Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

(Seize heures une minute)

Le Présidant (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'environnement se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx), M. Léger (Lafontaine), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellette (Beauce-Nord).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous étions rendus à l'article 19. Avant de recevoir l'amendement à l'article 19 présenté par le député de Nelligan, j'aimerais que la commission se prononce sur l'amendement apporté à l'article 19 par le ministre. On a oublié d'accepter cet amendement. Est-ce que l'amendement présenté par le ministre sera adopté?

M. Lincoln: En fait, il y en a deux.

Le Président (M. Laplante): Oui, par la suite, j'en viendrai à votre amendement.

M. Lincoln: Non, mais il y a deux amendements à l'article 19. Vous ajoutez l'article 19.1?

M. Léger: Cela vient après.

M. Lincoln: Cela vient après. Vous parlez maintenant de celui-ci.

M. Léger: On parle de...

M. Lincoln: Strictement de l'article 19.

M. Léger: On a une note, c'était fini pour nous. Il s'agissait de l'adopter et, après ça, on arrivait au vôtre.

M. Lincoln: Adopté.

Motion de retrait du 2e paragraphe de l'article 19

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. L'amendement du député de Nelligan à l'article 19 se lit comme suit: "Que le deuxième paragraphe de l'article 19 soit retiré." J'ai dit que je rendrais une décision aujourd'hui. Il est recevable parce qu'il n'a pas pour effet d'exclure complètement le fond de l'article 19.

M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, nous avons besoin de cet article parce que l'objectif de la deuxième partie de l'article 19 est de permettre au ministre de modifier ou de révoquer une approbation délivrée en vertu du cinquième alinéa, dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relatif à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé. Le règlement municipal adopté par les municipalités prime un règlement provincial, selon les normes habituelles. II se peut qu'à un moment donné le gouvernement du Québec ait un règlement plus ou moins sévère et que la municipalité fasse un règlement un peu plus sévère. Donc, celui de la municipalité prévaut.

Mais il se peut, par la suite, que, par désir d'une nouvelle politique plus sévère concernant la pollution atmosphérique pour tout le Québec, le règlement provincial devienne plus sévère que celui de la municipalité. C'est pour être capable d'avoir une cohérence dans les municipalités, que le nouveau règlement provincial prime le règlement municipal qui ne serait pas adapté aux autres règlements. On a ce cas, par exemple, à la CUM où c'est le règlement de la CUM qui prévaut actuellement. Si, par hasard, au niveau du Québec, pour défendre le problème des pluies acides, on décidait d'être plus sévère que la CUM et que, pour une raison ou pour une autre, l'administration décide d'aller dans une autre direction, toute notre politique québécoise pour l'élimination des pluies acides pourrait être mise en cause parce qu'on n'aurait pas le pouvoir d'être plus sévère qu'une municipalité qui gère sa partie et les autres municipalités auraient à subir les conséquences atmosphériques de

l'attitude d'une municipalité. Il faut qu'il y ait une façon de prévaloir et c'est pour cette raison qu'on a besoin de cet article.

M. Lincoln: M. le ministre, quant aux objectifs, nous sommes tout à fait d'accord. La seule chose qui nous tracasse, c'est que cet article, de la façon dont il est rédigé, donne une rétroactivité. C'est pour cette raison que j'aurais voulu avoir des explications sur ce point spécifique.

M. Léger: II n'y a pas de rétroactivité là-dedans. Cela en donne l'impression. Mais c'est parce que notre règlement provincial arriverait nécessairement après un règlement municipal et c'est dans ce sens-là que cela fait dans le temps. Mais il n'y a pas de rétroactivité d'effet sur un règlement. C'est au moment où il est adopté que le règlement provincial prévaut sur l'ancien règlement municipal et non pas...

M. Lincoln: Quand vous dites, M. le ministre, "Avis de cette décision du ministre et publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec", est-ce que ce n'est pas après le fait?

Une voix: C'est évident que cela ne peut être avant.

M. Lincoln: Si c'est imposé par règlement, cela pourrait être avant. Selon tous les projets de règlement, c'était avant; on donne 60 jours de préavis sous l'article 124 de la loi, c'est notre querelle.

M. Léger: Je vais laisser l'aspect technique à un conseiller.

La publication de la décision du ministre, évidemment, survient après cette décision-là et c'est pour lui donner une mesure de publicité qu'elle est publiée dans la Gazette officielle du Québec. Il est certain que quand le ministre modifie ou révoque son approbation, l'approbation qui est déjà donnée à un règlement municipal, cela n'a pas d'effet rétroactif. C'est absolument contraire à toutes les règles de droit. Cela n'a d'effet qu'à partir du moment où le ministre a modifié ou révoqué l'approbation du règlement qu'il a déjà donnée il y a deux ou trois ans. Mais cette décision n'est pas rétroactive. Elle n'a d'effet qu'à compter du moment où elle est rendue.

M. Lincoln: Ma question est celle-ci et c'est là où j'ai envie d'être tout à fait clair. Je suis d'accord qu'il n'y a pas de rétroactivité. En même temps, est-ce qu'on ne peut pas donner un préavis de révocation, comme on l'a fait dans la loi, sous plusieurs chefs, au lieu de dire: Le ministre révoque immédiatement et ensuite il donne avis de délai? Tout ce qu'on demande, selon l'article 124, c'est qu'on suive les mêmes procédures afin que, par exemple, dans une municipalité, dans le cas où le ministre apporte des preuves plus sévères pour les pluies acides, au moins ces gens-là aient quelques jours de préavis pour pouvoir se replacer.

M. Léger: II est certain que la décision du ministre ne pourra être rendue qu'après qu'un nouveau règlement sera en vigueur. Évidemment, ce nouveau règlement sera adopté selon l'article 124 de la loi, donc, avec une prépublication. Donc, tout le monde va voir venir les nouvelles normes avec la prépublication et également le règlement lui-même qui sera publié dans la Gazette officielle.

En d'autres mots, ce qui est marqué, à la dernière ligne, c'est: "Avis de cette décision du ministre est publié sans délai...". Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas les formes habituelles de parution qui demandent préavis et avis officiel. Quand je dis "avis", c'est "Avis de cette décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec." Mais quand on dit... Cela se fait immédiatement, mais il y a le déroulement normal de l'utilisation dans la Gazette officielle qui est le délai de 60 jours. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

Oui, c'est cela. Un minimum de 60 jours.

C'est dans le libellé que cela peut vous donner l'impression qu'il n'y a eu qu'une parution, mais il y en a deux.

M. Lincoln: Est-ce que Me Piette peut certifier, au nom du ministre, que dans l'article 124, le délai de 60 jours s'applique à cet alinéa?

M. Léger: II s'applique au règlement qui est mentionné dans cet alinéa. Si on le lit bien, c'est écrit: "...dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé." Il est certain que ce nouveau règlement en question va être adopté selon les formalités de l'article 124 avec la prépublication de 60 jours.

M. Lincoln: Dans la mesure de ces explications, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous retirez votre motion ou si vous....

M. Lincoln: Nous avons toujours des doutes là-dessus. On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

La motion du député de Nelligan est rejetée sur division. J'appelle l'article 19 tel qu'amendé. Il y a un papillon. Est-ce que cet amendement sera adopté? Est-ce que l'article 19 est adopté sur division?

M. Lincoln: L'article 19.1.

Le Président (M. Laplante): L'article 19. On viendra à l'article 19.1 après. L'article 19 est adopté sur division, c'est ça?

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): II y a un nouvel article qui s'appellera 19.1. Il faudra aussi réécrire...

M. Léger: Qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Laplante): ... les articles. Il se lirait comme suit, M. le ministre.

M. Léger: Le projet de loi no 55 est modifié par l'insertion, après l'article 19, du suivant: 19.1. L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "125. Malgré l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, les pouvoirs conférés au ministre en vertu de la présente loi ne peuvent être délégués à une autre personne sauf dans le cas de l'article 115.1." C'est pour que le ministre puisse déléguer à un membre de son ministère les pouvoirs dans les cas d'urgence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Adopté. M. Léger: D'accord.

Modifications à la Loi sur le régime des eaux

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 19.1 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Léger: À l'article 20, nous avons un amendement et je sais que le député en a un aussi. L'article 20 du projet de loi no 55 est remplacé par le suivant: 20. La Loi sur le régime des eaux (LRQ, chapitre R-13) est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2.1. Le gouvernement peut, par règlement, autoriser d'une manière générale, selon les conditions qu'il détermine, l'occupation des biens visés au troisième alinéa de l'article 2, par toute catégorie d'ouvrages mineurs qu'il indique." C'est surtout pour installer sur le domaine public...

M. Lincoln: Une minute, M. le ministre! M. Léger: Oui.

M. Lincoln: C'est déjà exactement le texte qui est inscrit dans la loi, il me semble.

M. Léger: II me semble qu'il y a deux petits changements mineurs.

M. Lincoln: Pouvez-vous me les noter?

M. Léger: Les seuls changements, c'est que, dans la troisième ligne de l'article 20, on remplace "des suivants" par "du suivant" et l'article 2.2 disparaît. Ce sont les subtilités légales d'un contentieux de ministère.

M. Lincoln: Redites-moi ça, Me Piette, excusez-moi.

M. Léger: Si vous prenez l'article 20, troisième ligne...

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: ... on remplace "des suivants" par "du suivant".

M. Lincoln: Ah bon.

M. Léger: On le met au singulier et on fait disparaître l'article 2.2.

M. Lincoln: Je comprends.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement apporté par le ministre sera adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. le député de Nelligan, vous avez annoncé un amendement par un papillon que vous m'avez apporté. Est-ce que vous conservez votre amendement?

M. Lincoln: À cause de l'amendement du ministre, on retire notre amendement; cela arrive à la même chose.

Le Président (M. Laplante): Cela vous satisfait. Est-ce que l'article 20 tel que modifié sera adopté?

M. Lincoln: Attendez un instant! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, non, allez-y.

M. Lincoln: L'effet de retirer votre deuxième paragraphe, c'était de ne pas faire

qu'un règlement soit applicable tout de suite, de le faire correspondre à l'article 124. C'est bien ça?

M. Léger: Oui, mais, comme je le disais hier, j'aurais été heureux d'adopter quelques-uns de vos amendements. C'en était un qu'on aurait pu adopter, mais peut-être pas à cet article-là. On aurait pu aller plus loin que ce que vous demandiez avec une prépublication de 60 jours au lieu de 30, mais cet amendement aurait avantage à être placé à l'article 36 du projet de loi. Donc, votre amendement pourrait être placé à l'article 36 puisqu'il s'agit là de l'article qui, d'une manière générale, régit l'adoption et la publication des règlements en vertu de la Loi sur le régime des eaux. En plus, l'article 36 pourrait être modifié pour écarter toute crainte d'adoption rétroactive d'un règlement quoiqu'il n'ait jamais été de notre intention de le faire.

Quand je vous avais dit, pendant le débat en deuxième lecture, qu'on acceptait ça, c'était à ce moment-là. Donc, si vous voulez proposer ça à l'article 36, ça pourrait être accepté par le gouvernement et ça ferait un projet de loi adopté par les deux partis. (16 h 15)

M. Lincoln: Mais, dites-moi, si on revient à l'article 20, pour être tout à fait sûr, à 2.1 de l'article 20, le gouvernement peut, par règlement, autoriser d'une manière générale... Si vous éliminez l'article 20.2, est-ce qu'à ce moment-là l'article 20 ne devient pas sujet à l'application de l'article 124? Ah! C'est une loi différente. Pardon, je m'excuse.

M. Léger: C'est pour la Loi sur le régime des eaux.

M. Lincoln: La Loi sur le régime des eaux, oui, d'accord. Si c'est bien vrai - je m'excuse - à ce moment-là...

M. Léger: Vous le présenterez à l'article 36.

M. Lincoln: L'article 36 aussi s'applique au régime des eaux?

M. Léger: C'est à l'article 36 que ce que vous demandez peut être adopté, dans les dispositions finales.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord, on s'entend bien?

M. Lincoln: On s'entend très bien, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Article 20, adopté tel qu'amendé par papillon. Article 21.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 21, adopté. J'appelle l'article 22 avec un papillon.

M. Léger: À l'article 22, il y a un amendement. L'article 8 de la Loi sur le régime des eaux, dont le remplacement est proposé par l'article 22 du projet de loi no 55, est modifié: "1 par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "publié à la Gazette officielle du Québec"; "2° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa, après le chiffre "113", des mots "et de l'article 118". C'est de la concordance, tout cela. On enlève les mots "Gazette officielle" parce qu'ils sont déjà dans l'article 36 et on ajoute un article, l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est de la concordance.

M. Lincoln: En fait, c'est l'article 36 qui va gérer, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 22, tel que modifié par le papillon, est adopté. Article 23.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 23, adopté. J'appelle l'article 24.

M. Léger: Pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 24, adopté. Article 25, amendement par papillon.

M. Léger: À l'article 25, l'amendement se lirait comme suit: L'article 57 de la Loi sur le régime des eaux, dont le remplacement est proposé par l'article 25 du projet de loi no 55, est modifié": "1 par le remplacement, dans la onzième ligne du premier alinéa du paragraphe 1, du mot "ou" par les mots "au sens du Code des professions (LRQ, chapitre C-26) et par tout"; "2 par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de l'alinéa suivant: "La

construction d'un ouvrage visé au premier alinéa ne doit pas commencer avant que ne s'écoule un délai de quinze jours suivant la date de la production des plans et devis de l'ouvrage et de l'attestation de conformité auprès du ministre."

L'objectif de ces amendements est de donner suite à ce que j'ai dit en deuxième lecture, c'est-à-dire la définition de consultant au sens du Code des professions et, dans la deuxième partie...

Une voix: Pour les professionnels.

M. Léger: Pour les professionnels, c'est ça. La deuxième partie est pour laisser un délai de quinze jours tel que nous l'ont demandé les gens qui sont venus présenter des mémoires avant qu'on commence à faire du travail pour qu'on puisse avoir le temps de vérifier et d'intervenir.

M. Lincoln: En fait, cette attestation est également signée par tout professionnel au sens du Code des professions et par tout consultant.

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 25, tel qu'amendé par papillon, adopté. J'appelle l'article 26.

M. Léger: À l'article 26, nous n'avons pas d'amendement.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 27 avec papillon. M. le ministre.

M. Léger: À l'article 27, il y a un papillon. L'article 61 de la Loi sur le régime des eaux, dont le remplacement est proposé par l'article 27 du projet de loi no 55, est modifié par le remplacement, dans la troisième et la quatrième ligne, des mots "en y apportant les modifications et conditions" par les mots "à la condition qu'ils soient modifiés conformément aux modalités".

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Léger: C'est une demande de l'Association des ingénieurs qui désirait qu'on ne le fasse pas unilatéralement, mais qu'on puisse utiliser les modalités...

M. Lincoln: En fait, ce que vous suggérez, un amendement, si vous avez... Je vous montre cela, peut-être que vous pouvez me dire si nous sommes du même bord avec ça.

M. Léger: En remplaçant "apportant" par "exigeant".

M. Lincoln: C'est la même idée.

M. Léger: Je vais encore accepter votre mot pour en faire un projet de loi bonifié. Ma bonne volonté est mise à l'épreuve. Disons qu'on a la même idée, mais avec un libellé différent.

M. Lincoln: Oui, c'est ça. Article 27, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 27, adopté, tel qu'amendé par le ministre d'après le papillon. Article 28.

M. Léger: Pas d'amendement. M. Lincoln: Pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 29 amendé par un papillon.

M. Léger: II y a un amendement. L'article 66 de la Loi sur le régime des eaux dont le remplacement est proposé par l'article 29 du projet de loi no 55 est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "publié à la Gazette officielle du Québec". On l'a mis à l'article 36 plutôt que de le mentionner à chacun des articles. C'est une conformité, une concordance.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 29, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 30 avec papillon.

M. Léger: II y a un amendement à l'article 30. Premièrement, l'article 71 de la Loi sur le régime des eaux dont le remplacement est proposé par l'article 30 du projet de loi no 55 est modifié: Premièrement, par le remplacement, dans la dixième ligne du premier alinéa, du mot "ou" par les mots "au sens du Code des professions (LRQ, chapitre C-26) et partout". Deuxièmement, par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "La construction d'un ouvrage visé au premier alinéa ne doit pas commencer avant que ne s'écoule un délai de quinze jours suivant la date de la production des plans et devis de l'ouvrage et de l'attestation de conformité auprès du ministre". Troisièmement, l'article 73 de la Loi sur le régime des eaux dont le remplacement est proposé par l'article 30 du projet de loi no 55 est modifié par la

suppression, dans la première ligne, des mots "du deuxième alinéa". Il s'agit de concordance.

M. Lincoln: En fait, il n'y a pas de deuxième alinéa à 72, c'est ça l'idée. Adopté.

M. Léger: Vous avez un amendement?

Le Président (M. Laplante): L'article n'est pas adopté, mais l'amendement du ministre est adopté. Maintenant, est-ce que vous tenez à présenter votre motion d'amendement, M. le député de Nelligan? Vous voulez la lire, s'il vous plaît?

M. Lincoln: Un amendement au premier alinéa du paragraphe 71 de l'article 30 qui sera modifié en remplaçant, à la cinquième ligne, les mots "ou d'un cours d'eau" par les mots "d'un cours d'eau, du fleuve ou de la mer". Si le ministre s'en souvient, cet amendement avait été une suggestion, je pense, de l'Association des biologistes du Québec qui pensaient qu'il faudrait apporter une plus grande dimension à cet article.

Le Président (M. Laplante): Recevable, M. le député.

M. Léger: M. le Président, malheureusement, je pense que les mots "cours d'eau" dans la définition de nos lois et même du dictionnaire, cela comprend fleuve, rivière, torrent et ruisseau. C'est déjà tout inclus là-dedans. En plus de cela, comme c'est déjà inclus, il reste les mots "la mer" et c'est au-delà de ce que notre projet de loi voulait viser. Donc, on ne peut pas accepter cette définition, sinon il faudrait faire des amendements à de nombreuses autres lois qui ne seraient pas de concordance avec celle-là.

M. Lincoln: M. le ministre, quand on parle de construire un canal, un barrage, une digue, une chaussée, une écluse, un mur, etc., pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas autant à la mer qu'à un lac ou à un étang? Après tout, on est une province avec une région côtière. On a la Gaspésie. Pourquoi ne serait-ce pas applicable là autant qu'ailleurs?

M. Léger: Je pense que, de toute façon, l'idée du député est quelque chose qui entre dans les optiques du ministère, dans ce sens que nous avons l'intention de faire une refonte totale de la Loi sur le régime des eaux. Si on le faisait uniquement sous une optique, il y aurait une foule de concordances qui ne seraient pas adaptables. Mais nous avons l'intention probablement de toucher à cet aspect dans la refonte totale de la Loi sur le régime des eaux. Donc, c'est dans cet esprit, mais aujourd'hui cela dépasserait les objectifs uniquement de cette loi et ça nous créerait des problèmes de concordance avec d'autres lois.

M. Lincoln: Eh bien, nous, nous maintenons notre amendement parce que je pense que le principe est bien important. Je trouve ironique qu'on fasse cela dans une province où on a une région côtière. Je pense que c'est important de le laisser. Je veux bien qu'on prenne un vote là-dessus et qu'on rejette notre amendement s'il n'est pas accepté.

M. Léger: Si nous avions des travaux, comme vous dites, qui pourraient être faits sur le bord de la mer et qui auraient un impact sur l'environnement, l'article 31.1 de la loi principale nous donne les moyens de protéger et d'atteindre les mêmes objectifs que vous mettez là.

M. Lincoln: La loi principale?

M. Léger: La loi qui traite des études d'impact. Pour les forages, on se sert de cela. L'article 22 aussi nous donne les mêmes pouvoir.

M. Lincoln: Moi, je maintiens mon amendement.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion d'amendement du député de Nelligan sera adoptée?

M. Léger: Non, M. le Président. On est obligé, malheureusement, de s'y opposer pour les raisons que j'ai données tantôt, mais l'esprit est encore là. On accepte l'esprit, puis on refuse l'amendement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est refusé sur division. Maintenant, j'appelle l'article 30 avec amendement du ministre. Adopté tel qu'amendé?

M. Léger: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 31 où il y a juste un petit amendement...

M. Léger: Petit amendement.

Le Président (M. Laplante): ... pour changer, à la deuxième ligne, 1972 pour 1979. C'est bien ça?

M. Léger: C'est tout simplement une erreur d'impression.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Est-ce que l'article 31 sera adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 32 où il y a un papillon assez long. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, dans cet article, nous avons fusionné les articles 32 et 33 ensemble et ça se lirait comme suit: L'article 32 du projet de loi no 55 est remplacé par le suivant: Les articles 75 à 77 de cette loi sont remplacés par les suivants: "75. Le ministre peut approuver purement et simplement les plans qui lui sont transmis pour approbation en vertu du deuxième alinéa de l'article 71 ou les approuver à la condition qu'ils soient modifiés conformément aux modalités qu'il juge opportunes ou utiles, ou en refuser l'approbation. "76. La construction et le maintien d'un tel ouvrage rendent nécessaires la prise de possession ou l'occupation de terres publiques, ou l'ouvrage doit avoir pour effet de submerger ou d'affecter autrement d'une manière préjudiciable de telles terres ou quelques autres droits du domaine public du Québec, il doit, préalablement à la construction et en sus de toute formalité requise par l'article 71, être obtenue du gouvernement, moyennant un loyer annuel ou une autre rémunération, une concession des terrains et des droits publics qui seront ainsi pris, occupés ou affectés. "77. Il est loisible au gouvernement par règlement d'établir des tarifs d'honoraires qu'il estime justes relativement à une approbation sollicitée en vertu du deuxième alinéa de l'article 71."

Je voudrais corriger quand j'ai parlé de 76, l'autre paragraphe avant, au lieu de commencer par "la construction", ça commençait par "si la construction". Tout ça semble être de la concordance. (16 h 30)

M. Lincoln: C'est nouveau, cet amendement?

M. Léger: C'est une fusion des articles 32 et 33.

À l'article 76, on a fait la concordance avec l'article 71 de tantôt.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement au début?

M. Lincoln: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 32.

M. Léger: Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 32, adopté tel qu'amendé par le papillon.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 33, où il y a un papillon qui en demande le retrait.

M. Léger: C'est cela. On l'a fusionné avec l'article 32 tantôt.

Le Président (M. Laplante): L'article 33 est retiré. Est-ce adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 34.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement. Est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 35. Il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: De quel article parle-t-on?

Le Président (M. Laplante): On parle de l'article 35. Article 35, adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 36, qui a un très long amendement.

M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture et l'expliquer.

M. Léger: Ce sont tous des papillons. Premièrement, l'article 36 du projet de loi no 55 est modifié par l'insertion, après la partie introductive dudit article, des articles suivants: "85.1. Celui qui produit ou signe une fausse attestation de conformité, en vertu du paragraphe 1 de l'article 57 ou en vertu du premier alinéa de l'article 71, commet une infraction qui le rend passible des pénalités prévues à l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement. (LRQ, chapitre Q-2)." "85.2. Le ministre transmet au syndic de la corporation professionnelle pour enquête le cas d'un membre de cette corporation poursuivi en vertu de l'article 85.1 pour avoir signé à titre de professionnel

une fausse attestation de conformité."

Deuxièmement, l'article 86 de la Loi sur le régime des eaux, proposé par l'article 36 du projet de loi no 55, est remplacé par le suivant: "86. Le gouvernement peut adopter des règlements pour: a) reconnaître une plaine de débordement pour les fins de l'article 8; b) établir des normes relativement à la réalisation et à l'entretien des ouvrages visés aux articles 56 et 71; c) identifier les catégories de personnes habilitées à signer une attestation de conformité environnementale à titre de consultants.

Troisièmement, l'article 87 de la Loi sur le régime des eaux, proposé par l'article 36 du projet de loi no 55, est modifié: premièrement, par le remplacement dans la troisième ligne des mots "toute autre date" par les mots "une date ultérieure"; deuxièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Avant l'adoption d'un règlement, le ministre publie un projet de ce règlement à la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des soixante jours qui suivent cette publication, il sera présenté pour adoption par le gouvernement."

Le Président (M. Laplante): Donnez l'explication, si vous voulez.

M. Léger: Ce sont toutes des choses auxquelles on s'est engagé lors de la deuxième lecture et qui répondent aux demandes des groupes qui sont venus nous rencontrer. C'est tout simplement pour prévoir des pénalités aux infractions. Après cela il y a la possibilité que le syndic d'une corporation poursuive un...

M. Lincoln: C'est de la concordance avec l'autre loi.

M. Léger: C'est ça. Finalement, plus loin, les règlements sur les plaines de débordement, pour s'assurer, d'ici à ce que la loi 125 soit en vigueur partout, qu'il n'y ait pas de construction dans les plaines de débordement, établir des normes relatives... Si on avait eu ça dans le temps, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes pour tous ceux qui se sont construits et qui veulent se construire sur des plaines de débordement. Établir les normes relatives à la réalisation et l'entretien des ouvrages, la nomination du consultant, faire un règlement là-dessus... Pour répondre à votre propre préoccupation, on parle du remplacement, dans la troisième ligne, des mots "toute autre date" par les mots "à une date ultérieure", qui pourrait empêcher la rétroactivité, comme l'Opposition le demandait.

En bas: "Avant l'adoption d'un règlement, le ministre publie un projet de règlement à la Gazette officielle." C'est pour y introduire la prépublication pour la

Loi sur le régime des eaux. C'est ce que l'Opposition a demandé, et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour être assuré qu'il n'y a aucun malentendu, cet article 36 va régir tous les règlements et le système de prépublication pour établir une concordance avec l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À ce moment-là, oui, on peut l'adopter.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Léger: Une petite correction, M. le Président, selon la manière dont c'est libellé. Au début de l'article 36, j'ai dit, à l'article 85.1: "Celui qui produit ou signe une fausse attestation de conformité", au lieu de dire "en vertu de", on dira "pour les fins du paragraphe 1 de l'article 57 ou..."

Le Président (M. Laplante): Une minute. M. Léger: Vous enlevez "en vertu".

Le Président (M. Laplante): On enlève "en vertu".

M. Léger: Je sais qu'avec votre...

Le Président (M. Laplante): Attestation de conformité du paragraphe 1.

M. Léger: Pour les fins du paragraphe 1.

Le Président (M. Laplante): Ah.

M. Léger: Au lieu de "en vertu", il faudrait dire "pour les fins du paragraphe 1".

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du paragraphe 1. D'accord.

M. Léger: ... de l'article 57 ou, là, il faudrait enlever "en vertu". On n'a pas trop de vertu... et du premier alinéa.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on ne remplace pas les mots "en vertu".

M. Léger: Non, dans le deuxième cas, il ne faut pas qu'il y ait de vice.

Le Président (M. Laplante): On va lire clairement le paragraphe 85.1: "Celui qui produit ou signe une fausse attestation de conformité pour les fins du paragraphe 1 de l'article 57 ou du premier alinéa."

M. Léger: Voilà.

Le Président (M. Laplante): C'est ça? Bon. Ce paragraphe est amendé. L'article 36 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Modifications à la Loi sur les réserves écologiques

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 37.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: II n'y a pas d'amendement? Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 38.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président. Avez-vous des questions à poser sur cet article?

M. Lincoln: Oui, parce qu'on a déjà fait des remarques sur cet article. On voulait apporter un amendement, mais, malheureusement, on a omis de le faire.

M. Léger: La loi des archives du Québec oblige de garder les dossiers pendant un certain temps. Comme, au ministère de l'Environnement, nous avons déjà, depuis un certain temps, mis nos documents sur microfilms, cela nous permet de légaliser les procédures en vigueur depuis plusieurs années, sinon, étant donné le nombre de permis, ça prendrait des bâtisses complètes pour garder tous les documents. C'est pour ça qu'on se donne des pouvoirs. On a dit qu'il faudrait recommencer tout le microfilmage en présence de deux fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles pour chacune des caisses qui remplissent quelques étages.

M. Lincoln: Dans la Loi sur la preuve photographique de documents, vous avez deux fonctionnaires du gouvernement désignés par le secrétaire des archives, sans doute pour une protection mutuelle, en fait, pour être sûr qu'il n'y a pas de problème avec les archives. Il y a sûrement une raison quelconque pour laquelle on a remplacé cela par un seul fonctionnaire du ministère. Qu'est-ce qui empêche la chose...

M. Léger: Vous êtes rendu dans les archives. Je vais vous référer à mon spécialiste là-dedans et il va vous répondre.

Cela fait déjà trois ans que le ministère a entrepris de microfilmer des dizaines de milliers de documents sans que les deux fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles n'aient été présents. Il faudrait tout recommencer s'il fallait que les deux fonctionnaires reviennent. Donc, ici, cela va permettre de légaliser tout le microfilmage qui a été fait sans être obligé de recommencer.

Il serait opportun de signaler que plusieurs centaines de ces caisses ont été détruites lors d'un incendie qui a eu lieu il y a quelques semaines. Il y aurait un travail qu'il serait impossible, évidemment, de reprendre.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire, Me Piette, ce qui se passe dans les autres ministères à ce sujet? Est-ce que c'est toujours un fonctionnaire qui le fait? Maintenant, est-ce qu'on ignore la Loi sur la preuve photographique quant à ces deux fonctionnaires?

M. Léger: La règle des deux fonctionnaires est effectivement respectée d'une façon générale dans les autres ministères. Ici, il y a eu un travail qui avait été amorcé dans l'ignorance de cette exigence, à une époque où les Services de la protection de l'environnement étaient en train de devenir le ministère de l'Environnement. Il y a eu cette phase transitoire où il y a eu un travail qui a été amorcé. À cause de la destruction des caisses, entre autres, c'est impossible, évidemment, de reprendre une partie de ce travail.

M. Lincoln: Vous parlez des documents qui ont déjà été photographiés. On ne parle pas des documents futurs.

M. Léger: Non, ce sont des documents...

M. Lincoln: Les documents futurs sont contraints à la Loi sur la preuve photographique qui exige la présence de deux fonctionnaires et vous l'observez. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Léger: Exactement.

Si l'Opposition n'adopte pas le règlement, je ferai un dépôt de document des 12 022 caisses, mardi, à l'Assemblée nationale.

M. Lincoln: D'accord. On voulait être sûr qu'il n'y aurait aucun problème dans l'avenir. La loi se réfère à des documents qui ont déjà été reproduits et qui ont déjà

été photographiés, et non aux documents futurs.

M. Léger: C'est cela. Les fonctionnaires qui ont assisté au microfilmage ont six mois pour produire l'attestation ou le certificat qui est requis par la loi. C'est six mois de l'entrée en vigueur de l'article.

M. Lincoln: On dit que les documents faisant partie des dossiers et archives du ministère peuvent être détruits en tout temps dès qu'ils ont été reproduits. Ne parle-t-on pas, en fait, des documents futurs? Les documents qui sont déjà là, cela ne nous tracasse pas, Me Piette et M. le ministre. Ce qui nous tracasse, ce sont les documents futurs et on ne voudrait pas que, par exemple... Autrement, on n'a pas besoin d'avoir des lois comme celle-là.

M. Léger: Ici, tout ce que cette phrase autorise, c'est la destruction en tout temps dès que les documents ont été reproduits, sans être obligé de les conserver pendant quelque temps au ministère. La deuxième phrase vise le cas où, effectivement, des documents ont été reproduits avant l'entrée en vigueur du présent article. Alors, les deux phrases visent des choses différentes.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est clair?

M. Lincoln: Adopté. M. Léger: D'accord?

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 42.

M. Léger: M. le Président, il y a deux amendements.

Le Président (M. Laplante): Un moment!

M. Léger: Trois amendements.

Le Président (M. Laplante): Un moment!

M. Léger: L'article 42 est adopté et, ensuite, les amendements.

M. Lincoln: L'article 42 est adopté.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement à l'article 42. L'article 42 est adopté. J'appelle les nouveaux articles qui auront besoin d'être renumérotés, je crois. (16 h 45)

M. Léger: C'est ça. Avant l'article 43, c'était l'article 42.1.

Le Président (M. Laplante): Article 42.1.

M. Léger: C'est ça. Le projet de loi no 55 est modifié par l'insertion après l'article 42 du suivant: "42.1 Les règlements adoptés en vertu des dispositions remplacées par les articles 41 et 42 demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, abrogés ou modifiés par des règlements adoptés en vertu de la Loi sur les mines ou de la Loi sur la qualité de l'environnement selon les pouvoirs habilitants prévus dans ces lois. "En outre, les règlements visés au premier alinéa et concernant les eaux souterraines sont réputés être adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement." C'est pour avoir une loi cohérente. Ce qui était dans la Loi sur les mines est rendu dans cette loi-là. C'était déjà adopté dans l'autre loi et on le remet dans celle-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 42.1 est adopté. J'appelle le nouvel article 42.2.

M. Léger: Le projet de loi no 55 est modifié par l'insertion après l'article 42.1 du suivant: "42.2 L'article 769 du Code municipal, remplacé par l'article 12 du chapitre 80 des lois de 1922, modifié par l'article 20 du chapitre 94 des lois de 1928, l'article 7 du chapitre 114 des lois de 1931 et l'article 7 du chapitre 51 des lois de 1937, remplacé par l'article 52 du chapitre 36 des lois de 1979 est modifié par le remplacement du paragraphe 10 par le suivant: - c'est clair? - "10° Copie du certificat, de l'autorisation ou du certificat d'autorisation du sous-ministre de l'Environnement ou de l'attestation de conformité environnementale produite auprès du sous-ministre de l'Environnement dans le cas où l'un de ces documents est requis par la Loi sur la qualité de l'environnement (LRQ, chapitre Q-2);""

J'espère que vous avez tout compris? M. Lincoln: Je comprends ça. M. Léger: Parfait, d'accord.

M. Lincoln: Vous ajoutez ici cette attestation de conformité environnementale qui n'était pas là avant.

M. Léger: C'est parce qu'il y a à peu près quinze copies de certificats et au no 10 ça crée un problème.

M. Lincoln: On prend le mot d'efficacité usuel de Me Piette que c'est tout à fait correct. Franchement, il n'y a pas moyen de vérifier l'article 769 du Code municipal. J'espère que ce n'est pas 1789 et ensuite ça touche...

M. Léger: Cela a commencé avant qu'on ne vienne au monde.

M. Lincoln: À part ça, je comprends très bien ce que ça veut dire.

M. Léger: C'est parce que le Code municipal n'a jamais été refondu.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le nouvel article 42.2 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle un nouvel article qui sera libellé 42.3. M. le ministre.

M. Léger: II se lit comme suit: Le projet de loi no 55 est modifié par l'insertion après l'article 42.2 du suivant: "42.3 L'article 562 de la Loi sur les cités et villes (LRQ, chapitre C-19) est modifié par le remplacement du paragraphe 11 par le suivant: "11° Copie du certificat, de l'autorisation ou du certificat d'autorisation du sous-ministre de l'Environnement ou de l'attestation de conformité environnementale produite auprès du sous-ministre de l'Environnement, dans le cas où l'un de ces documents est requis par la Loi sur la qualité de l'environnement (LRQ, chapitre Q-2);"" Bonne chance aux avocats pour qu'ils se comprennent là-dedans. C'est la même chose que tantôt.

M. Lincoln: Juste une question. Pourquoi n'aviez-vous pas mis ça dans la loi au premier abord? Peut-être qu'on aurait eu l'Union des municipalités pour nous dire qu'il y avait quelque chose de croche dans le libellé. Comment avez-vous oublié ça? Il me semble que c'était un peu important. Mea culpa.

M. Léger: C'est un oubli.

M. Lincoln: Ah bon. C'est la même chose que pour la Loi sur les cités et villes.

M. Léger: Exactement. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 42.3 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais recevoir une motion pour la renumérotation du projet de loi no 55...

Articles suspendus

M. Léger: Avant ça, M. le Président, je pense qu'il y avait deux articles suspendus, mais je ne me souviens pas desquels.

Le Président (M. Laplante): Oui, vous avez raison.

M. Léger: Les articles 4 et 5.

Le Président (M. Laplante): Vous feriez un bon président, M. le ministre. L'article 4 a été suspendu au début de nos travaux.

M. Léger: Je vais laisser mon sous-ministre répondre parce que c'est quelque chose de très technique concernant la différence entre sondage et forage avec une intention de chercher et capter en profondeur les eaux souterraines et l'objectif dont parlait le député. Je laisse le sous-ministre parler.

Ce qu'on fait, en fait, dans l'article 4, c'est transporter une partie de la Loi sur les mines dans la Loi sur le ministère de l'Environnement. Cette partie s'adresse principalement à des travaux de forage et de captage d'eau dans les nappes souterraines. Ce qui était souligné par l'AQTE, c'est-à-dire la question de la recharge de la nappe d'eau souterraine, c'est, d'après nous, couvert par l'article 32 comme méthode de source d'approvisionnement. Il s'agit de deux objets différents.

Quand on utilise la recharge d'eau souterraine, on peut le faire soit à partir d'une rivière, ce qui est évidemment couvert par l'article 32, ou alors on le fait par captage dans la nappe, ce qui est couvert par l'article 45.4. Ce sont vraiment deux

choses très différentes, le captage de l'eau souterraine et l'utilisation d'une méthode de recharge de la nappe pour fins d'alimentation en eau.

Un autre aspect vous inquiétait: la pollution de nappes phréatiques par une éventuelle décharge dans la nappe phréatique; ceci est évidemment couvert par les articles 20 et 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce que j'ai été très clair?

M. Lincoln: Sauf tout mon respect, M. le ministre, cela a été proposé par deux intervenants de haute qualité et je ne sais pas, mais je doute... Enfin, je suis disposé à accepter que ce sont des choses très techniques, etc., mais il me semble que j'aurais été beaucoup plus content de voir cela. Je vais insister là-dessus et on va accepter l'article sur division, si vous tenez à garder votre article tel quel.

M. Léger: C'est votre privilège.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du député de Nelligan est rejeté sur division. Vous aviez présenté un amendement à l'article 4.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 sera aussi adopté sur division. D'accord? Article 5, il y avait une concordance.

M. Lincoln: Même chose.

Le Président (M. Laplante): Même chose. Adopté. Maintenant, si vous voulez faire une motion, s'il vous plaît! Je vais d'abord appeler l'article 43 pour compléter l'étude du projet de loi. Adopté.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, j'accepterais une motion de renumérotation du projet de loi.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe peut faire une telle motion?

Le Président (M. Laplante): Pour renuméroter le projet de loi no 55. Motion adoptée.

Sur ce, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, a été adopté avec amendements.

M. Léger: Je tiens à remercier l'Opposition de sa contribution très positive tout au long de l'étude article par article. Je pense que ce sera un projet bien accepté puisque la collaboration du gouvernement et de l'Opposition permettra un meilleur projet de loi.

M. Lincoln: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. On a toujours les mêmes objectifs et on va suivre cela de très près.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont ajournés sine die, en vous remerciant beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 54)