Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente du revenu qui a reçu le mandat d'étudier article par article le projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire, poursuit ses travaux.

M. Blank: Est-ce que les membres de la commission sont les mêmes?

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse, vous avez raison, M. le député de Saint-Louis. J'identifie tout de suite les membres et les intervenants de cette commission.

Les membres sont: MM. Assad (Papineau), Laplante (Bourassa), Blank (Saint-Louis), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Mme Juneau (Johnson), MM. Dubois (Huntingdon), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Maciocia (Viger), Marcoux (Rimouski) et Martel (Richelieu).

M. Blank: M. Dubois n'est pas là. Il est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Blouin): M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Dubois (Huntingdon) comme membre.

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), French (Westmount), Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

M. Blank: M. French n'est pas là, il est remplacé par M. Rocheleau.

Le Président (M. Blouin): M. Rocheleau (Hull) remplace M. French (Westmount). MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Lafrenière (Ungava), Mailloux (Charlevoix), Paradis (Brome-Missisquoi).

M. Blank: M. Paradis est remplacé par M. Sirros.

Le Président (M. Blouin): M. Sirros (Laurier) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi). M. Perron (Duplessis) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Comme je le disais, nous poursuivons là où nous avons cessé nos discussions hier, c'est-à-dire à l'étude de l'amendement qu'a présenté le ministre.

M. le ministre.

Modifications à la Loi sur les accidents du travail

M. Marcoux: Je répète brièvement l'intention de l'amendement que nous avons appelé l'article 01 qui deviendra dans la version finale l'article 1 du projet de loi. Il vise à s'assurer qu'en contrepartie du paiement par les employeurs des cotisations sur la totalité du salaire et des pourboires déclarés et attribués aux employés, en conséquence, si un employé a un accident de travail, l'indemnité payée soit basée sur la totalité du revenu. Il fallait en ce sens, pour plus de sécurité juridique, que l'article 46 de la Loi sur les accidents du travail soit amendé et précisé en ajoutant les mots: "le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués en vertu des articles 42.2 et 42.3 de la Loi sur les impôts." C'est l'objectif de cet amendement, je pense, que doit appuyer l'Opposition.

Le Président (M. Blouin): Je vous rappelle, M. le ministre, que le député de Saint-Louis avait présenté un sous-amendement qui était celui de retirer les mots "et attribués".

M. Marcoux: Ah bon! Là, j'avais demandé au député de Saint-Louis s'il voulait retirer son projet de sous-amendement ou si c'était formellement présenté, puisqu'on aurait...

M. Blank: Non.

M. Marcoux: ...d'autres articles où on aurait l'occasion de faire tout le débat sur l'attribution.

M. Blank: Oui, je serais prêt, nonobstant...

M. Marcoux: On peut prendre un vote, quand même?

M. Blank: Oui, on peut prendre un vote, quand même.

M. Marcoux: Sans avoir fait toute la discussion. D'accord.

M. Blank: Sur le premier stade, on est d'accord.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Mais à ce stade-ci, une de nos oppositions majeures, c'est sur la question de l'attribution. Si on n'en discute

pas ici, on va en discuter peut-être quand on arrivera à 42.2.

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Blank: C'est là qu'on va le faire?

M. Marcoux: On peut prendre le vote, quand même.

M. Blank: Oui. Si on décide... M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: ...en notre faveur à 42.2, on devra retourner en arrière...

M. Marcoux: C'est ça.

M. Blank: ...pour réamender tous les articles.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Blank: Mais, à ce moment-ci...

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Blank: ...je fais une demande formelle qu'on...

Le Président (M. Blouin): Que nous procédions à un vote enregistré?

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Marcoux: Évidemment, j'ai indiqué, au nom de notre formation politique, que nous voterons contre le projet de sous-amendement.

Le Président (M. Blouin): Très bien, alors, le vote porte sur le sous-amendement du député de Saint-Louis, qui consiste à enlever les mots "et attribués" au texte d'amendement qui nous a été présenté par le ministre.

Alors, je vais lire les noms des membres de la commission et chacun me dira s'il est pour ce sous-amendement ou s'il est contre.

M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Je suis pour.

Le Président (M. Blouin): Pour.

M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Blouin): Pour.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? Il est absent.

Mme Juneau (Johnson)? Elle est absente.

M. Polak (Sainte-Anne)? Il est absent.

M. Lachance (Bellechasse)?

Une voix: II est absent.

Le Président (M. Blouin): II est absent aussi.

M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Contre.

Le Président (M. Blouin): Le sous-amendement est donc rejeté. Est-ce que nous sommes maintenant prêts à voter sur l'amen- dement soumis par le ministre?

M. Blank: On ne savait pas qu'il était ici!

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'il est préférable que je le relise?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Blouin): Alors, le projet de loi 43, intitulé Loi concernant les travailleurs au pourboire, est modifié par l'insertion, après la formule introductive, des articles suivants: 01. L'article 46 de la Loi sur les accidents du travail (LRQ, chapitre A-3) est modifié par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 2 par le suivant: "La commission détermine le revenu du travailleur en se basant sur ses gains, y compris, le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués en vertu des articles 42.2 et 42.3 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3), au cours des douze mois précédant son accident si son emploi a duré au moins douze mois au service du même

employeur, ou au cours de toute autre période moindre pendant laquelle il a été au service de son employeur, suivant la méthode qu'elle croit la mieux appropriée aux circonstances." Cet amendement est-il adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

M. Blank: Je veux que ce soit fait dans la légalité, parce que, à l'étude des crédits, je pense, c'est vous qui m'aviez lancé à la figure ce que j'avais dit à une commission parlementaire, qui était fait sans vote à ce moment. Maintenant, je ne prends plus de risque.

M. Marcoux: Ce n'était pas une question de vote, c'était que vous n'aviez pas dit "adopté sur division". C'était la question des intérêts composés, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Blouin): Nous avons compris que le député de Saint-Louis sera prudent. Sur ce, nous abordons l'étude du deuxième amendement que nous propose le ministre.

M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Je propose d'introduire, avant l'article 1 du projet de loi, un projet d'article 02 qui deviendra l'article 2 dans la rédaction finale du projet de loi et qui se lirait comme suit: "L'article 88 de cette loi est modifié - on parle toujours de la même loi: la Loi sur les accidents du travail - 1 par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 1 par le suivant: 88.1. L'employeur doit chaque année, le ou avant le jour fixé par les règlements de la commission, préparer et transmettre à la commission un état démontrant les salaires gagnés par tous ses employés, y compris, le cas échéant, les pourboires qu'il est réputé leur avoir versés en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts, au cours des douze mois qui ont précédé la date déterminée par la commission ou au cours d'une partie de ces douze mois indiquée par elle, un état du montant des salaires qu'il prévoit devoir payer, y compris, le cas échéant, les pourboires qu'il sera réputé verser en vertu de cet article 1015.2, au cours de l'année courante ou de cette partie de l'année indiquée par la commission, le nombre d'employés visés dans chaque cas et tous autres renseignements additionnels demandés par la commission"; 2 par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "Aux fins de la présente loi, tout employeur doit tenir, suivant la forme ordinaire et avec tous les détails requis, un état précis et exact de tous les salaires qu'il paie à ses employés, y compris, - ce sont les mêmes mots qui sont ajoutés -le cas échéant, les pourboires qu'il est réputé leur verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts; cet état doit être constamment gardé au Québec et communiqué, sur demande, à la commission ou à ses employés."

Le Président (M. Blouin): II s'agit de l'article 1015.2.

M. Marcoux: Oui. 3° par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant: "La commission peut, si l'employeur ne produit pas l'état prescrit par le paragraphe 1, tarde à le produire ou produit un estimé insuffisant des salaires qu'il doit payer à ses employés, y compris, le cas échéant - c'est ce qu'on ajoute - les pourboires qu'il est réputé leur verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts, en outre de toute autre peine prévue par la présente loi, condamner cet employeur à payer, selon le cas, une cotisation additionnelle ou des intérêts dont elle fixe le montant."

En fait, ce qu'on ajoute à ces trois paragraphes, c'est que, dans la déclaration des salaires que doit faire l'employeur actuellement à la Commission des accidents du travail, il devra ajouter - cela concerne le premier paragraphe, soit 88.1 - le montant des pourboires. En ce qui concerne les paiements prévisionnels qu'il fait sur la masse salariale, il doit tenir compte de la valeur des pourboires. C'est, en concordance, dans le même esprit et dans la même logique que l'article 1 que nous venons d'adopter.

M. Blank: Que dit l'article 1015.1? M. Marcoux: Article 1015.2.

M. Blank: Pas ici, dans la loi. Est-ce dans la Loi sur les impôts? Excusez-moi. Cela va, j'en ai une copie ici.

M. Marcoux: Pour la déduction, n'est-ce pas? Actuellement, l'employeur doit faire deux choses: À chaque année, il doit fournir l'état des salaires versés pour pouvoir fixer les indemnités, s'il y a des accidents du travail, aux employés. Deuxièmement, chaque année, il doit faire...

M. Blank: J'ai peur que, lorsque viendra l'article 1015.2... Dans mon esprit, je ne suis par certain que l'article 1015.2 soit assez clair pour donner ce que vous voulez. De ce côté, on va attendre l'article 1015.2.

Le Président (M. Blouin): L'article 02,

qui deviendra l'article 2 définitif, est-il adopté? Je ne le relirai pas, car il s'agit du texte, qui n'est pas modifié, que vous avez tous en main et qu'a déposé le ministre. D'accord?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est adopté sur division.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Blank: Parce qu'on est contre l'attribution, il réfère à l'article 1015.2 où on parle des pourboires "attribués".

Le Président (M. Blouin): Très bien. Nous allons maintenant revenir au projet de loi. J'appelle l'article 1.

M. Marcoux: Qui deviendra l'article 3 dans la version finale du projet de loi.

Le Président (M. Blouin): C'est cela. Mais, pour les fins de nos discussions, nous allons identifier.

Modifications à la Loi sur les impôts

M. Marcoux: On va continuer. Nous n'avons pas d'amendement à proposer à l'article 1. Je vais le lire: "L'article 36 de la Loi sur les impôts (LRQ, chapitre 1-3) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 36. Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année provenant d'une charge ou d'un emploi les montants qu'il reçoit ou dont il bénéficie pendant cette année ou qui lui sont attribués pour cette année, et qui sont prévus par le présent chapitre."

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux faire une motion pour biffer cet article, parce que les seuls mots qu'on a ajoutés pour modifier l'article actuel sont les mots "sont attribués". Se basant sur notre position, je demanderais qu'on biffe cet article et qu'on retourne à l'article original qui n'a pas les mots "ou qui lui sont attribués pour cette année".

Le Président (M. Blouin): Alors, vous demandez le retrait de l'article 1?

M. Blank: Oui. (11 h 45)

Le Président (M. Blouin): Vous faites motion pour qu'on retire l'article 1.

M. Blank: Oui, le retrait de l'article. Si je fais motion pour retirer les mots "ou qui lui sont attribués pour cette année", on arrive à l'article original.

M. Marcoux: En vertu de la même logique, nous proposons de maintenir l'article. Donc, appelez le vote, s'il vous plaît!

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous allons demander un vote enregistré?

M. Blank: Le même vote qu'avant.

Le Président (M. Blouin): Nous reprenons le vote qui est venu au premier amendement du ministre que nous avons adopté tout à l'heure.

M. Blank: D'accord. Le Président (M. Blouin): Article 2? M. Blank: Je me pose une question ici. Le Président (M. Blouin): M. le député.

M. Blank: Ici, à l'article 2, on commence la section II.l, intitulée Pourboires et, après cela, on vient avec les articles. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je peux demander au ministre où il va définir le mot pourboire et un paquet d'autres mots qu'on a utilisés dans ce projet de loi.

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: Je vais donner un exemple: Pourboire et ce qui suit "travailleurs au pourboire", lesquels travailleurs sont couverts, comme je l'ai dit. Quand je parle d'un banquet où il y a des frais de service, est-ce que "pourboire" inclut les frais de service ou non? Je ne le sais pas, parce que les frais de service, cela inclut certaines personnes qui, normalement, ne sont pas régies par votre loi. Par exemple, si on paie au Château 15% pour un banquet, les 15% sont divisés - cela est un règlement du Château que je connais - comme suit: 70% entre les filles et garçons de table et les autres 30% sont divisés entre le chef, le plongeur, le maître d'hôtel, le capitaine et même le préposé au vestiaire. Est-ce que tous ces gens sont inclus comme travailleurs au pourboire? Qu'est-ce qu'un pourboire? On est en pleine noirceur ici. Toutes mes motions pour entendre ces gens du métier ont été rejetées. D'accord, le gouvernement a décidé mais, si on n'arrive pas à avoir des définitions pour ces gens pour savoir à qui cette loi doit être appliquée et comment elle doit être appliquée, au moins que le ministre me dise maintenant s'il y a des règlements. Si je me souviens bien, le ministre m'a dit qu'il y aurait des règlements ici.

M. Marcoux: II y aura un règlement

dont nous allons déposer le projet à la commission lorsque nous serons rendus à l'article, c'est le projet de règlement sur l'attribution, parce que la loi prévoit un règlement.

En ce qui concerne les autres questions que vous venez d'aborder, vous en avez abordé plusieurs. Sur la nécessité ou l'utilité de définir dans la loi un certain nombre de termes, y compris le terme "pourboire" par rapport à ce qui y est inclus ou exclu, j'aimerais que le sous-ministre à la législation indique pourquoi, entre autres, la définition de "pourboire" n'est pas nécessaire. Je pourrais le faire dans mes mots, mais, comme cela touche d'abord une technique législative, je pense que cela est important qu'il le fasse.

M. Blank: C'est cela que je veux. Je veux être informé parce qu'il y a beaucoup de gens qui posent cette question. Il y en a deux ici.

M. Marcoux: Je pense que c'est le moment d'y répondre tout de suite au début. L'important qu'il faut retenir, c'est que le projet de loi, qui s'intitule présentement Loi concernant les travailleurs au pourboire et dont le titre sera probablement modifié, n'est pas en soi une loi. C'est un projet de loi qui vise à modifier d'autres lois existantes. Donc, si on cherchait dans ce projet de loi tous les principes qui vont s'appliquer en matière de pourboire, on ne les trouverait pas. La principale loi qui se trouve modifiée par le présent projet de loi, c'est la Loi sur les impôts qui compte présentement 1227 articles et presque autant d'articles réglementaires. Alors, il va de soi que, dans l'ensemble des principes qu'on trouve déjà dans la Loi sur les impôts, bon nombre n'ont pas à être répétés. Ils s'y trouvent déjà et ils suffisent à l'application des mesures concernant les travailleurs au pourboire.

Au surplus, l'un des principes qui doivent guider les légistes, c'est que les lois doivent s'exprimer dans le langage commun, le langage de tous les jours. Autant que possible, il faut ne pas recourir à des mesures exceptionnelles de langage. Sinon -cela va de soi - plus personne ne va comprendre les lois. Trop souvent, dans nos lois, on prend un vocabulaire courant pour le restreindre, le transformer et, finalement, les mots ne veulent plus dire ce qu'ils veulent dire pour l'ensemble de la population. II faut dire, quand même, que souvent, même si on préférerait ne pas définir des mots et leur laisser leur sens commun, on ne peut pas le faire, et, malheureusement, en définitive, les légistes doivent créer du vocabulaire.

Dans le cas présent, dans la mesure du possible, on n'a pas voulu créer de vocabulaire. On a voulu s'en remettre au sens commun des mots, celui qui peut leur être attaché dans le langage commun ou dans les dictionnaires. Si on définissait tous les termes qu'on va utiliser dans l'application des mesures qui concerneront les travailleurs au pourboire, cela reviendrait à définir bon nombre de mots qui sont déjà dans le langage courant. Par exemple, si on prend le terme "pourboire", la majorité des gens savent très bien circonscrire le pourboire. Toutefois, il peut, à l'occasion, y avoir problème si on parle de frais de service.

Mais, comme je le disais tantôt, le projet de loi sur les pourboires modifie d'autres lois, et, dans la Loi sur les normes de travail, on définit déjà ces termes-là. Par exemple, l'article 50 de cette loi dit: "Le pourboire versé directement ou indirectement par un client au salarié appartient en propre à ce dernier et il ne fait pas partie du salaire qui lui est, par ailleurs, dû." Au surplus, pour viser les frais de service, on ajoute: "Si l'employeur perçoit le pourboire, il le remet au salarié." Le mot "pourboire" comprend les frais de service ajoutés à la note du client.

Alors, à partir de cela, on n'a plus à définir le pourboire pour les fins de l'application de la Loi sur les impôts parce que la Loi sur les normes de travail s'en est déjà préoccupé. La Loi sur les normes de travail prévoit que tout montant d'argent versé à titre de pourboire ou de frais de service doit être remis à l'employé et notre loi prévoit (la Loi sur les impôts) que tout ce que touche l'employé doit être déclaré à l'employeur et ainsi de suite. Donc, c'est un cas.

Prenons un autre cas de vocabulaire qu'on aurait pu, évidemment, définir, mais où, à mon avis, on l'aurait fait à tort. Prenons le mot "local". Le mot "local", je crois bien que tout le monde sait à peu près ce que c'est. Vouloir cerner davantage que ne le fait le sens commun le terme "local" risquerait soit de trop le restreindre ou soit de trop l'étendre et de créer, justement, les difficultés qu'on cherche à éviter.

Cependant, il va de soi qu'une loi n'a pas pour but d'expliquer tous les termes. Définir n'est pas expliquer. Le ministère du Revenu aura, quand même, pour mission d'expliquer l'application de la loi. Mais ce n'est pas dans la loi qu'il devra le faire, ni dans des règlements, mais dans des directives et feuillets qu'on publicisera, etc. Parce que le règlement, non plus, n'a pas pour fonction d'expliquer. Il est là pour définir. On pourrait se donner le pouvoir de définir par règlement; on ne se le donne pas, ce pouvoir-là.

Si on avait voulu définir "local", etc., on aurait dû se donner un tel pouvoir par règlement, mais ce n'est pas de notre intention de le faire. À notre avis, le sens commun suffit et, même si le sens commun ne suffisait pas, la jurisprudence expliquerait

ce que le sens commun pourrait ne pas suffire à déterminer. Mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y aura des directives à émettre - le ministère publie des directives d'interprétation lorsqu'il y a matière à interprétation - ou même des publications visant uniquement à informer. Cette voie est certainement plus favorable aux contribuables parce que, si on définit, le ministère va chercher la prudence et va chercher à restreindre. Si on ne définit pas, mais qu'on interprète dans un bulletin d'interprétation, le contribuable qui ne serait pas satisfait, qui ne serait pas d'accord, pourrait toujours dire: Je ne suis pas d'accord avec l'explication que donne le ministère et je vais la contester. Et il pourrait, possiblement, avoir gain de cause.

M. Blank: Mais quelle est la différence entre une contestation suivant une directive d'interprétation ou suivant un règlement, s'il est cotisé? Cela revient au même.

M. Marcoux: C'est que, si on faisait un règlement pour définir un terme, en faisant le règlement, on userait de grande prudence et on restreindrait possiblement. Pour vous donner un exemple, à un moment donné, il y a eu des contestations sur l'expression "fournitures de classe". Dans le sens commun, "fournitures de classe", ce sont de menus objets; cela en est une, un crayon. Mais, malheureusement, sur ce terme-là, le ministère a perdu une cause...

M. Blank: Dommage!

M. Marcoux: ...avant que l'expression soit définie, parce que certains contribuables prétendaient qu'un ordinateur est une fourniture de classe, alors que tous les dictionnaires précisent qu'une fourniture de classe est un menu objet. Dans le cas de l'Université de Montréal, on est même allé jusqu'à dire qu'un accélérateur Dynamitron, qui est un tunnel d'un mille de long, était une fourniture de classe, et ainsi de suite. Face à cela, le ministère, ayant donc perdu sa cause, s'est cru obligé de définir l'expression. Mais comment l'a-t-il fait? Il l'a fait d'une façon très prudente et très restrictive en disant: Ce sont des menus objets qui se consomment rapidement. Selon cette définition, cela veut dire qu'une règle de métal n'est plus une fourniture de classe. C'est un menu objet, mais qui ne se consomme pas rapidement.

M. Blank:. Oui, mais personne n'a contesté le droit de faire ce règlement parce que le règlement ne suit peut-être pas la loi?

M. Marcoux: II est dans la loi.

M. Blank: La loi sur les fournitures de classe.

M. Marcoux: La définition est dans la loi.

M. Blank: C'est par règlement?

M. Marcoux: Oui. C'est dans la loi, fourniture de classe.

M. Blank: Fourniture de classe est le mot dans la loi.

M. Marcoux: Et je pense que la définition est dans la loi. Oui, la définition est dans la loi.

M. Blank: Dans la loi.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Nous avons adopté cela?

M. Marcoux: Possiblement.

M. Blank: En attendant, vous mentionnez le mot "pourboire" et la définition est dans la loi. On parle aussi de la rémunération et des frais de service, c'est-à-dire que, d'après vous, si on réfère cette loi à l'autre loi, les frais de service sont un pourboire s'ils sont perçus par l'employeur.

D'accord. Et vous mentionnez l'autre mot, "local".

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Local. On va utiliser le sens normal de local. Vous ne voulez pas que nous le définissions. Sauf là, on vient l'appliquer à la cuisine peut-être, si le chef a une partie des frais de service et le plongeur, une autre partie. Mais, logiquement, on peut dire que la cuisine n'est pas partie du local.

M. Marcoux: Oui, logiquement.

M. Blank: Logiquement. Mais légalement, je n'en suis pas certain. Mais prenons un restaurant où on passe la porte pour entrer dans le bar. Il y a un vestiaire et le restaurant. D'accord? La préposée au vestiaire - c'est dans le local - est-elle couverte par cette loi?

M. Marcoux: Pas selon notre définition pour les employés assujettis à l'article 42.2. Elle ne le sera pas.

M. Blank: Mais pourquoi pas? Parce que c'est une personne qui reçoit un pourboire dans le local d'un établissement couvert par la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. Marcoux: C'est qu'il faut plusieurs conditions pour que l'employé soit assujetti. Il faut que ce soit un particulier qui travaille dans le local.

M. Blank; Oui.

M. Marcoux: Le local est, selon la définition retenue, un local d'un établissement et le mot "établissement" est défini dans une autre loi.

M. Blank: Laquelle?

M. Marcoux: La Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

M. Blank: Oui. Il y a deux minutes, vous avez dit qu'on prend le terme logique de "local".

M. Marcoux: Oui, de "local". Local n'est pas défini et, en principe, ne le sera pas, non plus, à moins, évidemment, que le gouvernement ou l'Assemblée nationale ne change d'idée. C'est aussi un endroit où l'on sert des repas et des boissons. Je n'ai pas encore vu servir des repas et des boissons dans un hall d'entrée, ni dans une cuisine.

M. Blank: Mais c'est servi dans le hall d'entrée dans beaucoup de restaurants. Je vais en donner un ici à Québec. Entrez Chez Rabelais. On entre dans le bar et, à côté, en arrière du bar, c'est le vestiaire.

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: D'accord? La personne en charge du vestiaire est dans un local dans l'établissement qui vend... C'est cela. (12 heures)

M. Marcoux: Vous voyez pourquoi il serait bien difficile de définir le mot "local".

M. Blank: Non, mais on peut exclure ces personnes-là.

M. Marcoux: Oui. Pour la bonne et simple raison qu'il faudrait tenir compte de la façon dont est construit chaque restaurant, de la configuration des lieux.

M. Blank: Oui, c'est cela, il n'y a pas deux restaurants qui sont pareils.

M. Marcoux: II faut s'en tenir à certains principes. La personne visée est celle qui travaille dans un local, et c'est une condition. Il faut que, dans ce local, on serve des repas ou des boissons alcooliques. Ce local ne doit pas être une cafétéria, ni un local de restauration rapide.

M. Blank: On viendra à cela dans un moment.

M. Marcoux: Ensuite, il faut que la rémunération de cette personne comprenne habituellement des pourboires.

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Si ces conditions sont réunies, alors la personne sera assujettie à la loi.

M. Blank: Mais cela couvre la préposée au vestiaire; toutes les conditions sont là.

M. Marcoux: La personne préposée au vestiaire, qui recevra des pourboires, devra les déclarer à son employeur.

M. Blank: C'est-à-dire qu'elle sera maintenant assujettie à la loi.

M. Marcoux: Mais pas aux fins de l'attribution. Elle n'est pas sujette à l'attribution. Elle déclare ses pourboires à son employeur et il fait la déduction à la source sur ses pourboires, ce qui est normal parce qu'on veut justement que la loi...

M. Blank: Y aura-t-il un amendement au projet de loi disant que la préposée au vestiaire n'est pas sujette à l'attribution? Si on prend l'interprétation de l'article 42.2 comme il est fait actuellement, elle est dans cette catégorie-là.

M. Marcoux: C'est prévu présentement qu'elle ne participera pas à l'attribution.

M. Blank: Où cela?

M. Marcoux: Ce sera dans l'article...

M. Blank: Vous dites ici: "Si celui-ci n'appartient pas à une catégorie exclue par règlement".

M. Marcoux: Voilà.

M. Blank: Où sont les règlements? Qui serait exclu?

M. Maciocia: Est-ce que cette personne-là est incluse?

M. Marcoux: Elle va être exclue par règlement, c'est un fait.

M. Blank: Est-ce que les "busboys" seront aussi exclus?

M. Marcoux: Oui, tous ceux qui ne font pas le service aux tables, en principe.

M. Blank: Le "busboy" sert aux tables. Dans certains restaurants - j'ai déjà été "busboy" - le "busboy" sert le dessert et le café.

M. Maciocia: Pour revenir au "busboy", ce que vous venez de dire, c'est qu'il est exclu.

M. Blank: Le "busboy" ramasse aussi un pourboire.

M. Maciocia: C'est un peu dangereux dans le sens que vous savez très bien qu'une personne au pourboire, un serveur ou une serveuse, à un certain moment, à la fin de la journée, donne 10 $ au "busboy" parce qu'il dégage les tables. À ce moment-là, le "busboy" ne doit-il pas déclarer les 5 $, 10 $ ou 20 $ qu'il a reçus?

M. Marcoux: II va déclarer à son patron les 10 $ qu'il aura reçus. Le serveur qui lui a donné les 10 $ va les soustraire de ses pourboires, aux fins de la déclaration qu'il fait à son patron. Le "busboy" ne participera pas à l'attribution.

M. Maciocia: Parfait. Admettons que la serveuse...

M. Blank: Vous me donnerez une liste de ceux qui sont exclus par règlement. N'est-il pas possible d'avoir les règlements? On pourrait en discuter avec les hôteliers et ces gens-là, s'il y a d'autres personnes qui doivent être exclues. On travaille dans la noirceur ici.

M. Maciocia: J'ai une autre question que je voudrais poser au ministre en conséquence de la première. Si la serveuse donne 10 $ au "busboy" et que le "busboy" ne les déclare pas au propriétaire et qu'elle l'enlève de ses pourboires, qu'arrive-t-il à ce moment-là?

M. Marcoux: Pour ce qui est de la serveuse elle-même, elle a satisfait aux conditions et il n'y a aucun problème.

M. Maciocia: Elle n'a pas satisfait aux conditions.

M. Marcoux: Oui, parce qu'elle l'a donné.

M. Maciocia: Le "busboy" dit qu'il ne l'a pas reçu. Ce sont des choses qui peuvent arriver très facilement. Je peux très bien dire que j'ai eu un pourboire de 100 $ au cours de la journée. J'ai dit que j'allais en donner 30 $ au "busboy" et j'en déclare 70 $. Le "busboy" ne déclare pas les 30 $; est-ce que je suis exclue en tant que serveuse...

M. Marcoux: Non.

M. Maciocia: ...ou si je dois payer sur les 100 $ plutôt que sur les 70 $?

M. Marcoux: II faut appliquer à ce cas-là les principes généraux de la Loi sur les impôts. La serveuse prétend avoir remis une partie de son pourboire à un autre employé. Elle fait cette déclaration à son employeur, sans problème. L'autre employé prétend ne pas l'avoir reçu et ne déclare rien à son employeur. À partir de là, cela devient le problème du ministère du Revenu comme pour tout autre employé qui ne déclare pas tous ses revenus.

M. Maciocia: Dans quel sens? Ce sera tranché comment?

M. Blank: Avec ce que vous dites, cette loi veut seulement couvrir les garçons et les filles de table. C'est cela?

M. Marcoux: En gros. Par rapport à l'attribution.

M. Blank: Pas seulement à l'attribution.

M. Marcoux: Un autre exemple: on couvre les livreurs. Les livreurs doivent déclarer leurs revenus de pourboire à chaque période de paie à leur employeur, mais ils ne participent pas à l'attribution pour le chiffre de ventes qui concerne la livraison.

M. Blank: II y a quelque chose qui n'est pas logique. On prend la préposée au vestiaire; si le vestiaire est dans le local, elle est soumise à la loi. Si le vestiaire est à l'extérieur, comme au Beaver Club, au Reine Elizabeth, elle n'est pas soumise à la loi. C'est illogique.

M. Marcoux: Disons que cela peut être à regarder. L'idée qu'on voulait mettre dans la loi, c'est en la basant sur la notion de local. À la suite des discussions qu'on a eues avec des groupes, ils ont dit que, comme certains établissements il y a un bar, un restaurant, une salle de danse, on ne peut pas traiter l'établissement comme étant un tout.

M. Blank: Selon votre définition, c'est un tout.

M. Marcoux: C'est pour cela qu'on a introduit la notion de local au niveau de l'attribution. On sait bien que les pourboires déclarés du restaurant ne sont pas nécessairement les mêmes qu'au niveau du bar. Il ne fallait pas pénaliser un groupe d'employés par rapport à l'autre groupe. La notion de local a été introduite à la suite de nos rencontres avec des restaurateurs et des hôteliers qui nous ont fait part de la situation pratique.

M. Blank: Je pense que, lorsque vous avez rencontré des restaurateurs, c'était

avant de déposer le projet de loi. Je pense que c'est une grande erreur de faire du local la base de cette loi. C'est cela que vous faites. Vous faites du local la base de cette loi, au lieu de faire comme les autres lois relatives à l'impôt sur les particuliers. Je veux dire qu'elle doit définir les gens qui sont concernés par cette loi, mais pas le local. Il y a toutes sortes de locaux; vous allez avoir des disputes concernant le local. Au moins, les individus sont des individus, on sait qui est là et ce qu'il fait. Mais baser votre loi sur un "local", définir qui est couvert par la loi à partir du mot "local", le mot local peut avoir bien des définitions... Comme je vous l'ai dit, il y a certains établissements qui ont tout en dedans, d'autres qui en ont la moitié à l'extérieur.

Je vous souligne une autre absurdité de cette loi. Prenons un restaurant qui est seulement un restaurant et un bar où il y a un portier dehors; lui, il n'est pas concerné par cette loi-là. Cela veut dire que tous les gens sont soumis à cette loi et lui ne l'est pas. Lorsqu'il fait froid, il est à l'intérieur. Est-ce qu'il est couvert à ce moment-là? Il est dans le local.

Je pense qu'il y a une erreur de base dans ce projet de loi. Je n'ai pas d'expérience en législation, sauf celle d'en adopter ou de ne pas en adopter depuis 23 ans, mais je pense que ce projet de loi doit se baser sur le particulier et non sur le local.

M. Marcoux: Est-ce que je peux répondre sur ce principe?

Le Président (M. Blouin): Oui. M. Saint-Jean.

M. Marcoux: Le projet de loi est basé sur le particulier présentement. C'est le particulier qui fait telle chose.

M. Blank: Dans un local.

M. Marcoux: Oui, évidemment, mais qui fait quelque chose quelque part. Prenons, par exemple, pour être plus précis, le terme serveur. On serait aussi obligé de définir serveur. Comment? La personne qui fait telle chose à tel endroit dans telle circonstance. Vous n'en sortez pas. C'est exactement ce que nous faisons. C'est un particulier qui fait quelque chose dans certaines circonstances et dans un endroit précis. Sinon, on accroche tout le monde et on accroche trop de monde.

Il y a l'autre hypothèse qui serait de procéder par établissement. À cet égard, un gros hôtel étant, dans un tout, un établissement, donc tout ce qui se fait dans cet hôtel, tous les employés seraient assujettis à la loi dans la mesure où ils toucheraient des pourboires. C'est beaucoup trop. Ce n'est pas ce qui est voulu par la loi.

M. Blank: Ici, vous voulez couvrir les services et les serveurs. C'est tout. C'est ce que vous voulez faire, mais faites-le.

M. Marcoux: Mais un peu plus. M. Maciocia: Le livreur aussi.

M. Blank: Mais le livreur, c'est une autre affaire.

M. Maciocia: Dans mon optique, je crois que la loi est claire dans le sens qu'on parle de 8% sur un chiffre d'affaires. Cela veut dire que, si le chiffre d'affaires dans ce restaurant est de 200 000 $ à la fin de l'année, les 8% représentent 16 000 $ de pourboire et sont divisés parmi les gens qui ont contribué à ce chiffre d'affaires. Le portier à l'entrée ne fait pas partie de ces gens. D'après moi, c'est très clair. Ce n'est pas clair pour vous, mais pour moi c'est très clair.

M. Marcoux: C'est exact. Aux fins de l'attribution, c'est vrai.

M. Maciocia: Ce qui n'est pas clair -et je vais revenir sur mon point - c'est l'exemple de la serveuse qui fait 100 $ de pourboire et qui donne 30 $ au "busboy", parce qu'il a dégagé sa table. La serveuse déclare les 30 $ qui vont au "busboy". Ce dernier ne les déclare pas. Vous avez dit que du moment que la serveuse déclare à son employeur avoir donné les 30 $ au "busboy", elle est dégagée et que c'est au ministère du Revenu d'intervenir. Comment ferez-vous pour intervenir? Allez-vous croire la serveuse ou croirez-vous le "busboy"? Si vous croyez la serveuse, automatiquement, vous devez pénaliser le "busboy", s'il n'a pas déclaré ses 30 $. Si vous croyez le "busboy", il va arriver que la serveuse sera obligée de payer de l'impôt sur 100 $, montant qu'elle n'a pas reçu en réalité. Elle l'a reçu, mais elle ne l'a pas encaissé en totalité. Avez-vous envisagé ce problème? Cela peut avoir des répercussions sur autre chose, par exemple, sur le maître-d'oeuvre, sur le capitaine ou qui que ce soit. Je ne connais pas le règlement à l'intérieur d'un restaurant.

M. Marcoux: Ce problème, on le rencontre tous les jours dans l'application des lois fiscales. Un contribuable prétend avoir effectué telle dépense et avoir versé à monsieur Y un certain montant d'argent. Monsieur Y ne le déclare pas ou prétend ne l'avoir jamais reçu. Cela devient une question de preuve, autant pour la personne qui dit l'avoir versé que pour la personne qui dit ne pas l'avoir reçu. Or, en règle

générale, les gens qui versent un montant et qui ont droit à une déduction fiscale pour avoir versé ce montant se font donner un reçu et il sera prudent, peut-être, pour la serveuse, si elle manque de confiance dans la personne à qui elle donne un montant d'argent, de se faire donner un reçu. Évidemment, on ne peut pas imposer dans la loi que la serveuse se fasse donner un reçu. Je pense qu'on entrerait dans les relations entre individus et on le fait pas à d'autres égards, sauf dans certains cas particuliers, pour les frais de garde d'enfants, par exemple, où l'on demande même à la gardienne de fournir son numéro d'assurance sociale à la personne qui verse des frais de garde d'enfants. Ce problème est commun à l'application des lois fiscales et il doit être traité selon les principes généraux des lois fiscales. (12 h 15)

M. Maciocia: Le problème est là, il existe, et je m'explique. C'est un problème qui arrive tous les jours au ministère du Revenu. Supposons que vous cotisez un employé au pourboire comme n'importe quel autre employé - on parle des employés au pourboire parce qu'on est dans le sujet -1500 $ pour l'année 1983 ou pour l'année 1984 parce que, d'après vous, il n'a pas déclaré le montant exact qu'il aurait dû déclarer à ce montant-là. Vous dites qu'automatiquement la personne devrait se prévaloir du droit d'aller en cour et de défendre son point de vue. Mais c'est à ce moment-là que le problème existe. Combien est-ce que cela va coûter à cette personne pour se défendre contre le ministère du Revenu, pour un montant de 1000 $ ou 1500 $ ou 800 $ ou 700 $? Est-ce que cela ne lui coûtera pas plus cher que le montant à cotiser? À ce moment-là, la personne est presque obligée de dire qu'elle est forcée de payer, c'est tout; elle ne peut pas se défendre parce que cela va lui coûter très cher.

M. Marcoux: En principe, il faut éviter les litiges. Une bonne loi est une loi qui évite les litiges, mais, même les bonnes lois n'empêchent pas tous les litiges. Si, l'Assemblée nationale ayant voté une bonne loi, il surgissait, malheureusement, des litiges, il va sans dire que la plupart de ces causes-là seront admissibles à la division des petites créances de la Cour provinciale, ce qui ne pénalise pas le contribuable. D'un autre côté, cela ne peut être une réponse absolue à une situation s'il y a un problème et, bien sûr, il faut essayer de prévenir les problèmes.

M. Maciocia: Ne serait-il pas préférable de mentionner, dans le projet de loi, que cela prend une preuve de la part du travailleur au pourboire ou de qui que ce soit de ce montant qu'il a reçu afin de le dégager? Cette personne peut se retrouver dans une situation...

M. Marcoux: C'est envisageable...

M. Maciocia: ...où il va lui en coûter 2000 $ de frais d'avocat ou de frais de cour pour défendre un montant de 700 $ ou 800 $. C'est le problème qu'on vit actuellement avec le ministère du Revenu.

M. Marcoux: C'est envisageable, mais beaucoup de contribuables penseront que c'est rigide et dur. Par contre, on a voulu réduire la paperasse nécessaire au maximum. L'exigence en termes de papier, de la part de l'employé, en tout cas, c'est une déclaration par écrit à chaque période de paie, indiquant la totalité des pourboires qu'il a reçus et les pourboires qu'il a redistribués et, pour celui qui a des pourboires redistribués, les pourboires qu'il a reçus.

M. Blank: C'est une façon très facile de contourner cette loi.

Le Président (M. Blouin): Nous allons laisser parler le ministre.

M. Maciocia: Excusez, mais le "busboy" n'est pas assujetti à cette loi. C'est ce que vient de dire le ministre. C'est cela, le problème. Cela devient un particulier.

M. Blank: Prenons un employé, un serveur ou une serveuse, qui veut contourner cette loi. Il perçoit 10% de pourboires et dit à son patron qu'il a perçu 10% de pourboires, mais qu'il en a donné 5% au maître d'hôtel et au "busboy". Est-ce que le patron doit vérifier cela? Non, pas selon la loi. Alors, il perçoit seulement 3% de cette personne-là. Je vois un très grand trou dans ce projet de loi.

M. Marcoux: Oui, mais, par contre, dans l'exemple que vous donnez, à ce moment-là, l'attribution jouerait son rôle.

M. Blank: Non, pas l'attribution parce qu'il a déclaré 10%.

M. Marcoux: Non, à la façon dont fonctionne l'attribution, si on prend un exemple précis, sur un chiffre d'affaires, disons, de 400 000 $, à 8%, il devrait y avoir un minimum de 32 000 $ de pourboires.

M. Blank: Rapportés, d'accord? M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Blank: Rapportés, il y a une grande différence entre "rapportés" et "payés".

M. Marcoux: Oui, une situation comme

celle-là est théoriquement possible, comme elle est possible à l'égard des autres dispositions de la Loi sur les impôts. Si l'employé déclare moins à son employeur que ce qu'il aura reçu ou prétend avoir redistribué une partie de ses pourboires alors que ce n'est pas le cas, l'employeur n'a pas d'enquête à faire; il prend ces chiffres-là et les transmet au ministère. Il appartient au ministère de faire les vérifications, comme cela se fait à l'égard d'autres contribuables, et de refuser certaines allégations d'un contribuable, de le cotiser en conséquence et de l'obliger à venir faire la preuve de ce qu'il avance.

M. Maciocia: C'est là le problème. Excusez, M. le Président. On peut se retrouver devant la Cour provinciale ou autre, pour un montant de 700 $, 800 $ ou 1000 $. Cela ne vaut pas la peine d'aller en cour pour 700 $ ou 800 $ puisque cela va coûter 2000 $ en frais d'avocat ou autres. C'est là, justement, le problème que vous vivez déjà aujourd'hui avec cette situation parce que vous êtes parfois obligés de les amener en cour s'ils ne veulent pas payer. Mais les gens qui ont 1000 $ à payer, je ne crois pas qu'ils soient intéressés à aller en cour; cela leur coûte plus cher.

Une voix: En cour, s'ils ne peuvent constester d'aucune autre façon.

M. Marcoux: Ils ne vont pas en cour s'ils ne veulent pas payer, ils vont en cour s'ils ne sont pas d'accord avec le montant cotisé.

M. Blank: Avec l'interprétation. C'est différent.

M. Maciocia: Oui, c'est cela.

M. Marcoux: Si un contribuable a sous-évalué les pourboires reçus et a déclaré une somme inférieure, lorsqu'il se voit cotisé, je pense qu'il sera peu enclin à en appeler à la cour de la fausse déclaration qu'il aura faite. S'il le fait, de toute façon, il n'aura pas la preuve pour supporter ses avancés.

M. Maciocia: C'est exact.

M. Marcoux: À l'inverse, dans le cas où le ministère cotiserait un contribuable, en supposant qu'il n'a pas déclaré fidèlement tous les pourboires reçus ou qu'il n'a pas réellement redistribué une partie de ses pourboires alors que, effectivement, ils les auraient redistribués, à ce moment, il va sans dire que le contribuable sera bien placé pour établir le fait qu'il a redistribué ses pourboires ou qu'il n'a pas reçu tous les pourboires que le ministère pourrait lui imputer. Effectivement, c'est si vrai que, dans les causes qui ont été portées devant les tribunaux, le ministère a pratiquement été incapable de faire la preuve que les serveurs et serveuses qui contestaient les avis de cotisation avaient reçu le montant qu'avait établi par vérification et sondage, le ministère. Les tribunaux, en règle générale, ont ramené le pourboire, dans une mesure sécuritaire pour l'employé et le contribuable, à 8%. Donc, vous voyez que les mécanismes prévus actuellement dans la Loi sur les impôts vont continuer de s'appliquer à ces cas comme à tous les autres cas.

M. Maciocia: Oui, mais comment allez-vous juger de cotiser une serveuse ou un "busboy". Sur quoi vous basez-vous pour cotiser l'un ou l'autre? Est-ce que c'est discrétionnaire? Est-ce parce que...

M. Marcoux: Non mais...

M. Maciocia: ...le fonctionnaire du ministère du Revenu a décidé de cotiser la serveuse au lieu de cotiser le "busboy" ou s'il va cotiser le "busboy" au lieu de cotiser la serveuse?

M. Marcoux: Dans le cas où une serveuse aurait redistribué une partie de ses pourboires à une autre personne et que l'autre personne, lui faisant faux bond, nierait avoir reçu ces sommes d'argent, cela devient une question de crédibilité et de preuve. Je pense que, si la serveuse en question n'a pas été prudente et n'a pas demandé de reçu, comme cela se fait à l'égard de tous les autres montants versés donnant droit à des déductions fiscales elle aura des problèmes à prouver ses avancés. À cet égard, la situation présente n'est pas exceptionnelle par rapport à toutes celles prévues par tous les autres articles de la loi.

M. Maciocia: Exactement. Étant donné que le problème existe, il faudrait le résoudre.

M. Marcoux: Oui, vous nous proposez d'imposer le reçu obligatoire, mais il nous semble que ce serait trop de paperasse.

M. Maciocia: Je suis d'accord, mais, au moins, donnez une directive à la serveuse selon laquelle elle est la première responsable...

M. Marcoux: Cela, par exemple, oui.

M. Maciocia: ...de la somme versée et dites-lui: Vous allez prendre la précaution d'avoir des preuves tangibles...

M. Marcoux: C'est une bonne suggestion.

M. Maciocia: ...pour démontrer que vous avez donné un tel montant à telle ou telle personne, parce que, autrement, vous allez vous trouver dans l'embarras.

M. Marcoux: C'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Louis, M. le député de Bourassa a déjà demandé la parole.

M. Laplante: Je trouve que c'est une bonne discussion, mais il faut aussi regarder l'aspect général de la loi. C'est une première loi. Je suis certain que, si Washington refaisait sa loi aujourd'hui, il y apporterait beaucoup d'amendements.

Suivant l'intervention du député de Viger, on pourrait aller jusqu'à inclure, dans certains restaurants, quand on entre dans une salle de toilette, les gens qui sont là avec des petites brosses et à qui on donne des sous. Non, je pense que si on voulait, avec une loi comme celle-ci, faire un genre d'État policier où le ministère du Revenu irait chercher à peu près chacune...

M. Blank: Les toilettes, c'est dans le local.

M. Laplante: ...des "bibites" qui pourraient se promener là-dessus, ce ne serait pas facile.

M. Blank: Suivant la définition du projet de loi, c'est dans le local.

M. Laplante: C'est une loi qu'il faut regarder beaucoup plus dans un sens social où ces gens pourront... Excusez-moi si je parle tout seul. C'est fait beaucoup plus dans un sens social afin de donner des droits à ces travailleurs au point de vue des accidents du travail, des accidents d'automobile, de l'assurance-chômage. C'est le principal objectif.

M. Maciocia: Oui, tout le monde est pour cela.

M. Laplante: Mais il ne faut pas entrer dans une plomberie qui est du même genre que lorsque vous faites une réparation ou une rénovation à votre maison actuellement. Il y a encore beaucoup de conflits là-dessus, à savoir ce qu'est une réparation et ce qu'est une rénovation; quand on discute pour fins d'impôts, on n'en finit plus. Je pense qu'on doit d'abord mettre en vigueur une loi, la suivre et rien ne dit que, dans deux ou trois ans, tous les chatouillements qu'il pourrait y avoir autour de cela pourront être corrigés. Mais il faut un début. Je trouve que c'est un début raisonnable qu'on donne actuellement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais répondre à une question du député de Saint-Louis qui avait soulevé l'ensemble des questions par rapport à l'article 1 où on était, d'abord sur la question des définitions conduisant, d'une certaine façon, à la définition de l'attribution.

M. Blank: On n'est pas encore rendu à la définition de l'attribution.

M. Marcoux: Non, non, d'accord, mais on l'a abordée indirectement, si vous voulez.

M. Blank: Oui, oui. Mais je pense que ce qu'on a dit jusqu'à maintenant va nous aider pour les autres articles. Il est difficile de scinder cette loi parce qu'un article se réfère à l'autre.

M. Marcoux: D'accord. Je veux simplement savoir s'il y avait d'autres questions à propos de l'article 1.

M. Blank: Oui, oui.

Le Président (M. Blouin): Nous sommes à l'article 2, M. le ministre.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: D'accord, à l'article 2.

M. Blank: Avant de poser une question au sous-ministre, je veux seulement dire au député de Bourassa que le but d'une commission parlementaire est de faire de la plomberie. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, on doit faire de la plomberie pour que la toilette fonctionne et non pas pour que cela ne fonctionne pas, et c'est notre devoir d'essayer d'améliorer la loi avant de la voter.

Je pose une question au sous-ministre parce que ce n'est pas encore clair. Il dit qu'il veut, dans cette loi, par la question de l'attribution, viser particulièrement les personnes qui servent aux tables.

M. Marcoux: Les personnes qui participent au chiffre d'affaires.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Blank: Mais prenons le "busboy" qui, dans des restaurants de classe, sert aux tables, sert le dessert et le café. Est-ce qu'il va être régi par votre règlement? Est-ce qu'on va lui imposer 8% sur la différence?

M. Marcoux: II aura un pourboire qui lui sera distribué?

M. Blank: II va avoir deux pourboires. Normalement, le client lui donne quelque chose et la fille de table lui donne quelque chose.

M. Marcoux: Le client donne un pourboire global.

M. Blank: Non, non. Je vais vous dire franchement que, quand je suis au restaurant et que c'est le "busboy" qui sert le café, je lui donne 0,50 $ ou 1 $ en plus de ce que je donne à la serveuse. Et même, dans certains restaurants, c'est écrit sur l'addition. C'est marqué "captain", "waiter". C'est le "captain" qui le reçoit directement du client. Qu'est-ce qu'on fait avec lui? Est-ce qu'il est régi par ce règlement? Il y a beaucoup de restaurants où cela existe. Même sur la carte d'American Express, c'est écrit "captain", "waiter". Et on divise le pourboire. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?

M. Marcoux: Évidemment, le pourboire va aller à une des deux personnes...

M. Blank: II va aux deux.

M. Marcoux: ...à moins de donner deux pourboires.

M. Blank: II donne deux pourboires.

M. Marcoux: S'il donne deux pourboires, chacun a son pourboire.

M. Blank: Oui, mais les 8% vont être attribués à qui? Seulement à la "waitress" ou au "captain" qui aide la serveuse, celui qui coupe la viande?

M. Marcoux: Dans le registre quotidien ou dans la déclaration de pourboires, on distingue les pourboires déclarés des pourboires distribués. Dans le cas que vous donnez, vous dites qu'il y a un double pourboire aux deux serveurs ou serveuses.

M. Blank: II n'y a pas deux serveurs. L'un est le "captain".

M. Marcoux: Bon, d'accord. Mais il a un pourboire venant directement du client?

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Bon, il va devoir le déclarer, et, s'il y a un pourboire distribué, aussi.

M. Blank: II tombe dans la patente?

M. Marcoux: Pour le pourboire distribué, il ne tombe pas sous l'attribution, mais, pour le pourboire déclaré, il tombe dans le chiffre de ventes de l'entreprise.

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: Pour le pourboire qu'il reçoit directement du client, il tombe dans le pourboire déclaré et c'est le pourboire déclaré qui s'applique.

M. Blank: Oui, mais les deux vont aller dans les 8% comme pourboire. Mais quand vient...

M. Marcoux: Le temps de l'attribuer?

M. Blank: ...le temps de l'attribuer, il va l'être, mais il gagne moins de pourboires que la "waitress". Normalement, on donne moins au "captain".

M. Marcoux: Oui. (12 h 30)

M. Blank: Aussi, dans la même veine, vous dites qu'il est prévu dans le règlement où dans la loi que le livreur n'est pas sujet à l'attribution, sauf que le montant des livraisons qu'il fait est dans un rapport et que les autres serveurs doivent payer.

M. Marcoux: Non, c'est qu'au niveau même de la facturation qui est fournie aux restaurateurs par le ministère du Revenu, le type de facturation est différent pour la livraison et le chiffre de vente de la livraison est différent du chiffre de vente. C'est parce que la distinction est possible qu'on l'a faite.

M. Blank: Oui, mais où vous référez-vous dans la loi quand vous parlez ici de toutes les ventes sujettes à pourboire? Et la livraison est sujette à pourboire. On tient pour acquis qu'il aura un pourboire parce qu'on lui demande de produire un rapport. Cela veut dire que le montant d'une livraison tombe dans le chiffre d'affaires.

M. Marcoux: Non.

M. Blank: Mais, c'est ce que vous dites dans la loi.

M. Marcoux: Si ce n'est pas dit, on le dira par un amendement, mais dans l'esprit...

M. Blank: Dans l'esprit, je comprends, mais ce n'est pas ce qui est dit.

M. Marcoux: En tout cas, s'il y a un amendement à faire, on devra le faire. On me dit qu'il y a déjà un amendement prévu. Dans l'esprit de la loi, le chiffre de vente de la livraison n'était pas inclus dans le

chiffre de vente pour l'attribution.

M. Blank: Vous dites cela, d'accord, mais j'espère qu'on aura un amendement.

M. Marcoux: On peut exclure de l'attribution des catégories de ventes.

M. Blank: D'accord, mais faites-le.

M. Marcoux: Oui, il y a un amendement qui s'en vient.

M. Blank: Voilà. "Great minds think alike".

Le Président (M. Blouin): Sur l'article 2, il y avait d'abord, M. le député de Viger. M. le député de Laurier, vous avez la parole.

M. Sirros: M. le Président, à la suite d'une petite discussion comme celle-là où l'on a soulevé de nombreux problèmes - je ne pouvais pas assister hier, j'étais absent -je voudrais simplement souligner l'utilité d'entendre des gens qui sont directement dans le champ parce que je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'autres coquilles qu'on va trouver dans la loi. Il serait malheureux que toutes les coquilles - on me dit que la loi est une coquille, cela se peut - rebondissent après l'adoption de la loi. Je ne peux qu'insister, supplier, demander ou exiger qu'on les entende.

Le Président (M. Blouin): Soyez assuré, M. le député de Laurier, que ces requêtes ont été appuyées par vos confrères.

M. Sirros: Bon, elles ont été appuyées. Pour l'instant.

Le Président (M. Blouin): Très bien?

M. Blank: Est-ce que ces règlements, ou d'autres que ceux de l'attribution parce qu'on parle de certaines catégories qui seraient exclues sont prêts? Est-ce qu'on peut les étudier?

M. Marcoux: Le règlement sur l'attribution, je ne sais pas si on l'a.

M. Blank: D'accord, on sait que cela presse, mais c'est très important pour tout le monde de le savoir parce que je ne veux pas que la loi soit en vigueur le 1er janvier et que vos règlements deviennent publics le 1er janvier.

M. Marcoux: Mais pour s'entendre sur le vocabulaire, ce ne seront pas des règlements, comme on l'a dit, pour avoir plus de souplesse parce que, comme vous l'avez indiqué, la réalité est complexe...

M. Blank: Oui, et avec une loi...

M. Marcoux: ...et souvent les règlements les rendent trop simples, ces situations-là.

En fait, ce sont des choses en préparation et d'ici la fin...

Le Président (M. Blouin): Un instant, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: C'est sur le même sujet. On a déjà un petit programme. Est-ce qu'on va l'avoir au début de la semaine prochaine avant que la commission se termine?

M. Marcoux: On peut essayer de tout faire pour l'avoir avant la fin de la commission. On veut le préparer le plus vite possible aussi, mais...

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, l'article 2 est-il adopté?

M. Blank: L'article 2, c'est quoi?

Le Président (M. Blouin): Section II.1, Pourboires. L'article 2, selon la numérotation du projet de loi que nous avons ici.

M. Marcoux: Nous avons des amendements.

Le Président (M. Blouin): II y a des amendements M. le ministre.

M. Maciocia: Est-ce que vous en avez des copies?

M. Marcoux: Oui. C'est pour procéder par local et non pas par établissement.

M. Blank: On n'est pas rendu là. Le Président (M. Blouin): Non. M. Blank: On n'est pas rendu là. Une voix: II n'y a pas d'amendement. M. Blank: C'est 42.1.

M. Marcoux: Ah, 42.1, d'accord. Tel quel.

Le Président (M. Blouin): Si je comprends bien, les membres souhaitent que nous étudiions...

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: L'article 42.1.

Le Président (M. Blouin): ...cet article

paragraphe par paragraphe.

M. Marcoux: Oui, absolument. Paragraphe par paragraphe, oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, procédons paragraphe par paragraphe.

M. Marcoux: Bien, on peut le lire, d'abord: "Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie de quelque manière que ce soit ainsi que ceux qui lui sont attribués en vertu de l'article 42.2. "Toutefois, il ne doit pas inclure la partie des pourboires qu'il verse à un autre employé."

M. Blank: Je pose une question, peut-être, aux légistes. Pourquoi, dans les paragraphes précédents où on parlait de la loi de la CSST, parlait-on toujours des pourboires et des montants attribués? Ici, on parle "des pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie de quelque manière". On a utilisé des termes différents. Pourquoi?

M. Marcoux: C'est le principe même de la loi qu'un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie de quelque manière que ce soit, que ce soit par redistribution ou autrement.

M. Blank: Mais pourquoi dans l'autre n'avez-vous pas utilisé les mêmes termes?

M. Marcoux: Quel autre? L'article 36? Dans l'article 36, c'est aussi le principe, celui qu'on a vu dans l'article 1.

M. Blank: Non, lisez-moi l'amendement de la CSST.

M. Marcoux: Bien, l'amendement de la CSST, ce n'est peut-être pas pareil parce que c'est dans une autre loi...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...et c'est pour prévoir le paiement d'un bénéfice...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...le calcul du bénéfice...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...ce sur quoi le calcul se fera. Ici., ce sont les montants qu'une personne reçoit et qu'elle doit déclarer dans ses revenus. C'est différent.

M. Blank: Vous voulez dire qu'ici vous parlez des montants qui peut-être ne viendraient pas de son travail, des intérêts de la banque, d'une succession ou autre chose.

M. Marcoux: Bien, pour ce qui est des pourboires, c'est uniquement cela parce que c'est dans la section...

M. Blank: Oui, des pourboires. M. Marcoux: ...des pourboires. M. Blank: Les bénéfices.

M. Marcoux: Les bénéfices, non. Un pourboire dont bénéficie un employé, qu'il le reçoive directement de la personne qui est assise à la table ou par un intermédiaire.

M. Blank: Je donne un exemple: l'assurance-vie que le patron paie.

M. Marcoux: Non, non, cela ne touche pas cela.

M. Blank: Mais de quels bénéfices parlez-vous autres que les attributions?

M. Marcoux: Les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: Les pourboires qu'il reçoit directement ou dont il bénéficie, ce sont les pourboires redistribués, en fait. Je vais vous donner un exemple.

M. Blank: Oui. Dans l'autre loi, on parle des pourboires et des montants attribués en pourboires. D'accord. Qu'est-ce qu'il y a de plus si on ne parle pas des bénéfices qui ne sont pas dans ces deux groupes-là?

M. Marcoux: Je vais vous donner l'exemple d'un restaurant où les employés, ensemble, décideraient que les pourboires seront mis dans une cagnotte et qu'à la fin de l'année ils feront un voyage en Europe ou quelque chose du genre. Ils auraient bénéficié des pourboires, mais, au lieu de recevoir l'argent dans leurs poches et d'acheter eux-mêmes des choses, ils décident de le mettre dans un bocal, de le laisser là, et, à la fin de l'année, d'acheter quelque chose. Alors, ils bénéficient de ces pourboires-là d'une façon...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...ou d'une autre.

M. Blank: Mais ce n'est pas...

M. Marcoux: C'est cela que dit la loi.

M. Blank: ...logique parce que, dans votre loi, vous dites: On doit déclarer tous les pourboires, même ceux qu'ils mettent en cagnotte. Ils doivent payer deux fois pour celai

M. Marcoux: Non, non. La personne doit déclarer les pourboires qu'elle reçoit ou dont elle bénéficie, c'est-à-dire ceux qui sont utilisés pour lui procurer un bénéfice.

M. le député de Saint-Louis, prenons les textes.

M. Blank: Je n'aime pas avoir deux définitions de la même chose...

M. Marcoux: Non, non.

M. Blank: ...dans la même loi.

M. Marcoux: Non, M. le député de Saint-Louis, reprenons les textes, ils sont plus simples que cela. On dit, dans le cas de la CSST: "La commission détermine...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...le revenu du travailleur en se basant sur ses gains, y compris, le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués."

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: Bon. Je dirais qu'ici les pourboires déclarés doivent être quoi? Les pourboires déclarés doivent être ceux qu'il reçoit directement ou ceux dont il bénéficie de quelque manière que ce soit...

M. Blank: Oui.

M. Marcoux: ...c'est-à-dire ceux qui lui sont redistribués.

M. Blank: En d'autres mots, vous dites la même chose que pour la CSST, sauf que vous dites cela dans des mots différents.

M. Marcoux: Non, non. Mais c'est parce qu'on le précise.

M. Blank: Parce qu'on parle de tous les gains, incluant...

M. Marcoux: D'accord.

M. Blank: ...le pourboire et les attributions.

M. Marcoux: Oui, on aurait pu reprendre la même expression probablement: "Les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie de quelque manière que ce soit...

M. Blank: Non, non.

M. Marcoux: ...ainsi que ceux qui lui sont attribués."

M. Blank: Non, non, commencez au commencement, là. Tous les gains incluant...

M. Marcoux: D'accord! Vous parlez de la Loi sur les impôts.

M. Blank: Oui, c'est cela. On a deux expressions différentes pour la même chose.

M. Maciocia: C'est très clair. Je peux vous donner un exemple très concret sur cela. C'est exactement l'exemple que j'ai donné tantôt: la serveuse et le "busboy". La serveuse reçoit un pourboire. Elle en bénéficie en même temps. Le "busboy" ne reçoit pas de pourboire, mais il en bénéficie, parce que c'est la serveuse qui est obligée de lui donner 20$ ou 30$.

M. Marcoux: C'est ce que l'on veut prévoir.

M. Blank: Je comprends ce que vous voulez. Je suis d'accord, mais je trouve que, dans deux lois, on a deux expressions différentes.

M. Marcoux: On peut le regarder pour savoir s'il y a lieu de mettre les mêmes expressions. Pour compléter et rassurer le député, voici pourquoi on ne pourrait pas, dans le cas de l'article 1, prendre la même formulation qu'ici: la CSST serait obligée de calculer l'indemnité payable sur le salaire et les pourboires dont l'employé aurait bénéficié. Mais, comment la CSST connaîtrait-elle les pourboires dont l'employé a bénéficié? Il faut se rattacher à un critère objectif et ce sont ceux qu'il a déclarés à son employeur ou qu'il s'est vu attribuer. Il y a donc deux points de repère.

Pour les connaître, l'employeur est obligé de donner à la CSST une déclaration à cet effet. Mais, comment l'employeur pourrait-il donner à la CSST un état de tous les pourboires dont l'employé aurait profité si l'employé ne les déclare pas à son employeur? Voyez-vous? Pour le mécanisme de fonctionnement de la loi de la CSST, il faut qu'on se rattache uniquement aux pourboires déclarés et attribués, parce qu'il y a un écrit qui constate cela, tandis que, pour les fins d'application de la Loi sur les impôts, on ne s'en tient pas à des écrits ou à des talons de chèque de paie, on s'en tient aux faits. C'est ce qui établit, d'ailleurs, le pouvoir de faire des vérifications, d'aller au-delà de ce qui est écrit sur le relevé 1, le T-4 ou le TP-4, et d'aller dans les faits.

Comment avons-nous le droit d'aller dans les faits? En incluant dans la loi le principe de pouvoir identifier au ministère les pourboires dont la personne a pu

bénéficier et qu'elle n'aurait pas déclarés. Cela ne sert pas aux mêmes fins.

M. Blank: D'accord; Mais, ne trouvez-vous pas que c'est un peu contre le principe de cette loi? Dans cette loi, le ministre a dit qu'un des principes est que la personne qui paie l'impôt aura le bénéfice de tous les avantages sociaux. Ici, vous la taxez sur quelque chose qui n'aura pas d'avantages sociaux.

M. Marcoux: Mais si l'employé lui-même n'a pas déclaré tous ses bénéfices à son employeur et que l'employeur n'a pas pu déclarer à la CSST tous les bénéfices reçus par l'employé, qui est le premier coupable, le premier responsable?

M. le député de Saint-Louis, il faut distinguer les impôts...

M. Blank: Non, non, mais je vous donne ici un exemple des bénéfices que vous pouvez imposer. Je ne sais pas si vous les imposez ou non. Disons que l'employeur donne l'uniforme.

M. Marcoux: Ce n'est pas un pourboire.

M. Blank: Non, mais c'est un bénéfice. Il n'a pas besoin de l'acheter.

M. Marcoux: Mais la loi n'impose pas un bénéfice.

M. Maciocia: C'est cela, un bénéfice rattaché au pourboire.

M. Blank: Oui, donc le bénéfice.

M. Marcoux: M. le député de Saint-Louis, c'est le pourboire qu'il reçoit ou dont il bénéficie. Ce ne sont pas les souliers, les bas, etc.; c'est le pourboire...

M. Maciocia: C'est un bénéfice rattaché au pourboire.

M. Marcoux: ...qu'il reçoit ou dont il bénéficie.

M. Maciocia: Dont il bénéficie, ce n'est pas un bénéfice.

M. Marcoux: C'est clair, on vise le pourboire qu'il reçoit ou dont il bénéficie et non pas un bénéfice.

M. Blank: Oui, le pourboire, d'accord, mais...

M. Marcoux: Mais si on revient à votre exemple, un vêtement, ce n'est pas un pourboire.

M. Blank: ...cela prouve qu'on a besoin d'une définition du pourboire.

M. Marcoux: Non. "Dans le calcul de son revenu, les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie", M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Qu'est-ce que c'est? Ici, vous admettez que vous ne savez pas ce qu'est un pourboire.

M. Marcoux: Non, non.

M. Blank: Parce qu'il y a des bénéfices qu'on peut qualifier de pourboires.

M. Marcoux: M. le député, je pense qu'on peut mieux illustrer la pensée du projet de loi en disant qu'il vise les pourboires qu'il reçoit directement ou indirectement.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: Directement, c'est "qu'il reçoit"; indirectement, c'est "dont il bénéficie".

M. Blank: Ce sont les frais de service. M. Marcoux: Mais toujours le pourboire.

M. Blank: Les frais de service. Oui, c'est cela. Mais si on fait une définition du mot pourboire, on n'a pas besoin de cela.

M. Marcoux: Les frais de service, c'est le pourboire. (12 h 45)

M. Blank: C'est tellement large que le ministre peut faire tout ce qu'il veut avec cela.

M. Marcoux: Non, parce que M. le député pense qu'on veut imposer un bénéfice. Non, c'est le pourboire lui-même...

M. Blank: Oui, oui.

M. Marcoux: ...qui pourrait avoir servi à acheter un bénéfice qu'on donne à l'employé.

M. Blank: Pourquoi ne dites-vous pas dans la définition du mot pourboire qu'un pourboire, c'est toute chose qui est reçue directement ou dont on bénéficie, au lieu de le définir de cette façon?

M. Marcoux: C'est ce qu'on dit: "dont il bénéficie".

M. Blank: Ah oui, mais est-ce que ce sera la définition du mot pourboire?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas la

définition du mot pourboire.

M. Blank: Un pourboire qu'il reçoit ou dont il bénéficie de quelque manière que ce soit. C'est cela, le pourboire? C'est la définition du pourboire? C'est ce qu'on peut dire.

M. Marcoux: Celui qui est imposable, c'est le pourboire qu'il reçoit.

M. Blank: Oui. Plus...

M. Marcoux: Ou le pourboire...

M. Blank: Dont il bénéficie.

M. Marcoux: ...qui lui est redistribué ou attribué.

M. Blank: D'accord. Oui, mais...

Le Président (M. Blouin): Est-ce que je peux considérer que l'article, le paragraphe... Enfin, je ne sais pas comment appeler cela. C'est le paragraphe 42.1?

M. Marcoux: Le paragraphe 42.1.

Le Président (M. Blouin): Le paragraphe 42.1.

M. Marcoux: Un instant! M. Blank: Une minute!

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Dans l'ancien article 1 qu'on a déjà adopté...

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Blouin): II est adopté, celui-là.

M. Blank: ...36... M. Marcoux: Oui.

M. Blank: ...on parle d'un particulier qui reçoit...

M. Marcoux: Ou dont il bénéficie.

M. Blank: Ou dont il bénéficie. Pourquoi n'employait-on pas le même terme dans cet article?

M. Marcoux: C'est que l'article 36 est beaucoup plus large que 42.1. L'article 36 vise, dans la Loi sur les impôts, tout montant, à quelque fin que ce soit...

M. Blank: Oui, dont il bénéficie. Pourquoi n'ajoute-t-on pas les mots "de quelque manière que ce soit"?

M. Marcoux: ...qu'il reçoit ou dont il bénéficie, tandis que l'article 42.1 vise uniquement les pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, le paragraphe 42.1 est-il adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Paragraphe 42.2?

M. Maciocia: Sur division, je vous assure, à cause du mot "attribué".

M. Marcoux: Je sais. Oui, oui. Parce qu'il y a le mot attribué.

Une voix: Adopté sur division.

M. Marcoux: Article 42.2?

Le Président (M. Blouin): Article 42.2?

M. Blank: Hé, mon ami, c'est lui qui est président!

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Marcoux: Oui. Je pense qu'on vous l'a distribué il y a quelques secondes. Je vais d'abord lire le texte tel qu'il se lirait. Je pense qu'on peut considérer le nouveau texte comme étant celui que nous proposons.

M. Blank: Oui, oui, d'accord. Mais quelle est la différence avec l'autre?

M. Marcoux: En fait, c'est simplement qu'au lieu de mettre à l'extérieur de l'établissement, on met à l'extérieur d'un tel local.

C'est qu'on fonctionne par local, au lieu de fonctionner par établissement.

M. Blank: Mais cela veut-il dire que le "room service" n'est pas couvert?

M. Marcoux: Non, il n'est pas compris, lui. Pardon?

Oui, il est couvert.

M. Blank: Bien, si vous parlez de local et pas d'établissement.

M. Marcoux: On va le lire.

M. Blank: On va le lire, d'accord.

M. Marcoux: L'article 42.2 se lira comme suit: "Quiconque emploie un

particulier dont la rémunération comprend habituellement des pourboires et qui exerce en tout ou en partie ses fonctions dans un local d'un établissement, au sens de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, où l'on sert des repas ou des boissons, à l'exclusion d'une cafétéria ou d'un local de restauration rapide, ou dont les fonctions consistent en tout ou en partie à livrer des repas ou des boissons pour consommation à l'extérieur d'un tel local, doit attribuer à chaque période de paie à cet employé, si celui-ci n'appartient pas à une catégorie exclue par règlement, sa quote-part de la différence entre 8% du chiffre des ventes sujettes à pourboire, pour la période de paie précédente, faites dans le local ou sur livraison et qui sont imputables à de tels employés, et le total des pourboires déclarés par ceux-ci pour la même période."

M. Blank: Le service de livraison, c'est cela?

M. Marcoux: C'est ça. M. Blank: C'est ça.

M. Marcoux: Cela touche véritablement le principe de l'attribution et je pense que c'est important que j'introduise, par quelques mots, l'objectif de l'article 42.2.

M. Blank: Peut-être pourrais-je faire une petite suggestion?

M. Marcoux: Oui, une question?

M. Blank: II est une heure moins dix.

M. Marcoux: On en a plus que pour dix minutes, vous pensez?

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Blank: Cela prendrait plus que dix minutes.

M. Marcoux: C'est cela que j'ai pensé.

M. Blank: Peut-être qu'on pourrait commencer cet après-midi; on va siéger à peu près une heure, au moins on pourrait consacrer à cela une heure complète en commençant...

M. Marcoux: Commencer à trois heures?

M. Blank: ...à trois heures.

M. Marcoux: Pas de problème en ce qui me concerne.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente du revenu reprend ses travaux. Nous en étions à étudier le paragraphe 42.2 de l'article 2 de la loi. La parole est donc au ministre. M. le ministre.

M. Blank: Pourquoi l'attribution?

M. Marcoux: Pourquoi? Avant ae vous expliquer pourquoi, je voudrais vous indiquer que, d'ici quelques minutes, on va fournir un nouveau texte qui va remplacer celui qu'on vous a donné tantôt. La seule différence qu'il y aura entre les deux, c'est pour clarifier le fait que les livreurs ne font pas partie de l'attribution. D'accord?

Le Président (M. Blouin): Vous vous référez à quel texte, M. le ministre?

M. Marcoux: Celui que j'ai distribué ce matin, en amendement à 42.2.

M. Blank: Qui va remplacer 42.2?

M. Marcoux: II va y avoir un nouveau 42.2 qui va remplacer celui-là, pour clarifier le fait que le livreur n'a pas d'attribution.

Le Président (M. Blouin): D'accord, cela va.

M. Blank: Oui, je sais qu'il n'a pas d'attribution. Ce n'est pas seulement cela que je demandais, mais que le montant de sa livraison n'en fasse pas partie.

M. Marcoux: Oui, exactement, que leur chiffre de ventes ne fasse pas partie du chiffre de ventes pour l'attribution des autres. C'est cela, ne pas se contenter de le faire par règlement, mais l'inscrire dans la loi.

M. Blank: D'accord.

M. Maciocia: Cela veut-il dire qu'il y aura deux sortes de factures?

M. Marcoux: II y a déjà deux sortes de factures.

M. Maciocia: Pour la livraison, je ne crois pas.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: II n'y a pas de taxe sur la livraison.

M. Marcoux: Non, ce sont des factures en trois copies pour la livraison.

M. Maciocia: On ne peut pas en avoir juste une?

M. Marcoux: Oui, une copie pour le livreur, une pour le restaurant et une pour le ministère.

Le Président (M. Blouin): La prochaine fois que vous ferez livrer votre poulet, M. le député de Viger, vous pourrez vérifier tout cela.

M. Maciocia: Je pourrai regarder cela.

M. Marcoux: Par règlement ou par loi, c'est déjà une facturation différente. C'est dans la loi.

M. Blank: Encore une question de coutume. Lorsque quelque chose est livré à la porte, on ne donne jamais le pourboire sur le montant de la facture. On regarde le livreur. Si c'est un adulte, c'est 1 $ ou 2 $; si c'est un enfant, c'est 0,50 $.

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous inscrire cela dans la loi? C'est contre la Charte des droits et libertés de la personne, je vous le signale, M. le député de Saint-Louis.

M. Marcoux: Non, je veux dire que c'est peut-être intéressant.

M. Blank: Je n'ai pas parlé des femmes. Si le livreur était une femme, il y aurait une invitation.

M. Marcoux: Avant d'entrer dans le...

M. Blank: On n'a pas de pouvoir d'invitation.

M. Marcoux: Avant d'aborder le fond de la question sur l'attribution, j'aimerais peut-être indiquer ce sur quoi nous nous sommes basés pour décider d'obliger les livreurs à faire une déclaration périodique et, par contre, de ne pas les inclure dans l'attribution. Pourquoi les obliger à faire une déclaration périodique? Je pense qu'il aurait été injuste... Par exemple, pour un restaurant où il y a les deux, soit le Saint-Germain où vous avez à la fois au restaurant des serveurs et des serveuses et, d'autre part, un important personnel de livraison. Certains auraient payé la totalité de leur impôt par déduction à la source et auraient bénéficié de tous les avantages sociaux en conséquence. Les travailleurs du même restaurant dont le travail et les revenus sont liés au chiffre de ventes en partie n'auraient pas eu à déclarer leurs pourboires. En conséquence, on ne leur aurait pas facilité le paiement de leurs impôts et les avantages sociaux.

En ce sens-là, je n'ai pas eu de peine à me convaincre moi-même qu'il fallait inclure les livreurs dans la déclaration périodique de pourboires, c'est-à-dire à chaque période de paie. Par contre, en ce qui a trait à l'attribution, avant de décider de les inclure ou non dans l'attribution, j'ai demandé au ministère de vérifier combien de cas de vérification nous avions faits dans le passé et la moyenne des pourboires que nous avions décidé d'exiger avec les preuves que nous avions. Vous connaissez nos habitudes. Évidemment, il n'y avait que très peu de cas. Si ma mémoire est bonne, c'est une douzaine ou une quinzaine de cas seulement qu'il y avait dans tout le Québec jusqu'alors, de livreurs qui avaient été cotisés. Ils avaient été cotisés pour des montants bien inférieurs en moyenne par rapport aux travailleurs au pourboire. J'ai fait aussi des vérifications avec des restaurateurs qui ont les deux, soit le marché de la livraison et le restaurant, qui en ont discuté avec le travailleur au pourboire; on constate que ce n'est pas le même niveau de pourboire et c'est très variable, comme vous l'avez indiqué.

J'ai examiné l'hypothèse, à un moment donné, qu'au lieu de dire 8% cela pourrait être 5%, 6% ou 7%. Même là, disons qu'on n'a pas une assez longue histoire de vérification dans le domaine de la livraison. Le petit nombre de dossiers qu'on avait ne nous permettait pas d'établir véritablement une règle. Par opposition, je pense que cela nous introduit bien à l'autre sujet et je crois qu'on était dans le sujet, aux travailleurs et travailleuses au pourboire de la restauration et de l'hôtellerie en général qui...

M. Blank: À propos de livraison, qu'arrive-t-il aux gens qui travaillent à l'intérieur et qui font la livraison?

M. Marcoux: Pour la partie du travail accompli à l'intérieur, ils vont être sujets à l'attribution pour la part de ce chiffre de vente.

M. Blank: Est-ce que c'est assez clair dans la loi?

M. Marcoux: Oui.

M. Blank: Sur mon droit de parole, c'est ce que j'avais à dire.

M. Marcoux: Oui. En ce qui concerne l'attribution comme telle, je pense qu'il faut partir du projet de loi lui-même et, là, on peut avoir une divergence importante - peut-être pas - à la fin de cette discussion. L'hypothèse soumise dans le livre vert était

la déclaration périodique - la troisième hypothèse - face au pourboire obligatoire, le pourboire considéré comme le revenu d'un travailleur autonome ou la signature du client sur la facture avec le montant déclaré. La troisième hypothèse était la déclaration périodique qui obligeait l'employé au pourboire à déclarer, à chaque période de paie, ses pourboires pour que les déductions à la source soient faites en conséquence.

Au moment de cette commission parlementaire, un des groupes, l'Alliance des travailleurs du Québec, nous a présenté la formule américaine qui a été longuement étudiée avant d'être implantée et qui indiquait le total des pourboires à être déclarés dans un établissement pour qu'il n'y ait pas attribution. Je pense qu'il faut clarifier le débat; pour la plupart d'entre nous, c'est très clair. Si on se base sur l'expérience américaine, dans à peine 1,5% des établissements, il y a de l'attribution à faire, c'est-à-dire que, pour la presque totalité des établissements aux États-Unis la moyenne des pourboires déclarés est au-dessus des 8% et il n'y a pas d'attribution à faire.

Quel est le motif pour faire l'attribution et pour la maintenir dans la loi? C'est un double motif au point de départ -on peut "complexifier" l'argumentation qu'on a eu l'occasion d'entendre et de discuter avec les intervenants venus en commission parlementaire. Le premier motif est basé sur la réalité des choses. Aux États-Unis, au début, ils proposaient 13% au lieu de 8% dans les discussions qu'ils ont eues au Sénat et au comité de législation, à la Chambre des représentants. À la suite de discussions avec les partenaires, les députés et les sénateurs, à la suite du travail des lobbyists qu'on connaît aux États-Unis, il a été accepté par le Secrétariat au revenu de mettre 8%, l'intention étant, du point de vue de l'IRS aux États-Unis comme du ministère du Revenu au Québec, d'assurer un minimum de rentrées fiscales. Ce minimum de rentrées fiscales n'est pas basé sur le hasard; tout le monde reconnaît qu'au Québec, en moyenne, les pourboires sont plus élevés qu'aux États-Unis. On aurait peut-être été justifié de mettre 9% ou 10%, cela aurait pu être difficilement contestable. Je pense que la moyenne des pourboires versés au Québec par les consommateurs est d'environ 11%, 12% ou 13%, allant dans des écarts de 8% à 20% selon le type de restauration et d'hôtellerie.

Premier motif de ces 8%: assurer un minimum de rentrées fiscales, mais ce n'est pas le plus important. Le plus important a trait à la relation employeurs-employés dans l'établissement. Vous vous souvenez que, l'an dernier, on a eu de longs témoignages sur les mauvaises relations de travail qu'il y a dans plusieurs établissements de restauration et d'hôtellerie au Québec. Une des craintes manifestées par les employés si le gouvernement ne retenait pas l'hypothèse du pourboire obligatoire, mais plutôt celle de la déclaration périodique, était qu'il y aurait des pressions énormes faites sur eux pour leur faire déclarer des pourboires insignifiants afin que la charge fiscale de l'employeur, la charge des avantages sociaux de l'employeur soit marginalisée ou rapetissée. Je me souviens, à ce moment-là, d'avoir demandé ceci à certains intervenants et intervenantes. Si, dans l'esprit de la loi américaine et même dans la technique de la loi américaine, on imposait un minimum de pourboires à être déclaré dans un établissement - pas par l'individu, mais dans un établissement - est-ce que vous ne pensez pas que les pressions que certains employeurs - je ne dis pas la totalité, cela peut être une minorité - pourraient être tentés de faire auprès de leurs employés pour les inciter à déclarer le minimum de pourboires et avoir à payer le minimum de bénéfices sociaux seraient considérablement réduites et même qu'elles disparaîtraient pour l'essentiel? Ainsi, cela protégerait, de part et d'autre, la relation entre employés et employeurs dans l'ensemble de ce secteur commercial. Je pense que nos partenaires, les gens qui sont venus témoigner admettaient - même ceux qui n'étaient pas favorables à cette solution et qui préféraient le pourboire obligatoire - que c'était au moins un élément de sécurité, un élément qui rendrait la déclaration périodique des pourboires plus acceptable aux employés en leur évitant, là où les employeurs pourraient être portés à le faire, des pressions indues.

Cela, c'est sur la justification du fait d'introduire l'attribution dans la loi. Vous allez invoquer qu'aux États-Unis deux représentants, l'un républicain et l'autre démocrate, ont introduit depuis le mois d'août dernier un projet de loi visant à faire disparaître l'attribution de la loi en vigueur depuis janvier dernier. Vous avez probablement aussi entendu l'argument que la déclaration du chiffre de ventes de chaque employé est un élément de pression beaucoup plus fort pour inciter les employés au pourboire à déclarer la totalité de leurs revenus en pourboires. Nous avons fait des vérifications auprès de l'IRS, qui admet que la déclaration du chiffre de ventes des employés est un élément important pour atteindre le respect de la loi américaine. Mais l'IRS maintient que le 8% de la formule d'attribution est quand même le facteur le plus important qui fait que l'attribution n'a pas à s'appliquer. L'attribution - c'est un peu le paradoxe de cette mesure - est là, en somme, pour inciter les employés à déclarer la totalité de leurs pourboires et faire en sorte que les employeurs participent aux avantages sociaux dans toute la mesure des pourboires déclarés,

et dans une mesure minimum basée sur le 8%. L'effet paradoxal de cette mesure, c'est de ne pas avoir à être appliquée. D'une part - soyons bien francs, soyons bien clairs - les employés préfèrent déclarer le plus possible leurs pourboires réels pour ne pas subir de vérification, et c'est la même chose du côté de l'employeur. On dit qu'on veut que notre loi soit administrativement la moins compliquée possible et que le ministère du Revenu ait à intervenir le moins souvent possible. Cette mesure semble - et elle l'est - source de complexité pour les employés, mais davantage pour les entreprises. Mais en étant dans la loi, ce qu'on constate aux États-Unis, c'est que cela facilite l'application de l'esprit fondamental et des principes fondamentaux de la loi. C'est ce qui fait que l'attribution est essentielle et doit être maintenue dans la loi.

J'irais plus loin, et je pense que sur cela nous aurions avantage à partager le même point de vue. Nous avons dit que cette loi doit nous permettre d'atteindre trois objectifs: l'équité fiscale, l'équité sociale, la protection de l'industrie touristique et ne pas mettre en danger l'industrie de la restauration. Et nous avons dit: Voici la formule que nous proposons, la déclaration à chaque période de paie de la totalité des pourboires par l'employé. L'employeur déduit à la source les impôts payés par l'employé, sa part de la Régie des rentes du Québec - la part de l'employé sur les pourboires - et, d'autre part, l'employeur paie la totalité des avantages sociaux sur les salaires et les pourboires. Nous avons toujours indiqué comme faisant partie intrinsèque de cette formule, même dans les communiqués de presse il y a deux mois et demi à la suite de la décision du Conseil des ministres, le fait que, si la totalité des pourboires révélés est inférieure à 8%, il y aurait nécessité pour l'employeur d'attribuer - pas de distribuer, il ne distribue pas de l'argent, il faut être bien clair - à ses employés ces pourboires et à faire les déductions à la source en conséquence.

Je pense que c'est important de le comprendre parce que certains ne l'avaient pas compris au point de départ. C'est normal parce qu'aussi longtemps que le projet de loi n'est pas adopté on ne peut pas faire d'information, sauf des communiqués. Nous avons toujours décrit l'attribution comme faisant partie intégrante des principes de cette loi et de l'essentiel de cette loi pour en faciliter l'application. En ce sens-là, je crois que, lorsque, ensemble, nous avons voté en deuxième lecture sur ce projet de loi, nous avons adopté les principes. Nous avons adopté trois choses, à mon sens: les objectifs étant l'équité fiscale, l'équité sociale et la protection de l'industrie de la restauration. Ce sont les principes que nous avons adopté en deuxième lecture.

Je crois - et, lorsqu'on regarde les notes explicatives, et tous les communiqués de presse qui ont été publiés décrivant la formule, et le débat que nous avons eu en deuxième lecture c'est cela qu'ils décrivent -qu'il y a trois principes pour atteindre les objectifs d'équité fiscale, d'équité sociale et de protection de l'industrie touristique. Le premier est que l'employé doit faire une déclaration obligatoire à chaque période de paie de la totalité de ses pourboires. Le deuxième principe est que l'employeur doit retenir à la source les impôts qu'a à payer l'employé et la part de la Régie des rentes du Québec sur le salaire et les pourboires. Dans ce même principe, l'employeur doit payer la part d'avantages sociaux sur la totalité des pourboires déclarés et sur le salaire de base. Le troisième principe, c'est que le ministère du Revenu veut fournir un instrument qu'ils pourront utiliser s'ils le veulent, le registre quotidien des pourboires pour aider l'employé à satisfaire à cette exigence; l'employeur est obligé de donner ce registre à chaque employé lorsqu'il l'engage. Le troisième principe, en ordre d'importance - et nous l'avons toujours présenté comme ceci - était partie intégrante de la solution et des principes, la formule d'attribution. Si la totalité des pourboires révélés est inférieure à 8%, l'employeur doit attribuer la différence aux employés et ainsi faire les perceptions en conséquence.

En ce sens, je crois que l'article 42.2 fait partie des principes que nous avons adoptés. Ce qui fait partie des modalités par rapport à ce principe, c'est comment et quand l'attribution entre-t-elle en oeuvre? Qu'est-ce qui est inclus dans l'attribution? Quels sont les employés qui doivent participer à l'attribution, s'il doit y avoir attribution. Encore là, ce sera la marginalité des cas. Ce sont des questions de modalités. Qui est inclus dans l'attribution? Quand l'attribution doit-elle entrer en oeuvre? Ce sont les modalités de l'attribution. Je pense que notre devoir est de faire en sorte que cette formule d'attribution qui est simple dans son principe, mais peut-être plus compliquée dans sa mise en oeuvre, se fasse le plus facilement possible.

Je trouverais regrettable que nous ne soyons pas unanimes, qu'il n'y ait pas consensus des deux côtés de cette Chambre pour admettre que, lorsque l'Assemblée nationale en deuxième lecture a adopté le principe de cette loi, elle a adopté les trois ou quatre éléments fondamentaux - en fait, il y en a trois si on enlève le registre qui doit être donné àchaque employé - de cette réforme. En ce sens-là, je souhaiterais que l'Opposition adopte l'article 42.2 avec nous, quitte à ce qu'au niveau des modalités, comme nous l'avons fait pour d'autres articles et nous le ferons encore, nous essayions de trouver les modalités concrètes

de mise en oeuvre les plus acceptables pour les employés comme pour les employeurs. (15 h 30)

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai écouté d'une façon très religieuse l'explication du ministre. En attendant le porte-parole officiel du ministère du Revenu, je me permets de faire quelques remarques sur les propos tenus par le ministre, spécialement sur la question de l'attribution. J'essaie de voir par quelle sorte de justice ou par quelle sorte d'équité sociale on peut arriver à la conclusion qu'il faut attribuer un montant qui n'a pas été déclaré à l'ensemble des employés de l'établissement, pour différentes raisons. Là, on n'essaie pas de privilégier l'employeur ou l'employé, absolument pas, parce que je crois que tous les deux vont se trouver dans un situation très précaire et je m'explique. Je crois que j'ai fait cette remarque hier. Je donnais l'exemple de celui qui a vendu pour 20 000 $ de repas imposables; à 8%, cela veut dire 1600 $ de pourboires. Si un employé en déclare seulement 1000 $, il reste un montant de 600 $ qu'il n'a pas déclaré. S'il y a neuf autres employés, ou dix ou quinze ou vingt qui déclarent exactement les 8% sur le montant des ventes, ils seront obligés par le projet de loi en question de se voir attribuer un montant X à cause, si je peux dire, de la malhonnêteté - appelez cela comme vous voulez - d'un employé spécifique. Par quelle justice? Je ne comprends pas encore.

Deuxièmement, comme je le disais hier, le but et la prérogative du ministère du Revenu, c'est d'imposer quelque chose qu'on a touché, dont on a bénéficié. C'est exactement comme cela dans le projet de loi: un pourboire qu'on a ou dont on bénéficie. Dans le cas particulier qu'on met de l'avant, ces personnes n'ont rien reçu et ne bénéficient de rien, parce qu'en réalité elles n'ont jamais touché, que ce soit de près ou de loin, à ce montant. Je ne vois pas pour quelle raison on pourrait attribuer à une personne un montant X sans que cette personne ait touché à ce montant. J'aurai d'autres questions à poser au ministre tantôt, mais pourrait-il, au moins, nous dire sur quoi s'est basé le ministère pour arriver à cette conclusion?

M. Marcoux: Je vais répondre à votre question en relevant des propos de votre collègue, le député de Saint-Louis. Je regrette de le faire, je sais qu'il a quitté pour quelques secondes la commission. Votre collègue proposait en Chambre, en deuxième lecture, et il l'a reprise brièvement ici, l'hypothèse d'imposer 8% au minimum à tous les employés au pourboire, laissant le reste de la loi telle quelle, c'est-à-dire que chaque employé est tenu de déclarer ses pourboires réels: 12%, 15% ou 20%. Il voulait obliger l'employé à déclarer un minimum de 8% pour ne pas avoir à faire l'attribution. Lorsque le député de Saint-Louis proposait cette formule, je pense qu'il proposait une injustice encore bien plus grave.

M. Maciocia: Je ne le crois pas.

M. Marcoux: C'est que, dans un établissement, certains employés, à certaines heures d'affaires, vont faire 5% ou 6% de pourboire réel, alors que d'autres employés, dans le même établissement, à d'autres heures d'affaires, vont faire 12% ou 15%. En somme, le principe général de la loi, c'est que tous les employés, quelles que soient les heures d'affaires pendant lesquelles ils travaillent, ne doivent pas déclarer plus de pourboires qu'ils n'en font en réalité. Ils doivent déclarer les pourboires qu'ils font. S'ils font 5% de pourboire, ils doivent déclarer 5%. S'ils font 20%, ils doivent déclarer 20%. En ce sens, la loi est basée sur un principe d'équité fiscale absolue.

Ce que nous ajoutons à ceci, pour les motifs que j'ai indiqués dans mon intervention de tantôt, c'est que, puisque que nous savons que la moyenne des pourboires déclarés dans les institutions de la restauration et de l'hôtellerie au Québec est bien davantage aux environs de 11% ou 12%, nous avons voulu nous assurer, d'une part, au ministère du Revenu que la totalité des pourboires déclarés soit au minimum de 8% et, d'autre part, qu'il n'y ait pas de pressions indues de faites sur les employés lorsqu'ils auraient à déclarer la totalité de leurs pourboires. Je pense qu'en ce sens ce pourcentage de 8% protège l'ensemble des parties en cause.

M. Maciocia: Justement, je ne suis pas d'accord avec le ministre sur cela, lorsqu'il dit qu'à certaines heures on donne un pourboire de 5%, 6%, 4% ou 7% et qu'à d'autres heures de la journée il est de 10%, 12% ou 13%. Premièrement, je voudrais faire remarquer au ministre que, même si c'est le cas, il sait très bien qu'il y a une rotation parmi les employés au pourboire, que ce soit une rotation des tables, que ce soit une rotation des heures. À ce moment, automatiquement, je crois que tout le monde est dans le même panier, dans le sens qu'il y en a qui travaillent de 8 heures à 16 heures et d'autres, de 16 heures à 24 heures. Il y a du roulement. Cela veut dire que, si cette semaine c'est Untel qui travaille de telle heure à telle heure, l'autre semaine c'est l'autre qui travaille de telle heure à telle heure. Je ne peux accepter cette explication de la part du ministre pour arriver à la conclusion qu'il peut y en avoir qui gagnent

5% et 6% dans le même établissement et d'autres qui gagnent 12%, 13%, 14% ou 15%. C'est une explication un peu à la légère.

M. Marcoux: D'accord. Il y a une chose que je peux ajouter et qui me revient à l'esprit, qui est basée sur l'expérience américaine. Cela faisait depuis cinq ans environ qu'aux États-Unis la déclaration périodique des pourboires était obligatoire et, au bout de quelques années, l'IRS a constaté que le changement des habitudes fiscales des employés au pourboire avait été marginal. À ce moment, il a pris différents moyens pour assurer davantage le respect de la loi générale sur les impôts.

En ce sens, disons que l'introduction de cette formule d'attribution est basée sur un historique, est basée, en somme, sur une connaissance de l'humanité, sur une connaissance de la personne humaine qui fait que, lorsqu'il y a une habitude historique -faut le voir - de ne pas déclarer des pourboires ou d'en déclarer une mince partie et que nous voulons passer à une autre habitude qui est de déclarer la totalité des pourboires, le ministère du Revenu, l'État, a le droit de s'assurer qu'il y ait un minimum de contraintes qui assurent le respect de l'esprit général de la loi.

En somme, je dirais que cette attribution est un moyen qui favorise le respect général de la Loi sur les impôts et le respect de cette loi en particulier. En ce sens, elle est créatrice de justice par rapport à votre question. Pourquoi est-elle créatrice de justice? La tendance naturelle actuellement est de ne pas déclarer ses impôts. La tendance naturelle actuellement est de ne pas profiter des avantages sociaux en conséquence. Pour changer cette tendance humaine naturelle, si on se base sur l'expérience américaine, il n'est pas suffisant de dire: Vous avez à déclarer vos impôts maintenant à chaque période de paie et que les déductions à la source soient ainsi faites en conséquence. Il faut un élément de plus pour changer cette habitude normale et humaine de vouloir payer le moins d'impôt possible quitte à ne pas avoir les avantages sociaux. Vous allez dire qu'en ce sens-là, ici, au Québec, il y a peut-être une incitation supplémentaire. Le fait que les avantages sociaux soient plus larges facilitera, probablement, d'autant plus l'application de la loi. Par rapport à la notion de justice dont vous parlez en disant quelle sorte de justice, je pense que cette loi est créatrice de justice. Pour arriver à créer cette justice, il lui faut certains moyens.

M. Maciocia: Je comprends, M. le ministre, mais vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à maintenant que, si une personne déclare 5% ou 6%, parce que c'est ce qu'elle a décidé de déclarer, 5% ou 6%, la différence de 2% ou 3% devrait être répartie entre les autres employés. D'après moi, ce n'est pas de la justice, mais de l'injustice.

Deuxièmement, ne serait-ce pas plus raisonnable de la part du ministère du Revenu de s'attaquer plutôt à la personne spécifique qui n'a pas déclaré ses 8%? Comme je le disais tantôt, si, dans un établissement, il y a 20 employés qui sont assujettis à la loi, qu'il y en a 19 qui déclarent leurs 8%, 9% ou 10% - on dit 8%, parce que la loi dit 8% - mais qu'il y en a un qui déclare 5% au lieu de 8%, est-ce que cela ne serait pas plus juste, je dirais, quasiment d'obliger la personne en question à déclarer ses 8% au lieu de 5%, ce qui fait qu'on doit répartir ces 3% sur les autres?

M. Marcoux: Vous arrivez à un point précis où on est en désaccord avec ce que vous affirmez. Dans votre hypothèse, vous faites la présomption qu'il y a seulement les employés qui vont déclarer moins de 8% de pourboires qui déclareront moins de pourboires qu'ils en ont reçu en réalité. C'est la conséquence de ce que vous venez d'affirmer. Ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire, mais c'est la conséquence de ce que vous avez affirmé en disant que, pour les employés qui ont déclaré 5%, la loi pourrait prévoir qu'on hausse leur déclaration à 8%. Connaissant le milieu de la restauration - et vous le connaissez très bien - il peut très bien arriver qu'un employé au pourboire fasse en moyenne 7%, alors qu'un autre va faire en moyenne 11%. Celui qui a déclaré 7% a dit autant la vérité que celui qui a déclaré 11%. En ce sens-là, on ne peut pas savoir d'avance que tel travailleur au pourboire va avoir 7% et qu'un autre va avoir 15%. Il y a une chose qu'on sait d'avance, c'est que la moyenne minimale des pourboires par établissement est de 8%.

Il y a deux souplesses à la loi. C'est là que je parle des modalités. Je souhaiterais qu'on s'entende sur le principe de l'attribution. Il y a deux souplesses et deux modalités à la loi. On dit que, si la moyenne des pourboires n'est pas de 8% dans telle institution, l'employeur peut faire réévaluer, par le ministère du Revenu, à la baisse ces 8%. En somme, cela aurait été beaucoup plus injuste de dire que les employés qui n'ont pas déclaré 8% de pourboires, on les augmente à 8%. On dit qu'on sait deux choses et ce sont ces deux choses-là qu'on met dans la loi. On sait, d'une part, que les pourboires que reçoivent les employés sont très différents selon les heures d'affaires, selon le type de restaurant, le type de service hôtelier, etc. On dit qu'on accepte cela. Donc, chaque employé fait sa déclaration selon les pourboires qu'il a réellement reçus. (15 h 45)

Par contre, on sait que dans la

moyenne de l'industrie le minimum de pourboire qu'on peut accepter comme juridiction fiscale, c'est 8% parce qu'on sait, selon les vérifications faites, que c'est plutôt 11% ou 12%. On sait qu'en mettant 8% comme pourboire minimal dans un établissement, on ne pénalise pas les établissements. D'une part, on ne pénalise pas les individus et, d'autre part, on ne pénalise pas les établissements, c'est-à-dire qu'on ne pénalise pas les travailleurs comme groupe, ni les travailleurs comme individus.

Deux bémols. Si l'employeur considère que, dans son établissement, il n'y a pas un minimum de 8% en pourboires pour ses employés, il peut demander au ministre de le réduire. Deuxième bémol qui touche les modalités, l'article 42.4, qu'on va voir tantôt va permettre au ministre de déterminer un pourcentage inférieur à 8% relativement à un local, pas seulement 8% pour l'établissement, mais 8% relativement à un local. À la suite de discussions qu'on a eues avec des restaurateurs hôteliers, ils nous ont dit: Dans le bar, vous avez raison, c'est probablement 13% ou 14% que vous pourriez fixer. On ne vous reproche pas d'avoir fixé cela à 8% en moyenne pour l'établissement. On n'a pas eu de demande de le hausser. Par contre, je sais que dans mon restaurant - j'ai un casse-croûte, un restaurant et un bar dans le même établissement - les pourboires sont inférieurs, le casse-croûte au milieu et au bar, ils sont plus élevés. La loi nous permet de déterminer un pourcentage différent par local si l'employeur demande qu'on abaisse ce pourcentage.

Nous avons mis des assouplissements. Même plus, depuis que la loi est déposée, à la suite des discussions, nous avons consenti des assouplissements dans l'administration de l'attribution. Je souhaiterais quand même que le débat se poursuive sur l'attribution elle-même, principe qui, je pense, font partie des trois principes fondamentaux de la loi sur laquelle nous avons voté en deuxième lecture, alors que les modalités peuvent...

M. le député de Saint-Louis, je sais que vous avez dû vous absenter tantôt, mais j'aimerais que vous relisiez au journal des Débats l'argumentation que j'ai développée. Cela prend plus de temps pour avoir la transcription des commissions parlementaires.

M. Blank: Mon recherchiste m'en a fait un résumé. Je comprends ce que dit le ministre. Je ne suis pas d'accord pour dire que l'attribution est un principe de ce projet de loi; l'attribution est une des modalités de ce projet de loi, ce n'est pas un principe. Les principes de ce projet de loi sont l'équité fiscale et les avantages sociaux. Ce sont les principes du projet de loi. Le reste, ce sont les modalités.

M. Marcoux: Je devrai reprendre mon argumentation à ce moment-là.

M. Blank: Pouvez-vous dire que c'est un principe de la loi de forcer une personne à agir pour une autre comme percepteur? C'est cela que vous faites. Ou juge ou arbitre.

M. Marcoux: M. le député, je vais la reprendre en une phrase, si vous me le permettez. Je dis que le projet de loi a trois objectifs: l'équité fiscale, l'équité sociale et la protection de l'industrie. Ce sont les objectifs. Les principes, j'en ai nommé trois ou quatre; le premier est la déclaration de la totalité des pourboires à chaque période de paie cela touche l'employé. Deux principes touchent l'employeur: l'employeur doit faire des déductions à la source et retenir la cotisation à la Régie des rentes du Québec...

M. Blank: Ce ne sont pas les principes du projet de loi; ce sont des modalités d'une loi.

M. Marcoux: Non. Les principes d'une loi touchent aussi les structures de la loi. Si on crée une régie quelconque, une régie des sports...

M. Blank: M. le ministre, je ne veux pas que vous me disiez qu'en votant pour le principe de la loi j'ai voté pour l'attribution. Si c'était cela, je voterais contre. Je retirerais mon vote sur la deuxième lecture.

M. Marcoux: Disons que j'ai peut-être mal engagé le débat, mais je souhaitais qu'on l'ait quand même.

M. Blank: Le ministre a parlé dans son analyse de l'attribution d'une question de justice envers les employés. Si, comme le député de Viger l'a dit, quelqu'un a 6% et que les autres ont tous 8% et plus, on ne leur touche pas pour une question de justice. Je trouve que c'est le contraire. En prenant votre système, il y a trois personnes ou trois groupes impliqués dans cette vision: l'employé qui ne rapporte pas 8%, deuxièmement, l'employé qui rapporte 8% ou plus et, troisièmement - vous l'oubliez -l'employeur. C'est une autre personne qui est impliquée dans cette affaire. En prenant votre système, vous causez de l'injustice à deux sur trois pour éviter une injustice contre un seul qui endure une moindre injustice parce que vous voulez faire payer pour ceux qui sont paresseux ceux qui veulent suivre la loi. L'employeur, celui qui doit diriger l'affaire, vous le mettez dans une position où on crée des problèmes entre lui et les employés qui paient pour rien. Pour moi, le système auquel je pense ici, qui serait équitable - peut-être qu'il n'y a pas un système qui est plus juste - c'est celui

que j'ai proposé au ministre dans notre conversation privée. Voyant que vous allez arriver au barème des 8%, et vous dites que c'est la moyenne plancher...

M. Marcoux: Pour la globalité de l'industrie. On admet les exceptions.

M. Blank: Pour la globalité de l'affaire. Pourquoi? Pour rendre les injustices moindres, si on lisait ici que chaque personne doit être cotisée d'au moins 8%. S'il rapporte plus, d'accord. S'il rapporte 7%, c'est 8% pour l'employeur. Cela veut dire qu'il n'y a aucune discussion pour l'employeur. Ce n'est pas lui qui est en chicane avec ce travailleur. S'il y a un problème, c'est entre l'employé et le fisc. Là, il y a deux façons de remédier à une injustice. Si vraiment il y a un employé qui gagne 6% seulement et qu'on lui impute 8%, il y a 2% de différence. Mais on doit commencer à parler des 2%. Ce n'est pas 2% de son salaire. Il va payer une taxe sur ces 2%. On parle de montants qui ne sont pas la fin du monde.

Cet employé a deux recours. Premièrement, il peut dire à l'employeur: Allez au fisc pour réduire cela ici de 8% à 7%, parce que notre affaire ne marche pas. Ou, deuxièmement, lui, à la fin de l'année, il peut demander une ristourne et, si vous ne la donnez pas, il peut aller à la Cour des petites créances. Il peut faire une opposition. Vous, vous le cotisez. Lui, il va dire qu'il n'a fait que 6% et va réduire ses impôts de tel montant. Il va demander une ristourne, et vous avez envoyé une cotisation pour le plein montant. Lui va contester cette cotisation devant la Cour des petites créances. Là, à mon avis, comme avocat qui ai déjà pratiqué, il va avoir raison, au moins à 50%, parce que les juges sont là des juges comme Salomon. Ils vont trancher le débat rapidement. Je pense que là vous causerez moins d'injustice.

C'est le gros problème aux États-Unis, c'est la plus grande plainte contre cette affaire que seul l'employeur doit être l'arbitre. Toutes les plaintes viennent à lui pour une affaire qui se situe entre le contribuable et le gouvernement. Je pense qu'il y aurait moins d'injustice en prenant un montant fixe d'au moins 8% pour les établissements qui sont à 8% ou 7%, ou 6% ou 5%, s'il y a réduction. Cela créerait moins de problèmes parce que dans tous les mémoires qu'on a reçus récemment - je ne parle pas de la commission parlementaire, cela n'a pas été discuté - des associations hôtelières, de l'Association des restaurateurs, l'association de Montréal et de celles de Québec, le propriétaire ne veut pas être l'arbitre dans cette affaire. Réglez cela pour nous. C'est la même plainte.

C'est la seule façon de régler cela. Ce sera moins de problèmes pour vous autres aussi et moins de problèmes pour l'employeur et moins d'injustices. Tenons pour acquis qu'il y a une injustice. Vous avez trois parties, vous causez une injustice à deux et moins d'injustice à une. Avec mon système, il y en a deux qui sont satisfaites et une qui n'est pas satisfaite.

M. Maciocia: C'est cela qu'on a dit tantôt.

M. Marcoux: Est-ce que je peux dire, parce que le débat va finir bientôt, deux choses? Je pense que la conséquence de la formule que vous proposez - et, sur cet aspect, je suis conscient qu'on discute d'une modalité puisque d'une certaine façon c'est de l'attribution, mais c'est l'attribution d'un minimum...

M. Blank: C'est une cotisation.

M. Marcoux: ...la prétention du ministère, c'est que, selon la formule que vous proposez, l'injustice serait plus forte sur moins de personnes, mais entraînerait plus d'opposition, plus de contestations. En disant qu'elle serait plus forte sur moins de personnes, c'est que, si la moyenne des pourboires déclarés dans un établissement est de 6%, vous attribuez la différence à moins de personnes, cela crée donc une injustice plus forte si, en réalité, elles ont eu moins que 8% de pourboire.

M. Maciocia: Juste un instant, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: S'il arrive que, dans un établissement, le pourcentage n'est pas plus que 6%, c'est à l'établissement de faire des revendications. D'après votre article 42.4, il peut le faire baisser jusqu'à 5%.

M. Marcoux: Je raisonne à partir de l'hypothèse que l'établissement ne demande pas de réviser sa moyenne des pourboires.

M. Blank: II va le demander.

M. Maciocia: II va le demander, voyons!

M. Marcoux: Oh! la! la! S'il attribue la différence de 2%.

M. Blank: À 15 heures mardi pour fêter les deux victoires.

M. Marcoux: L'injustice va être plus forte et sur moins de personnes et elle va amener plus de contestations de la part des personnes qui auront à supporter le poids de la différence. Cette formule que vous

proposez implique que ceux qui ont déclaré moins de 8% n'ont pas déclaré la totalité de leurs pourboires, alors que ceux qui ont déclaré plus que 8% ont déclaré la totalité de leurs pourboires. La façon dont vous proposez d'appliquer les 8% revient à imposer 8% de pourboire obligatoire de façon détournée, ce que nous ne voulons pas parce que nous admettons, dans la réalité, que des individus reçoivent moins que 8%, mais que, dans la moyenne des établissements, ils reçoivent 8% et plus.

M. Maciocia: Je comprends la position du ministre.

M. Marcoux: Plus on raisonne sur les autres hypothèses...

M. Maciocia: Non, un instant.

M. Marcoux: ...plus vous me convainquez que notre hypothèse est la plus juste.

M. Maciocia: Quand je dis, par exemple, qu'il y en a qui déclarent 5% ou 6%, par là, je ne veux pas dire que ce sont des gens qui ont eu 8% de pourboires et n'en déclarent que 5%. Il peut y avoir des gens qui ont gagné 12%, 13% ou 14% qui en déclarent seulement 5%. C'est complètement en dehors de ce que vous affirmiez tantôt, parce qu'une personne peut avoir gagné 15% de pourboires, mais veut en déclarer seulement 5%. C'est complètement injuste que les autres 10%, que vous allez probablement cotiser pour une raison ou pour une autre, soient payés par les autres employés.

M. Marcoux: Peut-on raisonner à partir d'un cas concret?

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: Je prends toujours le même exemple. Vous avez un établissement qui fait 400 000 $ de chiffre d'affaires; donc, les pourboires déclarés doivent, au minimum, être égaux à 32 000 $. Si les pourboires déclarés sont de 30 000 $, donc, il y a 2000 $ de pourboires qui auraient dû être déclarés et qui sont à attribuer. On raisonne à partir de l'hypothèse qu'il y a dix employés au pourboire dans cet établissement, qu'ils ont tous eu le même chiffre de ventes et que l'employeur doit leur attribuer à chacun 200 $ - selon notre hypothèse, il leur attribue chacun 200 $ -comme quoi ils ont gagné 200 $ de revenu de pourboire. Mettons cela à 15% d'impôt, il leur retient 35 $ d'impôt et 0,90 $ ou 0,80 $ pour la Régie des rentes du Québec, sur ces 200 $ qu'ils sont considérés avoir reçus en pourboires.

La formule que vous proposez fait que les 2000 $ de pourboires non déclarés - pour atteindre les 32 000 $ - seraient supportés par les trois ou quatre travailleurs au pourboire qui auraient révélé moins de pourboires que 8%. Ceci implique que ceux-là auront peut-être à supporter chacun 500 $ ou qu'on leur attribuerait à chacun 500 $ de revenu de plus; en conséquence, ils auraient à payer 75 $ ou 80 $ avec la Régie des rentes du Québec, au lieu du montant que j'indiquais tantôt. (16 heures)

Alors, je pense qu'il faut revenir aux deux choses de base. Notre principe, c'est que chacun doit déclarer la totalité de ses pourboires réels gagnés. D'autre part, la moyenne de l'établissement ne peut pas être inférieure à 8%, sauf s'il y a une autorisation du ministre. En conséquence, la différence entre les deux doit être, en toute justice...

M. Maciocia: C'est complètement injuste.

M. Marcoux: Oui, en toute justice, à partir des deux autres principes elle doit être- assumée par l'ensemble des travailleurs de l'institution et non seulement par une partie, 5%, 10%, 15% ou 20% des employés de l'institution qui ont déclaré moins de 8%.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Marcoux: Parce qu'on n'a pas à supposer que celui qui a déclaré 7% de pourboire, compte tenu du chiffre de ventes qu'il a fait et tout cela, des heures pendant lesquelles il a travaillé, son pourboire aurait dû être 10% ou 11%, alors que, pour celui qui a déclaré 11%, son pourboire n'aurait pas dû...

M. Maciocia: Mais, M. le ministre...

M. Marcoux: ...être de 13% ou de 14%.

M. Maciocia: ...voilà un autre exemple encore plus poussé. Il y a dix employés pour 32 000 $ de pourboires. Cela représente 3200 $ chacun. Il y en a trois ou quatre qui ne déclarent pas un cent de pourboire. Est-ce juste, d'après vous, que les six autres aient à subir les conséquences du geste de trois ou quatre employés, ce qui représente 10 000 $, pour arriver à cela? Jamais de la vie!

M. Marcoux: Non, mais c'est pour cette raison que ce qui est prévu dans la loi, c'est que c'est par entente. S'il n'y a pas entente, le règlement va prévoir...

M. Maciocia: Avec qui?

M. Marcoux: Entre les employés et l'employeur. La redistribution...

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: ...se fait par entente entre les employés et l'employeur. S'il n'y a pas entente, le règlement va prévoir que c'est basé sur le chiffre de ventes de chaque employé.

M. Maciocia: Oui, mais vous allez le redistribuer.

M. Marcoux: Selon le chiffre de ventes de chaque employé.

M. Maciocia: C'est cela. C'est ce que vous allez faire.

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: C'est là, justement, le point d'injustice. D'après ce que vous dites, c'est parfaitement injuste. Deuxièmement, je crois que le principe, spécialement sur l'impôt des particuliers, c'est plutôt entre le ministère et les particuliers qu'entre le ministère et l'établissement.

M. Marcoux: Mais l'établissement, ce qu'il fait dans cela, c'est permettre l'entente.

M. Maciocia: Vous comprenez mon point de vue là-dessus?

M. Marcoux: Oui. S'il n'y a pas entente, il va se baser sur le chiffre de ventes de chaque employé. C'est parce qu'on permet, à ce moment-là, une plus grande souplesse.

M. Maciocia: Pour chaque employé, mais en se basant toujours sur 8%.

M. Marcoux: Oui, mais 8% pour l'ensemble.

M. Maciocia: C'est cela, mais, à ce moment-là, vous êtes obligé de répartir ce montant. Ce que je crois - et j'y crois fermement - c'est que le montant qui n'est pas déclaré en bas de 8%, vous devrez absolument le faire payer ou l'attribuer à la personne qui ne l'a pas déclaré, parce que, quand vous dites qu'il y a des personnes qui auraient pu gagner moins de 8% dans un établissement si on a établi que, pour cet établissement, le minimum est de 8%, pour moi, c'est inconcevable qu'il y ait des personnes qui puissent dire: Moi, j'ai gagné moins de 8% pendant une période X de l'année. C'est complètement illogique, parce que, comme je le disais tantôt, dans un établissement, il y a la rotation des employés, que ce soit aux tables, que ce soit dans les aires de service. Vous remettez quasiment en cause le fonctionnement de l'établissement, à ce moment-là, qui aura, disons, des préjugés favorables envers certains employés et un préjugé défavorable envers d'autres employés. Lesquels? Je ne peux pas l'accepter.

M. Marcoux: Je pense que, dans votre hypothèse, c'est l'inverse qui arrive. C'est précisément dans votre hypothèse que cette chose arrive. Le préjugé est favorable aux employés qui ont déclaré plus que 8% et à ceux qui ont déclaré moins de 8%, le préjugé est nécessairement défavorable par rapport aux pourboires qu'ils ont déclarés. Quand le député de Saint-Louis indiquait tantôt que les sommes en jeu sont insignifiantes, je suis conscient que ce que vous recherchez, c'est la façon d'être le moins injuste possible. Mais, le député de Saint-Louis dit: Ma formule est préférable parce que, de toute façon, ce sont des sommes marginales qui sont en jeu, même si 2000 $ sont à distribuer, dans le fond, ce qui est retenu, c'est de l'impôt sur ces 2000 $; l'employé n'a pas à payer les 2000 $ ni l'employeur, contrairement à ce que certaines personnes ont pu penser à un moment donné. Donc, il dit: L'injustice est marginale. Je suis convaincu que, si on veut inciter l'ensemble des établissements à déclarer les pourboires réels, il faut que, s'il y a attribution de pourboires - ce sera toujours marginal l'argent qui sera impliqué - ce soit l'ensemble des employés qui ait à le supporter.

M. Maciocia: Je ne suis pas d'accord avec cette solution, et deuxièmement...

Le Président (M. Blouin): M. le député...

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): ...M. le député de Papineau avait demandé la parole, mais allez-y.

M. Maciocia: Quand vous dites que l'employeur doit redistribuer le montant qui a été perçu - moins 8% - parmi les employés, je crois, encore là, comme le disait tantôt le député de Saint-Louis, que l'employeur va se retrouver dans une drôle de position. Imaginez-vous dans quelle position va se retrouver l'employeur vis-à-vis de ses employés lorsqu'il y aura une redistribution à faire des montants qui n'ont pas été déclarés par un de ses employés?

M. Marcoux: Je pense qu'il se trouverait dans une position bien plus difficile s'il avait à faire supporter

l'attribution simplement par une minorité de ses employés plutôt qu'à la répartir proportionnellement au chiffre de ventes de chacun de ses employés.

M. Maciocia: Excusez-moi. Je veux dire que ce n'est pas l'employeur qui devrait aller chercher la différence de la personne qui n'a pas déclaré sa part. C'est le ministère du Revenu. Ce ne serait pas à l'employeur d'aller la chercher, ce serait au ministère du Revenu.

M. Marcoux: D'accord, c'est une autre question, celle de savoir qui va faire l'attribution, que celle de savoir s'il doit y avoir attribution.

M. Maciocia: L'attribution peut se faire par une méthode très simple. Supposons que le chiffre de ventes pour un mois est de 100 000 $. Le ministère du Revenu doit percevoir 8000 $ sur cela. Les employés ont fait des ventes égales, six ont déclaré 1000 $ chacun et deux ont déclaré 500 $ chacun. Il y a 1000 $ qui n'ont pas été déclarés. L'employeur fait son rapport, si on peut dire, au ministère du Revenu en disant: Les ventes ont été de 100 000 $, les pourboires devraient être de 8000 $ et les employés ont déclaré tel et tel montants. À partir de ce moment, à mon avis, c'est au ministère du Revenu de voir pourquoi deux employés n'ont pas déclaré chacun 500 $, ce qui représente 8% des ventes qu'ils ont faites. À ce moment-là, l'employeur n'a rien à voir avec l'employé.

Vous connaissez bien les relations qui existent aujourd'hui entre employeurs et employés. C'est sûr que cela peut causer des problèmes entre l'employeur et l'employé si l'employeur rapporte que l'employé n'a déclaré que 500 $. Cela peut arriver, mais très rarement. Mais même si c'est le cas, c'est mieux que cela arrive ainsi et c'est l'employé qui devra quitter. Ils ne seront pas dix à quitter en même temps à cause de l'injustice de se voir attribuer encore 100 $ ou 200 $ sur le montant qui n'a pas été déclaré par quelqu'un qui a été malhonnête. C'est un peu la situation.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Papineau.

M. Assad: Advenant que l'employeur soit obligé de répartir 200 $ parmi ses employés, parce que le ministère en a décidé ainsi, comme vous en avez parlé dans votre exemple, à la dernière étape, qui sera responsable aux yeux du ministère du Revenu? Si l'employeur a une discussion avec ses employés et qu'ils n'acceptent pas la répartition, qui sera responsable en dernière analyse?

M. Marcoux: S'il n'y a pas d'entente, la loi prévoit un règlement qui dit ceci: L'attribution se fait à ce moment-là sur la base du chiffre de ventes fait par chaque employé.

M. Assad: Chaque employé? M. Marcoux: Oui.

M. Assad: Parfait. Donc, finalement, ce n'est pas l'employeur qui sera pris pour combler la différence?

M. Marcoux: Non. Cette discussion nous permet quand même de nuancer certaines affirmations qui ont pu être faites à savoir que ce serait l'arbitraire de l'employeur qui s'appliquerait ou une autre sorte d'arbitraire. On fait deux ouvertures. Ce peut être par entente, mais il y a toutes sortes de situations dans le domaine de la restauration. Pour revenir à la brillante phrase qui a été dite, c'est "une loi simple pour une situation complexe". Nous avons prévu que cela puisse se faire par entente parce qu'il y a toutes sortes de milieux dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie. Vous avez des restaurants qui ne sont ouverts que l'été, d'autres à l'année; en tout cas, c'est varié. La loi prévoit que cette répartition de l'attribution, s'il doit y en avoir, dans les 1%, 2% ou 3% des cas où il y en aura, parce que c'est de ce problème dont on parle, doit se faire sur une base d'entente. S'il n'y a pas d'entente, un règlement prévoit que ce sera sur la base du chiffre de ventes de chaque employé. Donc, ce ne sera pas l'arbitraire; c'est soit l'entente, soit sur la base du chiffre de ventes de chaque employé. Je pense que dans ce sens-là la mesure d'attribution incluse dans la loi sera administrée de façon équitable. C'est là qu'on voit que ce serait doublement injuste de faire l'attribution seulement sur le chiffre de ventes des employés qui ont déclaré moins de 8%.

M. Maciocia: M. le ministre, on y reviendra parce que vous ne m'avez pas encore convaincu de cela.

M. Marcoux: Mais je ne désespère pas de vous convaincre.

M. Maciocia: Je crois avoir plus de possibilité, je l'espère...

Une voix: C'est une cause désespérée.

M. Maciocia: ...de vous convaincre de changer au moins la responsabilité d'un employeur.

M. Marcoux: II y a une chose que je dois admettre peut-être pour finir

aujourd'hui. On ne parle pas de 100%; on s'entend qu'on parle peut-être d'un phénomène qui va se passer dans 1,5%, 2% ou 3% des établissements. Là aussi, il faut admettre qu'on ne peut pas trouver de formule parfaite. C'est un élément, un catalyseur pour permettre que la loi soit respectée, selon l'histoire de la formule américaine. La force de cet instrument, c'est qu'il n'a pas à s'appliquer. La perception que nous avons, c'est que la meilleure façon qu'il n'ait pas à s'appliquer, c'est que l'ensemble des employés sachent à l'avance qu'ils seront impliqués dans l'attribution s'ils ne respectent pas la loi.

Par rapport à la responsabilité de l'employeur - je vais essayer de terminer sur ceci - on prévoit deux choses. C'est soit par entente avec ses employés. C'est la discussion qu'on a eue avec des employeurs qui nous ont dit: Dans nos établissements, il y aura entente, ce ne sera pas compliqué. Dans d'autres, on pense que ça peut être difficile. Quelle est la méthode, à ce moment-là? C'est le chiffre de ventes de chaque employé. C'est facile, sur chaque facture, les initiales ou le numéro de la serveuse ou du serveur de l'établissement sont indiqués. Dans ce sens-là, je pense qu'on démystifie beaucoup l'affirmation qui a pu être faite que ce serait l'arbitraire de l'employeur ou que le ministère du Revenu faisait faire son travail par l'employeur ou que le ministère du Revenu faisait décider du niveau d'impôt que l'employé aurait à payer par l'employeur. Je pense que tout ceci s'estompe à la lumière de ce que j'ai dit.

M. Maciocia: D'accord. Je voudrais seulement comprendre un point parce que, si j'ai bien compris, on peut en discuter et je crois que c'est intéressant. Est-ce que vous voulez dire qu'un établissement peut, au début, faire une entente de principe avec ses employés disant: S'il y en a un parmi vous qui ne paie pas le montant exact de ses pourboires, la différence sera redistribuée parmi tous les employés au pourboire et, si une telle entente n'existe pas, cela veut dire que vous allez cotiser chaque employé pour 8% de ses ventes? C'est ce que vous voulez dire si j'ai bien compris?

M. Marcoux: L'entente c'est seulement sur la façon de le redistribuer. Seulement une seconde!

M. Maciocia: Parce que si c'est ça, c'est très intéressant.

M. Marcoux: Je voulais être absolument sûr de ce que le projet de loi indique parce que des fois on veut quelque chose, en tant que ministre, mais les textes doivent être ajustés. L'entente pourrait prévoir que, s'il y a une différence entre 7% et 8% dans l'établissement, la différence est redistribuée parmi ceux qui ont déclaré moins de 8% ou moins que tel pourcentage, ou moins de 9%. L'entente est ouverte; on dit que c'est une entente, on ne précise pas. Mais s'il n'y a pas entente sur la façon d'attribuer la différence, là on dit que c'est le chiffre de ventes.

Je pense que cette façon de faire répond beaucoup à vos inquiétudes. Voici donc une autre façon de le dire et là je pense que je vais vous convaincre. L'entente permet ce que M. Blank propose, mais ne l'impose pas. Je pense que c'est important que vous disiez cela à votre collègue.

M. Maciocia: C'est cela. C'est en discutant et en sachant réellement quelles sont les modalités qu'on peut probablement en arriver à la conclusion que le projet de loi ne le prévoit pas. C'est pour cela que c'est très important que l'on sache sur quoi on se base, parce qu'on veut probablement arriver au même but, mais on y arrive par deux chemins différents.

M. Marcoux: Cela, je suis...

M. Maciocia: Quant à la question de l'entente et de la redistribution, si cela est fait d'une façon logique et responsable, je ne dis pas que je suis contre, mais je dois quand même être renseigné sur la façon dont cette redistribution va être faite. C'est pour cela que mardi, M. le ministre, on retournera probablement durant quelques minutes sur ce sujet et, si c'est la même opinion que nous avons, je suis convaincu qu'on pourra être d'accord. Je ne le vous dis pas d'avance parce que je ne suis pas convaincu actuellement. Vous m'avez donné deux ou trois versions.

M. Marcoux: Non, je ne vous ai pas donné deux ou trois versions. Le débat s'est précisé au fur et à mesure parce qu'il y a bien des possibilités.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Marcoux: Je ne pense pas m'être contredit dans la précision d'un des éléments que j'ai ajouté à la fin. Si je me suis contredit, je suis prêt à nie corriger. Il peut arriver que quelqu'un se contredise, mais je ne crois pas m'être contredit dans tout le débat qu'on a eu depuis 15 h 15.

M. Maciocia: Cela peut arriver, mais si on peut le corriger il n'y a aucun problème.

M. Marcoux: Alors, à mardi prochain, 15 heures?

M. Maciocia: À 15 heures.

Le Président (M. blouin): M. le député de Viger, proposez-vous que nous ajournions nos travaux? Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Une voix: On n'en est pas certain, mais on va dire oui.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, la commission élue permanente du revenu ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 17)