est une norme qui existe de toute façon pour les eaux embouteillées actuellement. On ne voit pas pourquoi ce ne serait pas une norme utilisée par les laboratoires du ministère également pour les eaux potables.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci M. le Président. M. Richer, je voudrais revenir à la question des professionnels et des consultants. Je n'ai pas bien compris. Êtes-vous contre le fait qu'un promoteur utilise d'autres consultants qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel, comme dans l'Association des biologistes, qui pourraient donner un avis sur un projet ou un expert en physique sur une question nucléaire ou un autre expert technologiste en... De quelle façon voyez-vous qu'un promoteur pourrait utiliser un expert qui a une compétence bien reconnue dans une association connue avec toutes les valeurs universitaires, mais qui n'est pas membre d'un ordre professionnel du Québec?

M. Richer: Je ne vois pas très bien la solution à ce problème-là. J'espère que la loi définira à la fois "professionnel" et "consultant". Je pense qu'on a eu tout à l'heure des interventions de ce côté-là. Les consultants seront vraisemblablement des personnes qui ne seront pas des professionnels au sens du code et ces gens-là ne sont soumis ni à des normes d'admission, ni à de l'inspection professionnelle, ni à des codes de déontologie qui leur sont imposés et ils n'ont pas non plus la discipline. Donc, formellement, le public est moins bien protégé dans ces cas-là et, si on veut laisser aller ça comme ça, je n'ai pas d'objection, je ne suis pas le législateur. J'ai seulement soumis, ce matin, que si les consultants ne sont pas des professionnels soumis au code, le public est moins bien protégé que dans le cas des professionnels qui sont soumis au code et à toutes sortes de choses qui en font partie.

M. O'Gallagher: De toute façon, on a besoin de ces gens-là. On vient d'entendre l'Association des biologistes, il faut admettre qu'elle a accompli un travail extraordinaire dans ce genre de projets et c'est une association extrêmement importante dans le domaine. Il ne faudra pas la rayer de la carte seulement sur ce point-là.

M. Richer: Moi, je ne vous ai pas dit de la rayer de la carte, j'ai tout simplement soulevé le point qu'il y a des professionnels et j'espère que le texte...

M. O'Gallagher: Le ministre, dans la réglementation ou dans le projet de loi, pourrait définir le mot "consultant" peut-être avec un peu plus de précision. Sur la question des standards, on a mentionné la ASTM et vous avez fait des remarques relativement à ce sujet. Je pense que lorsque le ministre va préparer les normes, il faudrait que vous donniez vos avis sur cette question. Sans doute il y a d'autres méthodes standards élaborées ici au Québec ou au Canada ou ailleurs, par des compétences reconnues, qui pourraient être facilement utilisées et incorporées dans les normes.

M. Richer: Je pense qu'incorporer des méthodes d'une façon absolue et qui soit contraignante dans la loi, principalement dans les règlements, alourdit le système et empêche les gens d'utiliser la méthode qu'ils jugeraient la plus appropriée. L'évolution des techniques est souvent rapide et les méthodes peuvent bien fonctionner dans un cas et puis, dans le cas à côté, cela ne fonctionnera pas pour chercher la même chose, parce qu'il va y avoir certains ions qui vont masquer d'autres ions etc. Donc, il y a des méthodes qui sont strictement techniques. Je comprends que les juqes peuvent, à l'occasion, avoir des problèmes d'interprétation, mais tout le monde, tous les jours, a des problèmes d'interprétation avec les lois et on ne dit pas aux avocats

comment ils doivent écrire la loi.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, merci. À la lecture de votre mémoire, je suis resté un peu estomaqué. Il y a, au départ, un certain nombre de revendications que vous faites au nom de l'ordre, et cela se comprend fort bien puisqu'il y a un esprit de corporatisme qui ne peut pas être évité lorsque vous parlez au nom d'un ordre, cela va de soi.

D'autre part, je me serais attendu que l'Ordre des chimistes puisse aller beaucoup plus profondément - bien que j'apprécie un certain nombre de remarques que vous faites, notamment, à l'article 19, à propos de l'eau potable - puisque la source majeure de pollution nous vient précisément de la chimie, du domaine de la physique et de certaines interventions mécaniques qui brisent la nature et la transforment et, à la limite, il y a évidemment, en physique, la physique nucléaire qui vient profondément modifier la nature. Fondamentalement, c'est la chimie qui est en cause presque partout lorsque nous parlons de pollution. Or, dans le projet de loi, si modeste soit-il ici, il y a un certain nombre de phénomènes qui mettent précisément en cause la chimie, que ce soit, par exemple, l'article 6 à propos de la pollution atmosphérique, que ce soit l'article 7 à propos du transport des déchets toxiques, l'article 13, la gestion des déchets toxiques, etc. Votre mémoire est silencieux sur ces articles. Qu'est-ce à dire? Est-ce que la corporation juge que les articles tels que libellés sont satisfaisants du point de vue professionnel? Ou est-ce que l'ordre comme tel ne s'implique pas dans ces matières?

M. Richer: M. le député, si vous avez bien écouté au moment où j'ai fait la lecture du mémoire tout à l'heure, j'ai dit que l'ordre endosse, d'une façon générale, ce projet de loi, et on a fait ensuite des commentaires uniquement sur les articles où il semblait y avoir des points à soulever. On n'a pas voulu faire perdre le temps des membres de la commission en disant à chaque fois que nous étions d'accord avec chacun des articles.

M. Fallu: Oui, je veux bien...

M. Richer: Le transport des matières dangereuses avait soulevé quelques discussions au moment où on a examiné le projet de loi. On a vécu récemment, à l'Université de Montréal, où je suis professeur, un cas où on a remis des produits à être transportés pour être détruits et les produits nous sont revenus parce qu'ils contenaient trop de chlore, ces solvants envoyés pour être détruits. D'après l'article qui est là, le transporteur pourrait ne pas être payé tant qu'il n'a pas livré, et nous, on pourrait lui dire: Gardez-le donc chez vous, cela nous embête de l'avoir dans notre département. Et lui, il en ferait les frais parce qu'il a accepté de prendre les matières au départ et que la personne qui devait les recevoir les a refusées. Il pourrait se retrouver avec des matières dont il ne sait pas quoi faire et ne pas être payé pour le transport qu'il a déjà effectué.

On s'est dit qu'il pouvait y avoir quelques difficultés d'application. On comprend le but de l'article. On se dit qu'il faut s'assurer que cela va être livré à un endroit où cela va être détruit. Il faut avoir un reçu à cet effet avant de payer, mais il risque d'y avoir des transporteurs qui se retrouvent avec des matières dont ils ne savent pas quoi faire et qui n'auront pas été payés après les avoir prises et les avoir transportées.

M. Fallu: Voici un type de remarques que j'apprécie énormément parce que l'expérience que vous vivez quotidiennement est fort utile en l'occurrence. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de cette nature, notamment pour ce qui a trait à la pollution atmosphérique ou à l'ensemble de la gestion des matières toxiques?

M. Richer: Sur la pollution atmosphérique transfrontalière, on a déjà fait des remarques. De toute façon, on parle de ce qui se passe ici et qui pourrait aller nuire au voisin. Je pense que, dans les courants des vents, on reçoit beaucoup plus de déchets des autres qu'on ne leur en envoie. Donc, je pense qu'à ce point-ci on est plus en bout de ligne, si on regarde les vents prédominants, qu'au début de la pollution.

La seule remarque qu'on a faite là-dessus - vous l'avez entendue tout à l'heure - a trait à ce que, dans cet article, on dit quand même que c'est sur la foi d'une étude ou d'une recommandation d'un organisme international ou gouvernemental. Si le ministre est de cet avis, on croyait que, s'il y avait des études qui étaient faites ailleurs, les professionnels québécois devraient être impliqués dans l'étude des résultats et des méthodes analytiques qui ont été utilisées ailleurs.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Léger: Je voudrais remercier, en ce qui me concerne, votre organisme de sa participation et vous assurer que, quand ça va être le temps de la présentation des règlements et des normes, nous allons vous consulter pour avoir votre point de vue là-dessus. Merci beaucoup.

Association des mines de métaux

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des mines de métaux à prendre place, à s'identifier et à nous faire part de leurs commentaires.

M. Langlois (Gonzague): Mon nom est Gonzague Langlois. Je suis le directeur général de l'Association des mines de métaux. J'ai, à ma gauche, le Dr Claude Drouin, qui est le directeur des services techniques à l'association et, à ma droite, M. Guy Lacroix, qui est directeur de l'information pour la compagnie Noranda.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'Association des mines de métaux du Québec comprend 33 sociétés membres qui opèrent dans le secteur des métaux et de certains minéraux, à l'exclusion du secteur de l'amiante qui possède sa propre association. En 1981, ces exploitations ont employé directement environ 20 000 travailleurs qui ont commandé une masse salariale de quelque 560 000 000 $. La valeur totale de la production de nos opérations membres a atteint au-delà de 1 520 000 000 $ que nous considérons à juste titre, je crois, comme un apport de nouvelle richesse. (12 h 15)

Le secteur minier est aussi l'un des secteurs les plus visés par les lois et les règlements sur le contrôle de l'environnement, qu'il s'agisse de la pollution de l'air, de l'eau ou du sol. C'est aussi un secteur qui a dû investir le plus de capitaux à caractère non productif. Nous ne remettons pas en question la nécessité de ces investissements, lesquels cependant sont de plus en plus difficiles à supporter étant donné le présent contexte économique.

Au chapitre de l'environnement industriel, les entreprises membres de notre association ont investi environ 300 000 000 $ au cours de la dernière décennie. En 1981, l'environnement industriel a coûté aux opérations minières membres de notre association l'équivalent de 3000 $ par employé, soit environ 10% de la masse salariale.

Vous comprenez donc, M. le Président, combien toutes les lois ou réglementations concernant le contrôle de l'environnement sont importantes pour le secteur minier et que les représentants de ce secteur tiennent énormément à se faire entendre sur tous ces sujets. D'ailleurs, on ne s'est jamais privé jusqu'à présent pour pointer du doigt, à tort ou à raison, les entreprises minières qui, par leur nature même, affectent l'environnement. On devrait aussi s'attendre que leurs représentants insistent pour réagir à tout nouveau projet de loi ou règlement. C'est pourquoi, aussitôt que nous avons pris connaissance du projet de loi 55 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, nous l'avons étudié avec grand intérêt, puisque son objectif principal est de remplacer les procédures d'autorisation des travaux par une politique de responsabilisation des promoteurs de projets. Certains officiers supérieurs du ministère de l'Environnement nous avaient déjà parlé de cette idée et le journal Le Devoir en faisait état dans son édition du 6 février dernier.

Permettez-moi d'ajouter que nous déplorons de ne pas avoir été invités formellement à présenter un mémoire à cette commission. En fait, nous avons été informés accidentellement par la chambre de commerce de la tenue d'une commission parlementaire sur le projet de loi 55. Ce n'est que par un heureux hasard que nous avions élaboré un projet de mémoire. Comme pour la commission parlementaire sur la loi 69 en 1978, nous avons encore une fois dû faire des pressions pour nous faire entendre.

La principale nouveauté de ce projet de loi se trouve dans l'article 8 qui propose le nouvel article 95.1 dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous savons très bien qu'actuellement le ministère de l'Environnement accuse un retard considérable dans l'émission de ses permis. Cela entraîne des délais dans la mise en marche des projets ou, encore, amène les entreprises à fonctionner dans l'illégalité sans pour autant manquer de respect pour l'environnement et tout en respectant les normes établies.

Au premier abord, la procédure prévue au nouvel article 95.1 pourrait être acceptable si elle était assortie de certaines conditions. Tout d'abord, la responsabilisation pourrait être vivable si le ministère de l'Environnement maintenait une équipe-conseil pour aider les promoteurs de projets à préparer et à effectuer correctement les études de répercussions environnementales. Un tel service devrait être prévu dans le projet de loi pour en assurer la présence et le fonctionnement.

Deuxièmement, d'après le deuxième alinéa de l'article 95.1 proposé, il semble que les professionnels embauchés par un promoteur pourront prendre la responsabilité d'attester la conformité d'un projet aux normes prévues. Nous croyons que ceci est désirable et suffisant. Toutefois, il est possible que le promoteur veuille soumettre son projet à un consultant extérieur à l'entreprise mais ce doit être là une décision personnelle et volontaire du promoteur. De toute façon, c'est toujours le promoteur qui en assumera la responsabilité.

Troisièmement, nous craignons fortement que la mise en place du concept de responsabilisation n'entraîne un changement radical de comportement du personnel du ministère de l'Environnement.

Les officiers du MEQ pourraient devenir des inspecteurs-policiers plutôt que des inspecteurs-conseils. Le reportage du Devoir, le 6 février, en annexe, laisse voir que c'est dans cette direction que le ministère semble s'orienter et les fonctionnaires consultés sur le projet nous donnent également cette impression.

Si c'est là l'objection de la responsabilisation, nous nous y opposons catégoriquement. D'autre part, si le ministère veut aider l'entreprise à s'acquitter de ses responsabilités par une action-conseil, nous sommes d'accord. Cette garantie doit se retrouver dans la loi qui devrait contenir la description d'une procédure pour définir les modes d'intervention des inspecteurs.

L'application d'une politique de responsabilisation exige l'existence de directives précises pour réaliser les études de répercussions environnementales dans les différents secteurs d'activités industrielles. Les entreprises, autant que les consultants, auront besoin des informations nécessaires pour éviter le gaspillage d'efforts dans des activités superflues d'évaluation. Aussi, étant donné l'expérience limitée au chapitre des permis, le changement de politique devra se faire graduellement.

L'établissement d'une politique de responsabilisation hâterait le démarrage des opérations mais ceci comporte des coûts additionnels pour l'entreprise. Le travail que les fonctionnaires faisaient sera maintenant aux frais des entreprises. La responsabilité que les fonctionnaires prenaient serait transférée à l'entreprise qui, en plus, devra mettre une garantie en jeu. Encore une fois, c'est une forme de taxation indirecte et une façon de mettre tout le fardeau des responsabilités sur les promoteurs.

Le nouvel article 95.2 prévoit le dépôt d'une garantie par le promoteur de projet au moment où il dépose son attestation.

Deux remarques s'imposent ici: Tout d'abord, le montant sera fixé par règlement et, à la lumière de l'article 19 du projet de loi no 55, on voit que le gouvernement se donne toute latitude pour fixer la valeur et surtout, pour le modifier à volonté.

La garantie est en fait un prêt à fonds perdu car la loi ne prévoit pas le moment du remboursement ni le paiement des intérêts sur ce capital figé dans la garantie. Cette garantie est, à toutes fins utiles, un coût irrécupérable car on pourra toujours trouver les raisons pour la conserver jusqu'à cessation des opérations.

Il n'y a pas de justification acceptable pour forcer les entreprises à geler leurs actifs dans les caisses gouvernementales. Le législateur dispose de suffisamment de moyens pour forcer une entreprise à corriger une situation inacceptable. D'ailleurs, l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet déjà au ministre de faire exécuter des travaux et d'en récupérer le coût des entreprises concernées avec intérêts et frais.

Nous rejetons la politique de garantie parce qu'elle n'est pas nécessaire et qu'elle comporte un coût injustifié pour les promoteurs. Les nouveaux articles 31n, 95.2 et 95.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement tels qu'inscrits dans le projet de loi no 55 ne devraient pas voir le jour.

L'article 95.3 proposé à l'article 8 du projet de loi no 55 donne le pouvoir au sous-ministre de signifier la dénégation de conformité à l'initiateur d'un projet. C'est là un pouvoir normal du sous-ministre, mais pour l'appliquer équitablement aux parties en cause, il faut que toutes les règles du jeu soient clairement étalées dans des guides précis.

La loi doit prévoir une formule pour exercer le pouvoir de dénégation plutôt que de laisser l'entière discrétion de son application au sous-ministre. Les notaires et les comptables licenciés peuvent apposer leurs sceaux par qu'ils travaillent avec des termes de références identiques à ceux du législateur, aussi le professionnel qui donnera une attestation devra disposer des mêmes guides et instruments qui serviront au sous-ministre pour exercer son pouvoir de dénégation.

La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit à l'article 124 que tout règlement fait en vertu de cette loi est publié par le ministre dans la Gazette officielle avec avis qu'à l'expiration des 60 jours, ils seront présentés au gouvernement pour adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans l'intervalle, le ministre doit entendre toute objection qui lui est adressée.

Le projet de loi no 55 crée plusieurs exceptions à cette règle: a) L'article 5 du projet de loi no 55 prévoit qu'en vertu de l'article 46s proposé, le gouvernement peut publier un décret qui entre en vigueur au moment de son adoption, dans le cas de la gestion de l'exploitation des eaux souterraines. Il semble que le délai de 60 jours pour consultation ait été éliminé dans ce cas. b) L'article 7 du projet de loi no 55, par l'article 700 proposé, autoriserait le ministre à publier un arrêté ministériel qui entrerait en vigueur au moment de sa publication. Ici, le ministre prescrirait les catégories de déchets visées par un règlement et, encore une fois, le délai de 60 jours disponible aux représentations est oublié. c) L'article 19 est de loin le point crucial de ce projet de loi. Le législateur propose de modifier l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour lui permettre de modifier une norme dans un règlement sans publication préalable dans la Gazette officielle. Les normes

réglementaires seraient donc changées sans préavis! Il s'agit là d'une action absolument inacceptable. On sait que ce sont les normes qui déterminent la technologie et qui sont responsables de tout l'impact économique des législations sur l'environnement. Étant donné l'impact économique souvent très important pour les entreprises et la période de temps nécessaire pour se conformer aux normes établies, un changement de normes sans préavis, lequel serait toujours plus restrictif - on ne nous a pas habitués à l'inverse -forcerait les entreprises à fonctionner dans l'illégalité pendant de longues périodes. S'il y a un point de la loi qui doit demeurer ouvert à la consultation de la clientèle, c'est celui-là.

Nous recommandons donc que tout règlement, toute modification de règlement ou tout arrêté ministériel soit publié dans la Gazette officielle conformément au texte actuel de l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il est essentiel que l'article 19-1 du projet de loi soit enlevé.

Le projet de loi no 55 comporte des aspects intéressants, mais il doit être bonifié. Il faut en éliminer certains éléments indésirables comme la garantie et la modification des normes sans préavis. Par contre, il faut lui ajouter des précisions pour permettre au ministre de jouer un rôle de conseil, définir les directives aux promoteurs pour décrire les modes d'intervention des inspecteurs et pour établir clairement les conditions d'application du pouvoir de dénégation du sous-ministre.

Le succès d'une politique de responsabilisation dépendra de la législation, mais surtout du style d'action qui sera adopté par le personnel du ministère de l'Environnement dans le cadre de cette nouvelle politique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je dois d'abord nous excuser pour cet oubli imputable pour votre invitation comme telle; c'est dû beaucoup plus à une coordination insuffisante parce qu'au départ, je dois vous dire que, à première vue, certaines personnes avaient conclu que vous n'étiez pas tellement touchés par ce projet de loi, mais, après plus ample examen, vous êtes touchés sur des projets de correctifs mineurs. Donc, vous êtes touchés et vous auriez dû normalement être invités avant cela; je m'excuse de cet oubli, qui n'est pas volontaire et qui n'est pas habituel.

Quant à votre mémoire, je vous remercie beaucoup d'avoir apporté votre éclairage. Il y a des choses, je pense, qu'on peut certainement retenir, alors qu'il y en a d'autres que je ne peux pas accepter, surtout si vous percevez le rôle de l'inspecteur comme un inspecteur policier. Je pense que ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas parce que c'est une loi sur la responsabilisation qu'on enlève et qu'on laisse aller notre responsabilité; au contraire, la responsabilité est toujours une chose qui relève du gouvernement. Si on fait des partenaires dans la responsabilisation, on se trouve à déléguer une certaine autorité aux promoteurs par le fait qu'ils devraient suivre des normes et avoir des consultants et des professionnels qui doivent donner un certificat d'attestation de conformité, mais la responsabilité finale est toujours celle du ministère. C'est pour cela qu'on ne peut pas ne pas vérifier si les correctifs apportés sont faits selon les normes. (12 h 30)

Concernant le rôle-conseil des fonctionnaires du ministère, je peux vous dire qu'il est certain que les fonctionnaires du ministère vont demeurer disponibles pour les citoyens, qu'ils soient des promoteurs, des professionnels ou des simples citoyens, pour discuter avec eux des projets et des normes qu'ils seront chargés d'appliquer, n'espérant pas se substituer au rôle-conseil des professionnels engagés par un professionnel. L'assistance technique constitue donc une tâche importante pour nos bureaux régionaux. C'est une des raisons premières pour lesquelles nous avons fait la régionalisation et nous entendons même la développer; c'est une procédure et une approche de nature surtout administrative, mais qu'on ne peut pas inscrire comme telle dans la loi.

Dans le cadre du mécanisme de l'attestation de conformité environnementale, un promoteur est toujours libre de retenir les services des professionnels et des consultants qu'il désire. C'est à lui, c'est son choix. Ceux-ci seront cependant obligés de s'engager face au ministère quant à la conformité du projet qu'ils ont conçu avec les normes environnementales applicables.

Il est certain que le mécanisme de l'attestation de conformité environnementale ne vise à diminuer en aucune façon la prévention en matière d'environnement. Au contraire, cela vise à l'accroître. Il va de soi que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement seront davantage présents sur le terrain; puisqu'ils n'auront plus à effectuer un examen détaillé des plans et devis dans leur bureau, ils vont mettre leur temps plutôt à vérifier. Notre objectif n'est absolument pas d'en faire des inspecteurs policiers, selon votre propre expression, mais plutôt de faire en sorte qu'ils s'acquittent du mandat qui leur a été confié et dont je suis responsable comme ministre de l'Environnement devant l'Assemblée nationale, à savoir de m'assurer que les normes environnementales sont suivies et, si elles ne sont pas suivies, d'être capable d'apporter les

correctifs voulus. Je ne pense pas que, si un organisme comme le vôtre respecte les normes environnementales, vous deviez craindre la visite d'un inspecteur. On aime bien mieux ne pas avoir d'inspecteur, mais on doit comprendre que notre responsabilité et notre liberté se limitent à la limite de la liberté des autres. On doit s'assurer, comme ministère de l'Environnement, qu'il y a une vérification qui peut être faite à n'importe quel temps par un organisme gouvernemental.

Comme j'ai eu l'occasion de le signaler hier, toutes les normes environnementales applicables dans le cadre de la procédure d'attestation de conformité environnementale seront adoptées par règlements qui seront rendus publics, qui seront clairs, bien définis et soumis à la consultation préalable dans les soixante jours prévus par l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

En ce qui concerne les garanties, c'est effectivement par règlement qu'elles seront établies et c'est également par règlement que l'on prévoira les modalités de remboursement. En général, notre expérience démontre que les promoteurs n'ont pas trop de difficulté à obtenir des garanties exigées sous la forme d'un cautionnement et ce à des coûts abordables.

De toute façon, les dépôts de garanties sont pour s'assurer qu'une personne qui serait responsable de problèmes à l'environnement sera capable de payer les conséquences des gestes qu'elle a posés.

De toute façon, les intéressés auront tout le loisir de s'exprimer sur ce type de garantie, lorsque nous allons publier le projet de règlement et spécialement la partie qui porte sur les garanties.

Je ne crois pas que les entreprises seront forcées de geler leur actif, comme vous dites, dans les caisses gouvernementales, au contraire, sauf si elles choisissent de déposer leur garantie sous la forme d'un chèque visé ou en espèces, mais, la plupart du temps, c'est beaucoup plus un bon ou une assurance qui est une garantie sous forme de protection.

La dénégation de conformité que vous mentionnez dans votre mémoire, c'est le pouvoir d'émettre une dénégation de conformité, mais qui est balisée par la conformité du projet aux normes réglementaires en vigueur. Il n'y aura donc pas de dénégation si c'est conforme aux normes du règlement. Il est certain que ce sont les mêmes normes qui vont guider les décisions du sous-ministre que celles par lesquelles le promoteur a dû attester la conformité de son projet.

Concernant la prépublication des normes réglementaires, je suis sensible aux préoccupations que vous évoquez relativement à la consultation des intéressés lors de la préparation de nos règlements. Je dois toutefois préciser que la modification législative proposée à l'article 19 ne permettrait la mise à jour sans publication que des seules normes incorporées dans nos règlements par référence. Il s'agit de normes publiées pas des tiers, c'est-à-dire par des organismes comme le Bureau de normalisation du Québec, l'Association canadienne de normalisation, l'Organisation internationale de normalisation ou l'Association américaine de la santé publique. Le but de la modification proposée est de nous permettre de tenir à jour ces normes sans accuser de retard à ce sujet. Il n'en demeure pas moins que votre préoccupation quant à la nécessité d'une consultation des organismes intéressés m'apparaît très légitime. Elle est également partagée par d'autres organismes qui ont témoigné devant cette commission parlementaire. Je suis donc disposé à réexaminer cette question attentivement à la lumière des arguments sérieux que vous nous avez apportés. D'ailleurs, à propos de certains sujets particuliers que vous avez mis de l'avant, les normes vont être claires, précises, et il faudra, nécessairement, que ces règlements fassent l'objet d'une prépublication en plus de la consultation privilégiée.

Quand vous parlez d'augmentation de coût, mise à part la garantie dont on parlait tantôt et qui peut être un bon ou une assurance, il n'y aura pas de coût additionnel et je pense que cela va amener une plus grande efficacité administrative. Maintenant, encore pour la garantie, il faut dire que cette procédure existe déjà dans différents domaines, tel que le domaine des déchets, le domaine des carrières, des sablières, et que le montant soit fixé par règlement, c'est tout à fait normal parce que c'est le gouvernement qui a le pouvoir. Si c'était laissé aux fonctionnaires, on pourrait, à juste titre, craindre peut-être une certaine discrétion, tandis que si c'est le gouvernement, ça va être fait publiquement, au vu et au su de tout le monde. Le remboursement de cette garantie sera prévu par règlement et variera selon le type de projet. Cette garantie est une incitation à la prévention, et si le promoteur a une bonne réputation, il n'y aura pas de problème pour obtenir facilement une garantie. On me dit aussi qu'on va étudier la possibilité de délimiter les cas concernant des normes et méthodes analytiques aux cas de normes publiées par le Bureau de normalisations du Québec et aux normes concernant les méthodes analytiques seulement.

En gros, je pense qu'on peut terminer en disant que la dénégation, qui semble être une préoccupation dans votre mémoire, ne se fera que par rapport à un règlement précis et non selon la discrétion du sous-ministre. À ce chapitre, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle où un projet d'aqueduc ou d'égout peut être refusé en

l'absence de toute norme réglementaire. C'était peut-être discrétionnaire.

Dans le cas d'absence de prépublication pour le cas des eaux souterraines, il s'agit quand même, il faut bien y penser, de cas de contamination, donc, d'urgence. On ne peut pas laisser les gens boire de l'eau contaminée pendant 60 jours parce qu'il faudrait prévoir une prépublication pour permettre une consultation dans le domaine des déchets dangereux. Spécialement dans le domaine des déchets dangereux il n'y a pas de prépublication pour amender une simple liste de produits quand cette liste est mise à jour, qu'il y a de nouveaux produits, de nouveaux noms de produits de déchets dangereux; c'est seulement des cas mineurs, on ajoute des noms sur la liste. Quant aux normes ou méthodes analytiques modifiées dans la prépublication, ceci s'applique à des méthodes normalisées, comme je l'ai dit tantôt, par le Bureau de normalisations du Québec, etc., où se font de fréquentes mises à jour qui nécessitent des ajustements mineurs dans le règlement, donc, ce n'est pas des normes du ministère. On va nécessairement limiter cela aux méthodes analytiques.

Alors, en ce qui me concerne, je vous remercie de votre participation et j'espère que nous pourrons tenir compte des aspects que j'ai mentionnés tantôt. Quant aux autres, nous avons une vision différente du contrôle que celle que vous avez.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. Langlois: M. le ministre, j'aimerais demander à M. Drouin de faire quelques commentaires additionnels.

M. Drouin (Claude): M. le ministre, quand on regarde le projet de loi, l'idée de responsabilisation est celle qui apparaît d'abord. Il faudra peut-être se mettre un peu dans nos chaussures pour voir de quelle façon le tableau s'est présenté à nous. D'abord, l'industrie est passablement traumatisée aujourd'hui par un autre organisme qui nous frappe assez durement et qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dont l'aspect policier n'est pas caché; il est certainement évident. C'est le genre de "background" qu'il y a dans cette histoire-là.

La deuxième chose qui nous fatigue un peu, quand on dit qu'on va devenir un État policier en environnement, c'est ceci: vous avez tout de même parlé à plusieurs reprises, M. le ministre, des 6 000 000 d'inspecteurs; ça aussi, c'est fatigant, 6 000 000 d'inspecteurs. On n'a pas l'impression qu'il n'y aura pas de policiers, il va y en avoir 6 000 000.

M. Léger: Je vous garantis qu'ils n'iront pas tous chez vous, par exemple.

M. Drouin: Pardon?

M. Léger: Je vous garantis qu'ils n'iront pas tous chez vous en même temps.

M. Drouin: Un, c'est assez, d'ailleurs. C'est certainement une position qui est inquiétante là-dedans.

La troisième façon dont on a pris connaissance de cette idée, cela a été d'abord la visite de certains de vos hauts fonctionnaires que nous avions invités pour nous parler des problèmes d'environnement chez nous. Ils ont déposé sur la table l'idée de responsabilisation en disant: Pourriez-vous nous donner une opinion là-dessus? Qu'est-ce que vous en pensez? Sur le coup, on a réagi subitement parce que la réaction était celle-ci: Si un tel contexte était institué, automatiquement, nos hommes seraient plus disponibles pour faire de l'inspection. Cela fait drôle!

Ensuite, on a lu le compte rendu de la conférence de presse que M. Piette a donnée, le 6 février, et on voit encore ressortir l'idée de policier. Ce matin, votre préambule me laissait voir qu'il y avait encore 6 000 000 d'inspecteurs. Même si vous reprenez ces choses-là, il reste que l'idée des 6 000 000 d'inspecteurs revient continuellement. On a une préoccupation là-dessus et ça nous inquiète. C'est fatigant dans le sens qu'on ne nie pas le principe de la responsabilisation. Je crois que notre mémoire démontre qu'on l'accepte avec responsabilité. On l'accepte, on est prêt à jouer le rôle; ce qui nous inquiète, c'est de voir que ces bonnes garanties que vous nous donnez là ne sont pas nécessairement inscrites dans le texte de la loi. Si on dit qu'on ne veut pas faire un État policier, je suis d'accord et je crois que je suis prêt à vous croire aussi et tous ceux qui vont le dire. Il reste que, dans la loi, quand on arrive devant les tribunaux ou quoi que ce soit, si ces garanties ne sont pas données et qu'il y a seulement quelqu'un qui nous dit qu'il y a certaines étapes qui ont été respectées, eh bien, on est mal pris. Cela serait la première remarque que je ferais sur la question de l'État policier qui nous inquiète.

La deuxième remarque serait au sujet de la garantie. Avant de parler de la garantie, on pourrait peut-être parler de la question des coûts. Vous avez dit tout à l'heure et il est évident - on le sait très bien - que ce ne sera pas de l'argent liquide qui sera déposé, ce seront des politiques de garantie. Mais chaque fois que vous allez vous servir d'une garantie pour faire quoi que ce soit, il est clair que les bons de garantie vont coûter de plus en plus cher, ils

ne seront pas de moins en moins chers.

Un autre facteur également important, c'est quand je parle des consultants. Nous avons consulté des consultants là-dessus et nous leur avons demandé: Qu'allez-vous faire? Quelle sera votre position vis-à-vis de la politique, s'il y a une prestation? Ils ont dit: On va le faire, mais si on assume des responsabilités il est clair que les études prendront une autre dimension, ce ne sera pas la même facture. En d'autres mots, s'ils acceptent toute la responsabilité, normalement, ils vont prendre encore plus de détours et le coût sera encore plus élevé. C'est un coût nouveau qui va s'ajouter à cela. (12 h 45)

La garantie, pourquoi n'est-on pas d'accord? On pourrait peut-être vous retourner la question, M. le ministre. Pourquoi est-elle nécessaire, s'il y a l'article 113? C'est la question qu'on se pose. Il y a l'article 113, pourquoi faut-il déposer une garantie? Elle est là. Finalement, quand on parle de pouvoirs de dénégation au sous-ministre, nous avons donné l'exemple des notaires et des comptables licenciés, nous voulons absolument jouer les deux parties avec les mêmes cartes de façon à pouvoir juger avec la même perception d'un projet que le sous-ministre.

Mais, encore une fois, pour parler de responsabilisation, nous avons parlé d'un service-conseil au sein du ministère de l'Environnement. Je crois, M. le ministre, si vous vous souvenez, lors de la loi 69, que nous avions fait une proposition semblable. Nous avions donné comme exemple le ministère de l'Énergie et des Ressources, où il existe le service de la carte géologique, qui ne fait pas d'explorations géologiques pour trouver des minerais, mais fait tout de même la carte géologique de la province pour déterminer les zones qui seraient susceptibles d'être d'intérêt pour la prospection minière et faire avancer l'industrie minière dans le pays, dans la province.

Ce qu'on vous a proposé, à l'occasion de la loi 69, c'est, que chez vous, quelque part au gouvernement, devraient se situer des gens qui travaillent à une espèce de carte écologique en d'autres mots, laquelle limiterait plus ou moins les territoires qui méritent d'être protégés, qui méritent d'être considérés, et déterminerait ensuite les valeurs prioritaires dans les différents secteurs. Lorsqu'on vous dit justement d'avoir un bureau-conseil, et ça serait peut-être là, M. le ministre, que vous pourriez nous proposer aussi quelque chose de temps en temps, vous nous parlez de bonne foi, on pourrait peut-être vous demander la même chose.

Si vous inscrivez dans votre projet de loi que vous allez installer quelque part un service qui va donner conseil à l'industrie ou au promoteur, il me semble que ça serait une garantie et que ce ne serait pas plus difficile de créer ça que cela a été difficile, à un moment donné, de créer un service de cartes géologiques pour favoriser le développement de l'industrie minière. C'est un parallèle, il me semble, qui est positif et, à la lumière de ces choses, avec des garanties dans la loi, non seulement des garanties de bons propos, je crois qu'on serait heureux.

Peut-être qu'à la fin, dans les trois articles qu'on a mentionnés: l'article 5, l'article 7 et l'article 19, il y a un contenu qui nous touche plus ou moins. Ce que nous contestons dans les articles 5, 7 et 19, c'est une nouvelle approche, car, petit à petit, on va gruger sur le besoin, en d'autres mots, d'aller au public pour faire des modifications au règlement ou en quoi que ce soit. Nous voulons que ceci demeure 60 jours. Si vous avez des urgences, M. le ministre, je crois que vous avez actuellement dans la loi assez de pouvoirs qui permettent à un sous-ministre d'émettre des ordonnances et d'agir rapidement, sans nécessairement intervenir dans la modification des règlements ou les changer à perpétuité pour un cas particulier. Ce serait le sens de nos réactions, M. le ministre, à vos propos.

Le Président (M. Rochefort): Un court commentaire M. le ministre.

M. Léger: Certainement. Plus vous parliez, mieux je trouvais que ça allait. Vous avez de bonnes suggestions à la fin. Vous vous êtes bien améliorés dans ma vision de votre perception du projet de loi, surtout à la fin. Il faut commencer par les bons bouts; ce que vous avez demandé, je pense que c'est une très bonne idée que celle d'une carte écologique. Je dois vous dire que nous avons déjà, au niveau des régions, commencé à préparer une carte par région qui va identifier les régions sensibles et qui pourraient être rendues publiques quand on les aura terminées. C'est une très bonne idée de ce côté.

Maintenant, plus vous parliez, au début, plus vous me convainquiez que le projet de loi est bon. Il est vraiment bon. Vous en avez fait la preuve en disant que les professionnels à qui vous avez dit que vous étiez obligé de signer une attestation de conformité vous ont répondu: On va être obligés de vous demander un prix important. C'est donc dire qu'avant qu'il y ait la dimension de l'environnement, ils ne facturaient pas le même prix. Il y avait peut-être moins de préoccupations environnementales quand ils n'étaient pas obligés d'être responsables de cette dimension. Je me demande jusqu'à quel point... S'il faut qu'il y ait un prix derrière

cela, c'est parce qu'il y a une responsabilité qui s'accroît et c'est l'objectif de la loi qu'il y ait une responsabilisation des différents intervenants.

Quand vous parlez de la question du cautionnement, des formes de garantie, cela peut être un chèque visé, cela peut être en espèces, mais, la plupart du temps, c'est un cautionnement genre polices d'assurance ou obligations du gouvernement du Québec ou du Canada ou d'un autre organisme public québécois, ou une lettre de crédit irrévocable. Ces choses ne coûtent pas cher. Pour une garantie de 50 000 $ dans le domaine des déchets, le coût de l'assurance est de quelque 100 $ par année. C'est donc dire que ce n'est pas un prix exorbitant, mais cela permet de s'assurer que des projets qui ont des conséquences, qui détériorent l'environnement et qui souvent, pour enrichir un promoteur rapidement, vont appauvrir une collectivité pour longtemps d'une richesse naturelle qui appartient à tout le monde... Il faut s'assurer de restaurer des choses qui auraient été détruites par un promoteur. La police d'assurance est là pour cela. Cela ne coûte pas tellement cher et cela donne une garantie que le bien public va être protégé.

D'ailleurs, je peux vous dire que, depuis que nous utilisons un système de garanties, c'est-à-dire depuis 1975, en matière de sablières, de déchets solides, de déchets liquides, nous n'avons jamais été obligés d'en confisquer une seule. La seule menace de la confisquer a convaincu le promoteur de corriger la situation sans dépenser de fonds publics.

Je termine en disant qu'un policier, ce n'est pas nécessairement une attitude négative. Les policiers qui existent sont là pourquoi? Ils sont là pour la protection des citoyens. La protection contre quoi? La protection contre d'autres qui peuvent être dangereux. Dans une situation dangereuse, quand un policier est là, c'est dans le but de protéger les autres qui peuvent être frappés. Quand vous dites: un inspecteur policier, si vous le prenez dans le sens négatif, c'est entendu que c'est la personne qui nous empêche de... Ce n'est pas du tout cela. L'inspection, c'est pour s'assurer que la responsabilité qu'on a que l'environnement va être protégé à l'occasion de projets, eh bien! c'est pour s'assurer par vérification régulière que c'est bien le cas. S'il fallait laisser 6 000 000 de personnes sans organismes pour assurer leur protection, les gens seraient en danger. D'ailleurs, c'est le besoin de vérifier parce que la bonne foi de tout le monde n'est pas nécessairement mise en cause. Il faut que, dans les projets pour lesquels on a une responsabilité publique, on y mette aussi la possibilité de s'assurer qu'il y a un contrôle là-dessus.

Je pense que vous avez des bonnes suggestions que nous allons certainement retenir. Mais ce que vous avez annoncé démontre jusqu'à quel point ce règlement ou cette loi était importante et qu'elle était à point.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement, parce qu'il nous reste seulement quelques minutes. J'aurais voulu vous poser simplement une question au sujet des règlements. En fait, la question va plutôt au ministre, parce que je vois que votre préoccupation, c'est que la loi, dans les trois cas que vous avez cités, va au-delà de l'article 124. Il y a la question des délais et vous parlez de l'article 19. Je pense qu'on a parlé de cela hier, au sujet d'un mémoire qui faisait référence à cela. Je voulais confirmer, pour être sûr que j'ai bien entendu, que le ministre s'était mis d'accord pour respecter les situations de délais dans les cas où dans la loi il avait été inscrit qu'il n'y aurait pas de délai. Est-ce que je vous ai bien compris, M. le ministre?

M. Léger: Sauf dans des cas où c'est publié par des tiers. Par exemple, la liste des déchets dangereux, c'est une liste qui est toujours mise à jour par un organisme extérieur au gouvernement. Donc, s'il arrive deux ou trois produits dangereux supplémentaires, on ne fera pas une prépublication pour dire: Êtes-vous d'accord pour qu'on ajoute ces trois déchets dangereux ou produits dangereux? Il faut agir vite à ce moment-là.

M. Lincoln: Je ne pense pas que c'est ce à quoi vous vous opposez du tout. Est-ce que vous avez entendu les remarques et les explications du ministre? Est-ce que cela vous satisfait au point de vue des délais?

M. Drouin: J'ai entendu cela, oui, mais il reste que quand on parle de normes pour le transport d'un objet dangereux ou d'une substance dangereuse... encore une fois, je me demande pour quelle raison il faudrait modifier cela, s'il existe le pouvoir pour le sous-ministre d'émettre des ordonnances pour des cas particuliers. Il me semble qu'il y a des pouvoirs d'intervention déjà dans la loi qui permettent d'agir, s'il y a un problème particulier, sans passer à travers une modification de règlement sans publication. Il me semble que cela est possible.

M. Lincoln: Je ne pense pas que votre interprétation soit ce que le ministre a vraiment dit au sujet de la publication dans le cas des tiers, pour les déchets toxiques. Je ne pense pas que l'interprétation que vous avez donnée... c'est ce que je voulais que le ministre...

M. Léger: Ce ne sont pas des normes de transport de déchets, ce sont des normes d'identification de substances nouvelles. Il y en a des centaines par année, de nouvelles qui sont mises sur une liste par ceux qui disent: Ce sont des déchets dangereux. C'est cette liste qui n'aurait pas de publication.

M. Drouin: Justement, ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est que peut-être vous en référez à des cas particuliers ou des normes de méthode d'analyse. Ce que l'on conteste, c'est le principe de modifier des choses sans préoccupation de la clientèle. À l'heure actuelle, dans l'article 46s qui serait là, il y aurait un changement, à l'article 70o, il y aurait un changement et à l'article 124, il y aurait un changement. C'est un principe qui, à notre point de vue, n'est pas - il y a un mot que je n'aime pas employer - démocratique. C'est ce que je conteste.

M. Léger: Je pense qu'on ne se comprend pas. Il existe des nouvelles substances dangereuses qui sont nouvellement connues à chaque année. On dit que, dès qu'elles sont connues, il ne faut pas, pour l'ajouter à notre liste officielle, faire une prépublication parce que ces nouveaux produits sont maintenant déclarés dangereux. On les ajoute à notre liste et là-dessus, il n'y aura pas de prépublication. C'est le listing de ces produits. On ne peut pas savoir d'avance quelles sont les substances qui seront déclarées dangereuses dans l'année. Quand elles sont rendues publiques, à ce moment-là, on les ajoute à notre liste parce qu'on vient de les connaître. On ne peut attendre que ces substances soient dans la nappe d'eau phréatique ou dans un endroit où les gens peuvent en boire, il faut tout de suite être capables d'agir, autrement on met des délais de 60 jours et la santé publique est en danger.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le commentaire du ministre, à la suite de l'opinion émise que les frais des ingénieurs, ou des consultants, des professionnels qui devront faire les études seront plus élevés, était: II est grandement temps que les professionnels acceptent leurs responsabilités. Le coût augmenterait donc en conséquence. Je veux vous dire sur cela que, dans le passé, le ministère établissait des normes, des standards; l'ingénieur ou le professionnel, ingénieur ou non, était censé préparer, faire une étude pour satisfaire aux normes et aux standards. Toutefois, il y a des standards minimaux, mais les ingénieurs, les architectes ou d'autres consultants, de par leur profession, sont obligés de s'assurer, lorsqu'ils font un projet, qu'il n'y aura aucune conséquence. C'est un peu cela que le docteur expliquait. Cela va coûter plus cher parce qu'on ne leur donne pas un cadre de travail. On doit considérer toutes les possibilités qui peuvent survenir dans l'environnement.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre, en concluant.

M. Léger: Je peux conclure là-dessus. Je pense que c'est plutôt le représentant de l'Association des mines de métaux qui disait que, maintenant qu'un professionnel sera obligé d'inclure la dimension environnementale dans le projet sur lequel il travaille, même s'il travaille sur le même projet, il y aura une liste et des normes environnementales dont il devra tenir compte pour donner une attestation de conformité, cela l'oblige à dire que cette addition de préoccupations va encourir des honoraires plus élevés qu'avant pour avoir une considération qu'on n'avait pas l'obligation de détenir avant. Le besoin d'avoir cette considération environnementale est démontré par le fait qu'on va être obligé maintenant de le faire, on va donc facturer un honoraire plus cher; c'est seulement une relation entre le passé et l'avenir.

M. Middlemiss: Je voudrais juste éclaircir...

Le Président (M. Rochefort):

Brièvement.

M. Middlemiss: J'ai peut-être mal conclu de vos commentaires, si vous vouliez dire que, dans le passé, les professionnels n'accomplissaient peut-être pas leur tâche de façon professionnelle, mais il y a un code qui oblige tous les professionnels à faire leur travail.

M. Léger: Selon les règles de l'art, mais non pas nécessairement en tenant compte d'une dimension environnementale dont ils devront tenir compte maintenant puisqu'ils vont signer un certificat d'attestation de conformité aux normes environnementales.

Le Président (M. Rochefort): Vous voulez ajouter quelque chose très brièvement?

M. Drouin: Oui, M. le Président, je crois qu'il y a une interprétation qui n'est pas correcte à propos de ce que j'ai dit. J'ai dit que les consultants vont coûter plus cher, mais je ne parle pas des consultants de projets, je parle des consultants qu'on engageait pour faire des études

environnementales; les consultants des études environnementales faisaient un travail en sachant d'avance qu'il y avait une révision qui se faisait à l'intérieur du ministère; ils vont être obligés de faire les deux fonctions en même temps, on va payer deux fois, c'est clair, c'est cela que ça veut dire.

M. Léger: C'est l'objectif de la loi de les rendre responsables, c'est une loi de responsabilisation. C'est donc dire qu'auparavant ils se disaient: Nous, nous faisons cela selon les règles de l'art et le ministère s'occupera de voir si cela protège l'environnement. Désormais, ils devront tenir compte des règles de l'art et s'assurer que c'est conforme aux normes et au règlement environnemental. Je pense qu'on se rejoint. (13 heures)

M. Middlemiss: Je crois que, dans cela aussi, le professionnel ne peut pas esquiver sa responsabilité coûte que coûte, même si le ministère s'en occupait, le professionnel était responsable, en loi et devant sa profession.

M. Léger: Mais il n'avait pas l'obligation de mettre en garantie son nom et comme professionnel sur l'aspect environnemental. Après cela, à ce moment-là, comme M. Asselin le disait fort bien hier, le député n'était pas là, mais les deux autres députés de l'Opposition y étaient dans le régime actuel - cela a été mal expliqué dans les journaux aujourd'hui, ce qu'il disait hier, c'était que celui qui avait signé un projet pouvait, parce qu'il avait eu une autorisation préalable du ministère, utiliser le gouvernement comme témoin, comme caution, comme quoi son projet avait été jugé correct au plan de l'environnement, puisqu'on lui avait donné une autorisation préalable. Ce n'est plus le cas, c'est le professionnel qui signe; il est responsable de sa signature. C'est une grande différence avec le reste.

M. Middlemiss: II l'était avant aussi.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Cela va? Je remercie les représentants de l'Association des mines de métaux. Quand aux représentants de l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement du Québec, ils nous ont informé qu'ils ne pouvaient se présenter devant nous aujourd'hui. Ils nous ont toutefois demandé de considérer le mémoire qu'ils nous avaient fait parvenir. Nous avons aussi une lettre des représentants de la Chambre de commerce de la province de Québec que nous distribuerons à chacun des membres de la commission afin qu'ils puissent en tenir compte.

Sur ce, le mandat de la commission est rempli et la commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que cette lettre peut être consignée au dossier de la commission, parce que hier...

Le Président (M. Rochefort):

Malheureusement, M. le député de Nelligan, nous avons de nouvelles directives suivant lesquelles tous les mémoires ne peuvent maintenant, à moins qu'ils n'aient été lus, être consignés au journal des Débats, mais, toutefois, ils sont disponibles pour consultation à tout citoyen ou à tout organisme qui voudrait les consulter par l'intermédiaire du secrétariat des commissions parlementaire, de façon à éviter que le journal des Débats prenne trop d'espace pour ces documents, ce qui augmentait de beaucoup la note de fonctionnement du service du journal des Débats.

M. Lincoln: M. le Président, le ministre a parlé hier soir de cette lettre de la chambre de commerce qui devait être lue au début aujourd'hui. Malheureusement, c'est peut-être ma faute si cela a été négligé au début, elle n'a pas été lue à la commission. Je sais que des gens de la chambre de commerce avaient téléphoné pour demander que le communiqué soit lu. Je m'y étais engagé. Cela n'a pas été lu, mais est-ce cela pourrait être considéré comme...

Le Président (M. Rochefort): Ce sont des directives auxquelles nous sommes maintenant liés. Toutefois, je crois qu'avec l'intervention que vous venez de faire, les gens savent que cette lettre existe et qu'elle est disponible par l'intermédiaire du secrétariat des commissions pour consultation. Cela va?

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 03)