Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et Messieurs, la commission permanente du revenu commence ses travaux avec le mandat d'étudier les crédits du ministère du Revenu.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Blais (Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Gauthier (Roberval), M. Rocheleau (Hull), M. Lachance (Bellechasse), Mme Juneau (Johnson), M. Maciocia (Viger), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu).

Les intervenants à la même commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Perron (Duplessis) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Il faudrait que la commission désigne un rapporteur.

M. Marcoux: Je propose le député de Bellechasse.

Le Président (M. Paré): Donc, le rapporteur est M. Lachance (Bellechasse). Est-ce que tout le monde est d'accord?

Si j'ai bien compris, selon l'entente intervenue entre les deux partis, il y aura discussion générale et acceptation des crédits à la toute fin.

M. Blank: À la fin, on discutera de quelques chiffres des crédits, mais avant on procédera "at large".

Le Président (M. Paré): D'accord. J'inviterais maintenant M. le ministre à faire ses commentaires ou ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, chers collègues, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. En commençant par ma gauche, mais à votre droite: M. Jean Fournier, de mon cabinet; M. Daniel Zizian, de mon cabinet; Mme Lepage, attachée de presse à mon cabinet; M. Joseph

Plante, de mon cabinet également; Mme Suzanne Paquet, de mon cabinet; M. André Saint-Jean, sous-ministre à la législation; M. Marcel Robert, de la législation également; M. Alain Dompierre, de la Direction générale des opérations; M. Clermont Giguère, du budget; M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint à la recherche, développement et tout ce qui s'ensuit, l'informatique; M. Morissette, du contrôle de la gestion; M. Monfette, sous-ministre adjoint à la vérification; M. Boudreault, de la vérification également; Mme Suzanne Benoît-

Maisonneuve, directrice par intérim des services au public et à la clientèle; M. Jean Laurin, sous-ministre adjoint, de la Direction des services au public et à la clientèle; M. Langlais, secrétaire adjoint exécutif de M. D'Amours, sous-ministre; M. Vaillancourt, directeur du personnel; M. Pierre Langevin, président de la Régie des loteries et courses du Québec; M. Donald Fortin, qui est secrétaire de la Régie des loteries et courses du Québec, et, bien sûr, M. D'Amours, que vous connaissez déjà depuis l'an dernier, qui est le sous-ministre en titre. Enfin, M. Champoux, chef de cabinet, mon sous-ministre politique.

Depuis ma nomination à titre de ministre du Revenu, j'ai porté beaucoup d'attention à déterminer, d'une part, la perception que les contribuables ont du ministère du Revenu et, d'autre part, les réalités que nous vivons au ministère du Revenu. En tant que député, j'ai pu en discuter souvent avec mes concitoyens, avec des gens du monde des affaires et, depuis septembre dernier, j'ai échangé sur le sujet avec mes collègues députés, avec les membres du comité consultatif du Revenu, avec le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et, également, avec le comité de direction du ministère et les principaux collaborateurs de la direction du ministère.

Le gouvernement s'est également fixé des objectifs très précis relativement à la gestion de la fonction publique qui a connu une croissance importante, au cours des vingt dernières années, en quantité et en qualité. Le Québec vit de nos jours ce que vivent les États modernes, un appareil administratif lourd, presque omniprésent dans la vie quotidienne, coûteux et même littéralement étouffant pour le citoyen. C'est pourquoi le gouvernement a mis l'accent sur la productivité et le service à la clientèle.

Comme le rappelait le premier ministre

lors du discours inaugural, prononcé le 23 mars dernier, l'État doit également se rappeler comme jamais qu'il est là, d'abord et avant tout, pour servir les gens, à commencer par les plus humbles et les plus démunis. Dans ce contexte, le ministère du Revenu occupe une place stratégique des plus importantes, premièrement, parce qu'il doit percevoir les impôts et les taxes nécessaires pour financer l'ensemble des services à la population et, d'autre part, parce qu'il utilise d'énormes ressources humaines et matérielles qu'il importe de gérer efficacement.

Pourquoi le ministère du Revenu occupe-t-il une place stratégique à ce titre dans les relations avec les citoyens? Parce qu'il touche tous les citoyens et qu'à travers ses actes, ses attitudes, ces derniers jugent leur gouvernement, évaluent les façons d'agir du gouvernement, les intentions exprimées et l'équité de ses orientations. Cette perception, qu'elle soit exacte ou non, devient un élément important du niveau de confiance et de crédibilité que les Québécois et les Québécoises accordent aux différents paliers de gouvernement qui les régissent. Le premier ministre a d'ailleurs indiqué que tous les ministères et organismes devront préparer un plan précis d'amélioration de la qualité de leurs services au citoyen. Le Conseil des ministres a confié un mandat très clair au ministre délégué aux relations avec les citoyens à cet effet et je me suis engagé à lui fournir toute ma collaboration.

Lors des discussions que j'ai eues avec des groupes et individus dont j'ai parlé tantôt, les députés, le comité consultatif du revenu, la direction du ministère, mon collègue des relations avec les citoyens, j'ai pu constater qu'au-delà des progrès accomplis par le ministère, au cours des deux dernières années, plusieurs attentes des contribuables demeuraient insatisfaites et qu'elles se situaient au niveau de la qualité de notre travail, de la cohérence de nos décisions et de l'apparente inéquité de certaines de nos politiques. Il nous faut poursuivre les efforts en vue d'accroître la productivité et l'efficacité de notre fonctionnement. Même si nos dépenses servent à récupérer des sommes de beaucoup supérieures, il n'en demeure pas moins que chaque dollar dépensé inutilement n'est plus disponible aux citoyens. Nous devons rentabiliser davantage nos opérations en respectant les exigences de qualité et d'équité de la tâche à accomplir. En plus des aspects techniques de cette problématique, il ne faut pas négliger l'élément humain, en termes de motivation et de qualité du milieu de travail.

Cette mauvaise perception du ministère résulte même en une réduction de notre efficacité, parce qu'il faut consacrer beaucoup d'efforts pour récupérer des sommes qui devraient être normalement remises au ministère, je dirais, presque automatiquement. À titre d'exemple, je cite les comptes à recevoir négligés au cours des dernières années et que nous tentons de récupérer par des opérations spéciales. Qui d'entre nous ne connaît pas le cas classique de l'entrepreneur ou du citoyen qui s'est acquitté de ses dettes envers Revenu Canada, mais a négligé de le faire chez nous. On peut en conclure que le ministère n'est pas pris au sérieux par tous les contribuables.

Au cours de la prochaine année, je désire poursuivre l'atteinte de nos objectifs fondamentaux - il y en a trois que je reprendrai brièvement - qui sont cohérents avec ceux du gouvernement et avec la mission du ministère, et orienter nos priorités d'action de la façon suivante. Premier objectif fondamental: continuer à améliorer la qualité de nos relations avec le citoyen en augmentant la qualité de nos services de façon que les Québécois et les Québécoises perçoivent le ministère du Revenu comme un organisme efficace, mais équitable. Cette orientation veut que le ministère du Revenu utilise les services qu'il offre pour se vendre aux contribuables plutôt que de faire, peut-être, son autopromotion.

Le deuxième objectif est de poursuivre l'augmentation de notre productivité et de notre efficacité en nous dotant des outils de gestion nécessaires. Cette option déborde le cadre technique des structures et des systèmes pour englober nos politiques et notre style de gestion.

Le troisième objectif est d'accorder une attention particulière à la qualité de vie au travail de nos employés, afin de développer, chez eux et chez elles, les sentiments d'appartenance et de responsabilité essentiels à l'atteinte de nos objectifs.

Pour atteindre ces trois objectifs, après ces discussions dont j'ai parlé, ces consultations qui ont été menées de façon intensive, en particulier au mois de février jusqu'à la mi-mars, nous avons déterminé onze priorités d'action pour la période 1983-1984 et ces priorités d'action seront les suivantes. La première sera la mise en place de la politique sur la rémunération des gens au pourboire pour le 1er janvier 1984. Ce projet concrétise un long débat public au cours duquel j'ai pris des engagements précis au nom du gouvernement. Il nous faut achever une tâche, par ailleurs, bien amorcée.

La deuxième priorité d'action du ministère cette année concerne les recours du citoyen en matière fiscale. D'abord, il faut nous doter d'un plan d'action pour accélérer efficacement le règlement des appels et oppositions de ces dossiers dans toute conjoncture. Ce plan devrait inclure une évaluation des possibilités de communication avec le contribuable avant de le notifier.

Un deuxième aspect dans les priorités d'actions retenues concernant les recours du citoyen en matière fiscale. Le ministère devra statuer sur l'instauration d'un nouveau recours en matière fiscale qui devra correspondre aux critères suivants: le nouveau recours en matière fiscale devra être simple, rapide, peu coûteux, et assurer l'équité au citoyen qui conteste la notification du ministère. Compte tenu du fait que ce sujet est entretenu dans divers milieux depuis un certain temps, que ce soit sous le nom de tribunal administratif, de tribunal judiciaire, etc., je désire arriver à des propositions concrètes au cours de la prochaine année. Je rappelle également que, lors du discours inaugural du 23 mars dernier, le gouvernement a déclaré son intention de poser des gestes concrets en ce sens. En somme, la deuxième priorité d'action comprend deux aspects. Premièrement, faire en sorte que les appels et oppositions soient entendus dans des délais raisonnables; deuxièmement, l'instauration d'un nouveau recours en matière fiscale.

La troisième priorité d'action qui est retenue pour 1983-1984, c'est l'amélioration de la qualité et de l'efficacité du processus de cotisations et de recotisations au ministère. La qualité et l'efficacité de nos activités de cotisations et de recotisations ont des retombées importantes sur d'autres activités du ministère. Lorsque nous ne cotisons pas suffisamment clairement, ou mal ou pas assez explicitement, il s'ensuit des demandes de renseignements, des oppositions, des accumulations de comptes à recevoir. Je souhaite que l'on révise nos méthodes de travail et de gestion en vue d'atteindre un haut degré de qualité et de précision du processus de cotisation afin de récupérer les sommes dues à l'État, de limiter le recours à des mesures de correction, la recotisation et l'opposition et d'informer les contribuables sur l'état réel de leur dossier fiscal.

Je désire aussi prendre des mesures, en ce qui concerne la cotisation et la recotisation, afin d'améliorer la qualité de la précision des messages accompagnant les avis de cotisation pour limiter les demandes d'information. Il est très important, lorsqu'on envoie une cotisation et, spécialement une recotisation, que les messages soient très clairs pour que le citoyen comprenne pourquoi nous lui faisons une recotisation en particulier, ce qui peut éviter des demandes de renseignements qui mobilisent du personnel; ce qui peut éviter des avis d'opposition qui mobilisent aussi des énergies et du personnel. Dans cette activité de l'amélioration de la qualité de nos cotisations, il nous faut revoir nos pratiques de tolérance pour les rapprocher davantage des pratiques commerciales courantes afin d'en augmenter l'efficacité et le respect pour les contribuables.

La quatrième priorité d'action retenue, c'est l'élaboration et l'implantation d'un processus systématique de perception, de recouvrement et de remboursement. Les programmes spéciaux de recouvrement dont nous avons parlé longuement l'automne dernier constituent une expérience pénible pour tous et je veux clore ce dossier d'ici à un an, et mettre en place un système de perception et de remboursement qui évitera la reconstitution d'une telle situation à l'avenir. Il s'agit d'un programme en trois volets. On remarquera que je fais une distinction entre le passé et l'avenir. Ceci afin que nous prenions, le plus tôt possible, des mesures concrètes pour gérer les comptes à recevoir et les cas de délinquance à venir. Seule une gestion rigoureuse de ces dossiers pourra éviter de perpétuer la situation actuelle.

En ce qui concerne le passé, le recouvrement des comptes à recevoir prend la forme de programmes spéciaux que nous connaissons tous. Le processus implique l'identification des sommes dues, la mise en place de méthodes de facturation, de communication, d'analyse et de règlement de dossiers ad hoc afin de répondre rapidement et efficacement aux demandes d'information des contribuables, d'arriver à des ententes de règlement raisonnables et, finalement, de radier les mauvaises créances. Je veux que, vraiment, on fasse le ménage de l'ensemble de ces comptes à recevoir passés d'ici au 31 mars 1984.

Deuxièmement, quant à l'avenir, la perception des comptes en souffrance pour les années à venir et subséquentes, afin de récupérer les sommes dues et empêcher une nouvelle accumulation des comptes à recevoir, devient une priorité pour cette année. À mon avis, le processus doit mettre l'accent sur l'identification rapide des montants à percevoir et des situations de délinquance, une meilleure coordination de nos opérations internes, une politique incitatrice d'intérêts et de pénalités, une communication claire avec les intéressés, un ensemble cohérent de politiques administratives, une bonne intégration des processus de recours des citoyens et un système d'information de gestion permettant de suivre régulièrement l'évolution de la situation à ce chapitre. Il faut que les contribuables aient la conviction que le ministère procédera à la perception des montants dus.

Le remboursement, troisième volet de cet aspect perception des comptes passés et des comptes que nous sommes en train de créer et des remboursements des trop-perçus, revêt une grande importance, car c'est d'abord une question d'éthique professionnelle et d'équité. Nous ne pourrons pas obtenir la confiance des contribuables si ceux-ci ne perçoivent pas que le ministère ne vise qu'à

récupérer les sommes réellement dues et qu'ils peuvent se fier à notre expérience et à notre intégrité professionnelle. Il faut réviser et modifier nos politiques et nos systèmes administratifs de façon à identifier et à rembourser promptement les trop-perçus, ce qui constitue la quatrième priorité du ministère que je définis comme étant l'élaboration et l'implantation d'un processus systématique de perception, de recouvrement et de remboursement.

La cinquième priorité d'action du ministère, cette année, c'est l'élaboration et la mise en place d'un plan d'amélioration des relations du ministère avec les citoyens. Ce sujet est l'objet de réflexions et d'actions au sein du ministère, depuis un peu moins de deux ans. De plus, le gouvernement s'est engagé, lors de la dernière campagne électorale, à en faire une priorité d'intervention. Le Conseil des ministres, lors de sa réunion extraordinaire des 11 et 12 mars dernier, a confié un mandat précis en ce sens à chaque ministère. D'ici le 1er juin, le ministère devra avoir élaboré un plan d'amélioration en vue de l'humanisation de nos services qui comprenne les éléments suivants: l'accessibilité physique de nos locaux téléphoniques du ministère, concernant les heures d'ouverture, concernant l'aménagement de nos locaux, la prise en charge de chaque citoyen par un fonctionnaire par la technique du pilote du dossier ou une autre s'apparentant. On a aussi pris des mesures pour modifier l'attitude des fonctionnaires dans leurs relations avec les citoyens; améliorer l'information des fonctionnaires dans cette perspective; améliorer le contenu des messages que nous transmettons aux citoyens, y compris les formulaires et les documents de communication avec le contribuable; arriver à une meilleure diffusion de l'information concernant nos programmes; réviser toute la question de la régionalisation des services du ministère; instaurer un système de rétroinformation et un système d'enquêtes périodiques sur la satisfaction de la clientèle; également, mettre en place des systèmes de prétests de nos nouveaux formulaires, et préparer des directives sur l'aide aux clients qui ont de la difficulté à remplir leur formulaire. Ce plan d'action devra permettre l'identification des coordonnées du signataire d'une lettre. Les onze points que j'ai énumérés ici font partie de la décision du Conseil des ministres sur lesquels tous les ministères qui ont des clientèles doivent élaborer un plan d'humanisation des relations avec les citoyens.

Je crois qu'au mandat du Conseil des ministres nous devons ajouter quelques éléments spécifiques à notre ministère, notamment: arriver à établir, dans ce plan d'humanisation, des niveaux de responsabilité pour favoriser le règlement de dossiers; également, arriver à implanter un système de suivi de la correspondance identifiée. Nous devrons aussi identifier et corriger, dans ce plan d'humanisation, les incohérences et les exagérations de nos politiques administratives et de nos lois, afin de les adapter aux pratiques courantes, leur donner un caractère d'équité, tout en conservant leur efficacité incitatrice.

À ce sujet, je désire profiter de chaque session afin d'apporter les amendements nécessaires à nos lois. Plusieurs directions du ministère seront appelées à proposer des amendements en ce sens. Je suis convaincu que si nous traitons équitablement les contribuables, ceux-ci nous accorderont davantage leur collaboration et leur appui parce qu'ils percevront davantage la justesse de nos interventions.

Un quatrièmement point qui, dans ce plan d'humanisation, je pense, est spécifique au ministère, c'est de préciser le mandat de la Direction générale des services au public et à l'entreprise, afin qu'elle puisse s'acquitter davantage de ses responsabilités dans ce domaine.

Une sixième priorité d'action a été retenue pour le ministère. C'est l'élaboration et l'implantation d'une politique des intérêts et des pénalités. Ce projet doit tenir compte de l'introduction de l'intérêt composé, depuis le 1er janvier dernier, et inclure les éléments suivants: conserver un caractère incitatif mais non abusif; s'intégrer aux politiques de perception et de recouvrement; établir des délais de paiement raisonnables, établir une méthode de révision du taux d'intérêt appliquée sur les montants en souffrance. En somme, c'est la révision de nos politiques d'intérêt et de pénalités. (10 h 30)

Une septième priorité est l'informatisation des processus administratifs et bureautiques. Il faut savoir que le ministère vit avec - je dirais - le mode informatique depuis 1970 et qu'il est maintenant devenu temps de mettre à jour, en somme de moderniser complètement nos systèmes administratifs et d'introduire de la façon la plus large possible la bureautique au ministère. Le ministère s'est déjà engagé dans la voie de l'utilisation maximale de la technologie dans l'accomplissement de sa mission. Nous accélérerons le travail en ce sens, mais il nous faut développer un plan complet d'implantation de ces nouveaux systèmes dans lesquels chaque direction générale devra avoir partie liée et qui nous permettront d'en mesurer à l'avance toutes les conséquences sur les activités et l'efficacité du ministère.

Une huitième priorité d'action est la révision du cheminement des dossiers. La recherche de l'efficacité exige une révision périodique du cheminement des principaux

dossiers des contribuables, mandataires et corporations afin de s'assurer qu'ils répondent aux besoins de notre mandat et de leur apporter les modifications nécessaires. Cette année nous analyserons en profondeur les principaux cheminements de dossiers de contribuables, mandataires et corporations, de leur entrée au ministère jusqu'à leur fermeture en faisant abstraction des contraintes organisationnelles actuelles. Le but de l'exercice est de ne retenir que les étapes nécessaires pour régler un dossier et identifier toutes les améliorations possibles. Nous voulons d'abord revoir les cheminements du processus de perception-recouvrement, celui du remboursement et celui de la correspondance identifiée. Nous voulons qu'au lieu d'avoir 46 étapes dans le règlement d'un dossier, si on peut, par des révisions, une meilleure organisation de notre travail, réduire à une vingtaine d'étapes, nous aurons sauvegardé des énergies, des ressources humaines et financières et nous serons arrivés à plus d'efficacité.

Une priorité d'action, la neuvième, c'est la modernisation de nos méthodes de vérification. On sait que presque l'ensemble des entreprises ont une comptabilité informatisée. Souvent les méthodes de vérification du ministère sont des méthodes introduites il y a une quarantaine d'années. Il est donc important maintenant de réviser l'ensemble de nos méthodes de vérification pour les adapter à l'évolution de la technologie dont se servent les entreprises pour leur comptabilité. Nos discussions ont démontré les faiblesses de nos méthodes de vérification et les difficultés qu'éprouvent les vérificateurs dans l'accomplissement de leur tâche. Nous devons donc préparer et mettre en place un programme de modernisation de nos méthodes de vérification en vue d'en améliorer l'efficacité et de soutenir nos employés dans l'exécution de leur tâche. Il s'agit également d'un moyen important de faire valoir leur compétence auprès du monde des affaires.

Une dixième priorité est l'implantation au ministère d'indicateurs globaux de productivité et de performance. Cette démarche vise à doter les gestionnaires du ministère d'un outil de gestion essentiel dans l'évaluation et l'orientation de notre intervention. Elle exige l'implication et la compromission des gestionnaires à tous les niveaux afin d'identifier les critères à mesurer et à suivre.

Finalement, une onzième priorité d'action, mais sur laquelle repose la réalisation des dix autres, c'est l'élaboration d'un programme de motivation des employés du ministère. Les employés constituent la plus importante ressource du ministère. Pourtant on lui accorde rarement l'importance qu'on devrait lui apporter. Leur collaboration et leur implication seront déterminantes dans la réussite des dix priorités dont j'ai parlé brièvement plus haut. De plus, leur tâche est souvent ingrate, mal perçue du public et les politiques du ministère les ont quelquefois mis dans des situations difficiles à soutenir. Nous avons décidé de consacrer de l'énergie à cette question et d'établir un programme d'action visant à valoriser nos employés et à leur faire prendre conscience qu'ils font partie d'une même équipe. Depuis un an le ministère a consacré beaucoup de temps et d'énergies à préparer un nouveau plan d'organisation administrative supérieure. Le nouveau POAS, comme on le dit dans le langage de la fonction publique, ce plan d'organisation administrative supérieure a donné lieu à beaucoup de discussions, d'études et d'analyses au sein du ministère depuis un an. Certaines décisions sont maintenant prises. Nous mettrons en place une véritable unité de planification et de recherche au ministère relevant de la plus haute direction du ministère, c'est-à-dire du sous-ministre, ce qui contribuera à mieux concerter nos efforts et nos interventions. Nous mettrons en place également une nouvelle direction de la perception, ce qui mettra en valeur l'importance de cette fonction qui est actuellement une sous-direction de la direction générale des opérations. Nous mettrons également en place des unités d'analyse et de règlement de dossiers, afin d'améliorer la qualité des réponses aux interrogations de notre clientèle dans les directions touchées par elle.

Notre ministère est à un moment où il doit fournir des réponses aux insatisfactions de sa clientèle et aux engagements du gouvernement en matière de services aux citoyens. Je me dois donc d'accorder la priorité absolue à la réalisation des priorités d'action que j'ai mentionnées plus haut et d'accepter, en conséquence, l'implantation de ce nouveau plan d'organisation administrative dans la mesure où ce nouveau plan aide à la réalisation de ces objectifs. Alors, l'implantation de cette nouvelle organisation administrative sera donc intégrée à notre plan d'action, mais cette implantation sera progressive et échelonnée dans le temps.

Au total, ce programme peut paraître ambitieux, mais dans le choix des priorités d'action retenues, nous avons voulu que chaque direction générale ait au moins un défi à relever qui nous permettrait d'atteindre mieux les trois objectifs du ministère dont j'ai parlé au début. De plus, certains éléments constitutifs de ces priorités sont en cours de réalisation ou se complètent mutuellement. Personnellement, j'évaluerai mon action au ministère du Revenu sur la réalisation de ces priorités d'action et je veux qu'il en soit de même pour chacun de mes collaborateurs. Comme nous partageons la mission du ministère et les trois grands

objectifs du ministère, pour nous, nous penserons donc en termes de résultat à atteindre pour chacune des priorités d'action retenues.

Dans cette perspective, si l'Opposition a des idées, des suggestions à nous faire valoir, nous serons heureux de les prendre en considération et de leur donner la meilleure attention possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Merci, M. le ministre. J'ai préparé une petite présentation, hier, pour ce matin. J'ai pensé que je pouvais déchirer certaines pages après la présentation du ministre, mais je trouve qu'il n'y a pas un mot à changer, on doit même jeter des choses. D'après l'ensemble que le ministre nous a proposé aujourd'hui, c'est encore de bons voeux, des voeux pieux pour l'année qui vient; il reste seulement 11 mois dans l'année fiscale 1983-1984. Avec toutes ces priorités, je pense qu'il faudrait presque 11 ans; dans 11 mois, cela fait une par mois. Si on arrive avec toutes ces priorités, comme le ministre l'a promis, avec tous ces profits et toutes ces lois; on n'aura pas besoin d'avoir une commission l'année prochaine; tout sera réglé. Mais je suis certain que, comme l'année passée et l'année d'avant, on reviendra l'année prochaine avec les mêmes promesses, les mêmes planifications, les mêmes priorités et je pourrai préparer le même discours parce que les faits seront les mêmes.

Nous savons tous que le ministre du Revenu a un rôle bien ingrat à jouer dans le gouvernement et que ses actions sont, par nature, impopulaires auprès du public. Mais même en tenant compte de cela, je dois vous dire que nous ne pouvons pas accepter, d'abord, la taxation à outrance et, deuxièmement, les abus de pouvoir dont ce ministre fait preuve de plus en plus fréquemment. C'était l'une des plaintes de l'année passée, tellement que, chaque semaine, tous les députés des deux côtés de la Chambre, dont certains dans leur bureau de comté, ont eu des remarques semblables. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Cette attitude a peut-être servi à renflouer les coffres du gouvernement, mais à quel prix! Elle a, de toute évidence, des effets néfastes autant sur les citoyens que sur les entreprises, puisqu'elle a comme résultat, entre autres, de faire fuir des investissements de Québec - je vous en donnerai des exemples dans quelques minutes de contrer les efforts de relance économique; de rendre les citoyens démunis et impuissants devant cet ogre vorace - je pense que mon collègue de Hull vous en donnera des exemples - d'entretenir des aversions avec le public dont la frustration ne fait que miner l'efficacité du travail du ministre. Le ministre lui-même, dans son discours, a suggéré que cette situation existe et qu'il aimerait la changer. Je lui souhaite bonne chance.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le ministre du Revenu ne manque pas d'imagination pour extirper de l'argent aux contribuables, et nous en fournirons quelques exemples. On fait grand état des efforts entrepris pour améliorer les relations avec les citoyens, mais ce n'est pas en modifiant les circuits téléphoniques ou les formulaires d'impôt, sur lesquels il y a encore des plaintes d'ailleurs, qu'on réduira les frustrations des Québécois à l'égard du ministre du Revenu. Le rapport du ministre Lazure, le ministre en charge des relations avec les citoyens, lui octroie la première place en ce qui a trait à la piètre qualité des services et au degré d'insatisfaction des Québécois. Le problème est de taille et on ne doit pas se contenter de solutions superficielles. Ce qu'il faut, c'est que le ministre change d'attitude et cesse d'adopter des mesures despotiques envers toutes les catégories de contribuables.

On va vous donner des exemples concrets. Le harcèlement des contribuables pour le recouvrement des impôts est un exemple de ce que nous avançons. Ne serait-ce que dans la manière de procéder, il y a des comportements qui sont intolérables. On fait des menaces. On applique des jugements sans que les gens impliqués puissent se défendre. On fait des entorses à la loi pour arriver à ses fins. Enfin, le ministre abuse de ses pouvoirs et le citoyen est trop souvent traité sans respect et n'a pas de moyens de se défendre.

La création d'un tribunal fiscal serait une façon de venir en aide aux Québécois qui sont aussi maltraités au sujet de l'impôt, mais il se fait toujours attendre. Le ministre a fait une autre promesse cette année, comme le ministre l'année passée et les années avant. Nous demandons au ministre d'agir au plus vite et dans la bonne direction. Nous continuerons, d'ailleurs, à suivre ce dossier de près.

D'autre part, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord avec les méthodes camouflées que le ministre utilise pour soutirer encore plus d'argent aux Québécois. Premièrement, il y a la nouvelle politique des taux d'intérêt sur les créances. Nous sommes la seule province au Canada qui prend de l'intérêt sur l'intérêt. Même le gouvernement fédéral ne le fait pas. C'est une forme de taxe déguisée, c'est seulement cela.

Depuis le 1er janvier 1983, le ministre dit vouloir ajuster son taux à celui du

marché. Le taux est passé de 19% à 16%, alors que le taux d'escompte de la Banque du Canada était déjà rendu à 10,26%. Au fédéral, c'est passé à 12%. En plus, ces 16%, à cause de l'intérêt sur l'intérêt, en réalité, c'est 17,3%. Cela veut dire que la réduction totale qu'on nous a donnée est de 1,7%. Cela veut dire que les Québécois paient 17,3%, quand le fédéral prend seulement 12%. Le changement qu'on a fait récemment à 15%, le 1er avril, ce n'est pas 15%, c'est encore 16,3%. C'est une façon de camoufler le véritable intérêt qu'on perçoit. Le Québec perçoit 4,3% de plus qu'Ottawa. C'est une taxe déguisée contre des contribuables qui sont démunis, parce que s'ils avaient de l'argent, ils paieraient leur impôt. Mais ils n'ont pas d'argent, ils ne paient pas. Le taux, ici, au Québec, est de 4,3% de plus que celui d'Ottawa. Pourquoi? Je demande au ministre de me donner une raison valable pour laquelle nous, au Québec, sommes différents des autres. Je sais que c'est une province un peu différente des autres, mais, du côté fiscal, au moins, qu'on essaie d'ajuster nos méthodes de calcul des taxes avec celles du fédéral, parce qu'on ne veut pas que les citoyens aient des interprétations différentes. Mais, si on fait le calcul des intérêt perçus ici, c'est 4,3% de plus que ceux du fédéral.

Au Québec, comme on le sait, en plus de payer des intérêts composés, on les paie sur les montants principaux, sur les intérêts et sur les pénalités accumulées. Ces montants que nous avons déjà dénoncés comme des erreurs rapportent évidemment plusieurs millions de dollars au gouvernement péquiste. Vous savez, M. le ministre, c'est parce que l'Opposition a soulevé cette question en Chambre au mois de novembre passé que, miraculeusement, au mois de décembre, on a eu une déclaration ministérielle disant qu'on abaissait les taux d'intérêt. Si l'Opposition n'avait pas attiré l'attention du public sur cette taxe déguisée, le ministre n'aurait pas agi. C'est une chance qu'il y ait une Opposition en Chambre! L'Opposition changera, vous serez la prochaine.

M. Blais: On est bien chanceux d'en avoir une.

M. Blank: Deuxièmement, il y a le cas des nouvelles limites annuelles des indemnités accordées aux mandataires qui perçoivent des taxes pour le gouvernement. Pour les commerces qui prélèvent la taxe de vente, le montant total qu'ils peuvent retenir comme compensation, qui était de 1000 $, est maintenant de 200 $ par année. Pour ceux qui perçoivent de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, la limite est passée de 500 $ à 100 $. C'est ridicule quand on pense que les limites antérieures ne suffisaient même pas, dans plusieurs cas, à couvrir les frais de perception de ces taxes.

Voyons maintenant ceux que cela implique. Dans le cas de la taxe de vente, puisque l'indemnité était de 2% du montant de la taxe prélevée et que la limite annuelle était de 1000 $, cela signifie qu'avec un chiffre de ventes taxables de 555 000 $ par année un commerce arrivait à la limite maximale qu'il pouvait réclamer. Avec la nouvelle limite de 200 $, on arrive à la limite avec un chiffre de ventes taxables de seulement 111 000 $: après cela, on commence à perdre de l'argent. Or, il y a au Québec, actuellement, 16 032 commerces de plus qui vont arriver au-dessous, soit 9,2% de plus qu'avant. Cela veut dire que maintenant, il y a 16 000 commerces qui seront taxés; une nouvelle taxe déguisée pour ces gens-là qui, avant, pouvaient réclamer jusqu'à 1000 $. Maintenant, c'est 200 $. Cela affecte 16 000 entreprises. Et vous voulez savoir pourquoi les entreprises ont peur des Québécois? Une autre petite taxe déguisée. Cela prend des petits, des petits, et, à un moment donné, on ne sait plus. C'est ce qui arrive. (10 h 45)

Pour la taxe sur les repas et l'hôtellerie, avec le même raisonnement, on voit que le chiffre de ventes taxables qu'il faut pour atteindre la limite est passé de 250 000 $ à 150 000 $. Il y a donc environ 6791 mandataires de plus qui vont y perdre, soit 30%. Cette fois-ci, 30% de plus qu'avant. Le gouvernement, lui, va évidemment y gagner puisqu'il a réalisé une économie de 6 600 000 $. Cela veut dire que le gouvernement perçoit 6 600 000 $ de taxes de plus cette année à cause de ce changement. Pour chaque petit changement, il va dans les poches des Québécois pour essayer de leur prendre plus d'argent. Je ne sais pas. Le ministre peut-il me dire quel est le montant qu'il perçoit des intérêts sur les pénalités, les 16% ou 17,3%? On a voir combien fait la différence de 4%, un quart de différence entre Ottawa et Québec. Je demanderais au ministre de me donner ces chiffres-là. Le montant total des intérêts perçus par Québec l'année dernière?

Plusieurs groupements de commerçants sont furieux de ces nouvelles mesures qui ont été prises sans qu'ils aient été consultés alors qu'on leur avait promis de le faire. On peut facilement les comprendre. En Ontario, la province voisine, où la taxe sur les ventes au détail est de seulement 7%, la compensation aux mandataires, comparativement à 2% à Québec, est de 4%. Et, la limite, au lieu de 200 $, est de 1000 $. Voilà la différence entre le Québec et l'Ontario. Il faut toujours faire des comparaisons. En voilà une concrète.

Oui, c'est exactement cela, M. le député de Terrebonne. Il y a des gens qui

déménagent. Je vais vous donner un exemple dans quelques minutes. Tout le fardeau fiscal, ici dans la province, incluant les petits trucs du ministre du Revenu, incite les gens à changer de place et à prendre leurs jobs avec. Il y a moins de gens qui paient des taxes ici; il y a moins d'emplois à cause de ces choses-là. Oui, mettez-vous cela dans la tête, M. le député, pour pouvoir comprendre.

Le troisième problème que nous voulons soulever ici est celui des interprétations punitives et sans discernement que le ministre du Revenu fait de la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Comme conséquence, on impose la taxe de vente sur un tas de biens où il n'y en avait pas avant, où il n'y a pas de raison d'en avoir, d'après la définition de base de la Législature. À ce sujet, il y a un groupe d'industries qui a exprimé ses opinions dans un document soumis depuis quelques mois au ministère. On y démontre que les pratiques administratives du ministre du Revenu dérogent aux intentions du législateur et que, ce faisant, on contrecarre les politiques de relance, on provoque la fermeture d'usines, décourage les investissements et on contribue à l'augmentation du chômage. Le ministre a encore réagi à ce grave problème en créant un comité d'étude. M. le Président, cette situation demande aussi une décision rapide. On ne peut pas toujours tout cacher avec un comité d'étude. On doit faire un rapport. On doit faire quelque chose. Si ce n'est pas dans l'habitude du ministère, nous lui demandons de faire un effort particulier dans ce cas-là. Les définitions que nous, les députés, avions à l'idée quand on a passé des lois, vous, vous les changez sans aucun raisonnement. Et même, vous essayez de passer des lois pour donner raison à vos interprétations. Un exemple frappant, c'est celui de l'essence dans les camions qui vont en Ontario. Après un jugement de la cour que vous n'aimez pas, vous essayez de changer la loi et non seulement vous changez la loi, mais vous essayez de la mettre rétroactive. Et c'est seulement quand l'Opposition a été vigilante quant à la date que ces lois ne sont pas rétroactives. C'est la façon dont le ministre du Revenu procède. Quand il y a un mauvais jugement pour eux, ils changent la loi. Et, non seulement ils changent la loi, mais ils essaient de la rendre rétroactive. Et cela prend une opposition vigilante pour faire cesser ces abus.

Finalement, nous faisons la même demande au ministre dans le dossier des travailleurs au pourboire. Nous sommes heureux de constater que le ministre envisage enfin la solution que nous avons suggérée à plusieurs reprises, soit le système américain. Et c'est l'Opposition qui a suggéré ce système au ministre du Revenu et qui a même donné des documents, tout un paquet de documents au sous-ministre pour l'aider dans ses études. Et, maintenant, il semble qu'il va utiliser le système proposé par l'Opposition. Voilà! Mais il reste encore du chemin à faire. Il faudrait peut-être commencer par arrêter les enquêtes et les poursuites contre les travailleurs au pourboire.

Récemment, on a encore vu dans les journaux qu'on a fait une saisie en Gaspésie des biens d'une fille de table et qu'on a ramassé 100 $ sur une dette de 5000 $. Jamais on ne collectera cet argent. Pourquoi le ministre ne met-il pas un moratoire sur ces affaires, comme il l'a fait récemment pour les festivals. Récemment, il a décidé de ne réclamer aucun remboursement pour les taxes. Je peux citer la coupure de journal...

M. Marcoux: Je comprends très bien.

M. Blank: Vous comprenez très bien, pourquoi on ne fait pas la même chose pour les travailleurs au pourboire? On sait qu'il y avait des abus dans ce domaine des deux côtés. Je ne dis pas que les filles et les garçons de table étaient tous purs dans cette affaire, mais le ministre n'était pas correct dans beaucoup de cas. Je dois dire que voyant qu'on essaie de régler le problème, pourquoi n'accorde-t-on pas un moratoire sur ce qui s'est passé et ne recommence-t-on pas à neuf avec ces gens? Cela ne ferait pas tellement un gros trou dans le budget de la province. Je ne sais pas quel est le total, mais je suis certain que ce n'est pas une fortune. Ces garçons et ces filles de table, laissez-les tranquilles et commencez avec un nouveau système. Cela sera juste pour tout le monde.

M. Blais: D'accord.

M. Blank: J'ai l'appui du député de Terrebonne de ce côté-là. Comme je le dis, ce n'est pas une fortune. Seulement avec le festival, ce n'était pas une fortune, des fois on doit agir, pas seulement accorder une diminution de taxes quand on paie 10 000 000 $ des photographes pour aider la vie culturelle de Québec dans les récents décrets. Je n'ai aucune objection à cela, je suis d'accord, parce que c'est une façon que le ministre possède, dans certains cas, de faire des compensations. Ici il peut le faire. Je suggère qu'il le fasse pour les filles et les garçons de table.

M. le Président, les problèmes que j'ai soulevés ne représentent que quelques-unes des plaintes qui sont formulées par les contribuables québécois, mais sont plus urgents à régler. Nous espérons que le ministre pourra nous assurer concrètement de le faire aujourd'hui, pas seulement des grosses priorités pour l'année prochaine. Je dois dire franchement que c'est une année...

Si vous pouvez accomplir ce que vous prévoyez dans les priorités, on va mettre les choses normales de côté. Même les priorités prendraient des années et des années si on agit. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques commentaires aux propos du député de Saint-Louis, représentant de l'Opposition. D'abord, concernant sa première remarque sur le fait que onze priorités, si j'ai bien compris, c'est trop et on n'arrivera pas à les réaliser. Je sais que c'est beaucoup mais j'ai mené plusieurs consultations avant de les coucher sur papier et de les décider. J'ai rencontré les comités consultatifs du revenu, environ une cinquantaine de mes collègues à des réunions de groupes de sept ou huit personnes pendant les mois de novembre et de décembre. J'ai rencontré le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Moi-même comme député depuis six ans, j'ai pu être confronté à plusieurs dossiers de citoyens face au ministère du Revenu. Particulièrement depuis six mois, peut-être le tiers des personnes qui viennent à mon bureau de comté apportent des dossiers qui concernent le ministère du Revenu. Cela met en lumière un grand nombre de politiques du ministère. Je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne, dans la mesure que cela dépend de moi et de mes principaux collaborateurs, vous ne pourrez pas l'an prochain, faire le même discours que vous avez fait cette année.

M. Blank: J'espère.

M. Marcoux: En tout cas, je peux vous assurer que c'est ma volonté ferme. J'ai une certaine expérience par rapport à ceci. J'ai procédé de la même façon à l'autre ministère, dont j'ai la charge depuis deux ans et probablement pour une autre année, où j'ai fait cette activité deux fois d'établir, une première année, sept priorités et l'année suivante une dizaine. Vous pourrez en parler à vos collègues, membres de la commission parlementaire des travaux publics et de l'approvisionnement et à chaque année, les deux ont reconnu que les priorités d'action tracées à deux occasions ont été atteintes, pour la plupart, dans une très grande partie et qu'elles ont vraiment constitué des critères de référence pour juger de l'efficacité du ministère et des priorités retenues. J'ai dit, à la fin de mon introduction, que je jugerais la valeur de mon action à l'atteinte de ces priorités-là. J'ai indiqué à tous mes collaborateurs que l'évaluation que je ferais de leur travail sera basée sur l'atteinte de ces priorités d'action. Je peux vous assurer que c'est en fonction de cela que je vais évaluer mon action et l'action de chacun de mes collaborateurs.

Vous avez parlé de la fuite des investissements à la suite de la trop grande taxation du Québec. Évidemment, il est toujours difficile d'évaluer dans quelle mesure les investissements ont fui à cause d'une trop grande taxation par le gouvernement du Québec. Je suis d'accord sur la presque totalité de vos propos à ce chapitre. Il est évident que la fiscalité du Québec est beaucoup trop forte, à la fois pour les entreprises et pour les particuliers, et qu'elle a certainement des conséquences économiques. Il y a une chose qui est paradoxale, dans le discours de l'Opposition en général, pas particulièrement du vôtre mais de l'Opposition en général, particulièrement depuis deux ans. Je le dis sans vouloir faire de débat partisan ce matin. On ne peut pas être à la fois contre des augmentations de taxes, contre les compressions budgétaires, chacune prise individuellement, et contre la croissance des déficits. On ne peut pas être contre tout cela en même temps.

Le discours de l'Opposition, depuis deux ans, qu'est-ce que c'est? Vous trouvez que le déficit du Québec est trop élevé. On a fait pour 1 500 000 000 $ de compressions budgétaires, l'an dernier, et 800 000 000 $, l'année précédente. En général, vous êtes pour le principe, mais vous avez rejeté chacune des compressions proposées, vous vous y êtes opposés. Vous êtes en même temps contre les hausses d'impôt. Vous savez que si le Québec n'avait pas pris les trois graves décisions qu'il a prises l'an dernier, à la fois de hausser les taxes d'environ 1 000 000 000 $, de faire des compressions salariales pour environ 700 000 000 $, et que s'il n'avait pas fait des compressions de 1 500 000 000 $ dans les dépenses des ministères, le déficit du Québec, cette année, au lieu d'être environ 3 300 000 000 $, serait d'environ 7 000 000 000 $. On aurait vécu au Québec ce qu'on vit au gouvernement fédéral où le déficit prévu de 11 000 000 000 $, en novembre 1981, est passé à 25 000 000 000 $ actuellement, selon les dernières données que M. Lalonde a rendues publiques. On prévoit un déficit de 31 000 000 000 $ l'an prochain. Le déficit du Québec aurait doublé cette année par rapport à la prévision de l'automne 1981 ou du printemps 1982, si nous n'avions pas pris les trois graves décisions que nous avons prises.

Je suis convaincu que le travail n'est pas fini. Vous avez raison de dire que le poids de la fiscalité au Québec est trop élevé pour les individus et pour les

corporations, mais il faut avoir le courage des décisions dans l'autre sens. Si on admet que la fiscalité est trop élevée, il faut comprimer les dépenses davantage, il faut aussi avoir un déficit qui ne soit pas astronomique parce qu'il pénalise les citoyens des générations futures. C'est ce genre de courage que le gouvernement a eu et qui -je pense que tout le monde le reconnaît aujourd'hui - l'a rendu impopulaire, merci, par les temps qui courent.

Quant au rapport Lazure, je peux vous assurer que le diagnostic général... J'en ai parlé au tout début, mes premières phrases ont été de dire ce que j'ai essayé de faire depuis six mois. Pendant mes six premiers mois au ministère, j'ai essayé de trouver la perception du citoyen face au ministère du Revenu et quelles sont les réalités que nous vivons. Il y a une évidente insatisfaction des citoyens face au ministère du Revenu que je prends pour un fait. Il y a peut-être des faits, au ministère, qui font que cette insatisfaction ne devrait pas exister ou être aussi totale, aussi importante qu'elle l'est. Il faut modifier certaines choses pour améliorer notre efficacité, la qualité de notre travail pour que - cela ne se fait pas en six mois ou un an, la modification de perception des citoyens face à une réalité - on arrive à modifier cette perception des citoyens. (11 heures)

Nos enquêtes démontrent que la majorité des citoyens ont une bonne perception du ministère du Revenu, mais même s'il y en a seulement 10%, 15%, 18% ou 20% qui ont une mauvaise perception ou une insatisfaction face au ministère du Revenu, notre défi, c'est de diminuer ceci à 5%, à 6%, à 7%, à 8% ou à 4%. C'est dans ce sens que le choix des priorités d'action a été axé sur l'augmentation de la qualité de ce qu'on produit pour diminuer les demandes de renseignements, diminuer les oppositions, en somme diminuer le travail de toutes les autres directions qui ramassent les effets d'une qualité de travail pas aussi parfaite qu'elle devrait l'être à la source, lorsque les citoyens sont cotisés. Sur plusieurs points du rapport Lazure, dans le plan d'humanisation que nous sommes en train de préparer pour le 1er juin, nous voulons apporter des solutions très précises.

Je vous donne un exemple où je suis en désaccord avec vous. Quand vous dites: Ce n'est pas parce qu'on améliore les appels téléphoniques qu'on règle les problèmes. Je suis persuadé que, dans le plan d'humanisation et des citoyens, on réglerait cette année le problème d'accessibilité téléphonique du ministère du Revenu que déjà on aurait réglé 50% du problème de perception des citoyens face au ministère du Revenu. C'était une distinction sur un point très précis sur lequel je ne partage pas votre point de vue. Mais je peux vous assurer que les préoccupations soulignées dans le rapport Lazure concernant les relations avec les citoyens et le fait que nous ayons eu le prix citron, cela nous lance tout un défi; peut-être pas pour avoir le prix orange l'an prochain, mais peut-être - je ne sais pas -s'il y a un nouveau prix pamplemousse ou quelque chose du genre, avoir un autre type de prix.

Concernant le tribunal fiscal, M. D'Amours m'informe que la première fois où il en a été question avec les autorités du ministère, c'est M. Fréchette qui, en septembre dernier, avait dit qu'il voulait étudier une solution. En septembre dernier, ce n'est quand même pas il y a trois ans, quatre ans, cinq ans. Je suis arrivé probablement quelques jours après cette déclaration de M. Fréchette.

M. Blank: Je parle de notre côté, car nous avons suggéré cela.

M. Marcoux: En ce qui concerne le nouveau recours fiscal, j'emploie cette utilisation à dessein parce que je suis en train de réfléchir avec les autorités du ministère sur ce que serait la meilleure formule. Je vous ai dit que quelle que soit la formule chosie, elle devra impliquer un traitement rapide, peu coûteux, simple pour le citoyen et par lequel le citoyen aura l'assurance psychologique de l'équité en ce sens que le ministère ne sera pas juge et partie, comme c'est normal jusqu'à un certain point, lorsqu'on entend les oppositions et les appels dans n'importe quelle institution, je dirais au premier niveau. Mon objectif est de déposer un projet de loi en ce sens, cette année; d'ailleurs, cela fait partie du discours inaugural. Le Conseil des ministres a accepté que cet engagement d'instaurer un nouveau recours face aux citoyens fasse partie du discours inaugural.

Je suis convaincu d'une chose, c'est que la réduction du temps d'audition des appels et oppositions réglera considérablement cette partie du problème. Il faut se souvenir que jusqu'à il y a un an et demi, avant l'arrivée du nouveau sous-ministre et du nouveau sous-ministre adjoint à la législation, il fallait environ 3 ans et demi, quatre ans, quatre ans et demi, cinq ans, avant qu'une opposition soit entendue, ce qui était proprement inqualifiable, inacceptable. En un an et demi, les efforts conjugués du sous-ministre et du sous-ministre adjoint à la législation ont réduit ce temps à environ un an, un an et demi pour l'audition des appels, ce qui est encore beaucoup trop considérable, je l'admets d'emblée. C'est pour cela qu'on a retenu cette priorité encore là cette année pour arriver à ce que les oppositions soient entendues en l'espace de quelques mois; je ne parle pas d'un an, un an et demi, deux ans, en l'espace de quelques mois. Je suis

convaincu qu'en raccourcissant ce délai d'audition et de notification pour les oppositions et les appels des cotisations du ministère, on aura fait beaucoup pour améliorer la perception qu'a le citoyen du ministère du Revenu. Sur ceci, je partage entièrement les objectifs et les points soulevés par l'Opposition.

Je dois reconnaître qu'il y a eu des efforts importants de faits au ministère. Je pense qu'il vaut quasiment la peine de prendre deux minutes pour le décrire techniquement. Jusqu'à l'arrivée de M. D'Amours, comme sous-ministre en titre, c'était le sous-ministre en titre lui-même qui notifiait personnellement chacune des oppositions, chacun des appels. Chaque appel ou chaque notification était fait par le sous-ministre personnellement. Une des premières décisions du sous-ministre, lorsqu'il est arrivé au ministère, a été de déléguer cette responsabilité à des fonctionnaires de la direction de la législation à un niveau plus bas dans la structure, ce qui a permis d'accélérer le règlement. Si on est passé de quatre ans et demi à un an et demi, ce n'est pas parce que le sous-ministre a passé ses jours et ses nuits à le ratifier, c'est parce qu'on a changé notre gestion des appels et des oppositions. Il y a encore des démarches à faire, il y a encore des améliorations à apporter et nous sommes décidés à le faire.

En ce qui concerne les taux d'intérêt, je dois rappeler - je pense que l'Opposition l'a oublié - à l'Opposition qu'elle a voté en faveur de cet amendement l'an dernier en commission parlementaire, en juin 1982. M. le député de Saint-Louis en personne a accepté l'amendement proposé par mon prédécesseur disant d'introduire les intérêts composés dans les intérêts capitalisés comme structure aux intérêts, c'est-à-dire de...

M. Blank: Cela faisait partie d'un projet de loi. J'ai voté pour tout le projet de loi, c'était seulement un paragraphe dans le projet de loi.

M. Marcoux: Oui, mais, à cet amendement précis, j'ai vérifié au journal des Débats. Vous le vérifierez cet après-midi. C'est dommage que je ne l'aie pas avec moi. Je l'ai vérifié trois fois, je l'ai relu, je n'en croyais pas mes yeux, par rapport aux discours que vous tenez depuis ce temps...

M. Blank: Jamais.

M. Marcoux: Par rapport aux discours que vous tenez...

M. Blank: Jamais.

M. Marcoux: Vous aurez une motion de blâme à votre caucus, je suppose, cet après- midi.

M. Blank: Je veux le voir.

M. Marcoux: Vous aurez une motion de blâme...

M. Blank: Je veux le voir. M. Marcoux: Vous vérifierez. M. Blank: Jamais.

M. Marcoux: Tel article, adopté, adopté.

M. Blank: Adopté, parce que...

M. Marcoux: Pas adopté sur division. Vous connaissez la...

M. Blank: Comme vous le savez, dans les commissions parlementaires, on ne gaspille pas notre temps.

M. Marcoux: Ne venez pas me dire que vous avez légiféré sans connaître l'intention?

M. Blank: Je vais vous montrer ce qui arrive en commission parlementaire quand le ministre donne sa parole et vos fonctionnaires font l'inverse. Je vais vous montrer cela.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, je parle...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Vous essayer de confondre la procédure parlementaire...

M. Marcoux: Je n'ai aucune objection.

M. Blank: ...avec les vraies choses. Vous savez, en commission parlementaire, on sait que le gouvernement a toujours la majorité. Cela ne vaut pas grand-chose de dire: adopté sur division ou adopté. Cela n'arrive presque jamais qu'on dise qu'on adopte sur division en commission parlementaire. Cela n'arrive presque jamais, en Chambre, oui.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous avez donné la parole au député de Saint-Louis?

Le Président (M. Paré): Non. M. Blank: Je l'ai prise.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, j'ai siégé suffisamment longtemps en compagnie de l'Opposition et de vous en particulier pour savoir que l'Opposition -c'est normal, c'est son rôle - lorsqu'elle n'est pas d'accord avec tel article qui est proposé dans un projet de loi, sa façon de le manifester est de l'adopter sur division, cela se fait régulièrement.

En ce qui concerne l'amendement propre aux intérêts composés, j'ai bien vérifié et l'Opposition a adopté cet amendement en commission parlementaire. Le principe est le suivant, vous avez répondu sur la dette...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne le fera plus.

M. Marcoux: On ne le fera plus? Bon!

M. Blank: Mais si vous attendez le discours en deuxième et troisième lecture, on va dire qu'on a dit le contraire.

M. Marcoux: J'allais dire... Non, je ne veux me...

Une voix: On a toujours voté contre. M. Blank: On a voté contre, toujours.

M. Marcoux: Je suis certain que vous avez adopté cet article. Vous avez demandé l'importance que cela avait. La loi a été adoptée en juin dernier. Cet article est entré en vigueur le 1er janvier. À ce moment, sur 585 000 000 $ - si ma mémoire est bonne -de comptes à recevoir au ministère du Revenu, le quart était composé d'intérêts et de pénalités sur lesquels il n'y avait pas d'intérêt. C'est-à-dire que le citoyen avait tout avantage à payer sa dette sur les droits et pouvait faire traîner indéfiniment les intérêts et les pénalités, puisqu'il n'y avait pas de croissance de ses dettes et de ses intérêts, vous le savez très bien, M. le député de Saint-Louis. Je trouve parfaitement cohérent de maintenir un incitatif aux personnes qui ont tendance à payer leurs droits, mais à ne pas payer les intérêts ou les droits, parce que l'intérêt ne s'accumule pas sur ces intérêts, puisque cela constituait - c'est très important - le quart de la dette des comptes à recevoir au ministère du Revenu, ce qui est considérable.

Vous avez dit: On l'a baissé. En même temps, on a fait une opération, on l'a baissé de 19% non capitalisé à 16%. Ce qui équivaut à 17,3%, vous avez parfaitement raison. Depuis le 1er mai, nous l'avons baissé à 15%. Le critère sur lequel nous allons nous baser pour établir le taux d'intérêt est le critère des prêts personnels. N'importe qui allant à la caisse ou à la banque dit: J'ai besoin d'un prêt personnel de 3000 $ que je veux rembourser pour un an, un an et demi ou deux ans, quel est le taux d'intérêt avec lequel on lui prête? Pourquoi se basera-t-on sur cela? Pour maintenir l'incitation qu'un citoyen ait autant avantage à payer le ministère du Revenu plutôt que de conserver son argent dans une institution financière qui pourrait lui rapporter davantage d'intérêts. C'est le simple critère. Je pense que tous les citoyens vont admettre que ce n'est pas un abus pour le ministère du Revenu de fixer son taux d'intérêt au niveau du taux d'intérêt des prêts personnels réguliers. En ce sens nous avons fait des vérifications avant de l'abaisser à 15%. Actuellement, pour quelqu'un qui va à la caisse ou à la banque contracter un emprunt personnel, c'est le prix du marché pour ce qui est des taux d'intérêt. Je dois vous rappeler - vous nous comparez, évidemment, au gouvernement fédéral qui perçoit les taxes et les impôts pour l'ensemble des provinces canadiennes - que jusqu'au mois de janvier, le taux d'intérêt de l'IRS, aux États-Unis, était de 19%. Il est maintenant de 16%. Or, un taux d'intérêt de 16% aux États-Unis, où les taux d'intérêt sont en général de 2% ou 3% inférieurs au taux d'intérêt pratiqué régulièrement au Canada, taux qui porte également un intérêt sur l'intérêt, donc est composé, est beaucoup plus considérable que les 15% que nous avons aujourd'hui ou les 16% qu'on avait jusqu'au 1er mai au Québec. Comparativement, c'est comme si on exigeait encore 18% ou 19% d'intérêt capitalisé.

Je crois qu'il y a une autre chose aussi dans l'intention... Vous avez eu des cas, vous le savez, vous êtes député depuis beaucoup plus longtemps que moi, où les citoyens du Québec qui, je pense, traitaient véritablement différemment Revenu-Québec et Revenu-Canada, prenaient l'habitude, régulièrement, de payer - j'en ai eu combien de citoyens que je rencontrais et qui avaient cette habitude - Ottawa d'abord et d'attendre pour payer le Québec. Ils disaient: Québec de toute façon ne nous donne pas de nouvelles, il oublie, ou tout cela. Vous pouvez être assuré que c'est ma volonté ferme de faire en sorte que, sur un certain nombre d'années, n'importe quel citoyen du Québec paie en même temps, sinon plus tôt - en tout cas il choisirait, mais pas après, en même temps - la dette qu'il peut avoir, les comptes à recevoir exigibles de la part de Revenu-Québec comparativement à Revenu-Canada. Vous savez, je suis convaincu que vous connaissez un tas d'exemples où cela était une habitude de payer d'abord Revenu-Canada est de payer ensuite Revenu-Québec. Je pense que cela va exiger un certain nombre d'efforts de notre part pour arriver à changer cette habitude qui est une question d'équité par rapport à l'ensemble de nos concitoyens. Quand 95%, 96% ou 97% de l'ensemble des citoyens paient leurs impôts

immédiatement, il est juste et équitable pour les autres citoyens que devant ceux qui n'ont pas cette habitude, on prenne les moyens pour les inciter à payer leur impôt au Québec.

En ce qui concerne les mandataires, les chiffres que vous avez donnés sont conformes à la réalité.

M. Blank: Ils viennent de votre ministère.

M. Marcoux: Sur les 220 000 mandataires, il y en a 11% qui auront, en 1983-1984, une réduction du montant qu'ils peuvent conserver comme étant une gratification parce qu'ils perçoivent des impôts pour le gouvernement du Québec. Il ne faut pas oublier que l'immense majorité de ceux qui perçoivent des impôts à la source pour le gouvernement du Québec n'ont aucune rétribution, aucune gratification. Le rapport Bélanger, en 1964, recommandait de faire disparaître au complet cette indemnité au mandataire comme étant quelque chose qui, jusqu'à un certain point, n'était pas équitable par rapport à l'ensemble des entreprises, des corporations qui perçoivent des impôts au nom du gouvernement et qui ne reçoivent aucune rétribution. Je peux vous citer au texte la recommandation et les trois motifs du rapport Bélanger. Le rapport Bélanger indiquait ceci: Déjà en 1964 le fiscaliste Marcel Bélanger, de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, recommandait l'abolition de la compensation pour les raisons suivantes: 1- l'indemnité n'est pas très équitable, surtout dans la taxe de vente. Les entreprises qui vendent des objets de valeur retirent plus facilement l'indemnité; 2- la compensation est un revenu négligeable pour la majorité de ces entreprises; 3- les grandes entreprises en bénéficient plus comparativement.

Comme les entreprises retiennent déjà, sans rémunération, divers impôts et cotisations, on ne voit pas pourquoi il n'en serait pas de même de la taxe de vente. Même lors de la mise en vigueur des diverses taxes, la compensation pouvait se justifier en raison des difficultés au point de départ. (11 h 15)

Alors, la recommandation 26 du rapport Bélanger dit: L'indemnité sur la perception des taxes à la consommation devrait être abolie sous réserve qu'il n'y ait pas d'obstacle d'ordre constitutionnel. À notre connaissance, il n'y avait pas d'obstacle d'ordre constitutionnel.

Il faut voir ce que cela signifie. En moyenne, la taxe de vente rapportait, avant même qu'on fasse la réduction, l'an dernier, pour ceux qui ramassaient la taxe de vente, 66 $ par année. Alors, à 300 jours de travail, cela veut dire environ 0,22 $ par jour par magasin ou par commerce qui percevait la taxe en notre nom; 0,22 $ par jour. Je ne pense pas qu'on puisse mettre en danger la rentabilité ou l'efficacité de ces entreprises. En ce qui concerne la taxe sur les repas, c'était en moyenne 100 $ par année. Dans le cas des repas, on compte 350 jours, la plupart du temps. C'était environ 0,30 $ par jour que nous donnions comme compensation à chacun des restaurants et hôtels pour percevoir cette taxe. En ce qui concerne la taxe sur les communications qui touche beaucoup moins de mandataires, seulement 255, c'était 166 $, en moyenne, par année. Ce qui signifie 0,50 $ par jour.

Je ne pense pas que par cette révision, qui fait partie des compressions budgétaires, on puisse voir quelque chose qui mette en danger, de quelque façon que ce soit, ce type d'entreprise puisque, globalement, il y en a seulement 11% qui sont coupés, 9% dans le secteur de la taxe de vente, 30% dans le secteur des repas. On pourra y revenir tantôt, mais ce sont des précisions que je pouvais apporter immédiatement concernant la taxe sur les mandataires.

En ce qui concerne le fardeau fiscal, j'ai indiqué que j'étais d'accord globalement avec vos affirmations, mais que je n'étais pas d'accord avec le discours global de l'Opposition qui ne fait pas de choix.

En ce qui concerne les revenus d'intérêt, je peux vous dire qu'on prévoit comme revenus d'intérêt, en 1982-1983, 200 000 000 $ par année sur l'ensemble des intérêts qui sont perçus pour les mandataires. L'ensemble comprend les revenus des particuliers, des sociétés, des successions, de la vente au détail, des carburants, du tabac, des repas, de l'hôtellerie, des télécommunications, des profits d'exploration minière. Si on prend tous ces secteurs, la totalité des revenus...

M. Blank: Je m'excuse, je n'ai pas compris. 200 000 000 $, est-ce l'intérêt que vous percevez durant l'année?

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: 200 000 000 $ d'intérêt?

M. Marcoux: Sur les 13 000 000 000 $ ou 14 000 000 000 $ de l'an dernier, il y a 200 000 000 $ en revenus d'intérêt. Il faut situer cela par rapport à 13 000 000 000 $ ou 14 000 000 000 $. Ce n'est pas 200 000 000 $ sur 1 000 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...

M. Marcoux: Je veux dire quelqu'un qui nous envoie son rapport d'impôt en retard et qui, à ce moment-là, paie l'intérêt. La

pénalité, les revenus d'intérêt sont de 200 000 000 $ pour tout paiement qui est en retard et sur lequel nous facturons de l'intérêt. Les travailleurs autonomes préfèrent souvent faire un rapport annuel, quitte à payer l'intérêt - ils le savent -puisque, normalement, les travailleurs autonomes doivent faire un rapport à tous les trois mois. Il y a plusieurs travailleurs autonomes qui préfèrent le faire au bout de l'année et payer l'intérêt rétroactivement sur neuf mois, six mois ou trois mois. Alors, l'ensemble des revenus d'intérêt pour 1982-1983, c'est 200 000 000 $ sur environ 13 000 000 000 $ de revenus perçus par le ministère du Revenu. Cela fait environ 1,7%. Alors, sur les 13 000 000 000 $ que perçoit le ministère du Revenu, cela fait 1,7% en revenus d'intérêt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...encore une fois.

M. Marcoux: Non, non, je ne minimise pas la chose, je sais que c'est important mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui...

M. Marcoux: II faut... Mais, M. le député,

M. Blank: Le second C.D. Howe.

M. Marcoux: M. le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est sûr qu'il est facile de dire que 200 000 000 $ en revenus d'intérêt, c'est épouvantable. C'est considérable, mais je pense qu'il faut mettre cela dans la perspective...

M. Blank: ...ces chiffres?

M. Marcoux: ...par rapport aux 13 000 000 000 $ que les citoyens ou les corporations, etc., doivent nous rembourser. J'ai nommé toutes les corporations. Je reprends, ces 200 000 000 $ touchent les revenus des particuliers, les sociétés, les successions, les ventes au détail, les carburants, le tabac, les repas, l'hôtellerie, les télécommunications, tous ceux qui ont des remboursements à nous faire ou des impôts à nous payer et qui les paient avec un certain retard. C'est 200 000 000 $ de revenus d'intérêt, ce qui est 1,7%.

Quant au remboursement sur l'essence, vous faites allusion à ce qui s'est passé en décembre. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avions eu des discussions avec les camionneurs pour trouver une solution au problème du fait qu'avant, c'était un crédit et qu'ils ne pouvaient jamais rentrer dans leur crédit. On disait: Vous faites un remboursement. C'est vrai qu'on a fait l'erreur, dans le projet de loi, de ne pas indiquer qu'on ne voulait pas que ce soit rétroactif ou que cela aille contre les jugements qui pouvaient être pendants devant les tribunaux. Dès que les associations de camionneurs nous ont soulevé cette lacune dans la loi, j'ai moi-même pris l'initiative d'apporter l'amendement. Vous avez eu les mêmes démarches qui ont été faites auprès de l'Opposition. C'est une erreur qu'on avait faite, on l'a reconnu. On ne s'en est pas caché. On a apporté l'amendement immédiatement. En ce qui concerne maintenant les pourboires...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Grâce à l'opposition, pas nécessairement l'Opposition, mais l'opposition manifestée sous toutes ses formes.

M. Marcoux: Oui, mais est-ce qu'il y a un gouvernement qui va prétendre qu'il a toute la science infuse et qu'il ne fait pas d'erreur.

M. Blank: Au cours de la deuxième lecture, le ministre n'a pas fait d'amendement. C'est après mon discours de deuxième lecture qu'il a fait l'amendement. C'est l'Opposition...

M. Marcoux: Maintenant, en ce qui concerne les pourboires et la question des festivals, je voudrais revenir sur la question des festivals parce que j'ai fait une relation entre les deux. Il faut dire qu'il y a eu des démarches qui ont été faites auprès du ministère du Revenu, l'an dernier, disant que principalement de la part des restaurateurs, des hôteliers qui disaient: Nous, on doit imputer la taxe sur les boissons, etc. Souvent, les festivals qui s'organisent ne perçoivent pas la taxe. Ils ne sont pas mandataires ou n'ont pas été reconnus comme mandataires ou on n'a pas fait de démarches pour indiquer qu'ils devaient être des mandataires. Donc, ils ne percevaient pas. Durant les quatre, cinq, dix dernières années, les festivals organisés par des organismes sans but lucratif, ne prélevaient pas la taxe de vente sur la bière, en particulier, et sur d'autres articles. À la suite de représentations, on a fait des vérifications et c'était vrai. On a constaté que sur 350 festivals populaires, il y en avait seulement deux d'inscrits comme mandataires et qui payaient, depuis douze ans dans un cas et je ne sais pas depuis combien d'années dans l'autre, la taxe de vente. C'étaient tous des organismes sans but lucratif.

Je pense que dans cette affaire le ministère a été absolument correct, impeccable. Le ministère a entrepris une campagne d'information l'automne dernier pour dire: Pour le prochain festival qui s'en vient dans votre cas, sachez que vous devez

percevoir ces taxes. La loi est claire. Vous ne pouvez rien passer. On les a informés. On leur a donné toutes les formules et il y a peut-être, en tout cas, pour ma part, de la part de députés ou de lettres que j'ai pu recevoir peut-être trois ou quatre protestations, désaccord face au fait que les organismes sans but lucratif, les festivals populaires, en particulier, devaient percevoir cette taxe. Je pense que la chose a été bien acceptée. Cela concernait environ 450 000 $, 460 000 $ de rentrées fiscales qu'il n'y avait pas eu dans le passé. Nous avons décidé de ne pas cotiser rétroactivement ces festivals populaires, ces organismes sans but lucratif. Prenez un festival qui fait 20 000 $ de profit dans une année; si on est allé chercher pour les quatre dernières années, le montant qu'ils auraient dû percevoir, on serait allé chercher 3000 $, 4000 $, 5000 $ dans des cas comme cela. En somme, on aurait mangé tout leur profit du festival de cette année. Comme ce n'était pas une fraude, cela aurait été absolument illogique.

M. Blank: Je ne vous reproche pas cela.

M. Marcoux: Pour arriver à la distinction où dans le cas des travailleurs au pourboire, sur les formulaires d'impôt depuis des années, c'est indiqué que le travailleur au pourboire, tous les citoyens qui obtiennent des gratifications en sus de leur salaire, doivent dévoiler ces revenus qui sont imposables. Un certain nombre de travailleurs au pourboire a révélé une quantité de revenus alors que d'autres n'en révélaient pas du tout. Je pense qu'on ne peut pas du tout mettre dans la même catégorie les 350 organismes sans but lucratif qui organisaient les festivals populaires et pour lesquels le ministère n'avait pas fait d'information, n'avait pas donné d'avis ou qui ne savaient pas qu'ils avaient un statut de mandataires et les travailleurs au pourboire qui, depuis des années, savaient, en remplissant leur formulaire d'impôt, que les revenus de pourboire devaient être déclarés.

Vous avez fait une allusion au cas de Mme Lambert-Bronfman où le ministère du Revenu a exempté de la taxe de vente pour l'importation au Québec de 20 000 000 $ de photographies des plus grandes oeuvres architecturales au monde, de plans et devis et de photographies qui étaient situés à New York. Mme Lambert-Bronfman voulait développer un centre national de l'architecture au Québec. Si nous n'avions pas fait cette exemption, elle aurait dû verser à ce moment un montant de 1 600 000 $, 8% de la valeur de ses oeuvres. Mme Bronfman aurait pu alors décider d'implanter ces oeuvres à Los Angeles, à Toronto, ou ailleurs. D'ailleurs, j'ai fourni l'ensemble de la documentation au journaliste du Journal de Québec à cet effet.

Je regrette que cela ait été présenté dans le style qu'on exempte les riches de payer la taxe, alors que c'est pour le Québec la récupération d'oeuvres mondialement reconnues pour créer un centre national de l'architecture dans une maison à Montréal qu'on est précisément en train de rénover, dans votre comté à part cela.

M. Blank: Dans mon comté!

M. Marcoux: Je regrette que vous ayez présenté de façon négative cette décision du ministère du Revenu, qui n'est là pour avantager une personne.

M. Blank: Je ne l'ai pas présenté d'une façon négative. J'ai demandé, si on le fait, pourquoi ne pas le faire pour les pauvres garçons de table. C'est seulement cela.

Le Président (M. Paré): Un instant, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Non parce que, dans ce cas ce n'est pas une oeuvre, il n'y a pas là de spéculation. C'est simplement pour réussir à avoir au Québec un centre national de l'architecture où on récupère pour une valeur de 20 000 000 $ de photographies, de plans et devis, mais plus spécialement de photographies dans le domaine de l'architecture.

Voilà mes premiers commentaires sur la dizaine de points que vous aviez abordés. Si j'en ai oublié, je suis convaincu que vous vous ferez un devoir de me les rappeler. Je suis prêt à ce qu'on continue sur l'ensemble des sujets que vous voulez aborder.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Louis.

Discussion générale Le taux d'intérêt

M. Blank: J'aurais seulement un point à aborder avant que le député de Vaudreuil-Soulanges intervienne. Je vais revenir à la question des intérêts pour le moment. Vous avez dit qu'il y a, parmi les raisons qui font que le taux est tellement plus élevé ici qu'à Ottawa, le fait de l'incitation à le payer et aussi l'intérêt sur l'intérêt, parce que vous ne voulez pas que les gens paient leurs droits et laissent les intérêts traîner.

M. Marcoux: Bien, vous le savez, c'est ce qui se passait.

M. Blank: Sauf, M. le ministre, que vous avez tous les autres moyens de le percevoir des gens qui ont quelque chose, cela veut dire que, si c'est une personne qui travaille, on peut saisir son salaire ou ses

meubles. Cela veut dire aussi que si vous ne faites pas des efforts de perception normaux, celui qui n'a pas un cent est démuni et est celui qui est le plus puni.

M. Marcoux: Non, mais il y a une justification d'équité dans cela. On parle d'un montant sur 185 000 000 $, le quart, cela veut dire à peu près, sur 150 000 000 $... je pense que c'est même 85 000 000 $... en tout cas, en parlant de 150 000 000 $ d'intérêt sur lesquels on ne charge pas d'intérêt, si la personne laisse traîner son compte, pendant ce temps, le gouvernement doit, soit augmenter les impôts des autres citoyens ou emprunter, parce qu'il n'a pas l'argent de ces comptes à recevoir et, sur ces obligations, le gouvernement paie des intérêts.

M. Blank: Vous n'avez pas saisi ce que j'avais dit.

M. Marcoux: À ce moment...

M. Blank: Vous n'avez pas saisi ce que j'avais dit.

M. Marcoux: Oui, mais soyez logique. D'un côté, vous nous dites de ne pas trop utiliser les douze ou treize moyens que la loi prévoit pour récupérer les sommes et, d'autre part, vous nous dites de pas employer trop de mesures incitatrices. C'est une mesure incitatrice pour faire en sorte que quelqu'un qui nous doit de l'intérêt soit incité à nous le payer parce que, durant ce temps, on emprunte cet argent et on paie de l'intérêt dessus.

M. Blank: Vous avez d'autres moyens logiques, tolérables, de perception, pas du chantage ou des appels téléphoniques dans le milieu de la nuit, vous avez des façons normales de percevoir les dus comme n'importe quel autre créancier. Utilisez-les. On ne vous empêche pas de les utiliser.

Deuxièmement vous avez dit que vous gardez vos taux d'intérêt à peu près égaux à ceux des prêts au consommateur dans les banques. Ce n'est pas vrai. Vous pouvez avoir à la Banque de Montréal, aujourd'hui, un prêt au consommateur à 12,5%.

M. Marcoux: Pas un prêt personnel.

M. Blank: Un prêt personnel, ce qu'on appelle un prêt au consommateur.

M. Marcoux: On prend le taux moyen ou tout cela. Vous savez bien que n'importe qui va à la caisse ou à la banque aujourd'hui pour dire qu'il veut 3000 $ pour changer une partie de ses meubles ou changer une cuisinière ou un réfrigérateur, et n'aura pas un prêt à 11,5% ou à 12,5%.

M. Blank: Non, non. Je dis 12,5%.

M. Marcoux: Il va avoir un prêt à 15%, 15,5%, 16%...

M. Blank: Pas maintenant. M. Marcoux: Pas maintenant?

M. Blank: Vérifiez vos chiffres. Pas au moment où on se parle.

M. Marcoux: De toute façon, on va faire une révision trimestrielle dorénavant, on va établir un système d'enquête auprès des institutions financières comme on le fait dans d'autres cas et on va se baser là-dessus. (11 h 30)

M. Blank: Vous avez une différence avec le fédéral de 4%, sur 16%. Cela veut dire 25%. Cela veut dire que, sur les 200 000 000 $ que vous percevez en intérêts, vous avez - excusez l'expression -volé 50 000 000 $ aux contribuables québécois, 50 000 000 $ de taxes déguisées.

M. Marcoux: Je peux dire, M. le député de Saint-Louis, qu'on est à 4%, proportionnellement, inférieur à la IRS aux États-Unis qui, elle, est actuellement à 16% et compte tenu que les taux d'intérêt sont environ 2% ou 3% plus bas aux États-Unis, avec 16% aux États-Unis, c'est l'équivalent de 18% ou 19% au Québec actuellement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

La situation générale

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Quant au premier...

M. Marcoux: Sans parler des municipalités qui sont à 21% ou 22%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...commentaire du ministre lors de son intervention en réplique au député de Saint-Louis, j'aimerais simplement relever très brièvement - moi non plus, je ne veux pas faire un débat de fond là-dessus, pas ici, en tout cas - les prétentions du ministre qui déclare qu'on ne peut pas être indéfiniment contre, comme l'Opposition, les augmentations de taxes, on ne peut pas être indéfiniment contre les coupures de services et on ne peut pas être indéfiniment contre l'augmentation des déficits.

M. Marcoux: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument. Je suis entièrement d'accord avec le ministre, d'ailleurs, sauf qu'il oublie

assez commodément...

M. Marcoux: ...vos collègues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...une couple d'autres volets des discours que la plupart des collègues que je vois ici ont déjà prononcés. On peut en même temps, comme Opposition, comme explication de la façon dont on pense qu'il pourrait y avoir une relance économique et de la santé dans les finances publiques, parler contre la promotion de l'indépendance du Québec. Mais avant que le député de Terrebonne grimpe dans les rideaux...

M. Blais: Je vais certainement grimper.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...je voudrais signifier qu'il y a un coût pour les Québécois de demeurer dans le système fédéral en se dotant d'institutions qu'on veut se donner afin de maintenir une "spécificité", entre guillemets. C'est documenté. Il y a toutes sortes de chiffres qui se promènent sur ce que cela coûte d'être Québécois à l'intérieur du Canada.

Un parti ou un mouvement politique a le droit de faire valoir cet aspect en parlant des coûts. Je pense que de la même façon il est légitime pour un mouvement politique ou un parti de promouvoir l'indépendance du Québec à condition, à mon sens, lorsqu'il est un gouvernement - parce qu'on peut dire qu'un mouvement politique n'est pas obligé d'être responsable, il charrie des idées, etc., - de faire également ressortir aux citoyens quel est le coût de se doter d'un ensemble de services et maintenir notre spécificité. Si on veut prétendre maintenir le même niveau de services qu'on a actuellement, qu'on est capable de se donner aujourd'hui, même avec des déficits, à l'intérieur du système fédéral, s'il y a des coûts d'associés à un changement de régime politique, qu'on le fasse valoir aussi. Et, à mon sens, les coûts de la promotion de l'indépendance par le gouvernement ne sont pas des coûts fictifs. Je demanderais au ministre de parler peut-être à son collègue des Communications, qui l'entretiendra avec plaisir de l'impression qui s'est dégagée du témoignage, par exemple, des gens de Bell Canada, il y a une dizaine de jours ici en commission parlementaire, ou des perceptions très réelles quant au climat favorable ou non à l'investissement, quant aux perspectives de stabilité du régime politique, etc. Ce sont des coûts très réels, ce sont des éléments qui coûtent quelque chose. Quand on a le courage de ses convictions, on dit: Cela coûte quelque chose. Le jour où le parti qui veut faire la promotion de l'indépendance du Québec dira aux Québécois combien cela coûte et les invitera à assumer ces coûts collectivement, je pense, d'abord, que le climat sera beaucoup plus serein dans le débat, parce que les discours seront plus complets et, de toute façon, on sera en face de vrais choix et les gens décideront en toute connaissance de cause.

Le ministre oublie de mentionner que nous relevons constamment les effets également néfastes, à mon sens, de son préjugé favorable à l'intervention de l'État. Il est bien beau de lever des impôts pour 13 000 000 000 $ ou 14 000 000 000 $, mais, si, comme ministre du Revenu, vous siégez à un cabinet où vos collègues s'évertuent à inventer des façons de dépenser cet argent en le jetant dans des trous sans fond ou en dotant tout l'organisme public d'institutions qui se multiplient, vous avez un rôle ingrat, de lever des impôts qui sont utilisés à mauvais escient, à mon sens. C'est ce qui est perçu, d'ailleurs, par le monde économique, généralement. Cela peut être de grands gestes, une nationalisation d'une entreprise quelconque. Cela peut être de petits gestes.

C'est un long préambule, M. le Président, qu'aurait sans doute rejeté ou qu'aurait tenté d'interrompre le président de l'Assemblée nationale si on était en Chambre, pour en arriver à une question plus précise. Au-delà des grands gestes, il y a les petits gestes qui sont perçus par les gens de qui on doit dépendre pour parler de relance économique; donc, le secteur privé, les petits commerçants et les grandes entreprises aussi. Ce sont de petits gestes qui sont également mal perçus. On revient au problème des mandataires. J'écoutais le raisonnement du ministre qui citait la recommandation 26 du rapport Bélanger et, en vertu de cette argumentation, moi, je ne vois pas pourquoi vous n'avez pas eu le courage politique de ramener cela à zéro, la compensation. On parle de 0,20 $ par jour... Ayons le courage de ses convictions, ou alors on ne fait pas refléter aux gens la possibilité qu'on va tenir compte sur consultation de leurs représentations.

Deux aspects là-dedans. Le premier, consultation et faire miroiter des espoirs aux gens qui disent: II me semble que si on est chargé de percevoir de l'argent pour l'État, on devrait être compensé d'une façon ou d'une autre, tout en s'apercevant que le taux... 0,22 $ par jour, cela ne paie même pas le verre d'eau que le gars est obligé de prendre de temps en temps pendant qu'il compte les factures. Sauf qu'évidemment, dans le portrait, l'Association des détaillants de matériaux de construction recevait le 16 décembre 1981 une lettre signée Raynald Fréchette, le ministre du Revenu, comme de fait, à l'époque, qui disait qu'il avait bien reçu la lettre de l'association qui demandait de hausser la compensation. "Dans le contexte économique actuel - je le cite - de même qu'à la suite d'une nouvelle étude de

ce dossier, j'ai le regret de vous informer qu'il ne nous semble pas opportun pour le moment de réviser cette compensation, de même que le maximum de 1000 $." Paragraphe suivant: "Je vous assure que vos commentaires ont été fort appréciés, disait M. Fréchette, et que le ministère s'en inspirera lors d'une éventuelle modification au règlement actuel." Je ne vois pas comment - je suis obligé de vous dire cela aujourd'hui - il s'en est inspiré. Là, on ne peut pas être surpris de voir que des gens, des commerçants écrivent au ministre et disent: Sachant qu'on avait des espoirs, le ministre semblait reconnaître, s'il s'en était inspiré, qu'on devrait avoir une juste compensation quelconque.

Des gens ont été forcés, le mois dernier, par exemple, d'écrire au ministre, et je cite: Lorsqu'une personne ou une entreprise accepte une responsabilité, il n'est que juste et normal que la compensation reçue soit proportionnelle à la responsabilité assumée. Or, ici nous arrivons à une disproportion inacceptable. Cela continue dans la même veine en disant qu'il s'agit là d'une nouvelle taxe déguisée qui vient s'ajouter à la masse de réglementations... Un autre argument. Vous le voyez, c'est assez large comme propos. Ce qui m'a frappé, évidemment, c'est l'Association des marchands de Rimouski, que le ministre connaît sans doute, sous la signature de M. Serge Larochelle, qu'il connaît sans doute personnellement, qui s'est plainte à son député et ministre des espoirs amèrement déçus que le ministre lui réservait. Tout cela, pourquoi? Tout cela, c'est un petit geste, pour dire qu'il y a un petit geste au point de vue de la façon dont le monde économique perçoit l'action du ministère.

Le deuxième aspect, j'émettrais une réserve quant à dire que c'est à l'égard du ministère, parce qu'on sait que le ministère est chargé de l'administration de toutes les lois fiscales. Le ministre nous a dit tout à l'heure: On va chercher 6 600 000 $ avec cette mesure. Cela fait partie - je le cite; je ne regarderai pas dans le journal des Débats, j'étais ici, je l'ai entendu - des compressions budgétaires. Cela évoque à mon esprit que le président du Conseil du trésor a eu fort à faire avec l'initiative qui est prise de réduire la compensation mandataire. Dans mon esprit, les compressions budgétaires, tout le système et la volonté politique dont on entend parler de comprimer les dépenses émanent de l'appareil du Conseil du trésor. Par ailleurs, cela demeure un aspect - c'est mineur dans les chiffres, mais cela fait partie de tout le tableau - qui devrait préoccuper le ministre des Finances. On se demande où il va aller chercher et de quelle façon globale il va aller chercher des revenus pour que ses collègues du cabinet dépensent cela, et sans compter quelquefois.

Là, il confie la tâche ingrate de choix sauvages et féroces au ministre du Revenu qui reçoit un tas de lettres, évidemment, de gens qui paient 40% de taxe sur l'essence, quand les gens savent fort bien que le député de Rimouski n'aurait jamais eu, compte tenu des effets que cela a dans sa région, l'idée de monter la taxe ascenseur à 40%. La question de fond, c'est de savoir comment cela a été décidé. Est-ce que ce sont des compressions budgétaires purement et simplement? Est-ce que c'est le président du Conseil du trésor qui a des idées brillantes comme celle-là? Est-ce que cela fait partie, est-ce que c'est un aspect, un petit aspect de la politique générale budgétaire que le ministre des Finances, essentiellement, nous annonce tous les ans? Est-ce que c'est une initiative du ministre du Revenu, à cause de l'argument de minimis, partiellement pour les mandataires? Mais c'est 6 600 000 $. Tu peux faire vivre Quebecair trois mois avec cela, ou deux mois. Cela peut être important. Est-ce que c'est le ministre du Revenu ou le ministre des Transports - ça peut être cela - qui a inventé cela?

M. Marcoux: On ne ferait pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je cherche le coupable, M. le ministre.

M. Marcoux: On ne ferait pas vivre Air Canada deux jours avec cela. Avec le déficit que ces gens font, cela en prendrait beaucoup plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans doute. Là n'est pas la question. Vous n'êtes pas encore obligé de payer pour cela, quoique vous me sembliez avoir l'ambition d'imiter le gouvernement fédéral dans cette voie. Je cherche le coupable, en termes simples.

M. Blais: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est M. le député de Terrebonne, je ne peux pas croire cela.

M. Blais: C'est cela. La machine...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En ce qui concerne les mandataires, ils ont écrit au ministre du Revenu, le prédécesseur, et ils se sont fait dire: On tient compte de vos affaires, cela change. Le ministre du Revenu se fait "blaster" mais, évidemment, il y a le président du Conseil du trésor qui dit: Cela me prend 6 000 000 $, entre autres, et il y a le ministre des Finances qui dit que c'est une bonne idée et qu'on va aller chercher encore 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ comme cela. Je me demande d'où cela vient, c'est

tout.

Le Président (M. Paré): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président, je vais être très bref.

M. Marcoux: Je vais revenir sur vos trois points.

M. Blais: Tout d'abord, je voudrais répondre à M. le député de Saint-Louis. Je vous ai trouvé très gentil et très généreux, surtout dans votre préambule. J'ai été très surpris. Cela m'a été agréable. Vous avez d'abord dit que M. le ministre avait un rôle très ingrat. Cela m'a fait plaisir parce que c'est vrai. Vous avez dit que les gens ne l'aimaient certainement pas. C'est sûrement dans son rôle et non pas comme être humain. Moi aussi, je le déteste dans son rôle parce que j'en paie, moi aussi, de l'impôt. Je vous remercie d'avoir été aussi tendre, en fait, au tout début dans votre préambule, mais cela s'est gâté un peu vers le milieu de la page. Vous avez fait des comparaisons assez loufoques, comme vous le faites usuellement, avec l'Ontario. Il faut tout de même penser que la taxe de vente sur les repas est de 7% en Ontario sur les repas ordinaires et de 10% sur les repas où il y a de l'alcool. Mais, c'est à compter de la première cent tandis que chez nous, c'est 10% après 3,25 $.

Une voix: C'est un "big deal."

M. Blais: Oui, c'est un assez bon "big deal." Mais cela fait une différence importante dans le total.

Une voix: ...augmentation.

M. Blais: II y a 85% de nos repas qui ne sont pas taxés ici, il faut tout de même qu'on y pense. Vous avez manifesté un manque de confiance envers les améliorations et la volonté du ministère d'apporter des améliorations. Je crois que, quand la bonne volonté est là et que le ministre, les députés et les hauts fonctionnaires veulent améliorer le système, même si - disons que le revenu au Québec a eu le prix "citron", dans n'importe quel système, dans n'importe quel gouvernement - nous avons amélioré tous les ministères depuis notre arrivée, il y en a certainement un qui est toujours un petit peu moins bon que les autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait améliorer les députés un peu.

M. Blais: On a tout amélioré, mais dans l'amélioration il y a des degrés. Supposons qu'on a pris quelque chose, supposons qu'on a pris l'échelle Richter des ministères, nous l'avons améliorée pour que les secousses ne dépassent pas 6. C'était notre but parce que c'était 7, 7,5 avant 1976. On est arrivé. On a tout mis à peu près à 5. C'est une grosse amélioration si c'était 7 avant. Mais, au ministère du Revenu, c'est 5,2. C'est sûr que cela secoue un peu plus, mais cela demeure quand même un ministère extraordinaire...

M. Marcoux: Je croyais qu'il dirait qu'on est à 15%.

M. Blais: ...où l'amélioration a été remarquable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...quotidiennement.

M. Blais: Mais il restera toujours que, quelle que soit la qualité des ministères, y compris le ministère du Revenu, il y aura toujours place à amélioration. Vous l'avez reconnu, je vous en sais gré. J'en suis très heureux. C'est bien sûr - je voyais le député de Hull, de l'autre côté - qu'on va aussi avoir droit, connaissant ce monsieur, à des cas particuliers, un cas sur 3 000 000 000 ou un cas sur 300 000...

M. Rocheleau: Je n'ai pas parlé encore.

M. Blais: ...c'est bien sûr, mais il faut tout de même penser que si, dans le Journal de Montréal, on voit qu'il y a cinq autos qui ont capoté en fin de semaine et qu'il y a eu vingt morts, on ne parle pas des 3 678 289 voitures qui n'ont pas eu d'accident. Hé bien! Au ministère, c'est la même chose. La nouvelle, c'est une personne qui aurait eu une difficulté, etc. On fait souvent des cas de comté dans ces commissions et je vois venir le député de Hull avec ses gros sabots là-dessus et je l'attends. (11 h 45)

Maintenant j'aimerais dire quelques mots assez brièvement. Très brièvement, on parlait aussi de la différence entre l'Ontario et le Québec. Il faut que nous sachions - je sais pertinemment que vous le savez de l'autre côté - qu'en 1976, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la différence de la taxation totale et globale était de 14%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, est-ce qu'on peut juger comme étant inscrites à nos débats les quatorze dernières interventions du député à l'Assemblée nationale sur ce sujet?

Le Président (M. Paré): Vous pourrez toujours répondre quand votre tour sera venu, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je n'ai pas compris la question de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Perte de temps.

Le Président (M. Paré): Allez, M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie, M. le député, je vous en prie. Je m'excuse.

M. Blais: II y a une chose que je... Lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges se laisse aller à ses élucubrations verbales, je le laisse aller et je ne l'interromps pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je note que vous admettez que vous faites des élucubrations verbales.

Le Président (M. Paré): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Blais: Je ne vous interromps pas, je ne vous interromps pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parlait de l'écart de la fiscalité entre l'Ontario et le Québec, lorsque vous avez pris le pouvoir.

M. Blais: Oui, oui. Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Continuez.

M. Blais: Mais vous parlez continuellement des écarts. Il faut bien que l'on réponde. Cela fait combien de fois aussi qu'on dit que vous ne voulez pas qu'on fasse un déficit plus fort, etc? Aussi, il faut remettre les choses en place. En 1976, quand nous avons pris le pouvoir, l'écart des taxes au total était de 14%; en 1979, c'était 7,9%. Nous avions descendu cet écart. Nous sommes revenus un peu en haut de 14% en 1982 à cause de la crise. Je l'ai déjà dit en Chambre, mais est-ce que vous avez déjà répété les mêmes choses?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Souvent.

M. Blais: Cela devrait, n'est-ce pas, sinon, vous ne seriez pas élu. Il faut se répéter de temps en temps. Eh bien, si on insiste toujours sur cet écart et que l'écart que nous avons actuellement n'est pas plus gros que celui que nous avions lorsque vous étiez au pouvoir, ne nous blâmez pas. Au moins cela. Une autre chose aussi. M. le député de Vaudreuil-Soulanges a dit: Avant que ne monte dans les draperies le député de Terrebonne. Je voudrais parler quand même de la souveraineté. Quel est le coût de cette promotion de la souveraineté? D'abord le gouvernement lui-même ne prend pas de fonds pour promouvoir la souveraineté, mais nous sommes un gouvernement souverainiste par essence, et c'est le parti lui-même qui fait la promotion de la souveraineté. Il y a une chose que j'aimerais beaucoup vous dire. Vous nous dites toujours que le fait que nous soyons au pouvoir est un éteignoir pour les investissements au Québec, parce que nous sommes les promoteurs de la souveraineté. Vous croyez bien avoir raison là-dessus et vous le dites continuellement. Ai-je le droit de me porter en faux contre cela? Supposons que votre voeu se réalise, que vous preniez le pouvoir à la prochaine élection. Ô néfaste occasion pour les Québécois! En tout cas, nous serions certainement dans l'Opposition. Vous êtes peut-être forts, vous serez peut-être forts, mais on sera au moins dans l'Opposition. Imaginez si, au pouvoir, les gens refusaient - ce n'est pas vrai, selon votre principe - d'investir au Québec! Supposons que, lorsque nous serons dans l'Opposition en 1985, les investisseurs disent: Ce n'est pas investissable dans ce pays. S'il fallait que ces gens reviennent au pouvoir...

M. Rocheleau: Oui...

M. Blais: Vous voyez bien que votre raisonnement ne tient pas. Savez-vous où est le ridicule dans tout cela? C'est ceci: S'il ne faut pas dire quel est le coût pour le Québec d'un parti souverainiste au pouvoir, quel est le coût pour qu'il existe encore un parti au Québec qui essaie de nous garder dans la Confédération? C'est là qu'est l'insécurité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Franchement...

M. Blais: M. le député de Vaudreuil-Soulanges, voulez-vous, s'il vous plaît, me laisser terminer? Vous parlerez quand votre tour viendra. S'il vous plaît!

C'est que vous, à coups de je ne sais quelles lois, voulez absolument garder le Québec dans cette Confédération. C'est là qu'est l'insécurité, si insécurité il y a. Si nous étions tous des Québécois, vous de droite et nous un peu de centre-gauche, et que nous soyons tous des vrais Québécois et tous en faveur de l'autonomie et de la souveraineté du Québec, il n'y a pas un maudit investisseur qui penserait à se retenir pour investir. Mais ce qui coûte cher et ce qui est une entrave à la sécurité de l'investissement, c'est qu'il y a encore au

Québec un parti - malheureusement, c'est le vôtre - qui veut à tout prix, par des acrobaties intellectuelles indéfendables, garder encore le Québec dans la Confédération. S'il y a problème, ce n'est pas notre option; c'est la vôtre, qui en est une - vous savez quoi - de colonisés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dix secondes, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, plus tard, je pense. Ce n'est pas possible.

M. Blais: Prenez le temps de penser, pour une fois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Paré): Je demanderais qu'on prenne la parole lorsqu'on a obtenu le droit de parole et un à la fois, s'il vous plaît.

M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: M. le député de Vaudreuil-Soulanges a abordé trois points. D'abord, la question de la promotion de l'indépendance; deuxièmement, le préjugé face à l'intervention de l'État et, troisièmement, un cas en particulier, les mandataires, comme illustrant sa pensée.

En ce qui concerne la promotion de l'indépendance, je suis heureux qu'il ait reconnu qu'il y a un coût, qu'il y aura toujours, pour le Québec, un coût à la spécificité, c'est-à-dire que tous les gouvernements qui nous ont précédés - et nous aussi - ont mis en place des institutions qui permettent de développer l'identité du Québec. L'exemple de Radio-Québec me vient à l'esprit. On pourrait citer une vingtaine d'exemples d'institutions qui ont été mises en place au Québec, parce qu'on voulait développer notre identité culturelle. Là où le système fédéral actuel, relié à cette question d'indépendance, est illogique, c'est lorsqu'il dit que le Canada est un système fédéral dans lequel l'ensemble des cultures peuvent se développer, où les deux grands peuples fondateurs peuvent se développer. La logique de tout système fédéral, là où il y a d'autres systèmes fédéraux, c'est que le coût de la différence est assumé par le système fédéral lui-même. Ce qu'il y a de spécifique actuellement au Québec, c'est que le coût de la différence est entièrement assumé par les Québécois. Au moins vous pourriez défendre cela dans votre logique, dans le cas où on maintient le système fédéral où le Canada est une association de deux cultures, fondamentalement, le fédéralisme lui-même devrait assumer ce coût de la différence. Or, depuis 100 ans - et cela s'accélère - le coût de la différence est entièrement assumé par nous, du Québec. C'est ce qui fait que le coût est plus élevé pour les Québécois de vivre dans le système actuel - c'est une bonne partie, en tout cas, de l'explication -parce qu'il doit partager les coûts que tous les Canadiens acceptent et en plus, comme il veut se doter d'institutions spécifiques pour développer sa culture, il doit assumer cette tranche à même ses propres frais, alors que la logique du système fédéral devrait être que - dans cette propre logique que je ne partage pas - au moins le coût de la différence devrait être assumé en totalité ou en partie par le fédéralisme lui-même.

Le préjugé face à l'intervention de l'État. Peut-être que le Parti libéral est en rupture de ban depuis quatre ou cinq ans. Avec tous les gestes ou les actes qu'il a posés depuis quinze ou vingt ans, s'il y a un parti qui a doté le Québec d'institutions visant à l'intervention de l'État dans le domaine économique, c'est bien le Parti libéral du Québec. Et je pense qu'il ne l'a pas fait sans motifs. Le Québec, qu'on le veuille ou non, est composé d'un peuple. On pourrait dire que les millionnaires ou milliardaires sont rares. Il n'y a pas de bourgeoisie capitaliste au Québec qui soit très développée. Il y en a une, mais elle n'est pas très développée, ce qui a amené les gouvernements qui nous ont précédés à se servir du levier de l'État, de son capital - la Caisse de dépôt, etc. - de l'épargne collective, jusqu'à un certain point, pour doter l'économie du Québec et la société québécoise d'interventions dans le domaine de l'État. Je ne peux pas en énumérer 20 ou 30, mais qu'on pense à SOQUEM, qu'on pense à SOQUIP, qu'on pense à SIDBEC, qu'on pense à REXFOR, à Seleine, etc. La plupart des organismes d'intervention économique de l'État ont été créés au moment où on n'était pas au pouvoir et même souvent, dans certains cas, au moment où on n'était même pas dans l'Opposition. Qu'il faille agir dans la perspective où l'entreprise privée doit être conçue comme le moteur du développement économique du Québec, j'en suis, mais je pense qu'on ne peut pas se restreindre en ce qui concerne le Québec à un discours qui s'arrête là. Je suis convaincu que, quels que soient les gouvernements qui dirigeront le Québec, on sentira toujours l'utilité, la nécessité économique de se doter d'interventions où l'État sera soit partenaire minoritaire, soit partenaire majoritaire, soit partenaire égal avec l'entreprise privée dans

de larges secteurs où il n'y a pas de bourgeoisie capitaliste suffisamment forte au Québec pour y investir. On pourrait avoir un débat de deux ou trois heures sur cela et on verrait des exemples précis où, s'il n'y avait pas eu d'intervention de l'État, maintenant, le Québec et les Québécois seraient complètement absents de certains secteurs. Je suis convaincu que vous avez autant d'exemples que moi qui vous viennent à l'esprit.

Cela ne signifie pas que le gouvernement du Québec ne doive pas prendre de mesures pour faire en sorte que l'entreprise privée au Québec sente qu'elle a pleinement sa place et qu'elle a un rôle clé dans le développement économique du Québec. À ce titre, vous prêchez à un convaincu, si vous dites: La fiscalité des corporations, comme la fiscalité des individus, a un rôle clé. Je suis moi-même persuadé que nous devrons poser des gestes importants dans ce domaine pour faire en sorte qu'il soit davantage intéressant pour l'entreprise privée locale ou étrangère d'investir au Québec. Je suis le premier à reconnaître que le poids de la fiscalité est beaucoup trop élevé à la fois pour les individus et pour les corporations. Mais M. le député de Vaudreuil-Soulanges a, dans l'exemple qu'il a explicité, les mandataires, illustré exactement la constatation que j'ai faite depuis quelques années face au râle de l'Opposition par rapport au choix difficile du gouvernement, lorsque j'ai dit... D'une part, vous avez dit: C'est vrai que l'Opposition a parlé contre la croissance des déficits, contre les compressions budgétaires, ou contre trop de compressions budgétaires, contre les hausses d'impôt. Vous avez parlé contre tout cela et, en même temps, après cela, vous avez développé un exemple qui illustrait parfaitement ce que j'ai dit, en fait.

Vous avez raison de dire que la réduction de ce qui est donné au mandataire comme compensation entre - je l'ai moi-même indiqué - dans les compressions. Je peux vous assurer que c'est une compression que nous avons proposée, que le ministère du Revenu, que j'ai proposée, parce que j'ai été impliqué dans cette décision au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. C'est vrai qu'il y a deux ans, dans la première opération de compressions budgétaires, lorsque nous sommes allés en élections, en 1981, la machine gouvernementale n'était pas orientée vers les compressions budgétaires. C'est vrai qu'à ce moment le Conseil du trésor... Le Conseil du trésor, cette fois-là, en 1981, avait suggéré très fortement toute une série, une liste de compressions à chacun des ministères, mais je peux vous assurer que lors de la dernière opération de compressions budgétaires, l'an dernier, ce qui nous a été indiqué, c'est une enveloppe de compressions pour chacun des ministères. C'est chaque ministère qui devait proposer les compressions et le Conseil du trésor nous faisait ses commentaires, et tout cela.

Pour en arriver au point précis où vous avez dit: La logique que j'ai défendue tantôt devrait m'amener à la supprimer complètement, je n'ai aucune honte à dire que c'est ce que nous avions proposé, la suppression complète de cette compensation. C'est à la suite de critiques faites par les députés du Parti québécois qui ont regardé l'ensemble de la liste des compressions budgétaires, les 454 000 000 $ de compressions budgétaires supplémentaires qu'on a faites cette année, et qui ont trouvé que la complète compression, la disparition en somme de la compensation au mandataire était trop forte. C'est à leur suggestion que le Conseil des ministres et que le Conseil du trésor ont accepté que cette compensation soit réduite de moitié parce qu'on en proposait la disparition complète.

La proposition sur laquelle s'appuyaient les députés n'était pas insensée. C'était de dire: Pour les plus gros mandataires - en voyant les chiffres, parce qu'ils avaient les données - il y a très peu de monde, en fait, qui est vraiment pénalisé. Maintenez au moins pour l'immense majorité et pour les plus petits mandataires une compensation minimale acceptable. Et on montre qu'en touchant 11% des mandataires par la compression qu'on a faite, on ne touche pas la majorité de ces mandataires. C'est discutable. Il a fallu faire ces compressions et cela a été la même chose pour les autres ministères. (12 heures)

On a fait des compressions dans le domaine salarial. En ce quoi consiste le budget du ministère du Revenu? C'est essentiellement les salaires, l'administration, le paiement de l'informatique et tout cela. Après cela, ces quelques programmes qui sont à notre budget, le programme SUPRET, l'allocation de disponibilité, Logirente, mais les subventions sont au budget du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Entre supprimer le programme SUPRET et proposer de réduire l'allocation de disponibilité pour faire d'autres compressions, il nous apparaissait que c'était la compression qui était la moins conséquente.

Je sais que vous dites que ce petit geste fait partie d'une image qui peut amplifier celle de l'attitude du gouvernement en général face aux entreprises, face au milieu commercial. C'est possible, ce que vous dites; c'est probablement vrai. Je pense que c'est par d'autres gestes que le gouvernement devrait poser ou posera qu'il pourra préciser clairement tout l'ensemble de son orientation face à la création d'un climat favorable aux investissements de

l'entreprise privée en général puis du secteur commercial en particulier.

En pratique, si l'on regarde par rapport aux entreprises concernées, je ne crois pas que la proposition que nous avions faites qui a été modulée dans les perspectives de protéger davantage les plus petits mandataires soit catastrophique ou nuise à ce secteur commercial en particulier.

Quant aux coûts du fédéralisme, etc., je dois indiquer une chose. Vous pourriez le dire aussi. Si l'on n'avait pas pris les décisions qu'on a prises depuis un an et demi, j'ai indiqué tantôt que notre déficit aurait été de 6 500 000 000 $ ou 7 000 000 000 $ au lieu de 3 300 000 000 $ environ. On peut faire l'hypothèse que sur les 25 000 000 000 $ de déficit du fédéral, l'an dernier, dont nous assumerons le quart, environ 7 000 000 000 $, si c'est nous qui avions géré l'ensemble des impôts, des dépenses publiques au Québec, il faut faire l'hypothèse qu'on aurait eu le même courage politique et qu'au lieu d'avoir à assumer le quart du déficit fédéral que tous les citoyens du Québec paient dans le système actuel - ou que nous devenions souverain, nous allons assumer le quart de ce déficit - on pourrait présupposer qu'on aurait eu le courage de prendre des décisions en ce qui concerne la gestion de ces dépenses publiques...

Au lieu de faire comme le gouvernement fédéral, soit d'augmenter dans les deux dernières années de 20 000 le nombre de ses fonctionnaires, peut-être qu'on aurait eu le courage là aussi de faire les compressions qu'il fallait et d'essayer d'augmenter la productivité de l'ensemble de la fonction publique pour satisfaire les nouveaux besoins des citoyens avec le nombre de fonctionnaires qu'il y avait.

On peut tout aussi bien arriver à la conclusion que si depuis deux ans nous avions géré l'ensemble des dépenses publiques, l'ensemble des impôts, au lieu d'aboutir à notre déficit de 3 300 000 000 $ plus les 7 000 000 000 $ de part du déficit fédéral donc, un déficit de 10 000 000 000 $, on serait arrivé à un déficit global de 6 500 000 000 $ ou 7 000 000 000 $ au lieu d'un déficit de 10 000 000 000 $ comme on a à le payer actuellement comme citoyens du Québec.

Par rapport à la capacité de gestion et au coût du fédéralisme, il faut bien voir que vous parlez de Quebecair, vous y avez fait allusion, Via Rail qui ne sert pas beaucoup de citoyens au Québec concrètement s'oriente vers un déficit, m'a-t-on dit, de 700 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je trouve cela indécent, moi aussi.

M. Marcoux: Air Canada a un déficit de 32 000 000 $ annoncé. Je pense que le monopole des erreurs, le Québec ne l'a pas, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre les moyens pour en éviter le plus possible. Quand on essaie, comme c'est trop fréquent, non pas de l'ensemble de vos porte-parole du côté de l'Opposition mais de la part de plusieurs, de décrire l'administration publique du Québec comme souffrant d'incompétence ou de mauvaise gestion ou de non-contrôle des dépenses, etc. Je pense que les critiques que vous nous adressez souvent devraient être très nuancées, à la lumière de ce qu'on voit dans les gouvernements auxquels on peut se comparer et quand on voit aussi les conséquences que nous aurons à supporter des décisions qui sont prises ailleurs et qui entraîneront à terme des coûts énormes pour les citoyens du Québec.

Vous parlez de la fuite des investissements. J'ai eu l'occasion d'aller passer une journée et demie en Colombie britannique, au cours du congé pascal, pour voir comment ils avaient procédé à l'abolition du ministère des Travaux publics et à sa transformation en société d'État là-bas, ainsi que les avantages qu'ils avaient retirés, etc. Quand je suis arrivé, on était à la veille du jour du déclenchement des élections en Colombie britannique et tout ce qu'on disait c'est... Le gouvernement du crédit social disait: Avec le NPD au pouvoir ce serait la fuite des investissements de la Colombie britannique et le NPD n'a pas un programme ou ne propose pas la souveraineté pour la Colombie britannique et pourtant on fait le même discours.

Alors le discours sur la fuite des investissements, je pense, en ce qui concerne l'indépendance, ce n'est pas là vraiment le noeud. Je pense que c'est bien davantage en ce qui concerne la fiscalité. Là, il y a plus de mordant, je dirais, dans le discours que dans le fait qu'on ait un gouvernement qui veut faire la souveraineté du Québec parce qu'on l'a vu de 1977 à 1980, les investissements dans le domaine privé au Québec ont été comparablement plus élevés au Québec que dans plusieurs autres provinces canadiennes, sauf l'Alberta. Et pourtant on s'acheminait vers le référendum et vers la question de la souveraineté. Ce que pouvez dire, c'est que peut-être que les investisseurs ne croyaient pas qu'on la ferait. S'ils ne croyaient pas qu'on la ferait entre 1976 et 1980, je ne vois pas pourquoi ils auraient changé d'avis actuellement. Donc cela retourne votre argument que le fait que le gouvernement actuel favorise la souveraineté empêche des investissements au Québec alors que toutes les données - vous les avez autant que moi, elles sont publiques - que de 1976 à 1980 la croissance des investissements privés au Québec a été très importante comparée à l'ensemble des autres

provinces canadiennes. On était loin d'être en mauvaise posture.

Alors, je pense que c'est un... Cela fait 20 ans qu'on essaie de faire peur aux Québécois sur le fait que s'ils assumaient l'ensemble de leurs dépenses, l'ensemble de leurs impôts, ce serait la catastrophe. Il y a à peu près 165 pays indépendants dans le monde actuellement et il n'y a personne aux États-Unis qui prétende que parce que le déficit est passé de 40 000 000 000 $ à 200 000 000 000 $ aux États-Unis c'est parce que les États-Unis sont un pays indépendant, n'est-ce pas? Il n'y a personne qui prétende cela. Ni l'Allemagne de ce côté-là. Mais c'est à peu près le genre de discours que vous tenez du côté de l'Opposition depuis des années relativement à la souveraineté. Cela m'apparaît aussi fort que cet argument. Je n'aurais pas voulu être aussi long que cela mais je pense que ce sont des sujets intéressants que vous abordez.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Du consentement dans l'exercice de la petite réplique que je réservais au député de Terrebonne et que j'exerce maintenant...

M. Marcoux: Vous avez eu le temps de penser à vos idées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non. J'ai bien fait d'attendre. Cela met en lumière la différence dans la qualité d'argumentation. Le ministre et moi nous nous rejoignons manifestement sur la nécessité -ce n'était pas explicitement dit dans mon intervention - pour le Québec de se doter de certaines institutions qui ont été créées dans les années soixante. Il y avait un rattrapage, il y avait nécessité pour les francophones québécois de mettre la main sur des leviers qui, par ailleurs, leur échappaient, étant donné le profil sociologique du monde économique au Québec. Là où j'en ai - on pourra revenir là-dessus à une autre occasion, M. le ministre; on va se laisser là-dessus, je pense - c'est sur l'ampleur de cette nécessité, dans les années quatre-vingt, avec les ressources humaines qu'on a, formées comme elles le sont, l'ampleur qu'on doit donner à l'État, en regard de la nécessité à l'époque de se doter de ces institutions et de les utiliser au maximum.

Je remarque...

M. Marcoux: Est-ce que je peux faire une remarque sur ceci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas longue.

M. Marcoux: Très brève. Sur le pourcentage du produit national brut ou le produit intérieur brut du Québec la croissance de ce pourcentage qui est géré par le secteur public et parapublic...

Une voix: 28%.

M. Marcoux: Je pensais que c'était beaucoup plus élevé que cela. En tout cas, il y a un phénomène de croissance depuis 20 ans, mais particulièrement depuis 10 ans. La proportion du produit intérieur brut qui est géré directement ou indirectement par l'État, c'est évident que cette croissance doit être soit stabilisée, soit diminuée parce qu'elle oriente souvent d'une façon trop précise vers certains secteurs en particulier la capacité économique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le deuxième aspect c'est que dans son discours, le ministre n'a pas mis en doute - je lui en sais gré - la sincérité et la profondeur des convictions que je peux avoir pour ce qui est mieux pour les Québécois, ou ce qui est mieux pour moi et pour mes enfants comme Québécois dans les choix politiques que j'ai faits. Et cela contraste, et c'est là que je voulais en venir en réponse au député de Terrebonne, cela contraste énormément avec son discours sur les vrais Québécois qui démontre que le député de Terrebonne est mûr pour être adjoint parlementaire au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Marcoux: Je voudrais faire un commentaire sur ceci. Chacun a sa façon d'exprimer les objectifs politiques qu'il poursuit. En ce qui me concerne, je n'ai pas tenté d'illustrer comment le Parti libéral vomit ou renie actuellement l'essentiel des gestes ou des décisions positives qu'il a prises dans le passé face au Québec et tente de poser son discours au discours de l'ensemble de ses collègues. Je pense que chacun a peut-être sa façon de s'exprimer, mais fondamentalement on sait ce qui nous distingue d'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Disons que je serais tenté de m'embarquer sur le terrain où le ministre, depuis quelques instants du moins, tente de nous faire glisser, c'est-à-dire nous faire dévier...

M. Marcoux: Une remarque. C'est-à-dire que vous n'avez pas été absent, vous étiez là, alors je ne peux pas invoquer votre absence. Ce n'est pas moi qui ai abordé les questions de l'intervention de l'État en général, les dépenses publiques et la question

de l'indépendance relativement à la fuite des investissements. Je n'ai fait qu'ajouter mes propres commentaires à ceux de votre collègue.

Le Président (M. Paré): M. le député de Hull.

M. Marcoux: S'il y a une glissade, ce n'est pas moi qui ai mis la glace.

M. Rocheleau: Je dois dire que le ministre y a souscrit allègrement. Il est bien évident que je ne veux pas m'embarquer sur ce terrain.

M. Marcoux: Je pense que vous n'êtes pas son appui à la chefferie.

M. Rocheleau: Tenant compte...

M. Marcoux: Je pense que vous n'aurez pas son appui à la chefferie.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai été très calme, ce matin. Je n'ai dérangé personne. Je pense qu'avec tout le sérieux que l'on me connaît, je voudrais pouvoir faire...

M. Marcoux: D'accord, je vais me taire.

M. Rocheleau: ...l'examen du ministère du Revenu étant donné que cela nous est permis lors de l'étude des crédits. Je reviens à la question plus pertinemment de l'indépendance pour les gens du côté ministériel à savoir qu'on se souvient de 1976 à 1981 en passant par le référendum, la population a rejeté votre option. Vous aviez promis, en 1981, de mettre de côté cette option indépendantiste. À peine deux ans après la dernière élection, vous vous êtes relancés dans ce débat encore une fois. On s'en est rendu compte lors du congrès des municipalités la semaine dernière. Je dois simplement dire qu'actuellement, en examinant un peu l'orientation politique du côté ministériel, on s'aperçoit que le docteur est malade. À toutes fins utiles, on pourra sûrement y revenir et discourir davantage, plus longuement sur ce sujet en d'autres circonstances.

Il y a déjà quelques années que le ministère du Revenu, pour toutes sortes de raisons, semble utiliser des moyens ou des façons de harcèlement vis-à-vis des citoyens du Québec. Au mois de novembre dernier, nous avons eu une question avec débat sur un sujet qui inquiétait drôlement l'Opposition, à savoir la façon dont le ministère du Revenu procédait pour récuper des arriérés de comptes, des montants d'impôt dues au gouvernement du Québec. Nous étions d'accord, à ce moment, qu'il est évident que quelqu'un qui doit des impôts doit les payer.

Je pense que c'est élémentaire et on n'a pas émis d'avis contraire tenant compte de cet aspect. (12 h 15)

Par contre, M. le Président, je dois vous dire que la façon dont le ministère du Revenu a procédé... On a connu entre-temps un changement de ministre: le ministre, M. Raynald Fréchette, qui était le principal responsable, a été muté au Travail, et le ministre des Travaux publics accédait à ce nouveau ministère, le ministère du Revenu.

Nous avons tenté, lors de la question avec débat, de faire comprendre au ministre que la façon dont il procédait, dont son ministère procédait n'était pas une façon humaine de transiger avec les citoyens et les citoyennes du Québec. On a voulu récupérer des sommes considérables qui dépassaient les 300 000 000 $. On a voulu s'attaquer premièrement à ceux qui devaient des sommes très importantes au ministère du Revenu. Par la suite on est tombé dans la catégorie des petits contribuables, des travailleurs, des personnes à faible revenu.

Je me suis préoccupé davantage de ces problèmes, tenant compte du fait que j'ai été élu pour servir mes commettants et mes commettantes dans mon comté, premièrement. Je ne suis pas de Québec à Hull, mais plutôt de Hull à Québec. Je suis au service de mes citoyens. J'ai regretté au cours des dernières années que la machine à voter du côté ministériel se soit tenue complètement muette sur les nombreuses représentations qui ont été faites, j'ai l'impression, à tous les députés du Québec.

En tout cas, je souhaite que les interventions du ministère du Revenu n'ont pas été faites uniquement dans les comtés où l'on retrouvait à l'Assemblée nationale des députés libéraux. Je pense qu'on peut affirmer que dans l'ensemble des comtés du Québec on a connu le même harcèlement du ministère du Revenu.

M. le Président, le ministre du Revenu nous informait au mois de novembre dernier qu'on avait utilisé des tablettés, des gens de différents ministères pour tenter de faire un blitz de récupération des arriérés d'impôt. Certaines de ces personnes n'étaient pas nécessairement qualifiées pour faire ce travail et on traversait en même temps la période de négociations qui a été plus difficile que sous les gouvernements antérieurs; on s'en est rendu compte par les lois 70, 105 et 111, entre autres, que ce gouvernement a imposées à sa fonction publique.

Il a pu arriver que des fonctionnaires victimes d'une certaine frustration ou de mépris à l'égard de leur patron, c'est-à-dire le gouvernement, aient utilisé des moyens de harcèlement à l'égard des citoyens ou citoyennes du Québec. Cela a pu arriver. Je n'ai pas l'impression que le ministère du

Revenu, pour récupérer des sommes aussi considérables, payait du temps supplémentaire à ses employés pour faire des appels téléphoniques à des heures aussi tardives qu'une heure ou deux heures du matin. Si c'est cela, c'est une très mauvaise forme de gestion que de payer du temps supplémentaire pour faire des appels à ces heures-là.

Nous avons, au mois de novembre dernier, demandé, entre autres, au ministre du Revenu d'accepter un tribunal fiscal dans le but de permettre aux citoyens ordinaires pas nécessairement d'être jugés, mais de pouvoir se défendre. Se défendre dans le sens que le ministère du Revenu a fait parvenir des avis de cotisation pour des arriérés d'impôt allant même jusqu'en 1969, dans certains cas, 1969, 1970, 1971, et 1972. 0e pourrais étaler toutes sortes de preuves à l'appui, ayant cumulé près de 200 dossiers. Cela me ferait plaisir de passer une heure avec le ministre pour le mettre au fait de certains de ces dossiers. J'ai utilisé dernièrement les moyens qu'on nous a recommandés, c'est-à-dire deux hauts fonctionnaires nommés pour répondre à des questions pertinentes de nos citoyens. J'ai déjà utilisé ces formes de communications et j'attends actuellement certaines nouvelles de la part de ces hauts fonctionnaires.

Ce qui me préoccupe davantage, M. le ministre, c'est qu'au cours des dernières années... Tout le monde sait qu'on traverse une période difficile. L'économie est à la baisse. Le chômage est à la hausse. Le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale a augmenté considérablement. On connaît au Québec actuellement - je l'ai lu dernièrement - le plus haut taux de suicide. On pourrait même rapporter que certains cas de suicide, cela dépend directement du ministère du Revenu. J'ai, entre autres, un cas très pertinent. Il ne m'appelle plus parce qu'il est parti. Oui, il est parti pour un monde meilleur. Ce sont des cas, M. le Président, qui sont très inquiétants, dans le sens qu'on touche non seulement au travailleur qui a les moyens...

Tout le monde, veut, veut pas - et c'est peut-être utopique de dire cela - aime payer certaines formes d'impôts, parce que payer des impôts, c'est le signe qu'on gagne de l'argent. Actuellement, je rencontre plusieurs chômeurs qui me disent: J'aimerais donc cela, payer des impôts! C'est parce que, d'autre part, ils travailleraient et gagneraient de l'argent. Malheureusement, le nombre de ces chômeurs augmente. Le nombre des bénéficiaires de l'aide sociale augmente, comme je l'ai dit tantôt. Dans le cas de ceux qui sont actuellement chômeurs, qui sont actuellement des bénéficiaires de l'aide sociale, il y a des veuves et des personnes âgées qui se font demander des arriérés d'impôt par le ministère du Revenu, alors qu'ils n'ont pas les moyens, à cause de la conjoncture économique, de payer au gouvernement des sommes dues dont ils n'étaient pas au courant du tout. M. le ministre, je vous dis et je vous assure que si c'était un cas particulier, je pourrais dire: II n'admet pas d'avoir reçu antérieurement des avis de cotisation ou annuellement des rappels du ministère du Revenu. Il les a oubliés ou il les a foutus à la poubelle, un peu comme M. Beaulé a fait avec certains documents de la Société de la Baie James, alors qu'il était avocat d'une des parties impliquées. Mais non, M. le Président, dans plusieurs cas ce sont des gens - et ces gens-là, je ne les rencontre pas par groupes de 20 ou par groupes de 30, je leur parle individuellement - à qui on envoie des réclamations d'impôt et qui ne savaient pas antérieurement qu'ils devaient ces sommes au gouvernement ou au ministère du Revenu. J'ai un cas très particulier, une veuve dont le mari est décédé depuis 1974. La succession a été réglée et on vient réclamer aujourd'hui à la veuve des arriérés d'impôt de 700 $ ou 800 $, alors que durant ces années, elle n'avait jamais été au courant ou consciente du fait que son mari aurait pu devoir des arriérés d'impôt pour les années 1969 ou 1970. J'ai même consulté le notaire qui avait réglé la succession et pour lequel ce monsieur n'avait absolument pas de prétendus arriérés d'impôt. En tout cas!

II y a d'autres cas, M. le Président, où les gens doivent des montants d'argent, assez importants ou de moindre importance, au ministère du Revenu et où le ministère du Revenu prend une hypothèque sur la propriété. Il grève la propriété d'une hypothèque à un taux d'intérêt de l'ordre de 16%, propriété pour laquelle cet individu a peine à faire actuellement ses paiements, parce qu'il peut être un chômeur, parce qu'il n'a pas actuellement de travail, parce qu'il tente de faire des travaux pertinents à son métier et qu'il ne peut pas le faire, n'ayant plus la carte de classification dans la construction qui lui permet de travailler. Ce même individu est obligé de travailler et de recevoir le paiement pour son travail en dessous de la table, parce que s'il recevait ces sommes d'argent sur la table, il aurait une pénalité de l'OCQ, parce qu'il n'a pas sa carte de classification lui permettant de travailler et, par le fait même, il serait pénalisé de 500 $ pour avoir travaillé sans sa carte. Alors, toutes ces formes de harcèlement de la part des agences du gouvernement font en sorte que cela crée une frustration, une forme d'insécurité chez les citoyens et les citoyennes du Québec. Je pense que le ministre a été saisi par l'Opposition, qui se voulait très objective, très positive, au mois de novembre dernier, de faits très concrets qui lui furent soumis pour que des modifications soient apportées.

Je n'ai pas été heureux d'apprendre dernièrement par la presse écrite qu'on avait décerné le prix "citron" au ministère du Revenu. Je n'ai pas été des plus heureux parce qu'un prix "citron", ce n'est quand même pas très agréable à recevoir, mais je pense que le ministre...

M. Marcoux: Mais c'est bon pour la santé.

M. Rocheleau: Oui, c'est sûr, par exemple. Je pense que le ministre attendait ce prix "citron". Je suis drôlement conscient du fait que même le ministre Lazure a félicité le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le ministère fédéral du Revenu pour sa façon de communiquer avec les citoyens, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, quand un compte d'impôt est payé, envoie une facture immédiatement après, dans les quelques jours qui suivent, pour déterminer que le client en question ne doit plus d'argent au ministère du Revenu, alors qu'actuellement, le ministère du Revenu du Québec, pour les sommes d'argent qui sont envoyées mensuellement ou annuellement, ne retourne pas de note certifiant que les gens ont versé un acompte au ministère du Revenu. Pour fins de comptabilité, cela crée des problèmes sérieux.

Je parlais tantôt d'hypothèques, je pourrais dire - et combien de fois cela m'a été rapporté - que des comptes de banque ou de caisse populaire avaient été saisis. On saisit tout simplement le compte. Il y a une dame de 71 ans - je pense qu'à 71 ans, on peut la qualifier de personne âgée - qui est venue à mon bureau il y a quelques mois et qui a éclaté en sanglots, ce n'est pas une personne riche, ce n'est pas une personne qui a de l'argent, c'est une personne qui avait exactement 781 $ à la Caisse populaire du Lac-des-Fées. Le gérant de banque l'a avisée que le ministère du Revenu lui avait soustrait la totalité du montant qu'elle avait en caisse. Son chèque pour son chauffage était déjà en circulation, son chèque pour l'électricité était déjà en circulation et, quand ces chèques ont été présentés à la caisse, ils ont été retournés pour manque de fonds. C'est une personne de 71 ans; son mari est décédé il y a de cela plusieurs années et cette personne n'avait pas travaillé depuis 1974. Nous sommes en 1983; cet avis lui a été envoyé au mois d'août 1982.

Je pourrais vous mentionner combien de cas aussi pathétiques chez combien de Québécois et de Québécoises qui traversent actuellement une situation pénible. Or, même le gouvernement, même le premier ministre, même les ministres, nous parlent de la conjoncture économique; ce n'est pas facile. Si ce n'est pas facile pour le gouvernement, ce n'est surtout pas facile pour les citoyens et les citoyennes qui vivent à l'intérieur de cette province, comme à l'intérieur du Canada ou à l'intérieur d'autres pays qui connaissent aussi une situation grave. Je trouve malheureux qu'on ait entrepris cette forme de harcèlement dans le sens, M. le ministre, que, dans l'entreprise privée, pour une entreprise qui ne peut pas percevoir ses dus et qui n'envoie pas d'avis à ses clients durant une période de cinq années, c'est prescrit. Dans le cas du gouvernement, il n'y en a pas de prescription, à ce que vous m'avez déjà dit. Alors, on peut retourner loin en arrière. (12 h 30)

J'accepte que l'on retourne en arrière, s'il y a fraude; mais si le gouvernement a voulu nettoyer ses dossiers, enlever la poussière des classeurs, il aurait pu adopter une politique décrétant que l'on ne retournerait pas plus loin que cinq ans en arrière pour les petits contribuables, ceux qui sont les plus affectés. Je ne vous parle pas de grosses entreprises qui souhaiteraient prendre ou qui utilisent des moyens d'évasion fiscale tenant compte des expertises, tenant compte de leur avocat conseil, tenant compte de tous les moyens qu'elles peuvent prendre pour tenter d'échapper à la loi. Je ne parle pas de celles-là. Je vous parle du petit contribuable québécois, qui connaît actuellement une période très difficile.

J'ai été heureux, à la page 6 du discours inaugural - malheureusement, cela n'a pas pris beaucoup d'espace dans ces 40 pages, mais je me permets de le souligner, et le ministre tantôt l'a mentionné - de lire que le ministère du Revenu proposera pour sa part des mesures précises visant à améliorer les recours des contribuables, ceux en particulier qui ont des différends avec le ministère dont on a décidé de simplifier et d'accélérer le règlement.

Je pense, M. le Président, que c'est mettre la charrue devant le boeuf dans le sens que la mafia vient de terminer sa razzia pour récupérer des arriérés d'impôt et là, on va prendre des mesures qui permettront aux citoyens de se défendre, alors qu'on a fait le ravage. Je trouve cela très malheureux. Je pourrais vous citer un cas particulier. Il y a quelques mois, le ministère du Revenu, de par ses fonctionnaires, demandait à une personne un montant de 1600 $, que cette personne prétendait avoir payé. On a demandé des informations au ministère du Revenu. On a reçu une feuille comptable avec les crédits, avec les intérêts, avec les montants d'impôt. C'était cela, l'information qu'on donnait au citoyen. Le citoyen ne se sentant pas rassuré, persistant à dire qu'il avait payé, on lui a dit que c'était à lui de faire la preuve. Cela me fait un peu penser à la loi 111, c'est au citoyen à faire la preuve qu'il n'est pas coupable. Ce citoyen a dû aller à la banque et la succursale de banque à laquelle

il est allé, était fermée. N'ayant plus son compte à cette banque-là, il a dû aller à la banque qui avait accepté tous les comptes et on lui a facturé 300 $ pour sortir les chèques annulés, parce qu'il ne faisait plus affaires avec cette banque-là. Il a tout récupéré, sorti tous ses chèques et il les a envoyés au ministère du Revenu, à la personne responsable. Quelques jours ou quelques semaines après, il a téléphoné pour savoir ce qui en était. On lui a dit d'oublier cela, que tout était correct. Je ne trouve pas normal qu'un citoyen doive dépenser 300 $ pour faire sortir ses chèques oblitérés de la banque et pour se faire dire quelques semaines plus tard, parce qu'il avait fait la preuve: Oublie-le, il n'y a plus rien là. Il a demandé si on allait lui envoyer une lettre, un état de compte qui mentionne le fait qu'il ne devait plus rien à l'État, au ministère du Revenu. Il n'a rien reçu. Je vous parle là d'un cas datant du mois de novembre, que je suis de très près et pour lequel je n'ai pas voulu intervenir plus particulièrement, mais je me permettrai de le faire, si le ministre souhaitait ou acceptait de connaître des noms dans des cas semblables.

On a parlé tantôt de la façon dont le ministère du Revenu tente de récupérer cela. On a mentionné au mois de novembre qu'il ne faudrait pas dépasser une période de cinq ans. Qui, des citoyens ordinaires - je mets à part les entreprises - conserve ses documents pour une période plus longue que cinq ans? Tout le monde est habitué, au bout de cinq ans, à mettre au panier une facture, un vieux compte payé, parce qu'il n'y a plus de recours possible. On se réveille et, dans le cas du gouvernement, du ministère du Revenu, il y a des recours quasi éternels, aussi loin dans le temps qu'on peut retourner. Cela, M. le Président, je pense que ce n'est pas acceptable, surtout quand on récupère des montants d'argent, qu'on additionne les intérêts par-dessus les intérêts, et qu'on retrouve des montants qui sont demandés par le ministère du Revenu qui dépassent en intérêt le montant original commandé, le montant original que la personne aurait dû payer comme en 1969, 1970, 1971. Ce montant, avec le taux d'intérêt d'aujourd'hui, est de beaucoup supérieur au montant initial pour lequel la personne n'avait jamais été consciente du fait qu'elle le devait.

Dans plusieurs cas, je suis intervenu auprès de citoyens à qui on avait envoyé une lettre où on indiquait que des procédures judiciaires allaient être prises dans les quinze jours qui suivaient, si le compte n'était pas payé, où on réclamait 1000 $, 1500 $, 2500 $ et où cette personne tentait de prendre arrangement avec le ministère du Revenu. Il n'était pas question. C'était la sommation de payer comptant le plein montant, sinon des procédures allaient être prises. J'ai pu, à certaines occasions, convaincre la ou les personnes avec qui j'ai parlé de distribuer sur une période d'un an ou sur une période de deux ans les montants dus, c'est-à-dire des montants de 50 $ ou 100 $ par mois, plutôt que les montants qu'on exigeait de 250 $ ou 300 $, alors qu'il ne restait à peu près rien à ces personnes pour vivre.

Je pense qu'il faut penser d'humaniser davantage le ministère du Revenu dans le sens que... C'est vrai, je pense qu'on admet que ce n'est pas intéressant de faire de la perception. Il n'y a personne qui aime cela. Moi, dans mes entreprises j'ai dû percevoir des comptes, des arriérés de comptes à de bons amis. C'étaient mes amis, parce que je leur vendais à crédit mais, quand c'était le temps de me payer, je ne retrouvais plus ces amis-là. Alors l'amitié, souvent, prend toutes sortes de formes. Il est évident que le ministère du Revenu a une tâche lourde, ingrate et difficile. Cela nous l'admettons. Mais si le ministère du Revenu veut corriger une situation passée, il faut qu'il la corrige en prenant aussi ses responsabilités, c'est-à-dire les responsabilités d'une mauvaise gestion à l'égard des citoyens et citoyennes du Québec. Quand on retourne dix ou douze ans en arrière, M. le ministre, vous conviendrez que ce n'est pas une bonne forme de gestion, ce n'est pas une bonne forme d'efficacité pour un gouvernement d'aller percevoir ces arriérés surtout sur le dos des citoyens. Si ces mêmes citoyens avaient été avisés dans le temps, ils vous auraient certainement remboursé les sommes d'argent que vous vouliez récupérer.

Vous avez parlé tantôt, M. le ministre, de la question de citoyens qui, à la suite de leur rapport d'impôt, à la suite de montants réclamés au ministère du Revenu, déposent ou font une opposition. Vous avez mentionné que vous étiez rendu à régler ces cas dans une période d'environ une année et demie. J'aimerais simplement vous donner un numéro d'assurance sociale et j'aimerais que vous vérifiiez vous-même ou que vous demandiez à vos attachés de vérifier, le numéro 212...

M. Marcoux: Est-ce que ça serait possible de me le donner tantôt plutôt que...

M. Rocheleau: Je vais vous le donner publiquement, c'est le numéro 212-720-197. La personne en question n'attend pas nécessairement cela pour vivre, mais c'est une opposition de 1979 et on est rendu en 1983. Cette personne se demande si, après quatre ans, le ministère du Revenu n'est plus assujetti à rembourser aux citoyens un dû, si elle va le recevoir. Il a été dit que le ministère du Revenu pouvait aller aussi loin, mais que, par contre, un citoyen qui voulait réclamer du ministère du Revenu devait

réclamer dans les quatre années, sinon, le ministère du Revenu ou le gouvernement ne lui doit plus rien. Vous allez être surpris de voir la personne qui possède ce numéro, M. le ministre. Elle n'est pas pressée, je vous le dis. Je n'ai pas à défendre son cas non plus. Je vous fais simplement noter que, tantôt, vous avez parlé d'une année et demie et moi, je vous dis quatre ans.

Nous avons fait des demandes, M. le Président, entre autres, et j'aimerais connaître les commentaires du ministre. "Proposera" cela semble être un voeu pieux. Quand et quelle forme de proposition fera-t-il dans le but de permettre aux citoyens de se défendre, d'aller devant un tribunal, d'aller devant les personnes compétentes pour dire: Mon numéro de dossier, c'est cela. On me réclame cela et voici des papiers d'impôt que j'ai en main et qui démontrent que je n'en dois pas. Si je fais référence aux services décentralisés du ministère du Revenu en région - je prends l'exemple de Hull - je vous défie, M. le ministre, d'appeler et d'avoir quelqu'un au bout du fil. Dans la région, chez nous, des journalistes en ont fait la preuve. Il y a même eu un éditorial à l'effet qu'à Revenu-Hull, il n'y avait personne au bout du fil, que personne ne répondait et que la ligne était toujours occupée, plus particulièrement. Je ne sais pas, si on y était allé en personne, si on n'aurait pas retrouvé le fonctionnaire sous son bureau, parce qu'il y avait tellement de plaintes, il y avait tellement de gens qui avaient besoin de renseignements que j'ai l'impression que les renseignements ne pouvaient pas être donnés sur place. Il fallait qu'on fasse référence à la grosse machine monstrueuse de votre informatique qui a tout capté cela dans les dernières années et qui, aujourd'hui, distribue, non pas sa richesse collective, mais ses demandes de paiement à l'égard de votre ministère, d'une façon très arbitraire.

Je comprends, M. le ministre, que vous sembliez impatient. Non? C'est parce que vous semblez dégager des signes d'impatience.

M. Marcoux: Non, non.

M. Rocheleau: C'est peut-être la fatigue.

M. Marcoux: J'ai quatre pages de notes de prises sur vos discussions.

M. Rocheleau: Ah bon! Je pensais que c'était la fatigue d'un gouvernement fatigué.

M. Marcoux: Vous prenez vos désirs pour des réalités, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je ne les prends pas pour des réalités. Je suis aussi les sondages comme vous les suivez - parce que vous êtes un gouvernement qui fonctionne par sondages - et vous avez dû voir dernièrement votre cote de popularité. Je pense qu'il est temps que vous vous occupiez de vos affaires en passant par le ministère que vous dirigez, le ministère du Revenu, qui occupe et concerne actuellement plusieurs Québécois et Québécoises. À ce sujet, M. le ministre, j'ai déjà fait de la politique municipale et, quand on envoie une lettre, quand on harcèle les gens de la façon dont votre ministère les harcèle, c'est qu'on ne touche pas simplement à un pourcentage des cas que vous tentez de récupérer. Vous touchez aux soeurs, aux frères, aux oncles, aux tantes, aux grands-parents et, bien des fois, à bien d'autres gens, parce que cela se dit, ces affaires-là. J'ai eu une "ligne ouverte" à un poste de radio jusqu'à tout récemment et de nombreux citoyens m'appelaient pour dénoncer l'attitude du gouvernement. Remarquez que, dans certains cas, j'étais rendu que j'étais obligé de vous défendre. Est-ce assez fort? Et je vous l'avoue candidement, parce que, de là à ne pas payer, il y a une marge. Je disais aux gens: Si vous devez des redevances à l'État, c'est bien de valeur, il faut que vous payiez. Prenez les dispositions nécessaires. Mais, quand on se faisait raconter tout ce qu'on se faisait raconter, M. le ministre, je pense que c'est une autre forme de persuasion qui ne semble pas des plus efficaces, même si vous avez rempli une partie de vos objectifs, tel qu'énoncé par le ministre des Finances l'an dernier.

M. le Président, je vais terminer là-dessus, parce que je pense avoir déjà pris suffisamment de temps. J'aimerais peut-être que le ministre réponde à certains points. Je pense que j'ai parlé d'une façon très calme. La coutume ne veut pas nécessairement que ce soit toujours calme, mais je considère que c'est mon monde et c'est le monde de tout le monde, parce que si on a été élus à l'Assemblée nationale, c'est pour représenter ces gens-là. Il y a la grosse machine administrative, et il y a aussi la machine politique, qui détermine les orientations et qui adopte les lois mises de l'avant par cette bureaucratie importante. Je pense que le ministère du Revenu doit corriger dans les plus brefs délais et peut-être même, M. le ministre, faire faire l'examen de certains cas pour lesquels vous avez déjà reçu vous-même des lettres et qui n'ont pas encore été réglés. Ces gens attendent encore des réponses et n'ont pas été satisfaits des réponses qu'ils ont reçues. (12 h 45)

Je termine, M. le Président, j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Marcoux: Je ferai quelques remarques générales avant d'aborder l'ensemble des points soulevés par le député de Hull. Tantôt, il était là lorsque j'ai tenu mes propos d'introduction. Je peux dire bien franchement que je partage beaucoup les préoccupations dont vous avez parlé ce matin, dont vous avez déjà parlé à l'Assemblée nationale face au ministère du Revenu et face au comportement que le ministère a eu et devrait avoir. Je serai le dernier à nier qu'il faut faire des changements importants au ministère du Revenu pour vraiment atteindre l'objectif d'humanisation de nos relations avec les citoyens. Je suis d'autant plus à l'aise de l'affirmer que cette préoccupation n'a pas été mienne d'abord; déjà, il y a un an et demi ou deux ans, si on a créé la Direction générale des services au public et à l'entreprise, c'est parce qu'on constatait déjà qu'il y avait des problèmes de relations entre le ministère du Revenu et les citoyens, des problèmes d'information, sur la qualité de l'information qu'on leur transmet, des problèmes dans la façon dont nous faisons notre perception. Je serais le dernier à dire que, sur l'ensemble des points que vous avez soulevés, vous n'avez pas raison et qu'il n'y a pas de changements importants à faire.

J'ai dit, dans mon discours d'ouverture tantôt, que je voulais que le ministère du Revenu adopte, en tout cas à certains égards les pratiques commerciales courantes dans la façon de percevoir ses comptes ou s'y arrime. Vous aurez l'occasion, j'en suis convaincu, au cours de l'année qui vient, de voir comment je veux concrétiser cette phrase que j'ai dite au début. Je peux donner un exemple précis parce que j'ai moi aussi des exemples. Je suis convaincu que les exemples que vous donnez sont loin d'être tous faux et qu'il y en a qui ont des fondements importants. Moi aussi, j'ai vécu dans mon comté, encore récemment, le cas de quelqu'un dont on avait saisi le compte d'épargne, parce qu'il avait retardé à payer; c'est plutôt quelqu'un qui avait payé et, trois semaines après, on avait saisi son compte, parce que nos systèmes informatiques ne se parlent pas. C'est ce qui justifie le besoin de modifier complètement les systèmes informatiques du ministère du Revenu. Les gens du recouvrement avaient donc procédé à une saisie de compte, pensant que le compte n'était pas payé, alors qu'il était payé. Il faut trois mois pour régler, rembourser, payer les intérêts sur le remboursement et tout cela. J'ai plusieurs exemples où des situations semblables ont pu intervenir. C'est dans ce sens que je suis tout disposé à accepter la demande de rencontre que vous m'avez dit souhaiter, pour qu'on parle de différents dossiers, différents cas qui illustreraient des changements qu'il faut mettre en oeuvre.

Je pense avoir fait tantôt un exposé assez critique sur la perception qu'une partie des citoyens peuvent avoir du ministère du Revenu. Je suis heureux de la nature des propos que vous avez tenus ce matin parce que je n'aime pas beaucoup utiliser ce genre de vocabulaire, mais je pense que je l'utiliserai quand même. En tout cas, ces propos m'apparaissent plus circonstanciés -c'est un terme neutre - que le genre de propos que vous et d'autres de vos collègues avez tenus l'automne dernier lorsqu'on a largement parlé de ces questions, soit lors de la période des questions en Chambre, soit lors de la commission de la question avec débat.

Il faut revenir au point de départ. Si, en 1978, le ministère du Revenu a - encore là, je le ferai d'une façon la moins partisane possible - dû commencer une opération spéciale de recouvrement des vieux comptes, c'est qu'il y a quelqu'un qui n'avait pas fait son travail avant, l'avait mal fait ou ne l'avait pas fait complètement. Si, en 1978, on a commencé à faire la perception de comptes qui étaient dus depuis 1962, 1963, 1964, 1967, 1968 - je pourrais énumérer toutes les années jusqu'à 1978 ou 1974-1975, si on veut se donner un délai raisonnable -c'est qu'il y a quelqu'un qui n'avait pas fait son travail comme il faut ou que le ministère n'était pas doté des ressources humaines, financières ou informatiques de perception valables. C'est ce qui a fait qu'en 1978, le ministre du Revenu du temps a décidé d'enclencher l'opération perception des vieux comptes, dans une perspective d'équité. Il est indéniable que j'ai eu, moi aussi, des commentaires des citoyens face aux questions et au débat qu'on a eus à l'Assemblée nationale. Je peux vous assurer que l'immense majorité des citoyens sont en accord complet avec le fait que le ministère du Revenu récupère les comptes passés.

Je dois faire une première correction à vos propos, M. le député de Hull, lorsque vous indiquez que ces citoyens-là ne le savaient pas. En fait, depuis 1968, au ministère du Revenu, c'est automatique, c'est informatisé, dès qu'un avis de cotisation est émis, environ 35 ou 40 jours après - c'est automatique - le citoyen reçoit une demande de paiement et, 45 jours après, il reçoit un troisième avis, qui est appelé le dernier avis. C'est automatique, c'est informatisé depuis 1968. Des citoyens disent qu'ils ne peuvent pas être informés. J'ai relevé la série de tous les cas que l'Opposition avait indiqués en commission parlementaire et je peux vous assurer que, sur l'ensemble des cas soulevés lors de cette commission parlementaire, l'action du ministère était entièrement justifiée. Je me souviens d'un cas particulier où on indiquait que la personne n'était pas

du tout au courant. Je ne donnerai pas de renseignements plus précis parce que je manquerais à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu que vous connaissez. On a relevé, dans les trois dernières années, deux séries de chèques faits par la personne et annulés par la personne à sa caisse ou à sa banque. La personne nous avait fait deux séries de chèques qui avaient été annulés. Comment cette personne a-t-elle pu dire à son député, de bonne foi, qu'elle n'avait pas été informée qu'elle avait une dette alors qu'elle nous avait fait deux séries de chèques qui avaient été annulés, que la caisse avait bloqués par la suite. Depuis ce temps-là, nous en sommes arrivés à une entente de paiement avec ce citoyen. J'ai fait examiner personnellement, j'ai lu personnellement chacun des dossiers qui avaient été soulevés à l'Assemblée nationale. Je peux vous dire que, dans aucun cas, l'action du ministère était injustifiée.

Quant aux méthodes de recouvrement, je vais les aborder et après, je regarderai tous les points que vous avez abordés...

M. Rocheleau: Juste une question, M. le Président, si vous le permettez, est-ce que le ministre accepte que je lui apporte des cas, peut-être six dossiers - pas 200 dossiers - concrets où, sur les avis annuels, c'est écrit nil. Selon lui, il ne doit plus rien et cela arrive cinq ans après...

M. Marcoux: D'accord...

M. Rocheleau: ...une balloune du passé qui revient.

M. Marcoux: ...pour l'année, lorsqu'on dit: On a reçu votre rapport d'impôt et, sur la foi des renseignements, on l'accepte tel que déclaré ou on paie le solde, la différence... J'ai dit que j'acceptais votre demande de rencontre et j'espère qu'on pourra aborder l'ensemble des dossiers dont vous parlez à ce moment-là. Il me fera aussi plaisir d'obtenir de votre part deux, trois, quatre ou cinq suggestions concrètes sur des habitudes ou des processus administratifs qu'il faut changer au ministère du Revenu pour que de telles situations ne se reproduisent plus dans l'avenir.

Quant aux méthodes de récupération, je suis absolument convaincu que les conflits que nous avons vécus dans les secteurs public et parapublic ne sont pas à l'origine du comportement des fonctionnaires face aux méthodes de recouvrement. Évidemment, les fonctionnaires qui doivent procéder à ces recouvrements - vous l'avez indiqué tantôt -n'ont pas une tâche facile, n'ont pas une tâche agréable et leur objectif est de faire en sorte que les sommes dues soient payées. La meilleure preuve... Je vais vous donner une preuve chiffrée qui montre qu'on arrive à des ententes de recouvrement. En 1978, lorsqu'on a lancé l'opération, les montants qui ont été récupérés à partir de 1979, -c'était pour les comptes de 3000 $ et plus -le paiement de ces montants s'est étalé sur trois ans. Un montant en 1978 et en 1979, de 46 000 000 $, et de 26 000 000 $ en 1980. Comme le paiement s'est étalé sur trois ans, cela veut dire qu'avec l'ensemble, la majorité, on est arrivé à des arrangements de paiement qui étaient étalés là-dedans et qui ne mettaient pas en danger la vie de l'entreprise ou la situation financière des individus concernés. Je pourrais dire la même chose en 1981. C'était pour l'opération des comptes de 1000 $ et 3000 $. En 1981, on a récupéré 124 000 000 $ et, l'année Suivante, je dirais, la queue de cette opération, 39 600 000 $, ce qui illustre, encore là, que les arrangements ont été étalés dans le temps ce qui, pour moi, constitue la preuve chiffrée qu'il y a des arrangements possibles et que les fonctionnaires du recouvrement réalisent bien leur mandat, qui est de négocier, de discuter avec les citoyens. On m'indique le pourcentage, c'est 55% des individus où ce n'est pas un paiement global immédiat, où c'est par des arrangements étalés dans le temps.

Je pense que ces chiffres, comme le pourcentage d'individus que cela touche, que je viens d'ajouter, indiquent bien que, lorsqu'on demande à nos fonctionnaires d'arriver à des ententes de recouvrement qui soient humaines et acceptables pour ces personnes, dans les faits, c'est cela qui se passe. Il faut bien voir aussi, de l'autre côté, le citoyen qui nous offre sa collaboration. J'ai examiné individuellement tous les cas que vous m'avez indiqués à l'Assemblée nationale, vous et vos collègues, et quand quelqu'un est arrivé à son député et lui a dit: Je n'en ai jamais entendu parler et qu'en 1981-1982, il nous a fait deux séries de chèques annulés à sa caisse, je pense que c'est évident que cet individu qui a dit à son député: Je n'ai jamais été avisé, là, on veut me saisir ou on veut prendre une hypothèque sur ma maison ou sur mon commerce, cette personne a trompé quelqu'un. Voici pour l'attitude générale des fonctionnaires par rapport à la question de harcèlement.

Quant à ce que vous indiquiez, à 11 heures du matin, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu du temps supplémentaire de payé pour aller jusqu'à 20 heures, le soir, parce qu'il y a des gens qui travaillent le jour, qu'il n'y a personne à la maison et il faut les rejoindre. Je pense que vous ne nous blâmerez pas de faire en sorte qu'on fasse travailler des fonctionnaires le soir dans cette opération de recouvrement comme dans d'autres, de faire en sorte d'entrer en contact avec le citoyen parce que, souvent, s'il ne répond pas à notre lettre ou s'il ne donne pas un suivi, on entre en

communication téléphonique avec lui. On m'assure que ce ne serait pas possible qu'il y ait eu des téléphones de faits à 23 heures, minuit, ou 1 heure du matin. Même là, s'il y en avait eu, on sait qu'il y a des gens qui travaillent de 8 heures le matin, qui font du temps supplémentaire et qui vont travailler jusqu'à 22 heures le soir. Si on avait rejoint quelqu'un, c'est parce que notre société est ainsi faite qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent de minuit à 8 heures et d'autres de 16 heures à minuit, il y en a qui sont sur deux équipes. Vous avez certains secteurs où on travaille trois jours et demi et où on travaille douze heures, quatorze heures de suite chez des corps professionnels que je connais; leur convention prévoit cela.

C'est absolument normal de notre point de vue qu'on entre en contact tard le soir avec ces personnes, parce qu'il y en a qui ont des... Est-ce que vous me permettez de suspendre, pour quatre ou cinq minutes, quitte à prolonger parce que l'intervention, c'est quand même un tout et peut-être que le député ne pourra pas être ici à 16 h 30. Est-ce que vous...

M. Rocheleau: Oui.

M. Marcoux: Si vous êtes ici tantôt, je continuerai - je vais essayer d'être bref - à commenter les différents points que vous avez abordés.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 31)

Le Président (M. Paré): Messieurs, mesdames, la commission parlementaire du revenu pour l'étude des crédits reprend ses travaux. Lorsque nous les avons laissés, à 13 heures, la parole était au ministre, en réponse aux questions du député de Hull. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Oui, j'avais gardé près de moi les commentaires du député de Hull. Si l'on revient à l'opération de recouvrement comme telle, j'ai déjà indiqué en Chambre que c'est plus de 330 000 000 $ pour les opérations qui se sont faites de 1978 à 1982 que le ministère est allé récupérer dans les vieux comptes. Je veux simplement ajouter une phrase à ce que j'ai dit ce matin. Si on est obligé de le faire, c'est véritablement parce qu'il y a eu incurie soit politique ou administrative, ou incurie politique et administrative, avant 1978.

Je l'ai indiqué ce matin, le tribunal fiscal, on y arrive bientôt. Sur la question du nouveau recours du citoyen cette année, j'ai l'intention de présenter au Conseil des ministres une hypothèse de solution et je souhaite bien qu'elle soit adoptée par le Conseil des ministres puis soumise à l'Assemblée nationale. De toute façon, il y a eu un engagement du gouvernement dans le discours inaugural qui est considéré comme une priorité dans la solution à ce type de problème, exactement dans l'esprit où le député de Hull l'a indiqué, c'est-à-dire de trouver un mécanisme où le citoyen considère que le ministère n'est pas juge et partie et qui accroîtra, le sentiment, l'impression d'équité dans la décision rendue.

Vous avez indiqué que, vu la situation économique difficile, vu qu'il y a plusieurs personnes qui sont en chômage et qui sont bénéficiaires d'aide sociale, veufs ou veuves, etc., avec charge de famille, il fallait en tenir compte dans le recouvrement. Je peux vous assurer que, pour deux personnes qui auraient la même dette de 3000 $, de quelqu'un qui recevrait actuellement un salaire de 30 000 $ par année, et de quelqu'un d'autre qui reçoit l'assurance-chômage, on n'exigera pas du tout le même montant de recouvrement mensuel ou le paiement global. Je vous ai indiqué tantôt, par des chiffres précis, qu'on en arrive vraiment à des ententes de recouvrement dans le temps. J'ai indiqué que des sommes sont réparties sur trois ans, deux ans et quelques mois et que 55% des personnes auprès desquelles nous avons fait ces recouvrements ont payé d'un seul coup, en un seul versement. La meilleure preuve, et j'en ai des exemples - je suis convaincu que vous avez aussi des exemples comme député - quelqu'un, par exemple, est en chômage d'octobre à mars. Alors on fait une entente de paiement, souvent, peut-être, de 25 $ par mois ou 30 $, 35 $ ou 50 $, et on lui dit: Au 1er avril ou au 1er mai, tu nous rappelles et, à ce moment, si tu travailles, on révisera ton cas, compte tenu de ton taux de rémunération à ce moment. Ce sont des ententes de recouvrement qui sont révisées à différentes périodes de l'année, selon la situation financière de la personne à ce moment, et je suis convaincu que vous en avez de nombreux exemples qui vous viennent à l'esprit. En tout cas, j'ai la preuve, à la fois comme député et comme ministre, que c'est ce qui se fait.

La prétention que les personnes n'étaient pas au courant du tout - et je vous l'ai dit, depuis 1968 - n'est pas possible parce que, depuis 1968, les avis de cotisation sont une chose... J'ai été d'accord sur beaucoup de choses depuis ce matin avec vous, M. le député de Hull mais, sur ceci, je dois être en complet désaccord. Vous tentez de créer une confusion entre les cotisations déjà émises et, d'autre part, le droit du ministère d'aller vérifier les rapports d'impôt qui nous sont faits pour les quatre années

antérieures. C'est complètement différent.

Les opérations de recouvrement qui ont été réalisées pour les vieux comptes passés, depuis 1978, ces deux opérations de recouvrement, d'avis de cotisation qui avaient été émis - je dis - depuis 1962, 1963, 1964, 1968, 1969, jusqu'à 1976, 1977, cela n'a pas été et ce n'était pas de nouvelles cotisations et ces personnes, depuis 1968, avaient reçu l'avis de cotisation, une demande de paiement et un dernier avis.

Le blâme que vous pouvez faire à l'endroit du ministère - et vous avez raison -c'est de dire: Entre 1970, où la personne a reçu trois avis dans l'espace de 90 jours, et 1978, où vous avez décidé de faire des programmes spéciaux de recouvrement, que s'est-il passé au ministère? Vous avez raison, je l'ai indiqué, c'est inacceptable. Mais cela n'empêche pas que ces citoyens ont quand même une dette, qu'ils doivent la payer et qu'il faut arriver à des ententes de recouvrement acceptables. Mais je ne peux être d'accord avec vous lorsque vous laissez entendre que ces opérations de recouvrement ont été des opérations où on était allé revoir des rapports d'impôt de 1968, 1969, 1970, 1972, 1973 et où on a fait faire de nouveaux avis de cotisation. C'est complètement faux. Ce n'est pas ce qui a été fait.

Je pense qu'il faut complètement distinguer cela de l'autre droit du ministère, qui a toujours été là et que tous les ministères du Revenu au monde ont - parce qu'on ne peut, chaque année, réviser 3 600 000 rapports d'impôt des particuliers, 200 000 états financiers des corporations -le droit de réviser des cotisations jusqu'à quatre ans en arrière, lorsqu'il n'y a pas de présomption de fraude ou de fraude, et cela est un avantage dans les deux sens, soit du remboursement, soit d'une cotisation qui exige un paiement au ministère.

L'hypothèque légale est un des moyens que permet la loi pour que le ministère du Revenu puisse récupérer les sommes qui lui sont dues. Ce n'est pas nécessairement... C'est une garantie que le gouvernement se donne de pouvoir recouvrer une partie ou la totalité de son argent. D'accord, cela empêche la personne de faire certaines transactions à ce moment sur son immeuble sans le consentement du ministère. Je ne peux dire que ce moyen particulier soit un moyen qui ostracise les citoyens, qui va contre leurs droits. Il est pénalisant, bien sûr, comme tout moyen de recours mais il n'est pas particulièrement injuste.

Je connais un cas, en tout cas, qui me revient à l'esprit où, à la suite d'un règlement de succession, une personne âgée a une dette au ministère, mais, compte tenu de sa pension de vieillesse - elle n'a que cela pour vivre - elle ne peut payer le ministère; on a pris une hypothèque légale pour faire en sorte de se payer lorsque la succession viendra. Je pense qu'au contraire on a agi humainement; on n'a pas saisi la maison, on ne l'a pas obligée à la vendre, etc., On a pris une hypothèque légale, pour faire en sorte que, lorsque cette personne décédera, la succession soit obligée de payer le ministère du Revenu avant de faire tout autre paiement. L'hypothèque légale, au contraire, pourrait tout aussi bien se présenter, M. le député de Hull, comme étant un moyen très humain utilisé par le ministère dans plusieurs circonstances, dans plusieurs cas. En tout cas, j'ai vu des cas où je considérais que c'était la solution la plus humaine pour protéger les droits du ministère du Revenu sans empêcher une personne d'utiliser sa maison et la laissant continuer à y vivre dans les cas de pension de vieillesse que je connaissais. L'hypothèque légale ne m'apparaît pas comme un moyen, je dirais, disgracieux. Au contraire, cela m'apparaît comme étant un moyen qui peut être très humain de respecter entièrement les droits du ministère comme les droits de la personne impliquée.

Dans le cas d'une saisie de compte d'épargne d'une personne âgée - vous avez parlé d'une personne de 71 ans - je voudrais vérifier le dossier, mais cela m'étonne que ce soit arrivé un peu comme un cheveu sur la soupe. Avant qu'on en arrive à une saisie de compte, il y a eu des lettres qui ont été envoyées à la personne. Il y a certainement eu des conversations téléphoniques. Il y a eu ou pas une collaboration ou une demi-collaboration pour trouver une façon d'arriver au paiement. Ce n'est sûrement pas l'exemple que vous citez, mais j'ai eu l'exemple de personnes âgées qui étaient capables de payer, parce qu'elles avaient payé le gouvernement fédéral, mais elles n'avaient pas payé le gouvernement du Québec. Lorsqu'on a discuté avec ces personnes, on a trouvé, compte tenu de leur budget, une façon d'arriver à un paiement acceptable pour elles et acceptable pour le ministère du Revenu. Je rencontre plusieurs de vos collègues qui nous aident dans le fond lorsque les citoyens vont les voir; au lieu de les inciter à ne pas accomplir leur devoir face au ministère du Revenu, ils vont discuter avec eux pour leur montrer tous les moyens possibles d'arriver à satisfaire les exigences du ministère du Revenu et en même temps continuer à vivre une situation acceptable.

Disons que c'est peut-être un de ces dossiers qu'on pourrait aborder dans la rencontre que je vous ai dit qu'on aurait, je ne sais pas, d'ici quinze jours, trois semaines. On me donne une indication qui vous montre que, l'an dernier, on a fait une seule vente immobilière durant l'année 1982-1983. On a fait 100 ventes mobilières. Moins? En tout cas, une centaine, 101 ventes, une immobilière et 100 mobilières.

On fait affaires, chaque année, avec 3 600 000 contribuables, 200 000 corporations et tous les mandataires de taxes de vente, etc., tous ceux avec lesquels on fait affaires - chaque année, c'est quoi -1 500 000 $, 5 000 000 $ de cotisations qui peuvent être émises pour des comptes, et on a fait une seule vente immobilière et 100 ventes mobilières à peu près. Présenter le ministère du Revenu comme étant la Gestapo, pour utiliser votre expression de ce matin, la mafia ou l'espèce de festival western, comme si le ministère du Revenu était dans le western, je pense qu'il y a une singulière exagération de présentation, parce que ce sont des chiffres, des faits qui confirment nos avancés.

M. Rocheleau: Le ministre me permettrait-il un commentaire, M. le Président?

M. Marcoux: Oui, d'accord.

M. Rocheleau: C'est l'interprétation, M. le ministre, qu'on lui donne en se plaçant dans le contexte du citoyen qui se sent d'une part harcelé par le ministère du Revenu et la façon dont il procède. Je vais vous donner simplement des exemples sans rentrer dans les moindres détails. Un individu est décédé en 1974; on lui réclame quelque 700 $ pour les années 1968 et 1969. On réclame cela en 1982 à sa veuve qui, elle, a accepté la succession, qui était de 4000 $. Elle a défrayé le coût de l'enterrement, payé les petites dettes quotidiennes. Ses enfants s'étaient désistés à la succession, étant donné le faible montant de la succession. Cette personne n'était pas au courant, effectivement, des problèmes ou des comptes de son mari qui a toujours fait ses affaires lui-même. Cette personne, de 1974 à 1982, on ne l'avait jamais informée; on avait peut-être informé son mari en 1969, 1970, à savoir qu'il y avait une balance de quelques centaines de dollars. Cette personne, en 1974, quand son mari est décédé, a payé pour l'enterrer. Actuellement, elle a un petit emploi seulement pour rémunération mensuelle. Dans ce cas-là, je vous dis qu'il faut se mettre dans la peau du citoyen lorsqu'il reçoit un avis du ministère du revenu; si tel montant n'est pas payé dans les quinze jours, une procédure judiciaire sera prise contre l'intimé. (16 h 45)

M. Marcoux: Disons que je ne veux surtout pas contester les affirmations que vous faites avant de les avoir vérifiées. J'en ai eu dans mon comté encore récemment puis, dans les cas que vous avez soulevés à l'Assemblée nationale cet automne. Je vais vous référer aux deux, parce que la situation s'est présentée où, dans un premier cas, la personne, lorsqu'elle est arrivée à mon bureau, prétendait que c'était la première fois qu'elle entendait parler d'une cotisation pour son mari, qui était décédé en 1976, et d'une cotisation émise en 1974-1975. En parlant avec elle rapidement, dans le bureau même, au bout de quelques minutes, elle disait qu'en 1981 elle avait reçu une première lettre. Elle avait envoyé cela à son comptable. Il avait supposément appelé au Revenu et il lui aurait dit: Oublie cela. En 1982, comme elle n'y avait pas donné suite, on est revenu à la charge par une autre lettre. Comme son comptable lui avait dit la première fois d'oublier cela, elle l'a oublié. En 1983, on était rendu à la possibilité de la saisie de salaire. Avant la saisie de salaire, elle est venue me voir et, en regardant tout le dossier avec elle, tout ce qu'elle me disait, qu'elle arrivait à me signifier, c'est qu'elle avait bel et bien eu les informations en 1975 et 1981, que c'était vrai. De 1981 à 1983, elle avait eu des avis et elle n'y avait pas donné suite, elle n'avait pas pris entente.

Dans un autre dossier qui a été soulevé à l'Assemblée nationale, on a vérifié les faits d'une personne qui disait que la succession n'avait pas entendu parler, etc. Dans les actes notariés de succession, c'était bel et bien écrit qu'il y avait encore tel engagement à régler avec le ministère du Revenu. Pourtant, la personne avait signifié à beaucoup de personnes qu'elle avait été en complète ignorance du règlement de la succession depuis ce temps. Est-ce qu'elle avait raison? Probablement qu'entre le règlement de succession et 1982, au moment où l'on est revenu à la charge, c'est-à-dire entre 1976 et 1981 ou 1982, là, le ministère n'était pas revenu à la charge. Au moment du règlement de la succession, elle affirmait à tout le monde à qui elle a écrit qu'elle était dans l'ignorance complète, et le notaire aussi, mais les actes notariés de la succession indiquaient une dette au ministère du Revenu.

Je ne veux pas contester le nouveau cas que vous nous apportez, car vous avez peut-être raison, mais je peux vous assurer que, dans tous les dossiers que vous avez soulevés à l'Assemblée nationale et que j'ai vérifiés personnellement, le blâme qu'on peut faire au ministère, et je le prends d'une façon générale, c'est le fait qu'on ne s'était pas équipé administrativement entre les avis qu'on avait faits à telle époque en 1973, 1974, 1975, puis que l'on est revenu à la charge trop tard par la suite. Dans tous les cas que j'ai vus, le citoyen ne pouvait pas dire qu'il ignorait la dette, face au ministère du Revenu, et que des avis n'avaient pas été donnés.

Les possibilités d'arrangement, j'en ai parlé. Passons à l'attitude face aux petits comptes. L'opération 1978 a commencé par les comptes de recouvrement de 3000 $ et

plus. En 1980-1981, et 1981-1982, cela a été de 1000 $ et, en 1982-1983, cela a été de 3000 $. Cette année, ce sont les comptes de 1000 $ à 3000 $ qui restent et les comptes de moins de 1000 $.

Le ministre du temps, voyant qu'on ne pouvait pas avoir toutes les ressources pour faire en une année l'opération de recouvrement des vieux comptes, avait établi une priorité dans ces comptes. Cela s'est continué et cela se continue cette année et on est rendu davantage aux plus petits comptes. C'est évident qu'à ce moment-là, comme vous le dites, comme ce sont de plus petits comptes, on risque de toucher des gens, des travailleurs, des bas salariés et, compte tenu de la crise économique actuelle, de toucher des bénéficiaires d'aide sociale, puisque les chômeurs au Canada sont passés de 900 000 à 1 600 000 en un an et demi ou à peu près un an et quart, et, au Québec, de 300 000 à 430 000; le nombre de bénéficiaires d'aide sociale a augmenté de 10% à 15% par année depuis les trois dernières années. C'est évident que l'opération recouvrement que nous continuons actuellement touche plus fréquemment de bas salariés ou des gens qui actuellement sont bénéficiaires de l'assurance-chômage ou de différentes rentes. Mais je peux vous assurer qu'on tient compte de la situation de telles personnes dans la façon de recouvrer. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit tantôt et les exemples que j'ai donnés.

Mais, même si ce sont de petits salariés ou des personnes qui bénéficient de prestations d'assurance-chômage, la dette au ministère du Revenu est quand même là et, du point de vue du ministère du Revenu, du droit, tous les citoyens, riches ou moins riches, doivent être considérés sur le même pied. Ce qu'il s'agit de faire, c'est d'arriver à des ententes de paiement qui soient différentes selon la situation financière de chacun et je peux vous assurer que nous le faisons.

Vous avez parlé - avant de revenir sur le dernier sujet - de la téléphonie, des difficultés face à votre bureau régional. Je pense que vous avez posé ainsi deux problèmes importants: le problème de la régionalisation du ministère du Revenu et toute la question de nos systèmes informatiques. Quand j'ai parlé du plan d'humanisation, j'ai indiqué ce matin dans nos priorités qu'il faut faire le point sur la régionalisation du ministère pour savoir quelle sorte de régionalisation, de décentralisation on veut faire, si on veut confier plus ou moins de pouvoirs à ces bureaux régionaux. Il y a également l'autre point, qui concerne la vétusté de nos systèmes informatiques actuels.

Le ministère a choisi de s'engager fermement dans la remise à neuf de l'ensemble de nos systèmes informatiques qui - vous avez raison de le dire actuellement -sont très centralisés. Nous voulons aboutir, par de nouveaux systèmes informatiques beaucoup plus perfectionnés, à une centralisation de l'information, mais une distribution de l'information, c'est-à-dire ce qu'on appelle un système distribué, si ma mémoire est bonne, pour faire en sorte que là où des gens peuvent prendre des décisions - et cela va permettre une décentralisation des décisions - ils auront l'assistance de l'informatique pour arriver à ces décisions et, sur l'informatique, ils auront l'ensemble des informations dont ils ont besoin, ce que nous n'avons pas actuellement.

Une des choses qui empêchent actuellement de donner plus de pouvoirs aux bureaux régionaux, c'est que nous avons un système informatique conçu en 1970 et que, maintenant, l'informatique, évidemment, a accompli toute une révolution et nous avons à faire des investissements majeurs, en termes d'argent, pour la modernisation de nos systèmes informatiques. J'élargis le problème de cette partie de la téléphonie, pour vous laisser dire qu'à votre bureau régional, comme dans d'autres bureaux régionaux, c'était très difficile de rejoindre des personnes, que la ligne était occupée, qu'on ne répondait pas, etc. Je peux vous assurer que je suis très conscient du problème, mais ce problème m'amène à l'élargir. Il y a toute la modernisation des systèmes informatiques du ministère qu'il faut faire et, en même temps, la régionalisation et la décentralisation du ministère.

Quand au dossier que vous avez soulevé concernant le numéro d'assurance sociale, je peux vous dire, je pense, que c'est un beau dossier parce que, dans ce cas, la date de l'avis d'opposition est le 17 juin 1981 et les instructions ont été données à l'opposition le 8 mars 1983. Le dossier était transmis à la cotisation pour annuler la cotisation le 8 mars 1983. Alors, du 17 juin 1981 au 8 mars 1983, cela fait - vous avez bien raison, 21 mois. Je vous ai dit qu'on était en cours de raccourcissement des délais. Je vous ai dit qu'on est presque rendu en moyenne à un an et demi de délai pour traiter les oppositions.

Alors, l'exemple que vous avez donné, je pense, illustre que cela ne prend plus cinq ans, ni quatre ans, ni trois ans. Dans le cas que vous indiquez, cela a pris 21 mois. C'est à peu près, peut-être à mon point de vue, neuf fois trop, je veux dire sept fois trop. À mon avis, c'est à peu près sept fois trop ou six fois trop. Je ne veux pas indisposer tout le monde qui m'entoure - disons six fois trop - plus particulièrement pour le sous-ministre adjoint à la législation, mais je peux vous dire que - je l'ai dit tantôt, je l'ai dit ici, -il y a un an et demi à peine, en septembre 1981, c'était encore le sous-ministre en titre qui notifiait chacun des appels et des

oppositions.

M. Marx: Vous êtes l'homme qu'il eût fallu en 1976. On aurait pu changer cela avant.

M. Marcoux: Vous avez raison de dire qu'il y a bien des choses qu'on n'a pas réglées depuis 1976, il y a bien des problèmes qu'on n'a pas réglés.

M. Blais: Les sommes à percevoir ont baissé, mais pas complètement.

M. Marcoux: II y a une chose que...

M. Blais: Si vous me laissez la parole, vous allez...

M. Marcoux: M. le député de Mont-Royal, j'ai dit, brièvement, ce matin...

M. Marx: D'Arcy McGee.

M. Marcoux: D'Arcy McGee.

M. Marx: Montréal, avec James Guay!

M. Marcoux: C'est vrai, c'est vrai, il est en haut.

J'ai indiqué ce matin et je vais reprendre rapidement qu'une des premières choses que le sous-ministre en titre et le nouveau sous-ministre adjoint ont faite dès leur arrivée au ministère, c'est de dire que ce système n'a pas de bon sens. C'est injuste, inéquitable et administrativement loufoque jusqu'à un certain point, selon eux, que cela prenne quatre ans et demi ou cinq ans pour notifier quelqu'un qui fait un avis d'opposition. Ils ont pris des mesures, ont responsabilisé des fonctionnaires et ont délégué des responsabilités. Malgré tout le stockage de vieux dossiers qu'il y avait, on a réussi à passer les nouveaux avis d'opposition. Comme les citoyens sont de plus en plus sensibles à leurs droits face au ministère du Revenu, il y a eu une croissance, autant à Québec qu'à Ottawa, l'an dernier, du nombre d'avis d'opposition. Malgré cette croissance, on a réussi à réduire les délais à peu près à un an et demi, alors que c'était quatre ans et demi. C'était trois fois pire avant. Je peux vous dire qu'on ne s'arrêtera pas là. On va continuer à raccourcir ces délais. Je suis heureux que vous ayez soulevé ce dossier-là parce que cela confirme que ce que l'on dit autour de moi, c'est habituellement vrai.

M. Rocheleau: Cela ne pouvait pas être plus pertinent.

M. Marcoux: En politique, il faut toujours parler avec des nuances parce que les...

M. Blank: Dans la même veine, M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas dit qu'il y avait des faussetés dans ce que l'on dit autour de moi, j'ai dit que c'est habituellement vrai, mais c'est quelquefois incomplet.

M. Blank: Parlons de la question de temps entre les transactions, etc. J'ai ici la copie d'une lettre qui vous a été envoyée le 20 avril 1983 par un contribuable. Je ne vais pas donner le nom. C'est en anglais, mais je vais la traduire un peu. C'est adressé au ministre: Cher monsieur, je veux vous dire qu'après cinq ans on m'a... recotisé... Est-ce que vous avez une copie de la lettre? J'ai parlé au sous-ministre associé.

M. Marcoux: Je n'ai pas une copie de la lettre, j'ai une copie de la réponse que je suis en train de lire.

M. Blank: D'accord. Mais voici le problème ici. Le monsieur écrit qu'après cinq ans il a reçu un avis de cotisation pour le montant de 481 $. Il donne la raison. Le paragraphe suivant est intéressant. Il dit que c'est très étrange que deux gouvernements, dans le même pays, interprètent la même chose d'une façon différente, c'est-à-dire que cela a pris cinq ans au gouvernement avant de trouver qu'il leur devait encore 481 $. Il se plaint de la justice, du système d'appel, etc.

Mais ce n'est pas tellement la question des cinq ans. On a parlé de l'image qu'on a créée, du problème de la fuite des capitaux et de choses du genre. Ici, c'est un monsieur que je connais très bien de nom, mais je ne le connais pas personnellement. Il a déjà vécu à Montréal et il a gardé une industrie au Québec employant de 600 à 700 personnes. Il a été transféré en Ontario. C'est un homme de haut niveau qui se trouve au centre des décisions. Avec l'image qu'on a créée à cet homme, que pensez-vous, s'il avait encore le choix, qu'il arriverait? C'est cela le problème. Ce n'est pas seulement, comme vous le dites en anglais, "Justice not only must be done but must seem to be done." C'est l'image qu'on crée quelquefois avec des décisions. J'ai toujours pensé qu'au moins le fédéral et le provincial avaient la même interprétation, parce que nous on copie nos lois mot à mot, presque 100% du temps, sur les lois fédérales. On arrive cependant avec des interprétations différentes. C'est se créer des problèmes. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison, mais je pense que, quand le fédéral décide d'une interprétation, normalement l'un suit l'autre. Ce n'est pas dans plusieurs cas qu'on retrouve une grande différence entre des interprétations. Mais il ne doit y avoir

aucune différence d'interprétation, ce sont les mêmes mots dans les deux lois.

M. Marcoux: En fait, dans la grande majorité des cas, les décisions prises au niveau des oppositions par le fédéral concordent avec les décisions que nous prenons. Il peut arriver qu'on ne prenne pas la même décision, soit parce qu'il y a des éléments de notre loi qui sont différents, soit parce que le fédéral, n'étant pas parfait non plus, peut se tromper. Je pense que même si vous adorez le fédéral comme un veau d'or, vous pouvez admettre que Revenu Canada peut aussi se tromper. Il n'y a pas seulement Revenu Québec qui peut se tromper. (17 heures)

M. Blank: Quand...

M. Marcoux: Ce n'est pas toujours au désavantage du citoyen par rapport à Revenu Canada, les décisions qu'on prend au Québec. Parfois, il y a des décisions que prend Revenu Québec qui sont davantage à l'avantage du citoyen que celles du fédéral.

M. Marx: Mais, quand même, on évite deux interprétations différentes d'une même loi en ayant une commission d'appel pour les deux lois, dans certains domaines, dans le domaine de l'agriculture, par exemple.

M. Marcoux: Ah! Si le fédéral veut nous céder son pouvoir d'administrer les oppositions faites en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du fédéral, on est d'accord pour le prendre.

M. Marx: Non, non, mais c'est ce que je voulais vous dire, c'est que si vous voulez...

M. Marcoux: Est-ce une suggestion que vous faites?

M. Marx: Non, je ne fais pas de suggestion.

M. Marcoux: Au nom du gouvernement, je peux vous dire qu'on l'accepterait. D'accord?

M. Marx: La suggestion que je pourrais vous faire...

M. Blank: Au contraire.

Le Président (M. Paré): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Marx: ...c'est de déléguer les pouvoirs d'appel aux Québécois qui s'occupent de cette affaire au niveau fédéral, de provincialiser les fonctionnaires fédéraux pour les fins de la Loi sur les impôts du Québec.

M. Marcoux: Vous vous êtes trompé de côté. Vous êtes pas mal d'accord avec nous.

M. Marx: Non, non, d'accord. M. Marcoux: Si c'est...

M. Marx: C'est de déléguer ces pouvoirs aux fonctionnaires fédéraux qui s'occupent de cela maintenant. Donc, ils vont travailler pour deux gouvernements. On va avoir une seule interprétation.

M. Marcoux: J'ai déjà répondu aux commentaires.

M. Blank: Je pense que le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Paré): Un instant! M. le député de Bellechasse avait demandé la parole avant.

M. Doyon: Excusez-moi.

M. Lachance: Je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole, mais j'ai l'impression qu'on va prendre une voie...

M. Marcoux: Je voudrais peut-être poser une question au député de D'Arcy McGee. Voudriez-vous insinuer que les fonctionnaires du Québec sont incompétents pour administrer ce système?

M. Marx: Non, mais, au lieu d'établir une autre commission, de déléguer ces pouvoirs en matière d'appel aux fonctionnaires fédéraux qui font déjà le travail, cela s'est fait dans beaucoup de domaines, cela se fait dans beaucoup de domaines où il y a, par exemple...

M. Marcoux: Si cela se fait dans beaucoup de domaines, on pourrait inverser les rôles pour une fois et que le fédéral nous confie cette responsabilité.

M. Marx: Bon! C'est dans beaucoup de domaines...

M. Blank: ...

M. Marx: ...cela aussi où le fédéral a délégué des pouvoirs, par exemple, aux juges municipaux.

M. Marcoux: Je vous préviens. Vous n'étiez pas là ce matin, mais votre collègue d'à côté, le député de Hull, a trouvé déplacé - on a eu un débat ce matin sur ces questions globales - le débat qu'on avait amorcé, qui était plus global, quand même.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'être très long sur la discussion globale, mais je ne puis faire autrement que d'y faire allusion, parce que ce que j'ai entendu ce matin m'a, je ne dirais pas "étonné", mais, évidemment, je ne suis pas d'accord avec certains propos, en particulier ceux du député de Hull et d'autres de ses collègues. Mais, pour reprendre dans le même sens que ce que vient d'indiquer le député de D'Arcy McGee, c'est effectivement ce que notre formation politique prône, d'avoir un palier décisionnel avec un rapport d'impôt à faire qui ne serait pas, évidemment, à Ottawa, mais au Québec. Cela réglerait bien des problèmes.

Ce matin, j'ai entendu le député de Hull dire, par exemple, parlant de la souveraineté du Québec, que c'était réglé depuis le référendum de mai 1980. C'est un langage qu'on entend assez souvent de la part des rouges qui sont à Ottawa et quelquefois aussi de la part des libéraux du Québec. Je pense que si on croit que le problème est réglé ou terminé, on se trompe royalement. C'est le cas de le dire. On n'a jamais caché de ce côté-ci que l'article premier de notre programme était la souveraineté du Québec. Cela a l'air de vous agacer ou de vous fatiguer qu'on en parle de plus en plus depuis quelque temps.

M. Marx: On vous encourage.

M. Lachance: Je voudrais dire au député de Hull, qui a aussi parlé de machines à voter, que la différence qu'il y a entre le rôle d'un député de l'Opposition et le rôle d'un député ministériel, qui n'est pas ministre, mais qui peut être ce qu'on appelle parfois un député d'arrière-ban, c'est que le député de l'Opposition a l'occasion de se péter les bretelles, de gueuler, de donner des coups de poing et parfois de se faire mal en frappant sur le bureau, mais le député ministériel, lui, par contre, à mon avis, a plus de chances d'être efficace, parce qu'il n'a pas besoin de faire de "show" pour être capable d'obtenir certaines réponses. Fondamentalement, l'efficacité peut se retrouver, même si on n'agit pas de la même façon. Je peux vous dire que, lorsque l'actuel ministre du Revenu a été nommé à ce poste - il pourra le confirmer - les premiers députés ministériels à l'accrocher pour lui faire part des problèmes qu'on avait - il ne faut pas le nier, il y en a - avec le ministère du Revenu, je pense que j'ai été l'un de ceux-là et je n'y suis pas allé non plus avec le dos de la cuillère. Cela n'a pas paru dans les journaux, cela n'a pas été non plus devant les caméras de télévision mais, avec le travail d'autres collègues du Parti québécois et aussi celui du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, c'est en train de se traduire de façon concrète par des améliorations.

Je pense que ce qu'on doit viser, c'est l'efficacité et, à ce moment-là, nous aussi nous avons à travailler dans l'intérêt de nos commettants qui nous font part de certains problèmes avec le ministère du Revenu ou avec d'autres éléments de l'appareil bureaucratique gouvernemental.

Le député de Hull a aussi parlé d'un certain sondage mais je n'insisterai pas là-dessus. Si j'étais à votre place, je serais extrêmement méfiant. Il est extrêmement dangeureux de se penser au pouvoir à deux ou trois ans de la prochaine échéance électorale. Vous n'étiez pas là et moi non plus en 1980, avant les élections de 1981. Il semble que vos collègues qui étaient là à ce moment-là voyaient déjà le pouvoir et ils se sont retrouvés...

M. Blank: On pourrait ne pas vous revoir à l'Assemblée nationale en 1985.

M. Lachance: ...dans une situation assez surprenante le 13 avril 1981. D'autant plus que les années se terminant par un 6 ont été assez néfastes au Parti libéral du Québec depuis 50 ans au Québec. Si on se base sur le calcul des probabilités, 1986 ne serait pas une bonne année pour le Parti libéral du Québec. Regardez depuis 1936 ce qui s'est passé. Taschereau a été battu, son gouvernement était au pouvoir depuis 40 ans. En 1946, Duplessis est revenu; en 1956 il était toujours là. En 1966, les libéraux, avec M. Lesage, ont été battus. En 1976, le Parti québécois a pris le pouvoir.

M. Blais: On va faire des élections en 1986.

M. Lachance: On va faire des élections en 1986 et il n'y aura pas de problème. Ne criez pas victoire trop vite, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: On va en faire au mois de juin.

M. Lachance: On verra bien. Ceci étant dit, j'aimerais peut-être orienter la discussion sur quelque chose de plus précis. Je voudrais m'informer - c'est une question qui me préoccupe - de la sécurité, de la protection des données qui existent au ministère du Revenu. Je n'ai pas l'intention de demander des renseignements confidentiels, mais, ayant déjà étudié dans le domaine de l'archivistique, je m'imagine la masse, les tonnes de documents qui sont accumulés depuis des années au ministère du Revenu. Je me demande ce qu'on fait avec cela. Est-ce qu'on s'assure qu'il y a une protection contre tout danger d'incendie ou de détérioration quelconque? Est-ce qu'il y a, par exemple, un nombre d'années après les-

quelles on décide de se départir de ces documents-là? Cela peut être 10 ans, 15 ans, 20 ans, je l'ignore. Y-a-t-il une protection des documents et des données sur ruban magnétique pour fins d'ordinateur? C'est ma première question. J'en aurais une autre avant de terminer...

M. Marcoux: Formulez-la donc tout de suite.

M. Lachance: L'autre question serait pour préciser les modalités d'acceptation de la part du ministère du Revenu de Québec en ce qui concerne les organismes à but non lucratif qui désirent être habilités à émettre des reçus, ce qu'on appelle des reçus pour fins d'impôt, des reçus de charité. Est-ce que les critères qui existent sont souples ou très rigides? Est-ce que ces critères sont en conformité avec les exigences fédérales? Il y a toujours le problème d'harmonisation entre les deux paliers de gouvernement.

M. Marcoux: D'abord, c'est vrai, je peux confirmer que le député de Bellechasse s'est empressé de m'indiquer toutes les remarques qu'il avait à faire au ministère du Revenu dès que j'ai été nommé ministre du Revenu. Je peux dire que je ne partageais pas tous ses commentaires. Je lui ai dit les points sur lesquels j'étais d'accord et les points sur lesquels j'étais en désaccord. Je pense que les faits démontrent, depuis quelques mois, et le démontreront davantage, au cours des années qui viennent, qu'on tient compte de ses commentaires ou de ses critiques face au ministère du Revenu ainsi que de celles des autres députés de l'Assemblée nationale, pour nous améliorer.

Quant à la sécurité des données, vous comprendrez que c'est un des points sur lesquels le ministère agit le plus pour la conservation des banques de données et la sécurité des bandes informatiques etc., mais vous comprendrez que je ne donne pas davantage de détails puisque ces informations sont évidemment confidentielles puisqu'elles pourraient être utilisées contre le ministère du Revenu si elles étaient rendues publiques.

Quant aux modalités d'acceptation des organismes à but lucratif...

M. Blank: Avant d'en arriver là, j'aurais une question sur le même sujet...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Vous avez créé un fichier en 1983 qui s'appelle: Compensation des comptes à recevoir du ministre de l'Éducation du Québec.

M. Marcoux: Compensation des...

M. Blank: ...des comptes à recevoir du ministre de l'Éducation du Québec. M. Marcoux: Oui, oui.

M. Blank: Le ministre du Revenu de l'an dernier, M. Fréchette, a dit que le ministre n'interviendrait pas là-dedans. Est-ce que vous avez la même intention cette année?

M. Marcoux: Disons que c'est la première année, cette année, où nous recouvrerons pour ceux qui ont encore des dettes de prêt...

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: ...au ministère de l'Éducation que nous recouvrerons les montants qui nous sont dus à même les remboursements redevables à certains citoyens qui doivent de l'argent au ministère de l'Éducation, pour les anciens étudiants qui ont eu des prêts et qui ne remboursent pas leurs institutions financières au ministère de l'Éducation. Les seules informations qui nous sont transmises, exactement comme dans le cas du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est la liste des ex-étudiants, ex-détenteurs de prêts, qui ont une dette envers le ministère de l'Éducation avec évidemment, le nom, le numéro d'assurance sociale et le montant qui est dû. Si nous avons des remboursements à faire à ces individus, nous en déduisons les montants qu'ils doivent au ministère de l'Éducation. C'est la première année...

M. Blank: Est-ce qu'il y a transmission d'informations de votre ministère au ministre de l'Éducation?

M. Marcoux: Aucunement. M. Blank: Aucunement?

M. Marcoux: Aucunement. Par la suite évidemment, nous informons le ministère de l'Éducation des sommes que nous avons recouvrées de cette façon. Nous procédons dans ce dossier de la même façon que nous procédons dans le cas des ex-bénéficiaires de l'aide sociale qui ont des dettes envers le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu maintenant, de la même façon.

M. Blank: Est-ce qu'il y a...

M. Marcoux: L'information est à sens unique.

M. Blank: À sens unique? M. Marcoux: Oui, sauf...

M. Blank: II n'y a pas d'information...

M. Marcoux: ...pour l'information des montants recouvrés.

M. Blank: C'est cela, d'accord.

M. Marcoux: Quant à la modalité d'acceptation des organismes sans but lucratif, on administre cette partie de la loi sur le Revenu exactement comme le gouvernement fédéral. Les organismes qui sont reconnus sans but lucratif ou organismes de charité par le gouvernement fédéral, nous les reconnaissons. Il peut arriver que nous en reconnaissions certains qui nous en font la demande et qui ne la font pas au gouvernement fédéral; alors, il peut arriver qu'il y en ait un peu plus, mais il n'y a jamais eu de problème de ce côté. En fait, l'organisme doit être reconnu à but non lucratif et le donneur ne doit pas recevoir une indemnité en regard de son don. L'organisme doit avoir une permanence ou exister. C'est surtout la reconnaissance par le gouvernement fédéral qui est la règle. En fait, dès qu'un organisme est reconnu par le fédéral, c'est automatique pour nous et il peut arriver que des organismes le demandent en plus et même s'ils ne l'ont pas demandé au fédéral, on les reconnaît.

Le Président (M. Paré): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le ministre... M. Marcoux: Oui.

M. Marx: ...je vous ai écrit le 8 décembre 1982 en ce qui concerne...

M. Marcoux: ...je vous ai répondu...

M. Marx: ...l'acceptation des reçus émis par des synagogues, étant donné que je n'ai pas reçu de réponse avant le 8 février, je vous ai écrit une autre fois et, finalement, j'ai eu une réponse le 2 mars 1983. Je ne sais pas si trois mois, c'est vite ou lent pour le cabinet du ministre, mais...

M. Marcoux: ...C'est lent.

M. Marx: ...si vous faites des améliorations dans votre ministère, peut-être que ce serait une bonne idée de commencer par le cabinet du ministre et d'essayer de répondre aux lettres un peu plus vite, au moins aux députés. Nous avons un numéro spécial pour rejoindre le ministère et il faut quelques minutes, mais par lettre, il faut, comme je vous l'ai signalé, trois mois. J'ai porté à votre attention le fait que votre ministère n'acceptait pas, pour fins de déduction d'impôt, des reçus émis par les synagogues et qui comportent la notation que les fonds étaient donnés pour réserver un siège à la synagogue et ainsi de suite. (17 h 15)

Je n'ai pas... Vous m'avez écrit, je peux vous lire toute la lettre; cela va prendre une minute et je cite cette lettre du 8 février: "Votre ministère ne semble plus accepter, pour fins de déduction d'impôt, des reçus émis par les synagogues et qui comportent la notation que les fonds ont été donnés pour réserver un siège à la synagogue. "Je comprends qu'un don de charité doit être un transfert de biens volontairement consenti et sans contrepartie d'aucune sorte. Vous êtes sans doute au courant qu'il est interdit aux pratiquants de religion juive de faire des transactions monétaires le jour du sabbat et aussi lors des fêtes juives. C'est pourquoi la pratique veut qu'il réserve des sièges ces jours-là tout en faisant une donation à la synagogue. "Cette pratique a son pendant dans la religion catholique avec la collecte pendant la messe. Aussi, les chrétiens font dire des messes en donnant à l'église des sommes d'argent. Peut-on prétendre qu'il s'agit là d'un transfert de fonds avec contrepartie? Dans les deux cas, il me semble que ces dons sont sans contrepartie aucune. Je trouve difficile d'accepter toute autre interprétation. Il est courant que les institutions religieuses émettent des reçus pour des services rendus, que ce soit pour faire dire des messes, réserver des sièges ou pour d'autres services qui n'en sont pas en réalité. Le fait de mentionner ou non sur un reçu qu'un service a été rendu importe peu. "De plus, pendant des années, votre ministère a accepté ces reçus sans créer de problème. Pourquoi alors ce virage soudain dans l'interprétation de l'expression "don de charité"? Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir réétablir cette situation et j'apprécierais également recevoir les directives administratives de votre ministère concernant ce sujet." Et ainsi de suite.

M. Marcoux: Ce que je peux dire concernant ce dossier, c'est que nous vous avons donné raison à tous les membres de la communauté juive qui nous avaient fait part du problème et nous reconnaissons, maintenant, que cette déduction pour contribution par les citoyens juifs à une synagogue comme membres est acceptée et ceux auxquels nous avions fait des cotisations en refusant ces déductions seront cotisés de nouveau en acceptant la cotisation.

M. Marx: Ceux qui sont membres, ceux qui ont fait une donation pour réserver un siège?

M. Marcoux: C'est la même situation.

M. Marx: Je suis très content d'apprendre que le ministre a un esprit ouvert parce que, dans sa lettre du 2 mars, il m'a dit que la décision était finale et je suis heureux d'apprendre qu'il n'y a rien de final.

M. Marcoux: Non, à ma souvenance -parce que je veux être très clair - le dossier sur lequel vous m'aviez écrit portait sur une autre question. C'était la question touchant les frais de scolarité.

M. Marx: Non, non. Je ne vous ai pas écrit sur cela.

M. Marcoux: Vous m'avez écrit parce que je vous ai répondu...

M. Marx: Cela s'en vient, cela s'en vient dans...

M. Marcoux: Non, non, non. Sur la question des frais de scolarité, je vous ai répondu. J'ai le dossier "Assemblée nationale". J'attends la question depuis le début de la session et elle vient aujourd'hui. Vous m'avez écrit concernant la question des frais de scolarité. Et nous refusons les frais de scolarité comme dons de charité, parce qu'il y a une contrepartie. Il y a un service. C'est différent.

M. Marx: Mais ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Marcoux: Non, alors sur la question...

M. Marx: Ne répondez pas aux questions que je n'ai pas encore posées.

M. Marcoux: Non, vous m'avez écrit à ce sujet parce que je vous ai envoyé - vous fouillerez dans votre courrier - une réponse qui était la même que mon prédécesseur, M. Fréchette, vous avait fait parvenir quelques mois auparavant et vous indiquait que le ministère refusait d'accepter cela comme don de charité...

M. Marx: Je ne veux pas vous interrompre, mais si je lis la lettre que vous m'avez écrite le 2 mars et si j'ai raison, est-ce que vous allez tenir vos propos qu'on va encore permettre ces déductions? Oui? D'accord? Il n'y a pas de changement. Je vais vous lire votre lettre.

M. Marcoux: Par rapport aux questions dont vous parlez?

M. Marx: C'est cela.

M. Marcoux: L'achat ou la réservation d'un banc.

M. Marx: C'est cela.

M. Marcoux: Pour ce qui est des dons qui sont faits pour être membres ou comme membres de la synagogue, je peux vous assurer... Il y a eu une erreur au ministère.

M. Marx: C'est cela.

M. Marcoux: Nous allons changer les cotisations, nous allons refaire les cotisations. Ceci, je vais être bien clair pour éviter qu'on interprète mal dans les médias le sujet qui est abordé. Ceci est une question différente des frais de scolarité.

M. Marx: Oui, mais, M. le ministre, je m'excuse. Voici votre lettre du 2 mars. D'accord? Elle m'est adressée personnellement: "M. le député, j'accuse réception de vos lettres du 8 décembre 1982 et 8 courant concernant le refus du ministère d'accorder une déduction pour dons de charité à l'égard des sommes versées...

M. Marcoux: Continuez.

M. Marx: ...à des fins religieuses." Je n'ai pas parlé de cela dans mes lettres! Ah! Ah!

M. Marcoux: C'est parce que vous nous écriviez...

M. Marx: Je n'ai pas parlé de cela dans mes lettres!

M. Marcoux: Ah bon! C'est parce qu'on a eu plusieurs représentations...

M. Marx: Vous avez répondu à une lettre que je n'ai pas écrite.

M. Marcoux: Non, mais il y a une chose... En tout cas, je vais la relire...

M. Marx: D'accord. Lisez-la.

M. Marcoux: ...parce que aviez lu vous-même la lettre que vous pensiez être sur un autre sujet.

M. Marx: Non, parce que c'est...

M. Marcoux: À ma souvenance, vous m'avez écrit, comme d'autres représentants de la communauté juive, concernant le refus du ministère d'accepter comme dons de charité le paiement qui est fait et dont la contrepartie est l'enseignement religieux que donne la communauté juive.

M. Marx: Mais je suis prêt à parier ce que je dois au ministère en ce qui concerne les lettres que j'ai écrites.

M. Marcoux: D'accord. On va parier.

M. Blank: On n'a pas le droit de faire des paris.

M. Marx: Oui, on n'a pas...

M. Marcoux: Je suis prêt à parier que je vous ai répondu concernant les dons de charité à titre de frais d'enseignement religieux.

M. Marx: Je n'ai pas écrit à ce sujet. Voilà l'incompétence des cabinets, que cela sorte sur un autre dossier.

M. Marcoux: C'est terrible! C'est terrible!

M. Marx: Maintenant que vous avez... Mais en ce qui concerne les...

M. Marcoux: Quand on parle de la question du "membership"...

M. Marx: Oui, le "membership" et tout cela.

M. Marcoux: ...le montant qui est donné pour siège à la synagogue sera considéré comme le "membership" et sera accepté.

M. Marx: Mais cette semaine encore, j'ai eu des appels disant que ce n'était pas alloué.

M. Marcoux: C'est possible. Je veux dire qu'au niveau... On va émettre un bulletin d'interprétation. La décision a été prise le 27 avril. La décision sera transmise à la direction générale des opérations et je suis convaincu que le sous-ministre aux opérations agira très rapidement.

M. Marx: Quand la décision a-t-elle été prise?

M. Marcoux: Le 27 avril.

M. Marx: Le 27 avril. Je vais vous...

M. Marcoux: Pour ne pas se chicaner sur les détails, la décision concernant le problème soulevé est prise.

M. Marx: Oui, mais j'aimerais vous souligner, M. le ministre, que vous avez répondu à mes lettres des 8 décembre 1982 et 8 février 1983 qui portent sur les reçus concernant les synagogues. Vous avez même attaché à votre lettre votre directive interne d'interprétation, la directive no IMP710-2 qui touche le sujet des synagogues. Donc, quand j'ai vu votre lettre, j'ai tenu pour acquis que c'était sur les synagogues.

M. Marcoux: D'accord. La directive concernant les synagogues était silencieuse par rapport au "membership". Elle touchait les frais de scolarité.

M. Marx: C'est cela, mais vous avez répondu aux lettres qui...

M. Marcoux: Bon! La situation est clarifiée aujourd'hui à l'avantage des deux parties.

M. Marx: Oui, c'est cela, mais je veux que ce soit clair que ce n'est pas moi qui ai fait l'erreur. C'est votre cabinet.

M. Marcoux: Je vais relire mon dossier.

M. Marx: C'est cela. Un instantl Je n'ai pas terminé.

M. Marcoux: ...la demande et... la réponse. En tout cas, l'important, c'est que le problème soit réglé.

M. Marx: Bon! Donc, allez-vous automatiquement recotiser tous ceux pour qui vous n'avez pas alloué ces déductions, c'est-à-dire, est-ce que ce serait à tout le monde d'écrire au ministère ou si le ministère va faire le...

M. Marcoux: On risque d'en oublier de cette façon. La prudence voudrait que ces citoyens demandent de faire vérifier leurs cotisations. À ce moment-là, ils n'ont pas besoin d'aller à l'Opposition. C'est simplement une demande de correction de sa cotisation.

M. Marx: Oui, d'accord. Mais le changement d'interprétation, c'était le 25 avril.

Une voix: Le 27.

M. Marx: Le 27 avril. Je voulais dire, sur cette question, que tout ce qu'on a reçu, c'est un bulletin d'interprétation. C'était une conclusion et non pas un raisonnement. En ce qui concerne le problème que M. Blank a soulevé...

M. Marcoux: S'il fallait écrire les raisonnements dans les bulletins d'interprétation, ils auraient plusieurs pages.

M. Marx: Non, je ne m'attends pas que ce soit dans les bulletins d'interprétation, mais je m'attends que ce soit dans les lettres du ministre. M. Blank a soulevé le problème de deux interprétations différentes d'une même disposition. Il y a beaucoup de dispositions similaires ou identiques dans les lois fédérales et provinciales. Le ministre a-t-il jamais pensé à accepter comme

jurisprudence, par exemple, les décisions de la commission d'appel fédérale qui se trouvent dans des "Dominion tax cases" ou d'autres rapports? En fait, il s'agit d'accepter comme jurisprudence des décisions d'une autre commission, ce qui se fait couramment, par exemple, par le fédéral qui va accepter la décision d'une Cour d'appel en Nouvelle-Zélande qui a interprété un article de la loi sur l'impôt du pays qui est comparable ou similaire à une disposition au Canada.

M. Marcoux: Ce que je peux vous assurer, c'est qu'on s'inspire fortement de ces décisions. Je ne pourrais pas vous dire qu'on pourrait prendre la décision d'être lié par la commission d'appel sur des dossiers du Revenu fédéral. Cela ne joue pas toujours contre les citoyens du Québec. Je vais vous donner un exemple en ce qui concerne, par exemple, le dossier de ITT-Rayonier où, ITT-Rayonier en fermant ses portes, a offert de racheter l'hypothèque sur les maisons de ses employés et le fédéral considérait, selon sa loi, son interprétation, que c'était imposable, ce qui aurait été considérable. Selon notre interprétation, ce n'était pas un bénéfice à l'employé, donc ce n'était pas imposable. Ce n'est pas vrai de dire que parce qu'il y a des différences d'interprétation des lois fiscales fédérales et provinciales, de façon générale ou absolue, cela joue contre le citoyen du Québec.

On peut citer plusieurs cas. Je peux vous assurer qu'on tient compte - on a cette information - de l'interprétation que le gouvernement fédéral donne de sa Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Marx: Sur les écoles, maintenant que j'ai cette question, je vais vous donner l'occasion de reprendre votre réponse. Vous savez qu'au fédéral, on accepte les reçus en ce qui concerne l'instruction religieuse, d'accord?

M. Marcoux: Oui.

M. Marx: Au provincial, on ne l'accepte pas.

M. Marcoux: C'est cela. On considère que c'est une erreur d'interprétation...

M. Marx: Depuis 20 ans. M. Marcoux: ...du fédéral.

M. Marx: Votre ministère a toujours accepté cela. Pourquoi un jour arrive-t-on avec cela? Une interprétation de plus qui est rétroactive au 1er janvier. C'est injuste aussi, mais on ne va pas parler de cela.

M. Marcoux: Je sais que nous aussi, on l'a accepté, mais on l'a accepté par erreur. M. Marx: Avez-vous...

M. Marcoux: Pour un don de charité, la loi est très claire. Pour qu'un montant soit considéré comme un don de charité, il doit être donné sans contrepartie. Là, il y a une contrepartie, il y a un service. Dans ce sens, ce n'est pas un don, c'est un paiement, la contrepartie étant l'enseignement religieux, à ce moment. Si on applique ce raisonnement, il faudrait, par exemple, dans les écoles privées du Québec où se donne de l'enseignement religieux, où les parents contribuent, que la proportion du paiement de scolarité qui est relative à l'enseignement religieux soit un don de charité et non un paiement contre service.

M. Marx: Si on ne demande pas une déduction d'impôt en ce qui concerne l'instruction séculière, parce qu'il peut y avoir une école où on donne l'instruction religieuse et l'instruction séculière...

M. Marcoux: J'ai très bien compris. C'est simplement pour l'enseignement religieux, je le sais.

M. Marx: D'accord, mais l'enseignement religieux c'est plutôt la religion que l'enseignement. Je sais qu'il y a une ligne à tracer. Pourquoi conclure tout de suite que l'enseignement n'est pas la religion?

M. Marcoux: Je peux vous assurer que ce que nous refusons comme déduction d'impôt, ce n'est pas la question de l'enseignement religieux par rapport à l'enseignement séculier. Pour les autres enseignements, concernant le principe du don de charité, il n'y a pas de contrepartie ou de service en conséquence.

M. Marx: J'aimerais vous poser deux ou trois questions sur ce point. Qu'est-ce que c'est, un don de charité? Par exemple, supposons que quelqu'un va mettre une vitrine dans une église et en bas il va y avoir une plaque: Don de M. Marcoux. Est-ce qu'il y a contrepartie, le nom sera là? Est-ce qu'il reçoit quelque chose?

M. Marcoux: C'est un don de charité. Mon sens commun, c'est de dire que c'est un don de charité.

M. Marx: II reçoit quelque chose en contrepartie. Parce que votre fonctionnaire vous dit que ce n'est pas... C'est une conclusion. Je peux dire, par fiat ministériel, n'importe quoi. Il n'y a pas de raisonnement, il n'y a pas de...

M. Marcoux: II faut se souvenir qu'en

termes de don, ce sont vraiment des cours relatifs à l'enseignement religieux et que les montants demandés comme déduction oscillaient aux environs de 1500 $, 1800 $ par citoyen. C'était vraiment un paiement en contrepartie. Ce n'était pas un don pour être membre d'une communauté. Les citoyens de la communauté juive prétendaient que c'était un don de charité, mais c'était vraiment un paiement pour un service qui était donné, soit l'enseignement religieux. Si on agrandit cela, c'est une notion beaucoup trop large.

M. Marx: Oui, mais... Prenons d'autres exemples. Supposons que M. Untel donne 2 000 000 $ à l'Université Laval pour la construction d'un pavillon qui va porter son nom. Le monsieur aura quelque chose en contrepartie, son nom sera là. Quel est...

M. Marcoux: Ce n'est pas un service qu'il a en contrepartie.

M. Marx: II n'a pas un service, mais... Qu'est-ce qui fait que...

M. Marcoux: ...vous arrive là.

M. Marx: Qu'est-ce qui fait que c'est qualifié par vous comme l'enseignement et non comme la religion? Quelle est la différence entre cela et quelqu'un qui va acheter un siège dans une synagogue pour écouter des sermons du ministre du culte, du rabbin? Quelle est la différence entre un tel enseignement du ministre du culte et l'enseignement d'un rabbin qui enseigne la Bible aux enfants? Quelle est la différence?

M. Marcoux: II y a une inscription à un cours, avec paiement.

M. Marx: Quelle est la différence entre le rabbin qui est devant et qui fait un sermon...

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a une contrepartie.

M. Marx: ...et celui qui enseigne aux enfants qui vont dans un cours...

M. Marcoux: II y a une contrepartie qui est donnée seulement à ceux qui bénéficient du service.

M. Marx: Les gens qui assistent à un sermon bénéficient d'un service, aussi.

M. Marcoux: Non, quelqu'un peut ne pas aller à un service religieux et faire un don à sa synagogue, comme un autre peut donner à l'église catholique ou à l'église protestante.

M. Marx: Quelqu'un peut donner... Supposons que quelqu'un fait un don à une école qui enseigne la religion seulement, c'est un don à une institution religieuse qui sert à promouvoir la religion. Je ne vois pas la différence.

M. Marcoux: Si c'est un don sans contrepartie, sans service, il va être accepté comme don.

M. Marx: C'est cela, ma question. Où est la différence entre un sermon dans une synagogue par un rabbin aux gens qui sont là et un sermon dans une classe d'étudiants? L'enseignement est le même. C'est de la religion; l'enseignement, c'est la religion parce qu'il faut...

M. Marcoux: Même si cela n'est pas nécessairement un contrat écrit entre deux parties, l'interprétation qu'on donne à cela, c'est comme s'il y avait un contrat, qu'il soit écrit ou non, entre une institution et une personne. Il y a une inscription à un cours d'enseignement religieux. À ce moment-là, il y a un paiement qui est fait pour ce cours-là.

M. Marx: Je vois que... Pour conclure, parce que je vois que le ministre ne me donnera pas raison cet après-midi, peut-être qu'après réflexion il sera prêt à revoir le dossier et non pas à me donner raison, mais à donner la même interprétation qu'au niveau fédéral. En vertu de la loi fédérale, l'interprétation donnée par le fédéral est qu'on accepte de tels...

M. Marcoux: Une chose que je dois dire à l'avantage du ministère, c'est que dans ceci, comme il arrive qu'il peut y avoir des erreurs d'interprétation au ministère, on n'a pas procédé, on n'a pas fait de rétroactivité de cette mesure...

M. Marx: C'est rétroactif, parce que cela a été annoncé...

M. Marcoux: Non, non, il y a eu de l'information donnée à toutes les communautés visées.

M. Marx: Quand cette information a-t-elle été donnée?

M. Marcoux: On me dit que c'est en 1980.

M. Marx: Mais est-ce que le ministre ou quelqu'un de votre ministère a fait une étude sur cette question? Est-ce qu'un jour quelqu'un a dit: Ah! on s'est trompé d'interprétation depuis 20 ans; maintenant, on va changer l'interprétation. Est-ce qu'on a fait une étude quelque part? Normalement, on fait des études...

M. Marcoux: Le sous-ministre à la législation va compléter.

Il y a eu de longues études, de longues discussions et de multiples rencontres avec le président du congrès juif et les gens qui collaborent avec lui. On a eu au moins quatre ou cinq rencontres sur ce sujet. À chaque argument qu'on nous apportait, on refaisait nos études. Mais c'est du droit finalement. Un don, tout le monde sait ce que c'est. S'il y avait contrepartie, c'est un contrat en fin de compte qui intervenait dans ce cas et on payait en contrepartie de l'enseignement. Alors, nous avons dit: Si vous donnez inconditionnellement, bien sûr que cela va devenir un don. On a même fourni au Congrès juif canadien le moyen d'éviter que cela lui soit refusé comme déduction en créant une fondation...

M. Marx: Donc, vous voulez dire que...

M. Marcoux: ...où il y aurait eu don véritable sans attente d'une contrepartie.

M. Marx: Donc, les parents peuvent donner l'argent à une fondation...

M. Marcoux: Oui.

M. Marx: ...qui va subventionner l'école religieuse.

M. Marcoux: II n'y a aucun problème, c'est légal. Les cours de justice, comme vous le savez, ont toujours reconnu aux citoyens le droit d'organiser leurs affaires pour éviter d'entrer dans le cadre de la loi.

M. Marx: Mais n'admettez-vous pas, M. le sous-ministre, que c'est une - comment dirais-je - fiction légale. Qu'est-ce que cela va donner?

M. Marcoux: Mais c'est ce que je vous explique. Les tribunaux ont toujours reconnu qu'un contribuable peut organiser ses affaires pour ne pas tomber dans le cadre d'une imposition ou pour tomber dans le cadre d'une exemption. Si le contribuable veut le faire, c'est son droit. S'il le fait, on lui reconnaît ce droit. S'il ne le fait pas, il ne peut pas nous demander de reconnaître le droit qu'il aurait eu s'il l'avait fait. Voilà.

M. Marx: Le juge en chef Laskin a déjà parlé des distinctions sans différence, mais je conviens qu'il y a une différence. La différence ici, c'est la fiction légale qu'on ne donne pas directement, qu'on donne d'une façon indirecte.

M. Marcoux: C'est peut-être la différence entre les conventions également. S'il y avait eu d'autres...

M. Marx: Non, mais je comprends la distinction qui est très juridique et qui se tient sur le plan juridique sans doute. Est-ce que le ministre peut déposer toutes ces études? Cela me permettrait vraiment de comprendre davantage le problème si je pouvais avoir accès à toutes ces études.

M. Marcoux: Une chose que je pourrais voir s'il est possible de vous transmettre, c'est les avis juridiques sur lesquels on s'est fondé pour cette décision. Évidemment, l'ensemble du dossier fait référence à des noms précis. Lorsqu'on fait ce genre d'étude, on se réfère à des noms précis et tout, mais, en ce qui concerne les avis juridiques, les choses générales, on va examiner tout ce qu'il est possible de vous transmettre.

M. Marx: Les avis juridiques sont de quelle grandeur? Cinq pages, deux pages, cent pages? Est-ce que vous pouvez le demander au sous-ministre?

M. Marcoux: Même si c'est cent pages, je n'ai pas d'objection à vous transmettre n'importe quel avis juridique, mais je ne peux vous transmettre, lorsqu'il y a eu des oppositions, les analyses qui concernent les individus.

M. Marx: Non, tout ce que j'aimerais voir, ce sont les avis juridiques. Est-ce que ces avis juridiques sont minces. Est-ce que ce sont des avis de deux pages, des avis de cinquante pages?

M. Marcoux: On va vous faire un recueil de toute la documentation pertinente avec les avis juridiques qui sont brefs et longs.

M. Marx: Brefs et longs. Non, parce que j'ai déjà vu des avis juridiques de gouvernement qui étaient des conclusions.

M. Marcoux: Mais qu'ils soient brefs ou longs, compte tenu de votre formation, je suis convaincu que vous aurez le goût de les lire.

M. Marx: C'est sûr. Merci. Est-ce que je peux les avoir dans deux semaines? Une semaine, deux semaines? Fixez...

M. Marcoux: Le plus rapidement possible.

M. Marx: Cela veut dire? À votre ministère, cela a pris trois mois à répondre à une lettre. Sûrement que cela prendra plus de trois mois.

M. Marcoux: On va regarder l'ensemble du dossier et tout ce qu'on pourra vous transmettre qui ne mette pas en question la

confidentialité du ministère.

M. Marx: Je vais écrire ou téléphoner à votre bureau...

M. Marcoux: Non, disons que ce qui se fait ici à la commission est d'ordre public. Vous n'avez pas à nous écrire, on vous le transmettra.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: On va revenir à l'étude des crédits.

M. Marcoux: ...des crédits. Le taux d'intérêt (suite)

M. Blank: Seulement une précision. J'ai parlé tantôt des taux d'intérêt sur les prêts personnels. J'ai fait vérifier durant l'heure du lunch les taux d'intérêt en vigueur aujourd'hui dans quelques banques. Banque Royale: 12,5%; Banque de Montréal: 12,5%; Banque Impériale de Commerce: 13%; Banque Nationale: 12,5%. Cela veut dire que c'est un peu différent de 16,3%.

M. Marcoux: Non, mais quand elles disent 12%, elles, cela revient à 13,3%...

M. Blank: Non, non.

M. Marcoux: ...parce que ce sont des intérêts composés.

M. Blank: Non, non. Cela, c'est composé.

M. Marcoux: Ce sont des intérêts composés.

M. Blank: À 12,5% c'est composé. Le vôtre est composé à 16,3%

M. Marcoux: Ce que vous indiquez ce sont les taux minimums et je suis convaincu que si vous vérifiez personnellement et que vous faites l'expérience d'aller faire un emprunt personnel vous verrez qu'actuellement le taux du marché oscille entre 14,5% et 16%.

M. Blank: D'accord, je vais vous donner l'intérêt maximum. J'ai aussi les chiffres.

M. Marcoux: 17%, 17,5%.

M. Blank: C'est 12,5% jusqu'à 14%; 12,5% jusqu'à 13%; 13% jusqu'à 14%; 12,5% à 13,5%. Le minimum et le maximum.

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'encore la semaine dernière on a vérifié auprès de la Fédération des caisses populaires du Québec...

M. Blank: Allez dans les banques à charte.

M. Marcoux: ...et ils étaient à 14,5%.

M. Blank: Tout cela c'est dans les banques à charte. Je n'ai pas vérifié.

M. Marcoux: II se trouve qu'il y a à peu près 1000 ou 1100 caisses au Québec; il y a un certain réseau et on en tient compte.

M. Blank: Je vais le vérifier. Une autre affaire. J'ai un cas particulier que j'ai déjà réglé avec un des fonctionnaires de votre ministère, M. Zizian. Cela a pris l'intervention du député et du ministre pour le régler. Je trouve que ce n'est pas une question de...

M. Marcoux: ...d'ouvrage pour les ministres et les députés?

M. Blank: Ce n'est pas cela. C'est le principe derrière l'affaire que je veux discuter. Quand on étudié le projet de loi pour le changement des taxes pour les repas et hôtellerie, il a été question d'émission des permis. Il y avait un groupe d'associations de restaurateurs qui voulaient que le ministre élimine des permis pour réduire la concurrence et à ce moment, le ministre pouvait demander un cautionnement. On a interrogé le ministre parce qu'on voulait qu'il n'y ait pas d'empêchement et le ministre nous a assurés que le cautionnement était pour des gens qui ont déjà été dans la restauration et qui devaient de l'argent qu'ils ont perçu comme mandataires du gouvernement.

À ce moment on a accepté cela; c'était un argument logique. Un homme qui a déjà commis un délit dans le sens de la loi de l'hôtellerie et des repas, avant de lui donner un permis on doit être certain qu'il ne gardera pas l'argent dans ses poches. Mais j'ai vu un cas - pas une grosse affaire -c'était un chauffeur de taxi de Québec qui se rend à Montréal après avoir vendu son taxi et qui était resté avec 5000 $ après la vente. À ce moment il semble qu'il devait au fisc québécois environ 2000 $ pour des taxes d'impôt individuel qui n'avaient rien à faire avec la restauration.

Je suis certain qu'avant qu'il ait vendu son taxi vous ne pouviez rien faire contre lui parce que le taxi n'est pas saisissable et que c'est difficile de percevoir de l'argent de lui. Mais quand le monsieur... Est-ce que le ministre m'entend? Quand le monsieur s'est rendu à Montréal il s'est acheté un petit commerce, un restaurant pour 5000 $ -c'est une grosse fortune - et il veut suivre le règlement, il demande un permis. Quand il

a demandé le permis la réponse qu'on lui a donnée, on lui a demandé - c'est une autre partie, c'était daté du 21 décembre 1982 -2111 $ pour la loi d'impôt et après on a fait toute la loi, le cautionnement en lui disant dans un sens indirect - c'est ce qui est intéressant - pas direct mais par allusion: Monsieur, si vous ne payez pas vos taxes, on ne vous donne pas le permis. Comment le gars peut-il gagner sa vie?

Je pense que j'ai parlé de cela au ministre en Chambre et j'ai parlé au fonctionnaire, M. Zizian. Mais à un moment donné ce monsieur veut avoir ce permis. Je lui ai suggéré d'essayer de régler les 2000 $ pour avoir le permis. Et j'ai communiqué avec la jeune fille qui a écrit la lettre et le 7 février on a fait un règlement. J'ai envoyé des chèques certifiés pour un montant et des chèques postdatés pour le reste et tout est fini. J'attends le permis. Le 7 février, nonobstant que j'ai trouvé cette pression injuste, illégale et contre la parole d'un ministre en commission parlementaire. Le 7 février. On est maintenant rendus au 5 avril, deux mois après, et il y a une lettre d'un autre fonctionnaire du service de recouvrement qui, cette fois-ci, demande 2596 $ de la même personne et à ce moment, le 5 avril, aucun permis encore. Cela a pris un autre appel téléphonique à M. Zizian, qui m'a informé lundi matin, le 2 mai, que le monsieur a son permis. Voilà. C'est pour cela que je me demande ce qui se passe. Pourquoi un cas comme cela?

M. Marcoux: II y a plusieurs... Il y a au moins trois...

M. Blank: S'il n'y avait pas l'intervention des députés, le bureau du ministre, le monsieur serait encore....

M. Marcoux: Sur orbite.

M. Blank: ...sur orbite. C'est cela. (17 h 45)

M. Marcoux: II y a deux ou trois aspects dans le dossier dont vous parlez. Il y a l'aspect de ce que j'appelais, tantôt, le fait que nos différents systèmes à l'intérieur du ministère ne se parlent pas, qui fait que, alors même - j'en ai des dossiers de comté et j'en suis aussi témoin - que des gens ont payé depuis quinze jours, trois semaines, un mois, on fasse quand même une saisie de compte ou différentes opérations semblables ou, dans ce cas-là, on envoie encore une lettre demandant le paiement de la dette alors que les chèques sont rentrés, certifiés, etc. Ce dossier, je l'ai reconnu, c'est actuellement un des problèmes du ministère.

Il y a une deuxième chose concernant l'exigence d'un cautionnement. Vous savez que l'Association des restaurateurs et des hôteliers aurait souhaité qu'un cautionnement soit exigé de tout demandeur de permis dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie parce qu'on sait que, dans ce secteur, il y a des problèmes relatifs au fait suivant: c'est que quelqu'un n'est pas nécessairement propriétaire des équipements dont il se sert dans son restaurant. Il détient comme un permis d'exercice et, souvent, lorsqu'on veut recouvrer les dus - parce que des gens ouvrent un restaurant, font un peu d'argent, partent avec - comme, souvent, les équipements n'appartiennent pas à la même compagnie ou même que souvent ces équipements ont une valeur très minime, à ce moment, nos revenus y échappent.

L'Association des restaurateurs et hôteliers a dit qu'il serait dans l'intérêt du ministère du Revenu d'exiger un cautionnement et qu'il serait dans l'intérêt de ceux qui sont déjà dans l'industrie pour ne pas être envahis par des concurrences, jusqu'à un certain point, souvent, quelquefois, déloyales. Vous connaissez assez le réseau de la restauration et de l'hôtellerie pour savoir ce dont je parle. Le Conseil des ministres et même ici en commission parlementaire a adopté une loi restrictive disant: Le ministère du Revenu peut exiger un cautionnement dans les cas suivants et je vais vous lire le texte de la loi. Je sais qu'on vous avait demandé et que vous n'avez pas pu nous transmettre... Je vais faire vérifier quel était le discours du ministre sur cet article. Mais le texte de loi...

M. Blank: En commission parlementaire pas en Chambre. En commission parlementaire.

M. Marcoux: En commission parlementaire... Le journal des Débats... En tout cas, le texte de loi est beaucoup plus général que vous l'indiquez. Il n'est pas long et je vais le lire. Il dit ceci: "Le ministre peut exiger de toute personne, comme condition de l'émission ou du maintien en vigueur d'un certificat en son nom, un cautionnement dont il fixe le montant si cette personne a été trouvée coupable d'une infraction à la présente loi - la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie - est insolvable...

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: "...ou est redevable de droit au sens de la Loi sur le ministère du Revenu." Ce qui est beaucoup plus large. C'est le texte de loi.

M. Blank: Oui, mais, à ce moment, on a demandé l'explication du ministre à savoir pourquoi cela?

M. Marcoux: Bon.

M. Blank: On a même cité un exemple comme j'ai là et il a dit: Non, ce n'est pas cela. Ce sont des gens qui ont déjà trompé le gouvernement avec l'argent qu'ils ont cotisé comme mandataires.

M. Marcoux: C'est cela, mais le texte de loi est plus large...

M. Blank: Oui, je sais.

M. Marcoux: ...que l'interprétation que vous en donnez et que vous dites que mon prédécesseur ou un de mes prédécesseurs a dit au moment de la lecture article par article. Je vais le vérifier, mais la loi est quand même beaucoup plus large que vous le prétendez. Et, lors de la délivrance d'un certificat on dit: "Le montant du cautionnement ne peut excéder 10 000 $. Dans le cas du maintien en vigueur d'un certificat, le montant du cautionnement est fixé en tenant compte..." En tout cas, j'ai lu les trois paragraphes a), b) et c) et le paragraphe c) est beaucoup plus global que les redevances du strict secteur de la restauration et de l'hôtellerie.

Dans le cas dont vous parlez, je suis heureux qu'on soit arrivés à un règlement. Ce que cela illustre, c'est que des attachés politiques peuvent être utiles. Évidemment, ce n'est pas agréable parce que tous les citoyens n'ont pas le bonheur de connaître leur député ou ne pensent pas à recourir à leur député directement et cela pourrait pénaliser d'autres citoyens. Mais sur le principe même - je relirai ce que mon prédécesseur a dit - il m'apparaît normal que le ministère du Revenu exige, sinon un paiement au moins une entente de paiement avec tout citoyen en dette avec lui, un citoyen auquel on va lui confier le rôle de mandataire. Le rôle de mandataire est un rôle important dans notre société. En somme, on lui dit: Vous avez la confiance du gouvernement pour percevoir les taxes et les impôts de citoyens qui bénéficient de vos services. À ce moment-là, il m'apparaît presque élémentaire que ce citoyen, lorsqu'on lui émet un certificat ou lorsqu'on lui confirme un certificat d'enregistrement comme mandataire, soit en règle avec le ministère du Revenu, mais c'est inscrit dans la loi, telle que je l'ai lue.

M. Blank: Oui, mais...

M. Marcoux: Et je suis sûr que le député de Saint-Louis ne conteste pas l'interprétation juridique de la loi telle qu'elle est rédigée.

M. Blank: Oui, mais, M. le ministre...

M. Marcoux: Je vais relire les interprétations de mon prédécesseur, mais vous savez que, devant les tribunaux - vous l'avez souvent dit et nous aussi, comme députés - ce que les...

M. Blank: Je suis d'accord.

M. Marcoux: ...députés disent en commission parlementaire comme interprétation de ce qu'ils pensent être le texte de loi ne fait pas du tout de...

M. Blank: Mais dans son rapport de Thorne Riddell on dit que, souvent, les fonctionnaires dépassent l'intention du législateur. L'intention du législateur, à ce moment-là, était claire.

M. Marcoux: Mais j'ai rencontré les gens de Thorne Riddell dans une discussion et je puis vous assurer que le langage qu'ils ont tenus et les remarques que j'ai reçues par la suite de tous les participants à la rencontre étaient d'une autre nature.

M. Blank: M. le ministre, on trouve...

M. Marcoux: On peut parler longuement des relations qui peuvent exister. Je veux favoriser - et je m'y emploie - d'excellentes relations entre les bureaux de comptables, en général, et le ministère du Revenu, mais je ne reprocherai jamais aux fonctionnaires du ministère du Revenu d'appliquer la loi et les règlements tels qu'ils sont. Si la loi est mal faite, si elle ne correspond pas à nos objectifs ou si les règlements qui en découlent dépassent les articles de loi, c'est à nous, c'est à moi, comme ministre, de les modifier.

M. Blank: Savez-vous la fin de cela? M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Le ministre du Revenu va contrôler qui va se lancer dans un commerce ou non. Cela va aussi loin que ça. Cela veut dire que le ministre va décider qui va ouvrir un restaurant et qui n'en ouvrira pas. C'est cela. C'est ce qui découle de cette interprétation. Et quand vous parlez de mandataires, M. le ministre - ces gens-là qui vont avoir l'argent en main - on parle ici d'un cas où les taxes perçues sont entre 15 $ et 25 $ par mois, mais combien d'entreprises font les déductions à la source? Ce sont des milliers et des milliers de dollars, et il n'y a aucune façon de demander un cautionnement à ces gens, mais quand cela vient d'un petit commerçant qui veut ouvrir un commerce, la réglementation, la centralisation du gouvernement, la bureaucratie, c'est là!

M. Marcoux: D'accord, mais, M. le député de Saint-Louis, ne faites pas un

discours quant à ce que la loi aurait pu être. Si on avait accepté...

M. Blank: Lisez les paroles de votre prédécesseur.

M. Marcoux: Non, non. C'est ce que la loi aurait pu être, si on avait accepté la revendication de l'Association des restaurateurs et hôteliers, ce n'est pas ce que le gouvernement a retenu. Ce n'est pas ce que la commission parlementaire a à adopter, c'est-à-dire l'exigence pour toute personne morale ou toute personne qui aurait voulu se lancer dans le commerce de la restauration et de l'hôtellerie d'avoir un cautionnement pour avoir un enregistrement. Ce n'est pas ce que le gouvernement a retenu ni la loi, mais ce que le sous-ministre m'indique - je pense qu'il est pertinent de le rappeler - c'est que, déjà, depuis au-delà d'une quinzaine d'années, la notion de solvabilité est importante et, avant d'octroyer à un mandataire la responsabilité de percevoir de l'argent pour le ministère du Revenu, je pense qu'il est normal de s'assurer de sa solvabilité.

M. Blank: Mais ce n'est pas ce qu'on demande ici. On dit: Réglez votre compte ou on ne vous donne pas de permis. Avant tout réglez votre compte. C'est cela. C'est différent de la solvabilité.

M. Marcoux: Mais cela fait partie de la solvabilité.

M. Blank: Non. Si vous demandez la solvabilité d'un monsieur qui a dépensé 5000 $ pour un restaurant qui vaut 5000 $ et qu'il doit 2000 $, c'est quoi, être solvable? Solvable de 3000 $?

M. Marcoux: Je vais vérifier ce que vous indiquez comme étant solvable. Même dans l'article que j'ai indiqué, pour accorder un permis, on doit vérifier si la personne est solvable. Bon!

M. Blank: Mais ce n'est pas la raison que vous me donnez. Si c'est la raison du "solvable", on va prouver facilement qu'il est solvable. Cinq moins deux, c'est trois.

M. Marcoux: D'accord. Y a-t-il d'autres points que vous voulez aborder avant qu'on... Parce qu'on a quatre minutes pour adopter les éléments de... Je voudrais quand même que le ministère continue de fonctionner.

Projet de tribunal administratif

M. Blank: Oui, oui. Il y a deux questions générales. Il y a deux commissions d'étude qui fonctionnent maintenant, celle sur la question de Thorne Riddell et une autre sur le tribunal fiscal. Avez-vous des commissions d'étude qui feront des rapports?

M. Marcoux: C'est-à-dire que... Oui, le tribunal fiscal... Ah, mon Dieu! Depuis déjà trois ans et demi, existe un comité de la justice, du ministère du Revenu, composé aussi de gens de l'Association québécoise des fiscalistes qui a eu comme mandat - il y a trois ans, trois ans et demi - de donner son avis sur la création d'un tribunal administratif ou un tribunal judiciaire, etc.

M. Blank: Je m'excuse, je retire cette question parce que vous y avez déjà répondu. C'est d'un autre comité que je veux parler.

M. Marcoux: Je vais finir en 30 secondes. J'ai désespéré d'avoir une recommandation ou un rapport de ce comité. C'est pourquoi j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de me soumettre une ou des propositions pour arriver à avoir un nouveau recours fiscal. Pour ce qui est du mémoire de Thorne Riddell dont j'ai pris connaissance par la voie des journaux avant qu'il me parvienne, je peux vous assurer qu'avant même qu'il me soit parvenu, j'avais organisé, dès que j'en eus pris connaissance dans les journaux, une rencontre avec les personnes impliquées et, à peine dix ou quinze jours après, on a rencontré des représentants de chacune des personnes reliées au mémoire, des gens du secteur des machineries lourdes, du secteur du sciage, des mines, des gens du secteur du commerce pour la vente d'imprimerie, en tous les cas, au sujet de tous les points qui sont abordés dans ce secteur. Nous avons fait le point avec eux sur les six ou sept sujets abordés. Sur plusieurs sujets, nous avons dit que nous voulions apporter des correctifs, que nous apporterons à cette session-ci. Certains sont déjà en vigueur. Je peux vous assurer que la rencontre et les suites de la rencontre se sont déroulées dans un esprit tout autre que laissaient présager le mémoire et le style d'approche qu'il y avait dans le mémoire.

M. Blank: II y avait aussi le problème des frais de voyages et de déplacements. Le fédéral accepte et le provincial n'accepte pas. Vous avez formé un comité d'étude qui doit se pencher sur cette question. Qu'est-il arrivé de ce comité?

M. Marcoux: Le sous-ministre à la législation m'indique qu'il y a un comité qui étudie cette question actuellement et qu'on va essayer d'être plus large.

M. Blank: Merci. Qu'est-il arrivé avec votre "hot line"? Vous avec annoncé en octobre que serait en fonctionnement en janvier ou février une taxe "hot line".

M. Marcoux: Je suis en flagrant délit d'ignorance. Une taxe "hot line". Est-ce que je pourrais avoir une phrase qui me placerait dans le contexte?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un impôt, mais ce n'est pas un impôt sur les lignes de transmission d'Hydro-Québec.

M. Blank: Une ligne directe...

M. Marcoux: Cela est déjà taxé. C'est remis aux municipalités, à la suite de la réforme de la fiscalité municipale qu'on a faite.

M. Blank: N'y a-t-il pas une autre ligne qui va être installée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un numéro de téléphone spécial, un téléphone rouge.

M. Marcoux: Pour les députés?

M. Blank: Pas pour les députés, les contribuables.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les numéros téléphoniques d'accès privilégié.

M. Marcoux: C'est-à-dire qu'on a mis en place un nouveau système téléphonique, si vous voulez, le système SL-1; dans ce système, il y a des numéros de téléphone des mandataires. Les mandataires sont informés, connaissent le numéro de téléphone à partir duquel ils peuvent avoir accès directement au ministère. Les corporations, également, ont un numéro de téléphone avec lequel elles peuvent communiquer directement. Il y a aussi le numéro de téléphone d'information générale. En plus, il y a un numéro spécifique pour les députés, vous le savez. Ce système est déjà tout en place. Je peux vous dire que le rendement du système téléphonique actuellement me laisse très insatisfait. À partir des meilleurs équipements que nous avons maintenant, nous allons apporter les ajustements, les ressources financières et les ressources humaines supplémentaires pour régler ce problème.

M. Blank: Consentement pour deux ou trois minutes.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: C'est une rumeur. Il semble qu'on songerait à vendre des copies supplémentaires des formules d'impôt pour l'année prochaine. Est-ce que c'est vrai?

M. Marcoux: On m'informe que non.

M. Blank: D'accord. Les bulletins d'interprétation, est-ce qu'on va en offrir une version anglaise aussi?

M. Marcoux: On pourrait s'en reparler dans quelques jours. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai décidé qu'on ouvrirait un concours pour engager un traducteur qui va nous servir pour l'ensemble des besoins de la législation. Dès qu'on pourra consacrer du temps pour les bulletins d'interprétation, on le fera probablement. Je ne peux pas vous donner une réponse absolue et absolument précise, mais par rapport au besoin qui a été ressenti et à la demande qui nous a été faite par l'AQPFS, l'Association québécoise des fiscalistes, j'ai une attitude positive à cette demande. Actuellement, bien sûr, le fédéral les traduit et cela sert aux compagnies.

M. Blank: Oui, mais le fédéral et l'Ontario offrent ces choses gratuitement. Est-ce que vous allez continuer à les vendre ici?

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Oui? Est-ce que vous avez besoin d'argent?

M. Marcoux: Ce n'est pas cher, 25 $ par année pour les comptables. Pensez-vous que...

M. Blank: C'est une autre façon de taxer un petit peu. J'ai des questions...

M. Marcoux: Oui, mais je pense que le principe, l'idéologie du Parti libéral en général, c'est que, normalement, quand on a un service comme citoyen et que ce n'est pas un service qui est reconnu comme un droit de première ligne, si vous voulez, c'est normal qu'il soit tarifé.

M. Blank: Cette année, il y avait un voyage à Springfield, Illinois, de 3200 $. Quel était le but de ce voyage?

M. Marcoux: C'était pour l'informatique, pour connaître les nouveaux développements en informatique.

M. Blank: D'accord. C'est tout.

Adoption des programmes

Le Président (M. Paré): C'est tout. Il n'y a plus de question? Si vous n'avez pas d'objection, on va adopter les programmes. Donc, le programme 1 avec ses éléments, le programme 2 avec ses éléments, les programmes 3, 4 et 5 sont adoptés. L'ensemble des crédits du ministère sont adoptés.

Ceci fait, je demanderais au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. La commission ajourne ses travaux sine die. Elle a rempli le mandat qui lui était confié. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 02)