Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures trente-sept minutes)

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Dansereau (Verchères), par M. Caron (Portneuf); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Picard (Soulanges), par M. Tremblay (Dubuc); Mme Samson (Iberville), par M. Campeau (Bourget); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Nous allons donc... Au moment d'ajourner hier, <nous en étions... >nous avons adopté un premier amendement pour l'article 1, mais nous avons suspendu l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, est-ce que l'on poursuit sur cet amendement? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais avoir un amendement à déposer. Alors… Bon matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon matin.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vais vous proposer l'amendement suivant : Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore visant à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu traitement médical ou intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne, ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»

Alors, Mme la Présidente, les explications. Cet amendement propose de modifier l'énoncé de principe du premier <alinéa...

M. Jolin-Barrette : ...Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»

Alors, Mme la Présidente, les explications. Cet amendement propose de modifier l'énoncé de principe du premier >alinéa de l'article 1 afin que le projet de loi vise également à empêcher la publicité des thérapies de conversion.

• (9 h 40) •

Cet amendement propose également de remplacer le deuxième alinéa pour préciser la portée de la définition de «thérapie de conversion», en y ajoutant la notion de «service ou traitement de nature spirituelle ou non» pour être explicite sur le fait qu'elle vise à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels, d'actualiser la terminologie pour ne plus référer à la notion de changement de sexe mais plutôt à l'affirmation de genre ou pour mieux circonscrire le fait que la démarche d'affirmation de genre doit l'être sur une base autonome.

Donc, la disposition telle qu'elle se lirait maintenant, Mme la Présidente, pour l'article 1 :

«1. La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore visant à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne, ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»

Donc, Mme la Présidente, l'objectif, tel que l'a proposé, hier soir, le député de LaFontaine, était de rassembler, à l'intérieur du même amendement, l'ensemble des éléments que nous souhaitons apporter comme modifications, donc nous avons pris en compte la publicité. Durant les auditions, plusieurs témoins nous ont dit : C'est important de venir dire que...

M. Tanguay : Mme la Présidente, bien, excusez-moi, je ne veux pas... On pourrait-u avoir l'amendement, le texte? D'habitude, on a le texte devant nous, mais on ne l'a pas du tout. Parce que c'est intéressant ce que dit le ministre, mais on ne peut pas suivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. On va suspendre quelques instants, si vous permettez, le temps de...

M. Tanguay : Merci beaucoup. Désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On suspend.

M. Tanguay : C'est parce que je suis tellement visuel...

(Suspension de la séance à 9 h 41)

>

(Reprise à 9 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. M. le ministre, je vais vous demander de poursuivre, je pense que vous avez modifié un peu votre amendement. Donc, vous allez devoir retirer l'amendement dont vous nous avez fait lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je retire, s'il y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a consentement. Donc, l'amendement du ministre est retiré. Je vous laisse poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles sont susceptibles de porter atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité de ces thérapies.

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre.»

Donc, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, vos explications.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, au niveau des explications, on maintient la proposition qui a été faite par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques hier, mais ce qu'on vient ajouter dans le cadre du projet de loi, ça vise à faire en sorte qu'on vient inclure maintenant, au premier alinéa, on empêche la publicité des thérapies. Donc, plusieurs intervenants sont venus nous dire, en commission parlementaire, qu'on devait notamment faire en sorte de ne pas publiciser les thérapies de conversion, et on verra, plus tard, on aura un amendement, à l'article 3.1, pour venir instaurer une disposition pénale relativement à quiconque ferait la publicité, publiciserait les thérapies de conversion, avec des amendes importantes notamment pour les personnes morales.

Ensuite, au deuxième alinéa, on vient ajouter, dans la définition de thérapie de conversion, «toute pratique, service ou traitement». Donc, ça, la pratique, à la base, couvre service ou traitement. Cependant, on veut… Parce qu'il y a eu des questionnements relativement à une pratique, alors on vient faire une énumération notamment pour dire «service ou traitement», pour avoir davantage de clarté. Cela étant dit, ça fait suite aux commentaires des oppositions que j'ai reçus et des gens qui sont venus en commission parlementaire, pour expliciter ce qu'on entend dire par «pratique».

• (10 heures) •

Et là, l'autre élément important, on ajoute «de nature spirituelle ou non». Donc…

M. Jolin-Barrette : ...pour dire «service ou traitement» pour avoir davantage de clarté. Cela étant dit, ça fait suite aux commentaires des oppositions que j'ai reçus et des gens qui sont venus en commission parlementaire pour expliciter ce qu'on entend dire par «pratique».

Et là l'autre élément important, on ajoute «de nature spirituelle ou non». Donc, souvent, dans les consultations, on est venu nous dire : Bien, écoutez, s'il y a un volet spirituel à ça, il faut que ça soit aussi compris dans une thérapie de conversion. Donc, si jamais c'était une pratique de nature spirituelle, ça va être couvert. Si c'est une pratique qui n'est pas de nature spirituelle, c'est aussi ouvert. Si c'est un service de nature spirituelle, c'est couvert. Si ce n'est pas un service de nature spirituelle, c'est couvert aussi. Et même chose pour... le traitement de nature spirituelle est couvert et le traitement qui n'est pas de nature spirituelle est couvert également.

Par la suite, si on poursuit : «ou encore à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels». Ça, ça fait suite à la suggestion du député de LaFontaine hier, qui nous suggérait d'inscrire le mot «réprimer» ou «décourager». On a retenu «réprimer» parce que la répression permet de faire le lien. Le «décourager», le fardeau de preuve n'est pas... est difficile à remplir, c'est pour ça qu'on n'a pas inscrit «décourager», et on l'a placé à la fin de la phrase parce qu'on ne peut pas réprimer l'orientation sexuelle, on peut... visant à réprimer les... on peut viser à réprimer les comportements.

Bon, par la suite, la démarche autonome, elle est déjà là par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, à la fin, on ajoute : «Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle…». On vise à faire en sorte qu'une personne qui se questionne sur son orientation puisse aller consulter, puisse <aller... >avoir un cheminement, que ce soit par le biais d'un psychologue, d'un... de faire une... comment on dit ça, une...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Une psychothérapie, merci, une psychothérapie ou pour discuter. Donc, dans le fond, quand quelqu'un est en questionnement, on ne veut pas empêcher quelqu'un, un individu qui se questionne d'aller chercher un accompagnement, une écoute, alors c'est pour ça qu'on met «acceptation, adaptation et affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais prendre les interventions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, j'aimerais dire un merci à Aide aux trans du Québec pour le beau masque que je porte aujourd'hui parce que c'est bientôt la semaine de la visibilité et de la sensibilisation à la réalité trans, alors je trouve que c'est très important. Ça fait que, maintenant, je vais l'enlever.

Je remercie le ministre pour les amendements qui comprennent un peu ce que les groupes d'opposition ont partagé comme préoccupations. Je trouve que c'est une belle avancée, mais je regrette que... je suis <déçue...

Mme Maccarone : ... ça fait que, maintenant, je vais l'enlever.

Je remercie le ministre pour les amendements qui comprennent un peu ce que les groupes d'opposition ont partagé comme préoccupations. Je trouve que c'est une belle avancée, mais je regrette que... je suis >déçue que ça ne comprenne pas un peu les débats que nous avons eus hier où nous avons parlé de rajouter «pratiques de conversion» à côté de «thérapie de conversion», ainsi que... Oui, on a eu le débat sur non-jugement, c'est sûr, c'est quelque chose que je pense qu'il faut... on continue de discuter et avoir le débat à ce sujet. Je suis contente de voir qu'on fait des avancées pour la communauté intersexe puis, oui, pour la publicité, absolument, puis, oui, les suggestions que nous avons faites pour réprimer, on est prêts à peut-être revoir un peu la formulation, mais j'aimerais plus comprendre de la part du ministre pourquoi il n'a pas jugé pertinent d'inclure «pratiques de conversion» avec le «thérapie de conversion».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, je n'inclus pas «pratiques de conversion» parce que, pour moi, la définition, elle est claire, de «thérapie de conversion». Le terme «pratiques», il est dans la définition. Je comprends du désir de la députée de Westmount—Saint-Louis qu'elle préférait dire : On parle de «thérapie de conversion» ou de «pratiques de conversion», c'est ce que les sexologues ont dit. Mais là on est au niveau de la sémantique parce que la thérapie de conversion comprend la pratique, le service ou le traitement, alors le travail, il est effectué. On va parler de thérapie de conversion, mais dans la publicisation de cette loi, on va dire que ça touche la pratique, le service ou le traitement, on va venir l'expliquer. C'est la même chose que d'autres termes lorsqu'on parle d'un élément qui est englobant, mais on ne vient pas utiliser différentes formes pour le nommer.

Alors, ça m'apparaît clair pour «thérapie de conversion», ça inclut la pratique, toute pratique. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, quand j'ai lu l'amendement, la pratique couvre aussi les traitements, aussi les services, mais la pratique est plus large que les services ou les traitements, c'est vraiment tout ce qui pourrait être considéré.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, par contre, c'est sûr, ce n'est pas une forme de thérapie. Le mot «thérapie», c'est un enjeu, ce n'est pas seulement le groupe qui représente les sexologues, l'Ordre des sexologues du Québec qui nous a dit que ce n'est pas une thérapie. Thérapie, ça donne une impression qui est quelque chose qui est favorable, c'est un accompagnement qui est positif, on s'en va en thérapie parce que nous avons besoin d'avoir de l'aide, mais ce n'est pas une thérapie de faire une pratique de conversion. Alors, moi, je pense que c'est très important qu'on pense vraiment à rajouter... Ça n'enlève rien, mais rien du projet de loi, ça n'enlève rien de cet amendement puis de cet article de mettre, entre <guillemets...

Mme Maccarone : ...une pratique de conversion. Alors, moi, je pense que c'est très important qu'on pense vraiment à rajouter... Ça n'enlève rien, mais rien du projet de loi, ça n'enlève rien de cet amendement puis de cet article de mettre, entre >guillemets, «thérapie de conversion» parce que je comprends que c'est quand même ce qui est connu comme terminologie, mais il faut que les gens comprennent aussi que nous, ici, comme législateur, on sait que ce n'est pas une thérapie, c'est une torture. Ça me tient vraiment à coeur qu'on mette absolument «pratiques de conversion» à côté, entre guillemets. Comme j'ai dit, ça n'enlève rien de cet article, ça n'enlève rien de l'amendement, puis même que, oui, ça explique encore mieux c'est quoi une pratique, un traitement ou un service. Je comprends tout ça, mais, par exemple, la religion, ce n'est pas une thérapie, c'est peut-être une pratique. Alors, moi, je dirais que c'est très important qu'on ait le débat puis la discussion de le rajouter. Je ne suis pas légiste puis je ne suis pas juriste, mais on a eu la discussion hier puis on avait une ouverture de rajouter. Je ne peux pas comprendre pourquoi qu'on n'a pas... on ne peut pas avoir un projet de loi qui est complet puis qui reflète vraiment la réalité de toutes les personnes concernées, des victimes d'une pratique de conversion. C'est important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, on va continuer le débat sur cet amendement-là, mais il y a une erreur légistique sur l'amendement, parce que l'amendement qui a été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'est pas dans l'amendement, donc faisons le débat là-dessus en prenant pour acquis que c'est là, et je vais retirer puis je vais redéposer en fonction de l'amendement de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Bon, sur le propos, je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis souhaite avoir le terme «pratiques de conversion» dans le titre et même dans le vocable, au lieu d'utiliser «thérapie de conversion». Elle-même, dans son propre projet de loi, dans le projet de loi n° 599, nous disait : Loi visant à respecter l'orientation sexuelle, l'identité de genre. Et dans la définition qu'on avait, elle nous disait : «Les thérapies de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services. Dans la présente loi, on entend par "thérapie de conversion" une pratique, un traitement ou un service…» Donc, c'est conforme à ce qu'elle disait. Donc, la démarche, elle est effectuée et elle permet d'être clair en faisant référence à la pratique de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je suis contente que le ministre soulève mon projet de loi comme un exemple parce que ça démontre que, de mon côté, j'ai fait du <cheminement...

M. Jolin-Barrette : …elle permet d'être clair en faisant référence à la pratique de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je suis contente que le ministre soulève mon projet de loi comme un exemple parce que ça démontre que, de mon côté, j'ai fait du >cheminement. C'est ça que nous faisons ici, en commission parlementaire, c'est ça, c'est le but, c'est l'objectif de le faire, une étude détaillée, c'est de bonifier le projet de loi. Je suis la première personne à dire que mon projet de loi est perfectible, alors j'aurais été heureuse que ça soit appelé pour avoir un débat pour le «perfecter». Comme j'ai déjà remercié le ministre puis je l'ai déjà soulevé que lui, ses sanctions pénales, je… bravo! Parce que ça ne figurait pas de cette façon-là dans le 599, alors c'était vraiment une amélioration, une bonification de ce que moi, j'avais proposé. Alors, c'est pour ça que je dis : C'est important peut-être de brocher les deux projets de loi ensemble puis d'avoir une harmonisation. Mais de faire du chemin sur les définitions, sur ce qui est important dans le projet de loi, sur ce qu'on devrait enlever, évoluer, bien, c'est pour ça qu'on a des consultations particulières, c'est parce qu'on doit être à l'écoute de la population qui vient nous donner de l'information. Alors, avec cette écoute, avec de l'information par la suite du dépôt du projet de loi n° 70, bien, c'est sûr que j'ai évolué puis j'ai… mon opinion a eu un cheminement, alors je trouve que c'est important d'être à l'écoute. Ça fait que de faire référence à mon projet de loi, c'est bien, mais je suis la première personne à dire que j'aurais fait le même changement au mien. Je pense que c'est important d'avoir cette écoute de la population.

La terminologie, Mme la Présidente, c'est tellement important, c'est tellement important, surtout à l'intérieur de ce projet de loi. On l'a dit, je le répète, on n'aura pas une deuxième fois à avoir une bataille. On n'aura pas la deuxième fois d'avoir un débat sur ce projet de loi pour plusieurs années, d'où l'importance de le faire comme il faut la première fois puis de faire un pas, une avancée pour la communauté de reconnaître que ce n'est pas une thérapie, une pratique de conversion. Ça fait que je suis prête à dire qu'on devrait garder le mot «thérapie», mais on devrait au moins avoir les deux parce que ce n'est pas une thérapie, c'est une torture, puis ça donne mal… une image qui est négative, vraiment, de c'est quoi. Alors, je dis : Pour moi, ce serait vraiment une négociation d'avoir les deux.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, effectivement, c'est une torture. Dans le vocable populaire, les gens connaissent la référence à «thérapie de conversion», c'est ce qu'on entend dans la sphère publique, ça comprend également la pratique, ça comprend également le service, ça comprend également le traitement. Or, c'est déjà couvert. Alors, bien que je comprenne ses arguments, je vais demeurer avec le libellé au niveau de «thérapie de conversion» parce que ça a une portée large, et la définition vient indiquer clairement ce que c'est.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le <député…

M. Jolin-Barrette : ...c'est déjà couvert. Alors, bien que je comprenne ses arguments, je vais demeurer avec le libellé au niveau de «thérapie de conversion» parce que ça a une portée large et la définition vient indiquer clairement ce que c'est.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le >député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Deux choses. La réalité que ma collègue de Westmount—Saint-Louis exprime, qui est très terrain, très tangible dans les gens… On fait une loi pour toute la population, mais les personnes qui sont visées au premier titre et qu'on veut protéger dans ce projet de loi là le disent haut et fort, «thérapie», ça ne tient pas la route. Ça, c'est l'argument très pratico-pratique, dans la société, ça ne passe pas. Je dirais même, qui plus est, au ministre, lorsque vous faites Légis Québec, moi, j'ai voulu savoir, «thérapie», c'est employé à quelle sauce dans notre corpus législatif. «Thérapie» vient dans cinq lois à six reprises. La loi où il revient deux fois, c'est la Loi sur le système correctionnel. Et dans tous les cas, thérapie, c'est positif. On parle d'une thérapie cellulaire, une thérapie parentale, une thérapie médicamenteuse… médicamenteuse, c'est ça, on parle d'une thérapie en lien avec les besoins de la personne incarcérée. Quand, dans le corpus législatif québécois, vous écrivez, comme législateur, «thérapie», c'est un beau drapeau vert, c'est positif. Là, on vient condamner quelque chose d'éminemment positif en le revirant dans notre corpus. Même au point de vue légistique, Mme la Présidente, je vous soumets que ça ne peut pas être «thérapie». Ça ne peut pas être «thérapie» parce qu'on dit blanc d'un côté puis noir de l'autre.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, est-ce que le ministre a besoin d'avoir une suspension?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je comprends l'argument du député de LaFontaine. Pour moi, il m'apparaît clair que la thérapie de conversion, avec la définition qu'on vient lui donner, la pratique, le fait d'amener une personne à changer son orientation, au niveau du traitement et du service, on retient l'objectif aussi. Et je vous rappellerais qu'il y aura aussi des campagnes publicitaires, il y aura des campagnes avec le Bureau de lutte à l'homophobie pour faire en sorte d'indiquer clairement, les thérapies de conversion, de quoi sont-elles constituées, les pratiques de conversion, les traitements de conversion, les services de conversion aussi. Alors, je pense que, dans l'imaginaire collectif, notamment, les gens disent : Oui, c'est une thérapie de conversion, c'est l'objectif visé. Et ça nous revient aussi à des définitions qui sont... Vous savez, lorsqu'on identifie un terme, la définition emporte le mot par lequel on le désigne, alors, nous, on vient le désigner ici. Je comprends que l'Ordre des sexologues souhaiterait «pratiques de conversion». Moi, je préfère «thérapie de conversion».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour revenir, puis je… Un politicien, je ne sais pas si le ministre aime beaucoup, moi, j'adore, j'adore Emmanuel Macron, et une de ses forces, au président de la République française, c'est de <nommer...

M. Jolin-Barrette : …souhaiterait «pratiques de conversion». Moi, je préfère «thérapie de conversion».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour revenir, puis je… Un politicien, je ne sais pas si le ministre aime beaucoup, moi, j'adore, j'adore Emmanuel Macron, et une de ses forces, au président de la République française, c'est de >nommer les choses. En politique, si vous voulez avoir un impact, vous devez bien nommer les choses. Une fois que vous avez bien nommé les choses, vous avez un attachement, vous avez… vous vous raccrochez à la réalité.

Et je ne peux pas croire qu'on va donner des lettres de noblesse à une pratique de conversion qu'on doit condamner puis qu'on doit dépeindre dans les mots que l'on utilise comme telle. Ne me parlez pas d'un élément positif si vous voulez m'envoyer le message que c'est négatif. «Pratiques» est suffisamment, même, englobant, et englobe «thérapie». Au Québec, il y a des thérapeutes. Au Québec, il y a des thérapies. Au Québec, il y a un langage qui fait en sorte que «thérapie», c'est bénéfique, et je ne pense pas qu'il faille accoler et galvaniser cette étiquette négative au mot «thérapie».

Je pense que ça ne mérite même pas d'être nommé, «thérapie», c'est innommable, mais on va le nommer comme étant une pratique. «Pratique», puis là, on peut… puis c'est très englobant parce que ce n'est pas vrai que c'est un soin. On ne dit pas : Un soin de conversion, c'est interdit. C'est antinomique, c'est antinomique. Une thérapie, c'est positif, il y a les thérapeutes au Québec, il y a les thérapies parentales, thérapies médicamenteuses, thérapies cellulaires, thérapies pour les besoins.

Vous me dites : Il y a du positif dans le négatif. Moi, je vous dis : Non, c'est négatif puis c'est une pratique, une pratique que l'on condamne. Honnêtement, ce n'est pas… puis ce n'est pas uniquement sémantique, c'est sur le message… bien nommer les choses. Puis qui plus est, sur le terrain, c'est un cri du coeur qui est envoyé puis qui est véhiculé, aujourd'hui, par ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien mes collègues de l'opposition officielle. Je suggère une courte suspension puis je vous reviens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission poursuit ses travaux. Donc, au moment de suspendre, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander qu'on retire l'amendement que j'ai déposé, parce qu'il y avait une coquille à l'intérieur, et on va redéposer un amendement qui est conforme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Vous déposez un nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, oui. Le nouvel amendement, Mme la Présidente : Modifier, à l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après «dignité», de «, ainsi qu'à empêcher la publicité de ces thérapies»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de la première phrase par la suivante :

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels»; Et

b) par le remplacement de «d'acceptation» par «autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard».

Donc, je verse les explications que j'ai faites dans l'amendement précédent dans celui-ci. L'objectif est de faire en sorte que l'amendement qui a été adopté par la commission hier, celui de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, demeure, mais on ajoute la publicité, qu'on empêche la publicité des thérapies.

On vient spécifier quelle est la définition de «thérapie de conversion». On vient rajouter l'élément que le député de LaFontaine hier nous a souligné, le fait de réprimer, on <l'ajoute. Et, par...

M. Jolin-Barrette : ...par la commission hier, celui de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, demeure, mais on ajoute la publicité, qu'on empêche la publicité des thérapies.

On vient spécifier quelle est la définition de «thérapie de conversion». On vient rajouter l'élément que le député de LaFontaine hier nous a souligné, le fait de réprimer, on >l'ajoute. Et< par... >, à la fin complètement, <on ajoute «acceptation»... >on remplace «acceptation» par «autonome d'acceptation, d'adaptation et d'affirmation à l'égard».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Ainsi, cet amendement est conforme. Je vais prendre les interventions. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Moi, j'aimerais savoir... Pendant qu'on est en suspension, on a eu un peu de discussion par rapport à la terminologie, de rajouter «pratiques de thérapie» ainsi que... Parce qu'on comprend que «thérapie de conversion», c'est un terme qui est connu, mais on sait qu'une thérapie c'est quelque chose qui est quand même bien. On a ordre des thérapeutes. On a des thérapeutes qui offrent des thérapies, qui est supposé d'être positif, puis, dans ce cas-ci, une thérapie de conversion, c'est vraiment une torture de conversion. Alors, c'est sûr, je reviens à la charge par rapport à l'idée d'avoir une pratique de conversion. Nous, on propose qu'on a les deux. Mais on a quand même eu des discussions hors micro. Alors, je voulais juste savoir si le ministre a quand même évolué dans ses pensées à cet égard.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je chemine. Ma démonstration est à l'effet qu'on vient rajouter, dans la définition, le terme «traitement», le terme «service». Par contre, je vais demeurer avec l'identification en termes de thérapie de conversion.

Je suis sensible à ce que le député de LaFontaine et la députée de Westmount—Saint-Louis me disent. Cela étant, dans l'univers public, on réfère déjà à «thérapie de conversion». Le législateur fédéral a indiqué la thérapie de conversion. L'Île-du-Prince-Édouard utilise le terme «thérapie de conversion». Et, lorsqu'on fait une revue médiatique, entre autres, dans la population ou dans ce qui est véhiculé, c'est «thérapie de conversion». Et souvent les groupes qui offrent ce genre de thérapie là vont dire «thérapie» aussi.

Alors, je pense que c'est important, surtout avec le fait qu'on vient amener la publicité, l'interdiction de la publicité. Bien, c'est normal de le lier à «thérapie». Et le travail est fait parce qu'on vient inclure, dans la définition, «pratique», «service» et «traitement».

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : J'ai un sous-amendement à déposer. Alors, je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

>

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Alors, au moment de suspendre, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous aviez la parole.

Mme Maccarone : Oui. Mme la Présidente, je vous propose qu'on poursuit puis qu'on passe au vote sur l'amendement proposé par le ministre. Et, par la suite, j'aurai un amendement à déposer lors de l'adoption de ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Donc, si je n'ai pas d'autres interventions… d'autre intervention, pardon, nous allons procéder au vote de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

Mme Maccarone : J'ai un vote par procuration, je m'excuse pour…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, ici, il n'y a pas de… Ça n'a pas été annoncé au début.

Mme Maccarone : Je suis désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement est donc adopté.

Mme Maccarone : Alors, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer. Alors, je vous demande de suspendre, parce que je crois qu'on a presque terminé la rédaction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 2)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux.

Nous en étions donc à l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous laisse en faire la lecture.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Alors : L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par :

1° par le remplacement, au premier alinéa, du mot «thérapies» par «pratiques»;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, du mot «thérapies» par le mot «pratiques»;

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «thérapies» par «pratiques».

Tel que nous avons déjà discuté lors du dépôt de l'amendement du ministre, c'est sûr, ça nous tient vraiment à coeur d'avoir la bonne terminologie. On se comprend que, ce qui arrive à des victimes, ce n'est pas une <thérapie de…

Mme Maccarone : ...«thérapie» par «pratique».

T el que nous avons déjà discuté lors du dépôt de l'amendement du ministre, c'est sûr, ça nous tient vraiment à coeur d'avoir la bonne terminologie. On se comprend que, ce qui arrive à des victimes, ce n'est pas une >thérapie de conversion, c'est vraiment une pratique de conversion. Je sais que c'est une bataille. Puis j'ai entendu le ministre, je comprends qu'il y a peut-être des petites chances qu'on ait des difficultés au niveau de la Constitution, mais je dirais que les risques sont tellement faibles. Puis, de se comparer avec les autres provinces, c'est vrai, on pourrait faire ça, on pourrait s'inspirer d'eux, mais on a quand même notre propre droit de légiférer puis d'adopter un projet de loi à notre façon, à notre image ici.

C'est non seulement l'ordre des sexologues qui nous a dit que ce n'est pas une thérapie, que ça devrait être appelé une pratique… puis je comprends leur point de vue, je comprends tout à fait leur bataille, parce que ce sont des thérapeutes. Alors, pour eux, c'est sûr, c'est un enjeu quand on n'utilise pas les bons mots. Il n'y a rien qui nous empêche vraiment d'utiliser la bonne terminologie.

Puis, comme le ministre, lui, il dit : Ça prend de la pédagogie par la suite. Mais on devrait peut-être faire l'inverse d'abord, on devrait utiliser le bon terme à l'intérieur de notre projet de loi, puis faire la pédagogie de c'est quoi, la terminologie, de c'est quoi, une pratique de conversion, parce que c'est le temps d'agir puis c'est le temps d'évoluer puis d'avoir un cheminement sur les bons termes, parce que c'est faux de dire que c'est une thérapie, c'est vraiment une pratique. Puis je constate qu'on utilise «pratique, traitement ou service», mais ce n'est pas assez, ce n'est vraiment pas assez. C'est bien qu'on ait élargi un peu c'est quoi, la définition, mais la terminologie de c'est quoi sur le terrain, c'est également important.

L'ordre des sexologues nous a dit... tu sais, on a le mémoire, ils nous en ont fait la présentation lors de leur témoignage en commission parlementaire, mais ça va au-delà de ceci. Sur le terrain, c'est ça qui est compris. On est prêt pour avoir un autre terme, on est prêt pour avoir cette évolution, on est prêt pour utiliser, «call a cat a cat», c'est ça que c'est, c'est vrai que ce n'est pas une thérapie.

Alors, je soumets que nous devrions avoir la réflexion, le débat, s'il faut, si on peut juste aller vers l'avant. C'est des petits changements qu'on va faire à l'intérieur d'un projet de loi que… Ce n'est pas un omnibus avec 150 articles, c'est un projet de loi qui est hyperimportant quand on parle de la terminologie. Alors, les modifications qu'on doit faire à l'intérieur de 10 articles, c'est mineur, on pourra les faire au fur et à mesure. Mais je vous dirais que ça me tient énormément, c'est très, très, très important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Juste un instant, dans votre libellé, il faudrait enlever le mot «par» dans la première… «L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :»…

Mme Maccarone : Ah! oui, c'est redondant. Oui, oui, oui, aucun problème, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau, parfait, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, je suis <sensible...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …Merci, Mme la députée. Juste un instant. Dans le libellé, il faudrait enlever le mot «par» dans la première… «L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :»…

Mme Maccarone : Ah! oui, c'est redondant. Oui, oui, oui, aucun problème, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau, parfait, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, je suis >sensible à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit relativement à son désir de remplacer «thérapies» par «pratiques». Ce que je lui dirais, c'est que, dans la définition, on fait référence à «pratique, service ou traitement», et il faut dire aussi, là, lorsqu'on fait une revue, là, médiatique du phénomène — appelons-le le phénomène, ce phénomène déplorable là — lorsqu'on est au Canada, Île-du-Prince-Édouard… législateur fédéral utilise : Thérapie de conversion. Dans les communications, c'est ce qui résulte. Dans le vocable public, on utilise «thérapie». Il y a une construction à savoir qu'on identifie ce genre de traitement, de service, de pratique par «thérapie de conversion».

L'enquête qui a été citée à la fois par moi, par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par la députée de Westmount—Saint-Louis aussi, Sexe au présent, qui indiquait, là, que près de 20 % des hommes issus de minorités sexuelles avaient subi de la pression pour changer leur orientation sexuelle, eux aussi font référence à «thérapie de conversion».

Ensuite, vous avez la ville de Montréal qui a adopté une résolution demandant au gouvernement d'interdire les thérapies de conversion en août 2019, lors d'une séance du conseil municipal. Vous avez également l'association des psychiatres canadiens qui parle de thérapie de conversion. Vous avez également la Société canadienne de psychologie qui parle de thérapie de conversion. Vous avez l'Organisation mondiale de la santé, qui est une organisation internationale, qui parle de thérapie de conversion.

Alors, moi, je pense que, si on veut être compris partout, c'est le terme qui est utilisé présentement, c'est le terme qui percole. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Aïe! voir que ce genre de thérapie là, ça existe, voir, là, que, un, il n'y a pas de loi.

Il y a bien des gens qui pensaient que les gens étaient protégés contre les thérapies de conversion, les pratiques, les traitements, les services qui visent à modifier l'orientation sexuelle d'une personne, son identité de genre ou son expression de genre. Les gens, ils tombent en bas de leur chaise de dire que ce genre de pratiques là ont encore cours aujourd'hui. Or, dans la sphère publique, comment c'est nommé, ces pratiques, ces services ou ces traitements-là, comme on s'est doté de cette définition-là tous ensemble — et j'ai cheminé parce que j'ai entendu les collègues et c'est pour ça que j'ai proposé l'amendement en lien avec leur proposition — on réfère à «thérapies de conversion».

Alors, je comprends l'objectif derrière l'intervention puis l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, je l'apprécie. Cependant, pour ce qui est du libellé, je souhaite demeurer avec «thérapies».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, <M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : …et c'est pour ça que je propose l'amendement en lien avec leur proposition — on réfère à la thérapie de conversion.

Alors, je comprends l'objectif derrière l'intervention puis l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, je l'apprécie. Cependant, pour ce qui est du libellé, je souhaite demeurer avec «thérapies».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, >M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Oui, juste un petit point. Le ministre a tout à fait raison de référer que l'Île-du-Prince-Édouard parle de «conversion therapy», donc thérapie de conversion. Ça, c'est l'Île-du-Prince-Édouard.

L'Ontario, excusez du peu, ne parle pas du tout, du tout de thérapie de conversion dans sa loi, elle parle, dans la version française, parce que la loi ontarienne, elle est en anglais et en français, d'une intervention visant à changer l'orientation sexuelle, elle parle des services visant à changer l'orientation ou l'identité sexuelle. Elle ne parle pas, puis on me corrigera si j'ai tort, là, ne parle pas du tout, du tout, du tout de thérapie de conversion. Puis je ne pense pas qu'on pourrait leur faire le reproche d'avoir mal travaillé ou d'être en porte-à-faux avec quiconque. Ça, c'est l'Ontario.

La Nouvelle-Écosse ne parle pas de thérapie de conversion, parle plutôt de «change effort», donc d'effort de changement : «…counseling, behavior modification techniques, administration… prescription… or any other purported treatment, service or tactic used with the objective of changing a person's sexual orientation or gender identity». Ça, c'est la Nouvelle-Écosse. On ne parle pas qu'ils soient en porte-à-faux avec un ordre constitutionnel et compétent, parce que ça voudrait donc dire que ces provinces-là se seraient mises à risque d'avoir un débat constitutionnel invalidant.

Puis, à date, loi de 2015, je n'ai pas entendu que ça va se rendre en Cour suprême, je pense qu'il n'y a même pas eu de débat là-dessus, donc… Et le fédéral, oui, parle de thérapie, moi, ce que j'ai ici, c'est son document de… Loi modifiant le projet de loi C-8, le Code criminel, il parle de thérapie, mais il n'est pas adopté, là, il est en train de le débattre.

Alors, <si d'aventure, >je vous soumets deux choses, si d'aventure le Code criminel est amendé puis qu'ils disent : On interdit les thérapies de conversion, la terre va continuer de tourner en Nouvelle-Écosse puis en Ontario, qui n'en parlent pas, puis on va savoir qu'on parle de la même affaire. Mais je pense que ces deux provinces-là auront été l'exemple à suivre.

Et, si, deuxième cas, qui est encore mieux, le fédéral qui, dans son processus d'adaptation, fait en sorte de mettre des modifications pour que ce ne soit pas uniquement «thérapie de conversion», mais que ce soit «pratique de conversion», là, on marche main dans la main, puis c'est l'ambition, Mme la Présidente, à laquelle on invite le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je comprends les arguments du député de LaFontaine, de la députée de Westmount—Saint-Louis. Mondialement, on parle aussi de thérapie de conversion. Au Conseil des droits de l'homme, cette année, en 2020, cet été, là, ils ont reçu également le rapport d'un expert mondial sur les thérapies de <conversion…

M. Jolin-Barrette : ... je comprends les arguments du député de LaFontaine, de la députée de Westmount—Saint-Louis. Mondialement, on parle aussi de thérapie de conversion. Au Conseil des droits de l'homme, cette année, en 2020, cet été, là, ils ont reçu également le rapport d'un expert mondial sur les thérapies de >conversion. Alors, je comprends leur désir de venir modifier le terme ou comment on identifie ce genre de thérapie là, mais je crois que le travail est fait avec le libellé que nous avons. «Thérapie de conversion», ça vise toute pratique qui... C'est très, très large, mais j'ai rajouté «service» et «traitement» pour venir rassurer le plus possible que les gens n'aient pas de doute aussi.

Et je pense que, lorsqu'on regarde ce qui se fait ailleurs... Je comprends l'argument au niveau de l'Ontario. Mais, pour moi, le terme «thérapie de conversion» est suffisamment clair et est englobant pour viser les pratiques, les services et les traitements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Petit mot. Puis, à toutes les fois... Je suis sur le site, là, Haut-Commissariat Nations unies droits de l'homme, c'est fascinant de voir les guillemets toujours autour de «thérapie de conversion». Je suis sur le site, puis je viens d'aller le chercher live, là, Nations unies, droits de l'homme, Haut-Commissariat : Les «thérapies de conversion» peuvent être assimilées à des actes de torture et devraient être interdites, déclare un expert de l'ONU. Il y a une identification, puis le ministre a raison, on parle de thérapie, puis, même dans le texte de l'ONU, Haut-Commissariat, droits de l'homme, on met toujours «thérapie» entre guillemets. C'est parce qu'il y a un malaise avec «thérapie», puis il faut arrêter d'appeler ça «thérapie». Il faut arrêter à quelque part.

L'Ontario a arrêté puis la Nouvelle-Écosse a arrêté. 2015, l'Ontario, puis il n'y a pas eu de bouleversement constitutionnel. Puis le fédéral serait bien avisé, puis les députés québécois pourront faire écho, les 78 députés québécois pourront faire écho, dans leur caucus respectif puis au Parlement, que ce serait bon d'aller voir comment est-ce que le Québec vient de le légiférer. Parce qu'on risque de le passer avant le fédéral, puis fédéral pourra s'amender.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question des guillemets, j'invite le député de LaFontaine à aller voir à l'alinéa deux de notre projet de loi : «On entend par "thérapie de conversion"». Nous aussi, on l'a mis entre guillemets, Mme la Présidente, pour identifier ce de quoi est constitué les thérapies de conversion avec la définition.

Alors, je comprends que le député de LaFontaine veut amener un changement sur l'utilisation du terme. Pour moi, il m'apparaît clair de ce que constitue une thérapie de conversion, avec la définition large qu'on lui donne. Et, au niveau mondial, aux Nations unies, au Conseil des droits de l'homme, c'est le terme qui est employé. C'est le terme qui sera employé au fédéral, c'est le terme qui est employé à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est le terme qui est employé dans l'univers médiatique. Alors, moi, je pense qu'on vient faire le <travail...

M. Jolin-Barrette : ...avec la définition large qu'on lui donne. Et, au niveau mondial, aux Nations unies, au Conseil des droits de l'homme, c'est le terme qui est employé. C'est le terme qui sera employé au fédéral, c'est le terme qui est employé à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est le terme qui est employé dans l'univers médiatique. Alors, moi, je pense qu'on vient faire le >travail, puis c'est une avancée significative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est précisément mon point. Si le législateur met une expression entre guillemets, puis il y a bien des projets de loi qu'on ne voit pas ça... On entend par permis de pêche telle affaire; on entend par intervention chirurgicale telle affaire. On ne met jamais ça entre guillemets. Là, le ministre dit qu'on a mis les guillemets parce que... Puis je ne veux pas... Il n'a pas dit «malaise», là, il a dit : On met des guillemets, justement, parce que c'est une expression impropre, impropre dans le sens non parfaite — c'est sûr — incorrecte, qui ne traduit pas la réalité de ce qu'est une thérapie. C'est ça, c'est une expression impropre.

Moi, Mme la Présidente, j'enlèverais les guillemets, puis j'interdirais toute pratique, puis je redonnerais... L'étiquette que doivent avoir ces actes condamnables, c'est une pratique qu'on condamne, ce n'est pas une thérapie, puis mettre des guillemets dans la loi. Alors, j'écrirais la loi... Puis revenons là-dessus. C'est important, en politique, d'envoyer les bons messages, de bien nommer les choses. Puis je pense que les provinces de l'Ontario puis de la Nouvelle-Écosse ont bien nommé les choses.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : …M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Simplement vous dire que c'est un terme avéré, «thérapie de conversion», et ça fait oeuvre de pédagogie aussi, parce que c'est de ça dont on parle aussi, et ça inclut les pratiques, les traitements et les services. Alors, je remercie les collègues pour leur opinion, leur effort, je sais qu'ils ont le désir de faire en sorte qu'il y ait le plus de pédagogie possible, il y ait le plus de publicité associée au fait de protéger les personnes contre ce genre de thérapies de conversion là qui vise les pratiques, les services ou les traitements. Cependant, je suis à l'aise avec le libellé au niveau de «thérapies».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que ça représente un certain travail pour le ministre <mais... >puis je comprends exactement que c'est un terme qui est avéré, mais je pense que c'est quand même important de s'y arrêter puis de se demander ce qui pourrait être fait, dans le sens où on a l'occasion d'utiliser le bon terme, de faire une différence puis de, justement, en utilisant le bon terme, faire évoluer les choses aussi. Puis, vous savez, au Québec, on a créé une expression, qui est l'«aide médicale à mourir» — ça n'existait pas avant, cette expression-là — puis parce qu'on voulait exposer une réalité. Puis cette expression-là, maintenant, est reprise à plusieurs endroits. Si je vous dis ça… Ce n'est pas exactement la même chose, évidemment, mais c'est qu'on a le droit d'innover puis on a le droit de dire à un moment donné c'est quoi, le bon terme qui <illustrerait...

Mme Hivon : ...puis parce qu'on voulait exposer une réalité. Puis cette expression-là, maintenant, est reprise à plusieurs endroits. Si je vous dis ça… Ce n'est pas exactement la même chose évidemment, mais c'est qu'on a le droit d'innover puis on a le droit de se dire à un moment donné, c'est quoi, le bon terme qui >illustrerait vraiment la pratique que l'on veut mettre de l'avant. Puis c'est le cas de le dire, ça serait le mot «pratique» plus que le mot «thérapie».

Donc, moi, je demande simplement au ministre de le considérer sérieusement, parce que je pense que< tout le monde va comprendre>, même si le terme qui est plus usuel, c'est «thérapie de conversion», tout le monde va comprendre si on parle de «pratique», comme le terme-phare, et on va avoir la chance de ne pas se sentir inconfortable avec l'expression qu'on utilise, et en plus de créer, je pense, un précédent qui va être heureux puis qui risque de faire des petits ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la proposition de la députée de Joliette. À ce stade-ci, moi, je suis très à l'aise avec «thérapie de conversion», parce qu'on vient clairement le définir, mais je peux y réfléchir durant la semaine de travail en circonscription. Cela étant, moi, je suis très, très à l'aise avec le terme de «thérapie». Parce que je comprends l'innovation, mais ce qu'on fait déjà avec le projet de loi, c'est très, très innovant, on va être la juridiction canadienne la plus avancée.

Et, dans l'univers public, dans la sphère publique, on parle de thérapie de conversion. Alors, il y a déjà un travail qui est amorcé, à ce niveau-là, de sensibilisation. Je pense qu'outre l'ordre des sexologues, pour les raisons qui lui sont propres, propose «pratique», je pense que «thérapie» nous amène avec une approche plus englobante qu'uniquement «pratique», parce que la sensibilisation est déjà faite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai de nouvelles interventions? M. le député de LaFontaine.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Je salue le fait que le ministre nous indique <qu'il va... >qu'il a l'intention d'y penser durant la semaine en circonscription. Pour nous, Mme la Présidente, pour démontrer notre bonne foi, on serait prêts, je pense… puis ce n'est pas moi, le porte-parole, là, mais on se concerte, là. Je sais que ma collègue a un autre amendement, moi, je pense qu'on serait prêts à suspendre cet amendement-là, puis on pourrait travailler sur l'autre amendement. Et, par contre, pour être très clair, d'ici 12 h 30, j'aimerais ça que le ministre y pense, comme il a dit qu'il allait le faire, mais que l'on suspende l'article 1, si d'aventure on statue sur l'autre amendement de ma collègue puis qu'on passe à l'article 2. Comme ça, on pourra réellement y revenir puis le clore, qu'il y ait pensé, qu'il ait cheminé ou pas, mais y revenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas d'enjeu si ça nous permet d'avancer dans l'étude du <projet de loi...

M. Tanguay : ...d'aventure on statue sur l'autre amendement de ma collègue puis qu'on passe à l'article 2. Comme ça, on pourra réellement y revenir puis le clore, qu'il y ait pensé, qu'il ait cheminé ou pas, mais y revenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas d'enjeu, si ça nous permet d'avancer dans l'étude du >projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends qu'on suspend l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Et je comprends que vous voulez déposer un nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Juste, Mme la Présidente... Pouvons-nous régler le premier amendement qui est suspendu? Voulez-vous le retirer, le premier?

Mme Maccarone : Je veux le retirer... aucun problème, madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, le premier amendement qui a été déposé hier va être retiré. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Donc, le premier amendement est retiré. Nous suspendons le second amendement, et vous allez en déposer un autre.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre pour qu'on puisse le déposer au Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, les travaux reprennent. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous aviez un amendement à déposer. Je vous rappelle que l'amendement précédent est suspendu.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je ferais la lecture : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout à la fin du 2e alinéa des mots «Toute pratique, service, traitement ou accompagnement d'une personne doivent être neutres et exempts de tout jugement».

Mme la Présidente, à la fin de la commission hier, j'ai eu plusieurs appels, surtout des personnes trans de la communauté, des gens qui ont dit qu'il faut continuer à mener le débat sur l'idée d'avoir un accompagnement sans jugement. Je sais qu'on avait discuté de ceci hier, et je comprends que c'est peut-être une bataille qui est difficile, pour les personnes qui n'ont jamais vécu une pratique de conversion, à comprendre, mais c'est toute une pratique. C'est tout un processus pour une personne qui décide… qui aimerait être en transition pour un changement de genre, et c'est important que cet accompagnement est fait dans une façon où il n'y a pas de jugement.

Pour une personne qui aimerait faire un changement… une intervention chirurgicale comme affirmation de genre, dans leur transition, ça ne se fait pas du jour au lendemain, ce n'est pas une rencontre avec un médecin où on dit : Bien, voilà, c'est ça que je veux faire. Puis : Pas de problème, je vous cédule ça. C'est un processus, ça peut prendre des années, c'est des consultations en psychothérapie, c'est des consultations en médecine, ça prend un papier d'un médecin pour faire ceci. Dans le fond, ça prend une approbation puis une affirmation d'un médecin pour dire : Oui, cette personne devrait être éligible pour ceci.

Malheureusement, à l'intérieur de cet accompagnement, souvent, ce qui arrive, c'est l'inverse d'une affirmation. Souvent, ce qui arrive, c'est que, malheureusement, les personnes qui sont en <transition…

Mme Maccarone : ...cette personne devrait être éligible pour ceci.

Malheureusement, à l'intérieur de cet accompagnement, souvent ce qui arrive, c'est l'inverse d'une affirmation. Souvent, ce qui arrive, c'est que, malheureusement, les personnes qui sont en >transition, les soins qui sont offerts, c'est pour aller à l'encontre de ce qu'ils veulent. C'est dommage, mais souvent, c'est : Êtes-vous certain? Êtes-vous certain que c'est ça que vous voulez faire? C'est blessant.

Puis j'ai même reçu une lettre d'une femme qui s'appelle Erika Muse. C'est sûr, elle, elle mène une bataille au niveau fédéral à l'intérieur de ceci parce que c'est très important, parce que quand on parle de l'idée de non-jugement, le non-jugement, c'est crucial quand on parle de soins de santé, les soins de ces professionnels pour ces personnes qui cherchent à avoir des traitements médicaux. La transition, pour ces personnes, souvent, ça se fait dans une façon où on leur essaie de l'interdire, de leur convaincre de ne pas faire ceci, alors je dirais que c'est important qu'on utilise les mots «non-jugement», «neutre», pour s'assurer que ces personnes savent qu'ils vont avoir une protection à l'intérieur de la loi.

J'ai posé la question : Comment ça se fait qu'on n'a pas plus de dénonciations, ou on ne peut pas trouver plein d'articles là-dessus, surtout au Québec, comment ça se fait, si c'est si courant puis si ça arrive si fréquemment? C'est parce que les personnes qui cherchent à avoir ces soins puis avoir accès à de telles chirurgies d'affirmation de genre, elles ont peur des représailles, elles ont peur d'avoir un non, elles ont peur qu'elles n'auront pas leur lettre qui va leur donner un accès à une telle intervention, alors elles ne dénoncent pas, elles ne disent rien parce qu'elles ont juste peur qu'elles vont être refusées. Ça fait qu'ils vont subir un type de pratique de conversion en sachant que : Pour moi, le but, ça reste le même, mais, entre-temps, pendant un an, deux ans, trois ans, cinq ans, je vais subir un type de torture parce que je sais que, pour moi, mon but est clair. Une personne qui décide d'être trans, c'est fondamental, ce n'est pas fait «on a whim», de même, c'est parce que c'est à l'intérieur d'eux, c'est une sûreté de qui ils sont comme personne parce que c'est difficile.

Alors, je soumets, pour la commission, d'avoir le débat puis d'avoir la discussion de ce que nous pouvons faire pour protéger ces personnes, pour qu'eux ils sachent qu'il y aurait quelque chose légale qui les protège. Dans le fond, c'est le monde à l'envers, Mme la Présidente, parce que, la façon que ça fonctionne, oui, ils ne dénoncent pas parce qu'ils ont peur des représailles, parce qu'actuellement il n'y a pas une loi en place qui les protège. Alors, si on peut adopter un article qui est plus complet, qui dit que oui, voilà, on comprend les enjeux, on comprend ce qui est nécessaire pour vous, dans votre accompagnement, qui devrait être neutre, qui <devrait...

Mme Maccarone : ...la façon que ça fonctionne, oui, ils ne dénoncent pas parce qu'ils ont peur des représailles, parce qu'actuellement il n'y a pas une loi en place qui les protège. Alors, si on peut adopter un article qui est plus complet, qui dit que oui, voilà, on comprend les enjeux, on comprend ce qui est nécessaire pour vous, dans votre accompagnement, qui devrait être neutre, qui >devrait être sans jugement, bien, je pense qu'on va pouvoir... bien, on aura, un, probablement, plus de dénonciations quand on aura des cas qui se produisent parce que, premièrement, les gens vont dire : Bien là, on a quelque chose qui nous protège. Puis, nous-mêmes, on aura une meilleure compréhension de c'est quoi le processus pour une personne qui va subir... qui va avoir une transition. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends l'objectif de la députée de Westmount—Saint-Louis, cependant, le caractère neutre, exempt de tout jugement, on a eu la conversation hier, ce n'est pas un critère qui peut être dans la loi parce que c'est propre à l'individu, c'est difficile à évaluer. Et ça, ça s'en vient dans les exceptions qui sont rattachées au fait de dire : Écoutez, quand une personne est accompagnée, elle est accompagnée, bien souvent, par un professionnel. Le professionnel est régi par un code de déontologie aussi, alors il doit respecter son code de déontologie.

Alors, je comprends l'objectif, mais, législativement, ça s'insère mal dans le projet de loi, considérant le fait que le professionnel est là pour la protection du public. Donc, toute personne qui irait voir un psychologue, qui irait... Et d'ailleurs, ça a été souligné par l'Ordre des psychologues publiquement aussi, qu'il n'y en avait pas de leurs membres qui offraient des thérapies de conversion. Par contre, ils offrent du soutien pour les gens qui souhaitent... qui sont en réflexion par rapport à un changement de sexe, par rapport à leur orientation sexuelle, par rapport à une transition, par rapport à leur identité de genre, et ça, les ordres professionnels régissent le comportement de leurs membres. Alors, bien que je souligne le souhait de la contribution, ça ne m'apparaît pas opportun, dans le cadre d'un projet de loi, parce que le facteur de neutralité et le facteur de «exempt de tout jugement», ils ne sont pas vérifiables.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Il n'est pas vérifiable, sauf que des personnes, sur le terrain, nous disent que c'est ça qu'ils sont en train de vivre, alors je soumets encore que si on avait quelque chose qui était clairement écrit dans le projet de loi, peut-être ce serait vérifiable. Je comprends que c'est peut-être clair pour l'ordre, mais sur le terrain, ce n'est pas ça nécessairement qui arrive. Un accompagnement d'une personne qui est en transition, qui peut durer plusieurs années, peut être très douloureux. On est tous des êtres humains. Notre façon d'accompagner une personne puis une autre personne, puis une autre personne peut <différer...

Mme Maccarone : …je comprends que c'est peut-être clair pour l'ordre, mais sur le terrain, ce n'est pas ça nécessairement qui arrive. Un accompagnement d'une personne qui est en transition, qui peut durer plusieurs années, peut être très douloureux. On est tous des êtres humains. Notre façon d'accompagner une personne puis une autre personne, puis une autre personne peut >différer. Puis peut-être la façon qu'un professionnel, que ce soit médical, psychologique ou autre, eux, dans leur tête, la façon que je dois accompagner cette personne… Parce qu'on se comprend qu'une intervention chirurgicale pour affirmation de genre, c'est permanent, ce n'est pas extrême, mais c'est important, alors oui, il faut prendre le soin de le faire comme il faut, oui, il faut consulter.

Je suis tout à fait d'accord avec la façon qu'on procède, mais la façon que c'est fait actuellement sur le terrain, ça ne respecte pas l'identité de genre, l'orientation de genre puis l'expression de genre de la personne parce que c'est comme une intervention où on essaie de convaincre la personne que ce n'est pas ça que tu veux : Ce n'est pas ça que tu veux, dans le fond, je vais te convaincre, puis à la fin de deux ans, trois ans, cinq ans, si je n'ai pas réussi à te convaincre, et voilà, je vais t'écrire un papier. C'est pour ça qu'eux ils nous le demandent d'écrire «non jugement ou neutre». Je suis flexible de trouver une façon pour que ce soit écrit, je ne pense pas que ça n'empêche personne, au niveau du Code de profession ou autre, si on écrit une telle affaire dans le projet de loi, ça n'empêche personne à pratiquer, mais ça va être clair pour les personnes qui sont potentiellement des victimes d'une pratique de conversion parce que… Écoute, ce n'est pas la façon que ça fonctionne sur le terrain, c'est vraiment… puis ils ont peur d'avoir des représailles.

Ce qu'Erika Musea partagé, c'est une lettre, puis j'ai fait une traduction parce que c'est en anglais, je peux la lire en anglais, mais je dis pour le bénéfice des membres de la commission, étant donné que nous n'avons pas un traducteur avec moi, je vais juste expliquer ce qu'elle, elle a partagé : «Le traitement que j'ai reçu n'était ni thérapeutique ni curatif ni le soutien, et certainement pas sexiste. Lorsque je suis allée à mon premier rendez-vous d'admission, j'ai clairement indiqué que j'avais besoin de service de transition médicale. Au lieu de cela, ils m'ont fait suivre des années de thérapie par la parole destructive, visant à annihiler mon identité, ma personnalité et à mon expression de genre pour essayer de me changer, de me reconstruire en tant qu'homme que le thérapeute pensait que je devrais être. Il m'a insulté et attaqué à plusieurs reprises pour ce qu'il considérait comme mes échecs personnels, mes problèmes et les choses qu'il estimait que je devais résoudre dans ma vie. Cela ne se limitait pas seulement à mon identité ou à mon expression de genre, mais aussi d'autres problèmes qui, selon lui, contribuaient à mon problème de genre, comme mon absence de père. Le thérapeute m'a forcé à essayer de changer ces problèmes qu'ils voyaient en moi, en faisant au respect de son programme une condition préalable, nécessaire pour accéder aux services médicaux dont j'avais désespérément besoin. Ses missions étaient toujours conçues comme des moyens de me soigner, de soigner la maladie qu'il voyait en moi, de repousser la partie de moi qui s'identifiait comme une <femme…

Mme Maccarone : ...en faisant au respect de son programme une condition préalable nécessaire pour accéder aux services médicaux dont j'avais désespérément besoin. Ces missions étaient toujours conçues comme des moyens de me soigner, de soigner la maladie qu'il voyait en moi, de repousser la partie de moi qui s'identifiait comme une >femme. Je vous prie de m'aider à s'assurer que nous avons des pratiques sans jugement comme accompagnement pour des personnes qui vont me suivre dans leur transition.»

C'est fort comme message. Puis quand j'ai dit, quand j'ai demandé : Pourquoi que nous n'avons pas plus de dénonciations? Pourquoi que, mettons, je fais une recherche dans les revues médiatiques, pourquoi nous n'avons pas plus de ça? La peur de représailles, la peur de ne pas avoir la lettre. Vraiment, ça ne fait pas mal au projet de loi d'avoir cette phrase, ça ne fait pas mal à l'ordre professionnel, ça ne fait pas mal... le code de professionnel, ça ne fait pas mal aux professionnels de soins de santé et services sociaux, parce que, si c'est vrai, ce qu'ils font, bien, ça va juste bonifier leurs actions sur le terrain en plus de protéger des personnes qui vont suivre une transition pour s'assurer qu'eux ils ne seront pas victimes d'une pratique de conversion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la première des choses, là, <dans l'exemple... >dans les exemples qui sont donnés par la députée de Westmount—Saint-Louis, dans l'éventualité où un professionnel fait... mettait de la pression pour changer l'orientation sexuelle, changer l'identité de genre ou l'expression de genre, cette personne-là tombe dans la définition expressément de ce que constitue une thérapie de conversion. Et à plus fort titre, ça serait contraire — et on va le voir plus tard — au Code des professions, ça serait un acte dérogatoire à la profession. Donc, dans la situation qui est décrite, le comportement du professionnel qui fait ça, ça constitue une thérapie de conversion, et on vise à protéger contre les thérapies de conversion. Donc, c'est déjà couvert à ce niveau-là.

Après ça, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Oui, mais il faut, quand le professionnel accueille la personne, le professionnel soit neutre et soit exempt de tout jugement. Mais, en fait, tous les professionnels ont un code de déontologie. Et, à titre d'exemple, là, dans l'exemple qui est soulevé, c'était le cas d'un médecin, dans le Code de déontologie des médecins, à l'article 3 : «Le médecin a le devoir primordial de protéger et de promouvoir la santé et le bien-être des individus qu'il sert, tant sur le plan individuel que collectif.» Article 4 : «Le médecin doit exercer sa profession dans le respect de la vie, de la dignité et de la liberté de la personne.» Et on vient dire qu'une telle thérapie porte atteinte à la dignité de la personne. Donc, nommément, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, elle dit : Bien, écoutez, si on avait un professionnel qui commettait ce genre d'acte, il tomberait sous le coup de la thérapie de conversion. Donc, nécessairement, il se retrouve en situation où il engage sa responsabilité civile, il est passible d'une poursuite pénale, plus, il serait passible d'une poursuite sur le plan disciplinaire, par son syndic aussi. Donc, dans le libellé, dans le corps du texte, c'est déjà prévu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le <député...

M. Jolin-Barrette : ...se retrouve en situation où il engage sa responsabilité civile, il est passible d'une poursuite pénale, plus, il serait passible d'une poursuite, sur le plan disciplinaire, par son syndic aussi. Donc, dans le libellé, dans le corps du texte, c'est déjà prévu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le >député de LaFontaine… Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais juste dire une réplique très courte. C'est parce qu'un accompagnement, c'est sujet à l'interprétation de la personne qui offre le soin ou le service ou le traitement, ou offre la pratique. Ça fait que la façon que ça se produit sur le terrain, malheureusement, ce n'est pas clair évidemment. Tellement que ce n'est pas clair, que la communauté qui représente surtout les personnes trans mais des personnes qui représentent LGBT, des... mes amis, ils m'ont dit : C'est hyper important qu'on adopte quelque chose qui utilise les mots «neutres», «non-jugement». Parce que, la façon que ça fonctionne… J'entends le ministre, mais, malheureusement, c'est sujet à l'interprétation. L'accompagnement pour ces personnes, ça se fait d'une façon qui n'est peut-être pas claire. Peut-être une balise à l'intérieur de ce projet de loi qui dicte ce qui est nécessaire, ce qu'il faut que les professionnels ou autres, autres personnes qui feront un accompagnement, il faut qu'ils comprennent qu'il faut que ça soit neutre et sans jugement. Sinon, si vous pensez peut-être que ce que vous allez offrir comme un accompagnement peut être sujet à une interprétation autre que sans jugement et neutre, mais peut-être que je ne le ferai pas parce que je serais en contravention de la loi, mais c'est sujet à l'interprétation sans avoir des balises qui sont plus claires où ils disent que nécessairement neutres et sans jugement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un professionnel ou une personne qui accompagnerait, dans le questionnement d'une personne sur son identité, son expression ou son orientation sexuelle, O.K., prenons le cas d'un professionnel qui ne respecterait pas ses obligations déontologiques, mais la personne qui sentirait ça appelle l'ordre professionnel directement et dit : Votre professionnel, dans son comportement, ne respecte pas ses règles déontologiques. Tout est là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais dire une chose que je me dis : Je vais-tu la dire à la fin? Je vais la dire au début puis je vais redire à la fin : Le deuxième alinéa de l'article 1, puis on est sur l'article 1, sera copier-coller à 59.1.2, alinéa 2°. Donc, ce qu'on fait là sur l'alinéa 1°, ça va être... ça va aller bien, bien vite, Mme la Présidente, on ne va pas présenter les mêmes arguments, les mêmes amendements, ce qu'on statue là, comme commission, parce que serait hors d'ordre. Ce qu'on statue sur l'alinéa 2° de l'article 1, ça va être copier-coller à l'article 4 pour les professionnels. Là, l'article 1, c'est pour toute personne. Article 4, c'est pour les professionnels. Ma collègue dit : Ne <faisons...

M. Tanguay : ...les mêmes amendements, ce qu'on statut-là, comme commission, parce que serait hors d'ordre. Ce qu'on statut sur l'alinéa 2 ° de l'article 1, ça va être copié-collé à l'article 4 pour les professionnels. Là l'article 1, c'est pour toute personne. Article 4, c'est pour les professionnels. Ma collègue dit : Ne >faisons pas l'argument de dire, bien, les professionnels sont déjà tous couverts par l'article 4, parce que l'article 1, il est beaucoup plus large. Premier élément. Alors, l'accompagnement, ce n'est pas exclusivement par des professionnels, puis que vous ayez un recours contre un professionnel, vous n'aurez pas de recours à l'ordre des professions contre une personne qui n'est pas professionnelle. Bon.

Alors, ceci étant dit, un accompagnement neutre, exempt de tout jugement, cette expression est fille de : Vous ne pouvez pas changer ou tenter de changer l'orientation, l'identité, l'expression, et vous ne pouvez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. D'ajouter la phrase : Votre accompagnement doit donc être neutre, exempt de tout jugement. Vous vous ramassez sur les quatre choses que je viens de dire, vous ne pouvez pas changer ou tenter de changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, l'expression de genre, puis on l'a ajouté : Vous ne pouvez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Puis là à la fin, on rajoute une phrase toute simple : Dans votre accompagnement, dans vos pratiques, dans ce que vous faites, vous devez être neutre puis exempt de tout jugement. En le disant, en le rajoutant, cette expression est fille des quatre éléments qui sont dans l'alinéa 2°, on ne vient pas changer la logique interne, on vient réaffirmer le principe de neutralité et exempt de tout jugement, puis ça, on l'entend sur le terrain.

Puis, en plus, on sait que les gens, ils ne se plaignent pas, ça, c'est un autre débat, le ministre pourrait dire : Bien, ce n'est pas en étant plus clairs dans l'alinéa 2° que les gens vont nécessairement se plaindre plus. Il pourrait peut-être avoir un bon point, mais en le mettant dans la loi, peut-être que le message à 1, toute personne, 4, tout professionnel, bien, qu'en le mettant dans la loi, quand c'est dit, ce n'est pas juste de : Ah! bien, moi, là, je suis une personne ou je suis un professionnel. Si je suis une personne, le mot «personne» englobe les professionnels, alors si je ne suis pas professionnel, c'est l'article 1, puis, si je suis professionnel, c'est 1 et 4. Alors moi, je ne suis pas proactif pour que la personne change son orientation sexuelle, je ne suis pas proactif pour que la personne change son identité de genre ou son expression de genre, je ne suis même pas proactif pour réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels, mais pose-toi donc la question toi-là, là : Est-ce que tu es neutre? Est-ce que tu es exempt de tout jugement? Oui. Parce que c'est marqué dans la loi. Oui. Cette expression est fille des quatre éléments, elle ajoute une subtilité qui, je crois, a sa place. Puis ce qu'on fait là, encore une fois, Mme la Présidente, on va aller le mettre dans le Code des professions, copier-coller, puis on ne refera pas tous les débats, là, ça va aller très vite, là, l'article 4, là, de ce qu'on fait à l'alinéa 2°.

Alors, honnêtement, je pense, ça coule de source. Puis en le disant, puis je suis convaincu que le ministre est d'accord avec nous, que ça ne <serait...

M. Tanguay : ...ce qu'on fait, là, encore une fois, Mme la Présidente, on va aller le mettre dans le Code des professions, copier-coller, puis on ne refera pas tous les débats, là, ç a va aller très vite, là, l'article 4, là, de ce qu'on fait à l'alinéa 2 °.

Alors, honnêtement, je pense, ça coule de source. Puis en le disant, puis je suis convaincu que le ministre est d'accord avec nous, que ça ne >serait pas correct que ce soit une personne ou un professionnel qui n'est pas neutre, qui fait des petits commentaires, qui vous remet en question : Es-tu bien sûr? Tu es bien, bien sûr? T'es-tu bien sûr? Puis tout ça. Ah! Ouin? Puis c'est ça, puis... Du jugement, du non-dit. Puis comme dit ma collègue, les gens... Bon. Est-ce qu'ils vont se plaindre plus? Je ne le sais pas parce que, les gens, ils veulent avoir leur lettre à la fin pour pouvoir bénéficier, à la fin, de ce cheminement-là, mais de le dire, je pense qu'honnêtement on ferait... On ne gaspillerait pas de mots à le dire et, surtout, on référerait à une réalité où on vient encore visser un peu plus le boulon. Vous devez être neutre, là, puis vous allez me dire : Il va sans dire. Disons-le puis ça va aller mieux après, puis exempt de tout jugement. Puis je termine là-dessus, Mme la Présidente, <c'est ce qui se... >par les témoignages, c'est ce qui se vit sur le terrain, puis il faut s'attaquer à ça aussi. Je pense, ça ferait une belle conclusion de cet alinéa-là.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Simplement rajouter, Mme la Présidente, là, à l'article 4, là, du code de déontologie des psychologues : «Le psychologue a une conduite irréprochable envers toute personne avec laquelle il entre en relation dans l'exercice de sa profession, que ce soit sur le plan physique ou psychologique.» Je comprends l'argumentaire du député de LaFontaine, celui également de la députée de Westmount—Saint-Louis, mais c'est déjà encadré. Et le critère de neutralité, le critère de non-jugement, il est difficilement applicable en termes légistiques. Et je pense que le député de LaFontaine le sait très bien aussi à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'aimerais avoir l'explication de pourquoi que c'est difficile.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je viens de le dire, c'est déjà prévu par les différents codes de déontologie pour les professionnels. Et en termes d'application de la loi, c'est matériellement, pratiquement même, impossible à vérifier, à s'assurer du respect de cette obligation-là. Et donc le professionnel, lui, est déjà attaché par son code des professions, par le Code des professions qui est un acte dérogatoire. Et dans l'éventualité où on ferait face à quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, là, il faut aller voir est-ce que l'acte qui est posé est un acte réservé. Si ce n'est pas un acte réservé puis que c'est offert par quelqu'un qui n'est pas un professionnel, exemple une démarche d'écoute, à ce moment-là l'alinéa 1° du projet de loi vient <protéger...

M. Jolin-Barrette : …est un acte réservé. Si ce n'est pas un acte réservé puis que c'est offert par quelqu'un qui n'est pas un professionnel , exemple, une démarche d'écoute , à ce moment-là, l'alinéa 1 ° du projet de loi vient >protéger les gens contre les thérapies de conversion et vient nous dire : Écoutez, si vous avez des agissements ou un comportement qui va à l'encontre de la thérapie de conversion, vous n'avez pas le droit de faire ça, là, vous êtes passible d'une poursuite au civil par la personne directement pour requérir des dommages et intérêts, vous êtes passible d'une poursuite de la commission aux droits de la personne, puis, en plus, on crée une présomption portant sur l'atteinte à la dignité, vous êtes passible d'une infraction de nature pénale, puis, en plus, on vient rajouter la publicité, si vous en faites la publicité.

Or, moi, je peux rassurer les gens, avec le projet de loi, avec les obligations qu'on met, premièrement, il n'y a pas de professionnel qui peut agir contrairement à son code de déontologie, les recours sont là avec le syndic, et, dans l'éventualité où on ne serait pas face à quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, l'article 1 vient encadrer le tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je prends le dernier bout que le ministre a dit pour l'ordre professionnel, il y a l'article 4 puis, pour la personne qui n'est pas professionnelle, il y a l'article 1, encore une fois, ce qu'on met dans 1 et l'autre va être utile. Je comprends le ministre quand il dit : Et, par ailleurs, les psychologues, les… tel corps de métier, tel corps de professionnels, et ainsi de suite, ont en plus leur code de déontologie, puis les boulons sont bien vissés. Mais les personnes à l'article 1 ne sont pas nécessairement professionnelles, et, pour celles qui ne sont pas professionnelles, ils n'ont pas de code de déontologie, premier élément, donc, c'est ça qu'on veut renforcer.

Deuxième élément, puis je suis en train de faire une recherche, là, je n'ai pas les ressources du ministre, il n'est pas contraire au vocabulaire légistique que de faire référence aux comportements de certains officiers qui doivent être empreints de neutralité. Neutralité veut dire exempt de tout jugement. Puis, voyez-vous, je n'ai même pas relu la fin de l'amendement de ma collègue, puis c'est ça que je lis, là, exempt de tout jugement.

Alors, il y a moyen, Mme la Présidente, d'aller chercher cette notion-là et de l'ajouter, surtout qu'on est dans un contexte où on veut éliminer les pratiques de conversion. On est dans un contexte bien précis, on fait de la législation nouvelle, et je pense que dans tout le respect du corpus légistique québécois, le concept de neutralité, dans un contexte où on ne parle pas de permis de pêche, mais on parle de pratiques de conversion qu'on veut interdire, je pense qu'il coule de source, qu'il coule de source… Ça veut dire quoi «neutralité»? Allez juste à la phrase au-dessus, Mme la Présidente : Vous ne devez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Je veux dire, ça, c'est une grande avancée légistique. À nulle part, à nulle part on ne voit cette expression ou cette notion de : Ne réprime pas les <comportements…

M. Tanguay : …allez juste à la phrase au-dessus, Mme la Présidente : Vous ne devez pas réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Je veux dire, ça, c'est une grande avancée légistique. À nulle part, à nulle part on ne voit cette expression ou cette notion de : Ne réprime pas les >comportements sexuels non hétérosexuels. La neutralité s'inscrit dans ce cadre-là, ça coule de source, puis la langue française est une belle langue, c'est compréhensible. C'est compréhensible surtout, Mme la Présidente, puis je termine là-dessus, pour un syndic d'un ordre professionnel qui va devoir vous taper sur les doigts puis d'en juger, ou pour une ou un juge qui devra en juger dans ce contexte-là, l'alinéa va bien se lire, se tient, tient la route devant nos tribunaux puis devant les syndics.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai dit tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Oui. Évidemment, c'est une bataille qui me tient à coeur, je trouve que c'est très important de respecter la parole des personnes sur le terrain, surtout les victimes. Dans le fond, c'est eux qui nous soumettent qu'on devrait revenir puis repenser à avoir une terminologie qui reflète plus leur réalité et, c'est sûr, je vais toujours miser sur les expériences des victimes de cette torture.

Alors, moi, je pense que c'est tout à fait acceptable puis même que je dirais que c'est très important, c'est mieux que nous avons une définition qui est claire. Pourquoi? Parce que, c'est sûr, il va y avoir des thérapeutes qui vont prétendre qu'ils ne font pas d'une pratique de conversion une thérapie de conversion parce qu'ils font ça sous le prétexte d'un accompagnement. Alors… bien, dans le fond, c'est ça qui est arrivé à Erika, c'est vraiment ça, c'est ça, son expérience puis on veut éviter que ça arrive encore une fois à d'autres personnes parce qu'on sait que c'est actuellement la réalité de plusieurs personnes qui sont en transition.

Alors, de faire… de prétendre qu'il y a simplement un accompagnement puis qu'il n'y a pas de balises, c'est trop sujet à… c'est sujet à une interprétation. Oui, je vois… puis je ne dis pas que toutes les personnes qui offrent une thérapie font quelque chose qui n'est pas correct, qui n'est pas en respect de leur pratique puis leur ordre professionnel dont ils font partie, je ne pointe pas le doigt à personne puis je ne veux pas être critique, mais j'ose croire que même eux, ils diront que ce serait acceptable de voir ceci à l'intérieur d'un projet de loi qui est si important, <qui va être… >un projet de loi qui va être vu puis regardé par plusieurs à travers notre pays, mondialement. Si on est vraiment les leaders, bien, on devrait bien prendre notre place, que… puis de mettre…

Mme Maccarone : ...ce serait acceptable de voir ceci à l'intérieur d'un projet de loi qui est si important, <qui va être... >un projet de loi qui va être vu puis regardé par plusieurs à travers notre pays, mondialement. Si on est vraiment les leaders, bien, on devrait bien prendre notre place, que… puis de mettre en vigueur une loi qui est compréhensive.

La pratique, je le répète, <la pratique, >pour une personne qui cherche à avoir une approbation médicale est au risque et péril de la personne qui veut se transitionner. Il y a une peur sur le terrain, il y a une peur... des personnes qui ne vont même pas dénoncer parce qu'elles ont tellement peur de ne pas avoir ce papier puis cette approbation. Pour eux, ce serait non seulement acceptable, ils vont se réjouir si on adopte un amendement qui indique clairement que le processus qu'eux, ils doivent utiliser pour transitionner dans leur identité de genre… que ça soit clair dans la loi que c'est neutre, ou sans jugement, ou... Écoute, je suis ouverte à avoir des contrepropositions ou quelque chose que le ministre jugerait plus acceptable. La terminologie, si c'est la terminologie qui ne fait pas l'affaire du ministre, qu'on en discute. Dans le fond, je pense que ce qu'on devrait faire, c'est de s'assurer que les victimes sont entendues à l'intérieur de ce que nous sommes en train de faire ici, dans cette commission, parce que c'est important de les protéger. On a dit, dès le début, dans le projet de loi, que c'était perfectible puis on avait plein de places où on pouvait bonifier. Ma crainte, dès de le départ, c'est qu'il y a des trous, il y a des trous puis il y a de l'eau qui rentre dans notre bateau. Puis, si on va le faire, est-ce qu'on peut le faire comme il faut une fois? J'aimerais adopter un projet de loi le plus rapidement possible, mais un projet de loi qui est vraiment clair, complet, compréhensif, bien vu par les personnes concernées. C'est ça qui est important.

Alors, honnêtement, j'ai beaucoup de la misère à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas faire ceci, étant donné que... comme j'ai dit, je ne suis pas avocate, je sais que je le répète souvent, j'ai beaucoup envie des collègues qui sont des juristes, ou des légistes, ou des avocats, qui sont capables d'avoir le débat sur tel article puis comment ça fonctionne dans le Code civil puis au niveau de la Constitution. Je ne suis pas capable de faire ceci. Je suis une personne du terrain, de la communauté, je parle en leur nom puis, oui, je plaide de mon coeur parce que je sais ce qui est important pour eux.

Alors, mon offre est : Est-ce qu'on peut avoir une discussion de trouver une meilleure façon d'arrimer la phrase, le sens de ce qui est nécessaire pour eux à l'intérieur de cet article? Est-ce qu'on peut travailler sur quelque chose qui est plus acceptable? Je suis prête à faire ceci. Dans le fond, ce que je veux, c'est négocier pour avoir quelque chose qui rejoint les besoins du <ministre...

Mme Maccarone : ...façon d'arrimer la phrase, le sens de ce qui est nécessaire pour eux à l'intérieur de cet article? Est-ce qu'on peut travailler sur quelque chose qui est plus acceptable? Je suis prête à faire ceci. Dans le fond, ce que je veux, c'est négocier pour avoir quelque chose qui rejoint les besoins du >ministre, mais aussi de s'assurer que les personnes de la communauté LGBTQ2 se sentent protégées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je peux rassurer la députée de Westmount—Saint-Louis. On est la première juridiction à aller aussi loin avec le projet de loi. Donc, en ce qui concerne de protéger les membres de la communauté LGBTQ, je pense que nous agissons, comme gouvernement. Et d'ailleurs je tiens à souligner que l'Ontario… je crois que le projet de loi date de 2015. Ça aurait pu être fait avant, au Québec, et nous avions fait le choix d'en faire une priorité. Alors, entre ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, «je parle en leur nom», j'en suis… Cependant, Mme la Présidente, nous agissons.

Alors, pour les raisons que je lui ai mentionnées tout à l'heure, je n'irai pas de l'avant avec son amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, j'ai une question pour ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Je comprends très bien le bout «exempts de tout jugement», c'est plus la question de la neutralité. Donc, comment on peut l'évaluer? Parce qu'elle s'est penchée beaucoup sur la question, là. Donc, quand on fait référence à «neutres», qu'est-ce qu'on veut dire concrètement?

Mme Maccarone : Bien, évidemment, je ne suis pas une personne trans, alors je ne pourrais pas parler d'une expérience personnelle. Mais je peux dire que, de ce que j'ai entendu des témoignages, ce qui est souhaité, c'est… s'il y a quelqu'un qui aimerait ou qui souhaite se transitionner, puis ils vont en consultation, puis comprennent que c'est très important, cette consultation, cet accompagnement, ce qu'ils souhaitent, c'est que la personne pose des questions qui ne vont pas à l'encontre de ce qui est désiré.

Ce qui arrive actuellement sur le terrain, c'est comme un essai de leur convaincre que ce n'est pas ça que vous voulez :Rendu à la fin du processus, si je ne vous ai pas convaincu que ce n'est pas ça que vous voulez, bon, bien, voilà, je vais vous donner votre papier pour que vous pouviez aller faire votre intervention chirurgicale.

Ce qu'ils souhaitent, en la neutralité de non-jugement, c'est un accompagnement qui est plus : Qu'est-ce que vous avez besoin? Avez-vous pensé, peut-être, aux effets? Qu'est-ce que vous allez faire pour accompagner votre famille, vos enfants, si c'est le cas, votre conjoint ou votre conjointe? Avez-vous pensé à l'impact sur votre emploi? Avez-vous pensé que… un accompagnement plus psychologique? Parce que c'est un changement assez important.

Mais de ne pas «aller à l'encontre de» : Ce n'est pas ça que vous voulez, vous ne comprendrez pas, ce n'est pas ça que vous voulez, vous allez faire du mal aux personnes dans votre vie, vous allez perdre votre emploi. C'est sûr, ce ne serait pas : Vous n'allez peut-être pas avoir l'air d'une femme, c'est... puis je constate… je dis, je <répète...

Mme Maccarone : ...important. Mais de ne pas «aller à l'encontre de» : Ce n'est pas ça que vous voulez, vous ne comprendrez pas, ce n'est pas ça que vous voulez, vous allez faire du mal aux personnes dans votre vie, vous allez perdre votre emploi. C'est sûr, ce ne serait pas : Vous n'allez peut-être pas avoir l'air d'une femme, c'est... puis je constate… je dis, je >répète juste, c'est permanent comme intervention.

Alors, c'est important d'avoir des spécialistes qui vont accompagner. Mais, sur le terrain, ce qui arrive, c'est l'inverse d'un accompagnement qui est neutre et sans jugement. C'est vraiment fait d'une façon pour te convaincre que ce n'est pas ça que tu veux.

Mme Hivon : Puis, juste pour répliquer à l'argument du ministre, la question de... Toujours à votre intention. Ce n'est pas juste des gens qui font partie, donc, d'ordres professionnels qui pourraient offrir ces thérapies-là et avoir besoin d'un rappel quant à la neutralité. C'est ça que je comprends.

Mme Maccarone : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...juste vous préciser qu'il vous reste un petit peu moins de deux minutes.

Mme Maccarone : Oui, exactement, ça peut être fait au niveau de la religion, ou autres, oui, exactement. Ça fait que ce n'est pas uniquement les professionnels. C'est pour ça que je trouvais l'intervention de...

Mme Hivon : Sauf que…

Mme Maccarone : Oui.

Mme Hivon : Je comprends. C'est pour ça que tantôt je trouvais qu'il fallait pousser l'argument plus loin. Mais normalement, pour qu'il y ait un accompagnement qui a du sens, ça devrait être des professionnels, surtout pour des enjeux aussi importants que les personnes trans qui veulent, donc, être accompagnées. Donc, <dans ce cas-ci, est-ce que... E>est-ce que, dans ce cas-ci, le problème ne réside pas justement dans le fait que ce ne serait pas des professionnels, donc des gens qui ne sont pas encadrés par un code de déontologie, une pratique professionnelle?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je dirais que le plus de cas que moi, j'ai entendus, c'est plus à l'intérieur des ordres professionnels médicaux, santé. Mais, si on doit faire quelque chose, qu'on le fait pour tout le monde pour que c'est complet puis pas limité. Mais, dans le fond... Parce que c'est le bout de papier, qu'ils ont besoin. Puis ce n'est pas un ministre de... Comment est-ce qu'on dit ça encore?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Du culte. Un ministre du culte qui peut m'offrir ce papier. Il peut faire une lettre de référence, mais c'est vraiment le papier d'un médecin qui confirme que je peux aller au-delà pour chercher ce soin.

Mme Hivon : ...on juge que ce qui est prévu dans les codes de déontologie des différents professionnels n'est pas suffisant ou assez clair sur cet enjeu-là, d'où votre proposition de venir le mettre noir sur blanc. Je comprends la vertu pédagogique, là, mais j'essaie juste de comprendre, par rapport à l'argument du ministre, et des codes de déontologie, puis l'encadrement des professions, le plus que ça donne de le mettre noir sur blanc dans la loi.

Mme Maccarone : Oui, exactement, parce que ce n'est pas clair, évidemment, parce que ce n'est pas la réalité des victimes sur le terrain.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : <J'aimerais que le ministre... >J'aimerais <avoir la...

Mme Hivon : ...le mettre noir sur blanc dans la loi.

Mme Maccarone : Oui, exactement, p arce que ce n'est pas clair, évidemment, p arce que ce n'est pas la réalité des victimes sur le terrain.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais que le ministre... J'aimerais >avoir la «undivided attention» du ministre. Le ministre, ministre de la Justice, connaît bien l'article 138 de la charte québécoise des droits et libertés. À l'article 138 : «Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente charte.», charte québécoise des droits et libertés.

Le règlement, qu'il relisait fort probablement ce matin, encore une fois, avant de s'en venir ici, sur les programmes d'accès à l'égalité, Charte des droits et libertés de la personne, à son article 1, le règlement — puis j'aimerais ça qu'il me suive bien : «Le présent règlement s'applique aux personnes qui élaborent, implantent ou appliquent des programmes d'accès à l'égalité sur recommandation de la Commission des droits de la personne...

«Ces programmes ont pour but de corriger la situation de groupes victimes de discrimination interdite par l'article 10 de la charte…»

• (12 h 10) •

À l'article 6 du règlement, on y lit… parce qu'on parle toujours accès à l'égalité contre la discrimination à l'emploi, on demande qu'il y ait des analyses qui soient faites de ce qu'on appelle des systèmes d'emploi. À l'article 6, on y lit : «Une analyse du système d'emploi de l'entreprise permet d'identifier parmi les règles, directives, politiques, décisions, contrats, ententes ou actes de même nature, ainsi que par les modes d'application, les pratiques — ah! tiens, tiens, tiens — même apparemment neutres qui ont un effet discriminatoire…»

Mon point, c'est qu'on joue dans ces eaux-là. Puis mon exemple, encore une fois, ce n'est pas un exemple de chasse et pêche, là, c'est un exemple de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, c'est un exemple de l'article 10 contre la discrimination. C'est l'article 6, loi dont le ministre est chargé de l'application, ce qui fait qu'aujourd'hui c'est le ministre de la Justice qui nous présente le projet de loi. On dit qu'il vise à interdire «les pratiques même apparemment neutres qui ont un effet discriminatoire».

Mon point, c'est que, si on avait besoin d'un précédent, là, il va me dire ce n'est pas la loi, c'est le règlement, mais quand même c'est un règlement excessivement important qui découle de l'article 10 d'une loi quasi constitutionnelle, il y a de quoi, là. Il y a de quoi, là, qui lui donnerait, je pense, toute légitimité d'accepter l'amendement ou d'en faire une reformulation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre. On va attendre quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le député de LaFontaine a un oeil de lynx pour aller chercher les termes employés en lien avec l'amendement. Cependant, ce n'est pas le même contexte puis ce n'est pas la même portée qu'on veut donner sur le «neutres» au niveau du comportement par rapport à l'article 6 du règlement auquel il fait référence. Mais c'est sur la <pratique...

M. Jolin-Barrette : ...en lien avec l'amendement. Cependant, ce n'est pas le même contexte puis ce n'est pas la même portée qu'on veut donner sur le «neutres» au niveau du comportement par rapport à l'article 6 du règlement auquel il fait référence. Mais c'est sur la >pratique même apparemment neutre qui ont un effet discriminatoire. Là, on parle du comportement d'un individu en lien avec les jugements qu'il pourrait avoir.

Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis nous a dit : Écoutez, la majorité des cas que j'ai, sinon l'exclusivité des cas, des témoignages qui nous sont rapportés, c'est face avec un professionnel. Le recours existe déjà dans les codes de déontologie. Les professionnels se doivent d'avoir un tel type de pratique. Et j'invite, s'il y a des personnes, lorsqu'elles vont consulter, à faire une plainte au syndic de l'ordre si le comportement du professionnel est dérogatoire. Puis on envoie un signal très, très, très clair.

Et l'autre élément qui est important aussi, de souligner aussi, un professionnel a l'obligation de valider le consentement libre et éclairé de la personne qui veut avoir un acte médical, un accompagnement aussi. Ça, c'est important aussi. Ça rentre dans les règles déontologiques du professionnel, de s'assurer, avant de procéder, supposons, à une chirurgie, que la personne émet clairement son consentement libre et éclairé aussi. Alors, il faut faire attention aussi, il y a des obligations de part et d'autre aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Tanguay : Juste, puis la collègue< me l'a... > nous l'a confirmé, ce n'est pas exclusivement des professionnels, c'est... Il y a des cas que ce n'est pas des professionnels, de un. De deux, le ministre a lui-même fait le bon choix de ne pas légiférer uniquement par l'article 4 mais de légiférer par l'article 1, où, là, il veut viser toute personne. C'est pour ça que, «toute personne», 1 et 4, ça va être copier-coller. Ils peuvent porter plainte en vertu d'un code de déontologie, qui n'est pas une loi du Québec, mais ils ne le font pas. Pour x raison, ils ne le font pas, ou pas suffisamment, ou très peu. De le dire dans la loi, de le proclamer dans une loi, on sort ça du code de déontologie puis on le met dans une loi du Québec. Comme on dit par chez nous, ça fesse plus. C'est un engagement, une déclaration législative.

Et, sur l'exemple que je lui ai donné, malgré le fait, évidemment, que toute analogie n'est pas parfaite, quand on vise à débusquer, au sein des employeurs du Québec, des pratiques... Puis là, Mme la Présidente, comme à la pétanque, là, on vient de frapper deux boules en même temps, parce que je frappe sur la boule de la neutralité puis je viens de frapper sur la boule de la pratique. On est proches du cochonnet, là. Des pratiques à l'intérieur d'une entreprise qui est discriminatoire. On veut débusquer les pratiques. «Pratiques», c'est excessivement large. Notre parenthèse de notre débat, «thérapies de conversion», <«pratiques de...

M. Tanguay : …la boule de la pratique, on est proche du cochonnet, là. Des pratiques à l'intérieur d'une entreprise qui est discriminatoire. On veut débusquer les pratiques. «Pratiques», c'est excessivement large. Notre parenthèse de notre débat, «thérapies de conversion», >«pratiques de conversion», on referme la parenthèse.

«Même apparemment neutres». «Apparamment neutres», moi, Mme la Présidente, l'analogie n'est pas parfaite, mais elle est bonne en titi. «Apparemment neutres», ça veut dire : Écoutez, non, non, tu n'as pas eu la promotion parce qu'on a de coutume, par chez nous, dans l'entreprise, de donner ça à telle personne pour tel critère. Bien, voyons donc, c'était moi qui étais la prochaine en ligne. Non, non, tu n'as pas la promotion parce que ça ne marche pas de même chez nous. Ah! c'est une pratique. Oui, c'est une pratique puis c'est de même depuis 25 ans. Ah oui, c'est apparemment neutre? Oui, c'est apparemment neutre.

Un bénévole, une personne qui n'est pas professionnel — c'est l'article 1 — qui vous accompagne dans votre cheminement pourrait avoir un comportement, une pratique, qui ne soit pas neutre, puis de dire : Bien non, bien, moi, mon travail, tel que je le conçois, c'est de te consulter puis de te questionner. Tu es-tu réellement sûr que c'est ça que tu veux? Tu es réellement sûr, ah oui? Tu es réellement sûr que c'est ça que tu veux dire, oui? Et de faire écho à ce que la collègue de Westmount—Saint-Louis veut condamner.

Alors, moi, je trouve que, l'analogie, plus on y regarde, plus on est pas mal sur notre x, Mme la Présidente. Et qui plus est, c'est une loi quasi constitutionnelle, la charte québécoise des droits et libertés, qui est sous la responsabilité, quant à son application, du ministre de la Justice, puis le ministre de la Justice présente ce projet de loi là, on est en lien.

Encore une fois, Mme la Présidente, ma collègue, j'entends d'elle, là : On est bien ouverts à modeler son amendement, qui ne ferait qu'ajouter une phrase, mais qui aurait tout son sens et toute son importance à la fin. Alors, on peut travailler sur le… mais je pense que les mots sont bien choisis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Il reste combien de temps…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes.

Mme Maccarone : 30 secondes. Bon, bien, je veux évidemment… car on va probablement passer au vote, je veux juste partager ma déception que c'est un amendement qui, évidemment, de tous sens de nos discussions, sera voté contre par les membres du gouvernement. Puis je veux juste qu'ils savent que la communauté, ils sont en train de nous écouter, puis ça ne va pas être oublié. Ce n'était pas un amendement que j'ai déposé pour faire du temps ou pour retarder les travaux que nous faisons ici, mais parce que c'était vraiment important pour eux. Alors, je suis triste et fâchée en leur nom.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors… Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un point, Mme la Présidente, pour ne pas que la députée de Westmount—Saint-Louis soit fâchée. Parfois, il y a des amendements qui sont acceptés dans le travail parlementaire, il y en a d'autres qui ne sont pas acceptés. Je comprends qu'elle peut être déçue, mais je ne souhaite pas qu'elle soit fâchée parce que je souhaite qu'on <contribue tous…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Alors… Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un point, Mme la Présidente, pour ne pas que la députée de Westmount—Saint-Louis soit fâchée. Parfois, il y a des amendements qui sont acceptés dans le travail parlementaire, il y en a d'autres qui ne sont pas acceptés. Je comprends qu'elle peut être déçue, mais je ne souhaite pas qu'elle soit fâchée parce que je souhaite qu'on >contribue tous ensemble au projet de loi. Et j'ai déjà indiqué que j'allais accepter certains amendements, bonifications, on s'est parlé, mais je ne voudrais pas qu'elle soit fâchée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, écoutez, le temps est...

Mme Maccarone : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez… Allez-y.

Mme Maccarone : Il y a des amendements, évidemment, qui sont plus chers puis plus importants que d'autres. Les gens qui me connaissent savent que je mets tout mon coeur dans ce que je fais. Je ne suis pas avocate, mais des projets de loi comme ceci sont personnels pour moi. Alors, c'est pour ça que je suis fâchée, parce que j'ai de la misère de m'en sortir personnellement de ce que nous sommes en train de faire comme travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je me sens heurtée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons placer l'amendement aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone… (Westmount—Saint-Louis)? Pardon.

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons à l'article 1 puisque nous avons suspendu le premier amendement de la députée. Est-ce que nous poursuivons sur l'article 1?

Mme Maccarone : On va passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va passer à l'article 2. Donc, nous allons suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1?

M. Jolin-Barrette : ...juste une question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, votre amendement, il est suspendu sur l'article 1. Puis vous voulez qu'on suspende l'article 1 considérant la réflexion qu'on fait. C'est ça que je comprends?

• (12 h 20) •

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui...

M. Tanguay : «On», c'était vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut y réfléchir des deux côtés, Mme la Présidente, là.

M. Tanguay : C'est bon. Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous suspendons l'article 1.

M. Jolin-Barrette : C'est un «nous» inclusif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : <Nous passons... >L'article 1 étant suspendu, nous allons passer à l'article 2. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et les notes explicatives. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente : «Toute thérapie de conversion est présumée porter atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne qui la suit.

«Toute personne ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte.»

Cette disposition établit une présomption voulant que la personne exposée à une thérapie de conversion subit une atteinte à son intégrité et à sa dignité et la libère de l'obligation d'en faire la preuve.

Et je vais avoir un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qui est déjà dans Greffier…

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va se faire dans les prochaines secondes, donc je vais vous inviter à lire l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Donc : Au deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi, supprimer «corporel ou moral».

Et cet amendement propose de retirer les qualificatifs «corporel ou moral» pour référer uniquement à la notion générale de préjudice. C'est en lien avec les questions que le député de LaFontaine <posait aux...

M. Jolin-Barrette : …Donc : Au deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi, supprimer «corporel ou moral».

Et cet amendement propose de retirer les qualificatifs «corporel ou moral» pour référer uniquement à la notion générale de préjudice. C'est en lien avec les questions que le député de LaFontaine >posait aux intervenants lors de la commission parlementaire. Et, à juste titre, le député de LaFontaine disait : Pourquoi exclure le préjudice matériel? Et donc il sera désormais couvert en faisant référence à l'ensemble des préjudices.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je remercie le ministre sur son… Oui?

Mme Maccarone : Parce que l'amendement, il n'est pas déposé sur le Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Donc, la parole était au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour la paternité de l'amendement, mais c'était surtout la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, comme on s'en rappelle, qui avait souligné qu'en précisant… peut-être il y aurait pu avoir interprétation, qu'en précisant que, pour dommages corporels et morals… Là, j'y vais de mémoire, il y en avait trois, on pourrait exclure… Bon, mais je pense que l'amendement est bien. On aurait pu, certains, exclure, puis je pense que c'était bien fondé, des recours pour… voire compenser des préjudices matériels. Il y avait également des préjudices… des dommages exemplaires, en vertu de 49 de la charte québécoise, puis il y en avait même une autre catégorie, dont le nom m'échappe.

Donc, tout à fait. Ça fait qu'en enlevant… «Toute personne ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice qui en résulte.», là, on vient couvrir les cinq catégories, en ne nommant pas deux d'entre elles. Alors, je pense, c'est tout à fait avisé puis je salue cet amendement du ministre. Là, on est pour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je trouve que c'est une avancée de ne pas venir qualifier le préjudice, à la suite du témoignage de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Mais moi, j'ai une autre question. Pourquoi ne pas avoir changé «présumée» par «réputée» au premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il y a certains groupes qui nous l'ont souligné. La présomption permet… Bien, en fait, si on indique <«réputée»…

Mme Hivon : ...moi, j'ai une autre question : Pourquoi ne pas avoir changé «présumée» par «réputée» au premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il y a certains groupes qui nous l'ont souligné. La présomption permet... Bien, en fait, si on indique >«réputée», c'est une présomption irréfragable. L'autre, c'est une présomption réfragable.

Mme Hivon : Je nous invite, Mme la Présidente, à y aller avec la présomption irréfragable. Il me semble que, s'il y a un domaine où on devrait être dans le «réputée» versus le «présumée»... C'est très technique en droit, mais c'est que c'est une présomption qui est beaucoup plus forte. En fait, c'est réputer, et non pas juste de présumer, donc c'est un niveau de plus. Ça fait que j'avais trouvé que les représentations à cet effet-là, lors des auditions, étaient très pertinentes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

>

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les travaux reprennent. Donc, nous en étions sur les interventions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote...

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les travaux reprennent. Donc, nous en étions sur les interventions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a d'autre intervention, nous allons passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés jusqu'à...

Une voix : Sine die.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sine die — merci beaucoup — jusqu'à sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)