Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil: Education

Séance du 20 août 1969

(Huit heures quinze minutes)

M. BERTRAND (président de la commission permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Le colloque est prometteur, mais si nous voulons commencer à l'heure... Je crois déranger des conversations qui pouvaient être fort utiles, mais je demanderais, avec la permission des membres du comité, l'ajournement à huit heures trente, si on nous le permet. MM. Laliberté, Masse et Cournoyer, de même que les représentants des autres corporations, étaient à discuter et j'ai coupé court, malheureusement, à cause de l'heure, à leur conversation.

Les membres de la commission permettraient-ils que nous ajournions jusqu'à huit . heures et demie? Très bien. Alors, vous avez le quart d'heure de Rabelais.

(A la reprise)

M. LE PRESIDENT: Messieurs, M. Masse a demandé la parole.

M. MASSE: M. le Président, je crois qu'il y aurait lieu de demander au porte-parole de la partie patronale, Me Jean Cournoyer, de formuler la proposition des parties.

M. LE PRESIDENT; M. Cournoyer, avec la permission des membres de la commission.

M. COURNOYER: Pour faire suite aux discussions que nous avons eues depuis lundi dernier, nous avons sans doute élaboré et regardé certains problèmes majeurs qui confrontent les parties actuellement. Dans ce court délai, de lundi à mardi, il semble que nous n'ayons pas eu le temps de faire le tour complet des problèmes concernant le retour au travail en particulier. C'est pourquoi, pour faciliter le règlement du conflit, nous avons proposé et convenu, avec la partie syndicale, de prolonger jusqu'à vendredi les études préliminaires et les ententes qui étalent intervenues samedi dernier entre le président de la Fédération des commissions scolaires et les représentants de la Corporation des enseignants du Québec.

Alors, ces ententes étant prolongées jusqu'à vendredi, je pense que, d'ici vendredi, nous aurons sans doute le temps d'explorer davantage les problèmes qui nous confrontent pour le retour au travail seulement, et si nous n'avions pas le temps, il y aura possibilité pour les deux parties de prolonger davantage ce délai, qui s'étendra peut-être jusqu'à mercredi prochain, quitte aux parties à s'entendre là-dessus vendredi soir.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. LALIBERTE: M. le Président, la déclaration de M. Cournoyer est conforme à ce dont nous avons parlé tout à l'heure. Il devrait s'ajouter à ça, dans les circonstances, bien sur, un ajournement de la commission parlementaire d'une semaine j'imagine, à mardi ou mercredi, ce qui conviendra aux membres du comité.

M. LE PRESIDENT: Alors je pense...

M. LESAGE: M. le Président, vous comprenez que je serais tris curieux de savoir ce qui se passe.

M. LE PRESIDENT: Votre sourire l'indique.

M. LESAGE: Mais disons que je mets mes pantoufles les plus délicates possible pour ne pas risquer de briser quoi que ce soit. Est-ce que je dois comprendre que les conditions, que les questions qui restent à régler ont trait au réengagement des démissionnaires, à la rétroactivité et au règlement des griefs, des affaires devant les tribunaux? C'est ça?

M. COURNOYER: II ne semble pas. Pour notre part, vu les imbroglios du début de la semaine, les problèmes que vous venez de mentionner sont ceux qui restent à régler.

M. LESAGE: Cest pas mal ça. M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Au niveau du comité de négociation, oui.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LESAGE: C'est bien. M. le Président, j'ai bien de la difficulté à retenir mes questions. Vous savez que j'aurais envie de demander comment s'est réglée la fameuse question du 1-17 et du 1-27, mais je ne pouvais pas...

M. LE PRESIDENT: Je connais votre curiosité.

M. COURNOYER: Je vous les expliquerai, M. Lesage.

M. LE PRESIDENT: Disons que si c'est réglé, tant mieux, si ça ne l'est pas, ça va l'être, vous le saurez la semaine prochaine.

M. LESAGE: On le saura la semaine prochaine. Cela m'a l'air réglé, puis je le saurai la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: Je vous demande de suspendre votre curiosité jusqu'à mercredi soir prochain, I huit heures quinze.

UNE VOIX: Merci M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avec le concours de tous les membres du comité, je déclare donc la séance ajournée à mercredi soir, huit heures quinze.

M. LESAGE: Cest un suspense. (Fin de la séance; 20 h 3)

Séance du 27 août 1969 (Vingt-heures vingt minutes)

M. BERTRAND (président de la commission permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Messieurs les membres de la commission, la séance est ouverte. M. Laliberté, auriez-vous des commentaires à nous faire?

M. LALIBERTE: M. le Président, après avoir été muet, à toutes fins pratiques, depuis un mois, il est bien évident que nous avons des commentaires à présenter devant cette commission parlementaire ce soir.

La semaine dernière, quand la commission s'est réunie, nous avons demandé, la possibilité, en fait, de ne pas faire rapport devant la commission parlementaire. Il s'est produit, bien sûr, des événements. J'aimerais souligner, tout d'abord, sans entrer dans le détail des questions, qu'il est exact qu'il y ait un accord de principe, au niveau des comités de négociations, sur la plupart des clauses de convention collective. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un accord sur des clauses de convention collective puisque, dans la plupart des cas, les clauses ou bien ne sont pas rédigées ou bien sont en voie de rédaction, mais, en tous cas, n'ont pas été examinées comme telles par les deux équipes de négociation.

Des treize points — pour faire référence à un scheme qui nous est coutumier, maintenant, depuis le début du mois de juin — que nous considérions comme étant les plus importants à régler au début de juin, suite à quoi les autres points se régleraient plus facilement, plus rapidement, nous sommes en mesure d'affirmer, S ce moment-ci, qu'il y a, toujours au niveau du comité de négociations, un accord de principe sur douze d'entre eux.

Un point n'a pas atteint cet accord de principe entre les membres du comité de négociations, c'est le cas de la rétroactivité des salaires sur lequel la partie patronale a fait une proposition, de même que la partie syndicale. Nous sommes présentement — ça veut dire en fait en date du 19 août, parce qu'en réalité il n'y a pas eu de rencontre de négociations proprement dite sur le contenu depuis le 19 août dernier, la veille, je pense, de la dernière commission parlementaire — en date du 19 août, nous avons des positions différentes sur cette question de la rétroactivité des salaires. Je ne veux pas me faire le porte-parole de la partie patronale mais je souligne, cependant, que grossièrement, sans entrer dans les nuances, la divergence de point de vue qui nous, sépare à ce

moment-ci, concerne le nombre de personnes qui toucheraient la rétroactivité des salaires pour l'année dernière.

La partie patronale propose, à toutes fins utiles, que ceux qui ont quitté l'enseignement, la province, ou la profession — les trois en gros — ne touchent pas cette rétroactivité de salaires pour l'année 68/69. Notre position est que la rétroactivité des salaires est strictement, non pas un don, non pas un cadeau, mais l'échelle de salaire entendue pour l'année dernière, échelle due à tous les enseignants couverts par la convention collective, l'année dernière.

Il y a aussi un autre point qui touche la rétroactivité des salaires, mais qui est conditionné par d'autres situations. Je veux parler de ceux qui, pour toucher la rétroactivité des salaires, devraient être au travail le 3 septembre prochain ou disons, en gros, dans les premiers jours du mois de septembre et les jours suivants. Ce qui, en fait, revient à dire que l'on nous propose de ne pas exercer, au mois de septembre, de moyens de pression qui amèneraient certains de nos membres à ne pas être à l'école, faute de quoi, ils ne toucheraient pas non plus la rétroactivité des salaires.

J'admets que c'est de bonne guerre de présenter une proposition comme celle-là pour la partie patronale, mais c'est également un point de divergence sur cette même question. Il y a, en outre, à régler — et je parle toujours au niveau du comité de négociation — ce que l'on appelle la rétroactivité des clauses de la convention collective. Il s'agit des autres clauses de la convention collective. Il s'agit des autres clauses, si vous voulez, que celle de l'échelle de traitement.

Nous convenons facilement que toutes les clauses de la convention collective ne peuvent pas nécessairement rétroagir. Quand on demande, par exemple, de poser, avant telle date, un geste et que nous sommes rendus six mois après, il est bien évident que ce geste-là, nous ne pouvons pas le faire ramener en arrière. Il y a, cependant, beaucoup de clauses de la convention collective qui ont des implications directes sur l'année passée. Ce sont, en gros, l'ensemble des conditions de travail, des conditions d'exercice pour les enseignants, et un certain nombre d'autres clauses également, sur lesquelles il y a eu négociations, mais pas d'entente entre les comités de négociation.

Les gens qui travaillent ensemble depuis longtemps finissent par se créer du vocabulaire. Dans un langage de technicien, on dit parfois que l'on passe l'éponge sur l'année passée, c'est-à-dire que l'on oublie les situations qui, l'année passée, n'étaient pas telles qu'elles auraient dû être, soit en vertu de l'ancienne convention collective ou soit en vertu de la prochaine lorsque nous la signerons.

M. le Président, voilà, en gros, comme nous le voyons, l'état de la négociation sur le contenu de la convention collective. Il y a, cependant, d'autres questions qui, avec le temps, ont pris de l'ampleur: je veux parler de l'état des démissionnaires, à travers la province; je veux parler du protocole visant à protéger tout enseignant contre toute discrimination ou représaille, pour avoir exercé tout moyen de pression depuis le début des négociations; et je veux parler des actions au civil déjà intentées ou en cours, ou à venir entre les parties, qui sont dues également à l'action de pression de part et d'autre.

Ces trois questions ne sont pas réglées, ne l'étaient pas il y a trois semaines, et n'ont pas beaucoup évolué depuis trois semaines. Je traiterai en particulier de la question des démissionnaires. Tout le monde sait maintenant, je pense bien, que, le 16 août dernier, à la suite de discussions entre les représentants de la CEQ et ceux de la Fédération des commissions scolaires, il fut accepté ce que nous appelons une trêve dans les signatures de contrats.

Les commissions scolaires, en effet, depuis le début du mois de juillet, par diverses pressions que j'ai déjt eu l'occasion de qualifier ici sans que je le répète maintenant, ont procédé soit à l'engagement d'anciens démissionnaires ou soit à l'engagement de nouveaux professeurs pour permettre de régler les cas qui, a ce moment-la, étaient quand même relativement nombreux, puisqu'il y a une semaine, le 16, ils étalent de l'ordre de 558. Pour régler le cas de ces 558 personnes qui n'étalent pas assurées de retrouver leur emploi, nous avons demandé et obtenu qu'il y ait trêve dans la signature des nouveaux contrats, ce qui a permis & des équipes, de part et d'autre, de faire le travail d'examen à la piece de chacun des cas, ou de chacun des groupes de cas pour voir les possibilités de réintégration. Ce travail s'est fait du 18 au 20 août. Le 20 août, nous étions devant la commission parlementaire, ici, et nous avons obtenu que cette trêve soit prolongée jusqu'au 22 août en soirée. Vendredi soir, le 22 août, pour obtenir à nouveau une prolongation de la trêve, puisqu'il avait été convenu devant cette commission, que l'on pourrait, éventuellement, obtenir une prolongation de la trêve, afin toujours, de permettre de tenter de régler les cas-problèmes.

Le 22 août, nous avons offert à la Fédération des commissions scolaires de déposer au-delà

de 600 signatures de démissionnaires afin d'obtenir la prolongation de la trêve jusqu'à ce soir, ce qui fut refusé par la Fédération des commissions scolaires.

Et dans la nuit de dimanche à lundi, un avis était envoyé aux commissions scolaires leur demandant d'engager des instituteurs, à partir de lundi matin, pour remplir les cadres des commissions scolaires.

Ce qui, vous le comprenez bien, a pour effet d'augmenter le nombre de cas-problèmes à régler et n'a pas du tout pour effet de les réduire, ni encore de les faire disparaître tout à fait. Plus il y a de nouvelles signatures, plus les cas-problèmes augmentent, et plus la situation devient difficile. C'est pour cela que nous avions demandé et obtenu la trêve; c'est pour cela que nous voulions la prolonger vendredi soir dernier, et ceci sans succès.

M. le Président, nous pouvons dénombrer actuellement — je peux ne pas être exact avec mon chiffre dans les dernières heures — 330 cas-problèmes, à quelques unités près. Ces problèmes ne sont pas tous, il s'en faut, des problèmes de surplus de personnel dans une commission scolaire.

Il y a des endroits où l'on a décidé, comme à la Baie-des-Chaleurs, par exemple, de ne plus reprendre un vice-président de syndicat, parce que, dit-on, il incite les enseignants du milieu à accomplir des actions de pression qu'ils ne devraient pas faire. Et là, je me réfère à une grève, pas très longue, qui s'est produite ce printemps à la Baie-des-Chaleurs, concernant le cas de suspension d'une institutrice qui avait osé — imaginez — critiquer la décision de la commission scolaire de choisir telle personne comme principal plutôt que telle autre, et qui avait osé le critiquer dans un journal interne de l'Association et qui, pour cette raison, s'est vue suspendre.

Dans un cas comme celui de la Bale-des-Chaleurs, un vice-président est sur le carreau.

Il y a des endroits, comme à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, comme à Giffard, comme à la régionale de Provencher, comme à Neufchâtel, comme à l'Amiante, où, effectivement, il y aurait un surplus de personnel s'il y avait réintégration de tous les démissionnaires. Mais ce surplus de personnel est dû au fait qu'on en a engagé au niveau des commissions scolaires, pendant l'été, plutôt que de respecter loyalement ce moyen de pression, comme l'on est maintenant habitué en Amérique du Nord à respecter loyalement la grève.

Il y a des cas où, effectivement, l'on ne veut plus de représentants syndicaux parce qu'ils sont trop fermes, parce qu'ils sont trop durs, parce qu'ils sont souverainistes, parce qu'ils agissent de telle façon ou de telle autre façon.

M. le Président, je ne veux pas, bien sûr, entrer dans tous ces détails, je ne veux pas non plus, évidemment, donner la liste des 330 cas, mais il est une chose certaine, c'est qu'il y a, dans ce non-rengagement des démissionnaires, beaucoup de cas de vengeance; et non pas, comme on l'a prétendu publiquement, seulement des difficultés de n'avoir que le personnel requis pour répondre au besoin des classes au mois de septembre.

Sans compter qu'il y a actuelle ment des commissions scolaires qui disent: Nous ne pouvons pas vous reprendre tous, nous ne savons pas combien nous aurons d'élèves au mois de septembre.

Sans compter, d'ailleurs, qu'il y a actuellement des commissions scolaires qui disent: On ne peut pas vous reprendre tous, on ne sait pas combien on aura d'élèves au mois de septembre. On ne sait donc pas de combien de professeurs on aura besoin au mois de septembre, compte tenu des rapports, etc, etc... A une semaine de la rentrée des classes, M. le Président, il est surprenant que des régionales assez grosses ne soient pas en mesure de dire, actuellement, combien d'élèves elles auront dans leurs classes dans une semaine et que, sous ce prétexte, elles se refusent, à toutes fins pratiques, à reprendre les démissionnaires.

M. le Président, nous avons fait des tentatives de règlement. Je pense bien ne pas révéler de choses inopportunes en soulignant que nous avons eu plusieurs conversations, à plusieurs niveaux, au cours de ces trois dernières semaines, avec vous, M. le premier ministre, avec le ministre de la Fonction publique, avec le chef négociateur patronal et avec d'autres représentants de la partie patronale également. Or, dans tous les cas, on nous disait: Si vous voulez aider au règlement des cas-problèmes, déposez les signatures de vos démissionnaires. M. le Président, nous n'y croyions pas. Nous n'avions aucunement confiance dans la possibilité qu'en abandonnant ce moyen de pression, magiquement, le cas des 300 quelque démissionnaires non repris se réglerait.

Malgré tout, cette semaine, nous avons demandé et obtenu de nos associations, sauf deux, que le dépôt des signatures de tous les démissionnaires se fasse. A cette heure-ci, normalement, sauf deux cas, Je le répète, dont un parce que son assemblée générale a lieu demain et qu'il n'a pas le mandat de le faire, à ce moment-ci, dis-je, les signatures des démissionnaires sont maintenant entre les mains des commissions scolaires. Les signatures sont

faites de la part des parties syndicales partout, sauf toujours ces deux cas, sauf dans des endroits, aussi, où la commission scolaire a dit: C'est bien généreux de votre part de venir déposer les signatures, mais nous ne sommes pas prêts, maintenant, à les recevoir. Il faut que nous fassions des vérifications, etc, etc..

Nous avons posé ce geste, M. le Président, sans garantie d'aucune sorte, mais l'on nous le demandait, depuis au-delà d'une semaine. Vous-mêmes, M. le premier ministre, le ministre de la Fonction publique, le chef négociateur patronal, vous nous disiez, à tour de rôle: Déposez la signature de vos démissionnaires et, après cela, on pourra tenter de régler le problème. M. le premier ministre, nous l'avons fait. M. le Président, c'est présentement fait. Que faites-vous maintenant pour régler le problème?

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Laliberté. M. Masse.

M. MASSE: M. le Président, je retiens, entre autres, de l'intervention de M. Laliberté, la confirmation de l'accord de principe à la table de négociations concernant le « contenu de la convention ».

Il est évident qu'il y a un certain nombre de retombées de la négociation. Entre autres, un sujet qui est à la table de négociations, la rétroactivité, et un autre qui est devant nous, la question de ceux qui, à la demande de leur centrale syndicale et de leur assemblée locale, avaient déposé leur démission, s'étaient en sorte retirés du système de l'éducation comme moyen de pression sur la négociation comme telle.

Il y a une dialectique syndicale de règlement du conflit qui ne tient pas compte de la légalité des choses et qui insiste pour que les démissionnaires soient considérés comme étant des enseignants qui, aux yeux des commissions scolaires, n'ont pas démissionné et sont encore dans le système de l'enseignement.

Il y a d'autre part la responsabilité légale des commissions scolaires d'organiser un système d'enseignement pour la semaine prochaine et faire en sorte que 1,700,000 étudiants soient devant quelque 65,000 enseignants qui désirent entrer dans ce système ou qui sont demeurés dans le système de l'enseignement. Ce serait, si je puis dire, la dialectique patronale, c'est-à-dire que ceux qui se sont retirés individuellement et librement du système de l'éducation n'y sont pas légalement.

Le problème est donc un problème qui se situe entre, d'une part, la CEQ, la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement C'est un problème dont la solution doit être pa- ritaire. Je crois que nous avons à quelques reprises, au cours de cette commission parlementaire, insisté sur la nécessité de reprendre les négociations et sur le fait qu'il était possible de s'entendre à la table de négociation malgré les difficultés qui sont inhérentes à cette négociation. Ce soir, le président de la CEQ nous a confirmé que cette demande que nous avions formulée a produit ses fruits puisque, de part et d'autre, les groupes en présence se sont entendus sur un contenu de convention. Est-il possible de résoudre la question d'un certain nombre d'enseignants qui ont démissionné du système d'éducation et qui veulent y retourner aux conditions acceptées par leurs centrales, le gouvernement et la Fédération, aux conditions, donc, de la nouvelle convention collective?

Les chiffres varient. Je ne voudrais, pas plus que le président de la CEQ, m'y étendre. Les chiffres varient. Ce matin, tout le monde parlait de 384 individus. Ce soir, côté syndicat, on parle de 330. Du côté de la Fédération des commissions scolaires, de 279: 134 individus congédiés par les commissions scolaires dans les délais prévus par la loi, la majorité étant des non-diplômés et 145 qui seraient ce qu'on pourrait appeler un surplus entre les postes d'enseignants et le nombre d'enseignants. Ce qui arriverait au total de la Fédération, soit 279. Nous ne nous chicanerons pas sur les nombres. Cela varie entre 279 et 330.

Je crois que s'il nous a été possible de nous entendre sur le contenu d'une convention collective, il est possible que, paritairement, nous nous entendions entre la CEQ, la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement, par le ministère de l'Education et la structure de la Fonction publique pour étudier et trouver des solutions à ce problèmes qui nous sont posés par cette question des individus qui se sont retirés du système.

Je crois que nous pourrions, dans l'intérêt des trois parties en présence, former un comité ad hoc, paritaire où chaque groupe déléguerait un certain nombre d'individus dûment mandatés et dûment intéressés à résoudre le problème pour trouver des solutions à cette question.

Il nous a été possible, dans des temps qui pour certains pouvaient être difficiles, de s'entendre sur des principes, de s'entendre sur des échelles de traitement. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible, collectivement les trois groupes, de trouver des solutions à ces problèmes.

Je crois donc devoir proposer la formation d'un comité ad hoc paritaire qui aurait comme

mandat d'inventorier, d'étudier les dossiers et de trouver des solutions acceptables aux trois parties en présence, à ce comité, afin de résoudre cette question dans l'intérêt de tout le monde et de faire en sorte qu'à l'ouverture des classes nous retrouvions dans les écoles, tel que le système le prévoit, des étudiants et des enseignants. Ceci n'empêcherait pas le comité d'ici là, pendant ce temps, et après l'ouverture des classes, au fur et à mesure que la rapidité le permet, de trouver une solution qui serait acceptable à tout le monde. D'une part, donc, nous aurions un système scolaire normal et, d'autre part, nous trouverions une solution pour ces personnes.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, cette suggestion d'un comité ad hoc conjoint et paritaire où les parties seraient représentées, étudieraient les cas à leur mérite, est-elle une proposition Judicieuse et raisonnable dans les circonstances?

M. LALIBERTE: M. le Président, je me rappelle de certaines périodes ici au comité où l'on disait qu'on ne négociait pas devant le comité.

M. LE PRESIDENT: Très bien, Je retire ma question.

M. LALIBERTE: Je me rappelle également, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Répondez-y quand même, si elle est acceptable.

M. LALIBERTE: Je ne peux m'empecher de me rappeler également que dans notre conversation de la semaine passée, avec différentes personnes représentant la partie patronale, nous avions songé à des solutions qui permettaient de régler le problème. J'avoue que Je suis un peu surpris de voir sourdre cette suggestion-là ce soir.

J'aimerais également souligner qu'il ne s'agit pas d'un oui ou d'un non, qu'il ne s'agit pas d'une acceptation ou d'un refus comme tels. Je ne voudrais pas non plus que vous teniez pour acquis que la convention collective est terminée et réglée.

Nous avons nos assemblées générales demain soir, simultanément dans toute la province. Au cours de ces assemblées, les enseignants se prononceront sur le contenu actuel des négociations. Nous avons tenu une longue séance de notre assemblée des présidents aujourd'hui pour faire le point sur l'état actuel de la situation et je ne suis pas du tout sûr que nous ayons des garanties, actuellement.

M. LE PRESIDENT: Vous voulez dire qu'il est peut-être difficile, pour vous, d'avoir des garanties, mais de là à dire que nous ne voulions pas négocier, ici, autour de la table... Vous l'avez vous-même indiqué, tantôt, quand je vous al posé cette question. Je ne vous demanderai pas d'être optimiste, mais, de toute façon, vous connaîtrez demain soir la réaction de vos gens à l'ensemble des propositions patronales. C'est cela que vous nous dites?

M. LALIBERTE: Nous connaîtrons, demain soir, la réaction de nos gens sur ce qui est actuellement convenu entre les comités de négociation.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. LALIBERTE: En nous rappelant bien que la rétroactivité des clauses et des salaires n'est pas convenue entre les membres du comité de négociation.

M. LE PRESIDENT: Ce qui reste, en fait, d'après ce que vous avez vous-même dit, fait l'objet de travaux qui s'effectuent ou qui vont encore s'effectuer à la table de négociation. Est-ce cela que nous devons comprendre?

M. LALIBERTE: Oui. Les deux parties n'ont pas mis fin aux négociations sur ces questions-là, mais cela ne veut pas dire que nous sommes voisins, voisins.

M. LE PRESIDENT: Je dois comprendre également à la suite non pas de votre refus de répondre, mais, disons, de donner une réponse précise à ma question tantôt, que vous voulez retourner à la table de négociation, Justement pour discuter de la proposition qui vient d'être formulée par mon collègue, M. Masse, quant à la formation d'un comité ad hoc, conjoint et paritaire, où seraient représentées les parties en vue de trouver les solutions les plus raisonnables au problème des démissionnaires.

M. LALIBERTE: Voyez-vous, M. le Président, nous avons été déçus tellement de fois, les trois dernières semaines.

M. LE PRESIDENT: Disons qu'indépendamment de la déception il y a une proposition qui est faite. Je comprends bien, d'après votre attitude de tantôt que cela peut se discuter à la table de négociation.

M. MASSE: M. le Président, si, d'une part, nous devons faire en sorte que les diverses personnes touchées par ce conflit ne jettent pas de l'huile sur le feu, je crois, d'autre part, que nous ne pouvons pas laisser passer certaines allusions qui sont faites. Je veux bien aider tout le monde à résoudre le conflit dans l'intérêt de toutes les parties, mais je ne pourrais pas laisser passer un certain nombre d'allusions qui sont ou qui seraient faites.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il y va de l'intérêt de toutes les parties que le conflit se règle le plus tôt possible. Vous avez vous-même dit, M. Laliberté — je pense que, de part et d'autres, c'est accepté — qu'il y a des accords de principe, mais qu'il restait certaines difficultés. Je pense bien que c'est beaucoup plus à la table de négociation que vous allez les régler, sans qu'il y ait personne pour attiser le feu. Tous souhaitent que la situation redevienne normale à l'occasion de l'ouverture des classes. Je pense qu'il y va de l'intérêt de la collectivité et, en particulier, des maîtres et des élèves.

Quant à moi, je n'ai pas l'intention de provoquer d'Incident — ce n'est pas dans mes habitudes — surtout au sujet d'un conflit comme celui-là.

La proposition qui est faite de la formation d'un comité ad hoc conjoint et paritaire qui, dans les circonstances, me semble absolument raisonnable et judicieuse, mais il appartient aux parties d'aller en discuter autour de la table.

M. LESAGE: Si je comprends bien, M. le Président, il y a deux questions en jeu. Il y a d'abord une question de rétroactivité, décrite par M. Laliberté, qui reste à régler et qui se réglerait autour de la table de négociations, si elle peut se régler. Est-ce bien ça?

Pour ce qui est des 279 ou des 330 démissionnaires, moi je ne veux pas me prononcer sur le nombre. On m'avait dit ce matin que c'était 384. Ce soir, M. Laliberté parle de 330 et M. Masse de 279. Si je comprends bien, la proposition qui est faite quant aux démissionnaires est distincte de ce qui touche la rétroactivité et M. Masse a suggéré un comité ad hoc paritaire...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): C'est ça.

M. LESAGE: ... pour régler ça.

M. Laliberté, vous savez que notre plus grand désir, à nous qui sommes des élus représentant la population, c'est que les enfants soient en classe le 2 septembre. Cest ça qui nous tient à coeur. Alors, êtes-vous prêt, sujet à l'approbation de vos membres, à accepter les suggestions de M. Masse?

M. LALIBERTE: M. le Président, il reste une semaine à peu près avant la rentrée des classes. Pas tout à fait. Il est évident pour nous que nous souhaitons régler les problèmes. Nous présumons que tout le monde souhaite régler les problèmes. Le contenu, nous n'y pouvons rien maintenant avant nos assemblées simultanées de demain soir. Je n'ai pas le mandat, à ce moment-ci, d'accepter la proposition du ministre Masse. L'assemblée d'aujourd'hui m'a même donné un mandat bien plus fort que ça, qui est un mandat plutôt irréductible pour le mois de septembre: ou bien nous allons régler les problèmes ou bien les classes, en fait, ne fonctionneront pas. Le problème se pose comme ça, à ce moment-ci.

Je comprends, par ailleurs, que s'il est possible de régler les problèmes dans un court laps de temps, nous aurons atteint nos objectifs à ce niveau-là. Tout ce que je peux promettre à ce moment-ci, c'est de consulter, dès ce soir s'il le faut, les représentants de la CEQ — plusieurs de nos présidents sont encore sur place à Québec — et d'entrer en communication avec M. Masse demain.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Cardinal.

M. CARDINAL: Je pense que nous émettons un certain nombre de voeux, de part et d'autre, à l'effet que le problème se règle et que les classes débutent normalement, dans moins d'une semaine, comme vient de le dire M. Laliberté, soit le 2 septembre. Cependant, je retiens une question que posait M. Laliberté tantôt et qui, d'ailleurs normalement, devait venir à la suite de cette suggestion du ministre responsable, M. Masse, question qui demandait quelles garanties nous ajoutions à cette suggestion qui était faite.

Comme ministre responsable de l'administration scolaire au Québec non seulement j'émets des voeux, mais je pense que le stade des voeux, au moment où nous en sommes ce soir, doit être véritablement dépassé. Je pourrais, d'autre part, retourner la question et dire: M. Laliberté désire que les classes soient ouvertes le 2 septembre. Quelles garanties offre-t-il à cette ouverture?

Je reprendrai la question autrement. Je suis très heureux d'entendre dire par M. Laliberté que dès ce soir il est prêt à consulter ses présidents.

Je pense que, dans une période comme celle où nous sommes rendus, peu importe que nous soyons prêts comme ceci ou comme ceci. Les grandeurs n'ont plus d'importance vis-à-vis, je pense, de la date du 2 septembre et des 1,700,000 élèves qui se présenteront et du fait que le ministère de l'Education au Québec et toute sa clientèle représentent probablement la plus grande institution nationale que nous ayons.

Je ne veux certainement pas faire de sentiment avec ceci. Je pense que, de part et d'autre, il faut se ratteler à cette tâche tout de suite pour trouver la solution à ces quelques problèmes qui demeurent. Justement, comme responsable de l'administration scolaire, je puis assurer, M. le Président, le ministre Masse et les centrales syndicales comme les commissions scolaires, que je mettrai les forces vives du ministère à la disposition de tous pour que, sur certains aspects techniques, nous puissions passer non plus à travers une impasse mais la solution d'un certain nombre de problèmes techniques, et je ne puis évidemment qu'appuyer la suggestion du ministre Masse.

Je suis heureux aussi de constater que le chef de l'Opposition agit dans le même sens. Je suis entièrement d'accord sur le fait que ce n'est pas à cette table que les négociations doivent se poursuivre. Je l'ai d'ailleurs déjà mentionné auparavant. Mais je pense qu'à cette table cependant, nous avons pu entendre, de part et d'autre, les opinions des parties et que, là où nous en sommes présentement, les meilleures garanties que nous puissions, de part et d'autre, offrir, c'est de tenter de répondre concrètement à la question qui a été posée directement, de part et d'autre: Comment les classes vont-elles ouvrir le 2 septembre prochain?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que... M. Pearson.

M. PEARSON: Pour mon information ou pour l'information du comité, est-ce que l'on doit comprendre que l'on a réglé en somme la négociation dans son ensemble ou qu'on est arrivé à un accord de principe pour à peu près 70,000 professeurs et qu'il ne reste que les clauses d'après négociation pour environ 300 professeurs?

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, si vous me permettez, Je regrette. Au début, M. Laliberté a dit qu'il y avait accord de principe sur la plupart des clauses, au niveau du comité de négociation, et qu'il y avait en fait sur douze des treize points — vous savez les treize points depuis juin — un accord de principe. Il a dit qu'il y avait un problème en suspens, celui de la rétroactivité des salaires et qu'il y avait eu une offre patronale, une contre-proposition syndicale et, deuxièmement, le problème des démissionnaires. M. Laliberté nous a donné ces ren-seignements-là tantôt. Depuis, il y a eu, à la suite du propos de M. Laliberté, la proposition de la formation d'un comité ad hoc, conjoint et paritaire, pour s'occuper du problème des 330 ou des 279 démissionnaires.

M. MASSE: M. le Président, nous avons fait donc une proposition qui a été, dans son ensemble, explicitée, non pas dans son détail, évidemment. M. Laliberté nous a laissé entendre qu'il consulterait ses partenaires. Nous sommes à sa disposition pour entendre sa réponse et, s'il y a lieu, désigner les personnes qui nous représenteront, demander aux groupes scolaires de faire de même et commencer le travail aussitôt que sa réponse nous sera formulée.

Evidemment, nous espérons tous que, le 3 septembre, les classes seront ouvertes. Je crois qu'il va sans dire que, de part et d'autre, j'en suis certain, nous repoussons tout chantage dans ce domaine pour régler le problème particulier des individus en cause.

Il ne faudrait pas que nous nous servions des enseignants d'une part, ou des étudiants, d'autre part, comme élément de chantage pour résoudre un problème qui se résorbe quand même au niveau de 274 à 334 individus. Nous sommes disposés à résoudre ce problème, mais nous sommes également enclins à repousser le chantage dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, il n'est pas toujours facile de choisir les mots pour éviter que les portes ne se ferment. Je pense avoir fait un choix judicieux des mots que j'ai utilisés ce soir et je ne pense pas avoir présenté la question sous forme de chantage.

UNE VOIX: Bravo!

M. LALIBERTE: Pour nous, c'est une question fondamentale. Le contenu serait réglé; si ce problème-là ne l'est pas, le problème n'est pas réglé. Ce n'est pas du chantage, c'est une condition essentielle au règlement du conflit.

M. MASSE: Je crois que quand même, matériellement, vous nous avez à plusieurs reprises, M. Laliberté, habitués à « violer nos illusions». Je crois donc, M. Laliberté,...

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une accusation en vertu du code criminel, ça?

M. MASSE : Ce n'était certainement pas consentant de la part des deux parties.

M. LESAGE: Il ne faudrait tout de même pas gaspiller l'atmosphère. Il est sur que la question du réengagement des démissionnaires est une des conditions de retour au travail. C'est comme ça que je l'ai compris. C'est bien ça, M. Laliberté? La rétroactivité et le réengagement des démissionnaires, ces deux questions-là sont fondamentales, comme vous l'avez dit, et sont des conditions de retour au travail.

M. LALIBERTE: En fait, il y a cinq points. On parle surtout de ces deux points-là, mais...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LALIBERTE: ... il y a cinq points dont deux sont liés ensemble, si vous voulez,...

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: ... la rétroactivité des clauses...

M. LESAGE: M. Laliberté, vous allez consulter ce soir, vos associés, vos collaborateurs sur la question de savoir s'il y a lieu de répondre affirmativement à la suggestion de M. Masse au sujet des démissionnaires, n'est-ce pas? Mais pour ce qui est de la rétroactivité, est-ce que je dois comprendre que vous allez siéger demain à la table de négociations?

M. LALIBERTE: M. le Président, du coté syndical, nous sommes prêts à siéger n'importe quand sur la rétroactivité, même ce soir s'il le faut...

M. LESAGE: Bon.

M. LALIBERTE: ... et sur les autres points du contenu qui ne sont pas encore terminés.

M. LESAGE: Alors,...

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez. Je m'en voudrais de reprendre le chef de l'Opposition mais, justement, comme le choix des mots est important, si je comprends bien, ce n'est pas tellement, disons, le réengagement des démissionnaires que la solution du problème des démissionnaires.

M. LESAGE: D'accord, très bien. Qu'on l'appelle comme on voudra,...

M. CARDINAL: Bien, c'est parce...

M. LESAGE: ... je pense que nous pensons la même chose.

M. CARDINAL: ... qu'il y a des nuances. M. LESAGE: Nous parlons des 279 ou des 330.

M. LE PRESIDENT: C'est réglé, ce problème-là.

M. LESAGE: D'accord. Je regrette d'avoir utilisé...

M. CARDINAL: Je vous en prie.

M, LESAGE: ...des mots qui ne plaisaient pas au ministre de l'Education. Je pense qu'il sait ce que je voulais dire.

M. CARDINAL: Oui, mais comme tout ceci est enregistré, et que lorsqu'on le lit, nous sommes en dehors d'un contexte, d'une salle...

M. CHOQUETTE: D'un autre côté, si le ministre avait assisté à toutes les séances de la commission dans le passé, il saurait que, dans cette commission-ci, nous n'avons pas fendu les cheveux en quatre comme il le fait ce soir.

M. LE PRESIDENT: Avant que...

M. CHOQUETTE: Non, mais c'est simplement...

M. LE PRESIDENT: Un instant. M. CHOQUETTE: Juste...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Le député d'Outremont, à l'ordre.

M. CHOQUETTE: C'est simplement une petite note humoristique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous allons rire. M. CHOQUETTE: Parce que je sentais...

M. LE PRESIDENT: Nous nous préparons à rire.

M. CHOQUETTE: Oui, d'accord. C'est parce que je sentais que le ministre de l'Education ar-

rivait frais émoulu d'une campagne électorale, n'est-ce pas, et voulait faire la leçon au chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Pourquoi blesser votre voisin de droite?

Alors, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, à travers ces échanges de politiciens que nous suivons toujours avec beaucoup d'intérêt, nous, de ce côté-ci de la barre, nous apprenons, comme le dit si bien le ministre Masse, et j'imagine que le chef négociateur patronal est en train d'apprendre lui aussi.

M. LE PRESIDENT: C'est une maladie qui se communique vite.

M. LALIBERTE: Je ne dirai pas ce que je lui ai dit personnellement, parce qu'il ne me croirait vraiment pas. M. le Président, nous sommes, en fait, actuellement, devant des situations qui doivent être réglées dans cinq jours, à toutes fins utiles. Je répète que je suis prêt à consulter les représentants de la CEQ ce soir et à entrer en contact avec le ministre Masse demain ou plus tôt, afin que nous ne perdions pas les journées qui nous restent, si cela va. A ce moment-ci, je dois, cependant, réitérer que demain soir, les assemblées générales de la CEQ se prononceront sur le contenu, comme tel et que la CEQ, comme telle, par son conseil provincial, ne recommande ni l'approbation, ni le refus du résultat des négociations au sein du comité de négociation.

Quant au contenu actuel, nous n'aurons donc une réponse que vendredi matin, à toutes fins utiles. C'est à l'examen de ce qui restera, à ce moment-là, en termes de contenu, et après les consultations de ce soir et les conversations de demain... Par exemple, on étudiera ce que serait un comité comme celui-là, ce qu'il pourrait faire, etc.. J'ai failli poser des questions là-dessus, mais je ne pense pas que ce soit le bon endroit pour le faire, dans les circonstances.

M. LESAGE: Je me demandais cela, M. Là-liberté, s'il y avait lieu de discuter ici de la composition possible de ce comité paritaire, mais la prudence m'a dicté une ligne de conduite qui semble être celle que vous voulez suivre.

M. LALIBERTE: Ma première réaction aurait été de poser des conditions sine qua non immédiatement. Mais, M. le Président, je suis aussi désireux que beaucoup d'autres d'arriver à un règlement et je suis prêt au dialogue.

M. MASSE: M. le Président, j'aurais,quand même, une question à poser à M. Laliberté. Au début de cette commission, il nous a transmis l'accord de la table de négociation sur le contenu de la convention collective. D'autre part, il nous informe de la tenue des assemblées au niveau des syndicats locaux demain. Est-ce que je me fais l'interprète de sa pensée lorsque je dis qu'il est d'accord, lui personnellement, avec l'entente qui a été conclue à la table de négociation par ses négociateurs, mais qu'il n'est pas prêt à en recommander l'acceptation à ses membres?

M. LALIBERTE: M. le Président, un président d'organisme comme le nôtre ne parle et n'a de voix que lorsque l'organisme a pris une position. La CEQ ne prendra position que dans les assemblées générales de demain soir et je n'aurai de voix là-dessus que vendredi matin.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, vous avez vous-même noté qu'il y avait accord de principe sur la plupart des clauses, excepté douze au moins et une qui est restée en suspens et le problème des démissionnaires.

Messieurs les membres de la commission, cette commission permanente a été formée le 6 mai dernier pour recevoir des explications sur la situation...

M. LALIBERTE: Je m'excuse, M. le Président, mais comme on parlait de démissionnaires et que cela ne concernait à ce moment-là que la CEQ, je viens de faire un oubli. J'ai oublié que j'étais aussi le porte-parole des deux autres organismes.

M. LE PRESIDENT: Nous l'avons noté.

M. LALIBERTE: Les autres organismes d'enseignants doivent aussi consulter leurs membres. Si vous le permettez, je pense que les représentants de ces deux autres organismes devraient aussi vous donner leurs informations.

M. LE PRESIDENT: Nous l'avons noté. Très bien.

M. PEARSON: M. le Président, je vous prie de m'excuser, je vais vous parler en anglais. For our association, PAPT, many of the difficulties are the same and we are, somewhat, in sympathy with Mr. Laliberté and with the same problem that we will, in the next few days, meet with our members to get a solution or their opinion on the problem. Thank you.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a un autre? Voulez-vous donner votre nom?

M. SPARKES: M. le Président, Mr. Sparkes, PAPT. We have had the meetings with our presidents from around the province, and we have had an opportunity to discuss this. But, there will be no general meetings with teachers until school opens. We are requesting our teachers to report to schools on Tuesday and for classes to begin on Wednesday, and after that there will be meetings to discuss the agreement in principal.

M. LE PRESIDENT: Thank you. Est-ce qu'il y en aurait un autre? Alors, messieurs les membres de la commission, j'ai dit tantôt que nous avions formé cette commission pour étudier la situation relative à la négociation d'une entente collective à l'échelle du Québec, entre le gouvernement et les commissions scolaires d'une part, et les instituteurs, d'autre part.

Nous avons, durant près de quatorze séances, reçu des explications. Je crois qu'à ce moment-ci, sans élire aucun commentaire, nous pourrons dire que les travaux de cette commission ont été utiles, d'abord. Deuxièmement, que les parties doivent continuer à négocier. Troisièmement, elles devront se rencontrer incessamment, de manière — Je pense exprimer les voeux de tous les membres de la commission — que la situation redevienne normale à l'ouverture des classes. Je remercie tous ceux qui ont participé aux discussions, aux représentants des syndicats, de la partie patronale, mes collègues, le chef de l'Opposition en particulier, les membres de son côté, de même que mes collègues de la droite. Alors, dans les circonstances, je proposerais, en tant que président de cette commission, que nos séances soient ajournées sine die.

M. LESAGE: M. le Président, je suis d'accord sous réserve, évidemment, des droits, d'abord du président, lui-même, de convoquer la commission à nouveau, si la situation l'exige, et des droits des députés, particulièrement des députés de l'Opposition, de faire convoquer la commission en s'adressant au président, en vertu du règlement.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, la séance est levée et la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance: 21 h 12)